Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Étude du projet de loi 101:

Charte de la langue française

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

Nous allons commencer une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, pour étudier article par article le projet de loi 101, Charte de la langue française. Je souligne que nous avons aujourd'hui, une première séance de la commission qui ajournera ses travaux sine die à 13 heures.

Cet après-midi, suivant la motion qui sera adoptée par l'Assemblée nationale, après proposition du leader parlementaire du gouvernement, nous aurons une nouvelle séance qui commencera après les affaires courantes et dont je ne sais l'heure de clôture, à cause des débats qui se produiront à cette Assemblée nationale. Il y aura donc deux séances aujourd'hui. Je vais donner la liste des membres et je vous prierais de m'indiquer les changements.

M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Godin (Mercier).

M. Godin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) est remplacé par M. La-berge (Jeanne-Mance); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Dussault (Châteauguay), M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. La-plante (Bourassa). Cela me fait plaisir de vous revoir, M. le député de Bourassa. M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) évidemment remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy McGee); bonjour, M. le député.

M. Goldbloom: Mes hommages, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda). On m'indique que, peut-être, M. Charron (Saint-Jacques) sera remplacé. Je vais procéder comme aux autres séances; pourvu que ce soit dans un temps raisonnable, j'accepterai le remplacement.

M. Lalonde: ...préférence, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je veux vous rappeler que la commission était rendue, à son ajournement de vendredi...

Mme Lavoie-Roux: II paraît que vous avez...

Nouvel article 23 (suite)

Le Président (M. Cardinal): Ne commencez pas à être tannants; un instant, je vais vous dire où nous en sommes et on y reviendra. Nous en étions à un nouvel article 23, déposé par le gouvernement... Si vous permettez, je vais terminer; ce ne sera pas long. Cela fait partie d'une série d'articles 23, 24 et 25 qui sont de nouveaux articles.

Nous avons eu deux conventions à la commission à ce sujet: la première, on acceptait que ce ne soient pas des amendements mais plutôt une espèce de réimpression du projet de loi; deuxièmement, la présidence a consenti que l'on discute autant de l'article que des articles 23, 24 ou 25, et même 25a qui, lui, est un amendement.

Oui, M. le député de Mégantic-Compton, sur une demande de directive.

M. Grenier: Oui. À la suite de la parution de la motion de clôture qui apparaît en appendice au feuilleton aujourd'hui et qui se lit comme suit: "Que, conformément à l'article 156 du règlement, le rapport de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications sur l'étude du projet de loi no 101, Charte de la langue française, après la deuxième lecture, soit déposé à l'Assemblée nationale avant les affaires du jour le 24 août 1977, la commission devant mettre fin à ses travaux à 23 heures, le mardi 23 août 1977," à la suite de cet avis de motion, M. le Président, serait-il possible qu'on ait le consentement unanime, sans, évidemment, soulever de débats interminables, pour passer à une partie qui ferait peut-être un consensus autour de la table, soit la francisation des entreprises? C'est un point qui, à mon sens, est un point chaud. Inutile de se conter des peurs, il est bien évident que d'ici à demain soir, 23 heures, on n'aura pas le temps de passer à travers toute la loi. Il me semble qu'il y a là un chapitre vital sur lequel il pourrait y avoir rapidement un consensus afin qu'on puisse terminer l'étude d'une couple d'articles qui semblent pressants, 22, 23 et peut-être 24. Ensuite, on passerait immédiatement au chapitre de la francisation des entreprises.

Le Président (M. Cardinal): Dans votre question, M. le député de Mégantic-Compton, il y a deux choses: une demande de directive à la présidence et une demande de consentement de la commission. La demande de directive, je la prends comme ceci: La commission est-elle prête, après l'étude, vous avez bien dit de l'article 24...

M. Grenier: Si c'est son désir, après l'article 23, je n'y vois pas d'objections.

Le Président (M. Cardinal): ... ou après l'article 23 — ce sera à la commission à en décider — à passer à un autre chapitre? À ce moment-là, on suspendrait un certain nombre d'articles. La directive est très simple: Dans ce cas, il faut vraiment le consentement unanime de la commission parce que nous sommes ici pour l'appel, article par article, dans l'ordre. Je serais prêt, selon le désir de la commission, immédiatement ou après l'étude de l'article qui est devant nous, à permettre un débat très restreint à moins qu'un consentement ne jaillisse unanimement de la commission, ce qui simplifierait ma tâche.

Cela vous convient-il comme réponse?

M. Grenier: Oui.

Chapitre IV: La langue de l'administration

Nouvel article 23 (suite)

Le Président (M. Cardinal): Alors, nous allons tenter de passer à travers l'article 23 et je reviendrai à votre demande. Au moment de nous quitter, nous en étions à l'article 23. M. le député de Marguerite-Bourgeoys s'était exprimé, il lui reste 8 minutes. M. le ministre s'était exprimé. M. le député de Mégantic-Compton s'était aussi exprimé, mais il lui reste 18 minutes. M. le député de Mont-Royal avait pris la parole, il lui reste 17 minutes. Mme le député de L'Acadie avait fait de même, il lui en restait 17. M. le député de Taschereau s'était aussi permis d'intervenir, il lui reste 16 minutes. Enfin, le député de D'Arcy McGee, qui est encore avec nous aujourd'hui, a un solde créditeur de 18 minutes. Sur ce, est-ce que le côté ministériel désire s'exprimer à nouveau ou... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, en effet, vendredi après-midi, nous avions abordé l'article 23 et j'avais indiqué des réserves quant à l'usage du critère de prédominance que l'on propose dans cet article. J'ai reçu, comme d'habitude, un accueil tout à fait frigorifié de la part du gouvernement, mais, de toute manière, ne m'attendant quand même pas à voir de la lumière de l'autre côté, je vais proposer l'amendement suivant:

Que l'article 23 soit modifié en remplaçant les mots "avec prédominance du français" par les mots "mais aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français."

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que je peux avoir le texte de votre amendement s'il vous plaît? Merci. Je vais relire l'amendement qui est proposé et ensuite ce que serait l'article, si l'amendement était adopté:

Motion d'amendement au nouvel article 23.

Que l'article 23 soit modifié en remplaçant les mots "avec prédominance du français" par les mots "mais aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français."

Une remarque, c'est que les guillemets ne semblent pas placés tout à fait aux bons endroits. Par les mots qui sont entre guillemets, il me semble que ce sont tous les mots que l'on ajoute qui...

M. Lalonde: Ce n'est pas par les mots qui sont entre guillemets, excusez-moi. Vous voyez, la deuxième paire de guillemets est avec "avec prédominance"...

Le Président (M. Cardinal): D'accord. C'est parce qu'il y a quatre fois des guillemets. Parfait. L'article amendé se lirait comme suit: "Les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f peuvent afficher à la fois en français et dans une autre langue, mais aucune instruction rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français. Sans aucun débat, je déclare qu'en vertu de l'article 70 et des autres articles pertinents, dans les circonstances, l'amendement est recevable. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai indiqué vendredi dernier les raisons qui m'ont amené à proposer cet amendement, même s'il y a ici quelques nouveaux membres ou anciens membres qui sont revenus de vacances, je ne voudrais quand même pas prendre davantage le temps de cette commission pour souligner que déjà l'égalité du traitement des langues dans des inscriptions multilingues est difficile à mesurer, d'autant plus que la prédominance sera une source de problèmes, non pas seulement pour ceux qui sont appelés à appliquer la loi —c'est leur problème — mais surtout pour ceux qui y sont soumis. Toujours en se souvenant, et je pense qu'il faut se le rappeler, parce que j'ai cru voir sursauter quelques membres ministériels de cette commission, vendredi, lorsque j'ai souligné la possibilité de l'application des articles concernant les pénalités, c'est-à-dire l'article 95 qui prévoit la pénalité pour contravention à chacun des articles de cette loi. Alors, pour toutes ces raisons, je pense que la motion d'amendement est inspirée par la prudence et la sagesse et je crois que cela devrait être la source de l'inspiration de toute cette loi.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Châteauguay sur la motion d'amendement de M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Dussault: Dans l'amendement de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, on a laissé tomber l'expression "et les autres services", est-ce que c'est involontaire ou si cela a été voulu? Son explication n'a pas du tout porté sur ce point.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si je peux retrouver le bout de papier que le gouvernement nous a passé...

M. Dussault: II était dactylographié.

M. Ciaccia: II était dactylographié la deuxième fois.

Mme Lavoie-Roux: C'est une erreur de transcription. Le député de Châteauguay a raison.

M. Dussault: C'est une erreur de transcription.

Le Président (M. Cardinal): Sans qu'on fasse de débat là-dessus, est-ce que j'ai le consentement de la commission pour que...

M. Lalonde: Oui, j'ai retrouvé le bout de papier du gouvernement. En effet, c'est une erreur.

Le Président (M. Cardinal): Bon. De toute façon...

M. Lalonde: J'avais seulement la troisième version...

Le Président (M. Cardinal): Je me permets d'user sans abuser de mon autorité, en vertu de 65,2. Je vais corriger le texte de l'amendement. Cela réglera la question.

M. Burns: Bonjour.

Le Président (M. Cardinal): Bonjour, M. le député de Maisonneuve. Vous remplacez, je suppose, M. le député de Saint-Jacques?

M. Burns: Exactement, M. le Président; on ne peut rien vous cacher.

Le Président (M. Cardinal): Correction est faite immédiatement.

M. Burns (Maisonneuve).

M. Lalonde: Vous venez assister à l'exécution?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Maisonneuve et leader parlementaire du gouvernement et ministre d'État à la réforme parlementaire et électorale, je vous prierais de laisser la commission poursuivre sa séance dans le calme et la sérénité qui la caractérisent.

M. Burns: Je viens voir mes patients.

Le Président (M. Cardinal): Incorrigible! Voulez-vous vous exprimer sur la motion d'amendement?

M. Burns: Plus tard, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Cela devient contagieux.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur la motion d'amendement. Je m'excuse, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: D'accord, M. le Président; bien rapidement, j'aurai l'occasion de revenir sur la motion...

Le Président (M. Cardinal): II y a un mélange dans la distribution des feuilles. M. le député de Mégantic-Compton, sur la motion d'amendement.

M. Grenier: Cela va bien; on est bien sûr qu'on a la bonne?

M. le Président, j'aimerais très brièvement vous faire savoir que, dans les mots présentés dans l'amendement, on enlèverait les mots "avec prédominance du français" pour ajouter "mais aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français". Honnêtement, j'ai l'impression qu'on dit, en d'autres mots, exactement ce qui est dans la loi, sauf qu'on en prend plus pour dire la même chose; cela revient à peu près... Qu'on dise "prédominance du français" ou "mais aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français", je pense que c'est bonnet blanc et blanc bonnet et je voudrais bien que, si on peut voir la distinction...

Je n'ai peut-être pas l'esprit assez subtil ce matin — c'est lundi — pour saisir toute la différence entre les deux, mais, à première vue, cela me semble pareil. Je ne vois pas pourquoi on perdrait un temps vraiment précieux ce matin, étant donné la motion qui nous est présentée. Pourquoi ne passerait-on pas rapidement à l'article lui-même pour l'adopter? Ensuite on pourrait passer à l'article 24 et puis revenir, comme on l'a demandé tout à l'heure, à la francisation des entreprises.

Il est évident qu'on ne peut pas perdre plus de temps sur cet amendement. On demanderait de revenir à la motion principale en votant le plus rapidement possible cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur la motion d'amendement.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas commencer un long débat avec le député de Mégantic-Compton, mais il y a une grande différence entre le projet de loi... Prédominance veut dire qu'un doit être prédominant sur l'autre et l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys veut dire qu'ils doivent être au moins égaux. Il y a une grande différence. Le but, c'est d'éviter des difficultés d'application.

Vendredi, le député de Taschereau a utilisé comme exemple la City of Westmount qui pourrait bien, avant 1983, changer en ville de Westmount. Ce n'est pas là la difficulté.

Je pense bien qu'il n'y aura pas de difficulté pour cet organisme concernant cette enseigne. La difficulté va se trouver dans toutes les petites enseignes, l'affichage à l'intérieur d'une série de structures, d'édifices, que ce soit dans les écoles, dans les hôpitaux. Le but, c'est vraiment d'éviter des difficultés d'application pour que personne ne commence à chercher avec une loupe: Est-ce plus grand ou plus petit? L'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys rendrait la mise en application de cet article beaucoup plus facile.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! J'avoue qu'à ce bout-ci de la table, j'ai de la difficulté à entendre les opinants...

Mme Lavoie-Roux: On s'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): ...parce qu'il y a des conversations qui me bourdonnent dans les oreilles de chaque côté, tant à gauche qu'à droite.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Avec cet amendement, on a encore un autre exemple où, sous le couvert de pallier des difficultés d'application, on étend encore une fois la place de l'anglais au Québec, non pas que ce soit de façon très importante, mais, article par article, amendement par amendement, si on avait accepté tous les amendements du genre, on se retrouverait avec quelque chose qui ressemblerait au projet de loi no 22.

Je vais préciser ce que je viens de dire. Je ne suis pas d'accord avec le député de Mégantic-Compton. L'amendement ne veut pas dire la même chose que la proposition, si je peux m'exprimer en termes de mathématiques, l'amendement dit "plus grand ou égal", français plus grand ou égal, alors que la proposition originale disait "français plus grand qu'anglais". Le français doit avoir prédominance sur l'anglais, c'était la proposition originale. L'amendement dit: "Le français doit avoir plus de place ou être égal à l'anglais". Donc, on étend légèrement le visage bilingue, dans certaines institutions, alors que nous voudrions qu'il y ait vraiment prééminence du français.

Quand on amène à l'appui de cet amendement l'argument que cela va diminuer les difficultés d'application, je regrette, mais les difficultés d'application sont exactement les mêmes. Par exemple, pour déterminer si une inscription ne l'emporte pas sur le français, là, je reprendrais tous les arguments du député de Marguerite-Bourgeoys vendredi. Si vous avez deux inscriptions de couleurs différentes, est-ce que les deux langues sont traitées sur le même pied ou si l'une prédomine sur l'autre? C'est tout aussi difficile. D'ailleurs, vous avez trois critères à déterminer: prééminence du français, prééminence de l'anglais ou égalité entre les deux. Dans un cas comme dans l'autre, il faut exclure l'une des possibilités ou prouver les deux autres. C'est exactement la même difficulté d'application dans les deux cas, sauf que l'amendement va nous donner un visage du Québec un peu plus bilingue que la proposition originale. Pour cette raison, nous devrons voter contre l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee, tout d'abord.

M. Goldbloom: Le plaidoyer du député de Rosemont serait empreint de plus de logique si le député de Marguerite-Bourgeoys n'avait pas puisé la phraséologie qu'il a utilisée pour cet amendement à l'article 47 du projet de loi qui se lit comme suit, je lis le dernier bout: "... mais aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français". Ce n'est pas le député de Marguerite-Bourgeoys qui a pondu cela. Il me semble que le gouvernement manque de cohérence dans ses prises de position. Que l'on me dise que ce n'est pas dans le même domaine, j'en conviens.

Mais il me semble que, quand il s'agit d'un produit et de son emballage, d'un menu, d'une carte de vin, ce sont des choses qui sont changées assez souvent. Il y a des changements de menu dans les restaurants à tous les quelques mois, par exemple, tandis que dans un hôpital, M. le Président, si, de bonne foi, sans y avoir été obligé par quelque loi que ce soit, on a fabriqué une enseigne qui dit "Unité de soins intensifs", "Intensive Care Unit", et si l'importance des lettres est exactement la même dans les deux cas, obliger cet hôpital à faire le tour de tout l'établissement et remplacer toutes ces enseignes, toutes les affiches, je trouve que c'est exagéré, que c'est tatillon, et puisque c'est dans le domaine des services de santé et des services sociaux, je trouve que le gouvernement va trop loin en n'utilisant pas la même phraséologie qu'il a lui-même pondue pour l'article 47.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je tiens d'abord à souligner que l'article 23 touche non seulement les services de santé et les services sociaux, mais également les municipalités et les commissions scolaires. Évidemment, on pourrait soutenir qu'on pourrait scinder, faire deux articles, cela demeurerait possible, et il faut quand même répondre à l'argument du député de D'Arcy McGee.

Il me donne deux arguments, le dernier disant que certains hôpitaux auraient déjà établi des affiches bilingues et ce serait trop onéreux de leur demander de les changer. On pourrait appliquer ce raisonnement à tous les articles. Une première chose, on pourrait l'appliquer aux commerçants qui ont fait l'affichage de leur commerce de façon bilingue pour se conformer à la loi 22.

Ce qu'on fait à d'autres endroits dans la loi et à cet endroit, ce sont des délais. Les petits commerçants auront un délai plus long, ceux qui se sont conformés à la loi 22 et qui mettent des affiches bilingues auront un délai plus long et de la même façon, les services de santé et les hôpitaux auront six ans pour se conformer à cette prescription. Par exemple, si vous avez une salle de soins intensifs où il y a une inscription bilingue, prédominance du français veut peut-être tout simplement dire, changer les plaques de place et les mettre l'une au-dessus de l'autre, et à la prochaine occasion où on va peinturer le mur, on le fera. On a six ans pour le faire.

Je pense que les hôpitaux ont amplement le temps de faire ces petits changements, de même

que les municipalités et les commissions scolaires. En ce qui concerne la supposée contradiction avec l'article 47, où effectivement, on emploie la terminologie de votre amendement, dans le projet de loi, en ce qui concerne les produits, les menus et les cartes de vin, je tiens à dire que l'article 47 est un article tout à fait différent. Par exemple, quand on parle d'inscription sur des produits ou emballages, on veut vraiment prédominance ou égalité du français dans ce cas-là.

C'est vraiment ce qu'on veut et c'est ce qu'on a dit aussi, prédominance ou égalité du français parce qu'il peut être plus difficile à certains commerçants qui veulent faire affaire au Canada ou aux États-Unis de faire en sorte que leurs emballages ne soient pas également bilingues, le français et l'anglais exactement à la même place, la même chose dans certains restaurants où on pense au tourisme. On voulait vraiment qu'il y ait prédominance ou égalité du français. Ce n'est pas une contradiction.

Dans ce cas, on veut qu'il y ait prédominance ou égalité du français alors que, dans l'autre cas, on veut qu'il y ait une prédominance stricte.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II est évident que je diffère d'opinion avec le député de Rosemont dans le jeu de convaincre ou de se laisser convaincre. Je ne me laisse pas convaincre par ses arguments. Quand on parle du visage français du Québec, il me semble que ce visage est donné dans une plus importante mesure par les produits et par les emballages que par les enseignes dans les hôpitaux. Il me semble, M. le Président, que la visite à l'épicerie est presque quotidienne et, espérons-le, la visite à l'hôpital est plutôt rare; pourtant, on est plus exigeant à l'endroit de l'hôpital.

On va combien de fois dans sa vie à un hôpital? Et c'est là où l'on va donner un visage français au Québec au point de dire que l'égalité n'est plus légale? Je trouve que c'est nettement exagéré et que c'est un manque de logique, et je trouve que l'on embête des gens qui ont d'autres choses à faire que de changer des enseignes à l'intérieur de l'institution. Ils doivent se préoccuper du soin des malades, et l'on va entrer dans l'hôpital avec des inspecteurs pour voir si l'enseigne "Unité de soins intensifs" est plus importante que l'enseigne "Intensive Care Unit". C'est ridicule.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'avais cru comprendre du ministre d'État du développement culturel que, dans le cas des institutions anglaises qu'on reconnaissait comme faisant partie de la communauté anglophone l'objectif était la bilinguisation de ces institutions, et c'est dans ce sens qu'on prévoit, par exemple, l'affichage dans les deux langues etc.. Enfin, je n'entrerai pas dans les détails. Par la motion telle qu'elle est présentée, ce n'est plus la bilinguisation des institutions anglo- phones à qui on veut reconnaître une survie, mais c'est vraiment leur francisation à plus ou moins long terme et qu'on n'avoue pas. Et cela me semble clair par la résolution telle qu'elle est présentée et, dans ce sens, je trouve que c'est excessif. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit depuis quelques jours, c'est une question d'approche.

Pense-t-on qu'on va atteindre mieux nos objectifs en ayant cette mesure qui ne me paraît vraiment pas en conformité avec les principes que le gouvernement a reconnus? Il a dit: II y a une communauté anglaise et il y a certaines institutions qui collent à la réalité de la communauté anglophone, on les lui laisse. Quand on arrive avec des amendements de la sorte où, finalement, on sent bien qu'à plus ou moins long terme, c'est une francisation générale de ces institutions qu'on désire — j'ai eu l'occasion de le mentionner au sujet des commissions scolaires quand, par exemple, on exigeait les échanges en français entre commissions scolaires anglaises — je pense que c'est un but inavoué, mais qui est là, et contre lequel je m'oppose parce que je pense qu'il va empêcher de réaliser l'objectif, d'une part, de francisation générale du Québec et, d'autre part, de bilinguisation nécessaire des institutions anglaises qui doivent servir une population française. Là-dessus, je pense qu'on s'entend.

Et l'autre question que je me pose, c'est justement qui va assurer cette surveillance à savoir si un affichage prime dans la langue française plutôt que dans la langue anglaise. J'ai vraiment l'impression qu'il y aura deux façons de procéder. Ou on aura des enquêteurs qui vont faire le tour des hôpitaux pour vérifier ce que le député de D'Arcy McGee décrivait tout à l'heure. Est-ce qu'une traduction prime en français ou prime en anglais, ou est-ce que ce seront les patients qui, à l'occasion de leur visite à l'hôpital, pendant qu'ils seront dans la salle d'attente et qu'ils méditeront sur les maux qui les affectent, n'auront d'autre chose à faire que de mesurer le lettrage des affichages français ou anglais et ensuite d'aller porter plainte?

Vous allez peut-être dire que je caricature, mais cela va être l'une ou l'autre approche. Et dans un cas comme dans l'autre, je pense que, pour des institutions qui essaient vraiment d'être au service de la population — personne ne va le contester — et elles sont tellement au service de la population que le ministre d'État au développement culturel l'a dit. Je pense que c'est d'ailleurs l'expérience de chacun d'entre nous, il y a de plus en plus de francophones qui vont dans les hôpitaux anglophones. Je ne veux pas aller en dehors du sujet, M. le Président, mais c'est peut-être un autre point qu'il faudrait examiner — j'estime que ce n'est pas dans la pertinence du débat — II reste que ce sont quand même des institutions qui veulent être au service de la population et qui le sont. Souvenez-vous, il y a deux ans, quand, au moment de la grève de Sainte-Justine, le Montreal Children's Hospital a été obligé de prendre la relève de Sainte-Justine. Je pense qu'il l'a fait le mieux possible, dans des conditions extrêmement difficiles. Et là, on va les mettre dans une situation où, d'une

part vous aurez soit — appelons-les les enquêteurs, ou vous les appellerez d'un autre nom plus élégant, si vous préférez, mais dont les fonctions seront quand même celles d'un enquêteur — ou encore les tracasseries d'individus qui porteront plainte parce que le lettrage ne serait pas selon ce que devrait être, dans leur esprit, la prédominance du français par rapport à l'anglais.

Je pense que la question fondamentale qu'il faut se poser, et je la pose au ministre d'État au développement culturel, quand il s'agit des institutions anglophones reconnues comme étant des institutions appartenant à la communauté anglophone, est-ce que l'objectif du projet de loi 101 est la bilinguisation de ces institutions pour qu'elles puissent vraiment servir le public comme il se doit, francophone ou autre? Ou est-ce qu'à long terme sont-ce vraiment des objectifs de francisation de ces institutions que l'on poursuit?

Le Président (M. Cardinal): Le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: Je pense que je me suis longuement exprimé sur ce sujet. J'ai parlé, en effet, de bilinguisation, mais la bilinguisation n'exclut pas du tout la prédominance du français dans un pays majoritairement francophone.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Alors, c'est clair.

M. Goldbloom: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je m'excuse d'ajouter un mot, mais soyons logiques et regardons ce sur quoi porte cet article. C'est sur l'affichage. Mais qu'est-ce que l'on affiche dans un hôpital, M. le Président? Généralement, c'est un texte dactylographié qui indique que, tel jour, la clinique n'aura pas lieu parce que c'est un jour férié ou quelque chose comme cela. Est-ce que cela veut dire que, parce que les caractères sont les mêmes — on utilise le même appareil pour dactylographier en français et en anglais — est-ce que cela veut dire que, dans chaque hôpital, il faudra acheter deux machines à écrire avec des caractères plus importants pour le français? Est-ce que cela veut dire que si une personne, par erreur, place la feuille en anglais au-dessus de celle en français, l'hôpital serait passible d'une amende?

Il y a des limites à charrier des choses. Il s'agit ici de donner sérieusement, et ce n'est pas un opposant qui vous parle, au Québec un visage davantage français, mais avec des enfantillages comme ceci, on ne le fera pas. On fera rire de nous.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: D'où vous vient cette colonne vertébrale?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Maisonneuve, à l'ordre!

M. Burns: II est choqué.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'aime beaucoup la présence du député de D'Arcy McGee au sein de cette commission. Elle a été trop rare à mon goût, jusqu'à maintenant. D'ordinaire, cette présence signifie, de la part de l'Opposition officielle, un rehaussement du niveau du débat. Je ne sais pas si c'est parce que c'est lundi matin, mais je dois dire que le dernier argument utilisé, ou la dernière intervention du député d'Arcy McGee me déçoit singulièrement par rapport au standard auquel nous étions habitués.

M. Goldbloom: On est kif-kif.

M. Guay: Je suis heureux d'entendre le député de D'arcy McGee dire qu'il y a des limites à charrier, parce que j'ai l'impression qu'il dépassait singulièrement la limite dans sa dernière intervention. Il est évident que, quand on parle de quelque mesure que ce soit dans cette loi, il y en a — et l'Opposition officielle a un quasi-monopole de cela — qui s'imaginent qu'il va y avoir des enquêteurs derrière chaque colonne de chaque bureau, presque dans chaque salle de bain de chaque hôpital, et ainsi de suite. Il est bien évident que, ce soient les hôpitaux ou que ce soient, à d'autres articles, les syndicats, les entreprises, le gouvernement ou les commissions scolaires, ceux qui se conformeront à la loi de bonne foi, qui sont — j'en suis convaincu — l'immense majorité des Québécois, tant les personnes physiques que les personnes morales, il est bien évident que ces per-sonnens n'auront rien à craindre de la présence hypothétique, éventuelle, et épisodique d'un enquêteur, si tant est qu'il y en a qui va faire son tour en 1983. Il ne faut pas oublier qu'il nous reste quand même six ans et demi pour appliquer cet article. Quand j'entends Mme le député de L'Acadie parler de menaces bureaucratiques de la part d'enquêteurs — je ne sais pas si c'est son expression exacte, mais enfin, cela revenait à peu près à cela...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est l'idée.

M. Guay: C'est un peu l'idée. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que c'est soulevé. La même chose d'ailleurs a été soulevée à maintes reprises dans d'autres cas. Je me dis, de deux choses l'une: Ou bien les gens se conforment à la loi, et, à ce moment, qu'est-ce qu'ils ont à craindre dans ce cas? C'est l'immense majorité des Québécois qui sont respectueux des lois, pour lesquels il n'est absolument pas nécessaire de même prévoir des dispositions d'ordre pénal dans une loi.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Guay: J'ai dit l'immense majorité, comme

disait votre ancien chef qui affectionnait cette expression, même s'il s'est aperçu que l'immense majorité n'était pas tout à fait pour lui.

Mme Lavoie-Roux: Vous apprendrez cela, vous autres aussi.

M. Guay: D'autre part, il existe, néanmoins, toujours dans nos sociétés, une minorité qui, pour une raison ou pour une autre, viole les lois. Ce peut être simplement quelqu'un qui fait Montréal-Québec sur la transcanadienne à plus de 70 milles à l'heure. Ce peut aussi être quelqu'un, un corps, un organisme, une personne morale ou une personne physique, qui n'observera pas la loi 101 lorsqu'elle sera sanctionnée. C'est pour cela qu'il faut prévoir, inévitablement, malheureusement, dans toute loi, celle-là comme les autres, des dispositions d'ordre pénal — c'est peut-être fort, mais... Si bien que je ne vois pas très bien les hôpitaux, à moins qu'ils fassent preuve d'une mauvaise foi — ce qui m'étonnerait beaucoup de leur part — se mettent à s'opposer à cet article de la loi 101. J'imagine que, d'ici 1983, ils auront eu le temps de s'y conformer. D'autre part, s'imaginer qu'à chaque communiqué affiché sur un babillard dans un hôpital, il va y avoir un commissaire-enquêteur qui va aller vérifier la nature du communiqué, j'appelle cela du charriage. C'est bien évident que la commission d'enquête va avoir d'autres choses à faire que d'aller vérifier ce que j'appellerais, et ce qui serait très difficile à inscrire au journal des Débats, du "tataouinage".

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de D'Arcy McGee, ensuite M. le député de Rosemont, enfin M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Goldbloom: M. le Président, déception pour déception, je me demande, en écoutant le député de Taschereau, si l'on n'est pas pour vérifier si ce qui est exigé par la loi a effectivement été réalisé, pourquoi l'inscrire dans la loi? Si c'est dans la loi, c'est pour être appliqué. La loi est là. Nous disons souvent dura lex sed lex.

Vous imposez des choses aux hôpitaux, il faudra que les hôpitaux s'y conforment et, selon la philosophie que semble afficher le Parti québécois — je prends comme exemple notre collègue de Lafontaine, qui est responsable du secteur de l'environnement — il faut 6 millions d'inspecteurs au Québec pour que cela aille bien. Alors les 6 millions d'inspecteurs vont aller dans les hôpitaux et vont porter plainte, paraît-il et il y a des pénalités qui sont prévues dans la loi.

Quand on gifle la bonne foi des gens qui ont déjà créé l'égalité d'affichage entre les deux langues et que l'on dit: ce n'est plus assez bon, il me semble M. le Président, très respectueusement, par rapport aux opinions des députés d'en face, que l'on va trop loin. C'est simplement cela que j'ai voulu illustrer par ce qui était peut-être légèrement caricatural, mais qui reflétait quand même la réalité quotidienne dans un hôpital.

M. Guay: Puis-je poser une question au député de D'Arcy McGee?

Le Président (M. Cardinal): Oui, vous pouvez, s'il désire y répondre.

M. Goldbloom: Certainement.

M. Guay: L'allusion qu'il a faite aux 6 millions d'inspecteurs, qui est une figure de style employée par le ministre délégué à l'environnement pour des raisons évidentes, c'est pour inviter la population à s'occuper de son environnement, ce qui me semble assez légitime, dois-je conclure que l'ancien ministre de l'environnement s'oppose à ce que les citoyens soient mis à contribution de façon active pour s'occuper de leur propre environnement dans leur propre milieu?

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, M. le député de D'Arcy McGee, je vous dispense de répondre parce que le débat est en train de prendre une tangente et nous en sommes rendus à l'environnement et non à la langue.

J'ai reconnu M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on en est à l'environnement linguistique...

Le Président (M. Cardinal): On peut jouer sur les mots, quand il est question de langue.

M. Goldbloom: Qui parait-il est tout aussi importante.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: C'est la raison pour laquelle cet article est différent des autres qui traitent des inscriptions bilingues qui sont permises en certains cas sur les emballages, et vous avez mentionné l'article 47. Il y a aussi l'article 86, où on dit que, dans tous les cas où l'usage d'une autre langue est permis, le français devra y occuper une place au moins aussi importante et, encore là, c'est la prédominance ou l'égalité qui est permise à l'article 86. Je tiens à vous faire remarquer que l'économie de la loi est telle que cette loi attache énormément d'importance au visage public, à l'environnement linguistique dans lequel baignent les Québécois. Partout, dans la loi, on est beaucoup plus rigoureux sur l'affichage public, sur les inscriptions qui sont à la vue du public, sur la signalisation routière par exemple, on l'a vu lors d'un débat précédent. C'est dans la logique du projet de loi d'attacher une importance très grande à cet environnement linguistique dans lequel baignent les Québécois. Cela explique qu'il y a une différence entre cet article et les autres où on demande prédominance ou égalité.

Vous parlez des communiqués sur les babillards, je tiens à vous dire que si vous avez un gouvernement tatillon, qui se met à regarder les détails, parce que, en définitive, c'est cela qui est en

jeu, cela sera la même chose avec votre amendement. Vous avez un communiqué sur les babillards, et le communiqué est en anglais, celui en anglais se trouve au-dessus de celui en français, des personnes pourraient également soutenir qu'il n'y a pas égalité mais prédominance de l'anglais, et vous aurez les mêmes tracasseries. Je dis que vous avez exactement les mêmes problèmes administratifs possibles avec votre amendement qu'avec le texte original et que, de ce point de vue, c'est égal. De sorte que votre seul argument valable est de dire: II y a des gens qui se sont déjà conformés et on leur demande de changer. Quant à cela, on en resterait à la loi 22, si on prenait cet argument. Je tiens à vous faire remarquer encore une fois qu'on leur donne six ans pour s'adapter et qu'au bout de six ans toutes les inscriptions ont des chances de changer de toute façon. Même cet argument à mon avis, ne doit pas être retenu, et, en ce qui concerne l'autre concernant les contrôles tatillons possibles, il y a un paquet de mécanismes de prévus pour bloquer les gens de mauvaise foi qui s'érigeraient en mini-enquêteurs et qui essaieraient de faire des tracasseries inutiles aux services de santé. De toute façon, ces tracasseries possibles, mais s'il reste quand même de minces possibilités dans la loi, seraient aussi grandes avec votre amendement qu'avec le texte original.

Le Président (M. Cardinal): Dans l'ordre, justement pour éviter que cela ne devienne un pur dialogue, je tiens ce dialogue au niveau de toute la table, MM. les députés de Marguerite-Bourgeoys, de Bourassa et ensuite de D'Arcy McGee.

M. Lalonde: L'argument du député de Rosemont a du vrai. C'est exact que la preuve de la prédominance souffre des mêmes maux que la preuve de l'égalité parce que la prédominance est l'absence d'égalité.

Il faut donc prouver absence d'égalité. Il reste qu'il me semble y avoir un élément de moins, un élément qui a trait peut-être à l'aspect subjectif de la prédominance. La prédominance, c'est quoi? Est-ce beaucoup de prédominance? Est-ce peu de prédominance? Est-ce que, justement, le message dactylographié que le député de D'Arcy McGee décrivait tantôt, qui serait, en français, un pouce plus haut que celui de l'anglais, serait de la prédominance? Peut-être que des gens diraient non. C'est le même caractère, le même message, le même espace.

Alors, il y a quand même un élément de plus dans la prédominance parce qu'il y a un aspect subjectif dans la qualité ou le volume de prédominance.

J'aimerais parler du brillant plaidoyer du député de Taschereau tantôt, avant de passer à des choses sérieuses, et je vais le citer...

M. Guay: Je suis heureux d'entendre que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas sérieux.

M. Lalonde: II est évident que ceux qui se conforment de bonne foi à la loi n'ont rien à craindre. Trouvaille du siècle, le lundi matin, à 10 h 50!

Ce n'est pas cela le problème. C'est comment se conformer à la loi. Il est certain qu'on présume la bonne foi de 90% ou de 95% ou de 98% des gens. C'est vrai que, dans toute société, il y en a qui, par atavisme, par malformation ou autrement, ne veulent jamais se conformer à la loi, mais il faut quand même donner une chance à ceux qui veulent s'y conformer de s'y conformer et, pour cela, la loi doit être bonne, doit être juste, ne doit pas être tatillonne, ne doit pas être inutilement vexa-toire, ce que cet article comporte. Quant à la preuve, il y a sûrement un peu plus de chances; lorsqu'on parle.

J'ai pris l'amendement tel qu'il est là, même s'il ne me plaît pas complètement, parce que vous l'avez déjà utilisé à 47; vous avez des chances, j'imagine, non pas de vous mettre en contradiction parce que cela n'a pas l'air de gêner le gouvernement, mais d'attirer la sympathie.

Je préférerais le critère de la loi 22 qui est encore plus souple, qui permettait à plus de gens de dire: Je vais me conformer si je fais cela comme ça. Quant à l'argument concernant les craintes que certains expriment à propos des six millions d'inspecteurs, j'avoue que, si votre loi n'est pas trop vexatoire, coercitive, cet argument ne m'impressionne pas beaucoup, mais il s'adonne que votre loi est vexatoire dans plusieurs de ses dispositions, elle est inutilement vexatoire, sûrement, et elle est coercitive d'un bout à l'autre. C'est une loi pénale parce que tout notre système de vérification des lois, au fond, repose sur la conscience des citoyens, sauf peut-être... Même dans le droit criminel, si vous voyez, par exemple, quelqu'un qui est en train de se faire occire par un de ses voisins, devant vous, et que vous appelez la police, vous êtes un dénonciateur. Donc, là-dessus, il n'y a réellement rien de très... Au contraire, je pense que c'est bon que ce soit comme cela. Cela fait appel à la conscience sociale, à la conscience civique, pourvu que ce ne soit pas de la délation organisée et que ce ne soit pas récompensé financièrement; par exemple si vous arrivez avec une dénonciation et que vous avez $10. Mais pour que ce système, qui fonctionne actuellement... Combien de lois reposent sur la plainte? Il faut que quelqu'un se plaigne que cela va mal, sans cela il faudrait un policier à chaque maison, à chaque coin de rue, ce qui fait que cela devient un État sinon un pouvoir policier. Mais, pour cela, il faut que la loi ne soit pas inutilement vexatoire parce que là où cela devient odieux, où cela semble être de la délation, ce système qui, autrement, fonctionne comme il faut, c'est justement lorsqu'on traite de façon vexatoire une personne ou un groupe de personnes par une loi. C'est ce qu'on fait actuellement quand, dans des institutions qu'on reconnaît comme étant anglaises — à l'article 108f, on dit "d'une autre langue", mais, au fond, c'est cela, ce sont les hôpitaux anglais, ce sont les commissions scolaires anglaises...

M. Guay: ...

M. Lalonde: Cela n'existe pas actuellement. Légiférons pour maintenant.

M. Guay: L'hôpital Cabrini à Montréal, pourquoi pas?

M. Lalonde: Admettons qu'il y ait une ou deux institutions.

M. Guay: Bon, c'est... M. Lalonde: Alors, si...

Mme Lavoie-Roux: ...Italiens...

M. Lalonde: Si on dit dans des institutions d'une langue, anglaise à 98% des cas et à 2% italienne ou autre, si, dans ces institutions, leur langue, la langue qui fait que la loi a été faite de telle sorte qu'on les reconnaisse, doit passer en deuxième, c'est inutilement vexatoire, cela invite. L'égalité, je l'avoue, n'est pas facile, non plus, à prouver. Au moins, si vous avez l'égalité, vous allez inviter au respect de la loi. Cachez-la en-dessous, votre langue, à ce moment-là, vous n'allez pas inviter au respect de la loi et c'est une loi qui n'est pas bonne.

Le Président (M. Cardinal): Dans l'ordre, M. le député de Bourassa, M. le député de D'Arcy Mc-Gee, M. le député de Terrebonne, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Laplante: Tout a été dit, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Les jeux sont faits pour longtemps.

M. Laplante: ...passez à un autre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa, d'accord. M. le député de D'Arcy Mc-Gee.

M. Goldbloom: Pour fins de comparaison, nous avons fait allusion à d'autres articles de ce projet de loi. Je me permets de revenir à ces articles pour faire une démonstration. À l'article 47, on parle d'inscriptions sur un produit, sur son emballage, sur un document ou un objet accompagnant ce produit, etc. C'est un article d'application générale.

À l'article 86, qui se trouve dans le chapitre IX intitulé "Dispositions diverses", on voit que, dans les cas où la présente loi autorise la rédaction de documents à la fois en français et dans une ou plusieurs autres langues, le français doit figurer d'une façon au moins aussi évidente que toute autre langue. De nouveau, c'est un article à portée générale, tout le monde doit s'y soumettre.

Mais, quand on arrive à l'article 23, ce n'est pas un article d'application générale. L'application se limite aux institutions, aux organismes qui sont reconnus en vertu de l'article 108f. Le paragraphe f) de l'article 108 se limite aux organismes municipaux et scolaires — et l'on inclurait maintenant les services de santé et les services sociaux — qui sont chargés d'organiser ou de donner de l'enseignement dans une langue autre que le français. Un texte d'amendement nous est proposé pour élargir cet article.

