Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Quatorze heures vingt minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

On a exactement quorum. La commission des engagements financiers se réunit pour terminer l'étude des engagements du mois de juin 1981. Et, comme c'est la première séance de l'année 1982, j'espère qu'au cours de l'année on pourra accélérer un peu le processus de façon à pouvoir se mettre à jour dans l'étude des engagements financiers.

M. Caron: M. le Président, juste avant de commencer...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: ... je ne voudrais pas le dire, mais je pense que c'est mon devoir de le faire. Je déplore qu'il n'y ait pas plus de députés du Parti québécois qui s'intéressent aux engagements financiers. Je félicite mon collègue d'être présent avec le ministre, mais je pense que cela devrait intéresser...

Le Président (M. Gagnon): Si vous voulez, M. le député de Verdun...

M. Caron: Je ne sais pas si je suis dans l'ordre, mais, enfin, si je ne le suis pas, je tiens à passer le message. Je déplore qu'il n'y ait pas plus de membres que cela...

M. Bérubé: Sur la question de privilège...

M. Caron: ... qui s'intéressent aux dépenses du gouvernement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez, avant de commencer le débat, on pourrait au moins faire l'appel des membres. On va voir ceux qui y sont et ceux qui n'y sont pas et il y en a d'autres qui sont sur le point d'arriver.

M. Bérubé: Le député de Verdun n'y était pas, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Sont membres de cette commission. M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. LeBlanc (Montmagny-

L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean) et M. Vaugeois (Trois-Rivières).

M. Blais: Blais remplaçant M. de Bellefeuille.

M. Caron: M. le Président, ce n'est pas parce . que je veux être désagréable à votre endroit, mais je trouve que vous devriez soumettre ce cas au caucus de votre parti pour que les députés s'y intéressent de plus en plus, à moins qu'ils n'aient pas un mot à dire. Peut-être aussi qu'il y a cela; il faut qu'ils suivent la ligne de parti. C'est peut-être la raison; je ne sais pas, je m'imagine.

M. Polak: On pourrait peut-être faire une motion de regret et voter là-dessus.

M. Bérubé: Sur la question du député de Verdun, M. le Président. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue au député de Verdun qu'on ne voit à peu près jamais à cette commission. Il nous fait le plaisir de se joindre à nous. Je dois souligner, d'ailleurs, que sa présence est bienvenue; cela nous fait énormément plaisir. D'autre part...

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît!

M. Polak: M. le Président, un de mes confrères a été attaqué.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse...

M. Polak: La dernière fois, le député de Verdun était ici et le ministre était absent:

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, mais, si vous voulez, on va commencer. D'abord, je vais appliquer le règlement plus sévèrement cette année que je ne l'ai fait l'année passée parce qu'on est en retard dans nos travaux. Lors des questions de règlement, dorénavant, il faudra mentionner à quel article on se réfère.

M. Polak: Selon l'article 84.

Le Président (M. Gagnon): Des questions de règlement, il faudrait en faire un peu moins parce qu'ici, en commission, il n'y a pas de question de privilège et une question de règlement ne s'applique qu'aux articles 92 à 100. Je vais essayer d'appliquer le règlement pour la bonne marche de la commission. M. le ministre.

M. Caron: Je m'excuse, M. le Président, mais le ministre a mentionné mon nom et je dois...

Le Président (M. Gagnon): Je vous donnerai la parole immédiatement après.

M. Caron: D'accord.

Commentaires sur le fichier des fournisseurs

M. Bérubé: M. le Président, nous sommes effectivement ici pour répondre essentiellement aux questions de l'Opposition et cela me paraît d'ailleurs l'un des exercices démocratiques les plus importants, cette commission des engagements financiers, parce qu'elle permet aux députés de l'Assemblée nationale d'examiner les dépenses une à une, de se renseigner sur l'importance de ces dépenses et sur ce qu'elle peut parfois percevoir comme étant une déviation par rapport à des règles normales.

Soulignons, par exemple, que ce matin les membres de la commission ont eu l'occasion d'aller visiter - à la demande du député de Sainte-Anne, je pense - le système informatique qui s'occupe de l'attribution des contrats. On m'a dit que la visite a été fort intéressante et qu'elle a été très appréciée. Je pense qu'elle a permis en même temps de voir comment, depuis un bon nombre d'années... Je pense que ce n'est pas le Parti québécois qui a introduit ce type de démarche puisque l'administration précédente avait également entrepris d'assainir des moeurs qui - il faut quand même le reconnaître - il y a peut-être une vingtaine d'années, laissaient fortement à désirer en ce gui avait trait aux relations entre le gouvernement comme acheteur de services, et l'ensemble de la population du Québec. Il y avait donc des procédures qui laissaient à désirer et, indéniablement, l'introduction des soumissions publiques dans notre régime, qui date maintenant d'une bonne dizaine d'années, et l'introduction, de façon beaucoup plus rigoureuse, des règles de sélection du personnel de la Commission de la fonction publique, avec une surveillance non partisane, ont fait en sorte de dépolitiser très fortement l'ensemble des gestes administratifs courants à l'intérieur du gouvernement. Ce que l'Opposition a eu l'occasion, je pense, d'apprécier, c'est un effort qui est dû à l'ancien ministre des

Travaux publics, Mme Ouellette, qui avait mis sur pied cette mécanique de sélection des entrepreneurs, de manière à faire en sorte que la plus grande équité possible, en faisant abstraction de considérations politiques, puisse être présente dans l'octroi des contrats gouvernementaux. Je pense que c'est une démarche dans le bon sens, qui va dans le sens des travaux de cette commission. Je suis extrêmement heureux qu'on ait pu organiser cette visite ce matin. J'espère que les travaux de cette commission vont d'ailleurs continuer dans cet esprit totalement non partisan qui l'a caractérisée depuis le début, d'ailleurs, et qui a fait en sorte qu'on a eu des échanges fort agréables, fort intéressants. Évidemment, on n'a pas toujours respecté les règles de la procédure, M. le Président, je le reconnais bien humblement pour avoir parfois été responsable de certaines déviations, certains écarts.

Mais il reste que dans la mesure où nous conservons à cette commission le climat qui a prévalu, c'est-à-dire un climat d'analyse le plus sérieux possible de tous les engagements gouvernementaux, je pense qu'on fait progresser l'idéal de la démocratie au sein de notre société. Pour cette raison, M. le Président, je voudrais vous souhaiter une bonne année 1982; une année 1982 aussi respectueuse des règlements que possible et aussi dévouée à l'étude des engagements financiers du gouvernement que l'a été 1981.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Polak: La fin était mieux que le commencement.

M. Paradis: M. le Président, quant à cette visite que la commission a effectuée ce matin au fichier des fournisseurs du gouvernement du Québec, communément appelé Rosalie et son petit frère Prosper, l'Opposition a été à même de constater le bon fonctionnement de la machine elle-même. Où il nous reste des interrogations auxquelles nous n'avons pu obtenir de réponse ce matin de la part des fonctionnaires qui suivent cette machine de très près et la font fonctionner d'une façon éloquente, c'est au niveau suivant: Ces gens, je pense, ont également apprécié cette visite lorsqu'on leur a mis la puce à l'oreille sur les fameux suppléments qu'on dénote souvent au niveau des contrats, qu'ils n'avaient pas la possibilité de suivre et auxquels ils n'étaient pas sensibilisés.

Ces fonctionnaires nous ont également avoué qu'une fois les personnes sélectionnées, auxquelles le ministère doit soumettre des appels d'offres ou les inviter à soumissionner, ils n'étaient pas responsables du suivi, du comité de sélection, qu'ils n'étaient pas

responsables de la grille de pointage, etc., et qu'à ce moment, ils se lavaient les mains de ces procédures.

On s'est rendu compte également que la question, finalement, qui est posée à l'ordinateur appartient quand même au ministère, qui peut choisir s'il divise un contrat en deux, en trois, selon les catégories, et que le ministère demeure le maître d'oeuvre de la question qu'il adresse au ministère des Travaux publics et à ses fonctionnaires qui sont chargés du fonctionnement de Rosalie et de Prosper. On s'est rendu compte également que ces fonctionnaires étaient dans l'impossibilité de nous communiquer le pourcentage des dépenses gouvernementales, au niveau attribution de contrats, au niveau achats, traité par ce système-là parce que, si le système est beau, mais qu'il ne traite que 5% à 10% des contrats, l'Opposition s'interroge encore sur ce pourcentage. Nous souhaiterions que, lors d'une réunion ultérieure, le président du Conseil du trésor soit en mesure de nous communiquer quel est le pourcentage des budgets gouvernementaux dépensés traité par ce mécanisme-là. (14 h 30)

J'ai moi-même fait une intervention qui a été notée par les responsables de ce fichier, au niveau des petits contracteurs qu'on retrouve dans votre comté, M. le Président, qu'on retrouve dans mon comté, qu'on retrouve dans l'ensemble des comtés semi-ruraux et ruraux de la province de Québec. J'ai dit que l'entrepreneur, pour avoir la permission de s'inscrire au fichier, doit détenir un permis de la Régie des entreprises de construction du Québec et que les examens que ces gens doivent passer sont en trois points: examens de qualification au niveau technique, au niveau sécurité et au niveau administration. L'examen d'administration, pour ne mentionner que celui-là, qu'on leur impose est le même que pour l'administrateur d'une très grosse compagnie qu'on peut retrouver à Montréal ou à Québec qui aura à prendre la responsabilité de chantiers de plusieurs millions de dollars, alors que chez nous, vous savez ce qui se passe, M. le Président, ce sont des décharges qu'on donnera à creuser, des bouts de chemin à réparer. Si le contracteur n'a pas ce permis, le système manque sa vocation qui est de décentraliser et de régionaliser finalement les travaux.

Je pense que le ministère a pris bonne note de cette remarque de l'Opposition et on nous a dit que, sur ce point, on était pour communiquer avec la Régie des entreprises de construction. Le bilan que j'en retiens, comme membre de l'Opposition, c'est qu'on ne m'a pas convaincu que le patronage est disparu de la scène de la politique québécoise, mais que le patronage est plutôt bureaucratisé aujourd'hui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Anne.

M. Polak: Je voudrais seulement ajouter quelques commentaires sur notre visite de ce matin. D'ailleurs, je dois vous dire qu'évidemment, au point de vue de l'ordinateur, tout est correct; c'est bien clair, on a même eu une démonstration d'un contrat émis par le ministère pour 100 000 $. On a fait la preuve devant nous, on demandait cinq noms, cinq noms sont sortis de ceux intéressés à accomplir ces travaux, mais, évidemment, il y a le point qui a été soulevé, sur lequel même les fonctionnaires ont admis qu'il y avait des améliorations à apporter. Par exemple, lorsqu'il y a cinq noms qui sortent pour faire un certain travail, il y a un comité de sélection qui décide lequel des cinq sera choisi; ceci n'a rien à faire avec le centre qu'on a vu ce matin, c'est le ministère même qui décide, le comité de sélection.

Je vais poser la question suivante: Comment se fait-il que le comité de sélection ne soit pas formé quelques semaines à l'avance, un peu comme un arbitre dans le "play off" du baseball, quand le gars ne sait pas si Montréal va jouer contre Los Angeles ou quelle équipe sera là? C'est déterminé à l'avance, il travaillera telle et telle journée, on ne sait pas d'avance pour quelle équipe. Ce qui nous a été révélé, c'est qu'il y a certains ministères qui pratiquent cela et d'autres où le choix du comité se fait en même temps que les cinq noms sortent. J'aurais préféré de beaucoup - je pense que cela ne prend pas beaucoup de changement - que le président du trésor puisse faire cette recommandation, et dire: On va nommer l'équipe d'avance. Quand les cinq noms sortent, l'équipe est formée, il n'y a plus aucune influence humaine possible.

Ensuite, le problème qui n'est pas réglé est qu'il y a des fournisseurs de services - je pense par exemple aux architectes ou aux ingénieurs-conseils qui participent, dont le nom se trouve dans plusieurs catégories, la catégorie des petits contrats à 15 000 $, la catégorie des plus gros contrats, de 15 000 $ à 50 000 $ - dont le nom pouvait se trouver dans différentes catégories. Le député à côté de moi a un exemple concret où quelqu'un a fait une soumission pour un petit contrat de 15 000 $ et, après cela, le contrat a été augmenté à 100 000 $. Il y a tout de même l'influence humaine possible. C'est arrivé. On a la preuve de cela.

De plus, au point de vue des noms, je dois vous le dire maintenant - j'ai eu le renseignement du directeur du centre - dans mon comté, un bureau d'ingénieurs-conseils connu comme libéral - c'est bien connu que les ingénieurs-conseils sont assez politisés, comme les architectes le sont aussi - m'a

dit: C'est bien bizarre, notre nom n'a jamais sorti. Une autre firme qui est connue comme firme péquiste, dans le même domaine, dans le même territoire, a déjà eu deux contrats. J'ai posé la question au directeur du centre, à savoir si c'était possible. Selon lui, ce n'est pas possible, parce que chaque fois qu'un nom sort, il y a un petit astérisque à côté, et un autre nom apparaît la prochaine fois. Il est en train de vérifier cela pour moi. Il est bien gentil. Je lui ai laissé les noms et j'ai obtenu la permission d'un ingénieur-conseil que je connaissais de donner le nom de sa firme et de l'autre firme. J'attends le résultat là-dessus.

Tout de même, il semble encore exister des soupçons. Pas quant à l'ordinateur; on l'a vu, c'est bien correct, mais la main humaine a encore beaucoup d'influence apparemment. D'ailleurs, ils nous ont expliqué que ceux qui ne sont pas contents, les fournisseurs, les ingénieurs, les architectes, peuvent se diriger vers ce centre pour demander des renseignements comme ceux-là: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi mon nom n'a jamais fait surface? C'est vrai, cela existe. Ils ont droit d'y aller pour poser des questions là-dessus. Ils m'ont montré toute une série de dossiers de ceux qui se sont plaints. Si l'affaire fonctionne tellement bien, comment se fait-il qu'il y ait un paquet de dossiers épais comme cela de gens qui se sont plaints, qui sont venus à Québec pour dire: Comment cela se fait-il que quelque chose dans le système d'ordinateur ne marche pas? Les dossiers étaient sur une grande table; ils avaient quelques pieds de longueur. Les gens sont venus s'informer et se plaindre, parce qu'ils ne comprenaient pas. Je ne veux certainement pas accuser l'ordinateur, mais je pense que la main humaine a encore un rôle important.

Je dois complimenter le ministre du fait qu'il a organisé ce petit tour. Cela a été bien apprécié; on a été bien reçu; cela a été très intéressant, mais j'ai encore des soupçons. On va continuer à travailler là-dessus pour améliorer le système.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, on a soulevé un certain nombre de questions; certaines sont du pinaillage. C'est forcé. Il n'y a aucun système parfait. D'ailleurs, lorsqu'un système donne 90% ou 95% de rendement, c'est généralement un excellent système; un système qui donne 100% de rendement est généralement un système bureaucratisé, tellement structuré, tellement conçu avec précaution, tellement étanche que, finalement, la machine arrête. Je rappelle cela à l'Opposition, parce que, d'un côté, on entend souvent ce langage, chez les hommes politiques: Ah! la bureaucratie gouvernementale; le gouvernement devrait couper là-dedans. Mais on s'ingénie à faire croître la bureaucratie en augmentant les niveaux de contrôle et en voulant s'assurer qu'il n'y a absolument aucune faille.

Donc, si le député de Sainte-Anne veut un système qui soit à 100%, qu'il n'y ait absolument aucune possibilité de quelque façon, en imaginant même les techniques les plus...

Une voix: Ne charriez pas, ce n'est pas cela qu'il veut.

M. Bérubé: ... déformées possible pour arriver à jouer sur le système, si on veut concevoir un système pareil, évidemment c'est possible, j'imagine que cela doit être possible. Sauf que, là, le contrôle réglementaire, bureaucratique sera à ce point considérable qu'il va entraîner une explosion de la machine gouvernementale. Ce n'est pas désirable.

J'ai personnellement comme principe de vie que, chaque fois que l'on peut régler un problème à 90% ou 95%, on devrait s'en contenter, s'en déclarer satisfait. C'est ce vouloir de la perfection qui a souvent comme effet de multiplier le contrôle bureaucratique, d'alourdir la machine gouvernementale, qui fait qu'à un moment donné, elle s'immobilise d'elle-même.

Donc, il faut prendre garde à la perfection; non pas que l'on ne doive pas chercher certaines améliorations. À titre d'exemple, on révise présentement la réglementation - c'est le but visé - pour faire en sorte que lorsque le nom d'un entrepreneur pour un contrat donné est tiré par Rosalie, même s'il n'obtient pas le contrat, parce qu'un autre, lors de la sélection finale par le comité a été choisi, il est quand même avisé. Autrement, il y aurait peut-être effectivement des entrepreneurs qui ne seraient pas au courant que leur nom a été tiré de façon régulière, même s'ils n'obtiennent pas le contrat. Donc, l'objectif...

M. Polak: M. le Président, question de privilège.

M. Bérubé: Non, il n'y a pas de question de privilège, il a mal compris.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! Non, il n'y a pas de question de privilège, ni de question de règlement non plus là-dessus.

M. Polak: Mais il a fait une déclaration erronée.

Le Président (M. Gagnon): Je vous

donnerai la parole après.

M. Bérubé: Donc, comme je le disais, M. le Président, le député de Sainte-Anne n'a malheureusement pas écouté. Je disais qu'on était en train de réviser la réglementation pour faire en sorte que, lorsqu'un entrepreneur est choisi par le fichier central, on l'avise, même s'il n'a pas eu le contrat.

M. Polak: Mais pas les autres.

M. Bérubé: C'est exactement ce que j'allais dire. Si le député de Sainte-Anne avait voulu, peut-être, se curer soigneusement les oreilles, peut-être qu'il aurait compris. Donc, il y a des améliorations possibles et j'apprécierais toutes les remarques à cet effet qui pourraient nous permettre d'améliorer le fonctionnement de la machine. Mais, ce qui est intéressant dans la remarque du député de Sainte-Anne, c'est la remarque de son ingénieur libéral. On voit bien qu'il l'a identifié correctement.

M. Polak: Mon organisateur...

M. Bérubé: Oui, son organisateur, évidemment, qui n'aime pas beaucoup ce système informatisé, assez juste et équitable...

M. Polak: II a son nom sur la porte...

M. Bérubé: ... dans la sélection des entrepreneurs et qui là, s'intéresse de près, au fonctionnement du système, pour voir auprès de son député s'il ne pourrait pas... alors, imaginez que le Parti libéral soit au pouvoir, ce même ingénieur aurait très rapidement suggéré au député de Sainte-Anne: Écoutez, cette machine, qui ne me permet pas de sortir aussi régulièrement que certains de nos adversaires péquistes, vous devriez la mettre de côté et vous devriez revenir au bon vieux système d'antan où le cabinet du ministre était responsable de la sélection des entrepreneurs. C'est comme ça que cela se faisait avant qu'on arrive.

Quand je suis arrivé au gouvernement...

M. Paradis: Avez-vous enregistré le pourcentage de Rosalie?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordrel

M. Bérubé: ... je vais répondre à cette question également. Au ministère des Richesses naturelles, par exemple, il était acquis que tous les contrats que le ministère voulait accorder devaient être soumis au cabinet du ministre. Le cabinet du ministre avait sa liste d'entrepreneurs. On l'a vu, lorsque le juge Malouf a fait son enquête concernant les Jeux olympiques. Les firmes qui recevaient leurs contrats du gouvernement, très souvent sans soumission, parce qu'on l'a vu, on ne peut pas donner des soumissions et ce sont souvent des contrats de type professionnel, donc on ne peut pas soumissionner, le prix n'est pas défini, cela dépendra de la nature du travail comme tel et cela, c'est le professionnel qui en détermine en bonne part l'extension, donc, on s'en est bien rendu compte, et le juge Malouf l'a souligné, les firmes d'ingénieurs qui étaient choisies, non pas par Rosalie, mais par le cabinet du ministre, retournaient évidemment un certain pourcentage du contrat à la caisse du Parti libéral et c'est ainsi que le Parti libéral, pendant des années, a...

M. Paradis: On va revenir à ceux qui fournissent à la caisse du PQ.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre.

M. Bérubé: ... pu se garnir une caisse fort généreuse. Je comprends que l'ingénieur libéral, cet ami, ce proche collaborateur du député de Sainte-Anne, soit évidemment assez mal à l'aise dans un système qui fait en sorte que, quand bien même il contribuerait à la caisse électorale du Parti québécois, cela n'augmente pas ses chances de voir son nom sortir du fichier.

M. Paradis: C'est dans l'enveloppe, là; ce n'est pas le fichier.

M. Bérubé: Ceci enlève énormément d'intérêt à tous ces ex-financiers du Parti libéral à continuer à fournir au Parti libéral puisqu'il n'y a plus d'intérêt monétaire. Cela peut expliquer pourquoi les caisses du Parti libéral sont présentement à sec. Il faut comprendre que l'utilité de Rosalie c'est justement d'enlever l'arbitraire politique et de faire en sorte que le processus de sélection des entrepreneurs échappe à l'intervention politique des cabinets et fasse en sorte qu'on ait une répartition beaucoup plus équitable des contrats. Je pense que c'est un effort considérable que le gouvernement a entrepris dans le secteur et j'espère qu'on va le souligner. En effet, cela a d'abord permis d'introduire une législation dans le domaine du financement des partis politiques qui avait un sens réel, puisque, désormais, les entreprises, n'ayant plus d'intérêt à financer les partis politiques parce qu'elles n'en auront pas de ristourne, évidemment vont prendre une attitude beaucoup plus correcte, c'est-à-dire celle d'offrir les meilleurs services possible de manière qu'on soit le plus satisfait possible, de telle sorte qu'effectivement on ait des chances égales d'être sélectionné dans le

processus.

Quand on parle du pourcentage des contrats traités par Rosalie, c'est la très très grande majorité, parce que toutes les dérogations...

M. Paradis: M. le ministre...

M. Bérubé: Non, M. le Président, je regrette.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que vous me permettez une question, juste une brève question?

M. Bérubé: Je me fais un point d'honneur de laisser parler l'Opposition et j'aimerais seulement...

Le Président (M. Gagnon): Si le ministre accepte une question, sinon.

M. Paradis: D'accord, une brève question.

M. Bérubé: Non, M. le Président, je refuse totalement.

M. Paradis: Quels sont les chiffres?

Le Président (M. Gagnon): Vous aurez la parole tout à l'heure.

M. Bérubé: M. le Président, nous le voyons ici puisque tous les cas de dérogation viennent à la commission des engagements financiers. Nous avons l'occasion de les voir un à un. Chaque dérogation peut faire l'objet d'une question de la part d'un député ici qui va s'interroger: Comment se fait-il qu'on ne soit pas passé par Rosalie? Pour quelle raison? Est-ce qu'il y a une justification? À ce moment-là, il appartient, soit au ministre concerné, soit au président du Conseil du trésor d'expliquer les raisons pour lesquelles on a passé à côté de Rosalie et l'Opposition a toutes les occasions nécessaires pour pouvoir juger le gouvernement sur les motifs de cette dérogation et le critiquer.

Mais tous les contrats dépassant 2000 $ au gouvernement passent par Rosalie, c'est-à-dire absolument tout. Finalement, il y a très peu de contrats qui ne passent pas par Rosalie pour l'ensemble des dépenses gouvernementales. Je parle, évidemment, des contrats professionnels. Mais, attention, les individus qui n'ont pas de firme - je parle, par exemple, de professeurs d'université, qui vont offrir leurs services au gouvernement afin de rédiger un mémoire sur un sujet ou l'autre et qui ne sont pas, comme tels, des professionnels oeuvrant dans le milieu et inscrits au fichier - évidemment, dans ces cas-là, le cas des contractuels qui offrent des services au gouvernement sur une base individuelle, ils ne sont pas sélectionnés par

Rosalie parce que Rosalie n'est, évidemment, pas équipée pour enregistrer l'ensemble des noms des citoyens du Québec et faire une sélection alors que les trois quarts ou 99% du temps, si, par exemple, je veux faire appel pour un dossier donné, je ne sais pas, dans le secteur des loisirs ou... Bon, tout récemment, nous avions un problème d'aéroport dans le Nord et le ministère a voulu engager un contractuel individuel qui parlait cri. Alors, il fallait trouver quelqu'un qui connaissait un peu les travaux publics et qui parlait cri. Évidemment, notre fichier central n'est pas équipé pour nous sortir le nom des Québécois connaissant les travaux publics et connaissant la langue crie simultanément. Dans ces conditions-là, évidemment, il faut aller en dérogation. (14 h 45)

Donc, il y a encore des dérogations. Dans les cas de contrats donnés à des individus, qui n'ont pas de firme, ayant offert leurs services au gouvernement, évidemment, il n'y a pas non plus de fichier parce que le nombre de citoyens pouvant faire un travail ou un autre pour le gouvernement est tellement infini que, lorsqu'il s'agit d'un contrat de type exceptionnel, à ce moment, il faut y aller carrément en se fiant au bon jugement des gens dans les ministères qui font la sélection de la personne.

Je souligne aussi un autre aspect. D'une façon très générale, au Conseil du trésor, nous sommes très rigoureux dans les demandes des ministères qui, je dirais, parfois, vont nous demander des contractuels plutôt que du personnel occasionnel, et je m'explique. Dans l'esprit de la réglementation, au Conseil du trésor, lorsque le travail à être effectué est véritablement un travail qui pourrait être fait à l'intérieur du ministère, mais on n'a peut-être pas le personnel pour le faire ou on a... Mais l'individu qui devrait faire ce travail, normalement, obéit et travaille sous la juridiction d'un cadre, d'un officier du ministère. Dans ces cas, le Conseil du trésor est très exigeant et exige presque inévitablement de la part du ministère qu'il ne passe pas par le biais des contrats, mais qu'il passe par le biais de l'engagement à titre de personnel occasionnel, de telle sorte qu'à ce moment, il doit passer par un centre de main-d'oeuvre. Donc, il y a à nouveau une procédure la plus objective, la plus équitable possible pour la sélection.

Nous essayons de limiter au maximum les contrats, nous n'acceptons les contrats que lorsque véritablement il s'agit d'un professionnel autonome qui ne travaille pas sous la juridiction d'un officier du ministère et qui offre véritablement un service. Comme il l'offre à titre personnel, individuel et qu'il n'est pas membre d'une firme offrant ses services au gouvernement, on ne

peut pas, à ce moment, avoir un fichier pour l'ensemble des citoyens du Québec et je pense, d'ailleurs, que cela ne serait pas très apprécié par la Commission des droits de la personne. Ceci nous amène à devoir continuer à faire appel au bon jugement, mais je pense que cela est absolument essentiel si on veut qu'une machine gouvernementale puisse continuer de fonctionner raisonnablement.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, avant de vous donner la parole, M. le député de Sainte-Anne, compte tenu qu'à l'ordre du jour, c'était la visite du fichier et qu'on a énormément d'occasions de poser des questions sur le fonctionnement du fichier central, j'aimerais qu'on termine ce petit débat sur la visite du fichier central, quitte à y revenir au fur et à mesure que vous en aurez l'occasion aux engagements financiers.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voulais juste répondre à quelques remarques faites par le ministre parce que, tout de même, je pense que je l'ai excité un peu et il a répondu de manière agressive. D'ailleurs, je suis tout à fait en faveur du système de Rosalie, à condition que cela soit administré de manière très objective. C'est ridicule de revenir et de dire: Votre ingénieur-conseil aurait préféré qu'on retombe dans... Du tout, parce que, si jamais on en prend un, M. le ministre, ce sera bien avant que vous le pensez et je suis certain qu'à ce moment, on va garder ce système, mais je peux vous assurer que les noms péquistes vont sortir.

J'aimerais bien savoir si vous pouvez vérifier. Prenons le nom de tous les ingénieurs-conseils et des architectes qui ont eu des contrats en 1981; c'est bien connu dans le monde, il y en a qui sont neutres, il y en a qui sont péquistes et d'autres sont libéraux. J'aimerais savoir le pourcentage des péquistes qui ont eu des contrats, des péquistes connus et militants, et des libéraux. J'aimerais le savoir, en dépit du système de Rosalie; ce serait intéressant de le savoir. Deuxièmement, j'aimerais savoir une chose. S'il y a cinq noms qui sortent de Rosalie, quand les cinq noms sortent, est-ce que le contrat est donné à un de ces cinq ou est-ce que s'il y a des incidences, si le contrat est annulé ou si le ministère décide qu'il n'a pas d'argent, cinq ou six mois plus tard, on revient sur le même thème avec peut-être une autre demande de contrat ou une autre manière de le faire? J'aimerais le savoir?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Vu la première question: Combien y a-t-il de péquistes et de libéraux qui ont obtenu des contrats du gouvernement?, je pense que cela dénote que le député de Sainte-Anne n'a pas encore compris l'esprit de la réforme. L'esprit de la réforme est justement d'éliminer les considérations politiques dans la sélection des entreprises et le député de Sainte-Anne continue à travailler avec l'idée qu'il faudrait quand même qu'on prenne en considération, qu'on s'informe, qu'on se renseigne sur le nombre de péquistes. Non, M. le Président. Nous ne nous renseignerons pas...

M. Polak: Ce serait intéressant si ce que j'ai dit était vrai!

M. Bérubé: Nous ne ferons pas d'enquête policière en demandant à la Sûreté d'aller vérifier les allégeances politiques des gens qui ont eu des contrats. Nous savons, par exemple, que des contrats importants de publicité du gouvernement ont été donnés à une agence bien connue pour ses allégeances libérales. Nous l'avons fait en respectant la décision du fichier, simplement parce que nous croyons justement qu'il faut dépolitiser le fonctionnement du fichier. Je m'inscris en faux contre toute demande d'enquête pour s'assurer quelle est l'allégeance politique des gens qui ont reçu un contrat du gouvernement.

M. Polak: Donnez-nous la liste, on va le vérifier.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Bérubé: Ils ont droit à leurs convictions politiques. Même s'ils ne sont pas péquistes, ils ont droit à tous les contrats que Rosalie veut bien leur confier en toute équité. Ils y ont le droit quelle que soit leur allégeance politique. Même s'ils ne sont pas péquistes, s'ils sont libéraux, ils ont droit d'obtenir des contrats du gouvernement. Je défendrai ce principe aussi longtemps que je serai président du Conseil du trésor, d'une part, et, d'autre part, je m'inscrirai en faux contre toute tentative de la part du Parti libéral de recommencer à politiser le processus de sélection en voulant introduire des critères qui viseraient à s'assurer que Rosalie est capable de faire la distinction entre un entrepreneur péquiste, un entrepreneur libéral, un entrepreneur créditiste ou un entrepreneur unioniste. Je m'en fous!

Quelle que soit sa couleur politique, ce n'est pas sur cette base que Rosalie fait sa sélection; c'est purement et simplement sur la base de la fréquence de sortie du nom, sur la base de la taille de l'entreprise. Vous avez d'ailleurs vu la liste complète des critères sur lesquels l'ordinateur fait sa sélection. Il n'y a aucun critère de référence

à l'appartenance à un parti politique et nous en sommes très fiers. C'est l'une des belles réalisations... Il est dommage d'ailleurs que, parfois émoustillée par les insinuations du Parti libéral, la presse fasse grand état d'une espèce de mini-scandale ici ou là, qui finit par se dégonfler comme un ballon de baudruche mal ficelé, mal collé, et qu'on oublie des réformes capitales que nous avons introduites dans ce secteur, comme la dépolitisation dans l'octroi des contrats gouvernementaux.

Je suis content que vous ayez pu assister ce matin au fonctionnement de Rosalie et que vous soyez obligés d'avouer devant la presse, à la tribune parlementaire, puisque ce sera dans le journal des Débats, que grâce à l'introduction de ce système on a pu dépolitiser, de façon très poussée, la sélection des entrepreneurs en mettant au point un processus. Cela a été très difficile parce qu'il fallait répertorier l'ensemble. Autrefois, il n'y avait que certains entrepreneurs qui avaient la chance d'avoir des contrats du gouvernement. Quand ça changeait de bleu à rouge, on passait aux entrepreneurs rouges et ça durait six ans; après, on passait aux entrepreneurs bleus, et ainsi de suite. C'était cyclique. Tout le monde était tellement habitué qu'on ne s'étonnait pas de voir que devant sa maison, sur une route de campagne, on n'épandait pas de sel parce qu'on n'avait pas voté du bon bord à la dernière élection. Ce genre de comportement complètement enfantin, qui a prévalu dans nos moeurs politiques, est en voie d'être complètement déraciné; c'est fondamental, c'est essentiel. Personnellement, je le défendrai en n'importe quel temps.

Je suis heureux que vous ayez pu voir Rosalie, parce que personne n'en parle et c'est elle qui fait qu'il n'y a plus une entreprise au Québec qui est intéressée, qui a le moindre intérêt pécuniaire à financer le gouvernement au pouvoir; elle n'en a aucun, et c'est ce qui permet le véritable financement démocratique des partis politiques. J'espère qu'au moins vous aurez pris cette leçon ce matin, j'espère au moins que cette réforme, beaucoup plus profonde que les espèces de mini-scandales qui vous ont pété dans la face quand vous avez essayé de les soulever - parce que dès qu'on a fini par gratter comme il faut, une fois que les enquêtes de police ont été faites, on s'est aperçu que c'était gonflé artificiellement par un Parti libéral en quête d'essayer d'entacher la réputation du gouvernement...

Une voix: La SHQ!

M. Bérubé: Je vous signalerai donc que ce que vous avez pu voir ce matin, c'est l'effort fondamental du gouvernement pour assainir le processus de sélection des entrepreneurs.

Je continuerai sur un deuxième point, que vous avez soulevé et qui est réel, soit la possibilité, cinq noms ayant été choisis, qu'un ministère décide de reporter le contrat, d'attendre un certain nombre de mois et de revenir. Oui, c'est une possibilité. Il y a une possibilité qu'un comité de deux, trois, quatre ou cinq fonctionnaires décident, ensemble, de faire du patronage; c'est encore possible, oui. Mais du fait que vous en avez quatre ou cinq, c'est déjà beaucoup plus difficile.

Une voix: Trois.

