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Étude des engagements financiers, des mois
d'août
et septembre 1979
(Neuf heures quarante-deux minutes)
Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission des engagements financiers commence ses travaux. Les
membres de cette commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Guay (Taschereau)
en remplacement de M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Godin (Mercier) en
remplacement de M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Mercier
(Berthier) en remplacement de M. La-berge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc-Bantey
(Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de M.
Lefebvre (Viau), M. Lessard (Saguenay) en remplacement de M. Léonard
(Laurentides-Labelle), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) en remplacement de M.
Marchand (Laurier), M. Proulx (Saint-Jean), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M.
Verreault (Shefford).
Dans les travaux de notre commission, nous avons d'abord à
accepter le procès-verbal de la réunion du 30 août 1979 que
vous avez reçu.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): En deuxième lieu, nous
devons commencer l'examen des engagements financiers du mois d'août 1979.
M. le ministre.
M. Lessard: M. le Président, cela me fait plaisir d'abord
de prendre le poste de vice-président du Conseil du trésor et
d'exposer le mieux possible aux membres de cette commission parlementaire les
justifications des engagements de l'État. Nous ferons de notre mieux, et
nous espérons avoir toute la collaboration des membres de cette
commission.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, nous tenons à
dire au ministre qu'il est le bienvenu, quant à nous, à cette
commission, et nous espérons qu'il sera aussi ouvert à nos
questions et aussi explicite que le ministre précédent l'a
été. Personnellement, je suis ici simplement pour remplacer deux
de mes collègues dont les services sont exigés ailleurs et je
demanderais la sympathie de la commission, car c'est la première fois
qu'on me charge de ces travaux.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: M. le Président, je souhaite également
la bienvenue au ministre, et je peux l'assurer de notre entière
collaboration, comme nous l'avons fait avec le précédent
ministre. Jusqu'à maintenant, depuis 1976, les travaux se sont
déroulés avec passablement de collaboration des deux
côtés, et nous espérons continuer dans ce sens.
Août Affaires culturelles
Le Président (M. Jolivet): Nous commençons en
premier avec les Affaires culturelles.
M. Saint-Germain: Nous n'avons aucune question aux engagements
100 et 101, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Adopté. L'engagement
200?
M. Saint-Germain: À 200, pourrait-on dire... M.
Fontaine: À 101, M. le Président...
Le Président (M. Jolivet): Oui, M. le député
de Nicolet-Yamaska, à 101.
M. Fontaine: La subvention de 1978/79, à l'engagement 101.
(9 h 45)
M. Lessard: Vous me demandez une subvention pour...
M. Fontaine: C'est la subvention de fonctionnement à
l'École nationale du théâtre du Canada.
M. Lessard: Le même montant, $50 000.
M. Fontaine: Le même montant?
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): 200.
M. Lessard: En fait, l'Ecole nationale de théâtre
offre des services du Canada. Cela ne vous surprend pas. En fait, c'est la
seule école qui offre des services au Québec.
Le Président (M. Jolivet): Le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: M. le Président, serait-il possible pour
le ministre de nous détailler, si vous voulez, les subventions que la
Société des festivals populaires du Québec aurait
reçues en vue de l'animation de la Maison du Québec à
Terre des hommes?
M. Lessard: En fait, ce qui arrive, c'est qu'au lieu d'avoir une
subvention globale qui provient du ministère qui est responsable des
festivals populaires c'était dans le temps le ministère du
Tourisme, de la Chasse et de la Pêche chaque ministère,
pour faire une exposition à la Société des festivals
populaires, à la Maison du Québec à Terre des hommes,
donne $25 000. Les Transports donnent $25 000, le ministère des Affaires
culturelles, comme c'est le cas actuellement, donne $25 000. Cela a
déjà été déposé et je pense que
ce
sont toujours les mêmes ministères, c'est le même
ministère que l'an dernier. Là, vous avez une partie en fait.
C'est l'engagement du ministère des Affaires culturelles. Je ne sais pas
si les autres ministères ont passé. M. Morneau m'informe que les
autres ministères ont passé. C'est $25 000 par
ministère.
M. Fontaine: Ce serait la dernière subvention?
M. Lessard: Je ne sais pas si vous les avez vus passer, parce
que, moi, c'est la première fois.
M. Fontaine: II y en a plusieurs qui ont passé
effectivement.
M. Lessard: Normalement, ce sont six ministères, ce qui
veut dire... M. Morneau m'informe qu'on a déjà
déposé le document à ce sujet-là.
M. Fontaine: Normalement, la subvention totale serait de $150
000?
M. Lessard: D'après moi, c'est plus que cela. J'aimerais
vérifier parce que, d'après moi, c'est plus que cela. Il me
semble que Terre des hommes c'est autour de $500 000. J'aimerais
vérifier pour connaître tous les ministères qui versent. Je
sais que j'ai été partie à cette entente-là au
ministère des Transports dans le temps, mais il me semble que c'est plus
que $50 000.
M. Fontaine: Est-ce qu'il serait possible de savoir exactement le
montant total?
M. Lessard: Oui, on va voir, pour cette année, quel
montant global on a versé pour Terre des hommes et je vous donnerai les
informations.
M. Fontaine: D'accord.
M. Saint-Germain: Est-ce que vous pourriez faire la comparaison
avec l'année dernière?
M. Lessard: C'est le même montant, à ma
connaissance, mais on va faire la comparaison.
M. Saint-Germain: Et nous donner la liste des divers
ministères qui ont subventionné... Ce sont des sommes qui sont
dépensées tout à fait en dehors de l'entretien de la
Maison du Québec à Terre des hommes. L'entretien, ce sont les
Travaux publics, je suppose.
M. Lessard: Oui, c'est cela. C'est $500 000 pour les
différentes activités de Terre des hommes. Par exemple, lorsque
le ministère des Transports versait $25 000 je dis que c'est $500
000, je vais vérifier on avait un kiosque. Le ministère de
l'Agriculture, je pense, participait à cela et avait aussi un kiosque.
C'est simplement pour la vie de la Maison du Québec à Terre des
hommes.
M. Saint-Germain: Est-ce que ce serait trop demander d'incorporer
le tout, et les subventions à la Société des festivals
populaires du Québec et les sommes dépensées pour
l'entretien?
M. Lessard: Bien là...
M. Saint-Germain: Cela nous donnerait un chiffre global qui nous
permettrait d'apprécier le résultat relativement aux sommes
dépensées.
M. Lessard: Cela appartient à la ville de Montréal.
L'entretien de l'ensemble des kiosques comme tels est payé par la
ville.
M. Saint-Germain: II y a une subvention qui est
donnée.
M. Lessard: On donnait une subvention dans le passé.
M. Saint-Germain: Oui, une location, si vous voulez.
M. Lessard: On donne une subvention, je pense, à Terre des
hommes. Je me rappelle qu'en 1976 on versait $5 millions pour Terre des hommes.
Maintenant, je ne sais pas pour 1977/78, on vérifiera. C'est la ville de
Montréal qui est responsable de l'entretien des différents
kiosques.
M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'il y a des sommes qui sont
versées, si je puis vous le demander, en plus de la somme globale de $5
millions comme subvention gouvernementale?
M. Lessard: Les $5 millions, je pense qu'on ne les a pas
versés cette année.
M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'il y a des sommes
versées pour l'entretien ou pour la location?
M. Lessard: D'accord, je vous donnerai toutes les informations en
ce qui concerne cet article.
M. Saint-Germain: Et la Société des festivals
populaires, c'est une société à but non lucratif, je
suppose?
M. Lessard: C'est cela.
Le Président (M. Jolivet): Cela va pour l'engagement
200?
M. Saint-Germain: Oui.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 300?
M. Saint-Germain: L'année précédente, quelle
a été cette subvention à l'Association
québécoise du jeune théâtre Inc.?
M. Lessard: 1976/77: $48 000; 1977/78: $55 000; 1978/79: $45 000;
1979/80: $30 000.
M. Saint-Germain: L'année dernière.
M. Lessard: Non, l'année dernière, c'était
$45 000.
M. Saint-Germain: C'est cela.
M. Lessard: C'est la deuxième tranche.
M. Saint-Germain: Très bien, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Nicolet-Yamaska sur l'engagement 300? Engagement 301 ?
M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu
plus de détails sur ce en quoi consiste la phase I des travaux de
restauration?
M. Lessard: Alors, la première phase pour 1979/80 est
estimée à $110 000. Il s'agit de consolidation de la charpente du
toit de l'église, renouvellement de la toiture et isolation. La
deuxième phase est estimée à $150 000: il s'agit du
curetage des murs extérieurs, consolidation de la charpente des murs,
réfection des murs extérieurs, vérification de boiseries.
Il y a une troisième phase projetée qui est estimée
à $150 000 pour la restauration de l'intérieur de l'église
et la Commission des biens culturels a recommandé une contribution de
100% pour l'ensemble des trois phases, jusqu'à un maximum de $500
000.
M. Fontaine: Mais vous dites que la première phase est
estimée à $110 000 et là vous ne donnez que $90 000.
M. Lessard: C'est une première partie des versements,
probablement. En fait, on paie selon les factures qui entrent au
ministère. On a déjà couvert un certain montant à
ce sujet. On paie selon la réception des factures.
Le Président (M. Jolivet): Cela va?
M. Saint-Germain: Est-ce une politique du gouvernement, pour ces
travaux, de subventionner les fabriques à 100% des montants, même
si ces églises sont encore au service des gens?
M. Lessard: Lorsqu'il s'agit de monuments historiques
déclarés par le ministère édifices publics, on paie
100%.
M. Saint-Germain: Merci, monsieur.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 302?
M. Saint-Germain: Adopté.
M. Lessard: Quand ce sont des particuliers, naturellement, nous
payons moins. Il y a toujours des ententes entre l'individu et le
ministère pour que l'édifice qui est déclaré
monument historique serve à l'ensemble de la population et puisse
être visité.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 303?
M. Fontaine: À 303, c'est un contrat
négocié. Pourquoi est-ce un contrat négocié?
M. Lessard: Dans ce secteur, M. le Président, cela a
toujours été le même problème, je pense. Ce n'est
pas...
M. Fontaine: Le fichier ne contient pas d'offres de
cuisiniers?
M. Lessard: Le ministère du Tourisme, de la Chasse et de
la Pêche accepte de collaborer avec le ministère des Affaires
culturelles pour la sélection du cuisinier en
présélectionnant certains cuisiniers déjà en poste
au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche,
déjà connus et dont l'expérience est jugée
pertinente. Pour un cuisinier ou un aide-cuisinier, on ne va pas en
soumissions; on présélectionne un certain nombre de personnes qui
sont connues au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la
Pêche, par l'intermédiaire de l'Institut d'hôtellerie, et,
par la suite, on fait un choix.
M. Fontaine: Justement, je ne vous demande pas d'aller en
soumissions publiques, mais habibuellement on passe par le fichier et par un
comité de sélection.
M. Lessard: Pas dans ce cas-là, pas dans le cas des
cuisiniers; il n'y a pas de fichier des cuisiniers. Il y a un fichier des
entrepreneurs, des services, mais, là, le fichier des cuisiniers, vous
allez avoir tout un fichier.
M. Fontaine: Un fichier pour tous ceux qui veulent s'inscrire,
comme pour les entrepreneurs, ce ne sont pas tous les entrepreneurs qui
s'inscrivent.
M. Lessard: II n'y a pas de fichier concernant les
cuisiniers.
M. Fontaine: II n'y a pas de fichier?
M. Lessard: En fait, c'est qu'il n'y a pas une demande
énorme des différents ministères pour des cuisiniers ou
des aides-cuisiniers.
M. Fontaine: Est-ce que M. Guénard a déjà
travaillé pour le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la
Pêche?
M. Lessard: On va vous informer de ça. M. Guénard a
travaillé pour l'Hôtel-Dieu Saint-Michel de Roberval, de 1951
à 1955, comme aide-cuisinier; comme cuisinier, de 1955 à 1959,
à la société Delta; comme chef cuisinier en 1977. Il a
donné des cours de cuisine, en 1978-1979, à la Commission des
écoles catholiques du Québec. Il a travaillé à
l'Auberge des Gouverneurs de 1965 à 1971. Il a suivi un cours d'art
culinaire et il a suivi des cours en relations humaines, formation de
chef et persuasion par la personne à l'Institut de
personnalité où il a obtenu son certificat en 1970.
M. Fontaine: II va persuader les clients que... Une voix:
Que la nourriture est bonne!
M. Fontaine: Oui, que c'est de la bonne nourriture!
Le Président (M. Jolivet): Engagement 700?
M. Fontaine: À l'engagement 700, le nom des
administrateurs de la Coopérative des travailleurs de
théâtre des Bois-Francs?
M. Lessard: On ne les a pas, M. le Président; on
déposera cette information.
M. Saint-Germain: Quelle était la subvention de
l'année dernière?
M. Lessard: En ce qui concerne l'engagement 700, en 1978/79, la
subvention était de $25 000; en 1977/78, $25 000; en 1976/77, $17
500.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 701?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 702?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 703?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 704?
M. Saint-Germain: Adopté.
Affaires intergouvernementales
Le Président (M. Jolivet): Affaires intergouvernementales,
engagement 300?
M. Fontaine: Le curriculum vitae de Mme Judith
Boulé-Dubuc. (10 heures)
M. Lessard: Curriculum vitae; très compétente,
très compétente. Je vais tout vous lire cela. D'abord, elle est
née en...
Une voix: ... M. le ministre.
M. Lessard: ... 1924. Je n'ai pas d'objection. Postes
occupés: de 1941 à 1946, secrétaire de
député ce n'est pas vérifié
secrétaire de direction d'une entreprise d'utilité publique; de
1946 à 1960, pigiste pour le Progrès du Saguenay, la
Société Radio-Canada; 1960-1964, relationniste et
secrétaire de direction chez Gabriel Lucas; 1960-1971, professeur
à temps partiel, le français aux adultes, collège
Sainte-Marie de Jésus, ainsi qu'à des groupes privés;
1964-1971, documentaliste de l'Institut d'urbanisme de l'Université de
Montréal et chef de bibliothèque de l'aménagement;
1971-1977, chef de cabinet du recteur de l'Université de
Montréal, directeur du bureau en charge du protocole des congrès
et des événements spéciaux je pourrais vous le
déposer, parce qu'il y en a... quinze ans d'expérience pertinente
au code d'emploi d'attaché d'administration, classe 3, troisième
échelon.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?
M. Saint-Germain: Pourriez-vous déposer ce curriculum
vitae?
Le Président (M. Jolivet): Oui, le ministre a dit qu'il le
déposerait.
M. Lessard: II n'y a pas de problème. Le
Président (M. Jolivet): Article 400. M. Saint-Germain:
Adopté. Le Président (M. Jolivet): Article 401.
M. Saint-Germain: Le curriculum vitae, M. le Président,
s'il vous plaît. 115% de contribution fédérale.
M. Lessard: Cela comprend aussi les frais d'administration. Je me
suis posé la même question.
M. Saint-Germain: C'est payant, n'est-ce pas?
M. Lessard: Non. En fait, cela couvre nos frais, c'est tout. Ce
n'est pas cela qui va nous prouver le fédéralisme rentable.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?
M. Saint-Germain: Tout de même, c'est un détail.
C'est l'addition de ces multiples détails qui fera un montant
donné...
M. Lessard: Oui, l'addition des pertes aussi.
M. Saint-Germain: ... avec les paiements de
péréquation, les subventions sur l'essence...
M. Lessard: Dans une comptabilité, tu ajoutes toujours les
pertes et... ce qu'on reçoit et ce qu'on...
M. Fontaine: Quand allez-vous nous sortir les pertes...
M. Saint-Germain: L'assurance-chômage. Affaires
municipales
Le Président (M. Jolivet): Passons aux Affaires
municipales, article 100.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Article 101?
M. Fontaine: À l'article 100, j'aimerais savoir si c'est
possible, le déficit prévu. On donne une subvention pour le
déficit prévu, mais on ne sait pas quel sera le déficit
prévu.
M. Lessard: Vous avez actuellement des listes en main. Les
conventions d'exploitation pour les annexes A et B que vous avez en main
stipulent que les bénéficiaires sont subventionnés
à 100%, tandis que les annexes C et D que vous avez en main stipulent
qu'ils le sont à 90%. Vous avez donc le déficit prévu par
colonne, aux annexes A et B.
M. Saint-Germain: Est-ce que ce sont des offices municipaux des
coopératives ou quoi?
M. Lessard: Ce sont des organismes sans but lucratif. Cela peut
être des offices municipaux vous avez la liste d'ailleurs
comme cela peut être des citoyens sans but lucratif qui se
regroupent.
M. Saint-Germain: On aimerait bien connaître la
définition pour voir si, réellement, ce sont des offices
municipaux, si ce sont des associations sans but lucratif, une
coopérative ou quoi.
M. Lessard: On va vérifier ces affirmations en ce qui
concerne les dossiers concernés, "Logements de l'Outaouais". On vous
donnera les renseignements.
Le Président (M. Jolivet): Article 101?
M. Saint-Germain: La phase 1, cela a été
donné à qui? Quels sont les fournisseurs de la phase 1 ?
M. Lessard: Je n'ai pas les explications en ce qui concerne ici
la phase I comme telle. Il semble que ce furent des travaux
préliminaires comme tels qui n'auraient pas été
donnés à des consultants, mais je n'ai pas les informations
ici.
M. Saint-Germain: On va les avoir plus tard? Qu'est-ce qui
arrive? Vous avez une note où on dit que "le présent engagement
annule le contrat accordé antérieurement à Sogeval Inc.,
en avril 1979, cette firme n'ayant jamais existé."
M. Lessard: En fait, ce qui est arrivé, c'est que le
premier contrat indiquait la firme Sogeval. On m'indique que cette firme devait
exister en vertu d'une demande faite auprès du gouvernement
fédéral. Entre-temps, cette demande fut refusée par
l'organisme fédéral et, par le fait même, cette firme n'a
jamais existé. Elle n'a pas obtenu sa charte. C'est pourquoi on demande
tout simplement une modification au CT pour remplacer le nom de Sogeval par les
Consultants C. Vallée et Associés.
Il reste que, dans ce secteur de l'assainissement des eaux, les firmes
ne sont pas tellement nombreuses. Bien souvent, des firmes se constituent, se
forment. Dans le cas de Sogeval, une firme s'était constituée et
elle n'a pas obtenu son incorporation.
M. Saint-Germain: Alors, pour les Consultants C. Vallée et
Associés Inc., est-ce M. Vallée qui contrôle? Vu qu'il a
des associés, est-ce qu'il y a moyen de savoir qui sont ces
associés et en quelle année cette firme a été
fondée?
M. Lessard: Oui, M. le Président.
M. Saint-Germain: Est-ce que ce sont les mêmes qui ont fait
une demande à Ottawa pour une charte qui a été
refusée? Ils l'ont obtenue du provincial, je suppose, si la charte a
été refusée à Ottawa?
M. Lessard: On vérifiera, M. le Président, je n'ai
pas d'autre information que celle que je vous ai donnée.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait savoir comment il se fait
qu'on accorde un contrat à une firme qui n'est même pas
constituée? C'est le premier...
M. Lessard: Elle est constituée.
M. Saint-Germain: "Le présent contrat annule le contrat
accordé antérieurement". Alors, il y avait donc un contrat
d'accordé. Est-ce que ce contrat a été dûment
signé?
M. Lessard: Non, il y a eu un engagement, en fait une
négociation avec la firme et, cette firme n'ayant pas obtenu son
incorporation, l'engagement a été annulé et on corrige le
CT. C'est en avril 1979 que le premier engagement avait été
passé et, comme cette firme n'a jamais été
constituée, l'engagement a été annulé.
C'est que, quand on va au fichier, dans ce secteur de l'environnement,
pour l'assainissement des eaux, on a un certain nombre de problèmes,
c'est-à-dire qu'il y a des objectifs assez particuliers dans ce secteur,
de telle façon que, bien souvent, on ne trouve pas, à
l'intérieur du fichier, des firmes spécialisées dans des
secteurs particuliers en ce qui concerne l'environnement. Alors, dans ces cas,
le ministre nous revient, parce que, nous, au Conseil du trésor, on
exige généralement d'aller au fichier. Du côté de
l'environnement, bien souvent, ça pose des problèmes, parce qu'il
n'y a pas de firme spécialisée et on revient au Conseil du
trésor en nous expliquant que, les firmes n'étant pas
spécialisées, on nous recommande telle firme, pour tels travaux.
On peut recourir, pour dérogation, au Conseil du trésor, si on
juge que les firmes qui sont inscrites au fichier ne sont pas aptes à
faire les travaux.
M. Saint-Germain: Je comprends, mais ça n'explique pas
qu'on puisse accorder un contrat à
une firme qui n'existe pas en fait; on peut toujours se demander pour
quelles raisons cette firme a vu sa demande refusée par le
fédéral, si c'est pour des raisons sérieuses. Pour quelles
raisons le fédéral a-t-il rejeté cette demande et est-ce
que ces mêmes raisons existaient lorsqu'on a donné une charte
à cette firme, au provincial? A-t-on vérifié? Je suppose
qu'il y avait des raisons sérieuses; est-ce que ces raisons qui ont
permis au fédéral de refuser la charte existaient encore lorsque
la province a accepté de procurer une charte à cette
compagnie?
M. Lessard: On présumait à ce moment que la charte
serait obtenue; c'est pour ça qu'il y a eu engagement. La charte n'ayant
pas été obtenue, il y a eu annulation du contrat.
M. Fontaine: Est-ce que les membres du conseil d'administration
de Sogeval Inc., et les consultants de C. Vallée et Associés
Inc., sont les mêmes?
M. Lessard: Je ne le sais pas. On va vérifier et je
donnerai la réponse aux prochains crédits.
M. Saint-Germain: On sait, par exemple, M. le Président,
que le ministère des Transports accorde un contrat à une
compagnie exclusivement si elle est reconnue par l'Office de la construction du
Québec.
M. Lessard: Oui, mais dans le transport, c'est...
M. Saint-Germain: Là, on a accordé un contrat non
pas à une firme reconnue, mais à une firme qui n'existait
même pas.
M. Lessard: II faut dire que, dans le transport, ce n'est pas
très nouveau. Cela fait assez longtemps que ce ministère
fonctionne. Dans l'assainissement des eaux, on commence actuellement un
programme cette année. L'an passé, on a commencé à
planifier des programmes d'assainissement des eaux. Donc, il n'y a pas de
firmes spécialisées dans ce secteur. C'est pourquoi on
fonctionne, bien souvent, avec des firmes nouvelles. C'est un regroupement de
personnes qu'on retrouve, par exemple, dans différentes firmes qui sont
en train de se constituer actuellement pour répondre aux besoins du
ministère.
M. Saint-Germain: Je le comprends bien.
M. Lessard: Vous vous rappelez la Yamaska? Je me rappelle qu'il y
a eu des batailles à un moment donné sur l'assainissement des
eaux de la Yamaska. Cela fait 20 ans qu'on en parle et il n'y a rien de fait
encore, vous le savez.
M. Fontaine: Vous continuez à en parler et vous ne faites
rien, non plus.
M. Lessard: Non, quand je dis qu'il n'y a rien de fait encore,
c'est qu'il n'y avait rien de fait quand on est arrivé là, mais
maintenant cela commence. Il y a des programmes. C'est engagé et vous
allez le voir.
M. Fontaine: II n'y a rien de fait.
M. Saint-Germain: Je comprends bien les difficultés
à ce point de vue, vu que l'assainissement des eaux, si vous voulez, est
un problème qui a fait surface ou un problème auquel la
population et les gouvernements ont été sensibilisés, tout
dernièrement. Cela me semble être évident. Quand j'ai
été élu député, on ne parlait pas de
l'assainissement des eaux. Aujourd'hui, bien, tout le monde en parle. Je ne
sais pas si tout le monde est prêt à payer, par exemple, pour les
assainir. Mais c'est à l'ordre du jour.
M. Lessard: D'accord.
M. Saint-Germain: Alors, que le gouvernement ait de la
difficulté à trouver les maisons spécialisées, je
ne crois pas que ce soit typique au gouvernement du Québec. Je pense que
l'industrie, comme les autres gouvernements locaux, rencontre les mêmes
difficultés. Mais cela n'explique pas que le gouvernement aille accorder
des contrats à des firmes qui n'existent même pas. Il n'y a pas de
relation entre les deux, c'est certain.
M. Lessard: L'incorporation... (10 h 15)
M. Saint-Germain: On peut même donner, si vous voulez, un
contrat à une firme sérieuse qui a une très courte
expérience. Probablement que souvent, on est obligé de faire
ça. Mais de là à accorder un contrat, il y a certainement
eu un manque concernant cet engagement. Quelqu'un a été fautif
quelque part ou a négligé de faire son travail ou de renseigner
les autorités sur l'inexistence d'une firme à laquelle on
concède un contrat. Ces gens qui demandaient une charte doivent
être très influents pour en arriver à avoir une promesse
d'un gouvernement lorsqu'ils sont tout à fait inexistants, ou sur une
hypothèse de charte. Je crois qu'on devrait exiger là-dessus
beaucoup plus de détails et surtout des noms, les raisons pour
lesquelles le gouvernement fédéral a refusé...
Je sais que ce n'est pas la responsabilité du Québec de
demander au fédéral pour quelle raison on refuse une charte, mais
étant donné que c'est la responsabilité du Québec
de demander et d'exiger des hommes d'affaires avec qui on transige une
crédibilité, une honnêteté, je crois que
normalement, le gouvernement aurait dû être assez curieux pour
savoir les raisons pour lesquelles cette charte a été
refusée au fédéral, lorsqu'on a accordé le contrat,
si ces raisons étaient simplement disparues ou si elles existaient
encore.
J'espère bien que le ministre pourra fournir les renseignements
qui s'imposent dans cette situation.
M. Lessard: Nous n'avons aucune objection à la
transparence, on vous fournira ces renseignements.
M. Saint-Germain: Parfait, tant mieux, parce que c'est loin
d'être transparent, croyez-moi.
M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle
façon on avait procédé pour le choix de Sogeval
Incorporée?
M. Lessard: J'ai expliqué tout à l'heure que dans
le cas de l'assainissement des eaux, il se présente toujours des
problèmes, parce qu'on ne demande pas à des firmes
d'ingénieurs de s'inscrire au fichier spécifiquement pour
l'assainissement des eaux. Dans ces cas-là, il y a des problèmes
spécifiques qui se posent au niveau du fichier, c'est-à-dire que
le ministre de l'environnement peut nous faire une recommandation en nous
indiquant que telle firme qui a été choisie par Rosalie ne
correspond pas aux besoins du ministère et dans ce sens, il vient au
Conseil du trésor en demandant une dérogation. Cela arrive assez
souvent actuellement au ministère de l'environnement, puisque ces firmes
n'étaient pas constituées pour faire du travail spécifique
d'assainissement des eaux.
M. Fontaine: Est-ce que dans le cas de Sogeval Inc., vous avez
procédé...
M. Lessard: C'est un cas spécial...
M. Fontaine: ... de la façon que vous l'indiquez?
M. Lessard: ... en dérogation au fichier.
M. Fontaine: Est-ce qu'on pourrait avoir la date d'incorporation,
avec les renseignements que vous avez?
M. Lessard: On va vous fournir tous ces renseignements.
Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales. Article
700.
M. Saint-Germain: Adopté, M. le Président. Le
Président (M. Jolivet): 701.
M. Saint-Germain: Je dois dire tout de suite que nous n'avons
plus de questions sur les affaires municipales.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Nicolet-Yamaska, avez-vous des questions sur l'ensemble des affaires
municipales?
M. Fontaine: J'en aurais une à 715 et 716. M. Lessard:
D'accord.
M. Fontaine: Ce sont des engagements pour des contrats de
services, pour des avocats, des comptables agréés, en vue d'une
enquête sur la ville de Laval. Est-ce qu'on pourrait avoir le mandat de
ces gens-là? Et quand doivent-ils faire rapport?
