Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Étude du projet de loi no 101 -Charte de la langue française

(Dix heures 8 minutes)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

Maintenant que cela commence à être enregistré...

Mme Lavoie-Roux: On est mieux de se taire!

Le Président (M. Cardinal): Ce serait une très bonne idée si cela se faisait pendant un bon bout de temps!

C'est une nouvelle séance de la même commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier le projet de loi 101, article par article, après la deuxième lecture.

Je fais l'appel des membres de la commission. M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice); M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes).

M. de Bellefeuille: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa) remplacé pas Godin (Mercier).

M. Godin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud).

À l'ordre, s'il vous plaît! On prendra le "coffee break" un peu plus tard!

M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Raynauld (Outremont).

M. Raynauld: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda).

M. Duhaime: Vous avez mentionné que je remplaçais quelqu'un, mais je pense que c'est inexact. Je suis membre de la commission.

Le Président (M. Cardinal): Oui, c'est exact. Vous remplacez quelqu'un.

M. Duhaime: Non.

Une voix: Tu n'es pas membre.

M. Duhaime: Comment, je ne suis pas membre! J'ai entendu hier que c'était un et indivisible.

Le Président (M. Cardinal): Au contraire de la présidence, ce qu'on appelle le leader parlementaire et ses adjoints, c'est pas une Sainte-Trinité, c'est divisible et il faut qu'il y ait des remplacements.

M. Lalonde:... diviser des fois.

Le Président (M. Cardinal): Je rappelle qu'à l'ajournement, quelques secondes avant l'ajournement, nous avons adopté, sur division, l'article 18. Pour bien remplir le mandat de la commission et que nous ne soyons pas sans objet devant nous, j'appelle immédiatement l'article 19. Je demande à M. le ministre d'État au Développement culturel s'il veut s'exprimer.

Article 19

M. Laurin: Je demande l'adoption, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): L'article 19 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On reconnaît, à l'article 19, une catégorie de documents à caractère plus officiel que ce dont on a traité à l'article 18 et, quant à nous, nous sommes prêts à adopter cet article et à appuyer le gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, ici, bien sûr, comme vous le savez, nous n'avions pas d'amendement. Vous l'aviez perçu à l'avance, pas vous, mais les autres membres de la commission. Puisque nous voulons assurer la prééminence de la langue française et donner au Québec un visage essentiellement français, il est nécessaire que tout avis de convocation ainsi que les ordres du jour et les procès-verbaux d'une assemblée délibérante dans l'administration soient rédigés en français.

Ainsi, dans les organismes municipaux et scolaires dont les administrés sont en majorité de langue anglaise, ces documents seront soit en français, soit en anglais. Je pense, M. le Président, que nous n'avons pas de réserve sur cet article et que nous l'appuierons.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Est-ce que l'article 19 sera adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté unanimement.

M. Duhaime: ...

Nouvel article 20

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Je vous rappelle que l'article 20 est remplacé par un nouvel article et ceci, du consentement unanime de la commission, mais, au cas où certains n'auraient pas encore le texte devant eux, même s'il a déjà été distribué, je le fais distribuer immédiatement.

Sur le nouvel article 20... M. le ministre, j'ai appelé l'article 20 nouveau, ce n'est pas un amendement. Sur le nouvel article 20, M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: Les changements par rapport au texte original sont minimes. Il s'agit simplement de modifier le mot "entité de l'administration" pour "organisme de l'administration", au début du premier paragraphe, et de remplacer le mot "amender", à la dernière ligne, par le mot "modifier".

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, je n'ai pas compris la première...

M. Laurin: Remplacer le mot "entité de l'administration" par le mot "organisme de l'administration" et, à la dernière ligne, remplacer le mot "amender" par "modifier".

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Si vous permettez, sur les termes, je m'excuse d'être si précis, mais, encore une fois, ce n'est pas que des mots soient remplacés par d'autres mots. Dans les faits, c'est exact, mais il ne s'agit pas de l'article 20, même modifié. Il s'agit d'un nouvel article qui est accepté comme remplaçant l'article qui existe dans le projet de loi.

C'est exactement une motion principale. Mme le député... Il n'y a pas de motion, c'est un consentement unanime de la commission.

M. Duhaime: Qui a déjà été donné.

Le Président (M. Cardinal): Oui, lors du dépôt de tous ces textes.

M. Duhaime: D'accord.

M. Laurin: C'est ce qu'on maintient encore.

M. Duhaime: Alors, adopté?

Le Président (M. Cardinal): Non, Mme le député de L'Acadie avait demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si le ministre considère cela parmi les quinze ou vingt amendements. Je ne voudrais pas déformer ce qu'il a dit hier. Il a parlé d'autres amendements qui devaient venir. J'espère qu'ils ne seront pas tous d'une teneur aussi substantielle.

M. Laurin: Non, j'ai dit qu'il y avait des amendements de concordance, des précisions, des clarifications, mais qu'il y en avait aussi qui touchaient au fond.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Alors, de toute façon, ceci ne nous paraît pas satisfaisant que la teneur de l'article tel que rédigé et qui dit: "Pour être nommé, muté ou promu à une fonction dans l'administration, il faut avoir de la langue officielle une connaissance appropriée à cette fonction." Certains seront tentés de rétorquer immédiatement — sans doute pas le ministre d'État au développement culturel qui, je sais, connaît la loi 22 avec toutes ses virgules, également les lois 1 et 101 — qu'il y avait un article qui était similaire dans la loi 22, disant: "Pour être nommé, muté ou promu à une fonction administrative"; ce qui est très différent de "à une fonction dans l'administration", parce qu'une fonction dans l'administration implique, je pense, toutes les catégories d'emplois qui peuvent se trouver à l'intérieur des services publics. À ce moment, on ouvre la porte peut-être à des difficultés inutiles pour certaines catégories d'employés dont l'exercice des fonctions n'entraîne pas de contacts directs avec le public. Je pense que l'exemple le plus frappant de celui-là, ceci aura fait la célébrité du ministre des Transports, on l'a cité déjà plusieurs fois...

M. Duhaime: II était déjà célèbre, madame.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est la partie triste de sa célébrité. Je pense qu'en le formulant de cette façon-ci, "à une fonction dans l'administration", immédiatement, tout le monde est inclus

dans cette formulation, et ceci au détriment de certains travailleurs pour qui la connaissance de la langue officielle ne s'imposerait pas.

Je pense qu'il est souhaitable qu'éventuellement, tout le monde ait de la langue officielle une connaissance suffisante au moins, comme on l'a dit, pour qu'elle soit la langue de communication générale. Mais entre-temps, je pense que tel que rédigé, ceci pourrait exclure de la fonction publique des personnes qui n'ont pas de contact avec le public et qui, pour des raisons — la plus simple étant qu'elles sont arrivées, par exemple, dans cette province depuis peu longtemps — ne possèdent pas encore cette connaissance de la langue officielle; des emplois leur seraient fermés, alors que la fonction qu'elles occuperaient ne nécessiterait même pas, à ce moment, la connaissance de la langue officielle.

C'est dans ce sens que nous allons proposer un amendement que je lis: Que l'article 20 soit modifié en ajoutant dans la première ligne du premier alinéa après le mot "...fonction..." le mot "...administrative...", et en ajoutant un troisième alinéa qui se lirait comme suit: "Les fonctions dont l'exercice n'entraîne pas de contacts directs avec le public peuvent cependant être exclues de l'application du présent article".

L'article amendé se lirait comme suit: "Pour être nommé, muté ou promu à une fonction administrative dans l'administration, il faut avoir de la langue officielle une connaissance appropriée à cette fonction. Pour l'application de l'alinéa précédent, chaque organisme de l'administration établit les critères et modalités de vérification, soumis à l'approbation de l'office de la langue française. À défaut de quoi, l'office peut les établir lui-même. Si l'office estime insatisfaisants les critères et modalités, il peut soit demander à l'organisme concerné de les modifier, soit les établir lui-même. Les fonctions dont l'exercice n'entraîne pas de contacts directs avec le public peuvent cependant être exclues de l'application du présent article".

Le Président (M. Cardinal): Merci, Mme le député de L'Acadie.

Le texte est distribué immédiatement et je ne permettrai pas de débat sur la recevabilité parce qu'en vertu des articles 70, 65,2 et 154, la motion est parfaitement recevable quant à sa forme et quant à son contenu, en ce sens qu'il y aurait pu avoir problème pour le paragraphe qui est ajouté, mais ce paragraphe ne rejette pas la totalité de la substance de l'article. Il ne fait qu'une restriction, enfin qu'une exception au principe de l'article. Immédiatement nous commençons le débat sur l'amendement présenté par Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas répéter les arguments que déjà j'ai fait valoir et qui, j'espère, peuvent avoir une certaine influence sur l'attitude que le gouvernement adoptera face à cet amendement. Je vais simplement terminer ici et laisser d'autres s'exprimer, quitte à ce que je revienne plus tard. Il y a des choses qui me semblent plus claires que d'autres. On peut procéder plus rapidement si la même clarté...

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Est-ce que quelqu'un de l'Union Nationale voudrait s'exprimer?

M. Grenier: J'aurais une question à poser au ministre à savoir qu'est-ce qu'il entend par "fonction dans l'administration"?

M. Duhaime: On est sur l'amendement si je comprends bien?

Le Président (M. Cardinal): J'admets quand même la question. Pour savoir si l'amendement est valable ou pas, il serait peut-être intéressant d'entendre une réponse.

M. le ministre d'État.

M. Laurin: C'est une fonction liée à un poste quel qu'il soit.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être n'importe quel poste.

M. Grenier: Par "fonction dans l'administration", vous n'entendez pas le terme d'administration tel que définit dans l'amendement du député de L'Acadie?

M. Laurin: L'acceptation est sûrement plus large.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je voudrais poser à la marraine de l'amendement la même question que le député de Mégantic-Compton. Qu'entendez-vous précisément par la fonction administrative de l'administration? Quelle nuance faites-vous entre une fonction administrative de l'administration et toute autre fonction? Cela me semble redondant à première vue.

Mme Lavoie-Roux: Ce qu'on entend, c'est une fonction qui, de par sa nature même, appelle des contacts et des communications avec des personnes à l'extérieur de la fonction publique.

Y a-t-il redondance? Non, je ne le crois pas. Ce pourrait être une fonction administrative. Il s'agit de l'administration.

M. Godin: II y a deux sortes de fonctions, dans votre esprit, quoi!

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Godin: M. le Président, puis-je prendre la parole sur le fond de la question?

Le Président (M. Cardinal): Certainement, oui. M. Grenier: Mais après...

Le Président (M. Cardinal): Je laisse cela à votre... Dans ce cas, non.

M. Godin: D'accord, M. le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Cardinal): À la suite d'un amendement, si vous permettez, M. le député de Mégantic-Compton, afin que nous n'errions pas, normalement, j'aurais dû demander au parti ministériel de s'exprimer et, ensuite, ce serait à vous, parce que la proposition vient de l'Opposition officielle.

M. Grenier: Oui, j'avais cru que c'était déjà fait pendant que j'étais occupé.

Le Président (M. Cardinal): Non, j'ai permis des questions.

M. Grenier: Bon, si c'est au nom du parti ministériel, je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, je vais donner la parole à M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: II est bien évident que nous n'étions pas satisfaits de l'article 14 de la Loi de la langue officielle parce que les mots "fonction administrative" n'y étaient pas définis. À force d'étudier cet article, nous nous sommes rendu compte que, par suite de cette carence au niveau de la définition, il était très difficile de se faire une juste idée de la signification de ce que visait la loi et il était encore plus difficile de prévoir les modalités d'application de cet article. D'ailleurs, quand le cas dont parlait le député de L'Acadie a été soulevé, cela nous a donné une occasion de retourner à l'article et de nous rendre compte à quel point il était difficile de s'y retrouver, aussi bien au niveau des principes qu'au niveau des modalités d'application.

Je dois dire que, lorsque nous avons préparé cet article, nous y avions également pensé car, évidemment, nous nous étions référés à l'article originel de la loi 22. Au fur et à mesure que se poursuivait notre examen, nous nous sommes rendu compte que ce qualificatif, ajouté au substantif de fonction, pouvait cannoter une certaine ambiguïté de même qu'une certaine obscurité. Il nous a semblé préférable d'employer le mot "administration" du fait que, précisément, l'annexe définissait très clairement l'extension ainsi que la compréhension du concept de l'administration. Pour éviter toute obscurité, toute ambiguïté, nous avons résolu de rédiger l'article en conformité avec la définition que nous avions donnée de l'administration et l'extension que nous avions donnée au concept d'administration dans l'annexe.