Si l'on compare le texte de l'article 23, tel qu'imprimé dans le projet de loi, on y trouve la même chose. Ce n'est pas un article à portée générale, c'est un article qui se limite aux institutions minoritaires. Cela veut dire quoi?

M. Paquette: Minoritaires publiques.

M. Goldbloom: Publiques ou privées, cela se limite à des institutions minoritaires. Cela veut dire que l'égalité des langues dans l'affichage serait légale à l'hôpital Sainte-Justine et serait illégale à l'hôpital Montreal Children's. Je vous permets de réfléchir là-dessus, M. le Président. Les hôpitaux de langue française ne sont pas soumis à la même chose; l'égalité des langues dans l'affichage, qui est acceptable dans les institutions de la majorité, est...

M. Paquette: Non, c'est le français uniquement. Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Cardinal): Si vous voulez poser une question. Je ne permettrai pas qu'on change le style de la commission.

M. Paquette: La règle générale est l'affichage unilingue français, mais il y a des exceptions faites pour les organismes publics et parapublics de la minorité.

M. Guay: À l'article 22.

M. Paquette: C'est à l'article 22. Les hôpitaux francophones affichent uniquement en français et on fait une exception pour les hôpitaux anglophones.

M. Laplante: Vous perdez votre temps, c'est juste pour vous faire parler, ce qu'il fait là. Voyons, il sait cela!

M. Paquette: Non, non, je pense que c'est une erreur que le député a faite.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: Ce sont de bons acteurs, en face!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Comme vous êtes déjà intervenu, on n'effacera pas ce que vous avez dit, on appliquera l'article 96.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: II y avait, dans le livre blanc, de douce mémoire, une déclaration que la santé et la sécurité l'emporteraient sur toute autre considération. Cela existait dans l'esprit du projet de loi no 1.

II me semble que, tout comme on dit qu'il y a des Québécois d'expression française qui s'adressent aux hôpitaux de langue anglaise, l'inverse est également vrai. J'ai vu de nombreuses familles qui ne sont pas d'expression française s'adresser, par exemple, à l'hôpital Sainte-Justine. Il me semble que, si l'on dit que l'affichage doit être unilingue français, il y a quand même des considérations de santé et de sécurité qui amèneraient des institutions qui s'occupent de la santé, de la sécurité des gens, à afficher dans les deux langues.

Dans telles circonstances, M. le Président, il me semble que l'on est nettement injuste et exagéré dans les exigences que l'on impose aux institutions qui, par définition, et cette définition se trouve dans l'article 23 et au paragraphe f) de l'article 108, sont des institutions à caractère anglophone ou qui appartiennent à une autre minorité linguistique.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Terrebonne, ensuite M. le député de Mégantic-Compton, enfin M. le député de Mont-Royal.

M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, je ne sais trop de quelle philosophie s'inspire l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

Veut-on protéger le caractère, disons-le tout de go, anglophone des institutions reconnues en vertu de l'article 108f? Il faudrait alors reconnaître un caractère unilingue à ces institutions et, par conséquent, limiter une certaine permissivité, peut-être à la limite, accorder une certaine permissivité dans l'affichage en raison de fonctionnalité. Veut-on reconnaître une certaine place au français dans ces institutions? Il faudrait alors proposer ou il aurait fallu proposer, comme amendement, de retrancher à la fin de l'article 23 "avec prédominance du français", de telle sorte que l'article aurait permis l'affichage à la fois en français et dans une autre langue.

Enfin, veut-on reconnaître une certaine prédominance du français dans ces institutions? Il faut alors, soit être d'accord avec le dernier membre de phrase de l'article 23 tel qu'il est rédigé, soit encore "verbier" différemment avec un "mais aucune inscription", etc.

Ce que je ne comprends pas ce matin, M. le Président, et ce que l'Opposition officielle ne nous a surtout pas expliqué, c'est sa position de base. D'ailleurs, elle ne nous l'a pas expliqué ce matin à propos de l'article 23 et de son amendement, pas plus qu'à tout autre article d'ailleurs. Qu'est-ce que le Parti libéral propose à cette table? Est-ce que c'est l'unilinguisme anglais dans les institutions? Est-ce que c'est une permissivité laissée ad libitum? Est-ce une réelle prédominance du français? J'aimerais enfin entendre les fondements, la philosophie de base sur laquelle ce parti s'appuie pour présenter ici quelques "mais".

J'attends une réponse, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, M. le Président. On signalait en face tout à l'heure que tout avait été dit et c'est un peu vrai. Quand on arrive à un amendement comme celui-là, je pense qu'il faudrait faire davantage confiance à la loi et à ses effets d'entraînement. Mais le visage français, si on veut que la province en ait un, que ce soit d'un côté ou de l'autre de la table, je pense que ça ne doit pas être uniquement dans des discours. Il faut qu'en pratique cela apparaisse quelque part. Quand on voit "prédominance" dans les enseignes, ou principalement, dans les indications anglophones et c'est le cas, si on veut avoir une prédominance du français il faut que ce soit dit tel quel.

Il est bien évident, quand j'ai dit tout à l'heure que c'était blanc bonnet et bonnet blanc, si on veut s'en tenir à l'amendement proposé par le Parti libéral: "Mais aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français," c'est évident que cela peut aller de plus à égal, mais on suppose que si on veut donner un visage français, comme tout le monde se bat à le dire, on va vouloir que ce soit plus considérable, plus important. Et si on veut que ce soit plus important, on appelle cela prédominance, et c'est l'article de la loi.

À partir de là, il ne faudrait pas se battre et dire: On veut que ce soit prédominant, et dans une motion mettre cela égal. Je pense bien qu'à partir d'ici, il y a des articles qui sont importants. On est en train de se battre et on est en train d'analyser notre mille-pattes à savoir sur quelle patte il a des cors. À partir de là, je pense qu'il serait plus important de passer à des articles. Et on sait que le temps est limité à partir de ce matin. On ne se le fait plus dire par les journaux, on se le fait dire par une motion qui nous est donnée. Il faudrait s'en tenir aux amendements importants et mettre de côté nos amendements secondaires, et en présenter de plus sérieux.

La différence entre l'article 47 et l'article 23, bien sûr qu'il y en a une. Si, avec l'article 47, on veut respecter un peu la loi 22 qui permettait au secteur plus privé de "bilinguiser" ses annonces, on veut un peu plus le respecter en parlant des termes qui sont choisis par l'amendement de l'Opposition officielle, si on veut choisir à l'article 47, je pense qu'on n'a pas le droit de choisir à l'article 23, et à partir de là, il doit y avoir une différence entre l'article 47 et l'article 23, et elle doit exister dans les faits. On l'a ce matin.

Quand on parle de secteur public, on est capable d'exiger, pour les dispositions de l'administration, du gouvernement et de ses ministères et des organismes tant municipaux que scolaires, on est en mesure d'exiger davantage, et cela se fait dans l'article 23 alors que dans l'article 47, c'est le secteur plus privé. Si on veut faire une différence et si on veut vraiment donner un visage français, si on ne commence pas par le secteur public, je me demande par quel bout on va commencer, alors que dans le secteur privé, il est clair que c'est plus compliqué. L'article 47 nous permettra peut-être d'y mettre la pédale douce avec le terme qui nous est soumis. Maintenant, pour être capable de le

discuter et d'en voir la différence, il faudrait se rendre à l'article 47.

Ce matin, je demanderais bien que des deux côtés de la table on accepte de se pencher sur des amendements importants et on n'essaie pas de tenir le temps; on est limité dans le temps à partir de ce matin. Qu'on arrive avec des amendements importants et qu'on laisse nos options partisanes — qui sont peut-être, pour le Parti libéral, option jeunesse, comme cela a été confirmé en fin de semaine — et qu'on décide cette semaine qu'il y a un travail devant nous, c'est la loi 101. Qu'on adopte au moins les parties les plus importantes de la loi, c'est ce qu'on veut faire et c'est ce qu'on veut bonifier pendant les deux jours de travail qui nous restent. À partir de là, on oublie son option partisane, quand on en a une, et on travaille sur le fond de la loi, sur les parties les plus sérieuses qu'on a plus avantage à bonifier pendant ces quelques heures de travail qui nous restent d'ici demain soir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, parfois c'est par des articles du projet de loi qui ne semblent pas être trop importants qu'on voit vraiment l'esprit de cette loi. Bien que je veuille passer à d'autres articles qui, peut-être, sembleraient avoir une plus grande importance, je pense qu'on ne peut pas laisser passer certaines choses, et la réaction que j'ai devant un article tel que celui que nous étudions, est la suivante: On nous dit qu'on veut un visage français pour le Québec. Personne à cette table n'est contre cela, mais remarquons bien que cet article n'affecte pas vraiment des endroits publics, tels qu'on les connaît.

Pensons aux écoles anglaises. Comment pensez-vous faire un visage français pour le Québec en vous attachant à des écoles qui ont une clientèle strictement anglophone? Ce n'est pas là que vous allez franciser le Québec dans le sens que vous l'entendez. Je voudrais que vous réfléchissiez aussi sur la portée de cet article. Cela semble être quelque chose qui n'est pas important.

Vous dites aux petits enfants, tous ceux qui vont rester dans ces écoles, vous essayez de leur passer un message. Soyons au moins honnêtes! Vous essayez de leur passer un message. Le message, c'est qu'il n'y a pas d'égalité entre les deux communautés, c'est là le message, et cela va affecter un individu. Le jeune, qui a cinq ou six ans, qui est anglophone, qui va être obligé d'apprendre le français, dont la rentrée à l'école est déjà restreinte, il va toujours devoir regarder le mot français qui sera prédominant pour lui. J'ai eu l'expérience — pour votre intervention, du côté ministériel — dans des écoles minoritaires où il y avait des Indiens. Et, avec des tactiques comme celles que vous venez d'employer, dans les deuxième, troisième, quatrième années, ces petits enfants étaient tellement complexés qu'ils se sentaient vraiment inférieurs à cause d'une série de tactiques comme celles-là. Si c'est ce à quoi vous vou- lez arriver, provoquer et arriver à cette fin, vous allez réussir.

M. Bertrand: Qu'est-ce que vous pensez des petits enfants sur la rue Sainte-Catherine à Montréal où il n'y a absolument rien d'écrit en français?

M. Ciaccia: Je veux garder mon droit de parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je suis sûr que, la plupart d'entre vous de l'autre côté de la table, ce n'est pas ce que vous pensez. Je sais que vous n'êtes pas de mauvaise foi, que vous pensez vraiment, de bonne foi, que la seule chose que vous faites, c'est de franciser le Québec. Mais je vous suggère que vous ne comprenez par la portée, les conséquences de toutes ces petites tracasseries. Vous donnez un message à une communauté et votre ministre dit que ce n'est pas le message qu'il veut donner. Ce n'est pas cela qui va franciser le Québec. Ce n'est pas les enseignes "toilettes", "toilets" dans une école protestante, ce n'est pas cela qui va aider la langue française, mais le côté négatif, psychologique, dans toutes ces petites institutions, dans toutes ces écoles, c'est à cela que je vous invite à penser.

M. Paquette: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je vous invite à penser à toutes ces petites tracasseries.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas si le député me permettrait de lui poser une question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Oui, certainement.

M. Paquette: Ce n'est pas du tout partisan, ce que je veux faire, mais vous dites que les jeunes dans les écoles, parce qu'ils vont voir une prédominance du français dans l'affichage, vont se sentir un peu comme des citoyens de deuxième classe.

M. Ciaccia: C'est cela. Oui.

M. Paquette: Ne pensez-vous pas que vous négligez — et c'est là le point fondamental — vous négligez la situation du Québec en Amérique du Nord. On est dans un continent où la proportion est de 1 à 40. Les compagnies sont des propriétés anglaises, ces jeunes-la, ne pensez-vous pas qu'ils vont lire des manuels d'histoire et s'apercevoir que, finalement, les gens qui ont développé surtout l'Amérique du Nord étaient des anglophones.

C'est ce que vous ne comprenez pas. C'est qu'on est déjà dans une situation inégale, mais dans l'autre sens. Je n'ai pas du tout l'impression que cela va avoir ces effets dans les écoles. Mais, par exemple, ils vont se rendre compte que le Québec est majoritairement francophone. Cela, ils vont s'en rendre compte.

M. Ciaccia: La réponse à votre question, c'est que ce n'est pas en créant ces problèmes pour les jeunes, symboliquement dans des écoles, que vous allez changer ce que vous dites. Ce que vous faites, c'est que vous aliénez encore plus un secteur qui devrait être avec vous. Il devrait le réaliser, il le réalise, moi, je réalise qu'il y a une minorité en Amérique du Nord et qu'il faut faire quelque chose. Mais ce à quoi je m'oppose, c'est la façon dont vous vous y prenez pour aliéner tout le monde et dire que, pour me remonter, il faut que j'abaisse quelqu'un d'autre. Ce n'est pas la bonne manière. C'est comme cela que j'interprète cela. Excusez-moi.

M. Paquette: C'est une mauvaise interprétation.

M. Ciaccia: Je veux faire mon possible pour être certain que cette minorité va non seulement survivre mais va s'épanouir. J'ai moi-même choisi de demeurer ici au Québec, j'ai peut-être fait un choix plus que vous ne l'avez fait, mais je trouve qu'on exagère, qu'on va un peu trop loin et que cela ne sera pas productif. C'est tout ce que je dis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne serais pas intervenue de nouveau, n'eût été l'intervention du député de Terrebonne, qui a même demandé quelle était la position du Parti libéral à l'égard des institutions anglophones. Évidemment, il est tellement perdu dans la position tout à fait unilatérale et dans un seul sens de son propre parti qu'il n'a évidemment jamais écouté ou lu ce que d'autres ont dit dans d'autres partis.

Alors, je m'excuse pour ceux pour qui c'est une répétition, mais je sens la nécessité de le faire ici. Je pense que, déjà, depuis plusieurs mois, le Parti libéral a dit et fait valoir qu'il reconnaissait l'existence d'une communauté anglophone. La communauté anglophone du Québec est soutenue par des institutions, des institutions publiques, des institutions parapubliques et des institutions privées, particulièrement dans le domaine de l'éducation, des services de santé et des services sociaux. Là où ces institutions desservent la population française ou non anglophone, compte tenu des articles 2 et 5 de la loi 101, dans notre esprit, ces institutions doivent prendre des mesures pour se conformer aux exigences des articles 2 et 5 de la loi 101 qui assurent à tous les Québécois le droit de se faire servir dans leur langue. L'article 2, c'est le droit de communiquer en français dans les services publics de santé, etc.

Dans notre esprit, ces institutions doivent se conformer aux exigences des articles 2 et 5. Ceci va se traduire par une bilinguisation réelle. Il faut qu'elle soit réelle, là où des non-anglophones, particulièrement des francophones, se prévalent des services de ces institutions dans les domaines publics et parapublics. Dans ce sens, je pense qu'il n'y a pas de réticence de la part du Parti libéral que cette bilinguisation soit nécessaire et existe réellement dans les faits.

Cependant, nous avons toujours dit que nous nous opposerions — je regrette que le député de Mégantic-Compton qui a pourtant crié: La communauté anglophone, les Anglais, etc., ne voit même pas cette différence —aux mesures inutilement tracassières, dans ce sens que non seulement on les oblige à se bilinguiser ou à devenir bilingues — je ne sais pas si le terme "bilinguiser" est tellement français — mais on leur demande aussi d'être bilingues pour pouvoir servir tous les citoyens qui frapperont à leur porte. Il nous semble inutilement tracassier et allant contre les objectifs même de la loi 101, ou de la réalisation de ces objectifs, de prendre des mesures supplémentaires et inutiles. D'une part, on crée de la résistance au lieu de créer de la collaboration. De toute façon, je pense qu'il y a des motifs de l'autre côté de la table inavoués pour que, à moyen et à long terme, ces institutions deviennent françaises. C'est là la position du Parti libéral. Ce qui ne nous semble pas justifié pour atteindre, pour répondre, en particulier, aux droits fondamentaux décrits dans le chapitre 2, nous devons nous y opposer. C'est le sens de la position que nous prenons ce matin. J'espère que c'est clair pour le député de Terrebonne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, Mme le député de L'Acadie. M. le député de Mercier.

M. Godin: Merci, M. le Président. Le député de Mont-Royal a semblé découvrir ce matin que l'esprit de la loi 101 était de promouvoir le français. On ne l'a jamais caché que l'esprit de la loi 101 était de faire du français la langue de la primauté au Québec. Si vous découvrez cela ce matin, vous n'avez encore rien compris à ce qui se passe ici.

Ce qui frappe aussi, c'est que les gens d'en face s'imaginent qu'on va appliquer la même politique qu'eux ont tenté d'appliquer. C'est un autre gouvernement qu'il y a ici. Les gens qui ont voté pour nous veulent autre chose que ce que vous avez proposé de leur donner. C'est cela qui s'est passé. Je pense que, si on ne faisait qu'appliquer la loi 22, on ne livrerait pas la marchandise qu'on a promis de livrer. C'est cela qu'il faut que vous compreniez peut-être ce matin, après tellement de mois de discussions là-dessus. Ce qui s'applique maintenant au Québec, c'est la règle de la majorité linguistique. Si, dans une école, un jeune anglophone, parce qu'il voit "homme", "man" sur la porte des toilettes, devient anti-Québécois, je pense qu'il n'est pas très exigeant pour aimer ou ne pas aimer la province dont il fait partie ou le pays dont il fait partie.

À Mirabel, par exemple, vous avez "Welcome" juste en dessous de "Bienvenue" et il y a une troisième langue, je pense que c'est l'espagnol, "Bienvenido", qui est en troisième place et c'est un très bon exemple de la prédominance du français; à Dorval, c'est la même chose, il y a trois langues, la grosseur des caractères est la même, sauf que le français est en haut. C'est ce que veut dire la prédominance.

Effectivement, ce dont on doit se rendre compte, c'est qu'il est normal que, dans une province à majorité anglaise, ce qu'on peut appeler le fardeau du bilinguisme soit sur une minorité française et vice versa, dans une province dont la majorité est française. Autrement, avec le rapport de forces en présence, cette majorité française au Québec, si elle ne joue pas son rôle de majorité, si elle ne tente pas de rester elle-même et de faire savoir aux autres qui vivent avec elle ce qu'elle est, se condamne, se suicide et c'est ce qui se produisait dans le passé.

Une autre chose qui me frappe, M. le Président, c'est qu'on entend dire, depuis une semaine que je suis revenu: Écoutez, la minorité était prête à le faire, tout ce qui est dans la loi 101. Vous nous dites que tout le monde était prêt à le faire, que c'est déjà commencé et que cette loi aurait l'effet de rendre amer ce qui aurait été fait spontanément et que cela risque de retarder les effets de la loi 101 — le fait qu'on l'adopte — de retarder un processus qui se faisait tout seul. J'ai des doutes là-dessus, parce qu'encore tout récemment, un des blessés des incidents à la Robin Hood était dans un hôpital anglophone et le médecin était anglophone; la victime n'a pas compris ce que le médecin lui disait parce que le médecin ne parlait pas français. Alors, quand on parle de sécurité et de santé, je me demande s'il n'y a pas plus de risques pour nous, majorité pour l'instant, que pour vous, minorité. C'est la question que je me pose après avoir lu ces rapports dans les journaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, je vous ai reconnu immédiatement après le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia: ... 96, je vais attendre, très bien.

M. Grenier: Encore une fois, M. le Président, bien brièvement, et je me réserve quelques minutes pour revenir, en cas d'avoir d'autres attaques.

Je comprends mal que le député de L'Acadie dise que je n'ai pas compris cet amendement; j'ai pourtant bien expliqué que j'avais compris qu'entre "prédominance" et l'amendement qui est apporté, à savoir "aucune inscription rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français"... Il me semble avoir établi clairement qu'entre les deux, je voyais la différence qu'il pouvait y avoir, sauf que c'étaient bien plus les effets d'entraînement qu'on doit comprendre là-dedans et que je ne vois pas, entre les deux, pourquoi on s'opposerait à rendre prédominants tout signe et toute indication, pour le public, mis dans ces institutions qui sont gouvernementales ou paragouvernementales.

Le député de L'Acadie utilise des termes suivant lesquels je n'ai rien compris. Je regrette de voir qu'elle est en train de se mouler un peu fort dans l'équipe libérale. Elle qui a toujours l'habitude de faire la distinction des choses, est sur de mauvaises traces et elle que je considère beaucoup, avec le député d'Outremont... Je voudrais leur demander de ne pas trop s'imbiber dans ce parti parce qu'à un moment donné, il fait fausse route et il y a peut-être des gens — j'aime mieux la mettre en garde — qui ont avantage à ce que le député de L'Acadie déclare des choses qui donnent plus de crédibilité à leurs déclarations que si c'était fait par d'autres membres de cette équipe. Je voudrais lui tendre une perche en lui disant d'être sur ses gardes et d'attendre que son parti ait pris une position définitive pour être capable de mieux la défendre, parce qu'actuellement — je sais que cela ne se dit pas autour d'une table comme celle-ci — il y aurait peut-être des petites choses que Mme le député de L'Acadie sera en mesure de mieux analyser dans quelque temps et elle se rendra compte que, dans certains secteurs, elle peut s'être fait rouler par ses semblables, par les gens de son parti qui sont, à mon sens, en train de lui faire faire des déclarations auxquelles elle croit plus ou moins. Quand on assure ici et qu'on vient dire qu'on ne voit pas l'utilité et qu'on propose un amendement de ce genre, il me semble que, si on a annoncé et si on amène ici François Thibault, il ne sera peut-être pas d'accord; il voudra peut-être qu'il y ait prédominance du français...

M. Lalonde: Cela vous irait, Joe Clark?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Cela vous fait bien mal... Mais il est heureux que M. Biron se présente sous l'étiquette libérale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît! Revenez au sujet de l'amendement.

M. Grenier: Trouvez-en un chez vous qui va aller aux genoux de M. Biron et cela va être un grand homme.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président, j'en reviens à l'amendement... fusion avec les bons éléments, pas avec le parti. Les bons éléments du parti, ceux qui demandent à venir chez nous, pas avec le parti en général.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît! Aidez le député de Mégantic-Compton à reparler de l'amendement.

M. Grenier: M. le Président...

M. Lalonde: Oui, mais admettez que le député de Mégantic-Compton attaquait le député de L'Acadie...

M. Grenier: Je ne vous ai pas attaqué personnellement, j'espère que vous ne vous êtes pas senti attaqué quand j'ai dit que Mme le député de L'Acadie était influencée par de moins bons éléments...

M. Lalonde: N'attaquez pas le député de L'Acadie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît! Sur l'amendement.

M. Grenier: M. le Président, j'ai pour le député de L'Acadie beaucoup de respect, beaucoup de considération. Je l'ai dit et je le répète, sans doute qu'elle se ressource énormément en fin de semaine quand elle vient séjourner dans mon comté. C'est sans doute là qu'elle prend son ressourcement qui la rend toujours très près des gens et capable de faire une déclaration très sensée, mais je lui demande, encore une fois, de s'éloigner des moins bons éléments qui pourraient lui inspirer des choses moins valables pour son parti.

M. le Président, je pense qu'on devrait cesser de perdre du temps sur un amendement de ce genre. Comme je l'ai dit tout à l'heure, on essaie de trouver quelle patte du mille-pattes a des cors aux pieds. Qu'on passe à des amendements plus valables, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais seulement rectifier quelques-uns des propos qui, je crois, ont été mal interprétés par le député de Mercier. Il dit être surpris de constater que je découvre aujourd'hui que le projet de loi no 101 essaie d'établir la primauté du français. Je devrais dire, ou il a mal compris ce que j'ai dit, ou bien il n'a pas été ici depuis longtemps. Cela fait des années qu'on le sait. On l'a accepté et on l'a démontré, je pense, avec des gestes assez concrets.

Voici le problème, M. le Président: Jusqu'où va-t-on aller, à quelle extrémité va-t-on se rendre? Quand on dit que c'est la règle de la majorité qui prévaut maintenant, je dois avouer que je suis un peu déçu du député de Mercier. J'aurais pensé que le concept qu'il avait de la démocratie aurait aussi prévu un rôle pour les minorités, un certain respect pour elles. Vous donnez l'exemple de Mirabel, c'est un endroit public, j'accepte volontiers qu'il y ait la primauté du français à Mirabel.

Je parlais des écoles anglophones qui sont tout à fait différentes du coin Peel et Sainte-Catherine. Ce n'est pas un endroit public, à mon avis, une école anglophone, dans le sens de l'affichage. C'est un endroit où iront seulement des anglophones. D'après votre projet de loi, pas même les anglophones vont y aller, en tout cas. C'est de vouloir tracasser par la prédominance et les conséquences qu'il peut y avoir sur les enfants qui sont dans ces écoles. C'est un message que vous leur faites. Ce n'est pas une question de primauté, c'est un message. Vous leur dites: Vous n'êtes pas égaux et vous ne le serez jamais. C'est par des petites tracasseries comme cela.

Il ne faut pas être toujours contre la loi 22. S'il y a quelque chose de bon dans la loi, je crois que vous avez l'esprit assez mûr pour le reconnaître. On dirait qu'on prend comme approche que, si c'est dans la loi 22, automatiquement ce n'est pas bon, il faut faire quelque chose de différent. Je ne trouve pas que c'est une approche responsable.

Je voulais simplement rectifier un peu les propos du député de Mercier.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mont-Royal. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse de cette intervention supplémentaire qui n'était certainement pas planifiée, mais je veux revenir sur l'intervention du député de Mégantic-Compton. Je suis sûre qu'elle est marquée au coin, comme aime le dire le ministre d'État au développement culturel, de la fraternité, de l'amitié, je n'oserai pas dire de l'affection.

M. Grenier: C'est votre député, n'oubliez pas cela.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même rétablir...

M. Lalonde: II y a beaucoup de Québécois qui sont mal représentés.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même rétablir certains faits. Je pense que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Je pense que les positions que j'ai prises ici, en particulier celles que j'ai explicitées tout à l'heure au député de Terrebonne, sont les miennes... Je suis à la source de cette prise de position, à savoir la reconnaissance de la communauté anglophone, de ses institutions et de l'approche qu'on doit avoir à l'égard de cette communauté et du respect de ses institutions tout en les adaptant aux besoins d'un Québec français et quant à la prééminence du français dans le Québec.

Je ne voudrais pas que le député de Mégantic-Compton, même si cela part d'un bon coeur, se fasse de souci. Je suis tout à fait indépendante dans les positions que j'ai prises sur la langue, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien, madame.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je voudrais réagir aux commentaires du député de Mercier. Je n'ai pas de difficulté à comprendre que le nouveau gouvernement a une attitude différente et plus exigeante quant au sujet fondamental dont nous parlons ici, mais c'est une question de mesure et nous parlons de la mesure. J'ai dit à plusieurs reprises, vendredi et aujourd'hui, que je trouve tout simplement que la mesure est un peu exagérée, que l'on va trop loin dans un domaine qui est particulièrement important.

Son importance m'amène à regretter l'attitude du député de Mégantic-Compton qui n'a pas été fidèle à lui-même, tout à l'heure, parce que c'est lui qui, depuis le début de la séance d'aujourd'hui, dit: II faut passer aux choses importantes. Il s'est livré à plusieurs minutes de partisanerie inutile. Ce n'est pas à la légère que moi et mes collègues parlons de ce sujet.

Peut-être n'étais-je pas ici lorsque le ministre l'a expliqué; si tel est le cas, je m'en excuse. Je voudrais lui demander particulièrement une explication. C'est une explication qui me permettrait de mieux comprendre cette série d'amendements, de nouveaux articles que nous sommes appelés à étudier et que je trouve d'une importance capitale. Le ministre peut-il expliquer à cette commission — encore une fois, s'il l'a déjà fait — comment il se fait que les services de santé et les services sociaux n'étaient pas visés par le projet de loi no 1 et le sont par le projet de loi no 101? Est-ce que c'était un oubli? Est-ce que c'était une erreur? Est-ce que c'était une découverte? Si oui, qu'est-ce que le gouvernement a découvert entre les deux projets de loi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Laurin: Je me suis longuement expliqué vendredi après-midi sur les raisons qui ont amené le gouvernement, finalement, dans le projet de loi no 101, à soumettre les hôpitaux et les services sociaux anglophones au processus de francisation. Je ne veux pas répéter. Je pense que le député de D'Arcy McGee était là à ce moment, il me semble.

M. Goldbloom: J'étais ici et j'ai écouté cette explication, mais ce qui manquait là-dedans c'est la réponse à la question que j'ai posée: Pourquoi n'y avait-il rien dans le projet de loi no 1, pensé par le même ministre, avec, je présume, les mêmes conseillers, en examinant le même problème?

M. Laurin: Je crois que je me suis longuement exprimé sur le processus de réflexion qu'a suivi le gouvernement. J'ai dit qu'il n'y avait là aucune improvisation, que c'était une réflexion qui avait commencé dès la mise sur pied du projet de loi et qui s'était poursuivie au cours des mois qui ont suivi, au fur et à mesure que des éléments s'ajoutaient à notre réflexion. Il s'est agi là, au fond, d'un continuum qui, graduellement, nous a amenés, d'abord à mettre des articles dans le chapitre des organismes parapublics, ensuite à en inclure dans les entreprises, ensuite, dans l'administration à la suite non seulement de notre réflexion, mais de toutes les recherches que nous avons faites et des réactions qui nous sont venues.

Je pense, encore une fois, qu'il ne s'agit ni d'un oubli, ni d'une erreur, mais d'une réflexion qui s'est poursuivie à partir de principes très clairs qui se sont explicités à la suite de notre réflexion et des recherches que nous avons faites. Je ne pense pas devoir revenir davantage là-dessus. Je réfère le député de D'Arcy McGee à ma déclaration de vendredi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee avec encore une minute.

M. Goldbloom: Un dernier mot, M. le Président. Je me tourne de nouveau vers le député de Mercier.

Je ne me rappelle pas s'il était présent à l'occasion de la présentation d'un mémoire pendant la défense duquel le principal porte-parole a dit essentiellement ce qui suit au gouvernement: Vous dites que vous voulez que les minorités en général et la minorité anglophone en particulier soient présentes et s'épanouissent à l'intérieur d'un Québec nouveau, mais vous ne voulez pas les voir. Et c'est là où je trouve démesuré ce qui est préconisé ici, c'est-à-dire que l'on veut diminuer la visibilité de la minorité même dans ses propres institutions; c'est cela que je trouve exagéré, c'est pour cela que je trouve que le gouvernement va trop loin et que l'égalité déjà réalisée de bonne foi, un peu partout dans de telles institutions — je parle des hôpitaux — devrait suffire plutôt que d'exiger un changement additionnel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de d'Arcy McGee. Est-ce que l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys sera adopté?

M. Laurin: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 23 rejeté sur division. Est-ce que l'article 23, tel que modifié, sera adopté?

M. Laurin: Adopté.

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 23 est adopté sur division.

M. Grenier: M. le Président, je reviens à ce que la présidence avait entendu au début de cette commission ce matin, à savoir de vous proposer, à cause de la motion soumise par le leader du gouvernement ce matin, en vertu de l'article 156. J'aimerais vous rappeler qu'au début de l'étude à cette commission ce matin j'ai demandé une directive à l'effet de savoir s'il y aurait lieu de commencer sans trop de retard, après l'étude de

ce chapitre qui porte sur la langue d'administration, à faire un tour de table. Il semblait bien que le président était prêt, il ne l'a pas dit dans ces termes, à faire un court débat, et j'entends par court débat demander la position de chaque parti, à savoir si on serait prêt à passer, immédiatement après ce chapitre, à l'étude de la francisation des entreprises.

Je vous demande, comme directive, s'il y a lieu d'avoir l'assentiment de cette salle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député, étant donné que le chapitre IV comporte encore deux articles, soit 24 et 25, qui n'ont pas encore été adoptés, et même un autre article, non étudiés par la commission, n'y aurait-il pas lieu — c'est une suggestion que je fais — d'amener votre demande de directive un peu plus tard, c'est-à-dire après qu'on aura terminé l'étude complète du chapitre IV?

M. Grenier: D'accord, M. le Président. C'est votre suggestion, je suis prêt à l'accepter. À l'article 24, depuis longtemps attendu...

Nouvel article 24

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît! J'appelle l'article 24, le nouvel article 24, qui va être considéré comme une motion principale et qui se lit comme suit: "Les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f doivent se conformer aux articles 15 à 23 avant la fin de l'année 1983 et prendre, dès l'entrée en vigueur de la présente loi, les mesures voulues pour atteindre cet objectif".

Est-ce que ce nouvel article 24 est adopté?

Des voix: Adopté, M. le Président... Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, s'il y a lieu.

M. Laurin: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Les...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, conformément à des directives déjà rendues, je me dois, à ce stade-ci de respecter la traditionnelle rotation qui est de donner la parole après le parti ministériel, à l'Opposition officielle.

M. Grenier: D'accord. Mais vous allez me permettre, M. le Président, s'il y a lieu avant, de vous demander... je ne sais pas ce qui nous attend, mais c'est depuis que l'article 13 ou 14 a été adopté que je propose un amendement à l'article 24.

M. Lalonde: Nous n'en verrons qu'un.

M. Grenier: Je pense que vous vous en doutez. Maintenant, il est clair que ce matin, j'aurais voulu, à la fin de mon intervention, — cela va peut-être donner plus de brièveté au débat — soumettre un amendement au tout départ avant qu'on commence à discuter et qu'on arrive avec d'autres sortes d'amendements qui seront peut-être moins complets que celui que j'ai à proposer et qui serait à 24 et 25.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Mégantic-Compton, je me rappelle que c'est moi-même, je pense, qui avais rendu cette directive. J'avais alors dit qu'à moins du consentement de l'Opposition officielle — puisque c'est à elle maintenant de parler — de vous donner la parole pour proposer votre amendement, l'Opposition officielle a le droit à ce stade de prendre la parole et même, s'il y a lieu, de présenter un amendement. C'est la tradition et je n'y peux rien.

M. Grenier: Très bien.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux être brève parce que je pense que ce serait notre choix que nous puissions compléter ce chapitre touchant particulièrement les services de santé et les services sociaux le plus rapidement possible, il est trop important pour qu'on s'allonge inutilement et qu'on risque de le laisser en plan avant la clôture de cette commission.

Nous aurions pu souscrire à l'article 24, tel que rédigé, parce qu'il prévoit dans les faits un délai qui permet aux institutions concernées de s'adapter aux changements d'une façon plus réaliste que lorsqu'on le leur impose immédiatement. Mon amendement ne surprendra...

Des voix: Ah!

Le Président (M. Vaillancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: J'ai un amendement, je pense, M. le Président, qui ne surprendra personne puisque, dès le départ, vendredi ou jeudi soir peut-être, quand sont arrivés les amendements du gouvernement.

M. Grenier: M. le Président, question de règlement, je dois vous soumettre ici bien honnêtement que je suis fort désappointé.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Non, permettez-moi de continuer ma question de règlement. On manque, ici, à l'éthique, je pense. Depuis l'article 13 ou 14 que je veux amener un amendement ici, et, dès le départ, au lieu de discuter sur la motion, sur l'article, on se dépêche de nous amener un amendement. Or, ce que j'ai dit tout à l'heure au député de L'Acadie, je le dis une deuxième fois, je regrette qu'on mette

cela dans la bouche du député de L'Acadie, la crédibilité qui reste au parti repose sur le député de L'Acadie, et qu'on se serve d'elle pour manquer à une éthique ou une entente morale qu'on avait avec l'Union Nationale.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le Président, j'espère que vous allez rappeler le député à l'ordre.

Le Président (M. Vaillancourt): Un instant, Mme le député de L'Acadie, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Je n'ai jamais vu de chose aussi incohérente.

Le Président (M. Vaillancourt): Je pense que ce n'était pas une question de règlement.

M. Grenier: Oui, j'ai vu pire que cela dans le Parti libéral.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre, s'il vous plaît! Je pense que vous avez déjà siégé antérieurement au 15 novembre dans cette Chambre, et vous savez que la présidence doit après avoir assuré la parole au parti ministériel, accorder la parole à l'Opposition officielle, et tant que ces traditions ne seront pas changées...

M. Grenier: Avant le 15 novembre, j'ai appris qu'on ne devait pas compter sur la parole du Parti libéral, j'ai aussi appris cela, j'ai appris deux choses.

Le Président (M. Vaillancourt): M. le député de Mégantic-Compton, vous ne pouvez, je pense, reprocher à quelque parti que ce soit d'exercer non pas un privilège mais un droit qu'il a.

M. Grenier: Non, légalement il y a droit.

Le Président (M. Vaillancourt): Votre message est passé et je recède la parole à Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais que ce n'est pas le lieu et la place, je le ferai après, mais je ne sais vraiment pas ce dont le député de Mégantic-Compton parle.

Le Président (M. Vaillancourt): Sur votre motion d'amendement, s'il vous plaît!

M. Grenier: N'ajoutons pas au ridicule!

Le Président (M. Vaillancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Non, vous l'avez déjà assez fait.

Le Président (M. Vaillancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Vendredi soir dernier, quand le gouvernement est arrivé avec l'article intitulé 25a dans lequel il soumettait immédiatement au bilinguisme la tenue des dossiers médicaux, je pense que tout le monde se souviendra, ceux qui étaient là, que j'ai immédiatement protesté en disant: Ceci n'est pas réaliste, et cela peut provoquer des risques pour les patients; mon amendement va dans ce sens et ne m'a été inspiré par personne, M. le député de Mégantic-Compton, sauf moi. On verra ce qu'il vaut, de toute façon.

Compte tenu, je pense, qu'aucun délai n'est accordé pour la bilinguisation des dossiers médicaux, je propose immédiatement un amendement à l'article 24, que ce dernier soit modifié en ajoutant, dans la cinquième ligne, après le chiffre 23, les mots: et 25a. L'article amendé se lirait comme suit: "Les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f, doivent se conformer aux articles 15 à 23 et 25a, avant la fin de l'année 1983 et prendre, dès l'entrée en vigueur de la présente loi, les mesures voulues pour atteindre cet objectif."

L'amendement est fait uniquement dans cet esprit d'être plus réaliste et ne pas obliger, du jour au lendemain, la tenue de dossiers bilingues sans permettre une certaine période d'adaptation, comme on le fait pour les dossiers scolaires ou les procès-verbaux scolaires et tout ce que contiennent les articles 15 à 23. Cela me semble être une mesure de prudence. C'est dans ce sens qu'est fait l'amendement, et je pense que tout le monde se souviendra que j'avais soulevé cette difficulté dès qu'on nous a présenté l'amendement, jeudi soir dernier. C'est le sens de mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Je comprends le sens de votre amendement et je comprends également, puisque j'étais absent, que cette motion que vous avez entre les mains est une motion d'amendement pour que soit inséré entre les articles 25 et 26 un article 25a qui se lirait comme suit — et je pense que dans le passé, on avait, dans un cas semblable, considéré cet amendement réellement comme un amendement et non pas comme une motion principale, puisque l'article en question n'existe pas — Alors, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous pouviez m'éclairer sur ce point.

