Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des engagements financiers

(Onze heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des engagements financiers se réunit aux fins de poursuivre ses travaux selon l'ordre du jour de la réunion du 26 novembre et de celle du 10 décembre.

Sont membres de cette commission, M. Baril (Arthabaska), M. Beauséjour (Iberville), M. Bérubé (Matane), M. Caron (Verdun), M. Champagne (Mille-Îles), M. Blais (Terrebonne) en remplacement de M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)...

M. Vaugeois: ... d'être ici.

Le Président (M. Gagnon): ... M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata) en remplacement de M. LeBlanc (Montmagny-L'Islet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Pagé (Portneuf), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Polak (Sainte-Anne), M. Proulx (Saint-Jean), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Nous étions rendus à l'élément 3 de l'ordre du jour et la parole est au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Un instant!

M. Vaugeois: M. le Président, est-ce que ce sont toujours les mêmes vieilles procédures?

Le Président (M. Gagnon): Toujours.

M. Vaugeois: Oui, l'Opposition n'a pas l'air de vouloir qu'on change cela.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! On en discutera à un autre endroit qu'ici.

M. Paradis: M. le Président, une remarque préliminaire au niveau des membres de la commission.

Le Président (M. Gagnon): Au niveau des membres, M. le député de Brome-Missisquoi, oui.

M. Paradis: Au niveau des membres, M. Saintonge (Laprairie) remplace M. Pagé (Portneuf).

Le Président (M. Gagnon): C'est bien.

M. le ministre.

Témoignage du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche (suite)

M. Lessard: M. le Président, très brièvement. Avant de déposer un certain nombre de réponses aux questions qui m'ont été posées, je voudrais dire ceci que la commission des engagements financiers m'a invité pour une deuxième séance consécutive à venir apporter des éclaircissements ou à donner des renseignements supplémentaires au sujet de l'organisation de la fête nationale 1981.

M. Paradis: Elle n'est pas consécutive, on a siégé entre les deux.

M. Lessard: J'ai accepté, M. le Président, de venir répondre à toute question soulevant des faits nouveaux. Si les membres de la commission ont besoin de renseignements additionnels et que je suis en mesure de les leur fournir, je n'hésiterai pas à le faire, comme d'ailleurs j'ai répondu à toutes les questions depuis le début de cette affaire.

Par ailleurs, si les questions ne sont que des répétitions de questions posées lors de la séance précédente du 30 octobre, je référerai alors les députés aux réponses fournies à cette occasion, puisque le temps est précieux.

Depuis le début de cette affaire, M. le Président, je crois avoir adopté une ligne de conduite juste et cohérente. J'ai souhaité attendre dans chaque cas de prendre connaissance des états financiers préparés par des experts indépendants avant de me prononcer.

J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer ici ce qui m'avait amené à demander une enquête dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean et à conférer à M. Gérard Larose des pouvoirs de commissaire-enquêteur. Je n'y reviendrai pas.

Le 30 octobre dernier, j'ai indiqué de la même façon que j'attendais d'examiner les états financiers du comité de Montréal avant de me prononcer. J'ai effectivement, depuis, reçu ces états financiers, soit il y a deux semaines, et j'ai rencontré des experts-comptables qui en ont effectué la vérification. J'ai indiqué à l'Assemblée nationale que même si je n'avais pas de faits

qui me démontraient des malversations, j'ai quand même demandé que le mandat de M. Larose soit prolongé et cela principalement parce que j'ai été surpris, d'apprendre l'existence d'une structure de distribution de subventions vers le niveau local qui permettait difficilement un contrôle budgétaire serré. Quoi qu'il en soit, M. Larose disposera de pouvoirs aussi étendus dans l'un et dans l'autre cas et il m'a assuré que les deux enquêtes seraient menées concurremment, ce qui, en conséquence, ne devrait pas retarder le dépôt de son rapport.

Finalement, en ce qui concerne le comité organisateur national, aucun fait nouveau n'est venu jeter un éclairage différent sur ce dossier depuis notre dernière rencontre. J'ai déjà eu l'occasion d'expliquer qu'à la lumière des faits connus et publics et qui sont d'ailleurs les seuls qui ont été portés à ma connaissance, je ne voyais pas là un motif raisonnable pour demander une enquête telle que celle déclenchée à ce moment au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je n'ai pas encore changé d'avis là-dessus.

J'informe toutefois la commission que, dans le cadre de son programme annuel d'examen, le Vérificateur général étudie cette année les programmes 3 et 4 de mon ministère, ce qui comprend la subvention versée au comité organisateur de la fête nationale du Québec.

En terminant, M. le Président, je veux vous assurer qu'après avoir pris les moyens pour que toute la lumière soit faite là où il me semblait qu'elle devait l'être, je veux consacrer maintenant mes énergies à faire en sorte que la fête nationale 1982 soit également un succès comme l'a été d'ailleurs la fête 1981, si cela n'avait été des quelques événements dont on parle actuellement.

Je voudrais en profiter aussi pour déposer à chacun des membres de la commission parlementaire les documents suivants, qui m'ont été demandés lors de la dernière séance, soit 1) copie des décrets concernant les enquêtes sur l'organisation de la fête nationale du Québec 1981 dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans la région de Montréal; 2) le nom des membres du comité régional de Saint-Jacques; 3) le nom des membres du comité régional de Maisonneuve; 4) les périodes d'emploi et les salaires perçus, soit de M. Petit, de M. David ainsi que de M. Blouin; 5) copie du mémoire que le comité organisateur me transmettait en date du 26 février 1981, et enfin la liste des créditeurs au 31 juillet 1981, telle qu'on me l'a demandée, et je suis prêt, M. le Président, pour démontrer plus de clairvoyance dans ce dossier, à déposer même la liste des créditeurs au 30 septembre.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, seulement une correction, pour ne pas créer de précédent, ce n'est pas déposer qu'il faut employer en commission...

M. Lessard: Pas à déposer mais à distribuer l'information. Alors, je ne sais pas, est-ce que vous avez la liste des créditeurs au 30 septembre?

M. Paradis: Oui, cela vient de nous être distribué.

M. Lessard: Au 31 juillet, mais, depuis ce temps, bien clairement, il fallait que je paie - comme vous me l'avez demandé - un certain nombre de petits créditeurs dont le cas m'apparaissait très clair. J'ai donc payé, j'ai avancé 300 000 $ pour payer ces comptes qui étaient clairs, de telle façon que vous allez voir que la liste des créditeurs au 30 septembre est donc inférieure en fait à la liste du 31 juillet.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Brome-Missisquoi. (12 heures)

M. Paradis: Oui, on remercie le ministre pour les documents qu'il a portés à la connaissance de cette commission, tel qu'il s'y était engagé à l'occasion de la commission précédente. Il y a quand même trois points sur lesquels j'aimerais revenir.

Le ministre nous avait également promis de porter à la connaissance de cette commission, à l'occasion de sa présence antérieure, le libellé exact du mandat donné à M. Gérard Larose pour les fins d'une enquête au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce qu'on a reçu du ministre - et je le fais pour fins d'éclaircissement - c'est le mandat donné à M. Châtelain, le Vérificateur général. Ce qu'on est intéressé à savoir c'est s'il y a eu, directement du gouvernement, un mandat supplémentaire à M. Larose? Sinon, est-ce que M. Chatelain en a confié un à M. Larose et dans quel libellé?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, à cette question, il est certain que le mandat du Conseil des ministres a été confié au Vérificateur général, M. Chatelain, qui, lui, ne pouvant pas faire l'enquête à cause de ses occupations, a délégué ses pouvoirs tels que décrits, les pouvoirs qui lui étaient décernés en vertu du décret du gouvernement, a transmis la totalité de ses pouvoirs à M. Gérard Larose.

M. Paradis: Est-ce que cela a été fait par écrit ou de façon verbale, comme l'autorisait le mandat?

M. Lessard: C'est l'article 83 de la Loi sur l'administration financière qui permet au Vérificateur général de nommer quelqu'un pour remplir une fonction qui lui est demandée.

M. Paradis: Donc, il a exactement le même mandat que celui que vous avez confié à M. Chatelain.

M. Lessard: C'est le même.

M. Paradis: D'accord. Deuxième question. Avez-vous vérifié si vous aviez reçu une lettre, datée du 10 novembre 1980, à laquelle nous avons fait référence et que vous vous étiez engagé à déposer? C'était une lettre qui vous était adressée par la Corporation des fêtes du 24 juin, Montréal.

M. Lessard: M. le Président, je m'excuse, peut-être qu'il y a eu une mauvaise interprétation mais, selon les rapports que nous avions, il n'était pas indiqué que cette lettre avait été demandée par l'Opposition.

M. Paradis: Cela a été demandé, si vous voulez la référence, page 1, R-413.

M. Lessard: D'accord, mais moi j'ai un résumé des demandes, de la part du secrétaire de la commission, et je n'avais pas inscrit cette demande-là, alors, j'en prends note.

M. Paradis: Le 10 novembre 1980.

M. Lessard: La lettre du 10 novembre 1980.

M. Paradis: Adressée au ministre Lucien Lessard.

M. Lessard: Aucune objection, M. le Président.

M. Paradis: Par la Corporation des fêtes du 24 juin, Montréal.

M. Lessard: M. le Président, je prendrai les moyens nécessaires pour répondre dans les plus brefs délais.

M. Paradis: M. le ministre, je sais que vous avez déjà eu à répondre à cette question-là en Chambre, mais on n'a pas reçu, finalement, les bilans des comités organisateurs de Montréal et du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Les avez-vous en votre possession, ces documents-là?

M. Lessard: J'ai les bilans du comité organisateur du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en fait, les bilans officiels, vérifiés par des experts, comme j'ai les bilans de la région de Montréal.

Maintenant, étant donné que j'ai déclenché une enquête à partir de ces bilans-là, puisqu'ils m'apparaissaient, quelquefois, plus ou moins conformes à la bonne gestion financière, j'ai donc transmis ces bilans, avec le mandat qui lui a été confié, à M. Larose, parce que, justement, nous voulons faire la pleine lumière sur ces événements avant de jeter du discrédit sur la réputation de certaines personnes. Je n'ai pas rendu publics ces documents et je n'ai pas l'intention, pour le moment, de les rendre publics puisqu'ils sont entre les mains de M. Larose et font l'objet d'analyses plus profondes qui avaient pu être faites par les vérificateurs-comptables.

M. Paradis: Je comprends que c'est ce que vous nous aviez indiqué à l'effet que vous les aviez remis au vérificateur qui est chargé de l'enquête comme telle. Mais, dans le but d'épargner des questions et du temps à cette commission, ne seriez-vous pas d'accord que ce serait un outil de travail quasi essentiel pour poursuivre nos travaux?

M. Lessard: M. le Président, je me demande si l'Opposition veut vraiment faire la lumière sur les événements ou jeter du discrédit sur des réputations.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On demande poliment au ministre de nous faire connaître, et j'insiste, on demande poliment au ministre de nous faire connaître des bilans et il nous accuse, parce qu'on veut non pas lui faire déposer, mais on veut l'obliger à porter à la connaissance de cette commission des documents, il nous accuse de vouloir salir du monde. Quand même, M. le Président!

M. Lessard: Je réponds très poliment, M. le Président, très calmement, d'autant que les ballounes s'essoufflent; c'est du "pornosalissage". J'ai indiqué que c'est à partir de ces bilans-là que j'ai demandé une enquête à M. Larose parce que ces bilans n'étaient pas clairs, selon moi, ils ne me paraissaient pas conformes à la bonne gestion administrative, mais avant de lancer cela dans le public comme ça et de rendre cela public, ce qui pourrait permettre des interprétations malveillantes et jeter du discrédit sur la réputation de certaines personnes, je veux bien que tous les faits soient vérifiés et c'est pourquoi la réponse est celle-ci: Je ne peux actuellement rendre publics ces documents tant et aussi longtemps que M. Larose n'aura pas fait son enquête, et je répète qu'à la suite de

l'enquête de M. Larose le rapport de M. Larose sera déposé à l'Assemblée nationale avec tous les documents qu'il jugera à propos de rendre publics.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président, je veux tout simplement faire remarquer au ministre que le premier ministre lui-même, le 1er octobre 1981, et le ministre Lessard aussi, le 1er octobre 1981, en réponse à une question, s'étaient engagés, dès que les bilans seraient reçus au ministère, à les déposer et à nous en communiquer les résultats. Après cela, on verra ce qu'il y aura à faire, s'il y aura une enquête, quel genre d'enquête ou quoi que ce soit. Le premier ministre s'était engagé à cela, vous vous êtes engagé vous aussi à cela. Que je sache, une enquête du vérificateur, ce n'est pas une enquête judiciaire sub judice au cours de laquelle les documents sont cachés.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Un instant, lisez bien le mandat que je vous ai transmis...

M. Saintonge: II y a des pouvoirs, je suis d'accord avec vous.

M. Lessard: II ne s'agit pas d'une enquête administrative faite par le Vérificateur général, il s'agit d'une enquête beaucoup plus profonde que cela.

M. Saintonge: Ce n'est pas une enquête judiciaire.

M. Lessard: Oui, il s'agit d'une enquête judiciaire, M. le Président, il s'agit de la nomination d'un commissaire-enquêteur. Il me semble que les députés vérifient leurs documents et savent la différence entre une enquête administrative et une enquête judiciaire. Il s'agit de la nomination d'un commissaire-enquêteur, exactement comme M. Malouf, à l'occasion de la commission Malouf, avait les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur, des pouvoirs judiciaires. Or, le vérificateur a vu accroître ses pouvoirs pour qu'il devienne justement commissaire-enquêteur; il a tous les moyens nécessaires d'interroger les personnes qu'il juge à propos.

Maintenant, lorsque nous avons déclaré que nous rendions publics les rapports des firmes comptables, comme je l'ai fait d'ailleurs en ce qui concerne le comité organisateur de la fête nationale, je n'ai pas hésité à le rendre public, mais comme j'ai reçu en ce qui concerne le Saguenay-Lac-Saint-Jean un rapport comptable global dans lequel on m'indique qu'il y a certaines modalités de gestion financière qui ne paraissent pas conformes à la bonne gestion administrative, j'ai demandé justement au commissaire-enquêteur tant sur le plan administratif que sur le plan judiciaire de vérifier un certain nombre de choses avant de les lancer dans l'opinion publique. C'est pourquoi la prudence que m'impose ma fonction d'administrateur m'empêche pour le moment, pour éviter de ternir des réputations, au nom de l'intérêt supérieur et des intérêts privés de ces individus de rendre publics ces documents qui seront de toute façon rendus publics, mais il ne faudrait pas qu'on lance sur la fête nationale des rumeurs, tel qu'on l'a fait pour la pornographie à l'Assemblée nationale. Cela fait quand même mal à du monde et il y a des plaies qui ne pourront se guérir. Alors, je pense bien que les députés de l'Opposition, à la suite de l'exemple qu'ils ont eu ce matin, devraient être très prudents.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, je retiens de l'argumentation du ministre que s'il refuse de faire connaître ces rapports, c'est parce qu'il y a eu une enquête de caractère - je pense qu'on peut la qualifier ainsi - quasi judiciaire, sans la qualifier de judiciaire ni d'administrative, à cause de la nature des pouvoirs délégués. Est-ce que la réserve que le ministre exprime ou l'objection que le ministre exprime lui vient du fait que le Vérificateur général lui aurait interdit ou fait savoir qu'il ne pouvait pas rendre publics ces documents-là? Celui qui est en charge de l'enquête, est-ce qu'il vous a communiqué son désir ou son intention que ces documents ne soient pas rendus publics?

M. Lessard: M. le Président, aucunement. J'ai transmis au Vérificateur général et à son délégué, M. Larose, les documents qui m'avaient été transmis par les firmes comptables. Quant à moi, puisqu'on me pose cette question à moi, je réponds à cette question. Je n'ai pas l'intention de rendre publics ces documents, étant donné la prudence que m'impose de plus en plus, surtout à la suite de l'exemple de ce matin concernant les accusations de pornographie, etc.. La prudence m'impose d'attendre la fin de l'enquête. M. Larose, à ce moment-là, transmettra à l'Assemblée nationale le rapport complet et tous les documents qu'il jugera à propos. Je n'ai pas d'autre réponse à donner, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, vous vous êtes quand même engagé envers cette

commission, en toute connaissance de cause, à rendre publics ces documents. Vous vous êtes engagé à l'Assemblée nationale à rendre publics ces documents. Le premier ministre a réitéré votre engagement. Qu'est-ce que vous avez découvert dans ces documents qui pourrait salir - écoutez-moi bien - dans une accumulation de chiffres - on sait ce que sont des bilans comptables, finalement - des réputations? La réputation de qui? Est-ce qu'il y a des noms de mentionnés?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Voici, M. le Président, c'est que je pense bien que ce n'est pas... Il n'y a pas des noms spécifiques de mentionnés, mais...

M. Paradis: Est-ce qu'il y en a généralement?

M. Lessard: ...il y a des individus qui étaient membres de la corporation et qui ont le droit de s'expliquer avant d'être condamnés sur la place publique. Ce qu'ils pourront faire devant le commissaire-enquêteur. J'ai dit que je rendrais publics ces documents, je n'ai jamais dit quand j'allais les rendre publics.

M. Saintonge: Avant la fin d'octobre.

M. Lessard: Je n'ai jamais dit... Oui mais, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre!

Des voix: On va vous donner la transcription.

M. Lessard: ... à la suite de ça, il est arrivé des événements - à la suite d'ailleurs des demandes des députés de l'Opposition -qui m'ont indiqué qu'il fallait être très prudent. Même si, M. le Président, je me suis engagé formellement - quand il dit en connaissance de cause, non, je n'avais pas tous les faits à ce moment-là - à ce moment-là, le devoir de ma responsabilité, de ma charge, m'impose d'être très prudent pour éviter de jeter du discrédit sur des personnes, comme les membres de l'Opposition en ont jeté depuis quelques semaines, en lançant des fausses rumeurs dans l'opinion publique. Alors, M. le Président, au nom de l'intégrité des réputations de ces personnes, qui auront la possibilité de s'expliquer devant le Vérificateur général et le commissaire-enquêteur, eh bien, je refuse, pour le moment, de rendre publics ces documents tant et aussi longtemps que l'enquête ne sera pas terminée. C'est ma dernière réponse.

Une voix: M, le Président.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, je vous rappelle vos propos prononcés à l'Assemblée nationale le premier octobre 1981. Vous dites, je lis du texte: "Un vérificateur a été nommé, un comptable a été nommé, et j'attends, d'ici à la fin d'octobre..." puisque vous dites que vous n'avez pas mentionné de date, j'aimerais au moins que vous retiriez

M. Lessard: La date, les rapports financiers...

Le président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre!

M. Lessard: Continuez.

M. Paradis: "... d'ici à la fin d'octobre, le rapport comptable sur ces faits...

M. Lessard: D'ici à la fin d'octobre. (12 h 15)

M. Paradis: ...rapport qui sera déposé à l'Assemblée nationale". Mais d'ici à la fin d'octobre, j'ai compris de vos paroles, à moins que vous vouliez jouer au fin finaud dans cette affaire-là et couvrir toute cette administration vous-même et en prendre la responsabilité, que cette date, c'est octobre 1981. La question vous a été posée le 1er octobre 1981. Le premier ministre du Québec lui-même, le 1er octobre 1981, a dit: Pour ce qui est de faire enquête, ce dont on parle, je ne peux pas vous donner une réponse plus claire que celle qu'a donnée le ministre tout à l'heure. Si vous admettez qu'à la fois, à la fin d'octobre, il faudrait que ce ne soit pas plus tard, on aurait le rapport comptable, enfin, le rapport de vérification qui sera déposé, et il y aura aussi toutes les réponses qui pourront être fournies.

M. Lessard: M. le Président, le député vient...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: ...justement, dans sa lecture, de répondre à sa question. J'ai dit à l'Assemblée nationale, et le premier ministre l'a dit aussi à l'Assemblée nationale, le 1er octobre que j'attendais avant de prendre une décision que les rapports financiers - s'il connaît son français, il n'a qu'à lire - que les rapports financiers me soient déposés d'ici au 30 octobre. À ce moment, ces documents pourraient être déposés à l'Assemblée nationale - je n'ai pas précisé de

date - mais j'ai dit que cela allait être à partir de ces rapports financiers que je prendrais une décision sur le fait de faire enquête ou de ne pas faire enquête. Je pense que c'est clair.

Or, j'ai reçu, avant le 30 octobre, les rapports comptables que je ne refuse pas de déposer à l'Assemblée nationale, mais que je refuse de déposer immédiatement parce que j'ai décidé de transmettre ces documents au Vérificateur général, qui, lui, en vertu d'un mandat qui lui a été décerné comme commissaire-enquêteur, les a transmis à M. Larose. Il appartient maintenant à M. Larose d'analyser ces documents et en temps et lieu, c'est-à-dire à la fin de l'enquête, ces documents seront déposés à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de parler et de faire la comparaison avec l'enquête Malouf. Je suis tout à fait d'accord parce que là aussi l'enquête Malouf a été fondée... Avant qu'on ait cette commission-là, dans le temps, il y avait des rumeurs, des soupçons, des "innuendoes", du placotage. À ce moment-là...

M. Lessard: 1 500 000 000 $

M. Polak: ... il n'y avait rien d'établi, tout le monde disait: II n'y a rien là. Donc, une enquête a eu lieu, l'enquête Malouf. Mais la grande différence entre l'enquête Malouf et l'enquête qui est en cours présentement, qui s'étend du Saguenay-Lac-Saint-Jean à la région de Montréal, ce n'est pas une enquête publique. Je ne comprends pas, si le ministre dit: II faut être prudent -je suis tout à fait d'accord avec cela - il ne faut pas faire d'accusations basées sur les textes des journaux, sur, peut-être, des rumeurs, des soupçons, cela peut impliquer certaines personnes, dont les noms ont été mentionnés. Tout le monde cherche alors à deviner qui peut être mêlé là-dedans, etc. Je ne comprends pas pourquoi, pour résoudre tout ce problème, on ne demande pas simplement à l'enquêteur de procéder, de compléter son enquête et que ce soit une enquête publique. Parce que, encore une fois le public va penser que c'est une enquête "in camera". Le ministre a dit la dernière fois que j'ai soulevé le même point, mais à ce moment il n'y avait pas encore d'extension du mandat à Montréal: On ne veut pas faire cela parce que l'enquêteur a le droit de faire une enquête publique, c'est à lui de décider de quelle manière il veut procéder.

Pour justement protéger la réputation des personnes qui sont peut-être faussement accusées, pour arrêter le placotage, les rumeurs, les "innuendoes" et les soupçons, rien de plus facile, pour satisfaire non seulement l'Opposition mais également la population du Québec, de demander carrément, de la part du ministère ou du gouvernement, à M. Larose: Voulez-vous procéder à une enquête publique qu'on règle cela une fois pour toutes? On est rendu à ce point-là. Je pense que cela va résoudre tout le problème, on n'a pas besoin de faire produire d'autres documents. On peut être là, ceux qui le veulent, pour questionner les témoins comme on a fait dans le temps, à l'enquête Malouf. Je comprends, ce n'est pas du tout une enquête du même ordre de grandeur. Je ne compare pas le chiffre de 2 000 000 $ avec l'autre chiffre, mais...

M. Lessard: Pas 2 000 000 $, attention, 1 500 000 000 $.

M. Polak: Je ne le sais pas, je n'étais pas là. Je suis bien d'accord de vous concéder que je ne peux pas faire la comparaison entre ces chiffres, mais j'ai certainement le droit de faire la comparaison sur le plan des principes. Je sais que vous êtes un ministre qui a des principes. D'ailleurs, je vous appuie dans vos arguments. Pour protéger le monde innocent, je suis tout à fait d'accord qu'on fasse la lumière là-dessus une fois pour toutes en demandant à M. Larose de procéder à une enquête publique et non pas laisser le choix à M. Larose.

Je n'ai aucune preuve qu'on ait demandé à M. Larose, verbalement, de procéder "in camera". Je n'ai aucune idée de ce qui a été dit parce que les choses qui se disent verbalement, on ne les trouve pas dans les arrêtés en conseil. Cela enlèverait tout soupçon, cela réglerait le problème une fois pour toutes. On arrêtera ici de poser des questions et le public aura la réponse. Je demande au ministre, puisque l'enquête a été étendue à la région de Montréal et qu'elle n'est pas limitée au Lac-Saint-Jean et au Saguenay, de ne rien changer dans le mandat de M. Larose, le Vérificateur général, mais de simplement lui demander de procéder à une enquête publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: J'ai déjà répondu à cette question. Il ne faudrait quand même pas mêler l'enquête Malouf, l'enquête de la CECO... Il y a eu, à ma connaissance, je dis bien à ma connaissance, trois grandes enquêtes publiques depuis I960: celle sur l'administration de l'Union Nationale, dont je ne me rappelle plus le nom, l'enquête Salvas; celle de la CECO, sur le crime organisé; l'ancien ministre avait même pris des mesures extraordinaires. C'était nouveau, après l'enquête Salvas, c'était vraiment la

première enquête publique d'importance. La CECO, qui avait été annoncée par Jérôme Choquette, avait des pouvoirs extraordinaires et on s'est interrogé par la suite sur ces pouvoirs extraordinaires accordés aux commissaires-enquêteurs. On s'est interrogé par la suite et on se demande encore si vraiment les conséquences d'une telle enquête n'ont pas pris une telle ampleur qu'elles ont dépassé les objectifs qu'on poursuivait. Des gens ont été véritablement salis là-dedans. J'ajoute l'enquête Cliche, l'enquête sur le problème de la construction, qui a été d'une ampleur extraordinaire. Il y en a eu une quatrième, l'enquête Malouf, qui avait pour objectif d'analyser les dépenses de 1 500 000 000 $, sur un budget prévu d'environ 300 000 000 $, et de voir ce qu'il y avait là-dedans.

Il ne faudrait quand même pas, à partir de ces quatre grandes enquêtes... D'ailleurs, certains journalistes commencent à s'interroger sur ces enquêtes pour savoir si ce ne serait pas un moyen de salir des réputations. Il ne faut quand même pas comparer des enquêtes aussi globales, aussi importantes, qui touchent à l'administration globale d'un gouvernement, qui touchent à toute l'industrie de la construction ou qui constituent un dossier comme celui du crime organisé, il ne faudrait quand même pas comparer cela au dossier du Saguenay-Lac-Saint-Jean et au dossier de Montréal.

Étant donné que déjà sur ces enquêtes publiques il y a des journalistes et des gens qui s'interrogent pour savoir si on peut impunément faire comparaître des gens publiquement dans une boîte, sans avocat, bien souvent, et jeter du discrédit sur des personnes, je dis que jamais, - à ma connaissance, sinon on ferait des enquêtes publiques sur n'importe quoi... S'il avait fallu faire une enquête publique sur la porno, on aurait pu salir des réputations à la suite des rumeurs lancées par des libéraux comme cela, sans aucune preuve. On ne peut pas, comme cela, au nom des libertés individuelles que protègent ces députés assis en face de moi...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: M. le Président:

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le ministre.

M. Paradis: Quel nom a été sali? M. Lessard: M. le Président... M. Paradis: Quel nom a été sali?

M. Lessard: Que les députés prennent leurs responsabilités!

M. Paradis: Ce sont des accusations vagues.

M. Lessard: Que les libéraux prennent leurs responsabilités! Ils savent très bien ce qu'ils ont tenté de faire. Justement, s'il n'y a pas eu de noms salis, c'est qu'ils ont été blanchis ce matin, et vous avez ravalé votre couleuvre.

M. Paradis: On s'en reparlera demain.

M. Lessard: Vous avez ravalé votre couleuvre, vous avez ravalé votre ballon. M. le Président, je n'ai pas l'intention de modifier le mandat du commissaire-enquêteur. Il s'agit d'une enquête précisée dans le mandat et je n'ai pas l'intention de modifier ce mandat.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce qu'on peut demander au ministre, vu qu'il se refuse à porter à la connaissance de la commission parlementaire des engagements financiers les bilans des comités de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et ceux de Montréal, la différence entre le contenu du bilan du Saguenay-Lac-Saint-Jean et les pages frontispices du bilan qu'il nous a remis à la dernière commission des engagements financiers, et pourquoi il en remet une partie et il ne remet pas l'autre.

M. Lessard: C'est un résumé du bilan... M. Paradis: Les notes des comptables.

M. Lessard: ... qui indique l'ampleur du déficit. Alors, il appartiendra au commissaire-enquêteur d'analyser plus amplement le bilan complet qui m'a été déposé à la fin d'octobre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Paradis: Est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): Je reviendrai à vous.

M. Blais: M. le Président, je remercie M. Polak de la façon dont il aborde le dossier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député, on doit interpeller les députés par leur nom de comté...

M. Blais: Je m'excuse humblement.

Le Président (M. Gagnon): ... en commission parlementaire comme à l'Assemblée nationale.

M. Blais: J'invoque Sainte-Anne à ma rescousse. Je remercie beaucoup le député de Sainte-Anne de la façon dont il aborde le dossier. Il l'aborde avec un côté humain et c'est peut-être le fait qu'il est avocat consciencieux qui lui prête ce discours. Cependant, il y a une petite faille; il réclame une enquête publique sur les fêtes nationales. À moins d'avoir des raisons majeures pour demander une enquête, dans le contexte actuel cela semble une demande exagérée. Il y a deux enquêtes qui ont été demandées sur deux sections et je comprends que notre ministre tarde à présenter les deux bilans parce qu'ils sont sous enquête, tout sera donné un peu plus tard. Si les gens de l'Opposition en général pensaient que c'est parce que le ministre veut cacher quelque chose, ils se trompent, tout sortira après. S'il y a des accusations à porter ou des choses qui ne sont pas conformes à la bonne gestion, vous aurez en même temps tous les documents pour vous amuser à votre soûl dans des accusations. Mais, en attendant, une enquête publique ne ferait que mettre durant une certaine période de temps les gens qui comparaîtraient à la barre dans une mauvaise posture tant que l'enquête ne sera pas finie. C'est inutile d'essayer, à moins que l'on veuille discréditer la fête nationale...

M. Paradis: Question de règlement.

M. Blais: Demandez 32 questions de règlement, si vous voulez, M. Paradis, je vais continuer quand même après.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le député répond présentement à une question au nom du ministre et a-t-il été autorisé par le ministre à répondre?

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement. Chaque député...

M. Lessard: Sur la question de règlement, M. le Président. Je pense que le député de Brome-Missisquoi ne doit pas se prendre pour un dieu ici. Tous les membres, quel que soit le parti auquel ils appartiennent, ont le droit de parole ici à cette commission parlementaire.

M. Paradis: M. le Président...

M. Lessard: Voulez-vous maintenant en arriver à bloquer le droit de parole ici à la commission parlementaire?

M. Paradis: ... question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lorsqu'on a le droit de parole, c'est pour poser des questions.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, je vous prie! Tous les députés...

M. Lessard: J'ai le droit de parole comme député pour m'exprimer ici en commission parlementaire.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que j'allais dire, M. le ministre. Les députés qui sont ici en commission parlementaire, et même tous les députés pourraient venir à cette commission parlementaire, même s'ils n'en sont pas membres, poser des questions et s'exprimer aussi sur les engagements financiers, ce qu'on fait ce matin.

Je vous redonne la parole, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Est-ce que, selon le règlement, j'ai droit à 20 minutes?

Le Président (M. Gagnon): Absolument.

M. Blais: Je ne prendrai pas mes 20 minutes mais le règlement me donne...

Le Président (M. Gagnon): Je vous suggère de ne pas prendre vos 20 minutes.

M. Blais: Mais non, je ne les prendrai pas, je les prendrais si bon me semblait.

M. Polak: ...

M. Blais: Je peux prendre 20 minutes, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pas de problème. (12 h 30)

M. Blais: Je ne les prendrai pas, mais j'aimerais au moins dire quelques mots.

Je continue. À moins de vouloir discréditer la fête nationale, votre insistance à demander des bilans actuellement est injustifiable. Si l'enquête prouvait, MM. de l'Opposition, que le tout, le déficit qui a été fait aux fêtes nationales, n'était que le résultat d'un mauvais calcul de revenu. C'est possible. Pourquoi s'acharner à vouloir discréditer des gens? Ce n'est pas drôle. Je trouve ça épouvantable. Attendez donc les

résultats de l'enquête. Vous aurez tout en main. Et s'il y a quelque chose d'anormal, d'incorrect, eh bien, allez-y à fond de train. D'ailleurs, on vous appuiera à ce moment-là. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne

M. Polak: M. le Président, pour revenir sur le même problème, parce que je pense qu'on commence à approcher, on va dans la bonne direction. Quand tout à l'heure...

M. Lessard: Vous ne savez pas dans quelle direction vous allez?

M. Polak: Oui, oui, je le sais très bien. J'essaie juste de vous convaincre. Quand tout à l'heure le ministre a répondu, le député de Terrebonne est intervenu. Tout le monde désire éviter de salir la réputation de membres qui sont innocents là-dedans. C'est vrai. Moi, je suis le premier, comme avocat, à ne pas croire du tout aux accusations vagues, au placotage, etc...

M. Lessard: ...au député de...

M. Polak: Cela peut nuire énormément à la...

M. Lessard: À votre confrère de Portneuf.

M. Polak: ...la réputation des personnes. D'ailleurs, je dois vous dire que personne n'a jamais accusé quelqu'un du tout. Je n'ai pas soulevé de question de règlement quand il a répondu, mais...

M. Lessard: Vous n'avez pas eu le courage.

M. Polak: Non, non, je pense qu'il n'y a aucune preuve. Tout ce qu'on a demandé à ce moment-là, c'est simplement, vu qu'il y avait une enquête faite par la police provinciale sur certains sujets, qu'on ait des renseignements là-dessus. On les a eus ce matin, donc il n'est pas question du tout que des noms soient mentionnés. J'ai cru comprendre ce matin par la réponse que quelques personnes ont vu ce film. Peut-être que sur le plan personnel ça m'intéresserait de savoir qui était là pour regarder, mais, en tout cas, ça ne touche pas le domaine public.

