Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers se réunit...

Une voix: Est-ce qu'on a quorum?

Le Président (M. Gagnon): Tout le monde a constaté le quorum. Le président a constaté le quorum.

M. Bérubé: On n'a pas besoin de lunettes, M. le Président, si je comprends bien.

Le Président (M. Gagnon): ... pour examiner les engagements financiers des mois d'octobre, novembre et décembre 1981; janvier, février et mars 1982. Sont membres de cette commission: MM. Baril (Arthabaska), Beauséjour (Iberville), Bérubé (Matane), Caron (Verdun), Champagne (Mille-Îles), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), LeBlanc (Montmagny-L'Islet), Middlemiss (Pontiac), Pagé (Portneuf), Paradis (Brome-Missisquoi), Polak (Sainte-Anne), Proulx (Saint-Jean), Vaugeois (Trois-Rivières). Nous étions rendus, lors de la suspension des travaux de la dernière séance - Ah! oui, d'abord l'acceptation du procès-verbal du 29 avril 1982; il a été accepté - aux Affaires sociales du mois d'octobre 1981. Je fais remarquer aux membres de cette commission que nous avons tout près de huit mois de retard.

Niveau 100. Affaires sociales 100. 101. 200. 201. 400.

M. Paradis: 400.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

Engagements d'octobre 1981 (suite) Affaires sociales

M. Paradis: Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre de conseiller-expert en communications et en relations publiques auprès de la Direction générale des relations de travail, dans le cadre du renouvellement des ententes avec les fédérations et associations de professionnels de la santé. Fournisseur: M. André Sormany, Longueuil. Montant de l'engagement: 60 000 $.

Pourquoi a-t-on choisi de négocier un contrat avec M. Sormany?

M. Bérubé: Dans certains dossiers qu'on peut considérer comme politiquement "chauds", je pense aux dossiers de négociations par exemple, en particulier, il y a toujours attaché à l'équipe de négociations un spécialiste en communications, c'est-à-dire celui qui, à partir de l'information concernant les mandats, l'évolution aux tables de négociations, fait le travail de synthèse à l'intention de nos collègues de la presse et va donc faire en sorte que le matériel soit plus digeste. En même temps, c'est forcément une manoeuvre très politique puisque cela implique que la personne en question participe à l'élaboration, souvent, même des mandats de négociations de manière à les voir évoluer et en comprendre véritablement tout le sens. Ceci implique donc nécessairement à ce niveau un lien politique très étroit. Donc, dans toutes les manoeuvres de négociations, nous avons un communicateur qui est en même temps une personne politique si l'on veut, très près du ministre et très près du Conseil du trésor en général et très près des négociateurs gouvernementaux. Effectivement, M. Sormany fait partie de cette équipe. M. Sormany, je pense, faisait partie du cabinet de M. Johnson antérieurement et subséquemment, si je ne m'abuse, il est en affaires dans le secteur des communications et il est engagé comme communicateur dans le cadre de la négociation.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on a contacté d'autres personnes que M. Sormany?

M. Bérubé: Non. Ah! Je ne pourrais pas dire s'il y a eu quelqu'un d'autre de contacté, si M. Johnson, par exemple, le ministre des Affaires sociales, en a contacté un, deux ou trois avant d'obtenir finalement celui-ci. Une chose est certaine, c'est que ceci relève purement de la discrétion ministérielle.

M. Paradis: C'est un contrat d'une durée de combien de temps?

M. Bérubé: Pour la durée des négociations. Dans ce cas-ci, je peux vous dire la date. Je n'aurais pas pu deviner mieux, voici comment est rédigé l'article 2: "Le présent contrat prend effet à compter du 1er octobre 1981 et vaut pour la durée des négociations avec les fédérations et associations des professionnels de la santé."

M. Paradis: Est-ce qu'il fait partie de la fonction publique comme tel?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: II n'aura pas de coupure, lui?

M. Bérubé: Que voulez-vous dire?

M. Paradis: Si ce n'est pas terminé en janvier, février ou mars, il ne sera pas affecté par les 18,85%?

M. Bérubé: Non, puisque ce n'est pas un employé du gouvernement.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre combien il y a de ces conseillers-experts qui sont engagés comme cela?

M. Bérubé: II y en a un à mon cabinet pour les négociations avec le front commun et il y en a un avec les professionnels de la santé, mais j'ignore s'il y en a un à l'Éducation.

M. Paradis: Mais ce seraient les trois possibilités.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Sormany?

M. Bérubé: Certainement. Je viens justement de voir que de 1977 à 1981 il a été attaché de presse du ministre Pierre-Marc Johnson.

M. Paradis: Avant cela, qu'est-ce qu'il faisait?

M. Bérubé: M. Sormany est bien connu. Il a travaillé à CHRS, CKVL, Télé-Métropole, CKLM, CBOFT, CBFT, etc., à différents titres, rédacteur aux nouvelles, affectateur responsable, chef de pupitre, etc.

M. Paradis: La liste des médias que vous m'avez donnée, c'est complet?

M. Bérubé: Je vais vous les donner au complet, enfin, vous aurez le curriculum vitae, ce sera plus simple. Le plus court, c'est qu'on vous envoie le curriculum vitae.

Ce sera plus court que si je commence à vous énumérer tout cela, mais cela ne me fait rien, ça me fait plaisir. Je sais que ma voix vous enjôle et vous charme, et que vous aimez l'entendre longtemps, mais, enfin, si vous voulez vous réserver pour des questions plus importantes.

M. Paradis: Non, plus précisément, est-ce qu'il a déjà travaillé au journal Le Jour?

M. Bérubé: Ce n'est pas inscrit. Non, je ne le crois pas. Des gens de la presse pourraient nous le dire, mais M. Sormany est bien connu du milieu de la presse puisqu'il y a passé toute sa vie, si on veut, depuis 1965, mais, d'après ce que je peux voir, son expérience est davatange reliée aux médias électroniques qu'aux médias écrits.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir communication du contenu du contrat?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 800, 801, 802, 803, oui.

M. Paradis: Si vous le permettez, M. le Président, jusqu'à 829.

Le Président (M. Gagnon): Jusqu'à 829. Engagement 829, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Subvention à la Corporation d'hébergement du Québec pour le paiement du capital et des intérêts d'un emprunt obligataire de 17 000 000 $, série "N", 19% en remboursement d'emprunts bancaires contractés pour le financement du coût des travaux de construction de centres d'accueil et de centres locaux de services communautaires. Montant de l'engagement, 33 150 000 $. Est-ce qu'on peut savoir de quels centres d'accueil et de quels CLSC il s'agit?

M. Bérubé: C'est relié à un programme de construction de 45 centres d'accueil qui ont été autorisés et c'est le financement global de l'ensemble du programme qui se fait par tranches.

M. Paradis: Et combien de CLSC?

M. Bérubé: 10 centres locaux de services communautaires.

M. Paradis: Est-ce qu'il est possible de nous communiquer la liste de ces CLSC...

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: ... et des centres d'accueil?

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Rodrigue): Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 200.

M. Bérubé: 300, 400, 500.

M. Paradis: Non, 400. 400, subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982 aux associations d'éleveurs suivants: la Société Ayrshire du Québec, 30 000 $; l'Association Holstein Friesian du Canada, section du Québec, 50 000 $; la Fédération ovine du Québec, 25 000 $. Le montant de l'engagement est de 105 000 $. Est-ce que chacune des subventions est inférieure, supérieure ou égale à celle de l'année précédente?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information, il faudra le demander au ministère. (10 h 15)

M. Paradis: S'agit-il de subventions au même montant que l'exercice précédent, inférieures ou supérieures?

Le Président (M. Rodrigue): Agriculture, Pêcheries et Alimentation?

M. Paradis: Attendez un petit instant, je peux peut-être vous faciliter...

Le Président (M. Rodrigue): J'y compte bien.

M. Paradis: Agriculture et Alimentation, cela va.

Communautés culturelles et Immigration

Le Président (M. Rodrigue): Nous passons au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, engagement 200?

M. Paradis: À l'engagement 200, contrat négocié. Contrat de services avec différentes commissions scolaires ou institutions d'enseignement détenant un permis d'enseignement du ministère de l'Éducation pour dispenser des cours de formation linguistique en français à temps plein à l'intention des immigrants adultes. Montant de l'engagement: 724 625 $. Contribution fédérale: 100%. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des commissions scolaires et institutions d'enseignement qui ont bénéficié de ce contrat négocié? Excusez-moi, elle est en annexe, cela va. Elle y est jointe, je m'excuse. Elle est là, elle est en annexe.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 400? Nous sommes rendus aux Commun ications.

M. Paradis: 400, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Nous revenons à l'engagement 400 de Communautés culturelles et Immigration.

M. Paradis: 400, contrat de services pour dispenser des cours de français à temps partiel à l'intention des immigrants adultes pour l'année financière 1981-1982.

Fournisseur: diverses commissions scolaires. Montant de l'engagement: 906 000 $. Contribution fédérale: 460 500 $. Depuis quand le gouvernement fédéral contribue-t-il dans ce programme?

M. Bérubé: II y a deux accords: un signé, l'accord dit Pelletier-Beaulieu, le 15 décembre 1969; et l'autre, Stanbury-Cloutier, le 1er avril 1971.

M. Paradis: Donc, le gouvernement fédéral, si je comprends bien, contribue pour des cours de français au niveau des immigrants adultes au Québec.

M. Bérubé: C'est bien cela. Communications

Le Président (M. Rodrigue):

Communications, engagement 100?

M. Paradis: Soumissions publiques, contrat de services pour la réalisation d'une étude sur les impacts de la provincialisation de la réglementation de Bell Canada. Le plus bas soumissionnaire: Tamec Inc., Verdun, au montant de 149 675 $. Est-ce l'étude réalisée dans le cadre de la nationalisation des communications au Québec?

M. Bérubé: Je ne connais aucun projet gouvernemental de nationalisation des communications au Québec.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir l'échéancier de cette étude sur les impacts de la provincialisation?

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300?

M. Paradis: Cela va.

Conseil exécutif

Le Président (M. Rodrigue): 400? M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Rodrigue): Nous sommes rendus au Conseil exécutif. Engagement 100?

M. Paradis: Engagement 100, contrat

négocié. Contrat de services pour agir à titre de conseiller technique auprès du secrétariat du comité ministériel sur la décentralisation des activités gouvernementales pour une période d'un an à compter du 22 septembre 1981. Fournisseur: M. Robert Robert, de Québec. Montant de l'engagement: 52 080 $. De quelle façon en est-on venu à négocier un contrat avec M. Robert Robert?

M. Bérubé: La question est trop vague.

M. Paradis: Comment a-t-on, parmi les Québécois qui s'y connaissaient, retracé M. Robert Robert, par quel procédé?

M. Bérubé: Ah! il est là depuis 1977.

M. Paradis: Donc, c'est un renouvellement de contrat.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: À quel taux était le contrat antérieur?

M. Bérubé: Ce sont des contrats par petits bouts.

M. Paradis: Des petits bouts de 52 000 $.

M. Bérubé: Oui, le budget du Québec est 23 285 000 000 $. C'est que j'essaie de voir les rémunérations. Elles sont fondées sur des bases standardisées. C'est normalement l'équivalent du fonctionnaire; il est classifié à ce moment-là selon la fonction publique. Il reçoit une rémunération équivalente de fonctionnaire majorée pour les... Vous avez d'ailleurs cette directive.

M. Paradis: Majorée, à cause de la sécurité d'emploi.

M. Bérubé: Pour des avantages sociaux, quelque chose comme ça.

M. Paradis: Est-ce que ces gens qui sont basés, comme M. Robert Robert, sur les salaires de la fonction publique, est-ce que, lorsque la coupure de 18,85% va arriver, est-ce qu'ils vont être touchés eux aussi...

M. Bérubé: Pas dans le cas des contrats.

M. Paradis: Pas dans le cas des contrats négociés.

M. Bérubé: Non, pas dans le cas des contrats signés. Il n'y a pas de réouverture de contrats.

M. Paradis: Pas de réouverture.

Est-ce qu'on pourrait avoir communication du contenu du contrat de M. Robert Robert?

M. Bérubé: Certainement. Engagement 400.

M. Paradis: Oui. 400.

M. Bérubé: Ah! attendez donc un peu.

M. Paradis: "Subvention...

M. Bérubé: Un instant. Ah! je vois, M. Robert est... Je vois son curriculum vitae, vous demandiez qu'est-ce qui avait amené les gens à connaître M. Robert Robert. Quand je vois la liste de ses activités, il suffirait de vous donner le curriculum vitae de M. Robert pour voir: il travaille dans un centre de recherche sociale en 1956, puis à la Cour du bien-être social, à l'Université Laval, au bureau de l'urbaniste Jean-Claude Lahaie en 1961, au service d'urbanisme de la ville de Montréal comme urbaniste, à la société technique d'aménagement régional encore comme urbaniste, au bureau d'aménagement de l'Est du Québec, au ministère des Affaires municipales comme fonctionnaire pendant cinq ans, puis directeur du service de la recherche en 1966-1967, directeur du service de la planification au ministère des Affaires municipales pendant un an, responsable du service d'urbanisme au bureau du plan, à la faculté d'aménagement de l'Université de Montréal pendant trois ans, professeur agrégé de l'Institut d'urbanisme, ensuite vice-doyen à la faculté de l'aménagement, il a été également chef de mission auprès des Nations Unies; en d'autres termes, je m'excuse de mon ignorance et de l'ignorance du député de Brome-Missisquoi, mais M. Robert Robert semble avoir une très longue expérience dans le domaine.

M. Paradis: Je ne conteste pas, suite à la lecture de ce curriculum vitae...

M. Bérubé: C'est ce qui doit amener les gens à le connaître.

M. Paradis: ... son expérience, mais il pourrait y avoir également, vous en conviendrez aisément, M. le Président du Conseil du trésor, d'autres Québécois qui ont des expériences dans le domaine.

M. Bérubé: Pour ces engagements, il n'y a pas de concours de recrutement. Dans le cas d'engagement de contractuels, c'est directement le ministère qui fait une évaluation. Sur l'engagement d'individus, de professionnels autonomes, il n'y a pas de concours, si vous me demandez sur quelles bases. Il y a eu des fois, effectivement dans certains cas, lorsqu'un ministère ne connaît

pas, n'a pas d'idée à qui s'adresser. Dans le cas de l'embauche du président de SOQUIP, nous avions lancé un concours dans les journaux et engagé une firme pour recruter le président de SOQUIP et, finalement, cela a été un échec total puisque la firme elle-même n'a pas été capable de nous soumettre de recommandations fermes sur quelqu'un. Elle nous a soumis des noms, mais elle-même ne recommandait personne en particulier à la suite de son analyse. Finalement, on avait été obligés de choisir à l'interne dans le gouvernement. Il y a des cas où si vous n'avez aucune connaissance, vous pouvez faire appel à des firmes pour le recrutement ou encore faire faire une enquête, mais c'est du bouche à oreille, c'est du téléphone. Vous appelez quelqu'un en disant: Connais-tu quelqu'un qui? et à partir de cela vous faites le tour. Vous pourriez me dire: Pourquoi n'avez-vous pas pris cet urbaniste-ci plutôt qu'un urbaniste à l'Université Laval? par exemple, parce qu'il y a des urbanistes à l'Université Laval. À ce moment, je vous dirai tout simplement qu'effectivement un urbaniste peut aussi bien faire la tâche qu'un autre urbaniste; à ce moment, c'est une question d'opinion personnelle, il n'y a pas de critère.

M. Paradis: Est-ce que votre réponse irait dans le même sens que l'engagement 400 du ministère des Affaires sociales de M. Sormany? Est-ce qu'il s'agit aussi d'un ouvrage politique?

M. Bérubé: Non. Dans le cas particulier, c'est-à-dire que c'est politique au sens où il s'agit de l'élaboration de politiques gouvernementales et en ce sens cela se fait à un très haut niveau. Il ne s'agit pas d'une tâche administrative, mais bien d'une tâche politique au sens d'élaboration de politique. Toutefois, dans le cas de l'engagement de M. Sormany, il s'agit là essentiellement d'une tâche de communication qui là, à nouveau, s'apparente davantage à l'élaboration de politique qu'à une tâche administrative. Dans le deux cas cela se ressemble, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Conseil exécutif, engagement 600?

M. Paradis: 400.

Le Président (M. Rodrigue): 400.

M. Paradis: Engagement 400. "Subvention à Informatech Québec, pour la mise en place d'un lien assurant la disponibilité, au Québec, de banques d'information documentaire scientifique et technologique française. Montant de l'engagement: 194 000 $.

Est-ce qu'un lien inverse va s'effectuer?

M. Bérubé: Avec la France? Non, je crois que la France s'est retirée. Toutefois, ce dossier est en mouvance parce que je comprends bien qu'il y a un autre projet en marche. Un instant, je vais essayer de me remémorer ce dossier vieux de huit mois. Informatech était auparavant quelque chose, une activité conjointe avec la France, mais maintenant c'est devenu Informatech Québec. Je crois maintenant que dans Informatech Québec il n'y a que le Québec qui contribue à ma connaissance.

M. Paradis: Est-ce qu'il s'agit d'une subvention qui découle de l'entente signée lors d'une visite du premier ministre de la France au Québec?

M. Bérubé: Oui. En tant que lien québécois. Maintenant Informatech Québec s'occupe directement au Québec de la diffusion de l'information. Il faut dire que les besoins sont différents. La recherche scientifique française est évidemment beaucoup plus avancée que celle au Québec. D'ailleurs, vous n'êtes pas sans savoir que c'est là que nous avons rencontré la Chambre de commerce, hier, et nous avons discuté justement de ce problème de la recherche scientifique au Québec qui retarde. On se rend compte qu'il faudrait que le Québec se substitue comme gouvernement au gouvernement fédéral pour enclencher un programme de recherche beaucoup plus massif. (10 h 30)

M. Middlemiss: II vous reste vingt-cinq minutes pour aborder le fédéral.

M. Bérubé: Vous m'allouez vingt-cinq minutes.

M. Middlemiss: Pas mal comme record.

M. Bérubé: La conséquence évidente de l'absence de politique canadienne pour stimuler la recherche, ce qui en résulte effectivement, c'est que le niveau de recherche au Québec est relativement très faible. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il n'y a pas 4% de la recherche fédérale qui est faite au Québec. C'était publié dans les journaux tout récemment, une analyse récente, connue de tout le monde.

M. Paradis: Vous admettrez, quand même, qu'il y a des secteurs où le Québec ne prend pas ses responsabilités. Si on prend l'exemple du dossier de l'agriculture. Vous admettrez qu'au niveau fédéral, il y a au moins, à ma connaissance, trois centres de recherche importants, à part quelques autres sous-centres, au Québec. Vous en avez un à Lennoxville, un à Saint-Jean et l'autre à La Pocatière. Il se fait plus de recherche par le gouvernement fédéral au niveau de

l'agriculture, au Québec, que par le ministère de l'Agriculture du Québec.

M. Bérubé: Effectivement, je pense que ceci est exact sur toute la ligne et, indéniablement, le partage des juridictions entre Ottawa et Québec entraîne nécessairement un problème: Est-ce qu'il faut dédoubler tout ce que le gouvernement fédéral fait? Est-ce qu'il s'agit d'une compétition entre Ottawa et Québec...

M. Paradis: Complémenter.

M. Bérubé: ... de manière à dédoubler tout ce qui se fait...

M. Paradis: Ou à complémenter.

M. Bérubé: ... et pouvoir dire que, chaque fois que le gouvernement fédéral met un sou en recherche au Québec, la province doit également en mettre un? C'est un problème fondamental.

Une des conséquences de cela a été le sous-développement scientifique du Québec. Je me souviens avoir, jusqu'en 1975, année après année, compilé les subventions par chercheur entre les universités francophones du Québec et les universités anglophones du Canada, et les résultats en étaient absolument pitoyables. Les chercheurs québécois pour des niveaux comparables d'expérience n'avaient pas du tout le même niveau de subvention. On a mis beaucoup de temps avant de développer la recherche scientifique au Québec.

M. Paradis: Oui, mais, M. le Président...

M. Bérubé: Or, la conséquence de cela, c'est qu'il y a relativement peu de chercheurs au Québec. On a ainsi mis sur pied Informatech France-Québec, ayant pour objectif de faciliter, puisque c'était difficile pour les Québécois, l'accès à des banques de ce type. On avait donc misé sur Informatech France-Québec. C'était intéressant pour le Québec, puisque ceci donne accès à une banque colligée d'information scientifique, surtout des travaux scientifiques se faisant en France. C'était donc extrêmement intéressant.

Toutefois, il faut se dire une chose, c'est que ces banques se sont développées très rapidement en France. À des fins internes, la France a développé, à l'intérieur du CNRS, des banques d'accès à l'information et elle devenait moins intéressée à cette banque comme telle, d'Informatech France-Québec. Toutefois, le point de vue était différent pour le Québec. Si je comprends bien l'évolution du dossier, c'est que Informatech France-Québec est devenue Informatech Québec et il s'agit maintenant d'un organisme proprement québécois de diffusion de banques d'information scientifique.

M. Paradis: II y a peut-être de la recherche gouvernementale qui se fait - vous avez parlé des deux niveaux de gouvernement - mais il y a également de la recherche qui se fait, et vous en avez discuté, semble-t-il, hier avec la Chambre de commerce de la province de Québec, au niveau du secteur privé.

On va partir d'un petit exemple. J'ai eu l'occasion dernièrement d'aller, relativement à un projet pilote expérimental en agriculture, sur la ferme Gasser à Saint-Pierre-de-Véronne où ces gens ont demandé aux deux niveaux de gouvernement, avec des ingénieurs et tout cela, de les assister pour la mise sur pied d'un projet de transformation du purin ou du fumier de vache en méthane, etc. Ils ont mené le projet à terme sans aucune collaboration des deux niveaux de gouvernement. Il était en fonction aujourd'hui, la ferme est autosuffisante au niveau énergétique et ils produisent leur électricité à partir du méthane, etc. Mais ils n'ont pas réussi à obtenir quelque collaboration que ce soit des deux niveaux de gouvernement. Ils sont maintenant dans une phase II d'un projet visant à récupérer dans les fumiers, les protéines qui y restent. Ils ont obtenu une subvention assez importante du gouvernement du Canada, mais le gouvernement du Québec leur a dit: Non, on n'embarque pas dans ce genre de projet avec l'entreprise privée. Que pensez-vous de l'attitude du gouvernement du Québec, là-dedans?

M. Bérubé: Je pense que le problème, c'est vous qui l'avez.

M. Paradis: C'est la ferme Gasser qu'il l'a et la société.

M. Bérubé: Non, c'est vous qui l'avez, c'est vous qui le causez. La solution à ce problème, elle est claire, c'est dans l'indépendance du Québec, avec la concentration en un seul ministère...

M. Paradis: Là, il n'y aurait rien eu. Ah! Ah!

M. Bérubé: ... de l'ensemble des budgets gouvernementaux de manière à rationaliser l'intervention gouvernementale dans un secteur. Il s'est produit le phénomène suivant - et c'est vrai à tous les niveaux - que les gens s'imaginent qu'ayant pris 1 $ et l'ayant divisé en deux, 0,50 $ à l'un, 0,50 $ à l'autre...

M. Paradis: Les 0,25 $ là, les 0,25 $:

M. Bérubé: ... - oui, cela, c'est également l'opération - ils vont obtenir deux fois plus d'argent en subventions du fait qu'ils ont deux niveaux de gouvernement. Ce n'est pas vrai. Ils vont obtenir moins d'argent puisqu'ils auront deux bureaucraties, ils auront deux centres de décisions. Évidemment des dédoublements de juridiction sont souvent peu rentables puisqu'il y a des chercheurs travaillant au Québec qui, à un moment donné, vont décider de financer un projet donné. Cependant, vous aurez d'autres chercheurs, cette fois-ci travaillant pour Ottawa, qui décideront, en même temps, de se lancer dans le même type de recherche et vous aurez donc des dédoublements.

M. Paradis: C'est l'entreprise privée là qui s'y lançait, pour revenir avec votre Chambre de commerce.

M. Bérubé: Donc, un des problèmes que l'on a dans les dédoublements de juridiction, c'est le problème qu'ont vécu tous les gouvernements du Québec antérieurs. Le problème des dédoublements de juridiction, c'est l'absence de cohérence; dédoublement des travaux et des coûts élevés. Cela amène, en même temps, beaucoup de nos concitoyens à une surenchère continuelle, c'est-à-dire que si... En fait, on oppose un gouvernement à l'autre. On va voir un député ou un fonctionnaire, on dit: Écoutez, l'autre gouvernement va me donner 50 000 $, il faudrait que tu me donnes quelque chose, sinon cela va avoir l'air fou. Alors là, évidemment, la pression est très forte, il faudra absolument donner la même subvention que l'autre, sinon, les gens vont dire exactement ce que le député de Brome-Missisquoi vient de dire. Cela, c'est caractéristique. On l'entend tout le temps...

M. Paradis: Vous avez l'air fou!

M. Bérubé: Cela traduit cette bêtise absolument incroyable...

M. Paradis: Vous avez l'air foui Hein?

M. Bérubé: Alors là, évidemment, immédiatement...

M. Blais: Pas en agriculture en tout cas.

M. Paradis: Recherche en agriculture, voyons donc! II ne se fait rien.

M. Blais: Quand même... l'agriculture.

M. Bérubé: M. le député de Brome-Missisquoi. Je pense que ce point - je ne blague pas quand je dis ce point - est fondamental et c'est parce que trop de nos concitoyens ne s'en rendent pas compte, qu'à ce moment-là ils perpétuent un système qui leur nuit. Alors, je continue.

M. Paradis: Ah! Ah!

M. Blais: Yves, donne-lui une chance, il ne comprend pas le matin de bonne heure.

M. Bérubé: Oui, c'est un peu de bonne heure. Alors, je termine sur ce point.

M. Paradis: II est peut-être de bonne heure pour le ministre qui est arrivé à dix heures, mais pour nous autres, il était 9 h 30, il est arrivé une demi-heure plus tard.

M. Bérubé: II ne se passe pas de journée où il n'y a pas un de nos concitoyens qui ne vienne voir une agence gouvernementale quelconque pour indiquer que l'autre gouvernement - cela est vrai pour les deux - est prêt à faire quelque chose à condition que l'autre gouvernement y participe ou encore...

M. Paradis: Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Bérubé: ... on va dire: Si, lui, il m'en donne, il faudrait que vous aussi donniez l'exemple. Vous avez des députés bien intentionnés, somme toute, comme le député de Brome-Missisquoi, qui intervient en disant: Voyez-vous, c'est scandaleux, ils ont eu 50 000 $ du gouvernement fédéral; le gouvernement du Québec devrait aussi donner 50 000 $. L'on s'engage dans une surenchère coûteuse, délétère et qui nuit à toute véritable saine planification des investissements publics. La véritable solution, c'est effectivement dans...

M. Paradis: ... l'indépendance du Québec.

M. Bérubé: ... l'établissement d'un responsable.

Une voix: II ne vous entend plus.

M. Bérubé: II faut décider soit que ou bien Agriculture Canada ou bien, Agriculture Québec est responsable de l'agriculture. Le jour où on aura pris cette décision et qu'on aura alloué les budgets adéquats, c'est-à-dire qu'on ne contribuera plus pour Agriculture Canada, mais ces sommes reviendront au Québec par le biais de transfert de points d'impôt à titre d'exemple, à ce moment-là, vous aurez un budget - je ne vous dirai pas qu'il est double, je n'ai pas fait l'évaluation - beaucoup plus important entre les mains d'Agriculture Québec, et là, vous rationaliserez l'intervention dans le secteur agricole plutôt que de vous engager dans une surenchère qui est inévitable dans un régime

de fédéralisme comme le propose le député de Brome-Missisquoi. Vous voyez, il nous bâtit un système avec - ce qu'on appelle en anglais des "pit falls" - et la première chose qu'il fait, il tombe dedans. En d'autres termes, il se bâtit un système fédéral qui mène à la surenchère et à la mauvaise gestion des ressources et la première intervention du député de Brome-Missisquoi, c'est d'engager la surenchère parce que le système que vous mettez sur pied tend vers un gaspillage des ressources.

M. Blais: M. le Président.

M. Paradis: M. le Président, excusez.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Juste trente secondes pour dire d'abord bonjour à tout le monde. Il me fait plaisir de vous voir ce matin.

M. Bérubé: J'aimerais donc que la presse reprenne ces propos parce qu'ils sont fondamentaux.

M. Paradis: Oui, on va y répondre. M. Bérubé: Hélas!

M. Blais: Je voudrais dire bonjour aux députés de l'Opposition, bonjour au président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: À force de le répéter, M. le Président, on lui dit tellement qu'il va finir par ne plus y prêter garde. Je m'excuse, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je voulais dire bonjour d'abord au président du Conseil du trésor officiellement.

M. Paradis: M. le Président, sur les commentaires du président du Conseil du trésor

M. Bérubé: II me fait plaisir de souhaiter la bienvenue au député de

Terrebonne. Il a dû y avoir une erreur à son secrétariat, car il est arrivé un peu tard.

M. Blais: Mon Dieu!

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président, j'étais ici à 9 h 30 ce matin, mais vu que le président du Conseil du trésor n'était pas là à 9 h 58, j'ai décidé d'aller me faire faire les cheveux et je deviens comme Samson délié de mes lilas.

M. Bérubé: Avec le même style caractéristique de coiffure.

M. Blais: Oui, je suis plus beau les cheveux plus longs, en tout cas. Je trouve que pour l'exemple qui a été choisi de l'agriculture pour faire une comparaison entre Québec et Ottawa, c'est vraiment un mauvais sillon que vous avez pris M. le député de Brome-Missisquoi, parce que, de 1927 à 1981, selon le budget total de tous les prêts agricoles en regard de tout ce que le fédéral a pu faire au Québec, on a fait plus en 1980 et 1981, en deux ans, et beaucoup plus. On a fait 158% de plus...

M. Bérubé: Vous vous livrez à une surenchère.

M. Blais: De 1927 à 1981, repassez les prêts agricoles: on a prêté plus et on a mis plus au Québec, au ministère de l'Agriculture du Québec que le fédéral en ces 54 années. On a mis plus, nous en deux ans, et je pense que c'est 158%. C'est un sillon qui ne mérite pas d'être exploité et, si vous vouliez avec ce sillon semer graine de zizanie, je pense que vous devriez changer votre semence et aller herser dans d'autres champs.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Rapidement pour répondre aux commentaires du président du Conseil du trésor et peut-être l'instruire, parce que je vais demander ses sources de dépenses au député de Terrebonne. Je m'excuse, mais, toujours concernant l'engagement 400, je sais que le président va me permettre de répondre aux commentaires du président du Conseil du trésor pour revenir au cas que je vous donnais. Vous avez mentionné que c'était un exemple stupide, etc., je caricaturise peut-être un peu, ce n'est pas le mot que vous avez utilisé, mais je vous dirais que, si le gouvernement fédéral n'avait pas embarqué ou avait eu la même attitude dans le dossier de... lors de la deuxième phase que celle du gouvernement du Québec on n'est pas intéressé par cette technologie, on ne veut rien savoir - et s'il n'y avait pas eu d'autre, un autre niveau de gouvernement où ces gens-là auraient pu s'adresser, il n'y en aurait pas eu de phase 2 du projet; la phase 1 était bien réussie en l'absence des deux niveaux de gouvernement, dans la phase 2 le gouvernement du Québec n'a pas voulu embarquer, et le gouvernement fédéral a voulu embarquer, et cela est prometteur pour l'agriculture de pouvoir récupérer des protéines à très bon prix.

Deuxièmement, pour répondre au député de Terrebonne lorsqu'il me parle des budgets du ministère de l'Agriculture, fédéral et provincial, 1981-1982. Or vous me parlez

strictement de prêt agricole, parce qu'à ce niveau-là, l'an passé, c'est approximativement 130 000 000 $ en prix de soutien pour leur lait que tous les producteurs laitiers du Québec ont reçu, pour les porcs, l'an passé au Québec, c'est 36 000 000 $ en prix de soutien du gouvernement fédéral...

M. Blais: Ce n'est pas un prêt agricole cela, M. le député.

M. Paradis: Et n'eut été de l'intervention du gouvernement fédéral...

M. Blais: Vous mêlez le lait et les porcs; ce n'est pas un prêt agricole, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Non, les prix de soutien.