M. Lalonde: Je sais que lorsqu'on remplaçait les articles, on considérait — et on l'a fait de façon unanime — on considérait les nouveaux articles comme étant des motions principales. Maintenant, je serais embêté de vous dire si l'article 25a a été traité de cette façon jeudi soir quand il a été introduit. Je suggère quand même... Si c'est pour la recevabilité de la motion, que ce soit comme motion principale ou que ce soit comme motion d'amendement, la présidence avait, à la demande d'ailleurs du député de Saint-Maurice au début de la discussion vendredi matin, considéré que tous ces articles étaient discutés globalement et avait permis la référence lorsqu'on discutait de l'article 23,

aux articles 24, 25, 25a etc. Alors, dans cette mesure, je pense que l'article 25a a existence légale même s'il n'a pas été adopté. Il est proposé par le gouvernement de la même façon que les 219 articles sont proposés pour le projet de loi, et dans cette mesure, la motion d'amendement... Alors, étant donné qu'il a existence devant cette commission, ayant été déposé par le gouvernement et ayant été accepté comme tel par l'Opposition, même s'il n'a pas été adopté, il est aussi existant que tous les 219 articles et on peut y référer à ce stade-ci même s'il n'a pas été adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, je regarde et je lis attentivement "que soit inséré entre les articles 25 et 26 un article 25a" et non pas "un amendement à l'article 25". Je dois présumer, compte tenu du libellé de cela, que ce texte, s'il est adopté, constituera dans le projet de loi définitif un nouvel article et en conséquence, je déclare cet amendement recevable et reçu.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez. Je pourrais m'étendre davantage mais je pense que le ministre a saisi l'objet de cette demande qui permet... Compte tenu de la nécessité de l'adaptation dans les milieux hospitaliers qui, jusqu'à maintenant ont toujours tenu strictement en anglais leurs dossiers, compte tenu de l'argument que nous avons fait valoir la semaine dernière et que je ne voudrais pas répéter, à savoir qu'il y a des médecins plus vieux qui auraient besoin de cette période d'adaptation, il y a aussi les professionnels de la santé auxquels on accorde quand même un an pour s'adapter, on leur donne un permis d'un an avant de leur donner leur permis permanent, il y a la question de l'association des hôpitaux universitaires avec McGill, la présence de personnes qui viennent comme invités, comme consultants, etc. Je ne veux pas développer beaucoup d'arguments, mais strictement dire qu'il me semblerait plus sage, compte tenu de l'adaptation rapide qu'il faudrait faire d'ici trois semaines. La loi doit entrer en vigueur au moment de sa sanction. Cela me semble imprudent de ne pas permettre cette période de transition qui, si je ne m'abuse, a également été demandée par les représentants des hôpitaux et des institutions. Peut-être que là-dessus le ministre d'État au développement culturel pourrait en dire davantage. Je n'ai pas d'autres arguments à faire valoir. Cela me semble un argument de bon sens. Mon bon sens n'est peut-être pas le vôtre, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Laurin: II nous semble que cette prescription faite à l'article 25a est parfaitement applicable dans un avenir très immédiat et je m'en suis déjà expliqué vendredi après-midi quand j'ai donné mes commentaires sur les considérations générales qui portaient aussi bien sur l'article 23, 24 et 25 et qui avaient été faites par les députés de l'Opposition. Il nous semble en effet que c'est parfaite- ment applicable immédiatement parce que, si je me réfère aux conversations que j'ai eues avec les représentants des hôpitaux anglophones et aux textes qu'ils nous ont apportés à l'appui de leurs positions, eux-mêmes assuraient que, déjà, les hôpitaux anglophones, les professionnels anglophones des hôpitaux et services sociaux étaient parfaitement en mesure d'assurer dans la langue officielle les services aux patients, aussi bien à la salle d'urgence que dans les unités de soins.

Si les professionnels anglophones nous disent qu'ils sont parfaitement en mesure d'assurer, à tout patient francophone des services sociaux ou des services hospitaliers, des services dans la langue officielle, cela veut dire que, de leur propre aveu, les professionnels de ces organismes spécialisés possèdent déjà une connaissance suffisante de la langue officielle. D'ailleurs, j'avais rappelé à cet égard que, déjà depuis plusieurs années, l'évolution avait été engagée dans cette direction, aussi bien depuis la présentation de la Loi sur l'immigration en 1964, que depuis l'adoption du Code des professions en 1973, que depuis l'adoption de la loi 22 en 1974. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les gouvernements successifs ont fait savoir aux professionnels qu'ils devaient acquérir une connaissance de la langue officielle. Cela fait maintenant plusieurs années. Si nous avons ajouté, dans la loi actuelle, un dernier moratoire d'un an, il ne pourrait s'appliquer qu'à quelques très rares exceptions, et peut-être que ces exceptions sont à ce point minimes qu'on aurait pu se priver, même dans la présente loi, de donner ce moratoire.

Même s'il se trouvait encore quelques très rares professionnels étrangers ou non étrangers à ne pas pouvoir utiliser la langue officielle, dans une équipe pluridisciplinaire, il se trouve toujours des collègues anglophones bilingues ou des collègues francophones qui, verbalement, très rapidement, pourraient interpréter quelques notes écrites en français aux dossiers pour le bénéfice de l'un ou l'autre des professionnels engagés dans l'équipe pluridisciplinaire, qu'il s'agisse d'un médecin, qu'il s'agisse d'un interne, qu'il s'agisse d'un jeune collègue ou qu'il s'agisse d'un membre de l'équipe pluridisciplinaire, comme une infirmière, puisqu'il s'agit au fond d'un jargon médical ou d'un jargon spécialisé que tous les membres de l'équipe pluridisciplinaire ont connu de par les études qu'ils ont effectuées.

Il nous semble donc que le problème que pose le député de L'Acadie est, en pratique, beaucoup moins ardu qu'elle ne le présente et qu'il pourrait être rapidement réglé au niveau des communications verbales, s'il ne peut être réglé prima facie au niveau des communications écrites. Par ailleurs, étant donné tout ce qui a été dit depuis quelques années sur ce sujet, le délai de six ans nous paraîtrait beaucoup trop long en toute circonstance. Il nous semble, au contraire, que ce n'est que justice que de permettre à des professionnels francophones de pouvoir verser aux dossiers des pièces dans leur propre langue, ce qui leur permettrait, d'ailleurs, d'exprimer beaucoup

plus complètement, beaucoup plus adéquatement les constatations, les observations qu'ils ont pu faire ou les opinions qu'ils ont pu se former à la suite des observations ou des examens cliniques qu'ils ont effectués. Je pense que ceci pourrait se solder par une meilleure qualité des soins pour les patients soit francophones, soit anglophones que ces professionnels sont appelés à traiter.

Par ailleurs, il faut aussi signaler que, si un physiothérapeute, un médecin ou une infirmière a pu réussir à se faire embaucher par un hôpital anglophone ou un service social anglophone, c'est que, déjà, cette personne possède une connaissance suffisante de la langue anglaise. Autrement, je crois bien que sa demande de candidature, sa candidature aurait été refusée. Il s'ensuit donc que, si elle a été embauchée, cette personne est parfaitement capable, comme je le disais tout à l'heure, de servir, au besoin, d'interprète ou de pouvoir compléter, par une communication verbale, ce que pourrait avoir de trop imprécis ou de trop obscur une communication écrite.

C'est par expérience que je parle ici, puisque j'ai eu moi-même l'occasion de travailler dans des hôpitaux anglophones où, au sein d'équipes pluridisciplinaires, j'ai souvent joué ce rôle de navette entre certains professionnels anglophones qui n'avaient pas une connaissance suffisante de la langue française et d'autres patients ou membres de l'équipe — infirmières, par exemple — qui ne possédaient pas une connaissance suffisante de la langue anglaise.

Je pense que tout en respectant la justice, tout en respectant la qualité des soins, tout en respectant les principes qui sont inscrits au chapitre II de cette loi, et qui énoncent très bien les droits que nous devons respecter, cette mesure en rend l'application possible, d'une façon immédiate. C'est pour cette raison, M. le Président, que nous rejetterons cet amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ici, je dois céder la parole à l'Opposition reconnue et au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, pour vous dire que l'amendement, bien sûr, répond à un besoin, soit l'article 25a où on doit donner, bien sûr, aux services sociaux, aux services de santé, le temps de s'incorporer. Mais, à mon sens, il est vraiment incomplet, tel que je l'avais prévu; c'est pourquoi nous arriverons immédiatement, après la défaite de cet amendement, avec une autre proposition plus globale qui, je l'espère, sera reçue et justifiée recevable...

Mme Lavoie-Roux: Avec autant de grâce que vous recevez le nôtre.

M. Grenier: ...et que nous débattrons à ce moment. En attendant, c'est un minimum que nous appuierons, bien sûr.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre d'État au développement culturel revient avec le même argument qu'il a fait valoir à deux reprises au moins, antérieurement, et je ne saurais le lui reprocher. Sauf que, je pense, il ne tient pas tout à fait compte de la réalité. Il répète que les représentants des hôpitaux anglophones ou des services sociaux lui ont fait valoir que, déjà, ils étaient prêts à servir la population française dans sa langue et que, dans les faits, c'était déjà presque existant, et à partir de cela, il dit: Je ne vois pas pourquoi il faudrait retarder que les dossiers soient tenus tel que le propose l'article 25.

Je pense que les hôpitaux anglais peuvent dire: Nous sommes prêts à servir les patients francophones dans leur langue; ils peuvent s'assurer qu'à la salle d'urgence, par exemple, il y ait toujours de service un interne de langue française, ou, qui puisse s'exprimer en français. Également, au bureau d'admission, on peut s'assurer que, continuellement, il y ait toujours aussi une infirmière de langue française ou un médecin de langue française, et aussi dans certains autres services clefs où le patient a son premier contact avec l'hôpital. Par la suite, selon que le patient est francophone ou pas, on peut s'assurer que la personne qui en prendra la responsabilité puisse s'exprimer en français. Mais, il y a une différence entre cela et dire que l'hôpital et tout son personnel professionnel, dans l'immédiat, sont prêts à comprendre le français ou à rédiger en français, quoique cela ne soit pas l'exigence de l'article 25a. Il faut faire une différence entre les deux et je pense que, si on demandait aux représentants des hôpitaux anglophones de venir ici s'exprimer, c'est peut-être l'interprétation qu'ils nous donneraient.

Je comprends mal cette position avec le fait que l'article 34 prévoit que les ordres professionnels peuvent délivrer des permis temporaires, valables pour une période d'un an, aux personnes venant de l'extérieur du Québec et qui se sont déclarées aptes à exercer leur profession, mais qui ne remplissent pas les exigences de l'article 32. Ce qui veut dire, qu'au départ, on admet que des personnes peuvent arriver ici, travailler dans un hôpital et ne pas posséder la langue officielle. Je pense qu'on prend un risque en ne permettant pas aux hôpitaux de mettre en place des mécanismes et de mesurer comment ils pourraient se conformer à la loi. Mais ceci exige une période de transition et je ne peux vraiment pas comprendre le gouvernement de la leur refuser.

Je voudrais citer ici une partie de lettre qui a été adressée par les représentants des hôpitaux. Je ne croyais pas que j'aurais à la citer, mais, dans les circonstances, ce sera peut-être un élément plus convaincant que le témoignage que j'apporte, parce que j'ai aussi travaillé dans des hôpitaux et je connais quand même la vie des hôpitaux.

Celle-ci est adressée au ministre d'État au développement culturel et signée par M. Patterson au nom des établissements et des associations figurant sur la liste ci-attachée. Il parle justement de ce que le ministre nous affirme, en première partie, comme quoi, de plus en plus, ils essaient, — et

se sentent capables dans une très large mesure — de répondre aux besoins de la clientèle francophone. Il ajoute: "Vous avez cependant sollicité notre opinion sur d'autres possibilités, y compris l'ajout d'une section distincte traitant des services de santé et des services sociaux. Tout en réitérant notre crainte au sujet d'une loi rédigée à la hâte dans un domaine aussi complexe, nous avons tenté, dans le peu de temps qui nous a été donné, de rédiger quelques suggestions d'articles appropriés."

Voilà ce qui touche au point en litige dans le moment. "À notre avis, même s'il est important que le malade soit soigné dans la langue qu'il comprend le mieux, il est également important pour lui que son dossier soit rédigé dans la langue que le médecin et que les membres du personnel qui doivent suivre ces instructions comprennent le mieux. Il nous est possible de concevoir un système qui puisse satisfaire aux exigences du bilinguisme, mais, dans un avenir immédiat, un tel système pourrait être grandement préjudiciable au traitement des malades."

J'imagine que celle-ci a dû être écrite avec l'approbation et la consultation des médecins et du personnel professionnel qui fonctionnent à l'intérieur de ces hôpitaux. Je continue: "Une infirmière, un interne ou un médecin comprenant mal la langue dans laquelle est rédigé le dossier médical pourraient poser des actes qui entraîneraient des conséquences graves sur le malade. Tout en reconnaissant que nos professionnels pourront éventuellement devenir suffisamment bilingues pour que le bilinguisme puisse être respecté en toute sécurité à l'intérieur des établissements, il est évident que, dans le contexte actuel, ceci prendra un certain temps."

Cela ne me semble pas de l'exagération. Cela me semble un fait réaliste, basé sur une prudence, un respect des patients, et je ne peux vraiment pas m'expliquer l'obstination du gouvernement à ne pas accepter un tel amendement. Il y en a ici qui ont déjà dit — j'espère qu'on n'osera pas le dire aujourd'hui — que c'est un amendement dilatoire. Ce n'est pas un amendement dilatoire, et je préviens les coups parce que, quand on veut refouler ou repousser nos amendements, c'est l'argument de force qu'on fait valoir.

Sans charrier, sans dramatiser les choses, qu'on assure aux patients la sécurité, cette première sécurité, par une tenue de dossiers auxquels les gens peuvent se référer rapidement et qu'on soit assuré qu'il comprennent la teneur des dossiers. Le ministre d'État au développement culturel l'a fait valoir, et je ne voudrais pas déformer sa pensée, à peu près ceci; il y a quand même toujours aux alentours quelqu'un qui pourra traduire, s'il y a quelqu'un qui est mal pris. Mais quand on connaît parfois les urgences qui se présentent dans les hôpitaux, est-ce qu'on aura toujours la personne qui, au moment précis, pourra venir faire la traduction? Ce qu'on demande, ce n'est pas qu'ils ne soient pas soumis à cette bilinguisation des dossiers, mais qu'on permette une transition raisonnable, afin que ceci se fasse sans préjudice des patients et de l'ensemble des services de santé. Et, j'insiste davantage pour les services de santé, peut-être, que pour les services sociaux où il n'y a pas les mêmes urgences, où il n'y a pas de décisions rapides qui doivent être prises. C'est vraiment en pensant aux hôpitaux d'une façon particulière que je propose cet amendement. Je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, j'appuie l'amendement du député...

M. Burns: Est-ce que les dossiers sont en français?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans ces cas, on fonctionne en anglais, et demain matin, on leur dit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Allez donc faire d'autres tours en haut.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

La parole est au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je crois que le ministre ne nous a pas expliqué la distinction entre les aspects. Premièrement, l'aspect de donner les services aux francophones dans leur langue. Cela est un aspect du problème. Et l'autre aspect, c'est la régie interne des hôpitaux et la régie interne des soins médicaux. Il me semble que les représentants de ces hôpitaux ont fait cette claire distinction.

Ils ont rassuré le gouvernement et le ministre, ils leur ont dit: Nous sommes prêts à fournir les services médicaux aux francophones dans leur langue. Mais de là à aller plus loin et à imposer certaines règles, certaines procédures, de la part du gouvernement, dans les hôpitaux, il ne va y avoir qu'un effet, ce sera de réduire le service, la qualité des services offerts par ces hôpitaux.

Le ministre semble prendre position... C'est la deuxième fois qu'il le fait, il l'a fait vendredi et on n'a pas eu la chance de corriger ce qu'il a dit. De ce côté-ci de la table, il laisse l'impression que nous allons plus loin que ce que les représentants de ces hôpitaux demandent. C'est absolument faux. Nous ne demandons pas plus que les représentations qui ont été faites et nous ne demandons pas plus que ce qui est nécessaire, d'après eux, pour le bon fonctionnement et la distribution de ces soins.

Il y a un autre principe en jeu ici: Mous avons affaire à une profession, à des talents qui, parfois,

sont assez rares, à des spécialistes assez rares dans leur domaine. Si nous mettons toujours des obstacles à la pratique de leur profession, ces gens-là ne seront pas obligés de rester ici. Ils ne seront pas obligés, il y a des demandes partout qui requièrent leurs talents.

M. Burns: Bien oui, bien oui!

M. Ciaccia: C'est bien beau, pour le parti ministériel, de rire de cela, mais c'est un fait, c'est la réalité. C'est seulement la population qui va en souffrir.

M. Burns: Bien oui!

M. Ciaccia: II me semble qu'une fois que ces représentants ont assuré que les soins aux francophones seraient donnés dans leur langue, le reste ne peut être qu'une tracasserie de la part du gouvernement.

M. Burns: Bien oui!

M. Ciaccia: M. le Président, voulez-vous rappeler le député de Maisonneuve à l'ordre?

M. Lalonde: À son bureau.

M. Ciaccia: Dites-lui de retourner à son bureau, on était plus tranquille.

Le Président (M. Cardinal): II est assez grand pour le faire tout seul.

M. Ciaccia: II y a un autre principe et je me réfère encore à la lettre qui a été envoyée au ministre. Ces organismes soulignent le fait que "plusieurs membres du personnel médical et clinique de nos établissements sont originaires de pays étrangers ou de provinces autres que le Québec et ont reçu leur formation en dehors du Québec. Certains d'entre eux jouissent d'une réputation internationale. Ils constituent un apport précieux au soin des malades tant au niveau de la clinique, de l'enseignement que de la recherche. Nous croyons que les Québécois voudront continuer à se prévaloir des services offerts par ces professionnels même si, individuellement, chaque membre des équipes qu'ils forment ne peut s'exprimer intégralement en français". La chose la plus importante est la qualité des soins qui vont être donnés par ces hôpitaux. La question de la langue, dans ce domaine, je vous le fais remarquer, est très secondaire, d'abord qu'ils ont assuré les services en français. Je ne vois pas comment on peut vraiment assurer que les services seront toujours à un niveau très professionnel et, d'autre part, aller totalement à l'encontre des représentations faites par ces professionnels, par ces organismes et inscrire dans la loi des mesures auxquelles ces gens ne pourront pas se conformer sans qu'il en découle une réduction dans la qualité des services rendus.

Le ministre nous dit: Cela fait longtemps qu'ils savent qu'ils doivent parler français.

M. Burns: La transcription, est-ce que cela vous intéresse?

M. Ciaccia: C'est vrai. La majorité de ces gens, d'après la lettre, le font. Mais la majorité, ce n'est pas tous les gens.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Maisonneuve.

M. Ciaccia: Ce n'est pas tous ces médecins. Même dans les suggestions qui ont été faites, en tenant compte des talents de ces personnes, on ne demande pas d'être exempté, mais on demande que les programmes de francisation tiennent compte de la situation des personnes qui sont près de la retraite et de celles qui ont fait leurs études à un moment où on n'exigeait pas une connaissance de la langue officielle pour pratiquer leur profession lors de l'entrée en vigueur de la loi.

Pour ces raisons, M. le Président, je pense qu'on devrait appuyer l'amendement du député de L'Acadie et même aller plus loin, à notre suggestion originale d'avoir un chapitre spécial pour les soins médicaux, pour ces hôpitaux, pour tous les articles du projet de loi et les conditions qui devraient les affecter.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une nouvelle motion?

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas une nouvelle motion, c'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le leader parlementaire...

M. Burns: Vous pourriez amender votre motion...

Le Président (M. Cardinal): M. le leader...

M. Burns: ...et mettre la transcription...

Le Président (M. Cardinal): M. le leader...

M. Burns: ...une loi, ça va venir...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader parlementaire...

M. Ciaccia: ...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez droit à vingt minutes comme tout le monde...

M. Ciaccia: Comment votre loi est-elle rédigée, si vous pouvez faire des commentaires comme ça?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Quand on passe son temps à faire des clôtures, M. le Président, on ne peut pas avoir de patience.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, à l'ordre, à l'ordre, ah! S'il vous plaît!

M. Burns: Cela ne vous intéresse pas?

Le Président (M. Cardinal): Bien oui, bien non, ce n'est pas dans la pertinence du débat.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lalonde: C'est dans l'impertinence du ministre.

M. Burns: Je trouve nos députés, à cette commission, très patients, très patients.

M. Lalonde: Eux, ils ont appris à respecter l'opposition.

M. Burns: Ouais...

Le Président (M. Cardinal): Non, non...

M. Ciaccia: On ne parle pas des enseignes de rues, on parle de soins médicaux, on devrait être plus sérieux.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: On parle des...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Peut-être auriez-vous besoin d'un médecin, vous aussi?

Le Président (M. Cardinal): ... est-ce que vous avez terminé?

M. Ciaccia: Sûrement.

M. Burns: Cela m'arrive souvent d'avoir besoin d'un médecin.

Mme Lavoie-Roux: Pas trop quand même.

M. Burns: J'ai mon psychiatre à côté de moi, ça va bien.

Le Président (M. Cardinal): C'est dans 48 minutes l'heure de la récréation et du repas. M. le député de Mercier.

M. Godin: Pour faire suite à l'intervention du député de Mont-Royal, M. le Président, j'aimerais lui citer un proverbe juif qui dit que les faux amis sont comme des oiseaux migrateurs, quand l'automne arrive, ils s'en vont. C'est une allusion aux gens...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce un proverbe chinois?

M. Godin: Cela vient de Jewish Quotation de Rosten. "Les faux amis sont comme des oiseaux migrateurs, quand l'automne arrive, ils s'en vont". C'est une allusion aux gens dont M. le député de Mont-Royal nous annonce le départ éventuel, de gens qui se sentiront tellement malheureux au Québec de devoir parler un peu français à des patients français...

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça que j'ai dit; M. le Président, article 96, M. le Président, il met des paroles dans ma bouche, ce n'est pas ça que j'ai dit.

Le Président (M. Cardinal): M. le député, à l'ordre.

M. Godin: On nous menace de départ de cerveaux, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier, attendez un instant.

M. Godin: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Ce que vous avez à dire est assez important pour qu'on ne vous interrompe pas.

M. Godin: Certainement, merci.

M. Lalonde: Avec la loi 101, c'est l'automne.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est même l'hiver.

M. Godin: Il passe son temps à dire que la loi 101 risque d'avoir des effets de "brain drain", sur le Québec comme dirait M. Ciaccia. Je répète le proverbe, enfin il consultera le journal des Débats. Je pense que malheureusement, les gens qui ne veulent pas vivre selon les lois du pays ont le choix ou de vivre malheureux ou de vivre ailleurs effectivement.

J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier, vous pourriez invoquer le règlement vis-à-vis de votre collègue.

M. Godin: J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee, qu'est-ce que vous soulevez? Est-ce que vous voulez prendre la parole ou soulever une question de règlement?

M. Goldbloom: J'avais demandé la parole, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que M. le député de Mercier avait terminé?

M. Godin: Oui, j'ai terminé. M. le député de D'Arcy McGee peut intervenir.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Un autre proverbe!

M. Godin: Plus tard.

M. Lalonde: ...vous savez.

M. Burns: Tant va la cruche à l'eau... pierre qui roule n'amasse pas mousse.

Le Président (M. Cardinal): Bon, l'heure de la récréation est recommencée. M. le député de D'Arcy McGee, vous êtes mieux d'attendre un instant, que les passions se calment et que les esprits reviennent à la motion d'amendement de Mme le député de L'Acadie.

M. Goldbloom: M. le Président, encore une fois, j'aimerais réagir...

M. Burns: Ah oui!

M. Goldbloom: ...à ce que... M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Si le député de Maisonneuve peut cesser d'abaisser le niveau du parlementarisme, je voudrais réagir aux propos intéressants...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, ne provoquez pas ce qui existe déjà en soi. Veuillez poursuivre.

M. Ciaccia: ...des redondances.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais réagir, encore une fois, aux propos sensés du député de Mercier qui a dit que ceux qui ne veulent pas parler, et je cite ses propres mots, "un peu de français".

Il me semble qu'un peu ne suffit pas, qu'il faut faire mieux que cela; ceux qui ne veulent pas parler français au Québec sont de faux amis et, comme des oiseaux migrateurs, ils s'envoleront.

Justement, c'est de nouveau une question de mesure et je trouve que l'on va trop loin dans cette série d'articles parce que, déjà, on exige des professionnels qu'ils soient en mesure de parler français. C'était la loi 64, si ma mémoire est fidèle, dans son temps, qui a exigé cela et, quand on exige déjà que ceux qui soignent les malades et qui doivent communiquer avec ces derniers puissent s'exprimer convenablement en français, il me semble que l'on peut quand même laisser aux hôpitaux, comme matière de régie interne, certaines décisions quant au fonctionnement de l'hôpital. C'est pour cela que je trouve que l'on va un peu trop loin quand on dépasse cette exigence qui est celle d'une communication humaine valable entre le professionnel de la santé et celui qu'il soigne.

Le Président (M. Cardinal): L'amendement de Mme le député de L'Acadie sera-t-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pense que l'opposition du gouvernement à cet article repose sur une ambiguïté que je pense avoir décelée entre les propos de ce groupe d'hôpitaux de services sociaux et de services de santé représenté par M. Patterson dans la lettre du 11 août et les propos du nouvel article 24.

En effet, il semble acquis, et le ministre, à plusieurs reprises, s'est appuyé sur cette affirmation, cet aveu, que ces hôpitaux — parlons de ces derniers — sont en mesure d'offrir des services en langue française. C'est écrit en toutes lettres dans la lettre qui lui a été adressée et, à la première page, je cite: "Nous affirmons que les établissements que nous représentons sont en mesure d'offrir des services en langue française et de prendre les mesures nécessaires pour améliorer ces services là où une amélioration s'impose." À la suite, on dit même, et je cite: "Sur demande et après autorisation du malade, nous ferons parvenir dans la langue officielle un résumé du dossier à un professionnel ou à un établissement." Il n'y a aucun doute que ces hôpitaux sont en mesure d'offrir des services en langue française, mais l'article 25a va plus loin quand il dit que, dans les services de santé et les services sociaux: "Les pièces versées au dossier clinique sont rédigées en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur". On va encore plus loin dans la phrase qui suit: "Toutefois, it est loisible à chaque service de santé ou au service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français".

Maintenant, il pourrait y avoir un service, dans un hôpital anglais, qui décide de tout rédiger seulement en français. Il pourrait y avoir un service de santé, un service social qui imposerait que ces pièces soient rédigées uniquement en français. Ici, on est devant le cas où les pièces versées au dossier clinique...

Donc, dans le dossier d'un malade, un médecin, ou une infirmière ou un autre professionnel de la santé décide de rédiger dans une langue autre que l'anglais, et ici, on dit bien que c'est soit en anglais, soit en français. On n'a pas mis une autre langue, au cas où on arriverait à la tour de Babel, parce que nous avons plusieurs professionnels de la santé qui viennent d'autres pays et dont la langue maternelle n'est ni le français ni l'anglais. Pour administrer ce dossier, cela demande quand même une compréhension des deux langues. Cela présume une compréhension individuelle des deux langues de la part de chaque professionnel de la santé. On n'en est pas rendu là. Et ce n'est pas ce qu'affirme la lettre du 11 août. On dit qu'on est en mesure d'offrir des services en français, donc dans un service donné — et Dieu sait si je ne suis pas expert. — J'écoute le ministre d'État, le député de D'Arcy McGee et le député de L'Acadie qui, tous trois, ont travaillé dans les hôpitaux à des titres différents, mais il m'apparaît quand même qu'offrir un service dans une langue, c'est faire en

sorte qu'un service, qui est constitué de plusieurs personnes, puisse donner un service dans une langue en comptant sur la présence de quelqu'un qui parle français à l'intérieur du service. Mais cela n'implique pas que tout le monde, à l'intérieur du service, parle ou comprenne le français, alors que, pour administrer ce dossier, il faut être en mesure de permettre que chacun des professionnels de la santé qui va être appelé à administrer ce dossier, cela peut être n'importe qui, j'imagine que quelqu'un qui est entré — son dossier est constitué — pour une appendicite et qu'au bout de trois jours, il a une crise cardiaque, il faut que son dossier dans un département ou un service puisse être consulté par les membres du personnel de l'autre service. Il y a donc une communication qui doit être possible à ce moment-là. C'est ce que l'article 25a dit, et il va beaucoup plus loin que ce qu'affirme être capable de faire le service de santé, actuellement. C'est pourquoi je pense qu'on prend à la légère la proposition, l'affirmation à la page 2 qui dit que: "II nous est possible de concevoir un système qui puisse satisfaire aux exigences du bilinguisme," parce que cela serait réellement un service, c'est-à-dire un système de communications qui présumerait le bilinguisme individuel de chacun des membres de ce service. Et je continue la citation: "Mais, dans un avenir immédiat, un tel système pourrait être grandement préjudiciable au traitement des malades." Est-ce que ce n'est pas justement le cas, que je viens de décrire dans mes termes profanes, où on a permis que s'introduisent à l'intérieur d'un dossier, des documents, des pièces dans les deux langues et, tout à coup, qu'il y a un professionnel de santé qui a à consulter ce dossier, et qui ne connaît qu'une langue? Parce que ce n'est pas encore le bilinguisme complet à l'intérieur. On peut offrir des services en français. Et laissez-moi vous dire que cette affirmation selon laquelle un tel système pourrait être grandement préjudiciable au traitement des malades ne vient pas contredire l'affirmation qu'on trouve à la première page et qui dit que ces établissements sont en mesure d'offrir des services dans la langue française. C'est pour cela que l'article 25a nous apparaît actuellement dangereux. Cela ne veut pas dire que cela ne pourrait pas être éventuellement possible. Je me demande pourquoi le gouvernement ne fait pas état de la même prudence et du même — j'allais dire — réalisme à propos de 25a qu'il le fait à propos des articles 14 à 23. C'est la question qui est ici restée sans réponse.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, encore une fois, comme dans plusieurs articles, l'amendement est beaucoup plus large que les raisons qu'on évoque. Il vise à retarder l'application de l'article 25a, possiblement de six ans, jusqu'en 1983, en l'exceptant des dispositions de l'article 24. Alors que l'article 25a contient trois dispositions de nature bien différente. Je pense que la troisième ne pose aucun problème. Il faudrait que dès l'entrée en vigueur de la loi, les résumés des dossiers puissent être fournis en français au public qui le demande.

Mme. Lavoie-Roux: D'accord. M. Lalonde: C'est cela.

M. Paquette: Le deuxième élément, élément qui est au centre de, l'article 25a, le fait qu'il soit loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français, ne cause pas de problèmes non plus, puisque c'est exactement ce que vous demandez avec l'amendement. C'est qu'on laisse les services concernés organiser le système qu'ils voudront bien, alors le deuxième article laisse au service le choix de la décision, tout simplement.

Le seul qui fait problème, et, à ce moment, votre amendement aurait dû être formulé comme ceci: Que la première phrase de l'article 25a soit soumise aux dispositions de l'article 24 et au programme de francisation demande à être commenté, mais je tiens, encore une fois, à vous dire que les renseignements que nous avons, c'est que les hôpitaux peuvent s'adapter à ceci très rapidement; d'autre part, dans cet objectif que nous partageons de la qualité des soins, on a mis en évidence vendredi, suite à une discussion, qu'il était probablement plus important que le rédacteur puisse écrire dans sa langue que le lecteur puisse lire dans sa langue. Autrement dit, il est plus difficile de s'exprimer, de rédiger que de lire le texte d'un autre lorsqu'on a accès aux dossiers et que, possiblement, il s'y trouve des pièces rédigées en français dans un hôpital anglophone. Par conséquent, je pense que le plus tôt cette disposition sera appliquée, plus nous pourrons avoir une plus grande qualité de soins, parce qu'on permettra à des gens de rédiger dans leur langue. Bien sûr, ce n'est pas une question à appliquer demain matin, cela peut prendre un mois, deux mois, le temps d'établir les mécanismes nécessaires s'il y en a, mais je pense que ce n'est pas nécessaire pour cela de soumettre cet élément à un dispositif aussi large que l'article 24, qui laisse six ans aux hôpitaux pour s'adapter. Je pense que, justement à cause de cet argument de la qualité des soins, on devrait permettre le plus rapidement possible aux rédacteurs de pouvoir verser des pièces aux dossiers dans la langue de son choix.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Mégantic-Compton, à deux reprises — c'est un compliment que je veux lui faire — ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ...a demandé s'il n'y aurait pas lieu d'accorder préséance à certaines parties de la loi 101 plutôt qu'à d'autres, compte tenu du

temps qu'il nous reste à discuter en commission parlementaire. Il n'a pas eu de réponse. Je voudrais simplement lui dire, et je pense qu'il va le réaliser lui-même, que cela n'a plus aucune importance, l'ordre dans lequel on présente les amendements n'a plus aucune espèce d'importance. Je pense qu'on était ici vis-à-vis un amendement important. La porte est fermée, comme toujours. Alors qu'on discute ce que vous considérez urgent, M. le député de Mégantic-Compton, ce qu'on peut, nous, considérer urgent, je pense que cela ne fait aucune espèce de différence. C'est du pareil au même. N'oubliez pas que, depuis...

Le Président (M. Cardinal): Madame, je m'excuse...

Mme Lavoie-Roux: Je parle de l'amendement qu'on ne veut pas accepter, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous vous adressez au député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président. Vous réaliserez que, depuis le début de cette commission, tous les efforts qu'on a faits, et je répète, l'article 13, l'article 17, l'article 20, maintenant l'article 24...

M. Burns: Si vos amendements étaient bons, on les accepterait! Voyons donc!

Le Président (M. Cardinal): M. le leader parlementaire...

M. Burns: On en a accepté des amendements qui avaient du bon sens. Cela n'a pas de bon sens, ce que vous nous proposez.

Une voix: Les handicapés, on a accepté. Le Président (M. Cardinal): D'accord? M. Grenier: Je crois bien, oui.

Mme Lavoie-Roux: Heureusement qu'ils l'ont accepté, parce qu'ils n'en auraient accepté aucun, à part cela, M. le Président.

M. Lalonde: C'était une honte de ne pas y avoir pensé.

Mme Lavoie-Roux: À part cela, cela a pris six heures pour le leur faire accepter.

Le Président (M. Cardinal): Attendez un peu, Mme le député de L'Acadie.

M. Burns: II a fallu y penser avant.

M. Lalonde: Vous n'êtes pas vite à penser.

M. Paquette: II a fallu corriger votre texte.

Le Président (M. Cardinal): Bon, le quatuor est terminé? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce dont je veux que vous vous rendiez compte, c'est que tous les efforts qu'on fait sont, à toutes fins pratiques, inutiles. Votre clôture, vous pourriez la mettre ce midi, et ce serait la même chose, mais, paraît-il, que vous avez des délais à respecter.

M. Burns: Vous avez hâte que je la fasse, à part cela.

M. Lalonde: Non, on n'a pas hâte.

M. Burns: Vous avez hâte!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Burns: Vous avez hâte, c'est incroyable!

M. Lalonde: On veut étudier toute la loi, nous autres. Elle est tellement mauvaise et tellement mal faite...

M. Burns: Je n'arrête pas de recevoir des demandes des députés libéraux pour me dire: Quand mettez-vous fin à cela?

M. Grenier: De votre siège?

M. Burns: De mon siège.

M. Lalonde: Nommez-les!

M. Burns: Voulez-vous que je les nomme?

M. Lalonde: Nommez-les!

Le Président (M. Cardinal): Si vous voulez continuer... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Burns: II y en a quelques-uns ici à la commission qui seraient gênés.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Certainement pas moi. Ce n'est sûrement pas le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais suspendre quelques minutes, si vous voulez, pour que les conversations privées puissent se poursuivre. Êtes-vous d'accord? Non?

M. Goldbloom: II s'agirait de suspendre...

Le Président (M. Cardinal): Non, vous n'êtes pas d'accord pour suspendre? Alors, veuillez suivre les règlements, s'il vous plaît.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Rosemont vient de réaffirmer ce que le ministre d'État au développement culturel a également affirmé à quelques reprises, c'est-à-dire que vous avez le consentement des organismes de santé pour procéder de la façon dont vous procédez à l'égard des dossiers.

M. Paquette: ...

Mme Lavoie-Roux: C'est bien ce que vous avez dit, c'est l'amendement qui est sur la table.

Le Président (M. Cardinal): Si vous avez à corriger quelque chose, M. le député de Rosemont, vous utiliserez l'article 96.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: On vient de lire un extrait d'une lettre qui a été adressée par le représentant des organismes de santé et des services sociaux indiquant qu'il serait préjudiciable aux patients de procéder avec précipitation et de ne pas permettre une période de transition. On continue de nous affirmer qu'ils sont d'accord. Là-dessus, je laisse au public le soin de déterminer qui est de bonne foi dans cette chose, et les conséquences, vous les prendrez.

M. Burns: C'est ce qu'un gouvernement fait, il prend ses responsabilités. C'est ce qu'on fait.

Mme Lavoie-Roux: Quand on entend le député de Maisonneuve qui nous arrive et nous apporte comme argument: Mais en Allemagne, est-ce qu'ils sont écrits en français? Qu'il soit donc de bonne foi, le député de Maisonneuve, il est capable de l'être de temps en temps.

M. Burns: Pas souvent.

Mme Lavoie-Roux: II sait fort bien que dans les hôpitaux anglophones de Montréal, ils ont traditionnellement, historiquement, tous les adverbes que vous voudrez, rédigés en anglais; que leur personnel, même s'il s'est, dans une grande partie, "bilinguisé", ne l'est pas complètement. On dit, ne prenez pas de risque pour les patients. La situation n'est pas la même, M. le Président, pouvez-vous transmettre cela au député de Maisonneuve?

Le Président (M. Cardinal): C'est déjà fait, Mme le député, il a sûrement des oreilles pour entendre.

M. Burns: Je suis tout ouïe!

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la motion de Mme le député de L'Acadie serait adoptée?

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, comme l'a très bien souligné le député de Rosemont, l'amendement du député de L'Acadie dépasse de loin la portée de son argumentation alors qu'on demande peut-être un délai limité pour permettre à certains professionnels de s'acquitter de l'assurance qu'ils ont déjà donnée d'une acquisition prochaine de la langue officielle. L'amendement porte sur six ans alors que je pense bien que le député de L'Acadie elle-même serait prête à admettre que six ans est un délai non nécessaire, trop long. Mais par ailleurs, je voudrais m'adresser à d'autres points de son argumentation ainsi que de celle du député de Mont-Royal. On a fait grand cas des professionnels étrangers qui peuvent nous arriver des autres pays ou des autres provinces, un peu, M. le Président, comme si la langue française, qui est une langue de civilisation mondiale, parlée dans plusieurs pays soit comme langue première ou soit comme langue seconde, était une sorte de dialecte. On peut penser qu'un très grand nombre de professionnels étrangers, qu'ils soient Espagnols, Yougoslaves, qu'ils viennent du Moyen-Orient ou du Proche-Orient, ont une connaissance sommaire de la langue française, précisément parce que c'est une langue qui est répandue aux confins de l'univers, qui depuis des siècles est la langue de la diplomatie internationale, qui est une des grandes langues de la civilisation mondiale et que peut-être aucun honnête homme, au sens du dix-huitième siècle, ne pourrait se permettre d'ignorer. On ne peut pas assimiler la connaissance de la langue française à la connaissance d'une langue circonscrite au territoire d'un pays souvent très limité. Il nous semble, M. le Président, que, dans l'avenir, quand un professionnel viendra au Québec et si on lui dit qu'il doit avoir une connaissance d'usage de la langue française, c'est déjà aller un peu dans le sens de ce qu'il a déjà commencé à faire. C'est peut-être demander de lui une connaissance qu'il possède déjà du fait justement du statut international depuis longtemps reconnu de la langue française. Ce n'est donc pas la connaissance d'un dialecte qu'on lui demande, ce n'est donc pas la connaissance d'une langue dont l'utilisation est restreinte ou circonscrite à un très petit nombre de territoires, mais c'est la connaissance d'une grande langue de civilisation.

Et je pense que l'exigence que nous portons est beaucoup limitée du fait, justement, du statut qu'a déjà atteint la langue française.

Et je répète aussi l'argument que j'ai déjà utilisé. Ce n'est pas d'hier, ce n'est pas d'aujourd'hui que l'État du Québec demande aux professionnels qui viennent au Québec de connaître la langue française. Cela fait déjà un très grand nombre d'années que cette exigence est inscrite dans nos statuts, et si elle n'a pas encore été reconnue par certains professionnels anglophones, soit ici même au pays, soit dans les autres provinces canadiennes, je pense qu'ils n'ont à s'en prendre qu'à eux-mêmes. Ils n'ont pas voulu reconnaître cette exigence déjà inscrite dans nos statuts depuis plusieurs années.

Mme Lavoie-Roux: Les patients, qu'est-ce que vous en faites?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laurin: J'en arrive aux patients. Demander, imposer même, comme disait le député de Mont-

Royal, que chacun des membres d'une équipe pluridisciplinaire écrive dans sa langue, ce n'est pas une imposition. C'est simplement aller dans le sens, non seulement de la structure d'un pays, mais également dans le sens des inclinations naturelles de quelqu'un qui trouve sûrement plus de facilité à exprimer son opinion, surtout scientifique, quand il le fait dans sa propre langue.

Je rappelle à nos amis d'en face que déjà, lorsqu'il a été question de la langue de la justice, nous avons permis aux juges, précisément pour cette raison, d'exprimer leurs avis dans leur langue, quitte bien sûr, à ce qu'il y ait ensuite, une traduction. Si nous l'avons reconnu pour les juges, pourquoi ne pas le reconnaître également pour des spécialistes qui trouveront sûrement plus de facilité à exprimer toutes les nuances de leur pensée et de leurs opinions, si on le leur permet dans la langue qu'ils connaissent le mieux, dans leur langue maternelle, celle dans laquelle ils ont fait leurs études.

