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Adoption des règles de pratique
et étude des engagements financiers
du mois de mai 1979
(Neuf heures quarante minutes)
Le Président (M. Marcoux): La commission permanente des
engagements financiers se réunit pour adopter les règles de
pratique de la commission, également, étudier les engagements
financiers du mois de mai 1979. Les membres de la commission sont: M. Baril
(Arthabaska), M. Borde-leau (Abitibi-Est), M. Desbiens (Dubuc), M. Fontaine
(Nicolet-Yamaska), M. Laberge (Jeanne-Mance), Mme Leblanc
(Iles-de-la-Madeleine), remplacée par M. Alfred (Papineau), M. Lefebvre
(Viau), M. Léonard (Laurentides-Labelle), M. Marchand (Laurier), M.
Proulx (Saint-Jean), M. Roy (Beauce-Sud), M. Samson (Rouyn-Noranda), M.
Verreault (Shefford).
Une Voix: C'est déjà arrivé que les
créditistes se trompent de parlement.
Le Président (M. Marcoux): Voici l'ordre du jour de la
réunion d'aujourd'hui. L'acceptation du procès-verbal de la
réunion tenue le 31 mai 1979. Deuxièmement, l'adoption des
règles de pratique. Troisièmement, l'examen des engagements
financiers du mois de mai 1979. Adopté. Est-ce que le
procès-verbal de la réunion du 31 mai 1979 sera adopté tel
qu'il vous a été transmis, tel qu'il est rédigé?
Adopté?
Règles de pratique
Deuxièmement: Adoption des règles de pratique. Avant
d'aborder un point précis, il serait peut-être bon de s'entendre
sur la façon dont vous voulez discuter le document. Est-ce que vous
voulez l'aborder de façon générale, d'abord, ou si on
procède article par article immédiatement? Je vais vous laisser
le choix de suggérer une méthode.
M. Léonard: On peut aussi le lire, si les gens sont
d'accord, et faire les remarques au fur et à mesure sur les
différents points.
M. Verreault: Je pense que ce serait peut-être la
méthode générale. De toute façon, avant que le
ministre arrive, tout à l'heure, on en a jasé avec notre
secrétaire et, dans les circonstances, votre adjoint est passablement
d'accord sur le point qui a été souligné tout à
l'heure juste avant la séance. Il y a certaines petites corrections, je
crois que mon collègue...
Le Président (M. Marcoux): On peut voir s'il y a plusieurs
projets d'amendements ou de modifications.
M. Fontaine: Pas des projets d'amendements précis, mais
j'ai certaines remarques à faire, des questions à poser
concernant...
Le Président (M. Marcoux): On est aussi bien de
procéder page par page. Pas besoin d'en faire la lecture d'après
vous?
M. Fontaine: Pour les fins du journal des Débats ce serait
peut-être mieux.
Le Président (M. Marcoux): Allons-y. On n'est pas
obligé de lire les attendus, par exemple. On peut commencer à
l'article...
M. Léonard: II y a des choses importantes dans les
attendus.
Le Président (M. Marcoux): Règles de pratique;
commission des engagements financiers.
Attendu que la commission des engagements financiers est une commission
élue permanente de l'Assemblée nationale conformément
à l'article 135 du règlement de l'Assemblée nationale du
Québec;
Attendu que cette commission a pour objet de faire l'examen des
engagements financiers du gouvernement;
Attendu que conformément à l'article 135a du
règlement de l'Assemblée nationale du Québec, la
commission des engagements financiers est soumise quant à sa formation
et à son fonctionnement aux règles spéciales suivantes:
Elle est formée de treize députés dont un au moins doit
être membre du Conseil du trésor; Elle peut confier le poste de
secrétaire à un fonctionnaire; Le député qui est
membre du Conseil du trésor peut, sans avis, désigner son
remplaçant:
Attendu que conformément à la règle 145 du
règlement de l'Assemblée nationale du Québec, le quorum de
la commission est de sept membres;
Attendu que les articles 137, 140, 153, 161 et 162 du règlement
de l'Assemblée nationale du Québec ne s'appliquent pas aux
travaux de la commission des engagements financiers, vu qu'ils sont contraires
aux règles spéciales stipulées par l'article 135a dudit
règlement;
Attendu qu'en vertu de l'article 135a du règlement de
l'Assemblée nationale du Québec, la commission peut
elle-même définir la procédure pour fixer le huis clos;
définir les fonctions de son secrétaire; déterminer le
contenu de son ordre du jour; déterminer les méthodes pour la
préparation des séances et l'examen des engagements financiers;
fixer les dates de ses réunions et la façon de les convoquer; la
commission des engagements financiers décide, à sa séance
du 9 août 1979, d'adopter les règles de pratique suivantes: 1- La
procédure pour fixer le huis clos est celle définie à
l'annexe "A" du présent document. Je suggérerais qu'on regarde
tout de suite l'annexe "A" pour que cela devienne intelligible. L'annexe "A":
Détermination de la procédure de huis clos. Si, de l'avis d'un
membre de la commis-
sion qui représente le Conseil du trésor, certains
engagements financiers doivent être examinés à huis clos,
il doit faire part aux membres de la commission de son intention de
présenter une motion pour exiger le huis clos et des raisons pour ce
faire. Adopté?
M. Fontaine: Un instant.
Le Président (M. Marcoux): Oui. (9 h 45)
M. Fontaine: M. le Président, j'ai une question à
poser là-dessus. C'est seulement le membre qui représente le
Conseil du trésor qui a le droit de demander le huis clos? Est-ce qu'on
ne pourrait pas également prévoir que n'importe quel membre de la
commission pourrait demander le huis clos? Parce que, normalement, c'est pour
rendre les engagements financiers publics. Il peut y avoir un autre
député ministériel qui parle.
Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est
généralement une question de vouloir protéger la
confidentialité, protéger des tiers. Cela pourrait être
valable pour les deux partis.
M. Fontaine: II peut y avoir un autre député
ministériel qui pense que telle ou telle question doit être
traitée à huis clos. Disons que ce sont des règles
exceptionnelles parce que c'est très rare que cela arrive.
M. Léonard: C'est très rare que cela arrive. Ce
n'est pas encore arrivé depuis que je suis là.
Le Président (M. Marcoux): L'esprit général
de la commission, c'est de rendre publics des engagements. C'est l'exception
et, à ce moment, il y a celui qui a l'information qui peut...
M. Léonard: ... qui demande le huis clos en
général, qui demande l'information. Maintenant...
M. Baril: Un gouvernement ouvert.
Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est parce qu'il sait que des
tiers sont impliqués. Peut-être que des tiers pourraient aussi
être impliqués par une question.
M. Fontaine: A ce moment, c'est vrai que, si je pose une question
qui implique des tiers et que le ministre pense que ce serait mieux d'avoir le
huis clos... Est-ce que vous pourriez nous préciser ce que vous voulez
dire par le huis clos, c'est-à-dire est-ce que, du moment que le huis
clos a été décrété à la suite d'une
motion qui serait adoptée, cela veut dire qu'il y a seulement les
membres de l'Assemblée nationale qui peuvent être présents
dans la salle, que le journal des Débats ne retranscrit pas les
débats ou si des fonctionnaires du gouvernement ou des partis politiques
peuvent être présents?
Le Secrétaire (M. Nadeau): II y a un exemple que M.
Morneau m'a rapporté et qui a été vécu pendant que
le gouvernement libéral assumait le pouvoir; je pense que c'était
le premier ministre Lesage, dans le temps. Il a décrété le
huis clos et il a demandé aux journalistes de respecter la
confidentialité. Tout le monde est resté en place. Le journal des
Débats, je pense qu'il n'y en avait pas en commission dans ce
temps-là. Les débats n'ont pas été rapportés
et les journalistes n'ont pas rapporté non plus cette partie de la
réunion. Cela s'est passé comme cela. Il aurait pu être
demandé qu'ils quittent la salle, mais moyennant cet engagement...
M. Léonard: On ne l'a jamais exercé encore ici.
Le Président (M. Marcoux): D'après la lecture de
l'ensemble, je pense que, si on tient compte des autres articles qui sont
proposés, le huis clos, ça signifierait des
députés, le secrétaire de la commission ou les ministres
et leurs représentants ou fonctionnaires qui peuvent remplacer les
ministres selon les règles, si on les adopte tantôt.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Les conseillers restent
là.
M. Fontaine: A ce moment, je demanderais qu'on inclue dans le
règlement que les conseillers, les membres qui sont présents
peuvent demeurer à la commission. Si les fonctionnaires d'un ministre
peuvent être présents, je ne verrais pas pourquoi les
fonctionnaires des partis politiques ne pourraient pas être
présents aussi. C'est mieux de l'indiquer immédiatement parce
que, si le cas survient et que ce n'est pas indiqué, à ce moment,
il peut y avoir une longue discussion là-dessus.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Dans cette
éventualité, les conseillers...
M. Léonard: Je pense, en tout cas, au sens strict, j'ai
l'impression que, si on dit le huis clos, ce sont les membres de
l'Assemblée nationale et les gens du gouvernement, les fonctionnaires du
gouvernement qui sont tenus de respecter la confidentialité par leur
fonction même. Je ne dis pas les autres, c'est bien sûr. Le huis
clos, cela signifie quelque chose ou cela ne signifie rien.
M. Verreault: Je suis du même avis que mon collègue
de l'Union Nationale, est-ce qu'on pourrait ajouter que les fonctionnaires du
gouvernement ainsi que les fonctionnaires des partis reconnus participent
à ce huis clos?
M. Fontaine: Je ne pense pas que les membres des cabinets aient
des serments d'office à prêter.
M. Desbiens: On parle des fonctionnaires.
M. Léonard: Là-dessus, je ne voudrais pas
étendre trop... Je pense que ce que cela peut
comprendre au sens strict, ce sont les membres de l'Assemblée
nationale et les fonctionnaires de la Fonction publique qui assistent aux
réunions. Maintenant, bien sûr qu'à un moment donné,
si on décrète un huis clos, on peut toujours faire une entente,
mais je ne l'inscrirais pas dans les règles.
M. Fontaine: Cela veut dire qu'à ce moment, les membres de
cabinets devraient quitter.
M. Léonard: C'est cela. En huis clos. Lorsqu'on
décrète le huis clos.
M. Fontaine: Ce n'est pas clair.
M. Verreault: Je n'ai aucune objection à ce que les
recherchistes qui ont à faire le travail, comme le vôtre
d'ailleurs, soient présents. Comme je l'ai mentionné tout
à l'heure, qu'on ajoute à la fin du paragraphe qu'un
représentant, fonctionnaire des partis reconnus soit présent
à ce huis clos.
M. Léonard: Non, je ne suis pas prêt à
l'admettre, ce matin, en tout cas, tout au moins. Je pense qu'on peut le
regarder et en faire une liste de ceux qui sont admis au huis clos, mais cela,
à mon avis, va être discuté sur les lieux mêmes selon
la nature de la question qui est posée et pour laquelle on exige le huis
clos.
M. Fontaine: C'est justement, M. le Président, pourquoi
adopte-t-on des règlements? C'est pour éviter qu'il y ait des
discussions inutiles sur des questions, un imbroglio qui puisse se produire.
Là, on nous demande de définir ce que sera le huis clos advenant
le cas où le ministre le demande. Je pense que c'est ce matin qu'il faut
en décider.
M. Verreault: Je crois quand même...
M. Fontaine: Si on reporte la décision au moment où
on demandera le huis clos, on risque d'avoir des problèmes. Je pense que
c'est important qu'on décide immédiatement. Je n'ai aucune
objection à dire qu'il n'y aura aucun fonctionnaire qui sera
présent. Il n'y aura aucun membre de cabinet qui sera présent et
s'il y en a d'un côté, il va y en avoir de l'autre
côté aussi.
M. Verreault: D'ailleurs, un précédent à
été créé, M. le Président, lorsqu'on a
visité, vous le saviez à ce moment, je pense, quand même un
département assez confidentiel. On avait quand même accepté
que nos recherchistes y soient présents.
M. Léonard: M. le député, il ne s'agissait
pas du tout d'un huis clos, absolument pas.
M. Fontaine: C'était public. La presse était
là.
M. Léonard: Je pense que quand on décrète un
huis clos, il y a au moins des gens qui ont prêté des serments
d'office, qui sont des membres de l'Assemblée nationale et les
fonctionnaires de la Fonction publique en poste, comme vous. Je pense que
là, il me semble qu'on s'en tient à des définitions
très précises et les autres membres, je pense qu'ils ne peuvent
pas exiger de faire partie des gens qui seront, qui restent lorsqu'il y a huis
clos. Je m'en tiendrais à cela.
M. Fontaine: Est-ce qu'il ne pourrait pas...
M. Léonard: Les membres de mon cabinet peuvent sortir et
les recherchistes aussi. C'est cela le huis clos. Si jamais ils restaient,
à ce moment, ce serait par entente, mais la définition même
du huis clos, je m'en tiendrais à ceux qui prêtent serment.
M. Fontaine: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une formule qui
permettrait...
M. Léonard: Cela, on peut le définir, on peut dire:
Ce sont des élus, des députés, plus le secrétaire
de la commission. Il y a le fonctionnaire du Conseil du trésor, qui
détient l'information nécessairement. Je m'en tiendrais à
cela. Donc, c'est un huis clos au sens strict. Si on veut l'élargir, on
s'entendra, mais la définition qu'on a ici, ce serait cela.
M. Fontaine: Est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une formule qui
permettrait à des conseillers techniques de chacun des partis politiques
reconnus d'être présents en autant qu'ils prendraient l'engagement
de respecter le huis clos?
M. Léonard: Ce que je veux dire, c'est que je ne m'y
oppose pas nécessairement à un moment donné, par rapport
à une question où ils assistent. Mais si on définit un
huis clos, on va le définir au sens strict et, comme le disait M.
Nadeau, le secrétaire de la commission, si jamais pour telle question
sur laquelle on demande le huis clos, on est consentant à
élargir, à laisser les conseillers politiques, à laisser
les journalistes, ce sera une décision ad hoc. Mais je pense que si on
parle de huis clos, on va le définir de façon stricte,
après cela on élargira, s'il y a lieu, selon l'assentiment des
membres de la commission.
M. Fontaine: D'accord.
Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est plus facile de faire cela
comme cela que de faire le contraire.
M. Fontaine: Alors, il faudrait le définir,
l'indiquer.
M. Léonard: On veut l'indiquer donc, on le définit
comme ceci: les élus, le secrétaire de la commission,
évidemment, et le fonctionnaire du Conseil du trésor. Si les gens
veulent l'élargir, ils l'élargiront.
M. Fontaine: D'accord. Je comprends qu'il va y avoir un
amendement de proposé tout à l'heure.
M. Léonard: On peut le faire.
M. Fontaine: Je pense qu'on pourrait le formuler
immédiatement.
M. Verreault: A l'avant-dernière ligne, dernier
paragraphe, après huis clos: Exiger le huis clos, entre
parenthèses, on pourrait marquer, (membres de l'Assemblée
nationale, le secrétaire de la commission, fonctionnaires du Conseil du
trésor et...).
M. Fontaine: Le huis clos formé de...
M. Verreault: Ne marquez pas le huis clos entre
parenthèses.
Le Président (M. Marcoux): ... des membres de
l'Assemblée nationale, du secrétaire de la commission, des
fonctionnaires du Conseil du trésor.
M. Léonard: Du Conseil du trésor.
Le Secrétaire (M. Nadeau): II doit faire part aux membres
de la commission de son intention de présenter une motion pour exiger le
huis clos et là, il ouvrirait une parenthèse.
Le Président (M. Marcoux): D'accord. M. Fontaine:
Ce serait quoi?
Le Président (M. Marcoux): Le texte après le mot
huis clos, il y a une parenthèse indiquant (membres de
l'Assemblée nationale, secrétaire de la commission,
fonctionnaires du Conseil du trésor).
M. Léonard: Maintenant, si les membres de la commission
désirent entendre d'autres personnes, ils peuvent demander de venir.
C'est à eux de décider de l'élargissement.
M. Fontaine: Cela se fera ad hoc à ce moment sur la
question.
M. Léonard: Sur la question. Si on pose une question qui
concerne un ministère en particulier, on peut penser que les membres de
la commission vont vouloir entendre, supposons, le sous-ministre de tel
ministère, ils vont donc lui demander de venir. Ils élargissent
par le fait même. Je pense que cela va, par la nature même des
choses.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que l'annexe a) telle
qu'amendée sera adoptée?
Des Voix: Adopté.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Après la
parenthèse constituer le huis clos (constitué de)...
M. Fontaine: D'accord.
Le Secrétaire (M. Nadeau): ... des membres de
l'Assemblée, du secrétaire de la commission et du
représentant et du fonctionnaire du Conseil du trésor.
M. Fontaine: Cette dernière formulation est
adoptée.
Le Président (M. Marcoux): On revient au texte de la page
2. A l'article 1, la procédure pour fixer le huis clos est celle
définie à l'annexe a) du présent document. Est-il
adopté? 2 - Les fonctions du secrétaire de la commission sont
celles définies à l'annexe b) du présent document. Je vais
peut-être lire l'annexe b) d'abord. Définition des fonctions du
secrétaire. Le secrétaire a la responsabilité de remettre
à tous les membres de la commission la liste des engagements financiers
du mois précédent que lui transmet le secrétaire du
Conseil du trésor.
M. Verreault: M. le Président, à ce paragraphe,
j'ai un amendement que j'aimerais faire ajouter. C'est, après "à
tous les membres de la commission, ajouter "et au bureau de recherche de chaque
parti reconnu la liste des engagements financiers du mois
précédent, etc." L'explication, comme il m'a été
suggéré, cela se fait actuellement, mais c'est simplement pour
confirmer.
M. Léonard: C'est comme cela que vous procédez
à l'heure actuelle, M. le secrétaire?
Le Secrétaire (M. Nadeau): Je remets...
M. Verreault: Copie aux membres de la commission et aux
recherchistes.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Les recherchistes en
reçoivent copie. Peut-être qu'on pourrait ajouter cela je
m'excuse.
M. Léonard: C'est le bureau de recherche et non pas
à chacun des recherchistes, une copie au bureau de recherche.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Maintenant, je me demande si
cela ne serait pas opportun d'ajouter cela au deuxième paragraphe,
puisque ce sont les mêmes copies dont il s'agit. Ce n'est pas tout
à fait le même texte que vous recevez. Les membres de la
commission reçoivent la copie en couleur et les recherchistes et les
membres de la tribune de la presse reçoivent la copie blanche comme il y
a sur la table. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'ajouter l'amendement
au deuxième paragraphe?
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Le premier paragraphe serait
tel quel?
Le Secrétaire (M. Nadeau): II remet
également...
M. Léonard: Au président, oui, c'est correct.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous êtes
d'accord pour l'ajouter au deuxième plutôt qu'au premier?
M. Fontaine: Avant, au président...
Le Président (M. Marcoux): Le premier paragraphe tel quel,
adopté? Deuxième paragraphe, il remet également au
président de la tribune de la presse et au bureau de recherche de chaque
parti reconnu un certain nombre d'exemplaires de cette liste. Là, il
faudrait dire: Un exemplaire par bureau de recherche. Il remet également
au bureau de la tribune de la presse un certain nombre d'exemplaires de cette
liste...
M. Verreault: Pourquoi ne faites-vous pas l'inverse? Il remet
également au bureau de recherche de chaque parti reconnu un
exemplaire...
Le Président (M. Marcoux): D'accord.
M. Verreault: ... et au président de la tribune de la
presse...
Le Président (M. Marcoux): II remet également au
bureau de recherche de chaque parti reconnu un exemplaire et au
président de la tribune de la presse un certain nombre d'exemplaires de
cette liste selon les modalités dont il aura convenu avec lui. (10
heures)
M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'actuellement,
nous en recevons deux copies. C'est cela, M. le secrétaire?
Le Président (M. Marcoux): En fait, ce n'est rien de
nouveau, mais c'est parce qu'on souhaite que ce soit écrit.
M. Fontaine: On marque un exemplaire. Ces gens ne pourront plus
nous en envoyer deux comme auparavant.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Je suggérerais que cela
reste un ou deux, cela ne cause pas de gros problèmes. Peut-être
qu'on pourrait dire: II remet également au bureau de recherche de chaque
parti et au président de la tribune de la presse un certain nombre
d'exemplaires de cette liste selon les modalités dont il aura convenu
avec eux. Alors, c'est la responsabilité du secrétaire de
convenir avec les bureaux de recherche, s'ils ont besoin d'une ou deux
copies...
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que vous pouvez relire
le texte définitif que vous proposez?
Le Secrétaire (M. Nadeau): II remet au bureau de recherche
de chaque parti reconnu il y en aura au moins un et au
président de la tribune de la presse un certain nombre d'exemplaires de
cette liste selon les modalités dont il aura convenu avec eux.
Le Président (M. Marcoux): Dont il aura convenu avec eux.
Est-ce que ce deuxième paragraphe sera adopté tel
qu'amendé?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Le secrétaire convoque
les membres à chacune des séances et aussi, au besoin, il
convoque les ministres conformément à l'article 6 des
présentes règles de pratique. Il rédige les
provès-verbaux des séances de la commission, il requiert des
ministres concernés les renseignements demandés par la commission
et transmet aux personnes désignées par les divers partis les
renseignements ainsi obtenus.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Peut-être qu'on pourrait
respecter la même formulation que précédemment: Et transmet
au bureau de recherche des partis reconnus...
Le Président (M. Marcoux): Et transmet au bureau de
recherche des partis reconnus les renseignements ainsi obtenus. Est-ce que ce
paragraphe tel qu'amendé sera adopté? "Il informe les membres de
la commission qui représentent le Conseil du trésor, au moins
trois jours avant la tenue d'une réunion, de toute question pour
laquelle un membre de la commission, conformément à l'article 7
des présentes règles de pratique, requiert des renseignements
additionnels. Il conserve les archives de la commission. En outre, il
s'acquitte de toute autre tâche qui peut lui être attribuée
par la commission." Est-ce que l'annexe b), définition des fonctions du
secrétaire, telle qu'amendée sera adoptée?
Une Voix: Adopté.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Oui. M. le Président, au
troisième paragraphe avant la fin de la page, il y aurait un
problème de concordance si une recommandation que doit faire l'Union
Nationale tout à l'heure à l'article 7 était
adoptée.
Le Président (M. Marcoux): On pourra l'amender par
concordance. Si vous êtes prêts à présenter
l'amendement tout de suite, on peut faire la discussion tout de suite. On peut
indiquer le sens de la proposition, on verra après.
Le Secrétaire (M. Nadeau): On pourra en discuter tout
à l'heure. On pourrait l'accepter moyennant cette concordance.
Le Président (M. Marcoux): On fera la concordance. C'est
cela. Adopté avec amendement et, s'il y a concordance à faire, on
la fera. L'annexe B) est adoptée avec amendement. On revient à la
page 2. Article 2: Les fonctions du secrétaire de la commission sont
celles définies à l'annexe B) du présent document,
adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): 3. Le contenu de l'ordre du
jour de la commission est celui détaillé à l'annexe C) du
présent document.
Détermination du contenu de l'ordre du jour. L'ordre du jour
porte principalement sur un document de travail qui donne la liste des
engagements financiers de $25 000 et plus autorisés au cours du mois
précédent par le Conseil du trésor ou par le Conseil
exécutif et ceux pris par les ministères dans le cadre d'un
nouveau mode de gestion financière. L'ordre du jour peut
également comprendre des engagements financiers d'un mois
antérieur dont l'examen a été reporté. Les
engagements financiers suivants ne sont pas transmis à la commission:
les indemnités et les honoraires versés relativement à des
cas d'expropriation; les dépenses de nature confidentielle faites pour
la perception des impôts et pour la sécurité de l'Etat; les
dépenses inhérentes au transport des valeurs mobilières et
d'espèces et à la protection de la propriété du
gouvernement; les dépenses se rapportant à des études ou
enquêtes entreprises en vue d'augmenter l'efficacité de l'appareil
administratif; les dépenses se rapportant à la nomination, la
rémunération, la permutation et la mise à la retraite des
fonctionnaires et employés du gouvernement. Sont exclues à
l'examen de la commission les catégories d'approbation suivantes: Les
virements de crédit, les emprunts au fonds de secours, les garanties
d'emprunts, les approbations de principe.
M. Fontaine: M. le Président, j'ai des remarques à
faire.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Shefford.
M. Verreault: M. le Président, on ne se chicanera pas, de
toute façon, mais on aimerait obtenir des explications en ce qui
concerne les renseignements qui ne sont pas fournis à l'article de la
page 2, de la détermination du contenu de l'ordre du jour, où on
parle des indemnités et honoraires versés relativement à
des cas d'expropriation. Est-ce qu'on pourrait avoir des renseignements
complémentaires? Pourquoi n'accepterait-on pas de les transmettre.
M. Léonard: Quand il s'agit de transactions
privées, on indemnise des gens qui ont été
expropriés, donc cela les concerne de façon très
privée. C'est surtout par la volonté même du gouvernement,
ces gens n'ont pas demandé à être expropriés, c'est
le gouvernement qui...
M. Verreault: Jusqu'à présent, si je me rappelle
les séances auxquelles j'ai assisté, on a eu à poser des
questions semblables. En ce qui concerne les honoraires, on a eu des
réponses dans le passé.
M. Fontaine: Les honoraires, c'est une autre chose.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Peut-être qu'il y a eu
certains cas qui ont été examinés, mais je ne crois pas,
de façon systématique sans cela, on aurait eu des cahiers
beaucoup plus épais qu'on ait examiné tous les
crédits versés par les Transports, par exemple, pour les
expropriations le long des routes.
M. Léonard: Non.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Sans cela on aurait eu
évidemment des cahiers...
M. Fontaine: Ce n'est pas ce qu'on vous demande.
Le Président (M. Marcoux): Ce sont les honoraires.
M. Fontaine: On parle des honoraires qui sont versés de
plus de $25 000. Cela doit être assez rare qu'on paie des honoraires de
plus de $25 000 pour une expropriation.
Le Secrétaire (M. Nadeau): La remarque que je pourrais
faire là-dessus, là...
M. Léonard: Pas nécessairement, parce que lorsqu'on
décide de faire un tronçon de route ou d'autoroute, je pense
qu'il y a un expropriateur ou un évaluateur à qui on confie la
tâche pour le gouvernement. Les expropriés ont chacun leur firme,
mais le gouvernement va avoir une firme ou peut avoir son propre service
d'expropriation.
C'est parce que quand vous dites que les $25 000 ne sont pas
fréquents, cela peut arriver assez souvent.
M. Fontaine: Je ne sais pas, mais si vous expropriez pour...
M. Léonard: Je peux vous donner une réponse plus
complète, mais je préférerais y répondre plus tard.
On pourrait suspendre cette question.
Le Secrétaire (M. Nadeau): La remarque que je pourrais
faire par rapport à cette annexe, c'est qu'on a adapté aux
circonstances actuelles, sans rien retrancher, excepté des choses
vétustes, qui ne s'appliquaient plus...
Par exemple, cette annexe traînait des vieilles choses par rapport
à la Loi de l'assistance publique qui ne s'applique plus. Cela a
été retiré. Quant aux autres choses, le texte a
été serré pour répondre vraiment à la
réalité administrative d'aujourd'hui sans rien retirer.
M. Fontaine: Vous avez ajouté.
Le Secrétaire (M. Nadeau): On n'a rien ajouté et on
a retiré des choses qui ne s'appliquent plus.
M. Verreault: M. le Président, je proposerais un
amendement à ce paragraphe. Je suis bien d'accord de laisser les
indemnités versées relativement à des cas d'expropriation;
mais je retrancherais les honoraires.
M. Fontaine: Moi aussi.
Le Secrétaire (M. Nadeau): II faudrait voir ce que cela
représente.
M. Léonard: II y a peut-être une raison que j'ignore
présentement qui fait qu'on l'a déjà mis là-dedans.
Est-ce qu'on peut garder cet élément en suspens pour savoir s'il
y a une raison particulière? S'il n'y a pas de raison
particulière, on pourra remettre les honoraires.
M. Fontaine: Oui parce que quand on confie un groupe
d'expropriations à une firme d'expro-priateurs ou d'évaluateurs,
on doit certainement préciser la valeur du contrat qu'on donne. Si c'est
supérieur à $25 000, je pense que cela doit entrer dans les
engagements financiers.
M. Léonard: C'est peut-être relié au montant
des indemnités. Vous savez que dans le cas de ces honoraires, c'est par
pourcentage fixe. Cela veut dire qu'en connaissant les honoraires, on
connaîtrait aussi le montant des indemnités.
M. Fontaine: Pour l'ensemble, mais pas pour un particulier.
M. Léonard: Est-ce que vous me permettez de suspendre ce
point jusqu'à la prochaine séance? On vous répondra
là-dessus s'il y a des objections. S'il n'y en a pas, d'accord.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que cela signifierait
que la phrase au complet serait suspendue ou serait adoptée telle
qu'elle est amendée.