Par ailleurs, M. le Président, il nous semble qu'il ne faut pas faire de distinction trop spécieuse dans cet article. Là, il y a vraiment une raison de principe. Nous estimons que, s'il est vrai, comme nous l'avons dit depuis l'examen de ce chapitre, que le français doit être la langue officielle, ceci doit s'appliquer d'abord et avant tout à l'administration qui reflète, au premier chef, comme il se doit, les orientations de base ou les principes qui président à la législation. C'est donc au niveau de l'administration tout entière que ce concept de langue officielle doit être étendu et appliqué. Ce qui veut dire, en clair, M. le Président, que tous les fonctionnaires de l'administration dans un État dont la langue officielle est le français, dans une administration qui fonctionne fondamentalement dans la langue officielle, doivent posséder une connaissance au moins élémentaire de la langue officielle, car il arrive constamment que des fonctionnaires, quel que soit leur poste, quelle que soit leur fonction, de la plus haute à la plus basse, de la plus élevée à la plus subalterne, doivent posséder cette connaissance de la langue officielle car ils sont tous appelés à avoir des communications, à un moment ou l'autre, soit avec le public, bien sûr, mais soit entre eux, aux divers paliers. Que ce soient des communications horizontales, avec des fonctionnaires de même rang ou de même catégorie, ou que ce soit au niveau vertical, soit avec leurs supérieurs, soit avec leurs subordonnés. C'est là que je dis, M. le Président, que si nous n'y prenons garde, nous pouvons tomber dans des distinctions spécieuses qui risquent de nous faire déroger au principe et à la nécessité d'adhérer à ce principe dans les activités propres à l'administration. On ne peut nier que même si un fonctionnaire, par la définition de son poste, n'est pas appelé à avoir des contacts avec le public, il peut quand même toujours arriver que, par accident, ou d'une façon accessoire, ou d'une façon éventuelle, il puisse également avoir des contacts avec le public.

Et, à ce moment-là, évidemment, même !e député de L'Acadie est d'accord qu'il faut une connaissance de la langue officielle. Mais, même s'il ne s'agit pas de contacts avec le public, étant donné que la langue officielle est celle qui prévaut à tous les niveaux de l'administration, il est probable, pour ne pas dire évident, qu'à un moment ou l'autre, tout fonctionnaire, quel qu'il soit, devra utiliser la langue officielle. Qu'il s'agisse par exemple de communications, d'avis qu'il reçoit de ses chefs, de ses supérieurs, qu'il s'agisse de correspondance, d'avis qui sont affichés à l'un ou l'autre des endroits où il est appelé à travailler, qu'il s'agisse de réunions opérationnelles où il est appelé à donner son avis, qu'il s'agisse d'interprétation d'ordres ou de directives qu'il reçoit des paliers supérieurs, il devra, quel que soit son emploi, posséder une connaissance de la langue officielle pour comprendre ces avis, ces directives, pour exprimer son avis, pour faire valoir ses suggestions, ses recommandations. On ne peut donc éviter d'avoir à connaître cette langue officielle.

Ceci est encore plus vrai, évidemment, s'il s'agit d'un poste qui comporte une certaine autorité, un certain pouvoir, en même temps qu'un certain devoir de s'adresser à des subalternes, pour leur communiquer les vues, les politiques gouver-

nementales en telle ou telle matière. C'est donc notre opinion, M. le Président, qu'il n'est pas possible, à quelque poste que ce soit au sein de l'administration, d'ignorer la langue officielle, qu'il n'est pas possible de ne pas en avoir une connaissance élémentaire, une connaissance d'usage. Évidemment, le niveau de cette connaissance peut varier selon les postes qu'on occupe, selon aussi le palier de l'administration ou le niveau d'administration où on peut avoir à travailler. Par exemple, il est bien évident que, dans certaines municipalités dont la majorité des administrés sont de langue anglaise, on aura peut-être moins souvent l'occasion ou il paraîtra moins souvent nécessaire d'avoir à utiliser la langue officielle. Même là, puisqu'il y a des administrés de langue française dans toutes les municipalités du Québec, et puisque nous avons reconnu, dans les principes fondamentaux, à tout citoyen québécois, à toute personne, le droit à l'usage de la langue française, pour l'application de ce droit, il est bien évident que les fonctionnaires, qui sont l'émanation de l'administration, doivent, pour respecter ce droit, pour communiquer avec quelque citoyen que ce soit qui veut que ce droit soit respecté, puissent faire usage de la langue officielle et, en l'occurrence, la langue française.

Je ne veux évidemment pas parler ici des modalités que nous avons choisies pour que ce droit soit appliqué à certains niveaux d'administration. Nous avons voulu être souples, en l'occurrence, en laissant à chacun de ces niveaux d'administration le soin de définir les modalités de ce principe.

Mais, sur le plan des principes, il nous semble absolument incontestable aussi bien qu'inévitable que toute fonction au sein de l'administration exige une connaissance d'usage de la langue officielle et aussi, on pourrait aller plus loin, appropriée aux postes respectifs de l'administration. C'est pour ces différentes raisons, M. le Président, qu'il nous paraît impossible d'accepter l'amendement du député de l'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie désirerait vous poser une question, M. le ministre. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je suis encore incapable de m'habituer à interrompre les gens pendant qu'ils parlent. Heureusement qu'il nous reste du temps, de part et d'autre.

Le Président (M. Cardinal): De toute façon vous n'interrompiez pas, vous terminiez votre phrase. C'est possible, car M. le ministre a un temps illimité et vous, vous n'avez pas employé tout votre temps!

Mme Lavoie-Roux: II y a beaucoup de principes que le ministre a énoncés et avec lesquels je suis d'accord. Je pense que c'est inutile de revenir là-dessus, à savoir que le français, c'est la langue de l'administration, etc. Je voudrais quand même qu'il m'explique si, suite à la rédaction de cet article, on empêche — il s'agirait que quelqu'un fasse une plainte — on peut empêcher — je vais nommer celui-là, parce que c'est le cas le plus simple — un immigrant portugais qui arrive de demander un emploi manuel, parce que, très souvent, il n'y a pas de contact avec le public, dans la fonction publique.

Je sais fort bien que dans le cas des professionnels vous avez des délais prévus. Peu importe, on ne reviendra pas là-dessus. Mais dans le cas de ces gens qui même peuvent vouloir un emploi temporaire ou permanent, est-ce qu'à ce moment-là vous allez dire: Les gens vont être compréhensifs, il vient de descendre de l'avion, on sait fort bien qu'en travaillant là il va finir par apprendre le français, etc.? Il reste qu'il se peut que quelqu'un porte plainte parce que, justement, il le rencontre au bas de l'escalier et lui demande un renseignement et le monsieur en question est incapable de le fournir. Je voudrais savoir ce que vous prévoyez pour ces difficultés, à moins que vous ne me disiez: Non, tant qu'il n'aura pas acquis une connaissance élémentaire, pas très sophistiquée, mais élémentaire du français, il ne peut trouver d'emploi dans la fonction publique. J'aimerais qu'il réponde à cela.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, avant que l'on passe aux plaintes, je pense qu'il faut décider des principes en cause, car il y a dans le projet de loi plusieurs articles qui montrent qu'avant de passer aux plaintes et aux pénalités il y a bien des mesures de prévues, des rencontres, des éclaircissements, des chances d'établir des correctifs et tout cela. Je ne voudrais donc pas préjuger de nos discussions ultérieures à cet égard. Mais je pense, pour répondre plus particulièrement à la première question du député de L'Acadie, je pense, en effet, que l'article tel que rédigé, interdirait à un immigrant nouvellement arrivé, qui ne possède aucune connaissance du français, d'occuper un poste dans l'administration dès son arrivée. Mais du fait que nous employons les mots "connaissance appropriée," cela veut certainement dire que, pour certaines fonctions, cette connaissance sera véritablement minimale.

Si l'on se rappelle que tous les immigrants, ou presque, peuvent bénéficier soit de classes d'accueil ou de certains cours quand ils mettent le pied au Québec, qu'il s'agisse des COFI ou d'autres mesures qui ont été ou qui seront prises par les ministères du gouvernement, je pense que peu de temps après son arrivée la langue appropriée pour le genre d'emploi auquel semble penser le député de L'Acadie pourrait être acquise en un minimum de temps. Le principe demeure. Je crois que pour obtenir, détenir et exercer un poste au sein de l'administration qui a défini la nécessité de l'utilisation d'une langue officielle, il faut quand même avoir une connaissance minimale de cette langue officielle. Encore une fois, le mot "approprié" nous paraît très souple, très flexible, d'autant plus flexible que pour certains niveaux d'administration cette connaissance sera définie par les or-

ganisations et les organismes appropriés, en l'occurrence, des municipalités ou des commissions scolaires.

En ce qui concerne le gouvernement lui-même, nous avions, si vous vous le rappelez bien, prévu dans le projet de loi no 1 un règlement à cet égard. Nous avons justement pensé que même ce règlement pourrait être trop contraignant. Nous avons décidé, après mûre réflexion, de nous en tenir aux examens actuels de la Commission de la fonction publique que nous avons étudiés et qui nous semblent très souples, qui nous semblent permettre beaucoup de latitude, justement parce que les règlements de la Commission de la fonction publique, en ce qui concerne l'admission, l'admissibilité à différents postes, sont très élaborés, nous semblent tenir compte de plusieurs conditions axées sur la réalité, définies après un examen des réalités.

C'est la raison pour laquelle avec ces mécanismes que nous avons prévus il nous paraît possible de tenir au principe, tout en sachant d'avance que pour certains postes dans l'administration la connaissance exigible de la langue officielle sera véritablement minimale, élémentaire.

Le Président (M. Cardinal): Un instant!

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je ne parlerai plus, je reviendrai après.

Le Président (M. Cardinal): Je ne voudrais pas qu'on recommence... J'ai reconnu dans l'ordre — pour respecter quand même le porte-parole de l'autre parti reconnu — les députés de Mégantic-Compton, d'Outremont, de Mercier. Alors, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, cet amendement qui est apporté par le député de L'Acadie répond à des besoins qui doivent être précisés dans cette loi. J'ai d'abord posé la question au ministre afin qu'il nous dise ce qu'était la fonction dans l'administration. On s'est rendu compte, à moins que je ne fasse erreur, que c'est à peu près quelqu'un qui est sur une liste de paie. À partir de là, inutile de vous dire que je trouve le terme large et que cela peut engendrer passablement de difficultés. Je vois mal que le jardinier du parlement, qui est un spécialiste, qui est ici depuis trente ans, qui se trouverait être — je ne sais pas si le cas se présente — quelqu'un de langue étrangère, et c'est possible que cela se produise, cela arrive assez souvent principalement dans la région de Montréal... Ces spécialistes sont des gens qui ne parlent pas notre langue. Cela ne les empêche pas d'être excellents dans leur domaine. On pourrait se voir, un jour ou l'autre, privé de ces gens.

Vous vous rappelez, M. le Président, d'une façon particulière, en 1969, un cas dont vous avez été témoins, à plusieurs reprises, avec le député d'Anjou et le député de Mégantic-Compton, dont on a fait largement état dans la province, d'un procès qui avait eu lieu pour un coupeur de foin qui travaillait le long de la route. Le prétexte n'était pas la langue, mais une chicane de famille; on avait décidé d'avoir sa tête. À ce moment, on l'a poursuivi en justice. La raison de ce procès était que cet employé avait été trouvé couché le long de la route à trois heures de l'après-midi. Remarquons que c'était pour régler une chicane de famille. Ce n'était pas l'employé qui était mauvais. C'était un bon employé.

Alors, on a poursuivi en justice cet employé. Celui-ci a réussi à conserver son emploi parce qu'il a fait la preuve que, s'il était couché, ce n'était pas parce qu'il était fatigué, c'était pour regarder si le foin était coupé égal. ... Si vous vous souvenez, on en a largement fait état pour vous démontrer comment l'administration peut laisser passer pas mal de problèmes.

M. Duhaime: J'espère que vous allez inscrire cela dans vos mémoires, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Sûrement, parce qu'on en a trop souvent parlé à l'occasion d'un congrès qui se tenait dans la province pour un parti politique que je ne nommerai pas.

À ce moment, je pense que cela illustre très bien qu'on avait là une chicane de famille à régler et qu'on a voulu profiter de cette circonstance pour se débarrasser de cet homme qui était pourtant excellent. Il a réussi à sauver son emploi parce qu'il a fait preuve de ce que je vous ai dit.

Il est clair que, dans un tel secteur, avec le taux de chômage que nous avons actuellement et qui pourra continuer — je ne le souhaite pas et personne ne le souhaite — il y a beaucoup de gens qui vont envier le travail de l'autre; et cela pour plusieurs bonnes raisons. On tentera d'avoir le poste d'une autre personne. Et si on ne le croit pas, on viendra voir dans nos régions comment cela se passe; j'en ai été témoin — c'était à tirer des larmes — de voir comment des gens peuvent tenter de s'infiltrer dans une organisation pour essayer d'avoir le travail de l'autre, et sous tous les prétextes possibles.

Et même si on n'a aucune qualification pour cela, on va, par tous les moyens par de l'intimidation auprès des gens, auprès de comités, auprès de l'administration tenter d'avoir l'emploi et, là, on prête flanc à cela. L'article va prêter flanc à cela.

M. Duhaime: Non.

M. Grenier: Oui, M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. L'article va prêter flanc à cela, dans ce sens que la personne qui ne maîtrisera pas une deuxième langue, puisqu'elle entre dans la définition de "fonctions dans l'administration", cela sera n'importe qui à ce moment... L'article va permettre de profiter de la personne qui est un excellent travailleur et qui n'est pas au sein de l'administration même, dans le sens, qu'il a à entrer en contact avec des gens, à régler des choses avec des gens. Il va profiter de l'article, qui est trop large, pour s'en débarrasser. Vous verrez les cas qui arriveront après. Même s'il n'y en avait

qu'un, cela serait un de trop. Je pense qu'il faut le prévoir.