M. Blais: Je vous ai dit que le prêt agricole de 1927 à 1981...

M. Paradis: Je veux la parole, M. le Président, je vous demande de protéger mon droit de parole.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Et en plus de cela, ce qu'il est intéressant de noter c'est lorsque le gouvernement du Parti québécois qui se dit tellement provincialiste, dit que l'agriculture devrait appartenir strictement au Québec et qu'il veut s'en occuper. Alors qu'on a passé un projet de loi en 1979, qui s'appelle le projet de loi no 116 et qui prévoit spécifiquement que, dans les productions agricoles, le gouvernement du Québec peut déléguer tous ses pouvoirs à des offices nationaux de commercialisation. C'est effectivement ce qui arrive et ce qui se produit dans le cas, entre autres, des produits comme le lait, les oeufs, volaille, dinde, et dans d'autres domaines. À ce moment-là, lorsqu'on a les juridictions et qu'on les délègue volontairement à des offices nationaux, je pense qu'on répond aux voeux des producteurs qui, eux, veulent vivre dans un système pancanadien et qui ne se bâtissent pas de châteaux en Espagne d'indépendance comme le président du Conseil du trésor.

M. Blais: Quand vous parlez de pancanadien, cela veut dire M. Trudeau.

M. Paradis: Sur le plan national. M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, j'aurais un renseignement à demander. Quand M. le député de Brome-Missisquoi dit pancanadien, est-ce que c'est un synonyme de M. Trudeau? C'est cela que je voulais savoir.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Bérubé: Alors, en fait M. le Président, à mesure qu'on s'est dit qu'on irait plus rapidement, je pense que je couperai là, mais uniquement pour les fins du journal des Débats, de manière à ce qu'il soit bien clairement inscrit que, à peu près la seule façon de survivre dans un système fédéral, c'est par la définition claire de priorités adaptées à chaque niveau de gouvernement et de les mener parallèlement de manière à éviter le dédoublement. (10 h 45)

M. Paradis: Oui, d'accord.

M. Bérubé: C'est la seule façon, il n'y en a pas d'autres. Le problème, c'est que l'attitude typique du député de Brome-Missisquoi qui dit: Voyez-vous, n'eût été la décision du gouvernement fédéral de s'engager et de l'ineptie - enfin, il n'a pas dit "ineptie" - du refus du gouvernement québécois de s'engager: En d'autres termes, ce que vous dites, c'est: Les deux gouvernements auraient dû avoir la même priorité. Il ne vous passe pas à l'esprit que peut-être justement le ministère de l'Agriculture devrait se définir des priorités différentes d'Agriculture Canada dans le système où nous vivons, et ne pas chercher à faire la même chose. Si le ministère de l'Agriculture, avec le budget qu'il a, s'est donné un certain nombre de priorités qui font que par ces priorités forcément - on ne peut pas être prioritaire en tout - vous devez éviter de vous engager dans les autres secteurs. Il m'apparaft, au contraire, très sain que le gouvernement fédéral, ayant décidé que sa priorité était le développement de sources énergétiques dans le domaine agricole, que le ministère de l'Agriculture du Québec ne commence pas la même chose, parce qu'à ce moment, on aurait dédoublé avec un gaspillage de ressources et d'énergie.

Le problème, c'est que ce sont les fédéralistes qui sont complètement à l'origine du problème parce que, continuellement, des gens comme le député de Brome-Missisquoi, de bonne foi, invoquent comme argument: C'est scandaleux, vous voyez bien, le gouvernement fédéral a fait cela et le gouvernement du Québec n'a rien fait, c'est scandaleux, mettant une pression politique pour que le ministère, éventuellement, fasse également quelque chose, ce qui fait qu'on a dédoublé. C'est cela qui a amené... Pendant cent ans, ce sont ces fédéralistes au pouvoir, qui ont amené ce dédoublement des

juridictions. Le dédoublement des juridictions, c'est le fait des fédéralistes. Un souverainiste, lui, ne vise pas à dédoubler les juridictions. Il vise à définir clairement des priorités et à dire: Ceci relève de ce gouvernement. Il devrait en avoir l'entière juridiction et en même temps l'entière responsabilité avec l'ensemble des revenus qui doivent y être attachés. Sur cette base, vous éliminez ce carfouillage dans lequel on vit. Voyez-vous, c'est, par définition, le fédéralisme qui génère ses propres problèmes, parce qu'à partir du moment où vous proposez le dédoublement des juridictions, nécessairement, vous nous entraînez dans un gaspillage de ressources. Si vous étiez un véritable fédéraliste, vous devriez prendre garde de ne jamais utiliser l'argument que vous avez utilisé tantôt, à savoir: Vous voyez bien, le gouvernement fédéral a donné 50 000 $ pour aider telle firme, alors que le gouvernement du Québec n'a rien donné, n'est-ce pas scandaleux? Je pense que ce jour, vous détruisez l'essence même du fédéralisme parce que vous amenez ce fédéralisme à sa perte. C'est ce qui a amené M. Trudeau à comprendre très clairement qu'il ne pouvait pas y avoir de fédéralisme, parce que le fédéralisme, nécessairement, entraînait un dédoublement de juridictions et un gaspillage des ressources. Il fallait centraliser les pouvoirs à Ottawa, de manière à mettre fin au dédoublement. Maintenant, nous avons une véritable polarisation. Vous avez les libéraux qui veulent une centralisation des pouvoirs à Ottawa, avec un club-ferme à Québec qui est nécessaire, comme on a toujours besoin d'agents doubles quand vous menez une guerre, il est avantageux d'avoir des agents doubles éparpillés de manière à affaiblir le moral d'une population. Vous avez évidemment le Parti libéral du Québec...

M. Paradis: Des réseaux d'espionnage!

M. Bérubé: ... agent double, qui s'immisce à l'intérieur du Québec pour essayer de saper la résistance morale des Québécois de manière à amener le plus rapidement possible un effondrement de cette volonté québécoise. Vous avez donc d'un côté un Trudeau centralisateur...

M. Paradis: Un Lévesque centralisateur!

M. Bérubé: ... et vous avez, de l'autre côté, un Parti québécois, sous la gouverne de M. Lévesque qui, lui, a compris l'importance de doter le Québec des instruments pour son développement.

M. Paradis: Oui, cela va très bien, je vous félicite. Il n'y a pas de chômage, il n'y a pas d'assistance sociale ici au Québec.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 600?

M. Bérubé: On les règle!

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 602?

M. Paradis: 602. "Subvention à Centre d'approvisionnement de La Baie Inc. Sept-Îles, comté de Duplessis, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (8 emplois permanents et 8 emplois saisonniers). Montant de l'engagement (4-1): 72 000 $. Nature du projet: Récupération et transformation du déchet de poisson, de poulet et de viande rouge en nourriture à visons." Combien y a-t-il de centres d'activités semblables à Sept-Îles?

M. Bérubé: Semblables? On va demander au ministère. Une cuisine pour visons à Sept-Îles.

M. Paradis: Quels sont les marchés du centre d'approvisionnement de La Baie Inc.?

M. Bérubé: La mer.

M. Paradis: On demande au ministère quand on ne le sait pas, on ne le demande pas à la mer, on le demande au ministère.

M. Bérubé: On parle des déchets de poisson. Ce sont des pêcheurs.

M. Paradis: Pas seulement de poisson, de poulet.

M. Bérubé: Vous devez connaître les marchés.

M. Paradis: Oui. Les coûts de transport?

M. Bérubé: Jusqu'où?

M. Paradis: Des sources d'approvisionnement à l'usine.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: De l'usine au marché?

M. Bérubé: Là, je ne suis pas certain, strictement parlant, que c'est une information qu'il serait approprié de donner. Vous demandez quels sont les coûts de production d'une entreprise donnée. Or moi, j'ai comme principe de toujours refuser ce genre d'information, parce que, dans la mesure où on prétend maintenir un marché libre de type capitaliste, dans notre société, et où les entreprises sont donc en concurrence, les chiffres caractérisant le

coût de production doivent normalement rester de leur responsabilité.

M. Paradis: Si j'achève votre argument, M. le président du Conseil du trésor...

M. Bérubé: Ça m'étonne toujours parce qu'un capitaliste comme vous devrait comprendre que ce genre de question ne devrait pas être posé...

M. Paradis: Ce que je veux savoir...

M. Bérubé: ...le problème, c'est que vous n'avez aucune logique.

M. Paradis: Ce que je veux savoir et ce que vous ne connaissez peut-être pas dans le dossier, c'est qu'il y a une usine qui fait la même chose dans le comté de Charlevoix. À ce moment-là, je veux savoir de vous, étant donné que vous m'expliquez la théorie du capitalisme s'il s'agissait d'une compagnie qui était en opération avant ce 72 000 $.

M. Bérubé: Non. Je pense que...

M. Paradis: Complètement subventionnée...

M. Bérubé: Si vous me parlez de celle de Charlevoix, je la connais très bien. C'est une cuisine communautaire à l'intention de 19 éleveurs de visons, je ne sais pas s'ils sont maintenant plus nombreux, dans la région de Charlevoix.

M. Paradis: Ils ont déjà reçu une subvention qui est déjà...

M. Bérubé: Oui. Alors, il s'agit d'une cuisine communautaire pour leur élevage de visons à eux. Alors ça, c'est un cas. Après vous me dites, est-ce que cette usine de préparation de nourriture à visons, vend sur le marché de Charlevoix?

M. Paradis: Non, ce que je questionne, M. le président du Conseil du trésor, c'est puisqu'il y en a une qui existe, qui aurait peut-être pu, je ne sais pas, suivant les données que vous possédez, être agrandie ou rentabilisée davantage, pourquoi installer un compétiteur à même totalement, selon ce que vous me dites, les fonds publics.

M. Bérubé: Bien, au nom de l'équité, oui.

M. Paradis: 72 000 $ strictement au nom de l'équité, comme vous le dites.

M. Bérubé: Je regrette.

M. Paradis: J'essaie de savoir si ça peut nuire à celle qui est en opération sur une base permanente, parce que ça, ça me semble être en opération, d'après les renseignements que j'ai, ils ne sont peut-être pas complets, seulement sur une base temporaire.

M. Bérubé: II y a un principe fondamental d'équité entre les entreprises qui fait que, si j'offre une subvention à la compagnie CIP...

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: ...pour une modernisation, il m'apparaîtrait à moi, hautement immoral de refuser à la compagnie Kruger des subventions calculées sur la même base.

M. Paradis: II faut que le programme s'applique à tous ceux qui...

M. Bérubé: Pour des questions d'équité, n'est-ce pas? Par conséquent, d'après une information qu'on aurait sur la description du projet c'est que j'avais un vide à cet endroit.

M. Middlemiss: Un autre trou!

M. Blais: Ah! mon Dieu. Il faut venir de la voirie pour entendre parler comme le député Middlemiss, c'est tout ce qu'il connaît.

M. Bérubé: Vous avez deux personnes de Baie-Saint-Paul et deux personnes de Sept-Îles. Ce que cette firme va faire, pour vous le donner, c'est qu'elle va acheter les installations de Baie-Saint-Paul et construire à Sept-Îles une cuisine qui va regrouper toute la production de déchets de la région, de la Moyenne Côte-Nord comme vous le savez, parce qu'il y a tout de même beaucoup de pêche sur la Moyenne Côte-Nord, à Sept-Îles où ça se développe beaucoup et également à Baie-Saint-Paul. Vous allez me dire: Sont-ils en concurrence?

M. Paradis: C'est une question.

M. Bérubé: Oui. Je pense que, même s'ils étaient en concurrence, au nom de l'équité, on pourrait avoir de la difficulté à refuser la subvention. On le peut cependant. C'est souvent le cas, mais je dis attention. Par exemple, tout récemment dans un secteur qui est celui de l'agneau, en accord avec le Conseil du trésor d'ailleurs, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a limité l'accessibilité de son programme pour encourager...

M. Paradis: Le développement.

M. Bérubé: ... le développement, merci, le développement de nouveaux élevages d'agneaux. Pourquoi? Parce qu'à l'heure

actuelle, vous le savez, le marché de l'agneau s'est effondré et le ministère, c'est normal, a jugé que, dans cette conjoncture où le marché n'était pas bon, on fermait tout simplement le programme. On ne le fermait pas complètement, mais on le modifiait. À l'heure actuelle, le programme va donc surtout servir à maintenir en vie ceux...

M. Paradis: Ceux qui existent déjà.

M. Bérubé: ... qui sont déjà en place et on n'en créera pas de nouveaux, temporairement. Mais c'est une règle quand même équitable, en ce sens que tout le monde est traité de la même façon.

M. Paradis: Tous ceux qui sont en place.

M. Bérubé: C'est cela. Je pense qu'on ne doit pas aller au-delà.

M. Paradis: D'accord, j'ai compris votre principe d'équité.

M. Bérubé: D'accord avec le principe. Ce que je n'oserais pas, c'est dire qu'il n'y aura absolument pas de concurrence indue. Dans la mesure où il y a des gens de Baie-Saint-Paul qui en font partie, il n'est pas du tout impossible qu'ils vendent dans la région de Baie-Saint-Paul à des agriculteurs ou des éleveurs qui auraient très bien pu s'associer à l'autre cuisine communautaire, mais là, je pense que c'est une question de concurrence.

M. Paradis: Pour autant qu'il y ait de l'équité au niveau des subventions.

M. Bérubé: Je pense que oui. À titre d'exemple, j'ai vécu dans mon comté une situation délicate. On a construit une nouvelle usine pour le traitement du poisson à Sainte-Anne-des-Monts alors qu'il en existe une à Matane déjà; celle de Sainte-Anne-des-Monts n'a pas eu droit à des subventions. Pourquoi? Parce qu'il y a une règle dans le programme en vertu de laquelle, compte tenu du fait qu'il y a présentement un excédent d'usines de transformation et que nos usines ne fonctionnent, je pense que ce n'est même pas à 60% de leur capacité, le ministère ne veut pas encourager la naissance de nouvelles usines dans des territoires où il y a un surplus, mais veut encourager la modernisation de celles qui sont déjà en place. À ce moment évidemment, l'usine de Sainte-Anne-des-Monts n'était pas admissible à une subvention d'implantation, ce qui ne l'a pas empêchée de se construire elle-même. Donc, quand un programme, à cause de la conjoncture, prévoit des limitations, je pense qu'il est normal de dire à quelqu'un: Vous n'aurez pas droit à une subvention, parce que dans la conjoncture actuelle il ne faut pas multiplier les interventions. Mais autrement, je pense qu'il serait dangereux de poser le principe que, parce qu'il y a déjà une entreprise travaillant dans ce secteur, on ne doive jamais donner de subventions à une entreprise concurrente.

M. Paradis: Pour autant qu'on tienne compte du principe que vous avez émis qui est celui de s'assurer qu'on n'est pas en surcapacité de production...

M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: ...et qu'on ne nuit pas aux deux finalement.

M. Bérubé: Là, il faudrait que ce soit une règle générale, c'est-à-dire qu'il faudrait que, si on s'apercevait par exemple, si le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devait se rendre compte qu'il y à un surplus dans le domaine de nourriture à visons, à ce moment le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation serait justifié d'indiquer aux gens qui administrent PECEC de ne pas accepter. C'est fréquemment le cas de ces interrelations entre les ministères. À ce moment-là, le ministère va dire: Compte tenu du surplus, nous vous recommandons de ne pas encourager de nouveaux investissements dans tel secteur. Cela se fait continuellement. (11 heures)

M. Paradis: Au point de vue pratique, il s'agit quand même d'une subvention du Conseil exécutif. Est-ce que le ministère de l'Agriculture est - comment je pourrais dire - concerné, engagé dans ces dossiers, avant que...

M. Bérubé: Oui, parce que le PECEC fonctionne en région à travers la CAR, c'est-à-dire le regroupement des fonctionnaires des différents ministères en région. Effectivement, il doit y avoir une intervention de l'Agriculture.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 603, 604, 605.

M. Paradis: Engagement 604.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 604.

M. Paradis: "Subvention à Montréal Review Inc., Montréal, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi (6 emplois permanents). Montant de l'engagement (4-1): 40 000 $. Nature du projet: Expansion de cette revue d'information montréalaise qui s'adresse à la communauté anglophone en

augmentant le tirage de 30 000 à 50 000 exemplaires." Est-ce qu'il y a un prix d'abonnement annuel de cette revue?

M. Bérubé: Je ne l'ai pas. Il est possible qu'elle se finance avec de la publicité aussi, mais je ne l'ai pas.

M. Paradis: C'est strictement pour savoir s'il y a un prix d'abonnement. Parce que, si je comprends bien, on augmente le tirage de 20 000.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 605, 606, 607, 608, 609.

M. Bérubé: On me dit qu'il y a un coupon d'abonnement à l'intérieur du magazine.

Éducation

Le Président (M. Gagnon): Engagements 610, 611, 612, 613. Ministère de l'Education, engagements 200, 201, 202. Ministère de l'Éducation décret 800, 801, 802, 803.

Énergie et Ressources

Ministère de l'Énergie et des

Ressources, engagements 100, 101, 102, 103, 104, 105. Ministère de l'Énergie et des

Ressources, engagements 200, 300, 400, 401, 600, 601, 602, 603, 604, 605...

M. Paradis: Engagements 603 à 607, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 603 à 607.

M. Paradis: II s'agit de contrat négocié via le répertoire. Contrat pour travaux de cartographie dans dix municipalités de la région de la vallée de la Matapédia, fournisseur choisi: Luc Pelletier & Associés, dans le premier cas, pour un montant de 55 000 $.

Dans le cas de l'engagement 604, c'est pour d'autres régions. Le fournisseur est Julien Rivest et Associés, pour 40 000 $.

L'engagement 605 est dans la région de Matagami, comté d'Ungava. Le fournisseur est Groupe Poulin, Thériault Ltée, pour 81 300 $.

Dans le cas de l'engagement 606, c'est dans le cadre du projet Goéland-Waswanipi, dans la région de Matagami, comté d'Ungava. Le fournisseur est Blais, McNeil, Lussier et Associés, 95 800 $.

L'engagement 607, encore une fois, dans la région de Matagami, comté d'Ungava: Fortin, Walsh et Associés, Québec, pour 67 400 $.

Est-ce que ces projets sont jugés essentiels pour cette année?

M. Bérubé: Vous voudriez savoir la justification des besoins pour chacun de ces engagements?

M. Paradis: Eh voilà.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614, 615, 616, 617.

M. Paradis: Engagement 615.

M. Bérubé: L'engagement 615 était justifié. J'ai dit que...

M. Paradis: Engagement 618, excusez.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 618, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat pour travaux d'impression de cartes couleurs, à partir d'un polyester non colorié, le plus bas soumissionnaire est Publicité Laurier Inc., de Québec. Le montant de l'engagement est de 48 508 $. On avait demandé cinq soumissions, on en a reçu deux, la deuxième soumission était de 128 532 $. Est-ce qu'il y a une explication à la différence énorme entre les deux soumissions et quelle était l'estimation du ministère, si le ministère en avait une.

M. Bérubé: On va demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'Énergie et Ressources?

M. Paradis: 621.

Le Président (M. Gagnon): 621, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: II n'y avait pas tant de différence que cela.

M. Paradis: Non? 48 à 128...

M. Bérubé: Ouais, je ne sais pas. Non, c'est cela, il n'y a pas tant de différence que cela entre les soumissionnaires: Publicité Laurier aurait soumissionner pour 106 725 $ et Cartobec pour 128 532 $. Alors, le montant de l'engagement doit porter pour cette année budgétaire seulement.

Une voix: Ah!

M. Bérubé: Je pense que la confusion vient de là.

M. Paradis: D'accord, c'est la présentation qu'on nous soumet qui finalement suscite la question.

M. Bérubé: C'est simplement cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, à 621?

M. Paradis: Non. À 618, c'est pour combien d'années, M. le président du Conseil du trésor?

M. Bérubé: Écoutez, là, je fais de l'interprétation parce que je n'ai pas...

M. Paradis: Ah!

M. Bérubé: ... non, parce que je n'ai pas de date ni aucune donnée sur le contrat. Tout ce que je vous dis, c'est que l'engagement budgétaire, approuvé par le contrôleur des finances, est de 48 508 $. D'accord? Mais les soumissions sont de 106 725 $... C'est vrai qu'effectivement, M. le député de Terrebonne, votre coupe de cheveux change entièrement votre...

M. Paradis: C'est votre discours sur...

M. Bérubé: ... visage et j'en suis absolument ébahi.

M. Paradis: ... l'indépendance du Québec qui l'a convaincu de venir se joindre à l'équipe libérale.

M. Bérubé: Vous m'aviez signalé le caractère échevelé de votre personnalité et elle en a beaucoup perdu, je dois dire.

Le Président (M. Gagnon): 621, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat pour travaux de construction des fondations en béton armé, incluant terrassement et drainage, d'une chambre froide à la pépinière d'East-Angus, comté de Mégantic-Compton. Le plus bas soumissionnaire: Elphège Goyette Inc., Windsor, comté de Johnson. Montant de l'engagement: 45 995,59 $. Soumissions demandées: 15. Soumissions reçues: 2. Autre soumissionnaire: Construction A. Boisvert Inc. pour 70 017,25 $." Qu'est-ce qui explique encore une fois l'écart entre les deux soumissions? Et est-ce que le ministère avait une estimation?

M. Bérubé: M. Elphège Goyette a aiguisé son crayon.

M. Paradis: Est-ce qu'il y avait une estimation du ministère?

M. Bérubé: L'estimation du ministère était de 40 000 $.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon):

Environnement.

M. Bérubé: M. Boisvert est l'un de vos amis personnels?

M. Paradis: Cela dépend de quel M. Boisvert vous parlez?

M. Bérubé: Celui de Construction A. Boisvert Inc..

M. Paradis: Non, mon recherchiste, M. Denis Boisvert, est un ami personnel, ici, mais ce n'est pas...

M. Bérubé: Ah! C'est pour cela que vous posiez la question.

Environnement

Le Président (M. Gagnon):

Environnement 200 et peut-être 400.

M. Paradis: 400.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Brome-Missisquoi, à l'Environnement.

M. Paradis: "Contrats négociés (Répertoire). Contrat de services pour la réalisation et l'implantation d'un système informatique pour le contrôle de la circulation des résidus industriels. Fournisseur choisi: Ducros, Meilleur, Roy & Associés Ltée, Ste-Foy. Montant de l'engagement: 150 000 $. Choisi par un comité de sélection." Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres du comité de sélection?

M. Bérubé: On va vous dire cela. On devrait pouvoir vous dire cela. On ne pourra pas vous dire cela, on ne l'a pas. Nous devrions normalement l'avoir, mais nous ne l'avons pas. Donc, nous vous donnerons cela ultérieurement avec le plus grand plaisir.

Fonction publique

Le Président (M. Gagnon): Fonction publique 200.

M. Paradis: Engagement 200 de la Fonction publique. "Contrats négociés. Contrat de services pour agir à titre demembre de comité d'appel, pour les fonctionnaires non régis par une convention collective, pour une période d'un an. Fournisseurs: M. François Lafleur, Sainte-Foy: 30 000 $, M. Laurent Bélanger, Sainte-Foy: 30 000 $." De quelle façon en est-on venu à négocier un contrat avec ces deux individus ou contacter ces deux individus pour négocier un contrat?

M. Bérubé: II n'y a pas de concours parce qu'il s'agit de professionnels autonomes, d'une part. D'autre part, ayant beaucoup d'ex-collègues de l'Université Laval travaillant aux relations industrielles ou encore à la faculté de droit ou encore en sciences de l'éducation, je sais que les deux niveaux de gouvernement doivent - ce n'est pas une attaque au gouvernement fédéral, c'est vraiment une constatation de fait et j'espère que le député de Pontiac va, oui, enfin, à chaque fois que j'ai le malheur de prononcer le mot "Ottawa" ou "fédéral" ou "deux niveaux de gouvernement" je vois immédiatement le député de Pontiac dresser l'oreille; le pire c'est qu'il dresse l'oreille, mais il se bouche le cerveau, alors ça n'avance absolument à rien...

Le Président (M. Gagnon): Allez, M. le ministre. S'il vous plaît, cela va bien M. le ministre seulement on avance rapidement.

M. Paradis: ... prononcer.

M. Bérubé: Donc, dans tous les problèmes de relations de travail qui conduisent à des arbitrages, on fait appel à tout ce qu'il y a d'expertises dans nos universités et c'est d'ailleurs une des sources de revenu les plus lucratives que je connaisse pour beaucoup de nos collègues universitaires, soit servir d'arbitre dans l'application de nos conventions collectives qui, comme on le sait, donnent lieu à d'importants griefs, et pour lesquels il faut évidemment, à ce moment-là, des arbitres et juges pour trancher.

Alors, comment cela fonctionne? J'ai l'impression qu'il y a une espèce de bassin d'expertises dans tout le Québec qui nous viennent de nos facultés universitaires, dans ces domaines-là, de gens qui connaissent donc le milieu et qui font cela à titre non bénévole, évidemment, mais il n'y a pas de concours à ma connaissance.

M. Paradis: D'accord. Est-ce qu'un élément comme dans les autres cas qu'on a vus: l'engagement 100 du Conseil exécutif et 400 des Affaires sociales. Est-ce qu'il y a un élément politique dans ces cas-là?

M. Bérubé: Non, aucun.

M. Paradis: Pas d'élément politique.

M. Bérubé: II s'agit tout simplement d'arbitrage de conventions collectives, en général. Dans ce cas-ci, d'ailleurs, et comme il n'y a pas de convention, nous avons une procédure pour les employés non protégés par les conventions collectives en vertu de laquelle ils peuvent faire appel d'une décision d'un supérieur, par exemple. C'est le comité d'appel qui doit trancher les litiges.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir communication du curriculum vitae des deux individus ainsi que de leur contrat de travail?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Habitation et Protection' du consommateur 100 et est-ce que vous avez des questions?

M. Paradis: Non.

Industrie, Commerce et Tourisme

Le Président (M. Gagnon): 100 et 800 à 802 Industrie, Commerce et Tourisme. Est-ce que vous avez des questions?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): J'appelle 600.

M. Paradis: 600. "Société de développement industriel du Québec. Subventions à divers organismes sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'emprunts contractés pour fins d'achat de machinerie, de bâtisses, et de construction ou modernisation des bâtisses. Montant de l'engagement (5): 10 305 550 $." Est-ce que l'achat d'actions fait partie ou est retenu pour fins de subventions dans ce programme?

M. Bérubé: Est-ce que vous pourriez expliciter.

M. Paradis: Est-ce que si une compagnie achète les actions d'une autre compagnie déjà en activité strictement, est-ce cet achat est subventionné par l'entremise d'une prise en charge d'une partie du coût d'emprunt?

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, il s'agit d'achat de machinerie, de bâtisses, de constructions ou de modernisation de bâtisses et non pas d'achat d'actions tel que stipulé dans le texte. Donc, je devrais vous dire que dans le cas présent, votre question ne s'applique pas.

M. Paradis: Si on prend à titre d'exemple dans la liste qui est annexée, parce qu'elle est ventilée - on nous a remis copie de la liste - les Éditions du Richelieu Limitée, à l'article no 982, c'est le deuxième au début de la liste, M. le président du Conseil du trésor, Saint-Jean, Québec, nature de l'entreprise...

M. Bérubé: Quel numéro?

M. Paradis: 982. C'est le deuxième dans la liste qui est annexée. Nature de

l'entreprise: il s'agit d'une imprimerie commerciale. Le but de l'emprunt, c'est achat de 100% des actions de Imprimerie Saint-Jérôme Inc. Le montant de l'emprunt est de 69 822 $. Les emplois créés, il n'y en a aucun. Le montant de la subvention sur une période de cinq ans est de 412 000 $." De quelle façon explique-t-on le montant d'une telle subvention, en parlant d'un emprunt de 69 000 $ ne créant aucun emploi? (11 h 15)

M. Bérubé: Aucun rapport.

M. Paradis: C'est ce que je craignais. Voyez-vous, il y a une subvention de 412 000 $ qui est donnée et répartie sur cinq ans, pour un montant d'emprunt de 69 822 $. Cela ne crée aucun emploi et sert à acheter à 100% des actions de Imprimerie Saint-Jérôme Inc.

M. Bérubé: Vous ne pouvez pas dire cela.

M. Paradis: Donnez-moi l'information qui me manque, parce que ce que je dis, c'est le renseignement que vous nous avez communiqué.

M. Bérubé: Demandez l'information pertinente. Si vous me dites que vous voulez connaître le projet des Éditions du Richelieu et comment s'appliquent les critères du programme à l'octroi de la subvention pour ce projet, le ministère, la SDI vous donnera la réponse.

M. Paradis: Je ne voulais pas vous demander, parce que cela aurait pu sembler redondant: Quel est le but? Parce que le but de l'emprunt est indiqué. On l'a, c'est l'achat de 100% des actions de Imprimerie Saint-Jérôme Inc.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: C'est ce qui est marqué. Je vous lis la feuille en annexe que vous nous remettez...

M. Bérubé: C'est le but de l'emprunt.

M. Paradis: ... c'est le but de l'emprunt: acheter strictement des actions.

M. Bérubé: Parfait. La subvention de 412 000 $ ne peut pas être une subvention de 412 000 $ pour permettre à quelqu'un d'emprunter 69 000 $.

M. Paradis: C'est ce qui semble étrange, parce que si vous regardez l'ensemble...

M. Bérubé: À ce moment, il faut donc tirer la conclusion qu'il y a un projet qui peut inclure un achat, une rationalisation, une modification, etc. Il y a une subvention qui est attachée à l'ensemble du projet et qui inclut là-dedans l'achat de 100% des actions. Donc, il y a un emprunt de 69 822 $ pour acheter les actions, mais de toute évidence, pour 412 000 $, il y a autre chose.

M. Paradis: Regardez...

M. Bérubé: Ce que vous voulez savoir, c'est autre chose.

M. Paradis: Si vous regardez votre tableau au complet, M. le ministre, prenez le point précédent, la subvention à Bedco Division De Gerodon Inc., Chomedey, comté de Laval. Le but de l'emprunt, c'est l'achat de machinerie et la construction d'une bâtisse à Laval. C'est clair, ils ont emprunté 1 460 000 $. Le nombre d'emplois créés est de 20 pour la troisième année. Le montant de la subvention est de 355 000 $ sur cinq ans. On dit que cela paraît, à première vue, entrer dans le cadre d'un programme existant. Lorsqu'on tombe à 982, avec le renseignement qu'on nous communique, qui est supposé être le même et comparatif avec ceux qu'on nous communique sur les autres projets, il n'y a aucune corrélation ou aucune logique qui peut s'établir.

M. Bérubé: Tout ce qu'il faut demander, c'est...

M. Paradis: Je vais vous poser la question. Pourquoi donne-t-on 412 000 $ de subvention à Éditions du Richelieu, Ltée, pour acheter 100% des actions de Imprimerie Saint-Jérôme Inc., alors que cette compagnie a emprunté 69 822 $ pour faire cet achat?

M. Bérubé: Voici une question claire.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Industrie et Commerce?

M. Bérubé: Non, c'est parce que cela doit comprendre un projet plus vaste.

M. Paradis: J'espère qu'il y a une explication.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Industrie, Commerce et Tourisme? Je présume que non.

Justice M. Paradis: Justice.

Le Président (M. Gagnon): Justice. À quel engagement?

M. Paradis: À l'engagement 100.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100.

M. Paradis: "Contrat de services pour la préparation des plans de mesures d'urgence de la centrale nucléaire de Gentilly, des industries et des municipalités environnantes et diriger la formation et les exercices du personnel pour une période d'un an. Le fournisseur est M. Gérard Boileau, de Trois-Rivières. Le montant de l'engagement est de 34 728 $." De quelle façon en est-on arrivé à retenir les services de M. Boileau?

M. Bérubé: II s'agit d'un professionnel autonome. On va demander au ministère. Je n'ai pas son curriculum vitae.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez demander en même temps que le curriculum vitae...

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101?

M. Paradis: ... une copie du contrat?

M. Bérubé: Attendez un peu. J'ai un renseignement qui peut peut-être vous aider. Non, je n'ai pas son curriculum vitae. Donc, ça ne vous aidera pas. Tout ce qu'il est dit dans le CT, c'est: "Attendu que, depuis un an, M. Boileau est en relation continuelle avec les autorités de la centrale nucléaire de Gentilly." On va demander son curriculum vitae.

M. Paradis: Curriculum vitae, contrat. De quelle façon le ministère est-il entré en contact avec lui?

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Justice?

M. Paradis: À 200, M. le Président. Le Président (M. Gagnon): À 200.

M. Bérubé: Ah! J'ai la réponse à toutes vos questions. Fort heureusement, M. Morneau connaissant M. Boileau, subitement il y a une cloche qui s'est éveillée. M. Boileau a assumé la direction...