M. Léonard: Non. On accepte que les indemnités ne
soient pas transmises, mais quant aux honoraires, on pose la question. Ici, on
nous parle de volume de transactions...
Le Président (M. Marcoux): La décision est
suspendue quant aux honoraires versés. Est-ce qu'il y a d'autres...
M. Fontaine: On adopte les indemnités versées
relativement à des cas d'expropriation.
M. Léonard: Oui. Les honoraires restent en suspens
jusqu'à la prochaine séance.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres
questions?
M. Verreault: Au paragraphe suivant, M. le Président, ce
n'est pas une question spéciale, si mon collègue...
M. Fontaine: Non.
M. Verreault: Au troisième paragraphe également, il
y avait, au quatrième paragraphe, les dépenses se rapportant
à des études ou enquêtes entreprises en vue d'augmenter
l'efficacité...
M. Fontaine: Troisième paragraphe, M. le Président,
j'ai des questions.
Le Président (M. Marcoux): D'accord, allez-y.
M. Fontaine: On parle des dépenses inhérentes au
transport des valeurs mobilières et d'espèces, je n'ai pas
d'objection là-dessus. Maintenant, il me semble que, concernant la
protection de la propriété du gouvernement, on a
déjà vu dans les engagements financiers, par exemple, des
contrats pour l'engagement de services de protection de la
propriété du gouvernement et là, il semblerait que si on
adoptait ce paragraphe tel quel, ces contrats ne feraient plus partie des
engagements financiers. Est-ce que c'est le cas? Les agents de
sécurité, par exemple.
M. Léonard: Si on transmet comme engagement un certain
nombre de renseignements par rapport à des dépenses qui sont
inhérentes au transport des valeurs mobilières. Vous dites que
vous comprenez pourquoi d'emblée, mais même aussi par rapport
à la protection de la propriété du gouvernement, cela peut
donner des indications très précises sur la nature des mesures de
protection.
M. Fontaine: II faut faire une différence entre...
M. Léonard: II y a peut-être des cas où cela
n'a pas de conséquences, mais d'autres cas où cela aura des
conséquences.
M. Fontaine: Je ne parle pas de la protection des valeurs
mobilières...
M. Léonard: Non. De la propriété du
gouvernement.
M. Fontaine: Mais quand on parle de la propriété du
gouvernement, cela veut dire que tous les contrats, par exemple, pour les
agences de sécurité dans les édifices du gouvernement ne
seraient plus publics.
M. Léonard: Non, ils sont transmis même à
l'heure actuelle.
M. Fontaine: Oui, mais là, si on adopte cela tel quel.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Je vous signale encore une
fois, je ne sais pas pour quelle raison il y a cette incohérence
apparente, mais cette phrase faisait partie de l'ancien règlement.
M. Fontaine: D'accord.
M. Léonard: II faut peut-être le baliser. Il reste
que dans mon esprit, par exemple, il peut s'agir de tableaux du Musée de
Québec, par exemple. Cela se pourrait très bien; là, il
s'agit de la propriété du gouvernement et des mesures de
protection. Ce sont des objets qui peuvent avoir une très grande valeur,
mais j'imagine qu'il ne s'agit pas de la protection de l'édifice
lui-même.
M. Fontaine: Quand on parle de la propriété du
gouvernement, c'est large, cela comprend tout ce que le gouvernement a. Ce
n'est pas parce que c'était défini comme cela dans l'ancien
règlement qu'on doit le garder.
M. Verreault: Peut-être spécifier ce qu'est la
propriété.
M. Fontaine: Exception faite des engagements d'agences de
sécurité pour la protection des édifices du
gouvernement.
M. Léonard: Cela est la sécurité de
l'Etat.
Je n'ai pas compris la dernière question. Ce qu'on me dit ici,
évidemment, c'est que c'est vraiment selon le cas; on parle des prisons,
par exemple. Les cas de prison, on ne peut pas divulguer des tas de choses qui
concernent la protection, à ce moment.
M. Fontaine: Si vous engagez une agence de sécurité
pour la protection dans une prison...
M. Léonard: En fait, on le fait à l'heure actuelle.
C'est cela, on le fait déjà. Au fond, ce que vous voulez, c'est
baliser ce texte.
M. Fontaine: C'est cela. Je comprends qu'on le fait actuellement.
Vous nous le donnez cela. Mais vous pourriez bien dire si vous étiez,
peut-être qu'un autre ministre vous remplacera un jour, le plus tard
possible, j'espère, et il pourrait dire: Je respecte à la lettre
le règlement qui a été adopté et je ne donne plus
rien concernant la protection de la propriété du gouvernement.
Donc, je ne donne plus rien concernant l'engagement des agences de
sécurité. Vous pouvez avoir le plus beau patronage
là-dedans et on n'aura pas le droit de poser des questions.
M. Léonard: Cela n'arrivera pas sous notre
gouvernement.
M. Fontaine: Des fois. Les tentations sont...
M. Léonard: Inhérentes au transport de valeurs
mobilières et d'espèces et inhérentes à la
sécurité de la propriété. Cela ne change rien. Je
ne sais pas si on a une proposition d'amendement à faire
là-dessus. (10 h 15)
M. Fontaine: On pourrait ajouter "exception faite des contrats
accordés à des agences de sécurité pour la
protection des édifices gouvernementaux."
Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est une prison qui se
protège. Cela ne change rien.
M. Léonard: Non, mais si votre agence de
sécurité protège le musée ou confie cela à
une agence de sécurité, voyez-vous...
M. Fontaine: Qu'est-ce que cela fait que ce soit connu? N'importe
qui peut aller devant le musée et voir l'agent de sécurité
qui est à la porte, avec l'annonce qu'il a accrochée à
l'épaule.
M. Léonard: On parle des dépenses, mais souvent les
dépenses ou le montant peuvent être très indicatifs du
système qu'on utilise. Au fond, c'est selon le bon jugement. Est-ce
qu'on peut nous concocter on va être obligé de suspendre
encore, si je comprends, et on va reprendre une formulation, la
préciser?
M. Fontaine: On pourrait adopter la première partie.
M. Léonard: On adopte la première partie et pour
l'autre, on demandera au secrétaire de reprendre la formulation de
façon à ne pas exclure toutes les dépenses ou tous les
contrats confiés à des agences. Je veux juste lancer une
proposition. Les contrats de protection des immeubles seraient normalement
transmis, sauf lorsqu'on invoquerait sécurité publique. Est-ce
qu'on peut confier cela...
M. Fontaine: Vous avez toujours le droit de le faire, M. le
ministre. C'est la notion de sécurité d'Etat, de
sécurité publique qui pourrait être inscrite.
M. Léonard: La sécurité des biens publics ou
de la propriété publique.
M. Fontaine: Le paragraphe précédent vous donne
toujours la possibilité de le faire.
M. Marchand: Vous avez des contrats normaux, par exemple, comme
la sécurité du palais de justice de Montréal, qui
coûtent énormément cher, on le sait, mais, quand
même, si on prenait l'article tel qu'il est mentionné ici,
à ce moment, on ne pourrait plus poser de question. Sur la
sécurité, par exemple, du palais de justice de Montréal,
ce qui se passe ne serait pas correct.
M. Léonard: Remarquez, ce texte existait avant et les
dépenses étaient quand même transmises. Les engagements
étaient transmis quand même.
M. Fontaine: Oui, je suis d'accord, mais on est là pour
améliorer.
M. Léonard: On va essayer de préciser davantage
cette formulation.
Le Président (M. Marcoux): La décision de la
deuxième partie est suspendue. Les dépenses
inhérentes au transport des valeurs mobilières et
d'espèces, adopté. La deuxième partie est suspendue. Les
dépenses se rapportant à des études ou enquêtes
entreprises en vue d'augmenter l'efficacité de l'appareil administratif.
M. le député de Shefford.
M. Verreault: Oui, je veux savoir pourquoi je serais
prêt à proposer, à suggérer la décharge de
cet article, parce qu'on rencontre également dans le bouquin de mai des
renseignements qui sont pour l'Opposition bien importants. Si on décide
d'adopter ce paragraphe, cela va empêcher de bâillonner
l'Opposition qui voudrait poser des questions sur toutes sortes
d'enquêtes.
M. Léonard: Non, mais cela existait déjà. Au
fond, c'est que, là-dedans, il y a des engagements financiers qu'on peut
ne pas transmettre lorsqu'il y en a d'autres qui sont transmis concernant les
mêmes sujets.
M. Fontaine: Ce n'est pas cela que dit l'en-tête du
paragraphe.
M. Léonard: Je sais.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Le problème que je vois
là, c'est que, s'il y avait une décision de l'administration
gouvernementale de vérifier l'efficacité de l'une ou l'autre
partie de son appareil et que cette décision était rendue
publique, peut-être que la démarche n'aurait plus de valeur,
n'aurait plus de sens. S'il décide d'enquêter administrativement
ou de faire, je ne sais pas, une démarche pour décider comment on
procède et qu'il fait cela au-dessus de tout le monde, peut-être
cela ferait-il l'effet...
M. Verreault: Oui, mais le rapport sera déposé
à l'Assemblée nationale.
M. Fontaine: M. le Président, même si on enlevait
complètement l'avant-dernier paragraphe et également le suivant,
le dernier, je pense que le ministre pourrait toujours invoquer le
deuxième paragraphe, qui dit: Les dépenses de nature
confidentielle faites pour la perception des impôts et pour la
sécurité de l'Etat, le ministre pourrait toujours dire: C'est une
question de sécurité d'Etat et on ne vous donne pas ces
renseignements. Même qu'on pourrait peut-être
l'élargir...
M. Léonard: Oui, mais même s'il ne s'agit pas de
sécurité d'Etat, pour l'efficacité même d'une
enquête, vous pouvez ne pas avoir à dire ce pourquoi vous demandez
tel ou tel renseignement. Cela arrive souvent que dans des études faites
pour le compte du Conseil du trésor, à un moment donné, on
s'interroge sur l'efficacité d'une partie de l'appareil administratif.
Si elle est faite de façon interne, évidemment, ce n'est pas
transmis. Mais si c'est confié à une firme extérieure,
cela serait transmis. Mais si c'est connu, on peut perdre tout le
résultat. Maintenant, selon ce qu'on me dit ici, cela a
été invoqué une fois depuis, pas très longtemps,
1969 lorsqu'on a fait une enquête, une seule fois.
M. Fontaine: II faudrait qu'il y ait quelque chose qui dise que
le ministre doit faire une déclaration que ce n'est pas d'ordre
public.
M. Léonard: Qui n'est pas d'intérêt
public.
M. Fontaine: D'intérêt public que cette chose soit
connue. Mais là, on le met de façon générale.
M. Léonard: Trop générale. On revient encore
à la même formulation que tout à l'heure.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Si vous le permettez, M. le
Président, peut-être qu'on couvrirait le problème en
enlevant le paragraphe et en mettant, là où il y a la
sécurité de l'Etat, en ajoutant aussi: L'intérêt
public, pour la perception des impôts, pour la sécurité de
l'Etat...
M. Léonard: C'est très large aussi, je vous le
signale.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Oui, c'est très large
là aussi. C'est trop large.
M. Léonard: II y a un certain nombre... M. Fontaine:
Oui, mais le ministre aurait...
M. Léonard: M. le député de Yamaska, est-ce
que je peux proposer une chose? Il y aurait peut-être un autre bloc
à ajouter où on dit, par exemple, par rapport au paragraphe ou
à la partie de paragraphe qu'on a exclue tout à l'heure. A ce
paragraphe-ci: Que le cas échéant, le membre du Conseil du
trésor ou le gouvernement peut demander de ne pas rendre cela public,
tel ou tel. Il a le droit, mais il n'est pas obligé. Il peut les rendre
publics les engagements, mais si jamais pour des raisons, pour certaines
raisons, ce n'est pas rendu public, il dit: Nous avons pris tel engagement ou
un certain engagement, mais les objectifs n'en sont pas rendus publics.
M. Fontaine: Je pense que le ministre, quel qu'il soit,
hésite toujours avant de dire: Je ne vous donne pas ce renseignement,
parce que ce n'est pas d'intérêt public. S'il le fait, c'est parce
que ce n'est vraiment pas d'intérêt public. S'il prenait cette
attitude de façon courante, je pense que cela ne prendrait pas de temps
qu'il serait dénoncé.
M. Léonard: Là disons que ce serait sous forme
d'exception qu'il invoquerait ces cas, et on formulerait cela de façon
différente.
M. Verreault: M. le Président, peut-être que si on
ajoutait à la fin du paragraphe: Lorsque l'intérêt public
est en jeu.
M. Léonard: A la fin de quel paragraphe?
M. Verreault: L'avant-dernier paragraphe.
M. Fontaine: II y a toujours la question du huis clos.
Le Président (M. Marcoux): Les dépenses se
rapportant à des études ou enquêtes entreprises en vue
d'augmenter l'efficacité de l'appareil administratif ne sont pas rendues
publiques lorsque l'intérêt public est invoqué?
Une Voix: Non.
Le Président (M. Marcoux): Est en jeu ou est
invoqué. Il faut qu'il soit invoqué.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Cela serait au
troisième...
M. Léonard: Cela serait presque la même chose
à l'autre, qu'au paragraphe précédent. On pourrait
régler le cas. La protection de la propriété du
gouvernement si l'intérêt public est en jeu.
Le Président (M. Marcoux): Si l'intérêt
public est en jeu. Il s'agirait d'ajouter le même amendement aux
paragraphes 3 et 4.
M. Fontaine: On pourrait peut-être dire: Si le
représentant du Conseil du trésor invoque l'intérêt
public.
Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela. A 3 et 4, on
ajouterait la particule suivante...
Le Secrétaire (M. Nadeau): Lorsque l'intérêt
public est en jeu.
Le Président (M. Marcoux): Lorsque le représentant
du Conseil du trésor invoque l'intérêt public. On dit au
début: Les engagements financiers ne sont pas transmis à la
commission paragraphe 3, par exemple: Les dépenses
inhérentes au transport des valeurs mobilières et
d'espèces et à la protection du gouvernement lorsque le
représentant du Conseil du trésor invoque l'intérêt
public. La même chose à 4: Lorsque le représentant du
Conseil du trésor invoque l'intérêt public.
M. Léonard: Voyez-vous, il y a un peu contradiction parce
qu'en invoquant l'intérêt public, il dévoile qu'il y a un
engagement.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Si on dit: Lorsque
l'intérêt public est en jeu, il n'a pas besoin de l'invoquer. S'il
invoque cela publiquement, l'intérêt public est en jeu. Tu viens
de dire: II y a telle chose qui se passe dans tel coin.
Le Président (M. Marcoux): En indiquant lorsque
l'intérêt public est en jeu. Il n'est pas obligé de le
dire, à ce moment.
M. Marchand: Prendre un engagement et après cela dire
qu'il ne le discute pas.
Le Président (M. Marcoux): Ils ne sont pas transmis
lorsque l'intérêt public est en jeu.
M. Marchand: Enlever...
Le Président (M. Marcoux): Invoque. Oui, il faut enlever
le mot "invoque". En fait, les engagements financiers suivants ne sont pas
transmis à la commission ici il y a deux exemples lorsque
l'intérêt public est en jeu. Point. D'accord. C'est la proposition
du député de Shefford. Cet amendement est ajouté. C'est
pénétrer dans les secrets du Conseil du trésor. Cet
amendement sera-t-il adopté?
M. Fontaine: Pouvez-vous le reprendre s'il vous plaît?
Le Président (M. Marcoux): C'est ajouter après les
sous-paragraphes 3 et 4 "lorsque l'intérêt public est en jeu".
M. Fontaine: C'est également au sous-paragraphe 5.
Le Président (M. Marcoux): Je n'étais pas rendu
là encore, mais si vous le suggérez, c'est adopté. "Les
dépenses se rapportant à la nomination, à la
rémunération, à la permutation et à la mise...
M. Fontaine: 3, 4 et 5.
Le Président (M. Marcoux):... à la retraite des
fonctionnaires et employés publics". Le sous-paragraphe 5 est-il
adopté tel quel?
Une Voix: D'accord.
Le Secrétaire (M. Nadeau): On n'a jamais vu dans les
engagements financiers combien tel ou tel fonctionnaire recevait à sa
retraite.
M. Léonard: Oui, des nominations...
M. Marchand: Ce ne serait peut-être pas si mauvais que cela
qu'on le sache de temps à autre.
M. Léonard: Non. Il ne s'agit pas d'engagements
financiers. C'est la gestion du personnel.
M. Marchand: II s'agit d'une assurance que le fonctionnaire s'est
payée.
M. Fontaine: La nomination, la rémunération...
Pourquoi, par exemple, ne serait-il pas d'intérêt public qu'on
sache que tel fonctionnaire gagne tel salaire?
M. Marchand: Après le mot "retraite", pourrait-on ajouter
le mot "volontaire"? "La mise à la retraite volontaire des
fonctionnaires et employés du gouvernement".
M. Léonard: Je pense qu'il y a des classes, il y a des
règles de la fonction publique qui sont
adoptées à un moment donné, mais qui ne font pas
partie des engagements financiers.
Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 5 sera-t-il
adopté?
M. Marchand: Ajoute-t-on "à la retraite volontaire...
"?
M. Léonard: Non.
M. Marchand: Lorsque François Cloutier, par exemple, a
pris sa retraite, si le mot "volontaire" avait été marqué
ici, à ce moment-là, on aurait eu l'engagement de François
Cloutier aux engagements financiers parce que c'était involontaire.
M. Léonard: Ce n'est pas lui qui a signé sa lettre
de démission?
M. Fontaine: C'était forcé. Il y avait quelqu'un
qui lui tenait la main il semble.
M. Marchand: II avait de gros bras.
Le Président (M. Marcoux): Avez-vous proposé
formellement l'amendement pour ajouter le mot "volontaire"?
M. Marchand: Oui, "volontaire ". Le Président (M.
Marcoux): Oui?
M. Marchand: "... retraite volontaire..." L'amendement.
Le Président (M. Marcoux): Les discussions sont-elles
prêtes pour l'amendement? L'amendement sera-t-il adopté?
M. Marchand: Adopté.
M. Léonard: Non, ce n'est pas adopté.
M. Fontaine: On pourrait parler, M. le Président...
Le Président (M. Marcoux): Rejeté sur division?
M. Fontaine: ... longtemps là-dessus parce que question de
savoir si c'est volontaire ou pas, cela demande une certaine
interprétation.
M. Léonard: Non, je pense que cela pourrait être...
C'est rejeté. Je pense que cela pourrait nuire à des gens
ultérieurement si...
Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 5 est-il
adopté?
M. Fontaine: M. le Président, je pense toujours qu'il
serait important pour l'information du public que les dépenses se
rapportent à la nomination, à la rémunération,
à la permutation et à la mise à la retraite des
fonctionnaires et employés du gouvernement soient publiques de
façon générale sauf si le représentant du Conseil
du trésor déclarait que ce ne l'est pas.
M. Léonard: Oui, et cela est régi par les lois de
la fonction publique, les règlements, les normes de la fonction
publique. C'est connu par ailleurs de façon générale.
M. Fontaine: Pas toujours.
Le Président (M. Marcoux): Adopté?
M. Verreault: Adopté.
M. Fontaine: On pourrait même ajouter à ce
moment-là les membres des cabinets.
M. Léonard: C'est connu, cela. Si on pousse votre
raisonnement, cela équivaut à vouloir connaître le salaire
de chaque membre de la fonction publique.
M. Fontaine: A ce moment-là, pourquoi a-t-on mis ce
paragraphe-là? (10 h 30)
M. Proulx: Tous les salaires des membres de cabinets sont
particuliers.
M. Marchand: Dans le livre des comptes publics, nous avons les
salaires de tous les fonctionnaires, de tous les cabinets de ministre, tout
cela.
M. Léonard: Si c'est ce qu'on veut, je ne sais pas avec
combien de cahiers on va se ramasser.
Le Président (M. Marcoux): Les membres de la commission
sont-ils...
M. Marchand: Nous avons le livre des comptes publics.
Le Président (M. Marcoux):... prêts à
l'adopter tel quel? Adopté?
M. Léonard: II y a une question de volume aussi
là-dedans.
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): La dernière partie,
c'est...
M. Fontaine: On peut toujours poser la question au
feuilleton.
Le Président (M. Marcoux):... "Sont exclues... Le dernier
paragraphe est adopté. "Sont aussi exclues à l'examen de la
commission les catégories d'approbation suivantes." Il y a quatre
rubriques. Ce paragraphe est-il adopté?
M. Verreault: Non. On aimerait quand même avoir certains
commentaires sur les quatre rubriques en question: les virements de
crédit, les
emprunts du fonds de secours, les garanties d'emprunt et les
approbations de principe.
M. Fontaine: Est-ce que c'était dans l'ancien
règlement?
M. Léonard: Oui. Les virements de crédit, par
exemple, c'est réglé par le programme ou la façon de
s'administrer du gouvernement, l'administration par programme. On sait qu'on ne
peut pas virer de tel à tel programme. En tout cas, lorsqu'on le fait,
c'est soumis à des règles très précises. Il y a des
limites imposées, il y en a un certain nombre et cela ne porte pas
normalement sur la nature de l'engagement puisque l'engagement lui-même
vient après.
M. Verreault: Mais surtout sur les deux dernières
rubriques, les garanties d'emprunt et les approbations de principe.
M. Léonard: II n'y a pas de dépense
là-dessus. La dépense va être examinée lorsqu'elle
est véritablement encourue, au moment où elle est payée,
si elle doit être payée dans le cas d'une garantie d'emprunt. Mais
des garanties d'emprunt, il peut y en avoir un certain nombre, je pense bien.
Si on prenait le cas des opérations de la SDI, il y a toutes sortes de
tractations faites avec les entreprises, qui sont d'ailleurs de nature assez
confidentielle, et la plupart n'ont pas à être
exécutées. Ce n'est que lorsque les opérations ne sont pas
profitables qu'elles doivent être exécutées et dans ce
cas-là, elles reviennent.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Tous les emprunts
approuvés par la Commission municipale, les fabriques, les commissions
scolaires, les municipalités.
M. Léonard: Mais il n'y a pas nécessairement de
garantie d'emprunt là-dedans.
Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions sur
ce paragraphe?
M. Léonard: II arrive aussi que dans le cas où il y
a des événements connus, importants qui se passent, le
gouvernement donne une garantie d'emprunt, et il la rend publique, par
ailleurs, en disant: Nous avons donné une garantie d'emprunt pour tant
de milliers de dollars ou tant de millions. Les modalités ne sont
généralement pas connues parce qu'il s'agit de traités, de
protocoles d'entente, etc. où la garantie d'emprunt est une des parties
du règlement d'une affaire.
M. Verreault: D'accord. En ce qui concerne la dernière
rubrique, les approbations de principe, qu'entendez-vous par cela?
M. Léonard: II y a des décisions... Vous savez ce
que peut être une décision de principe sans qu'on... On peut
décider de s'engager dans une opération quelconque en principe et
l'approbation juridique vient par la suite lorsqu'on a rédigé
tous les documents, tous les protocoles et c'est là que l'engagement
vient parce que la dépense est réellement exécutée.
Une approbation de principe, vous n'avez pas encore d'obligations
légales là-dedans.
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Ce paragraphe sera
adopté. L'annexe C) est adoptée avec deux suspensions de
parties.
Le Secrétaire (M. Nadeau): II reste une suspension pour
les honoraires versés.
Le Président (M. Marcoux): D'accord. Il reste une seule
suspension et les honoraires versés...
Le Secrétaire (M. Nadeau): Deux amendements.
Le Président (M. Marcoux): D'accord. Deux amendements.
M. Léonard: Puisqu'on vient d'adopter, par exemple, une
définition du huis clos, les fonctions du secrétaire et surtout
l'annexe C). J'aimerais rappeler une chose, pour les fins du journal des
Débats, c'est que tous ces points-là étaient
déjà inclus aux anciennes règles de pratique. On ne vient
pas de décréter, ce matin, un nouveau huis clos. Il existait
déjà. Il a été invoqué très rarement,
depuis que nous sommes là il n'a jamais été
invoqué, mais cela existait déjà.
M. Verreault: Mais c'est une révision qu'on fait.
Le Président (M. Marcoux): C'est une mise à
jour.
M. Léonard: C'est une mise à jour. On ne l'a pas
modifié.
Le Président (M. Marcoux): L'annexe C) est adoptée
avec une suspension et deux amendements. Nous revenons à la page 2.
L'article 3 est-il adopté?
M. Verreault: Oui, avec l'amendement.
Le Président (M. Marcoux): Les méthodes pour la
préparation de ces séances et l'examen des engagements financiers
sont définies à l'annexe D) du présent document. Annexe D)
Détermination des méthodes pour la préparation des
séances et l'examen des engagements financiers. En principe, la
commission fait l'examen des engagements financiers pris au cours du mois de
calendrier précédant celui où la séance est tenue.
Il est préconisé de faire d'abord l'examen des engagements ayant
donné lieu à la convocation d'un ministre selon l'article 6 des
règles de pratique, le cas échéant. En second lieu, il est
procédé au réexamen des engagements pour lesquels,
conformément à l'article 7 des règles de pratique, le
secrétaire a reçu un avis d'un membre de la
commission désirant obtenir des renseignements additionnels.
Ensuite, les engagements de chaque ministère peuvent être
examinés en suivant l'ordre alphabétique par ministère.
Principalement, le représentant du Conseil du trésor
répond aux demandes et donne les renseignements pertinents. A cette fin,
il peut être accompagné d'un ou plusieurs fonctionnaires. Les
demandes peuvent donner lieu à la production de documents
supplémentaires.
Aussi, à la demande d'un membre et du consentement majoritaire
des membres de la commission, l'examen d'un engagement financier peut
être reporté à une séance subséquente. Il
peut également être agréé que la commission ne
tiendra pas de séance un certain mois et alors la séance
subséquente porte sur les engagements financiers des deux mois
précédents.
M. Verreault: M. le Président, au troisième
paragraphe, lorsqu'on dit "conformément à l'article 7", je
maintiens une certaine réserve parce qu'il y aura peut-être un
amendement à l'article 7. De toute façon, il s'appliquera quand
même. Le seul point sur lequel il y a une certaine réticence,
c'est au dernier paragraphe lorsqu'on dit: "Aussi, à la demande d'un
membre ou du consentement majoritaire des membres de la commission, l'examen,
etc." Franchement, on se pose des questions. On n'est pas tout à fait
d'accord sur ce point.
M. Fontaine: Habituellement, M. le Président, lorsqu'un
membre demandait la suspension de l'examen d'un engagement, automatiquement, il
était suspendu. Cela ne se faisait pas souvent, mais cela peut arriver.
Je pense qu'il y avait une tradition, à savoir que c'était
lorsqu'un membre de la commission disait: Cet engagement, je voudrais qu'il
soit suspendu.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que c'est parce qu'on
supposait le consentement de la majorité, à ce moment, ou si
c'est parce que...
M. Marchand: C'était une règle de pratique. Cela
s'est produit une fois, à ma connaissance.
M. Léonard: Cela veut dire que les gens étaient
d'accord. Donc, c'est un "gentleman's agreement". Cela peut l'être
encore.
M. Marchand: Parce que je ne pense pas...
M. Léonard: M. le député de Laurier, je veux
bien être ouvert à cela, mais quelqu'un pourrait le faire
systématiquement et paralyser une commission.
M. Marchand: Mais on n'a aucun avantage à faire cela. On
n'est pas intéressé non plus à le faire, à moins
d'une chose extrêmement importante qu'on veuille remettre; que ce soient
les membres de la commission, par un vote majoritaire, qui donnent le
consentement, je pense qu'à ce moment, cela pourrait amener des
embête- ments, justement à cause des arguments qui pourraient
faire durer un article, les engagements financiers beaucoup plus longtemps
qu'on le veut. Juste en discuter sur la question des règlements.
M. Fontaine: Est-ce que cela a une conséquence sur
l'administration si un engagement financier n'est pas adopté?
M. Léonard: Pas du tout.
M. Fontaine: D'ailleurs, on ne les adopte pas les engagements
financiers.
M. Léonard: On les examine. M. Fontaine:
Justement.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Ici, on a copié
intégralement le cinquième paragraphe de l'annexe D) des anciens
règlements. Le texte intégral existait auparavant.
M. Léonard: Je pense que, dans l'administration, comme
cela, cela se produit régulièrement...
M. Marchand: Cela n'a jamais été mis en vigueur.
C'est sûr que, si on insiste trop là-dessus...
M. Léonard: Voyez-vous, M. le député, si la
majorité des membres n'était pas d'accord, au fond, on pourrait
toujours décider de changer les règles de pratique. Cela revient
au même.
M. Fontaine: Etant donné qu'on ne les adopte pas, qu'on ne
fait que les examiner...
M. Léonard: II faut quand même que les gens soient
d'accord pour les reporter-Une Voix: C'est un accord tacite qu'il y
avait.