M. Lessard: Je peux déposer le mandat. En fait, c'est de
faire enquête sur tous les aspects de l'administration municipale de la
ville de Laval, pour la période s'étendant du 1er janvier 1970 au
31 décembre 1978, à l'exclusion de ce qui se rapporte au service
de la police. Alors, c'est un mandat général, une enquête,
de 1970 à 1976, sur toute l'administration de la ville de Laval.
M. Fontaine: D'accord. Mais sur quelle période de temps
doivent-ils faire cette enquête? Est-ce que cela peut durer un an, deux
ans?
M. Lessard: Normalement, on s'attend de recevoir le rapport le
1er juin 1980. Mais comme toute enquête, telle l'enquête Malouf,
par exemple, il y a toujours des extensions. Mais on prévoit que le
mandat se terminera le 1er juin 1980.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de
cette somme de $164 360, pour les 20 personnes qui l'ont reçue?
M. Lessard: II y a trois avocats dans l'enquête. Pour
1979/80, on prévoit $106 080 pour M. Alain Brabant, pour 221 jours de
travail. C'est automatique, c'est selon la compétence et le temps de
pratique, vous avez un montant au taux journalier.
Pour Louis Lefebvre, on prévoit 200 jours de travail, $96 000 et,
pour Gaston Laurent, on prévoit 191 jours de travail, $91 680, ce qui
veut dire qu'on prévoit pour l'année 1979/80, $293 760.
M. Saint-Germain: Cela donne $164 000 en tout, cela?
M. Lessard: Un instant! Non cela donne $293 760, plus des frais
de déplacement et de séjour de $3000. En fait, c'est ce qu'on
prévoit comme budget total, mais, actuellement, on engage graduellement;
on paie selon, en fait, les rapports qui nous sont faits. Actuellement $164
360, c'est pour des travaux qui sont exécutés.
M. Saint-Germain: C'est partiel autrement dit.
M. Lessard: Oui, c'est partiel. On paie selon les factures qui
nous sont déposées.
M. Saint-Germain: Sur les $164 000, quels sont les montants que
recevront les différentes personnes que vous avez
mentionnées?
M. Lessard: Ah! d'accord. En fait, c'est global. J'ai
l'information globale actuellement, à savoir les frais de séjour
et de déplacement des commissaires. Vous voulez avoir la ventilation
pour les $164 000.
M. Saint-Germain: Pour les $164 000.
M. Lessard: Je vous donne globalement ce qu'on prévoit. Il
n'y a pas d'objection?
M. Saint-Germain: Ces personnes restent-elles au service des
enquêteurs? Actuellement, le sont-elles encore?
M. Lessard: Oui, ce sont en fait les personnes responsables de
l'enquête.
M. Saint-Germain: Elle le sont depuis janvier 1973?
M. Lessard: C'est cela.
Une voix: Quand vous parlez...
M. Lessard: Non, un instant! En fait, vous avez d'ailleurs le
mandat "sur tous les aspects de l'administration pour la période
s'étendant du 1er janvier 1973 au 15 août 1978." Cependant, ces
personnes-là n'ont pas été nommées en 1973; ces
personnes-là ont été nommées en mai 1979.
M. Saint-Germain: Quand l'enquête a commencé? Elles
sont à l'oeuvre depuis quand? À quelle date ont-elles
commencé réellement leur ouvrage?
M. Lessard: Mai 1979. Naturellement, tu ne décides pas de
faire enquête comme cela. Il y a eu des plaintes des citoyens. Comme dans
toute enquête qui se fait, en fait, il y a des plaintes des citoyens. Il
y a une étude qui se fait de la part de la Commission municipale.
Lorsque les faits le justifient, le ministre des Affaires municipales
décide de recommander au Conseil des ministres de faire enquête,
lorsque c'est justifié.
M. Saint-Germain: Je suis d'accord, mais, si on veut parler des
principes, on pourrait avoir une très longue discussion sur les
motivations, bien souvent, et les raisons, etc.
M. Lessard: Ce n'est pas nouveau à la ville de Laval. Il y
a déjà eu des enquêtes précédemment.
M. Saint-Germain: Dans ces cas particuliers, le ministre
pourrait-il aussi nous dire depuis quand ces personnes sont au service des
commissaires, à quelle date?
M. Lessard: Au mois de mai 1979, pour la deuxième fois,
sinon la troisième, ces personnes-là étaient
nommées pour faire enquête sur l'administration de la ville de
Laval couvrant la période de 1973 à 1978.
M. Saint-Germain: Oui, vous parlez du mois de mai 1979, mais,
quand vous avez fait la ventilation, il me semble que vous êtes
arrivé à 200 jours de travail.
M. Lessard: Parce que cela a commencé en mai et on
prévoit que cela va se terminer en 1980.
Je n'ai pas calculé jour par jour, mais il resterait à
couvrir actuellement $164 000 étaient engagés; faites la
différence à un moment donné avec une petite machine
à calculer à peu près $132 000 à
dépenser.
M. Saint-Germain: Pour être bien clair et bien net, on
travaille sur des hypothèses. Vous ne savez pas quand...
M. Lessard: Comme dans toute enquête...
M. Saint-Germain: Vous savez quand cela commence, mais vous ne
savez pas quand cela va finir.
M. Lessard: C'est cela, comme l'enquête Malouf, et parfois,
on découvre des choses qu'on ne savait pas.
M. Saint-Germain: Les $164 000 ont été
donnés à des personnes physiques avec des chèques en bonne
et due forme. Est-ce qu'on pourrait avoir les montants qui ont
été versés à ces divers professionnels...
M. Lessard: Oui.
M. Saint-Germain: ... le début de leurs travaux...
M. Lessard: Oui.
M. Saint-Germain: ... et le montant d'ouvrage et les
journées ouvrables, parce que vous parlez de journées ouvrables
quand vous parlez de 200 jours, je suppose?
M. Lessard: C'est cela.
M. Saint-Germain: Les journées ouvrables de chacun de ces
professionnels et le dépôt des contrats aussi, puisqu'il y a un
contrat qui a été signé, je suppose, avec chacun. Il y a
une entente, il y a certes un document à la base de cet engagement.
M. Lessard: C'est certain que, dans une enquête comme
celle-là, on ne sait pas ce qu'on va découvrir. Parfois, on en
découvre plus qu'on pensait, comme dans l'enquête Malouf. C'est
pour cela que l'enquête doit se prolonger bien souvent.
M. Saint-Germain: Qui est responsable de ces engagements
maintenant? Est-ce le ministre ou la Commission municipale?
M. Lessard: C'est le ministre qui les recommande au Conseil des
ministres à la suite d'une enquête préalable qui a
été faite, et, de fait, qui justifie une telle enquête,
parce qu'on ne fait pas des enquêtes pour le plaisir de faire des
enquêtes. On fait des enquêtes parce que c'est basé sur un
certain nombre de faits...
M. Saint-Germain: Comme je disais tout à l'heure...
M. Lessard: C'est discuté au Conseil des ministres. On a
une enquête, par exemple, à Rimouski. Que voulez-vous? On n'a pas
le choix.
M. Saint-Germain: Oui. Il y en a eu une à Lachine
aussi.
M. Lessard: II y en a une à Laval. Ce n'est pas la
première fois qu'on enquête, même le gouvernement
libéral précédent a enquêté.
M. Saint-Germain: On se pose parfois bien des questions sur la
façon dont c'est conduit. Puisque le ministre ouvre le débat sur
ces questions...
M. Lessard: À ce moment...
M. Saint-Germain: ... il y aurait des questions sérieuses,
bien souvent, sur le désintéressement de ces enquêtes. Je
le dis à la façon dont c'est conduit.
M. Lessard: Sur quoi? Sur le désintéressement de
ces enquêtes?
M. Saint-Germain: J'ai même l'impression que ces
enquêtes ne sont pas faites dans le but, nécessairement, de bien
servir le public et de connaître l'entière vérité.
Parfois, j'ai l'impression...
M. Lessard: On verra.
M. Saint-Germain: ... qu'on fait ces enquêtes parce qu'on a
des personnes très particulières à viser et que les
travaux de l'enquête sont canalisés.
Le Président (M. Jolivet): M. le député!
M. Lessard: Est-ce que vous voulez présumer des
conclusions de l'enquête?
M. Saint-Germain: Comment?
M. Lessard: Est-ce que vous voulez présumer des
conclusions de l'enquête?
M. Saint-Germain: Vous avez donné votre point de vue,
relativement aux raisons qui poussent le gouvernement à faire des
enquêtes. Je vous donne simplement la mienne, mon impression. À
mon avis, la Commission municipale, si vous le voulez bien, n'a pas le
désintéressement voulu.
M. Lessard: Je vous avoue que si on faisait enquête sur
toute votre administration, on en découvrirait pas mal plus. On a
décidé d'arrêter cela, parce que cela aurait
été un...
M. Saint-Germain: Je ne veux défendre l'administration de
qui que ce soit, mais...
Le Président (M. Jolivet): MM. les députés,
revenons aux engagements financiers.
M. Lessard: $164 300.
M. Saint-Germain: Je fais simplement répondre à une
affirmation que le ministre a faite. Tenons-nous en aux faits.
Le Président (M. Jolivet): Je ne voudrais pas qu'on ouvre
une "canne" de vers.
M. Saint-Germain: Pour moi, les commissions d'enquête n'ont
certainement pas la valeur des décisions, la crédibilité
des tribunaux.
Le Président (M. Jolivet): Article 800, Affaires
municipales. Pas de question?
Affaires sociales
Article 100, Affaires sociales. Article 101 ? 102? 200?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 201 ?
M. Fontaine: Subvention en 1978/79.
M. Lessard: 200?
M. Fontaine: Pour chacun des organismes.
M. Lessard: En 1978/79, pour l'Association de paralysie
cérébrale, $97 477; Association du Québec pour enfants
avec troubles auditifs, $20 000; Comité de liaison des handicapés
physiques, $30 000. (10 h 30)
Le Président (M. Jolivet): 201? 300?
M. Saint-Germain: Adopté. Le Président (M.
Jolivet): 301?
M. Saint-Germain: Adopté. Le Président (M.
Jolivet): 302?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 700?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 701? 702?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 703?
M. Saint-Germain: Combien d'emplois, M. le Président,
cette subvention a-t-elle permis de créer?
M. Lessard: Quel numéro?
M. Saint-Germain: 703.
Le Président (M. Jolivet): 703.
M. Lessard: Combien d'emplois? Êtes-vous
sérieux?
M. Saint-Germain: Ce n'est pas le programme OSE, ça?
M. Lessard: "Pour fins de construction et de rénovation
aux établissements C.A. Dorion, etc. On peut donner ces informations,
mais je vous avoue... pour avoir si c'est comptabilisé. Je ne l'ai pas
dans mes notes.
M. Saint-Germain: Est-ce que ça fait partie de OSE
aussi?
M. Lessard: Non, les Affaires sociales, c'est dans le cadre de
ses programmes réguliers.
M. Saint-Germain: Mais, dans OSE, il y a des programmes à
caractères sociaux.
M. Lessard: Oui, mais là, ce n'est pas OSE.
M. Saint-Germain: Cela entre dans la publicité. Là,
ce n'est pas OSE.
M. Lessard: Ce sont les Affaires sociales. M. Saint-Germain:
Alors, entendu.
M. Lessard: Oui, normalement, cela apparaît à...
M. Saint-Germain: Est-ce que vous pourriez tout de même...
On prend note, M. le Président, que ce n'est pas dans OSE. Est-ce que le
ministre pourrait tout de même nous fournir le nombre d'emplois
créés par cela?
M. Lessard: Bien oui, mais, écoutez!
M. Saint-Germain: Est-ce que c'est difficile à...
M. Lessard: En fait, on estime les travaux et on verse aux
corporations sans but lucratif les subventions, les montants d'argent qui sont
prévus. Je comprends que ça doit créer des emplois quelque
part, mais je n'ai pas...
M. Saint-Germain: Oui, mais, écoutez! Pour fournir de
telles...
M. Lessard: Ce sont des réseaux.
M. Saint-Germain: Oui, mais pour fournir de telles subventions,
on fait des études.
M. Lessard: Je comprends, qu'on fait des études.
M. Saint-Germain: Bon! Alors, dans ces études, on a
certainement prévu combien il allait y avoir d'heures ouvrage. Il y a
des estimations qui ont été faites. Combien d'heures de travail?
Le coût des matériaux, ainsi de suite. Puisque vous avez fait des
études sérieuses, dans ces études, vous trouverez les
réponses à mes questions.
M. Lessard: J'ai l'impression que... Écoutez, on va donner
des estimations... Quand on donne une subvention pour construction et
rénovation, on vous donnera les estimations à savoir qu'est-ce
qu'on prévoyait à ce moment-là comme emplois, mais on n'a
pas comptabilisé... On ne demande pas au réseau des Affaires
sociales, lorsque des travaux se font pour la construction d'un hôpital,
par exemple, de prévoir si ça va créer 25 emplois le 25
octobre 1979. On vérifiera, mais, écoutez...
M. Saint-Germain: Non, mais il me semble que c'est
évident. Si vous donnez des subventions aux fins de construction...
M. Lessard: En fait, ce n'est pas OSE. Il y a une
comptabilisation des emplois créés dans le cas de OSE. Dans le
cas du réseau normal du ministère des Affaires sociales ou dans
le cas de l'ensemble du gouvernement, on ne comptabilise pas les emplois. Dans
le cas de OSE, parce qu'il s'agit d'un programme spécifique, on
comptabilise. Mais là, ce n'est pas dans le cadre du programme OSE.
M. Saint-Germain: Mais, est-ce que le ministre veut soutenir que
dans le programme OSE, il n'y a pas de projet qui concerne les Affaires
sociales...
M. Lessard: Mais non, je ne soutiens pas ça.
M. Saint-Germain: ... les municipalités, la voirie?
M. Lessard: Je ne soutiens pas ça. Je vous dis que, dans
ce cas-là, ce n'est pas à l'intérieur du programme OSE.
C'est strictement à l'intérieur du programme normal du
ministère. Que voulez-vous? Quand il y a des édifices, quand il y
a des hôpitaux qui tombent en ruine, il faut les réparer et on
subventionne les organismes pour les réparer.
M. Saint-Germain: On prend note, M. le Président, mais je
soutiens tout de même qu'on ne peut pas verser des subventions sans faire
des estimations, que ce soit un contrat, que ce soit une aide.
M. Lessard: Bien oui, on fait...
M. Saint-Germain: Alors, donnez-nous, si vous voulez, des
détails sur ces estimations, tout simplement.
M. Lessard: C'est certain que si on a versé à C.A.
Dorion, Montréal, $36 825, c'est parce qu'il y avait des estimations qui
nous démontraient...
M. Saint-Germain: Bon!
M. Lessard: ... que le coût...
M. Saint-Germain: Bien, alors...
M. Lessard: Bien, bon! ... que le coût des travaux
était estimé à $36 825 et, dans le cas du CLSC à
Longueuil, on verse $200 000, on estime... C'est même possible que nos
estimations qu'on a faites soient dépassées. C'est possible qu'on
revienne ici, par exemple, aux engagements financiers avec un autre demande de
$24 396.83.
M. Saint-Germain: On a déjà eu un document de
versé qui nous a donné le coût pour l'installation d'un
drapeau, les heures d'ouvrage que ça prenait, etc. C'est ça qu'on
demande; c'est plus considérable qu'un drapeau, d'ailleurs, le
coût d'un drapeau avait estomaqué tout le monde,
c'est-à-dire le coût d'installation.
M. Lessard: Vous l'avez le coût, ce sont les estimations,
soit $36 825. Que voulez-vous de plus?
M. Saint-Germain: La ventilation de ces estimations. Cela n'a pas
été donné pour rien; quel est le pourcentage...
M. Lessard: On vérifiera, mais on n'a pas l'intention de
vous donner la ventilation de tous les contrats du gouvernement; que
voulez-vous, c'est...
M. Saint-Germain: On vous demande celui-ci en particulier, on
n'en fait pas une généralité, à ce stade-ci.
M. Lessard: Je verrai, M. le Président. Je prends note de
la question.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 704.
Agriculture
Agriculture, engagement 100.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 300.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 700.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 701.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 702.
M. Saint-Germain: Adopté.
Communications
Le Président (M. Jolivet): Communications, engagement
100.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des
administrateurs, M. le Président?
M. Lessard: Dans le cas du Regroupement populaire des usagers des
moyens de communication de l'Abitibi-Témiscamingue?
M. Saint-Germain: C'est ça.
M. Lessard: D'accord, on vous fournira ça, M. le
député.
M. Saint-Germain: Y a-t-il eu une subvention, l'année
précédente, M. le Président?
M. Lessard: Pas à ma connaissance, mais je vous en
informerai. Je n'ai pas l'information en ce moment, mais je
vérifierai.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 200.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 201.
M. Fontaine: M. le Président, à l'engagement 201,
pourrait-on m'indiquer quelles sont les raisons qui ont fait que le
comité de sélection n'ait pas choisi le plus bas soumissionnaire,
qui est la compagnie Stock? On a choisi, à la place, la compagnie
Promofilm Inc.
M. Lessard: C'est qu'il y a un comité ça a
toujours été mon problème aux Transports, quand ça
arrivait au Conseil du trésor qui est formé pour analyser
les firmes concernées afin de savoir si elles sont capables de faire le
travail ou non, et si la proposition des firmes concernées correspond
à la demande qui a été faite par le ministère. Le
comité juge chacune des firmes et, dans le cadre du mandat donné
par le ministère, il arrive que le comité nous indique que la
proposition faite par telle firme ne peut correspondre ou répondre aux
besoins du ministère. Cela est déjà arrivé dans le
passé et ça va encore arriver. À ce moment, le
comité nous indique qu'il ne peut choisir telle firme, parce que, selon
une structure assez complexe... Je me suis informé, alors que
j'étais au ministère des Transports, parce que
j'étais très surpris. Je me rappelle d'un contrat d'un peu plus
de $160 000, alors qu'on me recommandait une firme soumissionnant pour $280
000; je me suis dit: Que se passe-t-il? J'ai fait étudier tout ça
et j'ai dit: Si c'est la recommandation du comité, on va y aller.
M. Fontaine: M. le Président, on a vu tout à
l'heure, dans un autre dossier, qu'il y avait, par exemple, un comité de
sélection qui avait accordé un contrat à une compagnie qui
n'existait même pas. Est-ce qu'on peut donner...
M. Lessard: Pas accordé; c'est qu'il y avait eu un
engagement...
M. Fontaine: Un engagement pour donner un contrat. Comment
peut-on accorder de la crédibilité au comité de
sélection lorsqu'on voit de telles choses qui se produisent? On
procède par soumissions publiques, des compagnies qui semblent
responsables on ne donne pas de raison, on ne dit pas que ce ne sont pas
des compagnies qui ne sont pas responsables respectent toutes les
clauses qui sont demandées dans les soumissions publiques et le
comité de sélection dit: C'est dommage, vous êtes le plus
bas soumissionnaire, mais vous n'aurez pas le contrat, c'est un autre qui va
l'avoir parce qu'il est meilleur que vous. Pourquoi faire des soumissions
publiques dans ce cas?
M. Lessard: Dans ce cas, il ne s'agit pas de soumissions
publiques, je pense...
M. Fontaine: Oui.
M. Lessard: ... puisqu'il s'agit de soumissions pour des
services. Alors, ce qui arrive c'est qu'il y a un mandat qui est défini
par le ministère et le comité doit juger si telle firme, par
exemple, est capable de répondre au mandat qui est défini par le
ministère. C'est dans ce sens que vous voyez, par exemple, qu'on ne
respecte pas nécessairement la plus basse soumission d'ailleurs,
c'est indiqué si telle firme, par exemple, fait une soumission en
indiquant qu'elle a besoin de tant d'heures, de personnes pour faire le
travail. Eh bien, le comité dit: Selon la proposition qui nous est
soumise, c'est bien de valeur, elle n'est pas capable d'exécuter le
contrat selon ces conditions-là. C'est la raison pour laquelle le
comité nous recommande d'aller à une autre firme dans les
circonstances.
M. Fontaine: Mais cela nous semble aller à l'encontre du
principe des soumissions publiques.
M. Lessard: II y a une grille d'évaluation qui est
préparée pour le comité et il fonctionne selon cette
grille d'évaluation.
M. Saint-Germain: Dans ce cas particulier, quels étaient
les membres du comité de sélection, M. le Président!
M. Lessard: D'accord. Je ne le sais pas. Je pourrai vous fournir
les indications.
M. Saint-Germain: Ces membres du comité de
sélection ont été choisis par qui ?
M. Lessard: Ils ont été choisis par... C'est dans
le cadre des ressources énergétiques et de développement,
normalement. Si je me souviens bien, c'est quelqu'un du ministère de
l'Energie. En fait, c'est choisi par le sous-ministre des Communications,
normalement. Mais, cependant, c'est lui qui est responsable du choix. Mais je
pense que c'est un du ministère concerné, un du ministère
des Communications et un de la Commission de la fonction publique.
M. Saint-Germain: Alors, on aura ces détails en blanc et
en noir, je suppose?
M. Lessard: D'accord.
M. Saint-Germain: Alors, il y a eu des critères qui ont
été transmis au comité de sélection.
M. Lessard: Je vous avoue que j'ai eu l'expérience, quant
à moi, au ministère des Transports, où je suis
resté très surpris quand cette affaire-là est
arrivée, et j'ai réuni le comité pour connaître tous
les détails. Quant à moi, je peux vous emmener quelqu'un, un
fonctionnaire, pour vous expliquer tout et, au Conseil du trésor, on a
eu à discuter cela pour vous expliquer sur quoi on se base, les
critères et pourquoi on ne va pas à la basse soumission. C'est
très complexe.
M. Saint-Germain: On pourra avoir les critères de ceux qui
ont présidé à la sélection de cette firme?
M. Lessard: La grille d'évaluation.
M. Saint-Germain: C'est cela, et le nom des administrateurs
également de cette compagnie qui a eu... Promofilm et aussi sa date
d'incorporation, s'il vous plaît.
M. Lessard: Vous savez, c'était bien plus facile quand le
ministre décidait. Il y a des soumissions, c'est-à-dire des
offres de services, des soumissions publiques, à un moment donné,
sur un mandat défini par le ministère. Si l'individu, par
exemple, ou la firme nous donne une soumission, et à la suite d'une
analyse, on constate que la firme n'est jamais capable de remplir le mandat,
tel que défini, selon la soumission qui nous a été
déposée, à ce moment, le comité juge entre les
trois firmes concernées et, en relation avec le mandat, donne le contrat
à une firme, des fois, qui dépasse le plus bas
soumissionnaire.
M. Fontaine: M. le Président, j'aimerais qu'on nous
dépose une copie des avis des journaux pour demander les soumissions
publiques. La grille d'évaluation a été demandée.
Qu'on demande aux
deux compagnies, à Promofilm Inc. et à Stock, si elles
n'ont pas d'objection à ce qu'on rende publiques leurs soumissions.
Qu'on ait, également, la décision du comité de
sélection.
M. Lessard: On prend note, M. le Président, mais on verra
si c'est possible de donner les soumissions des deux compagnies
concernées. Vous avez les soumissions globales et les prix et, si vous
voulez avoir des informations concernant le fonctionnement du système,
il n'y a pas de problème. Je peux convoquer un fonctionnaire pour vous
donner ces informations, parce que je vous avoue...
M. Fontaine: Mais ici, on a un cas particulier. Il y a eu des
soumissions publiques. Il y a un comité de sélection qui a
renversé les soumissions publiques, alors je pense qu'on a le droit
d'avoir l'information.
M. Lessard: Oui.
M. Fontaine: Si vous ne me la donnez pas, je vais demander les
noms des administrateurs et l'adresse de la compagnie Stock et je vais essayer
d'avoir des informations d'elle.
M. Lessard: Je peux même, M. le Président, si vous
voulez, convoquer le président du jury qui vous expliquera les
justifications. Je n'ai aucune objection à cela.
M. Fontaine: Ce serait intéressant. M. Saint-Germain:
De toute façon...
M. Lessard: En même temps, parce que cela va arriver
quelquefois je n'ai pas suivi les engagements financiers mais
c'est certain que c'est déjà arrivé dans le passé,
parce que j'en ai eu un au ministère des Transports et j'ai
sursauté, je vous l'avoue; j'ai dit: Comment cela se fait-il? J'ai eu
exactement les mêmes réactions que vous autres. Je les ai
convoqués et je leur ai dit: Vous allez m'expliquer parce qu'il
faut que j'aille au Conseil du trésor pour justifier ça
pourquoi on ne va pas au plus bas soumissionnaire. Là, ils m'ont
donné toute une série de raisons qui justifiaient que
c'était exact. (10 h 45)
M. Saint-Germain: Les raisons que le comité a d'avoir
refusé au plus bas soumissionnaire ce contrat, elles peuvent être
publiques, je suppose bien.
M. Lessard: Écoutez, on va vérifier. Ce que je vous
indique, c'est que le responsable du jury peut venir vous expliquer comment
ça fonctionne.
M. Fontaine: De ce jury.
M. Lessard: Oui.
M. Fontaine: D'accord.
M. Saint-Germain: On pourrait avoir la copie du contrat aussi, je
suppose.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400?
M. Saint-Germain: On m'a bien compris, on aura la copie du
contrat.
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 400? M.
Saint-Germain: Adopté. Conseil exécutif
Le Président (M. Jolivet): Conseil exécutif.
Engagement 100?
M. Saint-Germain: Pour quelle raison n'a-t-on pas fait appel
à Rosalie, comme on l'appelle communément, pour l'engagement 100,
Conseil exécutif?
M. Lessard: Écoutez, ce sont des recherches en
terminologie et en linguistique. Rosalie couvre des services
d'ingénieurs, d'entrepreneurs, mais je ne pense pas que Rosalie couvre
des recherchistes, des spécialistes et des docteurs en langue
française. Rosalie ne couvre pas ça. Elle en couvre
déjà assez.
M. Saint-Germain: II faut tout de même...
M. Lessard: La science n'est pas indiquée dans
l'ordinateur.
M. Saint-Germain: On n'est pas ici dans le domaine de la
dépollution. Il existe certainement, dans la province de Québec,
en matière de recherche linguistique, des professionnels reconnus. Je ne
vois pas nécessairement pour quelle raison il devrait y avoir une
différence dans la modalité de sélection de ces gens plus
qu'il devrait y en avoir pour les ingénieurs ou les autres
professionnels.
M. Lessard: Écoutez, la science! Vous ne mettez pas les
recteurs de l'université dans Rosalie.
M. Saint-Germain: On ne parle pas de recteurs universitaires; on
parle de spécialistes en linguistique et en terminologie. Il y a des
gens qui ont des compétences reconnues provincialement.
M. Lessard: Ce sont ces gens qui sont choisis.
M. Saint-Germain: Pourquoi ne pas les choisir...
M. Lessard: L'article 100 de la Charte de la langue
française stipule qu'"un Office de la langue française est
institué pour définir et conduire la politique
québécoise en matière de recherche lin-
guistique et de terminologie." À cet effet, l'Office de la langue
française a établi une politique de subvention qui a
été acceptée par le Conseil du trésor le 26
septembre 1978 et annexée au CT-114524 du 19 septembre 1978.
Vous avez tous les noms là. Pour le lexique du hockey, vous
savez, on ne demande pas à Rosalie... D'abord, on ne prévoit pas
nécessairement qu'on va avoir besoin de faire l'étude du Lexique
du hockey à telle date. J'ai l'impression que, si on demande cela
à Rosalie, on n'aura pas grand monde dedans. Regardez les titres de
projets: Lexique du hockey, Aleong, Stanley, de l'Université de
Montréal; Attitudes de différents groupes ethniques dans la
presse anglophone de Montréal, Assimopoulos, Nadia; La réussite
socioprofessionnelle des anglophones et francophones au Québec
(recherche) Paul Bernard. Vous avez toute la liste. L'anglais dans les
vocabulaires techniques en France.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a des membres du comité
du oui là-dedans?
M. Lessard: Je pourrais vous déposer l'arrêté
en conseil qui établit la politique de subvention.
M. Saint-Germain: Entendu.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101?
M. Fontaine: Yvon Deschamps est-il là-dedans?
M. Lessard: Vous l'avez, le CT 104. On vous déposera le
document explicatif concernant la politique établie de subvention
à ce sujet.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 101?