M. Paradis: Avec le "gorlot" qu'il a à côté de lui. Excusez.

M. Bérubé: ... de la région 04 du Bureau de la protection civile du Québec depuis 1973. Donc, il était le directeur régional de la protection civile. Donc, c'est à titre de directeur régional de la protection civile qu'il a été en contact avec la centrale de Gentilly. Deuxièmement, M. Boileau a atteint l'âge de la retraite le 14 septembre 1981. On l'engage simplement comme contractuel pour continuer les travaux qu'il avait entrepris quand il était à la direction. Voilà, ce qui donne une réponse à vos questions. Et en même temps, ça permet de voir comment il a été choisi; il a été choisi parce qu'il était déjà sur place en train de faire le travail.

M. Paradis: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche, est-ce qu'il y a des questions?

M. Paradis: Non, non.

Le Président (M. Gagnon): Justice 200.

M. Paradis: "Subvention à la ligue des droits et libertés, Montréal, représentant la contribution du ministère au financement de projets de recherche et des dépenses de fonctionnement de cet organisme pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement (6-1): 35 000 $." Est-ce qu'on pourrait connaître la nature des projets de recherche?

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche, 100.

M. Paradis: "Contrats négociés (répertoire): Contrat de services pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction de routes, de stationnement et de pistes cyclables à la Vallée de la Jacques-Cartier, Québec. Fournisseur choisi: André Risi, ingénieur-conseil, Sillery. Montant de l'engagement: 120 000 $. Choisi par un comité de sélection." Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres de ce comité ainsi que l'échéancier des travaux?

M. Bérubé: Oui, on va le demander.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions à Loisir, Chasse et Pêche?

M. Paradis: 200. "Contrats négociés: Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de professionnel responsable de l'exploitation du terrain de golf au parc du mont Sainte-Anne, pour la saison 1982. Fournisseur: Denis Gagné, Boischatel, comté de Montmorency. Montant de l'engagement (2-1): 26 000 $." Est-ce qu'il s'agit de la seule rémunération de ce professionnel ou participe-t-il, comme c'est le cas dans

beaucoup d'autres terrains de golf, aux profits du pro-shop ou de choses du genre? Généralement...

M. Bérubé: II fait d'autres revenus. Mais la seule chose que le Conseil du trésor - je m'en souviens maintenant - a exigé, c'est qu'il nous fournisse un état financier quiporte sur l'ensemble de ces activités au club de golf du mont Sainte-Anne. C'est-à-dire qu'il est responsable de la boutique, vente de billets, leçons, etc. Tout ce qu'on a demandé, c'est qu'on ait un bilan annuel de l'ensemble des activités.

M. Paradis: De quelle façon a-t-on établi sa rémunération?

M. Bérubé: Comment est-ce qu'on établit la rémunération d'un golfeur?

M. Paradis: Non, pas d'un golfeur, d'un professionnel. La rémunération d'un golfeur, c'est que, s'il est bon et s'il gage, il peut se faire...

M. Bérubé: C'est dommage que vous ne me demandiez pas comment on l'a recruté.

M. Paradis: Au 19e trou.

M. Bérubé: Mais vous rirez moins quand vous saurez qu'il a été engagé le 15 octobre 1975 sous une administration libérale.

Des voix: Ah!

M. Bérubé: Cela devait être au 19e trou, effectivement.

Une voix: Je me réveille.

M. Paradis: À 9 heures, chez eux.

M. Bérubé: Vous n'avez pas vu le piège! Je jouissais de vous voir vous enfoncer allègrement dans les marais fangeux de la petite politique qui passe.

M. Paradis: Vous avez l'air à vous y connaître.

M. Bérubé: Ah! À force de vous regardez aller, j'apprends! Soulignons que, quelle que soit la façon de l'engager, que ce soit au 19e trou, on souligne que le ministère est très satisfait des services rendus et que, grâce à M. Gagné, le golf a connu une expansion phénoménale. Donc, quel que soit le temps qu'il consacre au 19e trou, il semble qu'il consacre beaucoup de temps aux 18 autres trous avant.

M. Paradis: Est-ce que le golf est rentable? L'opération du golf au mont Sainte-Anne?

M. Bérubé: L'ensemble du mont Sainte-Anne est maintenant rentable. Des profits phénoménaux de 100 000 $ pour la première année, sur un investissement de combien? 60 000 000 $? La politique du ministère, c'est de se débarrasser de la gestion de ces choses et de transférer cela à contrat à des gens autonomes.

M. Paradis: À des libéraux.

M. Bérubé: Là, on ne pourrait pas dire parce qu'en toute franchise, je n'oserais croire que le Parti libéral en 1975 a pratiqué du patronage politique et je pense qu'en l'occurence...

M. Paradis: II s'agissait de suivre votre campagne électorale à l'époque.

M. Bérubé: Ce n'était pas une question. Je suis convaincu...

M. Paradis: II s'agissait de suivre votre campagne électorale.

M. Bérubé: Je ne saurais absolument pas présumer des allégeances politiques de M. Gagné, je suis convaincu que l'ancienne administration n'a jamais envisagé de quelle couleur la balle de golf serait, puisque tout le monde sait qu'elle est toujours blanche, de toute façon. Non, il y en a de couleur orange.

Des voix: Des jaunes.

M. Bérubé: Des jaunes, oui.

Des voix:...

M. Bérubé: Effectivement, mais enfin, elles peuvent être de couleur jaune, orange; on en trouve relativement peu de couleur rouge et j'en tirerais la conclusion qu'il a été engagé, d'ailleurs, compte tenu de sa remarquable performance, sur la base de son dynamisme. Il faut rendre hommage à l'ancienne administration qui l'a choisi avec autant de soin. Mais là, vous me posez la question, je pense que j'ai répondu à votre question.

M. Paradis: La question, si vous vous en souvenez, M. le ministre, c'était: De quelle façon avait-on établi son taux de rémunération? À partir de quels critères? Est-ce qu'il participait à d'autres profits?

M. Bérubé: D'accord. Strictement parlant, si je comprends bien comment cela fonctionne, c'est de la façon suivante. Dans le passé, c'est le ministère, évidemment, qui défrayait tous les coûts. Le ministère veut se départir, si on veut, d'activités de ce type. Je pense que ce n'est pas normal qu'un

gouvernement administre un golf. Par conséquent, on essaie plutôt de confier cela à l'entreprise dite privée. Il semble que M. Gagné devrait investir 60 000 $ dans cette petite entreprise pour rentabiliser ses activités. Alors, ce que le ministère fait, c'est qu'il lui paie 26 000 $. J'imagine qu'antérieurement il était payé plein prix, comme contractuel, tandis que, graduellement, le ministère se désengage. Là, c'est un engagement partiel dont l'objectif est de lui permettre de rentabiliser ses activités.

M. Paradis: Le gouvernement a assez de trous qu'il veut se départir de ces 18 trous!

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche.

Vous avez encore une question à l'engagement 801?

M. Middlemiss: C'est avant. Engagement 801, oui.

M. Bérubé: Ce ne sont pas les décisions du présent gouvernement qui sont responsables des trous actuellement.

M. Paradis: Ah non! ah non! C'est la faute des libéraux de 1970 à 1975.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Je pourrais vous en faire la démonstration sans problème. (11 h 30)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac a la parole.

M. Bérubé: Voulez-vous que je vous en fasse la démonstration? Cela me ferait plaisir, d'ailleurs.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac a toujours la parole.

M. Middlemiss: Engagement 801, M. le Président, contrat pour l'achat de 30 moteurs hors-bord requis pour les besoins de surveillance à l'aide d'embarcations motorisées dans la Baie-des-Chaleurs. Fournisseur: Dupuis Marine Montréal Inc. Engagement: 38 000 $. Pourquoi un contrat négocié? Est-ce le seul fournisseur de moteurs hors-bord au Québec?

M. Bérubé: Voilà! Je vais vous dire cela. Ce sont des ratifications, premièrement. Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a dû procéder à une opération de saisie de filets tendus illégalement dans la région de la Baie-des-Chaleurs et l'opération s'est déroulée d'urgence. Le ministère, à ce moment-là, s'est procuré l'équipement nécessaire pour réaliser l'opération. C'est une ratification.

M. Middlemiss: L'urgence? Les raisons de l'urgence? Est-ce que c'était le seul qui pouvait fournir le nombre de moteurs, parce que la Baie-des-Chaleurs est assez loin de Montréal?

M. Bérubé: C'est en ratification, c'est-à-dire que le fonctionnaire a tout simplement pris le téléphone et il appelé Pierre, Jean ou Jacques et il a dit: Peux-tu me livrer 30 moteurs? J'en ai besoin demain.

M. Middlemiss: D'accord. Maintenant qu'on a complété l'opération d'urgence, quelle utilisation faisons-nous des 30 moteurs hors-bord?

M. Bérubé: Vous voudriez connaître l'utilisation, maintenant, des 30 moteurs hors-bord?

M. Middlemiss: Oui, c'est cela, des 30 moteurs hors-bord.

M. Bérubé: On va demander au ministère. On peut dire que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, dans la mesure où il y a tellement de parcs, de lacs où il effectue le contrôle de la pêche... Imagine-toi donc! Simplement la conservation.

M. Middlemiss: Oui, mais si, selon ce raisonnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche avait des moteurs hors-bord, n'aurait-on pas pu aller chercher ceux-là?

M. Bérubé: C'est-à-dire qu'il aurait fallu, j'imagine, couvrir tout le territoire du Québec pour faire venir des moteurs hors-bord d'un peu partout pour les amener à cet endroit, parce qu'on avait une opération rapide à faire.

M. Middlemiss: Serait-il possible de savoir l'écart de temps entre le placement de la commande et la livraison de ces 30 moteurs hors-bord?

M. Bérubé: Je vais voir cela. J'ai quelques explications sur l'urgence.

M. Paradis: Si je comprends bien, M. le président du Conseil du trésor, on avait déjà les embarcations, mais pas de moteurs. Est-ce qu'on ramait?

M. Bérubé: J'imagine qu'il y a des pêcheurs autour. Il y a des gens. Non, ce sont les délais de livraison. Il va falloir demander au ministère, parce que je n'ai pas les délais de livraison.

M. Middlemiss: D'accord. Les délais de livraison. Merci.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous des questions aux Transports, engagement 100?

M. Paradis: Contrat pour travaux complémentaires à la construction d'un entrepôt à chlorure de forme conique au district 56, 1 boulevard Mortagne, Boucherville, comté de Bertrand. Seul soumissionnaire: Construction J. M. Vallée Inc., Saint-Constant, comté de Châteauguay. Montant de l'engagement: 68 000 $. Y a-t-il une estimation du ministère sur le coût des travaux?

M. Bérubé: Vous n'avez pas, inscrit là, 49 972 $?

M. Paradis: Non. Oh, excusez! Oui, cela va. Mais, de quelle façon...? Lorsqu'il y a un seul soumissionnaire comme cela, retournez-vous aux soumissions ou, est-ce que la règle dit que vous donnez le contrat au seul soumissionnaire?

M. Bérubé: Je pense qu'on donne le contrat au seul soumissionnaire.

M. Paradis: Indépendamment de l'écart ou y a-t-il une marge?

M. Bérubé: Non, si l'écart était excessif, à ce moment-là, on pourrait retourner en soumissions. Le gouvenement n'est jamais tenu d'accepter les soumissions.

M. Paradis: Ni le plus bas, ni le plus haut...

M. Bérubé: Non.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 201. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui. Soumissions publiques: Contrat pour travaux de réfection partielle du pont Nichol, sur la route 214, dans la municipalité d'East-Angus, comté de Mégantic-Compton.

Plus bas soumissionnaire: Gentra Contruction Inc., Québec. Montant de l'engagement: 76 000 $. On voit que l'estimation du ministère était de l'ordre de 38 000 $. Peut-on savoir la raison...

M. Bérubé: De l'écart.

M. Middlemiss: ... de l'écart?

M. Bérubé: Ce que l'on dit ici, c'est que des soumissions publiques ont été demandées, parce qu'il n'y a pas de spécialité au fichier central pour couvrir ce type de travaux. Je dois tirer la conclusion qu'il s'agit de travaux inhabituels.

M. Middlemiss: D'accord. Peut-on savoir le genre de travaux aussi, en même temps?

M. Bérubé: Oui, on va le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): À quel engagement du ministère des Transports avez-vous d'autres questions à poser?

M. Middlemiss: À l'engagement 202.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on va les étudier l'un après l'autre, si je comprends bien?

M. Middlemiss: D'accord. Supplément pour porter à 1 145 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction des débarcadères de chaque côté de la rivière Saguenay, comtés de Saguenay et Charlevoix.

Fournisseur: Gaston Drouin et Associés Inc., Ingénieurs-conseils, Sainte-Foy. Montant de l'engagement, 295 000 $. C'est une augmentation de l'ordre de 35 000 $. Pourrait-on savoir les raisons de l'augmentation?

M. Bérubé: Oh! on a eu de gros problèmes avec la société Miron qui avait eu le contrat. J'essaie de me remémorer ce mosus de contrat. Je me souviens que cela fait longtemps que c'est dans le paysage. Ce qui se passe, c'est que l'entreprise Miron et Frères a abandonné son contrat. Si je ne m'abuse, il y a eu des problèmes de résistance de la roche à l'endroit où l'embarcadère était en construction et, lorsqu'on a commencé la construction, on a découvert qu'il fallait des travaux d'une ampleur beaucoup plus importante que ce qui avait été évalué et la compagnie Miron a sans doute réalisé à ce moment-là qu'elle ne passerait pas à travers le contrat. Elle s'est retirée. On nous a dit alors que la firme Drouin n'avait pu évaluer correctement l'impact du départ de Miron et de l'arrivée d'un nouvel entrepreneur, Les constructions du Saint-Laurent, le tout s'étant accompagné de très nombreuses et très onéreuses modifications et réclamations. Ces difficultés ont généré un surcroît de dépenses pour travail de bureau d'ordre technique et d'ordre administratif, ainsi qu'une surveillance beaucoup plus poussée sur le chantier, soit pour analyser la documentation volumineuse soumise par le nouvel entrepreneur en relation avec ses réclamations ininterrompues, soit pour tenir

un dossier détaillé et continu de toutes les activités de l'entrepreneur sur le chantier.

En d'autres termes, il semble qu'il y a de très gros problèmes de construction, d'ancrage du débarcadère. Vous connaissez sans doute les falaises de Tadoussac et le milieu. On travaille sous l'eau avec des problèmes assez particuliers. Il semble qu'effectivement il y avait eu une mauvaise estimation de l'ampleur des travaux.

M. Middlemiss: Pourrait-on savoir s'il y a eu une étude géotechnique? Si oui, quel a été le montant qui a été dépensé?

M. Bérubé: D'accord.

Une voix: Pour faire l'étude?

M. Middlemiss: À savoir s'il y a eu une étude géotechnique avant la préparation des plans et pour quel montant.

M. Bérubé: Le contrat date de novembre 1976. Je ne sais pas si c'est avant le 15... Ah! le 3 novembre 1976. Voulez-vous savoir comment on l'a choisie?

M. Middlemiss: D'accord, certainement.

M. Bérubé: La décision remonte donc au 3 novembre 1976. Il n'est pas impossible que, suivant le climat politique régnant alors au Québec, on ait pris la décision plus vite que requise, mais c'est loin d'être prouvé. La seule chose que l'on pourrait cependant tirer comme conclusion, c'est que les honoraires, à partir du contrat de novembre 1976, ont été de 550 000 $; en décembre 1980, ils ont dû être augmentés à 850 000 $ et, actuellement, ils sont à 1 145 000 $.

M. Middlemiss: Ce contrat de novembre 1976, est-ce que c'est le contrat avec l'ingénieur ou si c'est le contrat pour la construction?

Une voix: L'ingénieur.

M. Bérubé: L'ingénieur. C'est un contrat de 550 000 $ qui a été porté à 850 000 $ et qui, maintenant, serait porté à 1 145 000 $.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 202? Engagement 600, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec représentant 50% du service de la dette de l'année 1981 relatif à l'acquisition de réseaux. Montant de l'engagement: 309 886,65 $." Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur cette acquisition de réseaux? Qu'est-ce que ça signifie comme tel dans la pratique?

M. Bérubé: Tout ce que je peux vous dire, c'est que c'est un programme normé, c'est versé en vertu de l'article 325 de la Loi de la Communauté urbaine de Québec.

M. Paradis: Oui, mais la commission de transport serait censée, suivant le libellé de l'engagement 600, avoir fait l'acquisition de réseaux.

M. Bérubé: Non, pas nécessairement cette année, antérieurement. C'est le service de la dette.

M. Paradis: C'est le service de la dette, oui.

M. Bérubé: Ce sont des subventions statutaires versées, en vertu de programmes existants, à la communauté urbaine pour l'achat de réseaux dans le passé.

M. Paradis: De qui a-t-on acheté ces réseaux dans le passé?

M. Bérubé: Dans le passé? Il faudrait remonter dans l'histoire de la CTCUQ.

M. Paradis: À un autre fournisseur du service?

M. Bérubé: Si vous voulez, on va demander au ministère de nous donner l'historique de l'achat des réseaux pour lesquels ces subventions sont versées.

M. Paradis: Cela va. C'est parce que je veux savoir si on les a achetés d'un autre transporteur, etc. Je veux comprendre...

M. Bérubé: II faudrait savoir quand. À ma connaissance, ce n'est pas récent.

Le Président (M. Gagnon): Â quel autre engagement aux Transports?

M. Paradis: L'engagement 606.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrats (16) pour travaux de revêtement bitumineux sur diverses routes et chemins dans divers comtés de la province. Montant de l'engagement: 2 116 600 $." Il s'agit de contrats négociés que nous avait expliqués, lors de sa visite à la commission des engagements financiers, le ministre des Transports. J'aimerais avoir quelques éclaircissements parce que j'ai eu à régler des problèmes dernièrement dans ce domaine des contrats négociés du Conseil du trésor. Il

ne semble pas y avoir de politique clairement établie au ministère lorsque le contrat négocié est pour une route qui se situe approximativement à mi-chemin, à deux ou trois kilomètres près, de deux usines d'asphalte.

M. Bérubé: C'est possible, effectivement...

M. Paradis: J'ai eu du ministère des Transports deux versions différentes quant au mode de calcul qu'on utilisait pour donner le contrat soit à une compagnie, soit à une autre. Une des versions que j'ai eue retenait, je le dis de mémoire, le coût à l'usine, finalement. Si on fait du bitume avec de la pierre, c'est plus cher à l'usine que si on le fait avec ce qu'on appelle de la gravelle.

M. Bérubé: De la "garnotte".

M. Paradis: De la "garnotte". Mais on s'aperçoit, à ce moment-là, que si on le fait avec de la "garnotte", le volume du bitume qu'on est obligé d'utiliser est plus important et que ça entraîne deux coûts: premièrement, un coût sur le volume et, deuxièmement, un coût sur le transport effectué des grands centres vers les régions. Une certaine partie de l'appareil de la fonction publique du ministère des Transports m'a répondu que, pour octroyer le contrat, on considérait le coût à l'usine et le transport, mais qu'on ne considérait pas ce qu'il en coûtait au ministère, parce que c'est le ministère qui achète le bitume, qu'on n'additionnait pas le coût du bitume au niveau du volume et au niveau du transport. D'autres fonctionnaires m'ont répondu que non, que c'était le montant total que ça coûte au ministère pour réaliser les travaux qu'on prenait en considération. (11 h 45)

Dans le cas que je vous soumets, le problème a été réglé en allant en soumissions publiques. Mais j'aimerais savoir la politique établie et si on ne considère pas le coût total, pourquoi?

M. Bérubé: II faudra le demander au ministère en donnant peut-être copie du procès verbal de notre réunion...

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: ... de telle sorte que le ministère essaie d'éplucher la question et y apporter une réponse.

M. Paradis: Je pense que vous pouvez même l'adresser directement, si le président du Conseil du trésor est d'accord, au sous-ministre à la construction, M. Blain, qui est au courant de ces problèmes.

M. Bérubé: Je l'adresserai au ministre.

M. Paradis: Envoyez-la au ministre et suggérez-lui de le porter à l'attention du sous-ministre à la construction.

M. Bérubé: Je pense que la meilleure solution, c'est de faire une copie du procès-verbal de notre réunion - pas tout - du journal des Débats, et non pas du procès-verbal, puisque notre secrétaire, heureusement, n'a pas à recopier à la main les propos du député de Brome-Missisquoi qui, comme on le sait, sont assez épars et souvent difficiles à suivre.

M. Paradis: Ils sont tout le moins à la hauteur de ceux du président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Mais je dois avouer que lorsqu'il parle de "garnotte", il s'y connaît beaucoup mieux que moi. Si je comprends bien, d'ailleurs, la "garnotte", c'est la nouvelle faction qui vient de s'instaurer au sein du Parti libéral dans la course à la chefferie. Vous avez maintenant les "garnottes" et les "ryanistes", enfin, je ne sais pas si c'est...

M. Paradis: Vous devriez vous intéresser à vos "renérendums."

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense qu'on a dépassé les engagements financiers.

M. le député de Pontiac, vous aviez une question. À quel engagement?

M. Middlemiss: L'engagement 614.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 614.

M. Middlemiss: Si mon collègue n'en a pas d'autres avant.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi n'en a plus.

M. Paradis: Non.

M. Middlemiss: "Contrat pour travaux de nettoyage et de peinturage de la superstructure métallique du pont situé sur la rivière Gatineau, dans les municipalités de Wright et Northfield, comté de Gatineau. Le plus bas soumissionnaire: Sablage au jet sandblasting Saint-Jean Enr., Saint-Jean. Le coût du contrat: 117 000 $."

On voit que l'estimation était de l'ordre de 50 000 $ et que toutes les soumissions dépassaient 100 000 $. Est-ce qu'on peut donner des explications en ce qui concerne l'écart?

M. Bérubé: On va le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Ceci termine les questions aux Transports.

M. Blais: Fini pour les Transports, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, quel engagement?

Une voix: Quel ministère va-t-on prendre?

Le Président (M. Gagnon): On va prendre...

M. Middlemiss: L'engagement 641.

Le Président (M. Gagnon): L'engagement 641?

M. Middlemiss: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 641, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 1 200 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'une section de 3,4 milles de l'autoroute 25, de l'échangeur des autoroutes 40 et 25 jusqu'aux approches sud-est du pont de la rivière des Prairies. Fournisseur: Lalonde, Valois, Lamarre, Valois et Associés Inc., Ingénieurs-conseils, Montréal. Montant de l'engagement: 300 000 $."

Est-ce qu'on peut donner les raisons qui ont amené cette augmentation de l'ordre de 25% dans les honoraires?

M. Bérubé: Les crédits autorisés par le Conseil du trésor en date du 12 décembre 1973 étaient de 900 000 $. D'ailleurs, ces calculs étaient faits sur la base d'une rémunération au pourcentage. À partir du 1er février, la rémunération a été modifiée pour passer à la méthode horaire et non plus au pourcentage, l'objectif étant, évidemment, d'éviter qu'on ait tendance à proposer des travaux de plus en plus coûteux de manière que les honoraires soient de plus en plus élevés. Ce qui maintenait cependant le même total à 900 000 $. Je pense que, dans la mesure où il s'agit d'une estimation en date de décembre 1973, on peut comprendre qu'on ait avec le temps, dû procéder à des rajustements pour d'abord faire la coordination, faire de la surveillance complémentaire des ponts d'étagement, de signalisation, d'éclairage. Donc, il y a eu effectivement depuis 1973 une évolution du dossier, parce que c'est lié au temps plus qu'à autre chose.

M. Middlemiss: Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous dire si ces travaux de construction sont complétés ou sur le point d'être complétés?

M. Bérubé: On me dit que c'est la surveillance des contrats à partir du mois de juillet 1981 jusqu'à la fin des travaux. Donc, les travaux ne sont pas terminés.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que cela termine les crédits des Transports ou s'il y a d'autres questions?

M. Paradis: ...645, 646 et 647 en même temps.

Le Président (M. Gagnon): 645, 646 et 647.

M. Paradis: Dans le cas de 645, il s'agit de remboursement à la municipalité de ville de Dégelis, comté de Kamouraska-Témiscouata, pour des travaux de réfection d'une route pour un montant de 240 000 $.

Dans le cas de 646, c'est un remboursement à la paroisse Sainte-Françoise, comté de Rivière-du-Loup, pour des travaux de réfection d'une route. Le montant de l'engagement est de 290 000 $.

Dans le cas de 647, il s'agit d'un remboursement à la municipalité de Chute-aux-Outardes village, comté de Saguenay, pour des coûts de drainage relatifs à la réfection de la route 138. 75 000 $.

En vertu de quel programme ces subventions sont-elles versées?

M. Bérubé: II n'y a pas de programme, ce sont des routes gouvernementales - vous voyez la 295 - à l'entretien du ministère des Transports. Il se produit parfois soit qu'une municipalité veuille raccorder une de ses propres rues à la route principale, soit que les citoyens se plaignent de tel et tel inconvénient et voudraient procéder à un aménagement ou l'autre et que la municipalité est amenée à faire des travaux qui sont utiles à l'entretien même de la route nationale. À ce moment-là, le gouvernement défraie, à la suite d'une entente avec la municipalité, les améliorations apportées à ses propres investissements.

Le Président (M. Gagnon): Cela termine les Transports.

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu. Est-ce que vous avez des questions?

Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu

M. Paradis: Oui. Mes questions portent sur les engagements 600 à 604. Dans chacun des cas, il s'agit de subventions à divers

organismes dans le cadre du programme d'aide au travail et dans le cadre d'intégration des jeunes à l'emploi. On a le nombre de personnes qui travaillent, on a le nombre de semaines, on a le montant de la subvention. Est-ce qu'on pourrait avoir la nature des projets sur lesquels ces gens-là travaillent?

M. Bérubé: Demandons-le au ministère, parce que j'essaie de trouver la description des projets et je ne l'ai pas.

Travaux publics et Approvisionnement

Le Président (M. Gagnon): Aux Travaux publics et à l'Approvisionnement, est-ce qu'il y a des questions?

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Gagnon): À l'engagement 200, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat négocié... Contrat pour travaux de réparations en urgence de la tour d'évaporation de l'édifice G à la suite d'un affaissement partiel. L'entrepreneur est Marley Canadian Limited, de Montréal, pour un montant de 89 000 $. Je constate qu'on nous a indiqué que c'est un travail en urgence. Est-ce que c'était la seule firme capable de réaliser ces travaux en urgence?

M. Bérubé: La firme Marley est la firme qui a construit la tour d'évaporation.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour les Travaux publics et l'Approvisionnement?

M. Paradis: Engagement 618.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 618, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Excusez, on va prendre l'engagement 600 avant.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Paradis: Contrat négocié. Contrat pour travaux de réaménagement du deuxième étage de la bâtisse située au 255, boul. Crémazie Est, Montréal. Entrepreneur: Les Immeubles Gagné, Montréal. Montant de l'engagement: 30 922 $. Cet édifice sert à quelles fins?

M. Bérubé: II va falloir le demander au ministère.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Paradis: Engagement 618: "Contrat pour travaux de relocalisation du studio d'animation de l'Assemblée nationale à l'édifice Pamphile-LeMay (B), Hôtel du gouvernement, Québec. Plus bas soumissionnaire: Drouin Construction Inc., Québec. Montant de l'engagement: 63 361 $."

Est-ce qu'il s'agit d'une dépense faite dans le cadre de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale?

M. Bérubé: Je pense qu'il faut dire oui.

M. Paradis: Oui? Quelle est la raison de cette relocalisation?

M. Bérubé: II faudrait le demander aux Travaux publics.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Non, d'accord.

M. Bérubé: II y a eu des changements. Avec l'arrivée de 22 nouveaux députés, je sais qu'il y a eu du brasse-camarades un peu partout, ils ont tassé un peu le monde ici et là.

M. Paradis: Oui, mais, d'après cette description, ce sont les locaux d'animation qui auraient été relocalisés dans l'édifice B. Il n'y a pas de députés à l'édifice B, que je sache. Le président est là, l'Union Nationale était la dans le temps...

Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Paradis: ... mais il n'y en a plus.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Paradis: Oui?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Gagnon): II n'y a plus d'Union Nationale, mais je crois qu'il y a des députés. En tout cas, ce n'est pas à moi de répondre aux questions.

M. Bérubé: Enfin, je ne le sais pas. Le député de Brome-Missisquoi dit qu'il n'y a plus d'Union Nationale; lui, qui est ancien unioniste...

M. Paradis: Je m'inscris en faux. C'est le président qui a dit qu'il n'y avait plus d'Union Nationale. Moi, ce que je peux dire, c'est qu'il n'y a plus de députés de l'Union Nationale, c'est très différent.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, ce n'est pas ce que j'ai répondu. Je n'avais pas à répondre non plus, mais j'ai répondu que...

M. Bérubé: M. le Président, vous vous engagez dans des activités partisanes qui me paraissent dangereuses pour un président.

Le Président (M. Gagnon): ... je crois qu'il y a des députés dans l'édifice B. En tout cas, ce n'est pas à moi de donner la réponse. Y a-t-il d'autres questions?

M. Middlemiss: Engagement 632.

M. Bérubé: Ouais? Qu'est-ce que vous voulez savoir sur l'engagement 632?

M. Middlemiss: "Supplément pour porter à 175 000 $ le coût des honoraires pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction d'un édifice pour la direction des pêches maritimes à Gaspé. Fournisseur: Angers, Drouin, Simard et Associés, ingénieurs-conseils, Québec. Montant de l'engagement: 65 000 $."

Quelles sont les raisons qui justifient une augmentation de l'ordre de 60%?

M. Bérubé: Engagement 632. L'engagement initial reposait sur le budget du projet de 4 400 000 $ au moment où on avait fait une évaluation sommaire. Au mois d'août 1981, lorsque des décisions ont été prises, on a évidemment fait faire des soumissions et on a établi ce qu'on appelle le coût d'objectif du projet, c'est-à-dire qu'une fois qu'on a défini, d'une façon plus précise, tout le projet, on définit son coût d'objectif pour la réalisation du chantier. À ce moment-là, le projet a été évalué à 5 225 000 $ dont 2 195 000 $ en mécanique et électricité. C'est donc à partir de cela que les honoraires ont été ajustés.

M. Middlemiss: D'accord. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi la différence entre le coût préliminaire et le coût d'objectif? Est-ce qu'on avait oublié quelque chose?

M. Bérubé: Non.

M. Middlemiss: II y a un écart d'environ 1 000 000 $. (12 heures)

M. Bérubé: Cela se précise. Lorsque vous faites une première évaluation, vous n'avez pas toutes les données; alors, vous faites un premier budget approximatif sur la base d'analyses sommaires, qui vous dit à peu près en gros combien vous allez dépenser. Toutefois, évidemment, les études ne sont pas encore réalisées. Les plans et devis ne sont pas faits. Là vous commencez par préparer vos plans et devis. Quand vos plans et devis sont terminés, vous allez en soumissions et à partir de cela éventuellement vous tirez la conclusion que votre édifice va vous coûter tant. Ceci devient, à ce moment, le coût d'objectif. On a défini clairement le projet et on sait maintenant qu'il va coûter tant. C'est normal. D'ailleurs, il y a des délais importants qui peuvent être en cause entre la première estimation préliminaire... Si, par exemple, vous voulez vous construire une maison, vous dites: Oui, je voudrais avoir une maison d'à peu près 50 000 $, vous voyez à peu près sa grosseur.

Sur ces entrefaites, vous choisissez votre terrain, première surprise. Deuxième surprise, quand vous faites faire les soumissions par des entrepreneurs, évidemment, cela dépend du marché, de la situation à ce moment. Vous avez donc des soumissions. Ensuite, vous avez également l'étude des sols qui vous donne une idée de la complexité des fondations. Tertio, vous pouvez même, au moment où vous travaillez sur les plans et devis, être amené à modifier vos besoins à la lumière de vos discussions avec vos architectes, de telle sorte qu'à un moment donné vous finissez par avoir une idée beaucoup plus précise du projet final, et là vous allez en soumissions pour faire établir quels seront véritablement les coûts. Cela fait que votre coût d'objectif peut être différent du coût initial.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Bérubé: D'une façon générale, il y a toujours des dépassements parce que vous savez, chaque fois que quelqu'un veut s'engager dans un projet donné, la première chose qu'il vous dit, c'est: Écoutez, cela va coûter seulement 4 400 000 $. Ce ne sera pas si cher que cela finalement, mais vous savez très bien que lorsque vous avez fini de vous construire une maison, cela vous coûte toujours un petit peu plus cher que ce que vous aviez prévu. Pourquoi? Parce qu'initialement vous aviez peut-être des portes de contre-plaqué. À un moment donné, vous avez décidé que dans le salon vous mettrez peut-être une porte de chêne, et ainsi de suite. Il en va également de même -oui, si vous voulez - avec n'importe quel projet entre le moment où vous le concevez et en évaluez grosso modo le prix sans avoir aucune analyse détaillée et le moment où vous avez fait vos plans et devis. Il est assez rare qu'on ait des baisses importantes au chapitre des estimations.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. Comme il est 12 heures, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on arrête parce qu'on a terminé, en fait, octobre 1981?