M. Bérubé: Bon, disons trois, dans certains cas; dans d'autres cas, ils sont plus nombreux. Du fait que vous en ayez trois, ça commence à être difficile de jouer avec le processus de sélection parce qu'il y a toujours le danger qu'il y en ait un qui parle. Mais il n'y aura jamais personne qui pourra donner une garantie absolue que trois fonctionnaires sur un comité de sélection ne recevront pas un pot-de-vin à l'insu de tout le monde et n'auront pas pris un moyen quelconque pour finir par choisir un entrepreneur donné. C'est possible. On peut imaginer, par toutes sortes de moyens, une façon de contourner le système, mais c'est compliqué, c'est difficile, c'est ardu. On court des risques et les risques sont à ce point grands qu'à un moment donné il n'y a personne qui prend une chance. C'est basé là-dessus que l'on espère qu'effectivement il y aura un processus un peu plus démocratique, moins politisé dans la sélection des entreprises pour les contrats gouvernementaux.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député d'Arthabaska.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Le sujet qu'on touche, par le malaise qu'il crée chez l'Opposition, démontre l'importance du sujet. Ce matin, malheureusement, je n'ai pas pu participer à la rencontre. Antérieurement, j'étais déjà allé visiter tout le système de fichier des fournisseurs. On s'aperçoit que, comme le ministre l'a si bien dit, on touche d'abord à un point fondamental du financement du Parti libéral. Également, il se reflète une quantité considérable de membres obligatoires du Parti libéral. Comme le député de Sainte-Anne le disait tout à l'heure, la plupart ou la majorité des firmes de professionnels, c'étaient des libéraux. Aujourd'hui, heureusement, une quantité de professionnels ne sont pas nécessairement des libéraux, c'était des libéraux par obligation, avant. Aujourd'hui, on en retrouve de plus en plus, de toutes allégeances politiques, qui s'en viennent de notre bord. Ils l'étaient avant,

mais ils ne le faisaient pas voir. On n'a qu'à parler avec les entrepreneurs de chez nous, de mon milieu, en tout cas, il y a une grande satisfaction du système actuel. Même les libéraux, ceux qui le restent encore, sont satisfaits du système. Il est évident qu'ils ont subi ou qu'ils ont vécu des pertes par rapport à ce qu'ils vivaient avant alors que seulement eux bénéficiaient de tous les contrats.

Quand même, aujourd'hui, ils sont satisfaits que le gouvernement du Parti québécois ait mis ce système en place parce que, d'abord, ils pensaient tout perdre puisque le Parti libéral n'était plus au pouvoir. Ils disaient: C'est fini, nous n'aurons plus rien. Maintenant, par ce système, les chances pour eux sont égales à d'autres firmes d'autres allégeances politiques. Il faut dire également que même chez les professionnels, vous avez des gens, je dirais, qui sont indépendants de tous les partis. Cela ne veut pas nécessairement dire que tous les gens sont péquistes, libéraux ou d'autres partis pour ceux qui restent, mais les professionnels sont indépendants de différents partis et ce ne sont pas tous les gens non plus qui s'intéressent à la politique.

Donc, c'est pour cela que je dis l'importance de ce système. Cela chatouille un peu l'âme et le coeur de nos opposants. C'est évident que, pour leur avenir en tant que parti, c'est fondamental et ce système remet un peu en cause le financement démocratique que tout parti doit avoir. Je m'arrêterai ici, je pense, parce que le ministre a décrit assez bien ce que je voulais démontrer. Il est même allé beaucoup plus loin parce qu'il a la parole peut-être plus facile que moi, heureusement.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que l'humilité du député d'Arthabaska est vraiment mal placée. L'intervention du député d'Arthabaska était extrêmement précise et elle traduisait le vécu d'une réforme qui a changé complètement la mentalité politique au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, la parole est au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, en parlant du vécu d'une réforme, comme député, j'ai eu l'occasion de vivre la réforme. Les suggestions que j'ai faites ce matin, à l'occasion de la visite, je les réitère cet après-midi au président du Conseil du trésor; il y a celles que j'ai faites et il y en a d'autres, M. le président du Conseil du trésor. Mais, comme prémisses, M. le président du Conseil du trésor, vous avez semblé, vous, être capable de répondre à une question à laquelle les hauts fonctionnaires chargés de l'administration et de l'application du système n'ont pas été capables de répondre, à savoir: Quel est le pourcentage du budget gouvernemental, au niveau des achats, locations, contrats de services, qui est traité par la machine Rosalie? Vous m'avez fait part d'un très haut pourcentage. Ce matin, j'ai posé la question, on m'a dit: On ne le sait pas. J'ai posé la question suivante: Est-ce que c'est plus près de 100%, de 50% ou de 10%? On m'a répondu: On ne le sait pas. Si vous avez cette information, M. le ministre, je vous serais gré de la communiquer à la commission des engagements financiers. (15 heures)

Deuxièmement, M. le ministre, je vais continuer... Oui?

M. Bérubé: La réponse... Nous l'avons l'information, M. le Président; elle est dans le cahier des engagements financiers. Chaque fois qu'il y a une dérogation, c'est-à-dire chaque fois qu'on ne passe pas par le fichier, elle vient ici.

M. Paradis: J'inviterais le monde à rester cet après-midi, on va en passer, on verra combien de fois ça revient.

Deuxièmement, au niveau des gens qui s'inscrivent au fichier, dans nos comtés on est à même de réaliser qu'il y a des personnes qui s'inscrivent au fichier et qui n'ont pas l'équipement nécessaire pour réaliser les travaux pour lesquels ils soumissionnent. Parce qu'ils sont inscrits sous trois, quatre ou cinq noms de compagnies, le sort fait qu'ils ont trois, quatre ou cinq fois plus de chances de voir leur nom sortir; et il y a un marché qui existe, on revend le contrat contre une petite ristourne une fois qu'on l'a eu. Il n'y a pas de suivi donné à cela, on nous l'a admis, et je vous le signale, M. le ministre.

Il y a également la question des grilles de pointage. Lorsqu'un comité de sélection s'assoit... J'ai posé la question; la grille de pointage est-elle établie avant l'ouverture des offres qui sont faites au gouvernement ou une fois les offres faites? J'ai été moi-même, à titre de député, témoin de situations où les grilles de pointage sont faites une fois les enveloppes ouvertes. Par exemple, on demande des contrats de déneigement et on dit: Le maximum de points c'est pour un 140 forces, et on dit: Ton candidat a un 160 forces, donc le maximum de points on va le mettre à 160 forces pour l'avantager. Toutes ces choses-là continuent à exister. M. le Président, dépendant du pourcentage de dépenses gouvernementales qui sont traitées par Rosalie, je pense qu'il faut analyser cela de façon bien scientifique, et ça ne demanderait pas beaucoup de fonctionnaires et une dépense épouvantable pour savoir combien, l'année passée, dans ce qu'on a dépensé est

passé par le système Rosalie.

Le suivi qui est donné à chacun de ces contrats qui sont octroyés, une fois que Rosalie en a sélectionné cinq dans plusieurs cas, la grille... Arrangez-vous pour communiquer avec les fonctionnaires qui nous ont répondu ce matin, ils n'étaient pas au courant eux autres.

Au niveau de la grille de pointage et de la revente des contrats, il existe des lacunes qu'on vous souligne dans le but d'améliorer le système pour que vous soyez en mesure de prononcer les paroles que vous avez prononcées tantôt, mais que dans le champ la réalité reflète ce que vous avez dit. Ce que je crois, moi comme député, pour l'avoir vécu depuis que je suis député, c'est que ce que vous dites là c'est peut-être l'intention gouvernementale, mais dans la pratique il y a beaucoup d'améliorations à apporter avant que la réalité reflète ce que vous avez dit. C'est le sens des observations que j'ai faites au début de l'après-midi et que je fais maintenant, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Sur le problème de la grille d'analyse, le député soulève une question qui pourrait effectivement être pertinente, en ce sens qu'on pourrait imaginer que le comité attende de voir les noms qui lui sont soumis pour élaborer la grille, le comité ayant à l'avance décidé à qui il allait accorder le contrat. Donc, choisir ses critères de sélection de l'entrepreneur parmi les cinq qui lui sont soumis, à titre d'exemple, en fonction de la décision qu'ils ont arrêtée avant même l'examen, oui, c'est possible.

Je ne vois qu'une seule solution à cela, c'est de demander au ministère par une directive que, lorsqu'un ministère fait sa demande au fichier central, en même temps les autorités du ministère s'assurent que le comité a été formé et que les critères de sélection ont été établis. Envoyer une équipe d'inspecteurs dans l'ensemble des ministères pour s'assurer qu'effectivement ils l'ont bien fait, c'est un contrôle bureaucratique qui m'apparaît excessif; mais qu'effectivement la grille d'analyse soit établie avant que l'on reçoive les noms cela m'apparaît une suggestion tout à fait valable parce que ça permettrait de boucher une porte de plus si quelqu'un voulait utiliser ce biais-là; elle est réelle.

Quant au droit pour une entreprise de sous-contracter, on me dit que ce n'est pas possible en ce sens qu'une firme qui a été sélectionnée par le fichier ne peut pas donner le travail à sous-contrat, elle doit le faire elle-même. Par conséquent le problème, à ce qu'on me dit, ne peut pas se poser.

M. Paradis: De façon pratique, M. le président du Conseil du trésor, si vous le désirez dans le but d'améliorer le système, je vous donnerai des cas en privé où c'est arrivé dans la région chez moi où il y a des firmes qui ont fait cela. Je ne sais pas si c'est...

M. Bérubé: S'agit-il de contrats de construction?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Là, évidemment, un contrat de construction ça ne passe pas par le fichier, ce ne sont pas...

M. Paradis: Oui, cela passe par le fichier. Une fois qu'ils l'ont obtenu, ils sont strictement...

M. Bérubé: Ce ne sont pas des soumissions publiques?

M. Paradis: Ils ne font pas de travaux. Ils obtiennent le contrat et ils revendent le contrat.

M. Bérubé: D'accord. On me dit qu'effectivement, en bas de 65 000 $, il n'y a pas de soumissions publiques. Dans mon esprit, c'était en général... Donc, vous voulez dire que pour des contrats inférieurs à 65 000 $, il aurait pu se produire des cas où le fichier a sélectionné l'entreprise et l'entreprise n'ayant pas le matériel, a acheté le matériel ou elle a sous-contracté.

M. Paradis: Non, elle a demandé une petite ristourne au gars qui l'a fait.

M. Bérubé: On me dit qu'elle est responsable. C'est la firme qui est responsable.

Le Président (M. Gagnon): Cela dit, je vais continuer la lecture de l'ordre du jour. Oui, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, j'avais demandé la parole et vous me l'avez accordée.

Le Président (M. Gagnon): Oui, mais en même temps, je vous avais demandé, si c'était possible... parce que cette discussion qu'on a sur le fichier central, on aura l'occasion de poser d'autres questions au fur et à mesure de l'étude des engagements financiers. À l'ordre du jour, on avait la visite et, là-bas, vous aviez la possibilité de poser énormément de questions. La commission est maîtresse de ses travaux, mais si on veut accélérer un peu, il faudrait commencer l'étude.

M. le député de Pontiac, brièvement.

M. Middlemiss: M. le Président, je suis pleinement d'accord pour accélérer les travaux, mais à la suite des énoncés qu'a faits le président du Conseil du trésor, et à la suite des questions et des réponses qu'on a reçues ce matin relativement au fichier de Rosalie, c'est dans l'intérêt surtout du président du Conseil du trésor qui est responsable des dépenses du gouvernement du Québec, s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas rondement ou s'il y a des échappatoires dans tout ce sytème, c'est certainement lui qui devrait être au courant.

Je vais vous donner un exemple très concret. À une question que j'ai posée lors de l'examen des engagements financiers de mars 1981, à l'engagement no 610, concernant les suppléments pour porter à 145 000 $ le coût des honoraires pour les études des sols dans le cadre du projet de construction du palais de justice de Québec, on demande copie de contrat. Je reçois copie du contrat. Ce matin, j'ai posé la question au fichier central. Il y a quatre catégories chez les professionnels de la construction. De 2000 $ à 15 000 $, c'est la catégorie no 1; de 15 000 $ à 50 000 $, la catégorie no 2; de 50 000 $ à 100 000 $, la catégorie no 7, et 100 000 $ et plus, c'est la catégorie no 4. Chaque catégorie a certaines exigences de la part des professionnels.

Donc, ici, en date du 4 janvier 1979, il y a un contrat qui est émis à un bureau d'ingénieurs-conseils - je ne le nommerai pas parce que je pense que... - pour un montant de 10 000 $. J'allais dire qu'on a choisi ce bureau à partir de la catégorie no 1. On est rendu, à l'avenant no 6, à 145 000 $. Si ce bureau avait été qualifié dans la catégorie no 1, il n'était pas qualifié dans la catégorie no 4, parce qu'on peut se qualifier pour trois catégories seulement. Dans ce contexte, on dit: C'est bien, le fichier. Certainement que le fichier fait son travail. Si on parle de patronage bureaucratique - le président du Conseil du trésor l'a soulevé lui-même -c'est un moyen. Si quelqu'un sait fort bien que, éventuellement, le contrat va dépasser les normes auxquelles un certain bureau peut correspondre, on part avec la catégorie no 1, cela réduit le nombre, c'est local; quelqu'un a le contrat et il finit éventuellement avec des honoraires de 100 000 $ et plus. On établit différentes procédures. On en sort cinq et on a un comité qui choisit le meilleur des cinq, à la suite d'un questionnaire. C'est certainement une faiblesse du système.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. Excusez...

M. Middlemiss: D'accord. Sur ce, je vais continuer. Dans le même contexte, j'ai souvent posé des questions au président du Conseil du trésor, à savoir le rendement des bureaux d'ingénieurs à la suite de coûts supplémentaires dans plusieurs contrats. On a posé cette question, ce matin, à savoir des rapports de rendement. On donne un rapport de rendement immédiatement après que les travaux sont complétés et cela ne veut pas dire que les travaux eux-mêmes sont exécutés. Souvent, on peut mieux juger de la qualité après l'exécution des travaux, si cela nous coûte énormément cher. Les réponses qu'on a souvent de la part du président du Conseil du trésor sont: C'est normal, ce sont des erreurs de la part du ministère des Transports et ainsi de suite. Je ne crois pas que ce soit cela. Si on veut, ce sont des erreurs de calcul, de quantité et ainsi de suite. Vous voyez cela souvent. On vérifiera à nouveau dans les journaux. Ce n'est pas nécessairement cela. C'est pour cela qu'on posait des questions à savoir si on devait juger les gens qui font des travaux après l'exécution des travaux pour que, s'ils ont fait des erreurs et qu'ils n'ont pas donné un bon produit au gouvernement, on les enlève de la liste, du fichier, parce que, lorsqu'on dépense de l'argent au niveau du prégénie pour savoir quelle sont les conditions et qu'on n'a pas réellement un bon portrait des conditions exactes et que cela nous coûte deux ou trois fois plus cher au niveau de l'exécution des travaux, on a mal placé les sommes consacrées à l'étude.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: En réponse à la question, le cas que le député de Pontiac a soulevé, je pense, mériterait, d'une part, que je l'examine comme il faut pour en voir les raisons, mais, déjà, je perçois un élément de réponse auquel il n'a pas pensé. Il me dit: Un contrat de 10 000 $ a été porté à 145 000 $. On pourrait donc effectivement, ayant décidé que ce contrat était de moins de 15 000 $, faire affaires avec tel type de firme plutôt que tel autre type de firme, sauf que, si c'est un contrat de 2000 $ à 15 000 $, le fichier ne sort qu'un nom et le ministère est obligé de le prendre. C'est donc encore pire pour un ministère qui voudrait faire du patronage, car il a encore moins de chance d'en faire, parce qu'il n'a plus aucun contrôle. Il ne peut même plus choisir entre deux, trois, quatre ou cinq noms, il choisit celui qu'on lui envoie. Ce que cela veut donc dire...

M. Middlemiss: Le nom dans le fichier serait...

M. Bérubé: ... que celui qui était...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre.

M. Bérubé: Cela veut donc dire, qu'ayant évalué, dans le cas que vous citez, qu'un contrat allait représenter environ 10 000 $, on demande au fichier: Y a-t-il des gens dans cette spécialité pour 10 000 $? On s'est retrouvé avec le nom qui était au fichier et, généralement, les ministères savent quels sont les noms au fichier, mais, dans le cas des plus petits entrepreneurs, il doit y avoir un nombre considérable de noms là-dedans; on n'a généralement pas toute la liste, d'autant plus que c'est en mutation continue. C'est le service central des achats qui s'occupe du fonctionnement du fichier et les ministères n'ont pas nécessairement toutes les connaissances à jour des entreprises qui en font partie. Mais ce que cela veut dire, c'est que le ministère ayant décidé ou jugé que ce contrat valait 10 000 $, il s'est trouvé pris avec le nom qu'on lui a soumis.

Il s'est avéré, d'après ce que vous me dites, que le contrat, graduellement, après six avenants, est monté à 145 000 $. Là, on se serait retrouvé avec un contrat de 100 000 $ et plus qui, normalement, aurait dû être attribué par une procédure différente, c'est-à-dire cinq noms, processus, comité de sélection, donc un processus beaucoup plus complexe, qui, à ce moment-là, aurait évidemment permis une meilleure sélection peut-être. La seule chose que cela peut vouloir dire, c'est que, d'une part, il est possible - je n'ai pas analysé le cas -que le ministère se soit trompé quant à l'importance des travaux en cause, ou il est encore possible que l'importance des travaux en cause était imprévisible. Le député de Pontiac est lui-même ingénieur. Il sait très bien qu'avant que l'on ait fait les études de sol, qu'on ait fait absolument les plans et devis détaillés avec des analyses précises des matériaux à transporter, par exemple, lorsque l'on construit une route, on ne peut pas à l'avance, de façon absolument précise, tout prédire sur le comportement. Le député de Pontiac sait très bien que, lorsqu'on fait une étude de "préengineering", on accepte facilement 35% d'erreur dans l'évaluation. Pourtant, une étude de "préengineering" dans la conception va très loin en termes de tests, de mesures sur le terrain.

Or, vous vous imaginez que, lorsqu'un fonctionnaire qui doit prendre une décision concernant une construction donnée ou des travaux donnés n'a pas encore l'étude d'ingénierie, il fait justement appel à une firme d'ingénieurs pour savoir combien cela va lui coûter pour obtenir l'expertise technique. Il regarde cela à l'oeil et, à partir de son expérience, il dit: Cela devrait coûter à peu près 100 000 $. Pour pouvoir engager la firme, il doit préparer ce qui s'appelle un engagement financier. C'est une autorisation à engager jusqu'à concurrence de ce montant, c'est tout. Cela peut coûter la moitié, comme le tiers, comme plus cher, sauf que, s'il dépasse le montant de l'engagement, il doit revenir. (15 h 15)

Évidemment, je ne suis pas là pour excuser un fonctionnaire qui devrait essayer de prévoir le plus précisément possible combien devrait coûter un bâtiment donné, mais je dois vous avouer que, tant et aussi longtemps que vous n'avez pas fait d'étude de sol, tant et aussi longtemps que vous n'avez pas les plans détaillés pour la construction d'un édifice donné - à titre d'exemple, prenons le Palais des congrès -entre le moment où on a une idée, où on veut engager une firme et qu'on pense que cela va coûter tant et le moment où le Palais des congrès est construit, il s'est écoulé un grand nombre d'années. Il y a un certain nombre de problèmes qui ont surgi au moment où on a enfoncé les piliers dans le sol, il s'est posé un certain nombre de problèmes souvent, d'agencement de l'ingénierie et du travail de l'architecte. Je ne suis pas pour critiquer les architectes, mais il reste qu'il y a un long différend entre ingénieurs et architectes que tous connaissent, en ce sens que, pour les architectes, les ingénieurs ne comprennent rien et, pour les ingénieurs, les architectes ne sont pas capables de dessiner un plan qui a du bon sens; ça c'est connu depuis longtemps. La solution unique que je connaisse, c'est un ingénieur-architecte. Alors, on peut régler le problème. Autrement, forcément, il y a des problèmes techniques de réalisation.

On connaît le coût final à la fin du projet. Il faut donc pouvoir prédire le mieux possible et, a priori, lorsqu'un fonctionnaire évalue, au meilleur de sa connaissance - on va passer une route là, ça devrait coûter, en général au Québec, tant de dollars le mille -il a des plans et devis, il voit à peu près où ça passe; il y a eu souvent un arpentage plus détaillé, il a certains éléments et il peut arriver à faire une prévision. Mais il reste que l'étude d'ingénierie détaillée n'est pas faite. Il faut, d'abord, qu'il engage une firme d'ingénieurs-conseils. La firme d'ingénieurs-conseils fait son travail et, à partir de ça, on a déjà un travail beaucoup plus avancé. Moi, j'ai fait des études d'ingénierie où on reconnaissait, en études préliminaires, au moins 35% d'erreur et, sur le plan et devis final, on accepte facilement plus ou moins 10% d'erreur. C'est pour ça que nos contrats, en général, sont à plus ou moins 10% de contingence, parce que c'est l'ordre d'imprécision de la prévision. Mais, lorsqu'un fonctionnaire prépare un engagement financier avant qu'on ait la moindre étude en main et que, justement, on commande ces études-là, eh bien, là, il y a un acte de foi dans le montant qu'il met sur la table. C'est tout.

M. Middlemiss: 10 000 $ à 145 000 $?

M. Bérubé: Bien, il faudrait étudier votre cas, parce que c'est possible que de 10 000 $ à 145 000 $ soit plausible.

M. Middlemiss: Pour une étude de sol? C'est une étude de sol, M. le député.

M. Bérubé: Pourriez-vous me dire... Oui mais...

M. Middlemiss: C'est le Palais de justice. La réponse nous a été fournie à la suite de la question qui a été posée au mois de mars.

M. Bérubé: C'est quel engagement, quel mois, pour la prochaine séance?

M. Middlemiss: 610 du mois de mars 1981. Je crois que le président du Conseil du trésor a simplifié un peu. Je pense que le génie, ce n'est pas une science précise, mais c'est pas mal plus précis que ce que le président du Conseil du trésor nous fait dire. C'est que, lorsqu'on prépare des plans, on a une idée du nombre de pieds carrés. Les choses qui peuvent être un peu difficiles, c'est l'étude du sous-sol. Mais les contrats dont je parle, ce sont les contrats pour l'étude du sous-sol, l'étude géotechnique, qui sont partis de 10 000 $ et qui sont rendus à 145 000 $.

M. Bérubé: Vous reconnaissez donc que, ne connaissant pas le sol d'avance, ayant décidé de faire des études de sol, Ie sol avait peut-être l'air tout à fait normal et possiblement que le premier trou de forage leur a montré que c'était beaucoup plus compliqué qu'ils pensaient et que, à la suite de ça, ils ont été obligés d'aller de plus en plus loin. À ce moment-là, vous aurez la réponse à votre question. Vous l'avez vous-même reconnu que les études de sol sont les plus difficiles à faire.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Middlemiss: Ce n'est pas ça. On aurait voulu, disons, attribuer au fichier central une transparence qui réglait pas mal tous les problèmes. On soulève des choses. On dit: Regardez, le fichier lui-même fait son travail. On demande au système d'informatique: Sors-moi ça; on pèse sur les pitons et il le sort. C'est qu'il y a d'autres affaires aussi qui se font. Je voulais donner un exemple, même les gens du fichier m'ont dit ce matin que ce n'était pas possible, ce que j'avais apporté; on a des témoins ici. Je savais que c'était impossible. J'ai eu la réponse à la question que j'ai posée.

M. Bérubé: Oui, des avenants; on en a régulièrement, des avenants ici.

M. Middlemiss: Mais, on me dit que ce n'est pas possible de changer de catégorie de 1 à 4. Savez-vous pour quelle raison? C'est que, une fois que quelqu'un a obtenu un contrat, on ne retourne pas au fichier. On négocie et le fichier n'est pas au courant qu'on a négocié. En plus de ça, c'est le ministère des Travaux publics qui est responsable du fichier dans ce cas-ci.

M. Bérubé: Le fichier n'est là que pour la sélection des entreprises. La négociation du contrat, c'est évidemment le ministère. Il y a un point que vous avez soulevé également qui est important, parce que, effectivement, il rencontre une préoccupation du Service général des achats; c'est le problème de l'évaluation de la performance du contractant. Présentement, si vous avez été sélectionné, les chances que vous soyez choisi à nouveau diminuent, de telle sorte que, si vous voulez, on donne plus de poids à ceux qui n'ont jamais eu de contrats qu'à ceux qui en ont déjà eu. C'est déjà, je pense, un principe d'équité. Il y a cependant un problème; c'est que l'ordinateur ne sait pas faire la différence entre un entrepreneur qui a donné énormément de satisfaction et un entrepreneur qui a fait un travail de cochon. Évidemment, le problème de l'évaluation de la qualité du travail va être subjective. Là, quelqu'un me dira: Vous ne pourriez pas inventer un Prosper III qui fera l'évaluation objective de la qualité du travail, de telle sorte qu'on soit certain qu'il n'y ait pas d'intervention politique? C'est cette partie-là qui est la plus délicate. Si un entrepreneur est mal perçu par le fonctionnaire responsable de certains travaux, eh bien, il est facile pour le fonctionnaire en question de lui donner une très mauvaise note. À ce moment-là se pose la question: Comment s'assurer de l'objectivité? Je pense que cela suppose que l'entrepreneur qui est mal noté soit avisé et cela suppose qu'il ait un droit d'appel, de telle sorte qu'il puisse effectivement faire corriger la notation s'il y a un préjugé défavorable de la part du fonctionnaire.

Mais c'est le genre de problématique auquel on va faire face le jour où on voudra mettre un indice dans la mémoire de Rosalie qui va lui dire: Celui-ci travaille mal.

M. Middlemiss: On a suggéré ce matin, M. le ministre...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Pontiac, vous avez une autre question?

M. Middlemiss: On a suggéré...

M. Bérubé: N'oubliez pas qu'à ce moment-là, suivant le député de Sainte-Anne, c'est que cela pourra être: II travaille mal ou il est un peu trop péquiste à notre goût.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est ... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Non, donnez-moi la liste et je vais la vérifier. Donnez-moi le résultat ...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le ministre, on a suggéré ce matin que le rapport de rendement soit fait, peut-être, après l'exécution des travaux, au chantier, à la construction elle-même; qu'avant de donner un rapport de rendement, on attende que les travaux soient terminés, pour voir s'il n'y a pas eu des suppléments qui ont été occasionnés par le travail qui n'a pas été assez bien fait. Je pense que cela est bien important et que c'est là qu'on va mieux contrôler les dépenses.

M. Bérubé: Le respect des coûts, le respect de l'échéancier. On me dit que le Service général des achats prépare une révision. Après deux ans de fonctionnement, on est conscient - d'ailleurs, je trouve assez bonnes les remarques que vous nous faites pour essayer d'améliorer le fonctionnement de la machine, je les trouve tout à fait intéressantes, judicieuses même - qu'il est temps de roder la machine, de voir ce qui fonctionne mal, parce qu'il y a des choses qui fonctionnent mal.

Je vais vous donner juste un exemple où j'ai dû aller en dérogation, il y a un an, je crois, lorsque j'étais au ministère de l'Énergie et des Ressources. À un moment donné, pour une raison que j'ignore, Rosalie avait donné à peu près tous les contrats de cartographie à certaines entreprises et il y avait d'autres entreprises qui étaient en train de faire faillite. La conséquence de cela, c'est qu'on se retrouvait avec des entreprises qui engagaient le personnel mis à pied des autres entreprises et ça n'avait pas de bon sens. Alors, on avait examiné cela et c'était relié à un problème d'identification, de classification des firmes, dans Rosalie. On était venu purement et simplement en dérogation et je pense qu'à l'époque, cela a dû venir ici, à la commission des engagements financiers. Ce qu'on avait fait, c'est qu'à la main, avec les fonctionnaires du ministère, ils avaient, sur la base de la taille des entreprises, réparti plus uniformément l'ensemble des contrats de cartographie et, pendant qu'on a travaillé sur le fichier central pour qu'il fonctionne un peu mieux, on a fonctionné à la mitaine pendant quelque temps.

C'est bien sûr qu'on a eu des problèmes de fonctionnement du fichier au départ. D'abord, parce qu'on ne respectait pas les régions; on pouvait se retrouver avec un contrat donné, à un endroit, à un entrepreneur qui venait d'au diable vauvert alors qu'il y avait localement un entrepreneur qui aurait pu faire le travail à un coût moindre; il y avait des problèmes sérieux. Il ne faut pas se dire que le fichier règle tous les problèmes; il crée même des problèmes de fonctionnement. Dans mon propre comté, les arpenteurs ne sont pas particulièrement heureux parce que les arpenteurs de New-Richmond viennent faire de l'arpentage à Matane et les entrepreneurs de Matane vont faire de l'arpentage à New-Richmond. Le problème est que si on commence à réduire les régions à une taille critique, à un moment donné, il n'y a plus personne qui va pouvoir aller travailler n'importe où ailleurs au Québec; alors, vous êtes obligé de sacrifier des avantages. L'utilisation du fichier central met plus d'objectivité, plus d'équité, mais enlève de la flexibilité. Et cette flexibilité-là peut parfois être juste et équitable. C'est l'inconvénient d'avoir un système comme celui-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Juste un dernier commentaire. Il est vrai que le Service général des achats est en train de faire un changement dans le rapport de rendement. Toutefois, ce qu'ils ont dit ce matin, c'est que c'est au ministère responsable d'évaluer le rendement après l'exécution des travaux. C'est peut-être à votre niveau à vous qu'on suggère au ministère que le rendement soit aussi jugé après l'exécution des travaux.

M. Bérubé: À la fin complète des travaux, que le rapport de rendement ne soit rédigé que lorsque les travaux sont entièrement terminés.

M. Middlemiss: Peut-être un sur la préparation des plans et ensuite d'autres à la suite de l'exécution des travaux.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais continuer la lecture de l'ordre du jour; tantôt on a arrêté au premier engagement. Deux, c'est l'acceptation du procès-verbal des réunions du 26 novembre et du 10 décembre 1981. J'y reviendrai, M. le député. Trois, c'est l'examen des engagements financiers du mois de juin 1981 à compter du ministère des Transports, engagement 400, l'examen des engagements financiers des mois de juillet 1981, août 1981, septembre 1981, octobre et novembre 1981.

M. le député de Brome-Missisquoi. Procès-verbal

M. Paradis: Sur l'acceptation du procès-verbal, deux remarques, M. le Président. À l'article trois, demande de renseignements additionnels en vertu de l'article 7 des règles de pratique, cela se lit comme suit: "À l'engagement no 800 du ministère du Revenu pour le mois de mars 1981, concernant une subvention de fonctionnement à la Société de développement de l'industrie des courses de chevaux du Québec Inc., SODIC, pour l'année financière 1981-1982, on demande: a) copie du budget d'exploitation de la SODIC pour le dernier exercice financier; b) copie du bilan du dernier exercice financier." On se souviendra qu'il s'agissait d'une subvention de plus de 4 000 000 $ et que c'est la troisième fois en cette commission que je fais cette demande de renseignements, M. le Président. C'est la troisième fois que je pose ces questions à la commission des engagements financiers et on n'a pas encore de réponse. La réponse semble être plus difficile à obtenir que dans le cas de la fête nationale.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On me dit, M. le Président, que le secrétaire pourrait nous faire rapport sur le genre de réponse qu'il a obtenue ou sur le genre de pression que je pourrais mettre sur le ministère fautif.

M. Paradis: Pour aider le Président, je peux dire que j'ai communiqué moi-même avec le cabinet du ministre du Revenu. On avait reçu, de la part du secrétaire de la commission, la demande de renseignements. On nous a fourni un genre de réponse omnibus nous disant que ces choses se retrouvaient au ministère des Finances, finalement, si je peux résumer. Notre recherchiste a communiqué avec le chef de cabinet du ministre des Finances et n'a pu obtenir communication de ces états financiers, qui existent. On nous en a confirmé l'existence, mais on ne veut pas les communiquer à la commission des engagements financiers. Il s'agit d'une subvention de plus de 4 000 000 $; cela implique toute l'affaire de l'exploitation du ranch en Floride dont on a parlé longuement, etc. On insiste pour les avoir, M. le président du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Les états financiers, SODIC est une société d'État...

M. Paradis: SODIC reçoit 4 000 000 $ de subvention...

M. Bérubé: J'imagine que les états financiers sont déposés à l'Assemblée nationale annuellement.

Le Président (M. Gagnon): Je pense que le secrétaire pourrait nous donner des explications sur la façon dont la question a été formulée.

Le secrétaire: La première fois que la question a été formulée, on ne demandait pas le budget d'exploitation et le bilan du dernier exercice financier, ce n'était pas exactement la question. De toute manière, le ministère avait répondu que le rapport annuel était fourni au ministre des Finances. Il ne nous disait pas de nous adresser là, mais il nous le suggérait presque. Alors, au moment de transmettre cette question, c'est-à-dire que depuis ce temps, j'ai été en communication téléphonique avec deux personnes du ministère dont une était du cabinet et j'ai insisté sur le fait que la commission des engagements financiers - quel que soit le ministère horizontal qui intervenait au niveau d'un engagement insistait pour obtenir la réponse qu'elle demandait du ministère responsable de cet engagement. Je m'attendais donc qu'on allait soit nous dire pourquoi on ne pouvait pas nous transmettre le document ou bien nous le transmettre. On m'a dit qu'on allait nous transmettre l'information, qu'on allait rechercher, auprès du ministère des Finances, l'information demandée par la commission et qu'on allait se charqer de nous la transmettre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, deuxième remarque.