M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un peu
plus d'explications sur ce contrat de services? C'est une étude qui va
durer combien de temps?
M. Lessard: C'est la recherche qu'on désire entreprendre
là-dedans, pour viser à mettre au point un instrument de mesure
permettant une évaluation rigoureuse des changements introduits par la
loi 101 dans la structure de représentation des francophones dans les
postes de cadre.
Il s'agira, en d'autres termes, d'analyser la dynamique du processus de
francophonisation et de francisation de ces postes. C'est dans l'entreprise.
Vous avez les objectifs généraux...
M. Fontaine: C'était difficile à comprendre, de la
façon que c'était rédigé.
M. Lessard: En fait, c'est dans le programme de francisation de
l'administration des entreprises.
M. Fontaine: Quelle est la durée de ce contrat?
M. Lessard: Pour 1979/80, on prévoit $93 129. Pour
1980/81, $204 159, et, pour 1981, du premier au dixième mois, on
prévoit $87 000.
M. Fontaine: Si je comprends bien. M. le Président, c'est
un autre sondage?
M. Lessard: Non, c'est strictement dans le cadre de l'application
de la loi 101.
M. Fontaine: Mais c'est marqué: fournisseur:
Université de Montréal, centre de sondage.
M. Lessard: Bien oui, il fait des recherches. Il fait des
études. Cela s'appelle ainsi. C'est dans le cadre du programme de
francisation des entreprises, pour voir quelles sont les conséquences de
la francisation de ces entreprises, voir ce que cela donne, pour suivre
l'application de la loi 101.
M. Fontaine: Est-ce que cela va être rendu public?
M. Lessard: Probablement, s'il n'y a pas d'objection. Le ministre
en décidera.
Le Président (M. Jolivet): 102.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet):
200.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 300.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom des
administrateurs de Interimage ainsi que la date de l'incorporation?
M. Lessard: Oui, M. le Président. On ne les a pas
actuellement, mais vous les aurez.
M. Saint-Germain: Ce sont des programmes de
télévision, je suppose?
M. Lessard: Ce sont treize émissions produites... En fait,
ce sont des films qui sont produits. Le Conseil de la langue française,
par cette subvention à Interimage, en plus de s'assurer une inscription
au générique des treize télémissions comme
commanditaire, obtient la documentation qui a servi à la
préparation de la série. De plus, il acquiert les droits
d'utilisation non commerciale de l'ensemble des films. Il s'agit de films qui
peuvent être reproduits.
Une voix: Cela coûte $25 000?
M. Saint-Germain: Mais comment doit-on interpréter cela?
Vous dites: Subvention à Interimage, Montréal, pour l'inscription
du Conseil de la langue française au générique de treize
émissions?
M. Lessard: Ces émissions sont produites par la maison
Interimage pour être diffusées à la
télévision de Radio-Canada. Elles sont tournées en
Louisiane, à la Martinique, en Belgique, en Suisse, en France, au
Sénégal, au Maroc, ainsi qu'au Québec, en Acadie et dans
l'Ouest canadien. Elles mettent en évidence la diversité de la
langue française et sa contribution à la civilisation de divers
pays à travers le monde.
Donc, ce sont des émissions qui vont être reproduites par
Radio-Canada.
M. Saint-Germain: Mais est-ce que ce montant de $25 000 est
donné pour défrayer les coûts de production? Vous dites
ici, simplement que c'est pour l'inscription du Conseil de la langue
française au générique des treize émissions.
M. Lessard: Le générique, c'est l'ensemble. Vous
savez ce que c'est, le genre? Le générique c'est l'ensemble, cela
couvre la civilisation française comme telle.
M. Saint-Germain: Ce n'est pas cela l'interprétation de...
Si je ne m'abuse, lorsqu'un programme arrive à la
télévision, vous avez le générique du
programme.
M. Lessard: Oui, à la fin de l'émission,
probablement que c'est indiqué: Québec, province, l'office
de...
M. Fontaine: Conseil de la langue française.
M. Lessard: ... Conseil de la langue française. C'est le
générique en bas.
M. Fontaine: Cela coûte $25 000.
M. Saint-Germain: Cela coûte $25 000 seulement pour faire
cela?
M. Lessard: En plus de cela, on conserve les droits d'utilisation
des treize émissions après, dans les écoles ou dans les
universités, si un professeur...
M. Saint-Germain: II faut nécessairement éclaircir
cela, avoir la copie du contrat qui a été signé.
M. Lessard: Je vais vous donner d'abord les directeurs. Je viens
de les avoir. Interimage Inc. est une maison de production dont le
président est M. Jean Lebel; le directeur des relations publiques, Mme
France Lemoine, et son adresse est: 20 rue Notre-Dame, Montréal. Je n'ai
pas le numéro de téléphone.
M. Saint-Germain: Quelle est la date d'incorporation?
M. Lessard: Parfait.
M. Saint-Germain: Nous voulons aussi avoir le contrat.
Le Président (M. Jolivet): Article 400.
M. Saint-Germain: II y a ensuite un arrêté en
conseil. Pourrait-on avoir le dépôt de l'arrêté en
conseil?
M. Lessard: Non, il n'y a pas d'arrêté en conseil
là-dedans.
M. Saint-Germain: Non.
Le Président (M. Jolivet): Article 400.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Article 700.
M. Saint-Germain: Pourrait-on avoir les demandes de subventions
de ces différents organismes pour les articles 700 à 716?
M. Lessard: Je ne vous réponds pas nécessairement.
C'est que cela fonctionne à l'intérieur d'un cadre
général. On m'informe qu'on a déjà
déposé cela.
M. Saint-Germain: II y a des formulaires qui sont remplis, je
suppose bien, pour faire la demande de subvention.
M. Lessard: Je vous ferai remarquer qu'à l'article 701,
vous avez le comté d'Argenteuil.
M. Saint-Germain: C'est un bon comté. Les gens sont
sympathiques dans Argenteuil.
M. Lessard: On crée de l'emploi, huit emplois
permanents.
M. Saint-Germain: On aura le dépôt des formulaires
de 700 à 716, si j'ai bien compris?
M. Lessard: Non, je n'ai pas dit oui, mais M. Morneau m'indique
que cela a déjà été déposé. Si cela a
déjà été déposé, M. le
Président, on va continuer de le faire. C'est pour cela que j'avais des
objections. Cela m'apparaît quand même avoir c'est pour cela
que je réserve ma réponse un certain caractère
confidentiel. Il s'agit d'entreprises qui sont en concurrence avec d'autres
entreprises aussi. Je vérifierai, je verrai, mais je réserve ma
réponse concernant le dépôt de ces
informations-là.
M. Saint-Germain: C'est de l'argent du public, M. le
Président. Je comprends mal à ce stade-ci pour quelle raison le
ministre aurait des réticences. Enfin, si les gens veulent
réellement conserver la confidentialité, ils n'ont qu'à ne
pas se servir de l'argent du public.
M. Lessard: Je verrai, M. le Président. C'est dans le
cadre d'un programme général qui est passablement plus
normalisé que c'était le cas pour ITT-Rayonier en 1971.
M. Saint-Germain: De toute façon, M. le Président,
si le ministre veut continuer l'antécédent qui a
déjà été créé, comme il nous l'a
affirmé, suite à la petite réunion que nous avons eue
hier, nous serions très intéressés, lorsque les gens
feront des demandes de subventions, d'avoir si vous voulez une copie du
formulaire d'inscription. (11 heures)
M. Lessard: Je veux regarder, je veux quand même
réserver à un moment donné ma réponse à ce
sujet-là. Si je prends les subventions aux Industries Lépine,
Lac-des-Plages, comté d'Argenteuil, c'est dans le cadre du programme de
stimulation de l'économie et de soutien de l'emploi. Il y a des normes,
il y a des critères. Ce que je peux faire, c'est vous déposer les
normes générales à ce sujet, mais pour chacune des
entreprises cela peut poser un problème de confidentialité et de
bilan. Je vais vérifier. Je vous donnerai les renseignements, à
un moment donné, si je dois déposer ou pas, au cours de la
prochaine séance.
M. Fontaine: Je ne pense pas qu'il y ait de problème
là-dessus. Ce sont des demandes. On veut avoir le nom des
administrateurs de chaque organisme.
M. Lessard: Je n'ai pas d'objection, le nom des
administrateurs.
M. Fontaine: Cela va être indiqué sur la
demande.
M. Lessard: Je comprends, mais je ne vous dis ni non ni oui.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur les articles 700 à 716, comme j'ai cru comprendre?
M. Saint-Germain: On demande cela parce qu'on croit trouver des
contradictions entre les demandes qui sont faites, les montants accordés
et la publicité qui est inscrite dans OSE. On aimerait bien
vérifier ces données.
M. Lessard: Même réponse.
Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières
Le Président (M. Jolivet): Donc, nous allons à
Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, si j'ai
bien compris? Article 100?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Article 200?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Article 201 ?
M. Saint-Germain: Adopté.
M. Fontaine: À l'article 201, on retire un contrat qui
avait été accordé à l'Imprimerie d'Arthabaska,
à l'engagement 100 du mois de mai. Est-ce qu'on pourrait nous donner des
explications sur l'article 201? On dit: Après l'impression de trois
numéros, le ministère a dû annuler la commande à
l'Imprimerie d'Arthabaska.
M. Lessard: Incapacité de remplir le contrat. Compte tenu
de l'urgence, un appel d'offres a été émis sur invitation
aux trois maisons qui ont soumissionné lors de la première
soumission.
M. Fontaine: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Article 700?
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom du
comité de sélection qui a choisi cette maison?
M. Lessard: En fait, c'est le plus bas soumissionnaire, dans ce
cas.
M. Saint-Germain: N'est-ce pas un contrat
négocié?
M. Lessard: C'est un contrat négocié avec
plusieurs. Un contrat négocié, cela ne veut pas dire que c'est
négocié avec un seul. Vous êtes obligé, en vertu des
règlements des contrats de services, de négocier quand c'est en
bas de $50 000. Quand c'est en bas de $50 000, on est obligé à
trois ou cinq, dépendant du montant. Dans ce cas, c'est cinq. Le
répertoire nous a donné cinq firmes et cinq noms.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le nom de ces cinq
firmes?
M. Lessard: Les imprimeries Stellac, Quick Composition,
Typographie MGM, Typoform, Composition Québec.
M. Saint-Germain: Dans un contrat négocié, il est
difficile d'établir ou de dire que c'est nécessairement le plus
bas soumissionnaire, parce que, si des soumissions étaient possibles, je
suppose bien qu'on devrait les faire.
M. Lessard: Non, on a choisi cinq compagnies et on leur a
demandé de nous faire des propositions. Elles nous ont soumis des
propositions, à un moment donné, et on est arrivé au plus
bas soumissionnaire, parce que les cinq firmes étaient capables
d'exécuter le contrat. La firme Composition Québec nous a soumis
le plus bas prix, au montant de $46 000.
M. Saint-Germain: Composition Québec est bien
incorporée? Ce n'est pas comme Sogeval, qui n'avait pas de charte?
M. Lessard: En fait, c'est en relation avec des prix
unitaires.
Le Président (M. Jolivet): Éducation?
M. Lessard: Je peux vous donner les prix, à part de cela,
la différence.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on aura aussi l'année
d'incorporation de cette compagnie, de Composition Québec?
M. Lessard: Oui, M. le Président, vos recherchistes
peuvent trouver ça au ministère des Institutions
financières, mais on vous le donnera. On fera la recherche à
votre place.
Éducation
Le Président (M. Jolivet): Éducation 100?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 101?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 102?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 103?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 104?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): 105?
M. Saint-Germain: On va jusqu'à 508, M. le
Président. Je ne sais pas si notre collègue a des questions.
M. Fontaine: À 104...
Le Président (M. Jolivet): Bon! D'accord! Vous allez
jusqu'à 508, vous dites?
M. Saint-Germain: 708.
Le Président (M. Jolivet): Vous adoptez tout ça...
Adopté, mais...
M. Saint-Germain: Mais notre collègue...
Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas de question,
mais le député de Nicolet-Yamaska en a une à 204, je
pense?
M. Fontaine: Oui, c'était tout simplement pour une
information. C'est un contrat de services pour la diffusion en reprise des
émissions Passe-Partout. Je me demande pourquoi on est obligé de
payer pour reprendre les émissions. Cela coûte $187 435. C'est une
bonne émission, remarquez bien, mais...
M. Lessard: En fait, c'est parce que l'émission est faite
ainsi. On la représente sur les ondes de Radio-Québec et de
Radio-Canada. On est obligé de payer les frais pour représenter
cette émission, comme quand vous faites une émission de
télévision...
M. Fontaine: Je suis d'accord. Mais pourquoi paie-t-on à
JPL Productions Inc.?
M. Lessard: Parce que JPL Productions en est
propriétaire.
M. Fontaine: Ah! Cela n'appartient pas au ministère de
l'Éducation, cette émission?
M. Lessard: Je vais vérifier. 204, un instant! Où
est notre arrêté en conseil là-dedans? Ce ne sera pas long,
M. le Président.
Bon! On paie... des crédits pour un montant total
n'excédant pas $187 000, le montant que vous avez pour
l'émission, pour la production de la série
télévisée Passe-Partout, destinée aux enfants
d'âge préscolaire. Le ministère de l'Éducation s'est
engagé à payer les droits de reprise, conformément
à la convention collective qui lie Radio-Québec et l'Union des
artistes.
JPL Productions est propriétaire de ces émissions.
M. Fontaine: J'ai toujours pensé que cela appartenait au
ministère de l'Éducation, ces émissions.
M. Ouellette: Mauvaise pensée.
M. Lessard: Non, ce n'est pas le cas. C'est une émission
privée.
M. Fontaine: Oui, c'est ça. Qui a payé ces
émissions? Parce qu'on annonce bien au début et à la fin
de l'émission il me semble bien, en tout cas que cela a
été payé par le ministère de
l'Éducation.
M. Lessard: C'est parce que les droits sont demeurés, en
fait. On paie des droits d'auteur, probablement, et les coûts que
ça comporte pour repasser ces émissions. C'est comme un volume.
Il y a des droits d'auteur. Sur les émissions de
télévision, il y a des droits d'auteur aussi.
M. Fontaine: Oui, mais si c'est le ministère de
l'Éducation qui les a entièrement payées, je me demande
pourquoi on doit payer des droits d'auteur.
M. Lessard: Non, on paie pour la présentation de ces
émissions. Il y a 125 émissions, en fait. La programmation de la
saison 1979-1980 prévoit la diffusion de la plupart des 125
émissions de la série Passe-Partout à deux reprises sur
les ondes de Radio-Québec et de Radio-Canada. On paie le temps, selon le
contrat avec les artistes, c'est-à-dire le coût que ça
comporte pour reproduire ces
émissions. Les sommes sont versées aux interprètes
et à l'Union des artistes.
M. Fontaine: Oui, mais pourquoi, à ce moment-là,
doit-on passer un contrat avec un fournisseur qui s'appelle JPL
Productions?
M. Lessard: Parce qu'il est propriétaire de ces
émissions.
M. Fontaine: Très bien.
Le Président (M. Jolivet): On était rendu à
708 ou à 709?
M. Lessard: Mais, on le paie, parce que les interprètes
qui font ces émissions, il faut payer leur temps.
Le Président (M. Jolivet): Non, le reste est correct. 708,
M. le député de Jacques-Cartier?
M. Saint-Germain: À l'engagement 708 on dit qu'on s'est
abstenu de donner un contrat au plus bas soumissionnaire qui ne
répondait pas aux exigences demandées. Est-ce qu'on pourrait
savoir quelles sont ces exigences ou quelles étaient ces exigences, M.
le Président?
M. Lessard: Engagement 708... Qu'est-ce que vous m'indiquez?
M. Saint-Germain: À l'engagement 708 on dit qu'il y a eu
deux soumissions de demandées, deux soumissions de reçues...
M. Lessard: L'autre non conforme.
M. Saint-Germain: Oui, non conforme, ne répondait pas aux
exigences demandées. Quelles étaient ces exigences? La nature de
ces exigences?
M. Lessard: Je ne les ai pas actuellement mais je
vérifierai.
M. Saint-Germain: On aimerait bien savoir aussi en quoi
Bonaventure Design et Programmation Ltée ne répondaient pas
à ces exigences...
M. Lessard: Une fois que vous allez avoir... D'accord.
M. Saint-Germain: ... et le nom des administrateurs de Traitement
des données Métropolitain.
Le Président (M. Ouellette): Engagement 708 est
réglé. 709. Adopté.
Fonction publique
Fonction publique 100.
M. Saint-Germain: Est-ce que les conditions de renouvellement de
ce contrat sont identiques au contrat qui a été signé
antérieurement?
M. Lessard: Pardon? Je m'excuse.
M. Saint-Germain: Le renouvellement du contrat de service
à titre d'agent négociateur, contenait-il les mêmes
conditions que le renouvellement ou si des conditions ont été
modifiées?
M. Lessard: D'abord c'est un gars que vous connaissez très
bien, un bon P.Q. Vous me demandez si dans le cas du renouvellement des
conventions collectives...
M. Saint-Germain: Non, non. C'est un renouvellement de
contrat.
M. Lessard: Oui.
M. Saint-Germain: Le deuxième contrat, est-ce qu'il est
identique au premier? Ou est-ce qu'il y a eu des modifications?
M. Lessard: Vous savez, c'est automatique, c'est probablement $75
par jour, plus de dix ans de pratique. Comme il a bien travaillé...
M. Fontaine: Pas par jour, de l'heure.
M. Lessard: De l'heure, excusez-moi. Comme il a beaucoup
travaillé du temps des libéraux...
M. Saint-Germain: II était tellement bon que vous n'avez
pas pu vous en passer.
M. Lessard: À un moment donné il était
à $75.
M. Saint-Germain: II était efficace.
Le Président (M. Ouellette): Alors, 100,
réglé?
M. Grenier: C'est le gars du coroner J.-Armand Drouin? Ce doit
être celui-là. C'est un rouge.
M. Lessard: Pardon, M. Grenier?
M. Grenier: C'est le fils du coroner J.-Armand Drouin?
M. Lessard: En fait, c'est un gars bien connu, on l'appelle Dick
Drouin. Je ne sais pas si c'est le fils de... Je ne connais pas son arbre
généalogique, mais je connais ses affiliations politiques.
M. Grenier: C'est peut-être les mêmes..
Le Président (M. Ouellette): 100, Fonction publique,
adopté?
Immigration
Immigration 100.
M. Fontaine: M. le Président, c'est un contrat de services
pour dispenser des cours de formation linguistique en français et en
anglais c'est parfait à l'intention des immigrants.
Est-ce
qu'on pourrait nous donner la proportion du français et de
l'anglais?
M. Lessard: Je prends note de votre question. On peut vous donner
la grille des coûts qui sont donnés. (11 h 15)
M. Fontaine: D'accord.
Industrie et Commerce
Le Président (M. Jolivet): Industrie et Commerce.
Engagement 100.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 102.
M. Saint-Germain: À l'engagement 101, M. le
Président... Antérieurement aux $6000, il y a déjà
eu d'autres versements?
M. Lessard: $110 000.
M. Saint-Germain: Puisqu'on parle de productivité,
qu'est-ce qu'on produit depuis le début? Est-ce qu'on peut... Vu les
sommes qui ont déjà été investies dans cet Institut
national de productivité et qu'il semble que le résultat soit
jusqu'à ce jour très médiocre comme rendement...
M. Lessard: Ce sont des engagements. On leur donne un budget.
C'est la première année. C'est une loi, en fait. La loi a
été sanctionnée le 13 juin 1978. On est en train de
constituer cet institut...
M. Saint-Germain: Cela fait un an?
M. Lessard:... et son budget a été soumis. On verra
sa productivité avec le temps. Vous ne changez pas... Vous connaissez
l'objectif de cette loi, c'est d'essayer d'améliorer la
productivité des industries québécoises. C'est surtout un
organisme-conseil, un organisme de recherche pour pouvoir trouver des
solutions. La productivité, cela...
M. Saint-Germain: C'est justement, M. le Président, ce
qu'on aimerait savoir. Quelles ont été leurs solutions aux divers
problèmes qu'ils ont eu à étudier jusqu'ici et est-ce
qu'on pourrait avoir un rapport de l'Institut national de productivité
pour réellement savoir si les sommes qui ont déjà
été investies sont en relation avec les services rendus à
la population?
M. Lessard: C'est leur budget annuel. Aux crédits, lorsque
vous aurez à discuter, à un moment donné, des
crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, vous pourrez,
étant donné qu'il y aura quand même un certain temps qui se
sera écoulé depuis leur constitution, discuter et demander toutes
les informations pertinentes. Mais on ne peut pas leur demander de changer un
système qui dure depuis plusieurs années, en l'espace de quelques
mois. Ce n'est pas demain que l'Institut de productivité va nous
donner... Il faut faire des recherches de base.
M. Saint-Germain: J'en suis. Mais je veux dire que,
considérant la longueur de son existence cela fait tout de
même un an que cela existe et les sommes qu'on est appelé
à accepter aujourd'hui, on aimerait bien savoir si les sommes,
jusqu'ici...
M. Lessard: Je vais vous donner, en fait, les...
M. Saint-Germain:... sont en relation avec les services rendus.
Qu'est-ce qu'ils ont fait avec cet argent depuis le début?
M. Lessard: D'accord, je vais vous donner la ventilation de leur
budget. Les prévisions budgétaires présentées en
1979/80 se chiffrent par $774 000; rémunérations et avantages
sociaux: $421 000; immobilisations: $25 000; communications: $38 000; services
professionnels: $21 000; loyers et locations: $42 000; fournitures de bureau
cela leur prend des bureaux $15 000; documentation et abonnements
à différents journaux et autres: $12 000; services contractuels:
$200 000. Ce sont des prévisions. C'est leur budget des
prévisions. Ils vont nous en faire le mandat après.
Le personnel permanent de l'organisme serait composé de quatre
cadres, cinq professionnels et six employés de soutien. À noter
que les membres du personnel sont nommés et
rémunérés selon les effectifs, les normes et les
barèmes fixés par l'institut et approuvés par le
gouvernement.
Alors, j'avoue que je ne peux pas vous donner... C'est la
première année d'activité, c'est le démarrage.
M. Saint-Germain: Combien y a-t-il d'employés
actuellement?
M. Lessard: Ce n'est pas avec lui qu'on va faire des analyses de
productivité, il fait des analyses de productivité sur des
entreprises pour essayer d'améliorer... Actuellement, il y a 15
employés.
M. Saint-Germain: Est-ce que vous pouvez nous donner la date des
engagements de ces divers employés?
M. Lessard: Ah bien, écoutez! Un instant, là! C'est
un institut, je regrette; à un moment donné, on peut lui
demander, mais...
M. Saint-Germain: Nous avons, M. le Président,
l'impression...
M. Fontaine: ... un rapport financier...
M. Saint-Germain: ... que cet institut, à cette date, a eu
des difficultés, pour des raisons que je ne connais pas, à donner
une certaine productivité. Il semble qu'on tourne en rond et aux frais
des contribuables. On nous invite...
M. Lessard: M. le Président, question de règlement.
C'est non pertinent, il va y avoir un rapport annuel, la loi a
été discutée à l'Assemblée nationale.
À l'occasion des crédits, le député pourra poser
toutes les questions. On lui donne un budget d'exploitation, il commence, c'est
le 13 juin 1978 que la loi a été constituée. Vous ne
formez pas du jour au lendemain un organisme comme celui-là, il faut
trouver le personnel et il faut préparer une programmation, etc.
Vous verrez en temps et lieu, laissons-le produire pour le moment.
M. Saint-Germain: Je comprends très bien, M. le
Président, mais on nous demande aujourd'hui de verser une somme de $600
000.
M. Lessard: Oui, parce qu'il y a une loi qui a été
adoptée...
M. Saint-Germain: À titre de député, M. le
Président, j'aimerais bien savoir si ces sommes sont
dépensées sciemment ou si elles ne le sont pas. C'est bien beau
d'avoir des employés qu'on engage et qui restent là, sans
rendement, en attendant qu'on s'organise. Je comprends très bien que,
pour débuter, un Institut national de productivité, pour se roder
le moindrement, peut prendre un certain nombre de mois. Je crois tout de
même qu'il y a une limite. Je me demande si, en relation avec les sommes
versées, cette limite n'a pas été
dépassée.
M. Lessard: Les activités de l'organisme ont
commencé le 12 janvier 1979.
M. Saint-Germain: C'est la raison pour laquelle je vous ai
demandé la date d'engagement des divers employés. S'il y en a qui
sont là depuis deux ou trois mois avant le 12 janvier, il faut tout de
même constater que ce sont des employés qui ont été
payés par les fonds de l'État, pratiquement sans donner de
rendement. Si je dis la vérité, je ne le sais pas, si mon
hypothèse est valable, c'est qu'il y a des fonds qui ont
été engloutis là-dedans jusqu'ici, inutilement ou
pratiquement inutilement.
M. Lessard: Écoutez, c'est le démarrage d'une
société, ne demandez pas, du jour au lendemain, à une
telle société... Je peux vous donner la date d'engagement du
président. Toute l'affaire a commencé le 12 janvier; du 12
janvier au 31 mars, cela a coûté $110 000. Mais, actuellement, on
n'a pas nécessairement dépensé tout ce montant, c'est un
engagement, c'est son budget qu'on lui donne cette année, pour
1979/80.
M. Saint-Germain: Est-ce que le ministre veut nous dire que le
premier versement, au point de vue rémunération du personnel,
débute au 1er janvier ou du moins au début de janvier?
M. Lessard: Du 12 janvier au 31 mars, on a versé $110 500
pour les activités de cette société. Par la suite, une
fois qu'elle a été constituée et organisée, elle
nous a soumis son budget pour l'année 1979/80. Comme ce budget est
estimé à $774 000, on lui a déjà versé $110
000, on a même réduit la demande, on calcule qu'avec $710 500,
elle est capable d'opérer. On réduit la demande de $64 000.
M. Saint-Germain: Jusqu'ici, quelles sont les sommes de ce budget
qui ont été dépensées? Est-ce que les $600 000 vont
couvrir les sommes dépensées antérieurement, est-ce qu'ils
ont été financés d'une autre façon?
M. Lessard: Vous le verrez lors du rapport qui sera
déposé à l'Assemblée nationale, parce que la loi
oblige à déposer un rapport, du fait que c'est un institut, une
régie, et le gouvernement du Québec ne contrôle pas un tel
institut au jour le jour. On lui donne un budget global, avec lequel il
s'administre. Il déposera un rapport à l'Assemblée
nationale. À ce moment-là, vous aurez toutes les informations
pertinentes.
Pour le moment, l'analyse a été faite et on lui donne un
budget qui doit couvrir l'année 1979/80, qui se termine le 31 mars 1980,
et on verra. Naturellement, c'est lui qui gère son budget.
M. Saint-Germain: Mais rien n'empêche, M. le
Président, qu'on nous demande d'accepter une somme de $600 000. La seule
chose dont on a entendu parler de l'Institut national de productivité,
c'est la photo dans le journal, avec les administrateurs. Est-ce qu'on a
commencé à faire de la recherche? Est-ce qu'on est entré
en contact avec l'industrie? Est-ce qu'on a déjà amorcé un
minimum de travail?
M. Lessard: II y a eu une loi qui a été
discutée à l'Assemblée nationale sur ce sujet. Je ne sais
pas si vous avez voté pour ou contre.
M. Saint-Germain: Oui, de toute façon, on a donné
notre opinion et on a prévu que ce serait une chose semblable qui
arriverait. Je crois qu'on en a une preuve.
M. Lessard: Un instant!
M. Saint-Germain: Vous n'êtes capable de nous donner aucun
détail.
M. Lessard: II y a eu une loi à l'Assemblée
nationale. La loi a été sanctionnée à
l'Assemblée nationale. Et, en vertu de la loi, cette
société doit nous soumettre ses budgets. Nous avons reçu
des prévisions budgétaires. Ce qu'on adopte aujourd'hui, ce sont
les montants nécessaires pour l'exploitation de cette
société.
