Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Étude du projet de loi no 101:

Charte de la langue française

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons, avec calme et sérénité commencer...

M. Paquette: Ah! Là, ce n'est pas de l'improvisation, parlez-moi de cela, c'est dactylographié au propre!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Rosemont!

Mme Lavoie-Roux: Même le député de Rosemont est malcommode!

M. Duhaime: Nous avons écrit pendant trente siècles "à la mitaine"!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice.

Je viens de dire, si on écoutait le président, que nous allons commencer avec sérénité et calme, une autre séance...

Le Président (M. Cardinal): Le président a commencé la séance. On peut faire une motion, la discuter pendant 80 minutes et suspendre pendant 3 minutes.

Madame et messieurs les membres de la commission sont-ils disposés à commencer les travaux?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Cardinal): La séance est suspendue pour deux minutes, tant que vous ne serez pas revenus à l'ordre.

(Suspension de la séance à 11 heures)

Reprise de la séance à 11 h 33

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Maintenant que le distingué député de Marguerite-Bourgeoys est arrivé, nous allons commencer.

Je m'excuse, M. le député de Saint-Maurice, la séance n'est pas formellement commencée, parce que je veux savoir quels sont les membres de la commission.

Je reprends au tout début, et après cette suspension, en vertu de l'article 44.

Nous commençons une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, qui, en vertu d'une motion qui vient d'être adoptée à l'Assemblée nationale, étudie le projet de loi 101 article par article, après adoption en deuxième lecture.

Les membres de la commission, pour cette séance qui sera suspendue à 13 heures et qui reprendra à 15 heures, pour être ajournée à 17 heures, sont les suivants, et l'on m'indiquera les changements, s'il en est: M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères).

M. Charbonneau: Présent, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Laberge (Jeanne-Mance). Bonjour, M. le député de Jeanne-Mance. Nous sommes heureux, pour la première fois, de vous voir à cette commission, à titre officiel.

M. Laberge: Je suis avec vous pour la fin de semaine.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Toujours là.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Présente.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Goulet (Bellechasse); M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Présent, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud, M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Goldbloom (D'Arcy-McGee). Au plaisir de vous revoir.

M. Goldbloom: Mes hommages, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda).

Article 22a (suite)

Sur ce, messieurs, je vous rappelle qu'hier soir à 22 h 37 a été déposée devant cette commission une motion d'amendement proposant que l'article portant le numéro 22a soit étudié par la commission. Cette motion a été proposée par M. le député de Bourget, ministre d'État au développement culturel. Nous nous sommes rendus ainsi jusqu'à 23 heures, à l'ajournement, et personne, à ce moment, n'avait demandé la parole.

Juste un instant, s'il vous plaît, je vous donne la parole tout de suite, M. le député de Saint-Maurice.

Il y a une petite erreur que le whip de la commission, du côté ministériel, m'indique. Cela me permet de souligner la présence du député de Mercier. M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Godin (Mercier).

Tout le monde sera au journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: Un autre chapitre de...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: M. le Président, si nous avons retardé quelque peu le départ de nos travaux, ce matin, à la commission, ce n'était pas pour la raison qu'on aurait pu commencer sans le député de Marguerite-Bourgeoys, mais c'est pour épargner du temps à la commission, pour lui éviter un rattrapage.

Nous serions prêts, M. le Président, à consentir à élargir le débat pour qu'on puisse avoir une discussion sur la motion d'amendement, à l'article 22a. On pourrait, par la même occasion, discuter des articles 23, 24 et 25, puisque l'on traite des services de santé et des services sociaux, de façon à possiblement ménager les discours de nos gens d'en face et peut-être aussi pour une meilleure compréhension des choses.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, M. le député de Saint-Maurice, M. le ministre?

Je veux rappeler certains faits passés et établir où nous en sommes. Hier soir, sans motion formelle — je le dis pour le journal des Débats et pour le secrétariat, qui nous assiste — nous avons, de consentement unanime, suspendu l'étude de l'article 28. Nous sommes revenus avec une motion d'amendement de M. le député de Bourget, ministre d'État au développement culturel, qui a déposé cette motion d'amendement au projet de loi no 101 et que nous désignons maintenant par le numéro 22a. Je demande donc à cette commission, à la suite de la suggestion, pour le moment, je pense, de M. le député de Saint-Maurice, si la commission est disposée à procéder comme elle l'a fait dans le passé et à considérer que les articles 23, 24, 25, articles nouveaux, soient, non pas des motions d'amendement, mais soient considérés comme de nouveaux articles au projet de loi no 101.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je vois une certaine différence entre la proposition ou la suggestion du député de Saint-Maurice et celle que vous nous faites. Celle que vous nous faites ressemble à celle qui avait été acceptée autrefois...

Le Président (M. Cardinal): Exactement, c'est pourquoi je fais celle-là.

M. Lalonde: ... comme motion principale. Là-dessus, nous n'avons pas d'objection, c'est strictement une question de formalités.

Quant à la suggestion du député de Saint-Maurice, cela me paraissait qu'on voulait discuter en bloc tous ces articles.

Le Président (M. Cardinal): C'est une autre suggestion et je n'ai pas d'objection. Je vais poser, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, si vous me permettez, pour que nous nous comprenions bien, la première question, parce qu'elle est préalable à la seconde. Si la commission n'accepte pas que ces articles soient des articles remplacés, il faudra procéder par motion d'amendement à chacun des articles.

M. Lalonde: Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): II faut d'abord que j'aie le consentement pour que tous ces articles 23, 24 et 25 soient acceptés par la commission comme étant le texte du projet de loi no 101.

M. le député de Mégantic-Compton; ensuite, M. le député de Saint-Maurice.

M. Grenier: Je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on remplace ces articles par les nouveaux qu'on nous a remis hier soir, sauf que la jasette qui pourrait se prendre, qu'on veut transformer, à savoir que ce ne soient plus des périodes de 20 minutes, je pense que je ne veux pas donner mon consentement d'avance sur un chèque en blanc. Cela peut être une jasette qui peut assez mal tourner.

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez de la deuxième question.

M. Grenier: Deuxième partie, oui.

À partir de là, si on voit que cela tourne au vinaigre, à ce moment, on reviendra aux amendements et aux périodes de 20 minutes qui nous sont allouées par le règlement.

Le Président (M. Cardinal): Je retiens votre suggestion et je vous répondrai.

M. le député de Saint-Maurice, M. le ministre.

M. Duhaime: J'aurais peut-être dû le préciser tout à l'heure. Ma suggestion ne va pas dans le sens d'enlever les droits de parole et les droits d'intervention sur les articles 23, 24 et 25. Si, après l'adoption de l'article 22a, vous jugez utile de recommencer les mêmes discours, cela nous fera un très grand plaisir de les écouter. Mais si vous jugez que sur l'article 22a, nous pouvons, à ce moment, avoir été suffisamment informés des articles 23, 24 et 25, nous pourrons simplement les appeler et en disposer.

Cela n'engage personne à renoncer à son droit de parole sur aucun des articles.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la même question. Nous en sommes maintenant à la suggestion de M. le député de Saint-Maurice.

M. Lalonde: Au moment où on nous annonce une guillotine au-dessus de nos têtes, je dois rectifier un article de la Presse canadienne d'hier qui disait qu'après tant d'heures, une dizaine de jours, nous n'avions adopté que deux articles. Je vous demanderais, M. le Président, si je sais mal compter, mais il m'est apparu que nous avions déjà adopté trois ou quatre chapitres, entre 30 et 40 articles.

Le Président (M. Cardinal): Nous avons adopté les chapitres I, II, III et VIII, et environ une quarantaine d'articles. C'est exact.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président, parce que, dans l'article de la Presse canadienne, je voyais seulement deux articles. Je me demandais si on parlait de la même commission.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'était le cas de la loi 22.

M. Lalonde: Oui, c'était le cas de la loi 22. Au moment où nous voyons la fin poindre, nous voulons, nous désirons toujours et nous serions extrêmement malheureux de ne pouvoir avoir l'occasion de discuter de certains articles situés un peu plus loin, comme les chapitres sur la francisation des entreprises. Nous donnons notre consentement à ce que vous avez suggéré et nous conservons notre...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, vous parlez de ma première suggestion.

M. Lalonde: C'est fait, c'est déjà fait.

Le Président (M. Cardinal): Mais l'autre suggestion est celle de M. le député de Saint-Maurice.

M. Lalonde: Nous ne pouvons toutefois nous engager avant d'arriver aux articles. Si des questions sont soulevées... Je pense que la proposition du député de Saint-Maurice... En passant, je suis arrivé en retard à cette commission, M. le Président, je voudrais nier la rumeur selon laquelle c'était pour raccourcir le temps que je devais passer devant mon vis-à-vis, le député de Saint-Maurice. C'est complètement faux.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'avez rien perdu, j'avais suspendu à cause... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: La rumeur ne s'est pas rendue ici.

Le Président (M. Cardinal): Non, c'est même M. le député de Saint-Maurice qui, par ses interventions, a sollicité de la présidence la suspension.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que cette suggestion sort d'un bon naturel, mais je dois quand même, un peu comme le député de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Cardinal): II ne faudrait pas qu'il revienne au galop.

M. Lalonde: Je ne peux pas prévoir si nous n'aurons pas, parfois, des interventions intéressantes et peut-être des suggestions à faire au gouvernement sur les articles 23, 24, etc. Procédons avec l'article 22, avec une certaine liberté de pouvoir référer à l'article 108f, à 90. Nous l'avons fait hier. Nous ne pouvons pas, quand même, discuter de chaque article en vase clos. Je vous fais confiance pour appliquer la procédure qui fera accélérer les travaux.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, sur la même question. Ensuite, je rendrai la directive, parce que c'est une directive qu'on me demande sur les travaux de la commission.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais abonder dans le même sens que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys et ajouter un élément, qui était peut-être sous-entendu, pour le clarifier. Les articles que nous allons discuter, à notre point de vue, touchent un domaine extrêmement important, un domaine qui a été pris un peu par surprise et dont les répercussions peuvent être assez grandes. Je pense que, grâce au geste du député de Saint-Maurice, on ne sera pas, à un moment donné, en-carcané, parce que l'article 21 pourrait toucher à l'article 23 et l'article 23 à l'article 24. Cela facilitera la discussion. Dans ce sens, je pense que c'est une bonne suggestion.

Je tiens à le dire clairement, notre intention est vraiment de vous assurer de notre collaboration. Il y aura éventuellement des articles adoptés, de toute façon, sur les services de santé et les hôpitaux. Nous essaierons d'adopter les meilleurs possible. C'est dans ce sens que nous voulons travailler.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Si vous voulez attendre un instant, je vais rendre ma décision.

Madame, messieurs, je vais vous indiquer une directive du président au sujet de la suggestion de M. le ministre et député de Saint-Maurice.

Je ne puis accepter que l'on étudie en bloc trois articles. Il y aura une impossibilité de tenir le temps et la remarque de M. le député de Mégantic-Compton est fort juste.

Comment voulez-vous que j'aie devant moi, disons, trois feuilles qui disent: Sur l'article 22, sur 23, pardon, on a parlé tant de temps, et M. Untel sur l'article 24? L'article 160 ne pourrait pas recevoir d'application. Si vous permettez, M. le député de Saint-Maurice. Alors, sur 160?

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai suggéré.

Le Président (M. Cardinal): Je vous écoute dans ce cas-là, je suis prêt à suspendre et à vous écouter avec plus d'attention.

M. Duhaime: Écoutez, M. le Président, tout ce que j'ai suggéré, c'était qu'à l'occasion de la discussion sur l'article 22a, on donne à l'avance notre consentement pour que l'on puisse se référer aux articles 23, 24 et 25.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Saint-Maurice, je m'excuse.

M. Duhaime: II me semble m'être exprimé de cette façon il y a déjà plusieurs minutes.

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais ce n'est pas ce qui a été compris par la commission, semble-t-il, d'après les remarques que j'ai eues. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Étant donné que c'était une nouvelle proposition, enfin, formulée différemment, laissez-moi seulement vous dire que cette proposition ressemble aux amendements improvisés qu'on a eus hier sur le coin de la table. J'espère que le gouvernement va savoir ce qu'il veut à un moment donné.

M. Duhaime: Cela fait un quart d'heure que vous faites perdre le temps de la commission, commençons donc à 22a. Vous vous êtes couchés? Cela n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Vous vous couchez trop tard ou vous vous levez trop de bonne heure, un des deux.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce sont les deux.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas l'intention de suspendre à toutes les quinze minutes. À l'ordre, s'il vous plaît! Non, ne la retirez pas. Cependant, c'est une suggestion et seul le président peut en décider. Je suis disposé, si la commission est d'accord que, à l'occasion de l'étude de l'article 22a, nous puissions parler des articles 23, 24 et 25 et que tout le temps qui sera employé au sujet de l'article 22a comptera lorsqu'on parlera des autres articles sur le contenu dans le temps qu'on emploierait normalement pour parler de l'article 22a. L'article 160 s'appliquera parce qu'en vertu de l'article 39, mon devoir est de faire respecter le règlement. Bon, c'est réglé, maintenant, par conséquent, qui veut s'exprimer sur l'article 22a? Est-ce que l'article 22a sera adopté?

Une voix: Non.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Il vous reste neuf minutes.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'on a posé hier des questions qui n'ont pas reçu une réponse satisfaisante. Par exemple, comment les organismes de santé qui pourraient faire partie des articles 23, 24 et 25 seront-ils déterminés? Je vois un nouvel article 108f, ce matin, qui ne ressemble pas à celui qu'on a eu hier soir.

M. Paquette: Vous n'en avez pas eu. À 108f, non. Vous êtes mêlé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: J'en ai eu un hier soir, je regrette. Qu'on ne mette pas ma parole en doute.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Paquette: Moi, je ne l'ai pas eu.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: L'article 108 est amendé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Lalonde: Je m'excuse. À 125...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Sinon je suspends, je vous le dis. On ne continuera pas...

M. Paquette: Ce n'est pas de l'improvisation. C'est vous qui êtes mêlé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Rosemont!

M. Paquette: C'est vous qui êtes mêlé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! J'en étais à un duo, ensuite à un trio, à un quatuor, à un quintette. On n'est pas pour parler à 21 en même temps.

M. Lalonde: C'est une symphonie.

Le Président (M. Cardinal): Bon, c'est cela! Cela fait une très belle symphonie, mais on n'y comprendra rien au journal des Débats et on ne décidera rien sur le projet de loi 101. J'espère...

M. Duhaime: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas besoin d'excuse. Je veux simplement que les travaux se déroulent, peut-être pas avec décorum, parce qu'à cette table c'est difficile, mais au moins qans l'ordre logique des choses. M. le débuté de Marguerite-Bourgeoys, rien de cela n'a été enlevé à votre temps et vous aviez la parole.

M. Lalonde: M. le Président, hier j'ai eu un article 108f et c'est celui qui apparaît dans le projet de loi.

M. Laurin: Pas 108f.

M. Lalonde: II y en a un dans le projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Laurin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est celui dont Vous faisiez mention dans un article. C'est ça!!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le ministre, si vous voulez invoquer une question de règlement, vous pouvez le faire, mais...

M. Lalonde: Oui. Mais qu'on me laisse parler.

Le Président (M. Cardinal): ...n'interrompez pas un opinant.

M. Lalonde: J'ai eu un article hier qui était griffonné, qui se référait à l'article 108f. Je me suis référé à l'article 108f, tel qu'il est dans le livre, et j'en ai un autre ce matin. C'est ce que je veux dire. Je n'ai d'excuse — avec tout l'imbroglio dans lequel on nous place — à faire à personne.

M. le Président, la réponse que j'ai ce matin à 108f, c'est qu'on m'a dit: Allez vous référer à 108f pour savoir comment on va le déterminer. Tout ce que j'ai, c'est, et je sors de nouveau à 108f, ce qui concerne les services de santé et les services sociaux.

Je lis: "Les services de santé qui fournissent leurs services à des personnes en majorité d'une langue autre que française." Comment allons-nous déterminer cela? Est-ce qu'on va prendre le jeudi pour déterminer que c'est plus d'ang]lais que de français ou plus d'italien que de français?

M. Goldbloom: Ce n'est pas de cela que l'on parlait.

M. Lalonde: C'est cela qu'on dit...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Un à la fois. Écoutez...

M. Lalonde: On m'interrompt.

Le Président (M. Cardinal): Vous savez que vous avez le droit... À l'ordre! Il y a un règlement. Je pensais que tous les soirs, vous lisiez cela, et que vous saviez que, lorsque quelqu'un s'exprime, on peut employer divers moyens pour l'interrompre. On peut demander au président s'il est possible qu'il réponde à une question. On peut soulever une question de règlement. On peut demander une directive. On peut faire cela avec beaucoup de charme et de délicatesse pour que le ton ne s'élève pas trop. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, dans les quelques minutes qui me restent, je vais faire des interrogations, je vais vous les poser à vous, en vous regardant. Si cela provoque des réactions de l'autre côté, je leur demande de prendre leur crayon et de noter. S'ils veulent y répondre sur leur temps, ils le feront. Les interrogations que j'ai, une nouvelle: Comment, en vertu de l'article 108, qui dit que l'office doit reconnaître les services de santé qui fournissent leurs services à des personnes en majorité d'une langue autre que française, comment peut-on faire cela, parce qu'on ne peut pas appliquer la même formule aux services de santé qu'on a déjà pour les organismes municipaux et les organismes scolaires où on a un territoire et du monde qui vit dessus, alors que les services de santé offrent leurs services à des gens, en général, qui peuvent venir de partout. Cela peut être plus de gens de langue anglaise un jour, et plus de gens de langue française un autre jour. Alors, je me demande comment... Je comprends que le gouvernement a un problème. Il s'agit de déterminer quels sont les hôpitaux anglophones. Au fond, c'est cela. Laissons tomber les voiles et arrêtons de jouer à la candeur et disons-le. On a reçu une lettre de 22 institutions anglophones. Il y en a peut-être plus que 22. Il y en a peut-être 26, 30 ou 32. Le gouvernement est supposé le savoir. Il y a un ministère des Affaires sociales. Il est supposé connaître cela. On veut proposer un traitement spécial pour les organismes anglophones. Si c'est cela, qu'on le dise. On ne peut pas le faire comme cela. C'est une des interrogations. L'autre, c'est: Est-ce que ces organismes savent exactement à quoi ils se sont engagés quand ils ont demandé d'être enlevés de la catégorie des entreprises pour, s'ils l'ont fait, demander d'être compris maintenant dans l'administration? Est-ce qu'ils se sont aperçus que s'ils se débarrassaient ainsi du comité de francisation, d'autre part ils perdaient un droit à l'appel qui est prévu par les articles 79 et 142? Ils perdent l'espèce de souplesse qu'on re-

trouve dans la définition des critères des programmes de francisation dans les entreprises, pour se soumettre strictement aux articles 14 et suivants de ce chapitre, qui sont, au fond, par référence aux articles 124 et suivants qui disent comment cela va se faire, qui sont au fond les critères de francisation des institutions d'administration. Est-ce qu'ils se sont aperçus de cela? Est-ce que la définition qu'on nous donne dans l'article 25a, et je pense que j'ai le droit d'y référer, de document... La proposition qu'on nous fait à l'article 25a, est-ce que c'est complet? On réfère ici à des pièces versées aux dossier cliniques. Pour les hôpitaux anglophones, est-ce qu'on ne devrait pas aussi référer à d'autres documents qui, de par la nature même des opérations d'un hôpital anglophone, doivent être en anglais? Est-ce que les délibérations des comités de médecins, par exemple, je ne suis pas un expert, et je fais appel à mon collègue de D'Arcy McGee et aussi au gouvernement, parce qu'ils ont tous les experts, pour éclairer la commission là-dessus. Naturellement, pour un profane comme moi, la première question qui me vient à l'esprit, ce sont les dossiers des patients, je sais que cela existe, je ne sais pas comment cela se fait, mais je sais que cela existe. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres documents, pas d'autres archives ou textes qui devraient être ajoutés à l'article 25a?

M. le Président, ce sont des interrogations que j'ai actuellement, parce que je n'ai pas les réponses. J'espère qu'avant de nous demander de voter, que ce soit dans la francisation des entreprises, que ce soit dans l'administration pour les hôpitaux, quant à moi, cela m'est indifférent en principe, mais en pratique, quels sont les conséquences?