M. Fallu: La conclusion, c'est...

M. Grenier: Cela se réglera ensuite. Je vois la bonne intention du ministre et je la comprends. Mais parce que cela sera laissé a d'autres, tout le monde n'est pas aussi large peut-être, tout le monde a des intentions et des raisons de vouloir faire mettre de côté tel ou tel employé, tels des directeurs ou des administrateurs trop zélés qui veulent faire appliquer la loi trop strictement.

Je veux bien prendre la parole du ministre qui est correct, mais il reste que, large comme cela, à mon sens, c'est trop. Par contre, dans son amendement, le député de L'Acadie précise le mot et la première partie dans "fonctions" qu'elle définit comme administratives, cela précise suffisamment, je pense, pour que l'article soit acceptable.

J'aimerais appuyer cet article mais à la fin, il me semble qu'on devient trop large, dans le dernier paragraphe, quand on dit: "Les fonctions dont l'exercice n'entraîne pas de contacts directs avec le public peuvent cependant être exclues de l'application du présent article."

Là aussi, le danger que l'on remarque au début de l'article nous revient sous une autre forme à la fin.

Quand on veut la prééminence du français, on ne peut pas endosser cette fin d'article. Je n'en fais pas une motion, remarquez bien.

Mme Lavoie-Roux: "Peuvent" M. Grenier: Oui, mais...

Mme Lavoie-Roux: II y a des règlements plus haut qui sont préparés.

M. Grenier: D'accord. Cela ressemble étrangement à l'article 14 de l'ancienne loi 22. Ce n'est pas parce que c'était dans la loi 22 que c'était mauvais, mais si on veut vraiment la prééminence, même avec le mot "peuvent", on ne dit pas "doit", j'aurais voulu que le député de L'Acadie, sans en faire un amendement, accepte de retirer ce dernier paragraphe, car cet amendement, à mon sens, frise la perfection.

Vous avez certainement consulté des gens de mon comté en fin de semaine. De toute évidence, c'est trop près de la réalité québécoise. Je sais que vous avez bien pensé. Votre séjour à Saint-Herménégilde, en fin de semaine, vous a certainement inspirée pour amener cet amendement. Je sais qu'il est près d'une réalité que tous les gens souhaitent. M. le Président, j'endosserai l'article, bien sûr, à la fin, si ce n'est pas possible d'avoir cet amendement, mais je souhaiterais que, dans l'amendement apporté par le député de L'Acadie, on puisse corriger la fin, sans en faire un amendement, bien sûr, et que les termes "fonctions dans l'administration" soient précisés afin qu'on n'englobe pas tous les employés sur une liste de paie.

M. Duhaime: Puis-je poser une question, M. le Président, au député de Mégantic-Compton?

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député, si le député veut bien vous répondre.

M. Duhaime: Je veux lui demander s'il a bien lu le deuxième paragraphe de l'article 20. C'est chaque entité de l'administration qui établit ses propres critères et modalités de vérification...

M. Grenier: C'est là qu'est le danger.

M. Duhaime:... et c'est soumis à l'approbation de l'Office de la langue française.

M. Grenier: Oui.

M. Duhaime: Cela répond à vos appréhensions et à vos craintes. Il n'y a là aucun problème.

M. Grenier: L'application de la règle.

M. Duhaime: Ce ne seront pas les mêmes critères et les mêmes modalités pour chaque entité, c'est bien évident.

Mme Lavoie-Roux: II reste qu'il faut une connaissance minimale du français.

M. Duhaime: C'est entendu. Cela prend une connaissance minimale.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Il y a une question sur une question. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Merci, M. le Président. Je suis également embarrassé par cet article 20 même si, en général, j'en approuve l'intention. Il est évident que l'expression d'une connaissance appropriée à une fonction est la bonne expression au départ. C'est celle qui évite d'exclure des gens sur une base purement discriminatoire. Ce qui m'ennuie, c'est que la connaissance appropriée à la fonction peut être une connaissance zéro, parce que le contenu linguistique des fonctions varie énormément. Il y a beaucoup de fonctions où le contenu linguistique est à peu près zéro. Il faut se rappeler ici que ce n'est pas un article sur la langue du travail. La langue du travail va faire l'objet d'un autre chapitre où on essaie justement de s'assurer que, dans la mesure où justement les fonctions ont un contenu linguistique, ce contenu va être français.

On parle de la langue de l'administration. Cette langue de l'administration a vraiment affaire à des institutions au départ. C'est la caractéristique de ce chapitre. On essaie de définir la langue de personnes morales bien plus que la langue d'employés, qui va faire l'objet d'un autre chapitre.

Si on était capable d'avoir une façon, et je n'ai pas trouvé la façon de faire, de reconnaître que le contenu linguistique d'un grand nombre de fonctions est à peu près nul, à ce moment, il me semble que ce serait acceptable d'avoir un article comme celui-là. Justement, même dans l'interprétation que le ministre a donnée, il a insisté sur le fait que ce contenu n'était pas nul. Au contraire, même si quelqu'un est l'employé du gouverne-

ment, l'employé d'une agence quelque part en province, descend un escalier et rencontre quelqu'un, il faut qu'il soit capable de parler français. Je trouve cela excessif, parce que ce n'est pas attaché à la fonction. Un hasard peut faire que quelqu'un puisse s'adresser à une autre personne et que si cette dernière n'a pas une connaissance adéquate du français, quelqu'un pourra s'en plaindre.

La raison des amendements qui ont été proposés — un seul amendement qui comprend deux parties — c'était une tentative pour essayer de donner...

M. Duhaime: C'est un article de la loi 22, l'article 14, mot à mot.

M. Raynauld: La loi 22, cher monsieur, je ne l'ai même pas ici.

M. Duhaime: Vous devriez la regarder.

M. Raynauld: Si vous voulez vous y référer, faites-le, si vous voulez.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Raynauld: On essaie, avec cet amendement, de s'occuper des fonctions à contenu linguistique, pour qu'il y ait un contenu linguistique positif. C'est pour cela qu'on parle de fonction administrative. Il y aurait peut-être d'autres moyens de le faire; je serais satisfait si on était capable d'interpréter cet article comme voulant dire qu'un coupeur de foin, un jardinier ou un balayeur, un type qui va couper des arbres dans la forêt n'est pas nécessairement tenu de parler français. Il faut accepter ici, comme pour d'autres articles qui s'y rapportent, le fait que, d'un côté, on a les objectifs qu'on veut poursuivre, faire du Québec un pays français; on peut accepter cela, c'est la surréalité. À côté de cela, il y a aussi la réalité qui veut que, dans la communauté québécoise, il y a des gens qui ne parlent pas français. On veut essayer de corriger cela et on va le corriger avec le temps, mais il y a des gens qui ne parlent pas français. Il y a aussi des fonctions qui n'ont aucun contenu linguistique. Pourquoi ne pourrions-nous pas trouver une voie qui tienne compte de ces deux réalités? D'un côté, des fonctions qui n'ont pas de contenu linguistique, donc, cela n'a aucune espèce d'importance du point de vue de la langue, et, d'autre part, il y a aussi des Québécois qui ne parlent pas français. Même si la proportion n'est pas très grande, elle représente 10% à 15% de la population du Québec.

À ce moment-là, est-ce qu'on va nécessairement exclure des fonctions de l'administration 10% à 15% de la population, aujourd'hui, quand, en fait, la fonction peut ne pas requérir cette connaissance du français que ces gens n'ont pas? Enfin, je voudrais ajouter une autre chose. Par l'administration, on n'entend évidemment pas seulement des organismes existants comme un minis- tère; on entend aussi, par les services d'administration, des programmes d'activités. Lorsque le gouvernement — parce qu'il faudra bien qu'il y vienne, à un moment donné — va, par exemple, lancer des travaux publics pour combattre le chômage, des travaux publics de construction de route, par exemple, où on a besoin de gens qui vont conduire un bulldozer sur la route, est-ce qu'à ce moment-là, on va dire que le contenu linguistique est tel que les gens qu'on veut aider — parce qu'il va y en avoir, là-dedans, qui ne connaissent pas suffisamment le français — vont être exclus de cela?

M. Duhaime: Cela va être la tour de Babel. M. Paquette: ... approprié...

M. Raynauld: Bien oui, cela va être la tour de Babel parce que, évidemment, des gens qui travaillent, c'est embarrassant. On aime mieux les laisser chômer. Mais, quand on essaie de poursuivre certains objectifs d'emploi, par le biais de ce contenu linguistique, et il n'y a pas de contenu linguistique dans ces fonctions, si on interprète cet article de façon restrictive, cela peut donner lieu à l'exclusion de gens.

Donc, je reviens à mon point fondamental. Ne serait-il pas possible de trouver une formule... Je ne suis pas nécessairement attaché à l'amendement qui a été proposé, même si je pense que c'est une amélioration. Il me semble qu'on devrait essayer de rechercher une façon de régler le cas de fonctions qui n'ont pas de contenu linguistique, d'un côté, et, d'autre part, le fait qu'il y a quand même une certaine proportion de la population qui ne parle pas français à l'heure actuelle et qui serait exclue de fonctions dont le contenu linguistique serait à peu près nul. Je pense, encore une fois, à des travaux publics qu'on peut mettre en marche, à toutes sortes d'activités gouvernementales qui font partie de ces services administratifs et qui empêcheraient ces programmes d'atteindre les objectifs fixés.

On a essayé, dans l'amendement, par "fonction administrative", de ne retenir que les fonctions à contenu linguistique positif, c'était l'intention de l'amendement; d'autre part, le dernier paragraphe concernant les contacts directs avec le public, on l'a ajouté parce que, encore une fois, il y a un autre chapitre sur la langue du travail. Ici, il faut bien se rabattre sur les liaisons entre l'administration et le public et c'est la raison pour laquelle il est présenté sous cette forme.

Encore une fois je pense que ce n'est peut-être pas la forme idéale, mais je pense que le problème est réel et qu'il faudrait essayer de le résoudre. Si ce n'est pas en restreignant le mot "fonction", ce serait peut-être d'admettre au départ, peut-être dans ce troisième alinéa, qu'il y a effectivement des fonctions dont le contenu linguistique est à peu près nul.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mercier.

M. Godin: M. le Président, je pense que l'article 20 est au coeur même du principe de base qui sous-tend la loi 101, qui est la francisation du milieu de travail. Quand on parle de la connaissance appropriée du français, cela veut dire que, par exemple, le garçon d'ascenseur, immigrant portugais frais débarqué au Royal Victoria — c'est ce que les gens de Montréal vivent, ce que j'ai vécu et c'est ce qui met les Québécois en maudit — c'est qu'ils entrent dans l'ascenseur, et le gars ne sait même pas dire, premier, deuxième, troisième, quatrième, cinquième étage, en français. Il n'a pas une connaissance appropriée du français. Cet article veut précisément qu'il ait cette connaissance, on ne lui demande pas grand chose, qu'il connaisse peut-être 20 mots en français pour commencer.

Cela aurait deux effets; cela aurait premièrement l'effet de lui montrer qu'au Québec, maintenant, la langue rentable c'est le français. Peut-être que cela l'incitera à envoyer ses enfants à l'école française. En tout cas cela aura des effets sur la mentalité de ghetto que l'on retrouve dans plusieurs groupes ethniques de Montréal, ce que j'ai constaté dans mon comté, parce qu'on arrive à une situation où beaucoup de ces gens n'ont jamais l'occasion même de prendre conscience qu'il existe au Québec une majorité francophone. Les fonctions dont vous parlez dans votre amendement et contre lequel je vais voter pour les raisons que je vais préciser tout à l'heure, c'est qu'il me semblerait aberrant que, mettons le laveur de plancher qui serait un Indien frais débarqué de New Delhi à Montréal, si un Québécois francophone dans l'hôpital lui demande où est la salle des rayons-X, qu'il ne nous regarde pas comme si on était des Martiens, comme cela m'est arrivé. Parce que je trouve cela aberrant que, dans la fonction publique, parce que c'est une partie de la fonction publique aussi, on s'adresse, dans un pays majoritairement francophone, à un fonctionnaire et qu'il nous regarde, quand on lui parle français, comme si on débarquait d'une soucoupe volante, d'un OVNT. C'est ce qu'on veut éviter.

Au fond, cela se limitera à fort peu de choses: qu'il puisse savoir au moins 20 phrases, au moins 30 phrases, au moins qu'il prenne conscience que, dans ce pays qui s'appelle le Québec, il y a une majorité francophone. Autrement, il est dans un ghetto, autrement il va rester tout à fait en dehors de la réalité québécoise et il va être aliéné — au sens strict du terme — Je l'ai constaté dans le comté de Mercier: des gens qui sont terrorisés par la réalité québécoise, sans la connaître, qui sont comme des bêtes traquées chez eux, sur la rue Esplanade ou ailleurs. Le français pour eux c'est comme si on tirait une grenade dans leur cuisine et je trouve cela aberrant. C'est une chose qu'on doit changer, la loi 22 d'ailleurs allait dans cette direction. Au fond vous revenez avec la loi 22 et l'article 14 dont parlait mon collègue le ministre du Tourisme, Chasse et Pêche tout à l'heure, qui dit précisément qu'il y a des postes qui seront exclus de la connaissance du français s'ils n'ont pas de contact avec le public.