M. Middlemiss: Je voudrais savoir la discipline des arrêtés en conseil en question. Dans quelle discipline travaillent ces gens? À quelle date ont-ils été engagés.

M. Bérubé: Là vous voulez avoir du fichier central une demande...

M. Middlemiss: Quelle est la discipline. Est-ce que ces gens travaillent en mécanique et électricité ou dans...

M. Bérubé: Oui, mécanique et électricité.

M. Middlemiss: Tous les arguments que vous avez apportés pour justifier les augmentations de prix ne touchent pas nécessairement les ingénieurs impliqués en électricité et mécanique.

M. Bérubé: Je vous ai donné la problématique générale.

M. Middlemiss: C'est un problème particulier parce que ici, les augmentations des honoraires sont dues sûrement à une augmentation des coûts reliée à la discipline de ces ingénieurs-conseils. Normalement, concernant la conception d'un édifice dont l'architecte a déjà décidé, pour un écart de ce genre, cela prend fort probablement quelque chose qui a été oublié, ou il y a eu un retard de X années pour qu'il y ait une augmentation de prix.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous voulez qu'on demande la justification du supplément?

M. Bérubé: On me dit qu'on ne doit pas déduire qu'ils sont en mécanique et électricité spécifiquement, ces ingénieurs. Effectivement, c'est exact, parce que quand je lis... Le texte est ainsi rédigé qu'il met l'accent sur l'augmentation des coûts des travaux de mécanique et d'électricité qui passent de 1 500 000 $ à 2 200 000 $, donc, une augmentation de 700 000 $.

M. Middlemiss: ... les ingénieurs qui, eux, ne sont pas dans cette discipline. Normalement, les ingénieurs qui sont engagés au pourcentage...

M. Bérubé: Donc, votre question, c'est: Dans quelle discipline oeuvre cette firme d'ingénieurs et...

M. Middlemiss: Oui, et la justification du supplément dans tout cela, parce que je suis d'accord avec le président du Conseil du trésor qu'il a établi des conditions qui peuvent changer, mais si on parle d'électricité et de mécanique, normalement, les estimations sont basées sur la bâtisse ou le plan du plancher et tout cela.

M. Bérubé: Oui, normalement, quand on engage un ingénieur en mécanique, en électricité, il faut avoir des plans et devis.

M. Middlemiss: Oui, cela devrait être assez précis.

M. Bérubé: D'accord. Vous avez raison, mais je pense que la firme Angers, Drouin, Simard et Associés ne fait pas seulement la mécanique et l'électricité. Elle a été engagée pour l'ensemble du contrat. Donc, cela inclut l'ensemble, mais ce qui est expliqué ici, c'est que la grosse croissance des coûts se situe au chapitre de la mécanique et de l'électricité dans le projet, qui augmente de 1 500 000 $ à 2 200 000 $, donc de 700 000 $, ce qui fait porter, à ce moment-là, de 4 400 000 $ à 5 100 000 $ et, effectivement, le coût final du projet, le coût de l'objectif est 5 200 000 $. On voit bien qu'essentiellement les travaux de mécanique et d'électricité sont beaucoup plus importants que ce qui avait été anticipé au tout début, lorsqu'on a envisagé la bâtisse des pêches et qu'on a évalué le projet à environ 4 400 000 $. Lorsqu'on a eu les plans et devis de la bâtisse, à ce moment-là, on a déterminé le coût d'objectif et ce coût s'élevait à 5 500 000 $ au lieu de 4 400 000 $. Dans la mesure où cela a une retombée directe sur les travaux d'ingénierie, à ce moment-là, on réévalue à la hausse le contrat de la firme. Je ne peux pas vous dire si la firme Angers, Drouin et Simard - c'est là l'erreur tantât - n'a été retenue que pour les fins de mécanique et d'électricité ou si, au contaire, il s'agit d'une firme qui avait l'ensemble de l'exécution du contrat. Je ne peux pas répondre à cela.

M. Middlemiss: On peut obtenir la justification du ministère. Il faudrait savoir...

M. Bérubé: C'est cela. Il faudrait savoir si la firme Angers, Drouin et Simard est responsable de l'ensemble des travaux d'ingénierie pour la bâtisse en question.

M. Middlemiss: Et aussi demander au ministère de nous donner la justification. Quelqu'un a dû justifier l'augmentation des honoraires. Sur quelle base a-t-elle été faite.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 800.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'engagement 800.

M. Paradis: "Soumissions publiques.

Contrat pour la réalisation des travaux d'architecture et de structure du Palais de justice de Québec. Plus bas soumissionnaire: Janin Construction Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 23 492 000 $." Pourrait-on avoir une copie du contrat?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avant de déclarer que les engagements financiers du mois d'octobre 1981 ont été étudiés ce matin, je voudrais féliciter les membres de la commission de leur efficacité dans le travail et suspendre la commission jusqu'à 19 heures ce soir. C'est cela?

M. Bérubé: Cela va. Le Président (M. Gagnon): D'accord. (Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise de la séance à 19 h 14)

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous recommençons nos travaux qui se sont interrompus vers 12 h 31 ce matin et nous sommes rendus à étudier les Affaires culturelles du mois de novembre 1981 à l'article 100.

M. le député de Sainte-Anne.

Industrie, Commerce et Tourisme (suite)

M. Polak: M. le Président, je demanderais une permission. Ce matin, je n'étais pas ici pour une raison très légitime; j'étais à l'étude des crédits du ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est la seule raison pour laquelle j'étais absent. J'aurais voulu poser une courte question concernant le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, le mois d'octobre 1981, la SDI... il y a seulement trois engagements...

Le Président (M. Blais): Un instant! Je vais demander au président du Conseil du trésor s'il a encore ici ses papiers du mois d'octobre pour pouvoir vous répondre. Serait-il possible de répondre à ces questions?

M. Bérubé: M. le Président, je comprends que le député de Sainte-Anne puisse effectivement nous demander de revenir sur des engagements. Je voudrais cependant souligner que c'est là une habitude déplorable, d'autant plus que ce matin, en l'espace de deux heures, nous avons adopté un mois complet. J'ai noté que seul le député de Sainte-Anne était absent. J'ai finalement compris pourquoi nos travaux progressaient si lentement. Vous voyez, d'ailleurs, nous reprenons nos travaux à 19 heures et, immédiatement, il faut revenir en arrière pour perdre l'avance que nous avions gagnée, si je comprends bien. (19 h 15)

Le Président (M. Blais): Refusez-vous de donner votre consentement?

M. Bérubé: Je trouve cela absolument scandaleux, mais je vais quand même me prêter de bonne grâce à la demande du député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Blais): Nous allons lui accorder combien de minutes par question?

M. Bérubé: M. le Président, vous savez que cela prend au moins trois heures au député de Sainte-Anne pour formuler une question.

Le Président (M. Blais): Un peu de sérieux, s'il vous plaît! Vous pouvez y aller, M. le député.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je voudrais seulement répondre au ministre qu'on a une expression dans le pays d'où je viens, les Pays-Bas, où nous sommes tout de même entourés par de grands pays comme l'Allemagne, la France, la Belgique, l'Angleterre. Tous disent: Les Hollandais sont coupables. Ce sont toujours les Hollandais qui sont coupables, ils sont les pauvres victimes.

Le Président (M. Blais): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Sainte-Anne!

M. Polak: Quand on me blâme pour ce qui est arrivé ici ce matin, la vitesse des délibérations, c'est encore le député...

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, j'aimerais vous demander à quel engagement vous vous référez, s'il vous plaît!

M. Polak: Oui. M. le Président, je vous remercie de votre compréhension. Il s'agit du mois d'octobre 1981, ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, engagement 600. Il y a une liste de subventions. Cette fois-là, les réponses qu'on a eues m'inquiètent. J'ai fait moi-même la vérification sur une couple de subventions. J'en ai seulement quelques-unes. Je ne vais pas prendre le ministre par surprise du tout, je vais simplement lui dire les constations que j'ai faites.

Sur cette liste, à la page 4 - c'est inscrit page 4 de 9 - SDI, à l'engagement 1015...

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Cette compagnie porte le

nom de Produits Durai Ltée.

M. Bérubé: Elle est très connue d'ailleurs pour la fabrication de colles de toutes sortes que vous pouvez acheter aux magasins Pascal dans des soldes réguliers.

M. Polak: Je la connais très bien, parce que c'est un client de mon bureau légal, pour ce qui reste de ma pratique après mon expérience politique. Je l'ai appelée. J'ai dit: Vous êtes sur une telle liste, pourriez-vous me renseigner? Voici les renseignements que j'ai eus. Il s'agit d'un projet qui n'a jamais été accepté. Cela n'a rien à voir avec la SDI, parce que c'est bien vrai que la SDI était prête à donner une subvention, mais, à cause de problèmes de financement généraux, le projet n'a jamais été réalisé. Le montant de l'emprunt est de 400 000 $ et rien n'a été effectué définitivement, le projet est simplement rayé.

Là, je lui ai posé la question suivante: Si le projet avait été réalisé, il est inscrit que ce projet aurait créé 27 emplois. Il m'a dit...

M. Bérubé: 1015?

M. Polak: Engagement 1015. 27 emplois. Là, il m'a répondu, et je pense que c'est intéressant pour nos travaux: Si la subvention avait été accordée et si tout le projet avait été réalisé, on aurait peut-être créé 27 emplois sur une période de cinq ans. La subvention était pour une période de cinq ans, alors, il faut lire ça dans le contexte total. Pour ne pas faire d'erreur, on prend le nombre d'emplois créés, mais il faut le diviser sur la période donnée de cinq ans.

M. Bérubé: C'est écrit, ça.

M. Polak: II dit: Nous, on aurait peut-être créé, à la fin de la première année, quatre ou cinq emplois au plus et, évidemment, on aurait espéré continuer dans le même sens. C'est plutôt au point de vue des renseignements...

M. Bérubé: Cela confirme tout, M. le député de Sainte-Anne. J'aime beaucoup la réponse éclairante de votre client qui, somme toute, vous estimant, comme je n'en ai aucun doute, ne vous aurait certainement pas menti. Il vous dit que, effectivement, cette subvention versée sur cinq ans aurait, dans son esprit, sans doute amené la création de 27 emplois. C'est donc conforme à ce qui est rédigé ici, je pense que ça répond sans doute aux questions nombreuses que vous avez l'occasion de poser. Je vous félicite d'avoir fait enquête et d'avoir pu, comme ça, obtenir une réponse positive aux questions multiples que vous posez. Peut-être qu'on pourrait fermer et la question no 3 et y mettre le cadenas désormais.

M. Polak: Merci, M. le Président, pour la remarque du ministre, parce que le client en question m'a demandé de faire la mention spécifique du fait qu'il ne veut pas que le nombre de 27 emplois soit cité à la fin de l'année par un autre ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, en disant: Voici comment ça va au Québec, voici le nombre d'emplois concrets. Ma théorie a été confirmée, il s'agit soit d'emplois qui ne sont pas créés ou qui, peut-être, seront créés sur une période par exemple de cinq ans. Donc, on ne peut plus se servir de ce chiffre pour une année en particulier. Dans ce cas-là, on aurait peut-être créé quatre ou cinq emplois si le projet avait été réalisé, mais pas 27, comme on l'a indiqué dans le livre.

À l'engagement suivant, 1029, une page plus loin, page 6 de 9, Hunter Douglas Canada Limitée. Là, ce n'est pas un client. Le montant de la subvention est de 1 676 000 $; emplois créés: 45. Comme le président du Conseil du trésor l'a déjà dit publiquement, les Hollandais sont une très bonne acquisition pour le pays, pour le Québec, et un de ces Hollandais occupe une fonction importante à la compagnie Douglas. J'ai parlé avec lui, je le connais, évidemment, grâce au Club social hollandais, c'est un Hollandais, un citoyen canadien québécois d'origine hollandaise, qui travaille pour Douglas, et, parce que je le connais, je l'ai appelé pour avoir des détails.

Il m'a répondu en disant: Vous pourrez donner ce renseignement au ministre, que cet emprunt n'a pas encore fonctionné parce que rien n'est réglé, c'est encore au stade de la négociation. Peut-être qu'à la fin de 1982, ce sera décidé. Encore ici, les 45 emplois, il m'a dit que ce serait au mieux sur une période de trois ans. Il m'a révélé une chose intéressante, c'est que, pour obtenir la subvention ou faire la demande, il s'est servi d'un intermédiaire. Je ne veux pas accuser personne. Je ne veux mentionner de nom parce que je n'ai pas la permission de le faire, mais un intermédiaire...

M. Bérubé: Là-dessus, c'est beaucoup mieux que le député de Brome-Missisquoi.

M. Polak: Je ne peux pas dire oui, M. le ministre, parce que...

M. Bérubé: J'espère. Vous devriez lui servir de conseiller juridique dans l'utilisation de noms à des fins d'insinuation quelconque. Je pense que vous feriez un excellent conseiller juridique.

M. Paradis: Vous finiriez vos enquêtes avant.

M. Polak: M. le Président, je suis

informé qu'un intermédiaire est venu voir les représentants de cette compagnie et qu'il leur a dit: Je suis spécialisé et je vais obtenir des soumissions de la SDI. En fait, c'était un ancien emloyé de la SDI qui, maintenant, travaille à son propre compte dans une petite compagnie de "management consultants". J'admire l'initiative des anciens employés de la SDI, qui savent comment remplir la formule, ce que cela prend pour demander la subvention, etc. Mais, ici, la subvention, je crois, n'est pas accordée, les emplois non plus, parce que...

M. Bérubé: Attention! La subvention a été promise et a fait l'objet, pour être promise, d'un engagement financier.

M. Polak: Au cas où.

M. Bérubé; Oui, c'est toujours cela.

M. Polak: Sauf ici.

M. Bérubé: On ne peut pas promettre une subvention sans automatiquement inscrire un engagement, lequel engagement vient ici. Mais l'engagement ne fait qu'autoriser la SDI à promettre la subvention.

M. Polak: Parfait. Je suis d'accord avec cela, M. le Président.

M. Bérubé: D'accord. Parfait.

M. Polak: Donc, on a parlé d'emplois créés, 45. Peut-être qu'à l'avenir, on pourrait dire: Emplois créés, *, à condition que la transaction soit complétée, et bien comprendre que cela est échelonné sur une période de trois, quatre ou cinq ans. Ce n'est plus la même chose que ce qu'on avait compris avant.

M. Bérubé: Je suis heureux de voir le député de Sainte-Anne commencer à comprendre. Je le lui ai expliqué tellement de fois que je m'aperçois qu'il est beaucoup plus réceptif quand ses amis hollandais lui expliquent quelque chose que quand je le lui explique. Peut-être, évidemment, maîtrise-t-il mal encore le français, ce qui m'étonne, parce qu'il le parle quand même admirablement bien, mais nul doute que ses amis hollandais ont une façon d'atteindre son coeur et son intelligence qui le rend beaucoup plus réceptif aux explications. Je le félicite quand même d'aller chercher l'information là où, effectivement, elle a le plus de chance de pénétrer, mais je lui fais remarquer que, semble-t-il, sa dureté d'oreille, lorsque je lui parle et qu'il est en train de vérifier en contrôlant auprès d'amis hollandais, devrait l'inciter à porter beaucoup plus attention, dans l'avenir, aux réponses que je lui donne car, si les deux vérifications qu'il a faites auprès d'amis hollandais ont confirmé mes déclarations antérieures, il devrait peut-être supposer qu'en général je ne parle pas à travers mon chapeau et m'écouter avec beaucoup plus d'attention, plus particulièrement quand je lui parle de problèmes du fédéral, des relations fédérales-provinciales, à tous égards, par exemple.

M. Polak: M. le Président, je remercie le ministre pour son ouverture d'esprit, parce qu'on a tout de même établi une certaine compréhension de part et d'autre. Quand on parle d'emplois créés, on sait maintenant que je n'avais jamais compris, par les explications du ministre, qu'il n'y a rien de créé dans l'année dont on parle, peut-être quelques-uns, mais le reste sera échelonné, et que personne ne peut se servir de ce renseignement-là.

M. Bérubé: Non. Ce qui manque, voyez-vous - c'est marqué, emplois créés - c'est le verbe: pourront, seront, devraient, pourraient...

M. Polak: Maintenant, le dernier sujet, M. le Président... J'apprécie tout de même la coopération du ministre pour rouvrir des dossiers un peu pénibles. Il y a l'article 1075 pour les pages 8 et 9...

M. Bérubé: 1075.

M. Polak: Restaurant le Chalutier, Morin Heights...

M. Bérubé: II a fait naufrage celui-là aussi?

M. Polak: Montant de l'emprunt, emplois créés: 10. Je n'ai pas de connaissance personnelle ici, sauf que, de temps en temps, je fais un petit voyage et je connais ce restaurant-là. On a parlé d'achat d'équipement et de bâtisse à Morin Heights. II s'agissait d'une opération qui existait et qui n'a pas fonctionné du tout, et ensuite cela a été acquis par un autre groupe, 98949 Canada Ltée. Au point de vue des emplois créés: 10, je peux vous assurer, à ma connaissance personnelle, ayant mangé dans ce restaurant et ayant pris un verre de vin, qu'il s'agit...

M. Bérubé: Ce n'est pas un restaurant pour cannibales, ça créerait beaucoup d'emplois.

M. Polak: II ne s'agit pas du tout de 10 emplois créés, même pas retenus, parce qu'ils ont réduit le nombre d'employés. Je sais qu'une subvention de 44 000 $, ce n'est pas beaucoup pour le ministre qui parle de 3 000 000 000 $ de déficit, mais tout de même, 44 000 $ à Sainte-Anne, c'est une

somme fantastique et très importante. On a la preuve que, dans ce cas-là, il y a des erreurs dans le dossier.

J'ai juste voulu attirer l'attention sur ces quatre engagements que j'ai moi-même analysés et je vous promets que je vais continuer, vu que le ministre n'est pas prêt à me prêter les services d'un "tabletté" durant l'été. J'aimerais bien faire le tour des usines qui ont reçu des subventions, justement pour vérifier ce qui se passe sur le plan pratique avec ces subventions.

M. Bérubé: Je n'aime pas beaucoup l'expression du député de Sainte-Anne quand il parle de "tablettés".

M. Polak: En disponibilité.

M. Bérubé: Car, de fait, les employés de l'État dont on n'utilise pas les services sont de plus en plus rares, je dois dire. Tout récemment d'ailleurs, pour mettre sur pied le programme de boîtes de suggestions pour améliorer l'efficacité de l'appareil gouvernemental, nous sommes allés dans les ministères pour voir dans quelle mesure on n'aurait pas des ressources humaines qui pourraient désirer un changement d'air, un renouvellement de carrière et peut-être venir travailler avec nous au Conseil du trésor, par exemple, où il y a souvent des possibilités de carrières intéressantes. Effectivement, ce qu'il a fallu constater, c'est qu'il y a relativement peu de personnel disponible dans les ministères.

Je pense qu'on devrait non pas utiliser le mot "tablettés", mais plutôt utiliser le terme "sous-utilisés", en ce sens qu'il y a relativement peu d'employés de l'État qui n'ont absolument rien à faire, mais il y a certainement, comme dans n'importe quelle grande entreprise, des employés de qui on ne retire pas tout le potentiel humain disponible, qui sont carrément sous-utilisés, à qui on ne confie pas des tâches à la hauteur de leur capacité, pour diverses raisons qui peuvent être parfois des conflits de personnalités avec leur supérieur, qui peuvent être également liées au fait que les besoins du ministère ont évolué, font moins appel à ce type d'expertise dont dispose la personne en question et, à cause des spécialisations dans les ministères, il n'est pas facile pour la personne de se recaser ailleurs; à ce moment-là, il s'ensuit une sous-utilisation de ce personnel.

C'est davantage ce type de cas qui peut se produire à l'intérieur de l'appareil gouvernemental. La notion de "tablettage", à mon point de vue, est très péjorative. D'abord parce qu'elle crée une impression d'inutilité, de ramasse-poussière alors que ce n'est pas le cas. Ce sont de nos concitoyens qui, malheureusement, n'ont pas toujours la chance de faire entièrement tout ce qu'ils voudraient pouvoir faire et, à cet égard, il faut véritablement manifester énormément d'intérêt et d'attention pour cette question et éviter peut-être de caricaturer des positions inconfortables de certains de nos concitoyens dans cette situation.

Je sais que ce n'était pas par intention malveillante que le député de Sainte-Anne a utilisé l'expression "tablettés", mais je l'entends souvent et je dois vous dire que je ne l'aime pas beaucoup. Comme expression, parce qu'elle n'est pas conforme à la réalité, d'une part, et, d'autre part, elle est peut-être un peu péjorative pour beaucoup de nos compatriotes. (19 h 30)

M. Polak: Pour terminer le débat sur ce sujet, toujours avec votre permission, cette semaine, j'ai rencontré quelqu'un qui me semblait être fonctionnaire. J'ai demandé à ce monsieur: Travaillez-vous pour un ministère? Il m'a dit: Non, moi, je suis un tabletté. Ce monsieur est tabletté depuis six ans. Il avait une fonction assez importante.

M. Bérubé: II ne fait rien?

M. Polak: Non. Vraiment, M. le ministre, j'ai été impressionné de rencontrer un vrai tabletté.

M. Bérubé: Est-ce qu'il vous a donné la liste des concours auxquels il s'est inscrit pour être recyclé?

M. Polak: Je lui ai demandé: Où est-ce que vous allez, le matin? Il demeure dans le même édifice où j'ai mon appartement. Il me dit: Je n'ai pas de bureau où aller le matin, je ne suis pas obligé non plus de me présenter à un bureau. De temps en temps on l'appelle pour faire un petit travail de sept jours. Je lui ai dit que je connaissais bien le ministre Bérubé et que sur le plan administratif et personnel, je l'admire beaucoup.

Des voix: Oh!

M. Polak: Je lui ai dit: Vous avez des capacités, sans doute... cet homme reçoit un gros salaire de l'État, de la bourse publique à laquelle vous et moi participons, contribuons. Par exemple, inspecter ces subventions de la SDI - j'ai souvent soulevé le problème - il serait certainement capable de le faire. Il m'a dit qu'il a eu deux attaques cardiaques à cause de dépressions nerveuses, etc. À toutes fins utiles, il ne travaille pas, sauf sur des petits projets de six ou sept jours. Il n'a même pas de bureau et cela dure depuis six ans.

M. Bérubé: Là, c'est différent.

M. Polak: Je peux vous assurer une

chose, il n'était peut-être pas sous-ministre, mais il était très haut placé...

M. Bérubé: C'est normal.

M. Polak: ... sous l'ancien régime.

M. Bérubé: Je pense que vous avez donné un indice qui peut nous permettre de comprendre. Si, effectivement, c'est une personne qui a subi deux sérieuses attaques cardiaques, qui ne peut plus faire aucun effort, qui ne peut plus subir aucun stress, aucune tension...

M. Polak: II nage bien, il saute bien, au sauna il est mieux que moi.

M. Bérubé: ... je peux comprendre qu'on ménage cette personne et qu'on ne l'écrase pas sous le travail, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas certains travaux qu'elle pourrait faire avec intérêt. Une chose est sûre, je ne lui recommanderais pas de venir, par exemple, remplacer notre secrétaire à cette commission parce qu'à nous écouter pérorer de toutes sortes de choses, de façon plus ou moins sérieuse, elle en aurait certainement une attaque finale et définitive. Cela prend effectivement des gens avec un très bon coeur pour suivre nos travaux, avec toute la patience qui est requise.

Je tiendrais seulement à souligner au président que le député de Sainte-Anne a réussi, avec tout cela, à nous faire perdre une demi-heure.

M. Polak: Merci, M. le Président.

Engagements de novembre 1981

Affaires culturelles

Le Président (M. Rodrigue): Engagements du mois de novembre 1981, Affaires culturelles.

M. Bérubé: Bon, next!

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101. "Subvention additionnelle à la Bibliothèque municipale de Saint-Raphaël-de-l'île Bizard, comté de Nelligan, pour porter à 135 930 $ la subvention totale pour fins de construction d'une bibliothèque municipale. Montant de l'engagement: 98 230 $."

Est-ce qu'on pourrait savoir du président du Conseil du trésor pourquoi 98 230 $ en subvention additionnelle? C'est même plus important que la subvention originale.

M. Bérubé: Ils ont droit à une subvention de 65% des coûts et la bibliothèque a coûté 298 353 $.

M. Paradis: Est-ce comme cela dans tous les programmes? J'ai eu, non pas pour le même programme mais pour un programme administré par le ministère des Affaires municipales dans mon comté, à faire face à une situation identique. Je pense que c'était le PAEC. On avait droit à un pourcentage des coûts; les coûts ont été supérieurs, on a demandé un ajustement de la subvention et cela a été carrément refusé. Lorsque c'est approuvé dès le début, c'est final.

M. Bérubé: II faudrait voir pourquoi il y a eu une modification des coûts.

M. Paradis: Ah! c'est cela?

M. Bérubé: II arrive parfois, dans le cas des projets PAEC, que la municipalité s'engage dans des travaux qui n'étaient pas prévus au devis initial.

M. Paradis: J'ai discuté moi-même avec les fonctionnaires qui administraient le programme et il n'était pas question de cela. Une fois que c'est approuvé, m'a-t-il dit, il faut savoir où on va au niveau budgétaire. On approuve une subvention... Le PAEC, d'ailleurs, au moment où j'ai téléphoné, était à sec, pourrait-on dire. Ils ont dit: II n'est pas question d'augmenter les coûts. Ici, 98 230 $ d'augmentation de la subvention, c'est une somme importante. C'est peut-être justifié, c'est le motif que je voudrais connaître.

M. Bérubé: Oui, je vais le demander au ministère.

M. Paradis: Le motif du supplément.

M. Bérubé: Le motif de l'augmentation des coûts de la construction de la bibliothèque.

M. Paradis: Engagement 102.

Le Président (M. Rodrigue): Je n'appellerai pas tous les numéros. Engagement 102.

M. Paradis: "Soumissions publiques: Contrat pour l'installation de 18 isoloirs d'écoute dans le cadre de la phase I du projet d'implantation d'une musicothèque au Conservatoire de musique de Montréal. Le seul soumissionnaire est Video Montréal Inc. Le montant de l'engagement est de 30 319 60 $." Est-ce qu'on pourrait connaître l'estimation du ministère, étant donné qu'il y a un seul soumissionnaire?

M. Bérubé: Nous allons le demander parce que je ne l'ai pas ici.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300.

M. Paradis: "Subvention additionnelle à la municipalité de Havre-Saint-Pierre, comté de Duplessis, pour porter à 310 000 $ la subvention totale pour fins de rénovation de l'ancien magasin de la Baie d'Hudson pour en faire un centre d'accueil et un centre d'interprétation pour l'arrondissement naturel de Mingan. Le montant de l'engagement: 50 000 $." Qu'est-ce qui a occasionné une subvention additionnelle?

M. Bérubé: La plus basse soumission reçue dépasse les 49 796 $ qui étaient le budget disponible pour le recyclage du magasin. La modification du coût du projet par rapport à l'évaluation de 1980 résulte de l'augmentation du coût de la main-d'oeuvre, d'exigences additionnelles du ministère du Travail du point de vue de la structure et de la sécurité et d'une demande de la municipalité pour aménager l'étage afin de l'utiliser aux fins d'animation, demande qui a été acceptée par le ministère.

M. Blais: Engagement 301.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 301. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le président du Conseil du trésor, j'ai assisté ici, à l'occasion d'une de mes premières apparitions en remplacement de M. de Bellefeuille à cette commission parlementaire, à une sorte de scandale sur l'édification des bibliothèques dans tout le Québec.

M. Paradis: Une bibliothèque.

M. Blais: On avait, probablement à cause de la fête de la Saint-Jean, sauté, comme d'habitude, à fond de train sur celle de Saint-Jean et je vois ici - ô horreur! -une "subvention à la municipalité de Cowansville, comté de Brome-Missisquoi, représentant la participation du ministère au coût des travaux de construction d'une bibliothèque municipale." Selon les bonnes coutumes de l'Opposition, je fais comme elle. "Montant de l'engagement: 117 500 $. Coût des travaux: Affaires culturelles, 117 505 $; Affaires municipales, 313 045 $; municipalité, 231 838 $; total, 662 388 $."

Je tiens à vous dire, M. le Président -je vais poser ma question - que je vais demander seulement la raison pour laquelle une subvention de 117 505 $ a été versée, sans lire tout le reste, on aurait gagné au moins trois minutes. À tous les engagements, j'aimerais qu'on ne demande que ce qui intéresse pricipalement. Comment pouvez-vous expliquer que cette municipalité, dont le député est contre l'édification de bibliothèques, que le ministère aille contre le gré de son député en versant 117 505 $ à cette municipalité?

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si M. le député de Terrebonne était présent lorsque j'ai fait l'intervention au sujet d'une bibliothèque, il doit savoir qu'il s'agissait - et je regrette que le député de Saint-Jean ne soit pas présent pour le confirmer, parce que le débat s'était effectué principalement entre nous deux - de la construction d'une bibliothèque additionnelle à trois autres bibliothèques déjà existantes dans la ville de Saint-Jean, Québec. Le président du Conseil du trésor avait été sensibilisé au problème tout comme vous, M. le député de Terrebonne, à l'occasion d'une motion non annoncée déposée par le député de Saint-Jean à l'Assemblée nationale du Québec et qui réclamait qu'une somme approximative de 3 000 000 $, au lieu d'être consacrée à la bibliothèque, soit consacrée à un projet d'école d'initiation à la vie dans son comté, à Saint-Jean. C'était une question de priorité.

À Cowansville, il n'y avait pas de bibliothèque avant la construction de cette bibliothèque. Je pense que dans le milieu même, ce n'est pas strictement au niveau de la ville, cela dessert toute la région et c'est la seule bibliothèque municipale dans toute la région.

M. Blais: Vous êtes d'accord.

M. Bérubé: Je me réfère à M. le député de Terrebonne qui m'avait adressé la question, d'ailleurs. Je m'étonne, effectivement, de voir qu'on donne une subvention pour construire des bibliothèques. Comme le dit le député de Sainte-Anne, qu'est-ce que la population a affaire à lire, dans cette période de difficultés économiques? Je ne vois absolument pas pourquoi les citoyens perdraient leur temps à lire des livres, que dis-je? plusieurs livres, car le député de Sainte-Anne, qui est un émule de M. Duplessis - et M. Duplessis, parlant de l'instruction, disait: L'instruction, c'est comme la boisson, il y en a qui ne portent pas cela - le député de Sainte-Anne, dans cette continuité . digne de ses prédécesseurs politiques, revient régulièrement à cette commission en

s'étonnant que l'on puisse injecter 0,50 $ dans l'animation culturelle de nos concitoyens, car imaginons ce qui pourrait survenir à une société qui aurait pris l'habitude de lire, de se renseigner, d'essayer de comprendre les problèmes de notre société et qui en arriverait, à un moment donné, à comprendre avec effarement le vide intellectuel du Parti libéral. Mais ce serait la destruction totale de notre société! Je comprends la sainte horreur que le député de Sainte-Anne a de voir les Québécois lire et s'instruire, de peur qu'un jour, ils ne l'écoutent et qu'à ce moment-là, ils tirent la conclusion appropriée. M. le Président...

M. Polak: Question de règlement.

M. Bérubé: ... il est, de toute évidence je termine là-dessus, si vous me le permettez...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, M. le ministre! Un instant, s'il vous plaît. M. le ministre, avant de céder la parole au député de Sainte-Anne qui invoque une question de règlement, je veux d'abord lui demander le numéro du règlement qu'il invoque.

M. Bérubé: M. le Président, il ne sait pas lire!

M. Polak: En vertu d'une vieille coutume établie à cette commission - et devant l'Assemblée nationale, on invoque tout de suite une question de privilège - devant la commission, on invoque une question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Vous savez, M. le député de Sainte-Anne, que ce n'est pas possible d'invoquer une question de privilège en commission parlementaire.

M. Polak: En vertu de l'article 220, paragraphe 3, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Lequel?

M. Polak: 220, paragraphe 3. D'ailleurs, votre prédécesseur accepte toujours cet article. Il y a une jurisprudence établie ici par le président.

M. Bérubé: II m'a toujours semblé que l'article 140, paragraphe 2, était plus approprié, mais enfinl

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît! Je vais vérifier.

M. Polak: Le député de...

Le Président (M. Rodrigue): Un instant! Je vais vérifier.