On peut penser que de cette façon, la qualité des soins sera améliorée, aussi bien pour les patients anglophones qui auront été soumis à leurs soins ou à leur surveillance, que pour les patients francophones.

C'est donc au nom de la qualité des soins que nous posons cette exigence dans l'article 25a. Par ailleurs, j'ai déjà souligné que si un francophone va s'engager dans un service social ou dans un hôpital anglophone, c'est que, déjà, il est bilingue, déjà, il possède une connaissance de la langue anglaise. Et si jamais une difficulté intervenait, il est extrêmement facile, pour ce francophone déjà bilingue, de compléter la communication écrite par une communication verbale immédiate qui lui permettrait de traduire le sens de ses observations, de ses opinions, de ses directives ou de ses avis aux personnes intéressées, qu'il s'agisse d'une infirmière, qu'il s'agisse d'un collègue ou même qu'il s'agisse d'un supérieur.

C'est la raison pour laquelle nous disons que cette mesure est immédiatement applicable. Par ailleurs, je signale que si nous permettons à un professionnel francophone de s'exprimer en français, cela ne veut pas dire qu'il se prévaudra nécessairement de cette permission, de ce droit que nous lui donnons. Il est bien possible, du fait justement qu'il est bilingue, qu'il possède déjà la connaissance de la langue anglaise, que, pour fins de commodité, pour fins de rapidité, il ne se prévale pas de son droit et écrive surtout dans certaines situations urgentes, les avis ou opinions qu'il pourrait donner dans une autre langue que la sienne. Étant médecin moi-même, je peux vous dire que, bien des fois, ce qu'il y a à inscrire dans un dossier, dans une situation d'urgence, ce ne sont pas de longs palabres, ce ne sont pas de longues déclarations, mais simplement des notations très brèves où le mot essentiel est le nom d'un médicament ou le nom d'une intervention qu'il s'agit de faire et qui est, comme le soulignait le député de Terrebonne l'autre jour, à peu près identique dans les deux langues du fait de la proximité, de la connaturalité des deux langues française et anglaise.

Par ailleurs, je pense que le délai qu'on nous demande est déjà inclus dans la loi. Si on avait porté toute l'attention qu'il faut au chapitre du programme de francisation de l'administration, les articles 124 à 128, on aurait vu que lorsqu'un organisme social ou un hôpital a de la difficulté à mettre en application d'une façon immédiate quelque disposition de la loi, on accorde dans ce chapitre tous les délais et toute la souplesse requise, puisqu'on permet à l'organisme en question de se prévaloir de ces difficultés, d'en informer l'office, de demander un délai, et nous donnons même jusqu'à décembre 1978 à certains organismes sociaux, hospitaliers ou autres de l'administration pour faire leurs représentations à l'office. Il semble donc que le délai et la souplesse qu'on nous demande sont déjà énoncés dans la loi; en ce sens, ils ont déjà été pensés par le législateur, qui a justement voulu accorder à sa loi toute la souplesse désirable pour qu'elle soit applicable sans heurt, sans difficulté pour la plupart des personnes concernées.

Je ne crois donc pas, en conséquence, que la mesure que nous proposons soit préjudiciable en quoi que ce soit au bien-être du malade; au contraire, elle peut contribuer à l'améliorer. En l'occurrence, avec toutes les explications que nous donnons, et qui n'avaient peut-être pas été perçues d'une façon adéquate par nos amis d'en face, les deux langues, française et anglaise, peuvent être comprises par les membres de l'équipe pluridisciplinaire, et il n'est pas nécessaire de continuer à afficher le même caporalisme linguistique qui a eu cours jusqu'ici dans certains hôpitaux anglophones en disant, par exemple, que l'anglais est nécessairement la langue que l'équipe peut le mieux comprendre.

Pour toutes ces raisons, je ne vois aucune raison valable, à quelque niveau que ce soit, pour souscrire à l'amendement qu'on nous suggère.

M. Burns: Le vote.

Le Président (M. Cardinal): L'amendement de Mme le député de L'Acadie, à l'article 24, sera-t-il adopté?

M. Guay: Rejeté. M. Burns: Rejeté.

Le Président (M. Cardinal): Appel nominal. Nous allons voter sur un amendement à l'article 24 proposé par Mme le député de L'Acadie. Après tout ce que nous avons entendu, il n'est pas nécessaire de le relire. Mme et MM. les députés, vous m'indiquerez si vous êtes favorables ou défavorables à cet amendement.

M. Godin (Mercier).

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères).

M. Charbonneau: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Charron (Saint-Jacques).

M. Lalonde: Non, c'est Burns (Maisonneuve). M. Burns: C'est Burns.

Le Président (M. Cardinal): Pardon. Je m'excuse, il y a une erreur sur ma feuille.

M. Lalonde: II va voter pour.

Mme Lavoie-Roux: II va voter en faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Burns (Maisonneuve).

M. Burns: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Goulet (Bellechasse).

M. Goulet: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Défavorable.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud). Absent.

M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

M. Goldbloom: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda). Absent.

Le résultat du vote est le suivant: 6 votes favorables, 11 votes contre. La motion d'amendement est rejetée.

Nous passons à l'article 24 qui est la motion principale. Le nouvel article 24.

M. Laurin: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le ministre. J'allais vous accorder la parole.

Mme Lavoie-Roux: On laisse toute la place à notre collègue de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: II me semblait que l'on...

Le Président (M. Cardinal): Cette motion sera-t-elle adoptée?

Mme Lavoie-Roux: On l'attend depuis longtemps.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Burns: Cela vient d'être adopté. Passez à autre chose.

Le Président (M. Cardinal): Non, à l'ordre, M. le député de Maisonneuve, cela n'a pas été adopté.

M. Burns: On est rendu à l'article 25.

M. Grenier: On a déjà demandé au président de regarder un peu plus longtemps à sa gauche.

Le Président (M. Cardinal): J'ai encore penché à gauche.

Mme Lavoie-Roux: C'est son tour.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, une question de directive, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Y a-t-il moyen d'appeler la fanfare, étant donné que l'Union Nationale présente son amendement qu'elle nous a annoncé cette semaine?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président, je vous demande de ne pas l'appeler, elle est déjà arrivée; elle est à la droite depuis assez longtemps que ça retentit.

Le Président (M. Cardinal): C'est l'heure des messages publicitaires. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Burns: On est en train de régler la question de la grosse caisse, avec le bill 2.

M. Grenier: M. le Président, à l'article 24, je voudrais proposer un amendement à la motion principale qui ferait qu'il y ait obligation de se conformer, d'ici 1983, quant à l'article 15 pour les textes et documents d'administration, à l'article 19, comme c'est convenu, pour qu'il y ait des convocations, l'ordre du jour et des procès-verbaux et, à l'article 20, pour les personnes nommées, mutées ou promues dans l'administration, de même qu'à l'article 21 où sont les contrats d'administration.

Il y aurait évidemment dérogation à l'article 16 qui a déjà été voté, où il y avait communication écrite avec les autres gouvernements, les personnes morales, de même qu'à l'article 17, le gouvernement, son ministère et les autres organismes.

Quant à l'article 18, bien sûr, c'est un amendement qui fera l'objet de l'étude de l'article suivant, soit l'article 25.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, êtes-vous en train de parler de l'article 24?

M. Grenier: Article 24. Et je vous dis ce qui sera apporté dans l'amendement que nous vous soumettons. L'amendement se lirait comme suit; je vous l'ai remis pour diffusion.

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai.

M. Grenier: II arrive. Dans la cinquième ligne, remplacer les chiffres 15 à 23 par les chiffres suivants: 15, 19, 20 et 21; ajouter, après le mot "objectif", à la fin de la septième ligne, les mots suivants, "ces organismes et ces services peuvent, nonobstant les articles 16 et 17, utiliser une autre langue que le français". Et a) "dans leurs communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec"; b) "dans leurs communications écrites entre eux et dans les communications écrites avec le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration".

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, M. le député de Mégantic-Compton, je vais relire...

M. Grenier: Je relis maintenant l'article qui se lit comme suit...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît.

M. Grenier: À l'article 24, je pense que tout le monde l'a en main: "Les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f doivent se conformer aux articles 15, 19, 20 et 21 avant la fin de l'année 1983 et prendre, dès l'entrée en vigueur de la présente loi, les mesures voulues pour atteindre cet objectif."

Deuxième paragraphe: "Ces organismes et ces services peuvent, nonobstant les articles 16 et 17..." Encore là, vous devez rayer le premier alinéa de l'article 15, M. le Président. Je reprends le paragraphe: "Ces organismes et ces services peuvent, nonobstant les articles 16 et 17, utiliser une langue autre que le français: a)dans leurs communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec; b) dans leurs communications écrites entre eux et dans les communications écrites avec le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Quelle est cette précipitation qui, après 205 heures, vous saisit? M. le député de Mégantic-Compton, avant d'interroger les membres de la commission sur la recevabilité, je désirerais cependant vous poser une question. Dans votre paragraphe ou sous-paragraphe a), vous proposez ceci: "Dans leurs communications écrites avec les autres gouvernements". Puis-je savoir de quoi il s'agit? S'agit-il du gouvernement français, du gouvernement canadien, du gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: De l'Allemagne, M. le Président.

M. Grenier: Avec le gouvernement allemand. De tous les paliers de gouvernement définis dans l'article. On le lit, à la page 2, au paragraphe a).

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Cardinal): Juste un instant,

je veux quand même éviter cette question. Pour une fois, dans un texte de la loi, il n'y a pas, comme il existait autrefois, ce préambule où l'on explique chacun des termes qu'on utilise. Lorsqu'on emploie le mot "gouvernement" dans un texte de loi, et qu'on dit "les autres gouvernements", malgré la réponse que vient de me donner le député de Mégantic-Compton, je continue quand même à m'interroger sur la portée exacte de cette inclusion: "Autres gouvernements". Est-ce que la loi...

M. Burns: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Comme je l'ai déjà mentionné, le président ne peut se lever à cette table, mais il s'attend que, pendant qu'il parle, on l'écoute.

Faudra-t-il que le ministère des Affaires intergouvernementales vienne régir cette loi avec tous les gouvernements du monde? Je ne vois pas de restrictions, personnellement. Mais, de toute façon, je vais permettre, après cette question, et ce n'est pas pour critiquer M. le député de Mégantic-Compton, mais purement une vérification — vous savez qu'à l'article 65, paragraphe 2, je pourrais réfléchir et qualifier le mot "gouvernement" qui est dans cet article. Mais auparavant je vais permettre un mini-débat, pas au sens de notre règlement, mais au sens où la présidence l'a toujours entendu, sur la recevabilité. Cela sera un représentant par parti pendant un maximum de cinq minutes.

M. le leader parlementaire du gouvernement, voulez-vous parler sur la recevabilité?

M. Burns: Uniquement.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, je vais permettre, au départ, à M. le député de Mégantic-Compton de le faire. Ensuite, je passerai à vous et, après, à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grenier: Si vous me permettez, M. le Président, j'interviendrai...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur une question de directive.

M. Lalonde: Question de directive, M. le Président. Je voudrais tout simplement vous demander la directive suivante: Comment pourriez-vous me permettre d'attirer votre attention sur l'article 16 qui emploie les mêmes mots: "Les autres gouvernements"?

Le Président (M. Cardinal): Je vous le permettrai dans votre intervention sur la recevabilité.

M. Lalonde: Ce n'est pas sur la recevabilité.

Le Président (M. Cardinal): Non. Vous pouvez le faire quand même. Ce n'est pas le fait que, dans un autre article, on emploie la même expression qui m'émeuve dans ce cas. Ceci est dit tant pour le parti ministériel que pour M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Mégantic-Compton, sur la question de recevabilité.

M. Grenier: Si vous me le permettez, M. le Président, je ferai mon intervention, s'il n'y a pas d'objection, après le parti ministériel et le Parti libéral. Je dérogerai à la règle.

Le Président (M. Cardinal): Quant à moi, je n'ai pas d'objection. M. le député de Maisonneuve et leader parlementaire, sur la recevabilité.

M. Burns: Je veux simplement vous faire remarquer bien respectueusement que cet amendement n'est absolument pas recevable. D'abord, on m'informe — malheureusement je n'ai pu suivre tous les travaux de cette commission, de sorte qu'il y a évidemment des faits et gestes qui ont été posés au cours des séances précédentes que je ne connais pas — mais on me signale qu'entre autres à l'article 17 il y a eu une motion d'amendement où on proposait d'ajouter un deuxième alinéa qui se lisait comme suit: "Les organismes visés à l'article 23 peuvent cependant utiliser la langue anglaise dans leurs communications écrites entre eux". Je pense que cet amendement, sauf erreur, a été défait.

Mme Lavoie-Roux: ...vous ne prenez pas de chance.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Certains ont été jugés recevables, certains irrecevables, certains ont été défaits.

Mme Lavoie-Roux: ...recevable.

Le Président (M. Cardinal): Et certains amendements ont été adoptés.

M. Burns: Le député de L'Acadie est bien turbulent ce matin. Que se passe-t-il?

Le Président (M. Cardinal): II a pris l'habitude des autres.

M. le député de Maisonneuve.

M. Lalonde: Surtout depuis que le député de Maisonneuve est arrivé.

M. Burns: Pour aller au coeur du sujet...

Le Président (M. Cardinal): Continuez à être sérieux, c'est cela.

M. Burns: En plus du fait que, déjà, on a discuté d'un amendement semblable que la commission a jugé inutile d'accepter, ou a tout simplement rejeté, je vous réfère à l'article 154, alinéa 2, de notre règlement, où on lit que "la commission peut amender un projet de loi, pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet de

loi et qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture". Je pense que notre règlement est très sage lorsqu'il énonce une telle disposition. À un certain moment on peut voter pour ou contre le principe d'un projet de loi en deuxième lecture, mais ce qui est très important, c'est que, lorsque le projet de loi est adopté en deuxième lecture, le député qui a voté pour ou contre un projet de loi, et surtout celui qui a voté pour, ne se retrouve pas, en commission parlementaire, dans une situation où il regrette son vote de deuxième lecture.

C'est dans ce sens qu'existe le deuxième alinéa de l'article 154. C'est ce pour quoi on veut rassurer les députés d'avoir voté pour un projet de loi, surtout ceux qui ont voté pour ce projet, en leur disant: Le projet de loi ne sera pas essentiellement changé, lorsque des amendements seront présentés après la deuxième lecture. Je pense, et je vous le soumets respectueusement, que les amendements qu'on propose actuellement à l'article 24 changeraient et modifieraient de façon essentielle, le projet de loi, et permettraient même à un certain nombre de députés de regretter leur vote de deuxième lecture. Je dirais que ce n'est pas le projet de loi auquel j'ai donné mon accord. Dans ce sens, je vous demanderais d'appliquer, de façon très pertinente et très sérieuse, les dispositions de l'alinéa 2 de l'article 154. Je termine là-dessus, car vous m'avez indiqué que vous ne vouliez pas de longs discours au niveau de la recevabilité. Je vous demanderais simplement de juger cet amendement irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Maisonneuve et leader parlementaire, vous ne m'en voudrez certainement pas, si je me permets de vous poser deux questions.

M. Burns: Certainement.

Le Président (M. Cardinal): Vous auriez pu — et c'est avec un point d'interrogation que je dis la phrase — invoquer l'article 158 qui me paraît plus fort que l'article 154-2. À cette question, vous n'avez pas besoin de répondre. La deuxième question, est-ce que vous avez dans votre plaidoirie, de savant juriste, invoqué qu'un amendement semblable avait été jugé recevable par la présidence et battu aux voix?

M. Burns: Oui, j'ai argumenté qu'un amendement à l'article 17 avait été proposé, et que cet article ou cet amendement, tout à fait jugé recevable, avait été défait.

Le Président (M. Cardinal): À ce moment...

M. Burns: Cependant, si vous m'en parlez, et votre première question était, à l'effet, de savoir pourquoi je n'invoquais pas l'article 158.

C'est que l'article 158, à mon avis, se pose globalement, relativement au principe, alors que je touchais strictement à l'aspect partiel d'un amendement qui, à mon avis, modifie — comme 158 d'ailleurs, c'est la même chose, mais 154, 2e paragraphe nous dit qu'il ne s'oppose pas au principe affirmé en deuxième lecture, et je pense que 158 et 154, 2e paragraphe peuvent être invoqués de façon indifférente.

Le Président (M. Cardinal): N'oubliez pas aussi que j'ai déjà indiqué...

M. Burns: Si vous le voulez, M. le Président, j'invoque également 158.

Le Président (M. Cardinal): Je ne voulais pas vous embarrasser du tout, mais je voulais comprendre votre cheminement. Je comprends qu'à ce moment vous invoquiez un autre article sans le mentionner, c'est que la présidence peut toujours, en jugeant de la recevabilité d'une motion, même étudier le but que la motion veut atteindre, en vertu de l'article 65, 1er paragraphe.

M. le député de Mégantic-Compton, êtes-vous prêt ou désirez-vous attendre?

M. Grenier: J'avais dit: Si les deux veulent intervenir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais aimé que le député de Maisonneuve ait l'occasion de venir plus souvent à la commission parlementaire pour être baigné par la sagesse de vos décisions antérieures; c'est que son argumentation, si vous vous souvenez, a été faite — surtout au début, quand on s'est posé des questions sur la recevabilité de quelques amendements à compter des articles 7, 8, etc. J'aimerais souligner, à l'encontre des arguments, que la motion d'amendement n'a pas pour effet de renier le principe accepté. Nous sommes actuellement, dans les articles de ce chapitre IV, dans des exceptions justement. Si on acceptait l'argumentation du député de Maisonneuve, M. le Président, il faudrait que vous mettiez aussi en doute la sagesse ou la recevabilité des motions principales ou des articles qui permettent à certains organismes de l'administration de communiquer en anglais et de communiquer dans une autre langue.

Le Président (M. Cardinal): Je vais répondre à votre question tout de suite. Il y a eu peu de motions du côté ministériel, il y a eu l'article 21a ou 22a, les autres ont été considérés par la commission comme étant des textes de loi.

M. le député de Mégantic-Compton, avant d'ajourner, puis-je souligner une chose sur la forme de la motion, pour que vous ayez le temps de la corriger, quelle que soit sa recevabilité ou non. Ce ne serait pas après la septième ligne, mais après la huitième ligne, parce que, si j'ai bien compté, il y a huit lignes dans le nouvel article 24.

Cela étant dit, je dois ajourner ce débat sine die.

M. Grenier: Merci. (Fin de la séance à 13 h 4)

Reprise de la séance à 16 h 25

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, M. le député de Bourassa...

M. Chevrette: Ils recommencent déjà et ils viennent d'arriver.

Le Président (M. Cardinal): ...s'il vous plaît! Ce n'est pas commencé encore. Ayez un peu de retenue.

M. Grenier: C'est à la veille!

Le Président (M. Cardinal): Pour une fois de plus, une de ces fois qui achève, de ces rencontres amicales...

Mme Lavoie-Roux: Cela doit vous faire de la peine, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Beaucoup, madame. Nous commençons une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier le projet de loi no 101, article par article, après la deuxième lecture.

Au moment de nous quitter, à l'ajournement sine die de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à discuter de la recevabilité d'une motion présentée par M. le député de Mégantic-Compton sur l'article 24. Auparavant, avant que nous n'en venions à cela, je dois, à nouveau, appeler les députés pour savoir ceux qui auront le bonheur de voter sur les prochaines motions recevables.

M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères). M. Charron (Saint-Jacques)? Est-ce qu'il y a un remplacement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)?

M. Chevrette: Comme un seul homme!

Le Président (M. Cardinal): Cela me fait plaisir de vous revoir, M. le député.

M. Chevrette: Le plaisir est pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille

(Deux-Montagnes) remplacé par M. Godin (Mercier).

M. Godin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière).

M. Vaillancourt (Jonquière): Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Jonquière, vous êtes toujours fidèle. M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: À vos ordres!

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Présente.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé). M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud). M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Godlbloom (D'Arcy McGee).

M. Goldbloom: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda).

Alors, nous avions commencé le débat sur l'article 24 et M. le député de Mégantic-Compton avait proposé une motion d'amendement qui date de l'article 17, si je ne me trompe. J'aimerais bien qu'on me corrige si je commets quelque erreur dans la décision que mon devoir m'oblige à rendre.

La motion de M. le député de Mégantic-Compton — je vais tenter d'être bref, mais c'est quand même un cas peu facile — propose que dans la cinquième ligne l'on remplace les chiffres

15 à 23 par les chiffres suivants: 15, 9, 20 et 21, et qu'on ajoute, après le mot "objectif", à la fin, non pas de la septième, mais de la huitième ligne — c'est une correction qui vient de la présidence — les mots suivants: "Ces organismes et ces services peuvent, nonobstant les articles 16 et 17, utiliser une langue autre que le français: a)dans leurs communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec; b) dans leurs communications écrites entre eux et dans les communications écrites avec le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration".

Madame, messieurs de la commission, à l'occasion de l'étude de l'article 17, cette proposition d'amendement avait été jugée prématurée.

Ce matin, j'ai commencé un tour de table pour connaître l'opinion de chacune des formations politiques sur la recevabilité de cette motion et j'entends continuer ce tour de table. À l'ajournement des travaux, M. le député de Marguerite-Bourgeoys n'avait pas terminé son brillant exposé.

M. Lalonde: C'est peut-être parce qu'il était bref que vous l'avez trouvé plus brillant. Je voulais plaider en même temps en faveur et à l'encontre de la recevabilité de la motion...

M. Chevrette: Cela, c'est brillant.

M. Lalonde: La motion historique de l'Union Nationale...

Le Président (M. Cardinal): Nos concurrents nous demandent de quel côté vous plaidez?

M. Lalonde: Je pense qu'on peut diviser cette motion en deux parties, la première et la deuxième, la première étant nécessairement au début et que je trouve recevable, M. le Président, cela change des chiffres tout simplement qui se réfèrent à des articles. Je ne crois pas que cela aille à l'encontre du principe. On a déjà fait des motions pour augmenter ou réduire les exceptions qui sont en fait comprises dans ces articles qu'on étudie actuellement. Quant aux autres, je suis peiné de vous dire que je ne pense pas que ce soit recevable, parce qu'on a déjà décidé que, dans leurs communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec, à l'article 16 ou 17, et dans leurs communications écrites entre eux, etc., à l'article 16 ou 17, cela a déjà été décidé, sauf que, et ceci est pertinent, je pense, le reste aussi, mais celle-ci est plus pertinente. Au moment où nous avons étudié les articles 16 et 17, l'article 22 n'était même pas présenté. Lorsqu'on a voté pour ou contre les articles 16 et 17, il n'était pas question des services sociaux et des services de santé. Dans cette mesure, il y aurait peut-être recevabilité de ces deux alinéas parce que le principe qu'on a voté n'affectait pas ces services. Pour le reste, je pense que c'est recevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Compton, sur la recevabilité.

M. Grenier: Je remercie M. le député de Marguerite-Bourgeoys d'être pour et contre la motion. Cela me permet de...

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez de la recevabilité?

M. Grenier: Je veux dire la recevabilité, pour la motion, on verra tout à l'heure. Je voudrais quand même dire qu'elle est conforme, d'après moi, à l'esprit du règlement 70 alors qu'on retranche des chiffres et qu'on ajoute des mots, si vous aimez, et cela ne change pas le fond, contrairement à ce que disait le leader du gouvernement. Bien sûr, on ne change pas le fond de l'article qui nous est présenté par le gouvernement, car l'article 24 établit un régime d'exception en ce qui concerne l'application d'un certain nombre d'articles pour ces organismes municipaux, scolaires et les services de santé et les services sociaux dont la majorité des administrés sont d'une langue autre que le français. L'amendement ne vise qu'à préciser ce régime d'exception spécialement aux articles 16 et 17.

Comme le signalait tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys, les articles 16, 17 et 18 établissent, bien sûr, l'utilisation exclusive de la langue française, mais, ce qui s'est produit, lors de l'étude de ces articles, M. le Président, vous allez admettre avec moi que l'amendement qu'on vous proposait, et c'est comme cela qu'il s'est fait une réputation d'amendement historique, la remarque que je précisais disait: On reviendra à l'article 24, puisqu'il était, à ce moment-là, jugé prématuré. S'il était jugé prématuré, il me semble que cela va être difficile de le rendre non recevable à l'article 24. Si c'était prématuré et qu'aujourd'hui on vous dit qu'il est trop tard, il aurait fallu que j'aie une directive à l'article 16 et à l'article 17 pour savoir s'il était ou non recevable. Là, je serais revenu de façon plus formelle ou plus agressive — ce qui n'est pas mon genre — mais il reste que si c'était jugé irrecevable aux articles 16, 17 ou 18, je me sens bien malheureux de me faire dire que, dans le deuxième alinéa, comme le signalait le député de Marguerite-Bourgeoys, il serait jugé irrecevable sur cette partie.

Quant à la première partie, je pense qu'il répond en toute équité à l'article 70 et qu'il devrait être, à mon sens, jugé reçu.

Le Président (M. Cardinal): Bon! M. Grenier: Salomon!

Le Président (M. Cardinal): Je vais m'ennuyer tantôt. On va discuter de la recevabilité de la motion et on va décider.

En vertu de l'article 70, techniquement, en vertu des premières phrases de l'article 70, l'amendement est parfaitement recevable dans sa technique. Il ne faut cependant pas oublier les ar-

ticles 154, 158 et 65-1. J'y reviendrai. La décision n'est pas rendue.

M. le député de Mégantic-Compton s'est très bien préparé à faire cette motion, mais il s'est fait jouer quelques tours, comme, par exemple, le fait qu'un nouvel article ne possède que sept lignes au lieu de huit lignes et que, depuis le moment où le projet d'amendement a été jugé prématuré à l'occasion de l'étude de l'article 17, nous n'étions pas dans la même économie du projet de loi 101. Je reviendrai aussi sur ce sujet.

L'article 16 du projet de loi, qui a été adopté sur division, se lit comme suit: "Dans ses communications écrites avec les autres gouvernements et avec les personnes morales établies au Québec, l'administration n'utilise que la langue officielle." Je voudrais bien que chacun retienne ce principe établi à l'article 16.

L'article 17, qui a été adopté à l'unanimité...

Mme Lavoie-Roux: Pardon?

Le Président (M. Cardinal): ... à l'unanimité.

Mme Lavoie-Roux: Je n'y étais pas.

Le Président (M. Cardinal): Oui, j'y étais. "Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration utilisent uniquement la langue officielle dans leurs communications écrites entre eux". L'article 16 a été adopté sur division, l'article 17, unanimement.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes sûr que ce n'est pas le contraire, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est signé, entré...

Mme Lavoie-Roux: Ah, écoutez...

Le Président (M. Cardinal): C'est impossible que ce fût le contraire. Il est impossible que ce soit le contraire.

Mme Lavoie-Roux: Dix contre six, ce n'est pas l'unanimité.

Le Président (M. Cardinal): Non, il n'y a pas ça, je m'excuse pour ces articles, non. À moins que le secrétariat ne me convainque du contraire, l'article 16 aurait été adopté sur division, l'article 17, unanimement, et l'article 18, sur division. Qu'on me corrige, je suis prêt à prendre la correction.

Mme Lavoie-Roux: Pas sur la fin de la recevabilité, mais sur la correction.

Le Président (M. Cardinal): J'aime autant...

M. Grenier: M. le Président, si cela peut vous aider, j'ai bien indiqué — je suivais les amendements à mesure — que l'article 16 avait été adopté sur division, de même que l'article 17.

Le Président (M. Cardinal): Alors, article 16, adopté sur division, de toute façon, de même que l'article 18. D'accord?

M. Grenier: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Je prendrai les détails sur l'article 17.

À l'occasion de l'article 17, la proposition fut jugée prématurée et le leader parlementaire m'a rappelé ce matin qu'un amendement avait été proposé, jugé recevable et battu à l'occasion de l'article 17. C'est peut-être ce qui nous divise présentement. C'est peut-être l'amendement qui avait été rejeté sur division ou sur vote. Vraiment, je n'ai pu vérifier ce fait. Le leader parlementaire du gouvernement a eu une argumentation qui m'a frappé, sur laquelle je l'ai questionné. Je lui ai dit: Monsieur, comment pouvez-vous me demander de juger irrecevable une motion si vous m'informez qu'elle a été jugée recevable la première fois, mais qu'elle a été rejetée?

J'ai l'impression que, dans toute cette affaire, M. le député de Mégantic-Compton, non pas par les membres de la commission, non pas par la présidence, s'est, en quelque sorte, fait jouer un tour. Au moment où nous avons discuté des articles 16, 17 et 18, il n'était pas question d'inclure dans le chapitre que nous étudions présentement les services sociaux. Si bien que nous avons changé complètement l'économie du chapitre 4, la langue de l'administration. Je reviens au texte de l'amendement proposé. Dans l'alinéa a), on parle de gouvernement. J'ai posé une question à M. le député de Mégantic-Compton ce matin, on m'a répondu que dans l'article 16, on parlait de gouvernement. Je me demande encore si les autres gouvernements, dans l'article 16, sont les mêmes autres gouvernements dans le projet d'amendement.

On ajoute ensuite "et avec les personnes morales établies au Québec".

Je me demande, en droit, ce que veut dire "établies". Est-ce qu'une personne morale, une société, appelons cela une corporation, selon les termes de notre droit, bien que je n'aime pas cette expression, qui a une filiale ou une succursale au Québec, est une personne morale établie au Québec?

Jusqu'à présent, en matière juridique, nous avons parlé de résidence et de domicile. "Etablies au Québec" me paraît être une nouvelle expression qu'en droit, j'ai beaucoup de difficulté à définir dans son acceptation précise.

Il y a plus que cela, c'est l'alinéa b). Dans leurs communications écrites entre eux et dans les communications écrites avec le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration. C'est là que le bât blesse. Je me dis ceci. Que ce soit sur division ou que ce soit unanimement, maintenant que les articles 16, 17 et 18 ont été adoptés, même si la motion était prématurée au moment où elle fut présentée, elle est maintenant, et à mon humble regret, caduque, irrecevable, au moment où elle est une deuxième fois

présentée. Et je le regrette vraiment pour le député de Mégantic-Compton, qui a tout fait pour présenter son amendement. Il l'a annoncé souvent. J'espère qu'il conservera quand même son amitié à la présidence. La motion est donc irrecevable.

M. Grenier: Vous savez que celle-ci vous est acquise depuis de nombreuses années.

Le Président (M. Cardinal): De toute façon, vous avez fort bien annoncé à tous ceux qui voulaient l'entendre que vous la présenteriez. Elle a été lue souvent, même par la présidence qui l'a décortiquée. Je reviens à l'article 24. Il reste à Mme le député de L'Acadie dix-huit minutes et au député de Mégantic-Compton pas mal de temps sur l'article.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Ce n'est pas une suspension. Juste une seconde.

Je vous donne les détails. Je ne vous donnerai pas toutes les péripéties de l'adoption de l'article 17 parce qu'il y a eu une série d'amendements jugés recevables et irrecevables, des votes et même un sous-amendement. Finalement, après discussion, ladite motion concernant la motion principale, concernant l'article 17, est adoptée par dix voix contre six et je corrige mon cahier. Je fais amende honorable aux membres de cette auguste commission.

M. le député de Saint-Jacques, ministre délégué au haut-commissariat.

M. Charron: M. le Président...

M. Grenier: Comme je vous l'ai dit, M. le Président, on peut rarement démentir le livre bleu. Je voulais le signaler.

Le Président (M. Cardinal): Pardon?

M. Grenier: C'est bien difficile de démentir le livre bleu.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, comme on ne peut rien se cacher, qu'il y a présentement d'inscrite au feuilleton une motion en vertu de l'article 156, vous pourrez relire ce soir, à tête reposée, après les débats de cette commission, les articles 123, 124 et 125 de notre règlement et vous verrez que vous avez encore de multiples occasions de présenter des amendements.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce qu'on pourrait faire une motion de condoléances à l'Union Nationale?

Le Président (M. Cardinal): Non, Madame.

M. Grenier: On aura la réciproque au Parti libéral, il n'y en a pas eu une qui a été acceptée; jamais. Pas par la présidence, par le gouvernement.

M. Charron: Voilà, M. le Président. Voilà la réciprocité que nous attendions.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre, M. le député de Saint-Jacques.

Mme Lavoie-Roux: C'est aussi cela que vous avez eu là-bas, hein?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques et ministre, sur ces hautes considérations, revenons au sujet qui est devant nous. Article 24. Nouvel article 24.

M. Charron: M. le Président, je ne veux pas m'en prendre à votre décision sur la recevabilité, aucunement...

Le Président (M. Cardinal): Non, n'essayez pas.

M. Charron: Je la considère sage et bien fondée. Je pense que vous n'avez pas de crainte quant à l'amitié que peut vous conserver le député de Mégantic-Compton, il vous l'a dit lui-même. Je signale tout simplement au député qui vient de proposer cette motion irrecevable que, comme vous l'avez dit vous-même, il s'est peut-être joué un tour, mais je crois qu'il ne s'est pas joué un tour, M. le Président, je le dis en toute amitié pour le député. Son amendement était prématuré à un endroit et était devenu caduc à un autre.

C'est je pense, à cause de l'armature solide du projet de loi, de la qualité du projet de loi...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jacques, je vous rappelle à l'ordre.

Mme Lavoie-Roux: Le pont de Trois-Rivières a déjà tombé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Jacques, vous n'êtes pas obligé de vous montrer plus brillant que le président.

M. Charron: M. le Président, je voulais signaler à la commission mon plaisir de la retrouver. Je l'aurais espérée plus avancée dans l'étude du projet de loi, mais puisque ainsi vont les choses, je propose l'adoption de l'article 24, nouveau texte proposé.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Cette motion serait-elle adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, il vous reste 18 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Pour démontrer comme on veut bien s'associer aux déboires de l'Union Nationale...

Le Président (M. Cardinal): Arrêtez d'en parler, s'il vous plaît, et revenez à l'article 24.

Mme Lavoie-Roux: Je suis toujours à l'article 24.

M. Grenier: ... seulement à cet article, par exemple, nous autres.

M. Paquette: ... la moyenne au bâton est meilleure...

M. Grenier: Ah! Pas le diable! M. Paquette: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vous vous souviendrez, M. le Président, qu'au moment de l'adoption de l'article 22a, nous avions proposé un amendement visant à retrancher les services de santé et les services sociaux du chapitre de l'administration.

Le Président (M. Cardinal): Cela n'a pas été accepté.

Mme Lavoie-Roux: Cela fut jugé prématuré. Ni accepté, ni rejeté, ce fut jugé prématuré. On recommence.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Nous voulons, à ce moment-ci, proposer un amendement, et je vous avertis tout de suite, M. le Président, que cela sera très court. La discussion ne sera pas très longue quant aux membres de l'Opposition officielle, mais c'est pour nous une question de principe et nous la représentons ici à l'article 24. Que l'article 24 soit modifié en retranchant les mots "... les services de santé et les services sociaux..." et en ajoutant l'alinéa suivant: "Les dispositions des articles 15 à 23 ne s'appliquent pas aux services de santé et aux services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f."

L'article amendé se lirait comme suit: "Les organismes municipaux ou scolaires reconnus en vertu de l'article 108f doivent se conformer aux articles 15 à 23 avant la fin de l'année 1983 et prendre dès l'entrée en vigueur de la présente loi, les mesures voulues pour atteindre cet objectif. Les dispositions des articles 15 à 23 ne s'appliquent pas aux services de santé et aux services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f."

Le Président (M. Cardinal): ... la question de recevabilité avant qu'on ne passe à autre chose. Je suis prêt parce que, quand même, il faut que ce jeu s'exerce toujours avec cette possibilité aux membres de la commission de s'exprimer.

Un très bref débat, d'au maximum quinze minutes; un représentant par parti sur la recevabilité. Après cet échange, quoiqu'il en soit, je me sentirai, si je ne le suis pas, suffisamment informé.

Mme le député de L'Acadie, voulez-vous vous exprimer sur la recevabilité? Ou quelqu'un d'autre?

M. le député de Mont-Royal, sur la recevabilité.

M. Ciaccia: En ce qui a trait à la façon technique, l'article 70, je ne crois pas qu'il y ait de problème quant à la recevabilité de cette motion. Ce que cette motion vise, et ce qui la rendrait recevable, c'est de retirer de l'application de certains articles, certains services de santé et certains services sociaux qui sont reconnus en vertu de l'article 108. Nous n'attaquons pas le principe de l'article. Nous voulons seulement retirer de l'application de certains articles, certains services qui seront mentionnés plus tard dans le projet de loi.

Il y avait un argument que le député de Maisonneuve avait donné ce matin quant au principe de certains articles, argument qui disait que ceux qui avaient voté pour le projet de loi ne devraient pas se trouver face à un changement contre le principe.

Je voudrais seulement faire remarquer à la présidence que c'est un nouvel article qui a été introduit par le gouvernement. Cela ne porterait pas atteinte même au principe que le député de Maisonneuve a mis de l'avant ce matin.

Le Président (M. Cardinal): D'accord? M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Cela parle mieux devant un micro, malgré que je connaisse toutes vos possibilités.

M. Charron: Je vais faire mon autodafé une autre fois.

M. le Président, j'invoque l'article 70 du règlement, qui est celui...

Mme Lavoie-Roux: On invoque le même.

M. Charron: On invoque le même, celui qui traite de la recevabilité d'un amendement, en vous faisant remarquer que l'article 70 du règlement — je le cite de mémoire — dit qu'un amendement ne peut pas aller à l'encontre...— merci madame... "Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé..."

Or, M. le Président, le gouvernement vous a présenté un nouveau texte de l'article 24, où vous remarquerez vous-même que la différence entre le texte initial, dans le cahier imprimé de l'ensemble du projet de loi et dans ce que nous appelons le papillon nouveau, qui est porteur du nouveau

texte qui est le choix du gouvernement — que la modification est précisément ce que Mme le député vise à retirer.

D'ailleurs, la preuve en est que Mme le député propose, dans son amendement, nommément, le fait que les services de santé et les services sociaux sont écartés des dispositions des articles 15 à 23. alors que l'intention du gouvernement, dans cet article modifié, est de précisément inclure les services de santé et les services sociaux, un peu en s'inspirant de l'article 22a, qui a précédemment été adopté par la commission. Je soutiens donc que cet amendement nous ramènerait exactement au texte initial que récuse maintenant le gouvernement, puisqu'il en a présenté un autre. Je ne veux pas toucher le fond, mais les députés savent très bien que ce nouvel article 24 vient à la suite de négociations avec les services sociaux et les services de santé du monde anglophone. Précédemment, on avait imposé à ces services un peu ce qu'ils ont appelé les traitements de n'importe quelle autre entreprise. Le gouvernement a choisi, par principe, et c'est ce qui est dans l'article 24, plutôt que d'exiger un rendement rapide de ces services sociaux et services de santé qui seraient copiés sur le modèle d'une entreprise proprement industrielle, nous avons respecté, à leur demande — je rappelle cet événement pour dire qu'il s'agit du fond — nous avons décidé, dis-je, à la suite de leurs représentations, et c'est désormais cela le principe de l'article 24, qu'un amendement ne peut pas toucher le fond, parce qu'il est irrecevable, s'il a pour effet d'écarter, comme le dit l'article 70, la mesure principale contenue dans l'article. C'est précisément cela que nous voulons faire, c'est permettre, en même temps qu'aux organismes municipaux et scolaires, aux services de santé et aux services sociaux de bénéficier d'un calendrier allongé, quant à l'application des dispositions des articles 15 à 23, plutôt que de s'y soumettre comme n'importe quelle autre entreprise.

Je soutiens que si vous recevez cet amendement, l'article 70 du règlement s'en trouvera violé, puisqu'on permettra ainsi, en rendant recevable un pareil amendement, de toucher au fond même de l'article, qui est l'intention même du gouvernement. On peut modifier...

En conclusion, ce que je jugerais recevable, ce n'est pas une modification aussi radicale que celle que présente Mme le député, qui vise à annuler l'effet de l'article recherché par le gouvernement, au domaine des services de santé et des services sociaux.