M. Léonard: En fait, c'est que, si un membre demande le
report, les gens vont être d'accord pour le faire, à moins qu'ils
ne le fassent systématiquement. Il faut quand même garder le
recours de la majorité, à un moment donné, et dire: Cela
fait trois fois que vous reportez cet engagement, cela devrait être
suffisant.
M. Marchand: D'accord. Il peut arriver, M. le ministre, que vous
nous donniez une réponse, que nous ne soyons pas d'accord, et que vous
voulions, par exemple, faire nous autres une étude plus approfondie pour
revenir le mois suivant avec cet article. Ce sont des choses possibles. Vous
comprenez très bien que des fois il peut y avoir une réponse qui
ne vous satisfait pas et on veut approfondir notre étude sur cet
engagement. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut s'entendre. C'est du
"gentleman's agreement", je suis bien d'accord, mais il ne faudrait pas trop
appuyer sur cet article.
M. Léonard: II peut être refusé de ce
côté-ci de reporter l'examen d'un engagement.
Le Président (M. Marcoux): L'annexe est-elle
adoptée?
M. Marchand: Pour être clair, M. le ministre, je voudrais
quand même qu'il soit dit qu'on adopte cet article, mais le "gentleman's
agreement" qui permet à l'Opposition de reporter un engagement financier
au mois suivant afin de nous permettre d'étudier certaines choses
après des réponses qui ne nous satisfont pas...
M. Léonard: Voyez-vous, il y a quand même le
troisième paragraphe qui donne...
M. Marchand: Je suis d'accord, mais je veux que ce soit clair et
précis que si le ministre me dit qu'il accepte très bien cette
chose, alors à ce moment, il n'y a pas de problème. On va se fier
à votre parole.
Le Président (M. Marcoux): L'annexe D) est-elle
adoptée? Le paragraphe 4 de la page 2 est-il adopté?
Une Voix: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Le paragraphe 5, la fixation
des dates de réunions et de la façon de les convoquer sont
définies à l'annexe E) du présent document. E) Fixation
des dates de réunions et de la façon de les convoquer. La
commission siège généralement le dernier jeudi de chaque
mois et les séances commencent vers 9 h 30. La convocation, l'ordre du
jour et les documents requis pour chaque séance doivent être
transmis par le secrétaire à tous les membres de la commission au
moins deux semaines avant la tenue de la séance prévue au
paragraphe précédent à moins que le secrétaire
n'ait été avisé avant le délai requis par le membre
du comité représentant le Conseil du trésor que la
séance ne pourrait être tenue à cette date. La commission
peut siéger à toute autre date fixée par elle lors d'une
séance antérieure ou soit par le membre de la commission
représentant le Conseil du trésor. Dans un tel cas, la
convocation doit être transmise par écrit, par le
secrétaire, dans un délai minimum de cinq jours ouvrables ou
signifié personnellement dans un délai minimum de 48 heures. La
liste des engagements à être examinés doit, dans tous les
cas, être transmise aux membres au moins deux semaines avant la tenue de
la séance.
M. Léonard: C'est comme c'était.
Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est légèrement
modifié pour clarifier, pour éviter des ambiguïtés,
c'est-à-dire, que l'ancien règlement n'était pas
très précis sur la responsabilité du secrétaire.
Cela pourrait créer des difficultés administratives. Le
rôle du secrétaire est tourné vers la possibilité de
tenir la séance à la fin du mois. Compte tenu de cela, il y a des
délais légaux, il y a des dates de transmission d'avis, des dates
de transmission de convocations qu'il faut respecter. Les documents
précédents sont envoyés le plus tard possible afin d'en
envoyer le plus possible, mais en même temps dans un délai qu'on
considère raisonnable qui est cinq ou six jours avant la réunion.
Compte tenu de tout cela, il est important dans toute la mesure où c'est
possible, d'avoir la réunion le dernier jeudi du mois et de faire une
responsabilité du secrétaire, que ce soit moi ou un autre,
d'enligner tout son travail du mois en regard de la commission par rapport
à cette éventualité. Que ce soit la coutume et non pas
l'exception que la réunion ait lieu le jeudi. C'est beaucoup plus facile
par rapport à tout le travail de secrétariat.
M. Fontaine: Pas d'objection, si...
Le Secrétaire (M. Nadeau): Cela peut poser des
problèmes, par exemple je le signale des conflits, il
pourrait y avoir des situations de conflits et j'ai essayé de le
régler entre les autres commissions qui sont toutes convoquées
par l'Assemblée nationale sur un avis.
Celle-là peut aussi l'être par un avis, mais elle doit
l'être par le secrétaire. Cela devrait peut-être être
la première responsabilité du secrétaire de convoquer
celle-ci et s'il y a des changements, je ne suis pas en mesure de savoir, comme
dans les autres cas, si on décide d'un changement à la
dernière minute, je devrais être la première personne qu'on
avertit afin que j'avertisse les autres. Je ne siège pas à
l'Assemblée et je ne sais pas ce qui se passe là.
M. Léonard: Je pense que les règles, en tout cas ce
qui est exposé là décrit la situation ordinaire, mais tout
le monde sait, par exemple, que dans les fins de session, à
l'intérieur de sessions intensives, il y a beaucoup de modifications qui
surviennent. Je pense que le gouvernement comme l'Opposition sont ouverts
à des modifications de dernière minute là-dessus. Il reste
qu'il faut quand même avoir un peu une façon
générale de procéder. C'est celle qui est décrite
ici. Si on est d'accord, on adoptera cela tel quel.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Shefford, vous avez...
M. Verreault: J'aurais deux ajouts aux deuxième et au
troisième paragraphes: après les mots "à tous les membres
de la commission" ajouter "et au bureau de recherche de chaque parti
reconnu."
Le Président (M. Marcoux): L'amendement sera-t-il
adopté?
M. Léonard: D'accord.
M. Verreault: A la troisième ligne.
Le Président (M. Marcoux): A la troisième
ligne.
M. Verreault: Tous les membres de la commission...
Le Président (M. Marcoux): Après "les membres de la
commission", ajouter "et au bureau de recherche de chacun des partis
reconnus."
M. Verreault: Et la même chose au deuxième
paragraphe, à l'avant dernière ligne, "être transmis aux
membres et au bureau de recherche de chaque parti reconnu, au moins deux
semaines à l'avance."
M. Léonard: On revient à...
Le Président (M. Marcoux): L'annexe E) est adoptée
avec deux amendements. On revient à la page 2. Le paragraphe 5 est-il
adopté?
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Adopté. Article 6. "Seul
un ministre peut être appelé devant la commission. Le ministre
peut cependant, s'il le juge à propos, déléguer un
fonctionnaire qu'il désigne. Les membres devront le dire au
secrétaire au moins une semaine avant la tenue d'une réunion de
leur intention qu'un ministre soit convoqué ainsi que du sujet sur
lequel des renseignements sont demandés. L'avis de convocation à
un ministre doit être transmis par le secrétaire de la commission
au moins trois jours ouvrables avant la séance et doit indiquer les
sujets sur lesquels des renseignements sont demandés." Le paragraphe 6
sera-t-il adopté?
M. Fontaine: M. le Président, j'aurais des renseignements
à demander. Je pense que le règlement permet qu'un membre d'une
commission puisse demander qu'un ministre soit invité à venir
donner des renseignements à une commission parlementaire et c'est
partant de ce règlement qu'on veut adopter les règles de pratique
de l'article 6. Pourrait-on me confirmer que c'est bien la façon de
procéder? D'autre part, on dit: Les membres devront aviser le
secrétaire au moins une semaine avant la tenue... Les membres, cela veut
dire... Est-ce qu'on envoie une lettre? Si je veux qu'un ministre soit
présent à l'assemblée, dois-je envoyer une lettre au
secrétaire et lui dire: Je veux que tel ministre soit présent
lors de telle séance ou bien si on ne devrait pas plutôt faire une
motion à la séance?
M. Léonard: ... séance précédente,
c'est un mois avant.
M. Marchand: On ne peut pas le deviner. On n'a pas les
engagements. A ce moment-là, on ne peut pas deviner si on aura besoin de
tel ministre.
M. Léonard: La technique à ce moment-là,
cela vous donne plus de flexibilité avec celle-ci qu'avec l'autre parce
qu'autrement vous seriez obligé de suspendre l'examen d'un engagement et
de faire une motion à ce moment-là afin de convoquer un ministre
et de reporter cela d'un mois. C'est le règlement qu'il y a ici. Vous
pouvez faire cela à l'heure actuelle. Le règlement qu'il y a ici,
c'est que vous pouvez déjà en recevant les engagements que vous
avez deux semaines avant la date de réunion, déjà une
semaine après, vous pouvez demander de convoquer un ministre.
M. Fontaine: Je veux que ce soit bien clair. Par exemple,
à la séance d'aujourd'hui, lorsqu'on examinera les engagements
financiers, est-ce que je peux sur un engagement dire: Là-dessus, je
veux que le ministre soit convoqué?
M. Marchand: Donner l'avis à...
M. Fontaine: Donner l'avis aujourd'hui.
M. Marchand: C'est cela et suspendre l'article.
M. Fontaine: Et pour la séance suivante.
M. Marchand: C'est cela.
Le Secrétaire (M. Nadeau): L'objectif de l'article n'est
pas de vous empêcher de le faire aujourd'hui. C'est de vous permettre de
l'avoir fait cinq jours ouvrables avant la réunion...
M. Léonard: Après la réunion...
Le Secrétaire (M. Nadeau): ... pour que trois jours
ouvrables il y a trois jours, lundi ou mardi de cette semaine
j'aie pu entrer en contact avec le ministre ou son cabinet, afin de lui faire
savoir que la commission voudrait qu'il comparaisse ou qu'il envoie quelqu'un
pour le représenter. Alors, il serait ici aujourd'hui. D'accord?
M. Fontaine: Ce que je veux qu'il soit bien clair, c'est
que...
Le Président (M. Marcoux): Vous conservez vos droits pour
après. C'est cela.
M. Fontaine: C'est cela. Est-ce que, aujourd'hui, pour les
engagements d'aujourd'hui, est-ce que je pourrais demander que le ministre soit
convoqué pour la prochaine séance? Selon les termes de l'article
6, il faudrait que je l'aie avisé deux semaines à l'avance.
Excusez-moi. Cinq jours à l'avance. Une semaine.
M. Léonard: Une semaine. Au moins une semaine.
M. Fontaine: Cela veut dire que si je ne l'ai pas fait il y a
cinq jours, je ne pourrai plus le convoquer.
M. Léonard: Vous ne pouvez pas le convoquer aujourd'hui,
mais vous pouvez le convoquer...
M. Fontaine: En suspendant l'engagement financier
d'aujourd'hui.
M. Léonard: ... en suspendant l'engagement et vous pouvez
le convoquer par la suite. C'est comme cela que je l'interprète.
M. Fontaine: II y a deux façons de convoquer le ministre,
soit en le demandant lors de l'étude des crédits d'un mois en
particulier, de dire: Cet engagement-là, je donne avis au
secrétaire disant qu'il vienne... ou une semaine à l'avance en
envoyant un avis au secrétaire.
M. Léonard: Qui lui, communique avec le ministre. Cela
va?
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'article 6 est adopté.
Article 7. "Chaque membre de la commission peut dès la réunion
qui suit, soit à la distribution du procès-verbal ou soit
à la production de documents comme réponse à une demande
de la commission, demander des renseignements additionnels sur un engagement
déjà examiné par la commission, lorsqu'il considère
que la réponse déjà fournie était comme
incomplète. Ce membre devra aviser le secrétaire au moins une
semaine avant la tenue de la séance des engagements sur lesquels il veut
obtenir des renseignements additionnels."
M. Verreault: La dernière phrase, on en a jasé avec
le secrétaire avant le début. Je crois qu'il y aurait avantage
que cette phrase soit biffée et qu'on ajoute plutôt après
"demande de renseignements additionnels...
Le Secrétaire (M. Nadeau): Si vous me le permettez, on
pourrait laisser ce paragraphe tel qu'il est rédigé, en pensant
que cela ne vous empêche pas d'agir à la réunion
présente, mais cela aurait pu vous permettre d'agir par anticipation. En
recevant les engagements financiers, vous auriez pu même sachant
que le ministre sera appelé à répondre à des
questions dire: Là, il y a quelque chose de très
important. On voudrait avoir des renseignements là-dessus. Non, cela
concerne les engagements déjà examinés.
M. Verreault: C'est cela. Ce ne sont pas des renseignements
supplémentaires.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Cela peut être à
la réunion lors de l'examen du procès-verbal.
M. Marchand: A l'ouverture.
Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est cela.
M. Marchand: A l'étude du procès-verbal.
M. Léonard: C'est comme cela qu'on fonctionnait il me
semble?
Le Secrétaire (M. Nadeau): Oui. M. Marchand: Oui,
oui.
M. Verreault: C'est que, après "demander des
renseignements additionnels", on pourrait simplement indiquer "au moment de
l'adoption du procès-verbal" et continuer...
M. Léonard: On est d'accord? Cela va?
Le Président (M. Marcoux): Le texte se lirait tel quel,
mais en ajoutant après "demander des renseignements additionnels", c'est
"au moment...
M. Fontaine: Non, non. On enlèverait...
M. Marchand: On enlève tout simplement à partir de
"Ce membre...
Le Secrétaire (M. Nadeau): On enlève la
dernière phrase.
M. Verreault: D'accord. Mais on ajoute quand même...
Le Secrétaire (M. Nadeau): On ajoute quoi?
M. Verreault: Après "demander des renseignements
additionnels", "au moment de l'adoption"...
M. Marchand: Non, non. Tel quel.
Le Secrétaire (M. Nadeau): C'est-à-dire tel qu'il
serait interprété, le nouveau paragraphe donnerait...
M. Verreault: II n'y aurait aucune...
Le Secrétaire (M. Nadeau): ..."la possibilité de
demander à la réunion des renseignements qui pourront être
fournis maintenant ou plus tard."
M. Marchand: A l'adoption du procès-verbal. M.
Léonard: C'est cela.
Le Président (M. Marcoux): L'article 7 tel
qu'amendé, en biffant la dernière phrase est-il
adopté?
Une Voix: Adopté.
M. Verreault: M. le Président, à l'annexe D), il
est indiqué ici que: "En second lieu, il irait procéder aux
examens des engagements pour lesquels, conformément à l'article 7
des règlements de pratique, le secrétaire a reçu un avis
d'un membre de la commission désirant obtenir des renseignements
additionnels." Je pense qu'il faudrait l'enlever.
Le Secrétaire (M. Nadeau): II faudrait ajouter un article
de fond. Il faudrait réécrire le paragra-
phe. Si vous demandez des renseignements additionnels, à la
prochaine réunion, il faudrait que ce soit la première rubrique
à l'ordre du jour.
M. Léonard: C'est cela. C'est ce qu'a dit le
député de Laurier. C'est qu'au moment de l'adoption du
procès-verbal, on reprend les engagements pour lesquels on a
demandé des renseignements additionnels.
M. Marchand: C'est cela.
Le Secrétaire (M. Nadeau): II s'agit d'ajuster...
M. Léonard: II s'agit d'ajuster ce paragraphe.
Le Président (M. Marcoux): Cela se lirait... Il vaut
peut-être mieux régler cela aujourd'hui...
M. Léonard: ... "il irait procéder au
réexamen des engagements pour lesquels, conformément à
l'article 7 des règles de pratique, le secrétaire a reçu
un avis d'un membre de la commission désirant...
Des Voix: II n'y a plus d'avis.
Le Président (M. Marcoux): Là, c'est ce qui est
changé... la procédure... Arrêter après "pratique".
C'est: En second lieu, il irait procéder au réexamen des
engagements pour lesquels...
Le Secrétaire (M. Nadeau): Conformément à
l'article...
Le Président (M. Marcoux): "Conformément
à"... Il va falloir enlever "pour lesquels". Alors... cela se lirait:
"En second lieu, il irait procéder au réexamen des engagements,
conformément à l'article 7 des règles de pratique, pour
lesquels le secrétaire a reçu...
Le Secrétaire (M. Nadeau): Non, non. "... pour lesquels,
conformément à l'article 7 des règles de pratique, des
renseignements additionnels ont été demandés."
Le Président (M. Marcoux): "... pour lesquels,
conformément à l'article 7 des règles de pratique, des
renseignements additionnels ont été demandés."
Le Secrétaire (M. Nadeau): "... ont été
réclamés."
Le Président (M. Marcoux): Y aurait-il d'autres
concordances à faire? Vous avez souligné... On avait dit qu'il y
avait peut-être une autre... Je pense que c'était à B).
M. Verreault: C'est à l'annexe B).
Le Secrétaire (M. Nadeau): II informe les membres de la
commission qu'il représente le Conseil du trésor.
Le Président (M. Marcoux): C'est cela, mais on n'a pas
besoin de le modifier.
Le Secrétaire (M. Nadeau): Non, il est à biffer
complètement. C'est-à-dire que si je n'ai pas eu de demande
préalable à la réunion, je n'ai pas besoin de demander au
représentant du Conseil du trésor de se préparer. Cela est
fait à la réunion et cela ira à une réunion
subséquente. Alors, ce paragraphe est à biffer
complètement.
Le Président (M. Marcoux): Ce membre devra aviser... Si
vous recevez un avis, pourquoi ne pas le faire?
M. Fontaine: II n'y a plus d'avis, c'est enlevé. M.
Verreault: Alors, c'est à biffer.
Le Président (M. Marcoux): Le sixième paragraphe de
l'annexe B) est à biffer.
M. Léonard: C'est celui pour lequel on avait
réservé la concordance.
Le Président (M. Marcoux): C'est cela. Comme il n'y a pas
d'avis... Alors, est-ce que...
M. Fontaine: M. le Président, avant d'adopter ces
règles de pratique, il y aurait peut-être lieu de procéder
à l'abrogation des anciennes règles de pratique.
Le Président (M. Marcoux): Ce n'est pas automatique, si on
adopte de nouvelles règles de pratique, que ce soit celles-là qui
s'appliquent? On n'est pas obligé d'adopter une proposition.
M. Fontaine: II ne faudrait pas qu'il y en ait deux.
Le Président (M. Marcoux): Entre les deux, on serait sans
amendement. On peut les adopter et dire: Elles entrent en vigueur à
telle date. Cela revient au même. Elles entrent en vigueur à la
séance actuelle.
M. Fontaine: II faudrait qu'il y ait un paragraphe qui dise que
les présentes règles de pratique entrent en vigueur
immédiatement et abrogent les anciennes.
Le Président (M. Marcoux): C'est cela, on peut l'adopter
et un membre peut faire une proposition: Je propose que ces règles de
procédure entrent en vigueur à la prochaine séance. A ce
moment-là, cela devient automatique. Est-ce que les règles de
pratique de la commission des engagements financiers seront
adoptées?
M. Verreault: Adopté. M. Fontaine:
Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Adopté avec deux
éléments suspendus pour être examinés, lors de
la
prochaine séance. Est-ce qu'il y a une proposition pour la mise
en oeuvre de ces règles de pratique à telle date? Est-ce qu'on
peut proposer qu'elles soient mises en oeuvre à la prochaine
séance?
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Adopté pour la prochaine
séance et non pas à la prochaine parce qu'il y a des
délais qui courent avant. Alors pour la prochaine séance des
engagements financiers...
M. Fontaine: Pourquoi est-ce que ce ne serait pas
immédiatement?
Le Président (M. Marcoux): Pardon? Une Voix: La
prochaine est le 30.
Le Président (M. Marcoux): Oui, c'est cela, quinze jours
avant.
M. Fontaine: Cela peut être immédiatement.
Le Président (M. Marcoux): C'est parce qu'il y a des
délais qui ne s'appliquent pas. Si on l'applique immédiatement,
il y a des délais. Ils ont tous été respectés
par...
Le Secrétaire (M. Nadeau): Les avis de la prochaine
réunion...
Le Président (M. Marcoux): II y a des choses qui seraient
rétroactives.
M. Léonard: Cela a peu d'importance, en termes de
fonctionnement, je pense, aujourd'hui, pour la séance elle-même.
Cela ne change rien, ce sont les mêmes.
Le Président (M. Marcoux): Techniquement, je pense qu'on
est mieux de les adopter pour la prochaine séance de la commission des
engagements financiers.
M. Fontaine: Ou à la fin de la présente
séance pour que les délais soient respectés.
Le Président (M. Marcoux): Cela revient au même.
Selon le texte, le secrétaire trouvera un meilleur texte pour
définir cela.
M. Fontaine: Non, écoutez, c'est nous qui sommes membres
de la commission.
Le Président (M. Marcoux): Non, la formulation.
L'idée c'est qu'on veut qu'elles soient mises en oeuvre
immédiatement après la séance d'aujourd'hui.
M. Fontaine: Si c'est cela qu'on veut, pourquoi est-ce qu'on ne
le dit pas?
M. Léonard: C'est ce qu'on dit. Pour la séance
d'aujourd'hui.
M. Fontaine: M. le Président, je fais motion pour que les
présentes règles de pratique que nous venons d'adopter entrent en
vigueur immédiatement à la fin de la présente
séance.
M. Léonard: Cela va.
M. Fontaine: Je fais également motion, M. le
Président, pour que les règles de pratique qui existaient
auparavant soient abrogées également à la fin de la
présente séance.
Le Président (M. Marcoux): Adopté? M.
Léonard: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Maintenant, nous sommes rendus
au troisième point de l'ordre du jour, l'examen des engagements
financiers du mois de mai 1979.
Engagements financiers de mai 1979
M. Léonard: Oui, auparavant, je voudrais signaler une
chose. A la dernière séance il y avait 52 questions qui portaient
sur des mois antérieurs au mois examiné à la
dernière séance et il a été posé 35
questions sur des engagements financiers du mois d'avril, donc un total de 87
questions. Toutes les questions en suspens pour les mois antérieurs,
soit décembre, janvier, février, mars ont reçu
réponse, donc il n'en reste aucune en suspens, aucun engagement en
suspens, et il en reste maintenant six sur les 35 posées à la
dernière séance. Donc, au total, il reste présentement six
questions sur lesquelles il manque des renseignements et qui ont
été posées. Je pense qu'il faut féliciter le
secrétaire pour le travail qu'il a accompli puisque c'est un des niveaux
les plus bas qu'on n'ait jamais connus. (11 heures)
Le Président (M. Marcoux): Vous voulez dire un des niveaux
les plus hauts qu'on n'ait jamais connus. Cela dépend du point de vue.
Cela dépend si on pense que la bouteille est à moitié
pleine ou à moitié vide.
M. Fontaine: M. le Président, habituellement le
gouvernement est plus habile que cela dans la formulation de ses
pensées.
M. Léonard: II n'en reste plus en suspens, en d'autres
termes, sauf six.
Mai 1979
Affaires culturelles
Le Président (M. Marcoux): Alors, ceci fait, nous allons
examiner les engagements du mois de mai 1979. Affaires culturelles, 100?
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Examiné. On continue
à dire adopté même s'ils sont examinés. 300?
M. Verreault: A 300, on dit ici: Subventions, représentant
la première tranche de la subvention de fonctionnement pour
l'année financière 1979/80, aux organismes suivants. Ma
première question serait de savoir combien il va y avoir de tranches et
quel sera le montant global. Est-ce que ce sont les montants indiqués
là?
M. Léonard: Ces montants représentent 50% de la
subvention de l'année précédente.
M. Verreault: Donc, ce sont deux tranches.
M. Léonard: Alors, le montant définitif est
fixé après examen des états financiers de l'année
antérieure, lesquels ne sont pas toujours disponibles. Il y a une
règle qui fait... Enfin on établit ce pourcentage à 50%,
à la moitié de la subvention de l'année antérieure
comme premier versement.
M. Verreault: En somme, il y a une première tranche qui
est déposée actuellement, c'est l'engagement, et la seconde
tranche qui représente 50% sera versée après l'audition
des...
M. Léonard: Non. La première tranche c'est 50% de
la subvention de l'année antérieure. Le solde va être
versé ultérieurement lorsqu'on va déterminer le niveau
définitif de la subvention de l'année en cours qui n'est pas
encore déterminée.
M. Fontaine: Cela peut être moins, cela peut être
plus.
M. Léonard: Cela peut être moins, cela peut
être plus.
M. Fontaine: M. le Président, est-ce que ces organismes,
disons de culture en général, doivent s'attendre à
recevoir une subvention chaque année ou si on ne peut pas espérer
que cela devienne autosuffisant?
M. Léonard: Ce sont des organismes à but non
lucratif qui bénéficient de subventions depuis plusieurs
années, et je ne pense pas qu'on puisse s'attendre à ce qu'elles
s'autofinancent. Ce ne sont pas des activités qui
généralement s'autofinancent. Ce sont des activités
culturelles.
M. Fontaine: Si on leur dit publiquement, comme cela, qu'on ne
doit pas s'attendre à ce qu'elles s'autofinancent, est-ce que ce n'est
pas un peu de nature à leur faire voir que cela ne donne pas grand-chose
d'essayer de trouver des sources de financement autres?
M. Léonard: Qu'elles s'autofinancent...
M. Fontaine: Le gouvernement va vous aider de toute
façon.
M. Léonard: Je pense qu'il y a eu un effort majeur qui a
été fait pour examiner les modalités d'administration et
de financement de ces organismes au cours des toutes dernières
années, mais quand je vous dis cela, je ne pense pas qu'il s'agisse
d'une nouveauté. Le gouvernement finance aussi le système
d'éducation, par exemple.
M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: Vous pourriez poser la même question
présentement.
M. Fontaine: Oui, mais ce sont des compagnies privées.
C'est peut-être sans but lucratif, d'accord, mais c'est privé.
M. Léonard: Elles ont des chartes privées, oui.
Probablement incorporées, soit en vertu de lois particulières,
soit en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.
M. Fontaine: Dans le domaine de l'éducation, par exemple,
si vous avez une école qui s'autofinance, le gouvernement ne la
subventionne pas.
M. Léonard: Vous en connaissez beaucoup?
M. Fontaine: Non, mais c'est un exemple que je donne. Je ne sais
pas s'il y en a.
M. Léonard: Même là, il y a un financement
des institutions privées qui ont aussi des chartes privées ou
des... Les états financiers sont examinés chaque année et
il y a une justification qui est demandée. Il y a des rapports
demandés, à la fin de l'année financière, à
chaque organisme qui produit une subvention. Je pense que c'est la façon
de procéder que l'on connaît habituellement.
M. Fontaine: Non, mais je pars de la déclaration que vous
avez faite tantôt. Vous avez dit: On ne doit pas s'attendre à ce
que cela s'autofinance.
M. Léonard: On ne doit pas s'y attendre, en tout cas chez
ces organismes-là. Ils ont été subventionnés depuis
des années. Dans la nature des opérations qu'ils conduisent, pour
l'instant, on ne s'attend pas à ce qu'ils s'autofinancent. On en tient
compte.
M. Fontaine: Est-ce que l'attitude d'un ministre ne devrait pas
être plutôt de dire: Nous vous donnons une subvention cette
année, mais essayez de vous autofinancer l'an prochain et
peut-être qu'on vous aidera, mais ce n'est pas sûr. Plutôt
que de dire: On sait que vous ne vous autofinancerez pas et on va vous en
donner de l'argent.
M. Léonard: Qu'est-ce que vous voulez que je
réponde à cela? Vous voulez que je fasse de grandes
déclarations de principe sur des choses comme ça?
M. Fontaine: Vous aimez mieux leur dire: On va vous en donner, ne
vous inquiétez pas. C'est ça?
M. Léonard: Je n'ai jamais dit ça.
M. Fontaine: C'est ce que vous avez dit tantôt.
M. Léonard: II y a des examens apportés aux
états financiers, au mode d'opération, tout ça est revu,
les rapports sont exigés lorsque la subvention revient. Si la subvention
n'est plus nécessaire ou si le gouvernement décide à un
moment donné qu'il ne subventionne plus tel type d'activités, il
arrête.
M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement...
M. Léonard: Les Grands Ballets canadiens, on peut toujours
leur imposer l'autofinancement. Ce pourrait être une politique
arrêtée par le gouvernement, on verra à ce
moment-là. Pour l'instant, ça n'a pas été la
politique jusque là, suivie jusque là. On verra si jamais on
change de politique...
M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement peut dire...
M. Léonard: Je n'ai jamais fait de promesses ad vitam
aeternam. J'espère que ce n'est pas comme ça qu'on
interprète ce que je dis.
M. Fontaine: C'est un peu ça que vous avez dit
tantôt. Vous le corrigez, je suis bien d'accord avec vous, mais est-ce
que le gouvernement peut dire, par exemple je prends comme exemple le
groupe Nouvelle Aire : Je trouve que vous ne vous administrez pas bien et
si vous ne corrigez pas ça d'ici un an, vous n'aurez plus de
subvention.
M. Léonard: Cela peut toujours se faire si on juge
justement qu'ils n'administraient pas bien et...
M. Fontaine: C'est un exemple que je donne, je ne dis pas que
cela se fait.