M. Caron: C'est de valeur qu'on n'ait pas été invité.

M. Polak: Je voudrais savoir, M. le Président, une enquête est maintenant faite par le Vérificateur général, et je sais que c'est un personnage objectif, neutre, d'une très grande réputation, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais le public va encore dire: Cette enquête ne va pas être tenue publiquement. Comment, par exemple, si on prend un employé, on dit que M. Yves Petit a reçu 450 $ par semaine de salaire. Cela, c'est vrai, je suis certain que les livres ont démontré que de telle période à telle période il a reçu tant en salaire. Mais qui force l'enquêteur à poser la question suivante, par exemple: Monsieur, qu'est-ce que vous avez fait durant ce temps-là? Avez-vous travaillé dans tel et tel local pour aider le ministre Charron à être réélu, etc...?" Si personne ne pose la question, personne ne le forcera à le faire. Donc, ce qu'on voudrait, justement pour ne plus salir la réputation, par exemple, de M. Petit, par de petits "innuendoes", quelqu'un devrait, dans une enquête publique... Moi, si j'étais là, je poserais la question directement à M. Petit... Voulez-vous me dire si vous avez travaillé déjà, pendant que vous étiez payé par les fonds publics, avez-vous travaillé activement pour telle et telle affaire? Lui pourrait répondre pour se disculper: Absolument pas, j'étais là de 9 heures à 5 heures et, si le soir ou la fin de semaine je travaillais pour aider quelqu'un à être réélu, c'est mon affaire, pas la vôtre. Tant mieux pour lui, il va même s'en sortir, avec une réponse comme celle-là, en homme glorieux, tant mieux. C'est comme ça que je le vois. Mais si c'est une enquête que j'appelle "in camera", rien n'oblige l'enquêteur à poser des questions qui peut-être ont un aspect assez politique, c'est vrai.

C'est pour ça que je dis que, si vraiment on cherche à aider ces personnes, parce qu'il y a des rumeurs et des "innuendoes", pour les aider, on devrait procéder à une enquête publique. Ce serait la meilleure méthode de disculper les gens de la saleté qui a été jetée, pas par nous autres, mais dans la presse, dans le monde en général. Parce que nous on parle avec nos électeurs. Ils ont tous l'impression, vraiment parlant, ils ont tous l'impression que ça pue, que quelque chose de croche a pu se passer, que des gens ont reçu des salaires qu'ils n'ont pas gagnés, qu'ils ont fait des voyages. Toutes sortes de choses se disent. Moi, je réponds: Écoutez, soyez prudents avec ça, ça prend une enquête publique. Moi, quand je vais revenir devant la commission, je vais demander au ministre, justement parce que mes électeurs m'ont parlé de ça, ce n'est pas juste vis-à-vis de ces gens, de les accuser, je suis tout à fait d'accord avec ça. Il faut avoir une enquête publique pour, une fois pour toutes, établir si cela a été correct ou pas.

D'ailleurs, le député de Terrebonne semble appuyer cela, parce que nous sommes dans la même ligne de pensée. C'est juste la question de dire: Faites-la donc publique, et à ce moment-là il n'y aura plus de problème,

il n'y aura plus de rumeurs pour rien. Et s'il y a des gens coupables, on saura les trouver. Je suis sûr que l'enquêteur ne posera pas de question de cette nature-là, parce qu'il n'a pas eu le mandat de le faire. On ne lui a pas dit: Voulez-vous vérifier si, sur le plan politique, il y a des choses croches qui ont été faites? Il va vérifier sur le plan financier, c'est bien correct, je suis d'accord avec ça. Il y a des créanciers qui n'ont pas été payés, etc...

Maintenant, deuxième question pour le ministre, M. le Président.

M. Lessard: La première, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Première réponse, M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je pourrai toujours transmettre au commissaire-enquêteur la question du député pour qu'il puisse la poser à l'occasion, justement, du témoignage de l'individu dont il parle.

Deuxièmement, M. le Président, contrairement à ce qu'il a dit, l'enquêteur a tous les pouvoirs; il n'a pas seulement les pouvoirs de vérifier administrativement, il a tous les pouvoirs d'un commissaire-enquêteur.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: Un instant. M. le Président, il a tous...

M. Paradis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre est en train d'induire cette commission en erreur. Qu'il relise donc le mandat: "Attendu qu'en vertu de l'article 81 de la Loi sur l'administration financière..." C'est un des paragraphes importants. "Attendu qu'en vertu de l'article 14 de la Loi sur les commissions d'enquête, le Vérificateur général soit mandaté aux termes des articles 81 et 83 de la Loi sur l'administration financière pour faire enquête sur l'organisation de la fête nationale du Québec 1981 dans la région Saguenay-Lac-Saint-Jean - c'est le même mandat pour la région de Montréal, je ne le lirai pas - sur le fonctionnement du Comité organisateur de la fête nationale du Québec de cette région, la qualité de sa gestion administrative et financière ainsi que sur l'utilisation des fonds publics par ce comité". C'est sur la qualité de la gestion administrative et financière ainsi que sur l'utilisation.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Moi, je ne vois pas là une question de règlement; c'est une question d'interprétation. Vous auriez pu intervenir après le ministre. Je laisse la parole au ministre.

M. Lessard: Cela ne fait rien, M. le Président, je pense que c'est quand même clair, et je continue à lire ce que disait le député. Le commissaire-enquêteur, comme on le disait, doit faire enquête sur la qualité de sa gestion administrative en vertu de l'article 83, c'est exact, et financière ainsi que sur l'utilisation des fonds publics par ce comité. "Ainsi que sur l'utilisation des fonds publics par ce comité. De plus, que le Vérificateur général soit mandaté - ce sont les autres pouvoirs; pourtant le député de Brome-Missisquoi est avocat, il devrait savoir ce que cela veut dire: ce sont les articles 9, 10, 11, 12 et 13 de la Loi sur les commissions d'enquête - pour obtenir de toute personne, entreprise ou organisme les renseignements jugés pertinents pour les bonnes fins de son mandat. Que soient conférés à la personne chargée de cette enquête par le Vérificateur général les pouvoirs énumérés aux articles 9, 10, 11, 12 et 13 de la Loi sur les commissions d'enquête relativement à l'assignation, la comparution, l'assermentation, le défaut de comparaître, le refus de répondre et l'immunité des témoins ainsi que le refus de produire des documents. Que le Vérificateur général soit autorisé, en principe, à recourir, aux fins de cette enquête, à l'expertise professionnelle de toute personne dont les services lui paraîtraient requis. Enfin, que le Vérificateur général soit tenu de produire un rapport et de formuler des recommandations au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche". Voilà M. le Président, le député a très bien répondu à sa question.

Je termine la réponse que je donnais. Est-ce que le député de Sainte-Anne, par les questions qu'il soulève et qui devront possiblement être posées par le commissaire-enquêteur, voudrait mettre en doute la qualité, la compétence, l'intégrité du commissaire-enquêteur, son impartialité? Est-ce que le député de Sainte-Anne veut mettre en doute ces qualités que je reconnais à M. Larose, d'autant plus que M. Larose a été nommé Vérificateur général par les deux tiers de l'Assemblée nationale, sur recommandation du Parti libéral, vers 1972 ou 1973?

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je pense que j'ai le droit de répondre à ça. Évidemment, je suis d'accord avec le ministre sur toutes

ses dernières paroles, c'est-à-dire que je crois beaucoup dans l'intégrité, la compétence, etc., de M. Larose. Aucun doute, nous sommes d'accord à 100% là-dessus, aucun problème. La seule chose que je dis, c'est qu'il n'y a aucune obligation pour M. Larose de procéder d'abord par une enquête publique, quoiqu'il ait le droit de le faire, mais le gouvernement a oublié de lui dire: Voulez-vous procéder par une enquête publique.

Deuxièmement, si j'étais M. Larose et que je lisais le mandat, il est bien clair que rien ne me forcerait même à poser des questions politiquement embarrassantes. Je peux vous dire que s'il y avait une enquête publique, je suis certain que quelqu'un serait là, peut-être de notre députation, peut-être de la part du public, pour poser une couple de questions peut-être politiques, embarrassantes: Monsieur, seriez-vous l'organisateur en chef de tel ou tel ministre? Monsieur, avez-vous travaillé en même temps pour sa réélection avec des automobiles payées par la Saint-Jean-Baptiste, société à fonds publics, oui ou non?

M. Lessard: Sur les automobiles, il y a eu une enquête, M. le Président.

M. Polak: M. le ministre, une autre suggestion, parce que j'ai peur que ces points ne seront pas soulevés. Si vous refusez de demander à M. Larose de procéder par une enquête publique, est-ce que vous seriez prêt à ce que nous, on soumette une liste de questions que M. Larose va poser? Nous, on va soumettre une liste, cela va être posé "in camera", pas en public: une liste de questions qui vont peut-être être pénibles, on va les poser, toute une liste...

M. Blais: On ne peut pas intervenir dans la justice...

M. Lessard: II n'y a rien qui l'empêche, M. le Président. M. Larose a tous les pouvoirs. Il n'y a rien qui empêche les députés de l'Opposition de faire parvenir à M. Larose leurs demandes parce que M. Larose est indépendant du ministre à ce sujet. Il n'y a absolument rien qui empêche tout député, quel qu'il soit, de faire parvenir à M. Larose des questions qu'il aimerait voir poser à certains témoins. Il n'y a rien qui empêche cela, que le député fasse ce qu'il a à faire.

Le Président (M. Gagnon): J'ai, dans la liste des intervenants, le député de Verdun, le député de Terrebonne et, après, je reviendrai à vous.

M. Garon: Je cède mon tour au député de Laprairie.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: M. le ministre, en fait, on a parlé bien gros d'enquête. Vous vous référez à tout moment à des ragots que l'Opposition rapporte. Je vais vous dire une chose; jusqu'à maintenant, il y a eu des textes, des reportages entiers publiés dans les journaux. Il y a eu des questions qui ont été posées à partir de certains reportages, de certains autres faits aussi, de renseignements qu'on a pu obtenir. On vous a posé des questions. Vous avez répondu mais je ne pense pas, à ma connaissance, jusqu'à maintenant, que dans ce qu'on a pu dire, il y avait tellement de ragots que cela. Vous n'avez pas nié tellement d'affaires. Il y a l'affaire Coudé que vous avez niée et on y reviendra tantôt.

Ce que je veux vous souligner, par exemple...

M. Lessard: Mais nier quoi? Qu'est-ce que vous voulez, je n'ai pas nié qu'un certain nombre de personnes...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre...

M. Lessard: Un instant, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Lessard: Je n'ai pas nié qu'un certain nombre de personnes aient reçu de l'argent, mais par exemple, qu'elles aient reçu de l'argent en relation avec certaines malversations, que ces sommes-là n'étaient pas dues, cela, je le nie. Ce sont des sommes qui étaient dues. Elles ont gagné leur salaire. Comme ces gens-là ne devaient pas travailler bénévolement, ils ont gagné leur salaire et ils ont reçu de l'argent, c'est normal.

Le Président (M. Gagnon): D'accord. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Ce que je veux vous dire... Je vais vous donner mon point et vous me répondrez après. On a, on a la lettre du 15 septembre 1981 - vous avez sûrement vu cela - de M. Lagacé. M. Lagacé, ce n'est pas un libéral, à ma connaissance, et ce n'est pas un bonhomme, non plus, qui travaille comme fonctionnaire ou n'importe quoi; c'est un des nombreux bénévoles parmi les 5000 bénévoles que vous mentionnez. M. Lagacé était le président du comité de Montréal, élu par d'autres bénévoles en assemblée générale. Il démissionne et il dit quoi? C'est avec beaucoup de regret que je me vois dans l'obligation de démissionner du

conseil d'administration de Montréal. - J'en passe des bouts. - Je quitte déçu, parce que j'ai cru au dialogue entre les régions et le COFNQ. C'est clair, cela! Je quitte déçu, car j'ai l'impression d'avoir été berné par certaines personnes dont j'ignorais les buts non avoués. Je quitte déçu, car, afin de conserver une bonne entente entre la région de Montréal et le COFNQ, j'ai dû accepter des compromis qui n'ont pas donné les fruits attendus. Je quitte car les personnes possédant les pouvoirs au COFNQ ont décidé qu'elles étaient les seules à pouvoir évaluer leur propre rendement. Elles ont donc mis en place un comité formé d'elles-mêmes dans le but d'analyser leur fonctionnement. Je quitte, car je souhaite que ma décision aide le gouvernement à prendre une décision et à déloger certaines personnes en place qui nuisent à l'évolution de la fête. Je quitte, car j'ai espoir dans le futur et que ce n'est pas à l'intérieur de la structure actuelle que puisse se faire le futur. Cela était sa lettre de démission: Cela a continué. M. Lagacé, après, a écrit une lettre au journal La Presse, le 16 octobre 1981. Je ne lirai pas toute la lettre...

M. Lessard: II vient de quelle région, M. Lagacé?

M. Saintonge: De Montréal, monsieur, et il siégeait également au COFNQ. C'était un des cinq que les 15 comités régionaux ont envoyés. Ce n'était pas n'importe qui, il était sur les lieux, il savait ce qui se passait au COFNQ. Il n'accuse pas le COFNQ seulement, il accuse d'autres personnes. On continue un peu. Il dit: Je fus berné, il faut chasser les experts en politicaillerie. Cela, c'est M. Lagacé, président du comité de Montréal et membre du comité organisateur qui le dit. "Je sais, comme bien d'autres personnes d'ailleurs, que je fus berné et qu'une équipe en place exécutait un scénario préparé ailleurs qu'à l'assemblée générale des membres de la corporation." Un peu plus loin: "J'affirme que la fête peut être réalisée par les citoyens sans l'aide d'experts en politicaillerie et en manigances. Pour ça, il faut remettre la fête aux gens et ne pas investir des milliers de dollars à contrecarrer leurs projets." Un peu plus loin, il dit: "Déjà on s'en va vers une fête 1982, qui sera la fête du gouvernement et de ses fonctionnaires. Selon les récentes révélations, durant les deux dernières années, nous avons eu la fête du gouvernement, du Parti québécois et des amis du système." Il était bien placé pour le savoir, il était le président de la section de Montréal. Je reviendrai pour vous dire de quelle façon il a été nommé, à part cela. Pourquoi ne pas profiter du cas de 1981 pour faire disparaître le Comité organisateur de la fête nationale du Québec, etc.? C'est une enquête qu'il veut. Il finit en disant simplement ce qui suit.

M. Polak: Ils auraient dû réélire l'ancien président.

M. Saintonge: "Pourquoi ne pas donner la chance aux citoyens de se faire un défilé si ça les tente, un défilé à leur image, avec leurs moyens, sans que la thématique, les acteurs et la réalisation ne soient parachutés de la rue Dorchester?" C'est clair, cela. "Tous les citoyens, de toute appartenance, ont le droit de fêter le 24 juin à leur façon et il est immoral de les empêcher de le faire en créant des instances de contrôle et de répartition des moyens. Il faut de toute urgence abolir le COFNQ et permettre la libération de la fête, l'ouverture sur tous les citoyens..." Cela en est un.

On parle de bénévoles, de gens qui viennent travailler là-dedans. J'en ai un autre à vous citer. Le bonhomme en question est un bénévole de la région sud de Montréal, le président de la région sud de Montréal, M. Raymond Bréard. Par hasard, M. Raymond Bréard est aussi vice-président du COFNQ. M. Bréard écrivait une lettre de démission le 28 octobre et le 29 octobre, dans la Presse, il faisait des déclarations. Je vous cite le journal La Presse. "Dans sa lettre de démission, dont la Presse a obtenu copie, M. Bréard souligne que le conseil d'administration du comité organisateur a été obligé au cours de la présente année de ratifier des "initiatives douteuses" qui avaient été prises par différentes personnes impliquées dans l'organisation de la dernière fête du 24 juin". Et dans bien des cas, l'exécutif lui-même est confronté à des ratifications de gestes déjà posés." Tout cela est cité entre guillemets, ce sont les termes mêmes de M. Bréard.

Je continue de citer M. Bréard: "En termes financiers, plusieurs décisions, en l'occurrence des cautionnements aux régions - il y en a eu pour 140 000 $ - ont été décidés et signés à l'insu du comité exécutif." Ce n'est pas grave, cela, c'est une corporation sans but lucratif. Ce n'est pas grave! "En termes administratifs, la faillite des comités régionaux de Montréal (dont le déficit réel sera d'au moins 260 000 $) et du Saguenay-Lac-Saint-Jean (déficit réel de 280 000 $) - et Montréal, c'est un peu plus de 260 000 $, de toute façon - illustre l'incompétence de nos agents de la coordination régionale qui ne nous ont jamais fait rapport de la situation exacte, ni informés de la situation générale." Ce n'était pas important qu'il le sache, il était dans le comité organisateur, il était le vice-président. Ce qui se passait était régulier. "D'autre part, le vice-président démissionnaire attribue le mirobolant déficit du comité organisateur (plus de 660 000 t)

aux grands événements d'impact (défilé, spectacle du Vieux-Port) qui ont été réalisés cette année après avoir été "commandés par les permanents du national." C'est clair, ça! "De toute manière, l'actuel conseil d'administration, selon lui, n'est plus à toutes fins utiles qu'une marionnette entre les mains du gouvernement Lévesque, qui essaie de sauver la face devant les révélations de la Presse sur les dessous de la fête nationale." Voilà pour celui-là.

Un autre fait mineur est survenu après cela. Le trésorier, M. Jean-Charles Desrochers, a refusé de signer les états financiers.

M. Lessard: Après les avoir approuvés.

M. Saintonge: C'était le trésorier. Comment cela s'est fait, on ne le sait pas, on n'était pas là, mais j'ai vu les états financiers et, généralement, le trésorier signe les états financiers. Dans les corporations dont j'ai fait partie, je n'en ai pas vu beaucoup où le trésorier ne signe pas les états financiers, comme administrateur, avec le président. M. Bréard ne l'a pas fait et c'était la première fois qu'il ne le faisait pas depuis des années.

Une voix: Pas Bréard, Desrochers.

M. Saintonge: Pourquoi? On se pose de sérieuses questions.

M. Blais: II y a une enquête, on va le savoir.

M. Lessard: Bon, M. le Président...

M. Saintonge: Je n'ai pas fini, attendez une minute. Ensuite, il y a un autre bonhomme, qui n'est pas un libéral non plus, à ma connaissance, qui participait aux fêtes, que vous connaissiez bien car, pendant un bout de temps, il était bien vu par le Parti québécois, on l'a bien cité, M. Marc Lavallée. M. Marc Lavallée a fait une déclaration dans la Presse. Je vais vous donner la date, vous voulez sûrement la connaître. C'était le 14 novembre 1981.

Il dit: "Le gang de Charron, et d'autres, se sont tapés des dépenses inadmissibles, des honoraires fabuleux à même les fonds de l'État. Nous avons dénoncé ces faits, car nous étions au courant. Mais l'on n'a rien fait pour y remédier, a affirmé Marc Lavallée." C'était la déclaration de M. Lavallée. Ce n'était pas bien grave.

Je reviens à M. Lagacé. Il y a une série d'articles de la Presse, de M. Michel Girard, dans lesquels on a quand même mentionné certains faits. On en a discuté déjà à la première commission parlementaire et vous en riiez beaucoup, à ce moment-là.

On trouvait cela bien curieux. Le comité de Maisonneuve vous a fait parvenir une pétition de 1500 noms de bénévoles.

M. Lessard: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, question de règlement.

M. Lessard: Je n'ai jamais ri de la pétition transmise par la région de Maisonneuve.

M. Saintonge: Vous avez ri du contenu de la lettre qui faisait partie de cette pétition.

M. Lessard: Je n'ai ri de rien, j'ai tout simplement dit que cette lettre qui m'était parvenue...

M. Saintonge: Qu'il n'y avait rien là.

M. Lessard: ... ne me permettait pas, à quelques jours de la fête nationale, de mettre en tutelle un comité organisateur. C'est ce que j'ai dit.

M. Saintonge: Je ne ferai pas de discussion là-dessus...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: ... mais il y avait quand même une lettre des partisans du comté de Maisonneuve, par leurs avocats, une pétition de 1500 noms qui a été émise par Mme Harel, une résolution du Parti québécois de Maisonneuve qui faisait état de certaines irrégularités, et on vous demandait d'enquêter. On reprochait des irrégularités au niveau du comité organisateur national, pas seulement au niveau de Montréal. La réponse qui a été donnée par votre chef de cabinet, c'était quoi? "Le comité organisateur national va enquêter là-dessus pour Montréal". Mais on vous disait que ces gens étaient réguliers, des amateurs et qu'ils faisaient des manigances. Ils vont enquêter sur eux-mêmes, beau résultat. C'est bien sûr qu'il n'est rien sorti de là.

Mais il reste que M. Lagacé déclarait à la Presse: "Selon le président du comité régional de Montréal, Jean-Michel Lagacé, certains dirigeants du Comité organisateur de la fête nationale lui avaient demandé à l'époque d'accorder aux représentants du regroupement des contestataires une subvention pour qu'ils puissent réaliser un projet dans le cadre de la fête nationale. "Ils voulaient à tout prix - dit M. Lagacé - que j'achète la paix par le biais d'une subvention. J'ai refusé parce que je trouvais un tel geste tellement odieux. De

toute façon, je dois admettre aujourd'hui que la demande du regroupement des contestataires - cette demande, c'est l'enquête publique de la tutelle de Montréal et du national - était pleinement justifiée à l'époque." M. Lagacé se rend compte que c'était vrai, qu'il avait été berné.

Mais ce n'était pas assez. Aux questions à l'Assemblée nationale, M. Lévesque a même répondu que c'était une catastrophe financière, que c'était scandaleux, il en a parlé. J'ai une petite coupure d'un journal du 30 septembre où il dit: "Ceux qui ont scandaleusement abusé de la situation devront être mis à la porte." C'est le premier ministre qui dit qu'il y a du scandale là-dedans. Mais ce n'est toujours pas grave.

M. Landry s'en va...

M. Lessard: On n'a jamais dit que ce n'était pas grave.

M. Saintonge: Mais non. C'est parce qu'on n'a pas besoin d'enquête publique, c'est interne. C'est ce que je veux vous montrer.

M. Landry considère que c'est le gouvernement Lévesque qui, en tant que tel, a commis une erreur majeure en s'appropriant le contrôle de l'organisation de cette célébration. C'est le gouvernement qui a pris le contrôle de l'organisation, c'est clair. C'est le ministre qui le dit, bon sens, ce n'est pas nous autres: "II n'y a pas 36 solutions, qu'on fasse l'enquête publique. On s'est fourvoyé." C'est le ministre Landry qui dit cela.

M. Lessard: C'est son opinion personnelle.

M. Saintonge: II recommande une solution radicale au gouvernement pour éviter que se répètent les abus résultant de cette foire annuelle qui ne profite qu'aux petits copains d'un ou deux ministres. C'est M. Landry qui a dit cela. Ce n'est pas important que cela profite aux petits copains des ministres.

Ensuite, il y a M. Couture. Il n'a pas été tellement impliqué dans le financement, il est arrivé là. On donne des faits, il parle de ceux qui ont dilapidé les subventions de l'État. Il n'y va pas de main morte, c'est lui-même qui dit qu'ils ont dilapidé. Il dit: C'est dommage, qu'on s'en prenne à ceux qui ont véritablement travaillé. Nous autres aussi, on trouve cela bien dommage. Mais ce qu'on veut - pas contre ceux qui ont véritablement travaillé, comme les bénévoles - c'est qu'on s'en prenne à ceux qui sont en arrière de la patente et qui organisent tout cela. C'est ce qu'on veut et c'est cela qu'une enquête publique va démontrer, pas une enquête du vérificateur sur les pratiques administratives, cela ne démontrera jamais cela, M. Lessard. C'est pour cela que vous ne voulez pas en faire, c'est évident. M. Couture le dit: Ceux qui ont dilapidé les subventions de l'État. Il n'y a rien là. Il dit même qu'il y a un manque de crédibilité pour inciter les entreprises à participer au financement du défilé. On se pose des questions dans ce temps-là. C'est le premier ministre qui veut intervenir.

Ce n'était pas assez. La seule enquête qu'on a eue jusqu'à maintenant - on a eu un rapport - c'est par le directeur du financement des partis politiques. Le directeur du financement s'en va là et il se rend compte de quoi, de prime abord? Il fait une enquête pour trouver un cas, il dit: C'est correct. Mais pour le reste, pourquoi n'a-t-il rien trouvé? C'était bien clair. Il a dit: L'absence de contrôle des employés et des biens par le comité des fêtes nationales empêche que des vérifications concluantes puissent être faites. Quand même on regarderait des livres jusqu'à demain matin, il n'y aurait rien là.

M. Lessard: Même si je faisais une enquête publique...

M. Saintonge: Mais qu'il fasse témoigner les gens. Après vous avoir posé des questions, je peux même vous dire aujourd'hui que le député de Mille-Îles, qui est présent, avait accepté, au mois de septembre, à une séance de la commission, de répondre à des questions. M. Bérubé était embêté. Vous étiez absent à ce moment-là et c'est là qu'on a décidé de vous faire venir. Il a même répondu, sur certaines affaires, qu'il était au courant. Il était présent à Montréal à ce moment-là. Il était président du comité de Montréal, en 1980. C'est l'année du référendum. Je pense qu'il pourrait même nous confirmer, s'il le veut, ce qui se passait, s'il y en avait, des contrôles, comment cela marchait, si lui, comme président, était au courant de ce qui se passait quand les autos sortaient et qu'elles n'avaient pas de plaques. Cela a été dit dans les journaux que les dirigeants du comité national et du comité de Montréal étaient au courant, au niveau du référendum, que des autos pouvaient sortir. Ce sont des accusations - cela a paru dans les journaux -portées par des gens qui étaient en place là-bas. Cela n'a été nullement démenti. Est-ce que le président de Montréal était au courant, à ce moment-là? Est-ce que les membres du conseil d'administration étaient au courant? Pourquoi les pancartes, justement, qui identifiaient les autos comme des autos du comité national ou du comité des fêtes n'étaient-elles pas mises sur les autos avant le référendum? Pourquoi? On lui a dit: Attendez après. Cela n'a jamais été démenti.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je crois que nous sommes ici pour discuter des fêtes de 1981 et non de 1980. J'aimerais qu'on revienne à la pertinence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gagnon): Je voulais justement souligner ce point que c'est l'engagement 800 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour les fêtes de 1981.

M. Saintonge: Bon, 1981, je continue. De toute façon, en 1981, on a eu les élections, il y a des choses semblables... Pour les fêtes de 1981, c'était la période électorale, les mêmes phénomènes qu'on reprochait pour 1980 à cet égard sont là. Le directeur du financement a clairement indiqué qu'il ne pouvait absolument pas porter de conclusion. Il n'y a pas de contrôle sur les automobiles, il n'y a pas de contrôle sur les..., il n'y a pas de contrôle sur les gens, il n'y a rien qui se passe là. Mais c'est curieux ça, comme pratique administrative. Un rapport du vérificateur va vous donner quoi là-dessus? Vous alignerez des chiffres, mais ils ne vous diront pas pourquoi ça s'est fait comme ça et comment. Une enquête publique vous le dirait, parce que les gens seraient obligés de venir témoigner dans la boîte et de répondre à des questions pertinentes, parce qu'il n'est pas garanti que ces questions-là vont être soulevées, non plus.

En terminant, je voudrais juste souligner le fait suivant. Il y avait une lettre, qu'on vous a demandé tantôt de vérifier, puis on ne sait pas si vous l'avez bien reçue ou pas, vous ne nous avez pas donné de confirmation à la lettre du 10 novembre 1980. La lettre du 10 novembre 1980, ça, M. le ministre, ça avait affaire à 1981, c'était justement la convocation de l'assemblée pour l'élection du comité organisateur de Montréal pour l'année 1981. À ce moment-là, on vous dit clairement que le Comité organisateur de la fête nationale du Québec a pris le contrôle de Montréal. On vous demandait de faire enquête là-dessus.

M. Lessard: Cela est une preuve pour vous autres, c'est une preuve!

M. Saintonge: Je vous demande simplement c'est une preuve... - si vous avez fait enquête. Mais il y a une chose. Le député de Mille-Îles est présent aujourd'hui; le député de Mille-Îles, c'est lui qui a convoqué l'assemblée en question. On n'est pas en commission d'enquête pour qu'il nous réponde à ça, mais s'il veut répondre, il peut nous le dire, peut-être. Qu'il nous dise ce qui est arrivé à cette assemblée-là, quand il a présenté quelqu'un lui-même - quand il a ouvert l'assemblée - pour être président de l'assemblée. Cette personne-là, monsieur, ce n'est pas elle qui a été reconnue comme président de l'assemblée. Le président de l'assemblée, à ce moment-là, a été M. Richard Filiatrault.

M. Blais: ... enquête publique là-dessus, certainement.

M. Saintonge: Le 15 octobre 1981. M. Blais: C'est épouvantable!

M. Saintonge: M. Richard Filiatrault, pour ceux qui ne le savent pas, était déjà au comité national, c'était un membre du comité national; il est au cabinet de M. Godin, aujourd'hui. Ensuite, M. Marc Bradley, anciennement du bureau de premier ministre, je pense, était président de l'élection, à ce moment-là. Ce sont des faits qui se sont passés. On vous reproche un paquetage de salle là-dedans. Je pense qu'une telle situation, l'enquêteur ne nous dira pas ce que c'est, le mandat du vérificateur ne viendra pas nous dire ce que c'est. Cela prend quelque chose de plus que ça pour aller vérifier, effectivement, qui contrôlait le national, qui marchait là-dedans. Vous pouvez sourire, c'est bien évident...

M. Lessard: Une enquête publique sur le paquetage de salle! On va enquêter sur toutes les conventions des députés libéraux...

Le président (M. Gagnon): Merci beaucoup, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Gagnon): Poursuite des travaux de la commission des engagements financiers. La parole est au ministre.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais...

M. Champagne: Question de privilège, moi, par exemple.

Le Président (M. Gagnon): II n'y a pas de question de privilège ici.

M. Champagne: D'accord. C'est que je voulais répondre. On m'a cité ce matin quand même comme député de Mille-Îles.

M. Lessard: D'accord, allez-y.

M. Champagne: J'ai deux remarques à faire. Premièrement, lorsque je suis intervenu ici à cette commission, on m'a posé des questions sur la structure de l'organisation de la fête nationale. J'ai répondu à toutes ces questions de structure. J'ai donné toute l'information et je n'ai fait aucune interprétation des événements.

Dans un deuxième point, par exemple, ce matin, on a parlé de l'assemblée générale du mois d'octobre ou du mois de novembre dernier. Je pense qu'on n'a pas à juger de nos conventions dans chacun de nos comtés. À une assemblée générale, c'est bien sûr qu'il y a, à un moment donné, des gens qui veulent se présenter. Il y avait ce soir-là deux équipes qui voulaient se présenter et on n'a pas, quand même, à demander au ministre de faire une enquête et d'interpréter des gestes qui ont été posés durant cette assemblée générale. En fin de compte, il peut y avoir de la cabale, mais je pense que ce serait aller contre la démocratie que de dire: Faisons une enquête sur une assemblée générale.

M. Lessard: M. le Président, je voudrais quand même reprendre quatre points qui ont été soulevés par le député de Laprairie, je pense. Je veux revenir, justement, à l'assemblée dont on parle. M. le Président, il est exact qu'un certain groupe de l'assemblée, qui avait été minorisé à la suite d'un vote, a communiqué avec moi pour me demander une enquête. Mais, savez-vous ce que cela voudrait dire si je faisais des enquêtes chaque fois qu'un groupe minoritaire se plaint? Dans la société, il y a toujours un groupe minoritaire et un groupe majoritaire. Quand j'ai eu ma convention, j'ai "paqueté" la convention, c'est vrai.

Des voix: ...

M. Lessard: Oui, en 1970, et à part ça, je n'en ai pas "paqueté" qu'une, en 1970. J'en ai "paqueté" deux. La première, M. Lévesque l'a annulée, parce qu'il disait que je l'avais "paquetée", et à la deuxième, j'ai obtenu 74% des voix. Il y a un gars qui m'avait dit: Lucien, tu sais "paqueter" ça, des conventions? Je lui ai dit: Oui, et tu vas voir que je sais "paqueter" des élections aussi. J'ai "paqueté" mon élection et j'ai gagné. Va-t-on faire une enquête parce que j'ai réussi à convaincre du monde de voter pour moi à la convention et à obtenir la majorité? Voyons! Vais-je nommer une enquête royale avec tout ce que ça implique, cinq enquêteurs pour analyser - oui, on ferait des enquêtes sur chacune de vos conventions, messieurs les libéraux...

Une voix: Envoyez fort!

M. Polak: Pas la mienne.

M. Lessard: ... pour analyser la façon dont un groupe a procédé pour convaincre la majorité des gens qui avaient été invités là par annonces publiques et qui ont été convaincus de voter pour un groupe? Nonobstant le fait que M. Champagne est ici aujourd'hui, s'il a perdu à ce moment-là, que voulez-vous que j'y fasse? Il a perdu, mais ça lui a permis de devenir député d'un comité du côté du Parti québécois. Bravo, mon cher ami.

M. Lagacé, ex-président de Montréal, a droit à ses positions et ses déclarations personnelles. Cependant, M. Lagacé a été président du comité organisateur de Montréal sur lequel il y a enquête actuellement. J'aurais bien aimé que M. Lagacé - pas le 18 juin, juste avant la fête nationale, mais au cours de l'année, au mois de février, mars ou avril - ait communiqué avec moi au lieu de dénoncer cela après le déficit considérable. Si M. Lagacé m'avait informé, vers le mois de février ou de mars, que quelque chose se passait et qu'on se dirigeait vers un déficit énorme, je pourrais dire qu'il a fait son travail. Ce n'est pas après le 24 juin, alors qu'on est pris avec un déficit de 300 000 $ qu'on commence à dénoncer -selon lui, c'est son opinion personnelle - des bobos qu'il aurait fallu guérir. Je pense bien que ce n'est pas après le 24 juin qu'il fallait que je guérisse les bobos. Là, je suis obligé d'essayer de les guérir, mais ç'aurait été pas mal plus facile avant.