Cela va sûrement avoir une influence sur mon vote.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je l'ai constaté et je vais continuer à agir de la sorte. Je permets que l'on parle des autres articles qui ont de la pertinence avec l'article 22a. Pour que nous procédions avec ordre, je vais tout de suite donner d'avance la liste des prochains intervenants. M. le ministre d'État au développement culturel, suivi de M. le député de Mégantic-Compton — pour respecter les droits de parole de chacune des formations politiques — suivi du député de Mont-Royal. Je sais que deux autres intervenants m'ont demandé la parole, mais comme ils sont du même parti, je vais attendre un peu avant de leur accorder.

M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, je voudrais revenir brièvement sur le simili imbroglio auquel certains députés ont pu faire référence en ce qui concerne l'étude de ces articles. Je voudrais simplement rappeler que le gouvernement avait accepté de suspendre l'étude de ces articles pour faire droit à des questions qui nous paraissaient légitimes de la part de l'Opposition, et aussi pour faire droit à certaines interrogations, qui parfois, prenaient l'allure de suggestions de la part de l'Opposition et qui, elles aussi nous paraissaient répondre à des préoccupations légitimes et réelles. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté de suspendre d'une part l'étude de tous ces articles, et ensuite de pouvoir, à l'occasion de l'étude de l'article 22a, se référer à tous les autres aspects du problème qui pouvaient se retrouver dans divers articles. C'est la raison pour laquelle je n'accepte pas, pour ma part, qu'on nous reproche, qu'on utilise à notre endroit tous les substantifs ou épithètes dont le député de Marguerite-Bourgeoys a fait état d'une façon très généreuse hier soir.

M. Lalonde: Je le regrette.

M. Laurin: II y avait d'abord deux problèmes ou deux questions qui avaient été soulevés, auxquels nous avons accordé toute notre attention, et je pense que c'est le but d'une commission justement d'attirer l'attention du gouvernement sur des précisions ou des clarifications qu'il conviendrait d'apporter à certaines définitions ou à certains énoncés ou à certaines formulations. Je pense que l'Opposition a bien rempli son devoir en attirant notre attention sur ces problèmes. Il y en avait deux que le député de Marguerite-Bourgeoys a particulièrement soulevés: La définition d"'admi-nistrés", dans la mesure où elle paraissait peut-être ne pas être tout à fait adéquate dans l'application qu'on pouvait en faire aux services de santé et aux services hospitaliers. L'autre problème avait trait aux dossiers. Je me rappelle bien les interrogations du député de Marguerite-Bourgeoys qui se demandait s'il fallait assimiler les dossiers aux communications internes. Sur certains points, ces deux notions semblaient se chevaucher. Sur d'autres, elles semblaient s'écarter.

Candidement — j'espère, pas naïvement — et sérieusement, j'ai accepté ces préoccupations, ces interrogations. Nous avons tenté, dans les quelques heures qui ont suivi, de cerner du plus près possible ces définitions afin d'y apporter des réponses ou des clarifications ou des précisions qui pourraient satisfaire l'Opposition officielle et l'Union Nationale, en même temps que, bien sûr, énoncer la politique du gouvernement en la matière. C'est ce que nous avons tenté de faire. Nous avons tenté hier soir d'apporter des textes qui représentaient l'effort que nous avions fait. Par ailleurs, ce matin, le député de Marguerite-Bourgeoys se réfère à d'autres problèmes, par exemple, à la procédure qui avait été antérieurement prévue à l'article 108f, procédure selon laquelle l'office pourrait établir la liste des institutions, établissements auxquels pourrait se référer l'un ou l'autre des articles 23, 24 et 25.

Là aussi, je reconnais que c'est une préoccupation légitime que nous endossons et nous avons étudié en même temps tout ce problème. Ceci nous a permis de cerner davantage la signification des termes "usager", "bénéficiaire", qui avaient été évoqués pendant la discussion.

Nous en sommes venus à une conclusion qui se retrouve aujourd'hui dans l'article 108f, que

nous pourrons discuter au cours de la présente ronde, au cours de la présente discussion. Elle n'est peut-être pas à la satisfaction de lOpposi-tion, mais il reste que nous avons des arguments à l'appui de cette position.

Nous avons tenté de trouver un mot c ui pourrait recouvrir toutes les catégories de personnes que pourraient desservir les établissements ou les organismes comportant une clientèle en majorité d'une langue autre que le français. Quand même, le mot administré, qui était celui qu'employait la loi 22 et qu'employait l'office pour faire droit à certains articles de la loi 22, n'est peut-être pas le meilleur malgré qu'il était possible de l'utiliser en vertu des méthodes dont a fait état le député de Marguerite-Bourgeoys, le recensement et tout cela, mais même si nous l'avions repris de la loi 22, des représentations nous ont été faites à savoir qu'il y aurait peut-être possibilité de trouver un meilleur terme que celui-là et, de préférence, un terme plus général, qui pourrait s'appliquer indifféremment à tous les organismes ou institutions qui desservent une clientèle de langue anglaise. Nous pourrons défendre le choix que nous avons fait au moment opportun.

Le député de Marguerite-Bourgeoys s'est aussi référé au droit d'appel. Il est vrai que, dans les amendements que j'ai déposés au début des travaux de cette commission, les services de santé et les services sociaux, ayant été assimilés aux entreprises, bénéficiaient évidemment de toutes les dispositions qui se trouvaient à ce chapitre, et il est vrai qu'à ce moment-là les services de santé et les services sociaux, tout comme les entreprises qui devaient obtenir un certificat de francisation, auraient pu se prévaloir d'un droit d'appel qui était spécifié, qui était lié à l'obtention, à la suspension ou à l'annulation d'un certificat de francisation.

Ayant manifesté leur choix pour une inclusion dans un autre chapitre, il est vrai que les services de santé et les services sociaux ne pourront plus se prévaloir de ce droit d'appel, puisque, dans le chapitre qui traite de l'administration, un tel droit d'appel n'est pas prévu. Le député de Marguerite-Bourgeoys pose la question: Les institutions anglophones qui sont venues nous rencontrer le savaient-elles? Je présume qu'elles le savaient, puisque j'ai pris l'habitude de les considérer comme des organismes responsables, qui avaient sûrement fait le tour de leur jardin avant de venir nous rencontrer, qui avaient sûrement étudié diverses hypothèses, qui avaient supputé les avantages et les inconvénients possibles de telle formule par rapport à telle autre. J'ai peut-être tort de supposer ou de supputer que ces organismes ou ces institutions le savaient, mais, les connaissant, parce qu'ayant eu à travailler avec eux plusieurs fois dans le passé, et les connaissant comme des personnes ou des représentants responsables, j'ai présumé qu'ils étaient parfaitement conscients de la portée des demandes qu'ils nous faisaient. Maintenant, la question du droit d'appel reste posée, aussi bien d'ailleurs pour tous les organismes qui font partie de l'administration à proprement parler que pour les services de santé et les services sociaux qui seront désormais assi- milés aux organismes administratifs. Nous pourrons en discuter, le cas échéant. J'aurai alors des opinions à émettre à cet égard, mais, pour répondre quand même à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai supposé que les institutions qui sont venues nous rencontrer connaissaient la portée des demandes qu'elles nous faisaient.

La dernière question qu'a soulevée le député de Marguerite-Bourgeoys dans son intervention, c'est la question des dossiers. C'est un domaine qui m'est quand même assez connu de par ma profession. Je pense que j'ai pu utiliser, bien sûr, mon expérience passée pour en arriver à la rédaction que j'ai soumise aux membres de la commission. Nous en sommes arrivés à une formulation que nous pourrons discuter, le cas échéant, mais sur laquelle je pourrais quand même faire les considérations générales qui suivent.

Il est en effet possible, comme on l'a souligné hier, que la notion de dossiers cliniques recouvre parfois la notion de communications internes, puisque les dossiers circulent à l'intérieur d'une institution. Cela n'est pas toujours le cas, parce que, le mot le dit, le dossier est un peu aussi un document qui a une valeur statique, qu'on peut assimiler à une sorte de réservoir dans lequel, de temps à autre, certains professionnels qui font partie d'une équipe pluridisciplinaire déposent des pièces ressortissant à leur spécialité respective. À ce titre, on ne peut pas dire que ce soit un instrument qui puisse être couvert par la définition de communication interne. C'est plutôt quelque chose de statique. Mais la question est plus complexe, puisqu'il faut aussi étudier la question du sort qui est fait à un dossier, et à ce moment, nous retrouvons le mot "communication", mais dans une autre orientation, c'est-à-dire en ce qui concerne les relations de l'institution avec d'autres institutions. Il arrive, bien sûr, qu'une institution doive envoyer soit à un individu — maintenant, l'habitude semble s'en prendre — mais surtout à d'autres institutions, soit le dossier complet, soit des parties de dossier, afin que les autres institutions qui ont à traiter le même patient qui a été traité antérieurement, dans une institution anglophone, puissent avoir à leur disposition des renseignements qui pourront leur éviter d'avoir à faire d'autres analyses et qui surtout les renseigneront sur l'histoire antérieure de ce patient. Donc, nous abordons à ce moment une autre dimension du dossier qui est, non plus les communications internes, mais les communications externes.

Lors de nos rencontres avec les représentants des institutions anglophones, il est évident que nous avons longuement discuté de ce problème. Peut-être n'avons-nous pas vidé le problème. Il avait été presque entendu, non pas comme décision formelle mais comme orientation, que ce problème pouvait être réglé à l'intérieur des programmes de francisation qui pouvaient être appliqués aux services de santé et aux services sociaux, comme on peut les appliquer aux organismes municipaux ou aux organismes scolaires.

À la suite des questions qui ont été posées par les députés de l'Opposition, il paraît peut-être op-

portun de pousser la réflexion plus loin et peut-être aussi d'en arriver à une décision de principe plus claire, qui pourrait être réglée avant que la question puisse être vidée au sein de la discussion qui entourera les programmes de francisation. C'est la raison pour laquelle j'ai soumis un article à insérer entre les articles 25 et 26, qui me paraît correspondre aussi bien au principe que nous avons discuté avec les représentants des hôpitaux anglophones qu'aux difficultés pratiques qui peuvent se poser. Le principe est simple, vous l'avez vu dans l'article, c'est de permettre à tout professionnel, dans un hôpital anglophone, surtout étant donné que maintenant un très grand nombre de ces professionnels parlent la langue française, à côté de professionnels plus nombreux qui parlent la langue anglaise, de rédiger leurs observations spécialisées dans leur langue et de les verser aux dossiers dans cette langue.

Ceci ne nous paraît pas poser de graves problèmes, étant donné que depuis quelques années déjà, la loi 22, et même auparavant, la loi 64, je crois, incitait, pour ne pas dire demandait, aux professionnels, d'acquérir une connaissance appropriée de la langue officielle. Il y a aussi d'ailleurs, dans le reste du projet de loi, des articles qui traitent de ce sujet. Donc, nous avons déjà l'impression que la plupart des professionnels des hôpitaux anglophones ont une connaissance assez grande de la langue officielle pour pouvoir lire les pièces du dossier qui pourraient être rédigées en français. D'ailleurs, lors de mes rencontres avec les représentants des hôpitaux et des services de santé anglophones, tous les représentants que nous avons rencontrés nous ont dit que, d'ores et déjà, les professionnels de ces hôpitaux étaient en mesure de traiter leurs patients francophones dans leur langue. Fort de cette assurance, j'en suis arrivé à la conviction que si on peut verser aux dossiers les pièces écrites en français ou en anglais, tous les professionnels des hôpitaux anglophones pourront les lire, les comprendre et les utiliser, et que ceci ne saurait constituer aucun danger pour le malade et ne pourrait en aucune façon altérer la qualité des soins que ces autres professionnels anglophones pourraient dispenser à leurs malades.

Le député de Marguerite-Bourgeoys aborde ce matin un autre problème. D'ailleurs, on l'avait abordé aussi lors de la discussion. Est-ce qu'il faudrait aussi envisager une extension plus grande du concept de dossier? Est-ce qu'il faudrait, par exemple, l'étendre aux procès-verbaux des délibérations des divers comités de plus en plus nombreux qui travaillent dans un hôpital et même dans un service de santé? Là, je pense que c'est une extension indue, car il ne s'agit pas là de dossiers. Bien sûr, lors de ces réunions, on peut étudier des dossiers, mais les comptes rendus, les procès-verbaux ne peuvent pas quand même être assimilés à des dossiers.

Par ailleurs, je rappelle qu'en vertu d'un article déjà adopté, la langue de communication interne à l'intérieur des organismes de l'administration est, bien sûr, le français, toujours, mais éga- lement l'anglais, puisque, en vertu de l'article 84, l'utilisation de la langue anglaise n'est pas interdite. Donc, pour toutes ces autres possibilités qu'a soulevées le député de Marguerite-Bourgeoys, il paraît certain qu'en vertu d'un autre article, l'utilisation de la langue anglaise pourra se continuer, comme cela se fait actuellement. Donc, il ne me paraît pas y avoir là de problème. Ce sont évidemment des considérations qui débordent le cadre de l'article 22a, mais je croyais nécessaire de les apporter à la suite des demandes qui m'ont été faites, quitte à ce qu'on les reprenne plus tard, lorsqu'on arrivera à l'étude spécifique de ces différents articles.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le ministre. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement. Inutile de vous dire que l'arrivée hier de cet article qui a été changé de chapitre et qui a été tiré du chapitre des entreprises, pour être placé sous celui de l'administration, change considérablement l'administration de ce secteur. Inutile de vous dire que je trouve fort étrange que le gouvernement apporte des amendements dans ce secteur. Bien sûr, il en a le droit, comme on l'a signalé hier. Je ne m'en scandalise pas, c'est le but de la commission parlementaire. Mais quand on voit qu'un projet de loi est normalement déposé quelques semaines avant son étude pour permettre aux partis de l'Opposition d'en connaître toutes les implications, qu'on le passe ensuite à une commission parlementaire et qu'on vient ensuite en Chambre pour en faire une étude de troisième lecture, inutile de vous dire qu'un changement d'article de chapitre, un changement aussi important, prend tout le monde par surprise, en commençant par le gouvernement et ses représentants, qui se posent peut-être bien des questions sur cet article, maintenant passé sous le chapitre de l'administration.

Il est évident, je pense bien, que si les hôpitaux ont demandé à changer de chapitre, c'est peut-être pour ne pas être aux prises avec un comité de francisation où siègent des représentants des employés. On connaît dans ce secteur toutes les difficultés qu'il peut y avoir.

D'autre part, en arrivant sous le parapluie de l'administration, ils ont à faire face à un comité de francisation en vertu des articles 124, 125 et 126, et ils devront travailler avec ce comité pour en arriver à s'ajuster pour 1983, comme c'est le cas des autres groupes compris dans ces articles de l'administration.

Il me semble que dans un secteur aussi important, le gouvernement ne devrait pas faire preuve d'amateurisme. Il semble que, quand on voit arriver la guillotine sur la commission, ce matin, avec la série d'articles qui ont été votés, on aurait dû faire preuve de plus de préparation. Une loi aussi importante que cela... C'est déprimant, c'est décevant de sentir qu'un gouvernement qui avait la force intellectuelle, comme on l'a déjà signalé, de préparer un projet de loi adéquat, nous arrive à la toute fin, alors qu'on est en train de mettre fin aux

discussions de la commission, avec un changement à un article aussi important que les services de santé et les services sociaux.

Il semble que l'obsession du gouvernement qui veut tenir compte de ce qui lui convient passe au-dessus du besoin des patients. Il est loin d'être clair que dans ce secteur, on ne fera que des contacts, et du côté des administrateurs et du côté des patients. C'eut été plus intelligent de nous préparer l'ensemble de ce projet de loi d'abord, de le soumettre et de le préparer plus adéquatement. On est rendu que les amendements qui sont maintes fois techniques ou d'ordre légal, changer de chapitre fait que la lecture de ce projet de loi devient presque incohérente, et pour l'Opposition qui reçoit cela au bout de la fourche, cela devient une analyse assez difficile.

Je remarquais tout à l'heure le ministre qui disait qu'il avait retenu plusieurs bonnes suggestions qui étaient venues de l'Opposition, tant celles du Parti libéral que de l'Union Nationale. Mais je pense bien que le cheminement qu'on donne présentement à cet article qu'on apporte ce matin, en le changeant de chapitre, permet de moins en moins à l'Opposition de pouvoir faire preuve d'intelligence sur ces articles. C'est bien évident que, quand on siège ici de 10 heures le matin jusqu'à presque minuit, il reste peu de temps pour se pencher sur le problème de ces articles. Il me semble qu'on n'agit pas de bonne foi à l'égard de l'Opposition en lui demandant si rapidement, en changeant de chapitre un article aussi important avec tous les engagements que cela donne, que cela implique, de se faire une opinion et de voir à le voter. On ne nous donne pas la journée, mais avec les nouvelles qui sont arrivées en Chambre ce matin, aller voter des délais qui sont, à mon sens, inacceptables...

J'entendais les propos du ministre lors de la rencontre des administrateurs de ces hôpitaux du secteur anglophone, il disait: "J'ai supposé que". Hier, quand je lui demandais si c'était bien là le désir, on se rend compte que ce ne sont peut-être pas uniquement des désirs de ces conseils d'administration, mais si cela devient des suppositions du ministre, il y aurait peut-être lieu de se pencher davantage sur un article et de faire en sorte qu'il réponde davantage à ces services de santé et services sociaux.

J'aurai l'occasion de revenir, M. le Président, sur cet article.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais porter à l'attention du gouvernement quelques points spécifiques qui préoccupent ceux qui vont être affectés par ces dispositions de la loi.

Premièrement, je veux signaler que quelques-uns de ces points techniques seront discutés plus longuement et avec plus de compétence par mon collègue de D'Arcy McGee, mais je veux seulement porter à l'attention du gouvernement les préoccupations de ceux qui ont fait ces représentations. Premièrement, quand le ministre a dit: "Ces organismes ont choisi de s'exclure du chapitre sur les entreprises pour être au chapitre de l'administration", je dois dire qu'ils ne l'ont pas fait sans réserve et sans condition. Ils ont exigé certaines conditions. Peut-être que cela mériterait, le secteur des services des hôpitaux, des services médicaux, un chapitre spécial, parce qu'il ne semble pas tomber carrément dans les termes de l'administration ni les termes de l'entreprise privée.

De la même façon, nous avons jugé bon d'avoir un chapitre spécial sur l'enseignement, parce qu'il y avait des conditions spécifiques, spéciales qui traitaient de l'enseignement; je crois que c'est un secteur professionnel assez spécialisé qui ne doit pas tomber dans les règles générales. C'est la première recommandation que je ferais au gouvernement, celle d'avoir un chapitre spécial sur la langue des services de santé et des services sociaux. De cette façon, nous pouvons éviter beaucoup des difficultés qui ont été soulevées.

Il y a la question — que j'ai soulevée hier et que je soulève encore — de la confidentialité des dossiers. Le ministre nous a répondu qu'il y avait l'article 7, de la loi 65, qui s'appliquait. J'ai fait quelques petites recherches, depuis hier soir, et l'article 7 prévoit trois exceptions. Il y a un ordre de la cour, il y a le consentement du patient et il y a aussi les stipulations de la loi. Je soutiens que le projet de loi no 101 est une disposition, est une loi qui peut permettre une échappatoire à l'article 7 de la loi sur la confidentialité des dossiers. Puisque c'est tellement important, je recommanderais fortement au gouvernement d'inclure une disposition ici; ce serait clair, il n'y aurait pas de conflit, personne ne pourrait se prévaloir d'une ambiguïté de la loi.

Il pourrait être dit clairement que, nonobstant toute autre provision de cette loi, l'article 7 de la loi 65 s'applique. C'est quelque chose qui devrait être fait. Je veux souligner, premièrement, que les organismes qui ont fait des représentations au gouvernement ont accepté clairement que les services de santé soient disponibles dans la langue officielle; ce n'est pas contre cela que les plaintes sont portées, c'est contre les modalités et contre les effets sur certaines de leurs activités. J'en ai mentionné une, la confidentialité. Quant aux dossiers, je laisse à ceux qui sont encore plus compétents que moi le soin de discuter de la technicité et des conséquences de ces dossiers. Je laisserai cela à mon collègue de D'Arcy McGee.