M. Léonard: ... qu'on juge que les activités dans
lesquelles le groupe Nouvelle Aire est impliqué ne sont plus requises ou
intéressantes pour le public. Je pense qu'on pourrait toujours faire
ça. On verrait à ce moment-là. Il s'agit d'une
décision que prendrait le ministre des Affaires culturelles ou le
gouvernement avec lui. Maintenant, le fait de donner une subvention
quand vous me parliez d'autofinancement n'engage pas pour l'année
ultérieure non plus, à moins qu'il y ait des engagements
précis là-dessus, mais ça...
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous donner la liste des
subventions qui ont été données à ces trois
organismes-là depuis 1977?
M. Léonard: La liste des subventions pour chacun?
M. Fontaine: 1976/77 et 1977/78... 1977/1978 on pourrait
l'avoir...
M. Léonard: Pour chacun des organismes? M. Fontaine:
Oui.
M. Léonard: Je vais vous le donner pour Les Grands Ballets
canadiens, 1976/77, $316 000, 1977/78 $321 000,1978/79 $343 500, et il y a eu
un déficit de $39 100 additionnels. La subvention a été
calculée cependant sur les $343 000 la subvention de 1979/80
.
M. Fontaine: Un déficit de combien dites-vous?
M. Léonard: $39 100.
M. Fontaine: Alors ce sera en plus?
M. Léonard: Non. Dans les états financiers, il a
été déclaré... Je ne sais pas s'il y a eu une
décision prise sur la résorption de ce déficit...
M. Fontaine: Cela veut dire que cette année on va devoir
s'occuper de considérer le montant de $39 000 de déficit
supplémentaire qu'il y a eu et que ce montant sera
considéré dans la subvention, de sorte que cette subvention sera
majorée pour couvrir ce montant-là?
M. Léonard: Peut-être pas, pas
nécessairement. Là-dessus je pense qu'il y a une discussion. Ce
qui est considéré comme officiel, c'est la subvention de $343
500, mais actuellement il y a un déficit pendant de $39 100.
M. Verreault: M. le Président, entre Les Grands Ballets
canadiens, en haut...
M. Fontaine: On n'a pas fini.
M. Léonard: Est-ce que vous voulez tous les autres
groupes?
M. Fontaine: Les deux autres.
M. Léonard: Le groupe Nouvelle Aire, en 1976/77, $25 000,
en 1977/78 $78 000 et en 1978/79 $70 000. 50% sont versés, soit $35 000
pour 1979/80 comme première tranche.
M. Verreault: Vous avez bien dit pour les années
antérieures $25 000 et $70 000?
M. Fontaine: Cela a beaucoup augmenté.
M. Léonard: $25 000 pour 1978 et... J'ai donné pour
trois ans.
M. Fontaine: Cela a triplé.
M. Verreault: Le premier montant c'est $25 000?
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: Le deuxième?
M. Fontaine: $78 000.
M. Léonard: $78 000.
M. Verreault: D'accord.
M. Léonard: Le troisième $70 000.
M. Verreault: D'accord.
M. Fontaine: Cela a triplé.
M. Léonard: Les trois années antérieures.
Danse Partout...
M. Fontaine: Non, Eddy Toussaint.
M. Léonard: Danse Eddy Toussaint, d'accord, en 1976/77 $25
000, en 1977/78 $45 000, en 1978/79, $75 000.
M. Verreault: A l'engagement 300, ce sont toutes les questions
que j'avais. A l'engagement 301, j'imagine que c'est la même chose, c'est
une première tranche de 50%?
M. Léonard: A l'engagement 301, oui, c'est la même
chose.
M. Verreault: Je ne sais pas si mon collègue désire
avoir les montants impliqués?
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous donner les montants
pour 301 ?
M. Léonard: L'Orchestre symphonique de Montréal,
$425 000 en 1976/77, l'année suivante, $454 750; en 1978/79, $518
100.
M. Fontaine: Si ça ne fait pas 50, c'est près.
M. Léonard: Dans ce cas, ça ne fait pas exactement
50%. Il y a peut-être une raison, je ne l'ai pas ici, mais ce n'est pas
loin de 50%.
M. Fontaine: II y avait peut-être un déficit qui
avait été comblé?
L'Orchestre symphonique de Québec?
M. Léonard: Pour l'Orchestre symphonique de Québec,
en 1976/77, $500000; ensuite $535 000; ensuite $597 200. Centre de musique
canadienne: $32 000; $53 900; $58 900. Jeunesses musicales du Canada: $90 000;
$90000; $101 500.
M. Verreault: A l'engagement 302, y a-t-il une relation
quelconque entre l'Ecole supérieure des Grands Ballets canadiens et Les
Grands Ballets canadiens?
M. Léonard: Disons qu'il doivent au moins se parler de
temps en temps!
M. Verreault: Est-ce que le même principe des 50%
s'applique pour les tranches?
M. Léonard: Oui, ça représente environ 50%
de subventions de fonctionnement.
M. Fontaine: Et pour les années antérieures?
M. Léonard: En 1976/77, $150 000; 1977/78, $165 000 et en
1978/79, $181 500. Je signale que, durant ces années, il y a eu un
déficit accumulé qui s'est maintenu aux environs de $50 000, mais
qui a baissé, dans la dernière année 1978/79, à $45
000.
M. Verreault: Au point de vue relations entre les deux
organismes, avez-vous la réponse?
M. Léonard: Non, je ne l'ai pas ici, je pense bien qu'il y
a des relations...
M. Verreault: Est-ce l'Ecole des Grands Ballets canadiens?
M. Léonard: Les deux sont à Montréal.
M. Verreault: C'est ce que j'en fais comme déduction.
M. Léonard: C'est la même adresse.
M. Verreault: D'accord, ça va. Alors, pour les engagements
300, 301 et 302, ça va.
Le Président (M. Marcoux): Les engagements 300, 301 et 302
sont adoptés. Engagement 303.
M. Verreault: L'engagement 303 est un renouvellement de contrat;
j'aimerais savoir de l'Agence de sécurité Lenet Ltée, quel
était le montant de l'ancien contrat? C'est pour une période de
trois mois.
M. Léonard: Ce sont les mêmes prix à l'heure
qui sont maintenus; $4.88 l'heure pour un officier et $4.20 l'heure pour un
agent. Ce sont les mêmes prix qui sont reconduits pour une période
de trois mois, en attendant la signature d'un nouveau contrat.
M. Verreault: Est-ce que ça fait plusieurs années
que l'Agence de sécurité Lenet a le contrat? J'imagine que c'est
pour les périodes d'été? (11 h 15)
M. Léonard: Non, c'est parce qu'on veut procéder
par appel d'offres, si je comprends, et comme on n'a pas eu le temps de
compléter les contrats, on prolonge l'ancien de trois mois.
M. Fontaine: Je ferai remarquer au ministre qu'il s'agit d'une
agence de sécurité sur le gardiennage du Musée d'Art
contemporain.
M. Léonard: On me dit qu'il y a eu un transfert de
juridiction entre le ministère des Affaires cultu-
relies et le ministère des Travaux publics et c'est
jusqu'à ce que ce transfert soit effectif qu'on prolonge ce contrat.
M. Fontaine: Je vous ferai remarquer que c'est un contrat de
sécurité pour le gardiennage d'un musée. Tout à
l'heure, lorsqu'on discutait des règlements, le ministre nous a
apporté un exemple qui ne devait pas être rendu public. On voit
bien que le règlement qu'on voulait adopter, je pense, était trop
serré.
M. Léonard: Trop serré, oui. Le Président
(M. Marcoux): 304?
M. Verreault: A 304, c'est une soumission publique, mais on a
indiqué ici les montants de l'engagement et on parle, dans les
soumissions, d'une première période. La deuxième
période serait de combien?
M. Léonard: Trois périodes de huit mois. M.
Verreault: J'imagine que... On les a ici.
M. Léonard: Ce sont trois périodes avec indexation
à chaque période.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): 400?
M. Fontaine: Excusez-moi, M. le Président. Les Entreprises
Y.D. Enr., $10 547 pour la première période. Si on regarde:
Imputation budgétaire 1979/80, c'est $14 021.70, ce n'est pas la
même chose. Est-ce parce que la période est plus longue?
M. Verreault: C'est parce que la période est plus
longue.
M. Léonard: On m'indique qu'il y a du matériel et
de la location d'équipement pour la première année, c'est
ce qui fait la différence. Parce que le contrat lui-même, en haut,
est de $34 000, donc la première période peut être plus
basse. C'est cela, c'est plus bas. C'est le matériel qui fait la
différence.
M. Verreault: Et l'indexation.
M. Fontaine: Mais est-ce qu'il y a du matériel qui va
être fourni par Les Entreprises Y.D. Enr.? Est-ce que cela ne devrait pas
être compris dans la soumission?
M. Léonard: D'accord, on reprend. Le prix du contrat est
de $10 547 pour la première période, plus du matériel qui
est fourni par le ministère, de sorte que l'imputation budgétaire
pour 1979/80 est de $14 021.
M. Verreault: Oui, mais les trois périodes don- nent bien
un total de $45 661 quand même, ce que mon collègue comprend
difficilement d'ailleurs, c'est que...
M. Léonard: Mais, M. le député de Shefford,
le contrat lui-même est pour $34 000, le reste c'est du matériel
et de la location d'équipement, des imprévus qui sont encore au
budget du ministère.
M. Fontaine: D'accord. Ce que je veux savoir pour être bien
clair. Est-ce que, lorsque Y.D. Enr. a soumissionné pour une
première période $10 547, c'était pour une période
de huit mois?
M. Léonard: Ce qu'on me dit, dans le libellé, c'est
qu'il s'agit de trois périodes de huit mois, donc de $10 547 pour la
première période, c'est huit mois.
M. Fontaine: L'imputation budgétaire 1979/80, est-ce que
c'est également pour une période de huit mois ou si c'est pour
une période plus longue que cela?
M. Léonard: Oui, c'est le contrat, plus du matériel
et des imprévus. La location d'équipement, est-ce qu'elle porte
exactement sur huit mois? Huit mois.
M. Fontaine: Les autres entrepreneurs ont
bénéficié des mêmes avantages?
M. Léonard: Oui, nécessairement, ils soumissionnent
sur le même devis.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): 400?
M. Verreault: A 400, j'imagine que c'est la même chose.
50%, M. le Président?
M. Léonard: Un instant, l'Orchestre des jeunes du
Québec? Non, 25% cette fois.
M. Verreault: Et les derniers engagements, les trois
derniers?
M. Léonard: Je l'ai pour les deux dernières
années; 1977/78: $196 800; 1978/79: $398 500. Donc, 25%
représentent environ $100 000.
M. Fontaine: Cette année, vous prétendez aller
jusqu'à $400 000?
M. Léonard: L'an dernier, c'était $398 500.
M. Fontaine: On n'a pas le choix.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 401 ?
M. Verreault: Pas de question.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 402?
M. Verreault: A 402, on dit: Subvention à l'Ecole de
musique de Charlevoix Inc., Saint-lré-née, comté de
Charlevoix, à titre d'aide financière pour le financement de
divers travaux d'immobilisations. J'aimerais savoir quel genre de travaux,
quelle sorte de travaux.
M. Léonard: J'ai un certain nombre d'explications à
fournir. Il s'agit de l'Ecole de musique de Charlevoix Inc., division du
domaine Forget qui est établie à Saint-lrénée
depuis juin 1977. Le domaine a été acquis pour un montant
d'environ $120 000 grâce à un emprunt hypothécaire de $92
000. Il y a un conseil d'administration et l'objectif du domaine c'est
l'enseignement de la musique durant la période estivale et l'animation
d'un centre communautaire par des concerts, des activités
théâtrales, artisanales et agricoles sur base annuelle.
Jusqu'à présent l'organisme a réalisé des travaux
d'immobilisations d'environ $158 000 pour réparer les parties
affectées par un incendie, pour réaménager, du moins
partiellement, une salle de concert, des huttes pour fins de studio musical,
etc. et pour restaurer les éléments déficients tels que
entrée d'eau, plomberie, électricité, etc. Alors, il y a
maintenant une ventilation de la subvention, il y a des travaux
réalisés, un financement qui laisse encore des factures non
payées, etc. Alors, sur la ventilation de la subvention, des frais de
financement d'achat du domaine, il reste encore $19 300, pour les plans et
devis de travaux futurs on a inclus une somme de $10 000, pour des travaux
déjà réalisés, c'est-à-dire des factures non
encore payées, il y a $81 000 et il y a de l'équipement aussi
qu'on a à payer, de l'équipement déjà acquis, pour
$9 355, le tout faisant une somme de $119 655. C'est à ce titre qu'on
verse une subvention de $120 000.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 701 ?
M. Fontaine: 700? Est-ce que vous avez demandé 700?
Le Président (M. Marcoux): Je l'avais demandé.
M. Fontaine: Non.
M. Verreault: Vous n'avez pas...
Le Président (M. Marcoux): 700?
M. Fontaine: À 700, le curriculum vitae de M. Pierre
Cantin. Est-ce que vous aimeriez suspendre, M. le ministre?
Le Président (M. Marcoux): 700?
M. Fontaine: Le curriculum vitae si vous l'avez.
M. Léonard: On vous le transmettra. Le Président
(M. Marcoux): 701 ?
M. Verreault: A 701, j'aimerais connaître les raisons pour
lesquelles on a choisi le troisième plus haut soumissionnaire dans cette
soumission sur invitation et j'aimerais connaître le nom des membres du
comité de sélection.
M. Léonard: C'est choisi par un comité de
sélection. Vous savez qu'il n'y a pas que le prix qui importe dans ce
type de contrat de service. Le nom des membres du jury de sélection, il
s'agit de M. André Garon, M. Rosaire Garon, Hughes Breton.
M. Verreault: Est-ce qu'ils sont parents les Garon?
M. Fontaine: Est-ce qu'ils sont parents avec le ministre?
M. Verreault: II y a deux Garon. Cela en prend deux pour... le
ministre.
M. Léonard: C'est une feuille d'évaluation, je ne
peux pas vous répondre s'ils sont parents ou pas.
M. Verreault: C'est parce que, si j'ai bien compris, c'est
André Garon et Rosaire Garon.
M. Léonard: C'est bien des "g" oui, Garon.
M. Verreault: Cela aurait pu être Garon et Ca-ron.
M. Léonard: Non.
M. Verreault: Cela fait drôle quand même deux Garon
dans le même comité.
M. Léonard: Le tout est conforme selon la note habituelle.
L'élément coût n'est qu'un des éléments de
l'estimation. Il y a la grille en blanc que je peux vous transmettre, si vous
voulez.
M. Verreault: Cela, c'est pour les membres du comité de
sélection. Quand on parle d'évaluation du contrat ou du
contractant...
M. Léonard: Elle est faite par le jury dont je vous ai
mentionné les membres tout à l'heure.
M. Verreault: Oui. Alors, vous allez fournir quoi pour donner
l'explication pour laquelle on a choisi au lieu de...
M. Léonard: Le soumissionnaire qui a été
choisi.
M. Verreault: C'est cela.
M. Léonard:... est celui qui a obtenu, évidemment
la meilleure cote selon le jury.
M. Verreault: Est-ce que dans vos notes on explique sur quoi on
s'est basé?
M. Léonard: C'est selon les critères dont on a
parlé plusieurs fois, les critères c'est...
M. Verreault: Parce que si les critères, les deux
autres...
M. Léonard: Un des critères c'est le montant des
honoraires demandés, la qualification des membres proposés pour
l'exécution du mandat, l'expérience et le degré de
connaissance dans la discipline concernée, la qualité du travail,
la collaboration et la performance manifestés dans le passé, la
méthodologie préconisée, ensuite la connaissance des
normes et des opérations du ministère ou de l'organisme, la
disponibilité du personnel, le temps estimé pour réaliser
le mandat, tout cela, ce sont des critères qui impliquent une
évaluation. Ce n'est pas nouveau. On procède comme cela.
M. Verreault: M. le Président, je sais que ce n'est pas
nouveau, mais il n'y a pas de question à poser lorsque le plus bas
soumissionnaire est accepté, mais là c'est le troisième
plus haut soumissionnaire qui a été accepté. C'est un peu
le but de la question. Il y a sûrement eu un fait qui a poussé le
comité de sélection à prendre celui-là et j'aurais
aimé connaître le pourquoi bien précis.
M. Léonard: C'est un des éléments.
M. Verreault: Dans les soumissions qu'on a reçues, c'est
sur invitation, les propositions qui ont été faites, les deux
premiers soumissionnaires à tel prix et tel prix ne répondaient
pas de tout sur tel point bien précis.
M. Léonard: On sait depuis toujours que, dans ce type de
contrat de services, le montant des honoraires n'est qu'un des
éléments parmi tous ceux que je viens de vous
énumérer, mais l'ensemble fait que cette firme a une meilleure
cote que les autres.
M. Marchand: Mais pourquoi avoir demandé les autres, pas
seulement celle-là dans ce cas-là?
M. Léonard: Dans d'autres cas vous verrez que ce sera une
autre et que cette firme-là ne l'aura pas.
M. Marchand: C'est que votre réponse me fait poser cette
question. Si elle a une meilleure cote n'aurait-on pas dû tout simplement
lui donner le contrat?
M. Léonard: Mais c'est par rapport à un devis que
les soumissions sont faites.
M. Marchand: Cela revient au même.
M. Verreault: Est-ce qu'il y a un rapprochement entre
l'engagement 701 des Affaires culturelles et 502 des Affaires
intergouvernementales?
Le Président (M. Marcoux): II va falloir aller
dîner.
M. Léonard: On voit les engagements un par un.
M. Marchand: Non, mais quand même. Des fois, il y a des
relations qui se font entre deux engagements.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que sur 701 il y a
d'autres questions?
M. Fontaine: Oui, M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): J'ai demandé s'il y
avait d'autres questions. Je n'ai pas demandé si vous étiez
prêts à passer à d'autres. Allez-y.
M. Fontaine: J'ai des questions à poser. Je pensais qu'il
y avait une question en suspens.
Le Président (M. Marcoux): Non, le député de
Shefford faisait des commentaires.
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez me dire si le sondage en
question a été effectué.
M. Léonard: II y avait un délai d'exécution
de dix semaines. Nous examinons, à l'heure actuelle, les engagements de
mai. Je suppose qu'il a commencé peu de temps après que
l'engagement a été autorisé. S'il doit normalement
être commencé, il doit se terminer maintenant, s'il ne l'est pas
déjà. (11 h 30)
M. Fontaine: Est-ce que ce serait possible d'avoir une copie du
questionnaire?
M. Léonard: Je pense qu'il n'y a pas d'objection à
cela, à moins que le ministère n'en voie.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Alors, renseignement
demandé, copie du questionnaire, à l'engagement 701.
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle
utilité va servir ce sondage?
M. Léonard: Cela vous pourrez le demander au
ministre...
M. Fontaine: Dans la description que vous avez, vous n'avez pas
ces renseignements-là?
M. Léonard: L'objectif même? Oui, d'accord.
M. Fontaine: Ici on dit: établir le profil de comportement
des Québécois comme consommateurs culturels.
M. Léonard: Pallier à court terme à
l'absence d'informations statistiques sur les comportements
culturels et valider certaines hypothèses qui avaient
été faites dans le cadre du devis.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'il y a d'autres
questions sur l'engagement 701? On est à 701 encore.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 200, Affaires
intergouvernementales.
M. Fontaine: Le ministre ne dit pas à quoi cela va servir
ce sondage. Si on dépense $44 650 de l'argent des citoyens, il doit y
avoir quelque chose à faire avec cela.
M. Léonard: Un instant. Une enquête statistique qui
permet d'établir régionalement le profil du consommateur culturel
québécois. Je n'ai pas le questionnaire tel quel. Je vous dis un
peu les objectifs de cet engagement. On tente d'établir le profil du
consommateur culturel québécois. Cela s'inscrit dans le cadre
d'une interprétation statistique des phénomènes culturels.
Maintenant, on vous transmettra le questionnaire si le ministère est
d'accord.
M. Fontaine: Le questionnaire et le contrat qui lie le
gouvernement à CROP.
M. Verreault: C'est cela.
M. Léonard: On précisera par la suite tout ce qu'on
pourra faire avec les résultats du sondage. Je pense qu'au départ
on peut donner les grands objectifs, on ne peut pas donner les utilisations
très précises, à ce moment-ci.
Affaires intergouvernementales
Le Président (M. Marcoux): Affaires intergouvernementales,
200?
M. Verreault: Je suppose que Mme Suzanne Prescott fait partie de
la Fédération des francophones hors Québec, ou si c'est
une dame qui est étrangère à cet organisme. Si
c'était le cas, j'aimerais connaître son curriculum vitae.
M. Léonard: Mme Prescott est une spécialiste en
sciences de l'éducation, classe 2, échelon 8. Ce qu'on nous dit
ici c'est qu'elle a déjà une expérience de travail dans ce
domaine et ses services sont d'ailleurs demandés par l'Association
canadienne-française de l'Ontario. Elle va être assignée
à Ottawa auprès de l'Association canadienne-française de
l'Ontario pour une période de six mois, renouvelable pour une autre
période de six mois au consentement unanime des parties. Alors, d'une
façon ou d'une autre, elle est en liaison avec l'Association
canadienne-française de l'Ontario.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 400, Affaires
intergouvernementales?
M. Verreault: Contrats négociés, j'aimerais
connaître le montant du contrat antérieur.
M. Léonard: On vous le transmettra, parce que je n'ai pas
ce renseignement-là ici.
Le Président (M. Marcoux): Un élément
à transmettre à 400. 500?
M. Fontaine: A 400, M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): A 400 encore?
M. Fontaine: Oui, est-ce que le ministre pourrait nous dire
combien il y a d'employés au bureau de New York, à la
délégation générale du Québec à New
York? Quel est le coût de cette délégation?
M. Léonard: Non, cela ne relève pas de l'engagement
financier no 400 des Affaires intergouvernementales. Vous pourrez poser la
question au ministre lui-même.
M. Fontaine: C'est relié ensemble.
M. Léonard: Vous ne pouvez pas partir d'un engagement pour
demander l'organigramme d'un ministère. Vous pouvez le demander au
ministre, aux crédits.
M. Fontaine: De toute façon, on le demandera aux
crédits. Est-ce que les $65 100 cela comprend seulement le salaire ou
s'il y a d'autres services?
M. Léonard: Non, il y a des frais de déplacement,
le traitement évidemment, mais des frais de déplacement,
l'allocation de fonctions, l'allocation de logement, des frais de
représentations, etc., et d'autres frais. Des frais de
déménagement. Non, ils n'ont pas été
comptés. Cela ne comprend pas juste le traitement. Il y a toutes sortes
d'autres frais reliés à la fonction.
M. Fontaine: Est-ce que toutes les personnes qui sont
engagées à ce bureau, à cette délégation
générale, ont tous les mêmes avantages?
M. Léonard: Vous savez que cela dépend de la
fonction. Il y a des gens qui peuvent être engagés sur place.
M. Fontaine: En tout cas, on posera la question aux
crédits.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 500?
M. Verreault: Engagement 500, j'aimerais avoir le curriculum
vitae de M. Michel Maheu qui a été prêté par
l'Hydro-Québec.
M. Léonard: On le transmettra. Je ne l'ai pas ici.
M. Fontaine: J'aimerais, M. le Président, savoir à
quelle fonction il a été affecté. Quel
ministère?
M. Léonard: Aux Affaires intergouvernementales.
M. Fontaine: A quelle fonction?
M. Léonard: C'est un spécialiste des communications
au ministère. Il est dans les communications. Exactement quelle
fonction, je ne le sais pas.
M. Fontaine: Est-ce que c'est lui qui s'occupe du sondage
prévu à 502?
M. Léonard: L'engagement ne le dit pas.
M. Fontaine: C'est quoi sa fonction? On engage quelqu'un...
M. Léonard: On engage un spécialiste des
communications...
M. Fontaine: A $45 000 par année.
M. Léonard:... au ministère des Affaires
intergouvernementales. Il a été détaché de
l'Hydro-Québec pour venir...
M. Verreault: Est-ce qu'il est à contrat? C'est un contrat
pour les services de Michel. Est-ce qu'on peut avoir une copie du contrat? On
saura peut-être ce qu'il fait exactement.
M. Léonard: Oui, avec son curriculum vitae.
Le Président (M. Marcoux): Contrat et curriculum vitae,
c'est ça.
M. Fontaine: Vous ne savez pas quelle fonction il exerce au
ministère des Affaires intergouvemementales.
M. Léonard: Oui, M. le député de
Nicolet-Yamaska, c'est un spécialiste des communications et il exerce
cette fonction.
M. Fontaine: Moi je suis avocat et j'irais m'engager à un
autre ministère, vous allez m'at-tribuer une fonction. Vous allez me
dire ce que j'ai à faire.
M. Léonard: J'ai une description de ses fonctions. Deux
pages. Je vous la lis?
M. Fontaine: S'il vous plaît.
M. Léonard: II est sous l'autorité du chargé
de programmes et de l'adjoint au chargé de programmes. Il va effectuer
des tâches administratives ci-après décrites relativement
à la mise en oeuvre du projet CPU Bénin.
M. Verreault: Cela veut dire quoi?
M. Léonard: On a vu cela dans d'autres engagements.
M. Fontaine: On l'aurait à 501.
M. Léonard: Collège polytechnique de
l'Université du Bénin.
M. Fontaine: Collège polytechnique du Bénin. C'est
en Afrique. Universitaire au Bénin.
M. Léonard: II prépare des tâches
d'émission de chèques au ministère pour les
dépenses générales du projet, prépare les demandes
pour les frais de voyage sur des formules officielles, donc, ce sont des
tâches administratives aussi. Il fournit aux coopérants des
relevés complets de leurs états de banque. Il assure un suivi
administratif.
M. Fontaine: Pourquoi a-t-on beson d'un spécialiste en
communications pour faire cela?
M. Léonard: II y a erreur. C'est pour l'engagement 501,
c'est le suivant. Sur l'engagement de M. Maheu, nous allons vous fournir le
contrat. Donc, il y aura probablement une description de ses fonctions
là-dedans et curriculum vitae.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 501 ?
M. Fontaine: Ses fonctions, vous ne les avez pas
actuellement.
M. Léonard: Non. C'est un spécialiste des
communications.
M. Fontaine: Oui, mais il peut y avoir un projet en
particulier.
M. Léonard: Non, M. le député de
Nicolet-Yamaska, je ne les ai pas ici. On va vous envoyer une description des
fonctions avec la copie du contrat.
M. Fontaine: Ce n'est pas marqué dessus. Le
Président (M. Marcoux): Engagement 501.
M. Verreault: Engagement 501, le montant de l'engagement
antérieur.
M. Léonard: Pardon? M. Verreault: A 501?
M. Fontaine: M. le Président, avant l'engagement, 501, je
voudrais préciser: Copie du contrat si les fonctions qui sont
attribuées à M. Michel Maheu sont indiquées dans le
contrat. Ce sera suffisant. Si ce n'est pas indiqué, j'aimerais qu'on
nous fournisse les fonctions de M. Michel Maheu.
M. Léonard: On n'a qu'à les demander, si c'est dans
le contrat. Définition des fonctions.
M. Alfred: On n'a rien à cacher là. Une
définition de tâches.
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. Marcoux): D'accord, cela va?
M. Baril: Je ne sais pas s'il faut savoir à quelle heure
il commence le matin et à quelle heure il finit le soir.
M. Fontaine: Je voudrais savoir quel genre de travail effectue...
M. le député d'Arthabaska, quand on engage quelqu'un à $45
000, je pense qu'on a le droit de savoir à quoi il est affecté.
S'il est affecté à balayer, je pense qu'on a le droit de le
savoir.
M. Baril: Parfait. Je ne vous le reproche pas, non plus.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 501.
M. Baril: Tout à l'heure vous avez dit que j'étais
très calme. Vous étiez surpris.
M. Verreault: M. le Président, j'aimerais connaître
le montant du contrat antérieur, de l'engagement antérieur, du
renouvellement de contrat.
M. Léonard: On me dit que c'est basé sur le montant
de la convention collective 1975 à 1978 plus 10%, comme il est normal
pour les détachements avec les avantages sociaux évidemment. Mais
je n'ai pas le montant comme tel.
M. Fontaine: Quand vous achetez une vache, vous essayez de savoir
combien de lait elle donne avant de l'acheter.
M. Baril: Je ne t'ai fait aucun reproche. As-tu passé une
mauvaise nuit?
Le Président (M. Marcoux): Engagement 502.
M. Verreault: Engagement 502, j'aimerais avoir une copie du
contrat et du questionnaire.
M. Léonard: Une copie du contrat, cela va. Le
questionnaire, je pense que la question a déjà été
posée à l'Assemblée nationale.
M. Verreault: Le questionnaire a peut-être
été changé.
M. Léonard: C'est cela.
M. Fontaine: Est-ce qu'il a été
déposé à l'Assemblée nationale?
M. Léonard: Est-ce qu'il y a eu des questions
posées sur cette affaire à l'Assemblée nationale. Je vous
réfère au journal des Débats là-dessus et ce qui a
été dit, en tout cas.