Le témoignage du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche

M. Paradis: Deuxième remarque, M. le Président. En lisant le procès-verbal, qui s'intitule "Procès verbal des réunions de la commission des engagements financiers tenues le 26 novembre 1981 et 10 décembre 1981", j'ai eu tôt fait de réaliser que c'était un procès-verbal des deux réunions comme telles. Je m'attendais à retrouver à l'ordre du jour la suite des travaux que nous avions entrepris le 10 décembre et que vous aviez ajournés, si vous me le permettez, M. le Président, en ces termes, et je lis ici le journal des Débats: Je suspends les travaux à loisir et on déterminera le temps de la reprise des travaux. Vous vous en souvenez, c'était un peu dans l'esprit des fêtes, c'était un peu tumultueux, on était allé à l'étude des engagements du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche mais le répondant à ce moment - et je ne veux en aucun cas blesser le président du Conseil du trésor -devant la commission des engagements

financiers était le ministre du Loisir de la Chasse et de la Pêche sur la subvention qui avait été octroyée aux fêtes nationales du Québec. Je m'attendais à retrouver cela à l'ordre du jour. Lorsque j'ai relu attentivement le procès-verbal, je me suis rendu compte qu'il est exact, sauf dans le temps, alors qu'il raconte ce qui s'est passé ici. (15 h 30)

Vous retrouvez à l'article 5 du procès-verbal: La commission reçoit le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Lucien Lessard. Par la suite, à l'article 6, on continue avec les engagements financiers de juin 1981. Je souligne strictement que ce n'est pas dans cet ordre que nos travaux ont été effectués. Normalement, on devrait se retrouver cet après-midi, ici, avec un avis de convocation et un ordre du jour soulignant qu'on continue l'engagement sur les fêtes nationales. La fin du procès-verbal est d'ailleurs fort révélatrice. Le dernier paragraphe, en conclusion, est le suivant: "À 20 h 44 - je vous prends à témoin, M. le Président - la commission des engagements financiers, après avoir rencontré le ministre des Transports, Michel Clair - cela est exact - relativement à la politique se rapportant aux contrats de fourniture de bitume inférieurs à 400 000 $, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Lucien Lessard, relativement à l'engagement no 800 de son ministère pour mars 1981 et ayant poursuivi l'étude des engagements financiers de juin 1981 jusqu'à Transport no 301 inclusivement, ajourne ses travaux sine die."

Les deux derniers points que j'ai mentionnés, si on se fie au journal des Débats comme tel, devraient être inversés et nous devrions nous retrouver ici aujourd'hui -j'admets que ce soit accidentel - avec la comparution du ministre responsable des fêtes nationales et ensuite continuer nos travaux. Si mon interprétation est exacte, je tiens à vous dire immédiatement que je n'en tiens pas rigueur à personne, mais je demande la collaboration de tous les intervenants pour qu'on procède aujourd'hui sur le menu qui nous a été soumis par le secrétariat de la commission, quitte à intercaler à notre prochaine séance l'engagement no 800 concernant les fêtes nationales.

Le Président (M. Gagnon): En ce qui concerne l'ajournement, quelle date était-ce?

M. Paradis: Le 10 décembre.

Le Président (M. Gagnon): Le 10 décembre. Je me souviens d'avoir ajourné les travaux à loisir. Par contre, après information - c'est dans ce but que je l'ai fait - si les travaux ne reprenaient pas au cours de la soirée, l'ajournement devenait sine die.

En ce qui concerne la possibilité de convoquer un ministre, il est toujours possible de le faire; libre à lui, comme le disent nos règles de pratique, d'accepter, de refuser ou de déléguer quelqu'un à sa place. C'est toujours possible de faire le souhait.

M. le ministre, vous aviez quelque chose à ajouter, je pense.

M. Bérubé: Oui. Le député de Brome-Missisquoi soulève une question bien intéressante, passionnante même. On veut fouiller davantage la question des fêtes de la Saint-Jean. Comme je l'avais expliqué à l'époque, le rôle de la commission des engagements financiers est d'étudier les engagements financiers et non de servir de commission d'enquête sur les dépenses après coup. Il s'avère que comme nous sommes très en retard sur notre échéancier, très fréquemment, lorsque j'étudie un engagement de juin 1981, la dépense est faite au moment où nous l'étudions; c'est le cas aujourd'hui. Par conséquent, il peut devenir très intéressant pour l'Opposition non plus d'étudier l'engagement, mais d'étudier maintenant la dépense et de demander au ministère de venir faire rapport sur la façon dont cela a été dépensé, comment on s'y est pris. Alors, on déforme, on dénature totalement le sens de la commission des engagements financiers qui n'est pas là pour étudier les dépenses du gouvernement, mais bien pour étudier les engagements financiers.

C'est une mise au point importante parce que, lorsque nous avons accepté que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche vienne, à deux reprises d'ailleurs, rencontrer la commission pour discuter du dossier des fêtes de la Saint-Jean, j'avais bien pris la peine de souligner que c'était une dérogation à la tradition, à l'esprit de la commission des engagements financiers et que, parce qu'on n'avait absolument rien à cacher et qu'il était approprié de donner toute la lumière possible à l'Opposition, on n'avait pas d'objection à tenir la commission des engagements financiers sur ce point particulier.

Une troisième séance, cependant, si elle nous était demandée, entraînerait un refus. Je recommanderais à l'Opposition, à ce moment-là, de poser ses questions à l'Assemblée nationale, d'utiliser la période des questions, et toute la couverture télévisée qu'elle pourra recevoir, pour poser les questions qu'elle voudrait bien poser au ministre, je pense que c'est son droit le plus strict; cependant, je ne voudrais pas détourner la commission des engagements financiers de sa mission. Or, qu'est-ce que je constate lorsque j'examine la performance depuis le début de l'année? Ce n'est pas pour jeter le moindre discrédit sur le travail du député de Brome-Missisquoi qui, je pense,

prend son rôle très au sérieux, mais son sérieux commence à nous poser des problèmes. Pas vraiment à nous, mais pour la démocratie, oui, et une certaine transparence. Par exemple, on doit constater qu'en 1981, en termes de temps, nous avons consacré 2,2 fois plus de temps qu'en 1980 à l'examen des engagements financiers. La durée moyenne pour l'examen de chaque mois est passée de 2,9 heures à 8,4 heures, ce qui a comme conséquence, M. le Président, que nous sommes en train d'examiner juin 1981 et nous sommes en février 1982.

Quand les engagements seront vieux d'un an, M. le Président, je serai incapable de me souvenir des détails particuliers, ce qui veut dire que j'arriverai à la commission des engagements financiers incapable de répondre immédiatement aux questions de l'Opposition; on le constate déjà, en 1981, le nombre moyen de questions retenues aux procès-verbaux a augmenté de 51%. Notre secrétaire n'a tout simplement, pas le personnel et le temps; même si nous avons pris les moyens pour le dégager sur une base un peu plus permanente, il n'a tout simplement pas le temps d'effectuer l'ensemble des recherches. Par conséquent, il va s'ensuivre ceci: Un nombre de plus en plus grand de questions vont rester au feuilleton. Elles n'auront pas de réponses. Nous prendrons un retard qui va graduellement s'accentuer. D'autre part, je ne pourrai pas non plus donner des réponses précises, éclairantes aux questions des députés, parce que l'événement, l'engagement se sera produit il y a tellement longtemps que je l'aurai complètement perdu. Je ne suis pas pour passer des journées complètes à essayer de me farcir un nombre absolument incalculable d'engagements financiers dans absolument tous les domaines: de l'achat de boîtes d'allumettes à l'achat d'avions.

Par conséquent, M. le Président, il est bien évident que, n'étant pas en mesure et n'ayant pas du tout l'intention de me farcir une enquête pénible pour chacun des engagements financiers, à ce moment le degré d'information qui va résulter de nos échanges va graduellement tendre vers zéro. Il faut donc absolument que l'Opposition se rende compte d'une chose, c'est que, si elle veut que nous étudiions en 1986 les engagements financiers de juin 1981, je n'ai aucune objection, mais elle est en train de prendre les moyens nécessaires.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, j'ai fait une remarque que j'ai voulue la plus précise possible sur un point le plus précis possible et je l'ai fait très brièvement. On s'est aperçu du temps que le ministre a pris pour y répondre, et c'est peut-être une des faiblesses de cette commission. Lorsqu'il a le crachoir, le ministre a beaucoup de salive. Je suis prêt à collaborer. Je suis prêt à offrir au gouvernement que, s'il y a du rattrapage à faire, cette commission siège deux jours par mois plutôt qu'une journée.

M. Bérubé: Je m'y opposerai. Mon temps ne me le permet pas.

M. Paradis: Lorsqu'un gouvernement dépense 20 000 000 000 $ par année et qu'on me dit que, pour un mois, l'Opposition a pris 8,4 heures pour vérifier un douzième de ces dépenses, je ne le prends pas.

Je reviens sur mon point précis. On avait une convocation. On avait un ministre présent devant nous lorsque cela a été ajourné. On a présentement un procès-verbal entre les mains qui ne reflète pas exactement dans le temps - pas au niveau du contenu, je tiens à le préciser - ce qui s'est passé aux engagements financiers. On nous demande d'adopter un procès-verbal et de libérer un ministre, sans en parler, qui était venu pour répondre à des questions. On nous dit qu'il n'est plus question que ce ministre revienne sur les fêtes nationales alors que le premier ministre lui-même, en Chambre, nous a dit: Attendez à la commission des engagements financiers - je répète quasi textuellement sa réponse - et vous aurez toutes les réponses à toutes les questions que vous voudrez bien poser. Vous étiez en Chambre, M. le Président, à l'époque. Aujourd'hui, je suis surpris de me retrouver avec un procès-verbal qui ne reflète pas dans le temps ce qui s'est produit - je suis certain qu'il y a de bonnes excuses - et je suis également surpris que l'engagement de la fête nationale ne réapparaisse pas au programme. Je demande tout simplement les raisons, M. le Président, parce que je ne peux adopter un procès-verbal qui n'est pas conforme.

Le Président (M. Gagnon): En ce qui concerne l'ajournement sine die, c'est exactement ce qui s'est produit. On a ajourné à loisir et on a dit: Si on ne revient pas au cours de la soirée, c'est ajourné sine die.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): En ce qui concerne l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui, c'était celui qui a été fait suivant la règle de pratique. Il y a toujours possibilité, de la part d'un membre de la commission, d'inviter un ministre à une prochaine séance. Ce ministre est libre, comme dit le règlement, de venir ou d'envoyer quelqu'un donner les explications. Nous sommes rendus à l'ordre du jour du 4 février, et je suis obligé de le respecter, tel

qu'il a été rédigé.

M. Paradis: M. le Président, si vous me permettez ces quelques remarques, nous sommes à l'acceptation du procès-verbal des réunions du 26 novembre et du 10 décembre. Je souligne à la commission que le procès-verbal n'est pas conforme au journal des Débats, non pas dans son contenu j'insiste là-dessus, le contenu reflète exactement ce qui s'est passé - mais dans l'agencement qu'on lui a donné. Cet agencement a pour résultat d'oublier l'engagement 800, de bloquer complètement la procédure dans laquelle on était embarqué, qui était l'étude des dépenses concernant les fêtes nationales du Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, à la dernière séance de la commission des engagements financiers, j'ai été là jusqu'à la dernière minute, et je tiens à souligner que personne n'a demandé que l'engagement 800 soit reporté à la prochaine séance.

M. Paradis: M. le Président, on peut faire lecture.

M. Middlemiss: Est-ce qu'on peut lire, M. le Président, le journal des Débats? M. Lessard dit que c'est le président qui doit décider de la suspension des séances. "M. Paradis: On la demande. "M. Lessard: Je vous recommande, M. le Président, de suspendre la séance sine die. "Le Président: Je suspends les travaux à loisir, et on déterminera le temps de la reprise des travaux. Les travaux sont suspendus."

C'est ainsi que cela a fini, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Sur... Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, si on accélérait l'analyse de nos engagements financiers, on découvrirait sans doute dans les cahiers récents l'engagement financier pour la subvention aux fêtes de la Saint-Jean de 1982; cela donnerait alors la chance à l'Opposition de poser des questions.

Le Président (M. Gagnon): Pour répondre à votre question, M. le député de Pontiac, à ce moment, j'avais pris les informations, et l'ajournement à loisir devenait sine die, si on ne reprenait pas la séance au cours de la soirée; c'est exactement, c'est tout simplement un ajournement sine die, dans les faits.

M. Paradis: Dans le cas d'un ajournement sine die - c'est une question de directive - n'est-il pas la coutume de cette commission de reprendre ses travaux là où elle les avait laissés?

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers reprend ses travaux là où elle les avait laissés, suivant l'ordre du jour du 4 février 1982. Nous sommes rendus à l'engagement 400 du ministère des Transports, et comme le terme "loisir" reviendra, s'il vous plaît de réinviter le ministre, vous le ferez à ce moment-là.

M. Paradis: M. le Président, je veux que vous réalisiez ce qui arrive. Lorsque vous avez ajourné à loisir, il s'est avéré par la suite que les événements ont forcé que ce soit sine die plutôt qu'à loisir, mais dans mon livre à moi, ça veut dire la même chose, lorsqu'il y a "reconvocation", vous auriez convoqué de nouveau la commission le soir même ou aujourd'hui, la personne qu'on avait pour répondre aux questions était le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à 10 h 44, et, à ce moment-là, cette personne devait revenir ici et continuer à répondre à nos questions.

Est-ce que le fait qu'on ajourne une commission sur un point donné - c'est de la jurisprudence, M. le Président, que vous faites - cela veut dire que ce point-là est renvoyé aux calendes grecques, qu'on n'en parle plus, et que c'est fini, parce qu'il y a eu ajournement de la séance, ou n'est-il pas plutôt coutume, jamais brisée depuis que j'y siège, que lorsqu'on se rassoit à la table, que ce soit à la suite d'un ajournement à loisir ou sine die, on reprend exactement là où on a laissé?

Le Président (M. Gagnon): On est en train de faire une coutume, M. le député, de toute façon de rester longtemps sur le même mois. Dans ce sens-là, on pourrait continuer d'étudier le même engagement financier peut-être trois ou quatre jours de temps. Quant à moi, en tout cas, je pense que selon le travail qui a été fait, je vous dis que vous aurez la possibilité de réinviter le ministre. Ce dernier a comparu, il a accepté notre invitation pendant deux jours de temps. Le ministre Lucien Lessard, pendant deux jours de temps, a répondu à vos questions. Alors, je ne sais pas où vous voulez en venir.

M. le ministre, vous aviez quelque chose à dire? (15 h 45)

M. Bérubé: Oui, M. le Président. Je pense que selon la coutume, si je ne me trompe dans la tradition de cette commission et dans ses règlements, un ministre peut volontairement accepter de venir témoigner à cette commission. D'autre part, je vous

dirais que, du côté gouvernemental, nous nous opposons à ce que le ministre vienne poursuivre la discussion de l'engagement 800, qui a fait l'objet, comme vous l'avez dit, d'une journée et demie de débat. Dans ces conditions, je pense qu'il n'y a même pas de débat à y avoir. Le ministre n'est pas là, il ne viendra pas répondre aux questions concernant l'engagement 800. Les questions lui ont été posées, il y a répondu, il n'y aura pas d'autre séance de discussion sur l'engagement 800, mais, comme je le soulignais tantôt, si l'Opposition veut bien accélérer le processus, elle va rapidement rencontrer dans les mois qui suivent un nouvel engagement, qui sera l'engagement X, qui portera cette fois sur les fêtes de la Saint-Jean de l'année 1982. Avec la lenteur qui nous caractérise, à un moment donné, on pourra peut-être se rendre aux fêtes de la Saint-Jean de l'an 2000, je ne sais pas, mais il faudrait qu'on accélère un peu.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans un but de collaboration, je rappelle l'article 6 de notre règlement, qui dit que "seul un ministre peut être appelé devant la commission. Le ministre peut, cependant, s'il le juge à propos, déléguer un fonctionnaire qu'il désigne. Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de leur intention qu'un ministre soit convoqué, ainsi que du sujet sur lequel des renseignements sont demandés", etc. Je vous fais grâce du reste pour accélérer. L'entente que je désirerais, au niveau de cette commission, c'est qu'on procède immédiatement là où on en est rendu aujourd'hui, étant donné que cela n'a pas été fait, et qu'on s'entende pour que la convocation soit adressée au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, pour l'engagement no 800 du mois de mars, si je ne me trompe, et qu'on le reprenne à ce moment, parce qu'on ne peut pas fermer une telle question?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, l'article 6 est très clair. La commission peut inviter un ministre. Que je sache, les députés du Parti québécois n'ont pas manifesté d'intérêt particulièrement percutant à entendre le ministre plus avant, si je ne m'abuse. Par conséquent, d'une part, je ne vois pas sur quoi la commission aurait décidé d'inviter le ministre à cette séance aujourd'hui. Au contraire, la commission n'a pas invité M. Lessard. De plus, on dit: "Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de leur intention qu'un ministre soit convoqué." Que je sache, le secrétaire n'a pas été avisé au moins une semaine avant la réunion de leur intention qu'un ministre soit convoqué lors de la réunion. On dit que l'avis de convocation doit être transmis par le secrétaire de la commission au moins trois jours ouvrables avant la séance. Que je sache, ceci n'a pas été fait. Par conséquent, pour autant que nous sommes concernés, il n'y avait pas d'invitation faite au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche à venir répondre de l'engagement 800 à cette commission.

M. Paradis: C'est épouvantable!

Le Président (M. Gagnon): Sur la même question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, j'avais compris que le ministre Lessard était venu ici volontairement pendant quelques séances. Je trouve cela un peu bizarre qu'à mi-fleuve, il débarque, parce qu'on est rendu à un point... La dernière fois, nous avons posé des questions très pertinentes. Il nous avait promis des réponses, etc. Je sais que c'est peut-être un peu difficile pour lui de répondre, parce que ce n'est peut-être pas lui qui est responsable, je le comprends bien, mais je n'ai jamais eu l'impression qu'on a fait autre chose que suspendre nos travaux temporairement. On n'a pas besoin de le réinviter. Son mandat n'est simplement pas terminé. Est-ce que je dois bien comprendre qu'il refuse maintenant de continuer à répondre à nos questions?

M. Bérubé: Absolument pas.

Le Président (M. Gagnon): Je refuse qu'on continue d'en parler. Vous avez reçu l'ordre du jour il y a trois semaines. Vous avez vu qu'à l'ordre du jour, ce sujet n'y paraissait plus. C'était tout simplement parce que la commission avait été ajournée sine die. Nous sommes convoqués aujourd'hui pour travailler à partir d'un nouvel ordre du jour. Je voudrais qu'on en arrive le plus rapidement à cet ordre du jour.

M. Paradis: Mais ce qu'on veut pour l'avenir, c'est vous offrir cette collaboration que vous demandez, mais on ne veut pas que l'engagement 800 soit fermé, relégué aux oubliettes et que la commission n'ait plus de questions à poser sur les fêtes nationales surtout à la suite des propos du premier ministre qui nous a dit: Le ministre Lessard va aller à la commission des engagements financiers où il aura l'occasion de répondre à toutes vos questions et où vous aurez l'occasion de les poser toutes.

Le Président (M. Gagnon): Je vous dis

ce que j'ai dit au début. Il est toujours loisible pour la commission d'inviter le ministre comme vous l'avez fait, et c'est libre au ministre d'accepter l'invitation ou de ne pas l'accepter.

M. Middlemiss: Oui.

M. Paradis: M. le Président, je vous rappelle le règlement de notre commission. "Seul un ministre peut être appelé." C'est un appel qu'on fait, n'est-ce pas? "Le ministre peut cependant - sa discrétion est là - s'il le juge à propos - c'est de la discrétion -déléguer un fonctionnaire qu'il désigne." Ou bien le ministre vient ou bien il nous désigne un fonctionnaire.

Le Président (M. Gagnon): Oui. Une voix: S'il ne veut pas?

M. Paradis: On va changer nos règlements.

Une voix: Appeler, pas convoquer.

M. Paradis: Est-ce qu'on appelle le ministre pour la prochaine séance? Là, on pourra continuer selon l'ordre du jour prévu.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez qu'à en exprimer le voeu.

M. Paradis: J'exprime le voeu que le ministre revienne pour l'étude de l'engagement 800 qui n'est pas terminée.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Une voix: Je demande le vote.

M. Bérubé: M. le Président, j'inscris mon désaccord total sur cette invitation à notre honorable collègue...

M. Paradis: Camouflage! La fête nationale, cela fait mal, n'est-ce pas?

M. Bérubé: ... de venir à cette commission pour discuter de l'engagement 800.

M. Paradis: Transparence! M. Polak: Un point.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je peux même aller plus loin que cela. On ne va pas inviter le ministre, on va lui demander de continuer ce qu'il avait commencé à faire. On a suspendu temporairement. Je suis bien d'accord que ce n'était pas à l'ordre du jour aujourd'hui, mais, pour l'avenir, on n'a même pas besoin de l'inviter; on n'a qu'à accepter, qu'il continue le même témoignage, c'est tout.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, lors de la suspension des travaux de la commission - le procès verbal est explicite à cet effet - il n'y a pas eu de demande faite auprès du ministre pour qu'il vienne à la séance subséquente continuer de répondre aux questions, d'une part. Cette demande n'ayant pas été faite, les députés de notre formation n'ont pas eu à se prononcer et, par conséquent, puisque ce point est soulevé, nous nous y opposons.

Le Président (M. Gagnon): Je pense avoir tranché la question. Nous allons travailler aujourd'hui sur l'ordre du jour que nous avons présentement.

M. Paradis: M. le Président, je vous réfère au journal des Débats du 10 décembre 1981 de notre commission. Celui qui témoignait est sorti en catastrophe pour un motif valable: il était convogué à l'Assemblée nationale pour répondre de ses crédits face à la commission plénière de l'Assemblée nationale. Vous avez ajourné à loisir et ce serait trahir l'intention du ministre, l'intention de tous les membres de la commission, si vous deviez dire qu'il a été libéré et qu'on a mis fin à ce débat à ce moment-là. C'est arrivé en l'espace de trente secondes et ce qu'on tente de faire présentement du côté gouvernemental, parce qu'on n'est pas intéressé à faire la lumière sur l'affaire de la fête nationale, c'est de bâillonner cette commission sur ce dossier.

M. le Président, je vous soumets respectueusement que vous n'avez pas le droit d'appliquer le règlement comme vous nous l'avez indiqué. Vous étiez ici lorsque quelqu'un est venu chercher le ministre; vous l'avez libéré rapidement et on s'est fait un plaisir...

Le Président (M. Gagnon): Vous étiez d'accord pour ajourner.

M. Paradis: Pour ajourner, mais non pas dans le but que le ministre ne revienne pas. Il y avait deux possibilités, que le ministre revienne plus tard le soir ou revienne continuer de se défendre sur l'engagement 800 à la prochaine séance, qui était continuée, finalement, parce qu'elle figurait sur l'avis de convocation. Ce qu'on se fait faire là, c'est du "bullshittage", M. le Président, je vous le dis respectueusement.

M. Bérubé: M. le Président, ce langage

fort peu parlementaire de la part du député de Brome-Missisquoi devrait être effacé par les sténotypistes des travaux de l'Assemblée nationale, d'une part.

M. Paradis: J'insiste pour qu'il y reste.

M. Bérubé: D'autre part, M. le Président, je pense que vous avez appelé l'engagement 400 qui porte sur l'achat d'un moteur neuf Allison pour hélicoptère. Il me ferait plaisir de répondre aux questions.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre du jour, l'engagement 400 du ministère des Transports.

M. Paradis: Avant de traiter de l'engagement 400, M. le Président, qu'est-ce qui arrive pour la prochaine séance de la commission? Est-ce que cette commission va se faire "bulldozer" et va-t-on reléguer aux oubliettes un élément sur lequel on était en train de discuter très sérieusement, parce qu'il est gênant pour le gouvernement?

M. Bérubé: M. le Président, je voudrais répondre à la question.

Le Président (M. Gagnon): L'élément a été discuté pendant deux jours.

M. Paradis: Une journée et demie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Une journée et demie. Pour le président, la commission a terminé ses travaux le 10 et nous avons maintenant un nouvel ordre du jour. Je dois travailler avec l'ordre du jour qu'on a actuellement. Vous aurez sûrement d'autres occasions de poser des questions, s'il vous en reste à poser au ministre responsable.

M. Paradis: M. le Président, pouvez-vous m'indiquer quand j'aurai l'occasion, comme parlementaire, à la commission des engagements financiers, de poser des questions sur l'engagement 800 du mois de mars, fête nationale 1981? Je veux que vous m'indiquiez quand.

M. Bérubé: À l'Assemblée nationale, M. le Président.

M. Paradis: À l'Assemblée nationale, le premier ministre nous répond: À la commission des engagements financiers. Une belle petite "gimmick"!

M. Polak: M. le Président, question de privilège. Là, je suis vraiment surpris, parce que, jusqu'à ce jour maintenant, on a eu de la coopération.

M. Bérubé: Ah oui! Vous avez l'air très surpris, M. le député de Sainte-Anne. Ah! Je suis émerveillé de votre surprisel

M. Polak: Le ministre est venu ici et il devrait continuer. Il n'y a aucun problème. J'aimerais qu'on ait un vote enregistré.

Le Président (M. Gagnon): Je vais suspendre les travaux pour cinq à dix minutes et je reviendrai avec la décision que je devrai prendre.

Une voix: C'est cela. (Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise de la séance à 16 h 14)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, après réflexion, je maintiens la décision que j'avais rendue, c'est-à-dire que nous sommes ici pour étudier l'ordre du jour du 4 février 1982, qui vous a été transmis il y a trois semaines. Nous sommes rendus à l'engagement financier du mois de juin 1981, à compter... c'est-à-dire aux Transport, no 400.

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Cependant, je dois dire que la commission, étant maîtresse de ses travaux, peut toujours, à l'unanimité, changer l'ordre du jour. Alors, c'est la commission qui est maîtresse de ses travaux. Mais, tant que la commission ne changera pas l'ordre du jour, moi je considère qu'on travaille selon l'ordre du jour d'aujourd'hui. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je fais motion devant cette commission pour que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, conformément à l'article 6 de notre règlement, vienne poursuivre les témoignages qu'il rendait devant cette commission, concernant l'engagement no 800 du mois de mars 1981 plus communément appelé l'affaire de la fête nationale.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Dois-je souligner que nous avons entendu ad nauseam parler des fêtes de la Saint-Jean sans aucun élément nouveau à nous mettre sous la dent? Je dois vous avouer que...

M. Polak: Sauf deux petites enquêtes.

M. Bérubé: ... dans la mesure où le ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a fait faire des enquêtes par

un vérificateur nommé spécialement par lui, d'une part, et que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a bien indiqué que, lorsque les résultats de l'enquête seront connus de lui-même, il les rendrait intégralement publics, M. le Président, je n'y vois absolument aucun intérêt, si ce n'est, de la part de l'Opposition, évidemment, par toutes sortes d'insinuations, à gauche, à droite, avec parfois...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre, comme ce n'est pas inscrit à l'ordre du jour et, si j'ai bien compris...

M. Bérubé: Ah, vous ne voulez pas en discuter! Alors, M. le Président, je ne voudrais pas qu'il soit à l'ordre du jour.

Le Président (M. Gagnon): ... il n'y a pas l'unanimité de cette commission...

M. Bérubé: Absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Alors, je passe donc à l'engagement 400 au ministère des Transports.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut demander un vote, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de vote à cette commission.

M. Paradis: II n'y a pas de vote, d'accord. Deuxièmement, pour répondre au ministre, bien brièvement. Sur ces propos, vous lui avez permis deux minutes, je vais prendre 30 secondes. L'enquête demandée par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne porte pas sur le Comité organisateur de la fête nationale du Québec, mais sur deux groupes régionaux et l'engagement 800, Fête nationale, portait sur quelque chose qui n'est pas sous enquête.

Troisièmement, M. le Président, l'acceptation du procès-verbal n'a pas été faite, au numéro 2 de notre ordre du jour. Là-dessus, je demanderais un vote.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas non plus de vote sur l'acceptation du procès-verbal.

M. Paradis: On s'y oppose.

Le Président (M. Gagnon): Je vous dis que je dois le considérer comme étant accepté avec les remarques que vous avez faites et que d'autres ont faites sur le procès-verbal.

M. Paradis: Et vous notez: Acceptation sur division. C'est le moins que vous puissiez faire parce que l'Opposition s'y oppose.

Engagements de juin 1981 Transports (suite)

Le Président (M. Gagnon): D'accord. Alors, engagement 400, ministère des Transports.

M. Paradis: M. le Président, dans le but d'accélérer nos travaux, si vous voulez mettre de côté le cahier, on n'a pas de question sur le mois de juin.

Le Président (M. Gagnon): Juin. Il va falloir les passer quand même. Transports, engagement 400, c'est accepté. Engagements 401, 402, 403, 500, 501, 600, 601, 602.

M. Bérubé: II y a une information ici qui pourrait peut-être intéresser l'Opposition.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Ce matin, on a soulevé une question et j'ai fait vérifier juste pour avoir l'information, je pense que c'est intéressant.

Au niveau des dépassements qui excèdent 10%, pour les contrats du ministère des Transports en particulier, j'ai l'information...

M. Polak: Question de privilège.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de question de privilège, M. le député, je vous donnerai...

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Quel article?

M. Polak: Article 94, M. le Président. On essaie d'avancer nos travaux et le ministre vient d'intervenir en disant: J'ai un renseignement intéressant à vous communiquer.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Polak: Écoutez, non, non, qu'on continue nos travaux!

M. Bérubé: Je m'excuse, M. le Président, comme c'était une question du député de Sainte-Anne et qu'il ne veut pas la réponse, aucun problème, il ne l'aura pas.

M. Polak: On a des questions intéressantes pour vous autres.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. le ministre, vu qu'on ne désire pas la réponse...

M. Bérubé: II ne l'aura pas la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609, 610, 611, 612, 613, 614. Si je comprends bien, les engagements du ministère des Transports, de 614 à 692...

Ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, engagements 200, 300, 400, 500, de 600 à...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): On n'a pas besoin de les adopter.

M. Bérubé: Vous pourriez nous passer directement les cahiers plutôt que les engagements, cela va assez vite qu'on n'a pas le temps de tourner les pages, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Je considère que les engagements du mois de juin 1981 sont acceptés.

M. le député de Verdun.

Travaux publics

M. Caron: Je voudrais juste demander... Aux Travaux publics, M. le Président, nos 600, 601, 602, quelle est la politique du gouvernement pour l'allocation de baux, soit deux ans ou cinq ans, de quelle façon procède-t-on?

M. Bérubé: 600, 601, 602?

M. Caron: Excusez. Je vais changer de page. Engagement 609...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 609, Travaux publics.

M. Caron: Est-ce que c'est toujours la même politique ou si cela est changé dans le but de louer des espaces de l'entreprise privée pour le gouvernement?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II n'y a pas de soumissions publiques quand il s'agit de renouvellement. En général...

M. Caron: Quand c'est nouveau, de quelle façon procédez-vous? Est-ce que vous avez une façon particulière?

M. Bérubé: Par appel d'offres, normalement. D'ailleurs, à l'engagement 611, nous en avons un; cela est une superficie additionnelle, c'est un problème. On pourrait peut-être en retrouver un qui est...

M. Caron: Écoutez, si vous ne l'avez pas, ce n'est pas urgent, c'est juste pour savoir, vous pourriez me le donner la prochaine fois.

M. Bérubé: Une soumission publique, normalement.

Le Président (M. Gagnon): La commission des engagements financiers a étudié les engagements du mois de juin 1981. Nous allons entreprendre juillet 1981.

Affaires culturelles, engagement 100.

M. Bérubé: M. le Président, en réponse à la question, à moins que...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le ministre.

M. Bérubé: ... le député de Verdun ne veuille pas la réponse. On a un exemple de cas de dérogation à l'engagement 618 qui concerne le président de l'Assemblée nationale où, compte tenu de l'urgence, on signale dans les notes que j'ai, que justement on a dû déroger au règlement 2267 qui oblige le Service général des achats à procéder par avis de recherche publics d'espace de plancher nécessaire de manière à pouvoir loger des services gouvernementaux quelconques. Dans le cas présent, étant donné l'urgence, on n'a pas procédé par avis de recherche, on y est allé directement. Normalement, il y a un règlement qui est toujours le même, qui date du 6 juillet 1977, qui oblige le ministère à procéder par avis de recherche publics et...

M. Caron: S'il n'y en a pas, ils peuvent négocier, si personne ne soumissionne...

M. Bérubé: Bien là, ils font le tour.

Engagements de juillet 1981 Affaires culturelles

Le Président (M. Gagnon): Affaires culturelles, juillet, 100, 101, 102. Toujours aux Affaires culturelles, 300, 301, 302, 303.

Engagement 303, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'une subvention à la Régie du Grand Théâtre de Québec représentant la première tranche de la subvention de fonctionnement pour l'année financière 1981-1982, et le montant de l'engagement est de 625 000 $. Donc, j'ai quelques questions pour le ministre. D'abord, on parle d'une première tranche; est-ce que le ministre pourrait nous dire, en étudiant son dossier, quel est l'engagement total? Est-ce qu'il y a d'autres tranches prévues, à part la première, pour cette année financière

1981-1982?

M. Bérubé: Je suis en train de me débrouiller entre Havre-Saint-Pierre, Pabos et... D'accord. Ce qu'on verse, c'est 50% du budget de 1 250 000 $, du budget de 1980-1981; donc, ce que cette subvention représente, c'est essentiellement une avance sur la subvention finale déterminée lorsqu'on aura analysé le budget 1981-1982 du Grand Théâtre. Pour ne pas que le Grand Théâtre se retrouve sans fonds pendant qu'il prépare ses estimations budgétaires de l'année en cours, il fait donc une demande au ministère gui lui verse 50% du budget de l'année précédente en première tranche de subvention; lorsgue le budget est soumis au gouvernement, à ce moment-là, il y a une analyse du budget, le montant global de la subvention pour l'année subséquente est déterminé et la différence est versée dans une deuxième tranche. C'est donc une avance, je ne dirais pas forfaitaire, mais qui ne permet pas de conclure au montant global de la subvention qui sera versée.

M. Polak: En d'autres termes, c'est un paiement en acompte.

M. Bérubé: C'est un acompte.

M. Polak: Si je comprends bien, pour l'année précédente, pour 1980-1981, le montant total de la subvention était de 1 250 000 $. Est-ce que je peux tenir pour acquis gue la subvention totale sera au moins de ce montant-là, de 1 250 000 $? Surtout quand on sait...

M. Bérubé: Non.

M. Polak: ... qu'apparemment la Régie du Grand Théâtre...

M. Bérubé: Non, elle a des revenus autonomes.

M. Polak: ... fonctionne toujours avec un déficit gui s'accroît tout le temps.

M. Bérubé: C'est d'ailleurs un problème que nous avons discuté avec les autorités du Grand Théâtre pour amener ce dernier à effectuer un certain nombre de compressions dans certains spectacles de manière à s'assurer qu'il puisse présenter un budget équilibré, ce qui a été fait l'année dernière, en fait, l'année en cours, et j'espère que le Grand Théâtre va réussir cette démarche assez délicate. La subvention ne correspond pas à l'ensemble du budget du Grand Théâtre parce qu'il bénéficie de revenus autonomes résultant de la vente de billets. Le montant que le gouvernement verse en subvention, c'est un peu l'écart entre les dépenses et les revenus prévus par le Grand Théâtre. Il y a toujours une discussion, une négociation entre le ministère et le Grand Théâtre pour, d'une part, ajuster le niveau des revenus, le niveau des billets, à un seuil qui soit jugé acceptable. En d'autres termes, le Grand Théâtre, pourrait dégager des déficits simplement en ne chargeant pas assez cher.