À mon avis, cela grignote le principe et il faut éviter de grignoter ce principe. Nous voulons qu'autant que possible tout le monde qui travaille dans l'administration publique puisse au moins savoir dire bonjour en français, puisse au moins savoir, si quelqu'un lui demande où est la salle des soins intensifs, puisse comprendre ce qu'est cette langue et non pas nous regarder comme si le français était un non-être, une chose qui n'existe pas. Au fond, c'est à l'administration elle-même peut-être de prendre des initiatives pour l'administration des entités ou des organismes pour que cette démarche soit faite progressivement au sein de cette fonction publique. C'est ce qui distingue peut-être la loi 101 de la loi 22, c'est cette volonté que le français devienne rentable.

C'est surtout — et là, c'est social — cette volonté que les nouveaux immigrants, les nouveaux Québécois ou tous ceux qui n'ont pas eu l'occasion d'avoir un seul contact positif avec le français puissent l'avoir et ne soient pas totalement perdus quand un patient d'un hôpital, un visiteur dans un hôpital ou dans n'importe quelle administration leur pose des questions dans la langue de la majorité. Au fond, ce que cette loi reconnaît, c'est tout simplement la règle de la majorité, et cet article aussi. La connaissance appropriée, c'est très souple, très large. Cela implique peut-être que le gars va parler français une fois par mois. Mais au moins qu'il ait l'occasion de le faire et que l'hôpital ou l'organisation, l'administration, prennent des mesures pour que cette démarche soit faite. Si on ne fait pas cela, à mon avis, le principe du français, langue de travail, grâce auquel nous voulons que le français devienne la force d'inertie linguistique au Québec... Que quelqu'un qui débarque ici, en débarquant, en mettant le pied au Québec, ait déjà un pied dans l'entraînement vers le français. Si vous n'avez pas cela, vous grignotez le principe et vous vous retrouvez avec le ghetto, avec le problème des 80% d'immigrants qui vont à l'école anglaise.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est plus le cas. M. Godin: Avec 70%, 65%? Mme Lavoie-Roux: Non. Du tout. M. Godin: Avec 40%. C'est changé? Mme Lavoie-Roux: C'est changé. M. Lalonde: Le bill 22.

M. Godin: Tant mieux, je m'en réjouis. Je pense que ce n'est pas étranger, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: Je pense que, si c'est changé, c'est le résultat des débats qui ont eu lieu là-dessus au Québec depuis quatre ou cinq ans. Nous voulons, au fond, marquer le coup, et nous voulons insister

encore plus. Nous voulons que ce processus, qui est entamé, s'accélère pour que, rapidement, la langue ici au Québec, la langue qui a la force d'inertie, la langue qui a la force d'attraction, soit le français. Au fond, ce qu'on veut neutraliser, c'est une espèce de totalitarisme économique qu'il y avait surtout à Montréal, qui faisait que... Je me souviens beaucoup plus dans le passé de nombreux cas de gens qui ont été obligés d'apprendre l'anglais, des francophones de Montréal, pour travailler, et qui sont humiliés de cela depuis des années, alors qu'ils sont chez eux. Ils sont nés ici.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes tous d'accord avec cela.

M. Godin: Ce qui me frappe, c'est que, tous autant que vous êtes de l'autre côté, vous dites que vous êtes d'accord, vous êtes d'accord avec le principe, vous êtes d'accord avec ceci, vous êtes d'accord avec cela, mais vous passez votre temps à grignoter les principes, d'une part, et, d'autre part, on ne peut pas être d'accord sans être d'accord avec les mesures qui vont arriver à l'objectif visé. On ne s'entend peut-être pas sur la vitesse. Vous voulez quasiment suivre le courant de l'histoire, très lent, avec de grandes périodes calmes, des étangs, des marigots, comme on disait par chez nous, alors que nous voulons que cela soit un torrent vers la francisation. On veut que cela se fasse rapidement, que les gens prennent vite conscience que la réalité, c'est cela. On pense que le meilleur moyen d'y parvenir c'est rapidement, et non pas en tergiversant, en laissant des portes ouvertes et en faisant de cette loi un gruyère plein de trous.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas beaucoup dans le gruyère, il y en a beaucoup plus dans l'emmenthal.

M. Godin: En tout cas, on s'entendra sur les fromages plus tard! Mais ce que je veux dire, c'est que, ou on est pour le principe avec tout ce que cela entraîne, ou on est contre. C'est une des choses qui me frappent.

Maintenant, on parle d'exclure des gens. Supposons le balayeur portugais de l'hôpital Royal Victoria qui ne pourrait pas dire à un francophone où est la salle de Rayons X. Le député d'Outremont a dit qu'on allait exclure des gens. Il n'est pas question d'en exclure, il est question que s'il y avait une plainte, cette personne puisse, par les soirs ou autrement, comprendre ce que c'est "la salle des Rayons X", comprendre "où est le stationnement", comprendre "où est la salle des soins intensifs". Ce n'est pas la fin du monde que d'apprendre cela. Et, surtout, la connaissance de ces 20, 30, 50 phrases va permettre de se rendre compte qu'ici, au Québec, qui est le seul petit coin francophone de ce continent, de ces deux continents voisins, qu'il y a un peu de français qui se parle ici et qu'il y a un peu de francophones en Amérique du Nord.

C'est cela, l'objectif de la loi. On veut éviter, autrement dit, que quelqu'un puisse passer sa vie au Québec sans parler un traître mot de français; on veut qu'il sache au moins une vingtaine de traîtres mots de français. On pense qu'un des moyens, c'est l'article 20 tel que rédigé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense que le principal problème que l'on affronte ici, dans l'article 20, vient du fait qu'on introduit peut-être cet article — je ne veux pas prêter de motifs au gouvernement — parce qu'il y en avait un semblable dans la loi 22 et qu'on n'a pas voulu faire moins. Mais j'attire votre attention, M. le Président, sur le fait que la loi 22 — j'ai été à même de m'apercevoir de cette lacune dans l'administration de cette loi — ne prévoyait pas de programme de francisation de l'administration publique, alors que le projet de loi 101 en prévoit et les articles 124 et suivants comprennent des dispositions qui sont dans un sens général. J'aurai l'occasion, j'espère, de revenir à ces dispositions, parce qu'on y a inclus un gouffre de discrétion et d'arbitraire que j'aimerais bien voir disparaître, mais, quand même, on a prévu tout un processus de francisation de l'administration et on ne l'avait pas dans la loi 22. Dans ce sens, l'article 20 est à peu près inutile, parce que le programme de francisation va, comme dans l'entreprise, déterminer quel est le processus de francisation, quel poste, quel est le contenu de français qu'on doit exiger a telle, telle ou telle activité.

J'ai écouté le député de Mercier. Ce sont les remarques que je voulais faire au début pour bien comprendre qu'on peut difficilement parler de l'article 20 et même des articles qui l'ont précédé dans ce chapitre. J'avais, M. le Président, au début du chapitre de la langue de la législation et de la justice, proposé un article qui faisait le rapport entre ce chapitre et d'autres dispositions, ...— non, c'était dans le chapitre des droits fondamentaux — pour faire la liaison avec les autres dispositions de ce projet de loi qui déterminent la façon dont les principes fondamentaux sont appliqués. Nous avons ici, dans ce chapitre de la langue de l'administration, des modalités d'application et il faut aller au chapitre IV du titre II, dans la francisation de l'administration, pour trouver le complément de ces modalités. Parce qu'on n'est plus dans les principes ici, on est dans les modalités, mais il faut trouver une autre formule de modalités ou de mise en place de ces modalités dans le chapitre IV du titre II.

Il y a des divergences entre les deux. C'est pour cela que je vais proposer, à la fin de ce chapitre, parce que je pouvais difficilement le faire au début, une corrélation, un amendement qui va faire la corrélation entre ce chapitre-ci et l'article 124 du chapitre IV. Vous avez me rappeler à l'ordre, M. le Président, lorsque je vais vous citer un mot ou, en fait, une ligne de l'article 124.

"Les organismes de l'administration qui ont besoin d'un délai pour se conformer à certaines dispositions de la loi ou pour assurer la généralisation de l'utilisation du français..."

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous rappelle à l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Duhaime: ... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'avais prévu que vous me rappelleriez à l'ordre. On parle donc de la généralisation de l'utilisation du français; on va beaucoup au-delà de ce chapitre IV du titre premier, la langue de l'administration, et c'est dans ce sens que je vais proposer des amendements.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le député de Mercier donner des exemples concrets. Je pense qu'il a tout à fait raison, sauf dans la mesure suivante:

Lorsqu'on demande dans notre amendement de reconnaître qu'au départ, certaines fonctions peuvent être soustraites a l'application de ce principe, c'est en vertu d'un autre principe aussi qui se rattache peut-être, davantage à des droits individuels, à des droits fondamentaux qu'au grand principe de droit collectif qui sous-tend ce projet de loi. Ce n'est pas grignoter un principe que de l'ajuster à des réalités, à une réalité démocratique où des gens peuvent descendre du bateau et vouloir travailler et être prêts à accepter toutes sortes de fonctions que, comme société industrielle, moderne, nos gens ne sont plus prêts à faire. Ce n'est pas notre seule société qui est dans cette situation. Apparemment, c'est dans l'ordre des choses.

Le danger, c'est qu'il soit présumé exclus au départ, si on a un contenu linguistique pour chaque fonction, même des fonctions qui n'entraînent aucun contact, et qu'il se développe une habitude ou une mentalité démontrant qu'ils sont présumés ne pas être admissibles, alors que notre approche différente, sans grignoter, sans renier le principe, permet peut-être l'admissibilité ou l'admission à des fonctions de cette nature, et ensuite, l'apprentissage — tout à fait simple, si j'en crois les exemples donnés par le député de Mercier — de cette langue, dans la mesure nécessaire, et peut-être davantage. Il n'y a rien de plus vrai que de dire que cette loi est la loi sur la langue officielle qu'on a bien décriée dans certains milieux, y compris de l'autre côté de la table, et qu'elle a pour but de faire du français une langue nécessaire. Là-dessus, je pense que sur les principes ou sur son objectif, on ne peut être davantage d'accord. C'est exact que jusqu'à maintenant, et encore dans l'avenir, je le pense, on devra continuer d'apprendre l'anglais. L'anglais, qu'on le veuille ou non, va demeurer, à moins que l'histoire ne change énormément, utile et même nécessaire. J'ai relu le rapport Gendron en fin de semaine. Je ne peux pas retrouver actuellement, j'essaie de trouver l'endroit exact où on parle d'une langue indispensable comme l'anglais langue seconde. Ce n'est pas un parti politique qui dit cela. C'est une commission d'enquête tout à fait apolitique et qui, je crois, a fait quand même l'examen le plus exhaustif de la situation linguistique qui a été fait depuis ces dernières années.

Il reste, toutefois, que le français — et c'est le diagnostic de la Commission Gendron — est en train de devenir encore une langue non nécessaire dans certains secteurs d'activités, et parmi les plus importants d'une société industrialisée avec l'urbanisation qui nous a frappés à l'après-guerre, au milieu du travail. C'est cela qu'est le diagnostic du rapport Gendron. Donc, faire du français une langue nécessaire, on pourrait résumer le rapport Gendron, les trois volumes dans cette phrase. C'est ce que la loi 22 voulait faire d'une façon différente, conformément, d'ailleurs, aux dispositions et aux recommandations de la Commission Gendron, à savoir, procéder par incitation plutôt que par coercition. C'est un choix politique. Le choix politique de ce gouvernement est différent. Je pense que sur les principes, on s'entend. Il faut faire du français une langue nécessaire. On ne peut pas reprocher à l'Opposition, dont c'est la fonction principale, de mettre en garde le gouvernement dans l'application d'un principe comme cela, de faire attention, de ne pas piétiner d'autres principes. Le principe que j'ai mentionné tantôt, qui se rattache à des droits fondamentaux, le droit d'accéder à une fonction qui n'exige pas le contenu linguistique, même si on ne connaît pas cette langue. Je pense que cela est fondamental. C'est pour cela qu'on insiste là-dessus, non pas parce qu'on voudrait que la fonction publique soit remplie de gens qui ne connaissent pas le français, c'est aberrant. C'est le petit exemple.

Ce n'est pas non plus qu'on veut faire pleurer les coeurs. Ce n'est pas cela. C'est quand même un peu odieux de voir que ce sont des gens incapables de se défendre, souvent, ne sachant pas du tout la langue quand ils arrivent ici, ou à peu près pas, qui seront les premières victimes d'une loi qui veut du bien, au fond, qui veut aider la collectivité. Il ne faut pas le faire aux dépens de ces gens qui ne connaissent pas notre langue et qui pourraient simplement se faire refuser des fonctions dont nous-mêmes ne voulons pas.

Alors, il ne faut quand même pas exagérer. C'est le seul but de cet amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je veux faire part de certaines de mes inquiétudes concernant l'article 20. On a parlé de principe et je voudrais assurer le député de Mercier que le fait d'accepter un principe. Le principe dans ce projet de loi, c'est le droit de travailler en français, c'est d'établir la primauté du français, de faire du français la langue principale pour éviter que des gens ne passent toute leur vie au Québec sans connaître le français. On peut accepter ce principe. Mais dans la rédaction de nos lois, il faut prévenir les abus possibles parce que ces lois seront appli-

quées par des individus et ce seront des individus qui en subiront les conséquences. Parfois, ces individus n'ont pas les moyens, n'ont pas les capacités de se défendre, spécialement dans ce cas-ci.