M. Verreault: De toute façon, vous l'avez!
M. Fontaine: M. le Président, nous avons relu le journal
des Débats et en aucun endroit il est indiqué que le
questionnaire avait été déposé à l'As-
semblée nationale. Je pense qu'il serait important qu'on demande le
dépôt du questionnaire.
M. Verreault: Parce qu'il a été modifié.
M. Léonard: II n'a pas été modifié.
M. Verreault: De toute façon, on se rapporte toujours au
journal des Débats.
M. Fontaine: Versions française et anglaise.
M. Léonard: C'est la question du journal des Débats
selon les engagements qu'a pris le ministre Claude Morin à ce sujet.
M. Fontaine: On vous demande le dépôt du
questionnaire français et anglais à la suite d'un contrat de $60
000 accordé au Centre de recherches sur l'opinion publique Inc., contrat
de service pour effectuer un sondage d'opinion sur la perception des
problèmes fédéraux-provinciaux par la population du
Québec.
M. Léonard: On va le demander au ministère et il le
fournira, s'il y a lieu.
M. Fontaine: D'accord.
M. Verreault: Cela doit être un indice s'il y a une
relation entre cet engagement et l'autre antérieur.
M. Léonard: S'il y a lieu, c'est ce que j'ai dit tout
à l'heure.
Le Président (M. Marcoux): Contrat demandé.
Questionnaire, copie anglaise, copie française.
M. Fontaine: Est-ce que le ministre peut nous dire quand le
résultat du sondage doit être rendu public?
M. Léonard: Vous demanderez cela au ministre des Affaires
intergouvernementales.
M. Fontaine: Non, écoutez, d'abord le journal...
M. Léonard: Cela n'a rien à faire avec l'engagement
financier.
M. Fontaine: M. le Président, je vous demande le
dépôt du contrat de service.
Le Président (M. Marcoux): C'est déjà
noté. M. Léonard: C'est déjà
noté.
Le Président (M. Marcoux): Et le dépôt des
deux copies anglaise et française, c'est noté.
M. Fontaine: Le dépôt du questionnaire.
Le Président (M. Marcoux): C'est cela, le
questionnaire.
M. Fontaine: D'accord. De sorte que si le ministre ne veut pas
nous donner la réponse aujourd'hui, on verra certainement dans le
contrat quand les résultats du sondage doivent être fournis au
ministre.
M. Léonard: Je ne sais pas quand ils seront prêts...
Qu'est-ce que vous voulez?
M. Alfred: ... des questions impertinentes. M. Verreault:
J'essaie de savoir...
M. Léonard: On vous dit que le ministère va fournir
le questionnaire s'il y a lieu, s'il veut le fournir.
M. Fontaine: Ce qu'on veut savoir, c'est quand le Centre de
recherches sur l'opinion publique Inc. de Montréal doit donner au
ministre les résultats de son sondage.
M. Léonard: Je ne le sais pas ici. Je suppose que cela
n'est même pas terminé. Si cela se trouve, je ne peux pas savoir
quand il va donner cela au ministre.
M. Fontaine: On le verra dans le contrat, si vous ne le savez
pas.
M. Léonard: Comprenez que c'est un engagement financier,
je ne peux pas vous dire exactement quand se termine cette
opération.
M. Fontaine: Ecoutez, vous êtes ici pour répondre
à nos questions. (11 h 45)
M. Léonard: Je réponds à vos questions, M.
le député.
M. Fontaine: On vous demande si...
M. Alfred: Vos questions sont impertinentes.
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!
M. Fontaine: ... vous savez quand le contrat doit être
terminé.
Une Voix: Non.
M. Fontaine: Vous nous dites que vous ne le savez pas. D'accord,
vous ne le savez pas. C'est tout.
M. Léonard: Vous allez l'avoir dans le contrat, c'est
évident.
M. Fontaine: Normalement, vous devriez le savoir.
M. Baril: Le ministre a répondu que s'il y a lieu, il va
fournir la réponse. Il me semble que cela est assez clair.
Une Voix: II ne le sait pas.
M. Verreault: M. le Président, combien y a-t-il de
ministres à cette commission?
M. Baril: II ne le sait pas. Il l'a dit: s'il y a lieu, il va
trouver la réponse.
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Alfred: Dérouillez-vous!
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!
M. Fontaine: Quand le gouvernement fait un sondage sur l'opinion
de la population du Québec concernant les problèmes
fédéraux-provinciaux et qu'on sait que le premier article du
programme du Parti québécois, c'est l'accession à
l'indépendance du Québec, je pense que c'est assez clair pour
qu'on s'aperçoive que le gouvernement du Québec essaie d'utiliser
des fonds publics de $60 000 pour connaître l'opinion de la population
québécoise concernant son programme politique. Je pense que
là il est important qu'on sache où on va avec cela. Quelles ont
été les questions posées? Quelle est la durée du
contrat? Quel est le résultat de ce sondage? Qu'est-ce que le
gouvernement va faire de ce sondage?
M. Alfred: M. le Président.
M. Fontaine: Est-ce qu'il va modifier sa stratégie...
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!
M. Fontaine: ... à la suite de ce sondage? Je pense que ce
sont des questions importantes. On a le droit de les poser et on a le droit
d'avoir des réponses.
M. Léonard: M. le Président, il peut les poser.
D'ailleurs, ces questions ont déjà été
posées à l'Assemblée nationale. Des réponses ont
été données. Les engagements financiers...
M. Fontaine: II n'y a pas eu de réponse.
M. Léonard: La commision des engagements financiers
examine les engagements financiers et non pas des questions de nature politique
comme celles que vous posez. Vous avez bien le droit de les poser, mais vous
les poserez à l'Assemblée nationale.
M. Fontaine: Mais quand le contrat est politique, je pense qu'on
a le droit de poser des questions.
M. Alfred: M. le Président.
M. Baril: Si le député de Nicolet-Yamaska...
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le
député de...
M. Baril:... se préoccupait autant de ce que le
fédéral fait de ses taxes et de ses impôts, peut-être
traverserait-il de notre côté de la table, de ce
côté-ci de la table.
M. Verreault: Je ne suis pas tellement certain de ce qu'il
dit.
M. Baril: Oui.
M. Fontaine: M. le Président, je pense que le
député d'Arthabaska parle à travers son chapeau.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Papineau.
M. Alfred: M. le Président, ce que j'allais vous dire,
c'est que l'argumentation du député d'Arthabaska est
vicieuse.
M. Fontaine: Bravo!
M. Verreault: Très bien. C'est excellent.
M. Alfred: Le député de Nicolet-Yamaska. Le
député de Nicolet-Yamaska, excusez-moi. L'argumentation du
député de Nicolet-Yamaska est vicieuse.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 502 est
adopté.
M. Alfred: Je n'ai pas terminé, M. le Président.
J'eus aimé qu'il s'interroge sur les provenances des fonds de
Pro-Canada. J'eus aimé aussi qu'il s'interroge...
M. Fontaine: M. le Président, question de
règlement.
M. Alfred: ... sur l'envahissement, bien sûr... M.
Fontaine: Question de règlement.
M. Alfred:... de l'argent québécois par le
Québécois...
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! M. le
député de Papineau.
M. Alfred: ... aux fins, bien sûr, de... M. Fontaine:
Question de règlement.
Le Président (M. Marcoux): M. le député de
Papineau, il y a une question de règlement. M. le député
de Nicolet-Yamaska.
M. Fontaine: M. le Président, ce n'est pas du tout
pertinent au débat, ce que le député de Papineau
aborde...
M. Alfred: Allons donc.
M. Fontaine: Ce sujet n'est pas du tout pertinent. Ici, il s'agit
d'une question...
M. Alfred: Pro-Canada.
M. Fontaine: ... de sondage d'opinion publique sur l'opinion des
Québécois concernant les problèmes
fédéraux-provinciaux. Il ne s'agit aucunement de Pro-Canada ou de
quelque organisme que ce soit. Il s'agit du gouvernement du Québec avec
la population du Québec. C'est ce dont il s'agit.
M. Alfred: Pour le bénéfice, M. le
Président, du journal des Débats, j'aimerais qu'on remplace
Arthabaska par Nicolet-Yamaska.
M. Baril: Merci, cher collègue.
M. Fontaine: On va avoir de la difficulté à me
remplacer.
Une Voix: Non.
M. Alfred: Allons donc.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 502 a
été examiné. Engagement 800?
M. Verreault: M. le Président, l'engagement... M.
Fontaine: M. le Président, on n'a pas fini.
Le Président (M. Marcoux): A l'engagement 502?
M. Fontaine: Oui, à l'engagement 502. En vertu des
règles de pratique, je voudrais donner avis au secrétaire de la
commission que je veux demander la présence du ministre des Affaires
intergouvernementales à la commission parlementaire des engagements
financiers de la prochaine séance.
M. Alfred: Vous seriez éclairé. Il faut de la
lumière...
M. Baril: II a besoin d'éclaircissement. M. Alfred:
C'est brumeux chez vous.
Le Président (M. Marcoux): A l'ordre! Est-ce Qu'ily a autre chose à l'engagement 502?
M. Marchand: Est-ce que c'est un contrat
négocié?
M. Léonard: A l'engagement 800? M. Marchand: A
l'engagement 502.
M. Léonard: On a procédé par le fichier,
mais aucune des firmes ne disposait du personnel per-
manent les firmes de ce fichier qui était
nécessaire pour faire face aux exigences du contrat, qui recommandait de
l'accorder à la firme qui l'a eu, le Centre de recherches sur l'opinion
publique.
M. Marchand: Est-ce que vous avez changé? Anciennement,
c'était la publicité qui était la force de ce
gouvernement-là. Aujourd'hui, ce sont les sondages. Est-ce que vous
sentez que...
M. Léonard: Vous ne faites pas de sondages.
M. Marchand: ... la population du Québec commence à
en avoir assez? Là, vous faites des sondages pour voir si vous
êtes encore un peu bas.
M. Alfred: Vous parlez de Pro-Canada, vous. M. Verreault:
Non, on va parler de... Le Président (M. Marcoux): A l'ordre!
M. Léonard: On ne s'interroge pas... M. Marchand: M. le
Président... M. Léonard: II ne s'agit pas de...
M. Marchand: M. le Président, je voudrais vous faire une
petite remarque. Je pense que les engagements financiers sont trop forts pour
le député de Papineau; il ne semble pas prendre les
dépenses et l'argent que le gouvernement dépense au
sérieux, cela le dépasse.
M. Léonard: M. le Président...
Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.
M. Léonard: II ne s'agit pas d'un sondage sur le
gouvernement...
M. Marchand: Ce n'est pas une commission pour les enfants!
M. Léonard: II y a toutes sortes de sondages qui sont
faits et c'en est un parmi d'autres.
M. Alfred: Vous ne devriez pas venir alors!
Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions
à l'élément 702? Elément 800.
M. Verreault: A l'élément 800, c'est 50% de
l'engagement de l'année courante; l'an passé, c'était de
combien?
M. Léonard: Oui, excusez-moi.
M. Verreault: On dit que la subvention de l'Office
franco-québécois était de 50% la tranche, est-ce que c'est
le même montant que l'an passé?
M. Léonard: Non, je n'ai pas le montant de l'an dernier,
nous allons le demander.
M. Verreault: Vous en avez pris note, M. le
secrétaire?
M. Léonard: La subvention de l'an passé pour
l'Office franco-québécois.
Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales.
M. Fontaine: M. le Président.
Le Président (M. Marcoux): Sur l'élément
800?
M. Fontaine: Non, une question de règlement concernant
l'article 502. Lorsque j'ai demandé, tantôt, la convocation du
ministre des Affaires intergouvernementales.
M. Léonard: II est encore en arrière lui? C'est la
troisième fois.
M. Fontaine: C'est une question de règlement, M. le
ministre; est-ce que vous suivez?
M. Léonard: Oui.
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez me dire si l'engagement 502
a été suspendu parce que le ministre sera convoqué
à cette commission?
Le Président (M. Marcoux): D'une certaine façon, il
est suspendu. Comme il y a des documents à fournir, c'est automatique,
après le procès-verbal, il faut examiner si les documents fournis
suffisent; les documents fournis peuvent susciter des questions, des
interrogations, à ce moment, ils sont examinés, mais il y a
nécessairement des prolongements à la prochaine rencontre.
M. Fontaine: Ce que je veux savoir de vous, M. le
Président, c'est si je vais pouvoir revenir à la prochaine
séance, sur le fond de l'engagement 502, ou si je devrai m'en tenir aux
questions qui ont été posées? Etant donné qu'on
convoque le ministre, l'engagement devrait être suspendu selon les
discussions que nous avons eues tantôt sur les règlements.
Le Président (M. Marcoux): Comme c'étaient les
anciennes règles de pratique, selon les nouvelles règles, c'est
clair qu'il faudrait le suspendre et l'adopter par la suite. Je pense qu'il n'y
a pas eu de changement, alors, à ce moment, c'est comme si...
M. Léonard: II n'y a pas eu de changement sur les
règles de pratique là-dessus. Cependant, il ne s'agira pas de
discuter de questions de nature qui soient différentes de l'engagement
financier, parce qu'il y a déjà eu des questions de posées
à l'Assemblée nationale là-dessus. Si le
député juge bon de faire déplacer un ministre...
M. Fontaine: Ce sera au ministre de répondre et non
à vous.
M. Léonard: Pardon?
M. Fontaine: Ce sera au ministre des Affaires
intergouvernementales de dire s'il veut ou non répondre à mes
questions, ce n'est pas à vous à le dire.
M. Verreault: C'est vrai d'un côté.
M. Léonard: Si vous voulez soulever un débat
politique là-dessus, vous le soulevez à l'Assemblée
nationale.
M. Fontaine: Si on ne fait pas de la politique ici, qu'est-ce
qu'on fait?
M. Léonard: On examine les engagements!
Le Président (M. Marcoux): A la suite de l'examen du
procès-verbal, lors de la prochaine rencontre, il y aura...
M. Léonard: Un membre ou des membres peuvent-ils demander
à un ministre de venir ici? Ce n'est pas ça qui est dit, n'est-ce
pas?
Le Président (M. Marcoux): Si on prend l'article 6: "Seul
un ministre peut être appelé devant la commission, le ministre
peut cependant, s'il le juge à propos, déléguer un
fonctionnaire...
M. Léonard: "... déléguer un fonctionnaire
qu'il désigne. Les membres devront aviser le secrétaire au moins
une semaine avant la tenue d'une réunion de leur intention que le
ministre soit convoqué...
M. Fontaine: S'il y a plus d'un qui le demande, ça va
faire plusieurs membres.
M. Léonard: Y en a-t-il plus d'un?
Le Président (M. Marcoux): A partir de là, on dit:
"Les membres devront aviser le secrétaire au moins une semaine avant la
tenue d'une réunion de leur intention que le ministre soit
convoqué, ainsi que le sujet sur lequel les renseignements seront
demandés." Cela veut dire que chaque membre, individuellement, doit
aviser...
M. Léonard: C'est le même texte qu'il y avait
antérieurement.
Le Président (M. Marcoux): Alors, dans la mesure où
ce texte correspond à l'ancien et qu'on veut s'en guider pour l'avenir,
on interprète que les membres ne se réunissent pas entre les
séances, ça signifie qu'un membre doit aviser. Quand on dit "les
membres", en fait ça pourrait peut-être indiqué: "... un
membre doit aviser le secrétaire au moins une semaine avant la tenue
d'une réunion de son intention qu'un ministre soit convoqué,
ainsi que du sujet sur lequel des renseignements sont demandés."
Or, j'interprète que vous avez donné l'avis aujourd'hui au
lieu de le donner quinze jours avant.
M. Fontaine: Le ministre nous dit qu'il pourrait toujours envoyer
un fonctionnaire à sa place. J'espérerais que le ministre vienne
personnellement.
Le Président (M. Marcoux): Lorsqu'on convoque un ministre,
on espère toujours que le ministre vienne.
M. Fontaine: Deuxièmement, si le ministre qui
représente le Conseil du trésor est gêné, il
pourrait toujours décréter le huis clos.
M. Léonard: Absolument pas.... gêné, vous
reviendrez, vous repasserez. Vous vous faites des illusions, mon cher
monsieur.
M. Fontaine: J'espère que vous ne le ferez pas. Il y a
toujours une possibilité...
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on peut
considérer que l'engagement 502 a été examiné?
Engagement 800 aussi? A l'engagement 800, il y a une question de retenue.
M. Léonard: A l'engagement 502, je comprends qu'on
convoque le ministre...
Le Président (M. Marcoux): Cela n'enlève pas les
autres obligations, les demandes.
M. Léonard: Mais la copie du contrat et du questionnaire,
cela est toujours demandé.
Le Président (M. Marcoux): A 800, il y a une question.
M. Léonard: Oui, subvention.
Affaires municipales
Le Président (M. Marcoux): Affaires municipales,
engagement 100. D'accord, cela va, je ne l'avais pas vu.
M. Verreault: Aux engagements 100,101,102, le nom des
administrateurs.
M. Léonard: 100, 101, 102.
M. Verreault: 100, 101, 102. A l'engagement 103, si vous voulez,
M. le Président, j'aimerais connaître...
Le Président (M. Marcoux): Engagements 100, 101, 102,
est-ce que le député de Nicolet-Yamaska a des questions?
M. Fontaine: Non.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 102, adopté.
Engagement 103.
M. Verreault: 103, si vous remarquez, M. le Président,
vous avez ici Ducros, Meilleur, Roy, etc. qui ont un engagement de $125 000. On
parle des
soumissions reçues. On parle qu'il y a 21 soumissions
reçues. On parle d'autres soumissionnaires comme GGI Inc. On ne
mentionne pas les montants. Vous comprendrez que les questions que j'aimerais
poser sont les suivantes: La liste de ceux qui ont soumissionné, le
montant de chacune des soumissions et, évidemment, le nom des membres du
comité de sélection.
Le Président (M. Marcoux): Les renseignements seront
transmis.
M. Léonard: Liste de ceux qui ont soumissionné, le
montant des soumissions...
Le Président (M. Marcoux): Et le nom des membres du jury
de sélection. Engagement 200?
M. Fontaine: A l'engagement 103, est-ce qu'on doit comprendre que
la firme Ducros, Meilleur, Roy et associés qui a obtenu ce contrat fait
une espèce de sondage également pour connaître entre autres
le profil des locataires?
M. Léonard: Attendez un peu. Dans la copie du contrat, je
suppose que cela va quand même être spécifié. Cela va
être réglé.
M. Verreault: Tout est indiqué.
M. Marchand: Vous allez déposer la copie du contrat?
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Les trois
éléments qui ont été demandés, copie du
contrat, montant de chacune des autres soumissions et les membres du jury de
sélection.
M. Verreault: La liste des soumissionnaires.
Le Président (M. Marcoux): Quand je dis le montant...
Montant de chacune des soumissions et le nom des soumissionnaires. Copie du
contrat, quatrième chose.
M. Léonard: Est-ce que je peux demander l'ajournement
parce qu'à midi exactement j'ai un rendez-vous, une réunion.
M. Marchand: On va vous refuser cela.
Le Président (M. Marcoux): Nous reprendrions à
quelle heure?
M. Léonard: A14 heures. Cela irait?
Le Président (M. Marcoux): A14 heures. Est-ce qu'il y a
des espoirs qu'on puisse finir à 17 h 45?
M. Fontaine: Tout dépendra de la rapidité avec
laquelle le ministre répondra à nos questions.
Le Président (M. Marcoux): C'est parce que je voudrais
aller à l'Exposition agricole de Rimouski. Prendre l'avion à 18 h
20.
M. Fontaine: Celle de Saint-Hyacinthe est finie, celle de
Trois-Rivières aussi. Il reste celle de Saint-Adolphe.
Le Président (M. Marcoux): Celle de Rimouski commence ce
soir.
Une Voix: II y en a une très importante à
Victoriaville. (12 heures)
Le Président (M. Marcoux): Avant de recommencer, il y a
deux points que le secrétaire m'indique, qu'il m'a signalés, dans
le texte des attendus sur les règles de pratique. Parce qu'on n'a pas
adopté les attendus, il suggère à la place de: Vu qu'ils
sont contraires aux règles spéciales, à l'avant dernier
attendu qu'on indique: "Vu qu'ils ne concordent pas avec les règles
spéciales stipulées par l'article 135A dudit règlement";
au lieu de dire qu'ils sont contraires dire qu'ils ne concordent pas. Ce serait
une modification au texte final.
J'ai indiqué qu'il y avait deux éléments suspendus.
En fait, il n'en reste qu'un qui concerne l'annexe C, "et les honoraires"
à la place parce qu'il y en a d'autres qu'on a supprimés.
Une Voix: ... qu'on se sera entendu sur...
Le Président (M. Marcoux): Ces précisions
sont-elles adoptées?
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): Nous reviendrons à 14
heures et nous commencerons l'étude des engagements financiers des
Affaires municipales.
Suspension de la séance à 12 h 01
Reprise de la séance à 14 h 20
Le Président (M. Marcoux): La Commission permanente des
engagements financiers poursuit l'examen des engagements financiers du mois de
mai 1979. Affaires municipales, 200.
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): 201.
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): 300. Adopté
jusqu'à 305?
M. Baril: A 300, un instant! M. Fontaine: Un
instant...
M. Baril: Pourquoi les diminutions à 300? Habituellement,
il y a toujours une augmentation. Ici, on voit une diminution.
M. Fontaine: C'est pour contribuer à réduire.
Demandez cela au ministre.
M. Léonard: A réduire la charge.
M. Baril: Est-ce que c'est parce que le projet, avant cela,
était de trop grande envergure et qu'il a été
réduit?
M. Léonard: Non, on donne une subvention pour
réduire la charge, la contribution annuelle de l'usager au
réseau.
M. Baril: Ah bon! c'est pour aider l'usager? M. Léonard:
Oui, c'est pour aider l'usager. M. Baril: Parfait.
M. Fontaine: C'est parce que quand cela a été fait,
probablement dans le temps du Parti libéral, cela coûtait $421 et
vous allez le réduire à $350.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que le 365 est
adopté?
Une Voix: Adopté.
M. Verreault: Le 305, vous voulez dire.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 305.
M. Verreault: M. le Président, c'est exactement la
même question que j'ai posée ce matin. A l'article 305, on parle
d'une soumission sur invitation. Il y a eu trois soumissions demandées,
trois reçues. On mentionne des noms. Ce sont à peu près
les mêmes que ce matin ou presque et on n'indique pas les montants.
J'aimerais savoir le montant de chacune d'elles qui aurait pu avoir
été fourni, du moins, même si c'est sur sélection ou
invitation. On ne mentionne pas les montants.
M. Léonard: On me dit que le montant est fixe
là-dessus. Ce sont les propositions qu'on examine et qui sont
déterminées et choisies par jury. Le montant est fixe.
M. Verreault: Comme cela, si c'est le même montant pour
chacun, c'est...
M. Fontaine: C'est le comité de direction qui
décide à qui il accorde...
M. Verreault: Les noms des membres, est-ce que vous les avez?
M. Léonard: Un instant. On les fournira.
Le Président (M. Marcoux): On fournira les noms des
membres du jury de direction à 305.
M. Fontaine: Les critères dévaluation? M.
Léonard: Oui.
M. Fontaine: Est-ce qu'il y a une contribution du gouvernement
fédéral?
M. Léonard: Je ne pense pas. Normalement, ce serait
mentionné.
M. Fontaine: La contribution, ce n'est pas pour la
planification.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce que la question est
retenue?
M. Fontaine: Un instant. Ici, il s'agit de la planification.
Alors, probablement que, s'il y a une contribution au fédéral,
cela va être dans l'exécution des travaux et non pas dans la
planification.
M. Léonard: Je n'ai pas d'élément et je n'ai
rien qui puisse me dire qu'il y a une contribution du fédéral;
donc je conclus qu'il n'y en a pas. S'il y en a une, nous vous le ferons
savoir.
M. Fontaine: Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi consiste
ce programme d'aide à la restauration résidentielle? Ce n'est pas
le programme d'isolation des maisons? C'est un autre programme?
M. Léonard: Le mandat de la firme, qui est de
définir et d'élaborer la force initiale du développement
du nouveau programme d'aide à la restauration résidentielle, le
précise. C'est un nouveau programme. S'il y a des renseignements, on va
demander à la Société d'habitation du Québec de les
déposer, s'ils sont déjà prêts. Ce n'est pas
l'isolation des maisons, cela. Non.
M. Fontaine: C'est un nouveau programme que le gouvernement veut
instaurer?
M. Léonard: A la restauration des anciens lieux.
M. Fontaine: Si on avait les renseignements pour nous dire quand
ce nouveau programme...
M. Léonard: La firme qui a été
engagée doit préciser que, selon différentes phases,
développer le programme, faire une conception administrative, la
planification et définir aussi les modes d'implantation et de rodage...
Je pense que là, je n'ai pas de définition précise
là-dessus. Il a probablement été annoncé par le
ministre, non?
M. Verreault: II doit y avoir une copie du contrat de toute
façon.
M. Léonard: En tout cas, on vous fournira le
renseignement.
Le Président (M. Marcoux): Engagement financier no
400.
M. Verreault: A l'engagement 400, il y avait une copie du contrat
et le nom des administrateurs.
M. Fontaine: Quels sont ces aménagements à
l'engagement 400?
Le Président (M. Marcoux): A 400?
M. Léonard: II y a deux débarcadères, deux
haltes, des toilettes, des tables de pique-nique et l'entretien des lieux. Ce
sont des ouvrages qu'on appelle prioritaires sur l'île. Donc, c'est une
première étape.
Le Président (M. Marcoux): II n'y a pas de questions sur
cela? Engagement no 401.
M. Verreault: Adopté.
M. Fontaine: A l'engagement 401, c'est une entente
Canada-Québec.
M. Léonard: Oui, une entente sur les équipements
publics.
M. Fontaine: Une contribution fédérale de 60%.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 500. Engagement
no 501.
M. Verreault: Engagement 501, à deuxièmement, il y
a un petit quelque chose. C'est un contrat pour la location et l'entretien
d'équipement informatique pour une période de 24 mois. Plus bas
à soumissionnaires, vous avez neuf soumissions. Quels étaient les
autres soumissionnaires? Y en avait-il d'autres ou si c'est encore un
comité de sélection qui les a pris? Il s'agit d'un contrat. Il y
a une note en bas qui dit que c'est à la suite de soumissions
publiques.
M. Léonard: On ne les a pas ici. Attendez un peu. Ici,
c'est le premier. C'est un contrat global. Non, je n'ai pas le nom des neuf
soumissionnaires. On pourrait les avoir?
Une Voix: Oui.
M. Léonard: On va le demander.
M. Verreault: D'accord.
M. Léonard: Les montants de chacun?
Le Président (M. Marcoux): Engagement financier no
502.
M. Verreault: A l'engagement 502, c'est un contrat. D'accord.
C'est la même chose. Copie du contrat et évidemment, INRS-EAU.
M. Fontaine: Institut national de recherche... M. Verreault:
Ah bon! D'accord.
M. Léonard: Cela...
M. Verreault: Je voulais savoir ce que cela voulait dire.
M. Alfred: Institut national de recherche scientifique.
Le Président (M. Marcoux): Demandez-vous quelque
chose?
M. Verreault: Oui. Où est la copie du contrat? C'est une
région qui m'intéresse.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 700.
M. Verreault: C'est ce que mon collègue de Laurier disait
ce matin: On a plutôt l'impression que le gouvernement a
lâché la campagne publicitaire pour se lancer dans les
sondages.
M. Fontaine: Une campagne de sondages.
M. Verreault: J'aimerais avoir une copie du contrat.
M. Léonard: II s'agit de la commission des loyers. Il
n'est pas question de référendum là-dedans.
M. Verreault: Non, non. Je n'ai pas parlé de
référendum non plus. Je parle de sondages.
M. Léonard: Et tous les sondages concernent le
référendum.
M. Verreault: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le
Président. Je vous prends à témoin. J'ai simplement
répété ce que mon collègue de Laurier disait ce
matin. Le gouvernement lâche la publicité pour faire des
sondages.
M. Alfred: C'est votre préambule.
M. Verreault: Ai-je dit autre chose, M. le Président?
M. Léonard: C'est de l'intérêt public. Tout
ce qui intéresse le public intéresse aussi le gouvernement.
M. Verreault: Assurément. Je n'ai rien contre cela. C'est
le fait que je le signale, M. le Président. La copie du contrat, on peut
l'avoir? Et si c'est un sondage, il doit y avoir une série de questions,
qu'elles soient françaises ou anglaises. Ce sont les mêmes
demandes que ce matin.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 800.
M. Fontaine: Contribution fédérale, 50%. M.
Léonard: Contribution du Québec, 50%. M. Alfred: On
joue les cartes des Québécois.
M. Léonard: Franchement, ce n'est pas très fort, M.
le Président. Les membres de la commission se donnent comme objectif de
minimiser le rôle de leur propre gouvernement.