De plus, le Grand Théâtre doit tarifer les troupes gui viennent présenter des spectacles pour les services qui leur sont offerts. Il y a donc une tarification interne qui représente des revenus pour le Grand Théâtre. C'est de l'ensemble de ces revenus autonomes que l'on défalque des dépenses lorsqu'elles sont jugées acceptables, ce qui permet de déterminer l'enveloppe de subvention. Le montant des dépenses et le montant des revenus que l'on acceptera pour le Grand Théâtre sont en même temps reliés à l'enveloppe budgétaire que le ministère des Affaires culturelles a à sa disposition.

En d'autres termes, le ministère des Affaires culturelles pourra demander au Grand Théâtre soit des compressions au niveau des dépenses, soit une augmentation de ses revenus de manière que la subvention que le ministère des Affaires culturelles aura à verser corresponde aux disponibilités financières du ministère. Or, cela ne peut pas se faire instantanément. Disons que ce que le ministère des Affaires culturelles fait toujours, c'est de verser 50% du budget de l'année antérieure - ce qui est sécuritaire, on sait qu'on va au moins verser cela - et, à partir de cela, il fait l'analyse finale de manière que le Grand Théâtre fonctionne normalement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que la documentation que le ministre a dans son dossier démontre que le gouvernement a procédé dans ce secteur de la même manière que dans le secteur des Affaires sociales où on a simplement imposé des restrictions budgétaires? On a dit - c'est bien connu - à différents hôpitaux: Coupez donc tant de votre budget. Le montant de 1 000 000 $ est bien connu de beaucoup d'hôpitaux à Montréal. Donc, quelles instructions existent à cette régie? Est-ce gu'on dit: Coupez donc, arrangez-vous? (16 h 30)

M. Bérubé: Oui, il y a eu un plan de redressement financier demandé au Grand Théâtre.

M. Polak: Comment se fait-il qu'on donne une subvention en acompte de 625 000 $? Je ne trouve rien là-dedans pour indiquer qu'on a coupé la subvention, ce n'est pas la première tranche, c'est pour la subvention finale: Arrangez votre affaire avec ça, comme on a fait avec les hôpitaux,

dans le secteur de l'éducation, partout.

M. Bérubé: M. le Président, le député de Sainte-Anne met plus de temps à réfléchir à la question qu'il va poser qu'à la réponse que je donne, ce qui fait que je gaspille ma salive inutilement. J'ai expliqué que la première tranche de subvention représente 50% du budget de 1 250 000 $ de l'année dernière, de l'année précédente. On sait que la subvention ne sera pas moins que ce seuil et, pendant qu'on fait l'analyse du budget et qu'on s'assure que tous les moyens sont bien pris pour qu'on atteigne l'équilibre budgétaire, le Grand Théâtre ne manque pas de fonds. Toutefois, lorsque cette analyse sera complétée, vous verrez un nouvel engagement financier portant un autre numéro aux Affaires culturelles - et sans doute, dans les cahiers qui viennent, on va l'avoir - où on a un versement final pour la subvention au Grand Théâtre.

M. Polak: M. le Président, je n'ai pas terminé avec ça. Ce que je n'ai pas compris dans la réponse du ministre, c'est: Est-ce qu'il y a des instructions directes à la Régie du Grand Théâtre? On n'a pas de sous. Nous sommes pauvres. On coupe dans les secteurs des affaires sociales, les hôpitaux, les secteurs de l'éducation; donc, vous autres, on vous coupe, point. L'année dernière, vous avez eu 1 250 000 $; cette année, vous aurez 400 000 $. Est-ce que quelque chose comme cela existe, cette recommandation d'essayer de faire le mieux possible?

M. Bérubé: Oui, de la façon suivante. Le ministère des Affaires culturelles reçoit un budget et il a subi des compressions. Par exemple, cela peut être 4% de réduction dans le montant des transferts après les avoir indexés au coût de la vie. Le ministère ayant une enveloppe réduite - non pas en dollars courants parce qu'il y a une augmentation en dollars courants, mais c'est une inflation qui peut être de 4% inférieure à l'inflation - le ministère doit maintenant décider où sont ses priorités. Il est possible que le ministère décide que, pour lui, le Grand Théâtre est une opération capitale et qu'il n'impose pas de compressions au Grand Théâtre, mais il impose ses compressions, je ne sais pas, à un autre groupe ou à un autre théâtre ou à une autre salle de spectacles; posons l'hypothèse.

C'est donc qu'il revient au ministère de décider où il appliquera ses compressions, mais, de fait, il y a eu des compressions dans le budget des Affaires culturelles et, à tout le moins, je suis au courant que le Conseil du trésor a demandé au Grand Théâtre et au ministère des Affaires culturelles qu'on lui présente un plan de redressement financier pour nous assurer qu'il n'y ait pas de déficit, compte tenu du niveau de subvention que le ministère pouvait envisager d'accorder. Le Grand Théâtre a effectivement proposé un plan de redressement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Pourquoi est-ce qu'on demande un plan de redressement à la Régie du Grand Théâtre quand on dit que, dans le secteur des affaires sociales, le ministre donne, impose des restrictions budgétaires? Il ne parle pas, il ne demande pas de plan, il ne demande pas de consultation. Il dit: Coupez donc 1 000 000 $, point. Fermez donc tel nombre de lits dans votre hôpital. C'est bien clair.

M. Bérubé: À nouveau, le député de Sainte-Anne, je pense, n'a peut-être pas suivi d'assez près l'opération dans son comté qui a touché les institutions de son réseau. Comment cela se fait-il, comment cela fonctionne-t-il? Dans le réseau, le ministre des Affaires sociales envoie une enveloppe budgétaire à l'institution et demande à celle-ci de fournir à son CRSSS un plan de redressement qui va permettre à l'institution concernée d'équilibrer les ressources qu'elle va mettre à la disposition du public et le budget qui lui est alloué. C'est essentiellement le plan de redressement qui est demandé à tous les hôpitaux, à tous les CLSC, à tous les CSS du Québec, qui doivent soumettre aux CRSSS l'ensemble des moyens qu'ils prennent pour atteindre l'objectif. Dans ce cas particulier, le ministre des Affaires sociales peut établir un certain nombre de priorités. À titre d'exemple, il pourra dicter que le nombre de cadres dans un hôpital, par 100 lits, doit baisser d'un, ou encore on ne doit pas toucher aux services essentiels à la population, avec certains secteurs plus particulièrement privilégiés. Il y a donc un certain nombre de contraintes que le ministre ajoute dans sa demande; toutefois, soulignons que, dans le passé et jusqu'à l'adoption de la loi no 27, dans le mesure où ces corporations d'hôpitaux, de CLSC étaient des corporations autonomes, le ministre n'avait pas à porter de jugement sur la façon pour un hôpital d'adopter ou d'adapter les contraintes financières à sa propre situation. La loi no 27 a modifié cela en ce sens qu'elle donne maintenant le pouvoir au ministre des Affaires sociales d'approuver les budgets, ce qu'il n'avait pas antérieurement.

En d'autres termes, si un hôpital décidait de couper un service d'urgence absolument essentiel à la population mais soumettait au ministre des Affaires sociales un budget équilibré, le ministre des Affaires sociales était obligé d'accepter le budget équilibré. Il pouvait le refuser, si le budget n'était pas équilibré, mais la façon pour

l'institution d'équilibrer son budget n'était pas du ressort du ministre. La loi no 27 a modifié cet aspect de la préparation des budgets de telle sorte que les hôpitaux doivent désormais non seulement équilibrer leur budget, mais ils doivent le faire d'une façon qui respecte un certain nombre d'objectifs. Moi, j'ai vécu un cas plus particulier, le cas du CSS du Bas-Saint-Laurent, chez nous, où, pour 2 300 000 $ de dollars de services à la population, les frais d'administration coûtent 2 300 000 $. Lorsqu'on est rendu à avoir 50% de frais d'administration dans des services de santé, il m'apparaît qu'il y a une surcharge un peu anormale au niveau de l'administration; la tête est un peu lourde.

Or, chose bizarre, quand le plan de compression est arrivé au ministère, à la stupeur des députés de notre région, on a constaté que l'administration coupait moitié moitié dans l'administration et dans les services à la population, alors que, de toute évidence, il y avait peut-être matière à des compressions plus importantes au niveau de l'administration. Le ministre a bel et bien indiqué aux CSS qu'il aimerait bien que ceux-ci revoient leurs plans. Toutefois, il n'y avait aucun moyen de contrainte; avec la nouvelle loi no 27, ce pouvoir est désormais donné au ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que dans le gouvernement ou au Conseil du trésor on a déjà considéré de dire, par exemple, que l'on coupera plus encore aux Affaires culturelles pour avoir de l'argent à transférer dans le secteur, par exemple, des Affaires sociales. Moi, je dois vous dire une chose, je trouve qu'une subvention d'au-delà de 1 000 000 $ à la Régie du Grand Théâtre de Québec est scandaleuse dans le temps où on vit, et, sachant ce qui se passe dans le secteur des Affaires sociales et d'autres secteurs où des coupures ont été faites, pour moi, c'est un mauvais choix de priorités.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je pense que le député de Sainte-Anne a déjà eu plusieurs fois l'occasion, de nous expliquer sa grande théorie concernant le développement culturel d'une société.

Le budget des Affaires culturelles ne représente même pas 0,5% du budget global du Québec. C'est une somme qui, à mon point de vue, est ridicule en ce sens qu'une société qui ne met pas un minimum d'argent dans le développement de l'activité intellectuelle et culturelle, c'est une société sans âme. S'imaginer qu'on pourrait réduire à zéro le budget du ministère des Affaires culturelles, ce que le pauvre député de Sainte-Anne ne comprend pas, c'est que le budget des Affaires sociales est de 5 000 000 000 $ quelque chose, et à peu près, non, c'est l'Education pardon? non, les Affaires sociales, c'est autour de 5 000 000 000 $ - je pense que je me mêle avec l'Education, qui est autour de 5 000 000 000 $. Il est complètement utopique et fallacieux de s'imaginer que l'on peut, avec un budget de 100 000 000 $ aux Affaires culturelles, financer des développements dans un budget de 5 500 000 000 $ aux Affaires sociales. En d'autres termes, injecter 10 000 000 $ des Affaires culturelles dans le budget des Affaires sociales passera totalement inaperçu, parce que cela va se diluer dans 5 500 000 000 $ mais l'impact sur le développement culturel du Québec va être majeur, parce qu'enlever 10 000 000 $ sur 100 000 000 $, c'est 10% de réduction.

En d'autres termes, on ne peut pas s'imaginer éliminer des compressions au niveau des Affaires sociales qui touchent un budget de 5 000 000 000 $ en allant se financer à partir d'un budget qui représente 1/2% du budget gouvernemental, et ça traduit en même temps le niveau, si vous voulez, de priorités que le député de Sainte-Anne met au développement culturel du Québec francophone. Il voudrait tellement que le Québec francophone soit rayé de la carte qu'il dit: Mettez le moins d'argent possible dans le développement culturel du Québec. Cela fait tellement de fois qu'il me répète ce leitmotiv que je pense qu'il sera jugé éventuellement par ceux qui l'ont élu.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais revenir sur quelques remarques faites par le ministre. Mon argument commence peut-être à influencer le ministre parce qu'il répond d'une manière que je dois qualifier de ridicule. Quand il dit que je suis contre le développement culturel et qu'il jette là-dedans le mot "francophone", c'est ridicule. J'ai fait la même remarque auparavant, 1 000 000 $ ici, 2 000 000 $ pour la bibliothèque, un autre million de dollars là, cela augmente. On peut faire l'addition. Je n'ai pas suggéré de couper cela totalement. J'ai simplement dit que je trouve cela bizarre que des restrictions budgétaires soient imposée dans d'autres secteurs, tandis qu'ici, on verra entretemps, on continue à payer les mêmes subventions que l'année précédente. Je ne vois aucune amélioration dans cette situation. Je suggère qu'au moins on coupe de 30% ou de 40% du montant, et on devrait transférer cela. Chaque petit montant aide.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Comme le disait le ministre Bérubé, le budget des Affaires culturelles est un budget qu'on doit considérer comme minable en soi. Je n'aime pas beaucoup qu'on s'acharne à vouloir couper davantage. Je voudrais, pour la bonne gouverne du député de Sainte-Anne, l'informer que le ministère des Affaires culturelles a coupé dans son budget 8 300 000 $ sur 106 000 000 $. Donc, il a coupé plus que tous les autres ministères, malgré qu'il soit le plus petit. On a coupé 7 300 000 $ à Place Royale et 1 200 000 $ pour le développement à l'île des Moulins, parce que ce n'était pas impératif dans le contexte social dans lequel nous vivons. Cependant, si on s'interroge à nouveau sur les subventions qu'on donne soit à la Place des arts de Montréal, 1 500 000 $, ou au Grand Théâtre de Québec, 1 250 000 $, et si on s'arrête pour contester cela, je présume que l'esprit qui fait poser ces questions est un peu négatif.

II faut tout de même penser que chaque peuple a droit à un minimum de place pour que ses auteurs s'expriment. Regardez le NCT à Ottawa, c'est entre 7 000 000 $ et 10 000 000 $ par année de déficit. Le bassin de population dans le coin est de beaucoup inférieur à celui de Montréal ou de Québec. Je ne pense pas que personne conteste ces 7 000 000 $ à 10 000 000 $ par année de déficit que le gouvernement fédéral - et par ricochet, autant le député de Sainte-Anne que le député de Terrebonne - par ses taxes, subventionne. Je trouve cela presque mesquin...

M. Bérubé: Non, pas presque. Je pense que...

M. Blais: J'essaie de me modérer, parce que c'est un point qui me touche énormément. À chaque fois que le mot "culturel" revient, cela fait trois fois depuis près d'un an que je suis à l'Assemblée nationale, ce mot vient du député de Sainte-Anne pour essayer de minimiser les dépenses culturelles. Je tiens à vous dire que cela me vexe énormément. Si le ministre des Affaires culturelles était là, je vous jure qu'il vous répondrait dans des termes beaucoup plus durs que ceux que j'emploie avec le plus de modération possible à votre endroit.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, en réponse à quelques remarques faites par le député de Terrebonne, quant à moi, j'ai soulevé la question à plusieurs occasions, cela devient une question de priorité. Je suis tout à fait d'accord qu'il faut aider ces institutions sur le plan culturel, à condition que la bourse publique puisse supporter cela. Quand je vois une subvention de 1 250 000 $ pour 1980-1981 et qu'il n'y a aucune raison pour qu'il y ait une coupure à cela pour 1981-1982, parce que la tranche qu'elle a eue, c'est exactement 50% de ce qui a été donné l'année dernière en acompte, je trouve cela scandaleux. Je pense qu'on devrait dire: Augmentez donc le prix de vos billets; faites autre chose; acceptez un peu moins; on va transférer cela. C'est peut-être le temps d'y penser sérieusement, parce que, dans mon comté de Sainte-Anne, il y a des gens qui, pour une somme de 100 000 $, sont aussi capables de rendre des services beaucoup plus importants que ceux-ci à la population francophone. Cela devient une question de priorité. Ce n'est pas le premier exemple, on a trouvé cela plusieurs fois. Avec tout le respect que je dois à la bibliothèque de Saint-Jean, qui est la troisième bibliothèque bâtie pour 2 000 000 $, j'ai critiqué cela ainsi que le député de Brome-Missisquoi... On a eu une subvention, à un moment donné, de 150 000 $ pour avoir une agence francophone pour protéger les droits d'auteur, tandis qu'une institution canadienne fonctionne très bien avec une équipe francophone, mais on voulait avoir notre affaire francophone. C'est 150 000 $, en anglais, "down the drain". Il y a beaucoup d'exemples comme cela. On va faire le total. Ce n'est plus 1 000 000 $; on parle de 10 000 000 $, 15 000 000 $, 20 000 000 $ qui auraient pu être versés, en partie substantielle, dans d'autres secteurs.

Quand des assistés sociaux ont occupé mon bureau de comté la semaine dernière...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre¹. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: ... ils auraient été bien contents, eux autres, d'avoir 200 000 $, parce que l'augmentation est de 8% sur leurs chèques de prestation d'aide sociale et que l'inflation est de 12%. C'est bien beau de voir le ministre jouer du violon. Savez-vous comment se chante la chanson du violon? C'est lui le social-démocrate. Je pense que nous sommes plus conscients qu'eux. C'est pour cela que j'en fais la remarque. Je vais revenir là-dessus. Je trouve cela scandaleux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, on est dans une période de compression budgétaire et je pense que le président du Conseil du trésor a utilisé cette expression à maintes reprises. Si on regarde un peu l'historique du Grand Théâtre de Québec, on s'aperçoit qu'au cours des années 1977 et 1978, si on se fie aux comptes publics, aux états

financiers du Québec, ce Grand Théâtre avait des profits, en 1977, de 65 371 $; en 1978, de 121 851 $. Ce qui est inquiétant aujourd'hui, c'est qu'au 31 mars 1979, on se rend compte que le déficit atteignait 128 957 $ et que les années 1980 et 1981 annoncent également un déficit. Lorsqu'on parle d'affaires culturelles, je pense que ce n'est pas parce qu'on est dans les affaires culturelles qu'on doit oublier l'idée d'une saine gestion d'un projet, quel qu'il soit. Le ministre donne une subvention - il est président du Conseil du trésor - de 625 000 $ au Grand Théâtre de Québec. Le ministre nous parle d'un plan de compression budgétaire. Le directeur du service de la régie nous parle d'autres sources de financement qu'il recherche présentement et je pense qu'on parle de gestion lorsqu'on parle de ces choses. Est-ce que le ministre pourrait communiquer à cette commission la teneur du plan de redressement du Grand Théâtre de Montréal?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

Une voix: Non pas de Montréal, de Québec.

M. Paradis: De Québec, excusez-moi.

M. Bérubé: Du Grand Théâtre de Québec. Oui.

M. Paradis: Les subventions qui sont versées sont-elles versées incondi- tionnellement ou conditionnellement à l'acceptation par le Conseil du trésor d'un tel plan de redressement?

M. Bérubé: Pour que la subvention soit versée, le ministère doit venir au Conseil du trésor pour obtenir une autorisation et c'est à ce moment-là que le Conseil du trésor a effectivement demandé au ministère de s'assurer que le Grand Théâtre réalise bien l'équilibre financier. Donc, le contrôle se fait lorsque le Conseil du trésor doit approuver. Je dois souligner cependant, à la décharge du ministère des Affaires culturelles, qu'il n'a pas eu besoin d'attendre que le Conseil du trésor lui en fasse la demande parce que déjà, ils avaient mis au point les procédures nécessaires pour que cela se produise.

M. Paradis: II y a eu de la part d'un côté de la table, entre autres, de l'autre côté, des interrogations sur ces questions d'affaires culturelles de la part de l'Opposition. Je tiendrai simplement à répéter les paroles que j'ai prononcées en Chambre lorsqu'il m'est arrivé de parler de ce domaine. On est dans une période où la population a besoin de services essentiels; on en est rendu à parler au Québec de pain et de beurre. Ce que j'avais dit à l'époque, et ce que je répète, c'est que le père chez-nous, lorsqu'il m'a élevé, m'a appris que lorsqu'on n'avait pas d'argent pour faire l'épicerie, ce n'était pas le temps d'aller s'acheter des tableaux. C'était un peu le sens que je voulais donner aux remarques qui sont faites. Je sais que le président du Conseil du trésor a du être élevé un petit peu de la même façon, mais si on peut relancer cette économie québécoise, on va pouvoir mettre pas simplement un petit peu de grenailles dans les affaires culturelles, mais on va pouvoir en mettre davantage, à la condition que l'ensemble du portrait économique du Québec le permette. Présentement, on en est à un niveau où il faut remettre en question les priorités qui ont été établies dans le passé. J'ose espérer que ces jours-là vont nous arriver le plus rapidement possible où on pourra mettre davantage - je pense que le député de Terrebonne sera d'accord - dans les affaires culturelles, mais, présentement, est-ce qu'on n'en est pas rendu, M. le président du Conseil du trésor, au moment où on doit s'interroger sur chacune des dépenses et s'assurer que chacune des dépenses qui est faite, quel que soit le poste budgétaire où elle est faite, soit une dépense qui tienne compte du contexte économique du Québec?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, M. le Président. L'intervention du député de Brome-Missisquoi est certainement, cette fois-ci, rédigée dans des termes qui peuvent sous-tendre une discussion intelligente. Lorsqu'on fait face à des compressions budgétaires, la tentation est grande de s'imaginer qu'on pourrait faire des compressions toujours ailleurs. Lorsqu'un gouvernement ne dépense que 100 000 000 $ pour le développement de la culture au sein d'une société - c'est 1/2% de son budget -le peu qu'il y consacre, il le fait pour des activités tellement essentielles qu'il les estime nécessaires au développement de la société.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, juste une petite question d'information, si vous me le permettez. Est-ce que la politique du 1% des Travaux publics est comprise dans le montant de 100 000 000 $ que vous venez de mentionner? Ou est-ce qu'elle est à part?

M. Bérubé: Non, c'est dans les travaux de construction.

M. Paradis: C'est à part.

M. Bérubé: Je parle du budget des Affaires culturelles, 107 000 000 $ si je ne

m'abuse. Donc, on peut dire que les 100 000 000 $ qui restent aux Affaires culturelles, ce 1/2% est aussi prioritaire dans notre esprit que les 22% qui vont au ministère des Affaires sociales. C'est bien évident que si nous devions dépenser 22% de notre budget aux Affaires culturelles, on en ferait énormément plus, et, il y aurait des activités culturelles que le député de Sainte-Anne pourrait contester comme étant absolument prioritaires. Mais ce n'est pas ça! Ce qui reste, c'est 1/2% du budget. On a à ce point élagué, éliminé de propositions qu'il ne reste plus que 1/2% du budget pour le développement de la culture au Québec. On comprendra, à ce moment-là, que ce 1/2% mérite d'être défendu avec autant d'acharnement que les 30% qui vont aux Affaires sociales. D'autant plus que si on posait l'hypothèse - comme le député de Sainte-Anne le laisse souvent entendre dans ses interventions, puisque toute dépense culturelle mériterait d'être coupée, si on écoutait ses interventions - si l'on prenait les 100 000 000 $ et qu'on les donnait à tous les autres ministères, intégralement, cela changerait le budget global des Affaires sociales de 0,5%. Personne ne s'en apercevrait. On se rend bien compte que, même en fermant tout le ministère des Affaires culturelles, l'impact budgétaire global sur le gouvernement est minime. Il en va souvent de même d'espèces d'idées un peu fallacieuses des gens qui disent: On devrait couper dans la bureaucratie. Mais la première chose que les députés de l'Opposition font ...

M. Polak: Plus important encore que les Affaires culturelles.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bérubé: Évidemment, la première intervention que les députés de l'Opposition font, c'est: Oui, mais vous n'avez pas contrôlé ceci, vous n'avez pas contrôlé cela, en d'autres termes, vous n'avez pas mis assez de fonctionnaires pour surveiller. C'est continuellement la première question.

On dit souvent: Coupons la bureaucratie. Récemment, je me suis amusé à regarder le budget du ministère de l'Éducation. Je me disais, souvent les gens disent: Au ministère de l'Éducation, vous devriez couper chez les fonctionnaires plutôt que dans les écoles. Mais, sur un budget de 5 000 000 000 $, combien y a-t-il d'argent qui va en salaires? Jamais! Salaires de fonctionnaires. Il n'y a pas ...

M. Paradis: Mettez les enseignants là-dedans.

M. Bérubé: Dans l'ensemble des programmes, au total, il doit y avoir un maximum de 4000 fonctionnaires, ça doit être à peu près entre 50 000 000 $ et 100 000 000 $; le chiffre exact est imprécis dans ma mémoire, mais c'est entre 50 000 000 $ et 100 000 000 $.

M. Polak: Comparez ça avec l'Ontario.

M. Bérubé: Et le calcul que j'ai fait, c'est 1,6% du budget. Dans ces conditions, on se rend bien compte que s'il faut réduire le budget du ministère de l'Éducation de 5%, ce n'est certainement pas avec le 1,6% du budget qui va en administration, au niveau du gouvernement, qu'on va être capable de réduire de 5%. Il est évident que non. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à réduire la bureaucratie, ce que cela veut dire c'est qu'il ne faut pas s'imaginer que, dans le volume d'argent consacré à la soi-disant bureaucratie, il y a là une mer de compressions possibles qui nous permettraient de satisfaire à tous les objectifs de compression. Il est évident que non.

De fait, lorsqu'on s'arrête et qu'on examine le rôle d'un grand nombre de fonctionnaires du ministère de l'Éducation, on s'aperçoit qu'il y en a un bon nombre qui sont là pour les prêts et bourses aux étudiants. Ah! Est-ce qu'on veut toujours des prêts et bourses pour les étudiants? Si oui, il faut bien des gens pour les administrer.

Deuxième question: II faut bien verser des budgets aux commissions scolaires. Il faut donc une vérification comptable, une planification budgétaire. On a déjà reproché au ministre des Finances de ne pas avoir surveillé les finances des commissions scolaires de suffisamment près, de telle sorte qu'il se dégageait un déficit de 500 000 000 $ par rapport aux prévisions budgétaires. Donc, on veut, effectivement, pouvoir suivre cela d'assez près. Il y a donc un bon nombre de fonctionnaires au ministère de l'Éducation qui sont absolument essentiels. La moitié, les trois quarts? À ce moment, ce qui va rester pour la compression au niveau de la bureaucratie c'est de l'ordre de 0,4% du budget. On voit bien que ce n'est pas avec 0,4% du budget que je vais régler les problèmes des compressions au ministère de l'Éducation.

Il y a un certain nombre d'idées fallacieuses - que l'intervention du député de Sainte-Anne contribue à répandre - qui contribuent à faire croire qu'on peut avec un tout petit élément du budget régler les problèmes de l'ensemble du budget. Bien non, c'est impossible. On ne peut pas - en essayant d'écraser le développement des affaires culturelles - régler le problème du développement du ministère des Affaires sociales au Québec, c'est impossible. Le budget est insuffisant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je passe au député de Sainte-Anne et je reviens tout de suite après.

M. Polak: M. le Président, je voudrais juste répondre à ce que le ministre vient de dire parce qu'il commence à parler de l'éducation. Je sais que nous sommes dans les affaires culturelles mais, vu que c'est lui qui a ouvert la porte, j'ai le droit de répondre aux déclarations erronées qui ont été faites. Par hasard, je viens du monde de l'éducation, j'étais moi-même dans l'exécutif du Conseil scolaire de l'île de Montréal. Il y a un an ou deux, le ministère de l'Éducation a créé un bureau régional à Montréal dont on n'avait aucunement besoin parce qu'on a des gens du Conseil scolaire de l'île de Montréal, de toutes les commissions; mais on a 40 abeilles du ministère de l'Éducation qui travaillent. Il y a dédoublement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, à l'ordre s'il vous plaît! Là. Présentement nous sommes à l'engagement 303, il ne faudrait pas lancer un débat sur le ministère de l'Éducation.

M. Polak: Oui mais c'est le ministre qui a commencé, je veux juste rectifier ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je veux juste continuer. M. le ministre a donné cet exemple, je suis d'accord que, par le fait même, on s'est écarté un peu des affaires culturelles mais je voudrais qu'on y revienne le plus rapidement possible.

M. Polak: M. le Président, je termine là-dessus, l'exemple que le ministre a donné, c'est le plus bel exemple de ce qu'on pouvait faire. On peut couper dans l'appareil administratif, dans le secteur de l'éducation, dans l'appareil énorme, massif des personnes qui sont là. Comparez donc les frais du ministère de l'Éducation en Ontario avec ceux de la province de Québec, vous aurez la réponse et vous saurez que c'est autrement organisé, que cela coûte beaucoup moins cher et que les services rendus "in the classroom" sont aussi bons que dans la province de Québec.

M. Bérubé: Je suis absolument d'accord, M. le Président, je pense que l'intervention du député de Sainte-Anne est appropriée. Je n'ai pas voulu - d'ailleurs, je l'ai souligné dans mon intervention - vous dire qu'on ne devait pas chercher à réduire les dépenses de type bureaucratique. Ce que j'ai voulu dire c'est qu'il n'y a pas dans la compression des dépenses dites bureaucratiques suffisamment d'argent à aller chercher pour régler tous les problèmes de telle sorte qu'on n'ait pas à couper ailleurs. En d'autres termes, ce que j'ai voulu souligner, c'est cette espèce d'illusion qui voudrait qu'en comprimant un type donné de dépenses on puisse régler tous nos problèmes parce qu'on a identifié des abus dans ce type de dépenses. C'est évident qu'il y a des problèmes réels au niveau de la productivité et, particulièrement, au niveau de l'éducation. Ce sont des problèmes réels, tout à fait réels. Ce que le député de Sainte-Anne nous a dit, c'est vrai. Ce n'est pas vrai dans le cas des Affaires sociales, par exemple. Nos foyers d'accueil ont une productivité qui se compare très avantageusement à ce qui se fait de mieux au Canada, en Ontario ou en Colombie britannique. Avec les compressions en cours au ministère des Affaires sociales, nous allons avoir un niveau de productivité tout à fait comparable à ce qui se fait de mieux dans le monde, en termes de productivité, selon le secteur à l'intérieur duquel il y a un redressement.

Tenter de lutter contre la bureaucratie, le manque de productivité au ministère des Affaires sociales me paraît désirable en soi et cela ne devrait pas être une justification pour complètement écraser un ministère comme les Affaires culturelles sous le prétexte qu'on ne doit pas imposer de compressions au ministère des Affaires sociales. Non. Un CSS qui a 50% de ses dépenses de fonctionnement en administration est trop lourd de la tête, il devrait prendre les moyens pour réduire ses dépenses administratives. Par conséquent, imposer une compression même forte, à un CSS me paraît tout à fait approprié.

Je ne voudrais pas qu'au nom de la défense des plus démunis, des malades ou autres on en vienne à fermer les yeux sur de la mauvaise administration de services directs à la population, dans les secteurs de l'éducation et de la santé, pour finalement comprimer d'autres ministères, comme le ministère des Affaires culturelles, qui ont une mission fondamentale dans toute société: le développement de l'intelligence de l'homme.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 304.

M. Polak: M. le Président, dernière réponse au ministre.

Le Président (M. Gagnon): Vous n'avez pas...

M. Polak: Question de règlement. Dernière réponse.

Le Président (M. Gagnon): ... à répondre, vous avez à poser des questions.

M. Polak: Une dernière question au

ministre. Au lieu de dire: ce n'est que 1 000 000 $, cela ne veut rien dire sur un budget de tant de milliards - je suis bien d'accord avec cela - si on prend cette attitude... Cent fois 1 000 000 $, cela fait 100 000 000 $. Là, on parle d'autres chiffres. J'apprécierais que le président du Conseil du trésor soulève ce point lors de discussions avec d'autres ministres. Peut-être qu'on devrait commencer à faire des coupures - 500 000 $ ici et 500 000 $ là -dans la Fonction publique, dans cet appareil administratif lourd. Vous additionnerez tous ces montants et vous serez surpris de voir combien vous pourriez épargner au total.

Le Président (M. Gagnon): Je vous rappelle que nous étudions les Affaires culturelles, engagement 303. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Concernant le budget des Affaires culturelles, il faudrait le voir également dans son entité au Québec. Vous avez mentionné que la politique de 1% n'était pas incluse.

Le Président (M. Gagnon): C'est dans le budget des Travaux publics, c'est 1% du budget.

M. Paradis: Le budget de la fête nationale n'est pas inclus, les budgets d'opération-comté... Il y a des députés qui, dans leur comté, se servent de leur budget d'opération-comté pour encourager des activités orientées... (17 heures)

M. Bérubé: Ce ne doit pas être le député de Sainte-Anne, en tout cas.

M. Paradis: ... sur les affaires culturelles. Il y a aussi le ministère des Communications, il y a le ministère des Affaires municipales qui, au niveau de la conservation du patrimoine, rénove des édifices pour servir à des fins publiques, etc. Je pense que, dans l'ensemble, on ne voudra pas s'arrêter aux chiffres qui au niveau culturel au Québec sont affectés strictement au ministère des Affaires culturelles, mais qui débordent de beaucoup. Revenons-en plus spécifiquement à l'élément 303. Dans chacun des dossiers, et c'est peut-être le message de l'Opposition là-dessus, assurez-vous donc, M. le ministre, surtout lorsqu'on a de la jurisprudence comme trois années de déficits accumulés au Grand Théâtre de Québec, avant de continuer à nous enliser dans des déficits, que les plans de restructuration que vous avez demandés à juste titre sont conditionnels à l'octroi de ces subventions, un peu comme on fait dans d'autres ministères.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Merci, M. le Président. Je comprends que le député de Brome-Missisquoi avait rêvé d'être plus rapidement ministre de quelque chose, il est prodigue de ses conseils; enfin, on peut comprendre que c'est un moyen de se défouler et j'accepte bien volontiers son conseil.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, s'il acceptait mes conseils sur chacun des engagements que l'on étudie, peut-être que la marge d'erreur du ministre des Finances ne serait pas de 35%. Peut-être que le ministre veut la laisser à 35% pour avoir sa job plus vite.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 304, 305. M. le député de Brome-Missisquoi, engagement 305.

M. Paradis: Contrat négocié. "Contrat de services pour effectuer la poursuite et la fin de la fouille archéologique localisée à l'endroit du futur réservoir LG-3 à la Baie-James. Fournisseur: Cérane Inc., Québec. Montant de l'engagement: 71 214,54 $. Il s'agit d'un contrat négocié et il s'agit d'un contrat négocié avec une compagnie incorporée. Est-ce qu'on peut expliquer pourquoi on n'a pas utilisé les services de cette charmante Rosalie?

M. Bérubé: Vous avez là un bel exemple de dérogation. La raison, c'est que, pour le compte de la SEBJ qui, comme vous le savez, doit inonder un certain nombre de réservoirs à LG-3, on avait fait effectuer une reconnaissance des sites archéologiques possibles. En effet, avant d'inonder d'aussi vastes superficies, il y a un recensement du potentiel forestier, du potentiel minéral, du potentiel archéologique, du potentiel faunique, de manière que l'on puisse, au cours des études d'impact, déterminer les conséquences de la construction de ces barrages. Or, cette firme Cérane avait effectué cet inventaire pour le compte de la SEBJ.