Quant à la question du programme de francisation, ces organismes ont demandé, puisqu'il n'y a pas de comité d'appel et qu'au chapitre des entreprises, il y en avait un, d'avoir une commission d'appel et pour des raisons très importantes, parce qu'il peut y avoir des conséquences assez graves des décisions qui pourraient être prises par l'office et qui, peut-être, ne refléteraient pas exactement la portée de ses décisions, pour qu'il n'y ait pas d'abus, pour donner de la latitude au gouvernement, pour ne pas échapper à la francisation. Ils ont suggéré que cette commission d'appel soit composée de trois membres dont un, le président

de la commission, serait nommé par le gouvernement, le deuxième serait nommé par l'Association des hôpitaux du Québec et le troisième serait nommé par la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Ce n'est pas dans le but d'échapper à la francisation, mais c'est pour s'assurer que cela n'apportera pas de conséquences négatives et que cela n'affectera pas le bon fonctionnement des hôpitaux.

Une autre des représentations qu'ils ont faites, et que je porte à l'attention du gouvernement, a trait aux médecins. Dans les programmes de francisation, qu'on prenne en considération, qu'on tienne compte de la situation de ceux qui sont près de la retraite, mais aussi des personnes plus jeunes desquelles on n'a pas exigé une connaissance de la langue officielle pour pratiquer leur profession. Ce n'est pas qu'elles veuillent être exemptées de leurs obligations, ce n'est pas qu'elles ne veuillent pas fournir leurs services dans la langue officielle, mais c'est seulement le principe qu'on tienne compte de leur situation. C'est un domaine assez technique, c'est un domaine professionnel. Il ne faudrait pas, pour une question de communication, que ces jeunes personnes, de qui on n'a rien exigé de plus que les cours universitaires qu'elles ont complétés, soient affectées négativement dans le processus de francisation. C'est certainement un principe dont il faudrait tenir compte.

Une autre représentation a été faite, M. le Président, au sujet des unités d'enseignement et de recherche. Ils ont demandé que ces unités, avec la permission et l'approbation de l'Office de la langue française, soient exemptées des dispositions de la présente loi parce que cela pourrait avoir certaines conséquences, et peut-être le député de D'Arcy McGee pourrait expliciter davantage sur ce sujet. Le but de nos interventions, M. le Président, c'est d'assurer que ce secteur, qui est un secteur professionnel, reçoive un traitement approprié, non pour aller contre les principes de la loi, contre les principes de francisation, mais pour avoir des conditions qui sont tout à fait particulières à leurs activités, et peut-être la seule façon de le faire serait d'avoir un chapitre spécial quant aux services que ces organismes donnent à la population.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, comme je réalise qu'on est assez large dans les discussions, je pense que cela est dû en fait à l'esprit dans lequel le député de Saint-Maurice voulait qu'on aborde la discussion. Je pense que si des remarques sont faites ici au sujet d'articles antérieurs ou postérieurs, ceci ne veut pas dire dans mon esprit que cela indique qu'on recommencera avec chaque article durant 20 minutes. C'est difficile de tout détacher cela.

Au point de départ, je dois dire que, comme Opposition officielle, nous regrettons que le gouvernement ait modifié son attitude de la loi 1 à la loi 101. C'est un domaine, comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal, qui est spécialisé.

Ce sont des institutions qui sont quand même attachées à une communauté culturelle, je pense d'ailleurs que le gouvernement l'a reconnu en disant: On reconnaît les écoles, les universités, les institutions hospitalières comme faisant partie de ce milieu qui est le milieu anglophone.

Nous aurions de beaucoup préféré qu'on s'en tienne aux dispositions de la loi 1 dans laquelle les institutions de santé et les services sociaux étaient traités à l'intérieur du chapitre V de la langue des organismes parapublics et dans laquelle il y avait un objectif selon lequel ces services pouvaient offrir ou assurer leurs services dans la langue officielle. Là-dessus aucune restriction quant à la position du gouvernement sur ce point. C'était absolument nécessaire et déjà les hôpitaux, parce que tout le monde le sait, depuis nombre d'années, ont été fréquentés par une population francophone, dans une assez grande proportion, particulièrement dans les hôpitaux spécialisés comme le Vic et le Children. Il fut un temps, que j'ai connu d'ailleurs, où les gens n'étaient pas servis dans leur langue, ce qui était une situation tout à fait anormale, je ne le mets pas entre guillemets, c'était un fait.

Il reste que l'article 28, tel que rédigé, rejoignait ceci, et compte tenu des droits fondamentaux qui ont été exprimés dans le chapitre II où — je cite de mémoire — chacun peut exiger d'être servi en français, auquel nous avons souscrit sans aucune espèce de restriction. Compte tenu également de toutes les autres dispositions de la loi touchant les ordres professionnels, touchant en particulier les ordres professionnels, les exigences de l'enseignement primaire et secondaire et les exigences de fin d'études au secondaire, je pense qu'on avait là toutes les dispositions, pour le moment, pour continuer de rappeler l'objectif qu'au fond, le gouvernement se fixe encore, je pense, de bonne foi.

Mais si on utilise des mesures qui sont plus coercitives et plus rigoureuses, je me permets de mettre en doute leur bien-fondé quant à la réalisation harmonieuse et heureuse des objectifs ultimes qu'il se fixe.

Alors, comme approche générale, c'est, le sentiment, je pense, de l'Opposition officielle, et nous aurions préféré le projet de loi no 1 ou que les dispositions du projet de loi no 1 soient retenues à l'égard des services de santé et des services sociaux.

Je voudrais, à ce moment-ci, M. le Président, soulever juste quelques difficultés. Le ministre d'État au développement culturel a d'ailleurs répondu à certaines questions et je voudrais peut-être reprendre l'article 22a, précisément. Hier soir, je l'ai dit, tel que rédigé dans les deux premiers alinéas, je n'y vois pas de difficulté. Mais quand je le rattache à l'article 15, qui est aussi dans le chapitre de la langue de l'administration, je pense qu'on doit conclure que les services de santé font maintenant partie du chapitre de l'administration, et toutes les dispositions du chapitre de l'administration, selon certains délais prévus, s'appliquent aux services de santé et services sociaux.

L'administration rédige dans la langue offi-

cielle ses textes et documents. Je comprends bien, de la part du ministre, que les seuls documents qui seraient soustraits à cette obligation seraient les dossiers cliniques. C'est ce qu'il faut comprendre, et tout le reste doit immédiatement, non pas immédiatement, — parce que les articles 14 à 23 c'est jusqu'en 1983,— cela comprend les articles 15 à 23; ils sont soustraits à cette obligation, ils doivent mettre l'appareil en branle, mais ils ne sont pas obligés de s'y soumettre immédiatement.

Il y a un autre point que je voudrais faire ressortir. Le ministre a dit: Nous avons rencontré les représentants que nous jugeons des représentants dignes de foi, qui nous ont dit: Écoutez, on dessert déjà en français les patients qui se présentent chez nous dans les hôpitaux. Vous tirez la conclusion que, puisqu'ils sont capables de les servir en français, il ne semble pas y avoir d'inconvénient à les soumettre aux autres exigences; par exemple, quant à la tenue des dossiers, que les dossiers peuvent être tenus dans une langue ou une autre. Je pense qu'il y a une différence entre pouvoir communiquer avec un patient, lui faire exprimer ses symptômes,— s'il a mal à la tête ou s'il a mal ailleurs, à quel moment ils ont débuté et tout cela,— et te fait de rédiger les dossiers dans deux langues différentes. C'est une question que je pose simplement sur la sagesse de faire ceci immédiatement. S'il y a des hôpitaux qui sont prêts, pas d'objection. Mais si, par contre,— la précaution qu'on prend pour l'application des articles... c'est-à-dire la soustraction de l'obligation qu'on fait dans l'immédiat pour les articles 15, 16, 17, 18, 19 jusqu'à 23 — ne pourrait-on pas l'étendre à 25a? Encore une fois, il s'agit là d'une transition qui est quand même rapide, à laquelle on ne s'attendait pas et qui, au plan pratique, je pense, peut créer des problèmes.

L'autre point que je voudrais relever, c'est que, il est vrai, comme nous le disions tout à l'heure, que tous les articles, les dispositions de la loi prévoient qu'éventuellement les ordres professionnels, les étudiants termineront leurs études en ayant une connaissance d'usage de la langue française.

Il ne faut quand même pas oublier que plusieurs de ces hôpitaux sont des lieux d'internat pour McGill. Ils sont des lieux d'internat pour les étudiants de McGill, mais ils sont aussi des lieux d'internat pour des étudiants venant de l'extérieur de McGill, c'est-à-dire que ce peuvent être des internes seniors ou des internes qui viennent se spécialiser, que ce soit en psychiatrie ou autre chose. Je me demande, à ce moment — je soulève encore la difficulté de cette tenue de dossiers dans deux langues — s'il n'y a pas là un risque à l'égard des patients. Le ministre reconnaîtra lui-même que McGill, à cet égard, a eu une vocation particulière qui, maintenant, est aussi le cas de l'Université de Montréal, quoique peut-être encore à un degré moindre, et c'est fort heureux. Je pense qu'on doit continuer à encourager ces échanges au plan médical, au plan scientifique entre le Québec et les autres provinces, ou entre le Québec et les États-Unis. Je pense que tout le monde y gagne finalement. Dans le cas de l'Uni- versité de Montréal, c'est peut-être davantage avec des pays francophones. Tout ceci pour souligner que je pense qu'on doit être extrêmement prudent si on veut retenir la formule de 25a, que, peut-être, on prévoie une inter-étape ou un certain délai dans l'application de l'article 25a. À ce moment, ce sont les observations générales que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, je voudrais faire abstraction de toute considération de nature politique et parler sur le plan des principes qui sont impliqués ici. Il y avait — et ma collègue de L'Acadie vient de le mentionner — dans le projet de loi no 1 un principe qui semblait absolument fondamental, qui semblait prendre une préséance sur beaucoup d'autres. C'était que notre santé, notre vie est la chose la plus précieuse que nous ayons, et que l'application de mesures pour assurer l'épanouissement de la langue et de la culture françaises ne devrait pas se faire de façon à diminuer la qualité des soins et la sécurité dans laquelle on peut se faire traiter dans les institutions du Québec.

Entre le projet de loi no 1 et le projet de loi no 101, il y a eu un changement d'attitude quant à ce principe. Il était même dit, par des porte-parole du gouvernement, que la santé et les soins qui sont nécessaires pour maintenir ou rétablir cette santé doivent passer avant d'autres considérations. Aujourd'hui nous faisons face à des projets de mesures pour réglementer l'administration des institutions dans lesquelles on se fait soigner.

Je vais, par votre intermédiaire, M. le Président, demander à chaque membre de cette commission un effort d'imagination. Je voudrais que chacun s'imagine accidenté ou subitement malade, à quelques pas de la porte d'une institution anglophone, et admis d'urgence à cette institution. M. le Président, cela peut se produire, cela se produit tous les jours. Il me semble que la première réaction qu'auraient presque tous mes collègues de cette table serait, et est, qu'il serait totalement inacceptable que l'on ne puisse se faire répondre en français, qu'il n'y ait personne d'immédiatement disponible qui puisse accueillir un malade francophone en français et l'amener vers le secteur de l'hôpital où les soins nécessaires seraient prodigués.

Je suis parfaitement d'accord. Mais, M. le Président, il me semble que cela n'est qu'un début. Après cela, il faut recevoir les soins, et il faut faire une distinction entre les communications et les soins comme tels.

J'ai exercé pendant plus de 28 ans comme pédiatre. Souvent, j'ai été appelé à traiter des enfants gravement malades. Comme vous le savez, M. le Président, en proportion importante, les enfants que j'ai eu l'honneur de soigner étaient des enfants francophones, des enfants canadiens-français du Québec. Mais peu importe l'origine ethnique ou linguistique des enfants que j'ai été appelé à soigner. Assez souvent, quand la maladie

était grave, et surtout avant l'instauration du régime d'assurance-maladie, les parents me disaient: Nous voulons que notre enfant soit soigné par le meilleur spécialiste dans le domaine, peu importe le coût.

Je suis convaincu qu'aujourd'hui et demain les parents du Québec, si j'étais encore actif à l'hôpital, me diraient: Nous voulons que notre enfant soit soigné par le meilleur spécialiste dans le domaine, peu importe sa langue! Je pense que ce serait le cas pour chacun de nous, si nous étions accidentés ou gravement malades, et admis d'urgence à une institution — disons pour les fins de discussion — de la minorité.

Il me semble donc que cette sécurité et cette qualité de soins doivent prendre préséance sur toute autre considération et ne doivent être gênées par aucune contrainte administrative, linguistique, encore moins par quelque tracasserie que ce soit. En disant cela, entre parenthèses, M. le Président, je ne qualifie pas les projets d'amendements comme des tracasseries, mais, quand on adopte une loi, on laisse ensuite à d'autres l'application de cette loi. Et dans cette application, on peut avoir des tracasseries à l'intérieur d'importantes institutions. C'est ce que je veux dire, je ferme la parenthèse.

Il me semble que, quand on exige que les services de santé et les services sociaux soient assurés dans la langue officielle, c'est normal au niveau des communications, parce que c'est vraiment à cela que l'on fait allusion, car le bistouri n'a pas de langue, l'intraveineuse n'a pas de langue. Donc, il faut que des être humains communiquent avec le malade pour lui expliquer ce qui se passe, pour obtenir de lui les renseignements indispensables, dans la langue officielle, si c'est le désir du malade. Mais quant aux soins à prodiguer, quant à la technique, la technique n'a pas de langue — et, effectivement, à travers le monde entier, on échange des renseignements et des compétences, des techniques pour que les soins soient, dans toute la mesure du possible, identiques ou d'une qualité égale — n'importe où la médecine s'exerce.

Alors, quand on arrive à la question du dossier du malade, on aborde une considération qui est fondamentale, qui est centrale à toute la préoccupation, c'est que pour la sécurité du malade, pour la qualité des soins, il faut un système de communication aussi étanche que possible, aussi sécuritaire que possible.

Ce système de communication implique, dans un hôpital moderne, un grand nombre de personnes, de disciplines différentes; il y a des notes qui sont inscrites aux dossiers par les professionnels, notamment par le médecin traitant et par les médecins consultants, mais par d'autres membres du personnel de l'hôpital aussi. Et ces notes ne constituent pas seulement des observations, ne constituent pas simplement un récit quotidien des événements dans l'évolution de la maladie et des soins, mais aussi des directives à d'autres personnes.

Quand on fait appel aux connaissances d'un consultant spécialisé, on lui demande d'exprimer un avis. Mais avec l'ensemble des moyens thérapeutiques que nous avons aujourd'hui à notre disposition, ce n'est plus comme il y a 100 ans où le consultant pouvait surtout exprimer un avis sur ce que serait l'évolution de la maladie. Aujourd'hui, il doit recommander des procédures quelconques, des mesures pour améliorer l'état de santé du malade, et il faut que cette communication se fasse d'une façon sécuritaire et efficace pour que le malade reçoive non seulement les meilleurs soins, mais puisse se sentir, — et que la famille du malade puisse sentir — qu'il est dans une situation de sécurité absolument étanche dans toute la mesure du possible.

C'est là où je suis obligé de m'interroger sur l'opportunité d'édicter des mesures qui touchent ce qui est essentiellement la régie interne d'un hôpital. Il faut qu'à l'intérieur de l'hôpital, il y ait une harmonie aussi parfaite que possible entre les divers membres du personnel qui doivent communiquer ensemble pour le bien du malade, pour la protection du malade. Et c'est pour cela que je n'ai pas de difficulté à accepter cette notion de service disponible dans la langue de la majorité. Je n'ai pas de difficulté à accepter la notion de communication avec le public, que l'amendement proposé soit de rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public. Je n'ai aucune difficulté à accepter cela.

Il va sans dire que, dans certains quartiers d'une métropole comme Montréal, on va trouver, par exemple, des médecins, des infirmières, d'autres membres du personnel qui sont d'expression grecque; et, dans le quartier, il y a une importante population grecque. Si l'on affiche à l'intérieur de l'hôpital, à la clinique externe, que la clinique spécialisée de cardiologie aura lieu le jeudi au lieu du mercredi parce que le mercredi est un jour férié, et si l'on fait une affiche en grec, je crois que c'est dans l'intérêt de tous les intéressés que cela se fasse, et je n'interprète pas, pour ma part, le texte proposé comme excluant cette possibilité.

Pour ce genre de communications, pour toutes sortes de communications, j'accepte sans la moindre hésitation, que l'on impose aux institutions l'exigence de pouvoir communiquer en français. Mais, quand il s'agit des communications internes spécialisées,— et je sais qu'en utilisant cette expression, je risque d'apporter une certaine confusion à la discussion parce que le ministre, il y a quelques instants, a parlé de communications internes, et il a posé la question: Peut-on, doit-on assimiler le dossier médical aux communications internes? Il a répondu que non.

Donc, je retire immédiatement cette expression que je trouve mal choisie et je parle tout simplement du dossier.

Mais le dossier constitue une communication hautement spécialisée entre les professionnels de la santé. Je serais vivement inquiet si des exigences d'ordre administratif inscrites dans la loi gênaient, de quelque façon que ce soit, ce genre de

communication spécialisée et diminuaient ainsi la qualité des soins, parce que la personne prenant connaissance du dossier, ne comprendrait pas aussi parfaitement que possible ce qui avait été inscrit par la personne précédente.

Je termine en disant ceci: Je reconnais que ce n'est pas facile de trouver la meilleure solution. C'est ma collègue de L'Acadie qui l'a souligné tout à l'heure. On pourrait dire, et c'est ce qui est proposé dans un des amendements que nous avons maintenant devant les yeux, que le professionnel de la santé ait la liberté d'inscrire ses commentaires et directives dans la langue de son choix, l'anglais ou le français, selon le cas. De cette façon, on s'assurerait que la rédaction de la pensée de ce professionnel serait la plus précise possible. Par la suite, il faudrait que d'autres personnes comprennent et peut-être que les personnes qui devraient donner suite à ces directives, à ces recommandations, comprendraient mieux l'une ou l'autre des deux langues.

Que fait-on? C'est passablement compliqué. Et c'est pour cette raison qu'il me semble, comme première réflexion d'ordre général sur cet ensemble de considérations, qu'il serait préférable que chaque hôpital puisse établir des règles de régie interne quant aux dossiers des malades, quant aux communications entre les professionnels, et que l'on n'aille pas trop loin dans les amendements, dans les mesures que l'on inscrirait à la loi.

Quand le ministre aura le loisir d'y réfléchir et de faire ses commentaires, j'aimerais qu'il me fasse part de ses observations sur ces considérations d'ordre professionnel.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député. Oui, vous voulez poser une question.

M. Guay: Si M. le député de D'Arcy McGee y consent.

Le Président (M. Cardinal): Si M. le député de D'Arcy McGee est d'accord.

M. Guay: J'ai trouvé son exposé extrêmement intéressant et...

M. Grenier: Positif.

M. Guay: Oui, et positif, comme le dit le député de Mégantic-Compton. D'autant plus que c'est un exposé qui est fait sur la base d'une carrière pour laquelle...

Une voix: Longue et brillante...

M. Guay: ...une longue et brillante carrière. Voilà qui résume bien ma pensée.

La seule chose que je me demandais, dans le projet de loi, tel qu'il est, compte tenu des amendements qui sont devant nous, y a-t-il quelque chose qui interdit ce que vous souhaitez, ou qui vient à l'encontre de ce que vous soulignez?

Je n'ai pas saisi, dans votre exposé. Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, quant aux principes et aux modalités pratiques, le fonction- nement de l'hôpital et tout, mais je n'ai pas bien saisi en quoi, si tant est que cela existe, ce qui est proposé vient à l'encontre ou peut nuire à ce que vous avez exposé.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais donner trois éléments de réponse. D'abord, je ne suis pas convaincu que la rédaction fait une distinction suffisante entre le dossier médical et les autres communications.

Deuxièmement, je note que ce qui est proposé comme nouvelle rédaction de l'article 108, paragraphe f), accorderait à l'office le droit de reconnaître des organismes qui prodiguent des soins comme fournissant des services à des personnes en majorité d'une langue autre que la langue française.