C'est son opinion personnelle, mais est-ce que je vais demander une enquête royale pour vérifier si les propos de M. Lagacé sont réels ou pas? De toute façon, M. Lagacé, comme président du Comité organisateur de la fête nationale, aura probablement à témoigner devant le commissaire-enquêteur. Là, il pourra dire tout ce qu'il a envie de dire et il pourra prouver tout ce qu'il pourra prouver, ainsi de suite.

En ce qui concerne M. Desrochers, le trésorier, c'est exact qu'il n'a pas signé les états financiers. Mais M. Desrochers était parmi les quinze membres du Comité organisateur de la fête nationale et il a eu à voter sur les états financiers. Les quinze membres présents, dont M. Desrochers, dont M. Bréard, ont voté unanimement pour accepter les états financiers.

Pouvez-vous comprendre - la question, je la pose à M. Desrochers et, comme je l'ai dit aux journalistes, vous irez la lui poser -comment il se fait que le trésorier, qui vote favorablement sur les états financiers, ne les signe pas après? C'est la décision de M. Desrochers, mais est-ce que je vais demander une enquête royale avec toute la panoplie des commissaires-enquêteurs pour interroger M. Desrochers pour savoir pourquoi il n'a pas signé? Il peut le dire devant le commissaire-

enquêteur, il peut le dire aux journalistes. Je lui ai demandé, sans le forcer du tout, alors que j'ai eu l'occasion de le rencontrer, pourquoi il n'avait pas signé. Il a dit: Je ne le sais pas. En tout cas, c'est sa décision.

C'est vrai que le vice-président a démissionné. C'est certain qu'il y avait un état de crise. Peut-être que démissionner, avec toutes les rumeurs que les libéraux ont lancées, cela a créé des pressions auprès d'un certain nombre de membres, etc. M. Bréard a été, pendant un an ou près d'un an, vice-président du Comité organisateur de la fête nationale. M. Bréard, c'est un bon ami. Je ne le connais pas personnellement. Je l'ai rencontré, comme cela, à l'occasion d'activités du comité organisateur. J'aurais aimé mieux que M. Bréard, alors que c'était sa responsabilité, puisqu'il avait été nommé au comité organisateur, au lieu de me faire ces déclarations juste après que nous étions dans un problème spécifique particulier, m'en parle au mois de janvier, au mois de février et au mois de mars, parce que c'était justement, comme vice-président, sa responsabilité de voir à ce que les fonctionnaires du Comité organisateur de la fête nationale se soumettent d'abord au conseil d'administration. C'était sa responsabilité, à M. Bréard. Est-ce que je vais faire une enquête royale pour savoir si M. Bréard a respecté ses responsabilités ou s'il ne les a pas respectées?

Je n'ai pas l'intention de cautionner tout ce qui s'est fait sur la fête nationale. Il y a des choses qui sont explicables. Le contrat de Maurice Cusson, on peut en parler. Il n'y a aucun problème. On peut expliquer cela quand vous voudrez. Il y a des choses qui ne sont pas excusables, des choses qui ne sont pas de la mauvaise administration, c'est-à-dire qu'elles ne sont pas de la malversation. Mais il y a eu des décisions qui m'apparaissent parfois aller un peu au-delà du bon sens, des décisions qui ont été corrigées par la suite, mais que je ne peux pas cautionner.

Comme, justement, j'ai formé un comité organisateur de la fête nationale indépendant du gouvernement, je ne vais pas aller vérifier tous les jours au conseil d'administration pour savoir quelles décisions il va prendre. Je ne vais pas les mener comme des enfants avec une main à laquelle il s'accroche. Il faut quand même que j'aie confiance. C'est la même chose pour le Marathon international de Montréal. Je leur donne 300 000 $ et il peut bien me faire un déficit, je ne le sais pas. Il n'en a pas fait encore, mais enfin. Supposons que le Marathon international de Montréal fasse un déficit de 300 000 $, est-ce que je vais être responsable de cela, M. le Président? Voyons! Quand même, il faut mettre les choses à leur place.

C'est dans ce sens-là que, malgré tous les faits et des faits qui s'expliquent, malgré que le journaliste Girard ait énoncé ces faits, le fait que Moreau, par exemple, ait reçu 10 000 $ - mais oui, c'est vrai - est-ce que je vais faire une enquête royale pour savoir si c'est exact que Moreau a reçu 10 000 $ ou non pour régler un problème, qui s'explique parce que Moreau avait refusé un certain nombre d'engagements pour cette activité, avec son groupe? Pas juste Moreau tout seul, ils étaient cinq là-dedans. Bon! Est-ce que je vais faire une enquête royale sur cela? Malgré toutes les autres questions sur lesquelles vous allez revenir - pas sur Montréal et pas sur le Lac-Saint-Jean, parce qu'il y en a eu une enquête, j'ai vérifié tous ces faits - malgré tout cela, M. le Président, je n'ai aucune raison de créer une commission d'enquête royale pour vérifier des choses que je sais déjà. Mais, administrativement, par exemple, je l'ai dit, j'ai nommé des spécialistes de mon ministère pour aller voir ce qui se passait. Administrativement, il y a des choses à corriger et il y a des choses qui vont être corrigées. Je l'ai dit, et j'ai des rapports sur cela, si on garde la même structure, si on garde le même système, il y a des choses qui devront être corrigées, mais pas, par exemple, jusqu'à faire disparaître le dynamisme régional. S'il y a deux régions où cela a mal été - c'est deux régions sur quinze - il y a quand même treize régions du Québec où cela a bien été, le Comité organisateur de la fête nationale et les comités régionaux, où il n'y a pas eu de déficit et où il y a eu des activités partout. On me parle de quatre personnes. Il y a 50 000 bénévoles dans l'organisation de la fête nationale. Je suis convaincu que sur 50 000 bénévoles, les libéraux vont en trouver 100, 200, peut-être 250 qui vont se plaindre d'un certain nombre de choses qui n'ont pas fonctionné. C'est normal. Dans le parti, il y a des gens qui se plaignent et qui n'aiment pas cela. Dans le Parti libéral, il y a des gens qui se plaignent et qui n'aiment pas cela, etc. C'est normal. Mais est-ce qu'on va faire des enquêtes royales chaque fois qu'il y en a un qui dit: De la façon dont cela s'est fait, je ne suis pas d'accord? Je vais être en enquête royale tout le temps.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vais revenir brièvement sur les propos du député de Mille-Îles, M. le Président. Je suis d'accord avec lui que si le "paquetage" s'effectue à partir de membres bénévoles, finalement, où il y a deux gangs qui se partagent le "paquetage" et qu'il y a un "paquetage" qui gagne sur l'autre un peu dans le sens des propos du ministre, cela va. Mais ce qu'on aimerait savoir, nous de

l'Opposition - je pense que vos militants aimeraient le savoir également; je pense qu'ils l'ont réclamé encore en fin de semaine dans un atelier où vous étiez présent...

M. Lessard: Les militants ont réclamé non pas une enquête publique, mais de faire la lumière sur les événements de la fête nationale, ce que j'ai d'ailleurs approuvé et accepté.

M. Paradis: Bon. De toute façon...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... ce que nous voulons savoir, M. le député de Mille-Îles, comme M. le ministre, c'est si ce "paquetage" s'est fait à la base, à partir des bénévoles comme tels et s'il y en a une "gang" qui l'a emporté sur l'autre, ou si ce "paquetage" a été fait et téléguidé à partir des niveaux politiques, à partir des ministres responsables qui font partie du cabinet Lévesque présentement. C'est ça qui nous intéresse. Si le ministre peut nous assurer qu'il n'y a eu aucun téléguidage, qu'aucun ministre n'a été mêlé là-dedans est-ce qu'il ne voudrait pas faire porter son enquête un peu là-dessus?

Pour en revenir plus spécifiquement aux propos du ministre concernant M. Desrochers, qui lui dit qu'il a voté pour approuver les états financiers à l'occasion d'une réunion d'un conseil d'administration mais qu'il a refusé de les signer après, il dit: Je ne m'explique pas pourquoi. C'est justement ce qu'une enquête publique pourrait nous révéler. Pourquoi...

M. Lessard: ...

M. Paradis: Non, c'est ce qu'une enquête publique pourrait nous expliquer et je pense que si le ministre n'a rien à cacher là-dedans, il va faire l'enquête publique.

Au niveau de l'organisation le ministre semble dire: Bon, je vais changer les procédures, j'ai mis une équipe de spécialistes de mon bureau pour qu'administrativement cela se corrige. Mais ce qui se dégage de ce que le député de Laprairie a dit, ce matin, c'est que ce n'est pas les bénévoles comme tels qu'on a à blâmer, là-dedans; c'est à partir du comité central, en haut, les connexions politiques. Le Vérificateur général ne fera pas d'enquête là-dessus et c'est pour ça que vous l'avez confiés au Vérificateur général, pour qu'il n'y ait pas d'enquête sur ces fameuses connexions politiques où tout a été téléguidé, et aujourd'hui on tente, par cette enquête, de mettre le blâme sur les administrateurs et les bénévoles. À ce moment-là, je dis que le blâme est à la mauvaise place. J'ai compris de l'ensemble de la réponse du ministre qu'il n'était pas suffisamment convaincu pas autant qu'il nous l'avait dit au début, je pense, à la dernière session où on a siégé sur les fêtes nationales, qu'il fallait l'étendre à Montréal.

À la suite de cette commission et de d'autres événements, le ministre est devenu convaincu - rapport financier, etc. - qu'il fallait l'étendre à Montréal. Ce qu'on va tenter de faire, si vous êtes d'accord, M. le Président, c'est qu'on va poser d'autres questions au ministre aujourd'hui et on va tenter - on reviendra sur ce sujet de l'enquête publique à la fin - de vous convaincre, M. le ministre, qu'il y a suffisamment d'éléments que vous serez appelé au cours des prochaines minutes, à confirmer ou à infirmer, qui justifient cette enquête-là. Si cela réussit à vous convaincre, vous la ferez. Si vous ne voulez pas qu'on enquête sur les connexions politiques, parce que cela n'est pas dans le mandat du Vérificateur général, on passera tout droit et on laissera la population et les militants du Parti québécois continuer à réclamer un peu de transparence de ce gouvernement-là.

Sur ce, je vous signale que le député de Pontiac avait demandé la parole.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez une réponse à donner, M. le ministre?

M. Lessard: Non, je ne suis pas prêt.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'ai posé une question le 30 octobre dernier et le ministre a répondu. Cette question était: Est-ce que le montant de 45 000 $ qui a été payé à MM. Jean-Claude L'Espérance et Gilles Talbot, ce que vous avez confirmé en réponse à ma première question du 30 octobre, inclut la commission payée à l'agence Beaubec?

C'était pour le spectacle du Vieux-Port. Vous aviez répondu: Oui, c'est vrai qu'il y a 45 000 $ qui ont été payés à titre d'honoraires.

M. Lessard: Encore une fois, M. le Président, je veux dire que lorsque le député de Brome-Missisquoi me dit: On va vous poser des questions et on va vous prouver qu'il y a lieu de faire enquête, ce n'est pas parce qu'on va me dire, par exemple, qu'un tel a reçu 45 000 $ ou qu'un tel a reçu 55 000 $ que je suis justifié de faire enquête. Ce que j'ai à vérifier, par exemple, et ce que j'ai vérifié, c'est si les 45 000 $ qui ont été reçus par M. Untel ont été reçus pour des services rendus et selon un contrat signé. Or, une fois que j'ai constaté ces choses-là, que ces sommes... C'est bien beau faire comme l'autre jour, quand on posait

cette question à l'Assemblée nationale: Est-il exact que M. Untel qui a été engagé à Paris coûte 104 000 $? C'est-à-dire qu'il y a des frais... (15 h 30)

M. Paradis: Question de règlement.

M. Lessard: Un instant, je veux donner des détails.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre induit cette commission en erreur, c'était 114 500 $.

M. Lessard: Bon, 114 000 $. Le député laissait entendre, donnait l'impression à la population que c'était un salaire de 114 000 $ qui aurait été payé. Or, une fois qu'on a décortiqué tout cela, on s'est aperçu que le salaire était de 43 000 $.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: C'est comme si je disais au député qu'il gagne 100 000 $.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre induit encore une fois cette commission en erreur. Ce que le député de Brome-Missisquoi a détaillé lui-même devant l'Assemblée nationale - parce que le ministre d'État au Développement économique n'était absolument pas au courant - c'est que la personne qui s'appelait Jean-Pierre Bordua, et que j'ai mentionnée à ce moment-là - on en a discuté assez longtemps devant cette commission touchait à titre de salaire, personnellement, 41 700 $ et, à titre de compte de dépenses, 72 800 $, alors que le ministre Landry nous avait dit que ces 114 500 $ étaient pour le salaire de Jean-Pierre Bordua, pour défrayer le salaire de deux adjoints et pour louer la maison du Québec. Celui qui a induit l'Assemblée en erreur, ce n'est pas le député de Brome-Missisquoi, c'est le ministre responsable du marasme économique.

M. Lessard: Dans les circonstances, je poserais la question suivante au député. Je ne fais qu'une évaluation. M. le Président, si je vous posais la question suivante: Est-il exact que vous recevez de la part de l'État la somme de 130 000 $ ou 135 000 $ comme député?

M. Paradis: Eh misère! Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: Un instant!

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Lessard: Oui, si je ventile...

M. Paradis: Question de règlement, il induit cette assemblée en erreur.

Le Président (M. Gagnon): Un instant, laissons le ministre terminer.

M. Lessard: M. le Président, faites la ventilation et vous allez comprendre. Justement pour vous faire comprendre qu'on peut laisser planer toutes sortes de soupçons, il faut diviser, dans ce que l'État vous donne, d'abord, votre salaire, 33 000 $, plus, je pense, 7 000 $, plus les frais de votre bureau, plus les frais de votre secrétaire, plus les frais de voyage.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Lessard: Si on additionne tout cela, cela doit faire au-delà de 100 000 $; 250 000 $. M. le député, vous recevez de l'État 250 000 $.

M. Paradis: Question de règlement. Une voix: Et les voyages en avion?

M. Lessard: Les voyages en avion, on peut en parler à n'importe quel temps, mon ami, cela ne me dérange pas. Vous viendrez vivre sur la Côte-Nord et vous verrez ce que c'est.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Question de règlement.

M. Lessard: C'est ridicule, M. le Président, ils s'en aperçoivent, là.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je sais que le ridicule ne tue pas, mais le ministre est en danger de mort, présentement. Lorsque ces questions ont été posées à l'Assemblée nationale, il était clair que cet argent allait à la personne qu'on a nommée. Lorsqu'on pose ces questions ici, on demande s'il est exact -pouvez-vous nous le confirmer ou l'infirmer?

- que dans le budget du spectacle du Vieux-Port une somme de 45 000 $ a été payée à titre d'honoraires à MM. Jean-Claude L'Espérance et Gilles Talbot pour produire le spectacle. Est-ce que vous êtes capable de le confirmer ou de l'infirmer, dire ce qu'il y a de faux là-dedans?

Le Président (M. Gagnon): S'il vous plaît! J'aimerais qu'on soulève un peu moins de questions de règlement parce que, finalement, ce sont des questions d'interprétation et vous aurez la chance d'y répondre tantôt. S'il vous plaît! La parole est au ministre.

M. Lessard: Si le député me demandait: Est-il exact que vous gagnez 250 000 $, M. le Président? je dirais que c'est faux parce que vous ne gagnez pas 250 000 $, mais un député coûte à l'État 250 000 $. C'est pour faire la distinction.

M. Middlemiss: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: Je dis que c'est exact.

M. Middlemiss: Question de règlement,

M. le Président.

M. Paradis: C'est exact?

M. Middlemiss: Question de règlement.

M. Lessard: Un instant!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, question de règlement.

M. Middlemiss: Peut-être étiez-vous absent au moment où j'ai posé une question très spécifique à laquelle on n'a pas eu de réponse encore.

M. Lessard: Je vais vous répondre.

M. Middlemiss: On est encore parti sur une tangente.

Le Président (M. Gagnon): J'accepte votre question de règlement et j'espère que le ministre va vous répondre.

M. Lessard: Oui. C'est justement pour vous démontrer qu'il y a des choses là-dedans auxquelles il faut faire attention. C'est exact, dans le cas de Jean-Claude L'Espérance et l'autre, dont je ne me rappelle plus exactement le nom, qu'il y a eu un coût d'honoraires pour des producteurs. Selon les honoraires approuvés dans le milieu - comme il y a des honoraires approuvés pour les ingénieurs, comme il y a des honoraires approuvés pour les avocats, comme il y a des honoraires approuvés pour les médecins - il est exact que les producteurs - L'Espérance ou autres - ont reçu une somme de 45 000 $.

Maintenant, il s'agirait de la décortiquer. La question est de savoir s'ils ont fait leur travail; bien oui, cela a été un succès.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Ma question n'était pas celle-là. J'ai demandé, dans les 45 000 $ dont le ministre avait confirmé avoir été payés à ces messieurs - vous aviez confirmé cela le 30, on peut regarder dans le journal des Débats - la commission, à Beaubec, était-elle incluse?

M. Lessard: À Beaubec? Je ne sais pas. Je vais vérifier.

M. Middlemiss: C'est la question que j'ai posée. Elle était très simple.

M. Lessard: Non, mais je m'excuse! Je m'excuse. Quand j'ai reçu un rapport du secrétaire de la commission des engagements financiers, il m'a posé un certain nombre de questions. J'ai répondu aux questions que le secrétaire m'avait indiquées. Je n'avais pas cette question. Je vous répondrai.

M. Middlemiss: D'accord. En deuxième lieu...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: ... pouvez-vous confirmer ou infirmer que l'entreprise

Beaubec était impliquée dans l'organisation du spectacle du Vieux-Port?

M. Lessard: Beaubec? Vous épelez cela 8-e-a-u...

M. Middlemiss: B-e-a-u-b-e-c.

M. Lessard: Je ne peux pas confirmer ni infirmer, M. le Président. Je ne le sais pas. Je vérifierai.

M. Middlemiss: D'accord. Dans ce cas-là, on peut confirmer. Pourrait-on avoir le nom des administrateurs de Beaubec, des actionnaires?

M. Lessard: Oui, oui. Que voulez-vous que je fasse? Je ne suis pas un administrateur. Je ne suis pas un organisateur de spectacles. On vérifiera.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, je ne voudrais pas vous faire perdre de temps, parce que vous en avez déjà discuté pas mal, mais ce que je déplore dans tout ce dossier, cela fait déjà assez longtemps qu'on en entend parler, c'est que cela tombe sur les fêtes. C'est sérieux, M. le ministre.

M. Lessard: Vous avez raison. M. Caron: Non, je déplore cela.

M. Lessard: La fête du Canada, vous ne vous posez pas de questions.

M. Caron: Cela tombe sur les fêtes du Québec, la fête nationale du Québec, comme on l'appelle. On circule un peu partout et des gens se demandent ce qu'ils feront pour celle de 1982. Si le ministre ne veut pas faire d'enquête en profondeur - je n'ai pas tout le dossier au complet, mais vous dites que ce n'est pas nécessaire d'aller à fond; je pense que dans toutes les organisations de cette envergure, que ce soit à Montréal ou ailleurs, il y a toujours des profiteurs; cela a été inventé avant aujourd'hui et je pense que ça va continuer ainsi, mais ces faits assombrissent la fête nationale des Québécois - puisqu'il n'y a pas lieu d'avoir une enquête publique, comme mes collègues le demandent, est-ce qu'on peut convoquer le vérificateur ici pour lui poser des questions - je pense que ce serait une façon - et dans le plus bref délai possible? S'il n'y a rien, on n'en entendra plus parler, mais s'il y a quelque chose... C'est parce que les fêtes, cela va être dans six mois et organiser des fêtes, -je pense que tout le monde le sait - cela prend du temps si on veut en faire un succès. Nous autres, on essaie de faire des fêtes chez nous pour les deux groupes, à Verdun, et on commence à la fin de janvier. Si on est pour se chicaner, il me semble qu'il y aurait possibilité de convoquer le monsieur ici pour qu'on puisse lui poser des questions, et s'il y a lieu, il y aurait possibilité aussi de faire venir des témoins.

M. Lessard: M. le Président, je remercie le député de Verdun. Il a une excellente question. Je pense que c'est vrai et moi aussi, cela me fait mal. Vous savez, la fête nationale des Québécois, c'est la fête nationale des Québécois, et le fait que cela arrive à l'occasion de la fête nationale des Québécois, cela nous traumatise un peu tous. On est tous, au fond, attachés à notre pays. C'est notre coin de terre et on ne veut pas salir ces institutions qui sont vraiment importantes, quoique si on faisait une enquête sur la fête du Canada, on en trouverait peut-être bien aussi, mais enfin! La fête des Québécois, c'est la fête des Québécois. C'est pour cela, d'ailleurs, que j'ai essayé d'être le plus vigilant possible pour faire rapidement la lumière sur cela. C'est un peu la même chose. Il est certain que faire la lumière sur cela, cela ne peut pas se faire du jour au lendemain. C'est certain qu'avec l'enquête de police... Je pense bien que M. le député de Verdun, depuis trois semaines aussi, vous avez dû vous promener un peu dans le paysage du Québec et tout le monde vous demandait: As-tu participé aux films pornos? Tout le monde savait ça. Tout le monde parlait de ça. Il y a eu une enquête et cela a été réglé. L'Assemblée nationale a été, pas exonérée, mais elle a été rassurée et la population est convaincue maintenant que c'étaient toutes des rumeurs, cette affaire. C'est important.

Pour ce qui est de la convocation du Vérificateur général, celui-ci est en train, actuellement, d'analyser tous les états financiers du Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec des pouvoirs de commissaire-enquêteur, ainsi que ceux de Montréal. Lorsque le commissaire, M. Larose, déposera... parce que même si on le convoque aujourd'hui ou demain, comme il n'a pas analysé tous les faits, il ne pourra pas répondre à toutes vos questions. Mais, par exemple, à la suite du dépôt du rapport par le Vérificateur général, si l'Opposition - je vérifierai avec M. Larose - juge à propos d'interroger M. Larose sur le rapport qu'il déposera à l'Assemblée nationale, je lui ferai part de cela et, s'il juge à propos de venir témoigner, cela me fera plaisir. Mais le député de Verdun conviendra que s'il veut véritablement faire la lumière sur tout cela, il faut que M. Larose puisse voir exactement quels ont été les problèmes soulevés dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean et à Montréal, s'il y a eu des malversations ou s'il n'y en a pas eu. Après cela, je transmettrai la demande à M. Larose et je ne suis aucunement opposé à ce qu'il puisse comparaître devant cette commission parlementaire.

M. Caron: M. le Président, au ministre encore.

J'imagine que vous avez des contacts, soit vous ou les hauts fonctionnaires, avec M. Larose pour la suite des demandes qui ont été faites. Est-ce qu'il est avancé dans son travail? Est-ce qu'on pourrait, d'ici à Noël... Parce qu'on rencontre du monde, et c'est à peu près comme les films de l'Assemblée nationale... J'ai rencontré des artistes samedi dernier et ils déplorent cela; il y en a qui le font gratuitement, d'autres qui le font pour un cachet, mais, par contre, ce n'est pas tout le monde qui le fait pour un cachet. Je pense que la majorité le fait pour la cause. Dans le but de ne pas gâter les fêtes de 1982, si on pouvait, même, régler cela avant Noël; sinon, il ne reste plus grand temps, cela irait au début de janvier.

Le Président (M. Gagnon): Vous me permettez, M. le ministre, juste avant... De la façon dont on a parlé, M. Larose pourrait venir à la commission à la condition que vous soyez invité et que vous invitiez M. Larose comme fonctionnaire. Je ne voudrais pas créer de précédent, mais on n'a pas, ici, à inviter M. Larose à témoigner.

M. Lessard: Disons qu'à ce moment-là je soumettrai la proposition au gouvernement et le conseil des ministres prendra la décision, mais moi, personnellement, je n'ai pas d'objection. J'aime bien la façon dont le député de Verdun soulève ses questions. Son intérêt n'est pas d'essayer de salir des gens mais c'est vraiment de faire la lumière sur la fête nationale. Je pense que le député de Verdun a entièrement raison et à ce moment il partage complètement mon objectif. C'est-à-dire que c'est vrai qu'il y a 50 000 bénévoles là-dedans et, comme eux, moi aussi, je m'en fais parler dans ma région et dans les autres régions. Sachez que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a des gens - parce qu'ils sont fiers ces gens-là -qui sont en furie; cela a quand même terni la réputation de cette région, qui est fière. Les gens en question vont certainement... S'il y a des mesures à prendre et qu'il y a eu malversation, on va les prendre, soyez-en convaincus. Alors, la façon dont le député approche le problème m'apparaît vraiment la véritable façon, c'est-à-dire qu'il veut qu'on fasse la lumière.

Deuxièmement, on veut corriger, aussi, des situations. C'est vrai que cela fait trois ans que le Comité organisateur de la fête nationale fonctionne. Vous savez, il y en a déjà eu des fêtes nationales organisées avant et il y en a déjà eu des déficits. Comme c'était la Société Saint-Jean-Baptiste qui les assumait, personne n'en parlait. Les deux premières années où cela a fonctionné, il n'y a pas eu de déficit. L'an passé, à l'été 1980, il y a eu un surplus de 400 000 $, on n'a pas eu de problème, cela allait bien. Quand on constate ce qu'essentiellement 75 % des déficits viennent de deux régions, Saguenay-Lac-Saint-Jean et Montréal, alors là, on fait enquête. Sur le reste, les 25%, par exemple - j'ai fouillé les dossiers, je ne suis pas venu ici aveuglément - quand on regarde chacun des dossiers, vous avez immédiatement 175 000 $ qui étaient des revenus que devait percevoir le comité organisateur de Radio-Canada. Comme Radio-Canada était en grève on les a perdus, donc cela a fait un trou de 175 000 $. Il y a toute une série de choses qui s'expliquent comme cela, concernant le déficit. Mais il reste aussi - et le député de Verdun je le rassure de ce côté-là - qu'il y a eu des erreurs administratives. Cela j'en conviens, et il ne s'agit pas de faire une enquête... Je termine sur l'affaire du vérificateur...

M. Caron: II y a eu des erreurs et il semble y avoir eu des abus.

M. Lessard: Des abus, écoutez, c'est relatif. Quand on parle par exemple, de certaines décisions erronées, c'est relatif. Il faut toujours mettre cela entre guillemets. Mes décisions peuvent être erronées pour vous et ne pas l'être pour moi, alors, c'est relatif. Il y a eu, quand même, des erreurs administratives. Il y a eu des décisions que je ne peux pas, nécessairement, entièrement cautionner. Qu'on pense, pas à ce que j'appelle l'agenda, parce que ce n'était pas un agenda, mais au livre de cheminement critique pour l'organisateur dans chacune des régions. Le prix qu'on a payé pour cela, cela aurait pu être moins luxueux, cela aurait fait pareil et cela aurait fonctionné pareil, cela j'en conviens. Il est certain qu'avec le vérificateur, avec des spécialistes du ministère, toute la procédure administrative, de même que l'engagement du personnel, devront être corrigés. Comme vous le dites, M. le député de Verdun, le Comité organisateur des fêtes nationales doit être au-dessus de tout soupçon. Mais, je ne peux pas, moi, comme ministre, contrôler tout -comme vous le dites, là où il y a du sucre, les abeilles se ramassent - contrôler tous les comités locaux. Je parlais de 5600 comités locaux. Quand on décentralise une administration, on prend des risques comme ministre, on ne peut pas toujours avoir le contrôle sur chacun de ces 5600 comités-la. On va essayer d'avoir un meilleur contrôle, surtout sur le comité organisateur national et surtout sur les régions, mais je ne vous dis pas que je vais avoir le contrôle parfait, jamais. Le danger d'avoir un contrôle parfait, c'est de bloquer toute initiative des gens du milieu. Il ne faut pas que je bloque le dynamisme non plus.

Maintenant, en ce qui concerne le rapport du vérificateur, il est certain que j'aurais voulu l'avoir avant Noël. Mais, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean en particulier, il faut qu'il vérifie toutes les factures. Montréal, peut-être que cela va aller plus vite que le Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a une grosse vérification à faire. C'est certain que je ne peux pas pousser plus. Je le pousse dans le dos, je dis: le plus tôt possible, mais lui, il m'a indiqué que pour faire une étude sérieuse, complète, il ne pourrait probablement pas déposer son rapport avant le mois de mars. Ce qui veut dire que, lors de l'ouverture de la prochaine session, nous devrions avoir le rapport du Vérificateur général, du commissaire-enquêteur. Entre temps, je ne peux pas bloquer l'organisation des fêtes de 1982, etc., mais il va falloir surveiller, par exemple.

Les deux comités, Saguenay-Lac-Saint-Jean et Montréal, qui sont les deux seuls

comités où il y a eu des problèmes, demeurent, actuellement, sous tutelle, c'est-à-dire qu'il n'est pas question, dans ces régions-là, d'aller selon les mêmes façons. Peut-être qu'à Montréal, parce que les gens sont moins ensemble devrait-on envisager une autre structure qu'un comité organisateur régional. Je me penche sur cela, peut-être devrait-on envisager d'associer des groupes, comme la Saint-Jean-Baptiste ou différents organismes du milieu. Peut-être qu'à Montréal, cela va être différent dans la structure. Mais entre temps, que voulez-vous que je fasse? Il faut que je la prépare, la fête nationale de 1982. Mais tel que vous me l'indiquez - et j'ai les mêmes objectifs que vous, parce que moi, la-dedans, vous savez, je n'ai rien à cacher - il faut nettoyer la fête nationale, il faut rehausser le prestige de la fête nationale et il faut faire en sorte que la fête nationale, qui est une institution - ce n'est pas n'importe quel événement -que la fête nationale soit libérée de tout soupçon. Ce sera vraiment la fête de tous les Québécois. Merci.

M. Caron: M. le Président, juste...

Le Président (M. Gagnon): Juste un instant, M. le député de Verdun. Par rapport à la directive que j'ai donnée tantôt, je me pose des questions en ce qui concerne la participation du vérificateur. Je voudrais retirer cette directive-là que je vous ai donnée tantôt. Je fais des vérifications à savoir si, dans nos règles de procédure, on pourrait, et même dans votre cas, M. le ministre, si vous pourriez l'inviter. D'ici à la fin de la journée, je pourrai donner la directive.

M. Lessard: Cela peut être à cette commission ou à une autre commission.

Le Président (M. Gagnon): Cela pourrait être à une autre commission, mais à cette commission-ci, j'en doute.

M. le député de Verdun.

M. Caron: M. le Président, juste une suggestion que je veux faire au ministre. Au Conseil des ministres, voulez-vous leur dire... Oui, je le dis et c'est sérieux. Je pense qu'on devrait commencer, nous autres. Mon collègue de Sainte-Anne a fait une intervention en Chambre. On arrive avec des documents de ces hauteurs-là. Dans quelle quantité est-ce commandé? C'est du gaspillage, il faut le dire, il ne faut pas se le cacher. À l'Assemblée nationale aussi, il y en a du gaspillage.

M. Lessard: C'est drôle, j'ai eu la même impression que vous, l'autre jour.

M. Caron: Je l'ai dit au moment où on était au pouvoir, on se sert de papier de luxe etc. On pourrait passer le message qu'on a à passer avec quelque chose qui a de l'allure et on pourrait économiser. Mon collègue, le député de Sainte-Anne, a fait une intervention de 20 minutes là-dessus. J'espère que vous allez dire aux autres de penser à ce qu'il y ait une directive qui soit donnée par le premier ministre. Il a donné des directives pour certains voyages et certaines dépenses, je pense qu'il devrait faire la même chose pour tout ce qui se dépense au gouvernement du Québec. Comme ça, à la fin de l'année, on pourra penser un peu plus aux petits, et la différence, on donnera cela à l'aide sociale et à la Commission des accidents du travail pour aider ces gens-là.

M. Lessard: Je ne sais pas, M. le Président, s'il y a une communication entre le député de Verdun et moi-même mais, l'autre jour, je faisais le ménage dans tous les rapports par exemple, des différents CRSSS. Ce qui m'intéressait, c'était le rapport du CRSSS dans la région no 9; ceux des autres régions, je n'en avais pas besoin. J'avais l'intention d'en parler au ministre des Communications, parce qu'on reçoit des rapports, 110 rapports et on n'a pas besoin de ça du tout. Alors, je ne sais pas s'il y a eu une communication mais j'en suis très conscient.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne. Après, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Excusez-moi, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je pensais justement que j'avais vu le député de Pontiac demander la parole avant.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Terrebonne m'a remplacé avant de partir. Donc, il était enregistré avant le député de Pontiac.

M. le député de Terrebonne.

M. Paradis: II s'est enregistré pendant qu'il était président.

Le Président (M. Gagnon): Pendant qu'il était président.

M. Paradis: Question de directive.

Le Président (M. Gagnon): Je ne rendrai pas cette directive-là.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aurais pu demander d'être enregistré depuis très longtemps, mais si vous voulez passer avant moi, je peux vous

laisser parler monsieur.

M. Paradis: Ce n'est pas moi, c'est le député de Pontiac qui avait demandé la parole.

M. Blais: Allez-y, monsieur. Si vous vous sentez le moindrement frustré, dans la chose extrêmement intéressante que vous allez dire à cette commission...

M. Middlemiss: Je ne voudrais pas vous faire de la peine.

M. Blais: ... je vous cède la place et je reviendrai après.

Le Président (M. Gagnon): Alors, on reviendra M. le député de Terrebonne. M. le député de Pontiac.

M. Blais: Oui, certainement.

M. Middlemiss: Pour revenir à ma question, la réponse était qu'on n'était pas conscient que Beaubec a été impliquée dans ça. Vous...