M. Paradis: De nos règles de régie interne non encore approuvées.

M. Polak: De nos règles de régie interne.

M. Bérubé: M. le Président, cela arrête à 180. Je regrette infiniment. Donc, je dois tirer la conclusion qu'il s'agit d'une manoeuvre dilatoire, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député, malheureusement pour vous, le règlement se termine à l'article...

M. Bérubé: 180, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): ... 180, effectivement. M. le député, je comprends ce que vous voulez faire. De toute façon, vous allez avoir tout à l'heure à poser des questions, je pense bien, sur certains sujets et, si vous me le permettez, je vais mettre fin à ces échanges, parce qu'on va passer la soirée là-dessus et on n'aura pas l'occasion de...

M. Bérubé: Donc, M. le Président, tout ce que je voulais dire...

M. Polak: Maintenant, M. le Président, je vous remercie pour le fait que vous m'accordez l'occasion de répondre brièvement.

Le Président (M. Rodrigue): Vous l'aurez, vous l'aurez.

M. Polak: J'ai laissé le ministre aller le plus loin possible, mais, quand il en est venu à dire que j'étais un gars de l'ère de Duplessis, je dois dire: Non, ce n'est pas acceptable.

M. Bérubé: Godbout.

M. Polak: M. le Président, le point que j'ai soulevé, c'est que, quand il y a deux ou trois bibliothèques municipales disponibles comme à Saint-Jean et quand les gens peuvent lire des livres à la bibliothèque fédérale à la base militaire... Évidemment, ce sont des livres contaminés parce qu'ils viennent du fédéral. Donc, on ne peut pas les lire, selon le président du Conseil du trésor. On n'a rien contre le fait que les gens s'instruisent, lisent des livres, etc.

M. Bérubé: Non, mais pas trop. Il ne faut pas abuser.

M. Polak: ... dans les bibliothèques, mais, à un moment donné, il faut établir la priorité. Je suis fier de répéter que des abus ne mettent pas de pain sur la planche à

Sainte-Anne.

M. Bérubé: C'est cela et effectivement, M. le Président - et je termine là-dessus...

Le Président (M. Rodrigue): Quel sera...

M. Polak: Je ne sais pas si c'est le cas à Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: ... la construction d'une bibliothèque, si elle peut créer des emplois au moment de sa construction et quelques emplois de bibliothécaires subséquents, n'est pas en soi un programme en termes de création d'emplois, mais c'est essentiellement un projet éminemment valable qui repose sur le fait qu'effectivement trop peu de nos concitoyens ont eu la chance véritablement de disposer de bibliothèques dans leur plus jeune âge et n'ont pas eu, donc, la possibilité de développer ce goût de la lecture. Je pense que ceci nous manque assez dramatiquement chez nous. D'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi vient de reconnaître qu'il n'y avait pas de bibliothèque avant la construction de celle-ci.

Une voix: II y avait une bibliothèque anglophone.

M. Bérubé: Oui, une bibliothèque anglophone, effectivement. M. le Président, je pense qu'il faut voir d'ailleurs, dans cette opération de construction de bibliothèques, dans le comté de Brome-Missisquoi, un effort du gouvernement pour renseigner les citoyens, de manière que plus jamais ils ne votent pour l'actuel député de Brome-Missisquoi. (19 h 45)

Le Président (M. Rodrigue): Quel est le prochain engagement sur lequel vous désirez poser des questions?

M. Paradis: M. le Président, concernant le même engagement no...

Le Président (M. Rodrigue): L'engagement 102.

M. Paradis: ... 301.

Le Président (M. Rodrigue): L'engagement 301, le même engagement.

M. Paradis: II importe également de souligner que le député du comté a travaillé avec la Chambre de commerce de Bedford qui est dans une autre section du comté, sans aller dans des travaux aussi importants que ceux-là, parce que le nombre de la population au niveau régional autour de Bedford n'est pas aussi important qu'à Cowansville. Mais, on a également ouvert une autre bibliothèque à Bedford et on en ouvre un peu partout et je me suis rendu compte que, entre les élections partielles où j'ai été élu, en novembre 1980 et ma réélection en 1981, ma majorité avait augmenté, à la suite de l'ouverture de bibliothèques et que celle du candidat péquiste diminuait. Je vous incite à continuer d'en ouvrir.

M. Bérubé: M. le Président, ces gens se sont trompés. C'est qu'en pratique ils ont vu effectivement la construction de bibliothèques et ils ont cru que c'était dû à l'action de leur député alors qu'ils ont oublié que c'était dû surtout à l'action du gouvernement.

Le Président (M. Rodrigue): Prochain engagement.

M. Bérubé: J'ai l'impression que les engagements sont assez fréquents ces temps-ci, M. le Président.

Affaires intergouvernementales

M. Paradis: Affaires intergouvernementales.

M. Paradis: Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 200?

M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Rodrigue): Affaires intergouvernementales, engagement 200.

M. Paradis: Subvention à la Fédération des francophones hors Québec (FFHQ) Inc., Ottawa, Ontario, à titre d'aide financière pour la réalisation de deux projets. Le montant de l'engagement est de 50 000 $. Pourrait-on connaître la nature des projets?

M. Bérubé: Oui. C'est l'évaluation du programme d'aide du Québec à la FFHQ et, le deuxième projet, c'est la mise sur pied de consultants spéciaux pour le projet de services d'assistance technique et professionnelle en gestion.

M. Paradis: Dans le premier projet, finalement, ce que vous faites, c'est que vous demandez à la Fédération des francophones hors Québec Inc. d'évaluer elle-même les programmes que la province de Québec et le gouvernement du Québec mettent à sa disposition.

M. Bérubé: Ce que devraient être les programmes. C'est donc pour évaluer les besoins des francophones et pour essayer de formuler, de la part des francophones hors

Québec, une définition des besoins des francophones hors Québec que le Québec pourrait satisfaire.

M. Paradis: La nuance, c'était que je pensais que vous lui demandiez d'évaluer les programmes qui existent présentement pour savoir s'ils étaient bons ou non.

M. Bérubé: Oui, c'est l'évaluation générale...

M. Paradis: Mais cela dépasse cela? M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Cela va dans les suggestions de programmes à mettre sur pied.

M. Bérubé: C'est cela.

M. Middlemiss: Là, c'est le suivant, engagement 300.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Est-ce que des programmes de ce genre vont encore continuer en 1982 pour les francophones hors Québec?

M. Bérubé: À ma connaissance, oui.

M. Middlemiss: II semblerait qu'avec la nouvelle constitution, des programmes aient été discontinués.

M. Bérubé: Je ne pourrais pas vous le dire, dans le budget de 1982. C'est bien certain que le ministère a des compressions budgétaires. Va-t-il les faire porter à cet endroit en particulier? Je l'ignore, mais je n'ai pas de raison, a priori, de dire présentement que le programme est abandonné.

M. Polak: Engagement 300.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300.

M. Polak: Affaires intergou- vernementales. Il s'agit ici, M. le Président, d'un contrat négocié pour le renouvellement du contrat de services pour agir à titre de chargé de programme dans le cadre du projet CPR/Maroc, pour une période de 18 1/2 mois. Fournisseur bénéficiaire: M. Robert Tremblay, pour un montant de l'engagement de 80 235 $.

Je voudrais savoir du ministre quel est le bénéfice de ce contrat de services pour les Québécois et les Québécoises, les travailleurs et les travailleuses, chez nous.

Quand je vois le mot "Maroc", je pense tout de suite à nos relations extérieures.

M. Bérubé: Je vais vous donner un exemple, parce que, dans mon comté, tout récemment, deux scieries importantes ont cherché - d'ailleurs, on n'a pas encore le résultat final - à établir des têtes de pont au Maroc pour vendre leur production, diversifier leurs marchés. Un de ces industriels travaille à pénétrer le marché depuis deux ans. Évidemment, il doit lutter farouchement, férocement, pour remplacer ceux qui sont déjà établis. À titre d'exemple, présentement, ce sont essentiellement des sociétés françaises qui contrôlent le marché du bois de sciage au Maroc et il faut les remplacer, donc pénétrer et établir des contacts personnels.

On se rend compte que la raison pour laquelle les Français dominent au Maroc, c'est qu'ils ont une longue tradition d'échanges dans la mesure où le Maroc a été une colonie de la France; il y a évidemment beaucoup de relations interpersonnelles. Or, en affaires, les relations interpersonnelles sont capitales. Vous le savez d'ailleurs, M. le député de Sainte-Anne, parce que vous vous présentez souvent comme un homme d'affaires. Beaucoup de contrats signés entre des parties viennent essentiellement de connaissances. On s'est rencontrés, on se connaissait, on a, à un moment donné, eu une idée ensemble et on s'est dit: Si on essayait.

De fait, la multiplication des échanges avec le Maroc, sur le plan pesonnel, va faire en sorte, particulièrement ici, en s'occupant de centres pédagogiques, qu'un grand nombre de jeunes Marocains, passant par ces centres pédagogiques, auront entendu parler du Québec, auront connu les Québécois et y seront donc un peu attachés. De la même façon que, lorsque je rencontre un camarade, un collègue américain, c'est toujours agréable de lui rappeler ces années fort heureuses que j'ai passées à Boston. Finalement, il y a déjà un point de contact.

M. Polak: C'est mieux qu'à Ottawa, n'est-ce pas?

M. Bérubé: Oui, effectivement, je n'ai pas particulièrement aimé le Canada anglais, mais, enfin, c'est un autre point de vue. Ceci crée des liens qui peuvent entraîner des retombées économiques importantes. Cela est donc vu uniquement sous l'angle économique.

Le deuxième aspect qui m'apparaît extrêmement important aussi, c'est la responsabilité que nous avons tous, comme citoyens, d'établir à l'échelle du monde un climat de coopération internationale qui fasse que les peuples ne se sentent pas isolés, mais se sentent au contraire solidaires dans

une quête de bonheur, de justice et d'équité entre les sociétés. De ce fait, il est normal que les pays les plus riches - le Québec est au douzième ou au quatorzième rang dans le monde pour sa richesse per capita - je dirais, tendent la main aux pays moins bien nantis de telle sorte que s'établisse véritablement cette coopération.

Troisièmement, c'est peut-être un des aspects qui n'est certainement pas perçu comme tel par le député de Sainte-Anne, mais c'est absolument dommage. Je lui ai déjà dit, d'ailleurs, que j'estimais énormément la présence de Hollandais au Québec et j'ai toujours dit que c'était dommage que lui ne sente pas avec autant de chaleur l'importance de l'enrichissement que les autres lui apportent. Enfin, ça, c'est son problème et non pas le mien.

M. Polak: Vous changez d'avis.

M. Bérubé: Par conséquent, les Marocains, peuple aux longues traditions, ont beaucoup à apprendre aux Québécois. Un Québécois qui se retrouve dans ce pays va donc modifier sa vision du monde, de l'univers, des peuples, s'enrichir et apporter, lorsqu'il revient au Québec, un message, une expérience de vie qui contribue à enrichir le Québec. Ces trois points font en sorte qu'il s'agit là d'un excellent investissement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Vous êtes d'accord avec cela, M. le député de Terrebonne?

M. Paradis: On a choisi, par contrat négocié, M. Robert Tremblay, de L'Ancienne-Lorette, comté de La Peltrie. De quelle façon a-t-on choisi M. Robert Tremblay?

M. Bérubé: Le député de Terrebonne vient de m'offrir un échantillon d'encens du Maroc, et il est dommage que le journal des Débats ne puisse enregistrer le parfum.

M. Polak: Vous êtes certain que c'est seulement de l'encens? Peut-être que c'est beaucoup plus grave. Par l'odeur, M. le ministre, on est mieux de suspendre nos débats tout de suite.

M. Bérubé: Le député de Terrebonne vient d'induire cette chambre en erreur. Je lis: papier d'Arménie. Enfin, j'admets que c'est dans le bout, à quelques milliers de kilomètres près.

M. Middlemiss: Venant du parti ministériel, ce n'est pas surprenant.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, on a choisi M. Robert Tremblay, de L'Ancienne-Lorette, comté de La Peltrie, pour un contrat de dix-huit mois et demi, pour une somme de 80 235 $. De quelle façon en est-on arrivé à choisir M. Robert Tremblay?

M. Bérubé: II était là depuis 1979. M. Paradis: II est déjà sur place. M. Bérubé: Oui.

Affaires municipales

Le Président (M. Rodrigue): Affaires municipales, engagement 300.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300.

M. Middlemiss: Engagement 200. M. Paradis: Engagement 200.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 200. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Subventions pour le financement de projets dans le cadre de la phase II du programme d'amélioration des équipements communautaires (PAEC) aux municipalités suivantes: Amos, comté d'Abitibi-Ouest..." Ce n'est pas tellement celle-là comme celle d'Aylmer, dans le comté de Pontiac: "Réaménagement de l'auditorium du Cégep de l'Outaouais. Coût du projet: 1 200 000 $. Subvention: 300 000 $."

Est-ce qu'on pourrait savoir - on voit que la subvention est seulement de 300 000 $ - d'où proviennent les fonds de 900 000 $ pour compléter le projet et qui va être responsable de ces fonds?

Une voix: Une différence de 900 000 $. M. Middlemiss: Pour 1 200 000 $.

Une voix: Les 900 000 $, qui va les payer?

M. Bérubé: Je n'ai pas l'information.

M. Blais: Ce n'est pas un engagement, M. le Président.

M. Middlemiss: Oui.

M. Blais: L'engagement est de 300 000 $.

M. Middlemiss: D'accord, mais avant

de...

M. Blais: 900 000 $, ce n'est pas notre engagement.

M. Bérubé: Ah! voilà. Le ministère des Affaires culturelles versera 700 000 $, le ministère des Affaires municipales, 300 000 $, et la municipalité, 200 000 $.

M. Blais: Je m'oppose, M. le Président. M. Bérubé: Cela m'apparaît excessif.

M. Blais: C'est excessif. 700 000 $, par le ministère des Affaires culturelles, en immobilisations, dans la ville d'Aylmer, tandis qu'on a...

M. Bérubé: Dans le comté de Pontiac.

M. Blais: ... à la Comédie nationale, à Montréal. Je m'oppose, M. le Président.

M. Bérubé: Et le député de Pontiac serait peut-être amené à prendre la parole et à faire le clown dans cette salle aussi coûteuse, aux frais des contribuables.

M. Middlemiss: M. le Président.

M. Paradis: S'il veut prendre la parole, il la prendra. S'il veut quelqu'un pour faire le clown, je connais quelqu'un qui peut le faire très bien pour lui.

M. Middlemiss: Le seul clown...

M. Blais: Vous êtes disponible, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour représenter le PQ.

M. Bérubé: Vous vous offrez, et je le comprends bien.

M. Paradis: Pour représenter le PQ.

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi vient de s'offrir à faire le clown à la place du député de Pontiac. Aucun problème. De toute façon, on va vous envoyer tous les trois, le député de Pontiac, le député de Sainte-Anne et le député de Brome-Missisquoi. Trois clowns, la main dans la main. C'est parfait.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Je suis engagé déjà à Matane.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président.

M. Bérubé: Nous en avons déjà un qui...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le seul clown, jusqu'à présent, impliqué dans ce dossier, c'est le ministre des Affaires culturelles qui s'est substitué au ministre des Affaires municipales et qui a menacé la ville d'Aylmer de perdre son territoire si elle n'acceptait pas de gérer cette salle de spectacles, qui a une vocation régionale, et les déficits encourus. Donc, si on veut parler de clown...

M. Bérubé: Donc, la ville d'Aylmer n'en veut pas.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Bérubé: Si la ville d'Aylmer n'en veut pas, je suis convaincu que je suis capable d'aller chercher 1 000 000 $ de subventions pour la ville de Matane qui va la prendre n'importe quand.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député.

M. Blais: Concernant les subventions qui sont données aux municipalités, les 700 000 $ ont été demandés par la municipalité au ministère des Affaires culturelles, les 300 000 $ ont été demandés à PAEC par la municipalité. Donc, celui qui demande doit, normalement, s'engager à administrer et c'est tout à fait normal qu'ayant reçu 1 000 000 $ en subventions pour un édifice de 1 200 000 $, la ville prenne au moins cette responsabilité d'administrer ce théâtre.

M. Bérubé: C'est scandaleux, M. le Président.

M. Middlemiss: M. le Président, je voudrais éclaircir la situation.

M. Bérubé: Mais si la ville d'Aylmer ne veut pas assumer cette charge, évidemment...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, le dossier de la salle de spectacles du cégep de l'Outaouais date d'au moins quatre ou cinq ans, d'avant 1979. J'étais membre du conseil

de la ville d'Aylmer à ce moment-là. On a offert la salle de spectacles à la Communauté régionale de l'Outaouais qui, à cause du déficit d'opération, l'a refusée. On l'a offerte à la ville de Hull qui l'a refusée. On l'a offerte à la ville de Gatineau qui l'a refusée et on l'a aussi offerte à la ville d'Aylmer qui, à ce moment-là, l'a aussi refusée.

Après l'élection de 1979, il y a eu un nouveau conseil de ville élu à Aylmer et, à ce moment-là, le conseil a montré un certain intérêt à vouloir gérer la salle de spectacles. Mais ils ont voulu discuter et négocier. Vu que la salle de spectacles est à vocation régionale, ils étaient prêts à la gérer pour autant que le déficit d'opération soit réparti dans la région. C'est à ce moment que le ministre des Affaires culturelles, se substituant au ministre des Affaires municipales, a menacé d'une cession de territoire de la ville d'Aylmer à la ville de Hull s'ils refusaient de procéder avec le projet.

Donc, je voulais éclaircir la situation et mettre le député de Terrebonne au courant car il semble dire que la ville d'Aylmer avait demandé aux Affaires culturelles une subvention de 700 000 $. (20 heures)

M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Cela confirme simplement ce que j'ai dit avant. Cela vise directement l'ancien conseiller municipal, qui fait partie de cette commission. Lorsqu'il était conseiller municipal d'Aylmer, son conseil municipal a refusé. Il y a eu des élections, les gens ont élu un autre conseil municipal qui, lui, a montré de l'intérêt et a demandé, par le programme PAEC, 300 000 $ - que nous étudions aujourd'hui - en subvention, plus les 700 000 $ offerts par le ministère des Affaires culturelles. Donc, la ville d'Aylmer avait décidé de demander des subventions pour bâtir cette salle. Maintenant, s'il y a un programme local, c'est une autre chose, mais le responsable qui reçoit les subventions doit au moins avoir le courage de s'en servir.

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Bérubé: Le député de Pontiac a indiqué, et je voulais être au courant pour pouvoir répondre correctement, qu'il était conseiller municipal de la ville d'Aylmer...

M. Middlemiss: oui.

M. Bérubé: ... que celle-ci ne voulait pas de salle de concerts, de spectacles.

Toutefois, le nouveau conseil municipal, qui a été élu après l'élection de 1979, si je comprends...

M. Middlemiss: En 1979.

M. Bérubé: En 1979, c'est-à-dire après votre élection ici...

M. Middlemiss: Non, non, non, j'ai démissionné du conseil de ville et j'ai été presque un an sans faire de politique.

M. Bérubé: Donc, c'est après votre démission que le conseil municipal s'est intéressé à la salle de spectacles.

M. Blais: C'est ça.

M. Middlemiss: Non, du tout.

M. Bérubé: L'impression que j'ai, M. le Président, et ça permet d'illuminer le problème, c'est à nouveau...

M. Middlemiss: M. le Président...

M. Bérubé: ... un cas d'aculturalisme poussé chez le Parti libéral. Vous voyez que le député de Pontiac siégeait à un conseil municipal, qu'il ne voulait entendre parler d'aucune activité culturelle pour Aylmer. Le jour où il quitte le conseil municipal de la ville d'Aylmer, subitement, elle s'intéresse à la culture. Ce que cela démontre, et cela en l'espace d'une demi-heure, nous avons eu deux démonstrations brillantes, c'est le caractère totalement inculte du Parti libéral.

M. Blais: Je suis bien d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Merci, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Les Yves sont d'accord.

M. Middlemiss: M. le Président, il semblerait que le président du Conseil du trésor n'a pas écouté tout à l'heure. J'ai nommé en partant la Communauté régionale de l'Outaouais, qui est le gouvernement régional, qui a refusé de s'occuper de la gérance de la salle de spectacles, la ville de Hull, la ville de Gatineau ainsi que la ville d'Aylmer. À ce moment-là, ce n'était pas pour des raisons de culture qu'il y avait un refus, c'est au point de vue d'économie. On ne se sentait pas capable de soutenir les déficits d'une salle de spectacles et on ne voulait pas mettre le fardeau de la dette sur la municipalité d'Aylmer, alors que la salle de spectacles aurait rendu un service

régional.

Pour éclaircir tout ce dossier, je demanderais au président du Conseil du trésor d'obtenir le dossier complet, l'historique de la salle de spectacles, du réaménagement de l'auditorium du cégep de l'Outaouais et on fera la lumière sur cette chose pour voir si réellement c'est un manque de culture de la part du député de Pontiac ou si c'était une affaire d'équité.

M. Bérubé: Ce n'est pas de la part du député de Pontiac comme tel, mais je pense que, s'étant joint au Parti libéral par un mimétisme inévitable, il a cru bon d'assumer tous les défauts de ses collègues les libéraux du côté des banquettes. C'est regrettable, et je pense qu'effectivement le député de Pontiac devrait secouer cette espèce de carcan qui enserre le Parti libéral, qui l'empêche d'ailleurs d'attacher la moindre valeur à tout ce qui s'appelle expression culturelle. On dit souvent qu'un peuple sans âme est un peuple sans avenir, et il ne faudrait pas que le Parti libéral s'ancre dans cette vision extrêmement étriquée, rétrécie du Québec, au point de vouloir vider le Québec de tout ce qui fait sa chaleur, sa vibration. Sinon, je pense que, du Parti libéral, on devra dire qu'un parti sans âme est un parti sans avenir et qu'à le regarder aller, effectivement, il s'en va dans un cul-de-sac.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant. Affaires municipales.

M. Paradis: Engagement 300.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 300.

M. Paradis: Contrat négocié. Contrat de services pour agir à titre d'administrateur délégué de la Commission municipale de Québec auprès de la Corporation de la ville de Bromont et pour agir à titre de coordonnateur de l'équipe de soutien pour la conduite de l'enquête de la Commission municipale sur l'implantation de l'aéroport de Bromont pour une période d'un an. Le fournisseur est M. Jean Buron de Saint-Félix-du-Cap-Rouge, comté de La Peltrie. Montant de l'engagement: 86 000 $."

De quelle façon a-t-on choisi M. Buron?

M. Bérubé: II faudrait le demander au ministère. Je n'ai rien là-dessus. Ah! Cela se comprend, il est directeur du Centre de perfectionnement des administrateurs municipaux. J'imagine que, s'il forme tous les administrateurs municipaux du Québec, il devrait lui-même en connaître assez long sur le travail.

M. Paradis: Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié dans ce cas-là? Est-ce qu'il n'y avait pas, à l'intérieur de l'appareil du ministère des Affaires municipales, des fonctionnaires qui avaient suffisamment de capacités pour assumer ces fonctions?

M. Bérubé: Sans aucun doute; toutefois, les fonctionnaires qui y sont sont engagés, ils ont une tâche, une fonction.

M. Paradis: Ils étaient tous occupés.

M. Bérubé: Si on confie à quelqu'un qui a les connaissances en question le soin d'aller surveiller l'administration d'une ou de l'autre municipalité, à ce moment-là, le travail qu'il devait réaliser au sein du ministère ne peut plus être fait par lui; il faut donc engager quelqu'un d'autre au sein du ministère avec l'inconvénient, cependant qu'à ce moment-là vous êtes obligé d'engager une personne occasionnelle, au sein du gouvernement, pour accomplir un travail de nature permanente. Cela me paraît une formule assez bâtarde, c'est pour cela que ce n'est pas avantageux.

M. Paradis: II n'y avait pas d'employés, au niveau du ministère des Affaires municipales, qui n'avaient pas la chance d'être utilisés à leur plein potentiel, qui auraient été en mesure d'accomplir cette tâche?

M. Bérubé: Effectivement, il ne semble pas que la Commission municipale soit dotée de personnel inutile.

M. Paradis: Autrement dit, au niveau des Affaires municipales, il n'y a pas de fonctionnaires qui ne sont pas utilisés à leur plein potentiel et qui auraient pu être disponibles pour cet ouvrage?

M. Bérubé: La Commission municipale, qui se voit imposer des compressions budgétaires, comme partout ailleurs, avait préféré couper dans ses contrats de services parce que le ministère a nécessairement un budget et, lorsqu'il consacre 40 000 $ ou 86 000 $ à un contrat, évidemment, c'est de l'argent qu'il n'a pas à d'autres fins. Le ministère aurait très bien pu, au lieu de décider de comprimer à un endroit, comprimer là et, en d'autres termes, réduire son budget de services à l'extérieur et tenter d'utiliser du personnel interne pour le faire. S'il ne l'a pas fait, c'est que, effectivement, il a jugé que le personnel qu'il avait à l'intérieur, qui aurait eu la capacité pour faire ce genre de travail, était également requis.

M. Polak: Question additionnelle, sur cet engagement, M. le Président. Je voudrais savoir si la Commission municipale a déjà eu

le rapport de son enquête à ce sujet. Si oui, combien de temps cela a-t-il pris?

M. Paradis: Je ne sais pas si le rapport est déposé.

M. Polak: Quand je lis cela...

M. Bérubé: ... à l'engagement ici...

M. Polak: On ne parle quand même pas de Dorval ou d'ailleurs. Avec tout le respect que j'ai pour le député qui représente Bromont, tout de même, on sait que c'est une petite municipalité et que l'aéroport n'est pas grand non plus. Engager quelqu'un pour une période d'un an, à 86 000 $, pour agir à titre de coordonnateur de l'équipe de soutien, c'est un peu lourd, savez-vous. C'est une manière péquiste d'agir, c'est lourd, lourd. Ce n'est pas "businessman". C'est vraiment la manière d'agir d'un fonctionnaire. Je lui demande: Est-ce que c'était nécessaire? Si vous me dites que la commission a fait des enquêtes pendant six mois, comme cela prend un an à les préparer, je comprendrais, mais une enquête comme cela...

M. Bérubé: II faut comprendre que, lorsqu'une municipalité est mise en tutelle, c'est généralement parce que l'expertise, au sein de la municipalité, a peut-être fait défaut et elle n'a pas été capable de gérer correctement les affaires municipales antérieures. On ne met pas une municipalité en tutelle pour le plaisir de la chose. Je présume, à ce moment-là, que les problèmes sont assez difficiles, délicats et qu'il faut quelqu'un qui s'y connaisse bien.

M. Paradis: Pour vous éclairer, M. le président du Conseil du trésor, je ne pense pas que cela ait été l'administration, sur place, qui avait des lacunes; il faut comprendre le développement de la situation. Je pense que c'est un coin que vous connaissez bien parce que vous le visitez un peu.

M. Bérubé: J'y ai passé mes vacances de Noël à faire du ski, d'ailleurs.

M. Paradis: Bon.

M. Bérubé: J'ai d'ailleurs rencontré votre frère à plusieurs reprises sur les pistes de ski.

M. Paradis: Mais pas le député de Brome-Missisquoi qui, lui, travaillait.

M. Bérubé: Oh! Je ne sais pas s'il travaillait ou s'il flânait dans quelque autre coin.

M. Paradis: Non, il travaillait. Une voix: II était en Floride!

M. Paradis: Non, il n'était pas en Floride. Il était chez lui, il travaillait. La ville de Bromont s'est développée de façon très rapide et on a construit des infrastructures qui étaient chères pour la quantité de population qui était sur place. Cela a quand même permis, au niveau de la province de Québec et de la région surtout, mais je pense que cela s'étend au niveau de la province de Québec, l'implantation - on n'a pas attendu dans ce coin le livre du virage technologique d'industries de haute technologie qui emploient, si je prends strictement le cas de IBM, 1200 employés. On peut prendre le cas de Mitel qui fabrique des fils semiconducteurs qui en emploie au moins 400 présentement et qui est dans une phase d'expansion. General Electric est en train de construire dans ce même parc industriel - les retombées économiques qui finalement découlent du contrat du fédéral avec les F-18 - une usine où il y aura 400 employés qui seront à l'oeuvre dès l'an prochain.

M. Bérubé: L'Angleterre a besoin d'avions et l'Argentine, ces jours-ci.

M. Paradis: On est prêt à en vendre à n'importe qui, à en fabriquer pour n'importe qui. Je ne pense pas qu'il y ait eu une faiblesse d'administration locale. C'est qu'on est allé très rapidement et qu'on a pris le virage technologique dans le coin de Bromont avant peut-être...

M. Bérubé: Est-ce que c'est un virage technologique que vous avez pris ou une fouille, parce que j'ai l'impression que si on envoie...

M. Paradis: Non.

M. Bérubé: Si on a mis la municipalité en tutelle, le virage a été mal négocié.

M. Paradis: Si vous appelez ce qui a été fait à Bromont une fouille technologique, c'est qu'il vous manque des éléments au dossier, M. le président du Conseil du trésor, parce que comme infrastructure, strictement avec ce qui est en construction présentement, le budget de la municipalité -et vous pourrez vérifier avec l'administrateur que le gouvernement a sur place - va être équilibré, je dirais, même pas à moyen terme, à court terme. Et cela aura permis l'implantation dans un parc industriel de toute première qualité au Québec d'industries de haute technologie où des travailleurs québécois peuvent trouver des emplois. C'est d'ailleurs la place où il se crée présentement des emplois, dans le comté de Brome-Missisquoi.

M. Bérubé: Vous êtes satisfait du travail de M. Buron, je crois.

M. Paradis: Oui, jusqu'à maintenant, je le dis au nom des citoyens de cette région, M. Buron travaille fort. Si j'ai posé des questions sur son engagement, c'était strictement comme je le fais dans le cas de tous les contrats négociés, comme vous avez pu vous en rendre compte. Je ne voulais pas passer par-dessus un cas, parce qu'il était dans mon comté. Je voulais strictement m'assurer que le gouvernement avait utilisé ses ressources avec la meilleure efficience possible et au meilleur coût possible.

M. Bérubé: Je dois dire que M. Biron, c'est-à-dire Buron...

M. Paradis: Parce que là, les gens n'auraient pas été satisfaits.

M. Bérubé: ... a une expérience qui est intéressante et qui va émerveiller le député de Sainte-Anne. Il se demandait à quoi servait l'étranger. Je constate que le candidat ici a participé à des séminaires sur l'administration des collectivités locales à l'Île Maurice, au colloque international sur le développement du Sahel et je constate en fait qu'il s'agit d'une personnalité très intéressante qui a travaillé justement à l'organisation du séminaire sur le développement des cadres de la fonction publique nationale des pays membres du CAFRAD à Tanger au Maroc. Il est donc extrêmement intéressant de voir que ce M. Buron pour lequel le député de Brome-Missisquoi n'a que des éloges, effectivement, a une connaissance internationale assez remarquable et c'est sans doute cette expérience qu'il a acquise outre-mer qui fait qu'aujourd'hui son assistance est aussi précieuse aux concitoyens du député de Brome-Missisquoi. Je pense qu'on y trouve là un bel exemple de la coopération internationale, des échanges internationaux qui sont un enrichissement pour les pays qui les reçoivent comme pour ceux qui ont l'occasion d'y aller. Si M. Buron a acquis une expertise qui aujourd'hui sert les Québécois, c'est sans doute en partie grâce à ses séjours à l'étranger. Je pense que nous avons, à cinq minutes d'intervalle, après l'intervention du député de Sainte-Anne, l'occasion remarquable de rendre témoignage à l'importance de la coopération internationale. Merci, M. le Président, ma cassette est terminée.

Le Président (M. Rodrigue): Les affaires municipales toujours. Engagement 603.

M. Bérubé: On peut y aller, M. le Président.

M. Paradis: Les affaires sociales.

M. Polak: Moi... (20 h 15)

Affaires sociales

Le Président (M. Rodrigue): Affaires sociales, engagement 200.

M. Polak: Affaires sociales, engagement 200. Il s'agit ici, M. le Président, d'un contrat pour l'achat de 175 000 contenants en aluminium avec couvercles pour le transport postal de prélèvements destinés aux laboratoires du ministère. Le seul soumissionnaire est Harold Lin New York, 95 000 $ U.S.

Je voudrais savoir, même s'il est indiqué ici que le seul soumissionnaire est une compagnie de New York, quelles tentatives on a faites pour essayer d'obtenir un intérêt de la part de fournisseurs d'abord québécois et, deuxièmement, canadiens. Des soumissions publiques, cela ne veut pas dire beaucoup si personne n'est au courant de l'endroit où c'est annoncé.