M. Fontaine: Non. On dit tout simplement la vérité
sur des faits que vous oubliez souvent de dire.
M. Léonard: On ne le nie pas. C'est là. C'est
écrit.
M. Fontaine: Oui, mais vous ne le mentionnez pas avec
fierté. (14 h 30)
M. Alfred: M. le Président, entre nous deux, franchement,
c'est comme lorsque nous devons dire aux Québécois, aussi, que
chaque fois qu'il y a 60% ou 50% du fédéral il y a une partie de
l'impôt des Québécois qui nous revient; c'est cela qu'il
faut dire, surtout.
M. Fontaine: Oui, mais vous ne le dites pas; vous ne dites
même pas que le gouvernement fédéral contribue dans
certains programmes.
M. Alfred: Une partie.
M. Verreault: Les engagements 800, 801 et 802, adopté.
Affaires sociales
Le Président (M. Laberge): Adopté. Affaires
sociales 200.
M. Verreault: Le taux horaire de cet avocat? M.
Léonard: $75, c'est le tarif habituel.
M. Fontaine: II a combien d'années de pratique?
M. Léonard: II a une longue expérience, M. Corbeil.
Il a été engagé il y a longtemps, je pense que c'est
depuis le début des années soixante-dix, même avant cela;
cela peut même être avant les années soixante-dix.
M. Fontaine: Cela va.
M. Léonard: II a été admis au Barreau en
1962.
Le Président (M. Laberge): Affaires sociales, 800.
M. Verreault: Adopté.
Agriculture
Le Président (M. Laberge): 801 ? 802? Agriculture,
engagement 100.
M. Fontaine: L'engagement 100, d'accord.
Le Président (M. Laberge): Cela va. L'engagement 101?
102?
M. Verreault: Adopté.
M. Fontaine: N'allez pas trop vite, M. le Président.
Le Président (M. Laberge): Je n'ai aucune objection.
M. Verreault: A l'engagement 102, est-ce qu'on pourrait avoir un
peu plus de renseignements sur la subvention au marché public de
Jonquière pour le paiement d'une partie, de 45% des investissements?
Est-ce que vous pouvez donner quelques détails
supplémentaires?
M. Léonard: II s'agit d'un marché public
installé dans la ville de Jonquière pour permettre à
certains producteurs agricoles de bénéficier d'un
débouché supplémentaire pour la vente au détail de
leurs produits, et les producteurs de la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean ont priorité à ce niveau. C'est une
corporation sans but lucratif qui s'appelle le marché public de
Jonquière Inc. C'est un peu à titre de projet pilote, pour en
connaître les résultats, et on voudrait, éventuellement,
qu'il en pousse d'autres au Québec, du même type, sans toutefois
qu'il y ait de subventions; mais pour l'instant, on veut voir comment ça
peut fonctionner. Cela devrait aider l'agriculture dans la région du
Saguenay-Lac-Saint-Jean.
Le coût total est de $55 555, comme vous le voyez, dont 45% des
coûts sont assumés par le ministère de l'Agriculture de
Jonquière, la ville de Jonquière en assumant le reste, soit
55%.
M. Verreault: Etant donné que cela peut favoriser
l'implantation d'autres marchés publics, est-ce qu'il y a eu une
entente? J'imagine qu'il y a eu une entente entre les parties, le gouvernement,
d'une part, et la ville de Jonquière, et le marché public. Est-ce
que vous avez cela dans votre dossier? Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de
cette entente pour connaître, en somme, le processus du projet
pilote?
M. Léonard: Je n'ai pas de copie ici, mais s'il y a eu un
protocole d'entente, on vous en transmettra copie.
Le Président (M. Laberge): Alors, on demande...
M. Léonard: II s'agit d'une subvention...
M. Verreault: Vous avez mentionné projet pilote.
M. Léonard: On sait que, lorsqu'il y a subvention, on
exige toujours un rapport de l'utilisation de la subvention lorsqu'elle a
été dépensée. Lorsque le rapport sera disponible,
au moins cela, on pourra vous en transmettre copie.
M. Verreault: J'imagine que, concernant l'engagement de cette
subvention, il y a quand même eu un document.
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: Si on ne donne pas $25 000... D'ailleurs, ce qui me
donne l'indice, c'est qu'étant donné que la ville de
Jonquière y participe, quand même il y a certainement eu un
protocole sur lequel on s'est basé pour dire: On donne $25 000 sur le
montant général.
M. Léonard: II y a au moins eu des échanges de
correspondance.
M. Verreault: J'imagine. Cela va.
Le Président (M. Laberge): On demande le protocole
d'entente...
M. Léonard: S'il y en a eu un. M. Verreault: C'est
cela.
Le Président (M. Laberge): ... ou documents
afférents.
Agriculture, 300.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Laberge): 301?
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Laberge): 302?
M. Fontaine: L'engagement 302, M. le Président, c'est un
contrat pour l'achat de deux pages par semaine dans le journal La Terre de chez
nous, pour la publication, dans ce même journal, de douze dossiers et
pour l'achat de 500 copies de ces dossiers; ce journal appartient à
l'Union des producteurs agricoles.
Est-ce que le ministre peut nous dire, premièrement, à
quelle fin sert l'achat de ces 500 copies? Quel était le coût de
l'achat de ces pages l'année dernière?
M. Léonard: Ce qu'on me dit c'est que les dossiers
remplacent les cours à domicile au lieu de...
M. Verreault: Est-ce que vous avez les thèmes
développés? J'imagine que c'est douze thèmes...
M. Léonard: On peut les demander. On achète 500
copies de ces dossiers à raison de $25.
M. Verreault: $25 la copie.
M. Fontaine: Qui achète ça? Ils sont à
vendre?
M. Verreault: On dit que les copies des 500 dossiers...
M. Léonard: Un instant! Douze dossiers à $25,
ça fait $300. C'est ça qui coûte $300. La publication des
douze dossiers, c'est $1000 chaque dossier et vous avez le coût d'achat
des deux pages dans l'édition de la Terre de chez nous.
M. Verreault: Est-ce que vous avez dans votre dossier, M. le
Président, une copie du contrat? Les douze dossiers, vous avez
mentionné tout à l'heure que c'était sous forme de cours
qui étaient donnés dans le journal de l'UPA...
M. Léonard: Je n'ai pas de copie de contrat ici, seulement
le détail que je viens de vous lire...
M. Verreault: Mais j'imagine que, dans la copie du contrat, le
thème ou la rubrique de chacun des dossiers doit être
mentionné puisqu'on en mentionne douze?
M. Léonard: On va le demander, je n'ai pas la copie
ici.
M. Verreault: La commission pourra avoir le titre de chacun des
dossiers...
M. Léonard: Je n'ai pas la liste. Le titre des dossiers,
la liste...
M. Fontaine: Oui.
M. Verreault: Pour les 500 copies, est-ce que vous avez
répondu...?
M. Léonard: Non.
M. Verreault: A qui iront-elles?
M. Léonard: Aux ministères, je suppose. Non, je ne
peux pas vous dire pour qui sont ces 500 copies. Il y en a sûrement pour
les fins des archives. On le leur demandera aux ministères
M. Fontaine: L'Union des producteurs agricoles, c'est un syndicat
qui représente les producteurs, qui représente également
les différentes fédérations de producteurs agricoles, qui
a des négociations à faire souvent avec le gouvernement sur
certains dossiers; on l'a vu par exemple avec la loi 116. Est-ce que vous ne
trouvez pas un peu anormal que le gouvernement du Québec prenne des
publications dans ces journaux-là? Ce serait en fin de compte quasiment
une subvention déguisée...
M. Léonard: Ecoutez, il s'agit de dossiers publiés
dans un journal qui est reconnu comme étant un journal
spécialisé pour les agriculteurs. Je pense qu'on choisit les
moyens de communication qui peuvent mieux les toucher et les atteindre. Tout le
monde sait que les agriculteurs en général sont abonnés
à la Terre de chez nous, et c'est là-dedans qu'on procède.
Maintenant, c'est vous qui en tirez des conclusions.
M. Fontaine: Je me pose la question.
M. Léonard: Est-ce que vous pensez que le gouvernement
devrait lui-même faire son journal pour diffusion auprès des
agriculteurs?
M. Fontaine: Vous êtes tellement bon en
communication...
M. Léonard: Je pense que c'est la meilleure
façon...
M. Fontaine: ... que vous pourriez certainement réussir
à faire ça. A la quantité de communiqués que le
ministre de l'Agriculture émet, il serait sûrement en mesure de
rejoindre les agriculteurs...
M. Alfred: Auriez-vous des questions plus intelligentes à
poser?
M. Fontaine: ... sans dépenser $69 800 pour donner une
subvention déguisée à l'UPA.
M. Léonard: Vous irez dire à l'UPA et aux
agriculteurs qu'il s'agit d'une subvention déguisée.
M. Fontaine: Je vais certainement le leur dire.
M. Baril: Je comprends mal, M. le Président, que le
député de Nicolet-Yamaska qui représente un comté
agricole, parle comme ça. Comme le ministre le dit, la Terre de chez
nous...
M. Fontaine: Je ne parle pas des agriculteurs, je parle de
l'UPA.
M. Baril: Un revient à l'autre...
M. Fontaine: Non, ce n'est pas la même chose, vous irez
voir dans vos...
M. Baril: Je vous ai laissé parler...
M. Fontaine: Allez-y voir vos agriculteurs dans votre
comté, vous allez voir que ce n'est pas la même chose.
M. Baril: ... M. le député, si vous voulez bien me
laisser parler bien calmement. Je suis peut-être plus près des
agriculeurs que vous pouvez l'être et...
M. Fontaine: Plus près de l'UPA... M. Alfred:
Taisez-vous là!
Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Baril: On sait, M. le Président, que non seulement les
agriculteurs sont abonnés à la Terre de chez nous, mais aussi
beaucoup de citadins le sont. Il serait surprenant d'en connaître le
nombre. Même si ces gens-là restent en ville, ils
s'intéressent quand même à l'agriculture. Ils ont de
vieilles souches et ils ont encore un pied à terre.
Je pense que c'est la meilleure façon d'informer la population
sur les conditions de l'agriculture actuelles, passées et à
venir. Qu'on ne vienne pas dire que le ministère de l'Agriculture ou que
le gouvernement donne une subvention déguisée à l'UPA.
Cela fait longtemps que ces deux pages publicitaires existent, que le
ministère de l'Agriculture paie dans la Terre de chez nous. On serait
surpris de voir comment ces mêmes agriculteurs ont toujours hâte de
voir, d'une semaine à l'autre, non seulement les programmes, mais les
différentes nouvelles techniques que publie le ministère de
l'Agriculture dans l'intérêt des agriculteurs.
M. Fontaine: On verra, à la présentation que va
nous faire le ministre de ces documents-là, si réellement il
s'agit d'information pour les producteurs agricoles ou s'il s'agit de la
publicité du gouvernement.
M. Alfred: Lisez-vous la Terre de chez nous?
M. Léonard: Vous pourrez dire cela, vous pourrez faire les
procès que vous voudrez mais attendez au moins d'avoir l'information. On
va vous la donner.
M. Fontaine: Présentement je me pose des questions? Je ne
dis pas que c'est réellement le cas, mais je me pose des questions.
M. Léonard:... à poser des questions.
M. Fontaine: Quand on voit régulièrement la
photographie de notre bon ministre de l'Agriculture dans ces pages, on se
demande si c'est de la publicité pour le gouvernement ou si c'est de
l'information.
M. Baril: Quand on voit la photographie du chef de l'Union
Nationale dans le journal de l'OPPQ, qu'est-ce que cela fait là, cela?
On pourrait se poser la même question. L'Office des producteurs de
porcs.
M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement subventionne l'OPPQ avec
son journal?
M. Baril: Non, non.
M. Fontaine: Dites-moi donc cela, vous.
M. Baril: Ce n'est pas cela que je veux dire, mais c'est la
même chose.
M. Fontaine: Ce n'est pas la même chose. M. Baril:
C'est la même chose. Peut-être que le... M. Fontaine: Si
le gouvernement... M. Baril: Mais l'OPPQ...
M. Fontaine: ... veut investir $70 000 dans le journal de l'OPPQ,
on verra.
M. Baril: ... finance peut-être drôlement le parti de
l'Union Nationale par exemple.
Le Président (M. Laberge): Pertinence!
M. Fontaine: Un instant. C'est une accusation que vous
portez.
M. Baril: Laissez-moi me poser la question. Je peux me poser des
questions.
M. Fontaine: Vous saurez que la Loi du financement des partis
politiques l'empêche. Si vous avez des preuves, déposez-les.
M. Baril: Je peux me poser des questions.
M. Alfred: II peut se poser des questions au moins.
M. Fontaine: II peut y avoir beaucoup de gens de l'OPPQ qui font
partie de l'Union Nationale, par exemple.
Le Président (M. Laberge): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous
plaît!
M. Alfred: Est-ce qu'il peut se poser des questions?
Le Président (M. Laberge): A l'ordre! Ceci étant
dit, l'engagement 302 est adopté.
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Laberge): L'engagement 500? Est-ce que
cela va pour l'engagement 500, subventions des universités?
M. Verreault: Oui.
Communications
Le Président (M. Laberge): Communications, l'engagement
100?
M. Verreault: J'aimerais avoir la liste des journaux qui ont fait
paraître l'avis public pour la demande de soumissions publiques. Il n'y a
eu qu'un seul soumissionnaire. J'aimerais l'avoir.
M. Léonard: Si le ministère le sait, on vous le
transmettra.
M. Verreault: Parce que c'est une soumission publique, et il a
dû paraître des avis publics dans les journaux. Parce qu'il n'y a
qu'un seul soumissionnaire. C'est quand même un contrat assez
intéressant. C'est le répertoire qui nous a été
distribué à la fin de juin, j'imagine.
M. Léonard: Ecoutez! Là-dessus, c'est une
soumission publique. Il y a six fournisseurs qui ont demandé les
documents. Il y en a deux qui ont répondu et il y en a un seul qui a
soumis des prix.
M. Verreault: Est-ce que cela a été fait sur
invitation?
M. Léonard: Non, c'est une soumission publique, la
soumission no 8899.
Le Président (M. Laberge): Est-ce que ça
répond à votre question?
M. Verreault: J'aurais quand même aimé savoir dans
quels journaux cela a paru. Si cela a paru dans le journal de l'UPA, c'est
sûr que cela n'a pas touché les rangs de l'imprimeur.
M. Léonard: II y en a au moins six qui l'ont vu. M.
Fontaine: II n'y a eu qu'une soumission. M. Léonard: Oui.
M. Verreault: M. le Président, pourriez-vous nous donner
la liste de ces six-là?
M. Léonard: Ils ont demandé les documents. Je ne
l'ai pas ici.
M. Verreault: Au moins, c'est parce que...
M. Léonard: Si...
M. Verreault: Pardon?
M. Léonard: En tout cas, il n'y en a que deux qui ont
transmis une réponse. Il s'agit de la Librairie Beauchemin Ltée
qui a eu la soumission et l'autre, Lithographie Montréal Ltée,
n'a pas soumissionné.
Le Président (M. Laberge): Adopté?
M. Léonard: Les autres, je ne sais pas qui ils sont.
Le Président (M. Laberge): Une question avant.
M. Verreault: Qu'est-ce que tu veux? On va laisser tomber.
Le Président (M. Laberge): Adopté. L'engagement
300?
M. Fontaine: A l'engagement 300, M. le Président, il
s'agit de...
Le Président (M. Laberge): M. le député de
Nicolet-Yamaska. (14 h 45)
M. Fontaine: ... supplément pour porter à $853 000
le coût du placement, dans les media, des avis publics, des offres
d'emplois pour la période du 20 février 1978 au 31 mars 1980 et
c'est Pierre Tremblay Inc. qui a ce contrat. On sait que, dans le temps
où le gouvernement actuel était dans l'Opposition, il
dénonçait souvent Pierre
Tremblay comme étant quelqu'un qui représentait les
intérêts du Parti libéral; maintenant, on se demande
comment il se fait que, depuis quelque temps, lorsqu'on voit la compagnie
Pierre Tremblay Inc. qui est impliquée dans un contrat de
publicité, assez souvent ce sont des contrats qui, comme
celui-là, ne demandent aucune création, aucune idée
créatrice; il s'agit tout simplement de publier des avis d'offres
d'emplois, des avis publics. Est-ce que le gouvernement a peur de l'esprit
créateur de Pierre Tremblay Inc.?
M. Léonard: En ce qui concerne la firme Pierre Tremblay
publicité, oui, ça a été attribué selon les
règles; nous ne faisons aucune allusion ou nous ne tenons absolument pas
compte d'allégeances politiques qui auraient pu exister, même dans
le passé. Je pense que ce n'était pas le cas dans le
passé. Pour le reste, je pense qu'il s'agit d'un supplément de
budget, parce que ça a été plus élevé qu'on
ne l'avait prévu d'abord.
Une Voix: ... Prévu...
M. Léonard: II y a une augmentation des coûts de la
ligne agate qui est passée de 8% à 15% en deux ans, alors il y a
eu un grand nombre de lois ou de modifications aux lois qui ont amené
des parutions d'avis publics en plus grand nombre dans ies journaux. Ensuite,
le placement des offres d'emplois occasionnels du ministère du Travail
est venu s'ajouter aux autres placements en cours d'année, etc.; 90% de
cette augmentation budgétaire sont attribuables aux offres d'emplois de
la Commission de la fonction publique.
M. Fontaine: Pouvez-vous me dire pourquoi le gouvernement du
Québec doit avoir recours à une firme de publicité pour
placer des avis publics et des offres d'emplois dans les journaux? Est-ce que
les fonctionnaires des différents ministères, qui ont ces avis ou
ces offres d'emplois à faire publier, ne seraient pas en mesure de le
faire eux-mêmes? Il me semble que ce n'est pas compliqué d'envoyer
un avis public ou une offre d'emploi.
M. Léonard: C'est à vous de demander aux
ministères pourquoi ils procèdent comme ça. Bref, c'est
que des agences de publicité...
M. Fontaine: On sauverait $853 600.
M. Léonard: Non, on serait obligé d'engager des
gens pour le faire.
M. Fontaine: Non, prenez donc les fonctionnaires qui sont sur les
tablettes et ça va faire.
M. Baril: On se demande aux ministères qui sont sur les
tablettes!
M. Léonard: On va vous le dire pourquoi.
M. Fontaine: II peut y avoir des gens très capables parmi
eux, c'est parce qu'ils n'ont pas les mêmes allégeances politiques
que vous autres.
M. Baril: II s'agit de les trouver.
M. Léonard: Je pense qu'il va falloir revenir à
l'ordre; il y a des insinuations faites à chaque cas que je pense
vicieuses.
M. Fontaine: Etes-vous capables d'affirmer, devant cette
commission parlementaire, qu'il n'y a pas de fonctionnaires qui sont sur les
tablettes parce qu'ils n'ont pas les mêmes allégeances politiques
que vous autres?
M. Desbiens: Prouvez-le.
M. Léonard: J'aimerais, M. le Président, que nous
décidions de l'engagement 300.
Le Président (M. Laberge): L'engagement 300 est-il
adopté?
M. Fontaine: Adopté, mais avec la question qui demeure:
Est-ce que le ministre peut prendre les informations pour savoir si le
ministère des Communications ne pourrait pas utiliser ses propres
fonctionnaires pour faire ces avis?
Le Président (M. Laberge): La question est posée.
Engagement 500.
M. Verreault: Y a-t-il une erreur? Est-ce que c'est le Festival
canadien des films du monde ou du monte?
M. Léonard: Du monde.
M. Verreault: C'est une erreur de typographie. Qui est dans
l'organisation du festival, peut-on avoir leur nom?
M. Léonard: J'ai le nom du président, M. Serge
Losique.
M. Verreault: Vous avez seulement le nom du président?
M. Léonard: Oui, c'est le seul parmi les gens qui en font
partie.
M. Verreault: Pourrait-on obtenir le nom des directeurs et
administrateurs? J'imagine, sur le Festival canadien, il doit y avoir un budget
assez élaboré puisque le gouvernement y injecte une subvention de
$70 000. Est-ce qu'on peut savoir quel sera le budget total de ce festival?
M. Léonard: Oui, il y a d'autres renseignements. Il y a
plusieurs organismes qui participent au financement du Festival canadien des
films du monde inc. parce que cette subvention est faite sous réserve
que d'autres organismes le subventionnent, notamment, l'Office national du
film, la Société de développement de l'industrie
cinématographique canadienne, le secrétariat d'Etat à
Ottawa. D'autre part, d'autres ministères y participeraient soit le
ministère des Affaires intergouvernementales, le ministère du
Tourisme, de la Chasse
et de la Pêche, de l'Industrie et du Commerce et l'Industrie
québécois du cinéma. Les organismes
québécois, on a les montants. Les Affaires intergouvemementales,
$25 000. Tourisme, Chasse et Pêche, $20 000. Le ministère de
l'Industrie et du Commerce, $50 000. L'Institut québécois du
cinéma, $60 000.
M. Verreault: Pour un total de combien?
M. Léonard: Le gouvernement du Québec $225 000 en
total, si je comprends...
M. Verreault: En excluant les $70 000 des Communications?
M. Léonard: En comprenant les $70 000 des
Communications.
M. Verreault: M. le Président, M. le ministre, est-ce que
ce serait trop vous demander si on avait une copie de ce que vous êtes en
train de nous lire? Cela éviterait peut-être de perdre du
temps.
M. Léonard: C'est notre information.
M. Verreault: C'est qu'à ce moment aussi, en ayant le
dépôt, cela nous éviterait si on passe par les
quatre ou cinq ministères que vous avez mentionnés tout à
l'heure de reposer les mêmes questions.
M. Léonard: Je ne veux pas créer de
précédent là-dessus. Normalement, même si je lis des
documents ici, je ne suis pas tenu de les déposer. C'est un document
d'information; je vous donne l'information. Si le ministère veut le
déposer, il le dépose, sinon il fournit l'information comme vous
la demandez.
M. Verreault: Ce qui arrive, c'est qu'aux affirmations du
ministre tout à l'heure, vous avez fait allusion à quelques
ministères. Si cela revient, cela nous éviterait de poser les
mêmes questions. C'est pour cela que je le demande
immédiatement.
M. Léonard: D'accord.
M. Verreault: C'est le premier article qu'on rencontre comme
cela. Cela serait adopté quant à moi.
M. Léonard: Si le ministère n'a pas d'objection,
cela va.
Le Président (M. Laberge): Le dépôt des
documents sera fait s'il n'y a pas d'objection.
M. Verreault: M. le Président, j'imagine que ce document,
on va le retrouver dans les autres ministères.
M. Léonard: Peut-être bien.
M. Verreault: Alors, si on en a un.
Conseil exécutif
Le Président (M. Laberge): Conseil exécutif,
engagement 500 est adopté. Conseil exécutif, engagement 200?
M. Verreault: A l'engagement 200 au Conseil exécutif,
c'est le renouvellement d'un contrat de service. Le montant du contrat
antérieur, est-ce que vous l'avez et depuis quand cela a-t-il
été commencé parce que, regardez, on parle ici d'une
étude de travail amorcée au niveau de la préparation d'une
politique gouvernementale relative au troisième âge? Cela a
déjà été pour une période de dix mois, si
j'ai bien compris.
M. Léonard: Pour l'instant, en tout cas, dans le contrat
qu'il y a ici, il s'agit d'une durée de dix mois à un tarif de
$17.50 l'heure. Le total est de $27 300. Je n'ai pas les taux
antérieurs, mais M. de Ravinel a travaillé du 15 novembre 1977 au
15 mai 1978 dans un deuxième temps pour une période de douze
mois, du 15 mai 1978 au 15 mai 1979. Là, c'est un renouvellement. Je
n'ai pas les montants ni les taux. On peut les demander.
M. Fontaine: Cela va faire deux ans et demi presque.
M. Verreault: Est-ce que monsieur est tout seul ou si c'est un
bureau avec des associés?
M. Léonard: II est seul.
M. Verreault: Et puis cela c'est pour... de temps d'abord.
M. Fontaine: Là il prépare un programme pour une
politique gouvernementale relative au troisième âge.
M. Verreault: Est-ce un rapport qui doit être
déposé avant les prochaines élections?
M. Léonard: Préparation d'une politique
gouvernementale. Quand cela va être prêt.
M. Verreault: II serait peut-être mieux, M. le
Président, de couper le renouvellement à cinq mois, et de mettre
deux hommes à la place.
Une Voix: Pourquoi?
M. Fontaine: M. le Président, cela touche quels aspects
des services que le gouvernement peut offrir au groupe du troisième
âge?
M. Léonard: Je peux vous donner le mandat de M. de
Ravinel, ou le résumé, si je comprends en tout cas. Alors, il
s'agit de faire un portrait de la situation des personnes âgées au
Québec, de faire l'inventaire et le relevé des programmes ou
éléments de programmes existants au niveau gouvernemental, de
soumettre des hypothèses d'action dans le domaine concerné, de
préciser des hypo-
thèses de travail retenues, d'élaborer des textes
techniques nécessaires à la prise de décisions à
différents niveaux du gouvernement, de consulter aussi en relation avec
ces hypothèses, d'aider à la mise en oeuvre des réformes
projetées, de fournir des avis à l'occasion de l'examen de tout
projet gouvernemental qui peut affecter les personnes âgées, de
faciliter également la liaison entre groupes et organismes de
défense des droits des personnes âgées.
M. Fontaine: En tout cas, je souhaite à M. de Ravinel
d'aboutir prochainement.
Le Président (M. Laberge): L'engagement 300.
M. Verreault: A 300, M. le Président, j'ai
moi-même de l'information qui me fait poser la question: Le centre
régional en question, est-ce qu'il est nouveau qu'on verse une
subvention ou est-ce une subvention annuelle qui revient? Parce qu'on parle
d'une subvention de fonctionnement pour l'enseignement, pour promouvoir
l'éducation économique chez les étudiants, les
travailleurs, etc. Est-ce la première fois qu'on verse une
subvention?
M. Léonard: Ce n'est pas nouveau...
M. Alfred: II y a eu plusieurs questions en Chambre
là-dessus.
M. Léonard: Oui, il y a eu plusieurs questions
là-dessus et le CRIPPE a été un organisme qui avait eu un
mandat de recherche, un contrat de recherche, d'ailleurs, pour faciliter la
création d'une société de développement
d'industries québécoises dans la région de Sherbrooke et
cette année, je pense que c'était un renouvellement de
subventions. Il me semble qu'à l'origine son contrat avait
été pour cinq ans, ou trois ans.
M. Verreault: Ce n'est pas la première subvention?
M. Léonard: Non, ce n'est pas la première...
M. Verreault: Celle de l'an passé était de combien,
M. le Président?
M. Léonard: Je ne l'ai pas ici; je vais la demander. Le
CRIPPE a été constitué en 1975. C'est un organisme sans
but lucratif qui est destiné à promouvoir l'éducation
économique chez les étudiants, les travailleurs et les dirigeants
d'entreprises, au moyen de jeux économiques, d'émissions de
télévision, de bandes dessinées et des banques de
données.
Cette année, l'Office de planification et de développement
du Québec subventionne le CRIPPE pour faciliter la création d'une
société de développement de l'industrie
québécoise dans la région de Sherbrooke et le CRIPPE
aurait aussi comme mission de servir de catalyseur dans la naissance de la
maison de l'industrie qui réunit des hommes d'affaires, des chambres de
commerce, de la faculté de commerce qui sont voués à la
promotion et au développement de l'économie régionale. Le
CRIPPE sera éventuellement associé à toute cette
démarche.
M. Verreault: On peut demander quand même le montant de la
subvention de l'année antérieure et s'il y a eu des changements
dans le conseil de direction ou d'administration, connaître les
changements de ce personnel.
M. Léonard: Au cours de la dernière
année?
M. Verreault: II y a eu des difficultés cette
année, c'est pour cela qu'il y a peut-être eu des changements.
Le Président (M. Laberge): La question est posée et
retenue. L'amendement 500.
M. Verreault: C'est assez comique. Probablement que c'est la
question que mon collègue ferait exactement; je voudrais avoir un peu de
renseignements sur le contrat de services pour effectuer l'inventaire de cette
mouche noire. Ce n'est pas tout à fait dans le contexte!
M. Fontaine: C'est le comté de Duplessis. M. Verreault:
... au nord de Papineau.
Le Président (M. Laberge): Le nom du fournisseur.
M. Alfred: Comique!
M. Verreault: La question c'est: On aimerait avoir plus de
détails sur... cela fait assez amusant, mais c'est quand même $50
000.