En ce qui concerne le jugement de cette société, lorsque
celle-ci présentera son premier rapport annuel, vous pourrez voir quels
sont les travaux qui ont été engagés et qui ont
été faits. Mais, de grâce, ne condamnons pas une
société avant de l'avoir vue fonctionner.
M. Saint-Germain: Je ne la condamne pas, mais, puisque c'est le
gouvernement qui va verser ces sommes, celui-ci devrait avoir au moins un
minimum d'information pour savoir si les choses languissent, s'il y a des
problèmes internes, si les buts de l'Institut national de
productivité sont mal définis...
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Jacques-Cartier, vous êtes, comme moi, nouveau à la commission
parlementaire des engagements financiers. À ce que j'en sais
parce que, comme président, c'est la première fois que je
préside une commission comme telle...
M. Fontaine: Vous faites bien cela, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Nous n'acceptons pas des
montants, nous n'engageons que des montants à être
dépensés selon les rapports présentés par les
ministères ou les organismes. Vous aurez des questions à poser
à d'autres, à un moment donné. Je voudrais qu'on s'en
tienne à l'engagement des montants.
M. Saint-Germain: C'est exactement ce que je fais, M. le
Président. Comment engager une somme de $600 000 sans avoir de
données, sans savoir si ces sommes seront bien
dépensées?
M. Lessard: Mais vous le verrez quand le rapport sera
présenté.
M. Saint-Germain: Oui, mais cela va être
dépensé.
M. Lessard: II y a une loi qui a été
déposée et qui a été votée à
l'Assemblée nationale. Cette société doit nous indiquer
quels sont les travaux qu'elle doit entreprendre. En relation avec cela, un
budget lui est accordé aujourd'hui.
M. Saint-Germain: Cette loi qui a été votée
par le gouvernement, par l'Assemblée nationale, c'est le même
gouvernement qui peut la modifier, si ces montants sont dépensés
inutilement. Mais lorsqu'on va voir, il va être trop tard, les sommes
vont être engagées et dépensées.
À ce point de vue, je crois que je suis absolument dans l'ordre.
On ne peut certainement pas s'engager d'une façon responsable à
verser un montant de $600 000 sans au moins avoir un minimum de garantie que
cet argent va être dépensé sciemment. Se couvrir de la loi
me semble être un argument excessivement faible.
Le Président (M. Jolivet): M. le député, si
vous avez des questions au niveau des engagements comme tels, posez-les mais je
vous demande de réserver votre opinion pour le dépôt du
rapport annuel.
M. Saint-Germain: Par ma question, je voudrais savoir la date
d'engagement de ceux qui sont déjà à l'emploi de
l'institut et les sommes qui ont été versées à ses
différents employés. J'aimerais savoir aussi jusqu'où va
le calendrier des activités de l'Institut national de
productivité, ce qui pourrait permettre à tout le monde de savoir
si le montant de $600 000 qu'on engage aujourd'hui est engagé sagement.
(11 h 30)
M. Lessard: Vous verrez quand le rapport... Pour ce qui concerne
les personnes qui sont engagées avec les salaires, je vais vous les
fournir. Pour ce qui concerne le rapport d'activité, il est prévu
dans une loi de l'Assemblée nationale que cette
société-là doit déposer un rapport. Vous analyserez
le rapport en temps et lieu. Je ne demanderai pas à la
société de me faire un rapport deux ou trois fois par
année. Un rapport sera déposé à l'Assemblée
nationale. Pour ce qui concerne la première question que vous me posez,
à savoir le nom des employés ainsi que les salaires, il n'y a pas
de problème, on vous déposera cela.
M. Saint-Germain: Ne pourriez-vous pas aussi demander à la
société, sans que ce soit un rapport détaillé, si
elle a déjà commencé son travail ou si on en est
simplement au niveau de l'organisation de l'institut en vue d'un travail
à venir? N'y a-t-il pas moyen sans déranger personne de demander
ce rapport-là? Premièrement, les salaires, les dates
d'engagement. Deuxièmement, au point de vue pratique, y a-t-il là
actuellement une productivité ou est-on simplement au stade de
l'organisation de l'institut même? Le travail et la responsabilité
confiés par la loi ont-ils débuté ou est-ce une chose
à venir? Il me semble que c'est relativement simple comme question, sans
faire un rapport plus détaillé que cela. Cela se dit dans deux ou
trois phrases ou peut-être seulement dans une.
M. Lessard: Oui!
Le Président (M. Jolivet): M. le député, je
tiens simplement à vous faire mention que vous pourriez poser ces
questions-là à l'Assemblée nationale au ministre
responsable.
M. Lessard: Et à l'étude des crédits du
ministère, M. le Président.
M. Saint-Germain: Si je vais à l'encontre du
règlement, M. le Président, quelle est l'utilité de cette
commission?
Le Président (M. Jolivet): Je ne dis pas que vous allez
à l'encontre du règlement.
M. Lessard: C'est de prendre connaissance des engagements
financiers.
M. Saint-Germain: C'est exactement ce que j'essaie de faire.
M. Lessard: Justement. En fait, il y a une loi qui a
été adoptée et, en vertu de cette loi-là, nous
devons financer les activités de cet organisme qui a soumis un budget
pro forma et c'est ce budget que nous adoptons.
M. Saint-Germain: J'ai lu, M. le Président, dans un
journal un article extrêmement négatif. Je ne dis pas que cet
article est fondé ou pas. Je ne puis en être garant, parce que je
n'ai pas l'information...
M. Lessard: Un article pour la discussion du...
M. Saint-Germain: ... mais je crois que le gouvernement devrait,
pour rassurer le public, au moins donner un minimum de renseignements. Si c'est
un gouvernement qui est transparent, comme vous le dites si bien, c'est le
temps de faire preuve de transparence en réfutant ces rumeurs ou en
affirmant qu'elles sont fondées, malheureusement, et tout le monde aura
un portrait de la situation. Si le gouvernement est obligé, de par la
loi, de payer la somme qu'on est appelé à verser ce matin, la
population saura dans quelles conditions le gouvernement le fait et le
gouvernement prendra ses responsabilités.
M. Lessard: Oui, on les a prises.
M. Saint-Germain: Le gouvernement ne doit pas se cacher
derrière la loi, parce que si la loi peut être changée pour
économiser certaines sommes, que le gouvernement prenne ses
responsabilités. Tout le monde aura le portrait. Ce sera clair et ce
sera précis.
M. Lessard: Attendez au moins qu'il y ait un an
d'activité. C'est une société qui vient d'être
constituée. Il y a eu une loi qui a été adoptée
à l'Assemblée nationale. Vous avez eu à dire sur cette
loi-là, à un moment donné, ce que vous vouliez dire.
M. Saint-Germain: Certainement.
M. Lessard: Quand arrivera le rapport annuel, vous
vérifierez quelle a été la productivité de
l'institut de productivité. Vous pourrez, à l'étude des
crédits du ministère, en discuter. Pour le moment, on s'engage
à lui verser $600 000 selon son budget pro forma.
M. Saint-Germain: M. le Président, je crois qu'il est trop
facile pour un homme en autorité de se cacher derrière la loi
pour arriver à ses buts. Ce serait si simple de demander aux
responsables de donner, ne serait-ce que pour infirmer ces rumeurs... J'imagine
bien que l'institut, comme toute entreprise, est sensible à sa
réputation, à son image.
Le Président (M. Jolivet): M. le député, je
ne veux pas vous arrêter. J'ai cru comprendre de la part du ministre que
ce n'était pas son intention. Vis-à-vis de cela, il vous reste un
autre moyen.
M. Lessard: ... M. le Président, on verra. Je demanderai
à la société s'il y a des travaux qui ont
été commencés, etc. C'est un démarrage, c'est un
budget de démarrage. C'est bien plus l'engagement du personnel que nous
prévoyons pour le fonctionnement de la société pour une
période d'un an. La société a dû nous soumettre un
programme lorsqu'elle nous a soumis son budget. Le programme, j'en ai
parlé tout à l'heure. Il prévoyait, par exemple, des
salaires pour $421 000, de l'immobilisation pour $25 000, etc. J'ai
donné toutes les indications tout à l'heure. Pour ce qui concerne
les recherches, écoutez, c'est une société qui
commence.
M. Saint-Germain: Je crois que les hommes qui sont là sont
assez compétents, assez sûrs d'eux et ont assez de
crédibilité pour nous donner simplement la situation. Cela
éclaircira la situation, parce que je vois mal l'Institut national de la
productivité ne pas être sensible à la qualité de
l'image qu'il projette. Ces rumeurs font que l'institut national n'a pas
actuellement une bonne image, ce qui pourrait devenir un inconvénient
sérieux pour ses travaux futurs.
M. Lessard: Vous assurez qu'il n'a pas une bonne image?
M. Saint-Germain: Je parle d'image, je ne parle pas de faits. Je
parle de l'image qu'il projette. Avec le tour de presse qu'elle a fait, son
image ne s'est certainement pas améliorée, de par ce qu'on en
dit. La société aurait peut-être avantage, M. le ministre,
à répondre à cette question pour établir les
faits.
M. Lessard: Qu'est-ce qu'on a dit?
M. Saint-Germain: On a dit que cela ne fonctionnait pas et qu'on
prenait bien du temps à s'établir, qu'on n'avait pas
commencé les travaux et que cela coûtait déjà
énormément cher. On se posait de sérieuses questions sur
l'utilité même de l'institut national. On se demandait si
l'industrie privée allait réellement collaborer et prendre au
sérieux cet institut. De là, il est important pour l'institut
d'expliquer sa situation. Il a peut-être toutes les raisons au monde
aussi d'exiger ces sommes. Je ne vais pas préjuger de ses intentions,
mais je crois que le ministre perd une très belle occasion de mettre les
choses au point et de travailler en coopération avec l'Institut national
de la productivité. Que le ministre ne croie pas que je serais heureux
parce que j'ai à coeur les intérêts du Québec
aussi bien que lui de voir qu'on engouffre des sommes ou qu'on a
créé un institut national qui a suscité bien des espoirs
et que l'institut soit une faillite. Ce n'est dans l'intérêt
de personne. Je ne veux pas préjuger non plus de son
rendement.
M. Lessard: On parle du principe de la société, on
ne parle pas de l'engagement. On verra.
M. Saint-Germain: Non, j'ai parlé de ce qui ressort...
M. Lessard: J'ai donné des renseignements. J'ai dit: En ce
qui concerne les employés et les salaires, je donnerai les
renseignements à la prochaine séance. En ce qui concerne le
rapport, je vérifierai avec l'institut pour savoir actuellement quels
sont les travaux qui sont entrepris et surtout quels sont les travaux qu'il a
l'intention d'entreprendre. Que voulez-vous qu'on fasse? Il vient d'être
constitué.
Le Président (M. Jolivet): Une chose certaine, M. le
député de Jacques-Cartier, c'est que si vous n'êtes pas
satisfait de la réponse, vous aurez toujours un moyen pour permettre
à la société de se faire valoir, comme vous semblez
vouloir dire, soit poser une question à l'Assemblée nationale sur
cette partie. Je pense que le ministre a donné...
M. Saint-Germain: M. le Président, personnellement, j'ai
fait mon devoir. J'ai voulu sensibiliser le ministre à cette image
négative projetée par l'institut actuellement. Je veux lui donner
l'occasion de rétablir les faits et d'expliquer clairement à la
population, qui va comprendre. C'est la seule façon que j'ai de
collaborer à l'Institut national de la productivité. Je laisse au
ministre le soin... Il prendra ses responsabilités.
M. Lessard: Comme l'a dit le président, vous avez la
possibilité de poser une question à l'Assemblée nationale
au ministre responsable.
M. Saint-Germain: C'est la première occasion que j'ai,
personnellement, de faire valoir mon point de vue, et je la prends. Je crois
que c'est normal. J'ai pris mes responsabilités. Laissons le ministre
prendre les siennes. J'aurai fait mon devoir.
Le Président (M. Jolivet): Article 102? 103? 104? 105?
300?
M. Saint-Germain: Attendez, je suis un peu perdu! Nous sommes
rendus à...
Le Président (M. Jolivet): À l'article 300.
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Article 301?
M. Lessard: Vous l'avez adopté.
Le Président (M. Jolivet): Article 302?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Article 401? 402?
M. Saint-Germain: Cela va pour moi jusqu'à l'article 724,
si mon collègue n'a pas d'autre question.
M. Fontaine: Cela va aller à l'article 748.
Le Président (M. Jolivet): D'accord. Article 724.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a eu des emplois nouveaux? On a
voulu, je suppose, créer des emplois par ces subventions dans le cadre
du Programme visant à stimuler l'innovation dans l'industrie du meuble,
aux organismes suivants... On projette de créer des emplois;
combien?
M. Lessard: Je ne l'ai pas, M. le Président. On
vérifiera.
M. Saint-Germain: Vous n'avez pas ça au dossier?
M. Lessard: Non.
Le Président (M. Jolivet): L'autre question... Oui?
M. Saint-Germain: C'est assez difficile pour nous, M. le
Président, d'accepter ou, du moins, de voter ces sommes si on ne
connaît même pas la motivation et le but que le gouvernement veut
atteindre.
Le Président (M. Jolivet): Je dois vous avertir que
vous... Vous m'induisez en erreur depuis tout à l'heure en disant
"adopté", parce qu'on n'a pas à adopter ici. On n'a qu'à
regarder les engagements. Donc, on n'a pas à voter non plus et, par
conséquent, vous n'avez simplement qu'à poser des questions sur
les engagements que le gouvernement fait.
M. Lessard: C'est justement...
M. Saint-Germain: Ah bon! C'était le mot pour vous dire
que nous n'avons pas de questions. De quel mot, M. le Président, selon
le règlement, dois-je me servir? Je me soumettrai volontiers.
Le Président (M. Jolivet): Vous posez des questions.
M. Lessard: Vous dites "vu et lu". Le Président (M.
Jolivet): "Examiné ".
M. Lessard: M. le Président, j'ai convoqué hier une
réunion pour discuter avec les membres de la commission parlementaire,
leur assurer toute ma collaboration et, en même temps, leur expliquer que
si, par exemple, ils avaient des questions
très précises à certains engagements, s'ils me les
font parvenir une semaine à l'avance, on donnera toutes les informations
à ce moment-là. Je n'ai pas toutes ces informations ce matin.
Vous avez l'engagement. Je n'ai pas les informations en ce qui concerne le
nombre d'emplois supplémentaires créés et j'indique au
député que je les lui fournirai au cours de la prochaine
commission.
M. Saint-Germain: Alors, si le ministre veut bien prendre les
mêmes notes pour 725.
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Nous allons, s'il n'y a pas
d'autres questions, à 748, si j'ai bien compris, M. le
député de Nicolet-Yamaska?
M. Fontaine: Oui, à 748, j'aimerais avoir le nom des
administrateurs de Saint-Georges Shoe Company Ltd, ville Saint-Georges,
comté de Beauce-Sud.
M. Lessard: 748, Saint-Georges Shoe Company, président:
Guy Couture. J'ai le nom du président. On verra, un instant! On
vérifiera le nom des autres administrateurs.
Le Président (M. Jolivet): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur l'Industrie et le Commerce?
M. Fontaine: Cela va à 798 pour moi. Le
Président (M. Jolivet): Allez!
M. Fontaine: La même question, le nom des administrateurs
de Blanchard-Ness Ltée, Saint-Hubert, comté de Taillon.
M. Lessard: 798, Blanchard-Ness. Président, Roger
Blanchard. Je n'ai pas d'autres informations. Je compléterai.
M. Fontaine: Le nombre d'emplois créés, s'il y a
lieu?
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Nous allons à...
M. Fontaine: Ensuite, à 905, les mêmes
questions.
M. Lessard: Quel numéro?
M. Fontaine: 905.
Le Président (M. Jolivet): 905.
M. Lessard: Le vice-président-trésorier, R.
Brodeur.
M. Fontaine: R. Brodeur?
M. Lessard: Oui. On donnera les informations
supplémentaires.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions dans les
900?
M. Fontaine: M. le Président, j'ai passé... Le
Président (M. Jolivet): Oui.
M. Fontaine: 768, c'est ça. Les mêmes questions. (11
h 45)
M. Lessard: ... 768...
M. Fontaine: II s'agit des Industries P.H.L. Inc., de
Saint-Éphrem, comté de Beauce-Sud.
M. Lessard: On va regarder ça, M. le Président.
Yvon Poulin, secrétaire-trésorier; nom du président ou du
requérant, Yvon Poulin. On vous donnera les informations
pertinentes.
M. Fontaine: Les emplois créés aussi.
Le Président (M. Jolivet): Nous allons à 800. Oui,
un autre...
M. Fontaine: On était rendu à 905 tantôt.
Le Président (M. Jolivet): Oui, s'il n'y a pas d'autres
questions.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): 800, 801...
Une voix: 800 de quoi?
Le Président (M. Jolivet): Industrie et Commerce toujours,
les arrêtés en conseil. 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808.
M. Fontaine: Société nationale de l'amiante, $1 275
000. C'est juste pour indiquer en passant combien on dépense pour
ça.
M. Lessard: Maintenant, il faut indiquer aussi combien on va en
profiter.
M. Fontaine: J'ai hâte de voir ça. Le
Président (M. Jolivet): 809, 810, 811. Justice
M. Saint-Germain: M. le Président, si je relie bien ce qui
est écrit ici, on avait un premier contrat de $100 000, auquel $220 000
ont été ajoutés en supplément. Lorsqu'on a
établi ce premier contrat de $100 000, est-ce que ça devait
être une somme définitive, un engagement définitif ou si on
s'attendait à des suppléments?
M. Lessard: On s'attendait à des suppléments.
M. Saint-Germain: Parce que le supplément est beaucoup
plus considérable que la somme initiale. Il y avait une somme de $100
000 et le
supplément est de $220 000. C'est assez surprenant. Qu'est-ce qui
a fait que le gouvernement ou que le Conseil du trésor a changé
de contrat de façon aussi substantielle?
M. Fontaine: Deux mois après.
M. Saint-Germain: Le contrat initial a été
donné au mois de juin, deux mois avant, si vous voulez.
M. Lessard: II peut y avoir d'autres suppléments, la
demande actuelle est approuvée. On paie selon les demandes qui nous sont
faites et approuvées au niveau du Conseil du trésor. On paie pour
des services reliés à l'Année internationale de l'enfant,
des tournées d'information, formation de comités de jeunes dans
chacune des régions du Québec, organisation des tables rondes
régionales, activités diverses, production d'instruments
d'information pour l'Année internationale de l'enfant.
M. Saint-Germain: Qu'est-ce qui est arrivé dans un si
court laps de temps? D'après la rédaction, le programme a
été modifié d'une façon assez profonde et en
très peu de temps. Il devrait s'être passé quelque chose.
Pour ceux qui sont en autorité, changer d'avis de façon aussi
importante en l'espace de deux mois...
M. Lessard: II arrive souvent au Conseil du trésor que des
demandes nous viennent de ministères et que nous ne sommes pas
entièrement satisfaits des explications qui nous sont données
lors des premières demandes. La demande originale au Conseil du
trésor avait été faite de $320 000. Cependant, nous avions
des questions à poser et nous n'étions pas... Nous voulions avoir
des réponses à ces questions. C'est pourquoi nous avions
accepté $100 000 comme départ, en demandant au ministère
de la Justice de venir justifier les montants supplémentaires qui
étaient prévus et, à la suite d'une deuxième
présentation, avec les explications qui nous ont été
données par le ministère de la Justice, nous avons
approuvé l'ensemble du projet pour $320 000.
M. Saint-Germain: Avant de se prononcer, on a demandé des
explications, comme vous le dites, mais quelle était la nature de ces
explications qu'on a demandées à la Justice?
M. Lessard: Sur la justification, à un moment
donné, des... On avait accepté une première partie, $100
000, qui était basée sur la ventilation suivante: organisation et
réalisation d'activités spécifiques reliées
à l'Année internationale de l'enfant, et conception et
contrôle de la production d'instruments d'information nécessaires
à ces activités, tels que dépliants audio-visuels,
graphismes et impressions.
Le contrat de services a été donné à
Beau-regard, Landry, Nantel, Jasmin et Associés. Dans la deuxième
tranche c'est pour cela qu'on avait accepté une première
tranche de $220 000, telle que prévue dans cet engagement. Il
s'agit de la production d'instruments d'information nécessaires aux
activités spécifiques reliées à l'Année
internationale de l'enfant, les frais de transport, de séjour, enfin
d'autres documents d'information qui sont nécessaires et que le Conseil
du trésor a jugé à propos d'accepter.
M. Saint-Germain: Cela ne nous éclaire pas beaucoup plus,
M. le Président.
M. Lessard: On vous fournira les détails, je les
déposerai, parce que j'ai toute une série de documents qui sont
en conception. Il y en a qui sont terminés. Il y a l'estimation du
coût de ces documents. On vous fournira le montant global,
c'est-à-dire la ventilation de chacun des documents. Je pourrais
même demander d'obtenir copie de chacun des documents concernés
que je vous déposerai.
M. Saint-Germain: En lisant cet article, dois-je comprendre
qu'actuellement, ces surplus d'information ont été remis au
Conseil du trésor et qu'il a complété, si vous
voulez...
M. Lessard: C'est cela.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement suivant, 300.
M. Fontaine: M. le Président, à l'engagement 300,
est-ce que le ministre pourrait nous dire à quoi sert l'achat de ce
tissu?
M. Lessard: C'est pour le remplacement des uniformes des
policiers.
M. Fontaine: Mais on achète du tissu; on n'achète
pas des uniformes. Cela veut dire que vous leur donnez un contrat pour la
fabrication?
M. Lessard: C'est la confection, oui. C'est le tissu en serge de
laine et de polyester requis pour la confection des uniformes pour les nouveaux
agents, ainsi que le remplacement des vieux uniformes, pour les agents et les
sous-officiers déjà en service de la Sûreté du
Québec. Le tissu tropical est requis pour la confection d'uniformes
d'été pour officiers et pantalons d'été pour les
agents et les sous-officiers de la Sûreté du Québec. Cela
veut donc dire qu'on achète le tissu et il devrait venir un contrat
à un moment donné pour la confection.
M. Fontaine: Pourquoi procède-t-on de cette façon?
Est-ce que c'est plus économique que de donner un contrat à une
compagnie qui négociera elle-même l'achat de son tissu?
M. Lessard: Je pense bien que les officiers de la
Sûreté du Québec n'ont pas tous la même grandeur et
la même grosseur. Alors, on achète le tissu et, ensuite, on...
M. Fontaine: II n'y a rien qui empêcherait une compagnie
d'avoir un contrat pour la fabrication et l'achat de son tissu et elle pourrait
prendre les mesures des policiers. Il n'y a rien là.
M. Lessard: On vérifiera, M. le Président, les
justifications. Cela peut se faire comme cela. Vous avez raison. Maintenant,
cela serait difficile pour une compagnie, j'ai l'impression, de soumissionner
sur la confection et le tissu, à moins de préciser toute
la...
M. Fontaine: C'est parce qu'à ce moment-là c'est le
gouvernement qui assume la perte, s'il en achète trop.
M. Lessard: J'ai l'impression que les uniformes ne changent pas,
que les vêtements vont toujours user, il ne doit pas nous en rester
tellement; chaque année, on est obligé de revenir, il faut les
habiller, que voulez-vous.
M. Fontaine: Une autre question, les autres soumissionnaires sont
Cleyn & Tinker Inc.; le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat,
c'est C&T Paton Inc.; est-ce qu'il n'y aurait pas une relation entre les
deux?
M. Lessard: Pas à notre connaissance. Cinq fournisseurs
ont demandé des documents, trois ont répondu et soumis des
prix.
M. Fontaine: Les noms des administrateurs des deux plus bas
soumissionnaires.
M. Lessard: D'accord, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Revenu, engagement 100.
M. Saint-Germain: Nous n'avons pas de question, M. le
Président.
M. Fontaine: Moi non plus.
Le Président (M. Jolivet): Richesses naturelles.
M. Saint-Germain: Pas de question, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Pas de question, M. le
député de Nicolet-Yamaska?
M. Fontaine: Non, ça va à Terres et
Forêts.
Terres et Forêts
Le Président (M. Jolivet): Donc, allons à Terres et
Forêts. M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: À l'engagement 100, on s'est de nouveau
dispensé de notre amie Rosalie pour accorder ces contrats à
certains professionnels, ingénieurs forestiers. Je me demande bien pour
quelle raison, parce qu'il y a plusieurs ingénieurs forestiers dans la
province de Québec et il y en a qui sont compétents. Alors pour
quelle raison, à ce point de vue, s'est-on dispensé de
Rosalie?
M. Lessard: Après vérification auprès des
ordres professionnels concernés, il s'est avéré que les
deux seules personnes pouvant exercer à la fois le génie
forestier et l'évaluation étaient ces deux messieurs. Cette
double compétence est non seulement souhaitable mais essentielle si on
se réfère à la nature des travaux en cause qui
nécessitent à la fois une évaluation du fonds de
forêt et la détermination d'une compensation pour les
améliorations de nature permanente, telles que ponts, chemins et
immeubles. Vous vous rappelez, quand vous avez exproprié, à
Rivière-Pentecôte, quand vous avez acheté une concession
forestière absolument épuisée, ainsi qu'une rivière
pour un coût d'à peu près $1 100 000, alors que ça
ne valait pas $100 000? Vous auriez dû exiger de la compagnie qu'elle
paye et qu'elle répare les... On veut avoir de bons estimateurs.
M. Saint-Germain: M. le Président, ne croyez-vous pas que
le ministre est un peu imprudent en disant qu'il y a deux personnages dans la
province de Québec, ingénieurs forestiers...
M. Lessard: Les ordres professionnels.
M. Saint-Germain: ... qui ont la compétence voulue pour
faire un tel travail? Il me semble que c'est limiter ce nombre à la fine
limite, surtout dans un champ d'activité où on oeuvre depuis des
générations au Québec. Si on en est à ne pas avoir
plus que deux compétences dans un tel domaine, je ne sais pas où
on s'en va!
M. Lessard: Non, ce n'est pas ça qu'on dit. On dit
que...
Une voix: On va être en retard tout à l'heure.
M. Saint-Germain: On va être en retard tout à
l'heure, du moins dans le domaine de la forêt.
M. Lessard: Ce n'est pas ça qu'on dit du tout. On dit que
c'étaient les deux personnes qui pouvaient réunir une expertise
à la fois dans le secteur du génie forestier et dans le secteur
de l'évaluation, ceci, c'est à la suite d'informations
auprès des ordres professionnels. Elles ont été
considérées comme les personnes les plus compétentes dans
le domaine. Le ministère souhaite réserver leurs services et
s'assurer que leurs services ne seront pas utilisés je comprends
par les concessionnaires lorsque certaines causes seront portées
devant les tribunaux. Actuellement, il y a certaines causes qui sont devant les
tribunaux, donc le ministère se réserve les services
exclusifs.
D'après le ministère, confier les travaux aux mêmes
firmes de consultants évite de devoir
réexpliquer les méthodes d'évaluation qu'il
utilise, assure une certaine continuité au niveau des résultats
et simplifie les procédures administratives. (12 heures)
On ne recommence pas continuellement, on forme deux individus qui seront
spécialisés là-dedans, qui travailleront exclusivement
pour le ministère et qui ne seront pas en même temps des
consultants pour des firmes privées et des consultants pour le
ministère, pour ne pas avoir ce qu'on a déjà vécu
dans le passé, c'est-à-dire le négociateur auprès
du gouvernement qui était en même temps l'actionnaire de la
compagnie. Je ne voudrais pas vous rappeler de souvenirs.
M. Saint-Germain: II ne faut pas oublier, M. le Président,
qu'être ingénieur forestier, ce titre donne nécessairement
une compétence à tout ingénieur forestier pour
évaluer la valeur d'une concession forestière, la quantité
de bois qu'il y a dans une forêt, la qualité du bois, ses
coûts de transport, etc.
M. Lessard: J'ai vu cela pour la rivière Pentecôte,
en 1974.
M. Saint-Germain: Si le ministre ou le gouvernement croit qu'il y
a eu des erreurs dans le passé, je ne vois pas la
nécessité de les répéter. Ce n'est pas un
argument.