M. Lessard: Pas conscient, je ne le sais pas, ce n'est pas moi qui ai géré.

M. Middlemiss: Peut-on vérifier? M. Lessard: Oui, oui.

M. Middlemiss: On peut vérifier et vous nous donnerez une réponse, d'accord. Dans ce cas-là, si la réponse est positive, pourrait-on avoir les noms des administrateurs et des actionnaires? Est-ce que c'est une coutume que de passer par des agences de ce genre ou peut-on faire affaire directement?

M. Lessard: Est-ce une agence de publicité?

M. Blais: Ce n'est pas une agence, c'est là-dessus que je voulais parler.

M. Middlemiss: C'est une compagnie? Si encore c'est affirmatif, serait-il possible de savoir quel genre de contrat ou quelle sorte d'arrangement il y avait?

M. Lessard: Je peux déposer le contrat, M. le Président. Il est certain qu'ils n'engagent pas Lucien Lessard pour faire de la production, je ne connais pas ça. Alors, ils passent par des organismes spécialisés. Peut-être que M. le député de Terrebonne va pouvoir donner des explications sur ça, je ne la connais pas, l'agence.

M. Paradis: Ce n'est pas ça que vous avez dit tantôt, que vous ne connaissiez pas ça la production. Vous avez dit que vous étiez un bon "paqueteur" d'élection.

M. Middlemiss: Ce n'est pas de la production, ça.

Le Président (M. Gagnon): Là, il y en a trop qui prennent la parole en même temps.

M. Middlemiss: J'ai d'autres questions mais si le député de Terrebonne veut faire la lumière au sujet de Beaubec, je pense que peut-être...

M. Blais: Sur l'ensemble, si vous voulez.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne. On vous redonne votre droit de parole.

M. Blais: Une très brève intervention sur la fête du Vieux-Port, le spectacle du Vieux-Port. D'après ce qui se dit, il est normal que ce soient M. L'Espérance et Gilles Talbot qui aient été engagés comme concepteurs, metteurs en scène et surveillants des installations d'un grand spectacle. Un spectacle de cette envergure-là, je ne sais pas quel prix coûtait celui-là, mais ça coûte toujours entre 200 000 $ et 500 000 $. Ne pensez qu'aux installations d'éclairage, de son, au montage de scènes portatives, etc.

Il y a une foule gigantesque qui assiste, des fois 100 000, 200 000, 300 000 personnes. Ce sont des concepteurs reconnus. D'ailleurs, M. L'Espérance a travaillé des années à Kébec Spec et M. Talbot est à Kébec-Disc maintenant. Il avait son agence, il a découvert, entre autres, Ginette Reno, etc. De grands concepteurs comme ça, ça se paie. C'est normal, comme n'importe quel autre spécialiste dans n'importe quel métier. Je connais l'agence Beaubec, c'est une agence de "booking" de spectacles, et autant que je me souvienne, il y a un dénommé Savard là-dedans. Il est fort possible que les concepteurs, soit L'Espérance, Talbot, Kébec Spec ou Kébec-Disc, qui me semble être dans ce spectacle-là, aient demandé un artiste qui appartenait à Beaubec et à ce moment-là, automatiquement, si la compagnie de production Beaubec a des artistes, comme Michel Gélinas a des artistes, comme Mme Françoise Chartrand a des artistes, comme la plupart des artistes Québécois de valeur ont un imprésario, il est archinormal, il est convenu, il est même contraire à la logique de passer à côté, on est obligé de passer par les imprésarios. Il est normal que dans un spectacle de cette envergure, Beaubec et Kébec Spec soient impliqués, Gilles Talbot, les productions Gélinas, et que sais-je encore, mais ça n'a absolument rien à voir. Un spectacle de cette envergure il faut en regarder le coût, regarder de quelle façon les choses sont impliquées, regarder si les

coûts dépassent la normale. Si les coûts dépassent la normale, bien là, il y a une lumière qui s'allume pour voir s'il y quelque chose qui semblerait répréhensible dans le tout.

Cependant, lorsqu'on fait un spectacle... Je ne sais pas, j'aimerais bien que le ministre nous dise combien a coûté le spectacle au Vieux-Port. Si c'est en bas d'un quart de million, je m'excuse, c'est un spectacle très bon marché.

M. Lessard: C'est 350 000 $. M. Blais: Pardon!

M. Lessard: Je pense que c'est 350 000 $. Il y eu 250 000 personnes.

M. Blais: C'est dans les normes, j'en ai organisé moi-même. Starmania a coûté 785 000 $ et ce n'était pas un spectacle national. Ce qui me choque dans cette intervention, c'est tout ce bloc de questions qui nous arrivent; on ne sait pas quoi demander, il semble qu'on ne sache pas quoi demander, on veut tout simplement essayer d'éterniser une espèce de comète de discrédit de la fête nationale, Dans quel but? On ne peut pas savoir dans quel but. Il semblerait que la comète normalement ça éclaire; il semblerait qu'une comète veuille jeter de l'ombre sur la fête nationale. Si c'est le but visé, dites-le clairement parce que cette fête nationale est d'une extrême importance pour les Québécois. Il y même des libéraux impliqués là-dedans parce que eux aussi, certains libéraux qui n'ont pas toujours lu assez, sont avec nous pour fêter cette fête. C'est malheureux que vous jetiez cette ombre sur cette fête nationale. Je ne vois que ça dans vos interventions, je trouve cela malheureux. Ce n'est pas notre faute si la plupart de vos militants fêtent le 1er juillet et qu'ils le fêtent en tout petit nombre quand les nôtres fêtent en grand nombre. Votre comportement est une insulte aux 5600 comités organisateurs, une insulte aux 50 000 bénévoles et une insulte à la population québécoise digne de ce nom.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Blais: J'ai fini, ne prenez pas le règlement, j'ai terminé, allez-y.

M. Paradis: M. le Président, il a été très clairement établi, je ne sais pas s'il était là ou s'il dormait, je me souviens d'une session où il dormait...

M. Blais: Je m'excuse, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le député de Brome-Missisquoi, je suis fatigué de vous entendre dire que les gens de ce côté-ci dorment. Ce n'est pas parce que vous êtes trop éveillé que nous autres de ce côté-ci on dort. Si vous parlez intempestivement de n'importe quoi, n'importe comment de vos affaires, ça ne veut pas dire que de ce côté-ci de la Chambre on dort, je m'excuse, laissez vos matelas chez vous.

M. Paradis: J'étais sur ma question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi sur une question de règlement.

M. Paradis: Je prends acte que le député est fatigué, qu'il redorme.

M. Blais: Je ne suis pas fatigué, c'est vous qui êtes fatigant.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Paradis: M. le Président, il y a deux éléments dans ce qu'a mentionné le député de Terrebonne. Il a été clairement établi par l'Opposition au début, lors de la première comparution du ministre... J'ai fait miennes à ce moment-là les paroles de Lysiane Gagnon de la Presse. Je ne sais pas s'il écoutait, mais le ministre a certainement lu cet article. En substance, Lysiane Gagnon disait qu'il était dommage de s'attaquer à la fête nationale des Québécois, mais que, lorsqu'il y a du tripotage comme il y en a eu, c'est le devoir des citoyens..

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre!

M. Blais: Question de règlement, je l'ai soulevée avant.

M. Paradis: Deuxième point, lorsque le député de Terrebonne...

Le Président (M. Gagnon): Aussitôt que la question de règlement sera finie.

M. Paradis: ... nous parle de son spectacle de Starmania, il pourra en organiser tant qu'il en veut des spectacles de Starmania, ça n'a rien à voir avec les fonds publics du Québec. Lorsqu'il fera des déficits avec, il les paiera de sa poche, mais lorsque l'argent des contribuables québécois est impliqué, c'est le devoir de l'Opposition et c'est même le devoir du gouvernement de

s'assurer que cet argent est bien dépensé pour l'ensemble et pour le bénéfice de la collectivité québécoise. Ce sont deux choses différentes, M. le député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, question de règlement.

M. Blais: M. le Président, je suis ébahi que le député de Brome-Missisquoi préjuge d'avance de l'enquête en cours et dise qu'il y a eu du tripotage. Je ne connais aucun être humain qui peut sciemment dire avant le résultat d'une enquête quels en seront les résultats, sinon on économiserait énormément d'argent en le mettant là pour nous dire ce qui se passerait. Nous dépensons de l'argent pour cette enquête, nous aurons les résultats bientôt, alors attendez donc avant d'accuser tout le monde de tripotage, de malversation, de quoi que ce soit. Attendez les résultats, à moins que vous n'ayez une boule de cristal entre les mains et.. (16 heures)

M. Paradis: Question de règlement...

M. Blais: Laissez-moi finir la mienne, ma question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Oui, finissez.

M. Blais: À moins que vous n'ayez une boule de cristal entre les mains. C'est incroyable!

M. Lessard: Sur la question de règlement, M. le Président, je pense que le député de Terrebonne...

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Lessard: ... m'a enlevé une grande partie des mots de la bouche, parce que c'est exactement sur ça que je voulais soulever une question de règlement, particulièrement sur le terme "tripotage".

M. le Président, c'est certain qu'ici, à l'Assemblée nationale, avec notre immunité parlementaire, on peut lancer n'importe quoi sans le prouver. Or, les députés de l'Opposition sont ici pour poser des questions sur des faits précis, il me semble. S'ils ont des exemples de tripotage, s'ils ont des cas prouvés de tripotage, qu'ils les amènent devant nous, qu'ils les soumettent, qu'ils n'affirment pas n'importe quoi pour faire douter tout le monde, un peu comme ils l'ont fait pour la pornographie, un peu comme le député de Saint-Louis a déjà dit dans une de ses interventions: L'important ce n'est pas la vérité, c'est l'image qu'on laisse à la population. Les libéraux fonctionnent tout le temps comme ça. L'important, ce n'est pas la vérité. Ils affirment n'importe quoi: vols, tripotage, etc., et ils affirment ça avec leur immunité parlementaire. Ils affirment n'importe quoi, puis les ballons se dégonflent. Il y a le petit député de Portneuf qui a commencé à poser des questions sur la pornographie; C'est dégonflé ce matin.

L'autre jour il a affirmé qu'il y avait de l'écoute électronique et a assuré que tous les députés étaient soumis à l'écoute électronique; ensuite il a réduit ça au fait que c'était lui qui était soumis à l'écoute électronique et tout à coup plus d'écoute électronique après vérification! Encore une fois une balloune qui crève. Ce ne sont que des ballounes qu'ils soumettent. S'il vous plaît, soyez un peu sérieux et tenez compte que les Québécois sont aussi intelligents ou en tout cas ne sont pas aussi bêtes que vous autres. D'accord?

M. Middlemiss: On n'est pas des Québécois?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur le vocabulaire que j'ai utilisé, je rappellerai tout strictement au député de Terrebonne le vocabulaire utilisé par son premier ministre. Si on a des mots qui ne sont pas exactement les mêmes, vous regarderez dans votre dictionnaire des synonymes les mots utilisés par votre premier ministre et si vous vous choquez de mes propos, vous en ferez autant des propos de votre chef.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement. Le premier ministre a dit ceci: Si ces faits sont prouvés, tels qu'affirmés dans les journaux - c'est à ce moment, dans ce sens qu'il a parlé de catastrophe - si ces faits sont prouvés, ils ne sont pas justifiés. Or, M. le Président, que les députés me posent des questions sur les honoraires, sur le cachet des artistes, sur les services techniques, je vais leur répondre. S'ils soulèvent la question à savoir si ces artistes ont été trop payés, le député de Terrebonne connaît pas mal mieux le milieu artistique que moi et il pourra, comme tout à l'heure, dégonfler leur ballon à son tour.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord. Deuxième question; elle est très courte, ça ne prend pas un discours. Est-il exact qu'une somme de 17 000 $ a été versée à M. Jean

Bissonnette pour faire la mise en scène du spectacle du Vieux-Port? C'est simple.

M. Lessard: Pour votre information, le spectacle a coûté 344 962 $...

M. Middlemiss: Oui, mais...

M. Lessard: Un instant, vous ne me direz pas quoi répondre à vos questions.

M. Middlemiss: Non, si je pose la question, c'est une réponse à la question que je veux.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au ministre, s'il vous plaît. Je vous redonnerai la parole après.

M. Lessard: Les députés ont lu ce qu'a écrit Michel Girard qui soulève ces questions. Je ne l'ai pas, je le cherche actuellement. À ma connaissance, en ce qui concerne les artistes, les coûts sont exacts, mais si on me pose toutes les questions sur les montants cités par Michel Girard, il y a eu quelques erreurs. Je vais dire ce qui est exact, mais cependant il faut se poser la question à savoir s'il a reçu ça illégalement, c'est ça qui est important.

Donc, Michel Girard affirme que les honoraires de M. Bissonnette, soit 17 000 $, ont été payés par le biais d'un autre poste budgétaire que celui du grand spectacle. M. Bissonnette agissait comme directeur des événements nationaux et comme coordonnateur du spectacle national 1981. C'est à ce titre que M. Bissonnette a reçu 17 000 $ et c'est exact qu'il ait reçu 17 000 $.

M. Middlemiss: D'accord. Troisième question...

M. Lessard: Vous n'avez pas besoin de me poser ces questions, vous n'avez qu'à lire ce qu'a écrit Michel Girard.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Non, mais après ça on ne dira pas qu'on rapporte des bêtises.

Est-il exact qu'une somme de 55 000 $ a été versée aux artistes suivants: Diane Dufresne, Michel Rivard...

M. Lessard: Oui, c'est exact...

M. Middlemiss: ... Garolou et Fabienne Thibault?

M. Lessard: Oui, c'est exact.

M. Middlemiss: D'accord, pourrait-on nous donner la ventilation pour chacun d'eux?

M. Lessard: Je n'ai pas la ventilation, mais c'est exact qu'il y a eu 55 000 $ de payés à ces artistes; les artistes ne travaillent pas... Vous, comme député, vous ne travaillez pas bénévolement.

M. Paradis: Non, du tout.

M. Lessard: Les artistes aussi doivent gagner leur vie et d'après ce qu'on m'a dit -M. le député de Terrebonne peut donner des explications - l'important c'est que c'est selon les taux normaux de ces artistes.

M. Middlemiss: Mais c'est quoi, pouvez-vous me le dire, oui ou non?

M. Lessard: Je vous donnerai la ventilation pour chacun, mais, actuellement, je ne l'ai pas.

M. Middlemiss: D'accord. Avez-vous, dans ce domaine-là aussi, passé par une agence? Est-ce que l'agence Beaubec a été impliquée pour engager ces artistes et, si oui, quel montant lui a été payé?

M. Lessard: Je ne le sais pas. Je vais vérifier. Comme le dit le député de Terrebonne, c'est probablement normal que si j'organisais un spectacle de 344 000 $ je prendrais des personnes spécialisées, alors il est bien possible qu'on ait pu passer par des agences.

M. Middlemiss: En réponse à ma première question, vous avez mentionné que 55 000 $ avaient été payés pour le son, l'éclairage, la scène, etc. À qui ces 55 000 $ ont-ils été payés? Pourrait-on obtenir le nom des gens qui ont reçu cette somme?

M. Lessard: Probablement que ce sont des firmes spécialisées. M. le Président, je vérifierai.

Le Président (M. Gagnon): Quelle firme?

M. Middlemiss: Oui, quelle firme a été impliquée dans ça. M. le ministre, de tous les montants, jusqu'à maintenant, concernant le spectacle du Vieux-Port, il reste une somme d'environ 185 000 $; pourrait-on avoir une ventilation pour le restant de ce budget, les 185 000 $?

M. Lessard: Je regarderai, M. le Président. En fait, il reste environ 185 000 $ qui ont servi à défrayer différents services. Pour un spectacle de 250 000 $, je pense bien que ça prend quelques policiers, un bon service d'ordre, etc. On pourra essayer de voir si on peut vous déposer la ventilation du budget de la fête du Vieux-

Port.

M. Middlemiss: Une autre question. Est-il exact que Jean-Guy Moreau a reçu 1000 $ pour avoir agi comme maître de cérémonie lors du spectacle organisé à Laval?

M. Lessard: Là, pour Laval, ce n'est probablement pas le Comité organisateur de la fête nationale; c'est le comité régional et c'est sous enquête, alors je ne le sais pas.

Vous savez très bien que si vous me posez des questions sur les 5600 organismes locaux, je ne pourrai pas répondre à chacune de ces questions.

M. Paradis: Une précision, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Lorsque vous répondez que...

M. Lessard: II y a eu 2000 fêtes à travers le Québec.

M. Paradis: Non, je pense qu'on est conscient que les questions portent quand même sur deux régions bien spécifiques, qu'elles portent également sur le Comité organisateur de la fête nationale du Québec et, dans certains cas - de façon exceptionnelle - sur les comités locaux.

Le ministre peut-il nous confirmer ou infirmer que le comité local de Laval est sous enquête?

M. Lessard: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dû me tromper.

M. Paradis: D'accord, je voulais comprendre, c'est pourquoi je l'ai demandé.

M. Lessard: Non, il n'y a pas de comités locaux qui sont sous enquête; c'est le comité régional de Montréal qui est sous enquête. Or, il est entendu, comme il y a enquête, que ce soit dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou de Montréal, que je ne réponds pas aux questions concernant ces deux régions, puisque c'est sous enquête.

M. Paradis: Justement, étant donné que vous me confirmez...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous prenez la place du député de Pontiac maintenant.

M. Paradis: Aviez-vous terminé?

M. Middlemiss: Non.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, je reviens. Est-ce que je peux comprendre que Laval n'est pas sous enquête et qu'on pourrait vérifier s'il est vrai que Jean-Guy Moreau a reçu 1000 $ pour agir comme maître de cérémonie?

M. Lessard: Bien sûr, M. le Président, je peux vérifier, mais ce que je veux dire c'est que si on me pose des questions sur -c'est un comité local et les 5600 vont déposer leurs états financiers auprès du Comité organisateur de la fête nationale -tous les artistes des 5600 comités locaux, écoutez!

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Est-ce que la ville de Laval ne ferait pas partie de la région de Montréal pour les fêtes qui sont sous enquête aussi?

Une voix: Je me le demande.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, M. le député de Terrebonne demande si la ville de Laval fait partie de la région de Montréal qui est sous...

M. Lessard: Je ne le sais pas, c'est cela que je voudrais vérifier, je ne le sais pas...

Une voix: Je crois que oui.

M. Lessard: Alors, si c'est sous enquête, c'est tout l'ensemble des comités locaux qui se trouvent à être sous enquête aussi.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Pour que cela soit précis, dans le même sens que le député de Terrebonne, lorsque le ministre nous dit qu'il faudrait éclaircir cette situation, pour éviter des questions ou en ajouter, lorsque vous nous dites que Montréal est sous enquête, lorsqu'on parle d'un comité local, est-ce que chacun des comités locaux fait partie du mandat comme tel? Est-ce que vous êtes capable de nous garantir cela? À ce moment-là on comprendra que votre réponse va être la suivante: C'est sous enquête, je ne peux pas vous répondre. Mais si vous n'êtes pas capable de nous affirmer que Laval est sous enquête présentement...

M. Lessard: Non, Laval n'est pas...

M. Paradis: ... je crois au bien-fondé de la question.

M. Lessard: Les comités locaux ne sont pas tous sous enquête, un instant! C'est le comité organisateur régional de Montréal qui est sous enquête comme tel. Maintenant, la façon dont il a distribué ses budgets à travers les comités locaux, par exemple, peut faire l'objet d'enquête de la part du Vérificateur général. Mais ce que je dis, c'est que si vous me demandez d'aller vérifier dans tous les coins du Québec qui était artiste à telle place...

M. Middlemiss: La question était spécifique, je maintiens ma question pour Laval.

M. Lessard: Je vais vérifier dans ce cas-là.

M. Middlemiss: D'accord.

M. Lessard: Je vais vérifier, dans ce cas-là, si c'est exact.

M. Middlemiss: La prochaine question...

M. Lessard: S'il a reçu 1000 $, je ne vois pas de scandale là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Prochaine question, M. le Président. Est-il exact que 10 000 $ ont été versés au groupe de Jean-Guy Moreau pour un spectacle, à Québec, qui n'a jamais été présenté?

M. Lessard: M. le Président, il est exact qu'il y a eu 10 000 $ de versés. D'abord 2000 $ par le comité organisateur de la ville de Québec et 8000 $, à un moment donné, par le comité organisateur national. Voici ce qui s'est passé. Jean-Guy Moreau et d'autres artistes; en fait, il y avait Jean-Guy Moreau, Pierre Huet, Uldridge Chocolat Tremblay, France Castel, Michel Rivard et Louise Forestier. Il y avait eu des discussions selon lesquelles TVA devait transmettre, télédiffuser la fête de la région de Québec et ces artistes devaient participer à cette fête. Or, le spectacle, comme on le sait, a été annulé à la suite d'une mésentente entre la région de Québec et Jean-Guy Moreau. Alors, Jean-Guy Moreau s'est plaint au Comité organisateur de la fête nationale - à ce moment-là il demandait 13 000 $ - qui a vérifié les faits, et Jean-Guy Moreau a démontré, justement, que pour participer à cette fête, il avait dû annuler, avec les artistes dont je viens de parler tout à l'heure, un certain nombre de contrats. C'est dans ce sens que Jean-Guy Moreau a reçu compensation du comité organisateur, mais la propriété du spectacle est demeurée au comité organisateur.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac.

M. Middlemiss: En réponse à ma première question, le ministre vient de nommer plusieurs artistes. Est-ce qu'on pourrait me donner la ventilation, le montant que chacun a reçu?

M. Lessard: Jean-Guy Moreau, 4000 $; Pierre Huet, 2000 $; M. Chocolat Tremblay, 1000 $; France Castel, 1000 $; Michel Rivard, 1000 $ et Louise Forestier, 1000 $.

M. Middlemiss: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dernière question. Est-il exact que ce montant d'argent a été versé pour empêcher une conférence de presse?

M. Lessard: Non. M. le Président, vous savez, n'importe qui peut interpréter les faits comme il l'entend. Il est exact que Jean-Guy Moreau aurait pu faire une conférence de presse et il aurait pu dénoncer le comité organisateur de Québec, comme le comité organisateur national de Montréal. Ce n'est pas cela du tout qui a fait que Jean-Guy Moreau a été compensé; c'est à la suite de discussions. Le comité organisateur national n'était peut-être pas dans l'obligation légale de payer la somme de 8000 S, mais il y avait, semble-t-il, un engagement moral de compenser pour des spectacles qui ont été annulés par ces artistes. Dans ce sens-là, M. le Président, ce n'est pas parce que Jean-Guy Moreau nous menaçait, c'est-à-dire menaçait le comité organisateur d'une conférence de presse, c'est parce qu'il y a eu conciliation. Il a demandé 13 000 $ et, après discussions, on a calculé qu'il était normal qu'il y ait compensation pour la somme de 10 000 $. Cela a été une entente de gré à gré. Plutôt qu'aller en procès, ils se sont entendus de gré à gré.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Pontiac. (16 h 15)

M. Middlemiss: M. le ministre confirme, donc, qu'il n'y a pas eu de chantage et que le règlement a été fait à l'amiable, même si le comité organisateur n'avait pas à payer.

M. Lessard: Quand je dis qu'il n'avait pas à payer, un instant! Il n'y a pas eu de

chantage, à ma connaissance, en tout cas. C'est certain que Jean-Guy Moreau aurait pu utiliser des pressions normales comme, par exemple, prendre des procédures judiciaires, comme, par exemple, possiblement faire une conférence de presse, je ne le sais pas, mais comme il y avait conflit entre Québec et le groupe de Jean-Guy Moreau, il y a eu rencontre avec le comité organisateur, on a analysé les faits et on s'est entendu à l'amiable sur une somme de 10 000 $, soit 8000 $ du comité organisateur plus les 2000 $ de la région de Québec.

M. Middlemiss: Est-ce que le comité organisateur a eu un avis juridique à savoir qu'il était obligé de payer, oui ou non?

M. Lessard: Je ne pense pas qu'il ait eu avis juridique. Dans ce milieu-là il reste quand même qu'il ne faut pas se créer des ennemis, etc. Il va y avoir d'autres fêtes nationales, c'est ça qui est important. D'après ce que j'ai pu voir du document que j'ai reçu à ce sujet, sur le strict plan légal on n'était peut-être pas obligé de payer, mais on n'est pas allé devant les tribunaux pour cela. On aurait pu plaider, ça aurait pu coûter aussi cher. C'est pour cela qu'on a décidé, plutôt que d'aller en cour - peut-être qu'on aurait gagné notre cause, peut-être qu'on ne l'aurait pas gagnée - étant donné qu'il y avait quand même moralement une dette, de régler à l'amiable, de gré à gré.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Dans toutes ces choses-là, pour vérifier si, juridiquement parlant, on était obligé, qu'il n'y a pas seulement une responsabilité morale, est-ce qu'on pourrait avoir une copie du contrat pour ce spectacle-là?

M. Lessard: II n'y avait pas de contrat, il y avait eu une discussion entre le groupe de Jean-Guy Moreau et le comité organisateur de Québec. À ma connaissance, je vais vérifier...

M. Caron: M. le Président, juste là-dessus...

M. Polak: M. le Président, j'attends depuis 11 h 30...

Le Président (M. Gagnon): Je vais vous reconnaître immédiatement après le député de Pontiac.

M. Lessard: Je peux vous lire l'entente; je peux même la déposer, si vous voulez. On y dit qu'il est entendu que la somme de 10 000 $ représente le paiement final et complet de tous les droits, réclamations ou demandes de quelque nature que ce soit auxquels les participants à l'élaboration de ce spectacle pourraient prétendre avoir droit. Tous les droits que les participants pourraient avoir pour ce spectacle sont par les présentes cédés et transportés au Comité organisateur de la fête nationale du Québec. Signé, Jean-Guy Moreau...

Une voix: Avez-vous fini là? M. Middlemiss: Oui, j'ai fini.

M. Polak: M. le Président, j'ai quelques questions à poser au ministre, mais avant de poser les questions, je pense qu'on est un peu sur la mauvaise route parce que je ne voudrais pas que le ministre...

M. Lessard: ... le recherchiste du Parti libéral a l'air impatient et il communique... Je peux tout simplement lui déposer l'entente intervenue à Montréal le 17 juin 1981 entre Jean-Guy Moreau et...

M. Paradis: M. le ministre est-ce que vous pourriez déposer le contrat?

M. Polak: M. le Président, j'avais la parole. Je suis interrompu par le ministre et par le député de Brome-Missisquoi. Je pense qu'on devrait respecter de part et d'autre mon droit de parole.

Avant de poser quelques questions au ministre, je vais établir d'abord le fait que ce n'est pas au ministre personnellement que l'on s'attaque parce que j'ai l'impression que tout à l'heure il était même un peu enragé devant les questions. Ce n'est pas notre faute.

M. Lessard: Le ministre n'est pas du tout enragé, le ministre répond aux questions.

M. Polak: Tout à l'heure...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, si vous ne voulez pas qu'on vous coupe la parole...

M. Polak: D'accord, je vais dire qu'il ne faut pas que le ministre prenne cela pour lui. Ce n'est pas lui qui a pris toutes ces décisions, ce sont des gens dont ultérieurement le ministère est responsable, donc ce n'est pas une question d'un député contre le ministre, pas du tout. C'est malheureux qu'il soit ultérieurement responsable pour ce fameux dossier de la fête nationale.

Donc, deuxièmement, encore une fois, je répète que si on avait eu une enquête publique on n'aurait pas eu l'obligation d'avoir le ministre ici pour essayer de défendre des choses dont il n'était peut-être

même pas au courant, dont il n'a même pas profité directement. Cela aurait été beaucoup plus "clean" de procéder ainsi. Je crois encore qu'on a démontré qu'on a besoin d'une enquête publique parce que ce serait ridicule que le ministre soit obligé de répondre à tout ça. Donc, nous sommes obligés de procéder sur du ouï-dire parce que dans mon comté, les gens de Sainte-Anne m'ont dit: Maximilien, voici, il y a beaucoup de rumeurs qui circulent et le ministre a dit, au début, qu'il n'y avait rien là. Comment se fait-il qu'il ait ordonné déjà deux enquêtes, une enquête pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean et à Montréal maintenant?

Avant que ces enquêtes soient commandées, le ministre a reçu des rapports et en se basant sur les rapports, il a demandé, pas à un petit constable de la police de faire enquête, il a demandé au Vérificateur général d'agir comme enquêteur spécial avec de grands pouvoirs. Donc, il y a quelque chose là, au moins il y a quelque chose à vérifier. Tout le monde est d'accord là-dessus. Donc, mon monde, le simple monde de Sainte-Anne dit: Que se passe-t-il?

M. Lessard: M. le Président. Sur une question du député, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien là, concernant ces deux régions. J'ai dit: J'attends, avant de prendre des décisions, les rapports. Mais, est-ce que je vais faire faire une enquête publique, avec tout ce que cela comprend, pour savoir si Jean-Guy Moreau a reçu 10 000 $. Je n'ai pas besoin d'enquête publique, vous me le demandez et je vous le dis.

M. Polak: D'accord. Donc, M. le Président, ayant fait ces remarques préliminaires, je suis dans la position, que je ne trouve pas tout à fait plaisante, de poser des questions qui sont peut-être basées sur des rumeurs. Si le ministre disait, comme il a dit tout à l'heure: M. le député de Pontiac, vous n'avez pas besoin de poser des questions parce que tout est déjà là dans les articles de M. Girard. Bon, si vous êtes d'accord pour répondre oui à tout ce qu'a dit M. Girard, eh bien, dans ce cas-là, on peut arrêter nos questions, mais je n'ai pas pris votre parole comme ça, je l'admets. Je suis donc un peu dans une position embarrassante en posant des questions sur ce qu'on a entendu dire. Je suis bien prêt à admettre que je n'ai pas, comme avocat, de preuves en main directement. J'ai peut-être des preuves circonstancielles, etc.

Malheureusement on est obligé, parce qu'une enquête publique nous a été refusée, de poser ces questions-là. Ce n'est pas ma façon de fonctionner mais j'y suis obligé.

De là, j'arrive aux questions suivantes, qui sont de courtes questions qui demandent de courtes réponses, au meilleur de la connaissance du ministre. Est-il vrai - là je parle, M. le ministre, juste sur le défilé, donc, je poserai une question seulement sur le défilé - que M. Marcel Couture a reçu le mandat de convaincre le maire Drapeau de délaisser son projet de défilé sous le thème "Hommage aux Canadiens français" au profit du comité organisateur parce que le thème n'était pas assez nationaliste, n'était pas assez péquiste?

M. Lessard: M. le Président, pensez-vous que je peux répondre sur des intentions, à savoir que Marcel Couture aurait reçu la mission de convaincre le maire Drapeau de laisser tomber sa parade parce que le thème n'était pas assez péquiste? Je ne peux pas répondre à ça, M. le Président. Je ne le sais pas et je ne veux pas le savoir non plus. C'est de la régie interne, une décision interne du comité organisateur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Polak: M. le Président, est-ce que le ministre était au courant que M. Marcel Couture aurait eu des réunions, à trois reprises différentes, avec le premier ministre M. Lévesque justement pour préparer cette conversation avec le maire Drapeau?

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas l'agenda de M. Lévesque dans mes poches.

M. Polak: Y-a-t-il moyen, M. le ministre, de vérifier si M. Couture a eu, à trois reprises, des rencontres avec M. Lévesque?

M. Lessard: M. le Président, M. Couture a le droit de rencontrer M. Lévesque comme il a le droit de rencontrer M. Ryan, comme il a le droit de rencontrer n'importe qui. C'est sa responsabilité personnelle et je n'irai pas vérifier dans les chambres à coucher pour savoir s'il y a eu des rencontres à tel sujet ou tel autre.

M. Polak: M. le Président, je n'ai pas dit qu'il était dans la chambre à coucher. J'ai simplement demandé: Est-ce que, à trois reprises différentes, il a eu des réunions avec M. Lévesque pour discuter de ce thème, c'est-à-dire qu'il faut devenir péquiste, nationaliste, dans cette affaire-là, et convaincre M. Drapeau de laisser tomber son thème qui, à ce moment-là, était "Hommage aux Canadiens français" qui, évidemment, est beaucoup plus large, ce qui m'aurait plu beaucoup.

M. Lessard: Comme on vous l'a confirmé, on n'enregistre pas les conversations entre le premier ministre et les personnes qu'il rencontre. Il doit rencontrer des centaines et des centaines de

personnes et il n'y a pas de conversations enregistrées.

M. Polak: Est-ce que le ministre, pour justement calmer l'inquiétude qui règne...

M. Lessard: Dans votre esprit.

M. Polak: ... parmi la population, pourrait, comme une faveur, vérifier, avec le premier ministre, si de telles rencontres ont eu lieu dans le but d'envoyer M. Couture comme missionnaire pour cette fonction spéciale?

M. Lessard: La nébulosité n'existe que chez les députés libéraux. Je n'ai pas l'intention de vérifier auprès du premier ministre pour savoir s'il a rencontré, à telle date, M. Couture, et quelle conversation ils ont eue. C'est absolument ridicule, les discussions que nous avons aujourd'hui concernant l'engagement d'environ 3 000 000 $.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Maintenant, M. le Président, j'ai une autre question concernant M. Luc Lamy, ex-directeur général du comité organisateur jusqu'en 1979. Ce M. Lamy a travaillé presque à temps plein sur le projet du défilé, au cours des mois de mai et juin 1981, alors qu'il était à ce moment-là à contrat avec Hydro-Québec et payé entièrement par Hydro-Québec.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: À ce sujet, je n'ai pas d'informations précises.

M. Polak: Est-ce que le ministre pourrait vérifier si le comité organisateur a remboursé Hydro-Québec pour l'équivalent des deux mois de salaire de M. Lamy, les mois de mai et de juin, fonds qui ont été avancés par Hydro-Québec, ou si Hydro-Québec a payé le salaire de deux mois à M. Lamy alors qu'il ne travaillait pas pour Hydro-Québec, mais bien à temps plein pour organiser le défilé?