M. Léonard: C'est un groupe qui s'est
spécialisé oui, cela fait pas mal amusant dans
l'étude de l'écologie des insectes piqueurs au Québec
je pense qu'il y a eu une autre expérience à la baie James
là-dessus qui s'est spécialisé aussi dans les
moyens de les contrôler lorsque cela devient vraiment un fléau ou
une nuisance publique. Alors, leur méthodologie, c'est d'identifier de
façon précise les milieux bien spécifiques où ces
insectes se reproduisent et de les combattre dans ces milieux alors qu'ils sont
à l'état larvaire, peu mobiles et beaucoup plus
vulnérables. (75 heures)
M. Verreault: Y a-t-il eu...
M. Léonard: Cela permet aussi si vous me le
permettez de doser de façon précise les insecticides
utilisés pour prévenir un épandage inutile de ces produits
dans la nature. L'équipe surveille ensuite l'application d'insecticides
et en analyse l'impact sur l'environnement.
M. Verreault: En somme, si j'ai bien compris vos informations, ce
ne serait pas la première fois que le Conseil exécutif verse une
subvention pour de telles recherches.
M. Léonard: C'est la première fois. M.
Verreault: Oui, cela va.
Le Président (M. Laberge): Cela va? Engagements 700
à 714. Il s'agit d'un groupe de subventions. Disons de 700 à 712.
Pour les engagements 700 à 712, on pourrait prendre vos questions
particulières.
M. Verreault: Oui. C'est seulement une remarque au sujet de
l'engagement no 701.
Le Président (M. Laberge): Allez-y.
M. Verreault: A l'engagement 701, c'est parce qu'avec $140 000
proportionnellement, on dit qu'on va, dans le programme de stimulation
économique et de soutien de l'emploi, avoir 105 emplois permanents; je
trouve cela un peu fort. Pour maintenir des emplois, peut-être que
l'explication serait plus sensée.
M. Fontaine: C'est la question que je voulais poser, M. le
Président. Dans plusieurs de ces engagements financiers, de 700 à
712, on a entre parenthèses 10 emplois permanents ou 105 emplois
permanents. Le ministre pourrait-il nous dire si ce sont des emplois
créés ou des emplois qui étaient sur le point d'être
perdus et que le gouvernement essaie de conserver?
M. Verreault: En somme, c'est à peu près la
même question qu'on pourrait poser à chacun des engagements. Cela
semble assez ambigu quand même. On ne demandera pas une recherche aussi
importante, mais faire le commentaire suivant, que ce soit plus explicite la
prochaine fois, plus clair parce que...
M. Fontaine: II y a une grande différence.
M. Verreault: ... n'importe quel autre va vérifier les
engagements 700 et 701 pour $113 000 de subventions ou de subsides, on
crée 10 emplois à un endroit qui sont permanents et l'autre, pour
presque l'équivalent, on en crée 105. Là, cela revient
à la question de mon collègue de Nicolet-Yamaska. Si on maintient
des emplois, on n'a rien contre cela de toute façon, mais si on en
crée de nouveaux, c'est toute la différence.
M. Léonard: C'est une nouvelle entreprise, une nouvelle
compagnie, à l'engagement 701.
Le Président (M. Laberge): Cela, c'est l'engagement no
701, n'est-ce pas? A l'engagement 701, il s'agit d'une nouvelle compagnie?
M. Léonard: Le coût du projet total, en tout cas,
tel que j'ai les chiffres ici est de $1 490 000. Il y a une mise de fonds de
$350 000. Le ministère de l'Expansion économique régionale
y va pour $300 000,... y va pour $700 000, le volet 4 pour $140 000 et la SDI
va intervenir sous forme de rabais d'intérêts sur le financement
à long terme.
M. Fontaine: Ce sont des emplois créés. M.
Léonard: Oui.
M. Fontaine: Pouvez-vous nous dire, de 700 à 712, quels
sont les crédits où il y a des emplois créés et
ceux qui sont des emplois maintenus?
M. Léonard: Les recherches vont être longues. On va
vous répondre par écrit là-dessus.
M. Fontaine: D'accord. Est-ce qu'on pourrait noter à
l'engagement 706, Fonderie antique de Daveluyville Ltée? Daveluyville,
ce n'est pas dans le comté d'Arthabaska. C'est dans le comté de
Nicolet-Yamaska. C'est dans le comté municipal d'Arthabaska, mais dans
le comté provincial de Nicolet-Yamaska. Daveluyville.
M. Baril: Quoi?
M. Fontaine: Cela va? On fait souvent l'erreur.
M. Léonard: Votre comté. C'est bien. Le
gouvernement intervient aussi dans les comtés des
députés
M. Fontaine: Oui, c'est une entreprise que je connais très
bien, ils font du beau travail. Ils étaient quelque peu mal pris, entre
autres, avec la Commission des accidents de travail. Peut-être qu'avec
cette subvention...
M. Léonard: Est-ce que ce sont des emplois
créés ou des emplois maintenus?
M. Fontaine: Maintenus. A moins qu'il y ait un projet
d'agrandissement, quelque chose comme cela.
M. Léonard: II y a des notes là-dessus, la nature
du projet.
Le Président (M. Laberge): De 700 à 712, il y a eu
des questions...
M. Verreault: A 708...
M. Léonard: C'était 706 dont vous parliez, il n'y a
pas de question particulière.
M. Fontaine: Non.
M. Léonard: On y répondra...
M. Verreault: A 708, j'aurais simplement une petite question
supplémentaire, c'est la subvention à Serres et Jardins
communautaires So-Pol.
Je ne sais pas si, dans vos renseignements, vous avez les noms des
directeurs, des administrateurs de cette firme. Cela crée trois emplois
saisonniers et cela regroupe des sans-travail.
M. Léonard: Les directeurs seraient Marcel Poitras, Mme
Aima Gagnon, Paul-Henri Gagné, Jean-Marc Lapointe et Serge Fortier.
M. Verreault: Est-ce que cela existe depuis longtemps, cette
corporation communautaire? Est-ce que vous avez le renseignement, aussi,
à savoir combien elle avait embauché de personnes?
M. Léonard: Un instant, je vais regarder si j'ai la date
d'incorporation. Elle a été incorporée en vertu de la
troisième partie de la Loi des compagnies.
M. Verreault: Dans quel genre de culture se
spécialise-t-elle? Vous n'avez pas cela?
M. Léonard: Je n'ai pas la date d'incorporation.
L'entreprise elle-même date de 1978, le projet date de 1978, le 16
octobre 1978.
M. Verreault: Est-ce qu'elle en serait à une
deuxième subvention?
M. Léonard: Non.
M. Verreault: Parce que ce sont quand même des emplois
saisonniers, cela peut être possible.
M. Léonard: Qu'est-ce qu'ils font?
M. Verreault: M. le Président, si le ministre veut
répondre par écrit, je n'ai aucune objection, c'est le
secrétaire qui prend les notes.
M. Léonard: II s'agit de culture de plein champ et de
serre de différents produits maraîchers, et la mise en
marché de ceux-ci, c'est communautaire. Ce sont des sans-travail,
à l'heure actuelle, chômeurs ou assistés sociaux, si je
comprends bien. Quelle était l'autre question?
M. Verreault: En somme, la culture de plein champ et de serre.
J'aurais demandé, particulièrement, quel genre de productions ils
faisaient.
M. Léonard: Des produits maraîchers, des
légumes.
M. Verreault: On va laisser tomber, d'abord. Pour la
région du Saguenay, c'est quand même un coin qui est dur pour les
produits maraîchers.
M. Léonard: II pousse quand même des choses
là.
M. Verreault: J'imagine, mais il s'en importe beaucoup, aussi.
Particulièrement, lesquels?
M. Léonard: Vous savez, là-dessus, on pourrait
essayer de planter des carottes sur le mont Royal, on les planterait à
la dynamite.
M. Verreault: Cela attirerait les lapins dans le coin.
Le Président (M. Laberge): Autres questions à
712?
M. Verreault: Non, cela va.
Le Président (M. Laberge): Cela va. L'engagement 713?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Laberge): L'engagement 714?
M. Verreault: L'engagement 714... M. Fontaine: Cela
va.
M. Verreault: C'était un renouvellement de contrat de
services. Je voudrais savoir si le prix du contrat antérieur
était le même.
M. Léonard: 714?
M. Verreault: Oui, 714, un renouvellement de contrat de services,
c'est une machine, un ordinateur.
M. Léonard: II y a eu un appel d'offres. A la suite de
l'appel d'offres, il y avait un contrat de trois ans.
M. Verreault: Vous voulez dire que la firme Industrielle-services
techniques avait déjà un contrat de trois ans et il a
été renouvelle pour trois années
supplémentaires.
M. Léonard: Non.
M. Verreault: C'est impossible parce qu'on parle d'une
période d'un an.
M. Léonard: C'est la deuxième année d'une
période de trois ans.
M. Verreault: Ah bon! C'est déjà un contrat
existant, c'est la deuxième tranche du contrat de trois ans.
M. Léonard: Oui.
Une Voix: D'accord, ça va.
M. Verreault: Mais dans le contrat, est-ce qu'on prévoit
une indexation ou une majoration sur les trois ans?
M. Léonard: Ce n'est pas dit ici.
M. Verreault: Ici à l'engagement 500...
M. Léonard: Conseil du trésor...
M. Verreault: ... le nom...
Une Voix: Arrête donc de poser des questions.
M. Léonard: A l'engagement 500, Conseil du trésor,
Conseil exécutif...
M. Verreault: A l'engagement 500, c'est...
Le Président (M. Laberge): A l'engagement 500, c'est
Conseil du trésor...
M. Verreault: Le nom des membres du comité de
sélection et la grille d'évaluation.
M. Léonard: D'accord, on vous fournira ça.
Consommateurs, Coopératives et Institutions
financières
Le Président (M. Laberge): Consommateurs,
Coopératives et Institutions financières, engagement 100.
Soumissions publiques. Aucune question?
Une Voix: D'accord.
Le Président (M. Laberge): Engagement 200?
M. Verreault: 200... De quelle manière. Denis Colette et
Associés ont-ils été choisis dans un cas semblable? Est-ce
que cela a été par Rosalie ou par soumissions publiques,
ou...
M. Léonard: Soumissions publiques...
M. Verreault: D'accord, ça va, je m'excuse.
Le Président (M. Laberge): C'est écrit en haut,
soumissions publiques. Il y a trois autres soumissionnaires. Engagement 500...
Avez-vous d'autres questions? Engagement 500.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Laberge): On passe à l'engagement
700. 701. Education, engagement 100...
M. Fontaine: M. le Président, à 701... Le
Président (M. Laberge): Excusez-moi!
M. Fontaine: Je voudrais seulement faire remarquer que, si on
regarde tous les engagements financiers qui concernent la revue
Protégez-vous ou Protect Yourself en anglais, ça totalise la
somme de $634 625.
M. Léonard: Le total des deux, dites-vous? M. Fontaine:
Oui. Vous avez à l'engagement 701, $30 000; à l'engagement
700, vous avez $36 000, vous avez, à l'engagement 200, $62 625 et
à l'engagement 100...
M. Léonard: Un instant!
M. Fontaine: ... vous avez $506 491.70. Cela fait une revue qui
est assez dispendieuse.
Une Voix: ...
M. Alfred: Qui renseigne.
M. Fontaine: Oui, mais c'est le ministère lui-même
qui la publie.
M. Alfred: Oui, mais ça va dans toutes les maisons.
M. Baril: La preuve que c'est beaucoup plus économique de
publier dans la Terre de chez nous.
M. Fontaine: Ecoutez, deux pages et une revue, il y a une
différence... Et celle-là est en couleur. La Terre de chez nous,
c'est un journal.
M. Baril: Cela ne fait rien.
M. Fontaine: Vous restez à Arthabaska...
M. Baril: Si on faisait notre propre journal, si le gouvernement
publiait son propre journal...
M. Fontaine: ... ne dites pas ça, M. le
député d'Arthabaska. Le premier contrat, le no 100, ça va
à l'imprimerie d'Arthabaska, vos gens ne seront pas contents...
M. Alfred: M. le député, est-ce que vous posez la
question parce que vous n'êtes pas d'accord avec la revue
Protégez-vous?
M. Fontaine: Non, je dis tout simplement: Je constate que c'est
très dispendieux pour la publication d'une telle revue. Je ne dis pas
que ce n'est pas nécessaire...
M. Alfred: L'avez-vous lue au moins, je me demande si vous
lisez... C'est une revue que j'ai lue souvent.
M. Fontaine: Je fais une constatation, je ne vous dis pas que la
revue n'est pas nécessaire, je vous dis...
M. Alfred: Tout ce qui est de qualité coûte
cher...
M. Fontaine: ... que ça coûte $634 625. La
publication pourrait peut-être se faire, et donner l'information à
un meilleur prix que ça. C'est simplement ce que je veux dire. Au lieu
de prendre des pages en couleur et tout, on pourrait peut-être aller dans
une catégorie un peu moins dispendieuse et on pourrait donner la
même information.
Education
Le Président (M. Laberge): Cela va. Education, engagement
100.
Une Voix: D'accord.
Le Président (M. Laberge): Engagement 101?
M. Léonard: D'accord.
Le Président (M. Laberge):... 200, 201, ça va? 300.
M. le député de Nicolet-Yamaska, je ne voudrais pas aller trop
vite pour vous. Je suis rendu à 300, ça va?
M. Fontaine: M. le Président, si vous allez trop vite, je
vais vous le dire.
Le Président (M. Laberge): Parfait! 400, 401, 500. Une
série de subventions, 700 à 705. Avez-vous des questions?
M. Fontaine: M. le Président, ce sont de gros montants,
mais on n'y peut pas grand-chose. Ce sont des subventions à divers
collèges d'enseignement général et professionnel.
Le Président (M. Laberge): C'est à peu près
statuaire, c'est ce que vous voulez dire?
M. Fontaine: Oui.
Le Président (M. Laberge): Alors on passe à
706.
M. Fontaine: C'est privé.
Le Président (M. Laberge): 706, 707 et 708 sont d'autres
subventions. Adopté?
M. Verreault: Adopté.
Le Président (M. Laberge): 709, 710. Un instant qu'on
tourne nos pages. Cela termine un bloc. Adopté. Engagement 800?
Adopté. (15 h 15)
Une Voix: Oui.
Finances
Le Président (M. Marcoux): Finances, l'engagement 200.
M. Verreault: Une minute.
M. Fontaine: A l'engagement 200, M. le Président, c'est un
contrat de services pour compléter certaines études et analyses
et représenter le gouvernement du Québec à titre de
conseiller dans le cadre de l'acquisition de la société Asbestos
Ltée. Ce sont des consultants de Toronto que le gouvernement du
Québec encourage, engage, pour négocier, pour compléter
des études en vue de l'acquisition de la société Asbestos.
Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il n'y aurait pas des
Québécois pure laine qui pourraient faire le même
travail?
M. Verreault: Déjà, d'ailleurs, cela s'ajoute au
demi-million...
M. Fontaine: Si on veut créer des emplois
québécois.
M. Léonard: Oui, c'est dans le cadre de toutes les
études d'évaluation de l'Asbestos Corporation.
M. Verreault: Parce que vous donniez des engagements... Je pense
que cela totalisait seulement $750 000.
Qui a fait le choix de cette firme de Toronto? Cela revient à peu
près à la même question.
M. Léonard: C'est sous la responsabilité du
ministre des Finances lui-même.
M. Verreault: Lui-même. C'est lui qui a
décidé que ce serait cette firme qui aurait le contrat, l'analyse
de l'étude. Sur quels critères, c'est un choix
discrétionnaire du ministre?
M. Alfred: Une chose qu'on peut dire, c'est qu'il ne faut pas
créer un problème avec cela, d'une part, mais,
deuxièmement, je trouve, de toute façon, qu'il y a des questions
de l'Opposition que je ne comprends pas, quand par exemple on demande s'il n'y
a pas des Québécois "pure laine" qui pourraient faire cela?
M. Fontaine: Oui.
M. Alfred: Or, si une telle question avait été
posée par nous, de ce côté-ci, vous auriez crié, par
exemple: Vous êtes, bien sûr, des gens qui parlent de replis sur
soi, de fermeture, etc.
M. Verreault: Bien non, M. le Président.
M. Alfred: Or, vous-mêmes, vous posez des questions qui
vont dans le sens inverse de ce que vous préconisez. Je ne vous
comprends pas.
M. Verreault: On veut simplement que le ministre des Finances
prenne un gars du comté de Papineau pour ce contrat-là.
M. Alfred: Non, je ne comprends pas.
M. Fontaine: Vous ne comprenez jamais rien; ce n'est pas
nouveau.
Le Président (M. Marcoux): M. le ministre.
M. Léonard: Ce que j'ai ici comme... ce qu'on dit, c'est
qu'il s'agit d'études originales, d'analyses, de commenter des aspects
techniques du dossier d'évaluation de l'Asbestos Corporation et qu'on
fait appel à cette firme...
M. Fontaine: Non, mais...
M. Léonard:... qui, semble-t-il, m'a l'air d'être la
seule dans ce domaine, compte tenu aussi du fait, probablement, que nous
n'avons pas tellement d'industries de transformation de l'amiante ici au
Québec, mais qu'elles se situent en dehors.
M. Fontaine: Ce que je ne comprends pas, M. le Président,
c'est que...
M. Léonard: Enfin, on peut avoir des renseignements
additionnels si l'on en désire, mais pour l'instant c'est la
réponse que je peux apporter.
M. Fontaine: ... on veut, comme Québécois,
acquérir la société Asbestos Corporation, le gouvernement
veut acquérir cette société et, pour
négocier...
M. Léonard: Mais, M. le Président, je pourrais
demander...
M. Fontaine: ... il demande une firme des Etats-Unis et ensuite,
pour étudier un contrat de services, pour compléter des
études et analyses, bien là, il prend une firme de Toronto. Je ne
comprends pas.
M. Alfred: Je ne comprends pas vos argumentations.
M. Léonard: Vous en connaissez beaucoup qui sont
spécialisés dans ce domaine ici, au Québec?
M. Fontaine: II n'y a pas de Québécois qui sont
capables de faire ça?
M. Léonard: Je ne peux pas vous affirmer cela aujourd'hui
ici, mais je suppose que le ministère des Finances, en faisant appel
à cette firme, est allé chercher quelqu'un de
spécialisé dans ce domaine, puisqu'on me parle ici
d'études originales, d'analyses, de commenter les aspects techniques des
dossiers.
M. Fontaine: C'est le sens de la question de l'Opposition: Est-ce
qu'il n'y aurait pas des firmes québécoises qui seraient capables
de faire le même travail?
M. Léonard: On peut poser la question. Il semble, à
première vue, que non, mais s'il y a d'autres... On peut demander s'il y
en a d'inscrites, M. le député.
M. Alfred: ... M. le député est toujours
prêt.
Le Président (M. Marcoux): La question est retenue. Est-ce
qu'il y a d'autres questions?
M. Verreault: C'est un renouvellement de contrat. Est-ce que vous
avez les montants du contrat antérieur?
M. Léonard: La dépense pour l'achat de
temps-ordinateur a été d'environ $105 000 en 1978/79, c'est
déjà le même montant que l'an passé; dont $62 000
avec la firme ACSI, $27 000 avec la Conference Board et $13 000 avec SDL, ce
qui fait le total.
M. Verreault: C'est le même montant, mais réparti de
façon différente.
M. Léonard: Oui, il est réparti
différemment. M. Verreault: Cela répond à ma
question. Immigration
Le Président (M. Marcoux): Immigration, engagement
100.
M. Verreault: A l'engagement 100, le curriculum vitae de M.
Bouthillier.
M. Léonard: Pardon?
M. Verreault: Le pedigree.
M. Fontaine: M. le Président, on nous dit qu'il s'agit
d'une étude sur les politiques migratoires dans le monde, dans le but de
dégager une typologie et des modèles d'interventions
gouvernementales dans le contrôle des mouvements de population à
travers le monde. Pourriez-vous m'indiquer à quoi ça va servir,
au Québec, de dépenser $35 566.90 pour une étude
là-dessus?
M. Alfred: C'est une bonne question en Chambre; sans fondement,
sans balle.
M. Fontaine: Je veux savoir à quoi ça va
servir.
M. Léonard: II y a un certain nombre d'attendus pour
lesquels on le fait, ça va peut-être vous éclairer sur les
raisons telles que le ministre les voit.
L'entente Couture-Cullen confère au Québec le pouvoir de
sélectionner ses immigrants. Attendu que le gouvernement du
Québec se propose de développer une politique d'immigration
spécifiquement québécoise je pense que vous
êtes d'accord là-dessus attendu que, dans
l'établissement de cette politique, il s'avère essentiel de
connaître l'expérience étrangère dans ce domaine
ça vous intéresse de savoir comment procèdent
d'autres gouvernements; ça peut être utile d'aller ailleurs...
M. Fontaine: Oui.
M. Léonard: ... attendu aussi qu'une telle étude
est également nécessaire à l'évaluation de
l'ensemble du mode de sélection des immigrants c'est une des
données fondamentales qu'il est nécessaire
d'étudier les politiques migratoires
de pays traditionnellement d'accueil, tels les Etats-Unis, l'Australie,
l'Argentine, la Suisse, et des pays d'émigration: la Grèce, le
Portugal, etc.; attendu que cette étude complète le dossier
déjà ouvert au ministère sur les politiques d'immigration
des pays membres de la Communauté économique européenne,
qu'on ne dispose pas, à l'heure actuelle, des ressources requises pour
faire l'analyse dans des délais raisonnables, qu'il y a aussi des
ressources pour le faire au Québec tel que ce savant professeur,
M. Guy Bouthillier qui est poli-ticologue à l'Université de
Montréal donc, on lui demande de faire une étude...
M. Fontaine: Est-ce que le gouvernement fédéral
contribue aux frais d'engagement de cette personne?
M. Alfred: ... québécois.
M. Léonard: Non, c'est notre responsabilité,
d'après l'entente qui a été signée.
Industrie et Commerce
Le Président (M. Marcoux): Industrie et Commerce,
engagement 100.
M. Verreault: A l'engagement 100, le curriculum vitae de M.
Humbert. Il a été choisi par un comité de
sélection...
M. Léonard: Comment l'appelez-vous? Humbert?
M. Verreault: Je ne sais pas comment on le prononce.
M. Léonard: De Paris, France!
M. Verreault: II peut être Allemand aussil
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: II a été choisi par un comité
de sélection, alors pourrions-nous avoir le nom de ces personnes?
M. Léonard: Le comité de sélection
était composé de M. Paul Blouin, un conseiller économique
à Paris; M. Pierre Bélanger, conseiller économique
à Bruxelles; M. François Giroux, directeur de l'administration
à Paris.
M. Verreault: Ce sont des attachés à la Maison du
Québec à Paris?
M. Léonard: Oui. C'est-à-dire que MM. Blouin et
Giroux sont de Paris et M. Bélanger de Bruxelles.
Le Président (M. Marcoux): Industrie et Commerce,
engagement 400.
M. Verreault: Le curriculum vitae de Mlle
Sachiko Ikishita. Si on passe dans le coin, peut-être, son
numéro de téléphone, son âge surtout.
M. Léonard: J'ai plein de renseignements ici. On vous en
donnera copie.
M. Fontaine: Vous les gardez confidentiels. Le
Président (M. Marcoux): Engagement 500.
M. Verreault: La Société des festivals populaires
du Québec, ils font quoi au juste? C'est la Maison du Québec
à Terre des Hommes. Les $25 000 vont servir à quoi? Leur budget
total est de combien?
M. Fontaine: On a vu plusieurs engagements financiers
là-dessus. Le ministre pourrait peut-être nous dire à
combien on en est avec eux autres. Combien de millions?
M. Léonard: Si je comprends, le budget total, la
subvention totale c'est $165 000, mais cela est pour l'animation de la Maison
du Québec à Terre des Hommes.
M. Verreault: II y a combien de personnes qui travaillent dans
cette cabane durant la période que Terre des Hommes est ouverte? A peu
près quoi? Cinq mois par année?
M. Léonard: Là vous parlez, c'est quand même
différent, c'est une subvention à la Société des
festivals populaires pour...
M. Verreault: Participation du ministère.
M. Léonard: ... participer aux activités
d'animation de la Maison du Québec à Terre des Hommes. Le buget
est de $165 000 et le ministère de l'Industrie et du Commerce y met $25
000 par l'intermédiaire de la Société des festivals
populaires.
M. Verreault: Est-ce qu'il y a d'autres ministères qui
injectent de l'argent?
M. Léonard: Oui. Les autres ministères, les
Affaires culturelles, $25 000, l'Agriculture, $25 000, les Transports, $25 000,
Affaires intergouvernementales, $25 000, le Haut-commissariat, $25 000 et
l'Hydro-Québec pour $15 000.
M. Verreault: Cela veut dire que tout est subventionné au
complet.
M. Léonard: Pardon?
M. Verreault: C'est subventionné au complet.
M. Fontaine: $165 000, c'est le budget total.
M. Léonard: C'est loin des millions que vous aviez
mentionnés tout à l'heure.
M. Fontaine: Je m'excuse. Il me semblait qu'on avait passé
plusieurs montants.
M. Léonard: II s'agit de la Maison du Québec
à Terre des Hommes. C'est donc une activité du gouvernement du
Québec.
M. Verreault: Vous dites que le budget total, M. le
Président, est de $165 000.
M. Léonard: C'est cela.
M. Verreault: La question que je vous ai posée tout
à l'heure si vous l'avez à la portée de la main
était la suivante: combien y a-t-il de personnes qui travaillent
dans cette cabane?
M. Léonard: Je n'ai pas, non, j'ai cherché et je
n'ai pas trouvé le renseignement.
M. Verreault: S'il y avait possibilité de savoir combien
de personnes travaillent dans cette Maison du Québec à Terre des
Hommes et quel genre de travail elles accomplissent.
M. Léonard: Ecoutez, là il s'agit du programme
d'animation à la Maison du Québec à Terre des Hommes. Pour
le programme d'animation, je pense qu'on pourrait avoir le nombre
d'employés...
M. Verreault: Est-ce que ce sont des employés d'accueil
simplement ou si ce sont simplement des spécialistes qui vont parler
disons du Haut-commissariat, des affaires culturelles ou qui vont remettre
certaines brochures aux visiteurs de la maison? C'est à peu près
cela la question que je veux vous poser. Qu'est-ce qu'ils font ces gens? Ils
font de l'animation, je suis d'accord, pour chacun des ministères y
compris l'Hydro-Québec.
M. Léonard: Dans le cadre de la Maison du Québec
à Terre des Hommes.
M. Verreault: Oui, mais est-ce que ce sont des gens qui ont comme
occupation l'accueil?
M. Léonard: C'est de l'information.
M. Fontaine: Ils se promènent dans la maison.
Le Président (M. Marcoux): La commission pourrait aller
visiter la Maison du Québec.
M. Verreault: Nolisez un avion.
M. Léonard: C'est un programme d'animation, donc, un
programme où on organise des spectacles pour les visiteurs, toutes
sortes de démonstrations.
Le Président (M. Marcoux): Le Croque-bec est
là.
M. Léonard: Programme d'animation.
M. Verreault: Pour résumer la chose, la
Société des festivals populaires, il y a du monde qui s'occupe de
cela. Si on pouvait avoir la liste de ces personnes, de ces administrateurs.
Cela va tout régler.
M. Léonard: Cela m'étonnerait que vous ne l'ayez
pas déjà, mais enfin, on vous la refournira.
M. Verreault: Bien vous savez, des fois ça change, M. le
Président.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 800? Engagement 801
? Engagement 802?
M. Fontaine: Engagement 801, le nom des administrateurs.
M. Léonard: A l'engagement 801, le nom ou le nombre?
M. Fontaine: Le nom. (15 h 30)
M. Léonard:... n'a pas la copie.
M. Fontaine: Vous ne le savez pas par coeur?
M. Léonard: J'ai ici le nom du président, M. Denis
Gagné.
Le Président (M. Marcoux): Désirez-vous toujours
avoir le nom de tous les administrateurs?
M. Fontaine: Oui.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 802.
M. Fontaine: Vous ne les avez pas?
M. Léonard: Non.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 802. Engagement
803.
M. Fontaine: On en connaît au moins un.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 804. Engagement
no 805. Engagement no 806. Engagement no 807. Engagement no 808. Engagement no
809. Engagement no 810. Engagement no 811. Engagement no 812. Engagement no
813. Engagement no 814. Engagement no 815. Engagement no 816. Engagement no
817. Engagement no 818.
Justice
Ministère de la Justice, engagement no 100.
M. Verreault: Le curriculum vitae de M. Réjean Savard.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 101, 100
plutôt.
M. Verreault: Les honoraires, ce sont des honoraires de $75 de
l'heure, j'imagine? Non?
M. Léonard: Oh! Un instant!
M. Verreault: C'est parce que c'est pour une période de
quatre mois.
M. Léonard: $25 l'heure. M. Fontaine: $25 l'heure?
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: Pour quatre mois. Il travaille combien d'heures
dans un mois?
M. Léonard: L'engagement est pour un nombre maximum de
1000 heures; donc, un montant maximum de $25 000.
Le Président (M. Marcoux): On veut toujours le curriculum
vitae?
M. Verreault: Oui.
M. Fontaine: Pour l'engagement 101 aussi.
Le Président (M. Marcoux): Le curriculum vitae pour
l'engagement 101 aussi. Engagement no 102.