M. Bérubé: Ces contenants d'aluminium, comme vous le savez, sont souvent des contenants pour des échantillons, des prélèvements...

M. Polak: Des canettes.

M. Bérubé: Non. J'essaie de me souvenir de l'expression qu'on utilise...

M. Polak: II y en a beaucoup.

M. Bérubé: ... quand on fait des prélèvements sur le territoire pour essayer d'identifier des virus et des bactéries qui peuvent avoir un caractère toxique. Je me souviens, lorsque ce dossier est venu, du moins d'avoir vu l'équivalent une fois au Conseil du trésor. Oui, c'est venu au trésor. Oui, je m'en souviens. Ces contenants sont utilisés pour transporter - ah! des cultures bactériologiques - pour les envoyer aux laboratoires. Par conséquent, si on avait, par exemple, un virus très toxique, on ne voudrait pas qu'en envoyant cela par la poste le virus puisse s'échapper et bouffer le député de Sainte-Anne.

Des voix: Ah! Ah!

M. Polak: J'ai une immunité totale, M. le Président, parce que, comme vous venez de le dire, nous sommes venus ici pour vous aider. Comme M. Biron - d'ailleurs, on va en parler - je suis venu ici pour essayer de sauver ce gouvernement du désastre total. Je travaille là-dessus.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement

200.

M. Bérubé: II s'agit donc de produits, comme d'ailleurs dans le domaine de la recherche scientifique, qui, très fréquemment, n'existent qu'aux États-Unis. Ce sont des produits très spécialisés et il ne doit pas y avoir de producteurs québécois.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Y a-t-il une estimation du ministère?

M. Bérubé: Non. En général, il y a des listes de prix pour ces produits.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 600.

M. Bérubé: Adopté. M. Paradis: Oui, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 601.

Une voix: Cela va vite.

M. Polak: À l'engagement 601, seulement une question, M. le Président. Je dois admettre honnêtement que je n'ai pas eu l'occasion d'étudier tous les détails de ces subventions...

M. Bérubé: Tant mieux, M. le Président.

M. Polak: ... mais le ministre pourrait-il confirmer qu'il ne s'agit aucunement, par exemple, de subventionner la prime de séparation dans les CRSSS? Il y a tout de même quelques institutions dont le nom apparaît dans la liste.

Évocation d'un cas de congédiement

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais répondre à la question du député de Sainte-Anne, qui est malhabile. On voyait qu'il était tout à fait gêné de la poser, ne sachant pas exactement comment la poser. Je pense que cela vaut la peine de reprendre le point, d'abord, parce qu'il y a méprise dans l'esprit du député de Sainte-Anne sur la nature des primes de séparation. Le député de Louis-Hébert, tout récemment, soulignait qu'ayant été, selon ses dires, chassé injustement, parce que, disait-il, comme secrétaire de la Communauté urbaine de Québec, donc, chargé de conseiller...

M. Polak: Pas la...

M. Bérubé: Non, la Communauté urbaine de Québec... chargé de conseiller -comme on le sait, le secrétaire d'une communauté urbaine, c'est l'équivalent du secrétaire général du gouvernement, c'est le haut fonctionnaire d'une communauté urbaine - il était donc, comme secrétaire, chargé de conseiller les représentants élus à la communauté dans toutes les décisions que la communauté devait prendre. C'est donc le fonctionnaire qui prépare tous les documents sur lesquels des décisions seront prises. Comme on le sait, il y a eu conflit entre M. Doyon qui, de façon qu'on pourrait qualifier d'indélicate, a voulu se joindre à une association de cadres négociant des conditions de travail auprès de la communauté urbaine et, en même temps, être chargé de conseiller les conseillers de la communauté urbaine sur ces questions. En d'autres termes, il aurait été en conflit d'intérêts: il aurait été à la fois le conseiller de l'administration politique sur des questions de politique salariale et membre de l'association profitant de la négociation.

On comprend, à ce moment-là, que les autorités de la communauté urbaine aient été peu enthousiastes à l'idée qu'il puisse être le seul conseiller des élus municipaux et, en même temps, un agent négociateur, littéralement parlant, des conditions de travail pour les cadres, donc qu'il soit juge et partie, qu'il prépare une demande auprès de la communauté urbaine et, en même temps, qu'il soit évidemment chargé auprès de la communauté urbaine de l'analyser et de faire ses recommandations, à savoir si on doit ou non accepter la proposition qu'il faisait lorsqu'il avait enlevé son chapeau.

Cette situation de conflits d'intérêts, comme on le sait, a amené un débat très sérieux à la communauté urbaine. Éventuellement, une décision a été prise, dans laquelle le maire de Québec a été impliqué et qui a fait grand fracas dans les journaux. Ayant refusé d'obéir à la demande qui lui était faite par les élus municipaux d'abandonner sa carte de membre de l'Association des cadres, M. Doyon a donc refusé d'obtempérer et, devant la Commission des droits de la personne, il a présenté son cas comme étant un déni du droit d'association.

Évidemment, cette question est quand même assez grave. Au Conseil du trésor, par exemple, aucun employé n'est syndiqué. On comprend pourquoi, car comment pourrait-on, d'un côté, avoir des employés du Conseil du trésor préparant, à l'intérieur des syndicats, des demandes d'augmentations salariales et venant ensuite préparer, à l'intention du gouvernement, des recommandations sur l'acception de...

M. Paradis: M. le Président, le président du Conseil du trésor remet-il en cause la décision qui a été rendue par la

Commission des droits de la personne?

M. Bérubé: Ah! je dis que cette question est très litigieuse, très contentieuse...

M. Paradis: La décision est rendue, sauf erreur. Elle a été litigieuse et elle a été contentieuse, mais la décision est rendue.

M. Bérubé: Oui, mais il reste que...

M. Paradis: D'accord, vous commentez un jugement.

M. Bérubé: Je ne dis pas que le jugement est mauvais, mais je dis que, dans l'application de la loi telle quelle, évidemment, l'application de la loi, l'interprétation qu'en donne la commission provoque des problèmes opérationnels très grands.

Je continue. Donc, au Conseil du trésor, le personnel n'est pas syndiqué, car on se retrouverait dans une situation de conflit d'intérêts épouvantable où un fonctionnaire du Conseil du trésor préparerait des demandes syndicales et serait chargé, au Conseil du trésor, de les analyser et de recommander au gouvernement de les accepter ou non. On ne saurait jamais à qui se fier, ce qui veut dire que l'administration gouvernementale n'aurait absolument plus personne pour la conseiller. On voit donc le danger réel que représente l'application de la loi telle qu'interprétée par la Commission des droits de la personne. On comprend en même temps pourquoi la Communauté urbaine de Québec est dans une situation assez délicate.

Donc, on avait décidé de renvoyer M. Doyon. Celui-ci, ayant obtenu gain de cause, finalement, il y a eu un règlement à l'amiable et on a continué à lui payer son salaire sans nécessairement qu'il travaille, c'est-à-dire qu'on lui a donné un équivalent d'une prime de séparation, ce qui m'amène maintenant à la question de la prime de séparation.

M. Paradis: Wo! Wo! à l'équivalent d'une prime de séparation!

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Paradis: Les primes de séparation qui ont été dénoncées en Chambre, ce sont des primes pour des gens qui voulaient quitter leur emploi.

M. Bérubé: Cela nous amène...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement.

M. Polak: Notre règlement nous dit bien que si le privilège d'un député est violé, ou même d'un député confrère...

Le Président (M. Rodrigue): Non pas une question de privilège, une question de règlement.

M. Polak: ... qu'un autre député a le droit d'invoquer le règlement. Je l'invoque au nom de M. Doyon.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne, vous n'avez pas le droit de soulever une question de privilège.

M. Polak: Encore au même article, M. le Président, le président vient de parler, pendant dix minutes...

Le Président (M. Rodrigue): II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Polak: Non, c'est pour cela que je dis question de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, mais...

M. Polak: Je connais bien la jurisprudence et vos décisions.

Le Président (M. Rodrigue): ... vous avez dit: J'invoque une question de règlement et vous m'avez indiqué que vous vouliez rétablir le privilège d'un confrère. Or, en commission, il n'y a pas de question de privilège. Je vous demande s'il y a d'autres...

M. Polak: Dans ce cas, M. le Président, tout ce que je voudrais, c'est de répondre au ministre, d'avoir la possibité de prendre seulement 20% du temps que le ministre prend sur cet engagement et je serai bien content.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député, je me fie à vous pour qu'à l'occasion d'un autre engagement vous puissiez passer votre message.

M. Polak: À l'engagement 601, oui.

Le Président (M. Rodrigue): Nous en étions à l'engagement 602. M. le député de Brome-Missisquoi, aviez-vous une question additionnelle là-dessus?

M. Bérubé: Je n'avais pas tout à fait terminé.

M. Polak: Ce n'est pas encore fini

l'engagement 601, M. le Président.

M. Bérubé: Dois-je conclure que vous me retirez la parole?

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre, je pense qu'effectivement vos propos n'étaient pas tout à fait pertinents. Je vais vous demander de vous en tenir à cela pour ce qui est des remarques que vous avez à formuler là-dessus.

M. Bérubé: Non, M. le Président, il s'agissait d'en arriver graduellement, avec une certaine lenteur appropriée de manière à donner tout l'éclairage qui se doit à une question aussi importante, à la question des primes de séparation qui a été soulevée par le député de Sainte-Anne, comme vous vous en souvenez. Donc, en arrivant aux primes de séparation, qu'est ce que le principe d'une prime de séparation?

M. Polak: M. le Président, j'ai demandé si c'était inclus dans les subventions, oui ou non.

Le Président (M. Rodrigue): Estimez-vous que vous avez eu votre réponse?

M. Polak: Non, parce que...

M. Bérubé: M. le Président, il faut que j'explique soigneusement de manière à donner toute la réponse. Le député de Sainte-Anne, d'ailleurs, est habitué à des réponses complètes et détaillées de ma part.

M. Polak: Pleines et entières.

M. Bérubé: Oui, pleines et entières.

M. Polak: En droit criminel, on appelle cela celui qui accuse; c'est vous.

M. Bérubé: C'est ça. Donc, il s'agit maintenant d'aller une étape plus loin. J'ai donné l'exemple d'un employé qui a été congédié, aux dires de la Commission des droits de la personne, injustement. À ce moment-là, la communauté urbaine, dans un effort de règlement hors cour, a versé à M. Doyon son salaire pour le reste de la période, évidemment, en recrutant quelqu'un d'autre entre-temps. Ceci établit donc le principe que, lorsqu'une personne est congédiée injustement, on considère qu'elle a droit à sa rémunération. La prime de séparation va dans le même sens.

Je vais donner des cas de prime de séparation qui pourraient être couverts par les subventions. On va voir les exemples. À titre d'exemple, dans le secteur de l'éducation, un enseignant qui quitte son emploi volontairement peut demander six mois de prime de séparation. Quel est le but de ces primes de séparation? Plutôt que de se retrouver avec du personnel en disponibilité...

M. Paradis: ... au CRSSS.

M. Bérubé: ... et de devoir le payer pendant 50 ans sous prétexte que la personne a la sécurité d'emploi, il est avantageux de verser une prime de séparation de six mois pour inciter les enseignants à quitter le réseau. Maintenant, je peux même vous dire que...

M. Paradis: ... remplacer?

M. Bérubé: ... présentement, nous étudions la possibilité de donner plus de primes de séparation aux enseignants pour tenter d'en inciter davantage à quitter le réseau plus rapidement, de manière à faire place à des jeunes.

M. Paradis: Pour les remplacer?

M. Bérubé: Oui, de manière à faire place à des jeunes, de manière à prendre des enseignants en disponibilité et de les réintégrer. Donc, c'est le premier élément.

M. Paradis: Ils les remplacent.

M. Bérubé: Deuxième élément de la prime de séparation: au niveau des cadres qui n'ont pas la sécurité d'emploi, il y a une clause en vertu de laquelle, s'ils doivent quitter leur emploi pour accomplir un autre travail ailleurs, il y a également une prime de séparation pour compenser pour la période de recherche d'emploi, pour l'inconvénient qu'ils ont connu dans la mesure où ils n'ont pas cette sécurité d'emploi. Ils sont engagés à contrat. Il y a donc une clause de prime de séparation dans ces contrats. Cela m'apparaît tout à fait juste et équitable.

Par conséquent, il y a nécessairement, dans les budgets approuvés ici - j'en arrive au corps de la question - des subventions pour couvrir les salaires. Dans le cas de l'engagement 600, il s'agit d'immobilisations et, dans le cas de l'engagement 601, qui était la question du député de Sainte-Anne, il y a, au niveau des dépenses de fonctionnement, des dépenses salariales. Dans les contrats d'engagement de personnel-cadre, il y a des clauses de sécurité d'emploi prévues si, pour une raison ou pour une autre, on veut, par exemple, se départir d'un cadre, il a droit à sa prime de séparation. Je pense que c'est extrêmement important.

Tantôt vous avez soulevé la question des employés gouvernementaux dont on n'utilise pas pleinement les ressources. Je vous ai dit, effectivement, que ça existait, qu'il y a des employés au gouvernement... Vous avez souligné cette personne qui, ayant

subi deux attaques cardiaques, ne se voyait pas confier de travail suffisamment important. Évidemment, cette personne peut également bénéficier d'une prime de séparation, c'est-à-dire qu'elle pourrait effectivement s'adresser, à ma connaissance je ne voudrais pas, au niveau du gouvernement, élaborer trop sur les primes de séparation, mais il existe un programme de primes de séparation... (20 h 30)

M. Paradis: Le premier ministre a promis d'en déposer un. Il n'y en avait pas, d'après ce que...

M. Bérubé: En tout cas, il y en a un pour les cadres du ministère des Affaires sociales, mais prenons ce cas plus particulier.

M. Paradis: Des directives.

M. Bérubé: Dans le cas des cadres du gouvernement, dans la mesure où ils ont la sécurité d'emploi - ils ne sont pas à contrat il ne doit pas y avoir de prime de séparation. Par conséquent, ce cadre, qui n'est peut-être pas à l'endroit où il devrait être, hésite à quitter. Il n'est pas sûr. Même s'il se trouve un emploi dans une entreprise privée, combien de temps l'aura-t-il? Ou encore, s'il part à la recherche, il peut bien se retrouver un mois, deux mois, trois mois sans emploi.

M. Paradis: II a le temps de chercher. Il peut chercher.

M. Bérubé: Donc, ce cadre, souvent, va préférer rester au sein de la fonction publique plutôt que de quitter et d'abandonner la sécurité d'un emploi gouvernemental.

C'est là qu'on voit comment la prime de séparation pourrait peut-être aider à régler le cas de ce fonctionnaire dont vous ne nous avez pas cité, par délicatesse, le nom, et c'est bien. Ce fonctionnaire, effectivement, si on lui offrait une prime de séparation, pourrait peut-être choisir d'aller chercher ailleurs une autre carrière, ce qui soulagerait d'autant le trésor québécois puisque, au lieu de l'avoir engagé à long terme, cela permettrait en même temps de le remplacer par quelqu'un d'autre qui serait plus adapté au type de travail qu'on voudrait lui confier.

Alors, il arrive parfois, effectivement, que l'on ait des employés qui ne sont pas véritablement adaptés à leur poste et qui ne font pas le travail qu'on attendrait d'eux. Souvent, on reste pris avec eux jusqu'à leur mort. Un régime de prime de séparation inciterait de telles personnes à quitter et à aller peut-être faire carrière ailleurs. Il serait de nature, justement, à accroître la mobilité, à assurer un renouvellement, un rajeunissement des effectifs de la fonction publique, ce qui serait très sage.

Donc, le principe de la prime de séparation est un principe fondamental, très sain. Je pense que l'absence des primes de séparation a généralement comme conséquence de nuire à la mobilité du personnel, donc de scléroser une structure, qu'elle soit industrielle, commerciale ou de service. Pour cette raison, il m'apparaft que les primes de séparation sont une excellente mesure administrative.

Je ne dis pas qu'il doive y avoir des abus. À quelques reprises, l'Opposition a soulevé des cas spécifiques. Je pense que, dans chacun des cas, il y a lieu de vérifier pour voir s'il n'y a pas d'abus. Je pense qu'il peut y voir abus, effectivement, dans l'usage de ces clauses de prime de séparation. D'ailleurs, le premier ministre a bien indiqué, à la suite d'exemples et du fait qu'en décembre dernier - d'ailleurs avec l'appui de l'Opposition - le gouvernement a fait adopter une loi permettant désormais de nous immiscer dans les budgets des institutions du réseau des affaires sociales, que, maintenant, forts de ce nouveau pouvoir que le gouvernement n'avait pas dans le passé, nous avons l'intention également d'encadrer l'utilisation des primes de séparation à l'avenir.

Mais, indéniablement, les primes de séparation sont une excellente mesure, très saine pour l'administration publique, et elles ne devraient pas faire l'objet d'un jugement aussi tranché de la part de l'Opposition que celui qu'elle veut bien afficher à l'Assemblée nationale, parce qu'elle donne l'impression que le système des primes de séparation est malsain en soi et que, par conséquent, il pourrait tendre à dévaloriser, au contraire, un instrument administratif très valable.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Terrebonne et, ensuite, M. le député de Sainte-Anne.

M. Blais: En complément, c'est la loi 27 qui a été adoptée en décembre et des directives seront données. On parle des établissements du réseau des affaires sociales. Dans ce réseau, les administrations sont autonomes et peuvent verser ou ne pas verser une prime acceptable, parce qu'il n'y a pas de directives précises. Des directives précises viendront.

Dans la fonction publique, il existe un plan, à la Commission de la fonction publique, pour ceux qui désirent prendre une retraite prématurée ou partir avant terme. Ces primes que le gouvernement donne ne sont pas assez élevées, ne sont pas assez alléchantes. Ces primes ne sont pas assez alléchantes parce que cela coûte très cher quand quelqu'un désire s'en aller, qu'on ne le garde pas et qu'on ne le remplacera

probablement pas. Cela coûte plus cher au gouvernement dans les cas dont vous nous parliez tantôt, des gens qui ont un peu plus de difficulté à travailler ou ceux à qui on ne demande pas le rendement qu'on serait en droit de leur demander. Eh bien, il y a seulement eu sept de ces fonctionnaires qui en ont profité. À une commission parlementaire - je ne me souviens plus à laquelle on a vu cela, avec les noms, etc., -depuis le début...

M. Paradis: C'est celle de la fonction publique.

M. Blais: Pardon?

M. Paradis: La commission parlementaire.

M. Blais: Oui, à la commission parlementaire de la fonction publique. Il y en a seulement sept. J'ai vu les noms, etc.

M. Bérubé: Elle n'est peut-être pas assez généreuse.

M. Blais: C'est ça.

M. Middlemiss: Ce n'est pas ça, c'est... et elle n'a pas d'autres moyens.

M. Blais: La question du député de Sainte-Anne qui, lui, encore une fois, nous fait toujours perdre plusieurs minutes...

M. Paradis: Le ministre n'en fait pas perdre, lui.

M. Blais: On va moins vite que ce matin, mais il demeure quand même que la question était particulièrement pertinente, intelligente. Je félicite le député de Sainte-Anne, d'ailleurs, d'avoir posé cette question, mais je tenais à dire que j'aimerais beaucoup, dans le plus bref délai possible, avec le concours de l'Opposition, que nous élaborions une politique plus alléchante afin que les fonctionnaires qui désireraient prendre une retraite prématurée ou que ceux qui sont malheureux dans la fonction qu'ils occupent puissent prendre une retraite probablement méritée, avant terme.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une question additionnelle qui résulte de la réponse donnée par le ministre. Est-ce que le ministre est prêt à admettre qu'il a fait une grave erreur de jugement en comparant le cas de M. Doyon avec ceux qui ont reçu la prime de séparation sur une base volontaire?

M. Bérubé: Non.

M. Polak: Encore une fois, M. le Président, avant même que j'aie fini de formuler ma question, le ministre répond. Ses fameuses réponses, soit non ou oui, selon la direction dans laquelle je vais. Je voulais simplement faire la distinction à l'effet que dans le cas de M. Doyon, il s'agit d'un jugement, une instance impartiale en dehors des deux parties a fixé le droit à une prime mais a quand même déterminé le montant, tandis que dans le cas dont on parle, la prime de séparation, c'est volontairement. Il y a la générosité qui peut varier d'un ministère à l'autre, générosité du corps administratif et il n'y a aucune intervention de la part d'un organisme indépendant pour écouter le cas et décider. Comme avocat en pratique privée, je peux vous assurer que les tribunaux n'accorderont pas souvent une prime de séparation de six mois, à moins que ce ne soit pour un congédiement illégal. Six mois, c'est, comme je dirais, dans l'état actuel de la jurisprudence de la province de Québec, considéré comme étant une prime très très généreuse. Six mois, je dis bien.

On a eu des cas où c'était plus que six mois. Donc, je ne voudrais tout de même pas entrer dans le débat, mais je voudrais faire une distinction pour le cas de M. Doyon où un organisme de l'extérieur est intervenu, tandis que dans tous les autres cas qui ont été mentionnés par le député de Maskinongé, il n'y a qu'une entente directe entre employeur et employé, ce qui est une histoire tout à fait différente sur le plan légal.

Je comprends que je m'adresse à un ingénieur en métallurgie qui, sur le plan légal, n'a pas la connaissance requise. Moi non plus, d'ailleurs, sur le plan de l'ingénierie et de la métallurgie; quoique je commence à étudier ces domaines aussi pendant l'été, comme culture. Vous savez que j'aime beaucoup ces domaines et que je veux approfondir mes connaissances.

Je voulais rectifier ça et voir le ministre qui est tout de même un homme honnête et assez objectif, admettre de faire la distinction entre un cas et tout un groupe d'autres cas.

M. Bérubé: Voyez-vous, M. le Président, pour répondre à la question, le député de Sainte-Anne a dit que c'était un cas très différent. Il n'est pas très différent dans sa nature.

Le député de Louis-Hébert, M. Doyon, a, à mon point de vue, manqué de jugement et de délicatesse en acceptant de se placer dans une situation de conflit d'intérêts vis-à-vis de son employeur, se trouvant coincé entre les deux.

M. Paradis: Ça, c'est votre jugement à vous et ce n'est pas le jugement de la Commission des droits de la personne ni

celui des électeurs de Louis-Hébert.

M. Bérubé: Et la Commission des droits de la personne a jugé que la loi lui permettait de manquer de jugement et de faire preuve d'indélicatesse vis-à-vis de son employeur. Elle a dit tout simplement: La loi telle qu'elle est là, le droit d'association étant ce qu'il est, même si cela cause des problèmes sérieux de fonctionnement...

M. Paradis: Les électeurs de Louis-Hébert n'ont pas manqué de jugement, eux.

M. Bérubé: À ce moment-là, peut-être que M. Doyon manque de jugement, qu'il fait preuve de fort peu de délicatesse en plaçant son employeur dans une situation aussi délicate, mais enfin, vous savez, on a le jugement que l'on peut avoir et je pense que l'hérédité étant ce qu'elle est, on ne peut pas reprocher nécessairement au député de Louis-Hébert d'être entièrement responsable de cette situation.

Mais, la situation étant ce qu'elle est et comme il a été mis à la porte, à ce moment-là, la communauté urbaine se voit dans la situation où, si elle le met à la porte, elle devra payer une prime d'indemnité et elle a jugé bon tout simplement de lui dire: Continuez à garder votre salaire, puisque c'est la décision de la commission. M. Doyon a pu continuer à conserver son salaire...

M. Paradis: Son travail.

M. Bérubé: ... et la communauté urbaine a procédé à l'engagement de quelqu'un d'autre. Donc, la raison pour laquelle la communauté urbaine a procédé de la sorte, c'est que de toute façon elle aurait dû lui verser la prime de séparation qui était l'équivalent de son salaire. Dans le fond, on se retrouve sensiblement avec la même chose.

Ce que vous nous dites, c'est que quelqu'un qui serait mis à la porte injustement se verrait accorder par une cour une prime de séparation. Ce que la communauté urbaine a tout simplement fait, c'est de lui accorder une indemnité pour une mise à la porte injustifiée.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Afin de rétablir les faits, M. le président du Conseil du trésor, il y a une différence que vous ne semblez pas faire entre une prime de séparation, pour quelqu'un qui est -congédié ou mis à la porte sur une base légale, dans le respect de ses droits, et les condamnations que font les tribunaux ou la Commission des droits de la personne. Si l'action posée par l'employeur est illégale et injustifiée, cela s'appelle des dommages et intérêts liquidés. Il y a une distinction fondamentale qu'il faut faire. Vous semblez confondre les primes de séparation, qui sont faites en toute légalité, où l'offre est faite de bonne foi, etc., et les dommages et intérêts liquidés qui sont versés à la suite d'un jugement qui intervient parce que l'employeur a commis une faute au sens de la loi.

M. Bérubé: Vous avez raison, mais ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, si vous vous entendez avec un cadre pour qu'il quitte son emploi, la preuve absolue qu'il est totalement... Tiens, bonjour, M. le député de Louis-Hébert!

M. Paradis: Ouais!

M. Bérubé: On savait qu'il s'en venait.

M. Doyon: Ai-je une question de privilège sur la glace?

M. Bérubé: Non, il n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Paradis: Non, il n'y a pas de question de privilège, mais venez vous asseoir.

M. Bérubé: Mais vous pouvez participer aux débats. C'est très large, la commission des engagements financiers.

Le Président (M. Rodrigue): Je m'aperçois de cela, oui.

M. Bérubé: Lorsqu'un cadre est congédié injustement, il aura droit, lors d'une poursuite ultérieure, à une indemnité. C'est ce qui amène l'instauration de la prime de séparation parce qu'elle prévoit de tels recours, c'est-à-dire que les parties s'entendent pour verser une prime de séparation de telle sorte qu'il ne puisse pas y avoir de recours légal. La prime de séparation tient donc lieu de cette indemnité; sinon, s'il n'y avait pas de prime de séparation, la personne qui, à la suite d'un désaccord avec son employeur, est amenée à quitter son emploi, pourrait se retourner et poursuivre son employeur.

M. Paradis: Oui, mais elle n'obtiendrait pas obligatoirement gain de cause si le congédiement était légal et justifié.

M. Bérubé: Oui, mais la preuve de la légalité et de la justification d'un congédiement est extrêmement difficile à faire.

M. Paradis: À l'employé qui réclame.

M. Bérubé: C'est cela. Alors, elle est extrêmement difficile à faire. À ce moment-là, il y a toutes les chances du monde qu'on donne le bénéfice du doute à l'employé en question.

M. Paradis: Non. La règle de la preuve, devant les tribunaux, est la prépondérance de la preuve. Le fardeau de la preuve appartient au demandeur. Vous dites qu'il y a toutes les chances... D'ailleurs, si vous relisez attentivement vos recueils de jurisprudence, vous allez vous rendre compte qu'il y a beaucoup plus de causes qui sont perdues par des employés qui se considèrent congédiés illégalement qu'il y en a qui sont gagnées.

M. Bérubé: Oui, mais il faut comprendre la raison de la prime de séparation. Elle est là parce qu'elle attribue un droit à l'employé qui occupe un poste. Évidemment, si la personne est congédiée injustement, elle aura droit de réclamer...

M. Paradis: Des dommages et intérêts.

M. Bérubé: ... des dommages et intérêts. Cette prime de séparation permet d'obtenir des règlements hors cour en donnant une prime à une personne et en évitant le litige légal.

M. Paradis: Pas obligatoirement, M. le président du Conseil du trésor. Vous pouvez, comme employeur, être dans une situation -vous pouvez l'être, vous êtes président du Conseil du trésor - où vous avez tous les motifs, vous avez le dossier complet, pour congédier un employé qui a commis de lourdes fautes, etc. Jamais vous ne serez condamné par un tribunal à lui verser quelque prime que ce soit.

M. Bérubé: Attention! Vous devrez faire la preuve que vous l'avez congédié de façon juste. (20 h 45)

M. Paradis: Non, il en a l'obligation. C'est là que cela devient très important au niveau du fardeau de la preuve. Il a l'obligation, parce que c'est lui qui est le demandeur, finalement, de démontrer devant le tribunal que vous l'avez congédié illégalement. S'il réussit à établir cette preuve, vous avez le droit comme défendeur de faire une contre-preuve et là de monter votre dossier, mais dans plusieurs cas, le demandeur n'a même pas cette preuve. Donc, vous allez là et le tribunal dit: Cause rejetée parce que la preuve de la demanderesse n'est pas suffisante.

M. Bérubé: Écoutez, je pense qu'on tourne en rond. Si l'employeur met à la porte un cadre, pour une malversation quelconque, le cadre dira: On m'a mis injustement à la porte, et le juge devra demander à l'employeur de quelle malversation cette personne est coupable. Et si l'employeur dit: Je n'ai pas l'intention de faire la preuve de la moindre malversation, je ne vous dis pas quel est le geste malhonnête qu'il a commis, j'ai décidé de le mettre à la porte parce qu'il a commis un geste inacceptable, à ce moment, la cour va nécessairement trancher en faveur de l'employé mis à la porte.

M. Paradis: Non. Si l'employé n'est pas capable d'établir en preuve quelque geste ou fait jugé reprochable à l'employeur, à ce moment, la cour va tout simplement statuer qu'il n'y a pas de base de réclamation. C'est tout. Le demandeur a le fardeau de prouver ses dommages et intérêts. Si on veut obtenir un jugement d'une cour contre quelqu'un, il faut qu'on établisse sa preuve. S'il n'y a pas de preuve d'établis, on n'a pas besoin de faire de contre-défense ou de défense. S'il n'y a pas de preuve d'établie, le tribunal rejette la cause. Point final, bonjour!

M. Bérubé: Je vous pose la question suivante, parce qu'on évite la question. Un employé est mis à la porte pour avoir désobéi à un ordre. Il poursuit son employeur en disant: Je vais subir des inconvénients. Le juge va poser la question: Avez-vous désobéi à un ordre?

M. Paradis: Non, ce n'est pas comme ça. Le plaignant arrive devant le tribunal et dit: J'ai été congédié injustement. La raison invoquée par mon employeur, c'est que j'ai désobéi à un ordre. Il va mettre cela en preuve, la première chose. Deuxièmement, il va être obligé de prouver qu'il y avait un lien de préposition de supérieur à inférieur, et s'il ne réussit pas à établir ce lien...

M. Bérubé: Une préposition de supérieur à inférieur. Pouvez-vous expliciter?

M. Paradis: Qu'il était le préposé, le subordonné de cette personne. S'il ne réussit pas à établir que l'autre était en droit de lui donner des ordres, la cause est rejetée.

M. Bérubé: Ce n'est pas la question. Je vous dis que vous avez un employé qui n'obéit pas à un ordre justifié dans l'exercice de vos fonctions et qu'il met en danger, je ne sais pas moi, un édifice. Vous le mettez à la porte. D'accord?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: La personne conteste.

M. Paradis: Elle fait sa preuve devant le tribunal.

M. Bérubé: Elle devra faire la preuve qu'elle a effectivement obéi à l'ordre, qu'elle n'a pas violé un règlement ou une directive. Elle devra faire cette preuve.

M. Paradis: Si on met de côté toutes les questions préalables dont je vous parlais, le lien de proposition, etc.

M. Bérubé: On est d'accord.

M. Paradis: II va falloir qu'elle établisse tout cela.

M. Bérubé: Donc, il faudra faire la démonstration qu'effectivement le préposé en question avait bien une tâche à remplir, qu'il n'a pas rempli la tâche pour laquelle il était engagé et que, par conséquent, l'employeur était justifié de le mettre à la porte.

M. Paradis: C'est ça. Là, il n'y a pas de prime.

M. Bérubé: C'est exactement ce que nous disions.

M. Paradis: Pas de prime. Si vous réussissez à faire cela comme employeur, il n'y a pas de prime de séparation, il n'y a pas de dommages et intérêts qui vont être adjugés par le tribunal.

M. Bérubé: C'est que cette preuve est souvent complexe. L'employeur souvent ne voudra pas s'engager dans des procédures et, par conséquent, l'employeur va préférer accorder une prime de séparation à l'employé de manière à mettre fin à l'emploi.

M. Paradis: Dans le secteur privé, de la façon dont cela s'effectue, pour revenir au pratico-pratique, l'employeur n'ira pas au-devant des coups. S'il se sent justifié, il va attendre premièrement de voir s'il y a une poursuite. Là il va analyser son facteur coût. S'il s'aperçoit que sa preuve est très ardue à monter, très coûteuse à monter, les deux avocats, les deux parties vont s'asseoir ensemble et ils vont régler ce que vous appelez la cause à l'amiable, comme on dit, mais il n'ira pas au devant des coups, voir son employé et dire... Et s'il s'aperçoit que c'est une preuve facile et non coûteuse, il va plaider et il va gagner.