M. Lessard: Le défilé était une manifestation nationale. Il arrive très souvent qu'en collaboration - je ne sais pas si c'est le cas - même avec des compagnies privées, il y a des ententes selon lesquelles, par exemple, une compagnie privée prête quelqu'un pour aider à l'organisation d'une manifestation nationale. Il est bien possible que M. Lamy, qui travaille à Hydro-Québec, qui est une institution qui appartient à tous les Québécois, ait été prêté par Hydro-

Québec pour travailler à l'organisation de cette manifestation nationale. Si c'est le cas, c'est un don qu'Hydro-Québec a fait à l'ensemble des Québécois. C'est tout à fait normal, comme n'importe quelle compagnie privée peut faire de la publicité. Même Molson en fait actuellement, par exemple, pour le Marathon international; elle prête des individus, etc. et le marathon ne rembourse pas Molson, comme le ministère, parfois, prête des gens, sur le plan technique, au marathon. C'est quelque chose d'extraordinaire, de tout à fait normal. Si on me dit qu'il y a un scandale là-dedans, je ne sais vraiment pas où les libéraux veulent aller.

M. Polak: Je n'ai pas dit qu'il y a un scandale là-dedans, je voulais juste vérifier les faits. J'ai posé une question.

M. Blais: Pourquoi posez-vous la question?

M. Lessard: Hydro-Québec est responsable de ses employés et je n'irai pas vérifier auprès d'Hydro-Québec pour savoir si elle a prêté ou pas M. Lamy.

Le Président (M. Gagnon): Si vous me permettez, M. le député, comme président de la commission, je n'accepterai plus ce genre de questions parce que cela dépasse largement l'engagement financier pour lequel le ministre est ici. À ce moment-là, vous tombez dans les engagements d'Hydro-Québec; ce n'est plus du ressort du ministère.

M. Saintonge: Question de règlement. M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Polak: ... je peux répondre, je n'ai pas besoin de mes coéquipiers pour répondre pour moi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci beaucoup, M. le Président.

M. Lessard: La chicane est prise!

M. Polak: J'ai quelques questions à poser au ministre sur le défilé. Un des aspects de ce défilé comprend les activités de M. Luc Lamy. Je voudrais juste situer ma question. Les gens de mon bout, de mon quartier, de mon comté m'ont préparé des questions sur ce défilé et ils veulent avoir des réponses. Il y a une relation étroite

entre Hydro-Québec, le défilé et la fête nationale. J'allais dire les jeux nationaux car, pour certains, c'est un jeu, c'est vrai. Donc, je vous soumets respectueusement, M. le Président, qu'il y a une relation directe parce qu'on parle du défilé, on parle justement des déboursés encourus pour la fête nationale.

Le Président (M. Gagnon): On parle surtout de l'engagement financier no 800 du mois de mars 1981 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Si vous posez des questions sur les engagements d'Hydro-Québec ou la collaboration d'Hydro-Québec avec la fête nationale, d'après moi, cela dépasse l'engagement financier no 800 et je serai obligé de le juger comme tel. (16 h 30)

M. Polak: D'accord, j'ai d'autres questions beaucoup plus directes, et disons que cela va satisfaire tout le monde. Est-ce que le ministre pourrait confirmer si M. Alban Dufresne - peut-être que dans votre liste alphabétique vous trouverez le nom sous la lettre D - chef de division au kiosque d'Hydro-Québec, a obtenu des honoraires de 5000 $ pour s'occuper de la supervision de la construction des chars du défilé? Ces 5000 $ qui ont été déboursés, selon ce que j'ai entendu dire, cela a été payé par le comité organisateur.

M. Lessard: Vous dites qu'il aurait reçu 5000 $ du comité organisateur?

M. Polak: Oui. Pour s'occuper de la supervision de la construction des chars du défilé.

M. Lessard: Et c'est un employé d'Hydro-Québec?

M. Polak: Oui.

M. Lessard: Et il faisait cela sur ses heures de travail?

M. Polak: Apparemment. Non, j'espère, M. le ministre, qu'il n'a pas reçu 5000 $ tandis qu'il travaillait pour Hydro-Québec, ce serait encore pire. J'ai toujours pensé qu'il a reçu cela...

M. Lessard: S'il faisait cela sur son temps supplémentaire, c'est bien ses troubles.

M. Polak: Oui, je voudrais bien savoir cela.

M. Lessard: Je ne sais pas si le M. Dufresne en question était obligé de poinçonner tous les matins à Hydro-Québec, mais c'est bien possible. Quand j'étais dans l'enseignement, des fois, je faisais autre chose aussi, je prenais des contrats. Je le faisais particulièrement pendant les vacances, en dehors de mon travail d'enseignant. C'est bien possible que M. Dufresne ait pu travailler après cinq heures du soir pour la fête nationale et ait reçu 5000 $, il n'y a rien là.

M. Polak: M. le Président, j'ai demandé si M. Dufresne a reçu 5000 $ pour s'occuper de la supervision. Peut-être que cet homme est y allé quatre après-midi; le samedi après-midi, de 3 heures à 5 heures pour voir les chars qui étaient là. D'ailleurs, il n'y avait pas de chars même quelques semaines avant le défilé parce qu'on cherchait par tous les moyens d'en avoir, donc il n'a rien préparé pendant une longue de période de temps.

M. Lessard: On cherchait des acheteurs. Des chars, on en avait en masse.

M. Polak: Peut-être.

M. Lessard: De toute façon, on en a manqué.

M. Polak: Cela va être ma dernière question, M. le ministre.

Le Président (M. Gagnon): M. le député.

M. Polak: Je voudrais savoir si ce monsieur a reçu 5000 $ et quel ouvrage il a fait pour cela. Je ne veux pas savoir exactement les heures, mais il se peut qu'il ait été payé 5000 $ pour de l'ouvrage qui vaut peut-être très peu d'argent dans la vie ordinaire de tous les jours. Je voudrais simplement savoir et vérifier.

M. Lessard: Je vais vérifier, mais comment pouvez-vous évaluer si, par exemple, les 5000 $ ne valent rien? C'est quoi vos normes de valeur? Ses fonctions... C'est un contrat. Je vais vérifier, mais cela doit être en relation avec un contrat qu'il avait signé avec la société. Selon l'évaluation qui a été faite, si c'était un bon homme, il a eu 5000 $; si ce n'était pas un bon homme, je ne sais pas s'il a eu 5000 $. Mais il me semble que ce n'est pas aux députés à juger, à mon sens, de la valeur d'un individu et du travail d'un individu. On parle de 5000 $ sur un budget de 3 250 000 $. Si on me demande si c'est exact que tel ouvrier, par exemple, a travaillé pour construire des chars allégoriques et qu'il a reçu 2500 $, si vous me demandez de vérifier cela... S'il a reçu 2500 $, il a été payé à l'heure et il a dû les recevoir pour du travail qu'il a fait.

M. Polak: M. le Président, si quelqu'un a reçu 5000 $ pour un travail qui vaut 500 $ sur le marché, là, il y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Lessard: Qui vous dit cela?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre;

M. Polak: Malheureusement, M. le ministre, je vous ai dit tout à l'heure avant de commencer ma question que par suite du refus d'avoir une enquête publique, nous sommes obligés de procéder de cette manière. C'est malheureux, je suis forcé de le faire comme cela, je n'ai pas le choix.

M. Lessard: Vous voulez une enquête publique qui va coûter, je ne sais pas, 150 000 $, 200 000 $ ou 400 000 $ pour savoir si c'est exact que M. Dufresne a reçu 5000 $ pour superviser la construction des chars allégoriques, mais êtes-vous ridicule?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, cela prend juste une question à M. Dufresne dans une enquête publique. Il donne la réponse et tout est réglé, il n'y a pas de problème là. Mais, malheureusement, on est forcé de procéder de telle manière et, pire encore, en ayant posé cette question, c'est moi qui laisse un doute dans l'esprit de la population quand on va lire cela à un moment donné. Il y a une sorte d'accusation contre M. Dufresne. C'est malheureux, parce qu'on vient justement d'arriver à ce que vous n'avez jamais voulu, c'est-à-dire entacher peut-être la réputation de quelqu'un. C'est malheureux, ce n'est pas ma manière de procéder. Mais si on avait une enquête publique, on poserait la question et on aurait la réponse; pas de problème, tout serait réglé. Mais vous dites: II n'y a rien là.

Une autre question, c'est mon avant-dernière. Est-ce que le ministre pourrait vérifier si c'est exact - ou s'il ne le sait pas, de vérifier bientôt - que M. Claude Lafortune a reçu 21 000 $ en honoraires à titre de concepteur du défilé?

M. Lessard: Je vais vérifier, M. le Président. M. Lafortune avait un contrat avec le Comité organisateur de la fête nationale pour faire les maquettes sur papier, les maquettes des chars allégoriques. Je vérifierai si c'est exact, mais s'il a reçu 52 000 $, ça devait être en relation avec un contrat...

M. Polak: 21 000 $ seulement, M. le ministre.

M. Lessard: Ah, ah, 21 000 $! C'est 52 000 $ que vous aviez dit?

M. Polak: Non, j'avais dit, M. le ministre... Vous avez dit...

M. Lessard: Ah, je m'excuse, je m'excuse.

M. Polak: M. le ministre, vous avez dit 52 000 $, pas moi.

M. Lessard: Alors, probablement, M. le Président... C'est certain que M. Lafortune ne vit pas de l'air du temps, lui non plus, même s'il est prêtre. Il ne vit pas de l'air du temps, alors il a signé un contrat avec le Comité organisateur de la fête nationale, il a été payé selon son contrat. S'il y a eu un contrat, je le déposerai ici à l'Assemblée nationale, il n'y a absolument rien là. Mais ce que je trouve quand même curieux, c'est qu'on pose des questions comme: Est-il exact que M. Lafortune a reçu 21 000 $? Comme si M. Lafortune n'avait pas le droit de recevoir 21 000 $ pour un travail qu'il a fait. On laisse planer des soupçons sur le travail de M. Lafortune, comme sur le travail de M. Dufresne, comme sur le travail... bien oui, il y a les ouvriers, parce que le budget de la fête nationale, qui est de plus de 3 000 000 $, savez-vous comment ça comporte d'argent réinvesti dans le milieu? C'est plus de 10 000 000 $, si vous voulez, qu'amène la fête nationale. C'est une activité économique ça aussi. Je n'irai pas vérifier si chacun des intervenants dans ce dossier-là a reçu 5 $, 10 $ ou 20 $.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon: M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... j'ai une autre question mais, avant de la poser, il faut que je réponde à ce que le ministre vient de se dire. Parce qu'il n'y a rien là, 5000 $ pour s'occuper de supervision, 21 000 $ d'honoraires comme concepteur, il n'y a rien là. Mais dix fois, dix fois...

M. Blais: Question de règlement, question de règlement.

M. Lessard: Mais vous gagnez votre salaire comme député, vous. Vous ne travaillez pas bénévolement. Vous gagnez 33 000 $ pour être député. Est-ce que vous le méritez votre salaire ou si vous ne le méritez pas? J'en doute, des fois, par exemple.

M. Polak: M. le Président...

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, le député de Terrebonne. Le député de Terrebonne sur une question de règlement.

M. Lessard: Posez des questions plus intelligentes, vous allez gagner votre salaire.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Question de règlement, parce que c'est enregistré et écrit dans les débats de la Chambre. M. le député de Sainte-Anne vient de dire que le ministre Lessard a dit qu'il n'y a rien là, dans les 21 000 $ et les 5000 $, etc.. Il n'a jamais dit qu'il n'y avait rien là. Il a dit qu'il était normal que quelqu'un soit payé pour des travaux qui sont faits.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... je veux juste répondre, parce que le ministre vient de dire: Est-ce que vous travaillez pour vos 30 000 $, 31 000 $ ou 33 000 $? Je peux vous assurer, M. le ministre, que je travaille plus fort pour mes 33 000 $ que M. Lafortune n'a travaillé pour ses 21 000 $...

M. Lessard: Mais vous êtes moins intelligent.

M. Polak: ... en proportion. Je peux vous assurer ça. Je vous mets au défi de comparer M. Claude Lafortune avec moi. On va lui demander combien de temps il a travaillé sur des défilés et le comparer au temps...

M. Lessard: Je suis d'accord, mais est-ce que je peux poser une question?

M. Polak: ...que je travaille, comme député, pour mon salaire chaque année.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Lessard: Est-ce que je peux poser une question au député?

M. Polak: Oui, toujours.

M. Lessard: Si le comité organisateur vous avait confié le contrat pour les maquettes des chars allégoriques, auriez-vous été capable de les faire?

M. Polak: Non, M. le Président.

M. Lessard: Bon, bien écoutez, on n'est pas venu vous voir pour ça.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Polak: M. le Président, laissez-moi... Savez-vous, M. le Président, j'ai droit à une réponse entière et pleine.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, il y a une question de règlement qui est soulevée par le député de Terrebonne.

M. Blais: J'ai été dans le domaine artistique pendant 18 ans. Je connais M. Jean Lafortune personnellement.

M. Polak: Claude Lafortune. M. Blais: Claude Lafortune. M. Polak: C'est son frère.

M. Blais: Je dirai une chose: 21 000 $ pour faire des maquettes de 15 chars allégoriques, c'est une aubaine. Cela prend quelqu'un de complètement irresponsable pour penser que ça ne vaut pas ça faire des maquettes de 15 chars allégoriques. Il y a des maquettes, pendant que j'ai travaillé à Hydro-Québec où j'ai été 15 ans, qui nous ont coûté jusqu'à 300 000 $, et c'était des prix honorables et honnêtes. C'est à cause de son patriotisme, probablement, qu'il n'a demandé que 21 000 $ pour la conception. Alors, n'allez pas dire que ces choses-là sont payées à la va comme je te pousse. C'est excessivement peu payé, 21 000 $, pour des maquettes de 15 chars allégoriques. Les personnes qui ont déjà vu des maquettes savent ce que je veux dire. Je blâme le député de Sainte-Anne de dire que n'importe qui aurait pu faire ça, parce qu'il se mettait même dans la liste pour les faire.

M. Polak: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: ... je veux juste répondre, parce que le ministre m'a posé la question: "Est-ce que vous êtes capable de travailler comme concepteur?" J'ai dit non, mais je voulais donner une réponse entière et pleine, comme a le droit de le faire un accusé en vertu du code criminel. Tout de suite il m'a coupé par: Non, voici... mais laissez moi donc donner, M. le ministre, une réponse pleine et entière. On vit encore dans une démocratie. On ne sait pas ce qui arrivera après votre congrès, quelle sorte de pays ce sera à l'avenir, mais pour le moment, ça marche encore.

Je ne connais pas le travail de concepteur, mais je sais que dans mon comté

une somme de 21 000 $ a été donnée pour un travail d'au plus quelques mois. C'est une grosse somme d'argent, je peux vous l'assurer, et on a le droit de savoir si c'est justifié. C'est comme le salaire qui a été payé à M. Lussier - la question a été posée - et on a dit: Cet homme-là a fait un sacrifice. Mais M. Lafortune n'a pas fait de sacrifice, il a reçu 21 000 $ et je trouve ça un "sacrifice" de bon salaire. J'aimerais avoir les détails, qu'a-t-il fait pour ça?

M. Blais: Vous ne savez pas de quoi vous parlez, vous parlez à travers votre chapeau!

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au ministre.

M. Lessard: M. le Président, pour répondre, je conviens qu'il faut voir si les 21 000 $ ont été bien dépensés ou pas et je pense que le député de Terrebonne a répondu tout à l'heure. Un peu comme la maquette du Stade olympique a pu coûter 75 000 $ ou 100 000 $; un peu aussi comme 1 500 000 000 $ pour le Stade olympique, c'était de l'argent aussi pour les gens de mon comté, ça en faisait, des arénas, et un peu aussi comme les 740 000 $ que Régis Trudeau a donnés au Parti libéral et qui n'ont jamais été remis au peuple québécois. Cela aussi ça fait de l'argent pour les petits citoyens de mon comté, argent qu'on a perdu et que vous avez laissé dans votre trou...

M. Polak: Je suis d'accord avec ça.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse...

M. Lessard: Des voyages, on peut s'en parler n'importe quand, mon ami. Je peux les justifier.

M. Middlemiss: ...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Quand je pars de la Côte-Nord pour Montréal et que je n'ai pas d'avion, alors que je dois aller à Montréal pour des activités, je ne peux pas m'en aller en traîneau avec des chiens. Nous autres, on ne va pas en Floride, comme certains anciens ministres et certains députés ont déjà fait.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Polak: Ma dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Dans mon introduction, j'avais dit: Je ne veux pas le faire enrager, mais là, il est enragé. C'est malheureux, si vous aviez fait une enquête publique, il n'y aurait pas de problème.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce une question de règlement, à savoir que le ministre est enragé?

M. Polak: Oui, c'était une petite question de règlement.

Maintenant, M. le Président, ma dernière question, je pense que - pas à la dernière séance, mais à l'avant-dernière - le député de Portneuf a produit un document, daté du 4 juin 1981, Comité organisateur de la fête national du Québec: Blitz-Blitz, défilé, je cherche un commanditaire.

M. Lessard: Copie du document.

M. Polak: M. le Président, est-ce que le ministre a vérifié?

M. Blais: Nous avons eu une copie, on ne cache rien, nous.

M. Polak: Vous avez eu une copie? On pourrait produire ce document M. le Président. On a cru que, peut-être, ce document n'existait pas ou qu'il était fabriqué. Est-ce qu'il a vérifié si c'était bien ce document qui émanait du Comité organisateur de la fête nationale du Québec et que tous les renseignements contenus dans ce document, y inclus l'équipe spéciale de Lévesque et Drapeau, pour les situations délicates, l'opération Blitz-Blitz, lundi, mardi et mercredi, que tout ça était correct, que personne n'a rien ajouté à ça pour créer une atmosphère impliquant qu'il y aurait quelque chose là-dedans?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: II n'y a jamais eu, ni dans les procès-verbaux du comité organisateur ou ailleurs, un tel document officiel, M. le Président. C'est scandaleux de soulever une question, ici, en commission parlementaire, sur un document qui a pu être fabriqué dans le bureau du député ou d'un autre député libéral. S'il faisait pendre son monde avec de tels documents, quand il était avocat, ça devait être terriblement triste. Le député peut multiplier de tels documents, en déposer, il n'y a aucun sceau, il n'est absolument pas officiel. C'est incroyable, un avocat qui vient questionner un ministre sur un document qui n'a aucune valeur et qui peut être fabriqué de n'importe quelle façon. Non, M. le Président, je dis qu'il n'y a aucun

document officiel dans ce sens qui a existé, tant au niveau des procès-verbaux que dans les documents de...

M. Polak: M. le Président, j'ai posé une question simple au ministre...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai demandé au ministre s'il avait vérifié, parce que la question a été posée et le document vous a été remis il y a presque deux mois. A-t-il vérifié si ce document existe dans le dossier du Comité organisateur de la fête nationale du Québec? Je n'ai pas dit dans les procès-verbaux officiels des réunions, parce que j'imagine que c'est un document d'une nature un peu plus confidentielle que ça. Mais est-ce que vous avez vérifié si ce document existe? C'est ma première question, mais j'en ai d'autres.

M. Lessard: M. le Président, jamais, tant que les libéraux m'arriveront avec des preuves aussi artificielles que celle-là, si on ne m'apporte pas des preuves, des documents avec sceaux et signés...

M. Polak: ...

M. Lessard: Oui, avec un sceau et j'ai toujours... (16 h 45)

M. Paradis: C'est vous autres qui l'avez donné, c'est le député de Saint-Jacques...

M. Lessard: Le seul "sot" que ce document porte, c'est celui qui l'a dans les mains.

M. le Président, jamais je ne commencerai à faire de la chasse aux sorcières. Qu'on m'apporte ici et qu'on dépose des documents officiels, des documents qui peuvent être identifiés et je vais vérifier. Mais pas des documents aussi ridicules.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, sur une question de règlement.

M. Polak: Le ministre a dit tout à l'heure, et il l'a répété, que ce document pourrait être fabriqué par l'Opposition. Est-ce que c'est une accusation à laquelle il tient? Je lui demande carrément, de sa chaise, comme ministre, de répéter cette accusation-là, que cela a été fabriqué...

M. Lessard: Je dis, M. le Président, qu'un tel document...

M. Polak: ... autrement, j'insiste pour qu'il retire ses paroles.

M. Lessard: Je disais, M. le Président, qu'un tel document pourrait être préparé par le Parti libéral, par le député comme par n'importe quel autre député ici, à l'Assemblée nationale ou par n'importe quel individu dans l'ensemble du Québec. Il faut juste, premièrement, savoir lire et écrire, deuxièmement, avoir une machine à écrire, et troisièmement, une feuille de papier. Après, il fait un document comme cela, sans signature, il le distribue et dit: Voici, c'est un document officiel.

M. Polak: J'aurais une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Est-ce que le ministre nous donnerait la permission d'avoir ici - à la prochaine réunion de notre commission - le président du Comité organisateur de la fête nationale de Québec ou celui qui a travaillé sur la documentation pour pouvoir poser la question: Est-ce que c'est un document qui émane d'eux, oui ou non? Vous avez porté une grave accusation, ce que vous avez fait...

M. Lessard: Ce n'est pas cela que j'ai dit. C'est un document qui ne peut être identifié...

M. Polak: On veut savoir...

M. Lessard: ... et un document qui ne peut pas être identifié, il peut être fait par n'importe qui.

M. Polak: M. le Président, je demande au ministre d'éclaircir cela, de nous dire d'òu vient ce document.

M. Lessard: J'ai dit...

M. Polak: Si, lui, n'est pas capable de trouver d'où cela vient, que nous, on ait le droit d'interroger la personne en question, de demander: Est-ce que tel ou tel document...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député...

M. Polak: ... émane de votre Comité organisateur de la fête nationale du Québec, oui ou non? On a eu une réponse bien brève et rapide là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député, on a déjà répondu à cette question. Comme président de la commission parlementaire, je dois vous dire que ce n'est

pas une commission d'enquête, une commission parlementaire pour l'étude des engagements financiers. Ici, les seuls qui peuvent être invités, c'est le ministre, qui peut se faire remplacer ou se faire accompagner par ses fonctionnaires. Alors, il ne faudrait pas qu'on demande à inviter les gens qui n'ont rien à voir avec cette commission parlementaire.

M. Polak: Je suis d'accord avec ce que vous dites mais on se réserve le droit de revenir là-dessus à l'Assemblée nationale, pendant la période de questions.

Le Président (M. Gagnon): C'est un endroit où, entre autres, vous pouvez soulever ce genre de questions.

M. Lessard: Je vous répondrai, vous verrez.

Le Président (M. Gagnon): La parole est au député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. En fait, cela semble un peu curieux. Le ministre se demande pourquoi on pose des questions sur le défilé. Le défilé, d'abord, on se demandait à quel moment il avait été conçu et par qui il avait été conçu. C'était cela le premier point. Et est-ce que c'est vrai que c'était en réaction à l'hommage aux Canadiens français que le maire Drapeau voulait faire?

Le problème là-dedans, c'est que le défilé, au départ, est payé par qui? Le coût initial prévu au budget était de 500 000 $. Cela a coûté 1 000 000 $. C'est un déficit de 500 000 $ qui est la pour le défilé seulement. Cela est subi par qui? Ces 500 000 $ de déficit sont absorbés par le ministère, par le gouvernement. Que je sache, les crédits qui sont de 3 325 000 $ de subvention initiale, c'est à l'engagement 800. C'est le ministre qui l'a dit et il a bien mentionné que c'est un transfert de fonds qui était fait au niveau du comité organisateur, mais qu'il en demeurait comptable et responsable devant l'Assemblée nationale et qu'il devait s'assurer de la bonne utilisation des fonds publics. Il l'a reconnu en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits. Le premier ministre a même dit que le ministre était chargé de l'organisation, de la surveillance, si on veut, de ce qui se passe dans ce domaine. Si c'est le ministre qui est chargé de cela, cette parade, c'est à quel coût? On ne le sait pas. On part d'un coût prévisible de 500 000 $ et on arrive à 1 000 000 $. Comme contribuables, comme députés et comme contribuables tout court, comme la majorité des contribuables au Québec, on s'interroge grandement là-dessus. Quel contrôle le ministre a-t-il exercé sur ces fonds publics?

Il doit veiller à la bonne administration et à la surveillance de ces fonds-là. C'est cela qui est le problème, premièrement.

Deuxièmement, les crédits du ministère, 3 325 000 $. On a vu, en cours de route, que ces crédits ont augmenté: 12 500 $, du ministère des Affaires sociales, 8000 $, d'une autre place, pour l'éducation. On s'intéresse, soudainement, à la fête nationale. On a eu 35 000 $ du ministère des Travaux publics pour la location des automobiles qui ont été fournies. Ce sont des crédits supplémentaires qui s'ajoutent. Le premier ministre lui-même a reconnu que le chapelet des subventions d'accommodement, on ne le connaît pas et qu'il serait peut-être bon qu'on le sache, et il a dit: L'Opposition devrait nous aider à faire cela. Mais de quelle façon va-t-elle aider à faire cela? C'est bien beau, ce sont les paroles du premier ministre en Chambre cela. Je vais vous retrouver le journal des Débat et je vais vous le citer dans quelques minutes... "Même s'il n'y a pas d'enquête, j'avoue que je ne tiens pas à ce qu'on égrène un chapelet de ces subventions d'accommodation. C'est vrai pour des choses valables et justifiables. On fera le tableau complet et peut-être que l'Opposition nous aidera". On l'attend, le tableau complet. Le premier ministre a dit cela le 12 novembre. On ne le connaît pas, le tableau complet.

M. Lessard: II est complet. M. Saintonge: II est complet... M. Lessard: À ma connaissance...

M. Saintonge: Tant qu'il n'y aura pas autre chose qui va sortir, on ne le sait pas.

M. Lessard: Aidez-nous.

M. Saintonge: Je ne vois rien là qui soit répréhensible, sauf une habitude, qui peut devenir abusive à l'occasion, qui est d'aller - il y a beaucoup de canaux, le député a raison, je ne sais pas, 130 organismes et quelque 20 ministères - chaque fois qu'il y a quelque chose qui leur paraît important, qui peut être éminemment justifiable, à toutes les sources possibles, ce qui rend les contrôles un peu difficiles. Quand c'est aussi justifiable que ce qui a été mentionné, je ne vois pas pourquoi on ferait une tempête dans un verre d'eau, nous dit le premier ministre. Mais, d'autre part, il sait quand même que cela donne une certaine fragilité aux contrôles dont on a besoin, et des contrôles qui devraient être réels. Ce ne sont pas là des bons contrôles, et le ministre, je pense qu'il a manqué à ses responsabilités en ne vérifiant pas un coût comme celui du défilé qui a dépassé 1 000 000 $.

Deuxièmement...

M. Lessard: M. le Président...

M. Saintonge: ... je n'ai pas fini, j'ai une autre question...

M. Lessard: M. le Président, je pourrais d'abord soulever une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, sur la première question.

M. Lessard: M. le Président, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche subventionne, comme je le disais ce matin, des centaines d'organismes sans but lucratif comme par exemple, le Marathon international de Montréal pour 300 000 $, et une série de fédérations sportives. Il est certain que je suis responsable, à un moment donné, de l'ensemble des deniers publics que j'ai à administrer. Mais, M. le Président, est-ce que cela veut dire que je dois contrôler cela au jour le jour, ces 200 organisations, les CRL dans toutes les régions du Québec? Est-ce que je dois contrôler cela quotidiennement, dans leurs décisions administratives régulières? Non, M. le Président, ces organismes me soumettent un budget global et, à partir de cela, on signe un protocole d'entente et, à partir du budget, à un moment donné, je souhaite à ce moment-là qu'ils respectent leurs budgets. Après cela, j'exige un rapport financier comme je l'ai fait pour le Marathon international de Montréal. Là, on vérifie a posteriori le budget, pour voir s'il y a eu des dépenses indues ou pas.

C'est exactement de la même façon, et c'est pour cela d'ailleurs, qu'on a formé le comité organisateur de la fête nationale. Je n'étais pas membre du comité organisateur. Les décisions, par exemple sur le défilé ou pas, c'était la responsabilité du comité. S'il avait fallu, M. le Président, que j'intervienne chaque fois dans les décisions du comité organisateur, les députés libéraux m'auraient dit: Comment? C'est un scandale, cela n'a pas de bon sens. C'est un comité qui est censé être autonome du gouvernement. C'est ce que j'ai fait, M. le Président, et c'est ce qui m'apparaît être de l'administration normale; étant donné qu'il y a des problèmes, on vérifie et on va établir plus de contrôles, s'il y a lieu.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Dans l'administration normale, M. le ministre, je pense qu'il y a une distinction importante qu'il faut faire entre les contrôles que vous pouvez faire aux innombrables organismes que le ministère peut subventionner, le marathon de Montréal ou n'importe quel organisme régional ailleurs. La différence avec le comité de la fête nationale, c'est qu'actuellement vous avez un comité dont la majorité des membres sont des gens nommés par le gouvernement. C'est cela la différence, suivant les explications que vous nous avez données.

M. Lessard: Vous ne connaissez pas la structure...

M. Saintonge: Minute! je connais... M. Lessard: Vérifiez la structure...

M. Saintonge: La structure, M. le ministre, je vais vous le dire, vous me corrigerez, si ce n'est pas ce que vous nous avez dit et ce que le député de Mille-Îles nous a dit également, la structure, c'est qu'il y a quinze membres nommés par le gouvernement et, de ces quinze membres, les comités en nomment cinq. Ce sont donc des membres qui sont nommés par le gouvernement au départ. Des quinze nommés par le gouvernement, ils en nomment cinq eux-mêmes. C'est donc cinq membres nommés par le gouvernement qui se retrouvent au conseil d'administration au départ.

Deuxièmement, vous avez les quinze comités régionaux qui viennent en nommer cinq autres. Cela en fait cinq, mais, quand les comités régionaux sont quand même contrôlés sur les rapports, comme on le sait, par des comités nationaux, cela devient différent. Ce qui veut dire que cela en fait dix, puis le onzième membre, c'est le président, qui est nommé par le gouvernement.

Une voix: Non, pas par le gouvernement.

M. Saintonge: Non, par qui est nommé le président?

M. Lessard: Par le gouvernement, mais sur recommandation du conseil d'administration.

M. Saintonge: Je suppose que M. Imbeault, c'était... en tout cas vous aviez quand même onze membres au conseil d'administration. Deuxièmement, vous avez aussi des membres qui sont de façon permanente au comité national, qui ne sont pas engagés par les conseils d'administration nécessairement, qui sont engagés par le gouvernement. Je parle de M. Drolet, par exemple.

M. Lessard: Question de règlement, M. le Président, mais...

M. Saintonge: Non, mais je vous demande comment il a été engagé.

M. Lessard: ...le député est complètement dans les patates...

M. Saintonge: Qui a engagé M. Drolet?

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement soulevée par le ministre.

M. Lessard: M. le Président, c'est le comité organisateur qui a la responsabilité de faire les engagements et non pas le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On vient d'en engager, je ne sais pas s'il est engagé, mais d'aller en concours à ce sujet-là. Alors, M. le Président, ce n'est pas le ministère qui engage le personnel. Deuxièmement, on n'est pas onze membres au comité d'administration. M. le Président, c'est cinq membres, comme on l'a expliqué; je pense que le député a très bien compris sa leçon, mais pas cinq membres qu'on contrôle. C'est nous qui nommons les représentants d'Hydro-Québec, c'est nous qui nommons, par exemple, les représentants à SIDBEC, c'est le gouvernement. Cela n'empêche pas que SIDBEC fait des déficits à cause des contrats qui ont été signés par l'ancien gouvernement libéral. Par exemple, on est obligé d'acheter des boulettes, même si on n'en a pas besoin, parce que l'ancien gouvernement de M. Bourassa nous a obligés à acheter des boulettes.

Le Président (M. Gagnon): On élargit un peu la question, M. le...

M. Saintonge: Je reviens à ma question.

De toute façon, il y avait onze membres et les membres permanents sont engagés par le conseil d'administration du comité national, c'est bien ça?

M. Lessard: Le conseil d'administration comprend des membres de différentes régions qui ne sont pas nommés par le gouvernement.

M. Saintonge: Ces contrats-là, M. le ministre, sont pour combien de temps?

M. Lessard: Pour le directeur?

M. Saintonge: Oui.

M. Lessard: A chaque année.

M. Saintonge: Ils sont renouvelés à chaque année par le comité d'organisation.

M. Lessard: Si le gars ne fait pas l'affaire, il s'en va, et s'il fait l'affaire, on renouvelle.

M. Saintonge: Maintenant, lorsque vous avez des dénonciations relativement au fait que les gens qu'on retrouve là - quand même, ce sont des gens qui contrôlent même le conseil d'administration - prennent des décisions passant outre au conseil d'administration, est-ce que le ministre ne considère pas que c'est une étape importante, qu'il doit intervenir à un moment donné? C'est dénoncé antérieurement à cela.

M. Lessard: M. le Président, je ne comprends pas... Des dénonciations, c'est certain... Il y a des gens chez nous dans mon comté, où pourtant j'ai une grosse majorité, 70% du vote, qui ne m'aiment pas et il y en a qui me dénoncent ces temps-ci. Que voulez-vous, n'importe qui... Est-ce qu'on va faire une enquête royale parce qu'Untel a dénoncé Untel, qu'ils se sont arraché les cheveux et ne s'aiment pas? Est-ce qu'on va faire une enquête royale sur cela, M. le Président? Mais voyons, c'est ridicule!

M. Saintonge: Ce n'est pas ridicule, M. le ministre.

M. Lessard: Ils marchent d'après des qu'en-dira-t-on, des dénonciations. Pensez-vous que le gars... Comment est-ce qu'il s'appelle?

M. Saintonge: Bréard... Desroches.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: Yvan Latouche, avec tous les précédents qu'on a vus là, pensez-vous qu'on va commencer à faire des enquêtes sur des dénonciations qui sont faites par ce gars-là? Il n'est même pas respectable, et il n'est même pas respecté dans son milieu.