M. Lessard: C'est pour cela qu'on prend les gars les plus
compétents.
M. Saint-Germain: C'est une estimation bien personnelle, les plus
compétents.
M. Lessard: C'est l'estimation du ministère.
M. Saint-Germain: Tout à l'heure, le ministre était
plus direct. C'étaient les deux seuls qu'il y avait dans Québec.
Cela augmente le nombre. Tant mieux, on va avoir plus d'espoir.
M. Lessard: C'est-à-dire les deux seules personnes pouvant
exercer à la fois, selon l'Ordre des ingénieurs, qui a
été consulté, le génie forestier et une
spécialisation en évaluation. Ces personnes appartiennent aux
firmes BMS, de Sainte-Foy, et Gauthier, Parent et Associés.
M. Saint-Germain: Si on en discutait plus longtemps, M. le
Président, on a déjà dépassé le nombre de
deux. Tout à l'heure, ce serait à la douzaine qu'on les
trouverait. Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de cette somme de $150
000?
M. Lessard: C'est un engagement, M. le Président. Cela ne
veut pas dire que l'argent va être dépensé.
M. Saint-Germain: Et est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum
vitae, à part cela?
M. Lessard: C'est payé selon des critères
très précis. Je ne sais pas si cela a déjà
été déposé. C'est tant l'heure. Et c'est en
fonction des concessions forestières, en fonction des services qui nous
sont accordés. C'est un engagement de $150 000. On peut bien revenir
dans neuf mois ou dans six mois pour dire qu'on a dépassé cet
engagement, parce qu'on a plus de concessions forestières à
révoquer. On prévoit, en 1979/80, $50 000; en 1980/81, $50 000 et
en 1981/82, $50 000.
M. Saint-Germain: Combien à Sirois et combien à
Gauthier?
M. Lessard: II n'y a rien là. Je peux vous donner
cela.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?
M. Lessard: II va falloir évaluer la concession
forestière que vous avez faite exclusivement à ITT.
M. Saint-Germain: Ce serait peut-être pas mal d'aller
demander au responsable du financement des partis pour voir si ces personnages
ont...
Le Président (M. Jolivet): Vous avez tout le droit de
faire les enquêtes que vous voulez, M. le député.
M. Saint-Germain: On pourrait faire cela.
M. Lessard: Mais, en fait, pour nous autres, Trudeau ne finance
pas le parti. Les $700 000, quand est-ce que vous les remettez?
M. Saint-Germain: Non, mais les ingénieurs et les
architectes sont une bonne source de revenu, d'habitude.
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît, on
revient aux engagements. N'engagez pas d'autres conversations que sur les
engagements financiers. M. le député de Nicolet-Yamaska. À
l'engagement 200. Allez-y.
M. Fontaine: À l'engagement 200, on nous dit que c'est un
contrat négocié. On nous donne le nom d'un fournisseur. Est-ce
que le ministre pourrait nous indiquer pourquoi c'est un contrat
négocié et s'il a été négocié avec
plusieurs professionnels?
M. Lessard: Cela a été retenu par le ministre comme
étant l'expert dans le secteur.
M. Fontaine: C'est le ministre qui...
M. Lessard: Vous pouvez être certain que, lorsque j'engage
quelqu'un, aux Loisirs, à la Chasse et à la Pêche, je
l'engage en relation avec ses qualités professionnelles et ses
compétences et en relation avec les services qu'il peut me rendre. Dans
ce cas, le contrat a été négocié avec
un individu, parce que Rodrigue Verreault apparaissait, pour le
ministre, la personne la plus compétente pour répondre à
un programme qui est fondamental pour le ministre.
M. Fontaine: C'est le ministre qui décide cela?
M. Lessard: Oui, c'est un conseiller, le service d'experts
conseils en procédés de fabrication et de construction de projets
dans le cadre du programme de développement de l'industrie des
pâtes et papiers, pour une période de cinq ans.
M. Fontaine: Ceci veut dire que, dans le cas de l'engagement de
professionnels, il n'y a pas de Rosalie et il n'y a pas de soumissions
publiques? C'est le ministre.
M. Lessard: Cela dépend. Quand il s'agit d'un expert pour
conseiller le ministre sur un programme particulier, vous me permettrez de ne
pas engager un adversaire.
M. Fontaine: Ah!
M. Saint-Germain: Ah!
M. Lessard: Certainement. Je vais engager quelqu'un...
M. Fontaine: Vous me faites penser à Roch LaSalle.
M. Lessard: II faut quand même être sérieux.
Je vais engager quelqu'un qui est convaincu du programme et qui est capable de
l'appliquer.
M. Fontaine: Je n'irai pas engager un adversaire. Je retiens
cela.
M. Lessard: Je comprends, parce que c'est une politique
gouvernementale.
M. Fontaine: Contrats de services...
M. Lessard: Je n'irai pas engager un gars qui est contre la
politique gouvernementale. Soyez sérieux un peu.
M. Fontaine: Contrats de services à titre d'expert-conseil
en procédés de fabrication et de construction de projets, dans le
cadre du programme de développement de l'industrie des pâtes et
papiers, pour une période de cinq ans.
M. Lessard: Oui, c'était une décision
ministérielle. C'est justifié et c'est normal. Je n'irai pas
engager un fédéraliste pour défendre la
souveraineté-association.
M. Saint-Germain: Quand vous demandez...
M. Fontaine: Vous n'êtes même pas censés en
engager, vous n'avez pas le mandat pour cela, chose que vous faites quand
même.
M. Lessard: On a le mandat.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Jacques-Cartier...
M. Saint-Germain: Quand le gouvernement a décidé
d'une politique...
M. Fontaine: Si vous l'avez, pourquoi faites-vous un
référendum?
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Nicolet-Yamaska...
M. Lessard: Parce qu'on a le mandat de préparer le
référendum.
M. Saint-Germain: Si M. le député n'a pas
fini...
M. Fontaine: Ce n'est pas vrai, vous ne l'avez pas.
Le Président (M. Jolivet): S'il vous plaît! S'il
vous plaît! M. le député de Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: Si mon collègue a quelque chose
à...
Le Président (M. Jolivet): Non, il a terminé. Il a
terminé, M. le député.
M. Saint-Germain: J'allais dire, M. le Président que je
comprends très mal le ministre. Le gouvernement a certainement la
responsabilité d'établir ses politiques dans la construction de
projets dans le cadre du développement de l'industrie des pâtes et
papiers. Personne ne discute de ces choses-là. C'est sa
responsabilité.
Mais lorsqu'on engage un professionnel pour lui dire: Tu vas faire telle
ou telle chose, on n'a même pas à lui expliquer les politiques
gouvernementales. Un professionnel, de par sa nature, va donner son avis sur ce
que lui demande le ministre, non pas sur la politique du ministre. Il va donner
les avis sur les problèmes très spécifiques et
professionnels qu'on va exiger de lui à titre de professionnel.
L'argument que le ministre nous donne ne tient pas, absolument pas.
C'est la même chose quand vous engagez un avocat pour vous
défendre. Il va vous défendre.
M. Lessard: Qui choisissez-vous?
M. Saint-Germain: Puisque vous payez de votre poche, vous
choisissez celui que vous voulez bien choisir. Mais, comme le gouvernement et
les ministres dépensent l'argent du public, ils ont des comptes à
rendre.
M. Lessard: Ils sont responsables des deniers publics devant
l'opinion publique.
M. Saint-Germain: De toute façon, dans la
déclaration ministérielle relativement à l'engage-
ment des professionnels, c'était un tout autre langage. On
s'aperçoit, petit à petit, qu'on est arrivé à agir
et à engager les professionnels selon le statu quo.
M. Lessard: C'est complètement faux.
M. Saint-Germain: On en a la preuve encore ce matin. Pour un
gouvernement transparent, c'est pénible, très pénible.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: Je me rappelle fort bien que, depuis le début
de l'étude des engagements financiers, il a été question
de savoir comment le gouvernement procédait pour engager soit des
entrepreneurs ou des professionnels. Je me rappelle même...
M. Lessard: II faut faire une distinction entre engager des
firmes pour des contrats spécifiques et engager un expert-conseil.
M. Fontaine: Puis-je terminer, M. le Président? M. le
Président, ai-je la parole?
Le Président (M. Jolivet): M. le ministre...
M. Fontaine: II a été question de savoir comment le
gouvernement procédait pour ces engagements-là.
M. Lessard: Pour mon chef de cabinet, c'est moi qui
décide.
M. Fontaine: Je me rappelle avoir eu une rencontre avec la
ministre des Travaux publics. Elle nous a réunis à son bureau.
Elle nous a indiqué comment elle procédait, les formules et tout
cela. Elle nous a fait visiter Rosalie et elle nous a même fait tourner
le dos pour ne pas voir ce qui se passait. Là, on s'aperçoit que
c'est le ministre qui décide en fin de compte.
M. Lessard: Ah! ce n'est pas sérieux. M. Fontaine:
C'est de l'hypocrisie.
M. Lessard: Comment a-t-on choisi la firme pour le palais de
justice de Québec? Il s'agit d'une firme pour répondre à
un besoin de construction, tandis...
M. Fontaine: On ne parle pas du palais de justice, on parle de
l'engagement de professionnels.
M. Lessard: Oui, mais j'essaie de faire la distinction et de vous
faire comprendre la différence. Il s'agit d'un expert-conseil dans un
programme du gouvernement, du ministre des Terres et Forêts pour le
conseiller. C'est complètement différent. Je n'irai pas demander
à Claude Ryan de choisir mon chef de cabinet. Je n'irai pas le consulter
non plus. Dans ce cas-là, c'est un expert-conseil pour le ministre.
M. Fontaine: II y a une différence entre établir
une politique et demander à quelqu'un de faire des recherches sur cette
politique. C'est cela que vous ne comprenez pas. Là, vous voulez avoir
un homme politique pour faire une recherche sur une politique que vous avez
déjà établie.
M. Lessard: C'est un spécialiste dans le cadre...
M. Fontaine: C'est complètement contraire à ce que
tout le monde nous a dit jusqu'à maintenant. Vous venez d'avouer que
vous faites du patronage dans l'engagement des professionnels. Vous faites plus
que l'avouer, vous dites que c'est cela qui doit se faire.
M. Lessard: On a déjà eu l'autorisation et ce n'est
pas le seul qui va être engagé, à part de cela. Le Conseil
du trésor a déjà autorisé le ministère des
Terres et Forêts à négocier pour une période de cinq
ans l'engagement sur base contractuelle de spécialistes qui
constitueront avec une dizaine de fonctionnaires le noyau de l'équipe de
travail responsable de l'implantation du programme de développement de
l'industrie des pâtes et papiers. Je pense qu'il appartient au ministre
de choisir ses conseillers. Ce n'est pas une firme d'ingénieurs que l'on
engage, à un moment donné, pour construire une route.
M. Saint-Germain: C'est un engagement politique?
M. Fontaine: M. le Président, est-ce que...
M. Lessard: Pour répondre à un besoin, à un
programme du ministère qui a été discuté à
l'Assemblée nationale.
M. Fontaine: Est-ce que, pour engager les personnes, soit aux
engagements des Terres et Forêts, 100 ou 200, le ministre responsable
demande que ces gens soient membres du Parti québécois et fassent
une profession de foi au Parti québécois avant d'être
engagés?
M. Lessard: Non, aucunement. On demande qu'ils soient
compétents.
M. Fontaine: Ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt.
M. Lessard: J'ai dit que le ministre choisissait en relation avec
les compétences et en relation aussi avec la personne. C'est bien
regrettable, mais je n'irai pas travailler avec une personne qui est contre
moi.
M. Fontaine: Parmi ceux qui sont compétents, il faut
qu'ils soient membres du Parti québécois en même temps?
M. Lessard: Non, aucunement. Je ne sais pas s'il est membre du
Parti québécois. Pas nécessairement, parce qu'on engage
des spécialistes dans un système bien spécifique, bien
particulier. Je n'irai pas vérifier auprès de M. Biron ou de M.
Claude Ryan pour savoir quelle personne je vais engager pour me conseiller
personnellement dans l'implantation d'un programme.
M. Fontaine: Ce n'est pas ce que vous disiez tantôt.
M. Saint-Germain: Là, vous vous contredisez. Vous dites
que c'est un engagement politique, parce que cela concerne les politiques du
parti.
M. Lessard: Pas du parti, mais du gouvernement. Il y a une
différence!
M. Saint-Germain: Du gouvernement, qui est
représenté par un parti politique. Nécessairement, vous ne
voulez pas voir vos politiques démolies?
M. Lessard: On vous déposera le curriculum vitae.
M. Saint-Germain: Vous engagez et vous ne savez pas s'il est du
Parti québécois ou s'il ne l'est pas. Cela vous intéresse,
mais cela ne vous intéresse plus. Soyons honnêtes! Si vous
engagez, vous concevez que ce sont des professionnels engagés pour
établir une politique gouvernementale...
M. Lessard: Experts conseils en procédés.
M. Saint-Germain: ... et que, nécessairement, ce
professionnel doit être sympathique au gouvernement, vous l'engagez et
vous voyez à ce qu'il soit sympathique au gouvernement. Il me semble que
c'est évident. C'est une suite, c'est une logique.
M. Lessard: Un expert conseil en procédés de
fabrication et de construction de projets pour analyser les demandes qui vont
nous venir des compagnies de pâtes et papiers et vérifier si ces
demandes correspondent au programme et, ensuite, vérifier de quelle
façon la compagnie va appliquer le programme et dépenser des
subventions qui lui sont données. Naturellement, il appartient au
ministre de choisir la personne qui est compétente dans ce secteur.
M. Saint-Germain: Ce que vous demandez à ces
ingénieurs n'est pas une option politique ou un service politique, c'est
strictement un service professionnel. Vous leur dites: Telle compagnie de bois,
de papier nous demande cela; est-ce que c'est censé ou si cela ne l'est
pas? Vous faites étudier la situation par un professionnel. Le
professionnel prend les fiches, les remet au ministre, et dit: C'est cela, M.
le ministre, que j'ai trouvé. Libre à vous de prendre vos
décisions. C'est cela, un service professionnel. C'est ce genre de
professionnels qui devraient être dans la machine.
M. Lessard: Non.
M. Saint-Germain: Si ces professionnels ne sont pas dans la
machine, la machine, c'est un élément politique, c'est un
pétage de broue, cela n'a rien à voir dans la situation. Ce n'est
absolument pas ce que le ministre des Travaux publics nous a dit.
M. Lessard: Pas du tout.
M. Saint-Germain: Maintenant, si vous voulez prendre cette
responsabilité d'agir dans l'engagement des professionnels comme
ça, c'est votre droit. La loi vous le permet, mais, au moins, toujours
pour bien éclairer la population, dites-le donc tout simplement et on
n'en causera plus.
M. Fontaine: M. le Président...
M. Saint-Germain: Parce qu'autrement...
M. Lessard: Ce n'est pas du tout la même chose.
M. Saint-Germain: C'est un écran de fumée pour
cacher...
M. Fontaine: M. le Président...
M. Saint-Germain: ... un statu quo, tout simplement, et le
patronage. Si vous appelez ça le patronage pour trois ans, quatre ans et
cinq ans, cela en est encore. C'est du pareil au même.
M. Lessard: Ce sont des conseillers du ministre.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Nicolet-Yamaska. (12 h 15)
M. Fontaine: J'aimerais savoir, moi, pourquoi, par exemple,
à l'engagement 200, c'est un contrat négocié et c'est le
ministre qui décide qui on engage. Cela coûte $372 500. Si on va
à l'engagement 302, c'est un ingénieur forestier qu'on engage,
exactement la même chose que l'autre, mais là, c'est le
répertoire qui fournit le nom. Il est choisi par un comité de
sélection et lui, ça coûte $55 000.
M. Lessard: Écoutez, c'est sur cinq ans. Après
ça, 302, c'est strictement un...
M. Fontaine: D'accord.
M. Lessard: ... contrat de services pour travaux la
différence d'inventaire forestier dans la région
administrative du Nord-Ouest. Là, on engage, si vous voulez, une firme
et c'est Marcel Sirois, ingénieur forestier, qui donne le service, mais
pour travaux d'inventaire. Dans ce cas-là, ce sont des travaux
d'inventaire. C'est très précis. Ce sont des firmes
d'ingénieurs ordinaires. Mais, dans ce cas-là, 200, c'est un
expert-conseil auprès du ministre pour l'application du programme de
développement de l'industrie des pâtes et papiers. C'est
complètement différent.
M. Fontaine: L'expert conseil...
M. Lessard: Quand vous me parlez de $50 000...
M. Fontaine: ... doit être politisé et l'autre n'a
pas besoin de l'être.
M. Lessard: Parce que mes conseillers, moi, comme ministre, c'est
moi qui vais les choisir. Tant que la politique gouvernementale
j'espère ne changera pas, c'est moi qui choisirai mes
conseillers, ce ne sera pas l'Opposition.
En ce qui concerne l'inventaire de la forêt, par exemple,
ça, il n'y a aucun problème. Il n'y a aucune conséquence.
On parlait, tout à l'heure, de politique; il y a une différence
entre politique d'un parti et politique gouvernementale. Ce n'est pas en vertu
de critères politiques partisans. C'est en vertu d'une politique
gouvernementale. C'est complètement différent.
M. Saint-Germain: Je veux bien croire le ministre, mais comment
se fait-il qu'il signe un contrat de cinq ans? C'est dire que si on a un
nouveau gouvernement...
M. Lessard: Parce que c'est...
M. Saint-Germain: Si l'argumentation du ministre est
fondée, pourquoi engage-t-il ces gens par un contrat de cinq ans, quand
les élections vont nous arriver dans l'espace d'un an?
M. Lessard: Parce que c'est un programme...
M. Saint-Germain: Cela veut dire que le prochain gouvernement,
s'il raisonne exactement comme le ministre, n'aura pas d'autre choix que de
prendre des fonds publics pour mettre fin au contrat et dédommager ces
ingénieurs pour un contrat qui a été donné pour
cinq ans. Alors, il y a une contradiction flagrante...
M. Fontaine: Vous n'avez pas le droit d'engager...
M. Saint-Germain: ... soit que c'est très mal fait,
très mal pensé ou que le ministre se sert d'un argument auquel il
vient de penser.
M. Lessard: Ne prenez pas vos illusions pour des
réalités.
M. Saint-Germain: Pardon?
M. Lessard: Ne prenez pas vos illusions pour des
réalités.
M. Saint-Germain: Cela ne répond pas à la question.
Cela fait assez longtemps que je suis ici...
M. Fontaine: Que ce soit vous autres qui soyez reportés au
pouvoir ou un autre parti...
M. Saint-Germain: ... à la centaine.
M. Fontaine: ... vous n'avez pas le droit d'engager les
gouvernements ultérieurs.
M. Saint-Germain: Là, vous engagez les gouvernements
ultérieurs.
M. Fontaine: C'est un conseiller politique. M. Lessard:
C'est un programme de cinq ans.
M. Fontaine: Votre chef de cabinet, chez vous, à votre
ministère, l'engagez-vous pour dix ans à venir? Il va partir avec
vous, votre chef de cabinet. D'ailleurs, vous avez changé de
ministère et vous l'avez amené avec vous. Pourquoi engager un
gouvernement ultérieur, si c'est d'un conseiller politique que vous avez
besoin?
M. Lessard: Parce que c'est un programme de cinq ans, et c'est un
expert. Il ne s'agit pas, en fait... On ne doit pas trouver quantité
d'experts-conseils en procédés de fabrication et de construction
de projets.
M. Saint-Germain: M. le Président, le ministre nous a
donné une réponse tout à fait folichonne. Il nous dit que
c'est un engagement qui doit être politique; s'il est sincère,
comment peut-il défendre la signature d'un contrat de cinq ans
lorsqu'ils sont à la fin de leur mandat? On aimerait bien avoir
une...
M. Lessard: On déposera le curriculum vitae.
M. Saint-Germain: Et le contrat. Nous voulons savoir, si le
ministre nous parle honnêtement, s'il y a une clause dans le contrat,
qu'à la défaite du gouvernement le contrat est terminé. Il
engage des fonds très considérables, parce que c'est pour cinq
ans, c'est $74 500 par année de moyenne. Si la déclaration du
ministre est fondée, le prochain ministre, nécessairement va
être obligé de se défaire des services de cet
ingénieur-conseil et il devra, à même les fonds publics,
dédommager...
M. Lessard: Politique sur une période de cinq ans, c'est
un programme de cinq ans, l'industrie des pâtes et papiers. Si, par
exemple, un parti arrive par la suite et décide de mettre fin à
cette politique-là, ce sera la décision de ce parti.
M. Saint-Germain: Non, non, non.
M. Lessard: Pour le moment, nous avons établi une
politique concernant les industries de pâtes et papiers que vous avez
laissées pourrir à un moment donné pendant des
années et des années et nous avons l'intention d'avoir un expert
pour nous conseiller dans l'application de cette politique.
M. Saint-Germain: M. le Président, ça n'a rien
à voir avec un contrat de cinq ans ou d'un an. Si le nouveau
gouvernement juge à propos de continuer le même travail, il le
fera et, s'il veut continuer le même programme pour cinq ans, il le fera.
Seulement, si on prend cela à la lettre et si on donne aux mots la
signification qu'ils ont dans la bouche du ministre, nécessairement le
nouveau ministre sera obligé de se défaire des services de ce
personnage-là. Alors ça ne tient pas, c'est illogique
d'argumenter que c'est un engagement qui doit être politique...
M. Lessard: M. le Président, à l'ordre...
M. Saint-Germain: ... et d'argumenter que le contrat doit
être de cinq ans.
M. Lessard: Ce problème-là, ils pourront le
soulever aux crédits.
M. Saint-Germain: C'est un problème fondamental.
M. Lessard: À l'ordre, s'il vous plaît! Qu'on
revienne à l'engagement.
Saint-Germain: Fondamental. Il n'y a pas de réponse parce
que c'est illogique.
M. Lessard: J'ai répondu, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous
plaît. Il n'y a pas d'autres questions? 201, 202, 300, 301, 302...
M. Fontaine: Le député d'Arthabaska vient de se
réveiller.
M. Lessard: On va vous faire remarquer les contrats qui
vont...
M. Fontaine: Le nom des membres du comité de
sélection et les critères de sélection.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Nicolet-Yamaska, M. le ministre, a posé une question. M. le
ministre.
M. Fontaine: 302, le nom des membres du comité de
sélection et les critères de sélection.
M. Lessard: D'accord.
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Saint-Germain: À 302...
M. Lessard: Ce sont des critères généraux.
Je ne sais pas s'ils ont été déposés, mais on ne
recommencera pas à chaque contrat. On va vous déposer les
critères généraux.
M. Saint-Germain: Ce contrat de services n'a pas
été non plus choisi par Rosalie.
M. Lessard: Oui, le comité de sélection.
M. Saint-Germain: Ah bon! Alors, c'est le même
ingénieur qu'à 100, où le ministre a dit que
c'était un ingénieur politisé.
M. Lessard: Je n'ai pas dit ça. Est-ce que le
député peut comprendre qu'entre une politique gouvernementale,
l'application d'une politique gouvernementale, et une politique partisane, une
politique de parti politique, il y a une différence?
M. Saint-Germain: C'est la raison pour laquelle votre chef de
cabinet est partisan. On a compris cela. C'est la même raison pour
laquelle, à l'engagement 100, on a engagé M. Sirois.
M. Lessard: Parce que c'est un expert.
M. Saint-Germain: Voilà que Rosalie engage le même
personnage à l'engagement 302. C'est drôle comme il y a une
coordination entre Rosalie et les engagements du ministre! C'est moins
d'ouvrage.
M. Lessard: Dans le cas de Marcel Sirois, $55 000, c'est
probablement la firme...
M. Saint-Germain: II n'y a pas de firme là, c'est Marcel
Sirois.
M. Lessard: II doit être membre d'une firme.
M. Saint-Germain: II doit être membre du PQ, oui. Il avait
un contrat de $74 500 par année pour cinq ans, de $75 000 pour trois
ans. Là, il va avoir $55 000.
M. Fontaine: II est bien nourri.
M. Saint-Germain: Pas pire. Il va être capable de faire des
cadeaux de Noël. Il ne sentira pas la récession canadienne; il est
à l'abri!
M. Lessard: En tout cas nous, vous voyez qu'à un moment
donné, si on ne fait pas des Olympiades comme celles que vous avez
faites, avec des $700 000...
M. Saint-Germain: Plus cela change, plus c'est pareil.
M. Lessard: L'enquête Malouf, c'est strictement le
superficiel qu'on voit.
Le Président (M. Jolivet): M. le ministre.
M. Fontaine: Vous donnez cela à vos petits amis.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400. M.
Saint-Germain: À l'engagement 302...
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 302 toujours.
M. Saint-Germain: ... est-ce qu'il y a d'autres ingénieurs
qui ont été invités à offrir leurs services et
lesquels?
M. Lessard: II y a un comité de sélection, c'est
certain. On fournira ces renseignements, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 400.
M. Fontaine: Cela leur fera une place où trouver la
tordeuse d'épinette. Il faudrait qu'ils aillent voir dans la barbe du
ministre.
M. Lessard: Dans quoi?
M. Fontaine: Dans la barbe du ministre, ils vont trouver de la
tordeuse d'épinette.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 401. L'engagement
402. L'engagement 700.
M. Saint-Germain: Le nom des autres qui ont été
invités, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 700, M. le
ministre.
M. Lessard: En bas de $50 000, c'est un nom
référé par le répertoire.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on peut dire que personne n'a
été invité à...
M. Lessard: C'est-à-dire que c'est un nom
référé par la machine et le contrat a été
négocié.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 701. Engagement
702.
M. Saint-Germain: On n'a plus de questions aux Terres et
Forêts.
Le Président (M. Jolivet): Comme nous terminons les Terres
et Forêts et, compte tenu de l'heure, j'ajourne nos travaux sine die. On
devrait normalement siéger après la période des
questions.
(Suspension de la séance à 12 h 26)
(Reprise de la séance à 20 h 15)
Le Président (M. Jolivet): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission des engagements financiers reprend ses travaux. Les
membres sont les suivants: M. Baril (Arthabaska), M. Guay (Taschereau), M.
Godin (Mercier), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Mercier (Berthier), Mme
LeBlanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine), M. Ouellette (Beauce-Nord), M.
Lessard (Saguenay), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Chevrette
(Joliette-Montcalm).
Tourisme, Chasse et Pêche
Nous en étions rendus au ministère du Tourisme, de la
Chasse et de la Pêche. Article 100.
M. Saint-Germain: Je n'ai pas de questions, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): 101.
M. Saint-Germain: À 101, M. le Président, il s'agit
d'un contrat négocié avec l'agence qui a déjà le
contrat pour la publicité de la faune et des parcs. Pour quelles raisons
avez-vous mis Rosalie de côté?
M. Lessard: Parce que la compagnie McCann-Erickson
Publicité du Canada avait déjà, en vertu de
l'arrêté en conseil 118-890, la responsabilité du contrat
pour la publicité de la faune et des parcs du Québec. On a
modifié le contrat en conséquence et on a ajouté le
coût du nouveau projet, soit $125 000.
M. Saint-Germain: Est-ce que cela veut dire que, parce que cette
compagnie a eu un premier contrat, elle doit avoir nécessairement tous
les autres?
M. Lessard: Pas nécessairement. Probablement que les
connaissances qu'elle avait avec le ministère ainsi que le
matériel publicitaire pouvaient être utilisés dans cette
campagne. L'impression et le placement de la nouvelle carte
générale des ZEC, c'est une extension de contrat.
M. Saint-Germain: Cette compagnie a-t-elle eu le premier contrat,
M. le Président?
M. Lessard: Je ne peux pas vous fournir la réponse ce
soir. Je n'ai pas la date. On vous fournira la réponse au cours de la
prochaine séance.
M. Saint-Germain: Je ne comprends pas très bien la
relation directe qu'il y a entre les deux. Contrat de services pour
l'impression et le placement de la nouvelle carte générale des
ZEC, et le premier contrat concernait la publicité de la faune et des
parcs.