M. Polak: M. le Président, je veux signaler au ministre que nous avons un nouveau président.

M. Bérubé: II me fait par conséquent plaisir, d'ailleurs, de souhaiter la bienvenue au député de Frontenac comme président. Nous sommes ravis de le voir assis à ce fauteuil. Ses interventions sont toujours d'une rare objectivité. Je suis convaincu que, comme président, il va continuer à avoir la ligne de conduite qu'il s'est donnée depuis le

début de nos travaux, c'est-à-dire celle de la plus grande objectivité, du plus grand respect de l'esprit de nos travaux.

Ce que j'en dis donc, parce que c'est un peu loin dans ma pensée, c'est que le ministère a voulu compléter certains de ces travaux et - un instant, M. le Président, je vais essayer de démêler...

Le Président (M. Middlemiss): Oui, je crois que la question était: Pourquoi l'interrogation?

M. Bérubé: Oui, l'interrogation. C'est ce que je suis en train de vérifier. La SEBJ et Hydro-Québec et le ministère des Affaires culturelles négocient un protocole d'entente pour défrayer chacun un tiers, un tiers, un tiers le coût de ces travaux et ils ont voulu retenir les services de la première firme qui avait fait ces inventaires pour la 5DBJ, des inventaires préliminaires. Ils n'ont pas voulu changer de firme puisque c'était elle qui avait été engagée par la SDBJ. Or, si nous étions passés par le fichier, évidemment, il y a une possibilité que cette firme n'ait pas été retenue par l'ordinateur et alors on aurait perdu toute l'expertise accumulée lors de l'inventaire initial. Donc, c'est pour retenir la firme qui avait déjà été engagée par la SDBJ. J'essayais de voir la nature de l'entente qu'il y avait entre Hydro-Québec et la SEBJ et je ne vois rien qui m'indique que c'est une condition faite par les deux partenaires puisque tout ce qu'il y a, c'est pour donner suite à l'étude préliminaire faite par la SEBJ.

Le Président (M. Middlemiss): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Oui, M. le Président. Pour revenir à une discussion que nous avons eue antérieurement concernant la comparution du ministre Lessard, étant donné que vous occupez un poste de neutralité qui vous caractérise, je retire ma question.

Des voix: Ah! Ah!

M. Paradis: Je retire ma question.

Le Président (M. Gagnon): Article 400. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: 400, il s'agit...

M. Bérubé: M. le Président, je dois dire que le député de Brome-Missisquoi a des ruses de coyotte.

M. Polak: ... d'une subvention à la Cinémathèque québécoise, Montréal. Disons juste le montant total de 395 974 $. Je vois aussi qu'une partie de cette somme est utilisée pour réaménager l'école Saint-

Jacques en maison de cinéma. Dois-je comprendre que cette subvention est accordée pour avoir un autre cinéma à Montréal à part des cinémas qui existent déjà là?

M. Bérubé: La cinémathèque est une corporation qui compte 209 membres dont trois sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Elle vise essentiellement à promouvoir la culture cinématographique. Ce n'est malheureusement pas de l'agriculture et ce ne sont pas des affaires sociales. Je sais que cela va décevoir le député de Sainte-Anne, mais enfin! Elle vise à promouvoir la culture cinématographique et, en particulier, à constituer des archives de cinéma ici au Québec, à conserver des films, de la documentation, à projeter ces films documentaires, donc, essentiellement, mettre en valeur le cinéma et, j'imagine, le cinéma québécois tout particulièrement. La société avait obtenu un prêt de la Caisse de dépôt et placement pour réaménager l'école Saint-Jacques en maison du cinéma. L'entente était à l'effet que lorsque le premier versement viendrait à échéance, elle recevrait une subvention équivalente pour effectuer ce paiement. C'est donc un remboursement à la Caisse de dépôt de l'argent qui avait été avancé à la maison du cinéma pour cette activité.

M. Polak: Cette Cinémathèque québécoise à Montréal dépend-elle entièrement de subventions gouvernementales ou si elle a reçu des demandes pour essayer de pourvoir elle-même à ses propres besoins?

M. Bérubé: Je peux vous dire qu'en 1980-1981 la Cinémathèque québécoise a reçu 238 500 $ en subvention, d'une part. C'est tout nouveau.

M. Polak: II n'y a aucune cotisation des membres, des enthousiastes?

M. Bérubé: On prévoit 300 000 $ en subvention cette année auxquels s'ajoute la présente subvention d'environ 157 000 $ pour le remboursement du prêt. Ce que vous voudriez avoir, parce que je n'ai malheureusement pas le renseignement après avoir fouillé, c'est le bilan financier de la Cinémathèque québécoise de manière à pouvoir identifier le pourcentage des revenus de la cinémathèque sous forme de subventions gouvernementales. Est-ce le sens de la question?

M. Polak: C'est cela, et de quelle autre source elle obtient des sommes d'argent, où elle fait sa tentative pour obtenir des ressources.

Le Président (M. Gagnon): 401. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat négocié. Contrat de services pour inventorier la collection des arts décoratifs. Fournisseur: Mme Lydia Imreh, Sillery. Montant de l'engagement: 32 465,76 $." Pour inventorier la collection des arts décoratifs de qui?

M. Bérubé: Du Musée du Québec. En fait, il semble bien que le Musée du Québec possède une collection assez importante d'arts décoratifs. J'ai de la difficulté à savoir qu'est-ce qu'une collection des arts décoratifs, mon distingué collègue de Terrebonne, qui est un expert en matière culturelle... Enfin, je ne sais pas ce qu'on inclut sous l'appellation "arts décoratifs". J'imagine que c'est peut-être, par exemple, du verre du type Gallé, de l'époque "art nouveau". J'imagine que l'art décoratif, c'est l'art utilisé à des fins de décoration, soit dans les luminaires, soit même dans les vitraux; j'imagine que c'est ce type d'expression artistique qui prend forme dans la vie quotidienne. Il semble que le ministère ait accumulé au cours des années un grand nombre d'échantillons de travail artisanal dans les voûtes du musée, mais qu'il n'y a jamais eu véritablement d'inventaire. On ne sait pas vraiment ce qu'on a en stock. On a acheté au cours des années, on a accumulé -c'est d'ailleurs le rôle d'un musée de sauver pour la postérité les éléments les plus précieux d'un patrimoine d'une société - et il n'y a pas eu d'inventaire. Le but de cet engagement, c'est de faire l'inventaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, j'ai une question à ce sujet-là. Est-ce qu'il s'agit tellement d'un travail d'expert que c'est nécessaire d'engager quelqu'un en dehors du ministère? Est-ce qu'il y a des tentatives de se servir des employés qui travaillent pour le ministère pour faire un tel inventaire?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Vous savez, comme dit la vieille blague, au ministère il n'y en a pas qui travaillent.

M. Polak: C'est enregistré.

M. Bérubé: J'ose présumer que s'il n'y a jamais eu d'inventaire de fait de cette collection, c'est justement que le ministère n'a jamais pu dégager le personnel nécessaire pour effectuer ce travail. On me souligne également qu'il n'y a pas, dans le personnel permanent du musée, de personne véritablement compétente dans ce secteur, ce qui fait qu'on a eu recours à des services externes.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour le développement et l'impression de photos couleur. Plus bas soumissionnaire, Studio Jacques Paquin Inc., Québec. Montant de l'engagement: 49 500 $." Est-ce qu'on peut savoir à quelles fins?

M. Bérubé: Ce sont mes photos.

M. Paradis: Je sais que cela coûte cher.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est l'inventaire du patrimoine québécois qui est mis en photos, au cas où le député de Sainte-Anne deviendrait ministre des Affaires culturelles, qu'il couperait toutes les subventions et que tout disparaîtrait du paysage québécois.

M. Polak: Je pense que je serai président du trésor avant cela... les priorités d'une bonne manière.

M. Middlemiss: II n'y a rien là.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

Affaires intergouvernementales

Affaires intergouvernementales, engagement 100.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit ici d'un contrat de services pour agir à titre d'analyste-conseiller à la Délégation générale du Québec à Mexico, au Mexique, pour une période d'un an. Montant, 31 967 $. Est-ce que le ministre pourrait me dire quel est le bénéfice que la province de Québec tire du travail d'un analyste-conseiller au Mexique dans le cadre des travaux des Affaires intergouvernementales?

M. Bérubé: En fait, lorsque vous avez une délégation du Québec dans un milieu comme le Mexique, par exemple, ou tout autre pays étranger, il est avantageux de connaître la vie de cette société, d'en connaître les coutumes, les traditions, la façon de fonctionner; il est donc intéressant d'avoir au sein du personnel d'une délégation des gens de l'endroit qui vont fournir cette information. En particulier, il s'agit d'obtenir

des documents sur la législation, des documents officiels publics, d'être capable d'évaluer comment cette législation est appliquée sur le territoire. Il ne suffit pas de lire un texte de loi, mais il faut savoir comment en pratique on l'applique et quel est le résultat effectif, connaître les usages de l'endroit, des milieux de la politique, des milieux administratifs, des milieux d'affaires. Il s'agit donc d'une personne-ressource généralement bien intégrée à la société du pays en question et qui sert, si vous voulez, de conseiller pour aider le personnel de la délégation à promouvoir avec plus d'efficacité la défense des intérêts du Québec. (17 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 101. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de conseiller pédagogique à la délégation du Québec à Lafayette, pour une période d'un an à compter du 1er juillet 1981; fournisseur: M. André Cyr, Montréal; montant de l'engagement: 32 000 $." Est-ce qu'il s'agit d'un emploi à temps plein et quelles sont exactement les fonctions du conseiller pédagogique à Lafayette?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est un renouvellement.

M. Paradis: Avec une augmentation de combien? Ce serait intéressant. Ou aux mêmes honoraires?

M. Bérubé: Son traitement a été maintenu au même niveau, donc, son salaire n'a pas été modifié. Il a cependant droit à une allocation de vie chère de 1500 $ pour l'année.

Essentiellement, son rôle est de promouvoir les échanges d'enseignants entre la Louisiane et le Québec. Vous n'êtes pas sans savoir que le Québec envoie beaucoup d'enseignants en Louisiane. Son rôle est de chercher les écoles américaines de la Louisiane qui sont intéressées à recevoir des enseignants, de découvrir des enseignants de la Louisiane intéressés à venir au Québec et de réaliser l'échange; donc, il faut qu'ils soient dans la même discipline, qu'il y ait un échange à peu près acceptable entre les deux enseignants.

M. Polak: ... on a besoin d'enseignants!

M. Bérubé: Dans le cadre de l'entente entre le Québec et la Louisiane.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur le même engagement, M. le Président, est-ce que le ministre est au courant si, au gouvernement, on travaille, disons, à une sorte d'enquête de rendement de toutes ces maisons Lafayette, Mexique, etc.? Je vois "analyste-conseiller", "conseiller pédagogique", qu'est ce que ça rapporte sur le plan commercial? Si je vois "attaché commercial", je dois vous dire que je trouve ça beaucoup plus important. Est-ce qu'on est à étudier ça, le rendement de toutes ces maisons-là? ce que ça nous coûte et ce que ça nous rapporte?

M. Bérubé: Évidemment, lorsqu'on veut calculer ce que cela nous rapporte, c'est extrêmement difficile. Vous n'êtes pas sans savoir que, tout récemment, la firme Bombardier a obtenu un énorme contrat de construction de métro au Mexique et il y a même possibilité qu'il soit...

M. Paradis: ... M. Trudeau, je pense, au Mexique.

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir que les échanges entre le Québec et le Mexique se multiplient.

Le rôle de nos délégations est de faciliter ces échanges. Un industriel qui n'a aucun point de chute, aucun point d'arrimage va souvent hésiter à essayer d'aller établir de nouvelles têtes de pont pour le développement de son entreprise sur les marchés étrangers. De la même façon, une firme québécoise n'a pas nécessairement les moyens d'envoyer un agent commercial patrouiller perpétuellement les territoires du Mexique pour découvrir des possibilités de faire des affaires. C'est le rôle de nos délégations de connaître la région, de rencontrer les gens des gouvernements, les gens de la finance. Par exemple, j'ai eu l'occasion, surtout lorsque j'étais ministre de l'Énergie et des Ressources, de faire un certain nombre de visites en Allemagne, en France, en Belgique et, à chaque fois, la délégation du Québec m'avait organisé des déjeuners avec des représentants des principales entreprises des pays, de telle sorte que vous avez véritablement l'occasion de promouvoir les intérêts du Québec en trouvant rapidement un auditoire, ce qui n'est possible que si vous avez quelqu'un sur place qui vous sert de contact. Alors, aller dire que tel contrat est dû à telle maison, c'est très très difficile mais il reste que, si de tels échanges n'avaient pas été utiles, il n'y aurait pas d'ambassades dans le monde et tous les gouvernements du Québec qui se sont succédé n'auraient pas senti le besoin de créer des délégations du Québec, signe qu'en fait elles jouent un rôle important.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne? Non. Engagement 300,

ministère des Affaires intergouvernementales, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à l'Agence de coopération culturelle et technique, Paris, représentant la contribution du Québec, soit 3%, au fonctionnement de cet organisme pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 340 000 $." Deux questions. Quelle était la subvention l'an dernier et quels sont, si le ministre a l'information, les autres participants ou les autres contribuants au financement de cette agence?

M. Bérubé: L'ensemble des pays membres de l'Agence de coopération, c'est-à-dire les pays essentiellement francophones d'une part. Selon l'entente, le Québec contribue 3% du budget total.

M. Paradis: L'an passé, est-ce que vous avez le chiffre de la subvention?

M. Bérubé: 3% du budget de l'année dernière.

M. Paradis: J'avais conclu à cela, M. le ministre, mais, en dollars, est-ce que les 340 000 $ représentent un maintien, une augmentation ou une diminution en dollars ou en francs, si vous voulez?

M. Bérubé: On va le demander au ministère des Affaires intergouvernementales.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À 400, il s'agit d'un renouvellement de contrat de services pour participer à l'organisation des conférences constitutionnelles, pour une période d'un an à compter du 21 juillet 1981. Fournisseur: M. Pierre Guimond, 28 600 $. Maintenant si j'ai bien compris, ce M. Guimond a donc été engagé pour travailler du 21 juillet 1981 -pour un an - jusqu'au 21 juillet 1982, pour organiser des conférences constitutionnelles. Vu qu'après quatre mois, en novembre, tout a été terminé en débâcle, est-ce qu'il y a moyen d'obtenir une sorte de retour de l'argent payé à M. Guimond, parce qu'il va travailler huit mois pour rien, il n'y a rien à faire, car votre gouvernement a décidé de ne plus assister à aucune conférence, certainement pas de caractère constitutionnel?

M. Baril (Arthabaska): On va envoyer le compte à Ottawa. C'est à cause d'Ottawa qu'il n'y a rien ici.

M. Bérubé: M. le Président, il est payé à la journée.

M Polak: Excusez!

M. Bérubé: II est payé à la journée.

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président, remarquez le montant de l'engagement, 28 600 $. Est-ce que le document que le ministre a devant lui indique qu'à partir du mois de novembre, ce monsieur-là ne reçoit plus rien? Ou est-ce que le gouvernement est obligé de lui payer son engagement de 28 600 $ en vertu d'un contrat?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est une estimation de ce que coûteraient selon une estimation faite en juillet 1981, les conférences contitutionnelles. M. Guimond est rémunéré au tarif de 100,11 $ par jour.

M. Baril: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député d'Arthabaska.

M. Baril: Est-ce que le ministre a dit que le monsieur en question était payé à la journée ou si son travail était ajourné?

Une voix: Les deux.

Le Président (M. Gagnon): 401. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat négocié. "Contrat de services pour assumer, dans un premier temps et de façon provisoire, la responsabilité de deux directions et remplir, dans un second temps, certains mandats de recherche, pour une période de douze mois. Fournisseur: M. Jean Chapdelaine, Québec. Montant de l'engagement: 40 700 $." Est-ce qu'on peut savoir du ministre quelles fonctions occupe M. Chapdelaine depuis son rapatriement d'Europe?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II n'occupe pas de fonctions précises, si ce n'est qu'il a un contrat qui est dans le cadre de l'engagement que nous avons sous les yeux. Il assume, en fait, la responsabilité de deux directions au ministère des Affaires intergouvernementales, en attendant la nomination des titulaires. Il doit également proposer au ministère un plan d'inspection, d'inspectorat des délégations, c'est un peu dans le sens de la question du député de Sainte-Anne, c'est-à-dire un suivi du fonctionnement de nos délégations, de leur performance, de leur efficacité. Vous n'êtes pas sans savoir que M. Chapdelaine est un grand Québécois qui a joué un rôle énorme dans le développement des relations internationales du Québec. Il a pendant de

nombreuses années dirigé la délégation du Québec à Paris et il a une connaissance absolument exceptionnelle, unique de toutes les relations entre la France et le Québec. Il travaille présentement, pour le compte du ministère, à une analyse de l'historique de l'évolution de ces relations, de manière qu'il reste éventuellement une narration écrite d'une période très importante du développement des relations internationales du Québec qui, comme vous le savez, ont commencé environ en 1963 avec la France.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, plus précisément, dans un premier temps et de façon provisoire on lui confie -pour justifier ses honoraires - la responsabilité de deux directions. Est-ce que vous pouvez nous identifier les deux directions?

M. Bérubé: Oui, on va le demander au ministère parce que, attendez un peu...

M. Paradis: Dans un second temps...

M. Bérubé: Deux directions géographiques, la France et l'Afrique.

M. Paradis: France et Afrique. Et dans un deuxième temps, certains mandats de recherche. S'agit-il de la politique dont vous venez de nous parler concernant l'impact des maisons du Québec à l'extérieur ou...

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: ... y a-t-il d'autres mandats de recherche?

M. Bérubé: C'est-à-dire que c'est ouvert en ce sens. Disons que M. Chapedelaine, qui est à sa retraite, est essentiellement un conseiller permanent, si vous voulez, du ministre à cause de sa très vaste expérience.

M. Paradis: Mais étant donné qu'il n'y a plus de ministre au ministère des Affaires intergouvernementales, qui conseille-t-il?

M. Bérubé: C'est le premier ministre.

M. Paradis: Le premier ministre directement.

Affaires municipales

Le Président (M. Gagnon): Affaires municipales, engagements 600, 601. 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions à diverses municipalités à titre de "transfert minimum" pour l'année 1981 suite à l'entrée en vigueur de la Loi sur la fiscalité municipale. Montant de l'engagement: 11 800 600 $." C'est inscrit: liste disponible sur demande. Est-ce qu'on pourrait obtenir la liste?

M. Bérubé: Certainement.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602. Affaires municipales, 800.

Affaires sociales

Affaires sociales 300, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'un contrat de services négocié "pour effectuer l'analyse des données recueillies lors de la consultation provinciale du comité opérationnel et de la consultation régionale, lesquelles constitueront les différents dossiers de base etc.," pour un montant total de 117 344 $. Est-ce que, effectivement, un rapport a été soumis par cette compagnie, et est-ce qu'on a vu les fruits, le résultat de leurs travaux?

M. Bérubé: Oui. Si je comprends bien, le but de ce contrat de services était de constituer une synthèse des données qui ont été recueillies en préparation du sommet socio-économique sur les personnes handicapées. Or, le sommet a effectivement eu lieu et comme il y a aussi des documents qui ont été déposés, j'ose présumer que cela a été fait.

M. Polak: Est-ce que je peux demander de produire au moins une lettre confirmant de la part du ministère que tel rapport a été dûment soumis?

M. Bérubé: À nouveau, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: On a déjà tellement de difficulté à répondre à toutes les questions de l'Opposition que lorsqu'on nous pose des questions qui sont en dehors du mandat de la commission, je pense que je suis obligé de faire appel à une question un peu de règlement. Ce c'est pas que je ne veuille pas y répondre. On a déjà un paquet d'informations à fournir et là on pose une question qui porte non pas sur l'engagement fait par le ministère, la valeur, la justification de l'engagement, mais sur le contrôle du travail effectué. Là on sort du mandat de notre commission. Je pense que non, je ne devrais pas accepter cette question...

M. Polak: M. le Président...

M. Bérubé: ... à moins qu'elle soit formulée autrement. C'est qu'on s'engage, cela n'est possible que parce que nous sommes énormément en retard. Si nous avions, au mois d'août, analysé cette question, nous n'aurions même pas posé la question parce qu'on aurait dû répondre à ce moment: Bien écoutez, il fait son travail.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le gouvernement paie 117 000 $. Je ne demande pas une copie du rapport de ce M. Latouche. Vraiment, cela est très nébuleux quand on lit la description; cela peut dire beaucoup, cela peut rien dire non plus. Tout de même, je trouve que cela ne semble pas substantiel. Je veux bien savoir si cette firme a soumis son rapport parce c'est une partie de l'engagement financier. Cela ne sert à rien de nous donner les chiffres si on ne sait pas si le travail a été effectué ou non.

M. Bérubé: Non, M. le Président, un engagement c'est une demande pour dépenser et ce que nous examinons là, c'est la demande que le ministère a faite pour dépenser une somme. Il n'est pas obligé de l'avoir dépensée, il nous demande pour la dépenser.

M. Polak: Quelle est l'utilité d'étudier tout cela?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, je dois vous rappeler à l'ordre. Effectivement on pose des questions sur l'engagement et si votre question était de demander au ministre, par exemple: Est-ce qu'il y aura un suivi à cet engagement? Peut-être. Là, vous demandez le rapport. (17 h 30)

M. Polak: C'est ma question. Non, ma question était: Est-ce qu'il y a un suivi? Est-ce qu'il y aura un suivi?

M. Bérubé: Là, vous utilisez le futur. Je ne peux pas m'opposer à votre question.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 301. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. "Renouvellement du contrat de services pour fins d'opération des cantines-santé dont l'objectif est de poursuivre l'effort de sensibilisation auprès du grand public et de l'amener à améliorer ses habitudes alimentaires pour l'année financière 1981- 1982. Fournisseur: Le Groupe

Intercommunication Incorporée, Montréal." Pourquoi par contrat négocié?

M. Bérubé: C'est parce que c'est un renouvellement.

M. Paradis: Le contrat antérieur était de combien?

M. Bérubé: On va le demander. Un instant, j'ai peut-être la réponse. En fait, je peux vous raconter l'histoire. Je ne sais pas le montant. On va se renseigner. C'est que le ministère avait confié au Groupe Intercommunication, dans ce cas-ci, un contrat pour élaborer une campagne pour modifier les habitudes d'alimentation des Québécois. Par exemple, refréner le goût des Life Savers du président du Conseil du trésor, qui n'a d'ailleurs de goût pour les Life Savers que lors de cette commission des engagements financiers. Cela réduit mon agressivité. Cela me met de meilleure humeur, mais c'est très mauvais pour les dents.

M. Polak: Question de règlement. Life Savers, ce n'est pas français.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sauveteur de vie. Une voix: La loi 101.

M. Bérubé: Le Groupe intercommunication avait été sélectionné à l'époque pour préparer ce plan de campagne. Or, il s'est révélé intéressant... Attendez un peu. Je pense que l'élaboration du plan de campagne et les premières tournées des cantines-santé avaient été effectivement réalisées par le Groupe Intercommunication et, cette année le Conseil du trésor a demandé que le ministère, éventuellement, le fasse en régie. Or, le ministère n'a pas pu mettre sur pied suffisamment rapidement les moyens nécessaires pour le faire lui-même en régie et, à ce moment, il s'est retrouvé coincé, dans l'obligation possiblement d'annuler la campagne pour l'année en cours. C'est pour cette raison qu'il est venu en dérogation pour demander qu'on reconduise une année de plus le contrat à Intercommunication, de telle sorte qu'il puisse se préparer pour, dorénavant, faire lui-même la promotion avec ses cantines sur le terrain. Donc, de mémoire, le ministère, effectivement, était pris un petit peu de court et a jugé qu'il n'avait pas le temps de mettre sur pied une équipe pour pouvoir faire le travail.

M. Paradis: M. le président du Conseil

du trésor, sauf erreur, on est souvent dans les mêmes situations. Pourquoi choisit-on toujours, dans ces situations d'urgence que vous nous décrivez, le Groupe

Intercommunication Incorporée?

M. Bérubé: Non, parce qu'ils avaient le contrat antérieurement. C'est le Groupe Intercommunication qui a mis en place ces cantines-santé et qui a commencé à les faire circuler au Québec...

M. Paradis: À la suite de l'utilisation du répertoire, de Rosalie?

M. Bérubé: À la suite d'un engagement financier qui a été discuté à la commission.

M. Paradis: Est-ce que c'était à la suite de l'utilisation, est-ce qu'on avait utilisé Rosalie, à ce moment, pour choisir ce fournisseur?

M. Bérubé: J'aurais espéré que vous ne poussiez pas plus loin la question parce qu'il va falloir demander à notre secrétaire de faire sortir l'engagement financier en question.

M. Paradis: Groupe Intercommunication sort souvent - c'est pourquoi je pose la question dans ce cas - dans des situations d'urgence, comme: Minute Ottawa! quelque chose du genre.

Agriculture, Pêcheries et Alimentation

Le Président (M. Gagnon): Agriculture, Pêcheries et Alimentation, engagement 100? 300? Engagement 300, M. le député de Pontiac.

M. Polak: Engagement 300. "Soumission sur invitation. Contrat pour travaux de reconditionnement du moteur du bateau patrouilleur Vilmont 11, propriété du ministère." Montant de 55 658,74 $. J'ai de bonnes nouvelles, M. le Président; je pense que je viens de sauver au gouvernement 55 658,74 $, parce qu'on trouve exactement le même engagement à la page suivante, au no 400. Donc, j'aimerais bien que l'Opposition soit créditée pour 55 000 $.

M. Bérubé: Trop tard, M. le Président, parce qu'on est en train d'étudier les engagements financiers de juillet 1980. Si l'Opposition avait fait son travail plus rapidement, elle aurait pu effectivement arrêter cette dépense inconsidérée, mais comme on est six mois en retard, que voulez-vous, le député de Sainte-Anne a gaspillé sa salive.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Bérubé: Mais je dois vous avouer, M. le Président, que...

M. Polak: Comment se fait-il que le même engagement se retrouve deux fois?

M. Middlemiss: À la suite des paroles du...

M. Bérubé: M. le Président, le...

M. Middlemiss: ... président du Conseil du trésor, je crois que c'était sa responsabilité. Donc, on devrait peut-être changer le président du Conseil du trésor s'il a laissé passer cela.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: M. le Président, je n'ai rien laissé passer, parce que je n'ai pas l'engagement 400. C'est une erreur. Il a été retiré de mon cahier. Le problème, c'est que, justement, il y en avait deux copies; on s'est aperçu de l'erreur et on l'a retiré, mais dans mon cas on a retiré les deux feuilles.

M. Middlemiss: Ont-ils réparé le bateau?

M. Bérubé: II fonctionne deux fois mieux qu'avant.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Paradis: M. le Président, si vous m'y autorisez...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: À 600 et 601... Une voix: En même temps.

M. Paradis: ... en même temps... À 600, il s'agit d'une "subvention à la société Producteurs de pommes de terre lavées du Québec Enr., dans le cadre du programme de promotion des produits agricoles et agroalimentaires québécois, représentant 50% des coûts admissibles d'une campagne de publicité visant à augmenter la demande pour ce produit." Il s'agit donc de pommes de terre lavées. Montant de l'engagement: 50 000 $. Il y a aussi l'engagement 601, question d'accélérer nos travaux: "Subvention à la Fédération des producteurs de pommes de terre du Québec, dans le cadre du programme de promotion des produits agricoles et agro-alimentaires québécois, représentant 50% des coûts admissibles d'une

campagne de publicité visant à augmenter la demande pour ce produit. Montant de l'engagement: 50 000 $." Dans le cadre de ce programme, la patate lavée fait-elle la différence et cela explique-t-il qu'on trouve deux fois 50 000 $? Peut-on savoir également le nom du publicitaire à qui a été confié le contrat?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, le nom du publicitaire.

M. Bérubé: Ce sont deux associations distinctes. C'est l'association qui est responsable de l'organisation de la campagne.

M. Paradis: Est-ce le même produit? ... Dans le cas de 600, c'est la société?

M. Bérubé: Oui, dans les deux cas.

M. Paradis: Dans les deux cas? La fédération n'a pas de responsabilité dans le deuxième cas?

M. Bérubé: Non, parce que dans un cas, la fédération va faire un programme qui va annoncer: "Mangez de la patate" et, dans l'autre, elle va dire: "Lavez vos patates".

M. Paradis: Ne devrait-on pas le faire de façon inversée en disant: Lavez vos patates et mangez-les après? C'est une simple recommandation au Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600.

M. Paradis: Non, non...

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous une autre question?

M. Paradis: Ces programmes, M. le Président, existent. On nous les envoie sur nos bureaux de député. Pour un produit donné, il y a une campagne de promotion donnée et je m'interroge à savoir pourquoi il y a deux montants, si c'est le même produit ou si c'est un produit distinct.

M. Bérubé: Ce sont deux organismes différents, avec deux publics cibles différents. Le premier public cible est celui qui mange ses patates simplement et l'autre celui qui mange ses patates lavées.

M. Paradis: Allez-vous nous fournir le nom du publicitaire engagé pour cette campagne?

M. Bérubé: Non, je n'ai pas cela, parce qu'on verse une subvention et c'est la société qui...

M. Paradis: Engage son publicitaire?

M. Bérubé: ... engage son publicitaire.

M, Paradis: De toute façon, on l'a déjà demandé antérieurement pour d'autres programmes de publicité et on avait eu, je pense, les réponses. Ce n'est pas très compliqué de demander à l'organisme qui a bénéficié d'une subvention de 50 000 $ quel est le publicitaire qu'il a engagé.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602. Avez-vous une réponse, M. le ministre?

M. Bérubé: Je n'ai pas de réponse, M. le Président, mais on peut demander au ministère de l'Agriculture si, des fois, il le saurait. Comme je vous le disais, M. le Président, ils vont l'engager dans l'avenir, ce publicitaire. Par conséquent, ils ne seraient pas censés être au courant.

M. Paradis: Tous les contrats qui passent à la commission des engagements financiers, généralement, vont être engagés dans l'avenir. Le montant d'argent est engagé. Ensuite, on donne le contrat. À ce moment-là, je pense que vous dérogeriez à une coutume, et on sait à quel point ce gouvernement souhaite le respect des coutumes dans tous les domaines et dans tous les dossiers. Je suis donc sûr de pouvoir compter sur la collaboration du président du Conseil du trésor pour que les coutumes de cette commission ne soient pas violées unilatéralement.

M. Bérubé: On ne violera pas vos coutumes unilatéralement.

Le Président (M. Gagnon): II y a une coutume que j'aimerais qui soit violée par exemple, une coutume qu'on a prise, celle d'aller peut-être un peu trop lentement dans l'étude de façon à rattraper le temps perdu. M. le ministre.

M. Bérubé: On va demander au ministère de l'Agriculture s'il a présentement en main le nom de la firme de publicistes dans les deux cas...

Le Président (M. Gagnon): Assemblée nationale, excusez.

M. Bérubé: Mais en retenant bien que ce sont les deux associations, les deux fédérations qui sont responsables du contrat et non pas le ministère.

Assemblée nationale

Le Président (M. Gagnon): Assemblée nationale, engagement 300.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, il s'agit d'un paiement à

la Fondation canadienne pour la vérification intégrée représentant la cotisation du bureau du Vérificateur général, et c'est pour une somme de 47 411 $. J'imagine que ce n'est pas seulement la cotisation; 47 411 $, ça veut dire que c'est dispendieux, alors qu'est-ce que cette somme inclut? Est-ce que ça inclut peut-être les réceptions, les petits voyages, je ne sais pas quoi, mais pour appartenir à une fondation cela coûte 47 000 $?

M. Bérubé: Non, c'est le tarif.

M. Polak: Oui, mais pourriez-vous m'expliquer parce que même pour adhérer à un club de golf très cher, 500 $ par année, c'est déjà une jolie somme; 47 000 $ pour être membre d'une fondation canadienne de vérification intégrée, j'aimerais avoir quelques détails là-dessus. Qu'est-ce que cela inclut? Peut-être les cocktails, je ne sais pas, les voyages peut-être?

M. Bérubé: En font partie plusieurs vérificateurs des autres provinces canadiennes; elle effectue des recherches, des analyses pour aider les vérificateurs dans leur travail. Il s'agit essentiellement d'une fondation qui fait de la recherche en vérification et qui contribue à promouvoir le développement de méthodologies à technique et d'approches en vérification particulièrement gouvernementale gui dessert les besoins de tous les membres. La contribution de 47 000 $, c'est ce qu'il en coûte pour maintenir cette association vivante et faire ses travaux et ses recherches.

M. Polak: Mais est-ce qu'on peut avoir la ventilation de cette somme au moins? Si c'est tout sur le plan administratif, ça veut dire un ou deux employés, je comprends bien, mais si c'était pour différents bureaux dans toute la province, d'avoir de telles rencontres sociales, je ne sais pas, je ne connais rien là-dedans, mais j'aimerais tout de même avoir quelgues précisions.

M. Bérubé: Le barème établi par l'association, par cette fondation est un barème de 1% du budget annuel de l'année. Or, comme le budget du Vérificateur général est de 4 741 100 $, la cotisation s'établit à 47 411 $.

M. Paradis: Et les autres membres sont les vérificateurs généraux des autres provinces.

M. Bérubé: Des autres provinces, il y a des firmes aussi de vérification qui en font partie. Si vous voulez, c'est un peu comme un centre de recherche en vérification que se donneraient les firmes spécialisées dans ce domaine, de même que plusieurs provinces qui participent au soutien de cet organisme.

Le Président (M. Gagnon):

Communications...