M. Saintonge: Je comprends, M. le ministre, que vous ne respectez pas non plus...

M. Lessard: Je n'ai pas besoin de la salir, elle est déjà sale sa réputation. Vous n'avez qu'à voir ce qui a été sorti dans le Devoir et dans la Gazette. Pas besoin de la salir, elle est sale et vous autres, vous vous salissez en vous accotant à côté de ce monde, par exemple.

M. Paradis: C'est une belle "gang"!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie avait la parole.

M. Saintonge: M. le ministre, je vous demanderais s'il y a possibilité de vérifier si effectivement au niveau de la subvention... Je vais revenir aux subventions pour le défilé qui a coûté 1 500 000 $ en déficit. Il y a

des compagnies qui ont fourni au niveau du défilé. On l'a déjà dit, plus de 145 000 $ ont été fournis pour les chars allégoriques par des compagnies d'État, à ce qu'on connaît à ce jour. Je ne sais pas s'il y a eu d'autres choses, d'autres subventions d'accommodement pour le défilé au niveau de la commandite. Cela est normal.

Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a pu vérifier ou s'il est au courant qu'une hypothèse avait été avancée à savoir que le gouvernement fédéral était très intéressé à commanditer certains chars allégoriques et que cette hypothèse ne souriait nullement au comité national?

M. Lessard: Je ne suis pas au courant, mais de toute façon, si cela était venu à mes oreilles, j'aurais tout simplement dit que c'était la fête nationale des Québécois. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'offre de la part du gouvernement fédéral pour financer les chars. De toute façon, si le gouvernement fédéral avait voulu les financer, je pense qu'on paie assez de taxes au gouvernement fédéral qu'il aurait pu nous en remettre un peu. Je n'ai jamais eu de demande de ce côté-là, M. le Président. À ma connaissance, je n'en ai pas été informé, mais c'est certain que j'aurais donné priorité aux institutions avant le gouvernement fédéral.

M. Saintonge: Est-ce que le ministre a reçu un mémoire qui datait du 5 juin dans lequel on disait que ce n'était pas un contrôle a posteriori qu'on demandait? On faisait état d'un déficit possible de près de 1 000 000 $ si je me souviens, ou de 600 000 $.

M. Lessard: C'est exact que je l'ai reçu le 5 juin, je l'ai déposé. Le député pose une question dont il connaît déjà la réponse. Je l'ai déposée moi-même, j'ai répondu à cette question-là. Le 5 juin, j'ai rencontré le comité organisateur, il m'a remis, à la suite de difficultés qu'il avait connues, un document dans lequel il est exact qu'on démontrait un déficit d'au-delà de 350 000 $. C'était le 5 juin, la fête nationale a lieu le 24 juin, donc 19 jours avant la fête nationale. (17 heures)

J'ai vérifié la situation et une partie des déficits provenait justement de la grève de Radio-Canada. Allait-elle se régler ou pas pour la fête du Vieux-Port? J'ai demandé à ce moment-là, si des activités auraient pu être arrêtées, dont la fête du Vieux-Port. Avant de prendre une décision, j'ai demandé: Quelles sont les sommes d'argent impliquées? Comment va coûter la fête du Vieux-Port? Ils m'ont dit: 350 000 $. Quelles sont les sommes d'argent? Cela ne se prépare pas tout seul, cette affaire, et on est le 5 juin.

Ils n'écoutent même pas, regardez! J'ai demandé: Quelles sont les sommes d'argent déjà engagées? Le député de Terrebonne pourrait peut-être donner des explications. Une manifestation comme celle-là, cela ne s'organise pas la veille, le 23 juin.

On m'a indiqué qu'il y avait une somme de 270 000 $ engagée pour la fête du Vieux-Port. S'il avait fallu que j'annule la fête du Vieux-Port pour 80 000 $ de différence, cela aurait créé un déficit de 270 000 $; là, ç'aurait été un véritable scandale. On venait me voir pour me demander s'ils devaient continuer. Il y avait le défilé aussi. Toute l'infrastructure des chars, ça ne se fait pas tout seul, il faut l'organiser et construire avant. Encore là, il y avait pratiquement 50% du montant qui était engagé. On pouvait récupérer au moins la vente des chars, c'est ce qu'on a fait, pour 600 000 $. Comme on est le 5 juin et que le 24 juin c'est la fête nationale, c'est exact que j'ai dit au comité organisateur que je n'étais pas bien heureux de voir cela, mais que vouliez-vous que je fasse? Il faut continuer. Après tout l'argent qu'on a investi, on ne peut quand même pas arrêter la fête du 24 juin. Le fédéral aurait fait la même chose.

Cependant, je leur ai dit qu'il était entendu que tout déficit qui se ferait au cours de cette année serait déductible des montants qui seraient alloués pour l'année à venir. J'aurais été irresponsable s'il avait fallu que j'arrête ces événements le 5 juin; là, on aurait eu raison de crier au scandale.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Je ne sais pas si on a le droit de le souligner, mais je crois que la commission permanente des engagements financiers semble devenir la commission permanente des engagements financiers sur la fête nationale. Est-ce qu'on met encore mon droit de parole en doute, M. le député de Brome-Missisquoi?

M. Paradis: Oui.

M. Saintonge: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Allez, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. M. le député de Terrebonne...

M. Saintonge: J'avais la parole.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, je vous ai donné la parole et

c'est moi qui préside la commission.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

M. Paradis: M. le Président, est-ce que je peux vous indiquer quand même que je ne vous ai pas interrompu de façon inappropriée. Ce qui est arrivé, c'est que le ministre parlait sur une question de règlement et la parole aurait dû revenir au député de Laprairie. Je l'avais demandée aussi par la suite.

Le Président (M. Gagnon): Je présume que vous venez vous-même de soulever une question de règlement?

M. Paradis: Oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: Je suis obligé de dire que je me sens presque amoindri...

Une voix: Abasourdi!

M. Blais: ... à entendre les députés de l'autre côté qui, presque avec une hargne dans la voix, posent des questions plus ou moins pertinentes sur l'engagement 800. On dirait que, de l'autre côté, on ne cherche -pas de façon effacée, mais de façon évidente qu'à jeter le discrédit sur la fête nationale.

M. Paradis: Le PQ.

M. Blais: Le député de Brome-Missisquoi ajoute en aparté: sur le PQ. Je m'excuse...

M. Paradis: La fête nationale, le PQ.

M. Blais: Avez-vous une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, vous avez la parole.

M. Blais: Je trouve presque scandaleux cette hargne que vous avez dans la voix, dans la figure et souvent dans le geste. Vous posez des questions...

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'attirerais l'attention de la présidence sur l'annexe d) de notre règlement et demanderais au président d'appliquer le règlement. Je vous cite le cinquième paragraphe de notre règlement qui dit: "Principalement, le représentant du Conseil du trésor - en son absence, c'est le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche -répond aux demandes et donne les renseignements pertinents; à cette fin, il peut être accompagné d'un ou plusieurs fonctionnaires. Les demandes peuvent donner lieu à la production de documents supplémentaires."

Je ne vois pas la pertinence des propos du député de Terrebonne. En plus, il faudrait ajouter qu'ils sont faux. S'il tient compte des mises au point faites au début de cette réunion par le député de Brome-Missisquoi, de celles répétées aujourd'hui par le député de Verdun et de celles répétées par le député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Gagnon): Alors, M. le député de Terrebonne a la parole, il a aussi le droit de s'exprimer sur cet engagement financier.

M. Paradis: Sur l'engagement.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'engagement, bien sûr. Il a aussi le droit de répondre à certaines personnes, je présume, autour de cette table.

M. le député de Terrebonne.

M. Paradis: Excusez, M. le Président, une question de directive. Il a le droit...

Le Président (M. Gagnon): Oui, pour le moment, en tout cas, M. le député de Terrebonne, allez.

M. Paradis: ... si le ministre lui demande de répondre à sa place. J'aimerais savoir à quelle question il répond, à la question de qui il répond.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne a la parole, s'il vous plaît.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement. Je demande que le règlement soit appliqué. Vous allez m'indiquer à quelle question le député de Terrebonne répond et s'il a été autorisé par le vice-président du Conseil du trésor pour répondre.

M. Lessard: M. le Président, sur la question de règlement. Ce n'est pas le petit député de Brome-Missisquoi...

M. Paradis: Question de grandeur, il se regardera.

M. Lessard: Petit dans le sens de petitesse de l'esprit.

M. Paradis: Vous avez les deux, vous.

M. Lessard: Ce n'est pas le petit député de Brome-Missisquoi qui va bâillonner les députés du parti au pouvoir. Tous les députés ici sont égaux et ont le droit de prendre la parole.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je vous ai demandé, avant la petite crise de rage du ministre, de faire appliquer le règlement.

Le Président (M. Gagnon): C'est ce que je tente, de faire appliquer le règlement. Je peux vous dire que je pourrais être beaucoup plus sévère dans l'application du règlement, mais j'ai l'impression qu'il y en a qui se sentiraient plus brimés dans leur droit de parole. Jusqu'à maintenant, je pense qu'il n'y a pas eu d'abus dans les droits de parole et je redonne la parole au député de Terrebonne.

M. Blais: Je vous demande une directive, M. le Président. Est-ce que j'ai le droit de parler de l'engagement financier que nous discutons et de passer des commentaires sur les chiffres et sur les exposés qui ont été faits?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez, M. le député de Terrebonne, comme l'ensemble des députés autour de cette table de la commission parlementaire, un droit de parole de 20 minutes sur l'engagement financier et vous pouvez revenir.

M. Blais: Je ne prendrai pas les 20 minutes. Je vais prendre le temps que je voudrai. Je continue.

Le Président (M. Gagnon): Continuez-vous, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Certainement, avec grande joie, d'ailleurs. Je ne vois pas pourquoi... Je vais lui faire son petit...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Blais: C'est incroyable.

M. Paradis: Je vous demande d'appliquer le règlement. Tantôt, le député de Laprairie, qui avait la parole, a été interrompu sur une question de règlement par le ministre et la parole ne lui pas été redonnée.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, c'est un fait que je n'ai pas redonné la parole au député de Laprairie; je l'ai regardé, mais je n'avais pas vu qu'il s'apprêtait à prendre la parole. Il était en train de regarder ses documents, alors que le député de Terrebonne m'avait demandé la parole depuis longtemps. Je croyais qu'il avait terminé. Je ne pouvais pas deviner, monsieur.

M. Paradis: M. le Président, puis-je vous demander une autre directive?

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Paradis: Est-ce qu'à la suite du député de Laprairie le député que vous aviez d'inscrit sur votre liste était le député de Brome-Missisquoi?

Le Président (M. Gagnon): J'avais le député de Terrebonne avant vous deux, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Lessard: De toute façon, c'est votre devoir, M. le Président. Ce n'est pas lui qui est président; c'est votre responsabilité de donner la parole à qui vous voudrez.

Le Président (M. Gagnon): De toute façon, je m'excuse, j'entends continuer à présider l'assemblée. Il peut se faire quelques erreurs; des fois, ça peut arriver. Pour le moment, c'est le député de Terrebonne qui a la parole. Immédiatement après, je redonnerai la parole au député de Laprairie et à vous.

M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci, M. le Président. Je suis presque heureux que mon intervention, même si je n'en fais pas beaucoup à cette commission, fasse autant peur aux députés de l'Opposition. J'essaie de peut-être les ramener un peu plus sur le terrain que nous discutons, soit l'engagement financier no 800.

Je tiens à dire, cependant, que tous les chiffres énoncés - et vous êtes très souvent à côté du sujet et non pertinents - tantôt pour savoir si la lettre sur le comité blitz-blitz-blitz était vraie ou fausse importent peu dans la discussion. Cela n'a absolument rien à voir, ce n'est pas pertinent à l'engagement no 800. Je souhaiterais qu'elle soit vraie et qu'elle vienne du comité parce qu'il est archinormal que le premier ministre du peuple québécois intervienne pour que la fête nationale du Québec soit bien fêtée. C'était normal, les premiers ministres antérieurs l'ont fait et, si le nôtre l'a fait, j'en serais très heureux; c'est pratiquement son devoir de le faire. On voit là que vous essayez de vous opposer à ce que la fête elle-même ait un succès et que ça vous froisse, le fait qu'elle ait un succès. Si l'intervention, qu'a faite ou n'a pas faite notre premier ministre, a aidé à ce que

notre fête soit plus grandiose, j'en suis fier et, de l'autre côté, on semble être amoindri par ce succès. Ce n'est pas ma faute si vous aimeriez qu'on fête plus le 1er juillet, nous, nous fêtons le 24 juin, c'est la fête du Québec, point. Je vous remercie, M. le Président; j'aime autant les laisser parler maintenant.

M. Vaugeois: Peut-on applaudir, M. le Président?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. Je veux juste rectifier un fait: les députés libéraux, nous ne sommes absolument pas contre la fête nationale; au contraire...

M. Blais: Prouvez-le.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Laprairie.

M. Saintonge: On est contre une fête politisée, une fête avec des gens qui sont là pour des manigances, une fête péquiste qui a été reconnue unanimement par tous les éditoriaux et par tous les journalistes.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! M. Champagne: Je ne l'accepte pas.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement?

M. Champagne: Pas une question de règlement, je veux intervenir là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Oui, monsieur. Je peux vous reconnaître immédiatement après le député de Brome-Missisquoi.

M. Champagne: D'accord.

Le Président (M. Gagnon): Alors, j'enregistre votre droit de parole.

M. Saintonge: J'ai une question à poser au ministre. Le mémoire du 5 juin 1981 a été précédé d'un projet de mémoire, en tout cas d'un texte semblable et pas plus officialisé, vous allez me dire, que celui de tantôt qui est quand même le texte presque mot à mot du mémoire que vous nous avez remis. C'est un projet de mémoire qui était daté du 4 juin. Dans ce projet de mémoire, à la page 2, un paragraphe... C'est le départ du mémoire du 5 juin, c'est l'avant-projet du mémoire du 5 juin. Vous ne l'avez pas eu.

Vous pouvez peut-être vérifier, à ce moment-là, au niveau du comité organisateur, si vous pouvez la retrouver, c'est la lettre de M. Imbeault...

M. Lessard: C'est un avant-projet.

M. Saintonge: ... qui faisait référence à la résolution.

Il faut souligner, M. le ministre, le paragraphe suivant: Le conseil d'administration national se retrouve à cette date avec une décision de nature politique à prendre et il ressent le besoin de consulter le ministre responsable avant de la prendre. On parle d'une décision politique.

M. Lessard: Je l'ai très bien expliqué. Décision politique...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, la parole est au député de Laprairie.

M. Saintonge: Le paragraphe suivant à ce sujet: Voici le problème auquel nous faisons face. Nous envisageons essentiellement, à cause des événements, des impacts des dépassements budgétaires de l'ordre de 250 000 $ au 31 juillet auxquels il faudrait ajouter une réserve nécessaire de 250 000 $ pour assurer la permanence du comité jusqu'au 31 mars 1982... D'autre part, nous ne sommes pas assurés de pouvoir obtenir toute la commandite nécessaire pour le défilé dont le budget est à la mesure de son impact. À ce sujet le gouvernement fédéral serait très intéressé à commanditer certains chars allégoriques. Cette hypothèse, quant à nous, ne nous sourit guère.

C'est l'allusion que je faisais tantôt, concernant la possibilité de subvention par le fédéral. Est-ce que vous êtes au courant de cela?

M. Lessard: Non, M. le Président. Je n'ai pas reçu l'avant-projet, j'ai reçu le projet le 5 juin.

Deuxièmement, quand le député laisse entendre...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): On va laisser terminer le ministre.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Cette question est antiréglementaire et la réponse aussi, elle n'est pas pertinente à l'engagement 800.

M. Paradis: Un déficit de 500 000 $.

M. Lessard: En fait, c'est vrai qu'elle n'est pas pertinente. Elle ne fait pas partie...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre avait commencé à répondre, je vais le laisser répondre.

M. Lessard: Je n'ai pas en main le document dont parle le député, c'est un avant-projet. Il ne fait pas partie des documents officiels. Maintenant, le député disait qu'il avait lu dans le document que les comités organisateurs avaient une décision politique à prendre. C'est certain qu'ils avaient une décision politique importante à prendre; ils avaient la décision à savoir si on arrête le défilé, si on arrête la fête nationale, ou si on ne l'arrête pas. C'est pour cela qu'ils sont venus me voir et je leur ai dit - comme je l'ai expliqué tantôt -On n'est pas pour arrêter cela rendu à ce niveau.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le problème était relié à la question du défilé, "Hommage aux Canadiens français", qui a été fait à un coût astronomique de 1 000 000 $. C'est juste cela et là, on parle d'une subvention possible du gouvernement fédéral qui ne semble pas plaire aux organisateurs du comité national. C'est cela que je posais comme question, si vous étiez informé de cette situation. Vous m'avez répondu non.

M. Lessard: Non, M. le Président. Même si on parle d'un défilé de 1 000 000 $, vous vérifierez combien coûte le défilé, par exemple, du Carnaval de Québec. C'est certain que c'était la première fois depuis treize ans qu'on organisait un défilé. Il y avait un manque d'expertise par rapport aux défilés antérieurs et il y a eu des dépassements de coût. L'année prochaine, on espère justement que ce sera mieux contrôlé.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie, est-ce que vous avez une autre question ou si je passe la parole au député de Brome-Missisquoi?

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, est-il exact que M. Jean-Michel Lagacé a dû demander une libération supplémentaire de quatre mois à son ministère, soit le ministère du Travail, pour rattraper le temps perdu parce que Yves Petit, Michel Blouin et Normand David ont travaillé à la réélection du ministre Claude Charron?

M. Lessard: M. le Président, si c'est la dernière partie de la question, je n'ai pas à répondre à cela.

Le Président (M. Gagnon): C'est très certainement antiréglementaire par rapport à l'engagement 800. Vous parlez d'élection, vous ne parlez pas...

M. Paradis: Non, je répète ma question.

Le Président (M. Gagnon): Répétez votre question.

M. Paradis: Est-il exact que M. Jean-Michel Lagacé payé par le comité a dû demander une libération supplémentaire de quatre mois à son ministère, qui est le ministère du Travail, pour rattraper le temps perdu parce que MM. Yves Petit, Michel Blouin et Normand David ont travaillé à la réélection du ministre Claude Charron? (17 h 15)

M. Lessard: Je ne peux pas répondre à cette question, M. le Président.

M. Paradis: Vous ne pouvez pas ou vous ne voulez pas?

M. Lessard: Non, je ne peux pas et je ne veux pas parce que vous affirmez une chose. Si Petit et les autres ont travaillé pour Claude Charron, je ne le sais pas, M. le Président, et c'est leur problème, en dehors de leurs heures de travail.

M. Paradis: Pouvez-vous vous informer?

M. Lessard: Du tout, M. le Président, cette question est ridicule.

M. Paradis: L'argent de la bourse publique.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député, mais je ne vois pas le lien avec l'engagement 800.

M. Paradis: M. le Président, je vais vous l'expliquer. Jean-Michel Lagacé était payé, les autres aussi et ils ont dû faire du temps supplémentaire. C'est ça que je demande au ministre de confirmer, parce que les trois individus en question, au lieu de faire le travail pour lequel ils étaient payés avec des fonds publics de l'engagement no 800, ont fait autre chose que travailler pour l'organisation de la fête; ils sont allés travailler pour la réélection du ministre Claude Charron. Cela a un lien très direct avec l'engagement.

M. Lessard: Du tout, M. le Président, c'est ça que je conteste. Il me demande si c'est exact que Jean-Michel Lagacé a dû être libéré de son employeur pour une

période de quatre mois, parce que les trois personnes en question travaillaient à la réélection de Claude Charron. Je ne sais pas s'il y a une relation entre le fait d'avoir prêté Jean-Michel Lagacé et la réélection de Claude Charron, et je ne réponds pas à cette question, parce qu'on ne peut pas faire le lien direct. M. Lagacé avait un travail à faire et il l'a fait. Je ne sais pas à la suite de quoi il l'a fait, mais il y avait des besoins là, il a travaillé là et je ne peux pas répondre à la question par oui ou non. Du tout.

M. Paradis: M. le ministre, je vous rappellerai strictement trois réponses que vous avez données, aux derniers engagements financiers, aux trois questions suivantes et vous allez faire le lien; ces questions, vous les avez confirmées. On vous avait demandé, à la dernière séance des engagements financiers où vous étiez présent: Est-il exact que le directeur général du comité régional de Montréal et ex-président du PQ dans le comté de Saint-Jacques, M. Yves Petit, a travaillé presque à temps plein, pendant plus d'un mois, à la réélection du ministre Claude Charron, alors qu'il était payé par le comité régional de Montréal? Vous avez répondu: Oui.

M. Lessard: Ce n'est pas vrai. Je regrette. En tout cas, M. le Président, le député, qui est avocat, posant de telles questions, alors qu'il a pratiqué le droit, ça devait être un triste sire, je vous le garantis.

M. Paradis: Parlant de triste sire, vous niez aujourd'hui, devant cette commission...

M. Lessard: Le député de Sainte-Anne m'a demandé de vérifier si M. Petit avait été un organisateur du Parti québécois dans le comté de Saint-Jacques. Je vous ai répondu que je ne le savais pas et que je n'avais pas l'intention de vérifier. C'était sa responsabilité. Comme moi, dans mon comté, j'ai 70% de péquistes qui votent pour Lucien Lessard et qui ont travaillé pour la fête nationale, parce qu'ils croient que c'est la véritable fête des Québécois. Ce n'est pas le même cas pour les libéraux.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Question de règlement. Il est malheureux que le ministre recommence à s'enrager, je veux juste clarifier la situation. Le ministre avait raison car c'est moi qui avais posé cette question. J'avais demandé si ces trois individus étaient payés par le comité de Montréal et s'il était vrai qu'ils avaient travaillé. J'ai eu la réponse qu'ils étaient payés. C'est vrai que le ministre a dit: Je ne sais pas. Il s'agit peut-être d'une erreur du député de Brome-Missisquoi quand il a dit que vous avez répondu oui, parce que ce n'est pas vrai. On a dit qu'ils avaient été payés, mais ce n'était pas encore établi qu'ils avaient travaillé aux élections.

M. Paradis: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, est-il exact que le directeur général du comité régional de Montréal et ex-président du PQ du comté Saint-Jacques, M. Yves Petit, a travaillé presque à temps plein, pendant plus d'un mois, à la réélection du ministre Claude Charron, alors qu'il était payé par le comité régional de Montréal?

M. Lessard: M. le Président, je n'ai pas à répondre à cette question. Si le député me demande si c'est exact que M. Petit travaillait pour le comité régional de la fête nationale de Montréal et s'il a reçu un salaire, je pourrai vérifier. Mais à savoir si M. Petit travaillait pour l'élection de Claude Charron, je ne le sais pas et c'est en dehors de la question parce qu'il peut travailler en temps supplémentaire. De toute façon, comme ça touche le comité régional de Montréal et que celui-ci est sous enquête, je n'ai pas à répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le vice-président du Conseil du trésor, ce qu'on vous demande ce n'est pas s'il a travaillé en temps supplémentaire, mais presque à temps plein pour la réélection du ministre Claude Charron pendant qu'il était payé à même les fonds publics du Québec.

M. Lessard: Le Vérificateur général et le commissaire-enquêteur ont ce dossier entre les mains. Ils pourront faire vérifier les faits et faire rapport à ce sujet s'il y a lieu.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-ce que le matériel de pavoisement restant de la fête de 1980 du comité régional de Montréal a été utilisé à des fins électorales et, plus particulièrement, pour la réélection du ministre Claude Charron?

M. Blais: Pas pertinent!

M. Lessard: Pas pertinent. Le comité régional de la fête de Montréal est actuellement sous enquête. S'ils ont des preuves, au lieu de laisser planer des soupçons, qu'ils présentent les preuves à M. Larose qui enquête sur ces points et sur l'ensemble du dossier de la fête nationale concernant le comité régional.

M. Polak: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le ministre refuse de répondre en disant que c'est sous enquête.

M. Lessard: En vouliez-vous, une enquête, ou si vous n'en vouliez pas? Vous en avez une, alors, attendez les résultats.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Polak: M. le Président, j'ai le droit... C'est moi qui enrage le plus le ministre; je ne sais pas pourquoi, je suis un gars très doux!

M. Lessard: Parce que vous êtes plus sympathique que les autres.

M. Polak: Est-ce que je pourrais terminer ma question de règlement? Le ministre me coupe tout le temps la parole. Si c'est vrai qu'il refuse de répondre parce que c'est sous enquête, où dans le mandat que l'enquêteur a reçu est-il spécifié qu'il doit faire enquête sur ces points? Je n'ai rien trouvé dans le mandat qui demande à l'enquêteur de faire enquête sur les "connexions" du travail politique de ces trois messieurs. Si vous m'en donnez la preuve, je l'accepterai.

M. Lessard: Oui, vous n'avez qu'à savoir lire. "Le commissaire-enquêteur peut interroger toute personne et vérifier toutes les dépenses - c'en est une dépense, cela -qui ont été faites, tous les fonds qui ont été utilisés pour la fête nationale". Donc, il a le mandat de vérifier si le monsieur concerné recevait un salaire et s'il travaillait pour ce salaire. Donc, il en a la responsabilité.

Je vous indique ceci: c'est vous autres qui avez poussé pour avoir une enquête royale. On a une enquête, actuellement. Justement, vous avez réclamé une enquête; on l'a faite et, dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en particulier, c'était possiblement justifié. Si vous me posez des questions, maintenant que vous avez réclamé une enquête - nous aussi, de ce côté-ci de la table, quand on a constaté qu'un certain nombre de faits justifiaient une enquête, étions d'accord pour une enquête - je ne répondrai pas à vos questions concernant les deux comités qui sont sous enquête parce que, justement, vous allez faire comme les autres, vous allez attendre le rapport avant de laisser planer des soupçons sur n'importe qui. Je vous indique immédiatement que vous n'aurez pas de réponse; vous avez demandé une enquête, attendez le rapport de l'enquête.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: En soulignant que l'enquête que le ministre a décrétée pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean et Montréal n'est pas le type d'enquête qu'on a demandée, je continue mes questions.

M. Lessard: Ah! Vous mettez en doute M. Larose?

M. Paradis: Non, ce qu'on demande, c'est une enquête publique.

M. Lessard: Vous n'en aurez pas!

M. Paradis: C'est ça! On va essayer de vous convaincre. Continuez tranquillement à nous écouter.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi a la parole.

M. Paradis: Écoutez les questions.

M. Lessard: Prenez le pouvoir, si vous voulez faire des enquêtes.

M. Polak: M. le Président, question de règlement.

M. Paradis: C'est ça, cachez-vous derrière le pouvoir.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: C'est très important parce que ce ne sont que les paroles qui sont enregistrées et pas les gestes. Tout à l'heure, le député de Terrebonne a référé aux gestes. Quand le ministre a dit: "Vous n'en aurez pas!", il avait un visage qui disait: "Vous la mériteriez, mais vous ne l'aurez jamais, cette enquête-là".

Le Président (M. Gagnon): Un instant!

M. Polak: Je pense qu'il est bien important que la population lise cela.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le député de Sainte-Anne, mais on ne soulèvera pas de question de règlement sur la physionomie ou l'air du monsieur ou de la dame qui répond.

M. Polak: C'est indicatif.

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse. Si un jour les commissions parlementaires sont télévisées, à ce moment-là, les gestes seront enregistrés.

M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: Est-il exact, M. le ministre, que M. Jean Fournier, ex-chef de cabinet de l'ex-ministre péquiste, Mme Lise Payette, a reçu des honoraires de 13 000 $ à titre de responsable du défilé?

M. Lessard: On voit la relation: parce qu'il est ex! Parce qu'à un moment donné il est l'ex-chef de cabinet de Lise Payette, etc. Quelle relation y a-t-il entre le fait qu'il ait reçu 13 000 $...

M. Polak: C'est une fête péquiste, celai

M. Lessard: ... et le fait qu'il ait été ex? Il a le droit de gagner sa vie, cet individu.

M. Polak: Vos petits amis!

M. Lessard: Les libéraux voudraient-ils que tous les péquistes crèvent de faim au Québec et qu'ils n'aient pas de job? Oui, c'est exact, M. le Président - et s'ils veulent contester les chiffres, qu'ils les contestent -que M. Jean Fournier était organisateur du défilé et qu'il a reçu 13 000 $ pour l'organisation du défilé. D'ailleurs, M. Jean Fournier a été, du temps des libéraux, organisateur de la fête de la montagne en 1975-1976 sous le régime libéral. Il est reconnu comme un expert en matière d'organisation des grands événements et il a même été, en 1974, du temps des libéraux, responsable de la Superfrancofête.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Pontiac, je crois que vous vouliez soulever une question de règlement.

M. Middlemiss: Ma question de règlement est celle-ci: Vous nous reprochez, de ce côté-ci, de décrire l'expression du visage du ministre. Toutefois, le député de Terrebonne, tout à l'heure, a fait la même chose vis-à-vis des gens de l'Opposition. Alors, je pense qu'on devrait être équitable.

Le Président (M. Gagnon): C'est peut-être un fait, mais, si vous vous souvenez, la question de règlement qui a été soulevée par le député de Sainte-Anne s'attachait spécialement à faire remarquer que M. le ministre avait l'air de ceci ou de cela quand il a répondu. La question de règlement s'attachait à l'air du ministre. J!ai trouvé que ce n'était pas une question de règlement. C'est un fait que le député de Terrebonne a mentionné dans son allocution, qui a duré, je ne sais pas, moi, trois ou quatre minutes, un peu les mêmes gestes de l'Opposition. De toute façon, ce que je voulais dire, c'est qu'on ne pourra pas soulever une question de règlement là-dessus, on va attendre la télévision des commissions parlementaires et, à ce moment-là, les gestes seront enregistrés.

M. Middlemiss: M. le Président, ce qui arrivait, c'est que, du côté de l'Opposition, les expressions du visage étaient dans la question. Toutefois, du côté ministériel, l'expression du visage était dans la réponse.

Le Président (M. Gagnon): Ceci étant dit, je laisse la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Juste un petit commentaire à la suite de la réponse du ministre. Il a mentionné que le genre de question qu'on posait faisait référence à un ex-ministre péquiste ou un ex-ami, etc. Vous m'avez reproché de poser la question comme cela, mais je pense que j'ai été inspiré par un de vos collègues du conseil des ministres, M. Bernard Landry, qui disait: II recommandera donc - et je cite le ministre Landry - une solution...

M. Lessard: Vous ne connaissez pas le dossier...

M. Paradis: ... donc une solution radicale au gouvernement pour éviter que ne se répètent les abus résultant de cette foire annuelle qui ne profitent qu'aux petits copains d'un ou deux ministres.

M. Lessard: Lorsque M. Landry a parlé, je dois dire qu'à ce moment-là, malheureusement, il a parlé sans connaître complètement l'ensemble du dossier et, tel que l'a indiqué M. Lévesque, si ces faits-là sont vrais, M. le Président, si ces gens-là ont travaillé, ils ont beau avoir été amis d'un ministre ou autre, etc., ils ont travaillé et ils ont gagné leur argent. Ils ont travaillé même du temps des libéraux, M. le Président. Ce n'est pas parce que, maintenant, on a le pouvoir, qu'on va prendre des insignifiants pour travailler pour nous et organiser la fête nationale et qu'on va prendre des fédéralistes pour travailler contre la fête nationale. On va prendre des gens qui croient à un moment donné à la fête des Québécois et qui croient au Québec.

M. Paradis: On est Québécois nous aussi, M. le ministre et je prends donc acte...

Le Président (M. Gagnon): Le député de

Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je prends donc acte que le ministre Landry ne connaît pas ses dossiers, suivant les affirmations du ministre.

M. Lessard: Je dis tout simplement, ce n'est pas cela, que, dans le dossier de la fête nationale, je connaissais le dossier, j'ai vérifié tous les faits et M. Landry, lorsqu'il est intervenu dans le dossier, ne connaissait pas tous les faits.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-il exact...

M. Saintonge: Question de privilège.

Le Président (M. Gagnon): Question de privilège, le député de Laprairie.

M. Saintonge: Question de règlement, je m'excuse. Je voudrais que le ministre, quand même, prenne note qu'on est québécois autant qu'il peut l'être. Les libéraux aussi, quand même on est fédéralistes, on est autant québécois que les autres.

M. Lessard: Montrez-le, montrez-le...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi a la parole.

M. Paradis: On va voir que le ministre le montre souvent. Est-il exact que Marc Bradley, qui a déjà travaillé au cabinet du premier ministre, a reçu 5000 $ en honoraires pour s'occuper pendant quatre semaines du placement de la publicité du comité organisateur de la fête?

M. Saintonge: Au Lac-Saint-Jean, ils se sont trompés, c'est ce qu'ils ont dit au départ, et ils se sont aperçus que ce n'était pas vrai.

M. Paradis: Garde cela pour tout à l'heure.

M. Lessard: Alors, M. le Président, M. Bradley - je ne sais pas s'il a travaillé pour le bureau du premier ministre - est un ancien directeur des communications de la fête nationale, un ancien membre de la firme - et le député de Terrebonne doit connaître cela - BCP communications, la plus grosse firme de publicité francophone du Québec, elle a une compétence reconnue dans le milieu des communications. Il a travaillé un mois pour la publicité selon les conditions normales du marché et, en même temps, il pouvait - à ce moment-là il était libre - entrer en fonction immédiatement au comité de la fête nationale. M. le Président, dans ce montant de 5000 $, il n'y a absolument aucun scandale, M. Bradley a gagné son argent.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le Président, est-il exact que ce poste qu'occupait M. Bradley était inutile, parce qu'il y avait déjà une personne en place pour effectuer ce travail?

M. Lessard: Mais, M. le Président, pensez-vous que c'est une question sérieuse?

M. Paradis: L'argent des contribuables...

M. Lessard: Écoutez, M. le Président, mais ce n'est pas cela, c'est une question de relativité. Le député peut bien trouver à un moment donné, que le poste est inutile, le bureau, le comité organisateur pouvait bien trouver que le poste était nécessaire. Ce n'est quand même pas, à un moment donné...