Quelle était l'expertise à acquérir, si vous
voulez, qui permettait au gouvernement de justifier un contrat
supplémentaire concernant les ZEC? Quelle est la relation directe qu'il
y a entre les deux?
M. Lessard: C'est parce qu'en fait cette compagnie avait
déjà fait de la publicité pour les parcs, une
publicité qui avait été jugée excellente par le
ministère. Le ministère a jugé qu'il voulait continuer
avec la même firme.
M. Saint-Germain: II y avait un avis pour ce contrat de services,
ce contrat négocié, je suppose?
M. Lessard: Pardon? En fait, c'est une extension du contrat,
selon les normes et les critères déterminés par le Conseil
du trésor.
M. Saint-Germain: II n'y a pas eu d'avis du ministère des
Communications?
M. Lessard: II y a eu extension. Dans ce cas-là, je ne le
sais pas. Je ne le pense pas; pas à ma connaissance.
M. Saint-Germain: II n'y a pas eu d'avis? M. Lessard: Je
peux vérifier.
M. Saint-Germain: C'est quelque chose que vous pouvez faire.
M. Lessard: Parce que, maintenant, quand on demande un avis,
c'est pour de nouvelles campagnes. Dans ce cas-là, cela a
été une extension de la campagne qui était
déjà faite, la publicité concernant la faune et les
parcs.
M. Saint-Germain: Vous affirmez qu'il n'y a pas eu d'avis?
M. Lessard: Je n'affirme pas, je peux vérifier. Je ne
pense pas.
M. Saint-Germain: Vous vérifierez si c'est bien la
réponse.
M. Lessard: D'accord. D'après ce que je peux voir, il n'y
a pas eu d'avis.
M. Saint-Germain: Le premier contrat était de quel
montant?
M. Lessard: Je vous fournirai ce détail-là, je ne
l'ai pas.
M. Saint-Germain: Vous nous donnerez ce détail-là.
Ce serait aussi bien de prendre connaissance du contrat lui-même...
M. Lessard: Je n'ai pas d'objection. Le Président (M.
Jolivet): Article 102.
M. Saint-Germain: ... et du deuxième contrat, parce qu'il
y a eu un deuxième contrat. Ce n'était pas purement et simplement
une extension.
M. Lessard: On va déposer la copie des contrats.
M. Saint-Germain: Des deux contrats.
M. Lessard: Parfait.
Le Président (M. Jolivet): Article 102.
M. Saint-Germain: Ici, ce sont des suppléments pour porter
à $89 000 le coût du contrat des viandes pour l'Institut du
tourisme et d'hôtellerie du Québec. Est-ce que c'est pour plus de
réceptions?
M. Lessard: Non, je ne pense pas.
M. Saint-Germain: Quels étaient les contrats initiaux,
s'il vous plaît, de chacun de ces fournisseurs?
M. Lessard: Cela dépend du taux d'utilisation de
l'institut. Cela dépend de bien des choses. Ma femme aussi parfois,
n'arrive pas dans son budget de ce côté; alors, elle demande un
supplément.
M. Saint-Germain: C'est vrai. Je déteste tellement
lorsqu'elle m'en parle. Est-ce qu'on pourrait avoir les montants initiaux des
services?
M. Lessard: Oui. Voici les fournisseurs: Canada Packers, $30 000;
Pêcheurs unis du Québec, $18 000; Salaison Big Horn Inc., $15
000.
M. Saint-Germain: Oui, mais c'est un supplément.
L'initial?
M. Lessard: Avec Canada Packers, les achats prévus
étaient de $10 600 et cela monte à $40 600. Cela fait une
différence. Probablement que cela doit venir régulièrement
parce que c'est fonction de la nourriture. Ils n'achètent pas tout cela.
Ils font une estimation. Dans le cas de Big Horn, $6550, ce qui va faire $21
550; dans le cas de Pêcheurs unis, c'était prévu $8900;
cela monte à $26 900.
M. Saint-Germain: Oui, mais le ministre nous dit deux choses. Il
nous a dit, premièrement, que ces marchandises ne pouvaient pas
être achetées tout d'un coup. Cela me semble être
évident. Après cela, on nous parle de prévisions.
M. Lessard: Pardon?
M. Saint-Germain: Vous nous avez parlé de deux choses.
Vous avez dit que ces marchandises qu'on prévoyait acheter ne pouvaient
pas l'être tout d'un coup et que cela s'échelonnait au cours de la
saison. Cela se comprend bien, les viandes ne se conservent pas
indéfiniment. Après cela, vous avez parlé de
prévisions. Est-ce que cela est un surplus aux prévisions tout
simplement ou si cela entre dans le cadre des prévisions?
M. Lessard: Je vais vous donner les renseignements, selon le CT.
Les prévisions de conservation pour la période du 1er avril au 15
mai 1979 ont été déposées le 15 février 1979
pour négociation par le Service général des achats. Les
disponibilités budgétaires 1978/79 n'ont pu permettre de
maintenir les inventaires au niveau habituel. Des modules d'autres cours, des
modules de cours en boucherie se sont ajoutés au programme de cours
déjà prévus. Certaines commandes émises pour la
période du 1er avril au
15 mai dans le secteur des viandes de boucherie et de poisson doivent
être augmentées d'un montant supérieur à $10
000.
En conséquence, demande est faite d'autoriser le ministère
des Travaux publics à augmenter le montant de commandes suivantes pour
les montants respectifs... Pêcheurs c'est ce que vous avez
$18 000, $30 000 et $15 000.
M. Saint-Germain: Très bien, M. le Président.
M. Lessard: Autrement dit, les inventaires ont baissé,
étant donné la limite des crédits budgétaires
1978/79, et ils ont dû augmenter leur inventaire.
Le Président (M. Jolivet): 301 ?
M. Saint-Germain: À 301, combien y a-t-il
d'étudiants?
M. Lessard: 301 ?
M. Saint-Germain: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Lessard: Vous voulez savoir combien il y a d'étudiants
à l'institut?
M. Saint-Germain: Oui, si vous voulez, et combien, si vous l'avez
à votre portée, selon les étudiants...
M. Lessard: En fait, c'est strictement pour payer... pendant la
période d'été, dans les différents endroits du
ministère, Fort-Prével, Mont-Albert, etc., on utilise comme
personnel de soutien des étudiants. On passe par l'Association
générale des étudiants de l'Institut de tourisme et les
salaires payés sont pour des services... C'est l'association qui paie
les étudiants aux salaires suivants: service de bar, $4.75 l'heure;
service de table, $3.50 l'heure; les cuisiniers, $4.75 l'heure.
M. Saint-Germain: Ceci a permis l'emploi de combien
d'étudiants?
M. Lessard: Je pourrais le vérifier, M. le
Président. Ce doit être dans le contrat. Il n'y a pas de
problème pour qu'on puisse déposer le contrat.
M. Saint-Germain: Très bien. Le Président (M.
Jolivet): 302?
M. Saint-Germain: Cela termine le Tourisme, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): Tourisme terminé.
Transports
Transports 100?
M. Saint-Germain: On va passer à 302, si vous voulez bien,
M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): Cela va. 302?
M. Saint-Germain: Pourrait-on avoir le curriculum vitae de
Jacques Brouard, s'il vous plaît?
M. Lessard: M. Brouard possède une expérience
particulière dans le domaine de la géomorphologie nordique et a
été à l'emploi du Centre des études nordiques de
l'Université Laval. Ce Centre des études nordiques a beaucoup
moins d'activités. Il y a donc du personnel qui était en
disponibilité. M. Brouard a une très grande expérience
dans le Nord du Québec, c'est pourquoi on l'a choisi, étant
donné ses connaissances exceptionnelles du Nord québécois,
puisqu'il travaillait au Centre des études nordiques de
l'Université Laval.
Le Président (M. Jolivet): 303?
M. Lessard: C'est pour répondre à l'application de
la Convention de la Baie James.
Le Président (M. Jolivet): 303?
M. Saint-Germain: Adopté.
Le Président (M. Jolivet): Nous allons à 403?
M. Saint-Germain: S'il vous plaît!
Le Président (M. Jolivet): 403.
M. Lessard: Puis-je donner les explications? De la façon
dont le libellé est fait, ça ressemble à un pont sur le
Saguenay. On n'en construira pas à ce coût-là, non. Il
s'agit, en réalité, de la construction des deux
débarcadères, un à Sainte-Catherine et un à
Tadoussac. Le contrat initial on a eu des problèmes avec
ça a été donné selon le système de
soumissions à la compagnie Miron pour une somme de $4 880 000. Miron a
arrêté ses travaux; on lui a envoyé une action pour la
forcer à continuer ses travaux. On a saisi le cautionnement et on est
obligé d'aller en deuxième soumission. Naturellement, on continue
toujours nos poursuites vis-à-vis de la compagnie Miron et, dans la
deuxième soumission, vous voyez ce que ça donne. C'est une
augmentation du coût du contrat à $6 021 000.
M. Saint-Germain: Quelles ont été les raisons
invoquées par Miron pour ne pas poursuivre les travaux? (20 h 30)
M. Lessard: Miron terminait ses activités à
Montréal. Miron a jugé que le prix du contrat était
beaucoup trop bas. Alors, cette compagnie a arrêté à un
moment donné. On a pris tous les moyens nécessaires parce
que c'est un dossier auquel on a bien travaillé pour forcer Miron
à continuer son travail. Nous entendons prendre des mesures judiciaires
contre la compagnie Miron et contre le garant d'exécution de la
compagnie, c'est-à-dire la compagnie d'assurances La garantie, et ce,
pour la somme totale. Là, c'est devant
actuellement... Je pense que nous avons pris des mesures
judiciaires.
M. Saint-Germain: Quel a été l'estimation de Miron,
relativement aux travaux qu'elle avait déjà accomplis?
M. Lessard: Les travaux qui avaient été faits... Je
pense qu'il y avait $548 000 de travaux faits à ce moment-là,
à peu près.
M. Saint-Germain: Est-ce que c'est l'estimation des
ingénieurs du ministère des Transports?
M. Lessard: Oui.
M. Saint-Germain: Est-ce que les ingénieurs ont admis la
valeur de ces travaux ou si, dans votre action, vous plaidez que, pour le
gouvernement, cela ne vaut pas ces $500 000 là?
M. Lessard: Non, tout a été ajusté,
évalué et nous constatons que Miron a fait à peu
près pour $547 423 de travaux, dont $517 000 ont été
payés. C'est selon l'estimation du ministère. Il va certainement
y avoir une contestation de Miron sur l'estimation du montant, mais ce sera la
cour qui en décidera. Miron avait donné cela à des
sous-entrepreneurs qui ne payaient pas leurs employés. À un
moment donné, Miron a fermé le chantier.
M. Saint-Germain: Ce premier contrat à Miron avait
été accordé en mars 1978 et le nouveau contrat date
d'août 1979; au-delà d'un an, ou an et demi plus tard,
environ.
M. Lessard: On a tenté... Disons que le premier contrat...
Il y a quand même eu des travaux. Je pense que c'est en juillet qu'on a
arrêté les travaux, si je me souviens bien, de mémoire.
Alors, de juin à août il faut toujours 90 jours quand on
décide d'aller en soumission il y a eu intervention, à un
moment donné, pour forcer Miron à continuer les travaux.
On a écrit à l'Association des ingénieurs du
Québec pour voir s'il n'y aurait pas lieu de forcer Miron à
continuer. Devant le refus de Miron, on a pris les procédures
nécessaires.
M. Saint-Germain: La garantie de Miron était, quoi, 10% du
contrat?
M. Lessard: Cela peut être moins; dans le cas de gros
contrats, cela peut être autour de 5%. ll me semble que c'est $500 000
qui ont été saisis.
M. Saint-Germain: Vous avez parlé d'assurance. Miron
était assuré.
M. Lessard: On exige toujours une garantie d'exécution des
travaux. Alors, c'est une compagnie qui assurait Miron. Donc, on a pris action
conjointement contre Miron et contre la firme.
M. Saint-Germain: Engagement 794.
M. Lessard: Rosalie.
M. Saint-Germain: Mais oui, qu'est-ce qui arrive encore?
M. Lessard: C'est Rosalie.
M. Saint-Germain: Quels sont les autres noms des laboratoires ou
des industries?
M. Lessard: Les membres du comité de sélection
nommés par M. Morissette étaient, parce que je prévois la
question, Jean-Réal Lahaye, Raymond-Marie Aubin, Raymond Pagé et
Jean-René Simard. Jean-Réal Lahaye est ingénieur,
directeur en recherche et contrôle; Raymond-Marie Aubin, directeur en
expertises et normes; Raymond Pagé, chef du service des systèmes
et procédés; Jean-René Simard était
secrétaire du comité, chef de division des soumissions et
contrats.
Les autres firmes, il y avait Monterval, Terra-tech, les Laboratoires
industriels et commerciaux Limitée, Compagnie nationale de forage et
sondage Incorporée, Lupien, Rosenberg et Associés. Dans ce
cas-là, comme c'est plus que $50 000, Rosalie nous transmet cinq noms et
le comité de sélection choisit. Voyez-vous, on a perdu le
contrôle sur notre patronage.
M. Saint-Germain: On ne recommencera pas le débat de ce
matin.
M. Lessard: Dans ce cas-là, vous voyez la
différence. Les Laboratoires industriels, c'est pour des services
d'analyse de béton bitumineux; ce n'est pas un expert-conseil
auprès du ministre.
M. Saint-Germain: Les prix qui ont été fournis;
est-ce que vous avez demandé des prix unitaires aux autres compagnies
que Rosalie a mises en évidence?
M. Lessard: Selon les barèmes qui sont
déterminés pour les firmes existantes, en relation avec les
honoraires et le nombre d'heures de travail, c'est donc une estimation de $81
000, dont $74 000 en dépenses et honoraires et $7000 en imprévus
et variations. Il s'agit d'une estimation en fonction du nombre d'heures de
travail que nous exigerons de la firme.
M. Saint-Germain: Est-ce que ces estimations ont
été faites par les laboratoires?
M. Lessard: Non, par le ministère. On soumet un devis, une
estimation du nombre d'heures qui seront nécessaires pour faire ces
analyses, et on fait le calcul de trois; cela nous donne le chiffre que vous
avez. Mais il est possible qu'on fasse des heures supplémentaires.
M. Saint-Germain: Ces firmes ne sont pas appelées à
soumettre un prix pour leurs services, soit au ministère ou
autrement?
M. Lessard: Non, dans ces cas-là, il s'agit, comme les
firmes d'avocats ou comme les firmes d'ingénieurs-conseils, d'un prix
qui était soumis et accepté au Conseil du trésor. C'est un
prix horaire. C'est un prix régulier. C'est le même prix pour
chacune des firmes.
M. Saint-Germain: Et est-ce que les fournisseurs...
M. Lessard: C'est cela qui est le problème. On l'a fait
dans le cas de la surveillance. On applique maintenant un montant forfaitaire.
Ces firmes se refusent continuellement à aller en soumissions, comme
c'était le cas. Elles ont des prix fixes déterminés par
leur ordre. Chacune des firmes ne veut pas aller en bas des prix fixés
par l'Ordre des ingénieurs. C'est selon ces prix que sont
négociés les contrats.
M. Saint-Germain: Est-ce que les firmes qui avaient
été choisies par Rosalie ont été demandées?
Est-ce qu'on a demandé à ces firmes si elles étaient
prêtes à faire les travaux? Est-ce qu'elles ont toutes
accepté de faire les travaux?
M. Lessard: Oui, elles ont toutes accepté de faire les
travaux. Ces firmes ont été soumises au comité dont je
vous ai parlé tout à l'heure. Et le comité, selon un
certain nombre de critères, a accordé plus de points à
l'une qu'à l'autre.
Naturellement, en ce qui concerne les points, c'est basé sur le
nombre de projets qu'ils ont faits au ministère, l'expérience
technique des professionnels, la valeur des honoraires versés par le
gouvernement depuis quatre ans. Chaque membre du jury détermine un
nombre de points et c'est la moyenne qui fait que l'une des firmes obtient le
contrat ou pas.
Vous avez les critères suivants: l'expérience technique
des professionnels: 5 points; expérience de la firme dans le projet
concerné: 1 point; expérience du chargé de projet de la
firme, parce que la firme nomme un chargé de projet: 2 points; dans le
taux de pondération, organisation de la firme ou structure: 3 points;
implantation régionale de la firme: 5 points; valeur des honoraires
versés par le gouvernement depuis deux ans: 4 points.
L'ensemble de ces taux de pondération amène à des
résultats à un moment donné où, par exemple, une
firme obtient plus de points que l'autre.
M. Saint-Germain: Et les membres du jury ont été
nommés par le ministère?
M. Lessard: Ils ont été nommés par le
sous-ministre.
M. Saint-Germain: Par le sous-ministre, M. Morissette. Eh bien!
c'est élégant.
M. Lessard: Pardon?
M. Saint-Germain: C'est subtil et c'est
élégant.
M. Lessard: De toute façon, c'est toujours bien moins pire
que dans votre temps.
M. Lalonde: On ne le sait pas.
M. Saint-Germain: On ne le sait pas, c'est cela.
M. Lalonde: On le saura.
M. Lessard: La firme Tremblay a obtenu des contrats du
ministère des Communications. Nous donnons des contrats à
plusieurs firmes. Même si les soumissionnaires de la firme Tremblay
étaient des libéraux notoires, ils ont eu des contrats. Nous en
donnons aussi à plusieurs firmes.
Le Président (M. Jolivet): On peut revenir à
l'article 294.
M. Lessard: Oui, M. le Président.
Travail et Main-d'Oeuvre
M. Saint-Germain: On peut même passer à l'article
300 du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, si vous voulez.
Le Président (M. Jolivet): Article 300.
Une voix: Quel est le taux horaire s'il vous plaît de M.
Jean-Paul Legault?
M. Lessard: M. le Président, sur une base de $75 l'heure
pour une moyenne de huit heures par jour et de six jours par mois. C'est donc
un avocat qui a plus de dix ans d'expérience, dix ans et plus.
M. Saint-Germain: Ce n'est pas $50 l'heure pour les avocats dans
ces cas-là? Cela a été augmenté?
M. Lessard: II y a eu en fait une indexation qui nous a
été proposée par le ministère de la Justice au
Conseil du trésor. On sait que dans certains cas il y a eu des
exceptions, par exemple, alors qu'un avocat défendait un ancien membre
du gouvernement devant la commission Malouf.
M. Saint-Germain: M. Burns est payé au même
taux?
M. Lessard: Je ne le sais pas, M. le Président. Ce n'est
pas le cas de M. Burns. S'il a dix ans d'expérience dans le
secteur...
M. Saint-Germain: Mais mon collègue avocat ici semble
intéressé à $75 l'heure.
M. Lalonde: Oh non! je ne suis pas du tout
intéressé à $75 l'heure.
M. Lessard: Vous devez être au courant des taux.
M. Lalonde: Oui, c'est réellement un cadeau.
M. Saint-Germain: Tout à l'heure, il parlait amicalement,
là, il parle à titre d'avocat.
M. Lalonde: Je ne parle pas d'un avocat à la...
M. Lessard: Là, vous parlez comme député,
vous ne parlez pas comme avocat.
M. Lalonde: Je ne parle pas pour l'avocat en question. Il a un
salaire juste.
M. Lessard: Mais vous parlez de la profession.
Le Président (M. Dussault): D'autres questions.
M. Saint-Germain: Article 708, M. le Président. M.
Lessard: Article 708.
M. Lalonde: Je me déclare en conflit
d'intérêts.
M. Saint-Germain: Ici, on n'a pas choisi le plus bas
soumissionnaire. Il y en avait trois.
M. Lalonde: II y avait deux soumissionnaires, un de $29 000 et un
de $22 000. Où est-il l'autre?
M. Saint-Germain: Oui, sur trois soumissionnaires, c'est le plus
haut qui a été choisi.
M. Lessard: C'est exactement ce que je vous ai expliqué ce
matin. C'est un comité de sélection. Comme je vous l'ai dit ce
matin, j'avais eu la même réaction concernant le ministère
des Transports. En fait, je pense bien qu'il va falloir que j'amène un
expert pour justifier ces affaires-là, pour vous expliquer cela, parce
que cela va venir assez souvent dans certains cas.
M. Saint-Germain: II faut réellement une expertise pour
comprendre.
M. Lessard: En vertu du mandat qui est accordé, le
comité a jugé, selon les offres qui avaient été
faites par l'une ou l'autre des firmes, que la firme Somapro avait plus
d'expertise ou pouvait mieux faire le travail.
M. Saint-Germain: Dans ces conditions-là, quel est
l'avantage de demander des soumissions?
M. Lessard: On compare. Après l'étude des
soumissions reçues, le comité responsable a recommandé que
le contrat soit octroyé à la firme Somapro en tenant compte que
cette firme offre les mêmes services à un coût le plus
bas...
M. Lalonde: Le plus haut.
M. Lessard: Un instant! C'est moi qui viens de me tromper. Je
n'ai pas la bonne feuille. Je m'excuse. Après étude des
soumissions, le comité responsable a recommandé que le contrat
soit octroyé à la firme Somapro, tenant compte que cette firme
nous confirme la disponibilité de personnel ayant l'expérience et
les qualifications exigées telles que définies aux clauses du
contrat annexé. (20 h 45)
M. Saint-Germain: Comment se fait-il...
M. Lessard: II fallait que ce plan directeur soit fait. Les
firmes SPRI Ltée et Cartex n'avaient pas la disponibilité pour
exécuter le travail et se sont désistées.
M. Saint-Germain: Le Centre d'information commerciale et
Mathéma Inc., deux compagnies. On n'est pas à la même page,
au même numéro.
M. Lalonde: 708.
M. Lessard: Oui, c'est la même chose. Il y a eu cinq
soumissions; trois ont fait des soumissions, les deux autres se sont
désistées.
M. Saint-Germain: II y a eu cinq soumissions
demandées.
M. Lessard: Oui.
M. Saint-Germain: II y a eu trois soumissions reçues.
M. Lessard: C'est cela.
M. Saint-Germain: Vous avez pris la plus haute. Par quelle
politique ou technique...
M. Lessard: Parce que les deux autres firmes... En fait, parmi
les cinq soumissions demandées, il en restait trois, il y en a deux qui
se sont désistées. Comme je vous ai dit tantôt, parmi les
trois, étant donné l'expérience, la disponibilité
et les qualifications exigées, le contrat a été
donné à la firme Somapro.
M. Saint-Germain: Ce sont les noms sortis. C'est Rosalie qui a
donné les noms.
M. Lessard: Répertoire Rosalie.
M. Saint-Germain: Entendu. Ce sont des soumissions sur
invitation.
M. Lessard: Oui.
M. Saint-Germain: Vous aviez un nombre limité de
soumissions demandées et vous avez reçu trois soumissions.
Pourquoi ne pas faire, pour rendre justice à tout le monde, une
sélection
avant d'ouvrir des soumissions si vous constatez il me semble que
ce serait plus sérieux, plus honnête...
M. Lessard: Qu'on ouvre les soumissions et qu'on constate?
M. Saint-Germain: Oui, justement, c'est là qu'est la
situation.
M. Lessard: Parce que chaque contrat est soumis au...
M. Saint-Germain: Premièrement, pourquoi demander à
des soumissionnaires de faire des prix lorsqu'au départ vous pouvez
constater qu'ils ne sont pas compétents pour faire l'ouvrage?
M. Lessard: On ne le sait pas. C'est quand ils nous
présentent leurs plans et devis. Deuxièmement, quand vous parlez
à tous les ordres d'ingénieurs, ils sont pas mal plus satisfaits
de ce système, parce qu'ils ne sont pas obligés de donner 10%
à la caisse électorale, comme c'était le cas en 1976.
M. Saint-Germain: Je ne parle pas au nom des ingénieurs.
Je parle à titre de député pour la population. Comment
voulez-vous que la population puisse avoir confiance en un tel système?
Vous demandez des soumissions sur invitation. Pourquoi inviter des
soumissionnaires quand vous savez ou que vous avez des moyens de savoir...
M. Lessard: ... un contrat de services.
M. Saint-Germain: ... qu'ils ne peuvent pas fournir les services
que vous exigez d'eux?
M. Lessard: On ne le sait pas.
M. Saint-Germain: II n'y a rien de plus beau que de demander des
soumissions à des gens...
M. Lessard: Vous voulez qu'on devine ce qui est dans
l'enveloppe.
M. Saint-Germain: ... dont, au départ, vous pouvez savoir
s'ils sont compétents ou pas. Vous pouvez demander à cinq firmes,
dont quatre que vous pouvez déclarer incompétentes, et la
cinquième, vous savez que c'est la seule qui l'est. En fin de
compte...
M. Lessard: C'est analysé. On ne le sait pas.
Écoutez, je ne suis pas Claude Ryan, je ne vois pas dans les consciences
et je ne vois pas dans les enveloppes. On ne peut pas savoir quel est le
personnel qu'on va mettre à notre disposition pour faire les travaux. Si
on nous donne comme personnel quatre personnes et qu'un autre soumissionnaire
nous en donne six, de façon que les travaux soient
accélérés, on ne peut pas prévoir cela. On ne peut
pas prévoir quel est le chargé du projet qui va en être
responsable, ainsi que sa compétence. On ne peut pas savoir quelles sont
les compétences techniques, parce que ce sont des firmes, et, dans ces
firmes, il y a un certain nombre d'ingénieurs. On ne met pas toute la
firme sur un projet comme tel, on met des hommes sur un projet. S'il arrive
qu'une firme nous donne des jeunes dont l'expérience n'est pas
très élevée comparativement à une firme qui nous
soumet des prix horaires plus élevés, parce que c'est en fonction
de l'expérience aussi, mais où le personnel technique est plus
qualifié, on ne peut pas prévoir cela. C'est quand on ouvre les
soumissions, qui sont soumises ensuite au comité, qu'on constate
cela.
M. Saint-Germain: Qu'est-ce que vous pouvez constater, observer
et définir, après que vous connaissez les prix, que vous ne
pouviez pas observer, définir et constater avant que les prix ne soient
connus? Ce n'est pas parce que vous connaissez le prix d'un soumissionnaire que
vous pouvez connaître sa situation au point de vue de la
compétence ou de la disponibilité. J'ai été
commissaire d'écoles et j'ai été conseiller municipal
aussi et lorsqu'on demandait des soumissions...
M. Lessard: Pauvres écoles!
M. Saint-Germain: Oui, on peut dire, aussi: Pauvre ministre!
M. Lalonde: Oui.
M. Saint-Germain: Lorsqu'on demandait des soumissions sur
invitation, on s'engageait, avant l'ouverture des prix, à donner la
soumission au plus bas soumissionnaire, parce qu'avant d'inviter une firme on
avait fait l'enquête voulue; les fonctionnaires avaient fait
l'enquête voulue pour savoir qu'une firme pouvait faire les travaux pour
lesquels on l'appelait à soumissionner. C'est un travail qu'on faisait
avant d'inviter un soumissionnaire.
M. Lessard: II faut faire comme je faisais...
M. Saint-Germain: Lorsqu'on invitait quatre, cinq ou six
soumissionnaires, on était bien aise, ensuite, de donner le contrat au
plus bas. On n'avait plus de raisons pour donner ça au plus haut.
M. Lessard: Si vous achetez des pupitres...
M. Saint-Germain: Là, vous faites des soumissions sur
invitation, s'il vous plaît, et, avant d'inviter un soumissionnaire, vous
ne vous intéressez pas à sa compétence, à son
rendement, à sa capacité de faire les travaux. Vous vous y
intéressez simplement quand les prix sont publics et là vous
choisissez le plus haut. Aussi bien ne pas faire de soumissions sur invitation,
ce serait plus honnête.
M. Lessard: M. le Président, est-ce que je peux
intervenir? Si le député a été commissaire...
M. Saint-Germain: Vous arrivez avec un gros machin, comité
de sélection, barèmes, toute la patente...
M. Lessard: M. le Président!
M. Saint-Germain: ... toutes les choses que vous pourriez faire
par votre comité avant d'inviter. Avant d'inviter, vous dites: Une telle
firme, d'après notre comité de sélection, n'est pas apte
à nous rendre un tel service. Quand vos gars ont choisi quatre ou cinq
firmes et qu'ils invitent ces firmes à soumissionner, c'est là
que le gouvernement s'est déjà engagé à accepter le
plus bas soumissionnaire.