M. Bérubé: C'est évident. Donc, ceci fait ressortir l'importance de la prime de séparation pour régler des cas de ce type, parce que...

M. Paradis: Non, non! Ce n'est pas une prime de séparation qu'il donne.

M. Bérubé: ... l'employeur...

M. Paradis: Excusez-moi. Ce n'est pas une prime de séparation qu'il donne et c'est ce qu'il faut que vous compreniez. Ce qu'il donne, lorsque les deux avocats négocient, ce sont des dommages et intérêts liquidés hors cour et cela n'a absolument rien à voir avec une prime de séparation lorsqu'il s'entend avec un employé pour qu'il démissionne.

M. Bérubé: Je comprends parfaitement votre argument, mais la prime de séparation est justement là pour éviter d'avoir des...

M. Paradis: Des dommages et intérêts liquidés.

M. Bérubé: ... dommages et intérêts... M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: ... et permettre le règlement de tels cas. C'est cela, l'avantage de la prime de séparation.

M. Paradis: Oui, et là, vous comprenez très bien la distinction claire, nette et tranchée entre des dommages-intérêts et une prime de séparation. Lorsque vous parlez du cas du député de Louis-Hébert, vous parlez de dommages et intérêts qui ont été liquidés en plus de cela, dans ce cas-là, à la suite d'un jugement. Il n'est absolument pas question d'assimiler cela à une prime de séparation.

M. Bérubé: Oui, et l'employeur aurait mieux fait de lui verser une prime de séparation plutôt que d'aller en cour. C'est cela, la base.

M. Paradis: Je ne connais pas les chiffres. Le député de Louis-Hébert est ici. Il peut vous donner les chiffres.

M. Doyon: ... avec plaisir.

M. Bérubé: C'est le fondement.

Le Président (M. Rodrigue): Un instant, s'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, question additionnelle.

Le Président (M. Rodrigue): Question additionnelle, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, depuis presque une demi-heure, on parle de ces primes de séparation. Le ministre a tout de même fait une remarque et je voudrais lui donner l'occasion de faire la distinction - je sais que c'est un ingénieur, ce n'est pas un avocat, on a encore la preuve maintenant qu'il ne comprend rien aux techniques légales - de se rétracter et de ne pas comparer ce

qu'on appelle le cas Doyon avec les autres cas de primes de séparation. Il y a une distinction nette et claire. Dans un cas, il y a eu une intervention d'un organisme indépendant, soit un tribunal tandis que dans les autres cas, ce sont des primes de séparation volontaires qui varient d'un cas à l'autre. Il n'y a même pas de barèmes établis.

Si le ministre est prêt à admettre qu'il n'avait pas bien compris, s'il accepte cette leçon juridique, pour ma part, le dossier est fermé. S'il n'est pas prêt à accepter cela ou à faire la rétractation de ce qu'il a dit, je demanderais la permission de laisser parler le député de Louis-Hébert parce qu'il est impliqué personnellement. Il peut remplacer le député de Verdun qui est absent ce soir parce que, justement, je suis certain qu'il aurait des commentaires à faire. Il pourrait vous expliquer cette distinction peut-être de manière plus claire, parce que vraiment on commence à devenir un peu personnel dans l'interprétation. Il y a une erreur, en fait.

M. Bérubé: Je pense que le problème, c'est qu'il n'y aurait pas d'intervention personnelle si le Parti libéral ne prenait pas un malin plaisir à s'attaquer systématiquement à la réputation d'un grand nombre de nos concitoyens, dont on invoque le nom perpétuellement à l'Assemblée nationale, en tentant de souiller leur réputation. Le problème est là, et on a voulu donner une leçon au Parti libéral. Je pense qu'il faut que vous fassiez attention de ne pas continuellement... D'ailleurs, le député de Brome-Missisquoi, lors d'une séance des engagements financiers, a procédé de la même façon. J'ai bien pris soin....

M. Paradis: Quel nom? Quel nom ai-je donné? Relisez la transcription.

M. Bérubé: Le plus bas soumissionnaire...

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: ... à un contrat que vous avez nommément représenté et que vous avez accusé d'un geste illégal de collusion en vue de...

M. Paradis: Où je vous ai demandé de faire enquête et a-t-il eu le contrat?

M. Bérubé: Vous n'avez pas mentionné le nom. Vous avez dit: Le plus bas soumissionnaire. Donc, vous vous êtes référé spécifiquement à une personne. Non, non, vous avez dit: Le plus bas soumissionnaire dans tel contrat à telle occasion. Évidemment, comme le plus bas soumissionnaire à cette occasion est connu, c'est de notoriété publique...

M. Paradis: Non, non, non.

M. Bérubé: ... forcément, sans mentionner...

M. Paradis: De notoriété publique? Le plus bas soumissionnaire?

M. Bérubé: Forcément, les soumissions sont publiques.

M. Paradis: D'accord.

M. Bérubé: Dans la mesure où il a spécifiquement accusé le plus bas soumissionnaire dans une soumission donnée d'avoir, dans un geste illégal, tenté...

M. Paradis: Donnez-moi le résultat de l'enquête que vous avez faite.

M. Bérubé: ... de contourner l'application de la Loi sur l'administration financière il l'a accusé comme tel, tenté de souiller la réputation d'une personne. C'est très fréquent au sein du Parti libéral. J'ai pris la peine, pour éviter de faire référence à des gens qui ne sont pas en mesure de se défendre, de citer le cas du député de Louis-Hébert...

Des voix: Oh!

M. Bérubé: ... et j'ai pris son cas volontairement, pour bien montrer que, dans un cas de congédiement où les parties doivent régler - le cas du député de Louis-Hébert est un bel exemple -

M. Paradis: Non, si le congédiement avait été légal, mais...

M. Bérubé: ... à la suite d'une recommandation...

M. Doyon: M. le Président, question de privilège.

M. Paradis: Non, de règlement.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Bérubé: M. le député de Louis-Hébert, hélas, il n'y a pas de question de privilège et vous êtes obligé de nous écouter.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le président du Conseil du trésor, étant donné que c'est moi qui préside, je vais répondre au député de Louis-Hébert qu'effectivement il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire. Est-ce que vous avez terminé vos remarques?

M. Bérubé: M. le Président, je termine rapidement. Essentiellement, M. le député de Sainte-Anne, ce que le député de Louis-Hébert a expliqué en Chambre, c'est que...

M. Polak: On n'avais pas compris.

M. Bérubé: ... la Commission des droits de la personne, ayant tranché en faveur de son point de vue, du strict point de vue légal, à ce moment-là, son employeur a dit: Puisque la situation vous favorise, nous ne voulons pas aller en cour, nous voulons régler hors cour. La façon de régler hors cour, c'est que nous allons vous verser votre salaire...

M. Paradis: Dommages et intérêts.

M. Bérubé: ... dommages et intérêts, si vous voulez, mais c'est essentiellement le salaire et, pendant ce temps, nous allons engager quelqu'un d'autre pour faire le travail. Nous allons donc nous entendre pour que l'on vous verse la rémunération sans exiger de vous un travail. La prime de séparation a le même effet. Elle permet de verser, sans obtenir un travail, une rémunération. Elle permet de le faire dans des cas où le patron, ne se sentant pas certain d'être capable de faire la preuve pour justifier un congédiement, va s'entendre avec l'employé sur une prime de séparation. Cela va fonctionner exactement de la même façon et, par conséquent, la prime de séparation est un instrument très utile pour régler un dossier. Ce n'est pas à la suite d'une décision de cour qui a défini l'indemnité au député de Louis-Hébert.

M. Polak: Oui.

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Le montant de l'indemnité?

De voix: Oui.

M. Bérubé: D'accord. Dans ce cas, c'est différent. Dans ce cas, ce que cela démontre de toute façon, c'est que, si on allait en cour, on serait peut-être, à la suite du jugement, obligé de verser une prime, d'où l'existence de la prime de séparation pour le règlement hors cour.

M. Middlemiss: Pas nécessairement. M. Polak: Non.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci. La question...

M. Paradis: M. le Président, il est là.

M. Bérubé: Mais vous pouvez me poser des questions. En fait, le règlement de cette commission vous permet de me poser des questions, ce qui vous donne toute latitude de dire ce que vous voulez.

M. Doyon: Je pense que le président est capable d'expliquer les règles et de les faire appliquer et je lui fais confiance.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: M. le Président, ce que je demande au président du Conseil du trésor, en l'occurrence, c'est s'il voit une différence entre les cas qui ont été soulevés à de nombreuses reprises en Chambre, c'est-à-dire les cas de gens dont on veut se défaire sans raison valable ou pour des raisons inavouées et inconnues et qui se voient proposer de but en blanc des règlements de sortie de leur poste de façon qu'ils oublient qu'ils avaient tel et tel employeur, et un autre cas qui est le cas, du secrétaire de la Communauté urbaine de Québec, qui a été destitué de ses fonctions pour la raison qu'il s'était associé avec des collègues et qu'il... parce que vous ne le savez peut-être pas, mais je vais vous l'apprendre - c'était dans la résolution de la communauté urbaine - parce que le député de Louis-Hébert, autrefois secrétaire de la Communauté urbaine de Québec avait, péché mortel, disait-on dans la résolution, observé la loi? C'est ce qu'on me reprochait dans la résolution.

Évidemment, cela m'est apparu très rapidement comme un abus très clair de pouvoir, comme on en décèle de temps à autre dans des gouvernements en place, où les gens ont le pouvoir, comme avec une carabine chargée, et, à un moment donné, on dit: Quant à avoir la carabine, on va s'en servir pour voir si elle tire. Les gouvernements sont portés à faire cela. Est-ce qu'on voit la différence dans le cas présent? Je me suis adressé à la Commission des droits de la personne et je lui ai dit: Voici, on me destitue de mes fonctions. On me renvoie chez moi. On me coupe mon salaire et on me dit: Monsieur, vous n'êtes plus, à partir de maintenant, secrétaire de la Communauté urbaine de Québec. Les raisons qu'on vous fait valoir sont que vous avez, premièrement, observé la loi, d'une façon trop stricte, disait-on, etc. Je ne vois pas comment on peut observer la loi d'une façon trop stricte. En tout cas, ce bout m'échappe. (21 heures)

On disait autre chose: Mon cher M. Doyon, on ne peut pas vous garder comme secrétaire de la communauté urbaine, parce que vous vous êtes associé avec des collègues et vous avez formé ce qui est devenu à ce moment-là l'alliance du personnel de direction de la Communauté

urbaine de Québec. J'ai prétendu et soutenu devant la Commision des droits de la personne qu'il y avait là discrimination, qu'il y avait là un abus de pouvoir qui faisait que, pour avoir utilisé un droit qui m'appartenait, c'est-à-dire le droit d'association qui appartient à vous, à moi, à tout le monde -ce n'est pas là pour les oiseaux, il est là pour s'en servir - on m'a mis dehors.

La Commission des droits de la personne a fait une enquête élaborée, qui a duré deux mois. On a interrogé tout le monde, on a interrogé le président de la Communauté urbaine de Québec, le comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec, des collègues s'étaient associés avec moi et un jugement de la Commission des droits de la personne a été rendu par sept personnes, qui ont signé un jugement unanime.

Ces personnes ont dit, en conclusion: Après avoir examiné les faits, après avoir interrogé, etc., comme ça se fait - vous n'êtes peut-être pas au courant de la manière dont ça se fait, mais ces choses sont très strictes, on n'y va pas à peu près -nous en venons à la conclusion que vous, secrétaire de la Communauté urbaine de Québec, avez été destitué de vos fonctions injustement, illégalement. À partir de là, nous condamnons la communauté urbaine à vous réintégrer dans vos fonctions, nous condamnons la communauté urbaine à retirer les résolutions fallacieuses et malicieuses qu'elle a passées contre vous. Nous vous obligeons à payer, premièrement, tant de milliers de dollars en dommages-intérêts à M. Doyon et nous vous obligeons en plus -c'était la première fois que ça se faisait - à payer des dommages-intérêts exemplaires parce que, en tant qu'organisme public, vous devez également donner l'exemple. C'est ce qui s'est passé dans le cas de Doyon. Est-ce qu'on peut confondre les deux? Je vous le demande, à moins d'être dur de "comprenure" comme ça ne se peut pas.

M. Bérubé: M. le Président, on va maintenant aller au fond de la question. Il y a une question fondamentale à laquelle j'ai dû être mêlé à ce moment-là pour suivre cela de près, à cause des implications sur l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Lorsque le député de Louis-Hébert dit: Je n'ai qu'exercé mon droit d'association prévu légalement, je ne le conteste pas. La Commission des droits de la personne a tranché et je respecte le jugement. C'est dommage que le député de Louis-Hébert n'écoute pas. Donc, je ne conteste pas la décision de la Commission des droits de la personne qui dit: II a été congédié injustement, puisque le droit d'association est un droit reconnu. Je vais maintenant faire voir le côté de la médaille de la Communauté urbaine de Québec.

C'est un problème courant que l'on retrouve dans toutes nos commissions scolaires, que l'on retrouve au gouvernement, où nous avons des catégories d'employés - je reconnais que la loi les prévoit - qui n'ont pas le droit de s'associer. Au Conseil du trésor, aucun de nos employés de soutien ou autre ne peut faire partie d'un syndicat.

M. Doyon: Absolument; on n'a jamais prétendu le contraire. M. le Président, je regrette, autrement, la discussion n'est plus possible. Si on confond association bona fide de gens qui se donnent une poignée de main et qui disent: Nos objectifs sont de nous entraider, de faciliter l'administration de la communauté urbaine et de favoriser les relations amicales entre nous... C'étaient nos buts.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce que le député de Louis-Hébert complète tantôt, mais, si on me permet, je vais continuer. Donc, nous avons des associations de cadres. Ces associations de cadres, sans être des syndicats bona fide, sont chargées de représenter les intérêts des cadres auprès du gouvernement, à titre d'exemple. Donc, il se produit la situation suivante où, effectivement, le député de Louis-Hébert s'est placé dans une situation de conflit d'intérêts très délicate. En ce sens, l'association de cadres du gouvernement déciderait de contester une décision gouvernementale en ce qui a trait aux conditions de travail des cadres et le secrétaire général du gouvernement, d'un côté, irait participer aux réunions de l'association de cadres pour préparer un mandat de contestation ou de négociation auprès du gouvernement et, d'autre part, serait chargé de conseiller le gouvernement quant à l'attitude à prendre vis-à-vis de ces contestations, de ces réclamations. Problème.

M. Doyon: De cadres.

M. Bérubé: De fait, nous constatons qu'il y a de plus en plus de cadres qui se regroupent dans des associations et, un jour, on verra apparaître au Québec des syndicats de cadres, comme ça existe, d'ailleurs, dans beaucoup de pays du monde. Se pose à ce moment-là le problème de la situation particulière du conseiller supérieur d'un organisme chargé de conseiller les élus et qui, en même temps, milite au sein d'un organisme qui est chargé, par exemple, de revendiquer les droits des travailleurs impliqués. Donc, problème de conflits d'intérêts.

Là, il y a une question de jugement. C'est une question de délicatesse vis-à-vis de son employeur. Veut-on, effectivement, le mettre dans une situation où l'employeur n'aura peut-être plus confiance dans les

conseils qu'il va lui soumettre, donc être continuellement sur la défensive, ou, au contraire, respectant cette espèce de lien étroit qui existe entre l'élu municipal qui doit prendre une décision et la machine administrative, est-ce que ce conseiller de cette administration gouvernementale ne devrait pas prendre ses distances? C'est une question de délicatesse et de jugement.

Le député de Louis-Hébert dit: Moi, non, même si mon employeur n'a pas confiance dans mes services, même s'il a l'impression que je me mets dans une situation de conflits d'intérêts, cela n'a aucune espèce d'importance. Je tiens à mon droit d'association. La Commission des droits de la personne juge que, effectivement, il a droit à cette liberté d'association qu'on ne peut lui nier. Parfait! Mais ce que je ne savais pas, c'est qu'en même temps elle a obligé la communauté urbaine à le réengager.

Le point que je voulais soulever est le suivant: En cas - c'était le cas plus particulier de la commission - de congédiement jugé illégal, l'employeur peut être amené à verser une indemnité, à payer le salaire - c'est le cas du député de Louis-Hébert. D'où l'importance de l'existence de primes de séparation dans un système, de telle sorte que, lorsque se produit une question de ce genre, qu'un conseiller de très haut niveau auprès, par exemple, d'une administration élue qui n'a pas d'autre appui que ses conseillers immédiats pour essayer d'évaluer une situation, n'a plus cette confiance dans le plus haut fonctionnaire, normalement, les règles de délicatesse exigeraient que ce fonctionnaire s'excuse et dise: Puisque je ne peux pas avoir la confiance de mon employeur, je reconnais qu'il est sans doute préférable que je m'en aille. Et, à ce moment-là, il réclamerait une prime de séparation qu'on lui accorderait bien volontiers.

C'est cela l'importance de la prime de séparation. Le fait de ne pas avoir procédé de cette façon entraîne des poursuites judiciaires, des risques de condamnation aussi bien du patron que de l'employé, donc des frais légaux pour la poursuite elle-même, mais également une pénalité comme dans le cas que cite le député de Louis-Hébert. Par conséquent, il m'apparaît effectivement très valable d'avoir un système de prime de séparation.

Je ne prétends pas que quelqu'un, qui se voit accorder en cour une indemnité pour une mise à pied illégale, reçoive une prime de séparation, mais je vous dis que la prime de séparation...

Une voix: Dommages-intérêts?

M. Bérubé: ... permet d'obtenir, hors cour, des règlements à l'amiable entre gens raisonnables. Je dis que le député de Louis-

Hébert s'est mis dans une situation de conflit d'intérêts très délicate qui a mis, effectivement, les autorités de la communauté urbaine dans l'eau chaude pendant un bout de temps.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Louis-Hébert.

M. Doyon: Merci, M. le Président. Je pense que je vais tenter encore une fois de faire un certain nombre de mises au point qui vont peut-être - je ne me fais pas d'illusion là-dessus - éclairer la lanterne...

M. Bérubé: Cela peut aider. C'est bon.

M. Doyon: ... du président du Conseil du trésor. Ce qu'il ne réalise pas ou ce qu'il ne veut pas voir, c'est qu'il est sûr que les gens qui détiennent le pouvoir ont toujours d'excellentes raisons pour se méfier et pour voir des complots et des conspirations partout. La spécialité du pouvoir, c'est de se sentir menacé par des complots invisibles, par des conjurés un peu partout.

M. Bérubé: Parce qu'il veut rester dans l'Opposition.

Des voix: Ah!

M. Doyon: Je sais que le pouvoir est particulièrement sensible à cela. Ce qui fait que, du moment qu'on voit des gens qui se rencontrent, qui déjeunent ensemble, qui prennent une bière ensemble et qui ont des responsabilités importantes au sein d'un organisme, on soupçonne tout de suite que c'est de nature à mettre en danger l'autorité suprême du pouvoir. Û terrible chose! chose qu'il faut éviter absolument. Et si on ne réussit pas à le faire au moyen de la menace, au moyen de l'intimidation, on le fait avec le couperet du congédiement, de la destitution. C'est radical! On prend le couperet et on tranche la tête de la personne qui, supposément, a commis le crime de lèse-pouvoir. C'est dangereux le crime de lèse-pouvoir. Le pouvoir tient absolument à son intégrité et il tient surtout à avoir raison tout le temps.

Je pense que le pouvoir a une tendance qui est d'amener les exécutants fonctionnaires, qui sont là pour exécuter les décisions prises par les élus, à participer politiquement à ses objectifs. Il faut se méfier de ça, et ça prend du courage pour refuser ça, et ce n'est pas facile. Il est bien plus facile de se faire taper dans le dos par M. le maire et M. le président du Conseil du trésor, "chummy" "chummy" et mon copain! Ça, c'est plaisant, mais est-ce qu'on remplit son devoir d'indépendance de serviteur public? C'est là que la question se pose, et ça prend du courage. Pour ça, il faut être

capable de se tenir debout, il faut être capable de se défendre et il faut être capable de faire face à l'incompréhension que manifeste le président du Conseil du trésor. Ce n'est pas facile. C'est bien plus facile de faire des courbettes, c'est bien plus facile de dire: Oui, M. le ministre. Où ça, M. le ministre? Quand vous voudrez, M. le ministre. Oui, M. le maire, non, M. le maire. Ça, ça va bien. On ne se fait pas d'ennemis avec ça, mais on n'a pas rempli son rôle, imaginez-vous donc, parce qu'on s'est associé à des décisions pour lesquelles on n'est pas payé, pour lesquelles on n'a pas à assumer de responsabilité parce qu'on n'a pas le mandat d'élu pour ça.

Alors, il faut se méfier. Je pense qu'il faut comprendre. Si on ne comprend pas ça, on ne comprend pas le rôle de la fonction publique, qu'elle soit fédérale, provinciale ou municipale. Mais je m'aperçois, et je le regrette, que des gens qui se disent sociaux-démocrates, comme les gens du parti au pouvoir, devraient faire passer avant toute chose les droits sacrés d'association, les droits sacrés protégés - parce que c'est à ça que j'ai fait appel - par la Charte des droits et libertés de la personne.

Vous avez fait des grands discours pas plus tard qu'hier. J'étais là, je les ai entendus, je n'en parle pas d'après d'autres, j'étais là. Je les ai entendus vos grands discours disant que notre charte est aussi parfaite que nous autres on est parfaits. Elle est donc belle notre charte!

Quand j'arrive et que je donne des cas précis où quelqu'un s'est servi des droits sacrés qui nous sont accordés par cette charte - qui existaient déjà de toute façon, qui ont été reconnus par la loi; la loi ne nous les a pas donnés, on les avait déjà -quand des gens s'en servent, à vos yeux, pour vous qui avez vanté votre charte, ils deviennent suspects. Il se sont mis en conflit d'intérêts. Par quelle alchimie suspecte pouvez-vous en arriver là? Moi, ça m'inquiète. C'est là que je vois que le pouvoir corrompt, et fiez-vous sur moi pour que vous n'ayez pas le pouvoir absolu parce qu'il corrompt absolument, et ça m'inquiète.

Je veux que ça soit bien compris. Il est sûr que votre chef de cabinet, que votre personnel politique, sur lequel vous avez droit de vie ou de mort, sont obligés de faire vos quatre volontés, même si ce n'est pas toujours ce qu'ils pensent honnêtement qu'ils devraient faire. Ça peut arriver.

M. Bérubé: ...

Le Président (M. Rodrigue): M. le ministre.

M. Doyon: Ces gens-là, qu'ils obéissent à vos caprices, à vos volontés, à vos désirs, ça marche, mais que vous fassiez marcher au doigt et à l'oeil des fonctionnaires publics protégés par la Loi sur la fonction publique, comme moi j'étais protégé par la Loi sur la communauté urbaine de Québec, vous ne m'aurez pas là-dedans. C'est de ça que la population a besoin, la continuité, la persévérance et l'indépendance vis-à-vis du pouvoir politique. Autrement, on arrive dans un État totalitaire et c'est ce vers quoi vous pourriez nous embarquer si on écoutait votre enseignement.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Très bien.

Le Président (M. Rodrigue): Cette question... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Là vous comprenez que vous...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Arrêtez d'insulter le député de Sainte-Anne tout le temps.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai dit à l'ordre!

M. Polak: Je suis content, je suis protégé par le député de Louis-Hébert.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne, à l'ordre, s'il vous plaît! Ça fait au-delà d'une heure que nous passons sur une question qui est à la marge de la pertinence quant à l'engagement 602. J'ai l'impression que vous avez eu la chance de la vider de part et d'autre.

J'appelle donc l'étude de l'engagement 800.

M. Bérubé: M. le Président, on va se soumettre à votre...

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

M. Paradis: Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 400, si vous voulez.

Le Président (M. Rodrigue): Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 400.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat pour l'achat de deux pages d'information par semaine dans l'hebdomadaire la Terre de chez nous, pour une période de 45 semaines." Le fournisseur

est l'Union des producteurs agricoles; le montant de l'engagement est de 72 000 $.

Quel était le taux pour l'année précédente? (21 h 15)

M. Bérubé: Je n'ai pas le taux de l'année dernière, il faut le demander au ministère.

M. Blais: M. le Président, j'aimerais demander le taux d'il y a deux ans, s'il vous plaît.

M. Paradis: Le taux. C'est un renouvellement de contrat.

M. Blais: Cela fait peut-être cinq ans que c'est renouvelé. Si cela existait il y a deux ans, j'aimerais avoir le taux aussi.

M. Paradis: Libre à vous de poser les questions que vous voulez.

Deuxièmement, est-ce qu'il s'agit de pages d'information ou de pages de propagande politique, au niveau du contenu?

M. Bérubé: C'est toujours de l'information, il n'y a jamais de propagande politique dans la documentation que le gouvernement du Québec fournit à la population.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor connaît certainement cette publication qu'est La terre de chez nous. Est-ce que l'information qui y est contenue n'est pas satisfaisante pour les agriculteurs? Est-ce pour cela que le ministère de l'Agriculture ajoute de l'information qui, aux dires du président du Conseil du trésor, n'est pas de la propagande, pour un montant de 72 000 $

M. Bérubé: Le ministère pourrait, évidemment, publier une brochure à l'intention des agriculteurs, qui lui coûterait beaucoup plus cher puisqu'il devrait en assurer la distribution auprès de 50 000 à 60 000 lecteurs. Il devrait organiser un système de distribution. Comme La terre de chez nous...

M. Paradis: Non...

M. Bérubé: Le député de Brome-Missisquoi devrait me laisser terminer.

M. Paradis: Ouais.

M. Bérubé: Comme La terre de chez nous atteint tous les foyers agricoles au Québec, ce que fait le ministère de l'Agriculture, c'est réserver le contenu de deux pages de telle sorte qu'il puisse diffuser de l'information technique à l'intention des agriculteurs sur les nouvelles méthodes agricoles, sur des programmes gouvernementaux mis en place. Ces deux pages lui permettent donc de rejoindre l'ensemble de l'auditoire des agriculteurs à un coût, évidemment, beaucoup moindre puisque toute la distribution se trouve à avoir été faite.

M. Paradis: N'y a-t-il pas dédoublement, à ce moment-là? On retrouve le ministre de l'Agriculture est un spécialiste dans le domaine des communications, comme on pourrait dire -tous ces communiqués, dans chacune des régions rurales du Québec, dans des petits journaux. Vous les retrouvez dans les A-1, mais vous les retrouvez aussi dans les hebdomadaires et même dans les documents des groupes coopératifs. On retrouve tous ces communiqués qui sont passés sous forme de nouvelles et qui, finalement, ne coûtent au ministère que le timbre pour l'envoyer car ces publications se font un plaisir de les publier. Elles manquent souvent de personnel, à cause de la rentabilité de l'entreprise, et elles se font un plaisir d'imprimer cela.

Est-ce qu'on a étudié la possibilité de faire affaires avec les petits médias régionaux ou même locaux plutôt que dépenser 72 000 $?

M. Bérubé: Je ne suis pas fâché de voir que le député de Brome-Missisquoi, par le biais de l'hebdomadaire local, prend connaissance des programmes agricoles du Québec.

M. Paradis: Non, c'est parce qu'on les reçoit à nos bureaux; comme députés, nous sommes privilégiés.

M. Bérubé: Je suis content de voir que le député lit les journaux de son comté seulement parce qu'il les reçoit; autrement, il ne les achèterait pas. Mais, enfin, c'est son problème; il s'expliquera avec ses électeurs.

M. Paradis: II est impossible de les acheter, ils sont distribués gratuitement.

M. Bérubé: Ah! Je suis encore plus content de voir qu'il ne serait pas prêt à payer un cent pour lire les hebdomadaires de sa région, ce qui est très louable pour ceux de son comté qui publient les journaux mais, enfin, c'est son problème, il s'expliquera.

M. Paradis: C'est parce qu'ils ne se vendent pas. Comment pouvez-vous acheter quelque chose qui n'est pas à vendre? Expliquez-moi cela!

M. Bérubé: Ce que le ministère de l'Agriculture fait, c'est viser une clientèle, la clientèle des agriculteurs. Lorsque vous diffusez de l'information dans un hebdo, si populaire soit-il auprès du député de Brome-

Missisquoi parce qu'il est gratuit, cela ne veut pas dire pour autant que vous allez rejoindre l'ensemble des agriculteurs.

M. Paradis: Est-ce que vous en avez vérifié la circulation?

M. Bérubé: Cela ne veut pas dire non plus que vous pourrez obtenir l'assurance qu'un hebdo va publier cette information régulièrement, semaine après semaine, sans imposer de frais pour des pages à l'intérieur du journal lui-même. Par conséquent, pour atteindre un auditoire spécifique, qui est celui de la classe agricole, il est donc intéressant pour le ministère de l'Agriculture il le fait, d'ailleurs, depuis 1965 -d'acheter deux pages au sein de l'hebdomadaire qui s'adresse à tous les cultivateurs et d'y maintenir une chronique de telle sorte qu'il est certain de rejoindre sa clientèle.

M. Paradis: Je vous demande si le ministère a étudié la possibilité de le faire à un moindre coût parce que ce que vous me dites est partiellement vrai. Il y a des gens qui sont abonnés à la Terre de chez nous et qui ne sont pas des agriculteurs. Ils vendent des abonnements comme à peu près n'importe qui. Est-ce que vous avez étudié la circulation des hebdomadaires régionaux pour voir la possibilité de le faire à meilleur coût ou si vous n'avez jamais étudié cette possibilité?

M. Bérubé: Le ministère de l'Agriculture confirme que c'est le moyen le plus économique et le plus efficace pour rejoindre les agriculteurs au Québec. Le ministère également envisage la possibilité éventuelle de créer son propre périodique qui s'adresserait directement aux agriculteurs, mais ce n'est pas fait.

M. Paradis: Le président du Conseil du trésor ne leur a pas encore donné les fonds.

Le Président (M. Rodrigue): Cela va? M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne, sur...

M. Polak: J'ai sauté l'engagement no 100 parce que j'ai été si impressionné par le silence du ministre après l'intervention du député de Louis-Hébert que je me sens encore un peu nerveux. J'ai oublié l'engagement no 100, mais j'ai une question à cet engagement.

M. Bérubé: Je regrette, je vais répondre à votre question, M. le député de Sainte-Anne. Mon silence ne résulte que d'une décision du président, car j'avais demandé d'intervenir de manière à pouvoir river le clou au député de Louis-Hébert. Toutefois, mon grand respect pour votre décision...

M. Paradis: II voulait avoir le dernier mot.

M. Bérubé: ... sans équivoque, M. le Président, m'a confiné au silence. Je dois vous dire que je le regrette. Enfin, on verra un jour, peut-être qu'en changeant de président...

M. Polak: Sur l'engagement 100, M. le Président, très rapidement.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Sainte-Anne, j'aimerais quand même que, lorsque je demande quel est l'engagement suivant que vous voulez examiner, vous me le disiez.

M. Polak: On allait tellement vite et j'étais un peu nerveux, M. le Président.

Le Président (M. Rodrigue): Oui, je comprends, mais on ne va pas si vite que ça.

M. Polak: Vraiment, j'ai sauté cela, je l'admets. Je demande la permission, par consentement, qu'on puisse revenir à l'engagement 100.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il consentement? M. le député de Sainte-Anne, sur l'engagement 100.

M. Polak: Merci. M. le Président, à l'engagement no 100, subvention, il s'agit ici d'un projet de mise en marche d'un programme d'amélioration génétique des céréales, un montant de 150 000 $. Ma seule question, évidemment, je n'ai rien contre l'amélioration génétique des céréales ou d'autres choses - peut-être que c'est la raison pour laquelle j'ai quitté les Pays-Bas. J'ai vu cet engagement plusieurs fois dans le passé. Est-ce que le ministre...

M. Bérubé: Voulez-vous dire que vos enfants sont une nette amélioration sur la génération précédente?

M. Polak: Oui. Je voudrais juste finir à ce point de vue, M. le ministre, parce que c'est une combinaison très intéressante. C'est qu'on a vu de telles subventions à différents autres organismes. Est-ce que le ministre pourrait vérifier avec le ministère de l'Agriculture combien de ces programmes sont en marche? Est-ce qu'on ne pouvait pas prendre un programme et en voir les résultats avant de donner des subventions à droite et à gauche? J'ai vu à au moins

quatre ou cinq reprises dans le passé exactement les mêmes subventions pour d'autres compagnies pour l'amélioration génétique des céréales. Pourquoi ne pas prendre un projet pilote en ces temps de coupures budgétaires et de restrictions et voir les résultats, au lieu d'avoir quatre ou cinq personnes en même temps travailler sur ce qui est vraiment le même projet?