Mais je ne vois pas dans toute l'économie de la loi comment cette reconnaissance se traduirait par l'exemption de cette institution d'exigences qui se trouvent dans la loi, et l'assimilation des institutions de santé et des services sociaux, d'abord, c'était au domaine des affaires, en quelque sorte, et maintenant, c'est au secteur scolaire. Voilà qu'il y a des différences importantes qui ne sont pas reconnues par cela. Il me semble — et c'est mon collègue de Mont-Royal qui l'a suggéré— que si l'on doit absolument traiter du secteur de la santé et des services sociaux, que l'on serait mieux inspiré de le faire séparément, plutôt que de l'insérer dans un chapitre qui touche à autre chose.

Troisièmement, et je m'en excuse, en quelque sorte, c'est un peu une précaution que je prends, à cause de la rotation nécessaire que nous faisons d'un côté comme de l'autre de cette table, j'arrive un peu comme novice dans la discussion de ces articles. Je n'ai pas eu...

M. Grenier: Un novice qui s'adapte bien.

M. Goldbloom:... à mon sens, assez de temps pour peser toutes les implications de ce qui est proposé dans ces articles. J'aimerais pouvoir y revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, si vous permettez! Comme tout s'est passé très calmement jusqu'à présent, j'ai reconnu deux députés qui m'ont demandé la parole, M. le député de Taschereau et M. le député de Mégantic-Compton. Je leur demande s'ils ne peuvent pas faire un "gentlemen's agreement".

M. Grenier: Une question du député de Taschereau au député de D'Arcy McGee prendrait trente secondes.

Le Président (M. Cardinal): Ah bon! C'est une question que vous voulez poser? D'accord.

M. Grenier: Oui. Le député de Taschereau s'inquiétait à savoir s'il y avait quelque chose qui n'allait pas dans cet article, mais comme on peut se permettre d'aller dans certains autres articles, il faudrait noter qu'à l'article 25a...

M. Guay: Je n'ai pas parlé seulement de cet article, j'ai dit dans l'ensemble...

M. Grenier: Dans l'ensemble. L'économie des services de santé et des services sociaux.

Le Président (M. Cardinal): Quand même, ne posez pas une question au député de D'Arcy Mc-Gee par l'intermédiaire d'un autre député.

M. Grenier: Je vais vous donner cette explication, peut-être pour fin d'éclairage. À l'article 25a, il est bien dit — le député de D'Arcy McGee a dû prendre connaissance de l'article 25a, et le député de Taschereau — au milieu de l'article: "Toutefois, il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français". Cela rétrécit pas mal le débat; cet article qui arrive et qui peut être appliqué et qui fait vraiment partie du paragraphe du secteur de l'administration, comme vous le voyez.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Un bref commentaire sur cette question, M. le Président. Je pense que le député de Mégantic-Compton met le doigt sur un aspect que nous devrions examiner avec plus d'attention, parce que, quand on dit qu'il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que les pièces soient rédigées uniquement en français, on pourrait imaginer une situation où, à 51% du personnel de l'hôpital, on décide que tout se fait en français, que la bisbille prenne à l'intérieur de l'institution et que ce soient les malades qui en souffrent. C'est un exemple de ce que j'ai dans l'esprit en suggérant que, possiblement, on cherche à aller un peu trop loin dans la rédaction des articles.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, très brièvement. Remarquez qu'en posant des questions à M. le député de D'Arcy McGee, je vous ai accordé beaucoup plus de temps que la présidence ne l'aurait fait, parce que son temps est déjà expiré.

M. Paquette: Ah bon! C'est une très brève question.

Le Président (M. Cardinal): Vous pouvez la poser.

M. Paquette: C'est une très brève question, M. le Président, au député de D'Arcy McGee. Il a mentionné, tout à l'heure, la difficulté quant à la rédaction des pièces versées aux dossiers. Cela concerne, en fait, la première phrase de l'article 25a, où on dit que les pièces sont rédigées en français ou en anglais, à la convenance du rédacteur. Évidemment, si cet article est appliqué, le problème est déplacé au niveau des personnes qui vont lire les dossiers. Je voudrais lui demander s'il ne trouve pas plus fondamental d'assurer la rédaction dans la langue du rédacteur que d'assurer la lecture dans la langue du lecteur, parce qu'il est toujours plus difficile de s'exprimer que de comprendre un texte.

Le Président (M. Cardinal): Le député de D'Arcy McGee, brièvement, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: M. le Président, dans ma réflexion personnelle sur ces articles, je suis porté à être d'accord avec le député de Rosemont, c'est-à-dire que si la rédaction se fait mal, la compréhension, par la suite, est nécessairement difficile, mais que si la rédaction se fait avec toute la précision possible, on a de meilleures chances que la communication se fasse bien.

Il y a cependant des sigles et des symboles qui s'utilisent, et qui sont parfois différents dans la tradition française et dans la tradition anglaise, et il faudrait, à l'intérieur d'une institution, s'entendre pour que ce genre de communication soit absolument étanche.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez. Je ne voudrais absolument pas que ce débat, qui a été très sérieux, le soit moins, à la suite d'une blague, mais il faudrait peut-être des pictogrammes dans les hôpitaux.

M. Ciaccia: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Non, sur ce, je dois suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

Reprise de la séance à 15 h 5

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Après plus de 200 heures de présidence...

M. Ciaccia: Nos félicitations, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je ne mérite même pas cela.

M. Lalonde: On va lui donner une montre en or.

Le Président (M. Cardinal): Je puis, en vertu de l'article 145, présumer le quorum de cette commission. Au moment de la suspension, la parole était accordée à M. le député de Taschereau, sur l'amendement de M. le député de Bourget, article 22a. M. le député de Taschereau. C'est la même séance qui se poursuit.

M. Guay: M. le Président, j'ignore si le député de D'Arcy McGee doit revenir tantôt.

M. Ciaccia: II est absent momentanément.

M. Guay: J'aurais préféré, compte tenu de la nature du sujet, de son expérience et de son intervention de ce matin, attendre que le député de D'Arcy McGee soit parmi nous.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez le droit. Un instant, je crois que les gens aimeraient être renseignés. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste deux minutes. M. le député de D'Arcy McGee a amplement dépassé son temps grâce aux questions du parti ministériel.

M. Duhaime: On ne pénalisera pas le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, il vous reste treize minutes. Veut-on d'autres renseignements? M. le député de Mégantic-Compton n'est pas là; il avait demandé la parole. Dans ce cas, M. le député de Bellechasse voudrait-il parler?

M. Goulet: Non.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, il vous reste deux minutes.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas prendre mon temps là-dessus. À cause de l'absence de ceux qui veulent intervenir ou de ceux à qui ceux qui veulent intervenir veulent s'adresser, pourrait-on suspendre ou demander que le quorum soit respecté?

Le Président (M. Cardinal): Je puis faire une autre chose qui serait plus efficace pour les travaux de la commission, demander si on est prêt à voter sur l'article 22a.

M. Lalonde: Non.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Ce matin, le député de Mégantic-Compton, en posant une question au député de D'Arcy McGee, à la suite de la mienne, a souligné que, selon lui, l'article 22a, tel qu'il serait modifié, contient en son milieu la phrase: "Toutefois, il est loisible à chaque service de santé ou service social d'imposer que ces pièces soient rédigées uniquement en français". Il semblait faire un lien entre cela et les sombres perspectives qu'on pourrait évoquer quant à un dossier médical français dans un hôpital anglophone. Je voulais simplement dire — peut-être avoir en même temps les réactions du député de D'Arcy McGee là-dessus — ...

Le Président (M. Cardinal): Je veux mentionner que M. le député de D'Arcy McGee, à cause de vos questions, a amplement dépassé son temps.

M. Guay: L'interprétation personnelle que je fais de ce passage serait plutôt que si, par exemple, le député de D'Arcy McGee, dans le cadre de sa profession, de sa carrière de médecin, était appelé d'urgence ici, dans un hôpital francophone de Québec, à donner une consultation parce qu'il se produit un incident qui requiert ses services de qualité, il va verser au dossier ses constatations. Cet hôpital étant exclusivement francophone, comme l'est en grande partie la ville de Québec, on lui demandera ou on exigera, pour fins de consultation ultérieure par les autres médecins de l'hôpital qui ne s'expriment pas nécessairement en anglais, ou bien que ses constatations soient versées au dossier en français ou alors, éventuellement, qu'on en fasse une traduction professionnelle. C'est dans ce sens qu'irait mon interprétation plutôt que l'hypothèse que vous avez évoquée où un conseil d'administration à 51% ou 50,5% déciderait, du jour au lendemain, qu'un hôpital jusqu'alors plutôt anglophone ou même ita-lophone, comme Santa Maria Cabrini, à Montréal, deviendrait exclusivement unilingue français.

Je ne dis pas que l'hypothèse est impossible, je dis plutôt qu'elle est "implausible" — si je peux faire un néologisme — en ce sens que les hôpitaux anglophones ont tendance à avoir du personnel à prépondérance anglophone et ce personnel est représenté au conseil d'administration. Le conseil d'administration tient compte généralement de la nature de l'hôpital au moment des nominations, donc on retrouve là des représentants de la communauté que dessert cet hôpital. Cela me paraîtrait assez étonnant que les représentants de cette communauté et du personnel en arrivent à une solution telle que celle qu'a évoquée hypothé-tiquement le député de D'Arcy McGee ce matin.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'avais dit quelques mots avant, j'attendrai, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): II vous reste exactement neuf minutes.

M. Grenier: Je reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'intervenez pas immédiatement?

M. Grenier: Pas maintenant.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avec vos deux minutes.

M. Lalonde: M. le Président, après avoir entendu assez longuement, ce matin, les explications, les tentatives de réponses à nos questions, après avoir vu l'imbroglio dans lequel le gouvernement s'est lancé avec ces articles de dernière minute, il ne me reste qu'à conclure que nous ne voulons pas rendre cette loi complice du manque de préparation, de l'improvisation du gouvernement. Je vais proposer un amendement à l'article 22a.

Motion de sous-amendement

Le Président (M. Cardinal): Un sous-amendement.

M. Lalonde: Un sous-amendement, M. le Président, oui. Que l'article 22a soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: "Nonobstant l'annexe A, les dispositions des articles 15 à 23 ne s'appliquent pas aux services de santé et services sociaux".

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous permettez, je vais attendre que le texte soit distribué. C'est une motion de sous-amendement à l'article 22a, qui est une motion d'amendement au projet de loi no 101, et qui se lit comme suit: "Que l'article 22a soit modifié en ajoutant l'alinéa suivant: Nonobstant l'annexe A, les dispositions des articles 15 à 23 ne s'appliquent pas aux services de santé et services sociaux".

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, devant une telle motion de sous-amendement, je suis vraiment obligé de m'interroger et de demander à la commission, avec toute la sagesse que je reconnais à ses membres, de m'informer sur la recevabilité de cette motion. Un membre par parti et pas plus de cinq minutes.

Désirez-vous commencer, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Lalonde: Continuez.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier sur la recevabilité de la motion.

M. Bertrand: Je voudrais simplement souligner qu'ayant déjà devant nous, M. le Président, un certain nombre d'articles nouveaux, qui vous ont été transmis et qui ont été transmis à tous les membres de la commission, j'aimerais vous faire valoir qu'à l'article 24 du projet de loi, il existe déjà une motion, sous forme d'article, proposée par le gouvernement, selon laquelle les organismes municipaux et scolaires, les services de santé et les services sociaux doivent se conformer aux articles 15 à 23. Si on veut présenter un amendement qui aurait pour fonction de faire en sorte que les dispositions des articles 15 à 23 ne s'appliquent pas pour l'article 22a, qu'on le fasse au moins à l'article dont il est question de l'application des articles 15 à 23, avant la fin de l'année 1983.

Deuxièmement, je voudrais vous faire valoir ceci, M. le Président: Comment voulez-vous, dans un certain sens, que nous fassions adopter à l'article 22a un sous-amendement qui réfère déjà à un article qui n'a pas été voté, c'est-à-dire l'article 23? On fait effectivement mention que "les dispositions des articles 15 à 23 ne s'appliquent pas aux services de santé et aux services sociaux."

Mme Lavoie-Roux: ... voter l'amendement.

M. Ciaccia: II n'est pas dans votre projet de loi, c'est un petit morceau de papier.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je regrette. Comme c'est inscrit au journal des Débats, le projet d'article 23 est déjà déposé devant cette commission. Il y a eu consentement unanime de cette commission pour le recevoir comme article remplaçant l'ancien article 23. Je désire établir ces faits et pour les membres de la commission et pour le bon entendement des gens qui nous écoutent et nous regardent.

M. Bertrand: ... a été adopté M. le Président? Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Bertrand: C'est ce que je voulais faire valoir.

Le Président (M. Cardinal): Continuez votre plaidoirie.

M. Bertrand: Troisièmement, conformément à l'article 70, M. le Président, qui indique très clairement que tout amendement ou sous-amendement, dont la fonction serait d'écarter la question principale sur laquelle il a été proposé, doit être écarté quant à sa recevabilité, je voudrais faire valoir que ce sous-amendement écarterait des amendements qui ont été votés précédemment et qui tiennent au principe même de la loi. Ce qui, à toutes fins pratiques, équivaudrait à écarter la question principale sous-jacente à cette loi.

Pour ces trois raisons, je pense que vous devriez juger irrecevable cette motion de sous-amendement. Elle est prématurée, si vous ne la jugez pas recevable ou irrecevable puisque d'autres articles de ce projet de loi font mention de la conformité de certains articles aux articles 15 à 23, et plus particulièrement à l'article 24.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je pense ne pas me tromper si je dis, d'après la motion qui est sur la table, que c'est une motion d'amendement à l'article 22a. Le député de Vanier vient de dire un sous-amendement. Est-ce que 22a est un sous-amendement?

Le Président (M. Cardinal): C'est un sous-amendement.

M. Grenier: C'est bien cela? D'accord. Alors, M. le Président, je pense qu'il serait bien naïf de prétendre que cet amendement ne pourra pas être reçu dans le contexte actuel puisque cet amendement, à mon sens, pourrait même se placer à l'article 108. Il pourrait se placer entre les articles 14 et 27, et même après les articles 28 à 37.

Il pourrait s'en ajouter bien d'autres, cet après-midi, parce que le ministre peut nous arriver tout à l'heure et nous dire: II y a encore d'autres articles qui vont s'ajouter. On en a encore dans notre sacoche.

Je pense qu'à partir de là, il n'y a quasiment pas d'articles dans la loi où on ne peut pas mettre d'amendements, parce qu'on va d'une surprise à l'autre...

M. Duhaime: Cela veut dire que, le vendredi après-midi, cela ne vous intéresse pas de travailler.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Saint-Maurice!

M. Grenier: ... à chaque 20 minutes, on arrive avec une surprise du gouvernement.

M. Duhaime: Cela ne vous intéresse pas de travailler aujourd'hui.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre!

M. Grenier: Entendre dire par le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche que cela ne nous intéresse pas de travailler... On aime travailler, mais on aime à travailler dans l'ordre.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre! Je vous en prie. Reprenez votre calme.

M. Lalonde: II était en vacances. M. Ciaccia: Vous étiez en vacances.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, M. le député de Mont-Royal, voulez-vous que je reprenne la suspension de ce matin?

M. Duhaime: II faut être sérieux quand même.

M. Grenier: Je ne sais pas quel côté de la table est le plus sérieux quand on regarde aller les débats. Je vais laisser le public juger.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, sur la recevabilité.

M. Grenier: II est clair que cet article me paraît des plus recevables là où il est présenté, à l'article 22a, et il faut se baser sur l'article 70. Je pense bien que c'est là qu'il trouve son application, à savoir qu'un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et je pourrais vous signaler, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il se rapporte à plusieurs autres motions... On pourrait faire l'amendement à plusieurs autres motions, mais il se rapporte directement à celle-là et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots, les remplacer par d'autres. Ici, on ajoute, bien sûr. Alors, il est des plus recevables, comme il le serait d'ailleurs à plusieurs autres articles.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Grenier: S'il était adopté, il va peut-être nous arriver un nouvel article 23.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, ne répondez pas à des interventions qui ne sont pas permises par le règlement.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Les trois arguments apportés par le député de Vanier sont — tout d'abord, je vais essayer de m'en souvenir dans l'ordre — que cet amendement se réfère à un article qui n'est pas encore adopté.

À ce moment, il faudrait retirer la motion du ministre qui se réfère à l'article 108f dans l'article 23. L'article 108f n'est pas adopté. Alors, je me demande comment un si bon gouvernement, si compétent — on l'a vu hier soir avec des griffonnages de motions d'amendement sur le coin de la table...

M. Guay: M. le Président, rappelez donc le député de Marguerite-Bourgeoys à la question.

M. Lalonde: ... un si bon gouvernement pourrait faire une motion d'amendement si irrégulière en se référant, dans le nouvel article 23 proposé, à l'article 108f qui n'est pas encore adopté.

Je pense que c'est un argument qui ne tient pas debout.

M. Bertrand: Ce n'était pas le meilleur!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Arrivons au pire, puisque celui-là n'était pas le meilleur. Un deuxième argument est que cet article va contre un principe déjà accepté.

Je vous fais remarquer qu'aucun principe n'est accepté au moment où on arrive avec l'article 22a qu'on nous lance sur la table, à 10 heures

hier soir, de façon inattendue. Est-ce que c'est le principe que les services de santé et les services sociaux sont dans l'administration? Cela va être accepté seulement avec un amendement à l'annexe A. On n'est pas rendu là. On va se rendre là peut-être mardi soir, très tard.

M. Bertrand: Arrêtez-moi cela.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Le ministre nous a annoncé, dans sa grande générosité de motions hier soir, qu'il y aurait même un amendement à l'annexe A pour introduire les services de santé et les services sociaux, mais on n'a pas cet amendement chez nous, tout de suite; il n'est pas sur la table. Jusqu'à maintenant, il n'y a aucun principe en ce qui concerne les services de santé et les services sociaux. C'est la première fois qu'on en parle et on en parle seulement en disant de quelle façon ces services doivent communiquer avec le public, doivent publier certains avis, à l'article 22a.

Toutefois — M. le Président j'invoque une entente qu'on a faite ici ce matin — pour faire mon amendement, pour le justifier au moins sans entrer dans le mérite, je dois invoquer ce que le ministre nous a dit en ce qui concerne l'annexe. C'est là qu'on voit jusqu'à quel point cette macédoine dans laquelle on nous a plongés depuis hier soir n'a ni queue, ni tête. C'est que je suis obligé, pour faire mon amendement, de prendre la parole du ministre qu'il va amender son annexe A pour introduire les services sociaux dans l'administration, parce qu'il met ça dans le chapitre de l'administration. Nous voilà, dans l'Opposition officielle, à tenter d'améliorer cette loi et d'y apporter un peu de cohérence. Je pense, M. le Président, qu'on ne doit pas invoquer contre la recevabilité de cette motion le fait que l'annexe A n'est pas encore amendée. Quant à l'article 70, M. le Président, il ajoute des mots, simplement, et il précise quels articles vont s'appliquer à ces services.

M. Guay: Je voudrais vous demander une directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Guay: C'est simplement pour savoir... Ne me coupez pas la parole.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice et M. le ministre. M. le député de Taschereau, sur une demande de directive.

M. Guay: Je voulais simplement savoir, M. le Président, voyant l'amendement proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys, qui vise les services de santé et les services sociaux auxquels on fait référence dans le premier paragraphe de l'article qu'il voudrait amender, en ayant pour but, par son amendement, d'abolir l'application de cet article...

M. Lalonde: C'est vrai que ça change quelque chose.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Guay: Je vous demande, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Ciaccia: II vient de donner le meilleur argument pour la recevabilité.

M. Guay: Est-il permis, en vertu du règlement, qu'un amendement ait pour but d'abolir l'article qu'il vise à amender?

M. Lalonde: II ne l'abolit pas.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taschereau, c'est fort habile.

M. Duhaime: Vous sentez-vous suffisamment informé, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Oui, et de toute façon je ne permettrai à personne de s'exprimer davantage sur la recevabilité. Vous invoquez l'article 43?

M. Duhaime: Je vous demande si vous vous sentez suffisamment informé, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Je vais essayer d'être bref mais, quand même, il y a tellement de gens qui veulent m'informer et m'inciter à rendre une décision dans un sens ou dans l'autre que je vais tenter de justifier cette décision.