Si Mme le député nous proposait qu'au lieu de 1983, comme on le dit dans l'article, on dise que, pour ces gens, c'est 1985, ou c'est 1988, c'est une manière d'amender le rendement d'un article, mais on ne touche pas au coeur de l'article. Ce que madame vise, et ce que le gouvernement ne vise pas, ce n'est pas seulement qu'on ne s'entend pas sur le calendrier. Nous disons que les services de santé, les services sociaux — c'est le principe de l'article — doivent subir un calendrier imposé à l'intérieur de six ans, comme les autres organis- mes qui y sont mentionnés, et madame veut les en exclure complètement.

Je pense qu'en proposant un article de ce genre, elle viole la disposition de l'article 70 de.no-tre règlement.

Le Président (M. Cardinal): Je reconnais M. le député de D'Arcy McGee, mais je l'informe d'avance qu'il ne pourra pas se prononcer sur... Il va falloir qu'il y ait un choix pour savoir qui se prononce sur la recevabilité, parce que je reconnais aussi Mme le député de L'Acadie. J'ai dit, sur la recevabilité, une personne par parti et un maximum de cinq minutes. Je n'ai jamais dérogé à cette règle. Je ne permettrai pas que tous les membres d'un même parti parlent sur la recevabilité. À moins qu'on veuille parler d'autre chose, soulever une question de règlement, demander une directive, je ne donnerai pas la parole... soit que trois personnes demandent des directives. Il y a toujours des moyens de...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie, je vous accorde la première question de directive.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne voulais vraiment pas intervenir sur la recevabilité. Je pense que c'est le député de Mont-Royal qui a accepté cette responsabilité.

Le Président (M. Cardinal): Moi aussi.

Mme Lavoie-Roux: Voici la seule question que je voulais poser, je pense qu'il faut être clair là-dessus. Est-ce que l'article 24 qui est proposé par le gouvernement est un nouvel article qui est maintenant inclus dans la loi, et alors, c'est l'article original, ou est-ce un amendement aux intentions et à l'article antérieur du gouvernement?

Le Président (M. Cardinal): Je vais vous répondre, madame. Il y a trois faits qui se sont produits au sujet des articles 22a, 23, 24, 25 et 25a. Au sujet de 22a dont je parlerai tantôt lors de la décision sur la recevabilité, il a été convenu par tous, et surtout par la présidence, que c'était un amendement. D'ailleurs, le texte se lisait comme un amendement. Lors des articles 23, 24 et 25, j'ai obtenu consentement unanime de la commission en vue d'accepter que c'était une nouvelle impression du projet de loi et que ce n'étaient pas des motions d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez. À l'occasion de 25a, M. le député de Jonquière qui, à l'occasion, me remplace fréquemment et longuement, a ce matin rendu une décision à la suite d'un voeu de la commission pour que 25a soit aussi considéré non pas comme un amendement, mais comme un article, sans quoi

une motion d'amendement qui était présentée n'aurait pu être reçue. La commission a donc fait le lit dans lequel nous couchons présentement. Est-ce que cela répond à votre question ou est-ce que vous avez quelque chose...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur une demande de directive ou sur une...

M. Ciaccia: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee avait une demande de directive.

M. Goldbloom: C'était essentiellement celle formulée par ma collègue de L'Acadie, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Les grands esprits se rencontrent. M. le député de Mont-Royal, vous ne devez pas dépasser les cinq minutes sur la question de recevabilité.

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Saint-Jacques s'est référé à l'article 22a. Je voudrais vous dire que notre amendement ne va pas à l'encontre de 22a, premier point. Deuxième point, il a dit que cet article avait été inséré de cette façon à la demande même des organismes et des hôpitaux affectés. Je crois que ce n'est pas tout à fait exact. Ce que ces organismes ont voulu... Cela peut affecter...

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une demande de directive.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas une demande de directive. Je parle sur la recevabilité. Cela peut affecter la recevabilité.

Le Président (M. Cardinal): En même temps, vous vous servez de l'article 96 pour corriger les faits. C'est tout à fait conforme aux règlements. Je vous laisse continuer.

M. Ciaccia: C'est pour clarifier. Oui, pour corriger un peu. Merci. Ils auraient préféré être inclus dans un chapitre spécial. Ils ne voulaient pas être inclus au chapitre des entreprises ni au chapitre de l'administration parce que cela cause certains problèmes. Finalement, si l'article 24 original avait inclus ce que l'article 24 inclut maintenant, peut-être que le raisonnement suivant lequel on irait à l'encontre du principe s'appliquerait. Je vous signale, M. le Président, que, puisque c'est un nouvel article qui a été proposé par le gouvernement, même après la deuxième lecture, je vous signale que cela ne devrait pas être un refus de recevabilité, mais que nous devrions avoir le droit de présenter une motion pour soustraire l'application de certains articles aux services mentionnés dans notre amendement. Le fait est que ce n'était pas l'article original dans le projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Brièvement, M. le Président, bien brièvement, pour tenter de vous convaincre de recevoir cet amendement, parce que les amendements n'ont pas longue vie, souvent, ils sont mort-nés. Je voudrais bien ici...

Mme Lavoie-Roux: Souvent ils sont prématurés.

Le Président (M. Cardinal): ... des amendements.

M. Grenier: On essaie qu'ils ne ressemblent pas à ça, M. le ministre. Comme il définit les applications du présent chapitre, est-ce qu'il s'attaque au fond, le deuxième paragraphe peut nous permettre d'en douter quelque peu, mais je pense qu'en vertu de l'article 70, il vient, comme le dit l'article, vous allez être mal pris pour juger, bien mal à l'aise parce qu'il y a deux partis qui vous disent qu'en vertu de l'article 70, il est recevable et que, en vertu de l'article 70, il y a un parti qui vous dit qu'il n'est pas recevable. J'aime mieux ne pas être président, M. le Président. Excepté que je vous demanderais de l'appliquer, s'il y a lieu, puisqu'il répond à une donnée de l'article 70, à savoir qu'il retranche des mots pour en ajouter d'autres et, d'après moi, il définit les applications du présent chapitre.

Le Président (M. Cardinal): Madame, messieurs, je n'invoquerai ni l'article 154, qui se réfère à un principe adopté à l'Assemblée nationale, justement parce que, M. le député de Mont-Royal, M. le député de Mégantic-Compton, l'article 22a n'existait pas lors de l'adoption en deuxième lecture du projet de loi 101. Ce n'est pas un jugement à la Salomon. Salomon n'a jamais fait de jugement, il a simplement fait peur et les gens ont décidé eux-mêmes.

Mme Lavoie-Roux: Allez-vous nous faire peur?

Le Président (M. Cardinal): Je ne rendrai donc pas de jugement à la Salomon et je ne vous ferai subir aucune crainte. Donc, je ne me réfère pas à l'article 154, ni à l'article 158, mais à cette règle d'or de nos assemblées délibérantes qui veut que, dans une même session, que ce soit en commission ou en assemblée nationale, l'on ne revienne pas sur ce qui a déjà été décidé, quelle que soit la façon dont ce fut décidé. Or l'article 22a, je l'ai fait sortir des tiroirs, il fut adopté après des motions d'amendement et de sous-amendement. Il était justement en soi une motion d'amendement sur laquelle il y a eu une motion de sous-amendement, on a vu la motion de sous-amendement rejetée et la motion d'amendement adoptée sur division.

L'article 22a, tel qu'adopté sur division, se lit comme suit: "Les services de santé et les services sociaux doivent assurer que leurs services sont

disponibles dans la langue officielle, ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public." Tel en a voulu la commission permanente et élue de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

Un autre fait. Et là, M. le député de Mégantic-Compton, vous allez être très heureux, qu'il arrive à une autre formation politique le même phénomène, est-ce qu'à la suite de l'adoption de l'article 22a et de la référence à l'article 108f, qui n'a jamais été adopté, qui n'a jamais été reçu par cette commission, unanimement, comme un texte nouveau, qui n'a jamais été jugé recevable, si c'était un amendement, on pourrait s'interroger longuement, mais je le ferai brièvement, à savoir si on pouvait juger que la motion est prématurée, donc pour le moment, est recevable? Mais je ne fonderai pas ma décision là-dessus.

Ce serait, d'une part, trop facile et ce serait jouer avec ce projet de loi où, sans cesse, je dois l'affirmer comme président, on fait un pas en arrière et plusieurs pas, parfois, en avant, où on suspend des chapitres entiers et où on revient ensuite à d'autres chapitres.

Je ne voudrais pas comparer, par conséquent, M. le député de Mégantic-Compton, le rendement des décisions recevables ou irrecevables entre deux formations politiques. En tant que président, je puis évidemment lire Dale Carnegie tous les soirs, mais vous l'avez dit vous-même, c'est l'expression que vous avez employée, vous seriez mal à l'aise de rendre une décision.

Je vais, d'une façon très mal à l'aise, déclarer que cette motion est irrecevable.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Est-ce que je peux préparer une autre motion de sympathie, moi aussi?

Le Président (M. Cardinal): Elle sera irrecevable.

M. Grenier: Mais il y a toujours un côté de la table à qui on ne peut pas faire de motion de sympathie et cela me surprend, c'est en face de moi. Elles sont toujours votées majoritairement.

M. Paquette: C'est parce qu'on n'a pas confié cela... C'est pour cela.

M. Grenier: Je comprends.

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, 17 heures, c'est l'heure de la petite pause-café. M. le député de D'Arcy McGee, sur quelle question s'il vous plaît?

M. Goldbloom: Une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Certainement, M. le député.

M. Goldbloom: Je m'excuse de vous demander une explication de la décision que vous venez de rendre. Pourriez-vous m'indiquer, puisque vous avez fondé votre décision en partie sur le fait que le nouveau texte proposé pour l'article 108, paragraphe f), a été déposé, donc, pour l'information des membres de cette commission, mais n'a pas été étudié, encore moins adopté, pourriez-vous m'indiquer comment nous pourrions sortir de ce cercle vicieux? Ce qui avait été proposé comme modification à l'article 24 faisait allusion au paragraphe f) de l'article 108. Il me semble, M. le Président, puisqu'il s'agit d'une modalité, une modalité de calendrier, qu'il faudrait qu'il y ait un mécanisme par lequel l'Opposition puisse proposer une modification à une modalité sans attaquer le fond de la question. Le fond de la question se retrouve effectivement dans un texte déposé, mais pas encore étudié, encore moins adopté.

C'est la directive que je vous demande, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee, j'ai mentionné simplement en obiter dictum, et non pas en motif de la décision, la référence à l'article 108f. J'ai même indiqué à ce moment-là que ce n'était pas le fond de ma décision, c'est-à-dire la base de ma décision.

La raison de ma décision, c'est que le projet d'amendement qui est devant moi me paraît clairement aller à l'encontre de ce qui a été décidé à l'occasion de l'article 22a par cette même commission, au cours d'une même session.

Quant à la sous-question de votre question qui pourrait suivre, il me serait difficile d'y répondre immédiatement. J'ai souligné que l'article 108f, jamais, à ma connaissance, devant cette commission, n'a été reçu comme texte principal ou comme motion d'amendement. Cela m'embarrasse et c'est pourquoi je me suis permis, encore une fois, sans être trop technique, en obiter, d'indiquer que cela serait déjà une raison, mais que je ne voulais pas l'invoquer pour ne pas embarrasser la commission.

Comme dirait un savant journaliste qui s'appelle Gilles Lesage, du journal Le Soleil, après ces paroles verbales pour rendre ma décision, je ne veux pas revenir au serpent qui se mord la queue.

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. J'ai reconnu d'abord le député de Saint-Jacques et, ensuite, M. le député de Bourassa, sur cette question.

M. Charron: M. le Président, je propose l'adoption de l'article 24.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. le député de Bourassa.

M. Laplante: C'est une simple question que je veux vous poser. Sur les jugements que vous rendez, sur les motions des partis d'Opposition, est-ce que vous ne voyez pas là, parce qu'ils se sont servis du même cahier vert pour faire leurs résolutions...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Ce n'est pas une demande de directive. C'est une question politique dont le président ne se mêle jamais. Je tiens a souligner quand même, quitte à prendre un peu de temps — deux minutes — que nous savons tous qu'il y a un avis au feuilleton, en vertu de l'article 156, alinéa 2. Les articles que j'ai mentionnés au député de Mégantic-Compton tout à l'heure, 123, 124 et 125, s'appliqueront et tous les partis devront déposer, devant le secrétaire de la commission, à la fin des travaux de cette commission, leurs amendements. Ce sera alors à la présidence de décider, après beaucoup de réflexion, quels seront les amendements recevables, les amendements irrecevables ou les amendements qui sont les mêmes et qu'on peut regrouper ensemble.

Donc, les livres bleus, les livres blancs et toutes les autres couleurs de livres seront alors réunis devant la présidence qui aura ce devoir d'en juger.

Cela étant dit, M. le député de Saint-Jacques a proposé l'adoption de l'article 24. J'ai reconnu M. le député de Mont-Royal qui a encore un dossier vierge sur l'article 24.

M. Ciaccia: À l'article 24, j'avais déjà soulevé ce problème au ministre...

Le Président (M. Cardinal): Pas à l'article 24 parce que vous n'avez pas parlé à l'article 24. Si vous voulez que je vous enlève du temps...

M. Ciaccia: Très bien. J'avais soulevé dans les discussions des articles 22 à 25...

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Ciaccia: ... le problème de confidentialité des dossiers. Alors, brièvement, je vais proposer un amendement à l'article 24 pour protéger ce principe et je fais la motion d'amendement suivante: Que l'article 24 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Nonobstant toute disposition de la présente loi, aucune personne ne peut effectuer des examens, des inspections ou des enquêtes concernant les dossiers médicaux des établissements offrant des services de santé et des services sociaux si elle n'a pas le pouvoir de le faire en vertu de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux."

Le Président (M. Cardinal): Puis-je avoir le texte de votre amendement, s'il vous plaît? Merci.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais sur quelle question? Sur la recevabilité?

M. Guay: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous de lire l'amendement auparavant, parce que parfois, mes décisions sont très rapides sur la recevabilité ou l'irrecevabilité?

M. Guay: Naturellement.

Le Président (M. Cardinal): Que l'article 24 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: — en ajoutant un alinéa, donc — "Nonobstant toute disposition de la présente loi, aucune personne ne peut effectuer des examens, des inspections ou des enquêtes concernant les dossiers médicaux des établissements offrant des services de santé et des services sociaux si elle n'a pas le pouvoir de le faire en vertu de l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux."

Nous allons recommencer le même phénomène cet après-midi, quitte à y passer tout l'après-midi. D'accord, mais M. le député de Taschereau, avant que vous ne vous exprimiez sur la recevabilité, j'aimerais mieux que quelqu'un du côté de l'Opposition officielle qui a proposé la motion puisse le faire.

Même règle: Un représentant par formation politique, un maximum de cinq minutes et la décision sera rendue et elle ne sera pas prise en délibéré.

M. Ciaccia: Nous jugeons que cette motion est recevable. Premièrement, elle ne va pas à l'encon-tre des principes énoncés dans l'article 24, mais puisqu'il y a une loi 65, article 7, qui donne certains pouvoirs d'examiner les dossiers médicaux, le but de notre motion est d'enlever...

M. Grenier: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Grenier: N'y aurait-il pas lieu qu'on ait copie de...

Le Président (M. Cardinal): Vous n'avez pas reçu copie...

M. Grenier: Non. ...de l'article 7 dont on fait mention ici? Cela serait-il possible parce qu'on en aura besoin pour parler sur la recevabilité?

Le Président (M. Cardinal): Remarquez bien qu'il est possible qu'on se rende jusque la. J'aimerais bien que quelqu'un nous lise l'article 7.

M. Ciaccia: Je vais lire l'article 7. Je ne voulais pas aller au fond, mais peut-être que cela peut...

Le Président (M. Cardinal): Pas sur le fond.

M. Ciaccia: Non. Je vais lire l'article 7 pour démontrer... quant à la recevabilité de la motion.

Le Président (M. Cardinal): C'est non seulement conforme aux règlements... M. le député de Mégantic-Compton vous a posé une question. Vous aviez le droit d'y répondre, vous y répondez.

M. Ciaccia: Très bien. L'article 7 se lit comme suit et je cite: "Sont confidentiels les dossiers médicaux des patients dans un établissement. Nul ne peut en donner ou prendre communication, même aux fins d'une enquête si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite du patient ou encore sur l'ordre du tribunal..." — et les mots suivants sont importants quant à notre motion —"...ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements. Il en est de même des dossiers des personnes qui reçoivent des services sociaux d'un établissement." C'est le premier paragraphe de l'article 7. Je crois que les autres ne sont pas vraiment pertinents au présent débat.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal, vous pouvez continuer.

M. Ciaccia: Alors notre amendement ne vise aucunement à déroger du principe de l'article 24, mais puisque dans l'article 24, on soumet les organismes, les services de santé et les services sociaux à toutes les dispositions de la loi et une des dispositions de cette loi est d'accorder certains pouvoirs aux enquêteurs, aux commissions d'enquête, d'examiner, de regarder, d'enquêter sur le fait que les documents ou les communications se fassent en français ou non, cela donnerait à ces enquêteurs le pouvoir d'aller examiner les dossiers médicaux, d'après la loi 65.

Puisque c'est un pouvoir assez confidentiel, ce sont des documents confidentiels, c'est très restreint, à savoir qui devrait avoir accès à ces documents; je crois que c'est nécessaire pour se tenir dans le principe de la confidentialité, d'apporter cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, sur la recevabilité.

M. Paquette: M. le Président, mon collègue de Taschereau n'était pas inscrit, c'est pourquoi je le remplace. Je pense premièrement que cet amendement n'a aucun lien avec l'article 24 qui parle des délais suivant lesquels les organismes visés à l'article 128f doivent se conformer aux articles 15 à 23, et dans l'amendement, on nous parle de confidentialité des dossiers. Je pense que si l'amendement devait se raccrocher quelque part, ça devrait être à l'article 25a où on parle des dossiers, mais même là, je pense qu'il ne serait pas recevable puisque cet article ne change absolument rien à la loi 65. Je pense que le député a lu tantôt l'article 7 de la loi 65 qui parle de la confidentialité des dossiers.

Je l'ai relu également; cet article dit exactement la même chose et ce n'est d'ailleurs pas dans une loi linguistique que doit être préservée la confidentialité des dossiers, mais bien dans une loi comme la loi 65 qui parle de l'organisation des services de santé et services sociaux. Je pense que cet amendement est tout à fait irrecevable pour ces deux raisons... Superfétatoire.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, M. le Président, pour vous dire que je constate également que cet article, dans son appellation, n'ajoute rien à la francisation du Québec. C'est bien évident, mais s'il est un endroit où on peut l'accrocher pour pouvoir en discuter, je pense qu'il n'est pas mal venu de l'apporter ici. Moi, je commence à avoir peur des articles qu'on remet à d'autres articles. J'aimerais mieux qu'on en discute immédiatement que de le projeter sur l'article 25 et risquer qu'il arrive, aujourd'hui, le même sort qu'on a connu pour un autre amendement il y a quelques minutes, à savoir qu'ici il pourrait être prématuré, et à l'article 25, ce serait trop tard.

Je pense que si vraiment on veut parler des dispositions en vertu de l'article 7, sur les services de santé et les services sociaux, je pense que ce serait l'endroit, à cet article, d'autant plus qu'il ajoute, il est dans l'esprit de l'article 70 et il permet, en ajoutant des mots, de préciser le sens de cet article et de donner plus de clarté sur l'ensemble de l'article 24.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, vous avez encore quelques minutes sur la recevabilité.

M. Ciaccia: C'est exactement à cet article-ci, je crois, que cet amendement doit être apporté. Parce que l'article 24 donne un certain délai avant d'aller examiner les documents, etc. Nous disons que même après l'expiration de ce délai, vous ne pouvez pas toucher la confidentialité des dossiers; deuxièmement, on dit que ce n'est pas une loi linguistique qui protégera la confidentialité. Je soutiens que si la loi linguistique ouvre la porte au fait que ces dossiers peuvent être regardés par le comité de surveillance, les enquêteurs, c'est exactement dans cette même loi qu'il faut apporter les modifications pour assurer la confidentialité.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Madame, messieurs, une fois de plus, une décision.

M. le député de Mont-Royal a raison de dire que l'on pourrait, dans cette loi — le projet de loi no 101 — avoir une disposition qui référerait nommément ou pas à la confidentialité des dossiers médicaux prévus à l'article 7 de la loi qui porte sur les services de santé.

D'autre part, malgré la conviction qu'a apportée M. le député de Mégantic-Compton, je vois difficilement comment cet amendement pourrait venir à la suite de l'article 24. J'ai un peu l'impression que, cet après-midi, à cette commission — j'en suis rendu à la troisième décision sans qu'on n'ait jamais discuté du fond — nous en sommes à la course aux amendements avant que ne tombe le couperet qui, comme l'épée de Damoclès, pend au-dessus de nos têtes.

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon. Si vous voulez m'attaquer, faites-le. Ce sera la fin. Ce que je veux dire par là, et vous ne devriez pas le prendre en mauvaise part, s'il vous plaît — je ne participe pas au débat ni aux discussions politiques — c'est que, une fois de plus, c'est la troisième fois, sinon la quatrième, que je vous dis que cette motion d'amendement n'est pas, quant à moi, jugée irrecevable... Je juge seulement. C'est pourquoi j'ai employé le mot course et je m'en excuse pour ceux que j'ai pu vexer. Elle ne devrait venir, à mon humble point de vue, qu'à l'article 25 et non pas à l'article 25a, comme l'a indiqué M. le député de Rosemont.

Alors, s'il vous plaît, pas de précipitation, en aucune façon. Je déclare donc, pour le moment, la motion prématurée. Vous pourrez y revenir à l'occasion de l'article suivant.

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 24.

Le Président (M. Cardinal): Pour la Xe fois, M. le député de Saint-Jacques... L'article 24 serait-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: L'article 24, si on en juge par la 4e édition, je pense, la 5e...?

Mme Lavoie-Roux: C'est la même que le brouillon que vous m'avez donné.

M. Lalonde: ...mentionne à la fin les mesures voulues pour atteindre cet objectif. Je me demande dans quelle mesure le gouvernement veut décrire, par ce dernier membre de phrase, des réalités autres que la loi. S'il suggère que ce sont des mesures telles que décrites dans les articles qui ont précédé ou si ces mots veulent faire référence aux articles 124 et suivants qui contiennent des dispositions d'organisation, de l'implantation de ces articles, je pense que cette disposition est, je ne veux pas dire superfétatoire, inutile, parce que la loi contient toutes les dispositions nécessaires pour voir à ce que ces articles soient mis en place. Je crains que les mesures voulues pour atteindre cet objectif ne réfèrent à autre chose, mais autre chose qu'on ne décrit pas, ce qui est fort indésirable dans une loi.

On veut que la loi soit suivie, soit respectée. Donc, on doit la faire claire et précise. Je prétends — c'est la question que je me pose à ce stade-ci — que d'ajouter les mesures voulues pour atteindre cet objectif, c'est un peu faire la même erreur grave que de dire à l'article 124 — on y reviendra dans les jours qui viennent — et je lis l'article 124 —"Les organismes de l'administration qui ont besoin d'un délai pour se conformer à cer- taines dispositions de la loi ou pour assurer la généralisation de l'utilisation du français dans leurs domaines..." — encore là, on ajoute à la loi, mais on ne dit pas comment, on ne dit pas quoi. Cela appartient au domaine de la littérature.

Au fond, ce qu'on veut faire avec les articles 14 à 27 inclusivement, c'est donner le contenu des obligations qui se rattachent à l'administration et aux organismes de l'administration.

Dans l'article 124 et les articles suivants, ce qu'on veut faire, c'est dire comment cela va être mis en place. Par analogie, on pourrait dire que les articles 14 à 27, c'est le contenu du programme de francisation, avec les objectifs. Je me reprends. Cela inclut les objectifs avec le contenu des obligations, tandis que les articles 124 et suivants, c'est la procédure à suivre.

Je pense qu'il faut s'élever contre cet emploi de la loi, contre cet usage de la loi pour créer des droits qui n'en sont pas, des obligations difficiles, impossibles à respecter. Comment les organismes qui devront se conformer à l'article 24 vont-ils pouvoir déterminer ou prouver que les mesures qu'ils prennent pour atteindre l'objectif, c'est-à-dire se conformer aux articles 14 à 23, comment vont-ils prouver que ce sont les mesures voulues, voulues par qui? Pas par la loi, parce que la loi n'en parle pas. La loi décrit simplement la situation qui devrait exister éventuellement. C'est une façon de légiférer qui, je pense, est dangereuse. Mais j'y reviendrai. Ainsi, utiliser une loi pénale pour décrire une situation désirée, quand on sait très bien que cela va prendre au moins six ans pour y arriver, et devoir procéder, par les articles 124 et suivants, par des exemptions que les fonctionnaires vont peut-être donner, s'ils le veulent bien.

C'est une façon tout à fait inacceptable d'utiliser le droit pénal. Mais il m'apparaît qu'au moins, le premier problème que j'ai dans cette économie de droit, ce sont justement ces mots, les mesures voulues pour atteindre cet objectif. Je pense qu'ils ne devraient pas être là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'ai été très surpris d'entendre le début de l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys qui nous dit que cet article est inutile et peut-être même superfétatoire, mais il n'a pas osé employer le mot. Je le comprends.

M. Lalonde: J'ai dit les derniers mots, les mesures voulues.

M. Paquette: Oui, parce qu'à ce moment-là, je me serais demandé pourquoi vous avez essayé d'y faire tant d'amendements, si cet article est inutile. Mais je pense que, justement, l'article n'est aucunement inutile et l'important, là-dedans, c'est évidemment la date où les organismes doivent commencer les programmes de francisation et la date où ils doivent les terminer, c'est-à-dire en 1983.

II faut bien finir la phrase. Les mots qui sont là sont là. Quand on dit "les mesures voulues pour atteindre cet objectif", cela dénote le souci du législateur de laisser le plus d'initiative possible aux organismes en question. C'est important de le faire, parce qu'il n'y a pas un de ces organismes qui soit exactement dans la même situation qu'un autre. On veut laisser de la souplesse. C'est dans les articles 124 et suivants qu'on précisera, sans entrer dans tous les détails, encore une fois pour des motifs de souplesse, quelques modalités d'application, par exemple le fait que les organismes doivent présenter un état de la situation de francisation dans les entreprises avant le 31 décembre 1978. Ils doivent présenter un rapport comprenant une analyse de leur situation et l'office les aide à préparer ce rapport. Si l'office juge cela insuffisant, il peut intervenir.

Les mots "les mesures voulues pour atteindre cet objectif", cela veut tout simplement dire qu'on laisse l'initiative aux organismes en question, un très large degré d'initiative. Cela me surprend que vous soyez contre cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, comme d'habitude, j'ai écouté avec attention et respect l'honorable député de Rosemont. Cette fois, je le trouve, pour utiliser une expression bien de chez nous, dans les patates.

On n'adopte pas une loi, M. le Président, pour laisser une initiative à quelqu'un. On adopte une loi pour lui imposer des contraintes.

M. le Président, il me semble que le texte de l'article est parfaitement clair dans ses cinq premières lignes et que les cinq premières lignes suffisent pour exprimer les contraintes que veut imposer la loi.

Une voix: ... 83.

M. Goldbloom: Je cite: "Les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f doivent se conformer aux articles 15 à 23 avant la fin de l'année 1983." M. le Président, c'est ce que veut dire la loi, c'est ce que veut dire l'article. À partir de cette date inscrite dans le texte de l'article proposé, le solde, et je ne voudrais pas blesser la sensibilité du député de Mercier, mais le solde, c'est de la poésie.

M. le Président, non seulement ce n'est pas une façon de laisser une liberté d'action, une initiative aux personnes morales visées; bien au contraire, ces mots additionnels sont de nature à restreindre une liberté d'action parce qu'en certains cas, les mesures voulues pourraient ne pas être possibles immédiatement dès l'entrée en vigueur de la présente loi. Peut-être qu'il faudrait, dans une certaine institution, une période de préparation et d'information des gens. Si un inspecteur arrivait et disait: Je regrette, ce que vous faites comme mesures de préparation ne constitue pas les mesures voulues pour atteindre cet objectif... Je vous rappelle, M. le Président, mon collègue de Marguerite-Bourgeoys l'a fait à plusieurs occasions, nous sommes dans le droit pénal ici.

Il me semble que si l'on veut, effectivement, laisser de la liberté et une marge de manoeuvre aux personnes visées, on doit mettre un point après la date 1983. La loi sera claire et tout le monde saura qu'en date du 31 décembre 1983 l'organisme en question devra être en conformité. Mais, pour ce qui suit cette date dans le texte, c'est une façon qui n'est même pas explicitée; il y a d'autres endroits dans ce projet de loi, comme dans beaucoup d'autres que nous avons vus où l'article accorde au ministre responsable de l'application de la loi — ou au lieutenant-gouverneur en conseil, généralement — le droit d'établir des règlements qui régiront l'application de l'article. Tel n'est pas le cas ici. Il n'y a pas de règlements qui sont prévus. Il n'y a pas de critères qui sont établis, ce n'est qu'une façon de renforcer sur le plan des émotions et de la conviction morale des auteurs de ce projet de loi, ce qui est assez clairement dit dans les cinq premières lignes du texte que nous avons sous forme dactylographiée devant les yeux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, je ne voudrais pas allonger le débat, d'autant plus que je sollicite l'adoption de l'article 24 depuis quelques minutes, mais, puisque le débat est engagé, aussi bien y répondre comme il faut.

Les arguments invoqués par le député de Rosemont étaient fondés. Quand le député de D'Arcy McGee dit qu'on pourrait éteindre l'article après les mots "année 1983" et que l'essentiel de ce que comporte comme imposition dans une loi l'article serait atteint, je dis que ce n'est pas l'idée du législateur. Nous n'avons pas fait de poésie, comme nous n'avons pas non plus étiré un texte législatif pour le plaisir de le faire.

Quand on demande aux organismes municipaux ou scolaires, aux services de santé et aux services sociaux dont les administrés sont en majorité d'une langue autre que le français de se conformer aux articles 14 à 23 avant la fin de l'année 1983, nous voulons, en plus, préciser comment. Je suis convaincu que, de l'autre côté, on aurait levé le bouclier en disant qu'on imposait ça sans dire comment on allait le faire, car il y a dans les mots que juge inutiles le député de D'Arcy McGee plus qu'un sens. On dit: "et prendre, dès l'entrée en vigueur de la présente loi". Autrement dit, un organisme ne sera pas libre de continuer à être unilingue anglophone jusqu'en 1982, comme plusieurs de ces organismes le sont, lorsque leurs administrés seront en majorité d'une langue autre que le français, et, rapidement, improviser un programme de francisation la dernière année, qui ne respecterait pas leur clientèle, pour se conformer au projet de loi. Un autre qui aurait, à sa guise, envoyé braire la loi en disant: On s'en-lignera vers 1981 ou 1982...

Parce que nous voulons précisément que cette francisation se fasse doucement, calmement, dans le respect, nous avons choisi, un délai de six ans, mais il faut que ces six années soient utilisées vers cet objectif. C'est pour ça que c'est dès l'entrée en vigueur. On va commencer lentement, on sait de quel monde et de quel ghetto on va sortir plusieurs de ces organismes. On sait quelle nouveauté on va leur apprendre, qu'il y a une majorité française ici au pays. On sait quel choc on va occasionner chez certaines consciences qui ont toujours vécu comme si le Québec français n'existait pas. Parce qu'on le sait et parce qu'on a l'intention de le faire en vue d'aboutir harmonieusement en 1983 avec des organismes municipaux, scolaires, avec des services de santé, des services sociaux qui respectent la majorité française du Québec, on dit qu'il faut prendre tout le temps que ça nous prend et on va commencer dès l'entrée en vigueur du projet de loi.

Si on arrêtait le texte là où le suggérait le député de D'Arcy McGee tantôt, c'est vraiment la cacophonie qu'on créerait immédiatement. Tout le monde dirait: On a un couteau sur la gorge. On ne sait pas avec qui on va le faire, comment on va le faire, par qui on va le faire. Ce que précise la dernière partie de la phrase, et c'est pourquoi le gouvernement ne la laissera pas tomber, c'est que ces organismes ont six ans, soit, mais qu'ils doivent se mettre à l'oeuvre tout de suite. Plus ils se mettront à l'oeuvre, comme le dit l'article, dès l'entrée en vigueur de la présente loi, moins les mesures apparaîtront coercitives, moins les mesures apparaîtront difficiles, plus nous prendrons, comme le dit le texte du projet de loi, les mesures voulues, à leur rythme, pourvu que l'on sente que, dès l'entrée en vigueur du projet de loi, on s'adonne à la respecter.

Si un organisme nous dit: Laissez-nous commencer lentement, nous prendrons les bouchées doubles vers les années 1980 ou 1981 — c'est le rythme de l'entreprise dont on parle — l'Office de la langue française, en vertu de l'article 124 que l'on retrouve plus loin, aura toute la liberté d'établir ce calendrier, ce que nous ne voulons pas. C'est ce que nous exigeons en disant dès l'entrée en vigueur. Ce que nous craignons, c'est qu'il y ait des coins de récalcitrants et, fortement, qui se refusent à l'objectif du projet de loi, qui se disent: Puisque le projet de loi me dit que j'ai six ans pour le faire et que je ne suis pas obligé de commencer tout de suite, j'attends. Nous craignons que le pourrissement du climat social continue de cette façon.

Autrement dit, le gouvernement a accepté un délai, a même prolongé le délai prévu à la loi 22, mais à condition que nous l'entreprenions avec ces organismes calmement, mesurément, dès l'entrée en vigueur du projet de loi. Quand on dit que la dernière partie de l'article est inutile, j'espère avoir convaincu le député qu'il faisait erreur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Saint-Jacques. S'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'aurais aimé que le député de Saint-Jacques fasse référence aux articles 124 et suivants. Ce qui est inutile dans l'article 24, c'est justement l'engagement de prendre, dès l'entrée en vigueur de la présente loi, les mesures voulues pour atteindre cet objectif, justement à cause des dispositions de l'article 124 et des suivants. L'article 124 est aussi mal fait que l'article 24 d'ailleurs, mais il y a moyen de l'améliorer. L'article 124 se lit actuellement: "Les organismes de l'administration qui ont besoin d'un délai pour se conformer à certaines dispositions de la loi"; il devrait se lire "pour se conformer à la loi". On ne se conforme pas à certaines dispositions, on se conforme à la loi. "Ou pour assurer la généralisation de l'utilisation du français dans leur domaine." Là, on est en dehors de la loi. On leur dit exactement si on veut légiférer et on veut utiliser le droit pénal et on veut imposer à ce monde des amendes s'il ne se conforme pas, mais, au moins, on s'en tient à la loi. On ne fait pas de voeux pieux.

Alors, les organismes de l'administration qui ont besoin d'un délai pour se conformer à la loi doivent adopter le plus tôt possible — le plus tôt possible, c'est encore du domaine de la littérature, mais il y a moyen de l'améliorer, peut-être mettre une date — un programme de francisation — on a mis "sous contrôle, avec l'aide de l'office," mais il y a moyen de faire intervenir l'office sans lui donner l'air d'un ogre comme on le fait là... enfin! C'est là. C'est là-dedans. C'est tout là.

À l'article 125, c'est la même chose. Les organismes de l'administration doivent présenter à l'office avant le 31 décembre 1978 — admettons qu'on garde cela — un rapport comprenant une analyse... On sait maintenant comment cela se fait une francisation. On ne le savait pas il y a trois ans. Cela prend une analyse linguistique et, ensuite, une décision à savoir s'il y a besoin d'un programme. Il n'y en a pas besoin, si le statut de la langue française est tel que désiré par la loi et, ensuite, ce programme de francisation qui est préparé par l'organisme — j'imagine que c'est la même chose que pour les entreprises — est quand même accepté par l'office.

Il faut que l'organisme ou l'entreprise sache si l'office est d'accord ou non, ensuite, il est mis en oeuvre et c'est là que l'infraction doit arriver, s'il y a une infraction.

Je ne comprends pas le gouvernement de s'en tenir à ce libellé qui est rempli de trous. Cela ne sert à rien d'envoyer le monde devant les cours pour contester de tels articles. C'est ce qui va arriver si vous n'imposez pas une rigueur de légiste, simplement. Demandez aux légistes. Vous allez voir ce qu'ils vous diront là-dessus. Ils vous diront que cela n'a pas de bon sens, parce que vous avez décidé de faire une loi pour dire exactement ce que ces organismes doivent faire. Maintenant, qu'on s'en tienne à la loi. Qu'on n'aille pas dire: "ou pour assurer la généralisation de l'utilisation du français". Qu'on indique dans un article, un peu comme j'ai un amendement à proposer éventuellement, si on rend là, que le contenu du pro-

gramme de francisation, ce seront les objectifs décrits dans les articles 14 à 27.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pourriez-vous revenir, s'il vous plaît, à l'article 24?

M. Lalonde: II est bien difficile de revenir à l'article 24 et d'en parler intelligemment sans parler des articles 124 et suivants. En tout cas, je pense que j'ai fait le maximum pour attirer l'attention du gouvernement sur ce défaut dans la loi et je l'ai fait de façon non partisane parce qu'au fond, je pourrais être contre cet article au point de vue du contenu, mais je parle simplement du mécanisme, le mécanisme que le gouvernement entend faire dans une... Je l'invite à le réviser.

On aura des amendements à proposer, et si c'est après le rapport, on va les proposer après le rapport et je suggère au gouvernement de les regarder.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le député de Saint-Jacques et ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports a exprimé assez clairement la pensée et l'intention du gouvernement, mais il n'a pas réussi à me convaincre que ce qu'il appelle précis dans les trois dernières lignes du texte que nous avons devant les yeux est autre chose qu'imprécis, et c'est cela le problème sur le plan législatif.

C'est de la mauvaise législation. C'est mal rédigé pour traduire la pensée et l'intention du gouvernement, et combien de fois, depuis le début de notre discussion sur cette série d'articles, le ministre d'État au développement culturel n'a-t-il pas dit: II n'y a pas de mal à inclure dans tout ceci les institutions, les établissements de santé, les services sociaux, parce que ces établissements auront jusqu'à la fin de 1983 pour s'y conformer; mais quand on introduit dans la loi l'obligation de prendre, dès l'entrée en vigueur de la loi, des mesures voulues qui ne sont pas précisées, là, on se retrouve devant l'article 172 de même projet de loi qui se lit comme suit: "Lorsqu'à la suite d'une enquête, un commissaire-enquêteur a la conviction qu'il y a eu contravention à la présente loi ou aux règlements adoptés sous l'autorité de la présente loi, il met en demeure le contrevenant présumé de se conformer dans un délai donné.

Si le commissaire-enquêteur estime que la contravention subsiste passé ce délai, il transmet le dossier au procureur général pour que celui-ci en fasse l'étude et intente, s'il y a lieu, les poursuites pénales appropriées.

J'attire votre attention, par la suite — je n'en ferai pas lecture — sur les articles 195 à 198 inclusivement. C'est pour cela, M. le Président, que l'imprécision des trois dernières lignes devient exagérée par rapport à l'intention du gouvernement, si l'intention est celle exprimée à maintes reprises par le ministre d'État au développement culturel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je veux simplement dire que l'Opposition officielle votera contre l'article 24 tel que proposé. Depuis le début, je pense, nous avons essayé de faire valoir qu'il aurait été beaucoup plus sage, plus prudent, de retirer les services de santé et les services sociaux du chapitre de l'administration. Dans ce contexte-là, compte tenu qu'aucun des arguments que nous avons pu faire valoir n'a été retenu, nous devrons voter contre l'article 24.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement, nous sommes d'accord avec les articles 15, 19, 20 et 21 qui visent à reconnaître et à établir la prééminence du français, comme on l'a signalé au passage. Nous croyons que tous les organismes de l'administration et tous les services doivent s'y conformer.

Mais nous aurions cru juste et raisonnable de donner aux organismes municipaux et scolaires à majorité de langue anglaise un délai pour s'y conformer, comme on le donne, jusqu'en 1983, mais, comme on l'a dit dans nos contre-propositions, dans les amendements que nous avons apportés, nous avons tenté de faire l'étude des articles 16, 17 et 18 et du dernier amendement qui a été rejeté où il s'agit de consacrer l'exclusivité de la langue française. Nous aurions voulu que ces articles reconnaissent l'existence d'une communauté anglophone articulée, pour lui permettre de continuer à utiliser la langue anglaise si elle le juge à propos, sans, bien sûr, en faire une obligation.