S'il s'agit de positions-cadres, de positions administratives, je pense que ces gens sont à un niveau assez avancé pour pouvoir se défendre. Ils peuvent trouver d'autres emplois, quoique je n'admette pas que, du jour au lendemain, on change complètement les règles du jeu. Il devrait y avoir une période transitoire. Il s'agit ici d'un secteur de la population qui, vraiment, ne peut pas se défendre. Ces gens n'ont pas le moyen de combattre des abus possibles de congédiement parce qu'ils ne connaissent pas la langue, ce n'est pas nécessairement leur faute.

Je vois aussi un autre conflit possible. On parle des fonctions de l'administration et on dit que l'office peut créer certains programmes. Alors, dans une municipalité ou à un certain niveau — et les exemples ont très bien été donnés autour de la table; le député de Mégantic-Compton a donné certains exemples — cela fait peut-être longtemps que ces gens travaillent dans l'administration à des postes où vraiment ils n'ont pas vu la nécessité ou autre d'utiliser le français. Avec votre article 20, ... quelqu'un de l'office va dire: Écoutez, à partir d'aujourd'hui, c'est le français. Cette personne n'a pas une connaissance suffisante du français: Donc, elle est congédiée...

M. Paquette: Absolument pas. Elle n'est pas engagée.

M. Ciaccia: Elle n'est pas engagée, mais... M. Paquette: ... nommée, mutée ou promue...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Bien, elle n'est pas nommée. M. Godin: La loi n'est pas rétroactive. M. Ciaccia: Non, la loi... Excusez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Celui qui est déjà là n'est pas congédié.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pourrez les corriger lorsque vous aurez le droit de parole. À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: On dit des faussetés, M. le Président. On ne peut accepter cela. C'est faux ce qu'il vient de dire.

M. Ciaccia: Voulez-vous me donner une chance de m'expliquer?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pour la postérité, on devrait...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Joliette-Montcalm. À l'ordre!

M. Ciaccia: J'entends des commentaires de l'autre côté... Ce qu'un immigrant fait à d'autres endroits. Ces situations sont couvertes dans les autres articles du projet de loi no 101. Un immigrant qui va venir au Québec maintenant sera obligé d'aller à l'école française. Alors, cette situation, qui a été décrite par le député de Mercier, ne pourra pas continuer. Il est vrai que, dans le passé, les immigrants qui venaient ici s'intégraient aux écoles anglaises.

Ils ne pourront plus le faire. Cela peut prendre quelque temps avant qu'ils apprennent la langue. D'un seul coup, vous enlevez la possibilité à ces personnes qui n'ont pas la connaissance du français, mais qui n'ont peut-être pas d'autres moyens d'emploi. Vous dites que ces gens n'auront pas le droit d'être employés dans certaines fonctions où, vraiment, la connaissance...

M. Duhaime: Appropriée.

M. Ciaccia: ... appropriée... Quand, de ce côté-ci de la table, on a parlé de connaissances appropriées, de question de tests et tout cela, vous vous êtes élevés contre cela et vous avez été scandalisés. La question des tests, vous êtes les premiers à dire que ce n'est pas une façon d'administrer une loi.

M. Duhaime: C'est que le contrôle était entre les mains du gouvernement et là, on le met entre les mains de l'office. Ce n'est pas la même chose.

M. Ciaccia: Soyez consistants dans vos critiques des lois. À chaque fois qu'il y a quelque chose ici qui peut ressembler à la loi 22, immédiatement, vous vous élevez contre ça. Je voudrais vous faire remarquer qu'il y avait beaucoup de choses dans la loi 22 qui étaient très acceptables et qui ont eu aussi un effet assez positif. Le fait qu'il y avait des choses positives dans la loi 22 est prouvé par le fait que vous avez refusé d'en discuter en 1974. S'il y avait vraiment eu des principes auxquels vous vous opposiez, vous auriez été plus loin que l'article 1, mais, parce qu'il y avait des choses dans la loi 22 qui étaient acceptables à tous les francophones, vous vous êtes arrêtés à l'article 1. Soyez au moins honnêtes en réalisant cela. Ne faites pas de démagogie en critiquant chaque fois qu'il y a un article par lequel on veut amener un peu de bon sens dans l'administration, un peu d'humanité et de décence. Ne dites pas: "Ah! c'est la loi 22". Il y avait beaucoup de bon dans la loi 22.

M. Duhaime: Une bonne chose, c'est que cela a permis aux électeurs de se prononcer le 15 novembre. Ils en avaient assez de vous autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le leader adjoint.

M. Ciaccia: Ne critiquez pas globalement un projet de loi. Cela ne vous fera pas honneur de le faire de cette façon.

Naturellement, si on accepte le principe de l'unilinguisme total dans la province de Québec, en partant de cela, vous avez une certaine cohérence dans le projet de loi, c'est-à-dire que c'est de l'unilinguisme et que vous ne voulez pas du tout accepter l'effet qu'il peut avoir sur les personnes d'une autre langue, les personnes anglophones qui peuvent être employées dans des fonctions où cette connaissance, pour le moment, n'est pas requise. Même avec l'amendement du député de L'Acadie, cela va être quelque chose de transitoire parce qu'il y a tellement de pressions sociales, il y a tellement d'autres articles dans le projet de loi, il y a tellement d'autres principes fondamentaux, il y a tellement d'autres restrictions que, même si vous acceptiez l'amendement du député de L'Acadie, ce serait pour une courte durée. Ce serait une façon de faciliter la transition pour ces personnes qui n'ont pas eu l'avantage, dans le passé — je n'essaie pas d'excuser, je n'essaie pas de dire si elles auraient dû oui ou non le faire; c'est la réalité des choses...

M. Godin: ... M. Ciaccia?

M. Ciaccia: L'autre principe — et ici, on n'aide pas la population — c'est qu'on est tellement inflexible, même dans les modalités — l'article 20, c'est une modalité — qu'on donne vraiment l'impression — je ne voudrais pas, encore une fois, qu'on interprète mal mes paroles — que l'anglais n'est pas nécessaire, que la population ne doit pas l'apprendre; c'est seulement une langue au Québec.

Le fait qu'on dise qu'on devrait connaître l'anglais, ce n'est pas parce qu'on ne devrait pas avoir la primauté du français. On semble aller vers les deux extrêmes. Il y eut un temps, dans notre histoire, où, c'est vrai, il y avait de l'unilinguisme des deux côtés. C'est cela qui a créé ces deux solitudes, c'est cela qui a fait ces distinctions. Il y avait deux ghettos.

Pour changer cela, on va à l'autre extrême et on dit: On va l'enlever complètement. C'est l'impression qu'on a. On n'aide pas la population, on n'aide pas les étudiants, on n'aide pas ceux qui sont sur le marché du travail en leur disant: Avec le projet de loi no 101, cela va être seulement l'unilinguisme. On oublie la réalité. Le député de Mercier a dit: On ne veut pas avoir de ghetto. Pour éviter le ghetto de Westmount, il ne faudrait pas créer le ghetto de Québec. Si le principe du ghetto...

M. Godin: Ce n'est pas le ghetto de Westmount qui m'inquiète, c'est le ghetto de la rue Esplanade qui m'inquiète.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas un ghetto, c'est un pays.

M. Duhaime: C'est incroyable! Incroyable!

M. Ciaccia: Malgré que le côté ministériel n'est pas d'accord avec mes propos, je vais continuer. C'est notre responsabilité de le démontrer. Cela ne veut pas dire que toutes les personnes au Québec ne devraient pas parler le français, oui, elles le devraient. La langue de communication devrait être le français, définitivement, mais n'essayez pas d'enlever la réalité. Vous avez eu des mémoires qui ont été présentés, je vais le souligner. Ce n'est pas un Anglais qui vous parle, voulez-vous réaliser cela?

M. de Bellefeuille: La Suède, est-ce un ghetto?

M. Ciaccia: Des mémoires ont été présentés par des groupes francophones. On est catégorisé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, revenez à la motion. M. le député de Joliette et tous les députés, je suis prêt à reconnaître tous les députés qui veulent prendre la parole, M. le ministre également. M. le député de Joliette, s'il vous plaît! Est-ce que je peux vous inclure sur ma liste d'intervenants?

M. Chevrette: Vous pouvez m'inclure, M. le Président. Je vais vous demander une directive, dans ce cas-là. C'est un moyen de dire ce que j'ai à dire.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une directive, M. le député de Joliette.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi, quand on sait d'avance que ce n'est pas selon le règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, Mme le député de L'Acadie!

M. Chevrette: Ce n'est sûrement pas vous qui pouvez me donner des leçons là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette, faites votre demande de directive, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Je veux savoir si ce doit être un membre de la commission qui rappelle à l'ordre un député qui est toujours en dehors de la motion ou si c'est la présidence.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La présidence pourrait d'office le faire, mais elle a pris l'habitude, depuis le début des travaux, d'attendre.

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait formuler le voeu que la présidence le fasse?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous pouvez, les voeux pieux sont toujours per-

mis. Je redonne la parole au député de Mont-Royal.

M. Chevrette: Cela veut donc dire que vous ne le ferez pas.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de directive.

M. Chevrette: Donc, vous risquez de me rappeler à l'ordre souvent, parce que je vais le faire avec lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est votre droit, M. le député.

M. Chevrette: Cela fait cent fois qu'il répète la même chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! La directive est rendue. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, pouvez-vous m'indiquer si c'est dans l'ordre qu'un député rappelle la présidence à l'ordre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le député de Joliette n'a pas rappelé la présidence à l'ordre.

Mme Lavoie-Roux: Mais il vous a dit que vous ne vous acquittiez pas de vos fonctions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas de cette façon que je l'ai interprété. M. le député de Mont-Royal.

M. Chevrette: J'ai été beaucoup plus élégant qu'elle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Comme je le disais tantôt, l'article 20 essaie de consacrer dans les modalités certains principes qui peuvent être difficiles d'application, qui peuvent et qui vont causer des difficultés à des individus, si nous ne tentons pas d'appliquer les principes généraux de ce projet de loi d'une façon équitable, de manière que cela cause le moins de difficultés possible aux individus concernés. C'est très limité, M. le Président. Je voudrais faire remarquer aux ministériels que c'est une fonction administrative, d'après eux, dans l'administration. Nous reconnaissons que, pour certaines fonctions, cette exception ne sera pas de mise; on veut donner le droit, la permission, parce qu'on sait que l'application de cette loi peut être très difficile pour certains individus. Nous voulons minimiser les difficultés à l'égard des personnes, des individus, sans porter atteinte au principe des droits fondamentaux qui ont été énoncés au début du projet de loi.

Pour cette raison, le gouvernement devrait être plus flexible. S'il l'était, il éviterait beaucoup de mauvaises impressions qu'il crée dans la population; ce ne sont pas des mauvaises impressions qui sont créées par ce côté-ci de la table, vous avez seulement à vous référer à la Gazette de ce matin, ce n'est pas... vous voyez les inquiétudes, les préoccupations que les personnes ont...

Une voix: Les incertitudes seraient préférables.

M. Ciaccia: Les incertitudes? Oui, les incertitudes aussi, vous avez raison.

Pour ces raisons, M. le Président, je crois que le gouvernement ne perdrait pas ses objectifs, ne s'écarterait pas de ses objectifs en acceptant la proposition d'amendement du député de L'Acadie. Pour répondre au député de Mégantic-Compton, qui avait soulevé une certaine objection au dernier paragraphe de l'amendement du député de L'Acadie, c'est seulement un paragraphe qui pourrait donner... c'est permissif, ce n'est pas obligatoire. Franchement ceux qui vont appliquer cette loi, j'en suis certain, n'utiliseraient pas cette exception, ce serait plutôt une exception à la règle, mais c'est pour leur donner le droit d'exclure l'application de cet article dans certains cas. Encore une fois, cela ne porte pas atteinte au principe de la loi, mais cela permet une application qui serait plus équitable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Comme mon collègue de Mégantic-Compton, je dois souscrire à l'article 20 tout en m'intéressant de façon assez étroite à l'amendement que le député de L'Acadie vient de nous soumettre.

On parle déjà depuis trois ou quatre mois qu'il faut rendre au Québec un visage de nature à exprimer l'âme de la collectivité. Si j'abonde dans ce sens, compte tenu des autres remarques que je pourrais formuler, je ne veux pas pour autant m'affubler d'un masque dans le but de me rendre agréable aux anglophones, même s'ils sont très nombreux dans mon comté.