Nous savons que les articles auxquels se réfère ce sous-amendement, de 15 à 23, se présentent de la façon suivante: 15 a été remplacé par un nouvel article et adopté à l'unanimité; 16 a été adopté sur division; 17 a été adopté à l'unanimité; 18 a été adopté sur division; 19 à l'unanimité; 20 a été remplacé et adopté à l'unanimité; 21 a été adopté à l'unanimité; 22 aussi, et il y a une motion d'amendement de M. le député de Bourget pour présenter l'article 22a.

M. Bertrand: Passons tout de suite à 23.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Quant à l'article 23, j'ai permis ce matin ou cet après-midi — cela dépend comment on calcule le temps — que l'on puisse s'exprimer à la fois sur les articles 22a, 23, 24, 25, 25a, et même le projet d'article que l'on appelle 108f. Je rappellerai aux membres de cette commission que l'article 23 n'a pas été adopté et que je ne peux pas préjuger, comme le président, s'il sera adopté tel que proposé ou s'il sera modifié par un amendement et même par un sous-amendement. Quant à l'article 108f, quant à moi, il n'exite pas devant la commission; il n'a été remis que comme renseignement par M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Grenier: Peut-être qu'on est mieux d'attendre, parce qu'on va en avoir jusqu'à w).

Une voix: Vous pensez? M. Grenier: Ah oui!

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que c'était une question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton?

Mme Lavoie-Roux: C'est une intervention.

M. Grenier: Avec les amendements qu'on a, M. le Président, on ne sait plus si c'est un règlement ou une directive.

M. Duhaime: Cela fait un gros moteur!

Motion jugée irrecevable

Le Président (M. Cardinal): On a donc pu s'exprimer sur toute une série d'articles sans en adopter aucun jusqu'à présent.

Le débat sur l'article 22a a commencé hier à 22 h 37, et je rappelle qu'à compter de 22 h 48, on a parlé de tout autre chose jusqu'à l'ajournement. Nous avons repris le débat aujourd'hui, non pas à 11 h 20, début de la séance, mais à 11 h 48, à cause des incidents qui se sont alors produits et de la suspension que je vous ai autorisée.

Ma décision là-dessus est la suivante: — sans plus de détail — je ne déclare ni la motion de sous-amendement recevable ou irrecevable, mais prématurée.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Sur quelle question M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Sur votre décision, je m'excuse...

Le Président (M. Cardinal): Ma décision est irrévocable...

M. Paquette: Non, c'est simplement une demande de directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Paquette: Pouvez-vous déclarer une motion prématurée puisque telle que rédigée...

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai déjà déclarée à deux reprises.

M. le député de Rosemont, je vous laisse la parole, posez votre question.

M. Paquette: M. le Président, si vous la déclarez tout simplement prématurée, cela veut dire qu'elle est encore sur notre table.

Le Président (M. Cardinal): Non, elle n'existe plus, cela veut dire qu'au moment présent, elle est irrecevable.

M. Duhaime: C'est ce que je voulais entendre. Vous la présenterez à la fin de septembre.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, sur quelle question?

Mme Lavoie-Roux: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Suite à votre décision, pouvez-vous nous indiquer quand elle sera rendue à maturité?

Le Président (M. Cardinal): J'ai dit... M. Bertrand: Cela va prendre du temps.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! La question peut se poser...

M. Duhaime: 168, 2...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice et ministre, je vous remercie de m'informer. J'aurais cependant dit, justement, que la question était hypothétique, parce que je ne sais pas d'avance quel sera le résultat du vote; après étude par la commission de l'article 23, je pourrai alors en décider. Cela étant fait, je prierais les membres de la commission de revenir à l'étude de l'article 22 qui est une motion d'amendement. M. le député de Mégantic-Compton, vous avez la parole sur la motion d'amendement.

M. Grenier: Une directive encore une fois, et c'en est une vraie. Sur la question du député de L'Acadie. Il me semble que, l'autre jour — non vous ne pouvez pas connaître les articles à venir, ceux qui ne sont pas adoptés — vous avez bien dit que ma motion qui est mise aussi dans le sel, celle qui était jugée prématurée, arriverait à l'article 24. N'aviez-vous pas mentionné que c'était à l'article 24?

Le Président (M. Cardinal): J'avais mentionné qu'avant l'article 24, elle était prématurée, oui.

Mme Lavoie-Roux: Elle mûrit.

M. Grenier: On en a des salées, on en a des mûries, on en a des prématurées...

Le Président (M. Cardinal): Voulez-vous que la commission passe l'après-midi à demander des directives à la présidence ou si on veut discuter du fond des questions?

M. Guay: M. le Président, je propose qu'on passe au vote.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cette motion serait adoptée?

M. Ciaccia: Je demanderais le droit de parole, s'il vous plaît.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, il vous reste treize minutes.

M. Duhaime: Treize minutes, est-ce possible?

Le Président (M. Cardinal): II reste treize minutes à M. le député de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: Et à moi, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, il vous reste huit minutes. À l'ordre! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais reprendre quelques-uns des principes qui devraient motiver cette commission dans l'étude des articles du projet de loi qui touchent aux services de santé.

Je crois que le député de D'Arcy McGee l'a très bien exprimé ce matin, la première considération que nous devrions avoir serait de s'assurer — c'est le premier principe — qu'un citoyen a droit aux meilleurs services médicaux possibles sans égard à la langue ou autre.

Une fois que nous avons accepté, et je crois que cela a été clairement dit, ce principe, que les services de santé et les services sociaux doivent être disponibles à tous les citoyens dans la langue officielle, il est de notre responsabilité de s'assurer que nous n'affecterons pas la qualité des services par des dispositions, dans le projet de loi, touchant le travail, la méthode d'opération, les technicités du rendement de ce service.

Je voudrais, M. le Président, seulement souligner et faire remarquer au parti ministériel que si le gouvernement avait pris l'exemple de l'Opposition officielle qui a amené à cette commission, pour discuter de cet aspect très technique du projet de loi, le député de D'Arcy McGee, le Dr Victor Goldbloom, je crois que, si le gouvernement avait fait la même chose et avait amené un juriste de son côté pour discuter de la langue de la justice, je pense qu'il n'aurait pas reçu les représentations du juge en chef sur l'article 13.

M. Laurin: II enfreint le règlement, M. le Président.

M. Ciaccia: Ceci dit, M. le Président... Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. Duhaime: Votre message est passé. M. Ciaccia: La raison, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, un instant!

M. Duhaime: Un petit message de temps en temps, un petit "commercial".

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Il y a plusieurs messages qui ont été passés à cette commission. Le président ne le sait que lorsqu'il est passé.

M. le député de Rosemont, sur la question de règlement.

M. Paquette: M. le Président, le député est rendu dans la langue de la justice. On parle de tous les articles de tout ce projet de loi. Il me semble qu'on est dans un problème de procédure énorme. Tout le monde est d'accord sur l'article 22a.

M. Ciaccia: Non, bien non.

M. Paquette: Pardon?

Sur le fond de l'article 22a, tout le monde est d'accord. Mais on cherche des moyens, du côté de l'Opposition, pour que les services de santé et services sociaux n'aient pas trop d'obligations. Puis-je vous suggérer d'être plus stricts qu'au début, parce que, quand on arrivera à l'article 23, on se posera la question, à savoir si l'affichage doit être fait en français dans le cas des services de santé? Quand on arrivera à l'article 24, on se posera d'autres questions, si les articles 14 à 23 doivent s'appliquer aux services de santé.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Paquette: ...étape par étape, si on veut répondre aux préoccupations du député de Mont-Royal. Deuxièmement, je vous inviterais à faire en sorte que le député de Mont-Royal parle sur le sujet.

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de question de règlement sur une question de règlement, non. La décision va être rendue immédiatement. M. le député de Mont-Royal, je ne vous rappelle pas à l'ordre, je vous prierais simplement de noter que le chapitre 3 a été adopté et qu'on n'a pas à y revenir.

Par conséquent, je vous demanderais de parler sur les articles 22a à 25, du consentement unanime de la commission.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Vous n'avez pas voulu qu'un appel au règlement suive un appel au règlement.

Le Président (M. Cardinal): Non, je ne le permets jamais.

M. Goldbloom: Mais le droit de rectifier existe toujours dans notre règlement.

Le Président (M. Cardinal): En vertu de l'article 96 uniquement. Il n'y a pas de question de privilège ni de question de règlement sur une question de règlement.

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee, si vous me permettez, comme vous vous êtes déjà exprimé sur cette question, vous avez le droit d'invoquer l'article 96 pour faire une rectification concernant les paroles que vous avez vous-mêmes prononcées.

M. Goldbloom: Exactement, M. le Président, et que le député de Rosemont a citées, mais hors contexte, et c'est cela que je veux rétablir. J'ai dit que les deux éléments qui se trouvent dans l'article 22a proposé me paraîtraient acceptables, mais j'ai dit aussi que le contexte général du projet de loi no 1 me paraissait beaucoup plus acceptable que le contexte général du projet de loi no 101 et des amendements qui sont proposés. Pour cette raison, je dois me réserver le droit de ne pas nécessairement être d'accord sur l'adoption de l'article 22a, le moment venu.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de D'Arcy McGee.

M. Duhaime: C'est cela qu'on avait compris.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît. Il est fantastique de constater combien, en si peu de temps, on peut avoir autant d'incidents, que cela peut aller si vite et qu'on n'avance pas! M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Ce n'est pas un reproche que vous nous faites?

Le Président (M. Cardinal): Voulez-vous continuer?

M. Ciaccia: Je continue, M. le Président. Je voulais mettre en garde le gouvernement sur l'article 22a. La raison pour laquelle je me suis référé au chapitre III, c'est pour essayer d'éviter au gouvernement, à l'avenir, les erreurs du passé...

M. Guay: La pertinence!

M. Ciaccia: ... et l'inviter à prendre de bonne grâce les recommandations qui seront faites à cette commission par le député de D'Arcy McGee. C'est pour cette seule raison que je me suis référé aux propos du député de D'Arcy McGee. J'ai fait une comparaison entre la situation actuelle et les discussions sur la langue de la justice.

M. Duhaime: Vous allez à l'encontre du règlement.

M. Ciaccia: II est indiscutable que ces principes des meilleurs services pour les citoyens semblent avoir été reconnus quand le gouvernement a déposé le projet de loi no 1. À ce moment-là, il n'y avait pas de référence, dans ce projet de loi, aux services médicaux. Subséquemment, quand il a introduit le projet de loi no 101, le problème de l'administration des hôpitaux s'est posé par la notion qu'un hôpital devait respecter les dispositions du projet de loi qui traitaient de l'entreprise. Des représentations ont été faites et les organismes concernés n'ont pas voulu être traités comme des entreprises parce que les services qui sont dispensés à la population ne sont pas une question d'entreprise privée, ce n'est pas une question commerciale, et ces organismes ne veulent pas non plus tomber sous les dispositions de l'administration.

Un des problèmes qu'ils ont en dispensant leurs services médicaux, ce sont les dossiers et leur aspect confidentiel. Quand l'administration des hôpitaux tombe sous les dispositions du projet de loi touchant à l'administration, cela veut dire que tous les articles se rattachant à l'administration peuvent être appliqués aux hôpitaux, à moins qu'il n'y ait des dispositions contraires. Cela veut dire que les enquêtes, que les informations, que tout ce qui se rattache à l'administration pourrait dépendre, se prévaloir des dossiers des hôpitaux. C'est quelque chose de professionnel, de confidentiel, et il y a des raisons spécifiques pour lesquelles le gouvernement a jugé bon d'insérer dans la loi même que sont confidentiels les dossiers médicaux.

Je me réfère à l'article 7 de la Loi des services de santé et des services sociaux qui déclare que ces dossiers sont confidentiels et...

M. Guay: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Taschereau, question de règlement.

M. Guay: J'ai l'impression que le député de Mont-Royal s'est trompé de projet de loi. Il traite abondamment de la confidentialité des dossiers alors que l'article dont il est censé traiter porte sur le fait que les services de santé et les services sociaux doivent assurer que leurs services seront disponibles dans la langue officielle. Je ne vois pas très bien en quoi cela a quelque rapport que ce soit, non seulement de près, mais même de très loin avec la confidentialité de ces dossiers.

M. Ciaccia: Ce matin, le député de... M. Duhaime: Saint-Maurice!

M. Ciaccia: ... Saint-Maurice a consenti que nous discutions des articles 22a, 23, 24...

Le Président (M. Cardinal): Pardon, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La présidence a permis, après discussion entre les membres de la commission, que tous ces articles puissent être discutés ensemble. Pour cette raison, j'en discute à ce moment-ci.

C'est un aspect très important. L'autre recommandation que nous avons faite au gouvernement est de traiter la question des services médicaux dans un chapitre spécial, un chapitre qui ne toucherait que cet aspect.

Il l'a fait, comme je l'ai dit, pour la langue d'enseignement un chapitre avec des dispositions spéciales. Au lieu de voir tous les articles du projet de loi se rattachant à l'administration s'appliquer à l'administration des hôpitaux, je crois que cela serait mieux et que cela serait dans l'intérêt de tous les citoyens, qu'ils soient anglophones ou francophones, d'avoir un chapitre spécifiquement pour les services sociaux et les services médicaux. Je ferais cette recommandation à cette étape-ci. J'inviterais le gouvernement à repenser son approche quant aux services sociaux. Je demanderais pourquoi ils ont changé d'idée entre le projet de loi 1 et le dépôt du projet de loi 101. Il s'agit de rétablir l'équilibre. En effet, s'ils veulent vraiment s'assurer que les citoyens obtiennent les meilleurs services médicaux possibles, qu'ils amendent leur projet de loi et qu'ils insèrent un chapitre spécial traitant spécifiquement des services médicaux.

M. Duhaime: Faites-vous un amendement? M. Bertrand: II y a des articles...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Vanier. Sur cette suggestion, M. le député de Mont-Royal, je dois vous informer que vous avez employé tout votre temps et j'accorde la parole à M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, depuis hier — je ne reviendrai pas là-dessus — l'Opposition accuse le gouvernement d'improvisation. Je tiens à dire que le problème que nous vivons actuellement n'est pas un problème d'improvisation du gouvernement, mais un problème de confusion dans la procédure qu'on devrait suivre pour avoir le meilleur chapitre possible ou le meilleur ensemble de dispositions concernant les services de santé et les services sociaux.

Ce que j'ai commencé à dire tantôt, c'est que sur le libellé de l'article 22a, tel qu'il est actuellement, je pense qu'on peut obtenir un accord probablement de tous les membres de cette commission. Ce sur quoi les gens de l'Opposition ne sont pas d'accord, c'est sur le fait que cet article 22a s'insère là où le gouvernement veut l'insérer.

Mme Lavoie-Roux: II n'a rien compris. M. Ciaccia: C'est sur les conséquences.

M. Paquette: Tel que je vois cet amendement et les autres, que l'article 22a soit dans le chapitre sur l'administration ou ailleurs, l'important ce sont ses effets. L'article 22a, tel qu'il est, a exactement les mêmes effets que lorsqu'il était inséré à l'article 28.

Mme Lavoie-Roux: Exactement.

M. Paquette: D'accord avec cela. Ensuite, ce qu'il faut se demander, lorsqu'on va arriver à l'article 23, c'est si les dispositions concernant l'affichage dans les municipalités et les organismes scolaires doivent s'appliquer aux services de santé ou non. Si vous n'êtes pas d'accord, vous nous ferez un amendement à ce moment-là. Ensuite, on va arriver à l'article 24. À l'article 24, on va se demander si les articles 14 à 23 doivent s'appliquer également aux services de santé, c'est-à-dire est-ce que vous êtes d'accord pour que les dispositions concernant les programmes de francisation de l'administration s'appliquent également aux services de santé? Si vous n'êtes pas d'accord, vous ferez un amendement une fois là. C'est ce que vous n'avez pas compris. C'est vous qui êtes mêlés. Vous n'avez pas compris que vous pouviez prendre cela étape par étape et contrôler la situation aussi bien que nous pouvons le faire du côté ministériel.

Je comprends que vous aimeriez peut-être un chapitre spécial. Nous préférons, pour ne pas faire un projet de loi de 250 articles, faire une économie d'espace et insérer les services sociaux et de santé avec les organismes municipaux et scolaires, lorsque c'est possible. Et on pense que c'est possible. J'aimerais qu'on passe au vote le plus rapidement possible. Cela va nous permettre de vous dire qu'on ne veut pas faire de chapitre spécial, qu'on ne veut pas laisser cela dans la langue des organismes parapublics, mais qu'on veut insérer cela dans la langue de l'administration pour des raisons d'économie d'espace principalement. Une fois que cette question sera réglée, vous pourrez regarder point par point si vous êtes d'accord ou non avec l'affichage, avec les programmes de francisation dans les services de santé, avec les communications internes dans la langue officielle ou non. Ce n'est pas de l'improvisation du gouvernement; c'est vous qui êtes mêlés.

Le Président (M. Cardinal): À 16 h 45, la parole est à Mme le député de L'Acadie et il lui reste 8 minutes.

Mme Lavoie-Roux: II serait normal que je rétorque que le gouvernement fait de l'improvisation. Le gouvernement vient de nous dire qu'on fait de l'improvisation. Alors, il semble que tout le monde fait de l'improvisation. Plus sérieusement, j'ajouterai seulement quelques mots pour motiver le vote de l'Opposition officielle et c'est tout à fait exact que, dans son libellé, à sa face même, l'amendement 22a... C'est un article?

Le Président (M. Cardinal): C'est un amendement.

Mme Lavoie-Roux: ... l'amendement présenté à 22a est anodin. Sur le fond même, nous sommes d'accord. Ce sur ce quoi nous ne nous entendons pas, c'est qu'il soit introduit au chapitre de la langue de l'administration. Comme je l'ai mentionné au tout début, ce matin, nous aurions jugé de beaucoup préférable que le gouvernement main-

tienne soit ce qu'il avait prévu dans le projet de loi no 1 en ce qui touche les services de santé et les services sociaux ou encore qu'il prévoie un chapitre à part pour les services de santé et les services sociaux.

Il semble bien clair que le gouvernement ne veut pas accepter cette approche et la maintenir dans l'administration en dépit de certaines contraintes et difficultés qui, je le répète, vont l'empêcher de réaliser des objectifs vers lesquels il tend et auxquels nous pourrions souscrire à moyen et à long terme et même dans l'immédiat.

Ce matin, je disais que ce que nous voulions, c'était de tenter d'élaborer ou de travailler, maintenant que le gouvernement a choisi de les maintenir dans l'administration, à améliorer ces articles pour qu'ils créent le moins de difficultés possible. Mais au niveau même du principe, à savoir leur insertion au chapitre de l'administration, nous serons contre. Et pour indiquer notre désaccord au niveau de ce principe ou de cette approche, nous devrons voter contre l'amendement 22a.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton. Vous avez un maximum de neuf minutes.

M. Grenier: Brièvement, c'est la sorte d'interventions qu'on est obligé de faire depuis le début de la commission, devant cette attitude du gouvernement, devant le chapitre, principalement, sur la langue d'administration et la langue des services de santé, attitude, une fois de plus, qu'on peut appeler intransigeante, cavalière, suffisante. C'est celle qu'on rencontre depuis le début de la commission. Ce sont des fins de non recevoir pour chacun des amendements que nous proposons.

M. Guay: ... proposé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Guay: II est irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: En voulez-vous des amendements? Mon dossier est plein. J'ai ça ici d'amendements qu'on donne depuis le début.

M. Guay: Sur l'article, il n'y en a pas eu de proposé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le député de Taschereau...

M. Grenier: Écoutez donc... une fois qu'on va vous parler.

M. Guay: Vous dites la même chose à chaque article.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau...

M. Grenier: Non. On ne dit pas la même chose à chaque article.

M. Guay: II n'y a pas eu d'amendement de proposé.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle à la commission que nous discutons présentement d'un amendement et que la parole est à M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On n'a pas d'invités dans les galeries. On vient ici pour parler pour l'ensemble du Québec. Si on veut se valoriser parce qu'il y a des gens, des invités ici, se faire applaudir, ce n'est pas notre cas. On vient ici pour faire des amendements et pour faire des propositions au gouvernement.