Il s'agit, bien sûr, d'un traitement d'exception, cette communauté anglophone articulée ne touche qu'un nombre limité de municipalités, comme vous le savez, ou de commissions scolaires. Le gouvernement a voulu quand même, en l'incorporant à ce chapitre des services de santé et des services sociaux, un nombre restreint de ces services qui feront maintenant partie de cet article de loi. Il en va de même des communications écrites avec les autres gouvernements, les autres personnes morales, comme c'est cité à l'article 16, et les communications écrites entre eux et avec le gouvernement et ses ministères et les autres organismes, comme on l'a constaté dans les articles précédents.

Je pense qu'on s'est battu autant qu'on a pu, vous le savez, pour tenter de faire retirer de cet article les services de santé et les services sociaux. On a même proposé un chapitre spécial qui aurait pu reconnaître ces services en les soustrayant à l'un ou l'autre des chapitres. Cela a été impossible à cause des amendements qui ont été rejetés.

Maintenant, de toute évidence, vous devinez qu'on ne pourra pas voter pour cet article 24 dans sa constitution actuelle. Quant à la deuxième partie, qui commence après le mot 1983 et qui se lit:

"...et prendre, dès l'entrée en vigueur de la présente loi, les mesures voulues pour atteindre cet objectif", bien sûr que c'est vague, que c'est imprécis et les articles 124, 125 et 126 le préciseront peut-être davantage. Cela eût été mieux de les reporter intégralement, comme on l'a signalé, à ces articles.

Il est de toute évidence que le ministre vient de faire savoir que les ministériels voteront contre, c'est-à-dire qu'on a voté contre les amendements proposés et on votera contre cet article que le gouvernement fera sien, encore une fois. Je ne vous cache pas que c'est un peu décevant. Je n'ai pas l'intention de faire un long exposé là-dessus. C'est décevant, de ce côté-ci de la table, de sentir que les propositions qu'on peut faire ne sont jamais acceptées et on sait que, jusqu'à maintenant, le seul amendement qui a été accepté a été celui des handicapés.

Je pense bien que, quand le gouvernement a décidé de le laisser continuer à parler anglais ou dans une autre langue, il est sourd-muet, je ne pense pas qu'on aurait tellement affecté le visage français du Québec. Si c'est cela qu'on appelle un amendement majeur apporté par l'Opposition qui est accepté par le gouvernement, je vous dis qu'il n'y a pas à le crier trop fort, parce que ce n'est pas cela qui va donner la meilleure contenance au gouvernement. M. le Président, nous voterons contre l'article 24.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, on semble vouloir s'en prendre aux légistes qui ont conseillé le gouvernement dans la rédaction des articles du projet de loi, rédaction dont ils sont, en grande partie, responsables. Pourtant, M. le Président, ce sont les mêmes légistes qui conseillaient le précédent gouvernement et qui ont été les artisans de la rédaction de la loi 22. Je ne vois pas comment le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait aujourd'hui condamner les mêmes spécialistes qui, selon lui, l'auraient si bien servi lors du moment de la rédaction de la loi 22. Il me fait plaisir de prendre ici leur défense. Je pense qu'ils ont mûri comme du bon vin et ils sont encore meilleurs en 1977 qu'ils ne l'étaient en 1974.

Quant à la querelle que nous fait le député de Marguerite-Bourgeoys, ainsi que celui de D'Arcy McGee, elle me fait penser, au fur et à mesure qu'elle s'allonge et s'étire et se complique, à la querelle des universaux ou à la querelle sur le sexe des anges. Il s'agit de la variété la plus extraordinaire de nominalisme, de casuistique, de scolastique à laquelle je n'ai jamais assisté à cette commission. Il me semble que ce que nous reprochent les gens de l'Opposition, c'est précisément ce qu'ils nous reprocheraient si nous ne l'avions pas mis dans le projet de loi, c'est-à-dire la souplesse, toute la souplesse désirable. Si nous n'avions pas mis à la fin de cet article toutes les mesures voulues pour atteindre cet objectif, si nous n'avions pas mis à un autre chapitre plu- sieurs mécanismes qui permettront aux services de santé et aux services sociaux de s'ajuster à l'objectif que nous leur fixons, nous nous serions encore faits taxer de rigorisme, de faire montre de coercition, de recourir à des mesures répressives. Et précisément, dans cet article comme dans beaucoup d'autres, la rédaction, la formulation sont marquées au coin de la flexibilité et de la souplesse. C'est précisément ce que l'on nous reproche. Je dirais au député de D'Arcy McGee que si les deux dernières lignes sont imprécises, c'est délibéré, c'est voulu. Justement, c'est un autre nom pour la souplesse, pour la flexibilité que nous voulons assumer dans les circonstances, et pour les raisons qu'a très bien mentionnées le député de Saint-Jacques. Je n'accepte pas cette référence, par exemple à l'article 172, que nous a faite le député de D'Arcy McGee, parce que le député de D'Arcy McGee n'a pas vu qu'avant de recourir à l'article 172, les organismes concernés pourraient recourir à l'article 124, à l'article 125 et à l'article 126. En somme, l'Office de la langue française leur donnerait tout le temps, toutes les chances, toutes les occasions de s'ajuster aux échéanciers que nous leur proposons, aux objectifs que nous leur imposons. Ce n'est qu'après toute une série de rencontres, de discussions, de présentation de rapports, de discussions à propos de ces rapports que la Commission de surveillance pourrait intervenir. Et c'est uniquement en face d'une preuve manifeste de mauvaise volonté ou d'opposition à la réalisation des articles de la loi que cette commission pourrait intervenir.

Au contraire, ce que nous visons, M. le Président, c'est un effort de collaboration, un effort de concertation que les deux dernières lignes de l'article prétendent assurer, ainsi que les trois ou quatre articles qui apparaissent beaucoup plus loin. C'est dans cette optique que nous abordons ce travail difficile, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, et nous espérons, qu'avec ces mesures, nous pourrons avoir le temps et les occasions pour convaincre les organismes municipaux, scolaires et les services de santé qu'ils ont tout intérêt, eux-mêmes, à appliquer la loi de la meilleure façon possible. Je déplore que l'Opposition veuille se saisir de ce prétexte pour lutter, pour s'opposer à l'article 24 et pour annoncer sa décision de voter contre l'article 24. J'ai bien employé le mot de prétexte, M. le Président, prétexte au surplus légaliste, au surplus qui appartient, qui ressort du juridisme le plus éclatant.

Car, au fond, ce que l'Opposition veut cacher, c'est qu'elle s'oppose à la bilinguisation des services de santé, c'est qu'elle s'oppose à la francisation relative des services sociaux et des hôpitaux, parce qu'elle ne veut pas reconnaître le droit que possèdent aussi bien les malades francophones que les travailleurs francophones qui oeuvrent dans ces hôpitaux, de voir reconnaître enfin leurs droits dans un pays qui leur appartient.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Lalonde: Envoyez pour la galerie. Se cacher derrière les légistes, c'est très, très lâche.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, la parole est à M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Je regrette vivement l'intervention que vient de faire le ministre. Pour utiliser une expression latine, c'est infra dignitate. Il fait des arguments, des procès d'intention. Il se plaît à insulter de façon exagérée les députés qui ont le devoir de s'opposer à ce avec quoi ils ne sont pas d'accord. C'est le rôle normal d'une Opposition, M. le Président.

Je pensais avoir, sauf une petite allusion humoristique, à "être dans les patates", évité des mots désagréables à l'endroit de qui que ce soit. Je ne crois pas que le ministre est à la hauteur de lui-même quand il affuble l'Opposition de mots comme casuistique et juridisme, et que sais-je encore!

Il me semble que nous sommes dans un domaine d'une importance majeure, un domaine qui avait été omis. Les raisons données par le ministre, un peu plus tôt dans la journée, ne m'ont pas semblé convaincantes. Ce domaine a été omis du projet de loi no 1. À cause de cette omission, les intéressés ne se sont pas prévalus du droit qu'ils auraient eu de venir témoigner et expliquer devant la commission parlementaire... C'est vrai que le ministre, comme moi, a une certaine expérience de ces institutions, mais je suggère respectueusement que le ministre, comme moi, depuis un certain nombre d'années, est actif plutôt dans le domaine de la vie publique...

M. Laurin: L'an dernier, j'étais là.

M. Goldbloom:... et il n'a peut-être pas eu assez de contacts avec tout l'éventail des institutions et des services représentés dans ce domaine. Ayant agi de façon a priver ces personnes de l'occasion de s'exprimer publiquement sur la question, d'entretenir un dialogue public comme les autres intéressés — 60 sur 264 au moins ont pu le faire — le ministre, en compagnie de son collègue des Affaires sociales, a rencontré des porte-parole et a échangé une certaine correspondance.

Aujourd'hui, les autres membres de la commission, et je parle, notamment, pour ceux qui siègent de ce côté-ci de la table, parce que, par définition — et ne me comptez pas d'histoire, M. le Président, vous ne le ferez pas, s'il est vrai qu'il y a eu, de temps en temps, au sein d'un parti ministériel une opposition circonstancielle, oui, cela s'est produit, mais c'est une situation exceptionnelle — les députés ministériels, surtout sur ce projet de loi, en font preuve depuis le début de nos débats, ils appuient sans réserve tout ce que dit le ministre, comme si c'était l'Evangile. Ce sont notamment les députés de l'Opposition qui ont été privés de la possibilité d'examiner publiquement, avec les intéressés, toutes les implications de cette série d'articles. À cause de cela, si, aujourd'hui, nous trouvons que le gouvernement va trop loin, tout en acceptant — et combien de fois l'ai-je dit — la thèse fondamentale que le Québec doit se donner un visage de plus en plus français, mais dans le respect de la présence et de la vitalité des minorités qui existent en son sein.

Or, M. le Président, ce n'est pas celui qui vous parle à qui on peut imputer une volonté de priver le moindrement la malade francophone de tous les services et de toutes les communications qui feront que sa santé sera rétablie et que son anxiété sera soulagée. M. le Président, c'est ce que je fais depuis plus de 28 années maintenant et je pense avoir établi devant l'opinion publique mes états de service à cet égard.

C'est peut-être surtout pour cela, M. le Président, que je trouve gratuites les insultes offertes par le ministre en disant tout simplement qu'il n'est pas d'accord avec le point de vue de l'Opposition. Il aurait pu le dire d'une façon beaucoup plus courtoise et je regrette qu'il ne l'ait pas fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il n'était pas dans mes intentons de reparler sur l'article 24. J'avais fait part de ce que serait la position de l'Opposition officielle, mais devant les affirmations absolument gratuites du ministre d'État au développement culturel, qui, une fois de plus, en dernière analyse, a toujours recours à sa série d'épi-thètes, je dois reparler je pense que, tout au long, nous avons dit que nous étions pour la bilinguisa-tion des services publics et parapublics qui ont affaire avec la population en général et qui doivent rendre des services à la population francophone.

Je pense que j'ai eu à m'expliquer deux fois ou trois fois ce matin là-dessus. Je pense que c'est une affirmation absolument gratuite même si on m'a dit qu'on ne pouvait pas imputer de motifs. Quand on dit qu'on veut remettre au chapitre V la langue des services de santé et des services sociaux, que c'est une façon détournée de ne pas accepter qu'ils puissent en venir à servir la population francophone, c'est inexact. Je pense qu'à ce moment-ci, on pourrait parler d'improvisation, parce que c'était quand même ce qui était dans la loi no 1 et c'est ce que le gouvernement avait prévu.

Maintenant, quelqu'un, dans sa sagesse ou dans son autoritarisme, entre la loi 1 et la loi 101, a décidé que non, qu'il fallait utiliser la méthode forte, qu'il fallait bien s'assurer qu'on ait toutes les possibilités de contrainte et qu'on en arrive finalement à la francisation et non pas à la bilinguisa-tion des institutions que le gouvernement a reconnues comme des institutions appartenant à la communauté anglophone.

C'était dans ce sens que nous croyions, compte tenu des autres dispositions de la loi, je reviens encore une fois à des articles 2, des articles 4, des articles 28 et suivants, cet objectif pouvait être atteint sans rigueur outrancière et inutile, sans cette rigueur qui, finalement, va empêcher la réalisation des objectifs de francisation ou de bi-linguisation de ces organismes anglophones publics ou parapublics.

Ce pourquoi je reviens à la charge, c'est que je pense que ce que le ministre d'État au développement culturel a dit est une déformation des faits et une déformation de ce que nous avons affirmé depuis le début de ces débats sur la langue des services de santé et des services sociaux. Je pense que, quand le gouvernement ne se rend pas, comme ce matin, à un amendement qui est celui de faire passer en premier lieu la prudence, le service aux usagers, aux bénéficiaires et non pas un objectif politique qui va à l'encontre de tout ce qui est normalement requis pour servir les bénéficiaires, les patients, je pense que c'est le gouvernement qui se trompe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cet article 24 est adopté? Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous serez reconnu.

(Fin de la séance à 18 h 5)

Reprise de la séance à 20 h 8

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

Nous continuons la séance de cet après-midi. Le quorum est présumé. ...sur l'article 24.

Mme Lavoie-Roux: On propose le vote sur l'article 24, M. le Président.

M. Grenier: Appel nominal.

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal.

M. Bertrand: M. le Président, je vais prendre la parole avant...

Mme Lavoie-Roux: "Filibuster"! "Filibuster"! M. Bertrand: À l'article 24...

M. Grenier: II n'est plus question qu'on retarde les débats?

M. Bertrand: Sur l'article 24 qui se lit comme suit, je voudrais que les membres de la commission prennent bien conscience de l'article sur lequel ils sont appelés à voter.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, faites simplement lire l'article 145. Vous aurez un moyen beaucoup plus efficace...

M. Bertrand: C'est celui qui demande de constater le quorum, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Bertrand: II y a d'autres moyens d'être efficaces, M. le Président. On peut s'en prévaloir.

Mme Lavoie-Roux: On s'en va à 20 h 30.

M. Lalonde: La décence prend le dessus.

M. Bertrand: Je pense qu'il y a moyen de dire un certain nombre de choses conformément à ce que permettent nos règlements, à savoir que chaque député a un droit de parole de 20 minutes...

M. Lalonde: C'est du "filibuster".

M. Bertrand: ...selon l'article 70, si ma mémoire est bonne.

Le Président (M. Cardinal): C'est 160. M. Bertrand: C'est 160.

M. Grenier: Me permettez-vous une suggestion au député de Vanier?

M. Bertrand: Une question en vertu de l'article 100? Je suis prêt à répondre.

Mme Lavoie-Roux: Honnêtement, on rit de nous.

M. Lalonde: Sérieusement, j'invoque le quorum.

Le Président (M. Cardinal): D'accord!

M. Lalonde: Nous sommes ici. Nous ne l'avons pas invoqué pour l'ouverture, mais il y a maintenant une question de décence. À 20 h 10, le gouvernement n'est pas là! L'Opposition est ici, au complet: quatre libéraux et deux de l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je suis aussi sérieux que vous. À 20 h 10, je constate que, même si le quorum est présumé, l'on peut l'invoquer. C'est ce que vous avez fait et, à ce moment, je ne puis pas commencer les travaux de cette commission tant qu'il n'y aura pas quorum.

Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à ce qu'il y ait quorum.

Mme Lavoie-Roux: On a quorum.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'or- dre, s'il vous plaît! J'ai constaté...

M. Laplante: J'ai le droit à 20 minutes.

Le Président (M. Cardinal): II n'y a personne qui ait le droit à 20 minutes. J'ai constaté, en vertu de l'article 145 — et je vais le vérifier — qu'il y a quorum.

Nous pouvons commencer les délibérations de cette commission.

M. Grenier: S'il vous plaît!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Puis-je proposer le vote sur l'article 24? Appel nominal.

M. Bertrand: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais, à ce moment-ci de nos délibérations, prenant prétexte de la discussion sur l'article 24, simplement dire aux membres de la commission que, depuis le début de nos travaux en cette commission parlementaire pour l'étude, article par article, du projet de loi no 101, nous n'avons réussi tout au plus qu'à étudier une quarantaine d'articles.

Mme Lavoie-Roux: La pertinence du débat. M. Bertrand: ... de ce projet de loi...

M. Lalonde: La pertinence du débat, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, d'accord.

M. Bertrand: Or, au moment d'aborder l'article 25, au moment de mettre fin à l'étude de l'article 24, le moins qu'on puisse dire est que l'ensemble des discussions qui ont porté sur la langue ou les langues qui devaient être reconnues d'usage au niveau des organismes municipaux, scolaires, au niveau des services de santé et des services sociaux et autres services reconnus en vertu de l'article 108, le moins qu'on puisse dire est que jusqu'à maintenant, l'Opposition a certainement trouvé tout le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue et exprimer le fond de sa pensée sur la nécessité de faire en sorte que la majorité et la minorité trouvent leur compte dans ces articles qui touchent à un secteur particulièrement délicat, à savoir celui de la santé, entre autres choses. La raison pour laquelle le gouvernement voudrait inciter à ce stade-ci l'Opposition officielle à faire preuve de plus de diligence dans les travaux, à faire en sorte que nous puissions — et je pense qu'en cela, nous serions tout à fait conformes à un voeu exprimé par d'autres membres de l'Opposition reconnue — aborder l'étude d'articles qui sont inclus dans un autre chapitre et qui sont peut-être, dans un certain sens, aussi importants, sinon plus importants que tous ces articles que nous avons discutés sur la langue de l'administration.

Au moment de prendre une décision sur le sort qui doit être réservé à l'article 24, je pense qu'il serait tout à fait conforme à l'esprit qui préside à ces travaux, surtout au moment où on sent que va bientôt s'abattre sur la commission, de par le voeu de l'Assemblée et non de par le voeu de la commission elle-même, parce que nous sommes toujours dans l'ignorance la plus totale...

Mme Lavoie-Roux: ... si vous pouvez arrêter...

M. Bertrand: ... de ce qui se déroule à l'Assemblée nationale, je pense qu'il serait donc fort utile pour la nation que nous puissions toucher d'autres chapitres de la loi et faire en sorte que nous puissions, par exemple, discuter du chapitre sur la langue de travail, qui concerne des milliers et des milliers de travailleurs du Québec.

Pour ces raisons, je demanderais que nous puissions adopter l'article 24 à l'unanimité.

Le Président (M. Cardinal): Madame et messieurs, après 208 heures et 24 minutes de présidence, avec l'aide particulièrement de M. le député de Jonquière, et d'autres députés, ceux de Bourassa et de Châteauguay, je vous avoue que je suis un peu malheureux à cette heure. J'ai presque l'impression que la crédibilité de la présidence est mise en doute.

J'aurais pu, il est exact, appeler le vote, il y a quelques minutes. J'espère qu'on ne m'en voudra pas non pas de ne pas en avoir profité, mais pas exécuté ce qu'on demandait. J'espère surtout que les dernières heures de cette commission ne feront pas que tout le travail qui a été accompli sera détruit par quelques incidents de procédure.

Vous devez le deviner, à chaque moment, je dois exercer, dans une certaine mesure, le jugement qui m'est accordé. J'espère que l'on me par-

donnera ce délai qui a été causé par ce qui vient de se produire.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, avant de continuer sur l'article 24...

Le Président (M. Cardinal): L'article 24, oui.

M. Lalonde: ...permettez-moi de vous rassurer en ce qui concerne l'Opposition officielle, par rapport à la crédibilité de la présidence. L'incident de ce soir qui a vu, à 20 h 10, six députés de l'Opposition, deux de l'Union Nationale et quatre du Parti libéral, donc tous les effectifs de l'Opposition, attendre les députés ministériels pour ouvrir les débats, la séance ne vous ont sûrement pas fait fléchir, M. le Président. Le quorum étant présumé, vous avez ouvert la séance...

Le Président (M. Cardinal): Oui, je l'ai fait.

M. Lalonde: ...j'ai moi-même fait appel à l'article du règlement qui vous demandait de constater le quorum. À ce moment-là, le député de Vanier, comme c'est son droit, en vertu du règlement, a pris la parole, et laissez-moi vous dire qu'en ce qui concerne la présidence, quant à nous, nous n'avons aucun doute sur la crédibilité de la présidence et sa façon de mener les débats. Si, par hasard, la guillotine tombant sur notre cou, nous n'avions pas le loisir d'exprimer notre opinion, notre satisfaction en ce qui concerne la conduite des débats par la présidence, que ce soit vous, M. le Président, qui ayez été à la chaise de la présidence ou un de vos remplaçants, laissez-moi, en quelques mots, simplement vous dire que, soit à l'occasion du projet de loi 101 ou de son prédécesseur, jamais nous n'aurons un mot à redire. Au contraire, la présidence a toujours été, d'après nous, inspirée par le respect du règlement, la sagesse, souvent même la fraîcheur et l'humour.

N'eût été cette direction de nos travaux, Dieu sait à quel niveau du débat nous serions. Ceci dit...

M. Chevrette: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je n'ai rien dit, M. le Président.

M. Lalonde: Ceci dit, M. le Président, j'ai soulevé des doutes à l'égard de la technique législative qui a été adoptée dans la rédaction des articles 24 et suivants. Réagissant à ces interrogations, le ministre d'État au développement culturel n'a pu trouver autre chose que le persiflage qu'on a entendu avant l'ajournement. La méthode est classique, M. le Président; pris de court, ne connaissant pas la réponse, la tentation était grande d'enterrer la question sous un amas d'injures et de bassesses pour distraire la galerie. C'est ce à quoi le ministre a consacré ses talents tantôt. Pourtant, personne ne sera dupe.

M. Chevrette: La pertinence de la question.

M. Lalonde: Après des semaines de débats, souvent longs, mais toujours francs de la part de l'Opposition officielle, cette dernière, malgré la menace tangible et immédiate d'un bâillon odieux, continue de préparer et de proposer des changements visant à améliorer le projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. À l'ordre, s'il vous plaît! La seule personne que je reconnaisse, qui ait demandé la parole... à l'ordre, s'il vous plaît! c'était M. le député de Bourassa, sur une question de règlement.

M. Laplante: Ce n'est pas sur ce que dit le député de Marguerite-Bourgeoys, mais dans le règlement qui dit qu'après qu'on a demandé le vote, si le député de Marguerite-Bourgeoys a demandé le vote, au début de la séance de ce soir, est-ce qu'il peut y avoir un autre droit de réplique actuellement ou si c'était seulement pour le plaisir de demander un vote?

Le Président (M. Cardinal): En commission parlementaire, il n'y a pas de droit de réplique. J'ai mentionné tantôt que je n'étais pas heureux de l'incident qui s'est produit devant moi ce soir. M. le député de Marguerite-Bourgeoys a agi en gentilhomme en invoquant l'article 145, ce qui m'a permis de suspendre la séance.

Je voudrais que tous en soient conscients et que l'on constate — et là, ce n'est pas moi que je mets en cause — le rôle de la présidence dans une circonstance semblable. Je voudrais que l'on en revienne au fond du débat. Nous en sommes toujours à l'article 24 et je continue à tenir le temps comme je l'ai toujours fait.

M. Laplante: M. le Président, ce que je veux vous signaler, c'est que, lors de la réouverture, c'est exact que le député de Marguerite-Bourgeoys a demandé une suspension de la séance; lorsqu'on a eu quorum, à ce moment-là, le député de Marguerite-Bourgeoys a demandé le vote. Là, le député de Vanier s'est prévalu de son droit de parler durant vingt minutes. Après cela, le député de Vanier a dit: On a terminé, et personne de nous ne veut prendre la parole. Est-ce que le vote était annoncé à ce moment-là?

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le député de Vanier a encore 18 minutes, s'il veut encore s'exprimer.

M. Laplante: Oui, mais, en renonçant à son droit, le vote ne revient pas là-dessus.

Le Président (M. Cardinal): II n'a pas renoncé à son droit.

M. Laplante: Je crois que ce n'était qu'un "show" que le député de Marguerite-Bourgeoys voulait nous présenter.

Le Président (M. Cardinal): II n'a pas renoncé à son droit. En vertu de l'article 160, chaque député membre d'une commission parlementaire peut s'exprimer sur chacune des motions, sur chacun des points, sur chacun des articles, pendant vingt minutes d'affilée ou par pièces.

M. le député de Joliette-Montcalm, je suppose que c'est sur une question de règlement.

M. Chevrette: C'est une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que si quelqu'un demande le vote, cela ne présume pas qu'il est suffisamment informé? Comment peut-il invoquer ou demander un droit de parole après avoir demandé le vote? Pourriez-vous répondre à cela, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, lorsque la demande de vote a été proposée, et je vous avoue très franchement que je ne sais plus par qui, parce que j'ai entendu deux ou trois opinants...

M. Chevrette: Par le député de Marguerite-Bourgeoys?

Le Président (M. Cardinal): Et je ne l'ai pas prise au sérieux. Si je l'avais prise au sérieux, nous ne serions pas rendus à la même...

M. Chevrette: Est-ce que je peux interpréter que vous l'avez prise comme une stratégie...

Le Président (M. Cardinal): Vous ne m'embarquerez pas dans une question de partisanerie politique et de stratégie politique.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Sur une question de directive, M. le Président, je n'étais pas ici à 20 heures pile...

M. Goldbloom: On a constaté cela.

M. Paquette: Vous avez constaté cela. Moi, j'ai constaté plusieurs fois votre absence aussi.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Laissez faire les duos.

M. Paquette: Je ne voudrais pas entrer dans ce débat parce que ce n'est pas la première fois que cela arrive.

Le Président (M. Cardinal): II n'est pas question de débat, d'ailleurs!

M. Paquette: Je me rappelle que, la veille de la Saint-Jean-Baptiste, nous étions onze à siéger et il y avait un député de l'Opposition, un seul. Maintenant, j'aimerais, puisque l'Opposition est prête à voter, qu'on passe immédiatement au vote de l'article 24 parce qu'il y a d'autres articles extrêmement importants dans ce projet de loi qu'on devrait avoir l'occasion de discuter.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je vous répondrai tantôt. M. le député de D'Arcy McGee sur la même question de règlement.

M. Goldbloom: M. le Président, sur la question de règlement soulevée par le député de Joliette-Montcalm, je voudrais dire tout simplement qu'entre le moment où des députés de l'Opposition ont proposé le vote sur l'article et le moment de l'intervention du député de Joliette-Montcalm, le député de Vanier avait pris la parole. Il était donc normal que le député de Marguerite-Bourgeoys, si c'était lui qui avait demandé le vote, puisse quand même réagir aux propos du député de Vanier. Le fait donc d'avoir suggéré le vote auparavant n'était pas à mon sens contraignant.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de D'Arcy McGee. Écoutez, n'exigez quand même pas tout de la présidence et, par-dessus tout, autre chose en plus. M. le député de Vanier, à 20 h 12, a demandé la parole. Il a parlé pendant deux minutes exactement. J'ai considéré, et je le répète, que la demande du vote qui a précédé n'était pas une demande sérieuse qui était purement une stratégie, et cela, c'est une motion en vertu de l'article 65, 1er paragraphe, qui me permet de juger du but de cette motion. Je regrette, si j'ai dû, pour des raisons — et je le dis très sincèrement — de démocratie, refuser cette mise aux voix, de même que, s'il n'y avait pas d'Opposition et, de même, s'il n'y a pas de députés ministériels, je ne procéderais pas au vote.

C'est ainsi que j'ai agi et la commission ou l'Assemblée nationale jugera de mon attitude.

Je voudrais, s'il vous plaît, je voudrais que l'on prenne cela très sérieusement parce que, si jamais une autre situation semblable se produit, je la prendrai peut-être au sérieux.

M. le député de Mégantic-Compton, je suppose que c'est sur une question de règlement ou de directive.

M. Grenier: Question de règlement, M. le Président, pour préciser que ce vote, bien sûr, c'était au début de la séance et il était presque 20 h 10. Je pense que vous avez vite saisi la situation et vous n'avez pas d'excuse à fournir à la commission.

Quand le député de L'Acadie et moi-même avons demandé le vote, vous avez senti que c'était bien plus pour blaguer et, à ce moment, le député de Vanier, une fois le quorum constaté — il y avait insuffisamment de députés du côté du gouvernement — le député de Vanier a jugé bon de prendre la parole pour utiliser le temps en attendant qu'il arrive suffisamment de députés ministériels, ce qui est absolument normal et ce qui se fait régulièrement autour d'une table ici, quand le gouvernement est minoritaire. On tâche de trouver le temps...

S'il y avait eu de la méchanceté de ce côté-ci de la table, d'autres occasions se sont présentées, spécialement le lundi 8 août, alors que le gouvernement était encore en minorité; on aurait pu demander un vote n'importe quand et battre le gouvernement.

Il est bien évident que ce qui s'est passé... Comme l'a fait tantôt le député de Marguerite-Bourgeoys, jamais nous, de l'Union Nationale, ne profiterions d'une telle situation. C'était l'esprit qui animait tout à l'heure le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est-à-dire sauter sur une occasion qui serait vraiment indécente, à mon sens, au début d'une commission, pour battre le gouvernement. Il n'y a personne qui nous trouverait drôle, en commençant par le président, et je ne pense pas que mon parti me trouverait drôle de proposer une telle chose.

Il est bien évident que c'était de bon aloi, de bonne guerre de le faire à l'ouverture d'une commission. J'aimerais bien que vous ne sentiez pas le besoin d'expliquer aux députés ministériels que votre poste a été affecté par cela. Loin de là. Cela a été une bonne boutade au début, qui semblait avoir un tour de sérieux... Qu'on continue tout de suite d'étudier la motion à l'article 24.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. À l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. À l'ordre!

On ne va pas discuter de cela toute la soirée.

M. Chevrette: Puis-je proposer un vote de félicitations à tout le monde et on commence?

Le Président (M. Cardinal): Non. Une voix: Tout le monde est bien fin.

Le Président (M. Cardinal): Non. À l'ordre! Ce serait une motion et l'article 160 s'appliquerait. Je rappelle...

M. Chevrette: Etre certain qu'ils ne parleraient pas 20 minutes chacun, je le proposerais.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Remarquez bien qu'un certain vendredi, j'ai failli voter et je vous ai même dit: Je vous remercie de m'avoir dispensé de cette obligation.

Je voudrais bien que cet incident... Là, vraiment, je dois le dire, je n'ai pas de félicitations à faire au parti ministériel à l'occasion de cet incident et je remercie les représentants des partis de l'Opposition de l'appui qui m'a été accordé.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je dois vous dire que je suis entièrement d'accord...

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui. M. le député de Mont-Royal auparavant, M. le député de Châteauguay ensuite.

M. Dussault: Ce sera bref, mais, à la suite des propos de M. le député de Mégantic-Compton, je tiens quand même à dire que le 8 août au matin, il n'y a pas eu de danger. Il n'y a pas eu de problème de quorum. Je crois que c'est important de clarifier cet événement parce que c'est à partir de fausses bases que M. le député avance cette chose.

M. Grenier: Je ne veux pas donner de noms ici et j'ai le papier. Je le soumettrai privément au député. Je ne veux pas donner de noms ici.

M. Dussault: Je l'apprécierais. J'étais là chaque matin et il n'y a pas eu de problème de ce genre.

M. Grenier: Mais nous étions en minorité à ce moment-là et qu'on cesse de dire cela parce que je peux donner les noms officiellement au journal des Débats.

J'ai le papier en main.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, s'il vous plaît! Je sais que tout cela est enregistré au journal des Débats, que les journalistes sont présents, qu'il y a un public devant nous. Je donne la parole a M. le député de Mont-Royal et je vais revenir à l'article 24.

M. Ciaccia: Brièvement, pour vous dire que je suis entièrement d'accord avec votre décision et sur la façon dont vous l'avez prise. Je partage aussi les propos de mon collègue, le député de Marguerite-Bourgeoys, et, à l'appui de votre décision, je voudrais seulement souligner, pour répondre à la question soulevée par le député de Bourassa, que, souvent, le ministre appelle demande un vote sur un article après que nous sommes intervenus; cela n'enlève pas le droit de parole au ministre ou à un député ministériel... Ils continuent. Alors, il y a assez de précédents pour appuyer votre décision, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous savez, M. le député de Mont-Royal, que le ministre proposeur de la motion a un droit illimité de parole.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais les autres sont revenus.

Le Président (M. Cardinal): Les autres ont un droit en vertu de l'article 160, et j'espère que nous allons oublier tout cela, tous tant que nous sommes, et continuer à vivre ensemble bien amicalement, pour le reste de la soirée, sans compter que nous aurons la journée de demain.

Nous sommes à l'article 24, et au moment où nous avons quitté l'article 24, M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait la parole sur l'article 24; je recommence à compter le temps pour vous, à compter du moment présent.

M. Lalonde: Merci, M. le Président, j'ai peut-être pris deux minutes depuis le début de cette séance, et il est maintenant 20 h 32.

Le Président (M. Cardinal): J'ai marqué 20 h 31 pour vous, voulez-vous que je marque 32?

M. Lalonde: Non, cela va. D'autant plus que les objections que j'ai soulevées cet après-midi, à propos de l'article 24, ne touchent pas le fond, ne touchent pas la conception ou l'option fondamentale du gouvernement. Ces objections visent plutôt à rendre la loi plus réaliste, plus facile d'application, en fait, plus cohérente.

Dans sa réponse, le ministre a parlé de souplesse, il a invoqué les légistes, et il a terminé en accusant l'Opposition d'éviter la reconnaissance du français dans le secteur des services de santé et des autres services mentionnés à l'article 34. Mes collègues ont répondu à cette dernière accusation.

Il reste que le ministre n'a pas répondu à mes objections, qui se situent au niveau de la cohérence législative.

Seule la vaine prétention du parrain du projet de loi peut expliquer une attitude aussi dépassée à l'égard de la réalité législative qu'on nous propose de maquiller sous l'illusion d'un roman, de phrases creuses, de lieux communs appartenant au vocabulaire cryptorévolutionnaire des illuminés de salon. Le refus du ministre de discuter ouvertement de la technique législative, en se cachant bravement derrière des légistes qui ne sont même pas ici pour protester de leur compétence, ne peut procéder que du narcissisme pitoyable dont le député de Saint-Laurent faisait état à l'Assemblée nationale, et qui veut protéger ce texte qu'on nous propose de toute modification, telle une souillure.

L'ignorance du ministre à l'égard des problèmes que j'ai soulevés est tragique, dans le sens qu'elle entraîne non seulement le gouvernement, mais, derrière lui, tous les Québécois dans une aventure dont ces derniers paieront la note.

Le ministre a parlé de souplesse, qui visait à enlever le caractère de répression dont on a accusé le gouvernement dans ce projet de loi. M. le Président, laissez-moi vous dire que la répression, souvent, s'inscrit dans l'arbitraire et c'est ce que ce projet de loi contient dans plusieurs articles, y compris l'article 24. Lorsqu'on propose des articles comme l'article 24, et je me réfère surtout à sa dernière partie, ainsi qu'à l'article 124, que j'ai eu l'occasion de mentionner, on crée des situations floues, des situations qu'on veut souples, mais à propos desquelles on admet d'avance — et j'invoque les propos du ministre à cet égard — la sagesse de l'Office de la langue française. Mais ce n'est pas le ministre, ce n'est pas le gouvernement qui va prendre ces décisions quotidiennes à propos de l'application, ce sont des fonctionnaires, naturellement bien intentionnés, mais encore faut-il leur donner des critères, des articles de loi clairs, autrement, c'est l'arbitraire qui sera la loi, et c'est ce qu'on veut éviter et c'est ce qu'on doit éviter comme législateurs, nous, autour de cette table.

Ainsi, le ministre a dit: Lorsqu'il y aura apparence manifeste de mauvaise volonté, l'office pourra intervenir. Mais c'est encore là une illustration de l'arbitraire auquel on aura permis, si on adopte cet article 24, de s'inscrire dans cette loi.

L'arbitraire est la corruption de la loi. La loi doit demeurer notre institution fondamentale en démocratie. Une mauvaise loi, même administrée par le meilleur des gouvernements, par la meilleure fonction publique, va toujours demeurer une mauvaise loi.

Alors, je pense que nous avons toutes les raisons, M. le Président, non pas les raisons qui ont été persiflées par le ministre tantôt, mais toutes les raisons fondamentales, comme législateurs, de voter contre cet article 24.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Bertrand: Adopté. M. Lalonde: Sur division.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le nouvel article 24, tel que préalablement lu, est adopté sur division.

Nouvel article 25

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle maintenant le nouvel article 25 qui se lit comme suit — c'est une motion principale — :"Les organismes scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f peuvent utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue dans leurs communications internes." Est-ce que cet article 25 est adopté? M. le ministre.

M. Laurin: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je reviens à l'amendement que j'avais proposé quant à la confidentialité des dossiers, mais avant de le proposer, j'y ai fait quelques changements. Je vais vous les soumettre dans quelques instants.

Je voudrais, avant de lire ma motion d'amendement, dire au parti ministériel, et particulièrement au ministre, qu'il ne s'agit pas de ne pas accepter que les services médicaux soient donnés dans les deux langues. Il ne s'agit pas d'attaquer la langue française. Je réalise que c'est une langue de gens très civilisés. Tous les autres arguments qu'on nous fait valoir et qu'on nous renvoie chaque fois que nous avons une suggestion ou une recommandation à faire, nous les avons tous entendus, M. le Président.

Ma motion d'amendement concerne strictement la confidentialité des dossiers. Je propose, par conséquent, que l'article 25 soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Nonobstant toute dis-

position de la présente loi, nul ne peut effectuer une inspection, un examen ou une enquête concernant un dossier confidentiel en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (1971, chapitre 48), à moins d'y être préalablement autorisé par l'ordre d'un tribunal, expressément ou implicitement par le patient."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Sur la recevabilité, M. le Président. Je vous avoue qu'à priori je ne suis pas du genre rébarbatif à toute forme d'amendement. Je vous avouerai même qu'au contraire la discussion ne peut être que fructueuse, dès lors que l'Opposition nous apporte des amendements et, donc, permet d'améliorer nos lois. Mais dans ce cas très précis, M. le Président, je voudrais qu'on comprenne très bien ou qu'on fasse comprendre très bien à quel titre ce nouvel alinéa peut s'ajouter au paragraphe de l'article 25 que nous avons déjà. L'article 25 fait mention des organismes scolaires, des services de santé et des services sociaux, et parle de l'utilisation de la langue officielle et d'une autre langue dans les communications internes.

Là, il est très spécifiquement question de services de santé et de services sociaux. Il est question des dossiers et de la confidentialité des dossiers. Je vous fais valoir très humblement, M. le Président, que je considère cette motion d'amendement et l'ajout de l'alinéa comme sans aucune suite logique avec l'alinéa qui précède. À moins que le député de Mont-Royal ne l'ait devant lui, nous avons déjà devant nous — ces motions d'amendement du gouvernement ont été déposées et distribuées à l'ensemble des membres — un nouvel article qui se situerait après l'article 25, avant l'article 26, qui est l'article 25a.

Il parle des services de santé et des services sociaux, des pièces versées au dossier et de la langue de ces dossiers et de la rédaction pour chacun des services de santé et des services sociaux, alors je ne comprends pas selon quelle cohérence et sur quel principe d'économie de la loi on se fonde pour faire venir cet alinéa à ce moment-ci, à l'article 25.

Je ne vois pas la logique et là-dessus, je pense que c'est votre rôle en tant que président de la commission de voir à ce que tout de même une motion d'amendement, aussi valable soit-elle dans son fond, dans son principe, puisse être discutée au bon moment et c'est uniquement ce que je fais valoir. Cela n'a rien à voir avec la pertinence de l'amendement et c'est uniquement sur la recevabilité à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, une intervention de l'Opposition officielle sur la recevabilité.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Sur la recevabilité, en ce qui concerne soit l'article 70 ou les autres articles pertinents, je pense que cette motion est parfaitement recevable.

Il est vrai que l'article 25 traite des organismes scolaires, des services de santé et des services sociaux, mais vous remarquerez que justement l'amendement traite de la Loi des services de santé et des services sociaux. Donc, c'est une exception au texte même du nouvel article 25 qui traite, en plus des organismes scolaires, des services de santé et des services sociaux.

Quant à l'ordre dans lequel l'amendement se trouve à inclure la référence au dossier, je vous invite, par exemple, à lire les articles 9 et 10 du projet de loi qui sont déjà adoptés, où l'article 9 dit: "Seul le texte français des lois et des règlements est officiel." Alors que c'est seulement à l'article 10 qu'on parle d'une version anglaise possible et, si on avait traité d'une façon aussi stricte, aussi limitée, l'argument du député de Vanier, on n'aurait pas admis que le gouvernement nous parle d'un seul texte français officiel à l'article 9, étant donné que c'est seulement à l'article 10 qu'on suggère l'existence d'un autre texte.