M. Bérubé: II faudrait le voir un peu comme le Canadian Pulp and Paper Research Institute de Pointe-Claire.

Communications

Le Président (M. Gagnon):

Communications 300, 301. Communications 400.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés: Contrat de services pour la réalisation du projet de recherche intitulé: Avenir de la vie quotidienne et usages possibles des médias. Fournisseur: Université du Québec, Montréal. Montant de l'engagement: 39 308,28 $." Est-ce qu'on peut savoir à quelle fin cette étude sur l'avenir de la vie quotidienne et usages possibles des médias a été commandée?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: J'en suis malade, M. le Président, je n'en ai pas la moindre idée. (17 h 45)

M. Paradis: On peut donner au ministre le temps de se faire une idée et de nous apporter la réponse...

M. Bérubé: On va poser la question directement au ministère. Je ne sais pas si la vie quotidienne a un avenir, mais il me semble qu'on s'interroge. D'autre part, on ne sait trop comment on va communiquer dans cet avenir prochain.

Le Président (M. Gagnon): Conseil du trésor...

M. Bérubé: Si mes réponses sont suffisamment explicites pour le député de Brome-Missisquoi, évidemment on pourrait...

Une voix: Retirer la question.

M. Paradis: On maintient la question, je vous prie de croire que l'éclairage qui vient d'être projeté par le président du Conseil du trésor est à sa gloire.

M. Bérubé: Dois-je vous dire que la Direction de la recherche au ministère des Communications a étudié avec beaucoup d'intérêt le projet d'étude qui a suscité, d'ailleurs, des commentaires très positifs de la part de l'équipe.

Conseil du trésor

Le Président (M. Gagnon): Conseil du trésor, 300.

M. Paradis: Je suis impressionné. "Soumissions sur invitation." Au Conseil du trésor on joue sérieux. "Contrat pour la fourniture d'un service A.P.L. pour répondre aux besoins de certaines directions du secrétariat du Conseil du trésor pour une période de douze mois; fournisseur, A.C.S.I., Sainte-Foy; montant de l'engagement, 50 000 $; soumissions demandées, 2; soumissions reçues, 2; choisi par un comité de sélection." Est-ce qu'on pourrait connaître les détails de l'autre soumission reçue?

M. Polak: Pour répondre à notre question.

M. Bérubé: Que voulez-vous dire par les détails?

M. Paradis: Le prix, entre autres, le détail le plus important. Et sur quelle base on a choisi de ne pas la retenir?

M. Bérubé: Je peux vous donner les raisons qui ont amené... D'abord, dans ce cas-ci, l'ordinateur central était à Québec, ce qui permettait d'éviter des dépenses téléphoniques importantes, ce qui n'est pas le cas d'IBM et d'IST; enfin, la firme IST, qui est à Montréal, n'est pas en mesure d'offrir le support technique requis pour le besoin des usagers. Ce sont les raisons pour lesquelles A.C.S.I. a été retenue.

M. Paradis: Pour quel montant l'autre firme avait-elle soumissionné?

M. Bérubé: II y a eu un appel à trois firmes.

M. Paradis: Oui, mais ils en ont reçu deux d'après ce qu'on peut comprendre. On pourrait demander au ministre responsable du Conseil du trésor.

M. Bérubé: Cela date du mois de juillet.

M. Paradis: Écrivez au président du Conseil...

M. Bérubé: Ce qu'on va demander tout simplement au secrétariat c'est...

M. Paradis: De demander au président.

M. Bérubé: ... une comparaison des prix unitaires pour les trois firmes pressenties.

M. Paradis: Pour les deux reçues. L'autre, si elle n'avait pas soumissionnné... D'après les renseignements qu'on a ici, vous en avez demandé trois, il y en a deux qui ont soumis des chiffres. Vous en avez retenu une. Demander à deux ce serait suffisant. Celles que vous avez reçues.

M. Bérubé: Donc, c'est IBM et A.C.S.I. Conseil exécutif

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrat de services pour agir à titre d'agent d'information au sein du secrétariat du magazine OSE, pour la période du 1er juin 1981 au 31 mars 1982; fournisseur, M. François Mailhot." Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae de M. Mailhot?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir.

M. Paradis: Le ministre se souviendra certainement qu'on avait déjà discuté de l'engagement d'une certaine dame pour la phase IV, si je me rappelle bien, du projet OSE et on ne l'a pas vue, cette phase IV. Où en est rendu ce fameux projet OSE? Est-ce que vous avez ces informations-là?

M. Bérubé: Je n'ai pas d'information sur le développement du projet OSE comme tel.

M. Paradis: Est-ce que ça fonctionne? Est-ce que ça continue?

M. Bérubé: À ma connaissance, il est en phase terminale.

M. Polak: J'ai une question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Quelle est la raison pour que cette subvention ou le contrat négocié vienne du Conseil exécutif?

En général, le programme OSE, le magazine inclus, j'imagine, est administré par le ministère de l'Industrie et du Commerce.

M. Bérubé: Non, le programme OSE relève du ministre d'État au Développement économique, M. Landry, qui avait pris essentiellement la charge d'intégrer l'action de plusieurs ministères dans une opération de relance économique à l'époque. C'est pour cette raison que cela relève du Conseil exécutif.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, Conseil exécutif. 600, 601.

M. Polak: 600.

Le Président (M. Gagnon): 600, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: II s'agit d'une subvention, M. le Président, à la Pâtisserie L. M. B. Inc., Saint-Eustache, dans la cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi: 20 emplois permanents. Le montant de l'engagement: 50 000 $. J'ai écrit ici une petite note. Est-ce qu'il s'agit d'une nouvelle compagnie ou de l'élargissement de quelque chose qui existait déjà?

M. Bérubé: II s'agit de construire et d'exploiter une pâtisserie.

M. Polak: Mais pourquoi parle-t-on de soutien de 20 emplois, si on commence à neuf à construire et à exploiter quelque chose? Cela ne devrait-il pas plutôt être la création d'emplois?

M. Bérubé: C'est parce que c'est le programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. C'est le nom du programme. On peut difficilement changer le nom du programme pour l'adapter à chaque demande de subvention.

M. Polak: D'accord, je ne suis pas le juge de la question. Je suis satisfait.

Le Président (M. Gagnon): 601, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 601. "Subvention à Les Hôtelleries Saint-Augustin Ltée, Saint-Augustin, comté de Duplessis, dans le cadre du programme de stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi: deux emplois permanents et quatre saisonniers). Montant de l'engagement: 25 000 $. Nature du projet: implantation d'un hôtel de huit chambres sur la Basse-Côte-Nord". Premièrement, j'apprécie, et je le souligne, qu'on indique la nature des emplois, on voit cette fois-ci que c'est la création de deux emplois permanents et de quatre emplois saisonniers, plutôt que de nous dire six emplois. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des actionnaires et administrateurs de cette compagnie?

M. Bérubé: Oui, Béatrice Beaudoin, Saint-Augustin, comté de Duplessis; Léonard-D. Morris et Claude-Aimé Jones, de Lourdes-du-Blanc-Sablon, comté de Duplessis.

Le Président (M. Gagnon): Conseil exécutif, engagement 800.

M. Paradis: 800?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention à l'Institut québécois de recherche sur la culture, pour effectuer des recherches nécessaires à la publication d'un annuaire de statistiques culturelles québécois. Montant de l'engagement: 300 000 $." Dans un premier temps, une brève remarque, on s'aperçoit que - comme je l'avais noté tantôt - l'approche culturelle n'est pas étanche au ministère des Affaires culturelles. On en retrouve ici déjà un cas. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des administrateurs de cet Institut québécois de recherche sur la culture?

M. Bérubé: On va le demander. Éducation

Le Président (M. Gagnon): Éducation: 100, 101, 102.

M. Paradis: Dans le cas de 100, 101, et 102, globalement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit, dans chacun des cas, d'un contrat négocié. Le premier est un contrat pour les services d'un professionnel en provenance d'un institut subventionné pour une période de douze mois à compter du 1er juillet 1981 pour la réalisation d'un projet spécifique relié au domaine de la reconnaissance des acquis des adultes. Montant de l'engagement: 57 000 $. Le deuxième est un contrat de services à M. Marcel Plante pour assumer la mise sur pied d'un système de contrôle portant sur la tâche des enseignants, pour une période d'un an à compter du 1er juillet 1981. Le montant de l'engagement: 52 433 $. Le troisième contrat négocié est un contrat pour les services de M. Paul-Eugène Labranche pour l'organisation, l'administration et le fonctionnement des comités consultatifs industriels, pour une période d'un an à compter du 1er septembre 1981. Le montant de l'engagement est de 34 465 $. Est-ce que...

M. Bérubé: On a également engagé un ordinateur, dans le quatrième contrat.

M. Paradis: Excusez!

M. Bérubé: On a également engagé un ordinateur au quatrième contrat.

M. Paradis: On a donné ces contrats à des collèges ou commissions scolaires, sauf dans le premier cas. Est-ce que le ministre ne procède pas lui-même à de telles études? Est-ce qu'on a vérifié au ministère si on n'avait pas l'expertise nécessaire pour accomplir une telle tâche?

M. Bérubé: On va demander au ministère s'il n'y avait pas le personnel pour faire ce travail à l'interne.

Le Président (M. Gagnon): 103. M. Paradis: 103.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de 23 écrans, 4 écrans-contrôleurs, 2 contrôleurs, et 6 imprimantes pour une période de douze mois. Fournisseur: IBM Canada Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 85 260,81 $. Quelles sont les modifications au contrat antérieur, spécifiquement en termes monétaires?

M. Bérubé: On ne l'a pas, il faut le demander.

M. Paradis: Modifications monétaires au contrat antérieur.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Engagement 300, il s'agit d'un contrat négocié avec la commission scolaire d'Arvida pour la production et la distribution du document intitulé "La région du Saguenay-Lac-Saint-Jean" pour une somme de 30 000 $. Est-ce que ce document a été commandé pour servir dans les écoles comme matériel de valeur éducative ou est-ce que la documentation démontre le but?

M. Bérubé: Voilà! Il s'adresse d'abord aux élèves des groupes de neuf ans de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean donc, d'une centaine d'écoles primaires essentiellement. Ultérieurement, il pourra également servir dans d'autres régions du Québec qui voudraient, par exemple, donner un cours de géographie plus vivant. Il s'agit essentiellement de diaporamas sur le territoire, d'un guide d'utilisation pédagogique écrit dans le cahier de l'élève pour répondre à des questions, vérifier l'acquisition de ses connaissances.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 301, 302, 303, 304, 305, 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Engagement 400. Il s'agit d'un supplément pour porter à 195 640,09 $ le coût d'impression de textes d'examen et autres documents pédagogiques. Fournisseur: Le Quotidien Limitée, Lévis. Montant de l'engagement 76 227,92 $. Qu'est-ce qui explique un...

Le Président (M. Gagnon): C'était 305.

M. Paradis: Excusez, engagement 305 immédiatement avant l'engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 305, M. le ministre.

M. Paradis: Un supplément de 76 000 $. Qu'est-ce qui justifie ce supplément?

M. Bérubé: On a augmenté le nombre de pages de 14 000 000 à 32 643 620.

M. Paradis: Pour quel motif?

M. Bérubé: II faut demander au ministère comment il se fait qu'il y a un tel écart entre ce qu'il avait prévu commander à l'imprimeur et ce qu'il a, en fait...

Le Président (M. Gagnon): Alors Messieurs, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

On continue les travaux à la commission des engagements financiers. On est rendu à l'Éducation, mois de juillet 1981, à 400. M. le ministre.

M. Bérubé: Je voudrais intervenir à l'engagement financier no 400. En effet, au début de notre session de la commission des engagements financiers, nous avons eu le plaisir, lors d'une de ses brèves apparitions, d'entendre le député de Verdun critiquer le fait que plusieurs des collègues ministériels n'étaient pas encore arrivés. Vous remarquez, d'ailleurs, qu'ils sont très nombreux ce soir et ils ont été très nombreux tout l'après-midi. M. le député de Verdun...

M. Paradis: Pouvez-vous quantifier le nombre?

M. Bérubé: ... s'est permis de faire une remarque sur l'absence de nos collègues, mais j'aimerais souligner à cette commission qu'une fois de plus, il n'est pas là. Notez bien que nous ne manquons rien, mais néanmoins je tiens à souligner son absence, de manière que ceci soit porté à l'ordre du jour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je sais qu'il n'y a pas de

question de privilège à la commission des engagements financiers, mais - et c'est l'expérience de la vie qui m'a enseigné cela - j'ai toujours eu beaucoup de respect pour ceux dont l'âge démontre une certaine sagesse. Les propos du président du Conseil du trésor me confirment qu'il faut peut-être en manquer un peu pour ceux dont l'âge dénote un manque de sagesse.

M. Bérubé: Après ces propos profonds, M. le Président, on peut s'engager dans l'engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. Je souligne que le député de Terrebonne retrouve aussi souvent que moi ce terme "négocié". "Contrats de services pour la production de documents audiovisuels de différents projets." Deux fournisseurs. Le montant de l'engagement, 61 850 $. Est-ce qu'on pourrait obtenir du président du Conseil du trésor la communication des plans et devis des projets qui lui ont sans doute été soumis au poste qu'il occupait avant l'octroi d'une telle somme d'argent?

M. Bérubé: II n'y a pas de plans et devis, M. le Président. Il y a une demande du ministère.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications supplémentaires sur la demande? C'est parce que ce sont des contrats de services pour la production de documents audiovisuels de différents projets. De quels projets s'agit-il?

M. Bérubé: Oui, certainement, il me fera plaisir de vous dire cela. Il y a d'abord le projet LLAL-101SECKAU. Là, je vous donnais des renseignements qu'ils n'ont pas demandés, mais on peut leur en donner plus qu'ils n'en veulent.

M. Paradis: En langage transparent.

M. Bérubé: Oui, en langage transparent. À Lionel-Groulx, il s'agit du projet HART101SECV qui porte spécifiquement sur la peinture actuelle du Québec. Il s'agit de produire quatre vidéos et 60 diapositives plus des documents d'accompagnement en cinq copies pour un coût total de 26 400 $.

À Trois-Rivières, il s'agit d'un dossier qui est évidemment beaucoup plus palpitant. C'est le AD104SECF qui, comme son nom l'indique, porte sur le personnel de secrétariat dans l'entreprise. Il s'agit de produire deux films de 16 mm pour un total de 60 minutes avec, évidemment, les documents d'accompagnement, le tout pour une modique somme de 35 450 $.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401.

M. Paradis: À l'engagement 401...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... souhaitant une réponse aussi limpide, aussi facile à décoder, il s'agit de contrats négociés. "Contrats de services pour agir à titre de spécialistes pour la production de documents audiovisuels au primaire et au secondaire pour une période d'un an. Fournisseurs: (voir liste jointe). Montant de l'engagement 366 851,63 $." Je regarde mon cahier et j'ai de la difficulté à retrouver la liste jointe.

M. Bérubé: Cela va me faire plaisir de vous dire ça. Vous avez Nathalie Boulay, de la commission scolaire de Vaudreuil-Soulanges, Joël Busbib, de la Commission des écoles catholiques de Montréal, André Corriveau, de la commission scolaire Le Gardeur, Fabienne Desroches, de la commission scolaire Chomedey de Laval, Claude Mongeau, de la Commission des écoles catholiques de Montréal, et Anne Ross, de la commission scolaire de Taillon.

M. Paradis: Peut-on savoir du président du Conseil du trésor quel est l'objet, le but visé ou le contenu de ces documents audiovisuels?

M. Bérubé: Dans un cas, c'est un document en histoire et en géographie au secondaire; il y a un document d'implantation de nouveaux programmes, un document en enseignement professionnel, un document en français langue seconde, des documents d'implantation des nouveaux programmes, un document en enseignement professionnel et un document en français langue maternelle. Le tout est sous la direction d'un responsable pédagoqique pour la production de manuels au niveau collégial, Gertrude Rioux, et il y a également un autre responsable de la production de manuels pour le niveau collégial, Nabil Kamel Toueg, de la commission scolaire Sault-Saint-Louis.

M. Paradis: Ce contrat a-t-il été accordé, ou négocié, devrais-je plutôt dire, parce que c'est le terme qui est spécifié ici...

M. Bérubé: Ils sont prêtés par la commission scolaire.

M. Paradis: II n'y avait pas suffisamment d'enseignants disponibles, de personnel disponible pour la réalisation dudit document?

M. Bérubé: En général, ces contrats sont signés entre le ministère et la commission scolaire pour reguérir le service de ces professeurs. Généralement, ce sont des professeurs gui ont déjà bâti du matériel didactigue à l'intention de leur classe, matériel gui est connu du ministère puisgue les fonctionnaires du ministère, évidemment, suivent d'assez près l'enseignement au Québec et d'assez près, donc, les travaux faits par certains professeurs dans certaines écoles. Par conséquent, c'est généralement basé sur une expertise acguise par certains professeurs dans certains secteurs, que le ministère de l'Éducation met à contribution pour la préparation de manuels pédagogiques. Comme vous le savez, un des éléments importants de la réforme de l'éducation au primaire et au secondaire prôné par l'ancien ministre de l'Éducation portait justement sur la préparation de matériel didactique, matériel pédagogigue, puisgu'une plainte assez universelle des parents porte sur l'absence de livres ou de recueils, de textes permettant à l'élève de travailler, par exemple, à la maison. Alors, c'est donc dans le but d'améliorer le matériel pédagogique à la disposition des différentes écoles au Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: II s'agit d'une dépense, M. le ministre, de 366 851,63 $. Est-ce gue le ministère de l'Education, par l'entremise de tout le personnel, toutes les ressources dont il dispose, ne pouvait pas procéder à la production de ces documents audiovisuels sans donner un contrat spécial, sans l'engagement de sommes supplémentaires? Si votre réponse est positive, quelle vérification avez-vous effectuée avant d'autoriser une telle dépense?

M. Bérubé: Je pense qu'il est normal que ce soient les professeurs qui préparent le matériel pédagogigue. Il m'apparaîtrait assez malhabile de la part du ministère de l'Éducation de confier à des fonctionnaires le soin de rédiger du matériel pédagogigue, alors gue le véritable matériel pédagogigue, c'est celui qui est mis à l'essai dans un milieu scolaire quelconque, et ça m'apparaît donc de très saines pratiques. D'ailleurs, tous les volumes...

M. Paradis: Non, je vous suis, je n'ai aucune argumentation à présenter contre cela, mais est-ce gue ces professeurs-là ne sont pas déjà rémunérés?

M. Bérubé: Ah oui! On ne les paie pas en double. Ce gue nous faisons, c'est qu'ils sont prêtés par la commission scolaire au ministère de l'Éducation qui défraie salaires et bénéfices marginaux à la place de la commission scolaire pour la période où ils sont prêtés.

M. Paradis: Donc, ce gue vous voulez dire c'est que, si on a une dépense de 367 000 $ dans ce cas-ci, il y a une épargne quasi équivalente du côté de l'enveloppe salariale du ministère de l'Education au niveau des professeurs, si on fait exception du matériel.

M. Bérubé: Si le professeur doit être remplacé par un enseignant gue l'on engage pour une année, il n'y aura pas d'épargne. Si, cependant, la commission scolaire - comme c'est souvent le cas de ce temps-ci - se retrouve avec du personnel en disponibilité, il y a une épargne nette; ça ne coûte rien au trésor public.

M. Paradis: Est-ce que, dans le cas qui nous concerne, l'engagement 401, le président du Conseil du trésor est en mesure de nous dire ou de dire à cette commission qu'il s'agit définitivement d'un cas où il y a épargne nette?

M. Bérubé: Ah non! C'est la commission scolaire qui pourrait dire cela, ce n'est pas le ministère.

M. Paradis: Donc, avant que le Conseil du trésor donne son approbation sur une telle dépense il n'y a pas de vérification de faite pour le Conseil du trésor.

Le Président (M. Gagnon): 402. 403. 403, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Le contrat original a été signé à quelle date, pour quel montant et de quelle façon a-t-il été octroyé?

M. Bérubé: On me dit que c'est depuis plusieurs années; non, depuis plusieurs années, point.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y a eu des modifications par rapport au contrat antérieur?

M. Bérubé: Je vais le demander au ministère.

Je vais vous dire une chose, ça vous éviterait de poser toutes ces guestions-là, c'est standard, les prix. Dans l'informatique, les prix sont standardisés en ce sens que IBM a des catalogues de prix de même gue lorsgue vous achetez du matériel scientifique, comme du matériel Perkin Elmer, vous avez des listes de prix standardisées en Amérigue du Nord. Où que vous soyez, c'est le même prix.

En d'autres termes, vous achetez sur la base de listes de prix des fabricants; ce

n'est pas un marché ouvert avec une concurrence. Ce n'est pas comme la vente de mini-calculateurs Sharpe...

M. Paradis: ... de volume.

M. Bérubé: ... où là il peut y avoir une certaine concurrence entre les magasins pour tenter de s'attirer la clientèle. Dans ce type de matériel, vous achetez un appareil sur la base d'une liste de prix, prix de location... En général, oui, ça peut être intéressant de voir comment IBM fait évoluer ses prix mais, comme tel, chaque contrat vous renseignera relativement peu. Ce serait tout aussi facile de vous envoyer la liste de prix d'IBM année après année, vous auriez le renseignement parce que c'est standard.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Donc, on peut assumer que l'unité est une unité IBM.

M. Bérubé: Dans ce cas-ci, je crois que c'est...

M. Middlemiss: Non, non, c'est seulement l'entretien.

M. Bérubé: Oui, seul soumissionnaire, IBM.

M. Paradis: Excusez. Question d'information. Lorsque vous dites que ces prix-là sont les prix du manufacturier, sont les prix du catalogue, vous voulez dire qu'il n'y a aucune possibilité pour un acheteur d'une importance comme le gouvernement du Québec d'obtenir ce qu'on appelle un escompte de volume.

M. Bérubé: Non, pas à ma connaissance.

M. Paradis: Quel que soit le volume, si vous achetez quelques unités ou ...

M. Bérubé: Le seul moment où on a des offres qui pourraient s'avérer intéressantes c'est dans le matériel périphérique où là, dans le régime de soumissions publiques, on peut avoir parfois des propositions de prix intéressantes. Autrement...

Énergie et Ressources

Le Président (M. Gagnon): Engagement 100, ministère de l'Energie et des Ressources.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Soumissions sur invitation (Répertoire): Contrat de services pour effectuer la gérance de programmes d'exploration minière en 1981-1982; soumissionnaire choisi: Geomines Ltée, Montréal; montant de l'engagement: 100 000 $; soumissions demandées: 5; soumissions reçues: 4; choisi par un comité de sélection." Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres du comité de sélection?

M. Bérubé: MM. Bertrand Warren, André Nadeau et Robert L. Tremblay.

M. Paradis: Peut-on savoir du président du Conseil du trésor où seront effectués les programmes d'exploration?

M. Bérubé: En Abitibi.

M. Paradis: Au niveau du prix, s'agissait-il d'un prix uniforme ou prédéterminé ou est-ce que les autres soumissionnaires ont soumissionné à un prix différent?

M. Bérubé: C'est à budget fixe et ce que l'on a demandé ce sont des propositions de travaux dans le cadre d'un budget donné.

M. Paradis: Y avait-il, au préalable, une estimation du ministère?

M. Bérubé: Non. C'est le ministère qui a fixé l'enveloppe; il avait un budget, et je pense qu'il doit y en avoir plusieurs autres de ce type-là d'ailleurs. Le ministère avait un budget pour aller faire des travaux d'exploration plus ponctuelle sur le territoire et n'avait pas le personnel. Ils n'ont que deux professionnels au ministère pour exécuter ce type de travail et, se trouvant incapables de le faire eux-mêmes, ils ont essayé de faire appel à du personnel occasionnel mais c'est difficile de recruter une expertise vraiment valable sur une base occasionnelle. Ils nous ont donc demandé de faire appel à des firmes-conseils spécialisées dans le domaine, ce qui n'est pas mal non plus parce que ça donne l'occasion à des firmes québécoises de faire des travaux pour le gouvernement. Le ministère avait donc une enveloppe, il avait des listes des travaux de recherche qu'il devait faire faire, il a donc demandé des propositions à différentes firmes: Descarreaux, Geomines, Eoratek, Sogeam et Géo. Auscultex. Sur la base de l'expérience technique, la connaissance de la firme, l'implantation régionale, l'organisation de la firme, l'expérience du chargé de projet, en somme, sur un ensemble de critères, ils ont sélectionné la firme qui leur apparaissait la plus appropriée. (20 h 30)

Le Président (M. Gagnon): 300.

M. Bérubé: C'est de la gérance. Il faut bien comprendre qu'il s'agit de travaux de gérance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, 300.

M. Middlemiss: "Subvention à l'Association forestière québécoise Inc., 85 000 $, et aux Clubs 4-H Inc., 35 000 $, pour la réalisation de programmes d'éducation à la conservation de la forêt." Quelle est la subvention de l'année dernière?

M. Bérubé: L'année dernière?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: II faut le demander.

Le Président (M. Gagnon): 301, M. le député de Pontiac. 302, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés, contrat de services pour la réalisation d'une recherche intitulée "Fendage et tranchage du bardeau", dans le but de prolonger la ressource et améliorer la production des usines. Fournisseur: Forintek Canada Corporation, 30 350 $. Est-ce qu'on pourrait avoir des détails sur la nature du projet? Dans le fendage et le tranchage du bardeau, est-ce que les méthodes actuelles ne sont pas satisfaisantes?

M. Bérubé: Comme vous savez, les bardeaux de cèdre sont faits présentement à l'aide d'une scie ronde, essentiellement. Le tronc d'arbre est tronçonné en sections d'à peu près 15 à 18 pouces de long et c'est l'habileté de l'opérateur qui est finalement le seul facteur de production dans l'opération, en ce sens que l'opérateur doit souvent approcher à la main sa pièce de bois et aller couper les tranches successives en manipulant non pas la scie, parce que la scie est fixe, mais le billot ou le bloc ou la bûche... La bûche, c'est ce que je cherchais. Merci M. le député de Terrebonne. Cela se fait donc en manipulant la bûche avec énormément de dextérité pour la tourner, la retourner, la replacer tout le temps dans la meilleure position, pour en sortir un bardeau aux dimensions optimales et se vendant au meilleur prix sur le marché, en faisant attention à tous les défauts dans le bois. En fait, c'est une opération très délicate, il faut beaucoup d'expertise. D'ailleurs, un des problèmes de cette opération, c'est que, très souvent, vous ne voyez pas un opérateur de machine à bardeau sans qu'il lui manque au moins un, deux ou trois doigts... Je pense que le député de Terrebonne a déjà travaillé dans une usine de refendage de bardeau...

M. Paradis: M. le député de Terrebonne, je tiens à vous le souligner, ce n'est pas un doigt qui vous manque de votre côté, c'est le bardeau!

M. Bérubé: C'est donc une opération dangereuse. L'idée n'est plus de scier des bardeaux, mais de les fendre à l'aide d'un coin et d'insérer celui-ci à différents endroits dans la bille. Évidemment, l'insertion d'un tel coin dans la bille serait beaucoup moins dangereuse, potentiellement, qu'une scie ronde qui tourne à très haute vitesse, il suffit d'un instant de distraction. Le but du projet, c'est à la fois d'accroître la productivité, puisqu'il faut travailler assez lentement sur ces machines pour ne pas effectivement s'arracher le bras; d'un autre côté, il faut chercher à diminuer les risques d'accidents. C'est un projet qui m'apparaît extrêmement intéressant.

Le Président (M. Gagnon): 303, 304. 303, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: C'est un contrat négocié, répertoire, pour travaux d'inventaire...

M. Bérubé: J'espère que vous avez admiré mes connaissances dans la fabrication du bardeau de cèdre. Je suis aussi bon dans le domaine de la culture. C'est dommage que le député de Sainte-Anne soit parti.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, vous avez la parole.

M. Middlemiss: Merci. Contrat négocié, répertoire, pour travaux d'inventaire forestier dans la région de Rouyn-Noranda.

M. Bérubé: C'est près de chez vous, ça.

M. Middlemiss: Fournisseur choisi: Groupe Poulin, Thériault Ltée, Québec; montant de l'engagement: 175 000 $.

M. Paradis: Vous voulez savoir l'allégeance politique du bureau?

M. Middlemiss: Ce groupe a été choisi par un comité de sélection. Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des membres du comité?

M. Bérubé: Cela me fait plaisir. Je vais vous dire ça. Vous me faites travailler, vous. MM. Michel Tanguay, Rémi Tremblay et Jean-Yves Perron.

M. Middlemiss: Ces gens-là, est-ce que ce sont des employés du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Bérubé: Oui. Michel Tanguay est à l'inventaire forestier, enfin, ils sont tous à l'inventaire forestier. Il y a un directeur,

Michel Tanguay, les deux autres sont ingénieurs forestiers. Quant à leur allégeance politique et à celle de la firme choisie, je l'ignore totalement.

M. Middlemiss: Est-ce qu'il y en avait d'autres, dans notre répertoire? Est-ce que c'était le seul et unique fournisseur possible ou s'il y en avait d'autres?

M. Bérubé: II y en a beaucoup dans le domaine. Dans ce cas-ci, il y avait Couillard, Poulin Thériault, International Forest Hill; Blais, McNeil, Lussier; Fortin, Walsh et associés.

M. Middlemiss: Et le choix a été fait sur les compétences, la même grille que...

M. Bérubé: Je peux vous dire la grille. Le choix est basé sur l'expérience technique des professionnels; l'expérience et le degré de connaissance de la firme et du professionnel autonome, du professionnel donc, c'est la personne spécifique qui travaillait dans le domaine; l'expérience du chargé de projet; l'organisation de la firme; l'implantation régionale de la firme; la valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans; la disponibilité. Voilà.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 304, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Contrat pour la préparation des plans et devis et la surveillance des travaux de construction du pont sur la rivière Harricana, dans le canton de Bapst. Fournisseur choisi: Tremblay, Rinfret, Tremblay, Ingénieurs conseil, Chicoutimi. Montant de l'engagement 125 000 $. Choisi par un comité de sélection. Les membres du comité de sélection, s'il vous plaît.

M. Bérubé: M. Robert Tremblay, M. Alain Labonté et M. Claude Dufour. C'est assez étonnant, je suis un peu surpris parce que ce sont tous des gens du milieu minier. Il doit y avoir une erreur, un instant. Ah! oui, d'accord. C'est le chemin de mines pour relier le Joutel à Selby. D'accord, c'est normal. C'est donc M. Robert Tremblay, M. Labonté et M. Claude Dufour. Un géologue à l'exploration minérale, les deux autres sont ingénieurs, l'un est minier et l'autre...

M. Middlemiss: Vous dites que c'est normal que les gens miniers soient impliqués dans un contrat de pont.

M. Bérubé: J'avais l'impression qu'il s'agissait du pont sur la rivière Harricana que nous construisons, toujours par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

C'est moi qui faisais erreur, je confondais la route Maniwaki-Témiscamingue. J'avais l'impression que c'était un pont sur cette route alors que ce n'était pas cela.

M. Middlemiss: C'est bien.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 305, 306, 307, 400, 401, 402, 403, 404, 600, 601, 602. Engagement 601, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Contrat pour travaux de reboisement dans le comté d'Abitibi-Ouest. Entrepreneur: Association coopérative de travail de Guyenne, comté d'Abitibi-Ouest. Montant de l'engagement 78 000 $.

Il y a 601 à 609, les huit...

Le Président (M. Gagnon): Engagements 601 à 609.

M. Middlemiss: Oui, d'accord. Dans quel canton seront effectués ces travaux?

M. Bérubé: Pardon!

M. Middlemiss: Dans quel canton vont être exécutés les travaux de reboisement?

M. Bérubé: Sacrifice! Le comté ne vous satisfait pas?

M, Middlemiss: Le comté va faire. M. Bérubé: C'est dans l'Abitibi-Ouest.

M. Middlemiss: D'accord, dans le comté d'Abitibi-Ouest. Toutes les choses se font dans Abitibi-Ouest.

M. Bérubé: Est-ce que vous voulez également la latitude et la longitude de chaque arbre planté?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missiquoi.

M. Paradis: La longitude et la latitude, si le président me donne suffisamment de longitude et de latitude, j'aimerais poser une question sur les engagements 600 à 611 inclusivement où il s'agit de contrats négociés...

M. Bérubé: Oui, on ne peut rien vous cacher.

M. Paradis: ... sans appel au répertoire. M. Bérubé: C'est cela.

M. Paradis: Qu'est-ce qui justifie cette procédure?

M. Bérubé: Une politique que le jeune

et brillant ministre du ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Paradis: De l'époque...

M. Bérubé: ... de l'époque avait mis au point... et dynamique, excusez-moi, ...avait mise au point dans le but de favoriser la naissance, la consolidation de sociétés coopératives oeuvrant sur les forêts publiques. Nous avons un programme de cinq ans qui a débuté il y a deux ans, je crois, en vertu duquel, pendant cinq ans, nous donnons des contrats sans soumission, c'est-à-dire en les négociant, pour 50% des volumes des travaux forestiers effectués par le ministère sur ces mêmes forêts. En d'autres termes, nous allons en soumissions publiques pour 50% et les autres 50% sont donnés à la société coopérative qui oeuvre dans l'unité de gestion en question. L'objectif est que, d'une part, en y allant à 50% en soumissions publiques, cela nous donne une assez bonne idée des prix. Donc, un cadre de référence pour les négociations. D'autre part, en négociant des contrats directement avec ces sociétés coopératives et autres, qui commencent souvent et n'ont pas toujours l'expertise que l'on pourrait espérer d'une plus vieille entreprise, en leur donnant des contrats directement, en les négociant directement, ceci nous permet de les favoriser pendant une période transitoire, le temps qu'elles s'organisent, l'intention étant, au bout de la période de cinq ans, de les laisser voler de leurs propres ailes. On permet comme ça la naissance d'un certain nombre d'entreprises nouvelles d'exploitation forestière sur nos forêts publiques.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut affirmer devant cette commission que les Transports Provost Inc., de la ville d'Anjou; SER Des Monts Inc., de Matane; l'Aménagement forestier d'Abitibi Inc., Authier, comté d'Abitibi-Ouest; SER de la Neigette Inc., Trinité des Monts, comté de Rimouski; les Entreprises agric. & for. de Percé Inc., Cap-d'Espoir, comté de Gaspé; les Entreprises agric. & for. Chic-Chocs Inc., Cap-Chat, comté de Matane; sont toutes des entreprises coopératives? Est-ce que ça veut dire que leur dénomination...

M. Bérubé: Attention.

M. Paradis: ... et leur incorporation n'indiquent pas qu'elles ont...

M. Bérubé: Non, je vous ai induit en erreur. Ce ne sont pas nécessairement des coopératives. Le statut corporatif n'est pas nécessairement celui d'une coopérative, mais ce sont toutes des sociétés de type populaire.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez définir ce que vous entendez par là? C'est populaire d'acheter des actions pour faire de l'argent.