Je voudrais vous faire part d'une expérience, même si je suis en cause. Quand on parle de poste, de la possibilité pour nos anglophones d'entrer dans une fonction au gouvernement ou encore de conserver le poste qu'ils détiennent actuellement. Je me souviens très bien qu'au cours des saisons 1965-1966 — il ne s'agit pas ici d'immigrants, il s'agit d'anglophones de la région de Gaspé qui étaient fonctionnaires, soit au provincial, soit au fédéral, et qui m'avaient demandé de leur donner des cours en français, cours élémentaires pour leur permettre de remplir leurs fonctions. Ces cours ont débuté avec une vingtaine d'élèves au mois d'octobre ou novembre, avec le résultat qu'au printemps de 1965, nous avions 85 anglophones d'inscrits. Nous avons dû faire appel à un ou deux autres professeurs. À ce moment,

ces gens savaient très bien qu'ils étaient mal à l'aise. Il y avait justement là le gérant de la pisciculture de Gaspé, donc du ministère du Tourisme, Chasse et Pêche, qui était fonctionnaire à ce moment et qui ne comprenait pas deux mots de français. Il s'est inscrit aux cours et je crois qu'aujourd'hui il est assez bilingue pour remplir son poste. Mais, à l'intérieur de la même organisation ou administration, je sais par ailleurs qu'il y a des gens qui ont atteint un âge respectable — la cinquantaine peut-être — et il serait peut-être difficile de leur demander aujourd'hui d'apprendre le français, s'ils sont des coupeurs de foin ou s'ils s'occupent de gazon ou s'ils s'occupent de saumon dans la rivière. Ce sera assez difficile pour ces gens. Mais, ici encore, il s'agit de cas d'exception. Je ne parle pas pour le Montréal métropolitain. Je remarque les immenses progrès qui ont été accomplis dans notre région, sans omettre le fait qu'aujourd'hui encore, en 1977, il y a des anglophones qui travaillent peut-être pour le gouvernement et qui ne sont pas bilingues pour autant. Si le député de Mercier dit qu'il faut commencer avec 10, 20, 30 ou 40 mots, plusieurs de mes amis se sont déjà attelés à la tâche. Ils ne deviendront jamais parfaitement bilingues, mais pour autant qu'ils puissent se débrouiller dans la langue française, dans la langue officielle, pour conserver leur poste, c'est tout ce qu'ils demandent. Je sais très bien qu'ils sont en retard, parce qu'ils n'ont jamais senti ce besoin dans le passé. C'est regrettable qu'il y ait aujourd'hui des lois pour les forcer à apprendre la langue. Ils n'étaient peut-être pas motivés, ils étaient peut-être un peu gênés de commencer à apprendre le français. Vous savez, les anglophones de notre région sont timides, et quand ils sentent que les Canadiens français se débrouillent assez bien en anglais, ils ne sentent pas le besoin de dire deux mots de français. Je ne dis pas pour autant que je les approuve, mais...

M. de Bellefeuille: Mais vous leur donnez l'absolution.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. Le Moignan: Pour ce qui est de l'absolution, cela concerne toujours le passé, et, pour le passé, M. le député de Deux-Montagnes, je suis très large. Mais, pour l'avenir, je les incite à une amende honorable, c'est comme cela que cela marche, je les incite à plus de contrition. Comme je vous l'ai dit, chez nous...

M. de Bellefeuille: Au ferme propos.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Le Moignan: Non, à la contrition. Le ferme propos, c'est difficile. Ce n'est pas facile dans tous les cas. Pour en revenir aux choses sérieuses, c'est très vrai. Cet article 20 concernant les personnes qui occupent déjà une fonction, le ministre l'a mentionné, je sais qu'on le retrouve plus tard dans la loi. Il n'est pas question de les déplacer, on peut les inviter et je crois que l'invitation, sans être une coercition, va produire de très bons effets. Encore une fois, je ne parle pas du Montréal métropolitain, je ne suis pas spécialiste, il y a trop de monde là-bas, cela me dépasse. Mais, chez nous, dans mon milieu, déjà je travaille ainsi que d'autres, il y a des anglophones qui sont inquiets, il y en a qui veulent vendre leur propriété, parce qu'à un certain moment on a pensé que, pour vivre sur une ferme, il fallait à tout prix parler le français. Alors, toutes ces choses étant dissipées, on peut réaliser les effets bénéfiques de la loi 101. La loi 22 avait d'ailleurs déjà commencé à semer cette inquiétude, et je crois que la nouvelle loi pourra certainement permettre à tous nos anglophones, je ne parle pas tellement d'immigrants, parce que nous n'en n'avons pas, et les quelques immigrants qui sont chez nous se sont immédiatement intégrés à la collectivité francophone. Dans cet amendement, au sujet des contacts avec le public, il faut être humain. Je crois que quelqu'un l'a mentionné tout à l'heure. Quand nos étudiants anglophones se présentent au bureau de la main-d'oeuvre du Québec, qu'on leur donne une formule exclusivement en français et qu'on refuse de leur répondre dans la langue anglaise, ces gens-là se sentent frustrés. Je pense qu'il faudrait commencer par leur permettre d'entrer sur le marché du travail, là, je parle de travail occasionnel, que cela soit dans la sylviculture, dans la plantation des arbres, au ministère des Transports. Si on leur permet de travailler en contact avec des francophones, leur tâche en sera facilitée pour autant et, sans rejeter la langue de Shakespeare, ils seront peut-être très heureux de pouvoir un jour apprendre non seulement des bribes mais être capables de se débrouiller dans la langue de Racine, Corneille, Molière, ou de tous ces grands maîtres de la pensée.

Pour toutes ces raisons, nous sommes d'accord avec cette loi et, en plus, avec cette motion d'amendement qui pourrait adoucir la présente loi et qui fournirait au gouvernement de manifester son souci d'inviter les anglophones surtout, et même les immigrants, à se lancer, à songer à apprendre la langue française pour être capables d'apporter leur contribution au développement du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: L'arrivée du député de Mercier, ce matin, amène une espèce de bouffée d'air frais à la commission. Il était attendu. Cela me fait penser au petit nouveau qui arrive à l'école à la fin de novembre, quand tout le monde est ensemble depuis deux mois...

M. Godin: M. le Président, on appelle cela un baiser empoisonné.

M. Grenier: Non, cela ne sera pas méchant.

Cela me fait un peu penser à ce petit nouveau qui arrive à l'école au mois de novembre quand tout le monde se connaît, que tout le monde se dispute, que tout le monde est au courant des problèmes de l'autre. Quand le petit nouveau arrive, tout le monde se garroche et tout le monde pense qu'il va amener des affaires épouvantables... Mais je pense que le ministre d'État au développement culturel va le rencontrer ce midi au lunch et va lui dire: Gérald, tu es intelligent, agréable, compétent, humain, disponible et normal, mais tu parles trop.

M. Godin: M. le Président, il s'agissait bien d'un baiser empoisonné.

M. Grenier: Le député de Mercier, M. le Président, est arrivé ce matin et il nous a confié, nous a rappelé qu'il y avait des changements depuis quatre ou cinq ans. S'il avait assisté à nos travaux — ce n'est pas, bien sûr, sa faute, la Providence a fait qu'il n'a pas pu être avec nous autres pour des raisons tout à fait justifiées — il se serait rendu compte qu'il ne faut pas parler; depuis quatre ou cinq ans, c'est un terme tabou de votre côté. Les changements au Québec qui sont arrivés depuis 1971, il ne faut pas parler de cela, il faut arrêter en 1971. Tous les chiffres qui nous ont été produits arrêtaient en 1971 ou à peu près. Il ne faut pas parler, parce que l'évolution a commencé à ce moment-là chez les anglophones.

M. Paquette: C'est faux. C'est parce qu'il y avait un recensement en 1971.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Au lunch, ce midi, avis de rencontrer quelques-uns des membres de votre parti pour vous mettre au pas, mais on a changé, c'est plus doux, on ne vous dira pas comme en 1945: Toé, tais-toé.

M. Godin: Cela fait dur.

Le Président (M. Vaillancout, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, M. le député de Saint-Maurice et ministre.

M. Duhaime: Veuillez rappeler à l'ordre le député de Mégantic-Compton en lui indiquant qu'il est interdit en commission d'avoir un dialogue d'un côté à l'autre de la table et d'adresser ses propos à la présidence.

M. Grenier: Une jasette, je m'excuse. Merci, M. le ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

Une voix: C'est un jeune président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! Effectivement, M. le député de Mégantic...

Mme Lavoie-Roux: Le député de Mégantic...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, Mme le député de L'Acadie!

M. Duhaime: II y avait un "cross table".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme a raison et il faut nécessairement que vos propos passent par l'intermédiaire de la présidence. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Duhaime: Je pense que vous dérangez le député de Gaspé dans sa lecture.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Le Moignan: M. le Président, ce sont des suggestions pour aider mon collègue dans son argumentation.

Mme Lavoie-Roux: ... ici par hasard.

M. Grenier: M. le Président, on va attendre la fin de la journée pour voir ce qui est dit dans les journaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre!

M. Grenier: M. le Président, il faudrait peut-être faire le point à la fin de la journée pour savoir ce qu'il y a dans les journaux. Je conseillerais au ministre de regarder les nouvelles de Radio-Canada, ce soir, pour voir qui se permet de lire les journaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégangic-Compton, revenez donc à la motion d'amendement.

M. Grenier: J'ai vu un bout de film tout à l'heure qui ne sera peut-être pas de nature à édifier le Parti québécois.

M. le Président, plus sérieusement, par ce que le député de Mercier nous livrait tout à l'heure, il se rend compte lui aussi que des changements importants peuvent s'être produits depuis quatre ou cinq ans, c'est vrai, on les a notés. Bien sûr, parfois, pour se défendre, on a le sens de l'exagération; bien sûr, on a fait état de chiffres depuis 1971 également; non seulement on s'est bloqué en 1971, mais on semblait éprouver une satisfaction à parler de chiffres qui précédaient les années 1970 et 1971.

Vous êtes témoin, M. le Président, et le député de Mercier également l'est, qu'il y a eu des modifications et qu'on a senti que le mouvement de francisation du Québec avait fait un pas important à partir des années soixante-dix et peut-être quelque peu avant. Par ce qu'on a vécu ici depuis une vingtaine d'années, peut-être depuis les vingt dernières années, on a vu qu'il y avait là vraiment un changement qui mérite d'être signalé.

Le député de Mercier disait que la différence qu'il y avait entre ce côté-ci de la table et l'autre côté, c'est que nous voulions être des gens plus incitatifs alors que, de l'autre côté, on croyait à des formules coercitives en ce sens qu'on se qualifiait de torrent, alors qu'on voulait procéder avec une eau plus douce de ce côté-ci.

Il faudrait peut-être se rappeler les difficultés. On a connu des difficultés, on l'a dit avant, il faut se le redire; il y a les difficultés qu'on a eues dans le secteur de l'enseignement à vouloir aller trop vite et, comme on l'a signalé, on a peut-être fait dans dix ans ce qu'on aurait dû prendre 25 ans à faire ici au Québec.

Les bouleversements qui se sont faits sentir, bien plus dans le secteur rural que dans les grands centres, n'ont certainement pas contribué à donner un climat intéressant au Québec. Il y a des choses qui doivent prendre du temps. Il y a des choses qui ne peuvent pas être des torrents. Il y a des choses qui doivent aller en douce et qui doivent se faire lentement. La nature — vous le savez mieux que moi, vous en parlez même dans vos poèmes — la nature ne fait pas de bonds. Il faut y aller lentement, vivre avec la nature et laisser aller les mouvements. Je ne suis pas de cette catégorie de gens qui croient qu'on doive tout bouleverser en peu de temps. J'aime bien analyser les situations et suivre le mouvement. Bien sûr qu'on peut inciter les gens à faire certains changements, mais de là à les forcer à entrer dans des mouvements et les obliger à tout chambarder en peu de temps, ce n'est généralement pas bon. C'est pour cela que des mesures aussi astreignantes qu'on rencontre ici, ce n'est pas "apeurant", excepté que c'est la règle depuis le début... Il n'y a pas d'exception. Cette règle ne souffre pas d'exception. La loi n'a pas de largesse. On se rend compte que la loi n'a pas de largesse nulle part. Pour des cas de ce genre, ce serait possible, il me semble, d'apporter des exceptions, mais on ne semble pas s'en préoccuper.

Le député de Mercier signalait tout à l'heure un cas d'exception qu'il a rencontré dans un hôpital, cet Indien qui n'a pu lui indiquer la salle d'urgence ou quelque chose du genre. Je vais vous en signaler un autre. J'étais, il n'y a pas si longtemps, avec le député de Marguerite-Bourgeoys — je m'excuse de vous distraire — ...

M. Lalonde: Je vous entends.

M. Grenier: ...la vice-présidente et le député du Lac-Saint-Jean à un déjeuner à l'hôtel Saint-Honoré à Paris. La vice-présidente a sursauté quand un garçon de table est venu nous deman- der pour notre déjeuner, le matin: What do you want?

M. Godin: Est-ce qu'il parlait français?

M. Grenier: Non, pas un traître mot! On a changé de garçon.

M. Lalonde: II n'est pas couvert par la loi.

M. Grenier: Pas à Paris, je ne pense pas. On ne l'a pas, celle-là. Des cas d'exception, il y en a partout. Tout de suite, les gens de l'autre côté de la table vont nous dire: Oui, mais ce n'est pas pareil. Leur sécurité est acquise. Il n'y a aucun problème. Nous autres, ce n'est pas cela, c'est qu'on est menacé. On l'est pas mal moins, menacé. Des cas d'exception, il y en aura partout.

Moi aussi, je suis horrifié de cela. Je suis horrifié de rencontrer des gens qui ne peuvent pas me répondre, mais ce sont des cas d'exception. Ce ghetto anglophone qu'on a connu et dont on a fait état ici à la commission, il est pas mal plus réceptif maintenant. Je suis allé quelques fois à Montréal, je n'y vais pas souvent, mais j'y vais quelques fois. Je vais dans le West Island aussi, je ne vais pas seulement dans le coin de chez Dupuis. On est témoin des changements qu'il y a là. La loi va apporter des correctifs vraiment intéressants. Ce à quoi on s'accroche, ce sont des faits comme ceux de ce matin qui ne changeront pas le visage français du Québec, mais ce sont des cas pénibles. On aimerait quand même laisser les cas d'exception et ne pas s'accrocher à ces gens.