M. Bérubé: C'est exactement cela. C'est qu'en Ontario l'entreprise privée effectivement fait beaucoup de recherche dans le domaine de l'amélioration génétique des semences alors qu'au Québec l'entreprise privée en fait très peu. Ce que le ministère de l'Agriculture a voulu faire, c'est de donner une subvention à une entreprise, l'entreprise de Sainte-Rosalie, dans le comté de Saint-Hyacinthe, pour encourager une entreprise à commencer à s'impliquer dans ce genre de recherche. C'est la raison et c'est effectivement une expérience pilote pour intéresser l'entreprise privée à effectuer des travaux de recherche dans le secteur.

M. Polak: Ma question était peut-être insistante. Évidemment, le ministre commence à être un peu fatigué. C'est que la même subvention a été donnée dans le cadre du même programme au moins, selon ce que je me rappelle, à trois ou quatre reprises différentes à d'autres compagnies. Est-ce qu'il pourrait vérifier pour moi pour la prochaine fois? Est-ce que c'est la seule subvention d'une compagnie. Si oui, cela me satisfait, ou est-ce qu'on en donne en même temps à trois ou quatre autres?

M. Bérubé: C'est la seule compagnie. M. Polak: D'accord.

M. Bérubé: C'est dommage, mais ma réponse était complète. C'est simplement que le député de Sainte-Anne n'avait malheureusement pas complètement...

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre! Engagement 401.

M. Bérubé: M. le Président, vous avez le don de me couper la parole.

M. Paradis: Répertoire des fournisseurs: contrat de services pour la préparation d'un schéma d'aménagement d'un centre de pêche à Blanc-Sablon, comté de Duplessis. Fournisseur choisi, la Société multidisciplinaire d'études et de recherches de Montréal Inc., Montréal. Montant de l'engagement, 92 000 $. Est-ce qu'on peut connaître l'échéancier de la réalisation de ce schéma?

M. Bérubé: Non, il faudra le demander; je ne l'ai pas ici.

M. Paradis: D'accord. Maintenant, on dit que cela a été choisi par un comité de sélection. Quels étaient les autres fournisseurs et à quels prix, si les prix variaient?

M. Bérubé: Robert Leblond,

Laval, Tremblay & Associés, Urbec, Surveyer Nenniger et Chenevert Inc., Daniel Arbour et la Société multidisciplinaire d'études et de recherches de Montréal Inc.

M. Paradis: Est-ce que c'était à prix fixe ou est-ce que le prix était un des critères sur lequel...?

M. Bérubé: II n'y a pas de critère sur le prix. C'est un budget fixe.

M. Paradis: C'est un budget fixe.

M. Bérubé: C'est un budget fixe et l'ensemble des critères ne porte pas sur le prix, sauf sur la valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans. En d'autres termes, un des critères c'était de savoir si l'entreprise avait déjà eu beaucoup de contrats du gouvernement.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant?

M. Paradis: Engagement 601.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: M. le député de Louis-Hébert, je regrette infiniment qu'on ait mis fin si rapidement à cet intéressant débat.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Enfin, ce sera pour la prochaine fois.

Le Président (M. Rodrigue): M. le député de Pontiac, sur l'engagement 600.

M. Middlemiss: D'accord.

Subventions:

Subvention à la Fédération des producteurs maraîchers du Québec, Montréal, représentant la participation du Québec à une campagne de publicité visant à promouvoir l'endive du Québec dans le cadre du programme de promotion des produits agricoles et agro-alimentaires.

Montant de l'engagement: 30 000 $

Coût de la campagne: 60 000 $.

Est-ce qu'on pourrait savoir qui est responsable de la campagne pour les autres 30 000 $?

M. Bérubé: C'est l'association. Un instant. C'est la Fédération des producteurs maraîchers du Québec. C'est un programme à frais partagés, moitié, moitié.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il n'était pas censé y avoir un projet conjoint des producteurs d'endives? Ces gens n'étaient-ils pas impliqués dans cette campagne?

M. Bérubé: Je pense qu'il n'y a pas une association de producteurs d'endives, puisque c'est un nouveau produit québécois. Il doit y avoir je ne sais pas combien de producteurs mais ils ne doivent pas être très nombreux. Effectivement il y a une association des endiviers du Québec, mais elle a mandaté la Fédération des producteurs maraîchers du Québec. Ce ne doit pas être une grosse association, vu le nombre de producteurs d'endives au Québec.

M. Paradis: Une dizaine. M. Bérubé: Une dizaine.

M. Paradis: Au maximum; cela, c'est en comptant les artisans comme les commerciaux, ceux qui en ont dans leurs jardins.

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Maintenant, est-ce qu'il y aurait possibilité de vérifier si la campagne de publicité a été effectuée? Parce que des problèmes pratiques ont été posés au niveau du financement comme tel, parce que certains producteurs d'endives avaient demandé à la Régie des marchés agricoles du Québec l'obtention d'un plan conjoint pour la mise en marché qui leur permettrait...

M. Bérubé: ... la date de la campagne.

M. Paradis: C'est cela. Et le montant dépensé pour cette campagne par la Fédération des producteurs maraîchers du Québec.

M. Bérubé: Ah oui!

M. Blais: On ne peut pas demander cela. Au mois de novembre 1981, on étudie l'engagement. On ne demande pas ce qui est arrivé depuis ce temps, on est en retard, ce n'est pas de notre faute. C'est la faute de ceux...

M. Bérubé: Présentement, nous sommes en novembre 1981.

M. Paradis: Quand les feuilles tombent, c'est de votre cahier.

M. Bérubé: C'est cela.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant.

M. Paradis: Le but de ma question, M. le président du Conseil du trésor: II s'agit de vérifier si vraiment il y a eu une campagne parce que généralement, lorsque le gouvernement du Québec participe à ces campagnes, on l'entend quelque part, à la radio, à la télévision, dans les journaux. Sur les endives, sincèrement..

M. Bérubé: On a dit que, pour 60 000 $, vous n'avez pas beaucoup de chance d'entendre quelque chose.

M. Paradis: Question de s'assurer que l'argent a été utilisé pour les fins de la campagne.

M. Bérubé: Je regrette, les engagements financiers ne peuvent pas porter sur l'utilisation des sommes. Ils doivent porter sur les engagements.

M. Paradis: Quelles mesures le Conseil du trésor a-t-il prises pour s'assurer que les 30 000 $ seraient dépensés dans une campagne de publicité?

M. Bérubé: Aucune, parce qu'il s'agit d'un programme normé qui ne relève pas du Conseil du trésor, mais directement du ministère. (21 h 30)

M. Paradis: Quelles mesures le ministère a-t-il prises pour s'assurer que les 30 000 $ ont efffectivement été dépensés dans le cadre du programme, c'est-à-dire en publicité?

M. Bérubé: II n'y a pas de problème sur une question comme celle-là.

M. Paradis: Quelles mesures le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a-t-il prises pour s'assurer que l'argent, soit la somme de 30 000 $, sera dépensé dans le cadre d'une campagne de publicité visant à promouvoir l'endive du Québec?

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant.

M. Paradis: Engagement 601. Subvention à la Société d'agriculture du district de Saint-Hyacinthe dans le cadre du programme d'aide aux expositions agricoles. Montant de l'engagement, 37 927 $. Est-ce qu'on pourrait nous communiquer le contenu du programme?

M. Bérubé: Bien sûr. Lequel maintenant?

Le Président (M Rodrigue): Engagement suivant?

M. Paradis: Engagement 800. Divers: Prêt au Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec Inc., à titre d'aide financière pour couvrir le déficit encouru lors de la tenue du Salon international de l'agriculture et de l'alimentation de 1980 et pour le paiement du capital et des intérêts venant à échéance en juin 1981 sur des emprunts effectués dans le cadre de la tenue des salons de 1978 et 1979. Montant de l'engagement, 344 851 $. Est-ce qu'on pourrait nous communiquer les bilans financiers les plus récents du Centre de promotion de l'industrie agricole et alimentaire du Québec Inc.?

M. Bérubé: Certainement.

M. Polak: J'ai une question additionnelle. Quelles sont les conditions du prêt: avec ou sans intérêt, combien d'années pour rembourser le capital, ou peut-être ne pas le rembourser?

Une voix: Et quel est le prêteur?

M. Bérubé: Les conditions du prêt ne sont pas spécifiées, si ce n'est que l'avance porte intérêt au taux moyen des emprunts du gouvernement du Québec au moment de son décaissement.

M. Paradis: Est-ce que le prêteur est le gouvernement du Québec?

M. Bérubé: Oui.

M. Polak: Est-ce qu'il y a quelque chose d'inscrit dans le livre concernant le remboursement de cette somme? Sur quelle période de temps?

M. Bérubé: Un an après le versement du prêt.

Le Président (M. Rodrigue): Ministère des Communications.

Une voix: II ne reste qu'une question?

M. Bérubé: Non, il n'y en a pas. On y a toutes répondu.

M. Paradis: Oui, le bilan.

M. Bérubé: Le bilan, oui.

Communications

Le Président (M. Rodrigue): Ministère des Communications, engagement 100.

M. Paradis: Soumissions publiques.

Contrat pour la réalisation d'un film d'une durée de 15 minutes, 35 millimètres, démontrant le savoir-faire des Québécois dans le domaine culturel sous les aspects de la création, de la production et de la diffusion dans le cadre d'un budget maximal de 200 000 $. Fournisseur choisi, S.D.A. Productions Ltée, de Montréal. Montant de l'engagement, 195 345 $.

Est-ce qu'on a étudié la possibilité d'avoir recours aux services de Radio-Québec?

M. Bérubé: J'imagine que Radio-Québec aurait pu soumissionner. Ce n'est pas une société d'État indépendante?

On va poser comme question. Radio-Québec pourrait-elle fournir ce genre de service au gouvernement?

M. Paradis: Oui. Deuxième question. Le montant de l'engagement est de 195 345 $. Il y a deux autres soumissionnaires qui sont plus bas, dont un à 178 606 $, qui est Productions AFEM Inc., mais on note que le contrat a été attribué à la suite d'un choix effectué par un comité de sélection. Qu'est-ce qui a justifié le comité de sélection de recourir quasiment aux services du plus haut soumissionnaire? C'est l'avant-dernier et il suit de très près le dernier.

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir que, lorsque vous allez au cinéma, l'importance du budget du film peut jouer un rôle mais, généralement, quand vous êtes assis dans votre fauteuil et que vous regardez le film, il est ou bien bon ou bien mauvais, ou entre les deux. Enfin, si vous devez porter un jugement, vous portez un jugement non pas sur le budget mais sur la qualité du film. Donc, lorsqu'il s'agit de faire un film, c'est beaucoup plus l'idée, le scénario qui prévaut que le coût comme tel. Le coût est évidemment un paramètre, car, si une entreprise devait suggérer, par exemple, un film sur le Québec qui serait un voyage en hélicoptère au-dessus de tous les endroits du Québec et qu'il vous coûterait 5 000 000 $ pour faire ce film, à ce moment-là, vous diriez: Votre idée est peut-être bien bonne mais on n'a pas les moyens de payer 5 000 000 $ pour un film.

Donc, le prix est un facteur qui entre dans l'évaluation du projet dans la mesure où ce prix correspond à la capacité de payer du ministre, c'est-à-dire sa capacité d'entrer dans son budget. Au-delà de ce critère, ce qui est important, c'est évidemment la qualité du film comme telle. Si quelqu'un peut nous faire un film remarquable à très bas prix parce qu'il fait du cinéma vérité avec relativement peu d'installation mais somme toute de qualité tout à fait acceptable, eh bien! tant mieux, ce sera un excellent film à bas prix. Disons qu'on va

surtout juger de la qualité du film à l'intérieur d'un objectif budgétaire comme celui-ci.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir communication de la grille de pointage ainsi que le nom des membres du comité de sélection?

M. Bérubé: Certainement. Conseil exécutif

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant: Conseil exécutif.

M. Paradis: 100.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 100.

M. Paradis: Contrats négociés. Contrat de services pour la réalisation d'une étude du comportement du couvert de glace du lac des Deux-Montagnes dans le cadre du projet "Archipel de Montréal", afin de dégager les causes d'inondation de la rivière des Mille-Îles dans son état actuel et de déterminer les améliorations qu'y apporteraient les ouvrages de contrôles prévus. Fournisseur, Les Laboratoires hydrauliques Lasalle, de LaSalle. Montant de l'engagement, 26 900 $.

Pourquoi a-t-on choisi d'y aller par contrats négociés?

M. Bérubé: Oui. Je me souviens que c'était une dérogation dans ce cas-ci au fichier central et la raison, c'est que la firme travaille déjà dans le cadre du projet "Archipel" - je vais juste me rafraîchir la mémoire. C'est cela, la firme est déjà impliquée dans le projet "Archipel de Montréal". Or, comme le projet "Archipel" indiquait déjà des études sur le contrôle de la crue des eaux au printemps et que le présent projet porte sur la régularisation des eaux dans la rivière des Mille îles, il devenait assez clair que les données que la firme pourrait recueillir dans son analyse pour la rivière des Mille îles seraient utilisables dans le cas du dossier "Archipel". Par conséquent, c'était préférable de conserver la même firme.

M. Paradis: Comment a-t-on établi le montant de l'engagement?

M. Bérubé: II faudra le demander. Il y a des négociations, mais il faudrait voir les critères du nombre d'heures et des choses comme cela.

M. Middlemiss: On a mentionné que les laboratoires étaient déjà engagés dans des études quant au projet Archipel. Est-ce qu'on pourrait savoir de quelle façon ils ont été choisis dans le répertoire, en premier lieu?

M. Bérubé: Normalement, oui, si le projet Archipel a été mis au monde... Je ne saurais vous dire.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on pourrait vérifier de quelle façon ils ont été choisis pour le contrat qui leur a donné droit à celui-ci?

M. Bérubé: Alors, vous voulez savoir...

M. Middlemiss: De quelle façon les laboratoires...?

M. Bérubé: ... quels sont les contrats impliquant la société - parce qu'il peut y en avoir plusieurs là-dedans - Les Laboratoires hydrauliques LaSalle et le gouvernement dans le cas des...

M. Middlemiss: De quelle façon...

M. Bérubé: ... des propriétés hydrauliques des cours d'eau entourant Montréal, d'une part, n'est-ce pas?

Une voix: Dans le cas du dossier "Archipel"?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: Ils sont mêlés à plusieurs dossiers, ils sont impliqués dans toute cette question de la régularisation des eaux.

M. Middlemiss: Je veux seulement savoir en premier lieu comment on a procédé pour choisir ces gens.

M. Bérubé: Je pense qu'il faudrait d'abord poser la question: Quels sont les contrats que l'entreprise a obtenus et qui portent sur la régularisation des eaux du projet "Archipel" et autres dans la région de Montréal, premièrement, et quels sont les modes de sélection de la firme dans ces contrats?

Le Président (M. Rodrigue): L'engagement suivant.

M. Polak: L'engagement 600.

Le Président (M. Rodrigue): L'engagement 600.

M. Polak: J'ai seulement une question à poser pour les engagements 600 à 607. La même question s'applique à tous les cas. Vu qu'il s'agit de subventions de la part du Conseil exécutif, est-ce qu'il y a des normes ou des barèmes qui existent, ou est-ce que ce sont des cas individuels jugés sur leur

mérite sans observer de barème strict?

M. Bérubé: Non. Pour PECEC, il n'y a pas de normes ou très peu. C'est un projet expérimental où les fonctionnaires en région ont une très grande latitude. Ce qui contrôle la dépense, c'est le budget disponible, c'est-à-dire qu'ils doivent identifier les meilleurs projets qui leur sont soumis, compte tenu du budget à leur disposition et c'est un comité de sélection qui choisit les projets.

M. Paradis: Que veut dire PECEC?

Le Secrétaire: Programme expérimental de création d'emplois communautaires.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Y a-t-il d'autres engagements que vous voulez examiner sur le Conseil exécutif?

Avant d'aborder les engagements du Conseil du trésor, j'aimerais qu'on discute pendant quelques minutes de la façon et du moment où la prochaine réunion sera convoquée, du fait que la session, je pense, se termine autour du 18, 19 ou 20, vers ces dates-là.

M. Bérubé: C'est généralement la quatrième jeudi.

Le Président (M. Rodrigue): La quatrième, jeudi de ce mois-ci, c'est le 24 juin.

M. Polak: La Saint-Jean-Baptiste, je célèbre.

Le Président (M. Rodrigue): C'est la fête nationale.

M. Polak: Oui, c'est la fête nationale.

Le Président (M. Rodrigue):

L'Assemblée aura ajourné ses travaux à ce moment-là.

M. Polak: Le 24, je ne peux pas.

Le Président (M. Rodrigue): Avez-vous des suggestions à faire ou si on laisse cela en suspens ou si vous voulez poursuivre la séance actuelle à une autre date d'ici cette date?

M. Bérubé: Je présume que, pour des problèmes d'organisation des travaux de la Chambre, le leader ne voudra peut-être pas nous voir siéger le 17. J'avais prévu...

Le Président (M. Rodrigue): Le 17, ce serait assez embêtant.

M. Bérubé: On me dit qu'il y aura une entente avec le bureau du leader pour la journée du 17. Je dois vous dire qu'à ce moment-là je ne pourrai pas être présent, que les arrangements ont été pris pour que le vice-président du Conseil du trésor, M. Lessard, me remplace.

M. Polak: Non, on aime mieux une autre date. On ne veut pas, on préfère notre ministre préféré.

Une voix: Oui, on pensait que c'était M. Blais.

Le Président (M. Rodrigue): Le 17, est-ce que cela vous va?

M. Bérubé: On pourrait fixer cela comme date a priori, si vous n'avez pas d'objection et on verra. Dans l'organisation des travaux de la Chambre, ils pourraient facilement nous expulser, si je comprends bien. Vous ne voulez pas le 24.

M. Polak: Non, parce que je célèbre, M. le ministre.

Le Président (M. Rodrigue): Serez-vous d'accord pour que...

M. Polak: Je célèbre notre fête nationale.

M. Bérubé: Vous célébrez la Saint-Jean-Baptiste?

M. Polak: Oui, à Sainte-Anne.

M. Bérubé: Ah! parlez-moi de cela.

Le Président (M. Rodrigue): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous serez d'accord pour que la présente séance se poursuive le 17, étant donné que l'ordre du jour est loin d'être épuisé? Ce sera la présente séance qui se poursuivra le 17. Ce soir, nous suspendrons jusqu'au 17, tout simplement.

Les engagements financiers du Conseil du trésor. Est-ce que vous avez des remarques ou des questions là-dessus?

Les engagements financiers de l'Éducation.

Éducation M. Paradis: Engagement 101.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 101.

M. Paradis: "Contrat négocié."

M. Polak: Excusez-moi, j'avais une question à poser sur l'engagement 100 avant cela.

M. Paradis: D'accord.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 100.

M. Polak: "Subvention à la Fédération des comités de parents de la province de Québec Inc., Jonguière, pour fins d'embauche d'animateurs régionaux pour les comités d'école et les comités de parents. Montant de l'engagement (2-1): 250 000 $." 3e voudrais savoir si, quand on parle d'animateurs régionaux, cela couvre aussi les grands centres comme Montréal, Québec, etc., ou si c'est plutôt en dehors des grands centres que les animateurs travaillent.

M. Bérubé: II s'agit de l'engagement de onze animateurs pour les comités d'école et les comités de parents au niveau de chacune des directions régionales du ministère. Il y en a une par région.

M. Polak: D'accord, merci.

Le Président (M. Rodrigue):

L'engagement 101.

M. Paradis: Engagement 101. "Contrats négociés. Contrat pour la production de treize (13) films, couleur et noir et blanc, en 16 mm d'une durée de 27 minutes chacun, concernant la série "Profession: Écrivain", a l'intention des élèves des niveaux secondaire et collégial et de l'ensemble de la population du Québec. (21 h 45)

Fournisseur: Les Productions Prisma Inc., Montréal.

Montant de l'engagement: 81 250 $."

Pourquoi a-t-on procédé à négocier un contrat avec les Productions Prisma Inc?

M. Bérubé: C'est une participation du ministère: 12% des coûts d'un coût total de 675 000 $ qui permet, d'abord, au ministère de collaborer au choix des auteurs, d'émettre des avis sur les scénarios et qui, en même temps, lui permet d'obtenir les droits de disbribution de ces films dans le réseau scolaire.

M. Paradis: Est-ce c'est les Productions Prisma Inc. qui financent la différence?

M. Bérubé: C'est cela. Ils vendent ces films à Radio-Québec, ils les vendent à des commissions scolaires, ils les vendent à toutes sortes de clientèles.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant.

M. Paradis: Engagement 301.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 301.

M. Paradis: "Contrats négociés:

Contrat de services pour la réalisation d'une étude du marché des médicaments vétérinaires. - C'est un engagement du ministère de l'Éducation. -

Fournisseur: Lamb, Guay, Galasco, Montréal.

Montant de l'engagement (10): 44 738 $."

Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Bérubé: Essentiellement, il faut comprendre pourquoi. L'article 9 de la Loi sur les médecins vétérinaires oblige l'Office de professions à dresser et tenir à jour une liste des médicaments pouvant être prescrits par les médecins vétérinaires. Donc, premièrement, c'est l'obligation de l'office. Deuxièmement, la firme qui peut faire ce travail doit avoir une bonne expertise en pharmacologie de manière à pouvoir déterminer si, oui ou non, un tel produit devrait être sur la liste. Cette firme doit, à la fois, bien connaître le marché et connaître les produits en question. D'après l'office, seule cette firme rencontre ces exigences dans la mesure où il n'y a que cette firme qui a préparé un relevé du marché des médicaments sur une base trimestrielle depuis 1979. Également, dans le cadre de différentes études, elle a étudié le marché des produits biologiques et diagnostics vétérinaires de même que l'attitude des médecins vétérinaires vis-à-vis des marques de produits, des politiques de prix et des méthodes de promotion utilisées par l'industrie.

Donc, l'office tire la conclusion, qu'en fait, c'est la seule firme au Québec qui, véritablement, a l'expertise nécessaire dans ce secteur un peu particulier. Également, on souligne qu'on a étudié la possibilité de faire étudier cette liste par le Centre de distribution des médicaments vétérinaires...

M. Paradis: Juste une question..

M. Bérubé: .. qui est le seul autre organisme à avoir déjà contribué à la rédaction d'une première liste. Toutefois, selon l'office, cette liste n'est pas satisfaisante. Deuxièmement, on dit qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts dans la mesure où le Centre de distribution vend des médicaments. Il y a un problème.

M. Paradis: En vain. Quels sont les besoins du ministère de l'Éducation d'une étude de marché des médicaments vétérinaires?

M. Bérubé: C'est que l'office est tenu de dresser une liste des médicaments. Pour

dresser une telle liste, il faut connaître l'utilisation de ces médicaments et les propriétés.

M. Paradis: Est-ce que l'office relève du ministère de l'Éducation.

M. Bérubé: L'Office des professions?

M. Paradis: Du ministre ou du ministère?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: De quelle façon en est-on arrivé à une somme de 44 738 $.

M. Bérubé: Par négociations.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant.

M. Paradis: Engagement 605.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 605.

M. Paradis: Éducation, oui. "Répertoire des fournisseurs.

Soumissions sur invitation: Contrat pour les services d'un analyste-programmeur pour les besoins des programmes informatiques du système de Gestion informatisée du régime d'aide financière aux étudiants, (GIRAFE), pour une période de six mois. Le seul soumissionnaire: Bonaventure design et programmation Ltée, Montréal.

Soumissions demandées: 10. Montant de l'engagement: 27 552 $." Est-ce que le ministère avait une estimation?

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Engagement 606.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 606.

M. Paradis: "Contrat pour les services d'un analyste-programmeur pour effectuer l'analyse et la réalisation technique des modifications à apporter aux systèmes suivants: Vécu scolaire, Échec scolaire et Abandon scolaire, pour une période de six (6) mois"...

M. Bérubé: Excusez. On vient de trouver, dans la réquisition au fichier, une estimation de 30 000 $.

M. Paradis: Cela va. C'était pour l'engagement 605.

Je reviens à l'engagement 606. "Fournisseur choisi: Bonaventure design et programmation Ltée, Montréal. Montant de l'engagement: 27 552 $. Propositions demandées: 10. Propositions reçues: 3.

Soumissions demandées: 3. Soumissions reçues: 2. Autre soumissionnaire: Drouin,

Painchaud et Associés Limitée pour 27 720 $. Choisi par un comité de sélection." Est-ce qu'on pourrait avoir la grille, ainsi que les membres du comité de sélection?

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant.

M. Paradis: Engagement 608.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement 608.

M. Paradis: "Contrat de services pour rédiger les éléments de connaissance des activités du champ "Mécanique du bâtiment." Fournisseur choisi: CERAC Inc., Québec. Montant de l'engagement: 34 870 $. Propositions demandées: 10. Propositions reçues: 3. Soumissions demandées: 1." De quelle façon procède-t-on, lorsqu'on ne demande qu'une soumission?

M. Bérubé: II y a quelque chose qui accroche...

M. Paradis: Expliquez-moi donc cela, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Où en sommes-nous rendus?

M. Paradis: Engagement 608, M. le député de Terrebonne.

M. Bérubé: Je pense qu'on va demander au ministère.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant.

M. Paradis: J'ai demandé pourquoi ils ont demandé juste une soumission, ou de clarifier pourquoi il n'y a strictement qu'une soumission qui a été demandée.

Généralement, lorsqu'on reçoit trois propositions, on demande trois soumissions.

Le Président (M. Rodrigue): Engagement suivant.

M. Paradis: Engagement 611. "Contrat de services pour rédiger les éléments de connaissance des activités du champ "Entretien mécanique." Fournisseur choisi: CERAC Inc., Québec. Montant de l'engagement: 34 890 $." Parmi les autres soumissionnaires, il y avait, entre autres, Sorecom Inc. pour un montant de 30 230 $, donc entre 4000 $ et 5000 $ plus bas. Pourquoi a-t-on retenu CERAC Inc.?

M. Bérubé: Excusez-moi, je n'ai pas prêté attention.

M. Paradis: Engagement 611. On a retenu un soumissionnaire qui était de 4500 $ plus élevé que le deuxième soumissionnaire, soit Sorecom Inc.

M. Bérubé: Si je comprends bien, on commence par demander - je commence à comprendre la procédure parce que c'est en deux étapes - des propositions d'ordre général à partir desquelles on en retient un certain nombre comme ayant des éléments intéressants et, ensuite, on passe à une deuxième étape de sélection où on leur demande une proposition conforme. Tantôt, en fouillant dans les documents du cas précédent où vous avez posé la question... Le comité recommandait l'élimination de deux des trois propositions reçues dans la mesure où - je prends le cas précédent -

Une voix: C'est 608.

M. Paradis: Est-ce qu'on retourne à 608?

M. Bérubé: 610, je crois. Le Secrétaire: 608.

M. Bérubé: Oui, 608, c'est cela. Vous me posiez la question: Pourquoi y avait-il une seule soumission? C'est que dans les propositions reçues pour lesquelles il y a une analyse par un jury de sélection, on a tiré la conclusion qu'il y avait deux des demandes où les notes étaient trop basses pour justifier qu'on aille plus loin. Il semble que les deux firmes n'avaient pas vraiment les expertises. J'ai le texte ici: "Étant donné que les personnes proposées par les firmes Sores, Carbonneau, Brisson et Guérin ne satisfont pas aux exigences de base pour un tel projet, les membres du comité de sélection ont décidé de ne pas inviter ces firmes à la deuxième étape." Donc, essentiellement, en faisant l'analyse, ils ont convenu que les personnes qui devaient travailler sur les projets n'avaient pas les caractéristiques nécessaires.

M. Paradis: Et là, on demande une seule soumission. Est-ce que le soumissionnaire est au courant qu'il est seul dans la course?

M. Bérubé: Oui. On lui demande de soumettre une proposition de prix.

Une voix: II n'est pas obligé de le faire.

M. Bérubé: On a fait une première analyse. Vous avez une grille de sélection...

M. Paradis: Oui, je comprends.

M. Bérubé: ... que vous retenez pour la soumission. Dans le cas présent, un seul semblait vraiment valable. Alors, on a dit: On va lui demander de nous faire une proposition. Dans le cas présent, l'engagement 611 auquel vous vous référez, il est différent parce qu'il y a eu dix soumissions demandées, quatre reçues et dans les quatre reçues, on en a retenu trois, comme ayant un potentiel et on leur a demandé de nous faire une proposition concrète que nous allons analyser.

M. Paradis: C'est cela.

M. Bérubé: D'accord?

M. Paradis: Et là, on a retenu...

M. Bérubé: Et là, on a retenu le plus élevé; essentiellement, sur la base d'une grille.

M. Paradis: Est-ce que l'un des critères de la grille était les contrats déjà octroyés par le gouvernement? On se rend compte que CERAC est justement le même qui était à l'élément 608.

M. Bérubé: Voici les règles sur le tableau utilisé par le ministère: "Les propositions sont classées en deux groupes, celles jugées acceptables. Ce sont celles qui ont obtenu un minimum de 60 points dans la première partie de la table de décision. Il y a celles qui sont jugées inacceptables; ce sont celles qui ont obtenu moins de 60 points dans la première partie de la table de décision. Le choix de la proposition à retenir est effectué parmi celles qui ont été classées comme acceptables et le comité doit recommander que le contrat soit octoyé à la firme ou au professionnel autonome ayant présenté la proposition acceptable dont le coût est le plus bas." (22 heures)

Je pense qu'il n'y a qu'une seule solution, c'est de demander au ministère, parce que j'ai un dossier qui fait presque un demi-pouce d'épaisseur, de tableaux, de grilles. Je suis absolument incapable de vous répondre. On me donne les grilles de chaque analyste.

M. Blais: Les contrats antérieurs. M. Bérubé: Non, je pense que...

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie qu'on n'ait pas octroyé le contrat...

M. Bérubé: Au plus bas soumissionnaire. M. Paradis: ... au plus bas

soumissionnaire? Et comme question additionnelle, dans la grille d'évaluation, est-ce que l'octroi de contrats antérieurs à cette firme par le gouvernement du Québec était un critère retenu?

M. Bérubé: Non, je vais vous donner les facteurs.

M. Paradis: Sinon, pourquoi est-ce retenu dans certains cas et non retenu dans d'autres?

M. Bérubé: Ah! les ministères ont des grilles qui varient entre elles. Ils n'ont pas tous les mêmes critères.

M. Blais: Ce n'est pas drôle d'identifier la grille.

M. Paradis: Non, je sais que ce n'est pas drôle.

M. Blais: II n'y a rien de drôle là-dedans.

M. Bérubé: Chaque ministère est responsable de ses critères de sélection. Dans ce cas-ci, je peux vous donner les critères retenus par le ministère: l'expérience des firmes dans le type de projet faisant l'objet d'appel de propositions, l'expérience technique des professionnels, l'expérience du chargé de projets, la disponibilité du personnel, l'organisation et la proximité du lieu des travaux.

Donc, l'analyse ne se fait que sur la base de l'expertise de la firme et sans aucune référence aux contrats qu'elle aurait pu obtenir antérieurement.

M. Paradis: Mais, tantôt, vous m'avez répondu que les contrats antérieurs étaient un critère? Est-ce que c'était au ministère?

M. Bérubé: Dans un autre ministère, je ne sais trop lequel, pour une autre catégorie de contrat.

M. Paradis: Mais dans le même ministère?

M. Bérubé: Pardon?

M. Paradis: Dans le même ministère, est-ce que cela peut varier d'une catégorie à l'autre?

M. Bérubé: Cela peut varier suivant les types de contrats.

Le Président (M. Rodrigue): Aviez-vous d'autres questions sur les engagements du ministère de l'Éducation?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Rodrigue): Lequel? M. Paradis: L'engagement 612.

Le Président (M. Rodrigue): La commission reprendra ses travaux à l'engagement 612. La commission des engagements financiers ajourne ses travaux jusqu'au 17 juin, à 9 h 30.

M. Bérubé: M. le Président, si les membres de cette commission acceptent...

M. Paradis: Sur l'engagement 612, brièvement.

Le Président (M. Rodrigue): Mon indulgence a atteint ses limites, d'autant plus que je dois filer vers Montréal, ce soir. Ce n'est pas une question de plus ou de moins qui va y changer quoi que ce soit.

M. Paradis: On va changer de président. M. Bérubé: Le député de Terrebonne.

Le Président (M. Rodrigue): Je pense que vous pourrez aussi bien reprendre à l'engagement 612 que de reprendre à l'engagement 100 du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Bérubé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait remplacer le président?

(Fin de la séance à 22 h 03)