M. Bérubé: Ce sont des sociétés, par exemple, où on a établi la règle d'un homme, un vote... C'est très différent. Le nombre de votes n'est pas lié au nombre d'actions détenues, d'une part.

M. Paradis: Non, mais je peux vous en incorporer une ici ce soir, M. le ministre, trois actionnaires, trois actions pour détenir la compagnie au total; cela peut s'appeler IBM Canada Ltée et on va avoir une action, un vote.

M. Bérubé: Oui, je suis parfaitement d'accord avec vous, mais, si vous étiez un peu plus familier - ou peut-être que vous l'êtes; il doit y en avoir dans l'Estrie aussi -ce sont des sociétés sylvicoles qui ont été mises sur pied par la Fédération des producteurs de bois, l'UPA, qui oeuvraient, d'une part et originalement, sur des forêts privées et qui, depuis quelques années, ont pris une certaine ampleur, ont connu un certain développement sur les forêts publiques. En général, ce ne sont pas des coopératives, ce sont des sociétés parce que la plupart de ces entreprises ont choisi un statut corporatif de société, de compagnie. Elles fonctionnent, cependant, sur le principe d'un propriétaire, un vote dans la société. Elles mettent leurs forêts sous aménagement à l'intérieur de ces sociétés, d'une part. Quant à d'autres coopératives, je pense à l'Association coopérative de travail de Guyenne, il s'agit véritablement d'une coopérative qui oeuvrait antérieurement sur les forêts publiques.

Vous avez donc deux types de société là-dedans. Vous avez de véritables coopératives bona fide qui ont de tout temps oeuvré en forêts publiques, la plupart du temps au service de scieries de la région. Je pense que c'est le cas du Nord-Ouest, c'est le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean avec les chantiers coopératifs où il s'agit, à ce moment, de coopératives d'exploitants forestiers. Il y a, à côté de ça, dans le cadre de l'aménagement de la forêt privée, un grand nombre, un regroupement de sociétés; appelons-les sociétés d'exploitation des ressources, dans le cas de l'Est du Québec. On les appelles sociétés sylvicoles au Saguenay-Lac-Saint-Jean. On les appelle groupements forestiers ailleurs au Québec. Ces sociétés qui ont, en général, adopté -pas toutes, mais en général - un statut de compagnie font l'aménagement intensif des forêts privées et sont l'interlocuteur, par le

biais du Syndicat des producteurs de bois, du ministère en ce qui a trait à l'aménagement des forêts. Ce sont ces sociétés que j'ai qualifiées de coopératives. Je reconnais qu'en fait, on devrait plutôt parler de sociétés de type populaire.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez -parce qu'on vous croit sur parole, M. le ministre ...

M. Bérubé: Merci.

M. Paradis: ... simplement pour fins de vérification, dans un cas seulement, nous déposer la liste des membres du conseil d'administration et actionnaires des Transports Provost Inc. (20 h 45)

M. Bérubé: Vous m'étonnez avec les Transports Provost. Où est-ce que vous avez vu ça?

M. Paradis: À l'engagement 600. C'est du transport en vrac.

M. Bérubé: Ce n'est pas la même chose. Les Transports Provost...

M. Paradis: Je vous ai posé la question de 600 à 611.

M. Bérubé: Non, non, excusez-moi, c'est 600. Je parlais de 601 pour les travaux de reboisement. Les Transports Provost, laissez-moi regarder comme il faut, parce que cela m'apparaît différent. Ce sont des soumissions publiques. Ce sont des appels d'offres sur invitation.

M. Paradis: Ce n'est pas un contrat négocié?

Le Président (M. Gagnon): À 600, oui.

M. Bérubé: Un instantl Je vérifie. Voilà! Non, c'est très simple. Les Transports Provost, c'est la seule compagnie possédant les permis nécessaires pour effectuer le transport d'insecticides. C'est la raison pour laquelle dans ce cas...

M. Paradis: Vous avez tué ma bibite.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 612.

M. Bérubé: II faudrait adresser cela à la Commission des transports, mais comme en général ce sont tous d'ex-ministres libéraux qui sont là...

Le Président (M. Gagnon): Engagement 613.

M. Paradis: Excusez-moi, 612.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 612, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés: Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur les répercussions que peut avoir sur l'environnement la construction de la route de pénétration dans la région du Lac Evans, comté d'Abitibi-Est. Fournisseur: Pluritec Ltée, Trois-Rivières. Montant de l'engagement: 25 000 $." N'y a-t-il pas un comité consultatif sur l'environnement qui existe et qui dispose de budgets à cette fin?

M. Bérubé: Le Conseil consultatif de l'environnement?

M. Paradis: Lorsqu'il y a des projets d'impact majeur sur l'environnement, il se rend sur place et tient des audiences publiques.

M. Bérubé: Non, ce n'est pas la même chose, ça. Ce conseil consultatif entend les parties, reçoit les mémoires qui, en général, ont été faits par des firmes spécialisées dans le domaine et conseille le ministre quant à l'attitude à prendre.

M. Paradis: Et fait ses recommandations sur l'impact sur l'environnement.

M. Bérubé: Oui, il fait un peu l'intégration de tous les types d'impact.

M. Paradis: Donc, le ministère de l'Énergie et des Ressources, pour se présenter devant ce conseil, octroie des sommes d'argent à des firmes et prépare ses dossiers de cette façon.

M. Bérubé: Non. Dans ce cas-ci, comme vous le savez, le gouvernement a adopté, à la suite de la nouvelle loi de l'environnement, le règlement sur les études d'impact qui, pour les travaux majeurs de type civil, exige désormais, avant que l'autorisation soit effectuée, qu'une étude d'impact sur les répercussions environnementales du projet soit réalisée. Elle est soumise au ministre qui, lui, à ce moment-là, décide s'il y a lieu de tenir des audiences publiques de manière à entendre toutes les parties. C'est en dehors du comité consultatif dans le cas présent. C'est le bureau des audiences publiques sur les études d'impact, quelque chose comme cela, mais dans ce cas-ci, non.

M. Paradis: Pas chaque fois.

M. Bérubé: Non, pas chaque fois.

M. Paradis: Cela va.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 613, 614. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, à 614, 615, 616, 617, 618 et 619, ce sont des "contrats négociés (répertoire)", des contrats pour des travaux d'arpentage dans la région des cantons de Parent, et ainsi de suite. À quelle fin les contrats d'arpentage?

M. Bérubé: C'est pour effectuer des tracés de lignes d'arpentage.

M. Middlemiss: Quel est le but, la fin, pourquoi fait-on cela? Est-ce pour des relevés?

M. Bérubé: Vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement est responsable en partie des lignes des fronteaux de lots. Nous avons énormément de lots publics adjacents à des lots privés pour lesquels il y a de l'arpentage à faire. Je suis incapable de vous le dire. Vous le demandez spécifiquement. Cela m'aurait fait plaisir de vous répondre, mais je n'ai pas ici le détail à savoir exactement quelles lignes il s'agit de tracer et le but du travail. Ce sont des tracés de ligne.

M. Middlemiss: Pourrait-on s'informer dans quel but, juste pour...

M. Bérubé: Oui. Voulez-vous la série au complet ou si vous en voulez un ou deux?

M. Middlemiss: Je pense que c'est probablement pour la même fin, on va en choisir un. Cela doit être pour la même raison qu'ils font cela.

M. Bérubé: Ah non, il y a énormément de...

M. Middlemiss: D'accord, dans ce cas-là, qu'on nous les donne tous, s'il y a plus d'une fin pour faire ces arpentages.

M. Bérubé: Parfait.

M. Middlemiss: L'autre question: Si on regarde 618 et 619, est-ce que c'est un des problèmes dont on a parlé ce matin au fichier, celui qui a eu le contrat du comté d'Abitibi-Est vient dans le comté d'Ungava et, dans le 619, celui d'Abitibi-Ouest a le contrat dans l'Ungava? Est-ce que c'est un problème du fichier qu'on ne reconnaît pas les...

M. Bérubé: Cela se pourrait parce que la région est assez importante et, à ce moment-là, il n'est pas impossible que ce soit la même région administrative dans le fichier.

Le Président (M. Gagnon): 620, 621.

M. Bérubé: Je souligne en passant que nous avons examiné cela parce que ça revient assez fréquemment et c'est tannant. Toutefois, le problème est simple. Si nous décidons de délimiter à une région relativement étroite le territoire pour lequel nous tirons des noms, le problème est que l'arpenteur va peut-être avoir des travaux à l'intérieur de sa zone, mais il ne pourra plus jamais avoir de travail à l'extérieur de sa zone et là, sur le plan économique, il perdrait beaucoup plus qu'en lui permettant d'avoir accès à toute la région. C'est là le problème.

Si on avait, par exemple, quatre arpenteurs dans une même place et qu'ils étaient astreints à un tout petit périmètre autour de la municipalité, ils se feraient concurrence tous les quatre sur les mêmes travaux à l'intérieur de la zone, mais ils n'auraient absolument rien à l'extérieur. Alors, pour éviter - et nous aurions des territoires sans arpenteur, ce serait assez difficile à gérer - c'est pour cette raison-là qu'on est obligé d'ouvrir les régions suffisamment pour permettre un volume de travail adéquat pour l'ensemble des gens qui y travaillent. Le problème revient fréquemment, mais je ne pense pas qu'il y ait de solution.

M. Middlemiss: II semble que ce matin, lors de la visite du fichier, on disait que la région de la Gaspésie veut faire de plus petites régions à cause de ce problème-là.

Le Président (M. Gagnon): 622, 623, 624.

M. Bérubé: Mais la Gaspésie est particulièrement grande, ça va de Kamouraska-Témiscouata jusqu'à Gaspé, alors c'est gigantesque, vous êtes des fois à 500 milles de distance.

Le Président (M. Gagnon): 625, 626. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: 626. "Contrat pour travaux de forage et de dynamitage sur une distance de 22 kilomètres, dans les cantons d'Angoumois et Isle-de-France, comté de Pontiac. Plus bas soumissionnaire: Les Forages de Windsor. Montant de l'engagement: 237 000 $." À quelle fin les forages?

M. Bérubé: II faut le demander.

M. Middlemiss: Moi, je viens du comté de Pontiac, puis je ne connais pas ces cantons-là, est-ce qu'on pourrait me dire à quelle place cela se trouve? J'ai l'impression que ce n'est pas dans le comté de Pontiac,

est-ce que c'est possible?

M. Bérubé: Disons que le nombre de chevreuils dans ces deux cantons doit être plus élevé que le nombre d'électeurs, si je comprends bien.

M. Middlemiss: C'est dans un territoire non organisé peut-être, mais...

M. Bérubé: Sinon, je pourrais vous reprocher de ne pas visiter souvent vos électeurs.

Environnement

Le Président (M. Gagnon):

Environnement, 100.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat de services pour effectuer des études spécialisées nécessaires à la réalisation de la phase II du programme d'assainissement des eaux, pour une période de deux ans. Fournisseur: M. Gabriel Boucher, Saint-Paul-de-JoIiette. Montant de l'engagement: 101 314,40 $. Note: Le présent engagement annule et remplace un engagement antérieur pour le même montant et pour les mêmes fins M. Jean-Louis Morency (engagement 200 du mois de mai 1981)."

Est-ce que le ministre peut nous expliquer ces contrats négociés avec des individus, pour quels critères a-t-on choisi M. Boucher pour remplacer M. Morency? Qu'est-ce qui fait en sorte que M. Morency ne peut compléter son contrat?

M. Bérubé: Oui, en fait, ce ne sont pas des firmes, ce sont des individus, d'une part. D'autre part, le ministère, normalement, aurait dû faire appel à du personnel occasionnel. Dans le cas présent, on a fait appel essentiellement à des consultants qui ont été choisis pour leur expertise particulière dans ce secteur. Je ne peux pas vous dire pourquoi M. Morency... Ahl M. Morency a refusé le contrat; c'est probablement parce qu'il avait suffisamment de travail ailleurs.

Je peux vous donner le curriculum vitae de M. Boucher. M. Boucher a obtenu un baccalauréat en génie civil en 1975, de Sherbrooke; il était à la ville de Joliette comme ingénieur municipal jusgu'à ce contrat-là.

M. Paradis: Est-ce que vous allez nous convaincre que c'est l'homme que ça prend?

M. Bérubé: Avant d'être ingénieur municipal à Joliette, il était ingénieur civil au ministère des Richesses naturelles; antérieurement il a été ingénieur chez Tremblay, Deschènes, Pineau et Associés où il a toujours été spécialisé dans les réseaux d'aqueduc et d'égout ou encore dans les problèmes d'alimentation en eau potable, problèmes d'érosion et d'inondation. Quant à la municipalité de Joliette, il y a effectué des travaux de conception de réseaux d'aqueduc, d'égouts pluviaux, d'égouts sanitaires servant d'extension au réseau actuel.

M. Paradis: Est-ce qu'on a invité plus d'un candidat à combler ce poste?

M. Bérubé: Sans doute. À partir de leur expertise.

Une voix: Au moins deux, il y en a un qui a refusé.

M. Bérubé: C'est vrai, au moins deux, il y en a un qui a refusé.

M. Paradis: Non, il y en a un qui avait le contrat d'après un engagement antérieur et il a décliné son contrat. Est-ce que, par la suite, pour le remplacer, on a dit: M. Boucher, c'est un homme d'expérience, il est diplômé depuis 1975...

M. Bérubé: Non. Il n'y a pas eu d'appel de soumissions pour demander à tous les Québécois intéressés à un contrat du ministère de l'Environnement de bien vouloir soumissionner. C'est basé sur l'expertise du ministère.

M. Paradis: De quelle façon a-t-il été pressenti, pratiquement parlant? Est-ce que c'est lui qui a pris contact avec le ministère? Est-ce que c'est le ministère...?

M. Bérubé: C'est le ministère.

M. Paradis: C'est le ministère. Sur recommandation de qui?

M. Bérubé: Ah, là vous pourrez demander au ministère.

M. Paradis: Le ministère de l'Environnement a pressenti M. Gabriel Boucher sur la recommandation de qui?

M. Bérubé: Je pense que c'est simple. Le ministère de l'Environnement met sur pied son programme d'assainissement des eaux qui consiste justement à implanter des usines d'épuration et des réseaux d'aqueduc et d'égout. Qu'ont-ils fait? Ils ont regardé un peu partout au Québec s'il n'y avait pas une demi-douzaine ou une douzaine d'ingénieurs civils spécialisés dans ce secteur qui seraient disponibles pour prendre la tête d'unités.

M. Paradis: M. le président du Conseil du trésor, vous excuserez mon esprit

d'interrogation ou même de suspicion dans ces cas-la mais, au moment des élections partielles dans mon comté, j'ai vu un contractuel comme celui-là à l'emploi de M. Léger ou du ministère de l'Environnement venir ouvrir publiquement la campagne aux élections partielles comme maître de cérémonie; je me demande sur quels critères on engage ces gens-là.

M. Bérubé: Oui, c'est possible. Dans ces cas-là...

M. Paradis: Je veux savoir par qui il a été pressenti parce que ces contractuels s'avèrent certainement très utiles à certaines occasions.

M. Bérubé: Dans ces cas-là, comme il ne s'agit pas de firmes, on ne peut pas avoir une évaluation, comme je le disais tantôt, on ne peut pas avoir un fichier de tous les ingénieurs civils travaillant pour toutes les entreprises du Québec et donnant leur compétence, qualifications et autres. Il n'y a donc pas d'endroit central où on peut avoir l'inventaire de tous ceux qui ont des compétences, au Québec, dans des secteurs. À ce moment-là, lorsqu'on doit faire appel à des ressources individuelles externes au ministère, suite à un développement aussi rapide que ce qu'on a connu dans le cas du programme d'assainissement des eaux, on fait appel aux connaissances; là, indéniablement, si le ministre ou des membres de son cabinet connaissent un ingénieur civil qui travaillait dans le secteur et que le bonhomme a une connaissance là-dedans, oui, cela peut arriver, dans des cas tout à fait normaux, on ne peut rien faire pour l'éviter. La seule chose que je peux vous dire c'est que la personne a une assez vaste expérience, comme vous voyez, dans le domaine du génie sanitaire, du génie municipal et a donc des connaissances. C'est tout ce qu'on peut dire. Maintenant, si vous me demandez pourquoi on a pris celui-là plutôt qu'un autre... (21 heures)

M. Paradis: C'est que généralement, vous tentiez, M. le président du Conseil du trésor, de justifier ces cas-là par une longue expérience, par des antécédents, etc.

M. Bérubé: II y a des cas...

M. Paradis: ... il s'agit d'un gradué de 1975. Vous avez nommé 4 emplois qu'il a occupés depuis 1975 et on s'est aperçu que cela avait plutôt affaire au réseau d'aqueduc et d'égout.

M. Bérubé: M. le député de Brome-Missisquoi, il n'y a rien de bien compliqué dans la conception d'un réseau d'aqueduc et d'égout. Je ne veux pas faire de peine à mon distingué collègue de Témiscamingue, ingénieur civil s'il en est... M. Middlemiss: Pontiac.

M. Bérubé: ... de Pontiac. Vous aviez posé une question sur un professeur de McGill qu'on avait engagé. Il y a des cas où, effectivement, dans des secteurs de pointe, on fait appel à des sommités et là, c'est assez clair, parce qu'il n'y en a pas beaucoup. Quand vous arrivez dans le domaine du génie sanitaire, que voulez-vous que je vous dise, il y a des ingénieurs municipaux dans un paquet de villes au Québec; en d'autres termes, l'expertise est abondante au Québec, ça fait longtemps qu'il se construit des réseaux d'aqueduc et d'égout, le problème est que vous avez l'embarras du choix. Deuxièmement, comme ils n'agissent pas à titre de professionnels avec des firmes, le problème que cela pose, c'est qu'on n'a pas non plus d'évaluation, on ne peut pas les inscrire, les ficher, les analyser, mesurer leur performance. Donc à nouveau, on ne peut pas avoir de critères objectifs. Sur quelle base les choisit-on? On les choisit forcément sur la base des connaissances, c'est-à-dire que je suppose qu'à la Direction générale des eaux, au ministère de l'Environnement, on travaille avec des municipalités depuis tellement longtemps, on connaît tellement d'ingénieurs municipaux que cela doit se faire un peu de bouche à oreille, en ce sens qu'un fonctionnaire doit appeler un ingénieur et il lui dit: Connais-tu quelqu'un qui serait intéressé à faire ce genre de travail? L'autre va dire: Non, je ne suis pas intéressé, mais peut-être un tel; je l'ai entendu dire. C'est comme cela que cela se fait et, à un moment donné, vous mettez la main sur quelqu'un qui dit: Oui, cela me tenterait et c'est comme cela que cela se passe.

M. Paradis: Juste pour préciser, de quelle façon le ministère de l'Environnement a-t-il approché M. Gabriel Dufour?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ici, on dit: Étude spécialisée nécessaire à la réalisation de la phase II du programme d'assainissement des eaux. En quoi consiste la phase II?

M. Bérubé: C'est celle qui suit la première.

M. Middlemiss: Cela est normal, d'accord.

M. Bérubé: Je dois avouer que la réponse m'a été soufflée par le député de Terrebonne.

M. Middlemiss: Vous ne devriez pas répéter tout ce qu'il dit.

M. Bérubé: Je vais me renseigner. Je le savais, mais je ne le sais plus.

M. Middlemiss: C'est pertinent, parce que vous venez de dire, M. le ministre, que les ingénieurs qui travaillent dans le domaine municipal, il y en a énormément, mais si c'est quelque chose de spécialisé, la personne dont on parle avec l'expérience vécue, n'a peut-être pas l'expérience dans la spécialité de l'assainissement des eaux.

M. Bérubé: Oui, on va demander en quoi consiste la phase II du programme d'assainissement des eaux. En un sens, ce sera même assez utile, puisque cela va permettre à tous nos collègues et à moi-même de nous familiariser avec cet important programme que notre dynamique et sympathique ministre de l'Environnement a mis sur pied. Vous n'êtes pas sans savoir d'ailleurs que l'Italie, lors d'une conférence internationale, a décerné...

M. Paradis: M. le Président, je pense que cela a déjà été mentionné à cette commission. Je ne voudrais pas...

M. Bérubé: Cela nous fait plaisir quand même, M. le Président. Je suis convaincu, M. le Président, que vous n'étiez pas au courant. D'ailleurs, j'ai vu énormément d'intérêt dans votre regard, M. le Président. Je voudrais vous dire, M. le Président, qu'effectivement lors d'un colloque international tenu en Italie il y a quelques mois, le Québec a reçu un premier prix pour les efforts réalisés depuis cinq ans dans le secteur de la mise en valeur de l'environnement, tant du patrimoine agricole - là-dessus, vous êtes évidemment renseigné, compte tenu de votre longue expérience des milieux agricoles, M. le Président - que dans tous les secteurs de la conservation du patrimoine et de la qualité de vie. Je pense qu'il faut rappeler ce premier prix décerné au Québec, parce que l'Opposition voudrait évidemment qu'on n'en parle point. Mais dois-je rappeler ce premier prix qui est un hommage direct à ce ministre de l'Environnement qui a parrainé l'ensemble de ces travaux? Enfin, j'exagère, puisque quand même le ministre de l'Agriculture, qui est responsable de la Loi sur le zonage agricole, et les différents ministres des Affaires culturelles qui se sont succédé, ont également une très grande part de responsabilité dans ce premier prix décerné au Québec. Néanmoins, je suis convaincu que le député de Terrebonne, et je vois d'ailleurs à nouveau une lueur de joie dans son regard, je suis convaincu, dis-je, que le député de Terrebonne voudra se joindre à moi pour rendre témoignage à l'excellent travail du ministre de l'Environnement.

M. Blais: C'est un fait que je voudrais me joindre au ministre responsable du Conseil du trésor pour féliciter M. Léger. Je sais qui a fait le travail en Italie, c'est M. Jean Martucci, de la Maison du Québec à Milan, qui a fait tous les contacts et c'est lui qui a été l'intermédiaire. Vous devez certainement le connaître. C'est encore là un hommage qu'on doit rendre à notre Maison du Québec en Italie d'avoir parrainé et amené le Québec à ce concours au premier prix.

M. Bérubé: D'ailleurs, le député d'Iberville a souligné qu'il aimerait également intervenir pour le féliciter.

Le Président (M. Gagnon): Je vous remercie au nom du ministre de l'Environnement. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour l'obtention de cette médaille, je joins mes félicitations personnelles à celles du président du Conseil du trésor, mais je dois quand même - en cette période de crise économique - déplorer le fait que notre président du Conseil du trésor, qu'on a l'occasion de côtoyer de façon régulière, n'ait pas, lui, reçu une médaille de la maison Moody's pour l'assainissement des finances publiques au Québec.

M. Bérubé: M. le Président, j'aimerais répondre. Vous n'êtes pas sans savoir que la maison Moody's et la maison Standard & Poor...

M. Paradis: Montrez la médaille.

M. Bérubé: ... viennent de témoigner leur confiance dans les finances publiques du Québec puisqu'elles ont décidé d'accorder une cote AA, que beaucoup de provinces du Canada aimeraient bien obtenir. Vous n'êtes pas sans savoir que les problèmes de finance d'au moins une demi-douzaine de provinces au Canada sont assez graves, assez dramatiques et que... Remarquez bien, il n'y a pas tellement de quoi se péter les bretelles, puisque c'est finalement un témoignage de simple foi dans la solidité de l'administration gouvernementale, à l'heure actuelle. Évidemment, tout ce que cela permet de dire, c'est que les libéraux ont beau nous rebattre les oreilles avec des soi-disant faillites à Québec, il reste que ceux qui ont l'occasion d'aller au fond des finances publiques à Québec sont parfaitement conscients que la situation est critique, que la situation est difficile, mais qu'elle est identique à tout ce qui se passe dans le monde et parmi les meilleures

puisqu'on nous accorde la cote AA.

Le Président (M. Gagnon): Ceci étant dit, je pense qu'on s'éloigne un peu de l'engagement...

M. Middlemiss: Oui d'accord...

M. Bérubé: Est-ce qu'il y aurait une autre question?

M. Paradis: Oui, M. le Président...

M. Middlemiss: Je vais revenir sur la maison Moody's.

M. Paradis: ... vous n'avez pas eu votre médaille?

M. Middlemiss: À la suite de l'annonce du président du Conseil du trésor, j'ai aussi lu que la cote AA au Québec a été donnée après l'augmentation de 100% de la taxe sur l'essence. Est-ce que c'est ce qui a démontré que la province de Québec pourrait bien administrer ces choses?

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: II s'agit évidemment de répondre. Évidemment, il a lu une déclaration d'un autre député libéral...

M. Middlemiss: Du tout, non, non...

M. Bérubé: ... dans la Presse, préparée, sans doute, par je ne sais quel recherchiste du Parti libéral...

M. Middlemiss: M. le Président, je me charge de lui apporter la coupure du journal.

M. Bérubé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Ceci étant dit, je me charge de vous rappeler à l'ordre, s'il vous plait!

M. Bérubé: M. le Président, je me soumets à votre décision, mais je trouve quand même que vous me coupez la parole au moment où j'allais fournir une information fondamentale à cette commission, mais enfin.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400, Environnement, toujours.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrat négocié mais, cette fois-ci, au répertoire...

M. Bérubé: ... une fosse septique et de quelque immonde merdier l'Opposition a beaucoup de questions.

M. Paradis: M. le Président, ce n'est pas parce qu'on pense y trouver dans le fond le président du Conseil du trésor mais, quand même, il s'agit d'un "contrat pour travaux de classification d'installations septiques et de plans correctifs dans le cadre du Programme des lacs. Fournisseurs: Bessette, Crevier, Parent, Tanguay et Associés. Montant de l'engagement: 219 840 $." Est-ce que ces travaux de classification d'installations septiques et de plans correctifs sont faits en consultation avec l'organisme FAPEL?

Une voix: Alors, vous voulez dire...

M. Paradis: C'est le regroupement, finalement, des associations...

M. Bérubé: Pourriez-vous préciser votre question?

M. Paradis: Est-ce que ce contrat-là de classification d'installations septiques et de plans correctifs dans le cadre du Programme des lacs est fait en collaboration avec l'organisme provincial, qui représente les associations de riverains des lacs de la province de Québec?

M. Bérubé: Qu'est-ce que vous voulez dire par collaboration?

M. Paradis: En consultation, pour le moins.

M. Bérubé: Est-ce que ces organismes ont souvent des occasions de rencontrer le ministère de l'Environnement pour discuter?

M. Paradis: Non. M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Je vois qu'il y a un contrat pour des travaux de classification, d'installations septiques et de plans correctifs qui est donné à une firme d'ingénieurs-conseils. Je sais que l'organisme FAPEL a souvent l'occasion de rencontrer le ministre de l'Environnement pour lui dire à quel point elle apprécie son manque de consultation dans le milieu et qu'il procède d'une façon unilatérale sans tenir compte de ces associations dans le milieu.

M. Bérubé: M. le Président, non. C'est vraiment une question inutile. Heureusement que le député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Vous en parlerez au ministre de l'Environnement. Vous ne connaissiez même pas l'existence du groupement FAPEL. À ce moment, M. le Président du Conseil du trésor, je vous

prierais au moins de...

M. Bérubé: M. le Président, si le député de Brome-Missisquoi avait simplement quelques minutes et s'il appelait la présidente de la FAPEL, elle lui dirait si je connais la FAPEL, d'une part.

M. Paradis: Je ne lui ai pas demandé s'il connaissait la présidente. J'ai demandé s'il connaissait FAPEL.

M. Bérubé: M. le Président, de toute évidence, je pense que la question est mal appropriée puisqu'il s'agit, pour le député de Brome-Missisquoi, finalement, d'essayer d'insérer une considération politique dans une question. D'ailleurs, j'avais de la difficulté à comprendre. La firme n'a pas travaillé en consultation avec qui que ce soit. La firme travaille pour le compte du ministère de l'Environnement. Si vous me demandez: Est-ce que le ministère de l'Environnement consulte la FAPEL? Là, c'est une deuxième question. On peut demander: Est-ce que le ministère de l'Environnement a consulté la FAPEL en relation avec ce contrat?

M. Paradis: Très bien. M. Bérubé: Parfait.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Les membres du comité de sélection et la grille?

M. Bérubé: Mon oncle, ma tante, mon cousin, mon beau-frère puis... je ne les ai pas. On va le demander.

M. Middlemiss: La grille.

M. Bérubé: La grille, cela va me faire plaisir de vous donner cela.

M. Middlemiss: Les membres du comité de sélection?

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600?

M. Middlemiss: Est-ce que vous allez nous fournir la grille?

M. Bérubé: Oui, on va la fournir. M. Middlemiss: Vous ne l'avez pas? M. Bérubé: Oui, j'ai la grille.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 601?

M. Bérubé: C'est une grille en blanc qu'on va fournir avec les critères et les cotes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Soumissions sur invitation. "Contrat pour des travaux d'aménagement paysager du site du barrage de Scotstown, à Scotstown, comté de Mégantic-Compton. Plus bas soumissionnaire: Couillard Construction Limitée, Coaticook. Montant de l'engagement: 45 000 $." Est-ce que ces travaux sont faits dans un but de préservation de l'environnement ou strictement dans un but paysagiste?

M. Bérubé: Paysagiste.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 602?

Habitation et Protection du consommateur

Habitation et Protection du consommateur. Engagement 100? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. "Contrats de services pour la réalisation de seize tests comparatifs pour publication dans la revue Protégez-vous et Protect Yourself. Fournisseur: Centre de recherche industrielle du Québec, Québec. Montant de l'engagement: 225 000 $." En quoi consistent ces tests comparatifs?

M. Bérubé: Téléviseurs en couleur, jeux électroniques, attelages de sécurité sur les skis, peintures d'intérieur, rasoirs électriques, séchoirs à cheveux, grille-pain, perceuses électriques, produits d'entretien du cuir, contrôle de la température des produits surgelés dans les supermarchés, colles, parapluies, minuteries, instruments de jardinage, tire-bouchons, produits de calfeutrage, sacs à poubelles, sacs de voyage, chaussures, lunettes de soleil, recherche documentaire.

M. Paradis: C'est tout?

Le Président (M. Gagnon): Industrie, Commerce et Tourisme. Engagements 400? 401? 402? 403? 800? 801? 802? Justice: 100. 101. Justice, 300.

Justice

M. Paradis: M. le Président, à Justice, 100 et 101...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... il s'agit de contrats négociés, encore une fois. Qu'est-ce qui justifie qu'on ait procédé par contrats négociés, sauf le fait qu'il s'agit d'individus et non de corporations?

M. Bérubé: C'est qu'on a négocié avec les villes leur prêt à l'Institut de police. Comme vous le voyez, les fournisseurs sont la ville de Boucherville et la ville de Sept-fles. Ils ont été prêtés par ces deux municipalités. Il faut évidemment rembourser la municipalité et, par conséquent, il faut s'entendre sur les frais qui doivent être remboursés à la ville. (21 h 15)

Le Président (M. Gagnon): Engagement 300, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Justice. Divers: Paiements à Québec-Téléphone (360 000 $) et à Télébec (1 272 000 $) représentant un acompte (6 mois) sur le loyer mensuel d'un système de télécommunications radiotéléphoniques dont les contrats de location expiraient le 30 avril 1981 et dont les renouvellements sont en négociation." Y a-t-il d'autres compagnies qui ont été invitées?

M. Bérubé: Non, parce que nous sommes à examiner l'ensemble des problèmes des communications dans les ministères. Vous n'êtes pas sans savoir que l'ex-ministère des Terres et Forêts a un réseau de télécommunications pour rester en contact avec ses gardes forestiers. Celui du Loisir, de la Chasse et de la Pêche en a un autre pour ses gardes chasse. Le ministère des Transports en a un. La Sûreté du Québec en a un. Hydro-Québec en a un. On a multiplié, avec les années, les installations de communications à tel point que tout récemment - je pense que c'est dans la région de Rouyn-Noranda - il y a une antenne qui s'est effondrée parce qu'on avait tellement ajouté d'antennes sur l'antenne principale qu'elle a fini par foutre le camp. Effectivement, on finit par avoir un paquet de réseaux en parallèle et on s'interroge à savoir s'il n'y aurait pas un moyen de rationaliser. C'est bien évident que les besoins sont différents. Souvent, ces antennes sont dirigées vers des secteurs particuliers. Par exemple, la Sûreté du Québec patrouille relativement peu les forêts du Québec. Elle aurait sans doute également beaucoup de difficulté à localiser les deux cantons du comté de Pontiac que nous avions tantôt sous les yeux. Donc, il y a un problème de rationalisation auquel s'est attaqué le ministère des Communications, l'idée étant de mettre sur pied un réseau peut-être pas unique - ce ne sera peut-être pas possible -mais un réseau central de communications desservant le maximum, un peu comme ce que nous avons avec le BCI, le Bureau central d'informatique. En attendant, cependant, que nous ayons pu faire cette rationalisation, on a simplement prolongé les contrats actuels.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 400.

M. Paradis: 400.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisguoi.

M. Paradis: "Subvention à la compagnie Chaise Ewing Inc., Melbourne, comté de Johnson, à titre d'aide financière pour les dommages subis suite lors des inondations survenues en février 1981. Montant de l'engagement: 50 240 $." S'agit-il d'un cas isolé d'indemnisation ou si cela faisait partie d'une série d'indemnisations dans la même région?

M. Bérubé: C'est un programme un peu spécial en vertu duquel il existe des normes de compensation pour les entreprises ayant un chiffre d'affaires inférieur à 100 000 $, si je ne m'abuse, donc, des entreprises d'une taille inférieure à un seuil. Pour les entreprises de taille au-dessus, il n'y a pas de normes, en ce sens qu'il faut aller au Conseil du trésor pour obtenir une autorisation individuelle. Nous avons eu plusieurs demandes de ce type, et la règle que nous avons décidé d'adopter au Conseil du trésor dans cette analyse est la suivante: S'il appert par l'analyse qu'une non-compensation pour des dommages causés par une inondation risque d'entraîner la faillite d'une entreprise, le gouvernement indemnisera essentiellement sur la même base que nous le faisons pour les plus petites entreprises, avec un plafond, c'est-à-dire 4% du chiffre d'affaires.