M. Paradis: M. le Président, question de règlement.

M. Lessard: ...ils ont lu simplement les articles...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: ... simplement les articles de Girard, qui affirme que le poste était inutile, mais ce n'est pas sérieux, cela. (17 h 30)

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Je demande au ministre... Il me dit que c'est une question d'opinion. Je demande au ministre son opinion, il part et fait une crise...

M. Lessard: Je ne réponds pas sur des questions d'opinion, M. le Président.

M. Paradis: Vous n'en avez pas...

M. Lessard: Vous êtes ridicule de poser des questions comme cela et les seules sources que vous avez, ce sont des sources que tout le monde connaît et qu'on peut contester sur un certain nombre de choses, ce sont les sources du journaliste, M. Michel Girard. Vous n'avez pas besoin de poser des questions sur cela, il y a des faits qu'on peut corriger sur les... Mais, dans l'ensemble, les chiffres qui ont été donnés par M. Michel Girard, si ce sont vos seules sources, dans l'ensemble, elles sont vraies et il y en a un

certain nombre qui sont plus ou moins vraies. Si c'est cela, toute la population a pu les lire en même temps que vous autres!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: C'est cela le scandale. Est-il exact - je ne veux pas donner d'opinion là-dessus - que M. Jacques Dépatie, ex-membre du cabinet du ministre Pierre-Marc Johnson, a été engagé par le comité régional de Montréal pour s'occuper de la recherche de la commandite à raison de 400 $ par semaine en plus d'une commission sur les commandites? Est-ce que vous pourriez nous indiquer combien M. Dépatie a reçu au total?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: C'est exact, M. le Président, que M. Dépatie a reçu 400 $ par semaine pour de la recherche et de la commandite. Il n'y a rien là, c'est son salaire normal...

M. Paradis: Est-ce qu'il y avait des commissions...

M. Lessard: ... parce que la fête nationale, figurez-vous donc, ne s'organise pas toute seule, cela prend du monde pour travailler; vous ne savez pas cela vous autres...

M. Paradis: M. le ministre, M. le ministre...

M. Lessard: ... il y a aussi du monde qui gagne leur vie.

M. Middlemiss: M. le ministre, vous aviez 5000 bénévoles.

M. Lessard: Vous ne savez pas cela vous autres...

M. Paradis: M. le ministre, vous avez dit combien il y avait de bénévoles...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Vous avez oublié, dans votre excitation, un élément de ma question qui était: En plus de ses 400 $ par semaine, est-ce que vous pourriez nous confirmer ou infirmer qu'il recevait des commissions sur les commandites et combien il a reçu au total?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: On va déposer le contrat, M. le Président.

M. Paradis: Transmettre le contrat.

M. le ministre, est-ce qu'il est exact que M. Pierre Perreault, responsable des communications du comité régional de Montréal, soit le même Pierre Perreault qui était responsable des communications de la région de Québec lors de l'élection d'avril dernier?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, combien il a reçu, lui... M. Michel Girard a écrit combien dans son article, parce que vous suivez les articles de M. Michel Girard?

M. Paradis: Non, je vous demande...

M. Lessard: J'ai des coupures de presse, cela correspond exactement à la chronologie...

M. Paradis: Répondez, à ce moment-là! M. Lessard: Combien a-t-il reçu?

M. Saintonge: Faites une enquête publique.

M. Paradis: Est-il exact que M. Pierre Perreault, responsable des communications du comité régional de Montréal, soit le même M. Pierre Perreault qui était responsable des communications de la région de Québec lors de l'élection d'avril dernier?

M. Lessard: Oui, mais c'est antiréglementaire, M. le Président. Pensez-vous que je vais aller vérifier si M. Perreault a été responsable des communications à l'élection, etc.? Qu'il me pose donc des questions sur la fête nationale et je vais répondre...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président..

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement...

M. Lessard: ... sur la fête nationale. Pas de réponse, M. le Président, à une question aussi insignifiante et niaiseuse.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question de règlement à la suite de la réponse aussi insignifiante et niaiseuse du ministre.

Lorsqu'on pose des questions, vous remarquez le changement d'attitude du

ministre. Lorsqu'il peut...

M. Lessard: Bien non, mais posez des questions sérieuses.

M. Paradis: ... découvrir qu'une personne, dans le curriculum vitae qu'il a dans son gros cahier à côté de lui, a déjà travaillé sous le gouvernement libéral, il nous donne le curriculum vitae au complet. Lorsqu'on pose une question sur quelqu'un qui est lié de très près au Parti québécois, il n'y a plus de curriculum vitae qui existe, ce n'est plus pertinent, ce sont deux attitudes totalement différentes. Dans la jurisprudence qui a été établie et à la suite des réponses antérieures que nous a données le ministre...

M. Lessard: Dire que cela a passé son cours de droit... Dire que l'université a pris cela...

M. Paradis: ... est-ce qu'il pourrait nous confirmer ce simple fait?

M. Lessard: Non.

M. Paradis: II ne peut pas le confirmer. Combien a été versé à M. Perreault?

M. Lessard: Je ne le sais pas.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez le vérifier?

M. Lessard: On vérifiera. M. Paradis: Vérifiez...

M. Lessard: Pour autant que c'est un employé du comité organisateur national.

M. Paradis: Est-il exact que l'entrée... Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez la parole, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Très bien. Est-il exact que l'entrée de M. Richard Filiatrault au cabinet du...

M. Lessard: Bon! Voulez-vous, je vais vous répondre à mesure... Ne posez pas les questions, je vais vous répondre à mesure...

M. Paradis: Ah! Si vous pouvez... Si le ministre... Excusez-moi, M. le Président, si le ministre nous fait l'offre de nous déposer de l'information supplémentaire qu'il a à son dossier, et d'épargner du temps à cette commission qui est surchargée...

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Paradis: ... de travail, je suis disposé à recevoir les documents qu'il pourrait nous donner ou nous transmettre.

Le Président (M. Gagnon): ... je vous rappelle qu'il n'y a pas de dépôt de documents, mais il peut vous transmettre de l'information.

M. Paradis: Est-ce que le ministre peut nous transmettre l'ensemble de son cahier? Cela nous sauvera des questions et accélérera les travaux. S'il refuse de le transmettre, il aura les questions une à une dans la face.

M. Lessard: Transmettez-moi vos questions écrites et je vais vous répondre de façon écrite, ça ne me dérange pas du tout.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-il exact que l'entrée de M. Richard Filiatrault au cabinet du ministre Gérald Godin et le voyage de M. Filiatrault à Paris sont des récompenses données à M. Filiatrault pour avoir travaillé à l'élection du PQ?

M. Lessard: M. le Président, les intentions de M. Gérald Godin, je ne les connais pas, c'est toujours bien sa décision. Gérald Godin a-t-il engagé Richard Filiatrault pour le récompenser de son travail à la fête nationale? Cela faisait trois ans qu'il travaillait à la fête nationale, Richard Filiatrault, et il a été engagé pour ses compétences. Gérald Godin, s'il l'a engagé, c'est son affaire, ce n'est pas l'affaire du député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): Cela va. M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-il exact que 44 000 $ de contrats d'assurance ont été accordés par le comité organisateur à la firme Poitras, Larue & Associés?

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: ... oui, c'est exact qu'un contrat d'assurance de 44 000 $ a été accordé à Poitras, Larue & Associés qui est une compagnie... un instant, calmez-vous...

M. Paradis: Je suis très calme, M. le ministre.

M. Lessard: Calmez-vous, ce sont les courtiers d'assurances de la fête nationale...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Lessard: ... depuis deux ans. II s'agit là, je pense, d'un choix personnel comme vous choisissez votre avocat; moi je ne vous aurais pas choisi, mais comme vous...

M. Paradis: Je ne fais pas d'assurance.

M. Lessard: ... avez le droit de choisir votre avocat, je pense que les assurances sont choisies par le comité organisateur. Est-ce que le fait que M. Poitras ait reçu 44 000 $ est illégal ou pas? Est-ce que le comité était bien assuré? C'est ça qu'il faudrait voir. Est-ce que la prime d'assurance qui a été payée correspondait au besoin d'assurance du comité organisateur? Si ça ne correspondait pas...

M. Polak: Question de règlement. M. Blais: Question de règlement.

M. Lessard: ... là, on aurait un scandale, mais si ça correspond il n'y a rien là.

Le Président (M. Gagnon): Une question de règlement M. le député de Terrebonne.

M. Polak: Est-ce que le ministre peut nous dire - il parle d'assurance - si on était assuré contre le gaspillage de fonds, contre le vol et contre la mauvaise administration, parce que ça réglerait tout le problème, je réclamerais tout de suite 3 000 000 $?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Quelle question a-t-il posée?

Le Président (M. Gagnon): II n'y avait pas de question de règlement.

M. Polak: M. le ministre, pour votre bénéfice, parce que vous venez de parler...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Sainte-Anne, voulez-vous répéter votre question?

M. Polak: Oui, vous venez de parler d'assurance et de la prime qu'on a payée pour toutes ces belles choses que l'assurance couvre dans la vie: comment choisir un bon avocat, ensuite une bonne compagnie d'assurance. Je voudrais savoir si la police de cette compagnie d'assurances protège aussi contre le vol, la mauvaise administration, le gaspillage de fonds publics. Dans ce cas-là on peut faire une réclamation totale pour 3 000 000 $, ça règle tout le problème.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, est-ce que vous avez terminé vos questions?

M. Paradis: Non. Est-il exact, M. le ministre, que comme on choisit son avocat on choisit sa firme compétente d'assurances, la même firme Poitras Larue & Associés serait le courtier d'assurances du Parti québécois?

M. Lessard: M. le Président, cela n'a rien à faire avec l'engagement 800.

M. Middlemiss: Rien qu'une coïncidence!

M. Paradis: M. le ministre, est-ce qu'il y a eu des appels d'offres pour le contrat d'assurances des fêtes nationales?

M. Lessard: C'est un choix et ça correspond à des honoraires en relation avec les coûts.

M. Paradis: Excusez-moi, M. le ministre, vous ne nous dites pas cela sérieusement?

M. Blais: Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement.

M. Lessard: C'est le courtier qui fait des soumissions.

M. Blais: D'après la loi de la moyenne, vu que 50% des gens ont voté pour nous, il y a une chance sur deux que ce soit un membre du Parti québécois dans toutes les dépenses qui ont été faites. Au moins un.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Comment peut-on s'imaginer une telle intervention du député de Terrebonne? Est-ce que les courtiers d'assurances du Québec avaient une chance sur deux? Est-ce qu'il y a deux courtiers d'assurances au Québec? Voyons donc!

M. Lessard: II n'a même pas compris l'intervention; il n'est pas assez brillant pour comprendre l'intervention du député de Terrebonne.

M. Paradis: Occupez-vous de vos lumières. Est-il exact - ça coûte assez cher pour vous éclairer - que la firme Blais, David & Associés a obtenu...

M. Blais: M. le Président, qu'on m'appelle par mon nom de député!

Une voix: Député de Terrebonne.

M. Paradis: Je ne sais pas pourquoi le député de Terrebonne se sent visé, je n'ai fait aucune association. S'il a des commentaires à ajouter, il est bienvenu des les ajouter. Mais est-il exact que la firme Blais, David & Associés a obtenu pour 180 000 $ de contrats de la part du comité organisateur?

M. Lessard: À la suite de soumissions, M. le Président.

M. Paradis: À la suite de soumissions? Combien de soumissionnaires ont été invités?

M. Lessard: Je pense, M. le Président, qu'il y avait six soumissionnaires.

M. Paradis: Six qui ont soumissionné; ça ne répond pas quant à l'invitation.

M. Lessard: II y avait plusieurs contrats, il faudrait bien que je distingue. Dans le contrat des gilets en coton ouaté, il y avait six soumissionnaires; Blais, David & Associés était le plus bas; à l'unité dans le contrat du T-shirt, il y avait aussi six soumissionnaires et, par unité, Blais et David était le plus bas soumissionnaire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question d'information. S'est-on servi de Rosalie pour les invitations à soumissionner?

M. Lessard: Non, M. le Président. C'est tout, on n'avait pas d'affaire à Rosalie; à un moment donné, on a publié des demandes de soumissions.

M. Paradis: Je voulais seulement savoir si cela avait servi. C'est tout.

M. Blais: C'est pour des professionnels.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Blais: C'est parce qu'il est tard, je suis un peu fatigué.

M. Paradis: M. le Président, pour pas que cela reste dans l'air que Rosalie c'est simplement pour les professionnels, je m'excuse, Rosalie est également pour de l'équipement.

M. Lessard: Pas pour les contrats à soumissions. Pour les contrats à soumissions sur invitation quand c'est limité, mais pas pour les contrats ouverts à l'ensemble.

M. Paradis: D'accord, d'accord. Mais ce n'est pas simplement...

M. Lessard: Quand tu soumissionnes au ministère des Transports sur un contrat de construction, tu ne vas pas du tout à Rosalie.

M. Paradis: Bien, non, mais vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, que le député de Terrebonne était dans l'erreur lorsqu'il a dit que c'était strictement pour les professionnels.

M. Lessard: Vous étiez dans l'erreur aussi.

M. Paradis: Êtes-vous d'accord que le député de Terrebonne était dans l'erreur lorsqu'il a mentionné que c'était strictement pour les professionnels?

M. Blais: Question de règlement, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je tiens à dire que ma réflexion était antiréglementaire et tous les commentaires qui ont suivi l'étaient aussi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

Une voix: Un bon assistant.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Terrebonne, pour votre aide.

M. Paradis: Vous pourriez continuer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-il exact que la firme Blais, David & Associés a reçu 5825 $ pour s'occuper uniquement et strictement de la décoration lors de deux conférences de presse?

M. Lessard: C'est une firme spécialisée dans le secteur. Est-ce exclusivement pour les deux conférences de presse tel que le dit le député? Je vérifierai, M. le Président, mais je n'ai pas l'information selon laquelle la firme Blais et David aurait reçu 5000 $, pour le moment. Je vérifierai. Je ne pense pas que le comité organisateur jetait de l'argent comme ça. Pour toutes les choses que j'ai vérifiées, il y a des contrats en bonne et due forme. Je ne pense pas que le

comité organisateur jetait l'argent comme ça sans vérifier le travail qui était fait.

M. Paradis: Vous allez le vérifier, de toute façon, et vous allez nous fournir la réponse, si j'ai bien compris.

Est-il exact que la firme Blais, David & Associés, soit MM. Gilles Blais et Richard David, obtient annuellement d'importants contrats du Parti québécois?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Pas de réponse, M. le Président. On ne fait pas l'enquête sur le Parti québécois; on vérifie l'engagement financier no 800 et le Parti québécois n'a pas d'affaire là-dedans.

M. Paradis: Ce n'est pas ce que le ministre Landry pense.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Est-il exact que MM. Gilles Blais et Richard David sont des amis du PQ Saint-Jacques, soit de l'organisation du ministre Claude Charron?

M. Lessard: M. le Président, il n'y a pas de subvention du Parti québécois à la firme Blais qui apparaisse aux engagements financiers.

Le Président (M. Gagnon): C'est antiréglementaire parce qu'on étudie toujours l'engagement financier no 800 du mois de mars 1981, pour votre référence.

M. Lessard: J'ai des amis libéraux et, heureusement, ils sont plus intelligents que le député de Brome-Missisquoi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Le ministre semble intéressé à faire toute la lumière, sauf sur les liens politiques dans cette histoire-là.

Une voix: C'est incroyable.

M. Paradis: Le ministre peut-il nous dire si le comité organisateur a loué de l'équipement de son et lumière de la compagnie Clare Brothers de Pittsburgh en Pennsylvanie?

M. Lessard: Aucune idée, M. le Président.

M. Paradis: Pourriez-vous vérifier? Est-ce que le ministre va vérifier?

M. Lessard: Oui, oui, je peux vérifier.

M. Paradis: S'il s'avérait que ce fait est exact...

M. Lessard: Attendez que je vérifie. Il est tellement habitué à lire son texte...

M. Paradis: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi, vous avez la parole.

M. Paradis: ... pour faire gagner du temps à la commission, s'il s'avérait - c'est une sous-question - que ce fait est exact, pourrait-on nous dire pour quelle raison on a loué de l'équipement de cette compagnie américaine et ceci, en contradiction nette avec la politique d'achat chez nous? (17 h 45)

M. Lessard: Le député de Terrebonne semble avoir des informations à ce sujet.

M. Paradis: Non, est-ce qu'il peut nous confirmer...

M. Lessard: Non, je dirais que le député de Terrebonne a le droit de parole aussi. Je vérifierai les faits et j'apporterai des réponses en temps et lieu au député. Le député de Terrebonne semble connaître cette firme.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Voici, à toutes les fêtes nationales et à tous les moments de grands spectacles à travers le Québec, il est sûr que nous avons quelques fournisseurs, dont Lumidec, etc. Cependant, la demande pour les mêmes jours est tellement forte à travers le Québec qu'on est obligé d'aller à l'extérieur malgré nous. On va en chercher à Winnipeg aussi, on va en chercher en Californie pour le son, etc. C'est la seule raison rationnelle pour l'expliquer et c'est normal. Juste à y penser un peu, la question n'aurait même pas été posée.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: On tient à s'assurer quand même - lorsqu'on dit que la question n'aurait pas dû être posée - nous, de l'Opposition libérale, de ce côté-ci de la table, que les affirmations du député de Terrebonne sont véridiques et qu'il n'existait de ce type de matériel disponible au Québec.

M. Lessard: ...

M. Paradis: C'est pour cela qu'on a posé la première question et si la réponse

devait se révéler affirmative, on a demandé au ministre quelles étaient ces explications. Il se peut fort bien que les explications qu'il nous fournira à ce moment-là soient les mêmes qui nous ont été fournies par le député de Terrebonne. À ce moment-là, le ministre sera garant de sa réponse. Mais là, c'est une réponse hypothétique que nous a faite le député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Juste là-dessus, parce que je m'aperçois que, durant tout ce débat, il y a plusieurs questions qui ne sont absolument pas pertinentes à l'étude de ce qu'on étudie, on s'imagine - en tout cas, c'est mon impression - que ce comité des fêtes nationales, c'est le gouvernement.

M. Paradis: Ah! Vous venez de découvrir cela!

M. Beauséjour: Mais non, c'est de la façon que l'Opposition discute. C'est faux, ce n'est pas cela. C'est un peu comme s'il y avait des subventions de données à une industrie et qu'on commençait à se demander un moment donné si le président de cette compagnie ou le vice-président est allé manger dans tel restaurant avec un autre parce qu'on lui a donné des subventions. Franchement, je vous garantis que je trouve qu'il y a une perte de temps.

Je suis absolument d'accord qu'on se pose des questions sur ce qui est à la base et qui a fait l'objet de l'enquête pour être capable de contrôler des exagérations mais le député de Brome-Missisquoi arrive et dit: Est-ce qu'on a passé par Rosalie? Je me dis que c'est un peu comme les commissions scolaires, elles passent toutes par Rosalie. Les municipalités passent toutes par Rosalie et pourtant, on leur donne à toutes des subventions. Quand se pose l'autre question à savoir s'il y avait une firme au Québec ou s'il n'y en avait pas, ce n'est pas le gouvernement qui organise la fête, c'est un comité. On donne de l'argent, on suppose qu'il administre comme du monde. Si on a des interrogations, le gouvernement a été jusqu'à demander une enquête...

M. Saintonge: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): II y a une question de règlement.

M. Beauséjour: ... mais je dirais que c'est dépassé avec la quantité de questions qu'on se pose, on est rendu un peu partout. Je dis que cela n'a pas rien à faire avec les engagements qu'on étudie actuellement. Quand on arrive et qu'on se demande pourquoi on s'est adressé aux États-Unis ou ailleurs, cela regarde le comité des fêtes. Je souhaiterais qu'on prenne le matériel ici comme je souhaiterais que les commissions scolaires et les municipalités achètent plutôt ici mais elles peuvent bien faire le contraire, si elles le veulent. La raison qu'a évoquée le député de Terrebonne peut être une autre question, mais c'était sur le fond, pourquoi on pose ces questions. J'ai l'impression qu'on devrait les poser...

M. Paradis: Au ministre responsable.

M. Saintonge: Une enquête publique. Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous donner la parole sur la question de règlement, je veux juste répondre à la question de règlement que le député d'Iberville vient de soulever. Comme président, j'aimerais bien être capable de contenir le débat à l'intérieur de l'engagement 800 du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche du mois de mars 1981 mais je peux vous dire que c'est un gros travail que d'essayer de cerner les questions et de rester à l'intérieur et être toujours pertinent. Depuis le début du débat, je pense qu'on l'a élargi passablement et j'essaie de le contenir le plus possible dans la pertinence, mais ce n'est pas facile.

Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Ma question de règlement, c'est à la suite de la question de règlement soulevée par le député d'Iberville. C'est que la question qu'on pose, les questions auxquelles on veut avoir les réponses... On reste quand même avec des faits. Des bénévoles, comme je l'ai dit ce matin, qui s'appellent Lagacé, président de Montréal, Bréard, président de la rive sud, vice-président au national, ces gens-là ont fait des déclarations...

M. Lessard: ...là à trois heures, je t'ai répondu sur ça.

M. Saintonge: Bon, c'est justement, je n'étais pas là, j'avais dit que je n'étais pas pour être là. De...

M. Lessard: Est-ce qu'on va faire une enquête royale sur les déclarations de Lagacé?

M. Saintonge: ... toute façon, ce sont quand même des gens...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: ... des bénévoles qui ont été démocratiquement élus, comme vous

l'avez soutenu, M. Lessard; depuis le début, ce sont des gens comme ça.

Le Président (M. Gagnon): Bon, si vous me permettez, M. le député de Laprairie...

M. Lessard: II y aura une amélioration.

Le Président (M. Gagnon): ... il n'y a pas là une question de règlement. Vous pourrez probablement soulever ce point-là à votre prochaine intervention. Question de...

M. Saintonge: Question de règlement de notre part, M. le Président, parce qu'on a dit...

Le Président (M. Gagnon): Je suis d'accord.

M. Saintonge: ... il y a des petites choses qu'on déclare comme ça, ce sont des déclarations et des faits qui ont été soulevés par des gens qui étaient en place, en fonction, qui ont déclaré qu'ils se faisaient passer par-dessus la tête par d'autres personnes.

M. Lessard: M. le Président.

M. Saintonge: Pas le comité national. Je pense que c'est une question de règlement, parce qu'il faut rétablir les faits qui étaient là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi. Question de règlement.

M. Paradis: Sur ma question de règlement. Pour commencer, je tiendrais à dire au député d'Iberville que les enquêtes qui ont été décrétées présentement sont des enquêtes à caractère plus privé que public, sur le plan financier, qui ont été confiées au Vérificateur général, strictement sur les régions du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Montréal, et qu'il n'y a aucune enquête, M. le député d'Iberville, aucune enquête sur le comité organisateur qui suit les déclarations des gens qui étaient là-dedans. Ils ont dit que c'était tout manipulé et tout orchestré et qu'il y avait des liens politiques. Je comprends le ministre de vouloir éviter l'enquête là-dessus, parce qu'il aurait des petits "chums" qui se feraient taper sur les doigts.

M. Beauséjour: Question de règlement, M. le Président.

M. Paradis: Je ne vous visais pas en disant ça, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Non, juste pour préciser une chose. C'est que l'enquête se fait au niveau financier parce que c'est notre responsabilité et ça regarde justement cette responsabilité. C'est sûr, ils vont plus loin que ça au niveau de l'enquête. Maintenant...

M. Paradis: Au niveau national?

M. Lessard: Ce n'est pas votre problème, je n'ai pas de raison pour...

M. Paradis: Non, mais c'est mon argent comme l'argent des contribuables de la province.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. Lessard: Prouvez-moi qu'il y a eu de la fraude, qu'il y a eu de la malversation.

M. Paradis: Une enquête, ça sert à ça, M. le ministre,

M. Lessard: Vous n'avez rien, c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre s'il vous plaît, à l'ordre s'il vous plaît!

M. Paradis: Ça sert à ça, une enquête, à prouver ça.

M. Lessard: Es-tu ridicule, toi, es-tu ridicule? On va faire une enquête sur...

Le Président (M. Gagnon): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise de la séance à 20 h 05)

Le Président (M. Gagnon): À la suspension des travaux je ne me rappelle plus très bien qui avait la parole, j'avais l'impression que tout le monde parlait en même temps.

M. Paradis: M. le Président, c'était moi.

Le Président (M. Gagnon): Je donne la parole au député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Après avoir échangé des voeux de Noël, à la fin du débat, avec le ministre, j'ai...

Le Président (M. Gagnon): Juste avant de vous laisser la parole, M. le député de Brome-Missisquoi, pour aider...

M. Lessard: Étant donné que les voeux sont terminés, M. le Président, on peut partir!

Le Président (M. Gagnon): ... les gens qui doivent travailler au journal des Débats, je vous demanderais de ne pas parler tous ensemble parce que ça ne doit pas être facile d'inscrire tout ça au journal des Débats.

M. Lessard: On s'excuse auprès des petites filles!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: M. le ministre, est-ce que la firme Cossette et Associés, compagnie amie du PQ, et qui a déjà obtenu plusieurs contrats...

M. Lessard: Cela commence bien, M. le Président:

M. Paradis: ... du gouvernement sans soumissions, dont 1 800 000 $ pour l'assurance automobile - avant l'adoption de la loi - aurait obtenu un ou des contrats du comité organisateur de la fête nationale?

M. Lessard: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. Paradis: Est-ce que vous pourriez vérifier?

M. Lessard: On peut le vérifier, mais pas à ma connaissance.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Brome-Missisquoi a toujours la parole.

M. Paradis: Merci.

M. Lessard: Vous sortez des articles de Girard, il n'en a pas parlé.

M. Paradis: Non, je vous demande de confirmer ou d'infirmer, M. le ministre.

Peut-être une question de règlement. Le ministre mentionne qu'on lui sort des articles de journaux. C'est qu'il a souvent été dit par diverses personnes que ces articles pourraient être des ragots ou des choses non confirmées. M. le ministre, ce qu'on vous demande de faire comme exercice c'est de dénoncer justement ce qui pourrait être des ragots dans ces articles de journaux et de confirmer ce qui pourrait être la vérité, parce qu'il semble y avoir des deux. Jusqu'à maintenant, d'après les questions qu'on vous a posées, il semble y avoir une quasi totalité de vérité dans ce qui a été écrit dans les journaux.

M. Lessard: M. le Président, il est certain que quand Michel Girard écrit que telle compagnie a reçu 40 000 $ d'honoraires pour préparer le spectacle, je ne peux pas le nier, c'est vrai, mais de là à dire qu'il y a un scandale, il y a une marge.

M. Paradis: M. le Président, je pense qu'il est important que ce ne soit pas dit que ces articles étaient des ragots, mais que c'était la vérité. Je pense que le juge suprême de tout ça, c'est la population.

M. Lessard: D'accord, allez-y.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez dit souvent, antérieurement, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale, et vous l'avez répété cet après-midi, que les libéraux ne s'occupaient pas de la fête nationale. Je pense que cela a été une constante. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si, à sa connaissance, il n'y aurait pas une association libérale, dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui aurait offert ses services pour participer à la fête nationale?

Le ministre n'est pas au courant? Je vais vous référer ici à une lettre datée du 1er juin 1981, adressée à M. André...

M. Lessard: Qu'est-ce que cela a à faire avec les 3 000 000 $?

M. Saintonge: Cela a sûrement rapport aux 3 000 000 $. Dans le dossier des fêtes, on nous reproche de ne pas agir à l'intérieur de ces fêtes, de ne pas s'occuper de ça. J'ai une lettre de Jonquière, datée du 1er juin 1981...

M. Lessard: Un organisme politique ne se mêle pas...

M. Saintonge: ... adressée au comité de la fête nationale à Jonquière, Québec. "Objet: fête nationale. Cher monsieur, Les membres de l'association que je préside souhaitent participer aux activités qui auront lieu dans le cadre de la célébration de notre fête nationale. Auriez-vous l'amabilité de communiquer avec le soussigné pour l'informer du programme des activités précitées et de la façon dont l'association, ses membres et/ou le soussigné pourraient vous aider le cas échéant? Je vous remercie de l'attention que vous porterez à ma lettre. Veuillez agréer, cher monsieur, l'expression de mes sentiments distingués." C'est de l'Association libérale du comté de Jonquière.

M. Lessard: Ils n'ont qu'à faire comme tout le monde.

M. Saintonge: Vous nous dites qu'ils n'ont qu'à faire comme tout le monde. C'est ce qu'ils ont fait, ils ont voulu faire comme

tout le monde, mais je peux vous dire, M. le ministre, que...

M. Lessard: M. le Président, la nomination des membres du comité organisateur régional se fait à l'occasion d'une assemblée générale. Elle ne se fait pas par parti politique; ce ne sont pas des représentants de partis politiques.

M. Saintonge: Oui, je suis d'accord avec vous. Je suis au courant de cela. Dans mon comté - je fais partie de la région sud - j'ai reçu une lettre d'invitation une semaine d'avance. J'ai bien apprécié, nous étions en session intensive, j'ai eu le temps de me présenter là. Ce qui est curieux quand même, c'est qu'on nous avait informés antérieurement que tous les députés devaient recevoir pour leur comté ces lettres-là, mais ce ne sont pas tous les députés qui l'ont reçue. Dans la région de Québec, on l'a reçue deux jours d'avance; la réunion était le dimanche et on l'a reçue le vendredi. J'ai trouvé cela curieux un peu. En tout cas, je peux dire au ministre une chose, c'est qu'à la lettre en question de l'association libérale, quand on dit que les libéraux ne sont pas intéressés à participer aux fêtes nationales, il n'y a jamais eu d'accusé de réception, monsieur, du comité organisateur. Cette lettre-là a été simplement égarée, j'imagine, au comité. On sait qu'elle a été amenée au conseil d'administration, mais qu'ils n'ont donné aucune réponse.

M. Lessard: M. le Président, je refuse de faire une enquête royale pour savoir pourquoi, à un moment donné, des libéraux n'ont pas reçu de réponse, mais je fais...

M. Saintonge: L'enquête royale n'est pas là-dessus, il ne faut quand même pas être rigolo.

M. Lessard: ...quand même une enquête, M. le Président...

M. Saintonge: Vous faites une enquête privée.

M. Lessard: L'organisation libérale du comté de Jonquière pourra se faire entendre...

M. Saintonge: J'en ai une meilleure pour vous, M. Lessard.

M. Lessard: ... auprès du Vérificateur général.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La parole est à vous, M. le député.

M. Saintonge: M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, vous nous avez mentionné à la dernière séance de la commission parlementaire que M. Coudé n'a jamais travaillé pour le COFNQ Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Lessard: À ma connaissance.

M. Saintonge: À votre connaissance. Nous avons pris la parole du ministre. À l'Assemblée nationale, nous avons interrogé le ministre de la Justice qui a nié que M. Coudé ait travaillé pour le comité Saguenay-Lac-Saint-Jean. Le ministre a cependant admis que M. Coudé avait agi comme...

M. Lessard: A-t-il travaillé ou s'il n'a pas travaillé?

M. Saintonge: II a mentionné qu'il avait agi comme liaison ou comme courroie de transmission pour demander une subvention supplémentaire au COFNQ.

M. Lessard: C'est un bon secrétaire.

M. Saintonge: Comment pouvez-vous concilier ces faits-là avec le procès-verbal du comité organisateur de la fête nationale, des 28, 29 mai et 1er juin 1981? Et je cite le procès-verbal du 1er juin 1981 à l'article no 4, Saguenay-Lac-Saint-Jean. "À cette assemblée, qui est la troisième session...

M. Lessard: Est-ce qu'il est signé, celui-là?

M. Saintonge: Je vous donnerai cela après. "Troisième session, 1er juin, 15 heures, étaient présents: Claude Imbeault, Luc Lamy, Bruno Roy, Raymond Bréard, Daniel Drolet, Noëlla Giroux, Jean-Luc Moisan."

M. Lessard: C'est le comité organisateur national.

M. Saintonge: De Montréal, national.

Article no 4, Saguenay-Lac-Saint-Jean. "Le directeur général informe les membres d'une rencontre avec Lucien Coudé qui serait prêté au comité régional pour les épauler dans leurs projets. Il prévoit une amélioration sensible de la situation prévalant là-bas dans les prochains jours."

M. Lessard: Quelle date, cela?

M. Saintonge: C'est en date du 1er juin 1981.

M. Lessard: J'ai l'impression que c'est une mauvaise interprétation du comité national, M. le Président. En tout cas, j'ai pris la parole du ministre de la Justice. Si vous voulez le convoquer, c'est votre

responsabilité. M. le Président, il est bien possible que dans une résolution des gens se trompent. Alors, à ma connaissance, M. le Président, Lucien Coudé n'a jamais été prêté d'une façon ou de l'autre pour s'occuper du comité régional du Saguenay-Lac-Saint-Jean, ni mandaté par le ministre de la Justice à ce sujet. Comme il est un secrétaire, qu'il est connu dans la région et qu'il y avait certains problèmes financiers, tel que l'a indiqué le ministre de la Justice, c'est que le comité régional a transmis à Lucien Coudé une demande pour obtenir 25 000 $...

M. Saintonge: De 63 000 $.

M. Lessard: Comment?

M. Saintonge: 63 000 $.

M. Lessard: En tout cas, 63 000 $.

M. Saintonge: Je ne connais pas mon dossier, mais je me souviens de cela.

M. Lessard: Peut-être que je pourrais dire plus que cela, je ne m'en souviens pas, mais il peut être bien possible, je le dis comme simple hypothèse, que Lucien Coudé m'ait parlé à ce sujet à un moment donné. Je le dis comme simple hypothèse, je ne m'en souviens pas du tout. Mais, à ce moment-là, quand quelqu'un me parlait, dans toutes les régions du Québec, même des députés me parlaient, pour obtenir des montants supplémentaires, je leur disais: Moi, je n'ai aucune responsabilité là-dedans, veuillez communiquer avec le comité organisateur de la fête nationale. C'est ce que M. Coudé a fait, il a soumis une demande au comité organisateur de la fête nationale au nom, comme un député fait -un député est une courroie de transmission -quand il communique avec le ministre ou autre... Là, en fait, le comité organisateur de la fête nationale a accepté 25 000 $, c'est ce que M. Coudé a fait et je ne vois pas quel scandale il y a là-dedans.