Le comportement des députés ministériels... Oui, on avait des amendements à apporter à un article de loi aussi important que celui-là.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Mais elle diminue notre caisse. Il n'y en a jamais d'accepté.

M. Duhaime: ... un cahier plein.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice, écoutez, s'il vous plaît! Voulez-vous que l'on recommence ce qui s'est fait ce matin?

M. le député de Mégantic-Compton, veuillez vous adresser à la présidence et parler sur l'amendement qui est désigné sous le titre d'article 22a.

M. Grenier: Cet article est encore déplacé. On l'a ramené sous le titre de la langue de l'administration. Cela démontre, encore une fois, l'improvisation du gouvernement, son amateurisme. La philosophie gouvernementale en matière linguistique est rendue à ce point excessive qu'on est en train de nier ici ces 200 ans d'histoire. On n'a plus l'intention de regarder le Québec sous son vrai visage. On foule même les reconnaissances formelles et juridiques de la communauté anglophone au Québec. On est en train de le faire à chacun des articles...

M. Bertrand: ... 22a.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier...

M. Bertrand: Ce n'est pas vrai, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, que cela soit faux ou autrement, il n'y a pas de question de règlement là-dessus.

M. Grenier: Vos gens vous ont remarqué. Ils ont remarqué le député de Vanier. Ils vont vous applaudir tout à l'heure quand vous allez parler pendant cinq minutes.

Le Président (M. Cardinal): Non. Ils ne pourront pas applaudir, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ils vont essayer.

M. Bertrand: M. le Président, une directive.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier demande une directive.

M. Bertrand: Est-ce que je peux savoir s'il y a des gens du comté de Vanier dans l'assistance s'il vous plaît?

Une voix: C'est une question qui va à l'encon-tre du règlement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, ce n'est pas une demande de directive. C'est un autre message qui est passé.

M. le député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: II y en a peut-être, mais ils ne sont peut-être pas vos "supporteurs".

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, s'il vous plaît!

M. Grenier: ...juger du comportement.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que, encore une fois, je puis vous demander, comme les travaux de la commission ne sont pas terminés, ce soir, de méditer profondément sur le sens des articles 26 et 100?

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Guay: II me semble qu'il n'y a pas de gens de Mégantic-Compton dans la salle.

M. Grenier: Je n'en ai pas reconnu un.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, veuillez ne pas...

M. Grenier: Ils ont autre chose à faire que de venir perdre leur temps à voir le gouvernement qui a envie d'être un bloc et qui ne bouge pas.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Guay: Entendre leur député...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Grenier: Ils travaillent, les gens, chez nous. Quand ils trouvent un job, ils travaillent, les nôtres.

M. Guay: Cela a l'air que le député, lui, il ne fait pas la même chose.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Ceux qui sont en chômage, ils n'ont pas les moyens de venir à Québec.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. Dussault: M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Sur une question de règlement?

M. Dussault: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Est-ce qu'il y a quelque chose dans le règlement qui pourrait empêcher M. le député de Mégantic-Compton d'insulter les gens qui viennent nous voir ici?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Le président peut demander que la commission siège à huis clos.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est ce que nous allons faire, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Je prierais tant les... Le président peut suspendre et peut ajourner. Alors, si madame et MM. les députés veulent continuer, il n'est pas sûr qu'on le puisse.

M. le député de Mégantic-Compton, je vous prierais de ne point vous laisser distraire par les interventions non permises d'autres députés membres de cette commission.

M. Grenier: M. le Président, je veux rétablir les faits. C'est bien évident que je ne parle pas des gens d'ici, mais de ceux qui sont chez nous. Je parlais des gens qui sont chez nous. Il est évident que quand on est à Québec, on n'est pas dans le comté de Mégantic-Compton. Ces gens formant une classe de cultivateurs qui travaillent aux heures du jour, alors qu'on connaît ici, à Québec, nombre de gens qui sont des travailleurs de nuit, des travailleurs de soir et qui prennent de leur temps pour venir ici. Tout le monde a senti que ce n'était pas à ces gens-là que je faisais allusion.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, à l'ordre, s'il vous plaît. Je vous ai demandé...

M. Grenier: M. le Président, je dois...

Le Président (M. Cardinal): Bon! C'est ça!

M. Grenier: ...vous dire que ce gouvernement, après avoir jeté par-dessus bord la langue d'en-

seignement et sans avoir le mandat de l'Option Canada, après avoir jeté par-dessus bord et sans sourciller, et malgré les avis du Barreau et du juge Deschênes les droits des parties en matière de langue et de justice, voilà qu'on s'apprête maintenant, au niveau de l'administration, à amener la partie des services de santé et des services sociaux. On est loin d'être sûr qu'ils en aient fait la demande. La proposition de ce côté-ci de la table et celle vers laquelle on se dirige, c'est de faire un chapitre bien particulier pour les services de santé et les services sociaux, et vous êtes en mesure de juger l'importance qu'il y a là aussi de traiter ces secteurs de façon particulière.

Je voudrais bien qu'on comprenne qu'ici on offre la collaboration, même si ça prend un ton agressif, à l'occasion. Ce n'est pas dans mon intention et ce n'est pas dans mon habitude non plus de faire ça. J'aimerais collaborer agréablement avec le gouvernement et y aller de propositions toujours positives, comme on l'a toujours fait.

M. Duhaime: Bravo!

M. Grenier: C'est ce qu'on tente de faire ici à la commission.

Maintenant, je voudrais bien que le gouvernement comprenne, M. le Président, que c'est déprimant parfois de voir, en face, qu'on a différentes motions — ce n'est pas votre faute; vous appliquez la loi — nos motions sont, ou bien irrecevables, ou bien toujours battues. Jamais un amendement de qualité, qu'on a apporté ici, n'a pu recevoir l'assentiment du gouvernement.

Non, ce n'est pas faux, M. le Président. De toute façon, je ne veux rien entendre. C'est vous que je regarde, M. le Président.

M. Paquette: ...96 tantôt.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! C'est ça! Attendez! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je voudrais qu'on comprenne bien ici que la part que nous amenons, tant du Parti libéral que de l'Union Nationale, de ce côté-ci, a toujours été, à mon sens, positive. On a voulu amender à cette table...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mercier soulève une question de règlement.

M. Godin: Question de règlement, M. le Président. J'invoque l'article 98, M. le Président. J'aimerais que le député de Mégantic-Compton parle de l'amendement et non pas de la qualité de la masse d'amendements qu'il voudrait bien apporter et dont certains, d'ailleurs, ont déjà été acceptés par le gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier, sur une base très stricte, vous avez raison; mais j'ai usé de tellement de mansuétude aujourd'hui que je ne me suis pas permis de rappeler à l'ordre M. le député de Mégantic-Compton.

Mme Lavoie-Roux: ...incommensurable...

M. Grenier: Cela me tenterait, M. le Président, de répondre au député de Mercier...

Une voix: ...la parole, vous? M. Goulet: L'article 100...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, ne pêchez pas trop.

M. Grenier: M. le Président, il est bien évident, depuis le début de la commission et avec l'annonce du leader ce matin, on se rend compte que la commission peut tirer à sa fin.

M. le Président, on crie partout que cette commission piétine sur place et que le travail n'avance pas. À mon sens, le travail n'a pas commencé, il n'y a jamais eu un amendement qui a été étudié en profondeur, à part ceux que le gouvernement nous a apportés ici. Bien sûr qu'on a employé le temps sur les amendements, on a employé le temps qui était alloué à l'Opposition et au gouvernement, mais jamais ces amendements n'ont été étudiés en profondeur et pensés. Il suffisait que cela vienne de l'Opposition pour trouver que cela n'avait pas de bon sens. Il semble qu'il faut avoir été élu sous l'étiquette du gouvernement pour avoir le droit d'avoir des idées autour de la table.

M. le Président, j'aimerais vous laisser savoir que ce n'est pas notre intention d'être le complice de quelqu'un qui a, d'abord, envie de mettre la hache dans la commission prochainement et qui ne semble pas vouloir étudier en profondeur les articles de la loi 101 avec les amendements que nous y proposons. Je pense qu'il est faux de dire que le débat a assez duré, que le dialogue dure trop longtemps. Comme je le disais, il y a une chose, c'est que le débat n'est pas encore commencé, on n'a pas encore réussi à faire approfondir un amendement. Normalement, après tant d'heures qu'on a passées ici... Vous savez que j'ai été un de ceux qui a assuré une présence continue, tant pendant l'étude des mémoires que pendant la reprise du travail; je pense que je n'ai pas perdu une demi-heure de la commission parlementaire, et j'ai été témoin de ces mémoires sérieux qui nous ont été présentés ici et du travail qui était de plus en plus sérieux.

M. Godin: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Messieurs, ayez donc un peu d'indulgence. Il restait 30...

M. Godin: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député de Mercier, sur une question de règlement.

M. Godin: Est-ce que votre laxisme du passé va faire que vous suspendiez l'application de l'ar-

ticle 98 devant le comportement de M. le député de Mégantic-Compton?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier, à l'ordre, s'il vous plaît! Un instant. M. le député de Mercier, il restait 30 secondes au député de Mégantic-Compton. J'ai pensé, dans la sagesse qui hante la présidence et non pas mon humble personne, qu'on pouvait le laisser errer pendant 30 secondes plutôt que de faire une question de règlement qui prendrait trois minutes.

M. le député de Mégantic-Compton, si vous voulez conclure.

M. Grenier: Oui, très brièvement, pour terminer. À la suite des propos qu'on a entendus, à la suite du peu d'appui qu'on a sur chacune de nos propositions et du peu de sérieux que donne le gouvernement aux amendements qu'on apporte parfois et qui veulent correspondre à la réalité, comme c'est le cas, d'ailleurs, pour l'amendement qui avait été apporté et qui a été rejeté, je pense qu'à la suite de ces amendements, nous serions presque en mesure de nous retirer, mais nous ne le ferons pas. Seul notre devoir va nous tenir à la table, ici; on va aller jusqu'au bout et c'est la population qui sera en mesure de juger, en voyant que ces amendements que nous proposons, que ces éléments de solution que nous voulons apporter sont refusés l'un après l'autre par le gouvernement. Nous laisserons à la population le soin de juger, quand le temps viendra.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! Merci.

M. Paquette: M. le Président, en vertu de l'article 96.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Rosemont, en vertu de l'article 96.

M. Paquette: Le député a peut-être mal interprété mes paroles tantôt quand je lui ai dit que nous n'étions pas d'accord à faire un chapitre spécial avec les services de santé et les services sociaux. Ce n'est pas par intransigeance, il faut distinguer l'intransigeance de la différence d'opinions. On n'est pas d'accord avec vous là-dessus, j'ai donné mes raisons; c'est une question de concision de la loi.

Quand vous dites que nous n'avons pas accepté les suggestions de l'Opposition, je tiens à vous affirmer que tous les amendements recevables — il faut dire que les trois quarts de vos amendements ont été jugés irrecevables — nous les avons étudiés à chaque fois. À chaque fois, vous avez vu des députés ministériels aller faire des caucus avec le ministre, discuter avec lui. Il y a même trois de vos amendements qui ont été acceptés. Il y en a un autre ce matin, à la suggestion du député de L'Acadie, concernant la nomination dans la fonction publique, qui a été étudié longuement par les gens du ministère; en particulier, sur cette série d'amendements, c'est justement à la suite de représentations de l'Opposition — c'était: Vous n'avez pas une bonne défini- tion des services sociaux et de santé anglophones — qu'on a travaillé cela de nouveau et qu'on a décidé de soumettre cela à l'article 108f. M. le Président, c'est peut-être un excellent discours de clôture que le député vient de faire, mais il ne correspond pas aux faits, et surtout pas à notre attitude.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! À l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Saint-Maurice et M. le ministre.

M. Duhaime: Vous ne voulez même pas qu'on vous aime!

Le Président (M. Cardinal): Non, M. le ministre d'Etat au développement culturel a demandé la parole. M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, étant donné que l'on a voulu faire de l'inclusion de cet article dans le chapitre sur l'administration une question de principe et que vous avez permis, à bon droit, qu'en discutant de cet article on se réfère aux articles subséquents, vous me permettez à mon tour de faire quelques considérations générales.

M. le Président, après avoir entendu tous les opinants, je crois qu'il est encore opportun de répéter les raisons qui ont amené le gouvernement à assimiler les services de santé et les services sociaux à des organismes de l'administration.

Je veux d'abord dire qu'il ne s'agit pas là du tout d'une improvisation. C'est une réflexion qui a commencé dès le début de l'élaboration du projet de livre blanc, puis du livre blanc, puis du projet de loi no 1, réflexion qui s'est poursuivie et qui s'est finalement achevée lorsque le gouvernement a présenté sa version amendée qui portait le nom de projet de loi 101. Il ne s'agit donc pas du tout d'une improvisation, mais d'une réflexion prolongée s'appuyant sur les faits que je vais maintenant signaler.

Ces faits sont les suivants: D'abord, que les hôpitaux anglophones, ou connus comme anglophones, au Québec, et particulièrement à Montréal, reçoivent une proportion croissante de patients anglophones, bien sûr, mais surtout de patients francophones. Il est même certains hôpitaux, à Montréal, où la proportion de patients francophones a dépassé la moitié. Il y en a d'autres où cette proportion est en train d'atteindre la moitié de ta population hospitalière. Etant donné que ces patients ont le droit, non seulement de recevoir d'excellents traitements,— et je pense que je rejoins ici ce que disait le député de D'Arcy McGee — mais également d'être soignés, d'être traités dans leur langue puisque, comme le disait justement le député de D'Arcy McGee, il ne s'agit pas simplement de techniques, en l'occurrence, mais de relations humaines, puisqu'il faut expliquer le pourquoi des interventions, il faut rassurer, il faut apaiser, il faut répondre aux questions. Il nous est apparu important que le projet de loi garantisse aux patients francophones de se faire traiter dans leur propre langue. D'ailleurs, ce sont les hôpitaux anglophones eux-mêmes qui ont répété

à satiété, depuis quelques années, et particulièrement depuis quelques mois, qu'ils sont en mesure d'offrir à leurs patients francophones des services en langue française. Nous ne les prenons donc pas par surprise puisque nous ne faisons que répéter une affirmation qu'ils ont souvent faite.

L'autre fait, M. le Président, c'est que, concurremment à cette argumentation de la population francophone dans les services de santé et les services sociaux, il y a également une augmentation croissante du personnel spécialisé dans les hôpitaux anglophones, et je suis très bien placé pour le savoir de par mes activités et de par mes fonctions antérieures. Ce nombre croissant de spécialistes dans les hôpitaux anglophones se répartit entre plusieurs professions. Il peut s'agir aussi bien de travailleurs sociaux que de physiothéra-peutes que d'infirmières que de préposés aux malades. Je pense qu'il n'y a aucune corporation professionnelle qui ne délègue l'un ou l'autre de ses membres dans les hôpitaux anglophones actuellement, particulièrement dans la région de Montréal.

En vertu du droit au travail que cette Charte de la langue française garantit à toute personne au Québec de travailler en français dans quelque milieu où elle se trouve, il est tout à fait normal, légitime, pour ne pas dire obligatoire, pour le gouvernement d'assumer ses responsabilités et de faire en sorte que l'institution où travaillent ces professionnels de la santé procure à ces travailleurs les conditions nécessaires leur permettant de s'acquitter dans leur langue de leurs responsabilités. C'est là le deuxième fait, M. le Président.

Le troisième fait, c'est que ces hôpitaux anglophones embauchent un nombre croissant de travailleurs non spécialisés, qu'il s'agisse de garçons d'ascenseurs, qu'il s'agisse de travailleurs préposés à l'entretien, à la mécanique ou à quelque autre travail non spécialisé à l'intérieur de l'hôpital.

Ce nombre de travailleurs francophones va croissant. En vertu du même principe que nous avons adopté au chapitre II, il devient tout à fait normal que le gouvernement, dans une charte du français, garantisse que ce droit sera respecté et fasse un devoir, une obligation à l'institution de prendre les mesures pour que ces travailleurs puissent travailler en français; par exemple, recevoir les avis et les communications qui les concernent dans leur langue.

Si nous faisons la somme de ces trois faits, en même temps que des droits, des devoirs ou obligations qu'elle connote ou comporte, je pense qu'il devient absolument indispensable aussi bien que légitime pour l'État de faire en sorte que la charte du français contienne des clauses à cet effet.

Il y a enfin un dernier argument qui, cette fois, touche plus directement l'article 22a et le principe qu'on a voulu évoquer, c'est que, depuis quelques années, les services de santé et les services sociaux ne sont plus des organismes du secteur privé, mais bien des organismes du secteur public que l'État québécois, par l'intermédiaire des contribuables, finance à 100%. Il nous semble que, pour des services que les contribuables québécois défraient à 100%, contribuables québécois dont la majorité, comme vous le savez, est francophone, il est tout à fait normal que l'État québécois assimile à l'administration ou aux organismes de l'administration, des institutions telles que les services sociaux et que les services hospitaliers.

Voilà donc les raisons fondamentales qui ont amené le gouvernement à aller au bout de sa pensée et à inclure dans le chapitre de l'administration ces divers organismes.

J'ai fait une intervention tout à l'heure que je ne voudrais pas répéter, mais j'en répéterai sûrement certains aspects en réponse à certaines interventions qui ont été faites et que j'ai écoutées soigneusement en dépit des brouhahas occasionnels auxquels pouvaient donner lieu certaines interventions.

Le député de Mégantic-Compton, par exemple, se préoccupe, s'inquiète, se demande si le gouvernement ne risque pas de passer par-dessus le besoin des patients. Je suis sûr qu'il s'inquiétait, en l'occurrence, surtout des patients anglophones. Il craignait qu'en mettant trop l'accent sur la préservation des droits des patients ou des travailleurs francophones le gouvernement pouvait risquer d'oublier les patients anglophones, leur santé, leur sécurité. Je pense que nous n'avons de leçons à recevoir de personne, en l'occurence. Personnellement, ayant été responsable de l'élaboration de ce projet de loi, je pouvais me rappeler mon code d'éthique auquel j'ai adhéré lorsque je suis devenu médecin. J'ai bien fait en sorte que ce souci de la santé et de la sécurité des patients ne soit en aucun temps et en aucun cas atteint par les dispositions législatives que je propose à l'adoption de l'Assemblée nationale.

J'aimerais que le député de Mégantic-Compton se pose aussi la même question au sujet des patients francophones qui, encore une fois, sont de plus en plus nombreux dans les hôpitaux anglophones. Eux aussi, non seulement ont droit aux meilleurs traitements au point de vue technique, mais ont droit également de se faire parler dans leur langue, quand ils sont dans une période de stress, quand ils ont besoin d'être apaisés, rassurés, quand ils ont besoin d'avoir des réponses à leurs questions. Il faudrait penser aux deux catégories de patients et non pas uniquement aux patients anglophones. C'est bien la préoccupation du gouvernement de manifester un souci d'égalité complète dans les normes qu'il entend instaurer aussi bien à l'intérieur du cadre de la loi linguistique que des autres lois générales du Québec à ce sujet.

Je pense donc que c'est là une préoccupation que je partage et pour laquelle le député de Mégantic-Compton n'a aucune raison de s'inquiéter.

Quant au député de Mont-Royal, il voudrait que nous fassions de tous les articles qui touchent les services de santé et les services sociaux un chapitre spécial. Je pense que j'ai déjà donné les raisons pour lesquelles le gouvernement avait choisi plutôt, de les inclure dans le chapitre de l'administration.

Mais je rappellerai en plus au député de Mont-Royal que les articles 14 à 23 qui se trouveront ainsi à s'appliquer aux services de santé et aux services sociaux ne couvrent pas toute la réalité que vivent quotidiennement les usagers ou les travailleurs d'un hôpital, car ils touchent la langue de communication interne, l'affichage, les dénominations. Donc, cela laisse une grande marge quand même pour le reste de l'activité quotidienne.

Ce que font les articles 14 à 23, pour l'administration aussi bien que pour les services sociaux, c'est d'identifier certains points qui paraissent importants au gouvernement pour l'atteinte des objectifs qu'il poursuit qui est la francisation progressive des institutions de façon que les droits, dont je parlais tantôt, soient respectés. Il restera quand même une très grande marge d'activités qui pourront continuer à se dérouler en français, d'ailleurs, en vertu des mêmes articles 14 à 23, où quelques-uns seulement exigent l'exclusivité en matière de langue.