Je n'ai pas peur, vous savez. Avec ce qui est commencé, avec le mouvement qui est commencé dans le Québec, on aura au Québec, nous autres, nos tontons macoutes qui vont se charger de dénoncer des faits trop épouvantables. Évidemment, je ne fais peur à personne, ce n'est pas cela...

M. Duhaime: Les tontons ne donneront plus rien.

M. Grenier: Ce sera notre façon quand même de dénoncer des personnes qui ne seraient pas conformes à la loi. Pardon?

M. Duhaime: Les tontons ne dénoncent pas, ils approuvent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: On aura nos gens qui feront... D'ailleurs, ce dont on se plaint dans les journaux actuellement... Vous sentez que le mouvement, ce n'est pas encouragé, et ces gens devraient être réprimandés qui... Il y a des serveuses de table, par exemple, qui prétendent ne plus vouloir servir les gens, parce qu'ils s'adressent à elles en anglais. Ce ne doit pas être de nature à tellement aider le tourisme ici dans la ville de Québec. Il y en aura de ces cas, mais encore là, il ne faut pas s'accrocher à cela et y perdre du temps. Ce sont des cas isolés.

Ce sont des cas isolés que la loi ne veut pas protéger et qu'on devrait, à mon sens, dans un geste humain, encore une fois, protéger, mais cela ne se fait pas. On a appris cela depuis le début. Le président devrait dire au député de Mercier qu'on a appris depuis le début, je vais vous dire cela ce matin... Cela fait longtemps qu'on est ici ensemble. Nous sommes les élèves qui sont arrivés au début de septembre, si vous voulez. M. le député de Mercier, vous êtes le petit nouveau qui nous arrive et qui apprend des choses neuves ce matin, mais cela ne bouge pas ici. Vous allez être surpris d'apprendre cela. On ne bouge pas. On reste sur le même article. Les gens disent: ...

M. Duhaime: C'est sur le modèle des chaises berceuses, cela bouge, mais il n'y a rien qui avance.

M. Grenier: On dit, nous autres, qu'on fait du "filibuster", et, de son côté, vous ne le saurez pas, le gouvernement fait de la "filibuste". C'est la différence entre les deux, mais cela ne bouge quand même pas plus.

Je vais vous dire une chose. On semble accrocher à des articles. Je suis quasiment convaincu, ce matin, que cela ne sert plus à rien d'essayer d'avancer, seulement pour le plaisir de mettre un pied devant l'autre.

C'est rendu que la motion qui nous arrive cet après-midi et qui sera discutée en Chambre...

M. Chevrette: Le député de Mégantic-Compton va à l'encontre du règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puis-je vous dire que vous auriez beaucoup plus de chances de convaincre le gouvernement si vous parliez de l'amendement...

M. Grenier: L'amendement est large, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... à l'article 20? Avec deux minutes.

M. Grenier: II me reste plus que cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II vous restait douze minutes et il vous en reste maintenant deux.

M. Grenier: C'est intéressant et cela a intéressé la commission.

M. Paquette: Le temps passe vite.

M. Grenier: Les journaux sont tous tombés quand j'ai commencé à parler. Juste pour faire une mise au point. Je voudrais qu'on cesse de prétendre qu'il se fait du filibuster. Non. C'est rendu qu'on passe une journée sur un article ou qu'on passe dix articles dans une journée...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur l'amendement.

M. Grenier: Sur mon amendement et l'amendement à je ne sais plus quel article...

Mme Lavoie-Roux: 20.

M. Grenier: 20? Bon. Pour parler de l'amendement à l'article 20, c'est rendu que ce n'est plus important; qu'on passe une journée ou six jours, cela ne change rien. À partir de là, qu'on accuse l'Opposition de faire du filibuster oui ou non, c'est aussi intéressant à l'article 20 qu'à l'article 65, pour perdre notre temps, vu que cela ne change rien. Je pense bien qu'à partir de là, cela ne sert à rien à l'Opposition de vouloir étudier tous les articles du projet de loi, on ne changera rien.

M. Duhaime: Adoptez-le.

M. Grenier: C'est aussi bien de le publier.

M. Duhaime: Adoptez-le.

M. Grenier: Cela ferait quasiment aussi bien, mais le ministre ne devrait pas nous dire cela, parce qu'il va apprendre qu'en politique, autour d'une table, on est censé être ici pour suggérer des changements et cela a l'air de ne rien donner.

On a un amendement ce matin qui est humain, encore une fois, comme celui d'hier matin, sur lequel on a passé quelques heures. L'amendement qu'on apporte à l'article 20 est humain et fait appel à des cas qu'on n'a pas besoin de transformer, qu'on veut laisser là et qui ne changeront pas le visage...

On est aussi francophone... En tout cas, je n'ai pas la réputation d'être un Anglais dans mon coin. Je peux vous dire cela, et on ne francisera pas le visage du Québec ici, mais il est bien sûr que l'argumentation fait qu'on a l'air à défendre cela; on ne cède rien de l'autre côté, rien de rien.

Je voudrais bien que cet amendement... De grâce, vous n'avez pas envie d'en essayer un ce matin? La journée serait bonne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît!

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Cela tire sur la fin. On va électri-fier nos chaises cet après-midi!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, votre temps...

M. Grenier: ... tire sur la fin?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... est malheureusement expiré, au moment où vous commenciez à parler de l'amendement.

M. Grenier: Je termine les 30 secondes qu'il me reste.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. D'accord.

M. Grenier: Ce n'est pas sur le temps d'un autre. Ah non! Je ne me fâche plus parce que je sais que cela ne sert plus à quoi que ce soit.

M. Duhaime: ... conclusion. Cela a l'air nouveau.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Je vous demanderais, M. le Président, de faire fléchir le gouvernement. Servez-vous de votre autorité. Faites donc fléchir le gouvernement. Essayez donc!

Mme Lavoie-Roux: II ne peut pas. Il faut qu'il soit neutre.

M. Grenier: Je ne peux pas m'adresser aux autres. Je n'ai pas le droit. Je suis obligé de demander cela au président et je vois l'autre président qui va vous succéder dans une minute et je pense qu'il va essayer. Il va demander au gouvernement de fléchir, de donner un petit quelque chose, de permettre aux gens qui parlent anglais, qui ont 62 ans et qui ne sont pas encore à l'âge de leur pension, de continuer de parler leur langue. Cela va être large, une générosité incommensurable, comme dirait Jean-Noël Tremblay. J'ai terminé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je vous remercie beaucoup. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mercier.

M. Le Moignan: M. le Président, c'est une demande de directive.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je ne suis pas totalement d'accord avec mon collègue de Mégantic-Compton.

M. Grenier: II pense qu'il peut le faire fléchir, lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, une directive, s'il vous plaît!

M. Le Moignan: C'est une directive. Il a fait allusion à ceux qui lisaient des journaux et j'étais l'un de ceux-là, aussi bien que les ministres et les membres de l'Opposition...

Mme Lavoie-Roux: ... francophone...

M. Le Moignan: ... mais il ne faudrait pas laisser au public l'impression qu'on lit le journal parce qu'on veut perdre du temps. J'ai remarqué, hier, qu'on a apporté comme argument...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, malheureusement, je constate que ce n'est point une demande de directive; c'est une question de privilège déguisée qui n'existe pas en commission parlementaire.

M. Le Moignan: Je veux savoir si on peut utiliser cela pour éclairer notre pensée parce qu'on m'a fait parvenir tout à l'heure une coupure de journal où je m'étais mal exprimé. C'est cela que j'avais reçu et cela a tout clarifié. Ce n'est donc pas parce que je veux lire des journaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, tout ce que je pourrais vous dire est que chacun a droit à ses sources de référence.

M. le député de Mercier.

M. Lalonde: ... source d'inspiration. M. Grenier: II pige dans Allô-Police.

M. Godin: M. le Président, puisque vous me donnez enfin la parole, j'en profiterai pour dire que, si certains de nos amis d'en face ont l'impression qu'on est absolument intraitable et qu'on ne change pas, ils n'ont qu'à consulter le nombre d'amendements apportés à ce qui fut le projet de loi no 1 et ils verront qu'il y en a un "méchant" paquet, comme on dit chez nous.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas toujours pour le mieux, M. le député de Mercier.

M. Godin: Vous interviendrez après moi. M. Ciaccia: L'article...

M. Godin: D'autre part, j'ai l'impression que ce qui se confronte ici, ce sont deux visions du Québec. D'un côté, vous avez ceux qui voudraient que les Québécois deviennent des Nord-Américains anglophones, que le Québec soit le lieu pour devenir des Nord-Américains anglophones, tandis que de notre côté, on voudrait que les Québécois deviennent des Québécois francophones.

Ce sont deux visions qui se confrontent. L'une est quelquefois qualifiée de colonisée par nous et l'autre est qualifiée d'entêtée, de fermée — je ne sais pas quels arguments vous avez utilisés pendant... intransigeance fanatique par nous.

Mme Lavoie-Roux: Intransigeance.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Godin: Alors qu'en fait, on estime que le Québec ne doit pas être une sorte de chambre de décompression pour devenir des Nord-Américains anglophones, mais plutôt un lieu où le français puisse se développer autant qu'il est possible à une langue de le faire dans un pays donné.

Ce qui s'affronte ici, ce sont deux visions du

Québec. La nôtre est claire. On veut que ce soit un pays français. Quand on parle des gens qui débarquent d'un bateau et qui n'auraient pas l'occasion d'avoir un emploi parce qu'ils ne parlent pas français, ce que la loi veut faire, c'est qu'à l'instant où quelqu'un met le pied au Québec, s'il veut rester ici, que son wagon soit placé sur la bonne voie ferrée dès le départ pour éviter ces révisions déchirantes plus tard quand le français sera vraiment la langue de travail, et pour éviter ces frictions et ces tensions. Fondamentalement, c'est ce qui oppose les deux côtés de cette Chambre. Quand j'entendais tout à l'heure un député d'en face nous dire qu'on va faire un ghetto de 5 millions ou 6 millions de personnes avec la loi no 1, des ghettos de six millions de personnes, il y en a peut-être de 100 à 150 dans le monde. On appelle cela des pays. Au-delà d'un certain nombre de millions de personnes, ce ne sont plus des ghettos, ce sont des pays, M. le député d'Outremont.

Ce qui est un ghetto, c'est que dans une majorité, une minorité refuse de reconnaître la réalité de cette majorité. Elle se tient à l'écart de la vie collective, culturelle, économique et sociale de cette majorité. C'est cela qu'on appelle un ghetto.

Nous, on ne se considère pas comme un ghetto de l'Amérique du Nord. On se considère comme un pays. On considère comme des ghettos des groupes au Québec qui n'ont aucun contact, n'en n'ont jamais eu et ne veulent pas en avoir avec la majorité francophone. Pour éviter justement ce genre de situation, l'article 20 doit être adopté tel quel. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: C'est votre collègue qui m'a mis sur la liste.

Le Président (M. Cardinal): Votre nom est indiqué.

M. Chevrette: J'avais fait une intervention hors d'ordre, selon lui.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, mon collègue de Mercier vient d'aborder un aspect que je voulais toucher en débutant mon intervention.

C'est cela qu'on n'a pas encore compris en face. C'est la troisième fois qu'on s'attaque au Québec, à la solution du problème linguistique. Évidemment, on n'a pas la prétention de le régler indéfiniment, ad vitam aeternam, mais si on veut que cette troisième approche que nous faisons ait un certain caractère de permanence, il faut mettre fin, au Québec, aux sociétés parallèles qui existent.

Le meilleur témoignage qu'on a, c'est la difficulté qu'on a à se comprendre, je parle de la minorité anglophone et de la majorité francophone au Québec dans ce débat ici. Le député de Mont-

Royal a cité la Gazette tout à l'heure. Il y avait un autre article dans la Gazette de ce matin où on comparait le ministre d'État au développement culturel à Idi Amine Dada qui aurait dit aux anglophones d'Ouganda de sacrer leur camp. Je suis certain que ce commentaire fait par un professeur de l'université, soit dit en passant, est assez partagé, pour le moment, dans la minorité anglophone.

J'ai fait plusieurs assemblées dans le West Island et j'ai pu me rendre compte de cela. On voit là tout simplement le résultat de plusieurs décennies de vie en marge de deux sociétés qui s'ignorent et qui n'ont pas de communication. Cela commence dans le domaine scolaire. C'est pourquoi le chapitre sur la langue d'enseignement vise à une certaine intégration d'une partie de nos concitoyens québécois en les amenant à l'école française, mais il va rester encore là une part de ghetto tout simplement parce qu'on reconnaît l'existence de la minorité anglophone. On ne voudrait pas, justement, lui donner l'impression qu'on lui dit de partir, on veut qu'elle reste avec nous pour développer le Québec.