M. Saintonge: M. le ministre, quand vous dites qu'il a accepté 25 000 S effectivement, la question que j'avais posée en Chambre, vous avez affirmé cela, 25 000 $, pouvez-vous nous dire si les 25 000 $ en question, c'était une subvention supplémentaire ou si c'était un prêt? Êtes-vous au courant de cela?

M. Lessard: Je ne le sais pas, M. le Président.

M. Saintonge: Vous pouvez vérifier ça et nous dire si les 25 000 $ étaient un prêt au comité?

M. Lessard: Je ne sais pas si c'est 25 000 $, je peux vérifier, je sais que ce qui a été accordé par le comité organisateur, c'est 110 000 $ globalement et, en ce qui concerne les 25 000 $, je pourrai vérifier, M. le Président, dans les états financiers. Mais, comme c'est sous enquête, le rapport du Vérificateur général nous indiquera...

M. Saintonge: Les 25 000 $, vous pourrez nous confirmer que c'est le comité national qui les a donnés?

M. Lessard: Non, actuellement le comité du Saguenay-Lac-Saint-Jean est sous enquête, M. le Président, et le vérificateur nous donnera tous les chiffres en temps et lieu.

M. Saintonge: On va attendre le vérificateur. Ce que je trouve curieux, M. le ministre, je vais vous poser quand même une question, ce que je trouve extrêmement curieux, c'est que vous nous dites en commission parlementaire, au mois de juin, le 11 juin dernier, que s'il y avait des questions qu'on pouvait vous soumettre pour monter des preuves quelconques, analyser des rapports financiers, et s'il y avait une preuve, de malversation ou de mauvaise administration, cela vous ferait plaisir d'inviter les membres du comité organisateur national à venir devant la commission parlementaire pour répondre à nos questions.

M. Lessard: Je n'ai jamais dit ça, M. le Président.

M. Saintonge: Vous avez dit ça en commission parlementaire, je vais vous trouver la référence et je vais vous le montrer tantôt.

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, on me pose des questions, mais il faut bien comprendre une chose; ou bien les libéraux voulaient avoir une enquête, ou bien ils n'en voulaient pas.

M. Paradis: On en veut une.

M. Lessard: Si les libéraux veulent avoir une enquête, je présume qu'ils veulent avoir une enquête impartiale.

M. Saintonge: Publique, impartiale et publique.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: II nous le demande!

M. Lessard: À la suite des...

Le Président (M. Gagnon): C'est lui qui a la parole. (20 h 15)

M. Lessard: À la suite de l'analyse d'un certain nombre de documents, dont les états financiers, j'ai décidé de donner un mandat de commissaire enquêteur à M. Larose pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et celle de Montréal. Dans les circonstances, comme il y a enquête, j'indique à l'Opposition, comme je l'ai dit au début, en ce qui concerne toute question concernant la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et concernant la région de Montréal, que toutes ces questions recevront réponse quand le rapport sera présenté par M. Larose.

M. Saintonge: Je vais juste citer, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Le 11 juin 1981, commission parlementaire, journal des Débats...

M. Lessard: Depuis ce temps-là, il y a eu deux enquêtes.

M. Saintonge: ...no 29, non, je vais vous citer, M. Lessard, vous venez de dire quelque chose, je vais vous montrer que je ne voulais pas vous induire en erreur ni induire personne en erreur, la page B-1293: "M. Lessard: L'an passé, chacun des députés -arrivez-moi avec des preuves - a reçu le rapport de la fête nationale. Ne me demandez pas de discuter du projet à venir. Je ne le sais pas. Je n'ai pas reçu le rapport. Mais si vous avez, d'après le rapport de l'an dernier ou de l'année précédente, des informations ou des preuves selon lesquelles, à un moment donné, il y a eu malversation ou mauvaise administration etc., - et on ne parle pas de fraude, on parle d'administration - amenez-moi cela et je suis bien prêt à faire venir le comité d'organisation des fêtes nationales et on vous fournira tous les détails et toutes les explications".

C'est seulement ça qu'on vous demandait, monsieur...

M. Lessard: Oui, mais c'était à quelle commission?

M. Saintonge: La commission du Loisir. M. Lessard: M. le Président.

M. Saintonge: Aux crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Lessard: Aux prochains crédits du

Loisir, Chasse et Pêche... M. Saintonge: ...

M. Lessard: ... alors que j'aurai à discuter du budget du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, je répète que, s'ils veulent questionner le président de la fête nationale, M. Imbeault, je vérifierai pour qu'il puisse être là, mais ce n'est pas la même commission.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

Juste avant de redonner la parole, je voulais, moi aussi, vous demander à quelle commission parce qu'à cette commission-ci, on a donné la directive depuis longtemps qu'il n'est pas question d'inviter des gens autres que les fonctionnaires du ministre.

M. Saintonge: Je suis d'accord avec vous, oui, je mentionnais au ministre... Le ministre nous a dit: Donnez-moi des faits, on va vous amener les gens, vous allez les interroger. Vous n'avez pas mentionné que c'était la commission des engagements financiers, ça je suis d'accord avec vous, vous n'avez pas mentionné non plus que c'était la commission pour étudier les crédits du ministère. Il reste un fait, M. Lessard, il ne faut quand même pas être farfelu plus qu'il ne le faut. Si on vous revient l'année prochaine, vous allez nous arriver avec les mêmes arguments que ceux de cette année. L'organisation des fêtes est commencée, ce n'est plus le temps d'organiser les fêtes de l'année qui s'en vient; posez-moi des questions sur l'an passé, on va vous répondre; on était le 11 juin, ce n'était plus le temps d'arrêter. Les critiques qui vous étaient adressées pour les fêtes de 1980, ça datait quand même du mois de mai; vous avez attendu jusqu'au mois de juin. Même en juin, à la commission, quand on l'a eue, il était trop tard pour agir. Cela va être la même chose. Les situations qui sont dénoncées pour 1980, prenez 1981, on vous dit que cela va être la même chose en 1982; vous en faites fi, vous laissez passer cela.

Je vous rappellerai seulement une chose. Vous êtes le ministre responsable de l'administration du dossier et de sa bonne marche, c'est le premier ministre lui-même qui l'a dit. Vous devez suivre l'évolution du dossier, vous ne l'avez pas suivi. Des remarques vous sont faites, vous n'en tenez pas compte. Je vous dis simplement que, dans ces circonstances-là, si votre réponse est celle que vous venez de me donner, je considère que c'est une attitude irresponsable. Cela a été dénoncé non seulement par l'Opposition, mais dénoncé partout, même par des militants péquistes, même par des péquistes qui ont déjà participé à l'organisation des fêtes et qui ont

été évincés du revers de la main cette année; pas seulement des libéraux, partout. Au conseil national de votre parti, la semaine dernière, il y avait une proposition à cette fin qui a été mentionnée; cela n'a pas été en assemblée générale. Je divague peut-être, les journaux le rapportent. J'ai vu cela dans les journaux. Je comprends que c'est cela que vous me dites, que je divague...

M. Lessard: Vous divaguez parce que vous lisez seulement Pierre O'Neil.

M. Saintonge: Je lis les journaux, M. Lessard, je n'étais pas présent à l'assemblée du PQ, mais je lis ce qui était là. Je sais quand même que le conseil de Québec, le conseil de l'Est de Québec, Montréal-Centre ont demandé une enquête publique sur le sujet. Au Saguenay, ils ont demandé une enquête publique aussi, ce ne sont pas seulement les libéraux...

Une voix: Ils en ont eu une.

M. Saintonge: Ils n'ont pas d'enquête publique, je regrette, c'est seulement une enquête privée du vérificateur; vous refusez d'accorder une enquête publique.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je pense que le député de Laprairie a raison. Lorsque, par exemple, pour faire la comparaison, j'étais ministre des Transports, à l'occasion de l'étude des crédits, il y avait un organisme qui était autonome, qui s'appelait la Commission des transports et qui avait des crédits pour 4 000 000 $ ou 5 000 000 $. Lorsque je discutais des crédits, je trouvais tout à fait normal que les députés de l'Opposition me demandent que les membres de la Commission des transports viennent témoigner. Je pense que c'est tout à fait normal.

Alors, c'est un peu dans le même sens parce que, chaque année, et cela depuis trois ans - mais là, il y a deux rapports de déposés - le comité organisateur de la fête nationale dépose, à la fin de ses activités financières, un rapport sur l'ensemble de ses activités. Les députés me posaient alors une question, à savoir s'ils pouvaient poser des questions concernant la fête nationale. J'ai dit: Certainement, vous pouvez poser des questions au niveau des crédits. Vous pouvez poser des questions sur la fête nationale, d'autant plus qu'un rapport a été déposé à l'Assemblée nationale. C'est à ce moment-là que j'ai indiqué, puisqu'il n'y avait pas de question - il n'y avait pas eu de déficit, non? - sur le dernier rapport financier comme tel...

Une voix: On ne l'avait pas.

M. Lessard: Vous n'aviez qu'à en prendre connaissance, le rapport a été déposé à l'Assemblée nationale. Je leur ai indiqué que je n'avais aucune objection qu'aux prochains crédits, lorsque le rapport financier sera déposé à l'Assemblée nationale, les députés libéraux m'indiquent qu'ils voudraient entendre le président...

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président. Je voudrais le corriger avant qu'il finisse. J'ai une question de règlement bien précise.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Vous avez dit: Aux prochains crédits, en mai ou en juin prochain, quand on vous donnera le rapport pour l'année qui vient. C'est ce que vous nous avez mentionné, pour enquêter sur les fêtes qui vont finir. Là, vous avez parlé de mai ou de juin de l'année prochaine.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Est-ce qu'il sait de quoi il parle, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, je vous laisse la parole. Il n'y avait pas là une question de règlement, M. le député de Laprairie. Je m'excuse, mais on abuse de la question de règlement et, finalement, chaque intervenant a de la difficulté à compléter son intervention. Ce sont des divergences d'opinions, ce ne sont pas des questions de règlement.

M. Saintonge: Ce n'est pas une divergence d'opinions...

M. Lessard: Le rapport est normalement déposé.

M. Saintonge: ... il a dit "mai ou juin". Je vous cite ses paroles, bon sang! Je vais retrouver la page.

M. Lessard: "Ses paroles"! M. le Président, il est jeune, il faut bien le comprendre, il acquiert de l'expérience. Le rapport est présenté à l'Assemblée nationale, normalement, quand il n'arrive pas de problèmes, vers le 15 décembre. Je ne peux quand même pas convoquer le président du comité organisateur de la fête nationale sur un rapport qui n'a pas été présenté. Comme le rapport final sera possiblement présenté à l'ouverture de la prochaine session, ils viendront et ils questionneront sur le rapport qui sera déposé. Je suis prêt, à ce moment-

là, à convoquer les responsables de la fête nationale pour qu'ils viennent donner des explications sur le rapport.

Deuxièmement, on revient tout le temps sur l'enquête publique. Il n'y a pas eu d'enquête publique sur les supposés films pornographiques.

M. Saintonge: La pertinence, M. le Président, la pertinence. Il ne parle pas de l'engagement 800.

M. Lessard: Un instant! On nous dit que parce qu'il n'y a pas d'enquête publique, ce n'est pas une bonne et une vraie enquête. On va quasiment jusqu'à mettre en doute une personne qui a été nommée comme Vérificateur général du temps des libéraux. Est-ce que les députés qui sont en face de moi contestent le rapport qui a été présenté à l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice, aujourd'hui, concernant les films pornographiques, une autre balloune qu'ils ont lancée?

M. Saintonge: Je vous soumets respectueusement qu'il va à l'encontre du règlement, M. le Président.

M. Lessard: Cela n'a jamais été une enquête publique.

M. Saintonge: Question de règlement, cela va à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Lessard: Vos ballounes se dégonflent comme ça!

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie, question de règlement.

M. Saintonge: Pour corriger ma question de règlement de tantôt, je veux citer la page 1291, du 11 juin 1981. "M. Lessard: Chaque année, je dépose un document à l'Assemblée nationale qui vous donne toutes les informations à ce sujet. Je n'ai pas ce document, je n'ai pas le rapport financier pour l'année qui vient. Il sera déposé normalement en mai ou en juin prochain." Je ne divague pas, crime! c'est écrit et vous l'avez dit vous-même. Le dernier a été déposé juste avant le déclenchement des élections. Ce n'est pas en décembre, cela, M. Lessard. Comment voulez-vous, sérieusement, qu'on vous interroge et qu'on vérifie pour les fêtes qui s'en viennent? Vous nous dites qu'il n'y a pas eu de problèmes l'an passé. Vous aurez le rapport au mois de juin prochain et vous voulez qu'on pose des questions pour les fêtes de juin 1981 en juin 1982. Je vous soumets respectueusement que ce n'est pas bien...

M. Lessard: Voulez-vous que je dépose le rapport des fêtes de 1982 en décembre 1981?

M. Saintonge: De toute façon...

M. Lessard: Pour pouvoir interroger sur un rapport, il faut quand même que le rapport soit déposé.

M. Saintonge: De toute façon, je me rends compte, M. le ministre, que, même quand les rapports...

M. Lessard: Vous vous rendez compte que vous ne comprenez rien.

M. Saintonge: ... sont faits - même si c'est un an avant, même si c'est huit mois avant le mois de mai, au mois d'octobre -vous le gardez pendant deux semaines ou trois semaines au Saguenay-Lac-Saint-Jean et vous déclenchez une enquête après avoir fait vos vérifications sans nous déposer le rapport pour le cacher plus longtemps. C'est l'interprétation que je vois et je pense que c'est véridique.

M. Lessard: C'est votre interprétation.

M. Saintonge: Deuxièmement, pour l'année qui vient, à l'étude des crédits, on n'avait pas tantôt le rapport financier final. Une chose, on ne l'avait pas en main à ce moment-là, mais il y avait quand même un rapport préliminaire en date du 5 juin que vous aviez reçu du comité organisateur. Nous autres, le 11 juin, on n'avait aucun rapport à cette fin. Vous nous avez mentionné le 11 juin qu'il n'y avait rien qui vous permettait de présupposer qu'il y avait quelque chose de pas correct et que cela marchait mal. Il y avait quand même un déficit prévu, un minimum de 500 000 $, 250 000 $ plus 250 000 $.

M. Lessard: De quel rapport discutez-vous? Est-ce que vous discutez du rapport...

M. Saintonge: Je vous parle du rapport au moment où on vous a posé des questions quand vous avez mentionné, à l'étude des crédits du 11 juin, qu'il n'y avait pas de rapport qui vous était soumis qui vous permettrait...

M. Lessard: Vous en aviez un rapport. Vous aviez le rapport de l'année précédente, c'est sur cela que vous deviez poser des questions.

M. Saintonge: L'année précédente, mais je vous parle du rapport de l'année courante. Nos questions étaient sur la fête de l'année courante.

M. Lessard: II n'y a pas de rapport de l'année courante...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paradis: Vous, vous en aviez un.

M. Saintonge: Vous en aviez un, celui du 5 juin.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: ... parce que figurez-vous donc qu'un rapport financier, cela vient après...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre!

M. Saintonge: Je vais parler en même temps s'il continue.

M. Lessard: ... une année financière. As-tu déjà appris cela dans ta vie?

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît. M. le ministre, je vais vous donner le droit de parole immédiatement après.

M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Certainement, M. Lessard. Je vous mentionne que les crédits du 11 juin, c'était pour l'année courante, ce n'est pas nécessairement pour l'année d'avant. On posait des questions sur les fêtes nationales qui s'en venaient. On avait des informations à savoir qu'il y avait des problèmes d'amateurisme, de mauvais emploi de fonds publics et de dilapidation de fonds publics. Vous avez nié ces faits, vous avez dit: Je n'ai aucune preuve devant moi, il n'y a rien qui s'en vient. On vous a dit qu'il y avait un déficit qui s'en venait, on l'avait mentionné. Vous avez nié tout cela, mais vous étiez en possession d'un rapport préliminaire qu'on vous avait remis, qui était daté du 5 juin. M. Couture et M. Drolet ont confirmé qu'il vous a été remis le 5 juin. Vous aviez le rapport à ce moment-là et je soumets que vous nous avez quand même induits en erreur.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: ... à l'occasion des crédits, essentiellement les députés libéraux m'ont posé une première question à savoir: Les chars sont-ils vendus? Cela les a désappointés. Comme s'ils avaient voulu qu'on fasse un plus gros déficit encore.

M. Paradis: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si on a posé ces questions, M. le ministre, c'est pour éviter le déficit que vous avez connu. Si vous aviez pris vos responsabilités à cette époque, on n'aurait pas connu le déficit.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, vous avez la parole.

M. Lessard: M. le Président, la première question qu'on m'a posée, cela a été de me demander: Est-ce que les chars sont vendus? À ce moment-là, vers le 7 juin, nous n'avions que deux ou trois chars de vendus. Là, tout heureux...

M. Saintonge: Question de règlement. Il ne répond pas à la question que j'ai posée.

M. Lessard: Un instant! Je vais vous répondre.

M. Saintonge: On a parlé des chars.

M. Lessard: Un instant! Je regrette une chose mon député de Laprairie, tu vas...

M. Paradis: Ce n'est pas "son" député. Question de règlement.

M. Lessard: Je voulais dire...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Lessard: ... le jeune député de Laprairie.

M. Saintonge: Oui, je vais être poli, moi aussi.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Saintonge: Je pourrais bien vous dire le vieux!

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Saintonge: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement. Un à la fois, s'il vous plaît. M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Que le ministre Lessard me traite de jeune député, je ne le traite pas de vieux député. Je demanderais juste une chose: quand il m'adresse la parole, on

est en commission parlementaire et les règles d'usage veulent qu'on vouvoie les députés. Je vous ai toujours vouvoyé, M. Lessard. Vous me direz tu en dehors, je m'en fous, mais, en commission parlementaire, vous me direz vous.

M. Lessard: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais juste ajouter à la question de règlement, M. le ministre, qu'en plus on doit appeler les gens par le nom de leur comté.

M. Saintonge: Cela ne me dérange pas; de toute façon, je l'ai laissé faire.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre. (20 h 30)

M. Lessard: M. le Président, les réponses aux questions, ce n'est pas lui qui va les donner; c'est moi. Il y a eu essentiellement, à l'occasion de la discussion de ces crédits, deux questions. Dès la première question, je lisais dans le visage des députés libéraux, M. le Président, le contentement, le bonheur, le plaisir...

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

M. Lessard: ... parce que...

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce n'était pas le contentement, ni le plaisir, c'était l'inquiétude de voir s'engouffrer sous un ministre irresponsable des sommes publiques alors que le ministre refusait d'intervenir.

M. Lessard: Alors, M. le Président, c'est de savoir si les chars étaient vendus. Quand je leur ai dit: "Oui, tous les chars sont vendus et il en manque à part de ça," là, vous ne les avez pas vus s'effondrer, vous. Puis la deuxième question, M. le Président...

M. Saintonge: Interprétation fausse!

M. Lessard: La deuxième question qui m'a été posée, M. le Président, a été la question sur le comté de Maisonneuve, à savoir si le ministre avait décidé de mettre la section en tutelle ou à peu près ça. J'ai dit: "Je n'ai aucune raison de mettre actuellement le comité régional de Montréal en tutelle."

M. Saintonge: II y avait un déficit prévu de 500 000 $, il n'y a pas de raison.

M. Lessard: M. le Président, vous n'avez pas posé de question à savoir s'il y avait un déficit prévu à ce moment-là.

M. Paradis: De toute façon, vous ne répondez pas aux questions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie, vous avez toujours la parole.

M. Blais: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne, question de règlement.

M. Blais: J'ai demandé la parole depuis 8 h 02, j'aimerais l'avoir quelques minutes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de. Terrebonne, aussitôt que le député de Laprairie aura terminé, c'est à vous.

M. Blais: J'espère qu'il va me laisser une chance.

M. Saintonge: D'accord M. le ministre. Le ministre peut-il me donner les véritables raisons de l'énorme déficit de la fête de 1981? Je vais vous faire un beau petit texte, j'ai préparé ça. Le ministre a-t-il pris connaissance de la bible des organisateurs de la fête, qui est intitulée "De la recherche du cérémonial à la mise en place de la fête 1981"? Si vous permettez, on va lire quelques extraits ensemble.

Premièrement, on pleure sur le manque d'impact de la fête et je cite à la page 2 un extrait de ce document: Malgré le constat d'émiettement, de dilution de l'impact, ou de la valeur que devrait normalement revêtir la fête nationale des Québécois, ce n'était pas tant la décentralisation elle-même qui était remise en cause, mais bien le sens véritable des manifestations et des événements exploités dans le cadre des festivités. La fête avait-elle encore un sens qui colle à la réalité?

Que fait-on quand on n'est plus capable d'avoir de l'impact? Mais on suscite de la fierté, et je cite la page 3: "Quoiqu'il soit toujours difficile de fixer une mission par écrit, il semble que le mot fierté, plaque tournante de la mission, ait obtenu l'unanimité dans son sens le plus large. La fierté n'était-elle pas le petit leitmotiv de nos ancêtres, lorsqu'ils célébraient la Saint-Jean?"

Maintenant que l'on sait que la fierté, si elle est bien exploitée, va vous donner de l'impact, comment exploiter la fierté? C'est en utilisant certains éléments, et je cite la

page 4: "Les motivations personnelles ou les buts profonds qui animent chacun des membres du comité peuvent être différents ou s'exprimer différemment. Mais le gage d'une fête réussie, fête de l'impact, susciterait un mouvement de fierté à travers tout le Québec, venant cimenter toutes ces motivations personnelles."

Comment canaliser ces motivations personnelles? Voyons ce que nous dit le cérémonial, à la page 6, où l'on cite le sociologue Marcel Rioux et je cite: "Quand ça ne va pas chez le Canadien de Montréal, l'instructeur leur dit toujours qu'il faut en revenir aux règles du jeu fondamentales, jouer le livre comme on le dit." C'est drôle, mais c'est dans le cérémonial. Allons donc voir ce que nous dit le livre et, je cite toujours la page 6: "On a pu constater à travers les échanges entre les participants au colloque jusqu'à quel point tout le monde désirait la plus belle fête pour le plus beau des peuples." Le livre nous dit donc qu'il faut viser le plus beau. Pour obtenir le plus beau, il faut, selon le livre, que la fête implique une mise en scène qui permette de sortir spontanément de la quotidienneté, c'est à la page 7.

Que c'est bien dit, mais comment sort-on spontanément de la quotidienneté. Tout simplement en en mettant plein la vue et je cite: "La fête met l'accent sur l'abondance, abondance de vivres, de cadeaux, de costumes, de couleurs, elle met en place tout son monde avec ce qu'il y a de meilleur." Mais, M. le ministre, l'abondance, ça coûte cher, très cher. Quoi faire? Cela n'a pas d'importance, puisque, si l'on joue le livre, et je cite la page 17: "Ce n'est pas facile, parce que, trop souvent, on tombe dans des pièges classiques d'organisateurs. Pour une fête, on pensera d'abord en termes de coûts, de "wattage", de scènes, de détails techniques qui, s'ils sont cruciaux pour le bon déroulement de la fête, ne lui donnent pas nécessairement son sens, au contraire."

Avec une telle bible, un tel livre, il n'y a rien de surprenant que la fête 1981 ait comme résultat un déficit de près de 1 000 000 $. Les organisateurs nous l'ont confirmé, il n'y a rien de trop beau, il n'y a rien de trop cher. C'était ça qu'on leur disait dans les comités régionaux. On a fait des vérifications, j'ai vu du monde personnellement, on me l'a dit. Ma parole, ça ne vaut pas grand-chose, la parole des gens non plus, que ce soit M. Lagacé, que ce soit M. Bréard, ce n'est pas eux autres.

M. Lessard: II y a eu des gens dans le comité...

M. Saintonge: On a vu des gens des comités, M. Lessard, ce sont des bénévoles, c'est de vos 5000 bénévoles que je parle...

M. Lessard: 50 000.

M. Saintonge: ... vous pouvez en rire.

Le ministre peut-il nous dire... Vous pouvez rire du texte que je viens de citer, mais peut-il nous dire si c'est exact que M. Richard Lachance et M. Jean-Luc Moisan, deux sympathisants péquistes reconnus, ont reçu, respectivement, 6500 $ et 4600 $ pour écrire cette bible? Est-ce vrai que toute cette opération biblique a coûté au COFNQ la somme de 29 840 $? C'est complètement aberrant qu'on ait dépensé 30 000 $ pour dire aux organisateurs de la fête de ne pas parler de piastres, mais seulement de penser à l'impact, c'est cela qui compte. Vous pouvez me répondre à cela. Est-ce bien vrai que MM. Lachance et Moisan ont reçu 6500 $ et 4600 $ et que le coût de la brique totale pour la belle bible, c'est bien 30 000 $? Est-ce que cela est vrai ou si ce n'est pas vrai?

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Lessard: Non, M. le Président, je n'ai aucune information à ce sujet-là.

M. Saintonge: Pouvez-vous vérifier cette affaire-là, M. le ministre?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Saintonge: Non, mais j'ai demandé une réponse. Est-ce qu'il peut me donner une réponse?

M. Lessard: II n'y a rien là; on va vérifier, lâchez-moi la paix.

M. Saintonge: J'ai remarqué quand même, pendant que je lisais ce beau texte-là, les sourires moqueurs sur le visage des gens qui me regardent en avant.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne. Vous avez la parole.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président.

Je vais essayer d'être le plus bref possible.

M. Paradis: Prenez tout votre temps.

M. Blais: C'est bien entendu que même la lecture du texte et l'élément de fierté qui est développé dans ce texte-là, les allusions, deux bons sympathisants péquistes... Je comprends et c'est de bonne guerre que vous vouliez amener que la fête nationale est presque un instrument de propagande du gouvernement péquiste. Je sais que c'est cela que vous voulez amener, ou essayer de

donner de l'argent aux sympathisants péquistes, cela se voit et c'est peut-être de bonne guerre. C'est de bonne guerre pour vous. Mais j'aimerais bien que vous réussissiez à le prouver parce que, pour nous, du gouvernement, nous pensons que cette fête est la fête nationale.

Cependant, vous avez glissé, à travers vos choses, une erreur que je pourrais qualifier de monumentale. Vous avez amené toutes sortes d'allusions selon lesquelles le Parti québécois aurait essayé de s'impliquer à l'intérieur ou que des membres auraient essayé de s'impliquer pour en faire une fête du Parti québécois. Cependant, vous n'avez cité qu'un seul document compromettant et il n'est pas pour nous, c'est l'organisation libérale de Jonquière qui demande, comme organisation libérale, de participer à la fête nationale. Donc, c'est l'organisation libérale qui demandait, en tant qu'organisation libérale, de participer comme telle à la fête. De notre côté, jamais une organisation du Parti québécois n'a demandé de participer, parce que la fête nationale demande à n'importe quel Québécois digne de ce nom d'aller se présenter, de se faire élire et de participer. Alors, vous voulez essayer de nous accuser nous, de l'organisation du Parti québécois, d'entrer dans la fête et d'en faire un instrument de propagande tandis que les seuls documents que vous avez apportés, ce sont des documents qui prouveraient que le Parti libéral, par une organisation de Jonquière et c'est signé par son organisateur en chef, demande d'entrer de plein fouet dans la chose comme organisation libérale...

M. Saintonge: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Un instant...

M. Blais: ... alors, laissez-moi donc finir... Seigneur...

M. Saintonge: II est pour le gaspillage, il vote pour les taxes et il est pour le gaspillage.

M. Paradis: Patronage libéral.

M. Saintonge: Question de règlement. M. le Président, il ne faudrait quand même pas déformer les mots que j'ai cités dans la lettre. On n'a jamais demandé d'entrer de plein fouet. On s'est fait dire dans le front, M. le Président, depuis combien de temps, en commission parlementaire, par le ministre et en Chambre, que les libéraux n'étaient pas intéressés à cela...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse...

M. Saintonge: Non, non, je corrige les paroles de monsieur.

M. Paradis: Ce n'est pas pour être publié sans que ce soit corrigé.

M. Saintonge: Je corrige le député de Terrebonne.

Le Président (M. Gagnon): Non, mais vous avez la parole presque immédiatement après, parce que j'ai encore votre nom; M. le député de Laprairie après le député de Pontiac.

M. Saintonge: Je corrige, question de règlement, ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Gagnon): Oui, d'accord...

M. Saintonge: J'ai corrigé les mots qu'il vient de dire, c'est-à-dire qu'on a demandé d'entrer de plein fouet dans la fête...

M. Blais: Je peux aller plus loin que cela si vous voulez, M. le Président.

M. Saintonge: ... absolument pas. Je pense que j'ai le droit, M. le Président, selon le règlement, de corriger les paroles que mon confrère vient de mentionner. Ce n'est pas cela la lettre, absolument pas.

M. Lessard: Lis donc encore une fois...

M. Blais: M. le Président, s'il vous plaît, je demanderais au député de Laprairie de nous lire cette lettre-là et après je continuerai à parler. Qu'il nous la lise.

M. Saintonge: Je l'ai lue tantôt et il ne portait pas attention...

M. Blais: Lisez-la de nouveau, c'est sûr qu'on ne l'interprétera pas mal...

M. Saintonge: M. le Président, je peux lire la lettre...

Le Président (M. Gagnon): Oui.

M. Saintonge: ... avec votre permission.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: "Les membres de l'association que je préside souhaitent participer - ils n'ont pas dit d'entrer de plein fouet - aux activités qui auront lieu dans le cadre de la célébration de notre fête nationale." De notre fête nationale, c'étaient des libéraux. "Auriez-vous l'amabilité de communiquer avec le soussigné pour l'informer du programme des activités précitées et de la façon dont l'association,

ses membres et/ou le soussigné pourraient vous aider le cas échéant." Ils étaient intéressés à participer et à aider à la participation.

M. Blais: Vous avez terminé? Je peux avoir mon droit de parole maintenant?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: C'est exactement ce que j'ai dit. La lettre dit: Notre organisation souhaite. L'organisation, ce n'est pas une personne. Notre organisation souhaite participer, donc c'est le Parti libéral de Jonquière qui demande à participer en tant qu'organisation.

M. Paradis: M. le Président, question de règlement, question de règlement, question de règlement. Pour la troisième fois...

Le Président (M. Gagnon): Sur une question de règlement, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: ... réveillez-vous, débouchez-vous les oreilles comme il faut. C'est marqué: Les membres de l'association...

M. Blais: Lisez avant.

M. Paradis: C'est marqué: M. André Reid, président, comité des fêtes nationales, 601 rue Elzéar, Jonquière, Québec: Objet: fête nationale. Cher monsieur, Les membres de l'association que je préside - avant ça, je m'excuse, c'était marqué: Jonquière, le 1er juin 1981, j'ai oublié de le mentionner...

M. Lessard: Continuez, vous voulez faire de la petite politique avec la fête nationale.

M. Paradis: Vous ouvrirez vos oreilles et vous comprendrez.

M. Saintonge: ... entendre ça du ministre.

M. Blais: Est-ce que j'ai encore mon droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): Vous avez encore la parole, M. le député de Terrebonne. Vous n'avez pas besoin de consentement, je m'excuse.

M. Blais: Non, mais c'est qu'on me coupe, alors il faut que je vous le redemande.

Il arrive, M. le Président, qu'on essaie, par toutes sortes de tergiversations, d'articles de journaux, de demander si un tel, qui est ex-candidat de ceci, ex-membre du comité de Mme Payette, ex-travailleur du oui dans tel comité ou ex-travailleur de M. Charron a eu 4200 $. Depuis le début on ne fait que citer des choses comme ça et on n'amène qu'une seule chose vraiment valable, c'est cette lettre qui demande que l'organisation libérale de Jonquière participe à la fête nationale. On a voulu politiser littéralement la chose, mais nos gens étaient assez éveillés pour ne pas les laisser faire et laisser la neutralité à nos Québécois.

M. Saintonge: Question de règlement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Laprairie.

M. Saintonge: Pour corriger les faits, je voudrais simplement citer le ministre Landry: "II recommandera donc une solution radicale au gouvernement pour éviter que ne se répètent les abus résultant de cette foire annuelle qui ne profite qu'aux petits copains - écoutez ça, M. le député de Terrebonne -d'un ou deux ministres." Ce n'est pas des libéraux qui l'ont dit, ce ne sont pas les journaux, c'est le ministre Landry.

M. Blais: Vous avez terminé? M. Saintonge: Oui.

M. Blais: Je m'excuse, M. le député de Laprairie, mais la déclaration...

M. Lessard: M. le Président, je m'excuse, mais nous allons demander de suspendre la séance parce que je dois être en haut dans quelques minutes.

M. Saintonge: À 22 h 45.

M. Lessard: M. le Président, je pense bien que ce n'est pas le député de Laprairie qui va être whip; ce seront les représentants du gouvernement et on m'indique que je dois être en haut dans cinq minutes.

Vous pouvez terminer si vous le voulez et après ça on va suspendre la séance.

M. Paradis: On va aller aux crédits!

M. Saintonge: Je n'ai pas de question pour les crédits, mais on va y aller quand même!

Le Président (M. Gagnon): Cette séance de la commission des engagements financiers est suspendue à loisir.

M. Paradis: Comment ça, à loisir? On veut avoir une sentence...

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lessard: C'est le président qui doit décider de la suspension des séances.

M. Paradis: On le demande.

M. Lessard: Je vous recommande, M. le Président, de suspendre la séance sine die.

Le Président (M. Gagnon): Je suspends les travaux à loisir et on déterminera le temps de la reprise des travaux. Les travaux sont suspendus.

(Fin de la séance à 20 h 44)