Alors, le fait que cet amendement qui concerne les dossiers apparaisse avant l'article 25a qui lui aussi traite de dossiers, ne m'apparaît pas comme étant un défaut qui devrait aller à l'encontre de la recevabilité.

Enfin, je vous ferai remarquer que l'article 25 est justement là pour traiter des communications internes et, comme vous avez entendu les témoignages, y compris les témoignages du ministre dans une de ses interventions il y a quelque temps — aujourd'hui ou la semaine dernière — disant que "communications internes", c'est plus loin que dossier, mais cela comprend un peu les dossiers et aussi l'opinion, peut être un obiter dictum, parce que cela ne faisait peut-être pas partie de la décision du président à ce moment; mais c'est cet après-midi, je crois, celui qui occupait le siège que vous occupez actuellement, en décrétant que cette motion d'amendement du député de Mont-Royal à l'article 23 ou à l'article 24 était prématurée et que cela devait être justement à l'article 25, à cause du fait que l'article 25 traite de communications internes.

Alors, tous ces arguments plaident en faveur de la recevabilité.

M. Goldbloom: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee sur une question de règlement.

M. Goldbloom: L'article de notre règlement que j'invoque est précisément celui qui...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas sur la recevabilité que vous... M. le député de D'Arcy McGee?

M. Goldbloom: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. S'il vous plaît, puisqu'on ne permet qu'une seule intervention par parti politique sur la recevabilité...

M. Goldbloom: J'ai compris cela, mais j'ai invoqué le règlement en faisant allusion à cet article qui empêche les membres de cette Assemblée nationale de contester les décisions de la présidence et c'est justement pour vous rappeler, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee, je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys l'a rappelé à la présidence.

M. Goldbloom: Vous l'avez compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous verrez tout à l'heure si j'ai compris.

M. Goldbloom: Excellent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, l'amendement proposé par le Parti libéral, au strict regard de l'article 70, je pense bien, est des plus recevables; nous aurions eu tendance, quant à nous, à fixer un pareil amendement à l'article 25a alors qu'on dit, dans les services de santé et les services sociaux, "les pièces versées au dossier clinique sont rédigées en français ou en anglais à la convenance du rédacteur." Cependant, à l'article 25, il y a sa place, étant donné qu'on implique également les services de santé et les services sociaux. Peut-être le jugerez-vous prématuré, comme cela a été fait à l'article 24, mais je pense qu'il appartient à l'Opposition officielle de le rapporter à ce moment-là, si ça devait être le cas.

Cependant, il semble qu'en vertu de l'article 70, il devrait être jugé recevable et que sa pertinence avec l'article 25 peut être discutée, mais il peut être également acceptable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Évidemment, je suis placé dans une situation passablement difficile, compte tenu du fait que j'étais présent lorsque la présidence, cet après-midi, a jugé cette motion prématurée en alléguant, dans un obiter dictum et non pas dans un dispositif, que cette motion serait plutôt à sa place à l'article 25.

Je pense que, si je mettais cette motion aux voix à ce moment-ci et si, par hypothèse, elle était battue, je causerais un préjudice énorme et irréparable à celui qui présente cette motion, puisque, si elle était battue, il ne pourrait revenir à l'article 25a avec une motion identique, cette chose ayant été jugée à ce moment-là. J'estime que, compte tenu de l'article 25 et de l'article 25a qu'on a considérés comme étant une motion principale, j'estime que ce serait causer un préjudice au député de Mont-Royal que de l'accepter à ce moment-ci. En conséquence, pour lui permettre de la représenter à l'article 25a qui, après lecture, me semble s'appliquer beaucoup plus que l'article 25, je le dis avec tout le respect que je dois à la présidence...

Mme Lavoie-Roux: À la présidence indivisible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...indivisible, je me dois, compte tenu du fait que c'était un obiter dictum et non pas un dispositif, de ne déclarer ni recevable, ni irrecevable la présente motion, mais de déclarer, encore une fois, prématurée, avec beaucoup plus de succès la prochaine fois pour le député de Mont-Royal.

M. Bertrand: Cela ne fera pas des enfants forts.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voulais simplement vous faire remarquer, M. le Président, que le fait que nous ayons présenté cette motion, que le député de Mont-Royal ait présenté cette motion à l'article 25, n'était pas pour créer des retards à cette commission. C'était simplement pour nous...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...ni d'embarras au président.

M. Lalonde: ...ni d'embarras au président. C'était simplement pour nous conformer à ce que nous avions compris comme étant une décision de la présidence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'espère m'en être bien tiré.

M. Lalonde: Très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 25, tel que lu au préalable par la présidence, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

M. Lalonde: Adopté.

M. Grenier: M. le Président, un instant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: À l'article 25, j'aurais voulu faire une proposition d'amendement qui fait que le fond de l'amendement à l'article 25, le texte original du projet de loi, rejoint l'esprit du législateur dans ce texte et sa volonté de reconnaître la communauté anglophone et les minorités culturelles avec générosité. Il poursuit la reconnaissance d'exceptions telles que formulées à l'article 108f avec plus de générosité. J'aimerais vous faire lecture de notre

amendement, "que l'article 25 soit modifié en ajoutant, à la fin du texte, les mots: "et, s'il y a lieu, dans leur dénomination".

Vous reconnaîtrez, M. le Président, que je me suis servi d'un article ultérieur. Vous n'avez pas le droit de le voir, c'est vrai, mais, pour la dénomination, cela vient d'un article ultérieur de notre loi.

L'article ainsi modifié se lirait comme suit: "Les organismes scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f peuvent utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue dans leurs communications internes et, s'il y a lieu, dans leur dénomination."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: J'aimerais... À la fin, il faudrait les deux virgules qui ont été ajoutées, que vous avez déjà reconnues; dans la dernière ligne, après "et", il ne devrait pas y avoir de virgule et après le mot "lieu" non plus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur la recevabilité? M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je pense que nous n'avons pas à être très longs pour juger cette motion irrecevable pour une raison bien simple: Dans le fond, elle ne fait qu'ajouter les mots "...et, s'il y a lieu, dans leur dénomination". Alors, je fais valoir, M. le Président, et je vous reporte à l'article 14 adopté: "Les organismes et services de l'administration ne sont désignés que par leur dénomination française", et d'autres articles aussi qui font référence... L'article 17: "Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration utilisent uniquement la langue officielle dans leurs communications écrites entre eux" et il y a des paragraphes ensuite qui touchent plus spécifiquement un certain nombre d'organismes, l'organisme scolaire, les services de santé et services sociaux.

Alors, je fais valoir auprès de vous, M. le Président, que c'est une question qui a déjà été discutée, amplement d'ailleurs. Il y a déjà eu des amendements sur cette question de dénomination et l'article 14 est très clair à ce point de vue, de telle sorte que je ne vois pas pourquoi nous reviendrions sur un débat de fond qui a déjà été fait et à partir duquel nous pouvons prétendre qu'il y a déjà un article très précis, l'article 14, qui a été adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y aurait-il un membre de l'Opposition officielle qui voudrait intervenir sur la recevabilité?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sur la recevabilité... L'amendement proposé à l'article 25 est en vue de rejoindre l'esprit du projet de loi no 101, comme vous le voyez dans le texte de l'article 25 où il est dit: "Les organismes scolaires peuvent utiliser à la fois la langue officielle et la langue de la majorité de leurs administrés, s'il y a lieu, dans leur dénomination et, le cas échéant...", etc.

Cela constitue une mesure d'exception à l'article 14, comme vous le constatez. C'est au profit des organismes reconnus qui sont signalés à l'article 108f. Vous reconnaîtrez qu'il est conforme à l'article de nos règlements, au numéro 70, et, pour cela, je vous demanderais de le juger recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La première chose que j'aimerais faire remarquer au député de Mégantic-Compton est que l'article qu'il vient de lire est l'ancien article 25...

M. Grenier: Oui, l'ancien article du projet de loi no 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...du projet de loi no 1 alors que le vote a été demandé sur le nouvel article 25 tel que lu il y a quelques minutes.

Je pense que, pour rendre cette décision, je dois me référer et à l'article 14 et à l'article 66 du projet de loi no 101 dont le principe a été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale.

Or, l'amendement tel que proposé par le député de Mégantic-Compton demande à ajouter les mots "...et, s'il y a lieu, dans leur dénomination". Si on lit ensemble l'article 14, on se rend compte que les organismes, les services de l'administration ne sont désignés que par leur dénomination française, à moins que je ne me trompe.

L'article 14 tel qu'adopté... "Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration et leurs services ne sont désignés que par leur dénomination française."

Je pense que cet article 14 ayant été adopté et considérant également l'article 66 dont je vous dispense de la lecture ici, considérant la décision de la commission sur l'article 14 et considérant l'article 66, j'estime que cet amendement va à l'encontre d'une décision adoptée par les membres de la commission et, en conséquence, je le déclare irrecevable.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Avant de voter, parce qu'on a tellement de nouveaux textes de ces articles, on est rendu au quatrième, je pense, pour l'article 25, il semble que le dernier texte fait sauter la dénomination en ce qui concerne les organismes scolaires dont la majorité des administrés serait d'une langue autre que le français. Ma question s'adresse au ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Lalonde: Étant donné les diverses versions que nous avons eues de l'article 25, est-ce le désir, M. le Président, je m'adresse à vous, maintenant, j'aimerais que l'oreille du ministre soit tendue...

M. Laurin: Elle est tendue.

M. Lalonde: Est-ce le désir, par ces changements successifs que nous avons depuis le texte original de l'article 25, que les organismes scolaires dont la majorité des administrés est de langue autre que le français n'utilisent que leur dénomination française? Autrement dit, en termes très pratiques, est-ce que la PSBGM, le Protestant School Board of Greater Montreal, devra s'appeler seulement en français?

M. Laurin: M. le Président, pour répondre à la fois à la question du député de Marguerite-Bourgeoys et à la préoccupation du député de Mégantic-Compton, si la permission de celui-ci m'était accordée, j'aimerais, en lieu et place de l'amendement qui nous est proposé, proposer moi-même un amendement qui répondrait, encore une fois, aux préoccupations des deux côtés et j'en donne lecture rapidement, "...peuvent utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue dans leur dénomination et leurs communications internes".

Mme Lavoie-Roux: Les commissions scolaires...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laurin: C'est la même chose au début. Cela se lirait comme ceci: "Les organismes scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f peuvent utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue dans leur dénomination et leurs communications internes.

Mme Lavoie-Roux: Là, vous le mettez à l'article 25, ce n'est plus l'article 66 qui vaut?

M. Laurin: L'article 66 vaudrait quand même en vertu de... C'est parce que cela traite plutôt des raisons sociales. Souvent, cela se chevauche, mais ce serait une autre façon d'aborder le problème.

Mme Lavoie-Roux: Sans vouloir être méchante, on vient de s'apercevoir qu'on avait fait sauter l'article 25 pour les commissions scolaires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Les membres de la commission ont devant eux le nouvel article 25. Nous avons eu un amendement proposé par le député de Mégantic-Compton. Certaines personnes sont intervenues sur la recevabilité. Cette motion a été jugé irrecevable. Donc, légalement, elle n'existe plus et, en conséquence, tout autre membre de la commission peut présenter un amendement à l'article 25.

M. Laurin: Je propose, en conséquence, un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, étant donné qu'il y a une motion principale, vous me permettrez que l'amendement se libelle comme suit: Que le nouvel article 25 soit modifié en ajoutant après les mots "autre langue dans leur" les mots "dénomination et leurs" de telle sorte que le nouvel article tel qu'amendé se lirait comme ceci: "Les organismes scolaires, les services de santé et les services sociaux reconnus en vertu de l'article 108f peuvent utiliser à la fois la langue officielle et une autre langue dans leur dénomination et leurs communications internes".

M. Laurin: C'est cela! Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques mots pour féliciter les légistes du gouvernement, qui ont encore une fois sauvé le gouvernement d'un écueil que je n'appellerai pas de l'improvisation.

On a souvent accusé l'Opposition officielle d'écrire des amendements à la dernière minute et ce que je vais vous dire, lorsque vous m'aurez rappelé à l'ordre, M. le Président, c'est que, si on avait adopté ce projet de loi jeudi dernier, comme la motion en haut voulait qu'on le fasse, on aurait encore une erreur de plus dans le projet de loi; mais nous allons sûrement appuyer cet amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous me voyez tout réjoui, tout rajeuni, tout ragaillardi de voir qu'un sous-amendement est sensiblement le même... Cela me satisfait, mais, comme vous voyez, je suis facile à satisfaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Lalonde: Pour être à l'Union Nationale, il faut être facile à satisfaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement.

M. Grenier: Je n'ai pas saisi, mais je pense que c'était méchant un peu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Voulez-vous que je répète?

M. Grenier: Ce qui vient du premier siège de l'Opposition officielle, c'est toujours correct, mais

je ne peux pas en dire autant pour le deuxième siège.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, s'il vous plaît, sur l'amendement! C'est votre premier amendement.

M. Grenier: Oui. Je suis tout estomaqué. Vous me comprenez. Je voudrais dire qu'on est d'accord sur l'amendement qui revient, qui est sensiblement le même que celui qu'on a proposé il y a un instant. Peut-être que la terminologie, que quelques mots de vocabulaire là-dedans ne le rendaient pas recevable et vous l'avez dit. Mais, maintenant, je suis satisfait de voir qu'on reconnaît que cet amendement avait sa place et que le gouvernement a voulu s'en faire le "compositeur", mais cela correspond exactement à nos inquiétudes.

Donc, à deux mains, nous voterons pour l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement proposé par le député de Bourget et ministre d'État au développement culturel est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: À l'unanimité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 25 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Un petit instant, s'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Seulement un instant. Vous savez qu'il y a toujours des écritures à faire à la suite d'une adoption précipitée comme celle qui se produit.

M. Lalonde: Est-ce une accusation à l'égard de l'Opposition officielle?

Le Président (M. Cardinal): Non. Au contraire. Ce soir, j'ai souligné votre collaboration et je ne dirai pas le reste.

Je vais essayer de me débrouiller dans tous ces papiers. Alors, si je ne me trompe pas...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton, sur quel sujet?

M. Grenier: Y aurait-il lieu d'avoir copie de l'amendement proposé par le gouvernement qui ressemblait au nôtre? Demain, j'ai un caucus et je veux absolument le montrer aux membres de l'Union Nationale qui seront renversés de voir cela, un amendement adopté par le gouvernement.

M. Lalonde: Allez-vous le mettre dans la statue?

M. Grenier: Oui, dans un cadre dans le corridor.

Mme Lavoie-Roux: II y a toutes sortes de petites reliques que vous pouvez ajouter.

M. Grenier: Oui, avec le livre bleu et autre chose.

Article 25a

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre!

À l'ordre, s'il vous plaît! Comme je l'ai dit quelquefois, il est normal qu'à cette heure, il y ait la pause-café. Je vois d'ailleurs des gens se diriger de ce côté.

Si vous permettez, nous pouvons revenir — à l'ordre, s'il vous plaît! — à la pertinence du débat et, si je ne me trompe pas, nous sommes rendus à l'article 25a et je rappelle deux choses.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je rappelle que l'article 25a qui, à l'origine, aurait été — je n'ai pas dit avait, mais aurait été — proposé comme motion d'amendement est, à la suite d'une motion proposée par un des partis de l'Opposition ce matin, jugé par la commission et par la présidence comme motion principale, c'est-à-dire que l'on a considéré unanimement, parce que personne n'a dit le contraire et ce n'est pas une présomption, juris tantum, mais juris et de jure, que c'était un nouveau texte du projet de loi no 101.

J'appelle donc l'article 25a qui se lit comme suit: "Dans les services de santé et les services sociaux, les pièces versées au dossier clinique sont rédigées en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur. Toutefois, il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français; les résumés des dossiers cliniques doivent être fournis en français à la demande de toute personne autorisée à les obtenir". Donc, motion principale, article 25a. Messieurs du parti ministériel, avez-vous à vous exprimer?

M. Laurin: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel en propose l'adoption. Cette motion sera-t-elle adoptée?

M. Ciaccia: M. le Président... Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je sais que la présidence est indivisible et je me fie à l'indivisibilité de la présidence...

Mme Lavoie-Roux: ...Ce n'est pas un mort-né!

M. Ciaccia: ...malgré que j'aie l'impression que, chaque fois que je lis un article où je devrais avoir le droit de...

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes toujours prématuré.

M. Ciaccia: ...proposer un amendement...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez le droit de parler.

M. Ciaccia: J'ai le droit de parler, mais quand c'est... Vous excuserez mes remarques...

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes tout excusé. La présidence est sans émotion, elle ne fait que recevoir des motions.

M. Ciaccia: M. le Président, ceci étant dit de vous, je vais vous présenter une motion, mais pas sans émotion.

M. Lalonde: Ce n'est pas une "démotion" non plus.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 25a soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Nonobstant toute disposition de la présente loi, nul ne peut effectuer une inspection, un examen ou une enquête concernant un dossier qui est confidentiel en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (1971, chapitre 48) à moins d'y être préalablement autorisé par un ordre du tribunal ou expressément ou implicitement par le patient."

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, M. le député de Mont-Royal, je reconnais dans ce texte un texte qui lui ressemble étrangement sauf quelques termes. J'ai reconnu M. le député de Vanier. Je lui demande sur quoi il désire parler. Est-ce sur la motion d'amendement?

M. Bertrand: Sur la recevabilité de la motion d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je ne sais pas si je dois le laisser faire.

M. Bertrand: Je vous demande une directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! C'est beaucoup mieux.

M. Bertrand: J'invoque un droit que je possède de par votre volonté dans la mesure où vous décidez d'exercer cette volonté, à savoir que vous pouvez demander leur avis aux parlementaires, aux législateurs, comme nous appelle le député de Marguerite-Bourgeoys, ce qu'ils pensent de la recevabilité de cette motion d'amendement. Très humblement, M. le Président, par respect pour la fonction que vous représentez ici, que vous incarnez, j'invoque la permission, brièvement, de faire valoir mon point de vue sur la non-recevabilité, l'irrecevabilité de cette motion d'amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, devant...

M. Chevrette: D'une façon éloquente.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm... cette prière...

Une voix: On n'attendait pas plus d'un cardinal.

Mme Lavoie-Roux: Une supplique! M.Grenier: II va succomber!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton vient de le dire, je ne puis qu'y succomber. Encore une fois, la même règle...

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'émotion.

Le Président (M. Cardinal): ...une fois que nous avons commencé... Ce n'est pas de l'émotion.

Mme Lavoie-Roux: Non?

Le Président (M. Cardinal): C'est de la démocratie en marche.

Mme Lavoie-Roux: Oh!

Le Président (M. Cardinal): Une fois que nous avons commencé, nous allons continuer. Un représentant par parti et pas plus de cinq minutes. M. le député de Vanier, sur la recevabilité de la motion.

M. Bertrand: D'accord! Merci beaucoup, M. le Président. Je veux faire valoir auprès de vous qu'au moment où nous avons jugé que vous aviez jugé irrecevable, de par la fonction que vous occupez, cette motion d'amendement à l'article 25, on avait soulevé du côté de l'Opposition officielle des remarques que vous auriez faites précédemment au cours de la journée, à savoir que cette motion d'amendement avait été jugée à ce moment-là, et je ne me rappelle pas exactement à quel article elle avait été présentée...

M. Goldbloom: À l'article 24.

M. Bertrand: ...à l'article 24, elle avait été jugée prématurée.

Vous n'aviez pas dit, semble-t-il, qu'elle était recevable ou irrecevable, vous la jugiez prématurée. Paraît-il que vous auriez indiqué à quel moment elle aurait pu être discutée, mais ces renseignements ne m'étant pas parvenus de source officielle, je voudrais vous faire valoir à ce moment-ci, et je pense que c'est au moment où un amendement est jugé bienvenu en termes de temps, c'est-à-dire est-ce le bon article dont vous jugez de la recevabilité ou de l'irrecevabilité?

Si vous jugez que c'est le bon article dont on peut discuter de la recevabilité, faisons-le maintenant; mais je pense qu'il est tout de même loisible que vous puissiez demeurer très libre de juger s'il est ou non recevable. Or, je fais valoir auprès de vous, M. le Président, qu'il est irrecevable. Il est irrecevable pour deux raisons: il est irrecevable parce qu'il fait référence essentiellement à des pouvoirs d'inspection, d'examen, d'enquête concernant des dossiers confidentiels qui seraient touchés par l'article 25a, semble-t-il. Mais je fais valoir très humblement auprès de vous, M. le Président, qu'il y a déjà tout un chapitre, même plus qu'un chapitre, il y a tout un titre de la loi, le titre 3 portant sur la Commission de surveillance et sur les enquêtes.

Les articles 147 à 174 inclusivement, M. le Président, font tous référence à la constitution d'une commission de surveillance et d'enquête et aux pouvoirs de cette commission de surveillance et aux membres qui en font partie et à leurs responsabilités. L'alinéa, la motion d'amendement proposée par le député de Mont-Royal qui aurait pour but d'ajouter un alinéa à l'article 25a, je fais valoir très humblement, M. le Président, qu'il se présente à un mauvais moment dans l'étude de ce projet de loi, puisqu'il y a tout un chapitre qui porte spécifiquement là-dessus, sur la surveillance et les enquêtes.

Il est question très spécifiquement de ça dans l'alinéa. Très spécifiquement. Je fais valoir auprès de vous qui êtes, je l'ai déjà dit, mais je le redis parce que c'est bon que ces choses soient dites et redites et connues du public, vous êtes un éminent juriste, vous avez une longue carrière dans l'enseignement du droit et vous n'êtes pas sans savoir que lorsqu'il est question, et là je ne veux pas toucher au fond, je fais très attention, je prends uniquement le texte qui nous est présenté et la portée d'un tel texte.

Je fais valoir auprès de vous, M. le Président, qu'il fait référence à une loi qui existe, la Loi sur les services de santé et les services sociaux, statuts de 1971, chapitre 48. La motion d'amendement à l'article 25a demande que soit respecté un article d'une loi déjà votée dans notre parlement, c'était même à l'époque où le gouvernement libéral était en fonction, M. le Président, 1971, sanctionnée le 24 décembre 1971 et brièvement, je vous fais lecture de quelques-unes des lignes de cet article 7 du chapitre 48 des statuts de 1971, "sont confidentiels les dossiers médicaux des patients dans un établissement. Nul ne peut en donner ou prendre communication, mettre, même aux fins d'une enquête, si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite du patient ou encore sur l'ordre du tribunal ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements."

M. le Président, je vais valoir auprès de vous, là, je n'attaque pas l'Opposition officielle pour dire que c'est du "filibuster" ou quoi que ce soit, mais je dis que c'est une motion, dans sa forme, dans son fond, dilatoire, parce qu'à toutes fins pratiques, elle ne fait que nous inviter à inscrire dans le projet de loi no 101 un article d'une loi déjà existante et à ce que je sache, même les lois votées sous le gouvernement libéral doivent être respectées. Je pense que c'est notre devoir, comme citoyen, de les respecter.

Donc, très humblement, pour la première raison que je vous ai mentionnée, si elle était même recevable, elle serait prématurée parce qu'elle ne se situe pas au bon moment; il y a un titre qui porte sur la commission de surveillance et d'enquête.

Deuxièmement, dussiez-vous la juger bienvenue à ce stade-ci, je dis que, quant à sa recevabilité, je ne comprendrais pas qu'on l'accepte comme motion d'amendement, étant donné son contenu, étant donné qu'elle fait référence à une loi qui, de toute façon, doit être respectée, indépendamment des lois que nous votons en ce moment.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie de votre avis, M. le député de Vanier, et je demanderais à M. le député de Mégantic-Compton, avec toute sa sagesse, de m'informer.

M. Grenier: Seulement une directive. Étant donné que vous avez permis au député de Vanier de vous adresser une prière, je pense qu'il serait peut-être de bon goût de dire: amen, il a terminé, mais, comme amen veut dire qu'il en soit ainsi et que je ne suis pas d'accord, il faudra laisser dire amen par un autre.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une question de directive. Voulez-vous vous exprimer sur la recevabilité?

M. Grenier: Je reviendrai, non pas sur la recevabilité. Je reviendrai sur le fond de la motion.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal ou M. le député de D'Arcy McGee sur la recevabilité de la motion d'amendement.

M. Goldbloom: D'abord, il s'agit, à l'article 25a qui est proposé, de dossiers. J'invoque la patience manifestée par mon collègue de Mont-Royal. C'est la troisième fois qu'il arrive avec un texte semblable parce que...

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous? Vous parlez un excellent français. Ce n'est pas de la patience, c'est de la persévérance.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Ce sont les deux, sans doute, mais il s'agit bien de dos-

siers ici et, à l'encontre de l'argument offert par l'honorable député de Vanier, je dois souligner deux choses: D'abord, que l'article 25a prévoit que les pièces versées au dossier clinique soient rédigées en français ou en anglais à la convenance du rédacteur. Comment le savoir s'il n'y a pas d'inspection, d'examen ou d'enquête? Et il y a justement, comme le dit le député de Vanier, le titre III qui est consacré à toute cette question d'enquête et qui accorde des pouvoirs d'enquête par rapport à l'application de cette éventuelle loi.

Quand il s'agit—et le ministre est bien placé pour le savoir—d'un dossier médical, d'un dossier clinique, par définition, c'est un document confidentiel qui doit être à l'abri des examens, des inspections et des enquêtes, à moins que la personne intéressée, c'est-à-dire le malade, ne donne son autorisation ou à moins que les tribunaux n'ordonnent un tel examen.

Maintenant, si cet amendement est nécessaire, c'est parce que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il est indiqué que les dossiers médicaux sont confidentiels et que nul ne peut en donner ou prendre communication, même aux fins d'une enquête, si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite du patient ou encore sur l'ordre du tribunal ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements.

L'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ne dit pas "cette loi", ne se réfère pas à elle-même en quelque sorte, mais se réfère à "la loi", donc, le terme général et, une fois adopté, le projet de loi no 101 ferait partie de ce que l'on englobe dans ce terme général, "la loi". Donc, par le simple fait de ne pas apporter le genre d'amendement proposé par le député de Mont-Royal, on rendrait les dossiers médicaux, dans les établissements de santé, des documents ouverts aux enquêtes prévues dans le projet de loi no 101.

C'est pour cette raison, M. le Président, que je crois que l'amendement est éminemment recevable. Si l'on veut faire état du fait que l'amendement mentionne une autre loi, une loi qui existe déjà, qui a été adoptée comme l'a dit le député de Vanier, je soutiens respectueusement, M. le Président, que l'article 151 du projet de loi no 101 mentionne une autre loi, celle de la Fonction publique et aussi que l'allusion à la Loi sur les services de santé et les services sociaux sert tout simplement à identifier de quelle sorte de dossier on parle.

M. le Président, je crois que c'est une question d'une importance telle qu'il faut que vous considériez cet amendement recevable.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander une directive?

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal, sur une demande de directive.

M. Ciaccia: Quand le député de Vanier se réfère au fait que cet amendement réfère à une loi qui a déjà été adoptée, n'est-il pas un fait que la référence a l'amendement est pour faire une exception à la loi qui a déjà été adoptée? Ce n'est pas seulement pour y référer que cette loi s'applique, mais c'est pour restreindre la portée de l'article 7.

Le Président (M. Cardinal): C'est une question difficile, M. le député de Mont-Royal, vous parlez d'une loi... à l'ordre, s'il vous plaît! ...qui a été adoptée, vous ne parlez certainement pas du projet de loi 101. Si vous parlez du chapitre 71 des Statuts annuels du Québec, c'est-à-dire Statuts annuels 1971, chapitre 48, c'est une loi qui est adoptée et qui est en vigueur. Si vous permettez, plutôt que de répondre immédiatement à cette question, j'y reviendrai dans la décision que j'aurai à rendre en pensant, entre autres, à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui est une autre loi qui existe depuis longtemps.

Vous verrez que nous remontons loin dans le temps et dans l'espace. Est-ce que quelqu'un de l'Union Nationale veut se prononcer sur la recevabilité? Non? M. le député de Gaspé.

D'accord, la décision... Oui, M. le député de Vanier, demande de directive?

M. Bertrand: C'est une question que je vous pose, M. le Président, et vous n'avez même pas besoin de me répondre immédiatement, je suis convaincu que vous aurez peut-être à y répondre dans votre décision. Quand il est fait mention à l'article 7 du chapitre 48 des Statuts de 1971, tel que cité par le député de D'Arcy McGee, il était question, dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements, je vous demande s'il n'est pas exact que dans ces cas-là, cela peut bien vouloir dire la présente loi et les règlements qui sont joints à cette loi.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, M. le député de Vanier. Ce n'est pas tout à fait de la même façon, la même question que celle de M. le député de Mont-Royal.

Une voix: À l'inverse.

Le Président (M. Cardinal): À l'inverse, mais c'est la même chose, vice versa, vous le retournez à l'envers et vous arrivez au même résultat.

Si on parle en termes de législation, il est un principe qui veut que chaque législation particulière, chaque législation spéciale n'affecte pas les lois générales, à moins qu'une exception précise ne soit établie. Le chapitre 48 des Statuts annuels de 1971 constitue une loi générale ou une loi spéciale. Je n'ai pas à en décider. J'ai à décider, en vertu des articles de notre règlement, 70, 158, 154 et 65-1 ; on peut discuter du moment de la présentation de la motion.

Or, nul n'ignore, même pas la présidence, qu'il y a un avis au feuilleton en vertu de l'article 165, alinéa 2, et que, probablement, et c'est à vous de le souhaiter et non pas à moi, on en discutera demain. Ce qui veut dire que les travaux de cette commission, quoi qu'il arrive, auront un terme un jour, même si c'est dans trois mois. Il y a donc un doute qui peut s'élever. Il y a une question de libellé: "Nonobstant toute disposition de la pré-

sente loi" — c'est parfait —"nul ne peut effectuer une inspection, un examen ou une enquête concernant un dossier qui est confidentiel, en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à moins d'y être préalablement autorisé par un ordre du tribunal ou expressément ou implicitement par le patient." Sans me prononcer sur le fond "par le patient", pour autant que ces dossiers... Messieurs les médecins à cette table me le diront, ils sont au courant des dossiers et ils peuvent donner des permissions. La loi le permet, le chapitre 48 de 1971. Mais, tel ne sera pas le fondement de ma décision.

Je vais être obligé de m'informer s'il s'agit d'une question de quorum ou de vote.

M. Lalonde: II doit y avoir un vote à peu près à cette heure-ci.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, je vais m'informer; on aurait le temps...

M. Charron: Vous pouvez continuer, M. le Président; de toute façon, on a le temps de se rendre.

Le Président (M. Cardinal): On a le temps de se rendre, c'est cela. J'ai répondu tantôt à une question de M. le député de Mont-Royal que je référerais à l'article 133. J'ai eu, à ma connaissance, au moins trois fois, à rendre des décisions concernant des références à l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. Tel n'est pas le cas ici. C'est très différent. Il s'agit de corrélation entre deux législations. Je pense que tout te monde sera d'accord. C'est pourquoi, avant que vous n'alliez voter, Madame et Messieurs, je déclare que, vu le doute qui pourrait subsister au sein de mon esprit et vu le respect profond que j'ai de la démocratie, cette motion est jugée recevable et reçue et cette séance est suspendue pour le temps du vote.

(Suspension de la séance à 21 h 28)

Reprise de la séance à 21 h 46

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il n'y a pas encore quorum du côté ministériel.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Oui, on l'a.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Remettez-vous du vote auquel je n'ai pas participé pour ne pas avoir de conflits d'intérêt dans le rôle que je joue ici en cette salle 81-A.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes un privilégié, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je ne le sais pas.

Mme Lavoie-Roux: De ne pas avoir à voter des choses comme cela.

Le Président (M. Cardinal): Je suis "une recluse".

Mme Lavoie-Roux: Qui était recluse? Jeanne Le Ber?

Le Président (M. Cardinal): Au moment de la suspension pour le vote, nous en étions à une motion d'amendement de M. le député de Mont-Royal au nouvel article 25a. Cette motion d'amendement avait été jugée recevable. J'accorde la parole à M. le député de Mont-Royal, à 21 h 47.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président, il s'agit ici de la confidentialité des dossiers médicaux des patients. C'est un principe fondamental. Il ne s'applique pas seulement dans notre droit à nous, mais dans toutes les juridictions. Il peut être assimilé aux rapports avocats-clients. C'est un principe reconnu dans toutes les juridictions. Même le ministre, quand j'ai soulevé cette question de confidentialité, ne l'a pas contestée. Il a admis que ce n'était pas l'intention — à moins que je ne l'aie mal compris — de porter atteinte à ce principe.

Il est absolument essentiel que ce soit inclus dans le projet de loi, à cause des dispositions de l'article 7. Je vais expliquer ce que permet l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Cardinal): Je vous dis tout de suite que je vous le permets parce que c'est très pertinent au débat.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je crois également que cela va au coeur du débat. L'article 7 dit: "Sont confidentiels les dossiers médicaux des patients dans un établissement. Nul ne peut en donner ou prendre communication, même aux

fins d'une enquête, si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite du patient, ou encore sur l'ordre du tribunal, ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements."

M. le Président, il y a trois cas permettant d'avoir accès aux dossiers médicaux des patients. Premièrement, s'il y a une autorisation expresse ou implicite du patient. C'est le premier cas. Le deuxième cas, c'est s'il y a un ordre d'un tribunal. Et le troisième cas s'applique aux cas ou aux incidents prévus par la loi, pas la Loi des services de santé ou services sociaux. L'article ne dit pas par "cette" loi, il dit par "la" loi.

Si on regarde la version anglaise, on dit: "for other cases provided for by law, for the regulations" not by this law, but by law. Il peut y avoir une autre loi qui permette l'accès à ces dossiers. Par le projet de loi 101, je prétends, M. le Président, que c'est une de ces lois, une loi du Québec qui permet, d'après les articles du projet de loi, aux commissaires-enquêteurs de faire enquête si, par exemple, un dossier rédigé en anglais ou en français... Il y a différentes conditions dans le projet de loi qui permettraient à ces enquêteurs, sans permission aucune, justement par le fait de l'autorisation par le projet de loi, d'avoir accès à ces dossiers médicaux des patients.

M. le Président, cela veut dire que cela ouvre la porte à toutes sortes de personnes qui auraient droit à ces dossiers et cela enlève immédiatement la confidentialité de ces dossiers. Dans l'économie de notre loi, ce n'était certainement pas l'intention par l'article 7 des services de santé d'ouvrir la porte et d'enlever la confidentialité. Si cet amendement n'est pas accepté, cela veut dire que la notion de confidentialité des dossiers n'existe plus.

Je dirais même que si le gouvernement veut apporter des doutes sur l'interprétation, pour ce qui me concerne, il n'y a pas de doute. C'est clair, on dit "la" loi, on ne dit pas "cette" loi, mais si le gouvernement veut apporter des doutes sur mon interprétation de la loi, il doit cependant, même avec une telle interprétation que certains du côté ministériel ont laissé entendre, accepter cet amendement pour qu'il n'y ait aucun doute dans la confidentialité. Je pense que ce principe est un principe sacré et qu'il doit être préservé et on ne peut pas y porter atteinte du tout.

Pour ces raisons, M. le Président, je suis d'avis que l'amendement que j'ai proposé devrait être accepté. Cela ne va pas à l'encontre du tout du principe du projet de loi, cela ne change pas les obligations de francisation, cela ne change pas les obligations des médecins ou des hôpitaux quant aux autres articles les obligeant à se conformer soit au programme de francisation ou aux autres articles du projet de loi. C'est strictement pour préserver le principe de confidentialité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense que cet amendement est éminemment dilatoire. Je ne veux pas dire que c'est dans l'intention de l'Opposition de faire un "filibuster", mais peut-être que, très honnêtement, elle pense que cet amendement change quelque chose à la situation qui existe déjà. Autrement, j'aurais de la difficulté à m'expliquer qu'elle l'ait présenté trois fois de façon prématurée, à des articles où cela n'avait rien à voir pour, finalement, l'avoir considéré recevable sur un doute du président. J'admets qu'en cas de doute, la présidence puisse accepter qu'un amendement soit recevable.

M. le Président, je ne pense pas que cet article change quoi que ce soit. Par exemple, le député de D'Arcy McGee a soutenu que l'article 25a, tel qu'il est rédigé, étant donné qu'il exige que certaines pièces des dossiers soient écrites en français à la convenance du rédacteur, était inacceptable — cela revient à cela, je pense — sans que possiblement des enquêteurs de la Commission de surveillance et d'enquête aillent regarder les dossiers.

Je soutiens que la loi permet de rendre l'article 25a applicable. Il suffira simplement à l'Office de la langue française de demander, comme cela se fait dans tous les programmes de francisation, dans le cas des entreprises, dans le cas des organismes d'administration, de demander, par exemple, au directeur du service, comment la loi est appliquée, ou à la direction générale de l'hôpital, comment la loi est appliquée dans tous les services dont elle a la responsabilité. Je ne sache pas qu'on va aller regarder les pièces dans les dossiers, d'autant plus que je soutiens que l'article 7 de la loi 65 est suffisamment explicite, de sorte que les enquêteurs ne pourront pas le faire, de toute façon. Ils auront d'autres moyens de vérifier.

Je pense qu'il va falloir se fier à la parole des services des hôpitaux qui vont nous dire: Oui, on a appliqué la disposition, ou non. Ils vont nous donner des exemples... Ils vont nous dire: Dans tel service, tant de personnes ont rédigé leurs dossiers en français cette année parce qu'ils sont de langue française, ou il n'y en a pas, parce qu'il n'y en a pas de langue française dans ce service. Je pense que c'est comme cela que la vérification va se faire. Elle doit se faire comme cela.

L'article 7 de la loi 65 est très explicite là-dessus: On dit qu'on peut consulter les dossiers, et je cite, "sauf si ce n'est — on ne peut consulter les dossiers. Les dossiers sont confidentiels — avec l'autorisation expresse ou implicite du patient, ou encore sur l'ordre du tribunal, ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements". Je soutiens que c'est implicite dans cet article. Quand on dit la loi et les règlements, on parle de la loi 65 et des règlements y afférents. Autrement, il faudrait soutenir que cet article 7, de la loi 65 ne s'applique qu'à moins qu'une loi ne dise autre chose. Cet article ne s'appliquerait pas, par exemple, si une autre loi existait. Je pense que personne autour de cette table n'a regardé l'ensemble des lois qui existent actuellement et qui sont en vigueur. Ce n'est pas nécessaire de le faire non plus, à mon avis. Peut-être y a-t-il d'autres cas où les dossiers des patients pourraient être mis en danger? Il est clair que dans l'intention du législa-

teur, l'article 7 doit s'appliquer, à moins que d'autres fins prévues à cette loi n'exigent la consultation des dossiers. Le législateur voulait préserver l'étanchéité des dossiers, une confidentialité absolue des dossiers.

Je pense que la loi 101 doit se conformer à l'article 7 de la loi 65. Sans cela, il faudrait revoir toutes les lois pour s'assurer qu'elles ne sont pas en contradiction avec un article. Il faudrait même insérer dans la loi 101, reprendre presque tous les articles des statuts refondus, les mettre dans cette loi, de crainte que la loi 101 ne contrevienne à un de ces articles.

Le député de D'Arcy McGee a mentionné l'article 151 où on fait référence à la Loi de la fonction publique. C'est tout simplement pour dire que, dans ce nouveau cas — des fonctionnaires de la Commission de surveillance et d'enquête — qui n'était pas prévu à la Loi de la fonction publique, celle-ci va s'appliquer. On parle de la Loi de la protection du consommateur à un autre article. On dit: Elle va être amendée comme suit. Quand on sent le besoin de contrevenir à une loi existante ou de la changer, c'est alors et uniquement dans ce cas que, dans la loi 101, on parle des autres lois. Évidemment, il faut supposer, sans cela, ce serait impossible de légiférer, il faut supposer que la loi 101, lorsqu'elle est muette sur un amendement aux autres lois, c'est qu'elle considère devoir se soumettre à ces autres lois. Autrement, il faudrait insérer... On aurait un projet de loi 101 aussi volumineux que les statuts refondus ou que l'ensemble des lois qui existent et qui sont en vigueur actuellement.