M. Lalonde: C'est ça.
M. Saint-Germain: Là, c'est juste.
M. Lessard: D'abord, premièrement, vous êtes bien
jaloux du système qu'on a établi, parce que lui, il
fonctionne.
M. Saint-Germain: Bien plus que ça!
M. Lessard: Tous les ingénieurs sont d'accord avec notre
système, parce que vous les pénalisiez avant. Ils devaient payer,
si vous voulez, une prime au député, une prime au parti et une
prime à la caisse personnelle de M. Bourassa.
M. Saint-Germain: Ce n'est pas ça, ma question. N'enterrez
pas mon argumentation.
M. Lessard: M. le Président, j'ai la parole. Le
député, qui a été commissaire, devrait comprendre
qu'il y a une différence entre des soumissions sur l'achat de pupitres
pour une commission scolaire, avec des plans et devis déterminés,
et des contrats de services. Dans un contrat de services, voici ce que nous
faisons: nous demandons à une firme, à partir d'un plan et devis,
de nous présenter des soumissions selon ce plan et devis. Supposons, par
exemple, que la firme concernée a 50 ingénieurs dans sa firme ou
35, et je pourrais baisser. Je pourrais mettre 20 pour la compréhension
du député. On va mettre 20.
M. le Président, disons que, sur tel projet, c'est un contrat de
$29 940. C'est certain que, dans un contrat comme celui-là, la firme ne
désigne pas ses 20 ingénieurs au dossier. La firme
détermine un chargé de projet et trois ou quatre
ingénieurs, trois ou quatre techniciens qui vont être responsables
de la concrétisation du projet. Bon! Alors, on reçoit, comme
ça, en fait, des offres de services des firmes. Par la suite, on ouvre
l'enveloppe. On considère l'expérience, l'expertise, les prix,
etc., chacun étant un élément. Le prix est un
élément parmi un ensemble de critères et de normes.
Là, on fait des comparaisons. Combien d'ingénieurs mettent-ils
sur le projet? En mettent-ils quatre ou six? Dans le cas où ils en
mettent six, si les travaux sont accélérés, on en tient
compte.
Deuxièmement, quels sont les ingénieurs qui sont sur ce
projet? S'agit-il de jeunes ingénieurs d'un an, de deux ans ou de trois
ans, ou des ingénieurs dont l'expérience est de dix ans? Il faut
tenir compte de ça justement pour répondre aux besoins et
ça entre dans les mesures de pondération.
Maintenant, parmi les ingénieurs, quelle est l'expertise de
chacun des ingénieurs en ce qui concerne le contrat comme tel? Il s'agit
ici d'un plan directeur de mécanisation pour la Direction
générale de la main-d'oeuvre. Quelle est l'expertise de chacun de
ces ingénieurs? Cela entre dans les mesures de pondération. Une
fois qu'on a tout vérifié ça, ça se calcule
par prix il peut arriver qu'une firme qui soumissionne à $22 500,
en considérant le projet, se trouve à avoir une soumission plus
élevée qu'une firme qui soumissionne à $29 500,
étant donné les compétences, étant donné le
nombre...
M. Saint-Germain: Non.
M. Lessard: C'est clair, pourtant.
M. Lalonde: C'est de la blague!
M. Saint-Germain: C'est de la blague!
M. Lessard: C'est clair, pourtant. Étant donné le
nombre d'ingénieurs qu'ils mettent pour réaliser le projet.
M. Saint-Germain: Voyons donc!
M. Lalonde: Voilà pourquoi votre fille est muette.
M. Lessard: M. le Président, je pense que, comme un
professeur, j'ai donné une leçon, il y a des élèves
qui ne comprennent pas.
M. Saint-Germain: Certainement pas.
M. Lalonde: Non, la population non plus ne comprend pas. $29 000
ou $22 000, qui est-ce qui décide ça?
M. Lessard: Les ingénieurs comprennent très
bien.
M. Saint-Germain: Les facteurs que le ministre vient
d'énumérer, je dis que tous ces facteurs peuvent être
analysés avant que les prix soient connus et que l'invitation soit
faite. C'est ça que je veux dire. Le fait de connaître un prix, ce
n'est pas un élément déterminant, on le voit. Lorsqu'on
fait des soumissions sur invitation, il me semble que c'est normal qu'on fasse
les enquêtes avant d'inviter le soumissionnaire pour savoir si ses
employés sont disponibles, s'il a la compétence voulue, tous les
facteurs que le ministre vient d'énumérer. Ce sont des choses qui
devraient être connues avant d'inviter une firme à rendre des
services.
M. Lessard: On n'est pas le bon Dieu!
M. Saint-Germain: Lorsque l'invitation est faite, on s'engage
après à parler de prix parce que
le reste a été étudié
précédemment. C'est comme ça, des soumissions sur
invitation, lorsqu'on veut réellement être franc, honnête et
administrer d'une façon adéquate et être transparent. Il
n'y a absolument rien, dans tout ce que le ministre vient de nous dire, qui ne
peut pas se faire avant qu'on invite les firmes. Et lorsqu'on invite, comme on
a cinq firmes, c'est qu'on a constaté qu'il y avait cinq firmes capables
de rendre les services exigés, dans le temps qu'on exige aussi, et on a
établi la crédibilité de ces firmes et on a admis, en les
invitant, qu'elles étaient capables de rendre les services
exigés. Là, on se base sur les prix pour arriver à
déterminer qui aura le contrat. Toute procédure autre que
celle-là n'est pas transparente et ça peut cacher je ne
dirai pas que ça cache, on n'a pas le droit de prêter des motifs
au ministre à peu près n'importe quoi; c'est absolument
évident. On peut demander cinq soumissions sur invitation. On sait
pertinemment qu'il y en a quatre qui ne sont pas bonnes, qui ne sont pas selon
les normes exigées et on sait qu'en fin de compte il n'y en a qu'un qui
va soumissionner et c'est lui qui va avoir le contrat.
M. Lessard: En tout cas...
M. Lalonde: Ce n'est pas un système de soumission, c'est
un système de loterie.
Le Président (M. Jolivet): Juste un instant...
M. Lessard: D'abord je ne peux pas donner de cours
privé...
Le Président (M. Jolivet): Un instant, M. le ministre.
Simplement pour éviter des quiproquos, M. le député de
Marguerite-Bourgeoys, ce n'est pas moi qui vais vous donner le droit de parole
puisque les règlements ne me le permettent pas. Cela n'a
été donné en aucune façon, à ma
connaissance.
M. Lalonde: On peut demander le consentement.
Le Président (M. Jolivet): C'est ça. C'est le
consentement que je voudrais obtenir pour ne pas avoir de quiproquos.
M. Lessard: Pas d'objection.
Le Président (M. Jolivet): Pas d'objection. D'accord!
Mme LeBlanc-Bantey: ...
M. Lalonde: Merci, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, c'est à
vous la parole.
M. Saint-Germain: Cela nous aide à avoir le quorum.
M. Lessard: Écoutez, j'ai donné toutes les
explications possibles. Il me semble que ça paraît simple, la
qualité du travail qui doit être fait. Cela a déjà
été donné, M. Morneau m'indique que l'ancien
vice-président du Conseil du trésor a donné toutes les
explications au prédécesseur de M. Germain. Il y a une chose
qu'on constate, c'est que lorsqu'on ne veut pas comprendre, que voulez-vous,
ça arrive qu'il y ait des étudiants qui ne comprennent pas. Alors
dans certains cas on peut les recycler, mais dans le cas du
député de Jacques-Cartier on ne peut pas le recycler.
Il y a une chose qui est claire; lorsqu'on rencontre l'Ordre des
ingénieurs et l'Ordre des architectes, ils nous disent: Avec vous
autres, on n'a pas besoin de donner 10% à la caisse électorale
pour des contrats et on n'a pas besoin de donner 10% aux députés
et 10% à la caisse personnelle du premier ministre.
M. Saint-Germain: M. le Président, question de
privilège. Si le ministre veut laisser entendre que nous, que moi ou qui
que ce soit de mes collègues...
M. Lalonde: Que d'autres députés.
M. Saint-Germain: ... que d'autres députés ont
reçu 10%... Écoutez!
M. Lalonde: C'est une accusation...
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Saint-Germain: ... tout à fait gratuite, c'est de la
basse politique et...
M. Lalonde: Au-delà des...
M. Saint-Germain: ... des accusations à un très bas
niveau.
M. Lalonde:... accusations gratuites du ministre...
M. Lessard: Vous le savez. Les Olympiques. L'enquête
Malouf, vous avez suivi ça un peu?
M. Lalonde: M. le Président... M. Lessard:
Régis Trudeau...
Le Président (M. Jolivet): M. le député de
Marguerite-Bourgeoys.
M. Lessard: ... ça correspondait à combien le
contrat, ça?
M. Lalonde: Au-delà des accusations gratuites du ministre
à l'égard des députés...
M. Lessard: C'était quel pourcentage, les $700 000? (21
heures)
M. Lalonde: Je ne sais pas ce que le ministre a mangé ou
fait autre chose qui lui inspire ces propos ce soir, M. le Président,
mais je pense qu'il devrait avoir un peu plus de respect pour sa fonction comme
ministre ici et représentant le gouvernement à cette commission
qui est appelée à examiner les contrats qui sont donnés
par le gouvernement.
M. Lessard: II ne faut pas charrier, par exemple.
M. Lalonde: M. le Président, il y a une chose qui est
assez apparente et qui, je crois, nous autorise à poser des questions
sans se faire insulter. Il s'agit d'un contrat qui a été
donné au plus haut soumissionnaire. Il est de plus en plus
évident que le système qui a été de bonne foi
je suis prêt à l'admettre d'emblée mis sur
pied par le gouvernement, à savoir une espèce de mécanisme
aveugle et sourd de sélection des firmes et des groupes qui seraient
appelés à rendre des services au gouvernement, peut créer
des situations un peu cocasses. On parle de $29 000. Ce n'est pas la fin du
monde, mais cela illustre, M. le Président, jusqu'à quel point ce
système peut s'apparenter à de l'angélisme. On se ferme
les yeux et les oreilles, mais, au fond, on n'a peut-être pas rendu les
meilleurs services à la population. Si on ne s'est pas rendu compte, si
on n'a pas fait ce qu'il faut pour se rendre compte de la compétence des
firmes qui sont appelées à soumissionner auparavant, à ce
moment-là...
M. Lessard: M. le Président, je soulève une
question de règlement, si vous me le permettez. Je pense qu'on n'est pas
dans la pertinence du débat. On analyse l'engagement de $29 000. Je
donne des explications sur les raisons qui ont justifié l'engagement
d'une firme, à un moment donné, par rapport à une autre.
En ce qui concerne le principe comme tel du choix à la suite du
répertoire, je pense que c'est le ministre des Travaux publics...
M. Lalonde: Ce n'est pas une question de règlement, M. le
Président. Il m'a enlevé mon droit de parole.
M. Lessard: Un instant, c'est une question de règlement
sur la pertinence du débat. M. le Président, j'ai bien
précisé, au début de cette commission parlementaire, que
ce n'était pas une étude des crédits de chacun des
ministères. C'était pour prendre connaissance des engagements et,
à ce moment-là, le ministre donne des explications en ce qui
concerne les engagements.
Si les députés de l'Opposition ne sont pas satisfaits du
principe en ce qui concerne le choix des contrats de services, il y a un
ministère qui est responsable de cela; c'est le ministère des
Travaux publics et lorsqu'arriveront les crédits du ministère des
Travaux publics, Mme Jocelyne Ouellette pourra recommencer tout le cours pour
le redonner aux députés.
M. Lalonde: M. le Président, si la commission des
engagements financiers ne peut pas poser des questions sur les raisons qui font
que c'est le plus haut soumissionnaire qui a été choisi, si on ne
peut pas aller plus loin, à ce moment-là on n'a aucune raison
d'être. On va devenir simplement un "rubber-stamp" et on va attendre que
cela se passe.
Le Président (M. Jolivet): Suite à la question de
règlement, M. le député, je dois vous dire que c'est la
première fois, aujourd'hui, que je suis président de cette
commission. Mais ce que j'en sais par habitude, c'est que la commission des
engagements financiers, c'est pour questionner le gouvernement sur les
engagements qu'il prend au niveau financier. Comme je le disais ce matin au
député de Jacques-Cartier, il est évident que toute autre
question qui n'a pas trait aux engagements financiers eux-mêmes peut
être posée à d'autres niveaux et vous savez comme moi quels
sont ces niveaux.
M. Lalonde: M. le Président, il reste quand même ma
question de règlement et je ne pense pas que vous m'ayez
déclaré hors d'ordre encore.
Le Président (M. Jolivet): Oui, si vous voulez l'avoir
comme cela, et dans le sens suivant: au niveau des questions sur les
engagements financiers, j'ai été assez large. Je
répète ce que j'ai dit ce matin! Vous posez des questions sur les
engagements financiers. Si vous avez d'autres questions au niveau des principes
ou des façons dont le gouvernement ou le ministère engage
l'argent, vous avez le moyen de le faire, soit par des questions à
l'Assemblée nationale ou soit par le moyen de l'étude des
crédits du ministère concerné.
M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous voulez dire
c'est une directive que je vous demande que je n'ai pas le droit
de poser des questions, à savoir pourquoi on a donné le contrat
à l'article 708 ici au plus haut soumissionnaire?
Le Président (M. Jolivet): Ce n'est pas ce que j'ai voulu
dire. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'au niveau des questions que vous posez,
c'est sur l'engagement financier du ministère.
M. Lalonde: Alors, j'ai le droit de poser des questions à
savoir pourquoi on a donné le contrat au plus haut soumissionnaire.
M. Lessard: M. le Président, j'ai répondu à
cette question.
M. Lalonde: Les réponses que nous avons reçues,
c'est qu'il a été décidé, après ouverture
des soumissions encore là, j'ai des questions à poser,
mais on n'est pas encore rendu là que les soumissionnaires,
Centre d'information commerciale Ltée à $29 500 et Mathema Inc.
à $22 500, n'offraient pas les garanties de compétence
suffisantes, n'offraient pas le personnel, l'effectif suffi-
sant. Il y a quelqu'un qui a décidé ça, on va
arriver à ça tantôt.
M. Lessard: On déposera le document.
M. Lalonde: Est-ce que je n'ai pas quand même, à
moins que vous ne vouliez que nous soyons simplement des robots, le droit de
poser des questions sur le système qui permet qu'après
l'ouverture des soumissions, il y ait quelqu'un, un comité du
sous-ministre qui nomme ceux qu'il veut, qui va décider que tel
était plus compétent ou moins compétent? Il me semble, M.
le Président, que vous devriez accorder le minimum de chances au
député de se poser des questions là-dessus. C'est
ça ma question. Est-ce que le système permet, le système
aveugle, le système sourd, qu'on invite trois, quatre, cinq firmes
à soumissionner sans même savoir si elles sont capables de faire
le "job"?
C'est là la pertinence des remarques du député de
Jacques-Cartier qui a offert son expérience modeste, dont le ministre a
fait de l'ironie, à savoir, que comme échevin et comme
commissaire d'école, dans le cas qu'il a suggéré, on
s'assurait, avant d'inviter les gens à soumissionner, que ces gens
étaient capables de faire le boulot qu'on leur demandait.
À ce moment-là, M. le Président, je dis que le
système qui permet qu'on soit obligé, après coup,
après ouverture des soumissions, de dire que no 1 et no 2 ne sont pas
compétents, c'est un système non pas de soumissions, mais de
loterie. C'est un système de loterie, purement et simplement. Que ce
soit Somapro Ltée qui ait soumissionné à $29 940, elle
joue, parce qu'elle sait que le système est aveugle et sourd, sur
l'incompétence de ses cosoumissionnaires, incompétence
éventuelle, parce qu'elle sait très bien que le gouvernement ne
s'est pas assuré que ses concurrents sont compétents.
Là, je ne prête pas de motifs dans ce cas-là, je ne
le sais pas, mais je sais que ça peut arriver qu'étant
invitée... Si j'avais une firme invitée par le gouvernement
à soumissionner, je présume qu'il y en a plus qu'une,
évidemment, s'il y a des soumissions, on est peut-être trois ou
cinq. Je sais d'avance que Rosalie ne s'est pas assurée de la
compétence des quatre autres; à ce moment-là, je peux
jouer sur cette ignorance et je peux mettre $5000 de plus, parce que je joue
à la loterie, je joue sur une inconnue, comme à la loterie, c'est
toujours ça. On ne sait pas quel numéro va sortir. Je joue
peut-être $5000 en disant que j'ai des chances que deux ou trois autres
firmes soient déclarées incompétentes par on ne sait
qui.
Là, mes questions vont s'adresser au ministre. Quels sont les
critères de compétence? Deuxièmement, qui a
déterminé ces critères? Troisièmement, qui
décide de l'incompétence des firmes? J'espère que le
ministre ne nous dira pas, comme il nous a dit tout à l'heure, que c'est
parce qu'on a des jeunes ingénieurs. J'espère que le
système ne joue pas contre les ingénieurs d'un an ou deux ans de
pratique qui, souvent, sont meilleurs que ceux qui ont deux ans ou trois ans ou
quatre ans de pratique. J'espère que ce n'est pas le critère que
le ministre va invoquer.
M. Lessard: M. le Président, il ne s'agit pas de dire
qu'une firme est incompétente par rapport à une autre. Il s'agit
de savoir quelle est la firme qui répond le mieux aux plans et devis qui
sont déposés par le ministère. J'ai tout expliqué
tout à l'heure, quelles étaient les mesures de pondération
qui étaient analysées, expérience dans le secteur,
expérience en ce qui concerne le chargé de projet, nombre de
personnes qui sont mises à la disposition, nombre d'ingénieurs
pour réaliser ce projet, autant de critères.
Nous allons, pour l'information, parce que je l'ai indiqué ce
matin, j'ai eu la première... Je comprends très bien, puisque la
même chose m'est arrivée au ministère des Transports.
Lorsque j'ai eu à donner un premier contrat au ministère des
Transports et qu'il est arrivé qu'on donnait le contrat à une
firme d'ingénieurs dont le prix global était plus
élevé, j'ai réagi de la même façon que
réagissent les députés. J'ai convoqué à ce
moment-là les responsables du comité et je me suis fait donner
les explications que je donne. Il est possible de prouver, noir sur blanc, en
tenant compte des devis, selon la soumission telle que présentée,
que la firme n'est pas capable de faire réellement le travail tel qu'il
doit être fait. Si le nombre d'heures que nous avons estimé, par
exemple, ne correspond pas au nombre d'heures que la firme nous propose de
donner pour ce projet, nous pouvons constater que nous recevrions un travail
mal fait et qui ne correspondrait pas aux devis. J'ai reçu ce cours des
responsables de mon ministère. Quand c'est arrivé au Conseil du
trésor, j'ai dû donner les mêmes explications. Ce n'est pas
la première fois que cela passe, des contrats comme celui-là.
Nous allons déposer le dossier général.
Naturellement, on ne peut pas déposer l'analyse firme par firme,
puisqu'il ne faut quand même pas nuire aux firmes concernées. Bien
souvent, une firme, dans un projet, va arriver à une classe
inférieure par rapport à une autre, mais, dans un autre secteur,
cette firme peut arriver à une classe supérieure. C'est selon le
personnel qui est disponible ou selon l'expérience dans le secteur de ce
personnel. Si son personnel technique, plus spécialisé, est
engagé dans d'autres contrats gouvernementaux ou d'autres contrats
privés, il arrive que cette firme ne puisse pas nous donner autant de
qualité en ce qui concerne l'engagement du personnel qu'une autre firme.
Ce sont autant de critères, de mesures de pondération qui
permettent au comité de faire un choix.
En vertu de l'article 6 des règlements, il y a un autre moyen
pour informer les députés. En vue d'obtenir les informations en
ce qui concerne toute cette question, puisque c'est le ministre des Travaux
publics qui est responsable de ce dossier, le ministre des Travaux publics peut
être convoqué en vertu de l'article 6.
Cependant, je déposerai le document général.
J'espère qu'ils l'étudieront. Je pense que le ministre des
Travaux publics avait déjà invité tous les
députés, quels qu'ils soient, de quelque parti
parce qu'on n'a rien à cacher pour leur expliquer comment
fonctionnait tout ce système. S'il y en a qui n'ont pas compris, on peut
peut-être organiser une autre séance pour les
députés.
M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas eu de
réponse à ma question. Peut-être que le ministre n'a pas la
réponse.
M. Lessard: Je vais déposer le document.
M. Lalonde: II est un membre seulement du Conseil du
trésor et peut-être qu'il n'a pas une connaissance
particulière de ce contrat. Mais ce contrat est, quand même, une
illustration de ce que le système peut produire. Je pense qu'il ne nous
reprochera pas de poser des questions sur les raisons pour lesquelles cela
s'est produit et sur les critères qui ont été d'abord
définis, deuxièmement appliqués et sur la façon
dont cela a été appliqué. Ce n'est pas un dossier
général avec des grilles en blanc qui va nous
répondre.
Dans ce cas en particulier, par exemple, quels sont les critères
qui ont...
M. Lessard: Ce sont les mêmes critères pour tout le
monde.
M. Lalonde: Les critères de compétence, c'est assez
arbitraire. C'est là-dessus que je pense que l'on doit se pencher.
M. Lessard: Cinq ans d'expérience vis-à-vis dix ans
d'expérience, il doit y avoir une différence à un moment
donné!
M. Lalonde: Si c'est le seul critère, le nombre
d'années d'expérience, je me pose des questions.
M. Lessard: Non, c'est un ensemble de critères.
M. Lalonde: On en a un, le nombre d'années
d'expérience.
M. Lessard: On va vous déposer cela. M. Lalonde:
Est-ce qu'il y en a d'autres?
M. Lessard: Je vous les ai tous donnés tantôt. On va
vous déposer cela. Je vous ai donné un certain nombre de
critères tout à l'heure: le nombre de personnes qui sont dans le
projet, l'expérience de ces personnes dans un secteur spécifique.
Je ne les ai pas tous donnés.
M. Lalonde: Mais, dans ce cas-ci en particulier, qu'est-ce qui a
fait que...
M. Lessard: Ce sont toujours les mêmes critères. Les
critères ne changent pas en ce qui concerne les contrats de services. Je
vous ai donné tout à l'heure...
M. Lalonde: Mais, dans ce cas-ci, quel critère a fait que
Centre d'information commerciale Limitée...
M. Lessard: Ce n'est pas un critère; c'est un ensemble de
critères. (21 h 15)
M. Lalonde: Dans ce cas-ci en particulier, quels sont les
critères spécifiques qui ont fait que les deux plus bas
soumissionnaires ne l'ont pas eu sur les trois, le Centre d'information
commerciale Ltée, $29 500, $440 de moins que le plus haut
soumissionnaire ou Mathéma Inc., $22 500?
M. Lessard: M. le Président, pour la cinquième
fois, j'ai donné tout à l'heure quelques critères sur
lesquels on se basait.
M. Lalonde: Dans ce cas-ci.
M. Lessard: M. le Président, c'est que les critères
ne changent pas, parce que, nous autres, quand nous établissons les
règles du jeu, on ne change pas les règles du jeu parce que c'est
telle firme par rapport à telle autre. On ne demande pas à un
moment donné des montants d'argent aux firmes d'ingénieurs pour
obtenir des contrats.
M. le Président, nous allons déposer, pour ce qui concerne
non exclusivement ce contrat, les critères généraux qui
permettent le choix de ces firmes.
M. Lalonde: On les a eus, on les a eus ces critères.
M. Lessard: Bon, ils les ont eus.
M. Lalonde: Dans ce cas-ci, quel critère a
été décisif? Il y a eu quelqu'un qui s'est penché
sur ces contrats-là.
M. Lessard: Je regrette, il n'est pas d'intérêt
public de le déposer dans ce cas-ci.
M. Lalonde: Ah!
M. Saint-Germain: Ah bon!
M. Lalonde: Ah non, c'est transparent.
M. Lessard: On ne commencera pas à vous permettre de
comparer des firmes d'ingénieurs par rapport à d'autres.
M. Saint-Germain: Ah bon!
M. Lessard: Vous avez actuellement les critères
généraux. Vous devriez très bien comprendre le
système.
M. Lalonde: On sait quels sont les critères, mais on ne
sait pas comment ils sont appliqués. Cela peut être l'arbitraire
le plus total.
M. Lessard: C'est par un comité de quatre personnes.
M. Lalonde: Qui sont-elles ces personnes-là?
M. Lessard: Dans ce cas-là, je ne les ai pas. On pourra
vous donner les noms.
M. Saint-Germain: Quel est le nom des administrateurs de cette
compagnie-là?
M. Lessard: Oui, M. le Président.
M. Saint-Germain: D'après le règlement no 6, vous
nous avez parlé du ministère des Travaux publics. Ici, nous
sommes au niveau du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre.
M. Lessard: Bon! une autre explication. M. le Président,
Rosalie est utilisée par tous les ministères, c'est-à-dire
que pour le répertoire, c'est inscrit "répertoire" en haut. Or,
le répertoire comme tel est à un ministère, le
ministère des Travaux publics et lorsque, comme ministre des Loisirs, de
la Chasse et de la Pêche, j'ai besoin, par exemple, d'une firme
d'ingénieurs, je dois passer par Rosalie et c'est le ministre des
Travaux publics qui en est responsable. J'en fais donc la demande au ministre
des Travaux publics. La dépense est impliquée au
ministère.
M. Lalonde: Oui, je sais, naturellement, mais une fois que
Rosalie a fait son choix.
M. Lessard: Elle nous envoie cinq noms.
M. Lalonde: Cinq noms. À ce moment-là, c'est chaque
ministère qui fait son choix. On voit dans ce cas-ci qu'on choisit le
plus haut soumissionnaire. Comment le ministre peut-il s'assurer ou assurer la
commission ici que les critères sont appliqués de façon
uniforme, de façon juste d'un ministère à l'autre et
comment peut-il assurer la commission que chaque ministre n'a pas sa
façon à lui d'appliquer ces critères-là?
M. Lessard: M. le Président, j'ai indiqué qu'il y
avait un comité de sélection qui est constitué de quatre
personnes choisies non pas par le ministre, mais par le sous-ministre. Je
pense, M. le Président, premièrement, c'est plus difficile de
corrompre quatre personnes que d'en corrompre une. C'est un peu comme un
concours, une correction d'un genre d'examen général.
Deuxièmement, je pense que chaque personne fait son évaluation.
C'est certain que quels que soient les critères, il y aura toujours
là-dedans, ce n'est pas une question mathématique, deux
plus deux égale quatre des critères subjectifs, M. le
Président, pour évaluer un candidat qui se présente
à un poste par l'intermédiaire de la Commission de la fonction
publique. Pourquoi a-t-on constitué un comité de quatre
personnes? C'est justement pour tenter d'équilibrer le caractère
subjectif. On a essayé de faire des normes et des critères les
plus stricts possible, mais il est certain qu'il y a toujours des
critères subjectifs pour mettre neuf au lieu de sept ou huit à un
concours de musique, par exemple, pour savoir qui a bien joué du piano
ou pas. Comme il y a quatre juges, on a la chance d'avoir un équilibre.
C'est la moyenne des points qui fait qu'une firme obtient le contrat
plutôt qu'une autre.
M. Saint-Germain: Dans ce cas-là en particulier qui a
nommé les membres du comité de sélection? C'est le
ministre.
M. Lessard: Cela fait deux fois que vous me posez la question. Je
n'ai pas les noms.
M. Saint-Germain: C'est le sous-ministre du ministère du
Travail.
M. Lessard: C'est le sous-ministre du ministère du
Travail.
M. Saint-Germain: II y aura moyen d'avoir les noms des membres de
ce comité.
M. Lessard: II y a plus que cela à part cela.
M. Saint-Germain: C'est le ministre du Travail qui nomme...
M. Lessard: Le ministre n'a même pas le droit de changer,
quand il y a une recommandation du comité... La seule façon pour
le ministre de refuser la recommandation du comité, c'est d'aller au
Conseil des ministres, et je vous avoue qu'il faut que vous soyez solides pour
renverser une décision du comité. Actuellement, cela ne s'est
jamais fait qu'un ministre ait refusé la recommandation du
comité.