Toutefois, le critère sur lequel nous nous basons, c'est: Est-ce que l'entreprise est menacée de faillite? En d'autres termes, ce que cela veut dire, c'est que pour les petites entreprises ayant un chiffre d'affaires inférieur à 100 000 $, il y a un programme automatique normalisé de compensation. Pour les entreprises dont le chiffre d'affaires est supérieur à 100 000 $, il n'y a pas de programme automatique. Il y a un recours au Conseil du trésor par cas ad hoc, analysé par le conseil sur la base que je viens de vous dire, c'est-à-dire: L'entreprise est-elle menacée de fermeture, oui ou non? Si elle n'est pas menacée de fermeture, nous ne subventionnons pas.

M. Paradis: Oui, mais dans le cas d'une entreprise qui est menacée de fermeture est-ce que l'élément destructeur qu'est l'inondation est le seul élément considéré? Si

cette entreprise était dans une situation financière très précaire avant l'inondation, est-ce que c'est ce qui fait foi du dossier?

M. Bérubé: Oui. On tient compte des deux. Si, par exemple, nous avions une entreprise dont la situation, les bilans financiers indiquaient une précarité de situation particulière et que, de plus, elle avait subi des dommages assez importants, ce qui nous amenait à conclure qu'effectivement l'entreprise ne serait pas viable... Là il y a une espèce de jugement, pas vraiment de critère objectif; on y va au jugé. Je dois dire que nous avons accepté celle-là et que nous en avons refusé d'autres depuis, sur la base que dans les deux cas qu'on nous a soumis l'entreprise n'était pas menacée de fermeture, pas d'après les bilans financiers des années précédentes, ce qui fait qu'on disait que c'était un "act of God", comme on dit.

M. Middlemiss: Au mois de février, la cause de l'inondation, est-ce c'est une rivière?

M. Blais: Oui, du 22 au 25 février l'année passé.

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche, engagement 300.

M. Bérubé: Est-ce que vous avez été indemnisé, M. le député Terrebonne?

M. Blais: ... pas personnellement.

M. Paradis: II avait acheté une chaise de Chaise Ewing, il est monté dessus et l'eau est passée dessous.

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: ... le nom des actionnaires....

M. Paradis: "Subvention... Si on avait voulu le demander, on l'aurait fait. Si vous voulez les avoir, je ne veux pas brimer le député de Terrebonne de son droit de parole.

M. Bérubé: Est-ce que ce n'est pas dans votre comté?

M. Paradis: Johnson, non.

Loisir, Chasse et Pêche

Le Président (M. Gagnon): Loisir, Chasse et Pêche, 300.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention au Comité organisateur du marathon international,

Montréal, à titre d'aide financière pour la réalisation d'un marathon populaire et d'un marathon international le 30 mai 1982 (400 000 $) et à titre d'avance sur la participation du ministre pour l'édition 1983 (100 000 $). Montant de l'engagement: 500 000 $." À partir de quels critères sont déterminées ces subventions?

M. Bérubé: II n'y a pas de critère.

M. Paradis: Pas de critère. Pourquoi a-t-on décidé 500 000 $?

M. Bérubé: Vous êtes sans doute au courant du marathon international qui est mis sur pied par un journaliste du sport, un sportif...

M. Blais: Arsenault.

M. Bérubé: ... assez remarquable qui, sans l'aide de personne, a mis sur pied ce marathon qui attire l'attention mondiale sur Montréal au moment où il se tient. C'est un remarquable succès, et je suppose que c'est sur la base du dynamisme des organisateurs que le ministre responsable a jugé bon de leur donner un coup de main.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 301, 302, 303, 400.

M. Paradis: Engagement 400.

Le Président (M. Gagnon): 400, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. "Contrat de services pour la préparation et la rédaction des règlements d'application de la Loi sur la sécurité dans les sports, pour une période de six mois. Fournisseur: Marielle Baribeau, avocate, Pierrefonds. Montant de l'engagement: 25 000 $." Pourquoi dans ce cas-là n'a-t-on pas eu recours aux services du ministère de la Justice?

M. Bérubé: D'abord parce que le ministère de la Justice n'était pas en mesure de mettre un avocat à leur disposition, et la régie, qui est un tout petit organisme, n'a pas d'avocat à son service; par conséquent il a fallu faire appel à du service extérieur.

M. Paradis: Est-ce qu'on a fait la vérification auprès du ministère de la Justice pour connaître la disponibilité des membres du contentieux?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Oui, et de quelle façon en est-on arrivé à contacter Marielle Baribeau? Le processus d'engagement de Marielle Baribeau.

M. Bérubé: Oui.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 401.

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Contrats négociés. "Renouvellement du contrat de services pour assurer la protection du saumon dans l'estuaire de la rivière Cascapédia. Fournisseur: Conseil de bande de Maria. Montant de l'engagement: 43 000 $." Quel était le montant du contrat antérieur?

M. Bérubé: Je ne sais pas.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 600, 601.

M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Contrats négociés, 601 et 602. 601: "Contrat de services pour la fourniture de logiciels de manipulation fonctionnelle des données." Fournisseur choisi par un comité de sélection, comme pour 602. Est-ce qu'on peut avoir le nom des membres du comité de sélection dans les deux cas?

M. Bérubé: Demandez.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 603? 604? 605? 606?

M. Paradis: Excusez, 604 et 605.

Le Président (M. Gagnon): 604 et 605, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Dans le premier cas, il s'agit d'un contrat pour travaux d'installation d'une nouvelle clôture et de réparation de la clôture existante dans l'enclos des herbivores au Jardin zoologique de Charlesbourg. Le plus bas soumissionnaire était Clôtures Colbo Inc., Sainte-Foy. Le montant de l'engagement, 47 025 $. Dans le cas de 605, il s'agit d'un contrat pour travaux de traitement et d'évacuation des eaux usées au Camp chemin des canaux et au Camp Boisvert, au Parc des Laurentides. Le plus bas soumissionnaire, Aurèle Harvey & fils Enr., La Malbaie, comté de Charlevoix. Le montant de l'engagement, 32 178 $. Dans chacun des cas, y avait-il une évaluation du ministère et, dans l'affirmative, quelle était cette évaluation?

M. Bérubé: Le montant de l'engagement, c'est l'évaluation du ministère.

M. Paradis: Vous voulez dire que les deux soumissionnaires ont soumissionné exactement...

M. Bérubé: Non. Je vous ai induit en erreur. Il faut demander s'il y en avait une, mais ce n'est pas une pratique au ministère de faire des évaluations dans des cas comme ça.

Le Président (M. Gagnon): Engagement 606, 607? 606, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Soumissions sur invitation. Contrat pour travaux de réaménagement de l'étang à castors au Jardin zoologique d'Orsainville...

M. Bérubé: Vous êtes très intéressés par le Jardin zoologique. Avez-vous des problèmes pour parquer vos militants? Vous êtes du mauvais côté de la clôture. J'ai l'impression que vous visitez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac. D'accord.

M. Middlemiss: Je vais recommencer. "Soumissions sur invitation. Contrat pour travaux de réaménagement de l'étang à castors au Jardin zoologique d'Orsainville. Le plus bas soumissionnaire, Paysagiste Lacroix Inc., Sainte-Foy. Le montant de l'engagement, 38 392 $.

M. Bérubé: II est allé planter des arbres.

M. Middlemiss: Est-ce que dans ce cas-ci le ministère avait fait une évaluation du coût de ces travaux?

M. Bérubé: Ce n'est pas dans l'habitude du ministère.

M. Middlemiss: Si le ministère n'a aucune idée du coût des travaux, comment sait-on si c'est raisonnable ou non?

M. Bérubé: On fait des soumissions.

M. Middlemiss: Ce n'est pas normal qu'il y ait des contrats de ce genre qui soient donnés sans que quelqu'un ait une idée grosso modo du coût. Est-ce qu'on pourrait demander au ministère, s'il vous plaît? Je crois fort bien...

M. Bérubé: On va demander s'ils avaient fait une évaluation sommaire. C'est le genre de choses pour lesquelles le ministère n'en fait pas. Le ministère des Travaux publics et le ministère des Transports donnent beaucoup de contrats et préparent des estimations avant, alors que dans les autres ministères, en général, pour les nombreux travaux courants, ils ont évidemment une idée en ce sens qu'ils savent si c'est 1 000 000 $, 500 000 $ ou 50 000 $. De là à dire si c'est 50 000 $ ou 70 000 $...

M. Middlemiss: Dans ce cas, je suis curieux de savoir comment on établit le budget au début de l'année. Chaque ministère est obligé de présenter un budget.

M. Bérubé: Ce sont des enveloppes globales. Dans ces budgets de fonctionnement, on pourrait décrire, il y a une enveloppe qui est indexée, et c'est le budget de fonctionnement. C'est un "slush fund". On fait des travaux jusqu'à ce qu'on n'ait plus d'argent.

Le Président (M. Gagnon): 607? 608? 609? M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Contrat pour travaux de plantation et d'aménagement au Parc de Percé. Le plus bas soumissionnaire: La compagnie de construction M.F.M. Ltée, Matane. Montant de l'engagement: 35 656 $. Ici non plus, on n'a pas d'idée du coût avant d'aller aux soumissions? Est-ce qu'on a une évaluation du coût des travaux?

M. Bérubé: Non. Cela ne nous est pas fourni. Ce n'est pas une pratique à ce ministère. Il n'y a pas assez de volume.

Revenu

Le Président (M. Gagnon): Revenu, 400. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Contrat pour l'achat de 132 275 kilogrammes du marqueur FOM50 pour le mazout destiné au chauffage. Fournisseur: Morton Chemical Ltée, Ajax, Ontario. Montant de l'engagement: 885 701,96 $." Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié? (21 h 30)

M. Bérubé: II n'est disponible que d'un manufacturier.

M. Paradis: II s'agit d'un mazout spécial, quoi?

M. Bérubé: Non, ce doit être une technique, c'est une teinture. C'est pour éviter que vous utilisiez votre huile à chauffage, si vous chauffez à l'huile, et que vous mettiez cela dans votre moteur de Mercédès à diésel, évidemment. Le ministère du Revenu fait injecter ce colorant particulier, qui a des propriétés chimiques faciles à détecter, de telle sorte que l'on peut retracer ce mazout même si on essaie de le décolorer. Il est facile à retracer. C'est donc un colorant. Pourquoi prend-on ce colorant plutôt que d'autres? J'ai l'impression que c'est assez universel. Si on fait l'analyse, on va sans doute s'apercevoir qu'en Amérique du Nord, il a dû y avoir dans un État américain, à un moment donné, quelqu'un qui a fait faire une recherche pour trouver le meilleur colorant et il a été adopté par tout le monde.

M. Paradis: II n'y a aucun fournisseur québécois?

M. Bérubé: On me dit que c'est le seul fournisseur en Amérique, parce qu'il a gardé son secret. Elle a son secret et seul son coiffeur le sait.

Le Président (M. Gagnon): 600. M. Paradis: 600.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés (répertoire) cette fois-ci. Contrat de service pour la réalisation d'une campagne de publicité concernant l'impôt des particuliers, le remboursement d'impôts fonciers et le supplément au revenu de travail. Fournisseur choisi: Publicité Martin Inc. Montréal. Montant de l'engagement: 379 500 $." Ce fournisseur a été choisi par un comité de sélection. Peut-on avoir le nom des firmes en lice ainsi que le nom des membres du jury?

M. Bérubé: Les membres du jury, je peux vous donner cela. Vous êtes bien sûr que vous voulez avoir les firmes en lice?

M. Paradis: Oui.

M. Bérubé: Vous êtes tannant, vous, avec vos questions!

M. Paradis: C'est habituellement ce que le gouvernement dit d'une bonne Opposition.

M. Bérubé: Intercommunications Maheux; Martin Inc.; Cabana Séguin Inc.; Young & Rubicam; Bergeron, Ray et Associés; Pierre Tremblay; Agence de publicité média. Membres du comité de présélection: René Roy, Yves Roberge, Jacques Brunelle, Pierre Murray. Membres du comité de sélection: René Roy, Yves Roberge, Jacques Brunelle, Pierre Murray, Jacques Derome et Gilles Pagé.

M. Paradis: Le choix du comité de sélection est-il allé dans le même sens que celui du comité de présélection?

M. Bérubé: M. Gilles Pagé est de la Banque Royale du Canada.

M. Paradis: Pardon? Le choix du comité de présélection a-t-il été confirmé par celui du comité de sélection? Un comité de péquistes...

M. Bérubé: Je ne connaissais pas cette procédure, mais, pour les gros contrats de publicité, on me dit qu'il y a un premier débroussaillage par le comité de présélection qui réduit le nombre de firmes à trois et, après cela, il y a une dernière élimination par le comité de sélection.

Transports

Le Président (M. Gagnon): Transports, engagement 300. Engagement 301.

M. Paradis: 300.

Le Président (M. Gagnon): 300, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Contrats négociés. Renouvellement du contrat pour la location et l'entretien de 20 tourne-disques et six contrôleurs associés "Calcomp" pour une période de trois mois. Le fournisseur est Calcomp (California Computer Products of Canada Limited) Rexdale, Ontario. Montant de l'engagement: 33 696 $." N'y a-t-il au Québec aucune compagnie qui crée de l'emploi ici, qui paie des impôts ici et qui peut satisfaire à ces besoins?

M. Bérubé: II y a certainement des fabricants de tourne-disques, mais ils ne tournent pas les mêmes disques. Il y a en a un à Sherbrooke, d'ailleurs très connu, qui fabrique la platine Orade, dont d'ailleurs la réputation n'est plus à faire et qui est citée abondamment dans les magazines internationaux de haute fidélité.

Malheureusement, si bonne et si remarquable soit-elle, elle ne servira pas à faire tourner ces disques. Le problème que vous avez ici, c'est Calcomp qui est une des très grandes firmes de produits d'ordinateurs et en particulier de tout ce qui s'appelle traçage de graphiques. Je ne sache pas que Calcomp soit remplacée par quelque firme que ce soit quant à la qualité du matériel qu'elle fabrique. Ici, c'est une prolongation de location, donc, ça fait déjà un certain temps qu'ils les ont. Ils ont obtenu le contrat par soumission initialement.

Le Président (M. Gagnon): 301. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: "Contrats négociés (répertoire). Contrat de services pour effectuer les enquêtes origine-destination et classification des véhicules dans diverses municipalités du sud-ouest du Québec (aux environs de Montréal). Fournisseur chaise: DE LUC, Montréal. Montant de l'engagement: 70 200 $." Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des membres du comité de sélection?

M. Bérubé: On pourrait vous donner cela. MM. Raymond Aubin, Clément Roy, Jean Mercure, J.-René Simard.

M. Middlemiss: Ce sont tous des employés du ministère des Transports?

M. Bérubé: Oui, expertises et normes, relevés techniques, gestion des ressources matérielles et secrétaire du comité du chef de la division, soumissions et contrats.

M. Middlemiss: Est-ce que le choix a été fait à partir de cinq bureaux d'ingénieurs qui sont sortis de Rosalie?

M. Bérubé: II y en avait trois de fournis par le répertoire.

M. Middlemiss: S'il y en avait seulement trois, c'est parce qu'il n'y en avait pas cinq d'inscrits au fichier. On nous dit qu'au fichier, lorsque c'est un contrat entre tant à tant, on en sort cinq.

M. Bérubé: Vous voulez savoir s'il y avait plus de firmes inscrites à ce fichier au moment de la sélection?

M. Middlemiss: J'assume que ces gens-là sont classifiés comme étant...

M. Bérubé: Le fichier central n'a pu fournir que trois noms.

M. Middlemiss: Dans cette ligne-là, il n'y en avait pas plus que trois, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): 302. 303.

M. Bérubé: Un instant, je ne voulais pas vous induire en erreur. On me dit que le fichier central a fourni quatre noms de firmes qui sont identiques pour deux projets, et trois noms pour le dernier projet.

Le Président (M. Gagnon): 301...

M. Middlemiss: Si on parle des projets 301, 302, 303, c'est cela? Ce sont les trois contrats qui sont pour le même genre de travail.

M. Bérubé: C'est cela, vous avez raison.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez encore une question à poser à 302, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: À 301, 302, 303 on dit: Contrat de services pour effectuer les enquêtes origine-destination et classification des véhicules dans diverses municipalités du sud-ouest du Québec ou dans d'autres régions du Québec finalement; est-ce qu'on pourrait, en termes plus précis, savoir en quoi consiste

cette opération?

M. Bérubé: C'est une opération qui ne peut fonctionner, évidemment, que si les gens vont en ligne droite, parce que lorsque vous tournez en rond, c'est difficile de faire une origine-destination. Mais le but de l'étude...

M. Paradis: Non, c'est beaucoup plus facile le point d'origine et le point de destination.

M. Bérubé: Vous avez régulièrement ces petits appareils, avec des fils en travers de la route, alors vous regardez le nombre de voitures qui vont et viennent entre une destination et une autre. Ils font également des enquêtes auprès des gens qui circulent pour voir la fréquence. Le but est de mesurer l'utilisation des routes du Québec de telle sorte que sur la base de la fréquence d'utilisation on établit un patron de répartition des sommes pour l'entretien; alors, des routes très utilisées ont besoin d'une fréquence de réparation plus grande et ainsi de suite. Donc, c'est essentiellement pour établir des priorités dans les travaux de réfection des routes, de prolongement de routes et d'agrandissement de routes. Lorsque, par exemple, à un moment donné, la circulation dépasse un certain seuil, il faut envisager d'ajouter des voies. C'est dans ce but-là.

Le Président (M. Gagnon): 304. 305. 306. 306, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Supplément pour porter à 9 768 378,54 $ le coût des travaux de construction complète de la section 3 de l'autoroute 30 et des échangeurs de la route de la Baronnie, route du Village et Descente d'en Bas, dans les paroisses de Ville de Varennes et Village de Verchères, comtés de Bertrand et Verchères. Montant de l'engagement: 116 978,60 $. Note: Le contrat initial a été accordé à Bau-Val Inc., Longueuil, à la suite de soumissions publiques." Qu'est-ce qui justifie presque 117 000 $ de supplément?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: C'est une réclamation à la suite de dommages qu'il a subis lors de la réalisation du contrat.

M. Paradis: Quel genre de dommages?

M. Bérubé: Je l'ignore. Tout ce que je sais, c'est que le contentieux, le service des réclamations sur contrat du ministère des Transports a recommandé d'y faire droit pour un montant de 433 000 $.

M. Paradis: Pour un montant de? M. Bérubé: 433 000 $.

M. Paradis: Vous y avez fait droit pour un montant de 116 978 $, si c'est réglé?

M. Bérubé: D'accord. Oui, c'est ça. Il y avait déjà des crédits disponibles de 316 000 $. Donc, l'engagement est pour la différence.

M. Paradis: Vous ne connaissez pas la nature des dommages.

M. Bérubé: Non.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait demander la nature des dommages?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: On a pour un demi-million de dollars de dommages.

Le Président (M. Gagnon): 307? M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: 307. "Supplément pour porter à 3 728 387,71 $ le coût des travaux de terrassement et de gravelage sur deux sections de l'autoroute 30 dans la région du parc de Bécancour. Montant de l'engagement: 235 000 $. Note: Les contrats initiaux ont été accordés à Charles Duranceau Limitée, Montréal, à la suite de soumissions publiques." Qu'est-ce qui justifie ce supplément?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Bérubé: Oui, il y a du déblai de deuxième classe, du compactage du terrain naturel et des matériaux saturés.

M. Paradis: Oui, mais est-ce que ce n'était pas prévu aux devis initiaux?

M. Bérubé: Non, c'est une augmentation importante, presque le double des quantités de déblai de deuxième classe.

M. Paradis: À cause de quoi?

M. Bérubé: À cause d'un écart entre ce qui avait été estimé approximativement par le ministère et ce qui s'est révélé la réalité lorsqu'on l'a fait.

M. Paradis: Est-ce que c'est le ministère lui-même qui avait fait ces approximations ou est-ce que cela avait été fait par un autre contractuel engagé pour la

cause?

M. Bérubé: Non, écoutez, la construction de l'autoroute, cela a été fait par un bureau d'ingénieurs-conseils. Cela veut dire que les plans et devis ont été préparés à partir des devis de l'ingénieur-conseil. Maintenant, comme vous le savez, les ingénieurs-conseils, comme le député de Pontiac d'ailleurs voudrait bien le reconnaître, ne peuvent pas toujours, même s'ils sont très compétents, faire une évaluation absolument... Je voulais répondre, à un moment donné, au député de Pontiac. Le député de Sainte-Anne m'a interrompu. Il a refusé ce matin de me laisser répondre.

M. Paradis: Le député de Sainte-Anne est en mission.

M. Bérubé: Je ne voulais pas dire par là que je m'ennuyais du député de Sainte-Anne. Loin de moi cette pensée, mais j'essayais de lui répondre parce qu'on revient souvent avec ce leitmotiv des dépassements. Il me fait plaisir de vous dire que 91% du temps, au ministère des Transports, les dépassements, s'il y en a, sont inférieurs à 10%. Donc, sur 91% des contrats, le ministère tombe pile, ou à peu près, à l'intérieur des contraintes normales. Là où on a le plus de difficultés...

M. Paradis: Est-ce qu'il y a 10% d'imprévus tout le temps?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Cela va.

M. Bérubé: À l'intérieur des 10% d'imprévus.

M. Paradis: Dans 100%.

M. Bérubé: II n'y a qu'au niveau de la construction comme telle où la performance est moins bonne. Elle est, à ce moment, de 79%, c'est-à-dire que, dans les travaux de construction, 79% du temps, on est à l'intérieur des plans et devis initiaux pour lesquels on a fait faire les soumissions et il y a 20% des cas où il y a des dépassements.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac. (21 h 45)

M. Middlemiss: Dans le cas de 307, est-ce que c'est le premier supplément ou est-ce une série de suppléments?

M. Bérubé: C'est le règlement final et définitif.

M. Middlemiss: Le supplément total à partir de... Le supplément total à part les 10% déjà inclus au début est-il de 235 000 $ ou est-ce plus de 235 000 $?

M. Bérubé: Je ne le sais pas.

M. Middlemiss: Serait-il possible de le savoir? On attribue cela, je crois, à un supplément de gravier, de gravelage, un supplément...

M. Bérubé: Du déblai de deuxième classe, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord, et on attribue cela aussi à un sol détrempé. Dans ce cas-là, serait-il possible de savoir combien d'argent a été dépensé pour l'étude géotechnique de l'avant-projet?

M. Bérubé: Vous voulez savoir le montant des contrats de géotechnique...

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: ... impliqués dans le présent projet?

M. Middlemiss: Oui.

M. Bérubé: Ce qui risque d'être compliqué, c'est qu'on décompose en plusieurs segments la construction des grandes routes du Québec. Il n'est pas impossible que la géotechnique ait été faite par la même firme et sur un segment de route beaucoup plus important que le segment sur lequel on a fait la construction. Donc, le chiffre que je vais sans doute vous obtenir va être pour un ou des contrats de géotechnique accordés sur cette route, mais je ne pourrai pas vous dire si c'est applicable à ce segment en particulier.

M. Middlemiss: D'après mon expérience, on donne normalement un contrat de géotechnique équivalent au contrat de l'ingénieur-conseil qui fait les plans et devis.

M. Bérubé: Oui, mais l'ingénieur-conseil ne fait pas qu'un... Ce que je veux dire, c'est que l'entrepreneur en construction, lui, va réaliser un segment de la route, mais l'ingénieur va faire toute la route.

M. Middlemiss: D'accord. Dans ce cas, si on a une section de dix kilomètres qu'on donne à un ingénieur-conseil, normalement, lorsqu'on va aux soumissions, on y va pour tout ce morceau, forcément; on n'y va pas à la pièce. Sauf que si c'est 100 kilomètres, cela se peut bien qu'on le divise en dix tranches.

M. Bérubé: Tout ce que je peux demander, c'est combien de contrats en géotechnique ont été accordés qui

englobaient le segment de route dont il est fait mention dans le présent engagement, la valeur des contrats de géotechnique accordés par le ministère en rapport avec ce segment particulier de route. Il y a des chances que ces contrats soient évidemment des contrats qui englobent plus que le segment en question, mais enfin, on aura au moins cette réponse. Je ne sais pas ce que vous allez faire avec, mais en tout cas!

M. Middlemiss: Merci...

M. Bérubé: II dit: Ne parle pas, ne parle pas, ne parle pas, on aurait l'air niaiseux!

Le Président (M. Gagnon): Engagement 402.

M. Paradis: 402 et 403.

Le Président (M. Gagnon): Engagements 402 et 403, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subvention spéciale à l'Association des gens de l'air du Québec Inc., à titre d'aide financière en vue d'obtenir la reconnaissance officielle du français comme langue de communication dans la navigation aérienne dans le territoire du Québec. Montant de l'engagement: 75 000 $." Il s'agit de l'engagement 402.

À l'engagement 403, il s'agit d'une "subvention de fonctionnement à l'Association des gens de l'air du Québec Inc., pour l'année financière 1981-1982. Montant de l'engagement: 35 000 $." Si on se fie aux imputations budgétaires et qu'on additionne 1981-1982 de 402 et 403, on en arrive à une subvention de 85 000 $. Quel a été le budget total de fonctionnement de l'Association des gens de l'air pour cette même période, ou quelle part cette subvention représente-t-elle du budget total?

M. Bérubé: Attention! Il y a d'abord la subvention pour dépenses de fonctionnement. Dans l'autre cas, nous défrayons tous les frais, dans le cas des poursuites judiciaires.

M. Paradis: D'accord. Les 50 000 $ de 1981-1982 dans le cas de 402 défraient tous les frais qui...

M. Bérubé: Oui, les frais.

M. Paradis: ... qui ont trait à la reconnaissance officielle du français comme langue de communication dans la navigation. Maintenant, au niveau du fonctionnement de l'association, c'est 35 000 $ sur combien?

M. Bérubé: C'est cela, on va se renseigner, j'essaie de voir.

M. Paradis: Est-ce qu'avant d'octroyer ces subventions le Conseil du trésor vérifie l'avancement du dossier?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Et à quel point était-il lorsque vous avez octroyé ces montants?

M. Bérubé: Très avancé. C'est pour aller en appel à propos du jugement qui a été rendu en Cour supérieure dans la célèbre cause impliquant kid Serge Joyal et Hugo Tremblay versus Air Canada et le ministre des Transports du Canada. C'était à l'époque où M. Serge Joyal cognait du pied pour entrer au Conseil des ministres.

M. Middlemiss: Et Clément Richard.

M. Bérubé: Cela paraît bien de se montrer un fervent propagateur du français, alors que dans le fond on est prêt à assassiner le Québec à n'importe quel temps dès qu'il a le dos tourné, mais enfin!

M. Paradis: Vous répéterez ces paroles en présence de M. Joyal.

M. Bérubé: En n'importe quel temps. J'ai le plus grand respect pour le petit kid Joyal, et le plus profond mépris.

M. Paradis: Est-ce qu'il a bien servi la cause dans cette cause qu'il a défendue?

M. Bérubé: Oui, financée intégralement par le gouvernement du Québec parce qu'il n'aurait certainement pas sorti une cenne de sa poche.

M. Paradis: Vous voulez dire que le gouvernement du Québec lui a payé des honoraires?

M. Bérubé: Non, pas à lui, j'espère!

M. Paradis: II a fait cela à partir de... il a offert ses talents professionnels de façon gratuite.

M. Bérubé: Cela fait partie de sa publicité personnelle.

M. Middlemiss: ... heureux de M. Joyal, contrairement à d'autres qui faisaient partie de la même cause.

M. Bérubé: Quand il s'agit de trahir le Québec, il est là.

M. Paradis: II a trahi le Québec lorsqu'il a représenté les gens de l'air.

Le Président (M. Gagnon): 404. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: "Subventions à diverses municipalités pour le paiement du coût des travaux d'amélioration de ponts municipaux. Montant de l'engagement: 2 622 300 $." Si on remarque, dès la première page et on poursuit à la deuxième page, on retrouve le comté de Matane de façon très régulière. Qu'est-ce qui explique cet amas de subventions dans le comté de Matane? Je retire la question.

M. Bérubé: Voilà un député qui s'occupe de son comté! Mais, ciel! Que vois-je? Il y en a eu 6 dans Gaspé, 2 dans Matane.

Voilà, c'est réparti plus équitablement. J'espère qu'il n'y a rien eu dans Bonaventure. Il y en a moins dans Bonaventure, c'est bien. Dans Pontiac, Pontiac 5; alors, je verdis de rage et de jalousie.

M. Blais: Je proteste avec véhémence, il y en a seulement un dans Terrebonne.

M. Paradis: Avez-vous des lumières?

M. Bérubé: Je pense qu'il va falloir donner une leçon de géopolitique à nos fonctionnaires pour qu'ils fassent plus équitablement la réparation des ponts au Québec; je trouve totalement inadmissible que des comtés rouges voient leurs ponts aussi bien entretenus que les nôtres.

M. Paradis: J'avais compté trouver le président du Conseil du trésor dans un moment de fatigue et l'attirer strictement sur Matane.

M. Bérubé: Et d'ailleurs...

M. Paradis: Son collègue de droite avait lu le document.

M. Bérubé: Pour vous montrer à quel point vous avez un chef pesant, M. le député de Brome-Missisquoi, je vous conseillerais d'aller voir dans Argenteuil le nombre... Vous allez voir que ce chef est beaucoup plus lourd auprès du gouvernement qu'il ne semble l'être auprès du Parti libéral.

M. Paradis: Cela dénote au contraire que ce chef bâtit des ponts sur les rivières.

M. Bérubé: Oui, mais pas autant. Je pense qu'il va falloir muter le fonctionnaire responsable de l'entretien des ponts dans Pontiac; il y en a au moins quatre de trop.

Le Président (M. Gagnon): 405.

M. Paradis: Soumissions publiques. 405: Contrat pour travaux de tonte de gazon aux abords des autoroutes 640, 19 et 25, dans diverses municipalités des comtés de

Terrebonne et L'Assomption, pour une période de deux ans. Le plus bas soumissionnaire, Robert Lockhead Paysagiste Enr., Val-Morin, comté de Labelle; montant de l'engagement, 58 752,85 $.

M. Bérubé: C'est un de vos amis, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Je ne le connais pas du tout. Je suis très heureux qu'il coupe le gazon.

M. Paradis: S'il peut effectuer une tonsure en passant au député de Terrebonne, nous en serions très heureux également...

M. Blais: Oui, il pourrait peut-être continuer dans votre figurel

M. Paradis: À ce moment-là, je me retrouverais avec une physionomie du type de celle du président du Conseil du trésor.

M. le président du Conseil du trésor, est-ce que, lorsqu'on donne ces contrats, on a au Québec une approximation du coût au kilomètre ou au mille pour tondre ces gazons-là aux abords des autoroutes?

Est-ce que le ministère des Transports dispose d'une évaluation pour la coupe des gazons aux abords des autoroutes sur une distance en kilomètre ou en mille?

M. Bérubé: Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'on pourrait l'obtenir?

M. Bérubé: Ils ont des contrats. Donc, vous voudriez savoir combien il en coûte au kilomètre? Bien, disons plutôt au kilomètre carré, parce que, vous savez, tondre le gazon sur une ligne, d'abord il faut prendre une certaine largeur. J'imagine que cela doit dépendre de la largeur et de la longueur.

M. Paradis: J'ai l'impression que cela ne se donne pas au kilomètre carré ou au mètre carré. J'ai l'impression que cela se donne en longueur d'autoroute.

M. Bérubé: Cela dépend, avec une largeur d'empâtement donnée.

M. Paradis: Oui, mais en moyenne au Québec...

M. Bérubé: En fait, je vois que votre question est plus ou moins précise et que le ministère pourra vous fournir une réponse du même acabit. Allez-y donc, M. le secrétaire, posez donc n'importe quelle question.

M. Paradis: Non, pas n'importe quelle question. Est-ce que le ministère des Transports dispose de données ou d'évaluations du coût de la coupe du gazon

sur les autoroutes québécoises au kilomètre, distance en longueur, ou au mille?

M. Bérubé: Est-ce que, M. le député de

Brome-Missisquoi, vous trouvez que le contrat que vous avez donné chez vous vous coûte trop cher et vous voudriez avoir des critères de référence?

M. Paradis: Non, c'est strictement par curiosité...

Le Président (M. Gagnon): Sur ce, MM. les membres de la commission, avant de mettre fin à nos travaux, je voudrais vous demander si le jeudi 25 février, 9 h 30, vous convient pour une prochaine étude.

M. Bérubé: Certainement.

M. Paradis: On ouvre le 23? Oui.

Le Président (M. Gagnon): On peut tenir la commission pendant la session.

M. Paradis: Est-ce que, pour tenter de récupérer un peu de temps, on pourrait, de l'accord du président du Conseil du trésor, siéger deux fois le mois prochain à la convenance du président?

M. Bérubé: Je veux bien qu'on essaie, mais j'ai de gros problème avec mon programme au cours du mois de février à l'heure actuelle.

M. Paradis: Au niveau de l'Opposition, lorsqu'on est en session - même hors session, c'est discutable - et que vous vous découvrez une journée de disponible, s'il y a une possibilité de l'ajouter, on est prêt à accepter un avis mineur.

M. Bérubé: J'en prends bonne note et on va essayer de se dégager une journée additionnelle en février.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'on peut dire que, le jeudi 25 février, on pourra déterminer s'il y aura possibilité d'une autre journée?

M. Bérubé: Oui, on essaiera, à ce moment-là, peut-être de s'entendre pour la semaine suivante, quelque chose comme cela.

M. Blais: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai une petite remarque sur le fait d'ajouter des jours pour étudier les engagements financiers. Moi aussi, en tant que membre de cette commission, je suis bien d'accord, quoique, selon les normes, c'est une journée par mois. Mais, vu qu'on perd passablement de temps sur des engagements anodins, je ne voudrais pas qu'on se fie là-dessus pour siéger deux ou trois fois par mois et qu'on s'éternise sur des questions plus ou moins pertinentes.

Le Président (M. Gagnon): Je dois vous dire, M. le député de Terrebonne, que tout de même, aujourd'hui, il y a eu une amélioration. Je voulais justement le souligner. On a fini d'étudier juin et on est assez avancé dans juillet.

Alors, si on continue à ce rythme, peut-être qu'on pourra rattraper le temps perdu. Il y aurait possibilité d'accélérer encore les travaux.

M. Paradis: Si le gouvernement ne fait pas de dépenses folles qui demandent deux ou trois jours sur le même engagement...

M. Bérubé: On va couper vos salaires.

Le Président (M. Gagnon): Sur ce, la commission des engagements financiers ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 heures)