Alors, tout repose sur l'interprétation de l'article 7 de la loi 65. Je soutiens que l'interprétation est celle que j'ai donnée et, pour cette raison, l'amendement que nous propose le Parti libéral est tout à fait inutile, comme beaucoup d'amendements.

Le projet de loi no 101, tel qu'il existe, n'est absolument pas contraire à la confidentialité des dossiers. Comme je l'ai expliqué, il y a d'autres mécanismes dans le projet de loi no 101 pour vérifier l'application de l'article 25a. il n'est pas nécessaire d'aller fouiller dans les dossiers privés des patients, ce à quoi je m'opposerais de toutes mes forces, si je croyais une minute que le projet de loi no 101 contrevient à cette confidentialité des dossiers qui est prévue à l'article 7 de la loi 65.

Je termine là-dessus. J'espère que vous voyez pourquoi on va voter contre l'amendement et je pense qu'il n'est pas dans l'intention de l'Opposition de se servir de cet amendement pour dire: On l'a rejeté; alors, il sont contre la confidentialité des dossiers. C'est faux. Nous voulons tout simplement avoir une loi qui respecte les principes de la législation et qui ne reprend pas à son compte, par une méfiance excessive — et ce n'est pas la première fois qu'on la retrouve dans les interventions du député de Mont-Royal...

J'ai été très content qu'on nous ramène continuellement certaines préoccupations, mais je pense que là, vraiment, on va trop loin, de penser que, par le projet de loi no 101, on voudrait s'em- barquer à regarder... que les commissaires-enquêteurs commenceraient à regarder les dossiers de chacun des patients pour voir si l'article 25a va être appliqué. Je pense que c'est complètement voir dans le projet de loi no 101 des choses qui n'y sont pas.

M. Ciaccia: Faites donc venir le ministre de la Justice pour avoir son opinion sur l'application de l'article 7.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci, M. le député de Rosemont.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je veux dire simplement et bien rapidement que nous serons pour l'amendement qui est proposé par le Parti libéral pour la bonne raison que je pense que cela rend beaucoup plus clair un article du projet de loi et que cela donne des précisions qu'on n'a pas à chercher dans une autre loi qui s'appelle la loi 65. Lorsqu'on précise ici et que l'on dit "...à moins d'y être préalablement autorisé par un ordre du tribunal ou expressément ou implicitement par le patient...", je pense que c'est honnête de faire cela et de permettre que n'importe qui ne mette pas le nez dans le dossier des patients. Même si des députés d'en face nous ont dit tout à l'heure que c'était absolument impensable qu'on puisse le faire, on a déjà vu la suspension des règles d'anciennes lois. On en a été témoin et ce n'est pas au temps de Noé. C'est pendant la mini-session qu'on a vu un ministre se lever en Chambre et nous dire qu'il suspendait des articles de la loi 23 et de la loi 253. Il est bien sûr que cela devient plus onéreux, si c'est fait par une loi qu'on a adoptée quand on est le gouvernement, cela devient plus pénible de suspendre nos articles.

On peut facilement dire à la Chambre ici que des lois adoptées par d'anciens gouvernements, étaient trop rigides, trop dures et qu'on peut se permettre de suspendre des articles qui relevaient, entre autres, vous vous en souvenez de la loi 253, des services essentiels dans les hôpitaux, et l'autre, la loi 23, sur la reprise des services dans les écoles.

Il est sûr que si on le met dans notre loi, quand on est le gouvernement, on court moins le risque que l'on puisse venir dire par la suite que la loi est moins bonne quand c'est la nôtre. Je pense que trop fort ne casse pas et on devrait l'indiquer ici dans la loi, et cela clarifie une situation que les personnes auraient régulièrement en présence, et même, si à l'article 7 de la loi 65, cela me semble assez implicite, je pense que ce n'est pas aussi clair que dans ce texte et, à partir de là, je pense qu'on devrait accepter cet amendement et l'inclure dans l'article 25a.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, quand j'étais étudiant en médecine et quand j'ai assisté aux cours donnés en déontologie médicale, c'est à peu près la première chose que l'on m'a enseignée, que le rapport médecin-malade est totalement privilégié, que seul le malade peut autoriser que le contenu de son dossier soit dévoilé, à moins qu'un tribunal ne juge que, dans ce cas particulier — et j'insiste là-dessus — non pas pour vérifier la conformité d'un dossier à une loi quelconque, mais que, dans le cas particulier de ce malade, l'accès au dossier doit être autorisé.

M. le Président, je pense que M. le député de Mégantic-Compton, tout à l'heure, a utilisé une expression qui est bien de chez nous et qui résume en peu de mots la justification de cet amendement: "Trop fort casse pas".

Je soutiens respectueusement qu'il y a un doute, qu'il y a une divergence de vues et d'interprétation quant à l'application de l'article 7 du chapitre 48 des lois de 1971. Si ce doute existe, si cette divergence d'interprétation existe, je suggère, par votre intermédiaire, que le ministre d'État au développement culturel devrait être le premier à cette table à dire: Trop fort casse pas, on va assurer qu'il n'y ait pas de doute dans l'esprit de qui que ce soit quant à la nature confidentielle des dossiers médicaux et des dossiers des clients des agences de bien-être social.

Il n'y a rien de plus fondamental dans une société comme la nôtre. Je sais pertinemment, et le député de Rosemont l'a déjà dit, qu'il n'y a pas un seul député à cette table, qu'il n'y a pas un seul député dans toute l'Assemblée nationale qui oserait se lever et dire: Ce n'est pas une chose importante, on exagère l'importance de la nature confidentielle du dossier médical. Personne n'oserait dire cela. Devant ce fait unanime, il me semble que nous devons assurer que le dossier médical demeurera totalement confidentiel, sauf quand il s'agit de l'autorisation du malade lui-même, du client lui-même, ou d'un ordre d'un tribunal donné par rapport à un dossier précis, pas à l'examen général des dossiers, dans une agence de bien-être social ou dans un hôpital.

Si l'article 25a, qui est proposé, exige que les pièces versées au dossier clinique soient rédigées en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur, mais que chaque service de santé ou chaque service social ait le loisir d'imposer que les pièces soient rédigées uniquement en français, c'est une exigence de la loi, et si cette exigence est décidée par une institution mentionnée ici à cet éventuel article — parce qu'il n'est pas encore adopté — il faudrait que l'on puisse, à un moment donné, savoir si oui ou non la loi a été respectée. Il faudrait donc que quelqu'un aille vérifier.

Le député de Rosemont a placé ce problème sur un plan relativement simple. Il a dit: L'office demanderait aux chefs de services de déclarer que la loi est respectée. Je suis d'accord avec lui que c'est une façon élégante d'obtenir une certaine confirmation, mais que fait-on si le chef du service donne une telle déclaration à l'office et qu'un des membres de son service porte plainte en disant que ce n'est pas vrai? Comment allons-nous déterminer qui a raison?

S'il s'agit du bien commun, on peut aller devant un tribunal et demander que le dossier soit rendu public. S'il s'agit du bien du malade, on peut demander que d'autres personnes aient accès à ce dossier, surtout si le malade y est consentant. Mais quand il s'agit d'un conflit entre deux membres du personnel d'un hôpital dont l'un dit que la loi a été respectée et l'autre dit le contraire, il faut trancher la question, parce que la loi est là et doit être respectée.

M. le Président, il faudrait que ce dossier soit exposé au scrutin de quelqu'un qui y serait autorisé. Non pas en vertu du chapitre 48 des lois de 1971, mais en vertu de l'éventuelle loi 101. Je trouve que, même si je vais un peu loin en donnant l'exemple, M. le Président, ce n'est pas exagéré, si l'on tient compte d'un certain climat qui existe aujourd'hui à certains endroits au Québec. Il y a du mauvais sang qui existe entre des membres de la société québécoise. S'il y a une dénonciation de quelqu'un qui déclare que la loi doit être respectée, on s'expose à une chose qui devrait être empêchée par la loi que nous avons devant les yeux. C'est pour cette raison, M. le Président, que je crois que le ministre devrait être le premier à dire, contrairement à son collègue de Rosemont, que cet amendement est acceptable, est accepté et est même nécessaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'ai entendu l'argumentation du député de Rosemont qui dit que l'article 7 de la loi 65, je pense, nous protège contre toute exagération ou geste répréhensible qui pourrait menacer la confidentialité des dossiers médicaux. Je ne veux pas, à ce moment-ci, développer d'argumentation sur la nécessité de la confidentialité des dossiers médicaux. Je pense que, de soi, c'est assez clair. On n'a qu'à se rappeler tout le grand débat qui a eu lieu, il y a deux ans à peu près, sur la question du fameux dossier cumulatif, alors qu'on croyait que des informations confidentielles pourraient devenir publiques d'une certaine façon, que leur accès serait permis à un certain nombre de personnes. À mon point de vue, probablement que, dans la majorité des cas, il se serait agi d'informations de nature beaucoup moins intime ou confidentielle que celles, peut-être, dont il peut s'agir dans le cas de dossiers médicaux.

Mais, quand le député se dit assuré que l'article 7 de la loi 65 couvre tous les aléas d'une telle ouverture ou enfin, même s'il y a absence, dans la loi 101, de résolutions ou d'articles tels que présentés par le député de Mont-Royal, il se fie d'abord à la bonne foi de l'Office de la langue française que je ne veux pas mettre en doute à ce moment-ci, mais qui décidera comment on fera cette vérification?

Le député de D'Arcy McGee a quand même

apporté un exemple concret en disant: Là où il y aura conflit, pour quelque raison que ce soit — et c'est possible, à un moment donné, les affirmations de l'un pourront être contestées par l'autre — qu'arrivera-t-il?

Le député de D'Arcy McGee ajoutait: N'y aurait-il qu'un doute possible, on devrait prévoir, dans la loi 101 elle-même, que ce doute n'existe plus. Je voudrais, à ce moment-ci, porter à l'attention du député de Rosemont que, moi aussi, comme lui voudrait, de bonne foi, penser que tout va se passer dans le meilleur des mondes et qu'il n'y a pas de difficultés qui vont survenir. Mais, quand il dit que l'article 7 de la loi 65 aura préséance, je me permets d'en douter.

Si je le réfère à l'article 203 du projet de loi 101: "L'article 40 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant — dans les dispositions transitoires — : "Les lois doivent s'interpréter, en cas de doute, de manière à ne pas restreindre le statut du français".

Quand vous retournez à l'article 40, la première partie touche évidemment les griefs ou l'arbitrage lors d'un grief et le deuxième alinéa se lit comme suit: "II en est de même des décisions rendues en vertu du Code du travail par les enquêteurs, les commissaires-enquêteurs et le Tribunal du travail". Est-ce qu'il s'agit uniquement des enquêteurs rattachés au Tribunal du travail? Je n'en suis pas certaine. De toute façon, relativement à l'article 14 du projet de loi, il semble qu'on ne doive pas, dans l'interprétation d'une situation sur laquelle un jugement sera posé, à savoir si le français est menacé ou son usage est restreint de quelque façon, à accorder préséance à la loi 101 selon l'article 14.

Enfin, j'apporte ceci à l'attention du député de Rosemont. Je ne suis pas aussi convaincue que lui que ce soit l'article 7 de la loi 65 qui ait préséance si un problème était soulevé. C'est tout ce que je veux dire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier.

M. Godin: Sur ce point, M. le Président, comme ce qui serait, éventuellement, hypothétiquement — nous sommes dans les hypothèses malheureusement — mis en question serait l'usage du français ou non dans le dossier, sans référence au propriétaire du dossier ou à la personne dont le nom paraîtrait au dossier, une procédure très simple consisterait, pour la personne responsable du dossier à enlever le nom ou toute référence à une personne en particulier.

Mme Lavoie-Roux: Pouvez-vous parler un peu plus fort?

M. Godin: Je pense que, dans le cas que vous soulevez, depuis à peu près trois quarts d'heure, une heure, il serait très simple, comme il ne s'agirait que de la langue utilisée au dossier, si cela venait jamais en discussion, de faire disparaître le nom de la personne qui apparaîtrait à ce dossier.

Ce serait la tâche du superviseur ou de la personne responsable du dossier de voir qu'il n'y ait jamais de lien de fait entre le dossier et la personne qui en est le sujet. Je pense que si effectivement on veut trouver des puces à une loi quelle qu'elle soit, on peut toujours y parvenir. Cela dénote une méfiance absolument totale à l'égard de la fonction publique, du moins l'Office de la langue française, et, dans un tel cas, il serait du devoir de la législature, d'une part, donc nous, de voir que de tels abus ne se produisent jamais; mais jusqu'à preuve du contraire, il n'est pas question de rendre public un dossier avec le nom de la personne au dossier. Mais, si jamais il y avait conflit sur la langue du dossier en question, il suffirait de faire sauter le nom tout simplement. Je ne vois pas comment cela peut s'appliquer. On ne cherche pas à voir si le dossier de M. X est en français ou en anglais, mais si tel hôpital tient bien ce dossier conformément à la loi, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec le consentement du député de Marguerite-Bourgeoys qui était le suivant.

M. Lalonde: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il ne s'agit pas de savoir si le nom du propriétaire du dossier sera rendu public ou non ou si le dossier sera rendu public ou non. Ce qui est en question, c'est l'intrusion dans des dossiers médicaux de personnes qui n'ont pas la compétence médicale ou professionnelle pour examiner un dossier. Je pense bien qu'on ne s'efforcera pas de rendre public le dossier de X, en tout cas, on le souhaite, mais il reste que c'est l'intrusion dans l'examen des dossiers médicaux qui sont dits confidentiels, de personnes qui n'ont pas la compétence professionnelle pour intervenir dans ces dossiers.

M. Godin: Mme le député de L'Acadie, si le nom n'apparaît pas, un dossier est absolument...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Mercier, l'indivisible présidence a déjà statué que les duos étaient défendus.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, laissez le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Godin: Excusez-moi, on y reviendra.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, à l'égard de l'amendement, je lis l'article 7 de ce qu'on appelle la loi 65, qui est le chapitre 48, Loi sur les services de santé et les services sociaux qui dit que: "Sont confidentiels, les dossiers médicaux des patients dans un établissement. Nul ne peut en donner ou

prendre communication, même aux fins d'enquête, si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite du patient ou encore sur l'ordre du tribunal ou dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements."

Je pense que c'est évident que lorsqu'on dit: "prévus par la loi ou les règlements", on réfère à toute loi. Une fois une loi adoptée, c'est toute loi.

Je lis l'article 25a suggéré par le gouvernement où on dit: "... dans les services de santé et les services sociaux, les pièces versées au dossier clinique sont rédigées en français ou en anglais à la convenance du rédacteur."

Si vous lisez l'article 160 du projet de loi no 101, on dit: "Les inspecteurs assistent les commissaires-enquêteurs dans l'exercice de leurs fonctions, vérifient et constatent les faits pouvant constituer des infractions..." Alors, dans l'hypothèse où quelqu'un, que ce soit un médecin, que ce soit un autre professionnel de la santé, que ce soit un employé d'un hôpital, par exemple, porterait une plainte disant que telle personne ou tel établissement ne permet pas à un rédacteur d'écrire ses pièces qu'il verse au dossier dans la langue française, qu'arrive-t-il? L'article 161 dit que les commissaires-enquêteurs procèdent à des enquêtes et si vous allez un peu plus loin, vous verrez qu'à l'article 169, il est dit: "pour les enquêtes, les commissaires-enquêteurs et les inspecteurs délégués par eux sont investis des pouvoirs et de l'immunité accordés aux commissaires nommés en vertu de la Loi des commissions d'enquête."

Et la Loi des commissions d'enquête, comme vous le savez, permet aux commissaires-enquêteurs de forcer quiconque à produire des pièces, des documents et, si la plainte a trait justement à une pièce versée à un dossier clinique, nécessairement, l'enquêteur ne pourra pas faire enquête à moins d'avoir cette pièce.

Je pense que la suggestion de dernière minute du député de Mercier tient de la plus haute naïveté. Non seulement on ne peut suggérer ou assumer qu'on va enlever le nom de la personne qui est visée par ce dossier, par cette pièce, mais cela serait illégal que de falsifier le dossier en enlevant la pièce...

M. Godin: M. le Président, je m'excuse, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: C'est ridicule.

M. Lalonde: La Loi des commissions d'enquête refuse...

M. Godin: On tombe dans la farce. C'est une farce. On coupe les cheveux en quatre. C'est un concours de chiure de mouche.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!-

M. Goldbloom: Je m'excuse!

M. Godin: C'est du simple ridicule ce qui se passe ici. Cela devient ridicule.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre! À l'ordre!

M. Goldbloom: Je m'excuse!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, M. le député de D'Arcy McGee, M. le député de Mercier, s'il vous plaît! Je suis prêt à tous vous reconnaître l'un après l'autre et je cède à nouveau la parole au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Si j'ajoute à cela, au cas où il y aurait un doute dans l'esprit d'un membre de cette commission, l'article 203 du projet de loi qu'on étudie, qui dit: "L'article 40 de ladite loi..."— pour bien faire comprendre ce qu'est ladite loi, il faut que je revienne un peu plus à l'article 202 qui dit: "L'article 14 de la Loi d'interprétation (Statuts refondus 1964, chapitre 1) est remplacé par le suivant: ..."

L'article 203 dit: "L'article 40 de ladite loi..." donc réfère à la Loi d'interprétation.

Non, ce n'est pas le projet de loi no 101.

Alors, "l'article 40 de ladite loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Les lois doivent s'interpréter, en cas de doute, de manière à ne pas restreindre le statut du français."

Quand j'ajoute l'article 7 qui dit "... dans les autres cas prévus par la loi ou les règlements" et que j'ajoute les dispositions concernant les enquêtes, les dispositions de l'article 25a sur les dossiers cliniques, je ne peux avoir autre chose qu'un doute, au moins, au moins un doute, et quand le député de Mégantic-Compton dit "trop fort ne casse pas", je pourrais dire dans la langue de Shakespeare, pour tous ceux qui ont appris le bridge: "When in doubt, play trump". S'il y a un doute, surtout concernant la confidentialité des dossiers médicaux, ne prenons pas de risque.

Je ne comprends pas, à moins que cela procède d'un hermétisme épouvantable, qu'on a vu ici depuis deux et trois semaines, ou d'une allergie chronique de la part de ce gouvernement à toute suggestion qui vient de l'Opposition officielle, je ne comprends pas pourquoi le gouvernement, voyant une petite brèche possible, ne tente pas de la fermer avec un amendement comme celui-là, ou, étant donné que vous ne voulez pas adopter les amendements que l'on vous propose, mettez-en un de votre propre cru, comme vous l'avez fait pour nos handicapés.

Je ne comprends pas que le gouvernement, ayant pris connaissance de ce doute, qui vient de la très mauvaise Opposition officielle, la méchante Opposition officielle... Ce n'est pas en anglais qu'on vous parle, on vous parle en français, on vous parle de dossiers de malades qui sont peut-être des francophones, imaginez-vous! Si c'étaient des Anglais, peut-être, mais ce sont peut-être des francophones dont les dossiers...

M. Godin: Ne faites donc pas de farce plate comme cela, M. le député.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Votre position suggère à peu près tous les abus.

M. Godin: C'est du racisme, vous nous prêtez des intentions racistes que personne n'a ici, mon cher monsieur. Personne n'a ces intentions, c'est vous qui les avez, ce n'est pas nous qui les avons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Vous avez perdu votre conscience.

M. Godin: Je n'endurerai pas qu'à cette table il y ait du racisme.

M. Lalonde: Vous allez endurer bien des affaires. Ce n'est pas du racisme, c'est votre position qui suggère ce genre de propos. Depuis trois semaines, il n'y a pas moyen de parler de valeurs objectives, c'est toujours en fonction soit de l'anglais, soit du français. Nous vous parlons d'une valeur objective, c'est de la confidentialité des dossiers médicaux.

Mme Lavoie-Roux: Des amendements dilatoires!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, je ne comprends pas que le gouvernement s'entête à considérer cet amendement comme étant encore une tentative dilatoire, mauvaise, méchante de l'Opposition officielle. Il s'agit simplement d'une perche que nous vous tendons, pour que vous considériez, comme nous l'avons fait, à un moment donné, quand vous avez griffonné un amendement il y a quelques minutes, avant le vote, où vous avez ouvert une brèche, sans le savoir, après quatre versions d'un article, vous avez laissé tomber une disposition que vous aviez déjà, nous vous tendo.ns la perche. Vous avez ouvert une brèche, sans le savoir, par un amendement qui est arrivé griffonné jeudi, fermez la brèche. C'est simple, vous n'avez qu'à accepter l'amendement qu'on vous propose, c'est aussi simple que cela, parce qu'il y a un doute. Il n'y a aucun doute que quiconque va lire l'article 7, du chapitre 48, avec les dispositions de cette loi, surtout avec le changement qu'on fait à la loi d'interprétation, il n'y a aucun doute qu'un enquêteur de la commission d'enquête, du troisième bureau — je ne sais pas comment vous l'appelez maintenant —...

Une voix: Politburo.

M. Lalonde: II n'y a aucun doute, c'est un commissaire-enquêteur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, quelqu'un a dit: Politburo. Ce n'est pas quelqu'un de l'Opposition officielle. C'est même un ministre du gouvernement.

M. le Président, on dit: La Régie ou l'Office de la langue française, c'est du bon monde. Oui, c'est du bon monde, je le sais, et cela va sûrement continuer d'être du bon monde, mais, quand même, quand vous lui donnez le devoir de faire enquête, vous allez lui donner le devoir de faire enquête, la loi le dit, il y a quelqu'un qui se plaint que le dossier ne peut pas recevoir des pièces versées dans ce dossier dans deux langues. On ne le verra jamais. Sûrement que cela peut être vu, mais, à ce moment, si ce n'est pas vu, enlevez votre projet 25a. Si c'est si confidentiel, vous ne pourrez jamais vous assurer de son application.

Il y a sûrement quelqu'un qui peut faire une plainte. L'enquêteur sera mis devant cette situation. La loi lui dit de faire enquête, et la loi lui donne les pouvoirs, en plus. Vous allez reprocher à cet enquêteur d'agir de mauvaise foi, s'il fait enquête. Mais pas du tout. C'est son devoir de faire enquête, à moins que, d'autre part, vous lui disiez que le chapitre 48 lui interdit d'aller consulter le dossier médical. Il faut le dire, c'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, la suggestion faite tout à l'heure par le député de Mercier, procédait évidemment d'un désir de faire une contribution constructive à ce débat.

Je dois lui expliquer que dans un dossier médical — et il faut qu'il en soit ainsi — chaque feuille doit porter le nom et l'identité du malade. Autrement, il y a le risque que la feuille soit mise dans le mauvais dossier et que les mauvaises conclusions soient tirées par les professionnels qui ont à soigner le malade en question.

Il me semble, M. le Président, qu'à moins de faire des acrobaties très considérables, on ne pourrait considérer qu'un tel dossier puisse être disponible à un enquêteur qui n'a pas l'autorisation du malade et qui n'exerce pas une fonction professionnelle par rapport aux soins de ce malade.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais vous informer que, jusqu'à il y a quelques années, je pouvais, dans l'exercice de mes fonctions, dans l'exercice de ma profession, écrire moi-même au service des archives d'un hôpital et recevoir directement, par retour du courrier, les renseignements cliniques, professionnels qui se trouvaient dans le dossier d'un malade. Je n'avais qu'à déclarer dans ma lettre que j'avais été consulté par ce malade et je pouvais recevoir tous les documents.

Depuis un certain nombre d'années, M. le Président, ce n'est plus possible. Si je veux obtenir de tels renseignements du service des archives d'un hôpital, il faut que le malade écrive à l'hôpital et autorise l'envoi des renseignements à un médecin qui est identifié dans la lettre signée par ce malade.

M. le Président, à moins que le ministre n'ait en sa possession ici, ce soir, un avis juridique qu'il peut déposer qui dit clairement, de façon "incontestable", qu'il n'y a aucun danger, que la loi est étanche et que ce que nous croyons être une lacune ou une ouverture, dans l'article 7 du chapitre 48 des lois de 1971... Je crois qu'il a le devoir, en vertu du principe fondamental qui a été énoncé et qui a été renforcé par la preuve qu'il n'y a pas de mal, qu'il n'y a pas de dommage causé au projet de loi du gouvernement par cet amendement, je crois que le ministre doit l'accepter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les argumentations de nos amis d'en face et je dois conclure que, malgré l'assaut qu'ont livré ces vagues hautes et forcenées au roc de l'argumentation du député de Rosemont, celui-ci ne me paraît pas du tout entamé par cet assaut. L'axe majeur de son argumentation demeure non entamé et c'est le suivant: Si le législateur avait voulu contrevenir à l'article 7 de la loi 65, le législateur l'aurait dit. Or, le législateur n'a pas dit que l'article 7 était aboli. Donc, l'article 7 de la loi 65 reste en vigueur. Il sera observé par l'Office de la langue française, non pas parce que l'office est gentil, non pas parce que l'office est composé d'hommes et de femmes polis, ayant de bonnes manières, ayant toute la bonne foi désirable, mais parce que l'Office de la langue française est tenu d'observer les lois du Québec.

Je suis convaincu, pour ma part, que cette hypothèse qu'a soulevée l'Opposition est destinée à demeurer une pure hypothèse et que la discussion que nous venons d'avoir est destinée à demeurer une discussion purement académique. Ceci revient à dire que le doute n'existe que dans l'esprit de l'Opposition qui, d'ailleurs, depuis le début des travaux, l'a cultivé d'une façon systématique. Il n'y a donc pas de brèche...

M. Goldbloom: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Goldbloom: Oui, M. le Président.

M. Laurin: ... sauf la brèche que l'on veut bien "fantasmer" ou imaginer. En effet, M. le Président, si le législateur avait voulu modifier quelque article que ce soit d'une loi antérieure, il l'aurait fait de la façon qu'il a utilisée dans le chapitre portant sur les dispositions transitoires et finales. Il l'aurait fait, par exemple, en modifiant ou en abrogeant, comme il l'a fait dans ce chapitre, l'article 202, l'article 203, l'article 204, l'article 205, l'article 206, l'article 207, l'article 208, l'article 209, l'article 210, l'article 211, l'article 212. Ce qui veut dire que le législateur a bien pris le soin de revoir, d'examiner en profondeur toutes les lois antérieures pour voir lesquelles pouvaient entrer en contradiction avec l'un ou l'autre des articles de la loi 101.

S'il a choisi d'ignorer la loi 65 ou le chapitre 48, c'est que c'était son intention délibérée de l'ignorer. Il n'y a donc aucun doute à ce sujet. D'ailleurs, M. le Président, j'aurais aussi un autre argument à faire valoir. Si jamais il y avait eu doute, ce que je nie, ce n'est pas à l'article 25a que le législateur aurait choisi d'intervenir, car l'article 25a ne dit qu'une chose: il donne le droit à un professionnel de rédiger une note qu'il verse au dossier dans la langue de son choix.

L'article 25a n'a aucunement le but de décrire le mécanisme selon lequel l'observation ou l'observance de cette règle doit être menée. Si jamais le législateur avait eu cette intention, ce n'est sûrement pas à l'article 25a qui établit une règle qu'il l'aurait fait. Cela aurait été, par exemple, au chapitre de la commission de surveillance.

Mais il ne l'a pas fait justement parce qu'il veut que l'article 7 continue de prévaloir et continue de guider les travaux de l'office. En effet, tout ce que dit l'article 25a, encore une fois, c'est qu'il donne le droit à une personne de rédiger une note dans la langue de son choix. Même si, par inadvertance, quelqu'un pouvait mettre les yeux sur un dossier et y voyait des notes, les unes écrites en anglais, les autres écrites en français, jamais il ne pourrait dire que l'article 25a a été ou non observé. Car il est possible...

M. Goldbloom: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît. Certainement... non?

M. Laurin: Après.

Le Président (M. Cardinal): Alors, monsieur...

M. Laurin: Car il est possible que le rédacteur ait écrit en français ou en anglais selon son choix et non pas selon sa langue maternelle. Justement peut-être pour des raisons de commodité que j'ai évoquées à une occasion précédente.

Si jamais l'office veut vérifier si cet article 25a est observé, il a une façon beaucoup plus pertinente, beaucoup plus raisonnable, beaucoup plus indiquée de le vérifier que le moyen que nous propose le député de Mont-Royal. C'est simplement de demander au directeur général de l'institution ou au directeur des services professionnels s'il a émis une directive autorisant chacun des professionnels de l'institution d'écrire les notes qu'il verse au dossier dans sa langue. C'est cette pièce administrative qui fera foi de l'observation ou de la non observation de l'article 25a et non les moyens que nous propose le député de Mont-Royal dans son amendement à l'article 25a.

D'ailleurs, il y a d'autres moyens que pourrait prendre l'office également pour vérifier l'observation de cet article 25a. Mais encore une fois, M. le Président, l'axe majeur de l'intervention du député de Rosemont continue à demeurer et c'est là ce qui fait qu'il n'y a aucun doute dans notre esprit que le législateur n'a pas voulu contrevenir à l'article 7 de la loi 65; autrement, il l'aurait dit de la même façon qu'il l'a dit dans le dernier chapitre.

C'est la raison pour laquelle cette discussion, encore une fois, nous paraît purement académique, est destinée à demeurer une pure hypothèse. Il n'y a aucun doute possible sur l'interprétation à donner à ces divers articles. C'est la raison pour laquelle nous nous voyons obligés de rejeter cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, le ministre vient de dire que tout ce que fait l'article 25a, c'est de permettre aux professionnels de rédiger ou en français ou en anglais leurs notes, leurs observations aux dossiers. Qu'est-ce qui arrive si le deuxième alinéa de cet article trouve son application? Qu'est-ce qui arrive si un service de santé ou un service social impose que toutes les pièces ne soient rédigées qu'en français? À ce moment, son argumentation tombe.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, quand j'ai fait mon amendement, j'ai été très bref dans mon exposé, parce que, franchement, je croyais que, vu les déclarations du ministre suivant lesquelles il voulait respecter la confidentialité, il n'y aurait pas eu de débat si étendu sur cet article, que cela n'aurait pas été contesté. Je vois que ce n'est pas le cas.

Le ministre nous donne l'argument que le projet de loi ne va pas à l'encontre de l'article 7 de la loi sur les services de santé. Il ne modifie pas l'article 7. Mais c'est spécifiquement pour cette raison que nous avons besoin de l'amendement. Encore une fois, j'aurais préféré que des juristes et, sans manque de respect envers le ministre d'État au développement culturel... Encore une fois, nous sommes en face d'un argument légal, nous sommes en face de deux articles de la loi. Il n'y a aucun doute que, s'il y avait un juriste du côté ministériel, il pourrait régler les propos que le ministre vient de donner.

Le ministre a dit: L'article 7 n'est pas changé par la loi 101. Mais c'est spécifiquement pour cette raison que la confidentialité est atteinte, parce que l'article 7 donne le droit aux enquêteurs d'aller dans les dossiers médicaux. L'article 7 dit: II y a trois cas où on peut aller vérifier les dossiers des patients: l'autorisation du patient, l'ordre d'un tribunal ou les autres cas prévus par la loi. Maintenant — et je voudrais signaler cela au député de Rosemont, s'il se souvient de l'expression — la loi, c'est la loi. La loi, c'est global. Cela veut dire que n'importe quel article dans n'importe quelle loi peut permettre une exception. S'il vérifie avec le ministre de la Justice, il verra que c'est la seule explication, c'est la seule interprétation qu'on puisse donner aux mots "la loi". L'article 7 ne dit pas: cette loi. Cette loi se référerait seulement à l'article 7. Alors, dans ce cas, je n'avais pas à donner mon amendement. Je n'aurais pas proposé mon amendement. C'est parce que l'article 7 prévoit des cas où, peut-être, une autre loi donnerait la permission d'aller examiner ces dossiers que j'ai fait mon amendement.

Comment la loi 101 donne-t-elle cette permission? Je vais vous référer aux termes de l'article 25a. Ce n'est pas seulement l'article 25a qui ouvre la porte à l'atteinte à la confidentialité. La raison pour laquelle j'ai fait mon amendement, c'est parce que je voulais être certain que cela ne tombe pas caduc. À un moment, on m'a dit que c'était prématuré. Alors, je voulais être certain qu'on pourrait en discuter. Ce n'était pas une question dilatoire, ce n'était pas une question de l'apporter au mauvais moment. Finalement, dans l'article 25a, on se réfère aux dossiers cliniques. L'article 25a dit que les pièces versées aux dossiers cliniques sont rédigées en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur. L'article 160 donne aux enquêteurs le droit de vérifier. Ils vérifient et constatent les faits. La seule façon dont ils puissent le faire, c'est en allant voir les dossiers médicaux. Ils ont ce droit par l'article 7 de la loi sur la santé.

Je voudrais aussi référer à l'article 57 de la Loi des statuts refondus 1964, la Loi d'interprétation. L'article 57 dit clairement: "L'autorisation de faire une chose comporte tous les pouvoirs nécessaires à cette fin." Si le projet de loi donne aux enquêteurs le pouvoir de vérifier et de constater les faits pouvant constituer des infractions à la présente loi et si un des faits dans l'article 25a est de s'assurer que les pièces versées au dossier soient rédigées en français et qu'il est aussi loisible à chaque service de santé ou à chaque service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français, il est clair, il n'y a aucun doute que ces enquêteurs peuvent aller dans les dossiers médicaux pour vérifier tous les différents faits contenus dans le projet de loi. Cela est une atteinte au droit de confidentialité, un principe fondamental. Je ne peux pas comprendre pourquoi on essaie de contourner, on refuse d'accepter ce principe.

Si, comme le dit le député de Mercier, l'hôpital peut donner le dossier sans le nom du patient, il faudrait modifier le projet de loi 101 pour qu'on dise cela. Tel que le projet de loi 101 est rédigé, ce n'est pas ce que l'hôpital est obligé de faire, de le donner, et ce n'est pas à cela que les enquêteurs sont restreints. Ils ont les pouvoirs.

Finalement, une représentation a été faite par différents organismes, différents hôpitaux et services sociaux. Une lettre a été envoyée au ministre d'État aux Affaires culturelles. C'est pour cette raison que je ne comprends pas du tout l'approche, l'attitude du ministre. Ce n'est pas nous qui avons porté à son attention la question de la confidentialité. Une lettre d'à peu près 22 ou 23 hôpitaux qui sont affectés... Un instant, M. le Président, je vais lire une lettre de M. Patterson qui, lui aussi est avocat, il parlait au nom de ces différents organismes. Il y a une autre question importante. Je cite la lettre sur la confidentialité. "Nous n'avons pas à nous étendre sur ce point étant donné que nous sommes sûrs que vous comprendrez — c'est

une lettre au ministre — l'impossibilité de traiter des patients qui savent à l'avance que tout renseignement donné au médecin paraîtra dans son dossier médical et sera ensuite examiné par des inspecteurs de la langue." C'est la préoccupation. En plus d'écrire cette lettre, M. Patterson et son groupe ont suggéré un amendement à la loi qui n'est pas exactement l'amendement que nous avons proposé, mais en somme qui retient les principes de mon amendement.

M. le Président, si le gouvernement n'accepte pas cet amendement, il va à l'encontre de ses déclarations, il va à l'encontre de ce principe de confidentialité. Ce n'est pas une façon de rédiger un projet de loi en portant atteinte à un principe très fondamental dans notre société.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui. Un instant, si vous me permettez...

M. Lalonde: Non, je n'ai pas...

Le Président (M. Cardinal): D'accord! M. le député de Marguerite-Bourgeoys en vertu de l'article 92, je vous reconnais.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais dire au grand juriste de "l'enveloppement" culturel que dans la Loi d'interprétation que lui-même suggère d'amender à l'article 203, l'article 61 dit, au dixième alinéa, et je vais le lire complètement: "Les mots "actes impériaux" ou "statuts impériaux" signifient les lois passées par le Parlement impérial; les mots "actes fédéraux" ou "statuts fédéraux" signifient les lois passées par le Parlement du Canada; les mots "acte", "statut" ou "loi", partout où ils sont employés sans qualificatif, s'entendent des actes, statuts et lois de la Législature du Québec. C'est pour ajouter à son bagage juridique dont il nous a fait état si brillamment, tantôt.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État.

M. Laurin: M. le Président, tout ce que je pourrais retirer de cette dernière remarque, c'est que c'est plutôt la loi 65 qu'il faudrait amender, si vraiment le député de Marguerite-Bourgeoys avait raison. Mais, pour lui faire plaisir et même si je continue à persister dans l'opinion que j'exprimais tout à l'heure, afin d'aider l'Opposition à se départir du dernier doute qu'elle pourrait posséder en la matière, je suis prêt à suspendre l'étude de cet amendement et, dans l'intervalle qui nous sépare du début de la prochaine séance, demain matin, je ferai les recherches et études nécessaires en consultation avec les juristes du gouvernement et, demain matin, je pense bien que je serai en mesure d'apporter une réponse qui dissipera tous les doutes de l'Opposition officielle.

M. Lalonde: Cela nous a pris une heure.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques, sur la motion du député de Bourget et ministre d'État, parce que je suis... non, sur la motion d'amendement?

M. Charron: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Parce que j'ai une motion devant moi.

M. Charron: Oui, sur la motion de suspension qui vient d'être présentée...

Le Président (M. Cardinal): C'est ce que je veux savoir.

M. Charron: ... par le ministre d'État au développement culturel.

Le Président (M. Cardinal): Parce que je recommence à compter le temps qui court.

M. Charron: Je partage également son opinion que plusieurs des remarques faites par les députés de l'Opposition ne sont pas à l'encontre de la loi 101, au contraire. Mais, si vous me permettez de faire état de ma vaste expérience, M. le Président, ce qui m'apparaît être une mauvaise rédaction de la loi 65 avait échappé à ma vigilance en 1971, lorsqu'elle avait été adoptée. Effectivement, je pense qu'il aurait été approprié de dire, dans les trois circonstances échappatoires à l'application de l'article 7, comme vient de signaler le député de Mont-Royal, il aurait été mieux dans la rédaction, que les juristes de l'époque, ce n'était pas le gouvernement qui vous parle qui, à l'époque, employait les juristes, le gouvernement de l'époque a présenté une mauvaise loi, mal conseillé par des juristes, et il aurait dû inclure à ce moment-là "la présente loi", plutôt que d'utiliser la clause échappatoire...

M. Lalonde: Jamais, on ne va accepter ça, jamais.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Lalonde: Jamais.

M. Charron: ... présentée par le député de...

M. Lalonde: C'est pire que votre affaire.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, à l'ordre!

M. Charron: Toujours est-il, M. le Président, que, puisque le ministre d'État s'est engagé...

M. Lalonde: C'est épouvantable.

M. Charron: ... à reprendre cette discussion avec l'Opposition après consultation, je propose l'ajournement des travaux de la commission à de-

main matin, après la période des questions, puisque la Chambre doit siéger.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques, vous faites une proposition semblable en vertu de l'article 77 probablement...

M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): ... vous savez qu'il y a un débat et nous sommes à 22 h 53. Je vais tenter, dans la mesure qui m'est possible, de résoudre cette question. J'ai devant moi à la fois trois questions: l'article 25a, l'amendement de M. le député de Mont-Royal à l'article 25a et la motion de suspension de M. le député de Bourget, ministre d'État au développement culturel.

M. Charron: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: En vertu de l'article 77, de toutes les questions qui sont devant vous, la mienne a maintenant préséance.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez parfaitement raison, M. le député de Saint-Jacques. Je veux simplement demander si la commission, au lieu de faire un débat jusqu'à 23 heures, m'accorde le consentement unanime pour ajourner les travaux.

M. Lalonde: M. le Président, et pour...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. Lalonde: C'est pour appuyer la motion.

M. Grenier: Je signale au gouvernement que j'ai une motion prête pour cet article demain, un amendement...

M. Charron: Ah oui!

M. Grenier: ... qui est important, et j'aimerais le faire connaître pour qu'il y réfléchisse et qu'il l'incorpore, s'il y a lieu, demain.

M. Charron: Ne m'empêchez surtout pas de dormir.

M. Grenier: Je ne pense pas. Cela va en prendre plus que ça pour empêcher le gouvernement de dormir.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer jusqu'à 23 heures. M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez présenter votre amendement, il me faut le consentement...

M. Charron: II n'y a pas consentement, M. le Président, nous prendrons demain...

M. Grenier: Je ne veux empêcher personne de dormir.

M. Charron: Je propose la motion d'ajournement du débat à demain.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Les travaux de la commission sont ajournés jusqu'à demain, dix heures.

(Fin de la séance à 22 h 55)