M. Fontaine: Est-ce le même prix à l'engagement
101?
M. Léonard: II s'agit de qui, là? Paul Brodeur?
M. Fontaine: Paul Brodeur.
M. Verreault: C'est sûrement $30 l'heure.
M. Léonard: Oui, le même taux, mais 1200 heures.
M. Fontaine: Mais le maximum est...
M. Léonard: $25 l'heure; un nombre maximum de 1200 heures
pour un total de $30 000.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 102. Curriculum
vitae aussi? Ministère de la Justice, engagement no 200.
Une Voix: A l'engagement 102?
Le Président (M. Marcoux): A l'engagement 102, il n'y a
pas de questions?
M. Verreault: Non.
Le Président (M. Marcoux): Engagement no 200. Engagement
no 300.
M. Verreault: L'engagement no 300, c'est un contrat pour la
location d'un local et d'équipement pour l'évaluation... Pourquoi
ne pas avoir demandé une soumission peut-être publique ou avoir
fait paraître un avis public dans un cas semblable.
C'est un contrat pour la location d'un local et d'équipement pour
l'évaluation poussée de la condition physique des membres de
l'Unité d'urgence et du Groupe tactique d'intervention de
Montréal dans le cadre des programmes de conditionnement physique des
unités spéciales. J'imagine qu'ils ne sont sûrement pas
Centre Epic exclusifs dans ce domaine-là surtout que c'est
pour la location d'un local et d'équipement.
M. Léonard: On n'a pas la répartition entre les
deux montants. Il y a la location d'un local d'équipement et
l'évaluation de la condition physique des membres de l'Unité
d'urgence.
M. Verreault: En tout cas, si on avait une copie du contrat, on
comprendrait peut-être l'astuce.
M. Léonard: Oui, copie du contrat.
Le Président (M. Marcoux): Copie du contrat. Engagement no
301. Engagement no 302 jusqu'à 500.
M. Verreault: Une minute! Il y a eu trois soumissions
reçues à l'engagement no 302.
M. Léonard: A l'engagement no 302?
M. Verreault: Les autres soumissions, est-ce qu'on peut au moins
savoir le nom de ces trois autres soumissionnaires?
M. Léonard: II y a Firestone pour $310 000. Non.
M. Verreault: Firestone, bien non, c'est $463 000. Est-ce que
c'est le plus bas soumissionnaire?
M. Léonard: Un instant! Oui c'est le plus bas
soumissionnaire.
M. Verreault: C'est de la location cela? M. Léonard:
L'achat de pneus.
M. Verreault: Oui, mais quand on parle d'achat de pneus pour des
flottes semblables, souvent il arrive que c'est une location.
M. Léonard: II s'agit de la soumission publique no 8879
je vous donne le numéro si vous voulez vous y
référer sur la base d'une comparaison. Comment a-t-on
établi cette comparaison? Pour les soumissions que j'ai ici, je vais
vous donner l'explication que j'ai présentement. Firestone Canada a
soumissionné pour une soumission complète et conforme d'un
montant de $310 992, Goodyear, une soumission partielle et conforme pour un
montant de $395 673, et Goodrich pour un montant de $325 579, soumission
partielle et conforme. Maintenant, la soumission a été
accordée pour un montant maximal de $463 357 et j'ai l'impression qu'il
s'agit là de quantités qui peuvent
être différentes parce qu'il y a un facteur de
pondération qui joue. Cela reste tout à fait technique, mais les
formulaires eux-mêmes prévoient des facteurs de
pondération. De toute façon, c'est le plus bas
soumissionnaire.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 500?
M. Verreault: Renouvellement de contrat de services
professionnels. Est-ce que c'est à Jean-Paul Bachand, pathologiste, pour
le même montant? Est-ce que c'est la même chose pour...
M. Léonard: Le contrat pour les douze mois à venir
contient, en substance, les mêmes clauses que celui de l'an dernier et le
tarif a cependant été ajusté à la nouvelle entente
intervenue entre le ministère des Affaires sociales et la
Fédération des médecins spécialistes du
Québec, soit $100 la vacation d'une période de trois heures.
C'est donc selon le tarif de la Fédération des médecins
spécialistes du Québec. Ce tarif est sujet à...
M. Verreault: Mais proportionnellement, l'engagement de l'an
passé, est-ce qu'il est inférieur ou équivalent? S'il y a
une augmentation, j'imagine que $48 000, c'est supérieur à l'an
passé.
M. Léonard: Cela fonctionne sur une base de vacation, pour
une période de trois heures. Il a pu y avoir un montant maximal. Je n'ai
pas ce montant, cet engagement de l'an passé présentement. Vous
ne l'avez pas trouvé dans les documents? On ne l'a pas ici. On pourrait
peut-être se renseigner. Je pense qu'il y a un nombre maximal d'heures,
mais le taux est celui de la Fédération des médecins
spécialistes du Québec.
M. Verreault: Si l'an passé, c'était un montant de
$35 000 et que cette année c'est un montant de $48 000, c'est une bonne
augmentation. D'ailleurs, à l'engagement 501, on a...
M. Léonard: Où voyez-vous le montant de $35
000?
M. Verreault: Non, c'est une supposition que je fais.
M. Léonard: C'est une supposition.
M. Verreault: D'ailleurs, regardez à l'engagement 501,
c'est le même problème qui surgit: les services
professionnels.
M. Léonard: C'est selon les besoins qu'on a.
M. Verreault: En tout cas, je maintiens la question. Je ne pense
pas que cela soit très compliqué.
M. Léonard: Le taux de vacation...
Le Président (M. Marcoux): Le nombre d'heures, taux de
vacation l'an dernier, comparez les chiffres de l'an dernier...
M. Léonard: Le taux de vacation, l'an passé,
c'était $90 je viens de le retrouver dans les documents et
$100 cette année. Le nombre d'heures, je ne le sais pas.
M. Verreault: Pour l'engagement 501?
M. Léonard: C'est la même chose.
M. Verreault: La même chose, $90 contre $100.
Le Président (M. Marcoux): Plus de questions?
M. Verreault: Non.
Le Président (M. Marcoux): Revenu, l'engagement 100?
Richesses naturelles, 400? 401? 402? 500?
Terres et Forêts
Terres et Forêts, 100? 300? 500? 501?
M. Verreault: Une minute! D'accord, cela va, 501.
Le Président (M. Marcoux): 502?
M. Verreault: C'est tout de même assez comique, le
répertoire qui est utilisé. A 501 et 502, il y a des noms qui
reviennent. Elle tourne assez vite pour que cela revienne assez souvent dans le
même tour? C'est lorsqu'il y a moins de candidats ou de compagnies?
Malgré tout cela, il y en a quand même simplement un qui revient
deux fois.
M. Léonard: Oui. Remarquez que quand on est allé
visiter Rosalie, vous savez qu'une des données tenues confidentielles,
c'est le nombre de participants inscrits au fichier. C'est évident,
quand on regarde ceci, on s'aperçoit qu'il n'a pas l'air d'y en avoir
tellement ou que le hasard joue, cette fois, en faveur de certains
participants, il y a un brassage. Il reste que c'est selon le
répertoire.
Le Président (M. Marcoux): 503? 504? 505?
M. Verreault: Une remarque, ici, c'est vrai que ce serait assez
long d'obtenir le renseignement, mais à 504, on dit: Non conforme
soumissionné sur catégorie II, alors qu'on demandait I et IV
Est-ce qu'on pourrait avoir un petit complément pour savoir ce
que c'est?
M. Léonard: La catégorie, je ne l'ai pas.
M. Verreault: Quand on parle de la catégorie II...
M. Léonard: On a soumissionné sur la
catégorie II au lieu de soumissionner sur la catégorie I ou IV,
forme 1.
M. Verreault: C'est quoi, ces catégories? C'est la forme
des tuyaux ou...
M. Léonard: L'achat de tuyau ondulé, c'est la
grosseur ou la qualité, un ou l'autre.
M. Verreault: C'est parce qu'il y a deux soumissions. En tout
cas...
M. Léonard: Ils demandaient du I ou du IV et ils ont
soumissionné sur du II.
M. Verreault: Comme cela, ils auraient fourni les mauvais
tuyaux.
M. Léonard: Oui.
Le Président (M. Marcoux): 505?
M. Verreault: Cela va, à 505.
Le Président (M. Marcoux): 800? 801?
Tourisme, Chasse et Pêche
Tourisme, Chasse et Pêche, 100?
M. Verreault: A 100, c'est: Contrat pour les services de
buanderie, d'effets de lingerie et de nettoyage d'uniformes pour l'Institut de
tourisme... Au répertoire, il n'y a eu qu'un seul soumissionnaire, et il
y en a quatre qui avaient été demandés.
M. Léonard: Soumissions demandées, 4. (15 h 45)
M. Verreault: Cela a été choisi par le
répertoire? Quatre auraient été appelés, seulement
un aurait répondu. En somme, ça revient à peu près
à la même "patente" que tout à l'heure. Est-ce qu'on
pourrait connaître le nom des quatre qui ont été
demandés? Si, effectivement, ils l'ont été? Je pourrais
demander s'il y a eu un avis public dans les journaux aussi, et dans quels
journaux?
M. Léonard: C'est la firme Roger Laverdure Inc., mais les
autres à qui on avait demandé, c'était Nettoyeurs
Jacques-Cartier, 255, rue Saint-Louis, ville Lemoyne. Location de linge Gasco,
6910, rue Clark, Montréal...
M. Verreault: Gasco?
M. Léonard: Oui... ont décliné l'invitation
à soumettre des prix Gasco et non pas Glassco alors que la
firme Serviette toilette Richelieu Inc. n'a pas répondu à notre
appel d'offres.
M. Verreault: D'accord, ça va.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 200, 201, 300,
400, 401, 402...
M. Verreault: 402, le nom des autres firmes qui ont
été invitées dans cette demande sur invitation.
M. Léonard: Maurice Daviault. M. Verreault:
Dariault?
M. Léonard:... de Chomedey, Exhibit 4 Inc. de Lachine,
César Exposition de Montréal, Gingras Roland, Display Designers,
de Saint-Michel et Trans-Canada Display Inc. de Montréal.
M. Verreault: II n'y a que Trans-Canada qui a répondu?
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: M. le ministre, ça ne vous surprend pas
qu'il y ait si peu de personnes intéressées à
soumissionner? J'ai plusieurs questions, je reviens à la charge.
Evidemment vous me donnez les réponses que vous avez en main
actuellement. Vous ne trouvez pas étrange pour ma part, j'en fais
une constatation que les gens soient si peu intéressés
à soumissionner?
M. Léonard: Oui, je pense que...
M. Verreault: Même sur invitation? Quelle pourrait en
être la cause? Est-ce que...
M. Léonard: Nous étions...
M. Verreault: ... je m'excuse, je voudrais finir ma phrase,
ça va peut-être vous donner la chance de me répondre plus
facilement.
M. Léonard: D'accord.
M. Verreault: Se pourrait-il que les gens ne soient pas
intéressés à soumissionner pour le gouvernement parce que
ça prend trop de temps pour être payé?
M. Léonard: C'est une des raisons, mais cet engagement
date du début du mois de mai et on voulait que les travaux soient
terminés très tôt, c'est-à-dire que c'était
dans un temps réduit. On voulait donc que les travaux soient
terminés pour le 21 juin 1979. Donc, il y avait un laps de temps
très très court. La firme Maurice Daviault ne s'est pas
présentée pour obtenir les documents de soumission. La firme
César Exposition Inc. s'est désistée. Dans le cas de
Fédor Exposition Inc., ils ont dit que leur carnet de commandes
était complet pour les prochaines semaines et qu'ils ne pourraient pas
donner suite à la demande du ministère cette année. La
firme Gingras Roland Inc. s'est désistée verbalement invoquant
l'impossibilité de remplir certaines conditions de l'appel d'offres.
En ce qui concerne le délai de paiement du gouvernement, nous
savons que cela s'est nettement amélioré sous notre
gouvernement.
M. Verreault: C'est un peu la question que je vous posais tout
à l'heure. A plusieurs reprises...
M. Léonard: Mais il ne s'agit pas de... Ce ne sont pas les
raisons...
M. Verreault: ... pas particulièrement pour l'engagement
que l'on vient d'étudier, l'engagement 402, mais pour différents
autres engagements qu'on vient de voir.
M. Léonard: Ce ne sont pas les raisons invoquées
ici par les soumissionnaires, du moins par ceux qui ont été
appelés à soumissionner.
M. Verreault: Tout à l'heure, pour les services de
l'hôtellerie et de buanderie, vous avez fait une demande. Il y a eu une
invitation de faite pour cinq ou six, si je me rappelle bien, et il y en a un
qui a répondu. On l'a vu dans d'autres domaines.
M. Léonard: Ce n'est pas une question de délai de
paiement.
M. Verreault: Non.
M. Léonard: C'est une sorte de raison.
M. Verreault: C'est une hypothèse que je faisais.
M. Léonard: Oui, c'est une hypothèse... M.
Verreault: Oui.
M. Léonard:... qui n'est pas vérifiée en
l'occu-rence.
M. Verreault: Non, mais je reposerai la question peut-être
un peu plus tard, à la prochaine commission, parce que cela fait
déjà quatre ou cinq fois qu'on le voit.
M. Léonard: Si un fournisseur arguait de cela, on pourra
vous le dire.
Le Président (M.Marcoux): L'engagement 500?
M. Verreault: Dans 32 villes du Québec, est-ce qu'il y a
32 démonstrations?
M. Léonard: 53 représentations dans 32 villes du
Québec.
M. Verreault: Combien de personnes cette troupe
comprend-elle?
M. Léonard: Combien de personnes comprend-elle?
M. Verreault: Combien de personnes dans la troupe?
M. Léonard: Sept personnes. En tout cas, il y a des
cachets pour sept personnes.
M. Verreault: Est-ce qu'on pourrait obtenir une copie du contrat
de services?
M. Léonard: On peut le fournir s'il y en a un.
M. Verreault: D'accord. Cela va pour l'engagement 501.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 501 ? L'engagement
502?
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 700?
M. Verreault: D'accord.
Transports
Le Président (M. Marcoux): Ministère des
Transports, l'engagement 100?
M. Léonard: Pour le ministère des Transports,
est-ce qu'on procède comme d'habitude? Ils sont adoptés en bloc
sauf pour les questions que vous poserez.
Une Voix: C'est cela.
Le Président (M. Marcoux): Transports, est-ce qu'il y a
des questions?
M. Verreault: Une minute. Cela va se faire vite de toute
façon. Il faudrait peut-être qu'on donne une chance au
député de l'Union Nationale qui s'est absenté pour un
besoin naturel. Cela va me donner une chance de le regarder. D'accord? Cela ne
va pas tellement retarder.
Le Président (M. Marcoux): Est-ce qu'on suspend pendant
trois minutes?
M. Verreault: A peu près.
M. Léonard: On peut bien suspendre pendant trois
minutes.
Suspension à 15 h 53
Reprise à 15 h 57
Le Président (M. Marcoux): Nous avons pensé vous
attendre, à la suggestion du député de Shefford, pour
savoir si vous aviez des questions dans la division Transports?
M. Fontaine: Je viens juste de feuilleter, pendant la courte
intermission que nous avons prise, la division Transports et je n'ai pas de
question à poser.
Des Voix: Adopté.
Le Président (M. Marcoux): A l'engagement 300, le
député de Shefford avait une question.
M. Verreault: C'est un contrat négocié au
répertoire, pourrions-nous au moins avoir le nom des membres du
comité de sélection et la grille?
M. Fontaine: A quel numéro?
M. Verreault: C'est à l'engagement 300, ministère
des Transports: Laboratoire d'inspection et d'essais Inc. de
Saint-Léonard qui l'a obtenu. Il y eu plusieurs firmes d'invitées
à soumissionner.
M. Léonard: Nous allons vous les fournir, mais je ne les
ai pas ici.
M. Verreault: D'accord.
M. Léonard: Vous désirez aussi la grille
d'évaluation?
M. Verreault: C'est ça. A l'engagement 301, de toute
façon, le secrétaire peut ramener à la
référence. On revoit ici que c'est ARMCO Canada Ltée qui a
une soumission d'environ $169 000 et, aux Terres et Forêts, à
l'engagement 504, on a vu que la compagnie Koppers International Canada Ltd
avait soumissionné pour probablement les tuyaux de deuxième
catégorie au lieu de la I et IV et on indique encore soumission
partielle, elle se voit donc défavorisée. Est-ce que ce serait
dû au fait qu'elle aurait mal soumissionné?
M. Léonard: Non, elle était conforme, mais elle
était partielle.
M. Verreault: Même si elle était partielle, est-ce
qu'elle était quand même supérieure?
M. Léonard: Elle était plus élevée,
oui. M. Verreault: D'accord, ça va.
Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres questions sur
les Transports?
M. Verreault: A l'engagement 503, il y a un supplément
pour porter à $77 000 le coût des travaux de réparation de
la dalle du pont Monseigneur-Langlois, sur la route no 1. Il y en a bien eu des
monseigneurs dans ce coin-là! Donner un supplément de $50 000, je
trouve ça un peu fort; j'aimerais avoir des renseignements
supplémentaires.
M. Léonard: A l'engagement 503?
M. Verreault: Oui, à l'engagement 503 du ministère
des Transports. Le montant total est de $77 000 et on donne un
supplément de... N'avait-on rien prévu? Parce qu'on a un
supplément de $50 000 pour un contrat de $77 000. C'est pour les dalles
du pont Monseigneur-Langlois, sur la route no 1. (16 heures)
M. Fontaine: Pas besoin de l'appeler monseigneur, qu'ils le
nomment ministre.
M. Léonard: On me dit que ce sont des augmentations de
quantité. Il paraît qu'il y avait de nombreux vides sur la surface
de la dalle. Le béton de ciment était beaucoup plus
désagrégé que prévu. Enfin, c'est une augmentation
de quantité.
M. Verreault: Donc, une erreur de calcul du ministère des
Transports.
M. Fontaine: Ce n'était pas prévu.
M. Léonard: Une erreur d'analyse technique au
départ. Ce qui arrive souvent dans ces cas, dans la construction, comme
cela.
Travail et Main-d'Oeuvre
Le Président (M. Marcoux): Travail et Main-d'Oeuvre.
Engagement 700?
M. Fontaine: Travail et Main-d'Oeuvre, M. le Président,
à l'engagement 700, c'est le Village québécois d'antan
à Drummondville. On sait que c'est subventionné par le
ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et on voit ici
que c'est également subventionné par le ministère du
Travail et de la Main-d'Oeuvre. Est-ce qu'on pourrait savoir le total des
subventions qui ont été accordées au Village
québécois d'antan?
Le Président (M. Marcoux): Le total des subventions...
M. Fontaine: Depuis le début de ce village.
M. Léonard: Pour cela, il faudra le demander au
ministère.
M. Fontaine: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 701 ?
M. Léonard: Le total des subventions de toutes parts du
gouvernement.
Le Président (M. Marcoux): Engagement 800.
M. Verreault: A l'engagement 800, il y a combien de tranches dans
cette affaire? La première tranche est de $1 350 000.
M. Léonard: En tout, ce qu'on prévoit, c'est un
déficit de caisse au 30 juin 1979 de l'ordre de $5 034 000 en incluant
les comptes à payer estimés à $1 300 000. C'est sous
vérification et après vérification on versera l'autre
tranche.
M. Verreault: Ce sera sur présentation du rapport.
M. Léonard: Oui.
M. Verreault: Proportionnellement à l'an dernier ce
sont les prévisions de l'an dernier est-ce que ces chiffres que
vous venez de mentionner, c'est sur un budget qui serait basé sur les
chiffres de l'an dernier?
M. Léonard: Non. Ce n'est pas le déficit de l'an
dernier.
M. Fontaine: Cela ne crée pas d'emplois.
M. Léonard: M. le député, nous allons
demander l'information telle que vous la présentez parce que j'ai
l'impression qu'ici je ne pourrais pas y répondre de façon
précise.
Le Président (M. Marcoux): D'accord, le montant total de
la subvention de l'an dernier comparé à ce qui est prévu
cette année.
M. Verreault: En somme, j'imagine que la première tranche
est proportionnelle au problème de l'an dernier.
M. Léonard: On parle de déficit de caisse.
Le Président (M. Marcoux): Voir comment cela a
été versé, la répartition par tranches l'an
dernier.
M. Léonard: Le montant total de la subvention de l'an
dernier. Le nombre de renseignements aussi aux crédits là-dessus,
aux crédits du ministère.
M. Verreault: M. le Président, je ne poserai pas la
question que m'a soufflée mon collègue de l'Union Nationale
à savoir combien d'emplois qui ont été perdus à
l'OCQ.
Le Président (M. Marcoux): Merci de ne pas la poser.
Travaux publics et Approvisionnement.
M. Léonard: La question, le montant total de la subvention
pour l'an dernier et en combien de tranches.
M. Verreault: C'est une première tranche, mais j'imagine,
tout à l'heure vous avez répondu.
M. Léonard: C'est cela. Le montant total de la
subvention.
M. Verreault: C'est la première tranche. La
deuxième tranche vient avec la présentation du rapport. D'accord,
cela va.
Le Président (M. Marcoux): Travaux publics et
Approvisionnement.
Travaux publics et Approvisionnement
M. Verreault: A l'engagement 100, j'aimerais connaître le
montant du contrat de l'an dernier à Eastern Canada Shipping. Cette
année il est de $125 000. C'est un renouvellement de contrat, je ne sais
pas si c'est le même.
M. Léonard: C'est un renouvellement de contrat. Nous avons
l'information sur les années antérieures lorsqu'il s'agit de
subvention, mais quand il s'agit de renouvellement de contrat... Le
coût... en tout cas, je peux vous donner ici...
M. Verreault: Est-ce que le ministère a une politique
générale d'indexer dans un...
M. Léonard: Ce que je peux vous donner ici, c'est que le
coût de revient moyen par tonne puisqu'il s'agit de transport et
de services d'entreposage pour les années 1977/78 fut
respectivement de $91 et de $86. Il a baissé.
M. Verreault: De $91 et de...
M. Léonard: $86, respectivement. C'est-à-dire qu'il
a baissé en 1978.
M. Verreault: Ah bon! à cause des quantités,
j'imagine. Cela veut dire que le contrat se fait à la tonne cubique pour
l'entreposage.
M. Léonard: Oui, selon une estimation. Donc, là il
est estimé à un peu plus de $110 par tonne ou $113.
M. Verreault: Ce qui voudrait dire que l'engagement pour cette
année serait d'environ $125 000, mais l'an passé, il aurait pu
être inférieur ou supérieur. Mais c'est drôle quand
même que, pour l'entreposage, les gens présentent le cubique,
tandis que, s'il y a moins de...
M. Léonard: L'entreposage fonctionne selon une mesure
cubique si on le transporte.
M. Verreault: Mais s'il y a une période où il y en
a moins, à ce moment c'est moins rentable pour le propriétaire
d'entrepôt, non? Normalement, c'est le cubique qui est
intéressant. On le loue à la livre.
M. Léonard: Les tarifs sont basés sur le volume. Si
les volumes diminuent, cela peut faire augmenter les coûts ou les
baisser.
M. Verreault: Mon collègue veut que j'arrête de
poser des questions.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101.
M. Fontaine: Un instant. M. le Président, cela fait deux
fois que le député de Shefford...
M. Verreault: C'est de l'intimidation, M. le
Président.
M. Fontaine: ... rapporte des paroles que j'aurais
prononcées. M. le Président, je voulais tout simplement dire que
je n'ai pas prononcé les paroles que le député de Shefford
vient de faire enregistrer.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 101.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 102?
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 200.
M. Verreault: Cela va.
Le Président (M. Marcoux): 300.
M. Verreault: Cela va jusqu'à 700.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 700.
M. Verreault: A 700 et 701, ce serait le montant des contrats
antérieurs. Si vous ne l'avez pas, cela ira à la prochaine
séance. Le montant des contrats antérieurs; ce sont des
renouvellements de contrats.
M. Léonard: Un instant.
M. Verreault: D'ailleurs, c'est à la deuxième
partie de 701.
M. Léonard: 701, la deuxième partie.
M. Verreault: Oui, et l'autre, 700. La même chose pour
703.
M. Léonard: Mais à 701, à la deuxième
partie, le coût au pied carré passe de $6.64 à $7.88.
M. Verreault: D'accord.
Le Président (M. Marcoux): L'engagement 701 tombe?
M. Léonard: Bien oui, parce que l'autre, le premier, c'est
un contrat, c'est un nouveau contrat. Le deuxième, c'est un
renouvellement de contrat. Cela passe de $6.64 à $7.88.
Le Président (M. Marcoux): Mais à 700, c'est un
renouvellement. Est-ce que vous avez...
M. Léonard: A 700, c'est un renouvellement. Un instant. Je
ne l'ai pas.
Le Président (M. Marcoux): Alors, on va demander le
renouvellement de l'ancien contrat.
Une Voix: Ou antérieur.
Le Président (M. Marcoux): 703, est-ce que vous
l'avez?
Une Voix: II n'y a pas d'autres questions.
M. Léonard: Est-ce qu'il s'agit bien d'un renouvellement?
Oui, c'est un renouvellement. Vous dites 703?
M. Verreault: Ce sont tous des renouvellements pour les
engagements que j'ai mentionnés tout à l'heure, 704, 705, 706 et
707.
Le Président (M. Marcoux): Mais vous le demandez seulement
pour 700 et 703?
M. Verreault: Jusqu'à 707. Ce sont tous des
renouvellements.
Le Président (M. Marcoux): Vous le demandez pour
chacun?
M. Verreault: Oui, ce ne sera pas long, de toute
façon.
Le Président (M. Marcoux): Pour tous les renouvellements,
demander le montant de l'ancien contrat?
M. Verreault: Oui, c'est tout.
Une Voix: La prochaine fois, on va étudier...
M. Léonard: A 703, c'est une augmentation de $0.52 le pied
carré. Donc, en soustrayant, on pourrait y arriver.
Le Président (M. Marcoux): Alors, l'engagement 703
tombe?
Une Voix: II faut compter les...
Le Président (M. Marcoux): Augmentation... par
écrit.
M. Léonard: Dans son comté.
M. Verreault:... une chance au ministre de répondre...
Le Président (M. Marcoux): L'examen de... M. Fontaine:
Un instant, M. le Président!
Le Président (M. Marcoux): Y a-t-il d'autres
questions?
M. Fontaine: Oui, à l'engagement 801.
Le Président (M. Marcoux): A 801? Cela va à
801.
M. Fontaine: Supplément pour porter à $1 770 000 le
coût des honoraires pour la préparation des plans et devis, la
surveillance des travaux de restauration et de rénovation des
édifices A, C et D de la colline parlementaire. Le ministre pourrait-il
nous dire quel est le coût total
des travaux pour qu'on puisse faire une relation? Les honoraires
sont-ils à pourcentage, à l'heure ou à....
M. Léonard: Le coût total des travaux aux
édifices A, C et D est estimé à $21 millions. Cela veut
dire qu'il va en venir d'autres. Selon les taux...
M. Fontaine: Est-ce à pourcentage?
M. Léonard: Oui. Il y a des pourcentages. Ce sont des taux
fixés par la corporation des architectes. Je ne sais pas si cela
s'appelle la corporation des architectes, mais c'est l'organisme professionnel
des architectes.
M. Fontaine: Cela veut dire que le coût des travaux a
été augmenté depuis que c'est commencé parce qu'on
doit apporter un supplément, là...
M. Léonard: Non, je pense que c'est...
M. Fontaine:... ou bien si on payait au fur et à mesure
que les travaux étaient effectués?
Le Président (M. Marcoux): Avec la collaboration du
député de Nicolet-Yamaska, je pense qu'on va pouvoir finir avant
5 h 45 selon mon désir de ce midi.
M. Léonard: Là-dessus, il faudrait retourner
à... Vous avez l'arrêté en conseil 1519-79 qui vous donne
un bon nombre d'explications. C'est celui que j'ai entre les mains, un
arrêté en conseil qui est public. On pourra toujours vous le faire
parvenir de nouveau.
M. Fontaine: Vous l'avez déjà
déposé?
M. Léonard: 1519-79. Les explications sont
là-dessus.
Le Président (M. Marcoux): Si je comprends bien, la
commission des engagements financiers...
M. Fontaine: Je demande le dépôt, M. le
Président.
Le Président (M. Marcoux): Oui. C'est noté. Si je
comprends bien, la commission des engagements financiers a
complété l'étude des engagements du mois de mai 1979. Elle
se retrouvera à 9 h 30 le jeudi 30 août pour examiner les
engagements financiers du mois de juin et du mois de juillet si possible.
M. Fontaine: Avec la présence de l'honorable ministre des
Affaires intergouvernementales.
Le Président (M. Marcoux): C'est noté. Ce sera fait
dans toute la mesure du possible. La commission ajourne ses travaux sine
die.
Fin de la séance à 16 h 14