Il a encore rappelé l'article 7, je l'examinerai à nouveau. Je puis assurer le député de Mont-Royal que j'examinerai à nouveau, avec beaucoup d'attention, l'article 7 pour voir si les dispositions sont suffisantes. Je puis l'assurer que si elles ne sont pas suffisantes, il nous reste quand même assez de temps pour arriver avec des précisions ou des clarifications qui pourront lui enlever ce qui peut lui rester d'inquiétude à cet égard. Le député de Mont-Royal reprend à son compte ce que demandent les hôpitaux anglophones qui sont venus nous rencontrer. Il demande, en somme, que nous respections, d'une certaine façon, les droits acquis en ce qui concerne certains professionnels afin que nous ne leur imposions pas des obligations plus draconiennes que celles qui leur étaient imposées au moment où ils ont obtenu leur diplôme.

Je pense que les professionnels, au Québec, savent depuis longtemps, depuis 1964 si on regarde la Loi sur l'immigration, depuis 1973 si on regarde le Code des professions, depuis 1974 si on regarde la loi 22, qu'ils devront acquérir une connaissance de la langue officielle, une connaissance de la langue française. Ce n'est donc pas les prendre par surprise que de leur demander d'avoir cette connaissance d'usage. Encore une fois, je cite M. Patterson lui-même qui dit qu'actuellement les professionnels sont en mesure, dans les hôpitaux anglophones, de dispenser leurs services en langue française. Alors, pourquoi cette demande de la part du député de Mont-Royal ou des organismes anglophones, alors qu'ils nous disent eux-mêmes qu'ils sont déjà en mesure d'utiliser la langue officielle?

Je ne crois pas que l'exception qu'on nous demande soit justifiée, d'autant plus que dans le projet de loi no 101, déjà nous avons fait une concession et nous permettons à ceux qui ne se seraient pas encore conformés à cette demande d'acquérir la connaissance de la langue officielle, nous leur donnons jusqu'en 1980, c'est-à-dire deux ans de plus, pour acquérir la connaissance de la langue française.

Quant à la demande de constituer des unités spéciales d'enseignement et de recherche qui seraient exemptées des articles 14 à 23, c'est la même réponse. Si les ordres professionnels, qui sont responsables, au premier chef, de la tâche d'enseignement, sont déjà capables, selon leur propre aveu, de parler la langue officielle, pourquoi leur accorderions-nous une exemption dont ils disent eux-mêmes ne pas avoir besoin? Par ailleurs, encore une fois, il y a un article, entre les articles 14 et 23, qui permet que les communications internes se fassent aussi bien en anglais qu'en français. Et aussi longtemps que l'enseignement ne sera pas donné dans d'autres langues que l'anglais et le français, on peut sûrement dire que l'enseignement qui se donne dans les hôpitaux tombe sous la coupe de cet article qui permet le bilinguisme à l'intérieur des hôpitaux anglophones.

Quant au député de L'Acadie, elle regrette, elle aussi, qu'on applique aux services de santé les programmes de francisation. Mais j'espère qu'elle acceptera, après toutes les explications ou les clarifications que nous avons données, que ceci, en tout cas, était sûrement beaucoup plus justifiable que de ne pas les inclure dans un programme de francisation. Elle craint que les mesures que nous envisageons soient trop rigoureuse, soient coercitives, mais si l'on regarde véritablement la substance des articles 14 à 23, depuis le temps que nous en discutons, c'est-à-dire depuis deux jours, elle se rendra compte que, si elles sont rigoureuses et coercitives, c'est beaucoup plus en apparence qu'en réalité.

Car, lorsqu'on les lit bien, et qu'on donne tout leur sens aux termes, on se rend compte que toute la souplesse désirable a été prévue par le législateur pour que les usages là où ils n'atteignent pas au principe que nous prétendons instituer puissent se continuer comme c'est le cas actuellement. Elle s'inquiète également des dossiers cliniques, elle souhaiterait une période de transition un peu comme nous le faisons aux articles 24 et 25. Elle craint que des problèmes pratiques se posent qui rendent l'application de cet article futur, 25a, impossible pour le moment. J'avoue que je ne partage pas ses craintes en raison même des affirmations que je rappelais tantôt et qui ont justement fait dire aux représentants des services de santé anglophones qu'ils sont en mesure, déjà, d'offrir des services en langue française. Si un professionnel, si un médecin par exemple, est capable d'offrir ses services en langue française, n'est-il pas capable à tout le moins, ne découle-t-il pas logiquement de cette affirmation à tout le moins qu'il est quand même capable de lire des notes versées au dossier qui auraient été écrites dans la langue d'un patient francophone, c'est-à-dire en langue française? S'il est capable de dispenser ses services dans la langue officielle, n'est-il pas également en mesure de comprendre n'importe quelle note écrite en français au dossier? Je pense, à ce moment-là, qu'il n'y a aucun danger que la santé et la sécurité du patient en soient compromises pour autant.

Mon confrère, le député de D'Arcy McGee, re-

prend un peu la même inquiétude. J'ai écouté avec beaucoup d'attention son long plaidoyer et les principes sur lesquels il base son argumentation sont évidemment les mêmes auxquels je souscris personnellement.

Il est bien évident que si l'on avait à choisir entre deux impératifs, celui d'obéir au primat de la langue française qu'instaure ce présent article, et celui d'obéir au primat de la sécurité physique, de la santé d'un patient qu'il faudrait préserver, je n'hésiterais pas un seul instant. C'est bien évident que je choisirais, moi aussi, d'abord d'obéir à l'impératif qui m'ordonnerait de sauver la santé d'un patient, surtout si sa vie est en jeu. En ce sens-là, je souscris tout à fait à ce qu'il a dit et aux exemples qu'il a donnés. Par exemple, lorsqu'il citait le cas de l'accidenté francophone admis d'urgence à l'hôpital Royal Victoria, je suis bien d'accord avec lui qu'il faut l'accueillir et le traiter en français s'il est francophone. Et je suis aussi d'accord avec lui pour faire la distinction qu'il importe de faire entre les communications et les soins comme tels. Je suis d'accord avec lui aussi pour dire que tout patient a le droit d'être soigné par le meilleur médecin qui soit dans l'hôpital où il s'adresse.

Je suis donc pour l'excellence. Mais je pense que l'excellence est quand même une qualité bien partagée à Montréal, les hôpitaux francophones la partagent en tout cas avec les hôpitaux anglophones. Mais là où je commence à diverger avec le député de D'Arcy McGee, c'est lorsqu'il semble faire une opposition entre ces deux impératifs. Pour ma part, avec l'expérience que je possède également, et qui est aussi longue ou presque que celle du député de D'Arcy McGee, et avec la connaissance que j'ai des hôpitaux anglophones, et à l'aide des observations que ces représentants ont faites, je crois que dans tous les cas il est possible de respecter en même temps les deux impératifs. Je suis convaincu qu'il est possible d'avoir, pour un francophone, les meilleurs soins dans un hôpital anglophone parce qu'il se livre à une équipe multidisciplinaire excellente, mais en même temps, d'avoir des soins dans sa langue. S'il est possible de poursuivre en même temps les deux objectifs, d'obéir aux deux impératifs, pourquoi ne pas le faire? Et si on institue certaines mesures qui pourront aider à le faire plus complètement, on ne peut certainement pas dire que ceci constitue une tracasserie.

Le député de D'Arcy McGee fait aussi des observations sur le dossier clinique en raison de son expérience professionnelle passée. Je l'ai écouté avec la plus grande attention. Là aussi, je suis d'accord avec lui que le dossier est plus qu'un instrument de communication. Il est un moyen d'assurer la qualité des soins. Il est un moyen de procurer au malade la sécurité indispensable. Je suis aussi d'accord avec lui que le maintien ou l'obtention de cette qualité, de cette sécurité demande un système de communication entre les membres de l'équipe multidisciplinaire qui soit le plus étanche et le plus parfait possible.

Je suis aussi d'avis que le dossier clinique comporte plus que des observations. Il comporte également des avis. Il comporte des directives. Je suis même d'avis avec lui que l'atteinte des objectifs auxquels il tient nécessite une harmonie entre les professionnels, harmonie qui, si elle n'est pas indispensable, demeure un objectif qu'il faut atteindre. Mais je me demande, cependant, si cette harmonie doit être brisée parce que fonctionnent dans cette équipe pluridisciplinaire des spécialistes dont la langue maternelle serait différente.

Encore une fois, depuis plusieurs années, cette exigence de la langue officielle est portée à l'attention des divers ordres professionnels. Je pense, par ailleurs, que si un spécialiste francophone va travailler dans un hôpital anglophone, déjà, il possède une certaine connaissance de la langue anglaise. Donc, dans les deux cas, on a un anglophone qui connaît suffisamment le français et un francophone qui connaît suffisamment l'anglais. Même s'ils écrivent des notes dans leur langue, ils peuvent comprendre les notes écrites dans l'autre langue par l'autre rédacteur et ils peuvent, au niveau des échanges verbaux quand même, compléter par des échanges qui seront faits dans une langue ou dans l'autre, ou même dans une seule langue, le cas échéant.

Je ne crois donc pas que cette harmonie entre professionnels soit brisée en raison de l'exigence que le gouvernement fait aux ordres professionnels, aux professionnels de l'équipe pluridisciplinaire, d'avoir cette connaissance de la langue d'usage appropriée à l'exercice de leurs fonctions.

Le député de D'Arcy McGee dit finalement que c'est une question de régie interne. Je veux bien croire que c'est aussi une question de régie interne, mais je ne crois pas que cela soit seulement une question de régie interne. Je pense que les organismes publics ont pris l'habitude, justifiée à beaucoup d'égards, d'intervenir dans la vie des institutions. Depuis que ces institutions sont devenues des services publics, je pense qu'il y a une raison pour l'État de voir à ce que le niveau de la santé publique s'améliore. D'ailleurs, déjà à l'intérieur de la loi 65 qui a été adoptée par un gouvernement dont le député de D'Arcy McGee faisait partie, il y avait ouverture à un très grand nombre de règlements, règlements qui provenaient donc du gouvernement, qui existent actuellement et qui régissent la vie de nos institutions.

Donc, l'intervention des tiers dans le fonctionnement de nos institutions de santé ne date pas d'hier. Ce n'est pas parce que le gouvernement actuel introduira une autre intervention, sur un autra plan, que l'on doive crier au scandale et qu'il faille revendiquer d'une façon absolue l'autonomie des institutions au nom de la régie interne, ou des droits de gérance, ou de certains droits de gérance tels qu'applicables dans les services de santé.

Je pense donc que les propositions que nous présentons aujourd'hui sont marquées au coin de la réflexion, sont marquées au coin d'une cohérence avec les principes qui président à l'élabora-

tion du projet de loi, respectent les exigences que nous posent les droits que nous avons adoptés, sont conformes aux exigences de la réalité et, en même temps, n'atteignent, ne compromettent en rien les objectifs de sécurité, les objectifs d'excellence des soins que doivent poursuivre les organismes de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais seulement ajouter quelques commentaires, suite aux propos du ministre.

Depuis deux semaines, nous assistons à ce que j'appellerais une différence entre le parti ministériel et l'Opposition officielle. L'approche, du côté gouvernemental, est beaucoup plus rigoureuse et comme vient de dire le ministre, veut garantir les résultats.

De notre côté, l'approche est différente dans le sens qu'au niveau des principes, dans la plupart des cas, par exemple, dans la question des hôpitaux, le ministre mentionne qu'il y a des francophones qui vont dans des hôpitaux anglophones, qu'ils doivent être servis en français, que les gens qui y travaillent doivent pouvoir travailler en français, etc.. Ce sont des principes auxquels nous concourons.

Mais, alors que nous observons une évolution dans les mentalités, une évolution dans les institutions, que, je pense, le gouvernement ne peut pas contredire, si on pense simplement à l'évolution dans les hôpitaux depuis, peut-être, même avant la loi 22 — si on veut prendre une date précise, depuis la loi 22 — cette évolution existe, elle est réelle, et notre approche est qu'il ne faut pas la brusquer. Il faut continuer de la laisser évoluer, parce que ce sont des changements sociaux qui ne s'imposent pas et qui doivent être acceptés.

Le gouvernement raisonne différemment — c'est son droit; il est au pouvoir — et il se dit: Je ne laisse aucune porte ouverte. Je suis beaucoup plus rigoureux pour que les résultats soient garantis. J'espère que, dans ses calculs, il ne se trompe pas; je pense que, dans un grand nombre d'articles, nous en avons discuté — je pense à l'article 20, à celui-ci — c'est vraiment sur la question d'approche que le gouvernement est plus coercitif — là, je ne veux pas exagérer dans le sens...— beaucoup plus coercitif, excessif à certains endroits. De notre côté, nous croyons plus à des résultats peut-être moins rapides, mais peut-être plus assurés et plus certains. Pour reprendre une expression du député de Mercier, qui était à peu près celle-ci, hier: Nous, on veut agir comme un torrent. Vous autres, vous êtes...

M. Godin: Des eaux mortes.

Mme Lavoie-Roux: ...des eaux mortes, ce qui, vous l'admettrez, M. le député de Mercier, était peut-être aussi un peu excessif. Mais, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans les torrents, il y a souvent des gens qui sont emportés, qui ne reviennent pas et qui disparaissent.

M. Godin: Dans les eaux mortes, il y a des noyades.

Mme Lavoie-Roux: Je serais d'accord avec vos eaux mortes s'il n'y avait pas eu d'évolution, mais il y a eu une évolution. Mais ne me distrayez pas. Il y a l'article, je ne sais pas lequel... Tenez-vous tranquille!

Le Président (M. Cardinal): C'est la petite période de récréation avant la période de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Je ne voulais pas en faire une période de récréation, M. le Président. Il reste que c'est important de souligner que, là où on est d'accord sur des principes, on semble toujours accrocher dans les modalités ou dans les approches. Je pense que l'avenir dira si le gouvernement a raison. Mais, pour notre part, on demeure convaincu que, dans un processus de changement déjà amorcé, il est inutile de le précipiter inutilement, au risque de compromettre les objectifs qu'on poursuit.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bellechasse.

M. Goulet: Merci. M. le Président, je pense que je ne serai pas accusé d'allonger les débats; seulement quelques secondes.

J'aimerais dire, M. le Président, que nous sommes d'accord sur l'article lui-même, tel que libellé. C'est dans l'esprit de notre programme. Nous sommes pour le fait français. Nous sommes pour la prééminence du français, je pense que c'est bien connu. Nous sommes également pour que les hôpitaux anglophones donnent des services en français, mais, ce que je voulais dire, M. le Président, c'est que nous nous opposons au fait que cet article soit changé de chapitre et qu'il se retrouve maintenant dans les articles allant de 15 à 23. C'est ce à quoi nous nous opposons, M. le Président. Mais quant à l'article lui-même et à son libellé, c'est dans l'esprit de notre programme, et je n'ai rien contre ça. Mais nous ne comprenons pas pourquoi il a été changé de chapitre, M. le Président.

M. Duhaime: Bravo!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Ce sont les hôpitaux qui le demandaient.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! S'il vous plaît! Ce n'est même pas l'article 100. C'est la simple normalité.

Mme Lavoie-Roux: ...complique. On avait la normalité, mais la simple...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article 22a sera adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lalonde: Sur division.

Nouvel article 23

Le Président (M. Cardinal): L'article 22a est adopté sur division. Un instant, s'il vous plaît!

J'appelle le nouvel article 23, qui se lit comme suit: "Les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé et les services sociaux et les autres services reconnus en vertu de l'article 108f peuvent afficher à la fois en français et dans une autre langue avec prédominance du fait français". Est-ce que M. le ministre d'État...

M. Laurin: J'en recommande l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): Cet article 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Bertrand: Vote!

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Vanier est pressé, M. le Président.

M. Duhaime: À moins que vous n'ayez un amendement, on pourrait procéder au vote.

M. Lalonde: En fait, M. le Président, sérieusement, j'avais l'intention de voter pour cet article tout de go, sauf que je me suis aperçu, après réflexion, qu'il peut créer un problème — et je le dis de façon positive — par l'emploi du mot "prédominance". Dans la préparation des règlements de la Loi sur la langue officielle actuelle, j'ai dû examiner en long et en large les questions de voisinage des deux langues, que ce soit dans l'étiquetage ou dans l'affichage. La prédominance est très difficile, en pratique, à assurer.

M. Duhaime: Cela veut dire un peu plus.

M. Lalonde: Oui, mais est-ce que ce sont des lettres plus grosses, est-ce que ce sont des lettres plus noires, est-ce en haut de la porte d'un côté, est-ce qu'à gauche c'est prédominant ou à droite? Cela dépend beaucoup des mentalités. Dans certaines religions ou dans certaines cultures, à droite c'est prédominant; dans d'autres, c'est à gauche. C'est une question que je me pose, M. le Président, et je voudrais que le gouvernement y pense, parce qu'en pratique cela a aussi un caractère un petit peu...

M. Godin: Impérialiste.

M. Lalonde: ...impérialiste.

M. Godin: Ce n'est pas vrai, voyons donc!

M. Lalonde: On m'a soufflé le mot de l'autre côté de la table. Je n'irais pas jusqu'à impérialiste, comme le député de Mercier le suggère. J'ai déjà lu ses poèmes. Vous n'accepteriez pas, M. le Président, que je les lise ici, quand même.

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Maurice et M. le ministre.

M. Duhaime: Vous admettrez avec moi, M. le Président, qu'on est très nettement en dehors d'une argumentation sérieuse, intelligente, logique et rationnelle, pour ne pas dire normale, de l'article 23. Je vous mets également en garde, M. le Président, contre cette attitude que développent nos amis d'en face de tenter de retarder inutilement les travaux de la commission, surtout le vendredi, alors qu'il faut presque les supplier d'accepter de travailler le vendredi après-midi. On est dans les petits potins.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Toutes les interruptions viennent de votre côté!

Mme Lavoie-Roux: II sous-estime votre littérature.

Le Président (M. Cardinal): Oui, sur la question de règlement. Un instant. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la question de règlement.

M. Lalonde: M. le Président, je parlais justement du sens de "prédominance". C'est simplement à l'invitation du député de Mercier que je me suis souvenu de ses lettres et de certaines que je conserve par-devers moi régulièrement pour les consulter. Si le député de Saint-Maurice s'oppose à ce que je contribue à la culture de cette commission en lisant, par exemple, certains poèmes que le député de Mercier a commis, je ne le ferai pas, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, non, vous ne le ferez pas, et pas à cause du député de Saint-Maurice! M. le député de Mégantic-Compton me demande une directive.

M. Grenier: M. le Président, cela n'a pas l'air sérieux, mais cela l'est. Je pense que je peux éliminer certains articles, mais il est sûr que ce ne doit pas être celui qu'on a dans la loi qu'on étudie.

Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Grenier: Ce n'est pas celui qui est arrivé dans le cahier, non plus?

Le Président M. Cardinal): Non.

M. Grenier: Ce n'est pas le manuscrit. Le Président (M. Cardinal): Non. M. Grenier: C'est l'autre.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Cette directive est rendue. Il en est de même pour les articles 23, 24, 25 et 25a.

M. Paquette: Ils sont mêlés, M. le Président? C'est vrai qu'ils sont mêlés.

M. Guay: Le député de Mégantic-Compton soutient toujours qu'on n'a pas d'amendements. Là, il en a à la tonne et il n'est pas content.

M. Grenier: Oui, là, on est content, on en a.

M. Bertrand: Et on les accepte!

M. Guay: L'Opposition est contente.

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Peine perdue!

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je veux, en même temps, m'élever quand même contre les propos du député de Saint-Maurice, à savoir que nous ne faisons que perdre du temps. Cet article est important, je veux parler seulement pendant quelques minutes.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est ni l'article 96, ni une question de privilège, ni une question de règlement.

M. Duhaime: II veut faire de la grande littérature.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice, quand même, vous avez vous-même soulevé une question de règlement parce que M. le député de Marguerite-Bourgeoys était hors du sujet, à la suite d'un souffle que lui avait lancé le poète de la commission.

Je voudrais bien que tout cela soit du passé et qu'on revienne... Votre poème, vous le lirez ce soir, M. le député.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, êtes-vous inquiet?