M. Saint-Germain: C'est le sous-ministre qui nomme.
M. Lessard: C'est le sous-ministre. Sachez que dans le transport
d'abord, je ne le sais pas, bien souvent je ne me suis jamais
préoccupé de la nomination des membres de ce sous-comité.
Quand cela arrive, c'est quasiment une signature automatique.
M. Saint-Germain: C'est le ministère du Travail et de la
Main-d'Oeuvre qui a la responsabilité de voir à ce que tout
fonctionne normalement.
M. Lessard: Dans ce cas, je vous donnerai les membres du
comité et les représentants et leurs fonctions respectives. Je me
demande s'il n'y pas un représentant du ministère des Travaux
publics. Je ne suis pas certain. Il faut qu'il y ait un membre qui vienne d'un
autre ministère.
M. Saint-Germain: La responsabilité du ministère
des Travaux publics est très limitée. Sa seule
responsabilité, d'après ce que vous venez de nous dire, c'est de
voir à ce que Rosalie sorte un certain nombre de noms.
M. Lessard: C'est exact.
M. Saint-Germain: Après cela, sa responsabilité est
terminée. La responsabilité revient au ministre du Travail et de
la Main-d'Oeuvre.
M. Lessard: Au sous-ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, avec le
règlement no 6, que nous ayons à la prochaine séance un
représentant du ministère qui viendrait nous expliquer pour ce
cas en particulier la procédure qui a été établie
et pourquoi...
M. Lessard: Encore une fois, je voudrais que le
député...
M. Saint-Germain: ... et pourquoi on choisit le soumissionnaire
au prix le plus élevé dans des soumissions sur invitation?
M. Lessard: Je voudrais vous indiquer que l'article 6 se lit
comme suit: "Seul un ministre peut être appelé devant la
commission."
M. Saint-Germain: Le ministre du Travail et de la
Main-d'Oeuvre.
M. Lessard: Vous avez les moyens...
M. Saint-Germain: ... ou son représentant...
M. Lessard: Lisez votre article. Ce n'est pas moi qui vais
convoquer le ministre. L'avis de convocation d'un ministre doit être
transmis par le secrétaire de la commission au moins trois jours
ouvrables avant la séance et doit indiquer le sujet sur lequel les
renseignements sont demandés. Indiquez-nous simplement la
convocation.
M. Saint-Germain: On fera parvenir une lettre demandant...
M. Lessard: Vous envoyez cela au secrétaire de la
commission. C'est clair. Il faut tout vous dire.
M. Saint-Germain: De la façon dont on discute, il faut
certainement avoir les détails qu'on peut. On ne les a pas tous,
malheureusement.
M. Lessard: Vous n'avez qu'à lire l'article 6.
Le Président (M. Jolivet): Article 708. On passe à
un autre.
M. Saint-Germain: On va le suspendre, si vous voulez bien.
Une voix: Pour le moment, j'ai deux questions de retenues: le nom
des administrateurs et le nom des membres du comité de
sélection.
M. Lessard: C'est cela.
M. Saint-Germain: La date de la formation de la compagnie, s'il
vous plaît.
Une voix: La date d'incorporation.
Le Président (M. Jolivet): D'incorporation. Compte tenu
que vous demandez des renseignements supplémentaires, il est toujours
prévu qu'à la séance suivante, vous pouvez revenir, une
fois que le dépôt des documents est fait, sur la même
question.
M. Saint-Germain: L'annexe le dit qu'on peut demander la
suspension. C'est dans ce sens que je vous demande cela.
Le Président (M. Jolivet): La façon de
répondre à votre question, c'est que peu importe la suspension
vous demandez une étude à nouveau. Ce que je comprends de ce que
vous voulez dire, c'est que vous ne voulez pas passer cette étape parce
que vous avez encore des demandes additionnelles? Lors du dépôt de
ces demandes, à la séance suivante, vous pouvez revenir sur la
question.
M. Saint-Germain: Autrement dit, vous reportez à une
séance subséquente la poursuite de l'étude de cet article
en particulier. Entendu.
Le Président (M. Jolivet): Sur le Travail et la
Main-d'Oeuvre, avez-vous d'autres questions?
Travaux publics et Approvisionnement
Travaux publics.
M. Saint-Germain: 300.
Le Président (M. Jolivet): 300, Travaux publics.
M. Saint-Germain: Nous aimerions avoir le nom des administrateurs
et la date d'incorporation.
Le Président (M. Jolivet): 300, Travaux publics et
Approvisionnement. Vous demandez la date d'incorporation et les membres de cet
organisme? C'est ça?
M. Saint-Germain: C'est ça, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): M. le ministre, ça
va?
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): Sur les Travaux publics et
Approvisionnement, d'autres questions?
M. Saint-Germain: Nous n'avons pas d'autres questions, M. le
Président.
Septembre
Le Président (M. Jolivet): II n'y a pas d'autres
questions. Donc, nous pouvons passer à l'étude des engagements
financiers du mois de septembre 1979.
Affaires culturelles
Affaires culturelles, 100?
M. Saint-Germain: 800, M. le Président, j'aimerais
demander s'il y a une subvention du fédéral?
Le Président (M. Jolivet): Vous parlez de 800, si j'ai
bien compris.
M. Saint-Germain: 800.
Le Président (M. Jolivet): 800, d'accord.
M. Lessard: 800 dans les Affaires culturelles?
Le Président (M. Jolivet): Oui.
M. Saint-Germain: Le coût des travaux de $4 434 000. Est-ce
que, dans cette somme, est incluse une subvention du fédéral?
C'est dans le cadre de l'OPDQ.
M. Lessard: En fait, indirectement oui, parce qu'il y a un
montant de $1 132 000 qui est pris de l'OPDQ en 1979/80 et $982 000 pour
1980/81 et il y a la participation du ministère des Affaires culturelles
pour $190 000 en 1979/80 et $155 000 en 1980/81. Donc, comme c'est de l'argent
qui est pris dans le fonds de développement régional, il y a une
participation du gouvernement fédéral, de quel ordre? Je ne sais
pas, indirectement.
M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'on pourrait savoir ce montant
exact, M. le Président?
M. Lessard: C'est parce que je ne prends pas de risque. Je ne
sais pas quel est... Dans la construction de routes, dans certains cas, c'est
60%-40%, dans d'autres cas, c'est de beaucoup inférieur à
ça. Je pourrai vérifier en ce qui concerne le fonds de
développement régional. C'est certain que cela a
été négocié en relation avec le gouvernement
fédéral.
M. Saint-Germain: Alors, à la prochaine séance, on
aura ces chiffres exacts.
M. Lessard: Je vérifierai, M. le Président.
Une voix: La question, c'est de savoir s'il y a participation
fédérale...
M. Lessard: Oui, c'est ça, indirectement, par le fait que
si, par exemple, la participation fédérale est de 60%-40% dans
l'OPDQ, ça veut donc dire qu'il va y avoir 60% de la subvention
du...
M. Saint-Germain: ... le montant total de $4 434 000?
M. Lessard: Non, ça, c'est le montant total. Ah! le
coût des travaux...
M. Saint-Germain: C'est $2 459 000.
M. Lessard: Oui, ça, c'est un engagement de $2
millions.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on est rendu... Une voix:
Est-ce qu'il y aurait une réponse...
M. Lessard: Non, je ne sais pas... La ville de Montréal,
en fait, assume l'autre partie, soit $1 975 000.
Affaires intergouvernementales
Le Président (M. Jolivet): D'accord. Donc, on va aux
Affaires intergouvernementales, 300?
M. Saint-Germain: 300, oui. Ici, c'est pour le renouvellement
d'un contrat de services. Quel était le montant du contrat
antérieur? Quel était le coût et... (21 h 30)
M. Lessard: Un instant! Là-dedans ça se ventile
comme ceci: traitement $21 139; indemnité $13 880.78;
rémunération additionnelle $1500; imprévu 10%,
c'est-à-dire $40 000. Je n'ai pas le montant de l'engagement
antérieur, on pourra le fournir.
Une voix: De l'année antérieure?
M. Lessard: De l'année antérieure. En fait c'est
une extension, c'est un renouvellement d'un contrat, donc, il s'agit de savoir
quel était le montant l'an dernier. Il peut y avoir des
différences parce qu'avec la dévaluation du dollar canadien, il a
fallu réajuster... Le dollar à $0.65 s'en vient...
M. Saint-Germain: Très bien. M. le Président,
Affaires intergouvemementales. Article 400.
Le Président (M. Jolivet): Allez.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir le curriculum vitae
de M. André Cyr?
M. Lessard: Oui, je vais regarder si je l'ai. Je ne l'ai pas, on
le fournira.
Le Président (M. Jolivet): Les affaires...
M. Saint-Germain: Et la ventilation en plus du montant de $27
050.
M. Lessard: Détail des frais: salaire annuel $22 000, du
1er septembre 1979 au 30 juin 1980; prime d'éloignement, $350 par mois,
c'est-à-dire $3500 pour dix mois; prime d'installation $800;
frais de séjour, $50 par jour à sept jours par semaine, ce
qui fait $350, du 23 août au 1er septembre 1979; billet d'avion
Québec-Louisiane $400; total $27 050. C'est un comité conjoint
qui a pris la décision, un comité conjoint
Québec-Lousiane.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'il y a une contribution
fédérale ici?
M. Lessard: Non, M. le Président.
M. Saint-Germain: Ceci fait suite à une entente
culturelle, je suppose, ou une entente entre l'État de la Louisiane
et...
M. Lessard: C'est ça.
Affaires municipales
Le Président (M. Jolivet): Affaires municipales, 100.
M. Saint-Germain: À 100, 101, 102, est-ce qu'il y a eu
l'année dernière des subventions pour ce genre d'habitation?
M. Lessard: Je n'ai pas l'information. Il s'agit de savoir quand
ces compagnies ou ces coopératives ont été
incorporées. J'ai l'impression que pour tous ces cas-là, c'est en
vertu d'un programme d'aide à l'habitation aux coopératives et
que pour, dans la plupart de ces coopératives, une grande partie de ces
coopératives, c'est la première année. J'en ai une chez
nous et elle a été constituée il y a deux ans, alors c'est
possible qu'elle ait eu... Je vérifierai et on donnera
l'information.
M. Saint-Germain: On peut avoir le nom des administrateurs aussi?
Est-ce que c'est compris? Oui?
M. Lessard: Oui.
Le Président (M. Jolivet): 200, 308.
M. Saint-Germain: 301.
Le Président (M. Jolivet): 301.
M. Lessard: Quel numéro, je m'excuse?
Le Président (M. Jolivet): 301.
M. Saint-Germain: On aimerait avoir le nom des membres du
comité de sélection de nouveau...
M. Lessard: Un instant. Dans des cas je les ai, dans d'autres je
ne les ai pas. On vous les fournira.
M. Saint-Germain: ... savoir combien de fournisseurs ont
été invités à soumissionner. Le nom de ces
fournisseurs et le montant de leurs soumissions.
M. Lessard: C'est un contrat de services. D'accord.
M. Saint-Germain: Et ensuite les critères, mais les
critères, on a dit que ce sont toujours les mêmes.
M. Lessard: On verra dans ce cas, parce que les...
M. Saint-Germain: Inutile de demander les critères qui ont
servis au choix d'Envirolab, je suppose qu'on aurait la même
réponse.
M. Lessard: On vous fournira tous ces renseignements.
M. Saint-Germain: Passez à l'engagement 402, M. le
Président.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 402.
M. Saint-Germain: On aimerait avoir la durée du contrat de
Boisjoly et Associés.
M. Lessard: C'est l'engagement d'un sténotypiste, je
pense. Alors, cette personne est requise d'assister aux réunions
spéciales mentionnées à la section Objet du comité,
afin de pouvoir fournir dans un court délai le compte rendu des
débats et permettre d'avoir un juste résumé des
interventions; de plus, nous fournir dans les 48 heures un compte rendu
certifié, ce qui nous permettra d'accélérer le rythme des
réunions et de les commencer en ayant le point exact de la
précédente réunion.
L'engagement de ce sténotypiste permet de libérer trois
personnes ressources à l'intérieur, qui étaient
constamment occupées à déchiffrer et transcrire les bandes
d'enregistrement de ces conférences.
Devant l'apport très positif de l'économie de temps, une
demande a été donc faite au Conseil du trésor pour
autoriser le ministre des Affaires municipales à engager un
sténotypiste, lequel se rapportera à M. Robert Fournier. Les
honoraires sont de $3.50 par page de texte de 8 1/2" sur 14"; le travail
minimal est de 100 pages par journée de travail; des frais additionnels
de $1 par page de texte sont prévus si le sténotypiste doit avoir
recours à des dactylos spécialisées afin de remettre le
travail dans un court délai.
Le tout s'inscrit dans le cadre du suivi de la conférence
Québec-municipalités sur la réforme fiscale. Dans ce cas,
il n'y a pas de fichier ou de répertoire sur les sténotypistes.
On m'indique que c'est le seul qui serait disponible à
Québec.
M. Saint-Germain: Ce qui arrive c'est que lorsqu'on sera
arrivé à $25 000, on signera un autre contrat.
M. Lessard: C'est une estimation. Les travaux de la
conférence Québec-municipalités sont à peu
près terminés, sauf en ce qui concerne le trans-
port en commun pour les communautés urbaines. Il y a eu un
rapport des discussions, cependant.
M. Saint-Germain: Agriculture, s'il vous plaît, M. le
Président.
Agriculture
Le Président (M. Jolivet): Agriculture. Quel
numéro?
M. Saint-Germain: L'engagement 800.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 800.
M. Saint-Germain: C'est une subvention à la
Coopérative laitière du Sud du Québec à titre
d'aide financière pour ses projets, comme on le dit, de rationalisation.
Est-ce qu'il y a certaines obligations de la coopérative
attachées à ces subventions?
M. Lessard: M. le Président, je n'ai que
l'arrêté en conseil ici, c'est-à-dire... Si je me souviens
bien, il y a un projet global, un peu comme vous l'aviez lorsque vous
fusionniez des coopératives laitières dans le passé, un
projet général qui s'applique à l'ensemble des industries
laitières du Québec. Naturellement, là-dedans on
peut probablement vous transmettre le dossier il y a des critères
généraux qui sont compris, mais tout projet prévoit la
signature d'un protocole d'entente avec chacune des entreprises et dans ce
protocole d'entente devrait normalement être inscrite la
nécessité de se transformer, de se rationaliser, etc. Il devrait
y avoir des précisions à ce sujet.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir un
dépôt du projet d'entente?
M. Lessard: Oui, M. le Président.
M. Saint-Germain: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si ce
protocole d'entente détermine, par exemple, les obligations de cette
coopérative si on décidait de la vendre, soit à une autre
coopérative ou à une industrie privée, ainsi de suite? On
sait que dans le passé, il est arrivé que des entreprises ont
reçu de telles subventions et que les propriétaires se sont
empressés de vendre leur industrie. Ces subventions qui avaient concouru
à augmenter la valeur de leur entreprise ont été
encaissées par les propriétaires lors de la vente, tout
simplement.
M. Lessard: M. le Président, dans le protocole d'entente,
vous aurez toutes ces informations. Lorsque nous subventionnons des
entreprises, soit par l'intermédiaire du ministère de l'Industrie
et du Commerce ou d'autres, nous mettons une clause qu'en cas de vente il y a
remboursement de la subvention. C'est ce qu'il n'y avait pas dans le cas du
Parti libéral anciennement.
M. Saint-Germain: Vous savez, ces accusations... Le ministre, au
lieu de revenir constamment au même sujet, s'il a des accusations
précises, des noms, pourrait aller voir son collègue de la
Justice...
M. Lessard: L'enquête Malouf s'en occupera.
M. Saint-Germain: ... et prendre les procédures en
conséquence. C'est tout à fait agaçant, cette façon
libre, gratuite, de lancer des accusations à gauche et à droite.
Si j'avais fait, dans ma carrière politique, autant d'argent que le
ministre veut bien le laisser entendre, je ne serais pas ici.
Le Président (M. Jolivet): Revenons donc à
l'engagement 801.
M. Saint-Germain: Si vous voulez qu'on revienne au sujet, il
faudrait que le ministre s'en tienne au sujet.
Le Président (M. Jolivet): C'est ça, je vous le
demande.
M. Saint-Germain: S'il vous plaît, M. le Président,
lorsque le ministre continuera à discuter de la sorte, je me fie
à vous pour que vous le rappeliez à l'ordre.
Le Président (M. Jolivet): Engagement 801.
M. Lessard: C'est le contrat de services pour le maintien et le
développement du Programme d'analyse des troupeaux laitiers du
Québec pour l'année financière 1979/80. Tout ça est
une entente avec le ministère de l'Agriculture et le collège
MacDonald. C'est $0.41 par vache par mois pour aider à défrayer
les coûts de la mécanographie du transport et des analyses
d'échantillonnage; $0.15 par vache par mois pour aider à
défrayer le coût du service aux éleveurs et $45 par mois
pour chaque troupeau inscrit à la section dite, je l'épelle,
PATLQ, Programme d'analyse des troupeaux laitiers du Québec. C'est le
programme PATLQ.
M. Saint-Germain: Est-ce que ce montant total est versé au
collège MacDonald?
M. Lessard: Oui, M. le Président, il est responsable de
l'application de ce programme. Vous savez que c'est un collège
très compétent dans le secteur agricole.
M. Saint-Germain: Je suis heureux de l'entendre dire, ce n'est
pas dans mon comté, mais c'est dans ma région.
Communications Le Président (M. Jolivet):
Communications.
M. Lessard: À part ça, vous êtes
avantagé parce que...
M. Saint-Germain: À l'engagement 100 et à
l'engagement 101, on aimerait avoir le nom des administrateurs.
M. Lessard: À 101, communications.
M. Saint-Germain: Société d'édition et de
transcodage Ltée, et la Société...
Le Président (M. Jolivet): Interaudio-visuel.
M. Saint-Germain: Voilà. De même que les dates
d'incorporation.
Le Président (M. Jolivet): C'est à Paris.
M. Lessard: C'est pour donner suite à une entente entre le
gouvernement du Québec et le gouvernement français. Cette entente
a été signée entre les premiers ministres français
et québécois, en février 1979. (21 h 45)
M. Saint-Germain: Nous passons au Conseil du trésor, M. le
Président, à l'engagement 200.
Conseil du trésor
Le Président (M. Jolivet): Conseil du trésor.
M. Saint-Germain: C'est un renouvellement de contrat. Est-ce que
ce renouvellement s'est fait au même taux et aux mêmes conditions
que le précédent?
M. Lessard: On est très satisfait de ces services.
L'engagement initial d'avril, qui est paru dans les engagements financiers
d'avril 1979, à compter du 8 mars 1979, était pour un montant de
$44 000. Il y a lieu de noter qu'au mois de juin 1979, un engagement
additionnel de $25 000 s'ajoutait au montant initial de $44 000 pour la
période de six mois courue de mars à septembre 1979, ce qui
faisait un total de $69 000. Et la rémunération est basée
sur un taux de $75 l'heure. Le renouvellement du contrat s'est fait aux
mêmes conditions, sauf qu'un nombre d'heures supérieur a
été prévu.
Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières
M. Saint-Germain: Consommateurs, Coopératives et
Institutions financières. L'engagement 101.
Le Président (M. Jolivet): L'engagement 101.
M. Lessard: C'est dans le cadre du programme de la
décision gouvernementale, dans lequel on établissait une taxe sur
la publicité de 2,5% qui devait être transmise au gouvernement. Le
gouvernement s'engageait cependant à remettre ces 2,5%, l'ensemble des
sommes d'argent qui entrait dans le fonds consolidé du Québec,
dans la publicité, dans un programme de contrepublicité. Il y a
un comité qui est constitué de Mme Lise Payette, de M. Pierre
Marois et du ministre concerné. Beaucoup de programmes ont
été soumis par chacun des ministères. Ce programme a
été choisi. C'est la deuxième phase d'un contrat. Il avait
été indiqué à l'engagement 301 de décembre
1978 que le ministère devait confier la deuxième phase à
cette même firme, parce qu'il s'agit d'utiliser la plupart des messages
qui étaient produits à l'occasion de la première
phase.
M. Saint-Germain: Et quel était le montant de cette
première phase qui avait été octroyée?
M. Lessard: Un instant! Non, M. le Président, je ne l'ai
pas. On pourra vous fournir ces renseignements.
M. Saint-Germain: Où cette campagne a-t-elle
été faite? À la radio, à la
télévision, dans les journaux?
M. Lessard: C'est cela, cela a été fait, en fait,
dans plusieurs media d'information du Québec, à la radio... La
stratégie media demeurera particulièrement axée sur
l'utilisation de la télévision, qui reste le véhicule
normal de cette prolongation de campagne. On utilisera également la
radio, mais de façon complémentaire à la
télévision seulement durant certaines périodes de quatre
ou cinq semaines. La diffusion de cette campagne tiendra compte des
fluctuations saisonnières dans chacun des domaines pour lesquels un ou
des messages ont été ou seront produits, par exemple, aux taux
d'occasion au printemps, etc.
M. Saint-Germain: Cette campagne-là durera combien de
temps?
M. Lessard: De septembre 1979 à juin 1980.
M. Saint-Germain: Etait-ce réellement nécessaire?
C'est tout de même un laps de temps assez court pour un contrat d'une
telle ampleur. Je suppose que cela a amplement dépassé $1 million
en contrats négociés.
M. Lessard: Dans le premier contrat, je ne sais pas si le
répertoire existait à ce moment, mais probablement que s'il
existait, c'est allé via le répertoire.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions?
M. Saint-Germain: Article 700, M. le Président. Je suppose
qu'on pourrait connaître le nom des firmes qui ont été
invitées.
M. Lessard: Le Comité multidisciplinaire d'étude et
de recherche de Montréal, CEGIR, Charbonneau, Brisson, Guérin et
Associés, CROP et Pluram.
M. Saint-Germain: Un prix était attaché, je
suppose, à ces offres de services?
M. Lessard: C'est une estimation d'honoraires. Vous remarquerez
que c'est un contrat de services pour la réalisation d'un sondage
portant sur les habitudes d'investissement des Québécois. Il y a
donc eu des devis de présentés. C'est une estimation
d'honoraires. C'est payé à même un budget.
M. Saint-Germain: Je suppose que ce sont toujours les mêmes
critères...
M. Lessard: Oui, M. le Président.
M. Saint-Germain: ... pour Miron, pour cela, pour un
ingénieur, pour un médecin, pour un chanteur.
M. Lessard: II n'y a pas de répertoire des
médecins, à ma connaissance.
M. Saint-Germain: Tout le monde y passe.
M. Lessard: En fait, cela dépend. Les critères
peuvent varier d'une spécialité à l'autre.
M. Saint-Germain: Peut-on avoir le nom des membres du
comité de sélection?
M. Lessard: Le procès-verbal. Oui, étaient
présents... Sondage: Ont sélectionné la firme: Roland
Côté. Non. Un instant! Le comité je ne comprends pas
trop est constitué de Roland Côté,
vice-président, de Paul Guy, directeur général, Martin
Martin. D'accord, cela a été choisi par la Commission des valeurs
mobilières. Roland Côté, vice-président à la
Commission des valeurs mobilières; Paul Guy, directeur
général, et Martin Martin, agent de recherche responsable du
projet d'enquête. Le comité est unanime à mandater la firme
CEGIR pour réaliser le sondage.
M. Saint-Germain: On pourrait avoir le dépôt du
contrat, je suppose.
M. Lessard: Je pense bien, je n'ai pas d'objection.
Le Président (M. Jolivet): Autre question? 701?
Éducation
Éducation?
M. Saint-Germain: 200, M. le Président.
Le Président (M. Jolivet): 200.
M. Lessard: CEGIR s'est acquis la participation du responsable de
l'étude réalisée pour le compte de la Bourse de New York.
C'est une chose dont on tient compte aussi, parce que c'est probablement une
compétence reconnue.
M. Saint-Germain: À l'Éducation, engagement 200. Le
curriculum vitae de Mme Monique Cour-noyer.
M. Lessard: 200. Qu'est-ce que vous me dites?
Le Président (M. Jolivet): Le curriculum vitae de Mme
Monique Cournoyer.
M. Lessard: D'accord, on le fera venir.
Le Président (M. Jolivet): D'autres questions à
l'Éducation?
M. Saint-Germain: 702.
Le Président (M. Jolivet): 702, M. le ministre.
Éducation.
M. Lessard: Dans ce cas, c'est encore Rosalie. Il y a eu cinq
firmes qui nous ont été recommandées par Rosalie. Il y
avait les firmes Bleau, Duperrey, Giguère et Associés,
Publicité Vaillancourt, Paprocki, Leclair et Associés, les
Publications Nadeau, Agence de publicité de l'Estrie. Le comité a
choisi Publicité Vaillancourt.
M. Saint-Germain:... on a...
M. Lessard: II y avait six membres du comité encore
là, c'était plus élargi Claude Lecavalier,
ministère des Communications; Jacques Bru-net, ministère des
Communications; André Pardoen, ministère de l'Éducation;
Pierre Murray, ministère des Communications; Jean Ferron,
ministère des Communications, et Mme Danielle Paré, du
ministère de l'Éducation, siégeait à titre
d'observatrice.
Si vous voulez avoir encore les mesures de pondération, vous
avez: qualifications des principaux membres de la firme et de professionnels
je l'ai, dans ce cas-ci autonomes, il y a cinq points, taux de
pondération; expérience et degré de connaissances dans le
type de projet concerné, quatre points; capacité de production,
il y a quatre points; disponibilité au moment de l'octroi du contrat, il
y a deux points; proximité du lieu des travaux, il y a deux points;
valeur des honoraires versés par le gouvernement depuis deux ans, il y a
deux points; laps de temps écoulé depuis l'octroi du dernier
contrat par le gouvernement, un point et, ça, le laps de temps, c'est en
vue justement d'avoir une rotation et de répartir le plus
équitablement possible les contrats entre différentes firmes.
M. Saint-Germain: Est-ce qu'on pourrait avoir aussi les noms des
administrateurs de cette firme?
M. Lessard: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.
M. Saint-Germain: Et la date de son incorporation? Y avait-il un
slogan dans cette campagne de publicité?
M. Lessard: N'y avait-il pas un vote à 21 h 45?
Pardon?
M. Saint-Germain: Y avait-il un slogan?
M. Lessard: Là, ce n'est pas une campagne. Il s'agit
strictement d'une campagne d'information pour les classes d'accueil à
l'intention des parents anglophones ou allophones. Il n'y a pas de slogan
là-dedans. C'est strictement une campagne d'information.
M. Saint-Germain: Alors, est-ce qu'on pourrait avoir une copie du
contrat?
M. Lessard: Cela va.
Le Président (M. Jolivet): Y a-t-il d'autres questions sur
l'Éducation, avant d'ajourner?
M. Saint-Germain: 802, M. le Président, est-ce qu'on peut
avoir le dépôt du protocole d'entente entre la ville de
Québec et le gouvernement du Québec?
M. Lessard: En fait, des explications là-dessus... Le
gouvernement du Québec devait parti- ciper pour $7 500 000 mais,
à la suite d'une entente avec le gouvernement du Canada concernant la
disparition de Loto-Canada après le 31 décembre 1979, la province
de Québec va prendre à sa charge toute part éventuelle que
devait payer le gouvernement fédéral dans les coûts
liés à l'expansion, l'amélioration ou la rénovation
de stades de la ligue nationale de hockey. C'est donc $12 500 000. Il y a un
protocole d'entente fédérale-provinciale, avec la ville de
Québec, s'il en existe un, je le déposerai.
M. Saint-Germain: On pourra reprendre les travaux à ce
stade à la reprise.
M. Lessard: II est certain que si le Cotisée était
vendu à l'entreprise privée, le gouvernement du Québec
devrait réviser sa position.
Le Président (M. Jolivet): Nous allons ajourner les
travaux et nous serons rendus aux Finances. J'ajourne donc les travaux sine
die.
Fin de la séance à 21 h 59