M. Ciaccia: M. le Président, une question de directive.

Le Président (M. Cardinal): Non, je ne suis pas inquiet, je veux qu'on en vienne à la pertinence du débat.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que, M. le Président, pour donner un exemple du mot prédominance, le député de Marguerite-Bourgeoys ne pourrait pas citer le poème de M. Godin?

M. Charbonneau: Arrêtez donc de nous faire perdre notre temps.

Le Président (M. Cardinal): Non, si on veut parler de priorité, de prééminence ou de prédominance, qui sont des mots que j'ai bien entendus ici, je considérerai qu'on est dans les limites.

M. Charbonneau: Les gens payent pour cela, c'est épouvantable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères

M. Charbonneau: Non, mais vous ne trouvez pas que c'est un peu scandaleux?

M. Duhaime: Tout à fait scandaleux.

M. Ciaccia: Quand, hier soir, vous êtes intervenu sur les lumières rouges et...

M. Charbonneau: Je suis intervenu sur le fond, et sérieusement. Si cela ne faisait pas votre affaire, c'est un autre problème.

M. Ciaccia: II est méchant, lui! Vous avez cité Montesquieu sur les lumières rouges, c'était plus sérieux?

M. Charbonneau: C'est faux.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, pour répondre à votre question, il semblerait que je vous ai accordé la parole.

M. Lalonde: Si j'ai bon souvenir, M. le Président, ayant été interrompu par le député de Mercier, j'ai fait un petit aparté qui a eu l'heur de déplaire au député de Saint-Maurice. Je reviens donc à la motion principale et je disais que le concept de prédominance d'une langue à l'égard d'une autre langue — parce que cet article 23 permet l'usage de plus d'une langue — est très difficile d'application en pratique. Et comme il s'agit de droit pénal — nous sommes ici en droit pénal actuellement — les articles, à la fin, disent que toute infraction à cette loi entraîne des amendes. Alors on se retrouve devant le juge des sessions de la paix. On dit, à l'article 195: "Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi autre que l'article 130 — il y a seulement un article — ou à des règlements adoptés en vertu de la présente loi est coupable d'une infraction et est passible, etc.. d'amendes qui peuvent aller jusqu'à $1000 dans le cas d'une personne morale et, dans le cas de récidive, jusqu'à $5000..."

M. Duhaime: Quand on sera rendu là.

M. Lalonde: II ne faut quand même pas jouer avec ces concepts et laisser proposer au juge des concepts juridiques qui sont très difficiles d'application. D'autant plus, M. le Président, que ce n'est pas la première fois qu'on tente de mettre sur papier un concept semblable. On a vu, à l'article 47 — je l'invoque simplement par référence — qu'on emploie une autre formule. On dit qu'aucune inscription — et justement c'est un article qui permet l'usage d'autres langues dans la langue de commerce — rédigée dans une autre langue ne doit l'emporter sur celle qui est rédigée en français. Voilà, M. le Président, un concept beaucoup plus facile d'application.

M. Duhaime: C'est la même chose.

M. Lalonde: Ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! M. Duhaime: Lisez le petit Robert.

M. Lalonde: La prédominance d'une langue ou d'une inscription dans une langue à l'égard d'une inscription dans une autre langue ce n'est pas du tout l'égalité.

M. Duhaime: II est tout mêlé avec sa prééminence.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Si la prédominance est l'égalité, alors là, M. le Président, je ne comprends plus rien.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice, désirez-vous poser une question à M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Alors, vous l'indiquez à la présidence et vous attendez la permission du député concerné.

M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Je voudrais demander au député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président, qu'il ne fasse pas de confusion entre la prédominance et la prééminence. Pour lui permettre un éclairage...

M. Lalonde: Lisez-le.

Le Président (M. Cardinal): Oui, lisez-le car, autrement, cela ne paraîtra pas au journal des Débats.

M. Grenier: Les mots prédominance et prééminence m'intéressent. Prééminence pour l'Union Nationale.

M. Dussault: Une autre intervention centripète de l'Union Nationale.

M. Duhaime: Le verbe prédominer: "être le plus important, avoir l'avantage". Prééminence: "Supériorité absolue de ce qui est au premier rang, au premier plan." Il y a une nette différence entre les deux.

M. Lalonde: Ce n'était pas une question.

M. Duhaime: Je puis vous donner une réponse du petit Robert ou du grand Camil, mais je puis vous passer le petit Robert.

M. Lalonde: Ce n'était pas une question, M. le Président, mais j'ai permis quand même au ministre de tenter d'apporter une lumière, un éclairage qui, malheureusement, ne règle pas le problème, parce qu'on ne parle pas de prééminence, ici on parle de prédominance.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Lalonde: C'est ce qui domine. Est-ce que c'est la couleur, est-ce que c'est l'importance des lettres, par exemple, la grandeur, le volume, est-ce que c'est l'endroit...

M. Duhaime: La senteur peut-être?

M. Lalonde: Est-ce que c'est la senteur?

Une voix: La couleur.

M. Lalonde: J'ai dit la couleur. Est-ce qu'une lettre rouge normalement devrait avoir plus d'importance qu'une lettre bleue?

M. Goulet: Non, rouge cela choque.

M. Lalonde: Ce serait de la prééminence, M. le Président. Blaque à part, c'est extrêmement important de bien s'assurer dans la loi que les juges ne seront pas amenés à dire que la loi est inapplicable. On parle d'affichage, dans les organismes municipaux scolaires et services de santé qui sont définis à l'article 108f. Pour un service quelconque, un service de soins intensifs, est-ce que si l'inscription est sur le cadre de la porte c'est plus important que s'il se trouve sur la porte elle-même? Ce ne sont pas des exemples simplement pour faire des blagues, c'est $50 d'amende, et on n'est pas pour commencer à jouer avec le droit pénal pour s'amuser simplement à faire de la littérature. Je suggère que le gouvernement, y compris le député de Saint-Maurice surtout peut-être, voient l'importance de cette question et considèrent aussi à utiliser ou à adopter la même formule que ce gouvernement a proposée à l'article 47. Quand on dit qu'aucune inscription ne doit l'emporter sur une autre, à ce moment, c'est l'égalité. Quand on met une inscription "soins intensifs" dans une langue et "intensive care" dans l'autre

langue avec des caractères de la même grandeur, à ce moment, on est sûr. On sait à quoi s'en tenir et les juges vont savoir comment appliquer la loi et qui condamner à des amendes.

M. le Président, je voudrais avoir la réaction du gouvernement avant de proposer un amendement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, pour commencer, je pense que le parallèle avec l'article 47 est controuvé. En ce sens qu'aux articles 47, il s'agit d'inscriptions qui, dans la très grande majorité des cas, sont faites à l'extérieur du Québec, étant donné que le Québec est loin de contrôler la plupart des compagnies qui fabriquent des produits alimentaires ou autres. Tout ce que nous pouvions exiger, à ce moment, c'est qu'au moins il y ait égalité.

En ce qui concerne l'article 23, la situation est bien différente, il s'agit de l'administration, des organismes de l'administration et je pense qu'il est tout à fait normal et légitime que le gouvernement marque la priorité qui doit être accordée à la langue officielle, en l'incarnant au niveau des affiches qu'utilise l'administration.

Par ailleurs, je pense que le problème pratique que soulève le député de Marguerite-Bourgeoys est gonflé en ce sens que pour interpréter quelque objectif que ce soit, même si c'est le mot "égal", il faudra un manuel d'interprétation pour aider les organismes municipaux, scolaires ou les services de santé, à appliquer cette directive législative. D'ailleurs, sous l'empire de la loi 22, c'est exactement de cette façon qu'on a procédé et le député de Marguerite-Bourgeoys le sait très bien puisque c'est sous son règne même, puisqu'il était responsable de l'office. L'office a procédé à la rédaction d'un manuel d'interprétation qui a été utilisé abondamment par tous les organismes intéressés pour répondre aux exigences de la loi 22, en l'occurrence, l'Office de la langue française procédera de la même façon et amendera — parce que déjà le processus est bien engagé — le manuel qui avait été préparé sous l'empire de la loi 22 dans le sens de l'article 23 qui, cette fois, accorde une prédominance au français. Je pense donc que la difficulté est beaucoup plus apparente que réelle et il me paraît tout à fait justifié de maintenir l'article 23 tel quel, sans qu'on doive craindre les retombées légales qui puissent mettre en danger l'application de cet article.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Assez brièvement. J'ai signalé tout à l'heure que c'était peut-être la quatrième rédaction et remarquez bien que je n'ai rien contre cela. Je n'ai pas vérifié, ni la charte ni le projet de loi no 1, mais j'imagine que l'article 23 n'a pas été transformé des principes de la charte au projet de loi no 1, mais nous faisons face à la quatrième rédac- tion de l'article 23. Ici, on rejoint la pensée qui était celle de l'Union Nationale, à savoir que cet article répond à notre préoccupation d'assurer la prééminence de la langue française, et cela reconnaît, en fait, la communauté anglophone, sans le dire, bien sûr, puisque, dans ce livre-là, il est interdit d'écrire le mot "anglais"; mais il reste que dans les faits, on établit exactement la position qui est celle de notre parti. Il nous fera plaisir d'appuyer le gouvernement quant à cet article 23 modifié.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je sais qu'il est tard, vendredi après-midi, et que beaucoup de gens sont fatigués. Les propos que nous tenons, quant à l'étude du projet de loi, peuvent être pris un peu à la légère. Mais si nous avons des préoccupations avec cet article, ce n'est pas pour parler contre le principe d'avoir les deux langues, ce n'est pas cela du tout et ce n'est pas non plus contre la question de la francisation de l'affichage, etc., mais le fait est que c'est un droit pénal. On donne toutes sortes de pouvoirs à des enquêteurs, à un comité de surveillance et je pense qu'on manquerait à nos responsabilités si on ne portait pas à l'attention du gouvernement les difficultés et les abus possibles d'un tel article. Quand on rédige une loi, il faut qu'elle soit claire et non ambiguë. Il ne faut pas qu'elle ouvre la porte à des abus. Ce qui me préoccupe — je ne parle pas des membres ici présents, il ne faut pas que ce soit mal interprété — c'est qu'il ne devrait pas y avoir de petits esprits malades. Ils vont s'attacher là-dessus et ils vont faire le tour de toutes les portes, au Royal Victoria, pour voir si une enseigne est plus grosse que l'autre et ils vont commencer à porter des plaintes. On l'a vu, c'est déjà arrivé à des magasins quand la loi 22 a été rédigée.

Pourtant elle n'était pas aussi restrictive dans cet aspect que ce projet de loi. Il y a des gens — acceptez-le, ce n'est pas une critique que je vous porte, que je porte aux gens de la commission — mais il y a une série de personnes qui vont essayer, pour une raison ou une autre, mal intentionnés ou non, de prendre avantage et cela va causer des abus. Je pense que c'est notre devoir d'essayer d'empêcher ces abus et d'essayer de clarifier cet article. Cela ne portera pas du tout atteinte à l'objectif de l'article, cela ne portera pas atteinte à l'objectif de la loi, mais cela va au moins empêcher les abus de ceux qui veulent aller un peu trop loin. C'est dans ce sens-là que nous apportons nos suggestions au gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, ensuite M. le député de Taschereau.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on fait un peu des gorges chaudes de la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que, si on veut examiner sa suggestion sérieusement, elle apparaît fondée. Tout à l'heure, le ministre d'État au développement culturel a fait référence à ce qui

avait été prévu dans la loi 22 et les directives qui avaient été données par la Régie de la langue française. Si on se réfère à la loi 22, on peut bien lui trouver tous les péchés qu'on veut, mais je pense qu'à cet égard elle me semble présenter moins de problèmes.

Au chapitre de la langue des affaires, à l'article 32 touchant les raisons sociales françaises, on y lit: "Les raisons sociales françaises doivent ressortir ou, à tout le moins, figurer dans les textes et documents d'une manière aussi avantageuse que les versions anglaises." Cela me semble quelque chose de plus clair que la prédominance et comment on va établir cette prédominance. On retrouve dans les dispositions diverses, à l'article 47, "Qualités de la version française", article 46: "La version française des textes et documents visés par la présente loi doit ressortir ou, à tout le moins, figurer d'une manière aussi avantageuse que toute version dans une autre langue". Je pense que cela donne lieu à moins de conflits, à moins de discussions, justement pour les gens qui veulent être tracassés.

Je poserais une question très concrète. Je vais prendre un exemple. Le Montreal General Hospital et l'Hôpital Général de Montréal. Est-ce que dans votre idée de prédominance le Montreal General Hospital doit apparaître avant l'Hôpital Général de Montréal ou l'inverse?

M. Bertrand: L'inverse.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui peuvent décider à droite ou à gauche ou des choses comme cela. L'autre accorde au français sa place véritable et peut-être qu'il n'occasionnera pas de difficultés qui m'apparaissent inutiles. C'est dans ce sens que le député de Marguerite-Bourgeoys faisait sa suggestion, et je la trouve raisonnable. Maintenant, comme vous êtes portés un peu à tout ridiculiser, cela vous regarde. Mais je pense que c'était quand même une suggestion constructive. Faites-en ce que vous voudrez.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que je pourrai poser une question après le discours de Mme le député de L'Acadie?

Le Président (M. Cardinal): Si Mme le député de L'Acadie veut vous répondre.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas un discours, M. le député de Vanier.

Le Président (M. Cardinal): C'est une intervention. Oui, M. le député...

M. Bertrand: C'est pour être conforme au règlement. Admettrez-vous, Mme le député de L'Acadie, que, même formulés comme ils le sont, les articles de la loi 22 qui parlent de places aussi avantageuses, même l'article 47 dit: "Ne doit pas l'emporter sur...", tous ces termes supposent aussi, de toute façon, la mise en place d'une réglementation et supposent donc aussi une interprétation qui doit être faite par des gens.

Très souvent, cela pose aussi des problèmes, même si vous employez ces termes. Admettez-vous cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est possible, mais je pense qu'ils sont minimisés par rapport au terme qui est retenu dans le projet de loi no 101. C'est tout ce que je peux vous dire.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je voudrais simplement souligner, pour dissiper les craintes du député de Mont-Royal quant à la possibilité que des personnes mal intentionnées se serviraient de la loi, à peine sé-chée de la signature du représentant de Sa Majesté la reine qui viendrait la sanctionner, pour aller faire le tour de l'hôpital Royal Victoria et porter plainte du fait que les inscriptions sur les portes ne sont pas à prédominance française, que le gouvernement, dans sa sagesse, a prévu, à l'article 24, que l'Hôpital Royal Victoria aura six ans et demi, jusqu'à la fin de l'année 1983, pour se conformer à l'article 23.

M. Ciaccia: Et après cela?

M. Guay: C'est donc dire que je pense que l'on peut...

M. Ciaccia: II va y en avoir des esprits malades en 1983 aussi. Ils ne seront pas tous guéris.

M. Guay: ... présumer que les organismes visés par la présente loi, par l'article 23 en particulier, sont des organismes de bonne foi et que le Montreal General Hospital, d'ici six ans et demi, pourra inscrire également au fronton de l'hôpital: L'Hôpital Général de Montréal en prédominance sur l'anglais. Cela me semble possible à moins que l'on ne présume de la mauvaise foi des organismes municipaux, scolaires et sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Comme on fait pour que ce soit prédominant?

M. Ciaccia: Ce n'est pas de la mauvaise foi des organismes qu'on présume.

Mme Lavoie-Roux: Un en lettres d'or et l'autre en lettres de fer.

M. Guay: II peut être en plus grosses lettres. M.Charbonneau: La bonne foi, cela existe.

M. Guay: II existe ce qu'on appelle, en bon anglais, le "common sense", n'est-ce pas, M. le député de Mont-Royal?

M. Ciaccia: Le "common sense" de ceux qui vont l'appliquer. C'est de cela que je doute. Je ne doute pas de la bonne foi de ceux qui veulent se conformer.

M. Guay: II est bien évident que, si des lettres sont plus grosses que d'autres, il me semble qu'on a une prédominance. Il ne faut quand même pas chercher de midi à quatorze heures et fendre les cheveux en quatorze et demi, comme semble le faire l'Opposition officielle, pour trouver des puces ou des poux là où il n'y en a pas. Il faut laisser le temps faire en sorte — puisqu'il y a six ans et demi, c'est long — que City of Westmount devienne ville de Westmount. Ils ont le temps.

M. Ciaccia: Le problème n'est pas là.

M. Guay: Où est-il le problème?

M. Ciaccia: C'est dans tout l'aspect...

M. Guay: Vous soupçonnez qu'à peine l'honorable lieutenant-gouverneur aura-t-il signé au bas de la page des gens vont invoquer la loi pour dire: C'est épouvantable. Westmount n'a pas mis son panneau français.

Ils ont six ans et demi pour le faire, et on peut penser que la ville de Westmount ou d'autres villes, en six ans et demi, pourront, probablement, vraisemblablement, trouver moyen, par elles-mêmes, en utilisant un minimum d'intelligence de mettre le français par prédominance à l'anglais. Je ne pense pas, M. le Président, que cela pose des problèmes incommensurables lorsqu'on se sert d'un peu d'intelligence.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de D'Arcy McGee, en se rappelant qu'à 17 heures, je devrai ajourner jusqu'à lundi, 10 heures, au moment d'une nouvelle séance.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président...

M. Duhaime: ...consentement, M. le Président, à prolonger la séance après 17 heures pour pouvoir disposer des articles 23, 24 et 25...

Le Président (M. Cardinal): Non, j'ai déjà rendu cette directive...

M. Duhaime: ...si on avait un consentement unanime.

Le Président (M. Cardinal): ...nous agissons en vertu d'une motion qui est...

M. Bertrand: Consentement.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie! Lisez comme il faut les articles du règlement. C'est une motion qui a été adoptée en Chambre et on ne peut pas, en commission, même si la commission est maîtresse de ses travaux, adopter une motion qui soit contraire à ce qui est adopté à l'Assemblée nationale.

M. Grenier: M. le Président, une directive...

M. Lalonde: Nous avons dit ce matin que nous aimerions aller jusqu'au bout de la loi.

M. Ciaccia: On vous a donné notre consentement, nous.

Le Président (M. Cardinal): Bien oui, la semaine passée, j'étais face à la situation exactement contraire.

M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, l'article qui nous est proposé englobe les organismes municipaux ou scolaires, les services de santé, les services sociaux et les autres services reconnus en vertu de l'article 108f.

Cela touche des milliers de personnes et, M. le Président, je voudrais indiquer, en toute sincérité, que sans loi et sans coercition, il y a, au Québec, de nombreuses institutions, dans ces domaines indiqués qui, de bonne foi, ont fait l'effort au cours d'un temps considérable, pour afficher toutes sortes de choses avec, à toutes fins pratiques, l'égalité d'importance aux deux langues. Si l'on adopte la formule de l'article 47, on évite que cette bonne foi ne devienne soudainement illégale. Mais si l'on adopte le texte proposé avec le mot "prédominance", il faut tout changer ce qui a été fait de bonne foi.

M. Guay: Six ans et demi pour le faire.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Goldbloom: D'accord, M. le Président, qu'il y aurait six ans et demi pour le faire, mais il faudrait quand même le faire, et le faire malgré la bonne foi et malgré le manque de concordance entre ce qui est proposé ici et ce qui est déjà rédigé pour l'article 47.

Le Président (M. Cardinal): Un dernier mot: Est-ce que l'article 23 sera adopté?

M. Bertrand: Adopté immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Alors, à l'ordre! Je ne sais pas si le fond de cet article me permet de vous souhaiter soit bon week-end ou bonne fin de semaine, mais je le fais en ajournant à lundi matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 16 h 58)

Omission

Des lignes ont été sautées à la page CLF-1202 de l'édition du 30 juin 1977 (No 140) portant sur l'audition des mémoires sur le projet de loi no 1: Charte de la langue française au Québec. Il faudrait donc ajouter les lignes suivantes, après l'article 132, au bas de la page:

Raison sociale 133. Article 50 — L'application des dispositions de cet article interdirait l'utilisation de la raison sociale anglaise de la Banque sur des documents tels que les cartes de spécimen de signature, les chèques, les bordereaux de dépôt, les contrats de prêt et de services, pour ne rien dire des en-têtes de lettre et des enseignes placées à l'extérieur des succursales et des autres immeubles