Dans les chapitres sur la langue d'administration, et en particulier à l'article 20, et sur la langue du travail, on a accepté tous les amendements de l'Opposition. Presque à chaque article, on vise à étendre les possibilités de cette vie en marge de la minorité anglophone au Québec. Si on peut espérer une solution permanente, qui ait un certain caractère de permanence, du problème linguistique, il faut éviter ces exceptions, ces ghettos. On va réserver, dans l'article 20, avec l'amendement, un certain nombre de postes où, encore une fois, il va être possible de vivre en marge de la société francophone. Je comprends qu'il faut se préoccuper des individus, faire en sorte qu'ils ne soient pas lésés, mais il faut avoir cette préoccupation d'une certaine cohérence de notre société tout en respectant les minorités, les droits individuels.

Je tiens à dire à nos amis d'en face qu'ils ont exagéré les dangers possibles de l'article 20. Il y en a toujours, dans n'importe quelle loi, dans cet article en particulier. Par exemple, on dit que cette loi n'a pas de largesse, l'article qui est là aurait pu être beaucoup plus radical. Quand le député de Mégantic-Compton nous donne ces exemples de gens qui coupent du foin ou quand le député d'Outremont nous dit qu'il y a des postes où le contenu linguistique est zéro, d'une part, je soutiens qu'il n'y a pas de poste où le contenu linguistique soit zéro...

M. Raynauld: Quel est le lien?

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Paquette: Je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, adressez-vous au président, s'il vous plaît.

M. Paquette: Oui, M. le Président. Prenez, par exemple, quelqu'un qui s'en va travailler en forêt

pour couper du bois ou pour construire des routes, je comprends que le contenu linguistique est minimal, mais cette personne a des collègues de travail, elle doit comprendre certaines directives, elle doit pouvoir communiquer avec le contremaître. Il faut aussi respecter le droit au travail des citoyens québécois et ne pas étendre inutilement les postes où le bilinguisme est nécessaire. C'est ce qu'on va faire si on laisse la possibilité à trop de postes de pouvoir s'exercer sans une connaissance du français. L'article 20 est quand même mesuré, tel qu'il est.

C'est pourquoi, je pense, on n'a pas besoin de l'amendement. On dit: Une connaissance appropriée à cette fonction. On ne demandera pas à quelqu'un qui s'en va travailler dans le bois de savoir écrire en français, cela me paraît évident. On ne lui demandera pas non plus de pouvoir converser de façon très élaborée, mais on va lui demander d'avoir une compréhension minimale du français. On a donné l'exemple des garçons d'ascenseur, on a également donné l'exemple d'autres fonctions. Je ne pense pas qu'il y ait de poste au Québec, dans un pays où la langue officielle est le français, où on veut éviter les ghettos, où on veut éviter les sociétés parallèles, de poste où le contenu linguistique soit zéro.

L'article est nuancé, il parle d'une connaissance appropriée à la fonction. Je tiens également à dire, concernant le cas qu'on mentionnait, de gens qui travaillent — c'est le député de Mont-Royal qui disait cela — depuis un bout de temps dans des organismes possiblement en anglais, il n'est pas question de les congédier. L'article ne parle pas de congédiements, il parle de ce qui va se passer à l'avenir, il parle de nouvelles nominations, il parle des mutations ou des promotions.

Le danger que soulignait le député de Mégantic-Compton, de quelqu'un — dans la situation de chômage où on se trouve — qui voudrait prendre la place d'un autre, c'est impossible avec cet article. Quelqu'un qui a déjà une fonction dans l'administration ne peut pas être congédié sur la seule base de ses insuffisances linguistiques.

D'autre part, il reste le problème des nouveaux immigrants qui arrivent, mais je soutiens, M. le Président, que le problème est le même que celui qu'on a dans tous les pays. Un nouvel immigrant qui arrive aux États-Unis sait qu'il va avoir besoin d'une connaissance minimale de l'anglais pour travailler et il s'arrange pour l'acquérir le plus vite possible. Il ne se présentera même pas pour avoir un poste s'il n'est pas capable de parler anglais, où qu'il soit aux États-Unis. Ce sera la même chose à l'avenir, l'article ne traite pas du passé, ce sera la même chose à l'avenir au Québec et les gens vont être informés, je pense qu'ils le sont déjà pas mal avec tout le débat qui entoure la loi 101. Ils seront informés que le français est nécessaire pour travailler au Québec, ou au moins de façon minimale.

Si d'aventure, il y avait dans l'administration des gens qui exagéraient pour des motifs quelconques — il y a toujours des gens qui font des excès — je tiens à souligner qu'il existe des pro- tections pour les travailleurs qui se feraient traiter possiblement injustement. La Charte des droits de l'homme continue à s'appliquer. Un travailleur qui est lésé dans ses droits pourra faire appel à la Commission des droits et libertés de la personne. Il existe également des recours qui sont prévus explicitement dans la loi au protecteur du citoyen. Alors je pense, M. le Président, que cet article fait quand même preuve de nuances, il ne traite pas les gens injustement, il n'est pas rétroactif, il demande une connaissance du français appropriée à la fonction. Encore une fois ce n'est pas par une attitude d'inflexibilité qu'on ne veut pas recevoir l'amendement, mais c'est que, si on reçoit celui-là, et on avait reçu tous les autres que nous a proposés l'Opposition depuis le début de nos travaux, on se retrouverait assez près de la situation actuelle, avec ce danger de perpétuer des sociétés parallèles et d'être obligé encore, dans trois ou quatre ans, d'arriver avec un autre débat linguistique. Si on veut avoir une solution qui ait un certain caractère de permanence pour une couple d'années, M. le Président, il faut éviter tous ces ghettos, toutes ces exceptions qui permettraient à l'anglais, au travail, dans l'administration, dans des questions d'ordre public d'être suffisant pour vivre au Québec.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Au départ je voudrais rectifier une affirmation du député de Mercier. Selon l'interprétation du député de Mercier, les gens d'en face — en se référant à l'Opposition — veulent faire des Québécois des nord-américains anglophones. Je pense qu'il faut quand même rétablir les faits, parfois on va au-delà de sa pensée, je suis prête à l'admettre, mais il y a quand' même ici un public et la loi 22 a statué sur le caractère officiel de la langue française au Québec.

Il faisait, un peu plus tôt dans sa première intervention, allusion au fait que, par exemple, les immigrants envoyaient leurs enfants à l'école anglophone. Je dois dire ici — et j'ai eu l'occasion de le dire à quelques reprises — que selon les statistiques que l'on a pour les années 1975/76, 1976/77, quand il s'agit d'immigrants non francophones et non anglophones, la situation est corrigée. Je pense que cela aussi est le résultat — vous avez vu les débats qui ont eu lieu — de la loi 22, de la mise en place des classes d'accueil. Je pense qu'il faut reconnaître cela. Je ne crois pas qu'il soit dans l'intention des gens d'en face de faire des Québécois des nord-américains anglophones. Si c'était cela, je ne serais pas ici.

Deuxième chose, je pense que c'est malheureux qu'on doive passer autant de temps sur des articles — je ne mentionnerai que les trois derniers, 13, 17 et 20 — je pense que de part et d'autre il y a eu certaines taquineries: "C'est un filibuster, c'est un filibuste" etc. Mais, quand ces amendements sont présentés, il me semble évident que vous différez d'opinion avec nous, mais c'est

quand même dans l'esprit d'essayer d'établir la justice à l'égard de tous, le plus possible.

Je pense que — et j'y reviendrai tantôt en me référant à une déclaration de la Commission des droits de la personne — quand une loi est préparée, est adoptée, il me semble que, dans notre société, un gouvernement doit s'efforcer de n'y laisser aucun élément de discrimination et ne doit ouvrir la porte à aucune possibilité de discrimination. Il se peut qu'une loi soit adoptée et qu'après coup, on réalise que certains éléments nous ont échappé et qu'il y avait là une ouverture à de la discrimination possible, mais on ne l'avait pas vue.

Je pense qu'un bon gouvernement — je ne fais pas d'ironie — s'empresserait, j'imagine, de revenir devant l'Assemblée nationale et de faire corriger ce qui a été une omission. Aujourd'hui, on vous le signale avant que la loi soit adoptée. C'est un peu dans ce sens que je comprends mal l'attitude du gouvernement qui dit: Non, on essaie d'être juste pour tout le monde, etc., alors que même le ministre d'État au développement culturel a dit: C'est vrai qu'au départ, tel que rédigée, la loi interdirait, si on l'applique à la lettre, c'est vrai que, sans une connaissance minimale — je ne pense pas déformer vos paroles, M. le Ministre — sans une connaissance minimale de la langue française, quelqu'un pourraît être exclu.

C'est à ce moment-ci que je voudrais faire allusion à l'opinion de la Commission des droits de la personne qui a donné un avis au moment où le ministre des Transports, et j'y ai fait allusion au point de départ, voulant donner un exemple, avait émis une directive suivant laquelle les employés occasionnels devaient avoir une connaissance du français. Alors, je cite ce qui a été publié dans le Soleil par M. Paul Bennett; je pourrais également citer un autre journaliste qui a été très fidèle ici, M. Falardeau, qui, dans un autre journal, a aussi rapporté cette opinion de la Commission des droits de la personne: "La directive émise le 27 avril dernier par le ministre québécois des Transports, M. Lucien Lessard, exigeant que, dorénavant, tous les employés occasionnels embauchés par ce ministère puissent s'exprimer en français devrait être corrigée de façon qu'elle ne s'applique qu'aux catégories d'emplois où l'employé a effectivement à utiliser la langue française. Tel est l'avis qu'a transmis au ministre la Commission des droits de la personne..." Je passe le reste. "Selon les membres de la commission, la directive du ministre est rédigée de façon trop absolue, sans tenir compte ni de la nature des emplois postulés par les candidats, ni du cas spécifique des immigrants qui ne parlent ni le français ni l'anglais. Cette directive — lit-on dans un texte remis hier à la Presse — devrait prévoir explicitement et de façon positive qu'il y a des postes où la communication dans la langue de la majorité n'est pas requise parce que l'utilisation d'une langue donnée dans tel ou tel poste n'est pas une qualité exigée par la nature de l'emploi." Et là, il donne des exemples, ceux qui effectuent des travaux de voirie, etc. "Pour sa part, la Commission des droits de la personne estime que, bien qu'elle ne soit pas discriminatoire au sens de la charte des droits de la personne, cette directive n'en soulève pas moins une question de "justice distributive " puisque, par exemple, certains immigrants autochtones qui ne connaissent pas le français peuvent être privés d'un emploi où l'utilisation de la langue française ne serait pourtant pas nécessaire."

Là, j'insiste beaucoup sur "peuvent être privés d'un emploi" et je fais une différence entre être nommé, muté ou promu. Et je pense que muté et promu se passent dans un second temps ou, pour utiliser l'expression qu'on utilise maintenant un peu ironiquement, dans une société normale, le bonhomme ou l'employé a eu le temps de faire l'apprentissage de ce minimum de français, pour utiliser les termes de l'article, d'une connaissance appropriée du français selon qu'il est requis pour un emploi donné.

Je continue de citer la Commission des droits de la personne: "Pour un emploi qui exige l'usage verbal ou écrit de la langue, l'employeur, dans le contexte québécois, serait, selon nous, justifié d'exiger d'un candidat une certaine connaissance d'un français approprié à l'emploi qu'il postule" mais, de poursuivre la commission, et je cite de nouveau: "L'État doit faire en sorte que les immigrants, les Québécois de diverses origines ethniques et les autochtones puissent avoir accès aux emplois occasionnels où l'utilisation de la langue française n'est pas essentielle ou même nécessaire, c'est-à-dire qu'elle n'est pas une qualité exigée par la nature de l'emploi. Procéder autrement serait faire de la discrimination contre une partie importante de la population québécoise", conclut la commission.

Je pense que c'est suffisant. Quelqu'un va arguer immédiatement que la Commission des droits de la personne ne s'est prononcée que sur le cas des emplois temporaires et qu'on pourrait décider que l'article ne touche que les emplois permanents. Je pense que même cela n'est pas clair dans cet article, il peut s'agir de l'un ou de l'autre. Mais le même raisonnement qu'on applique à la question d'employés temporaires pourrait certainement être étendu dans le cas des employés permanents. C'est là un témoignage quand même important et qui a de la valeur. Je voudrais que les membres... je souhaiterais plutôt, parce que mes voeux ne sont pas souvent exaucés, que le gouvernement réalise que cet amendement a été proposé non pas pour s'amuser autour de la table, mais, vraiment, pour mettre à l'abri de toute discrimination possible des personnes, des individus.

Je ne veux pas dire qu'au Québec on fait plus de discrimination qu'ailleurs, je pense qu'il ne faut pas charrier non plus. Mais toute société doit éviter d'ouvrir la moindre porte à la discrimination, surtout à la discrimination envers les personnes les plus faibles.

J'entendais le député de Rosemont — il n'aime pas qu'on lui fasse des compliments — qui, quand même, s'intéresse de près à ces problèmes de justice et d'équité, dire: Ces gens pourront toujours porter plainte à la Commission des droits de

la personne. Cela m'a étonnée. Cela me rappelait un peu justement une explication que le ministre des Transports avait donnée et qui me surprenait beaucoup moins. Il avait dit: Je n'ai pas entendu une seule plainte. Qu'on m'apporte une seule plainte et je l'examinerai.

M. Duhaime: Un seul cas.

Mme Lavoie-Roux: Un seul cas, ce que vous voudrez. Mais, dans un cas comme dans l'autre, il reste que les personnes touchées, dans ces circonstances, sont les personnes les plus faibles, les plus démunies qui, justement, ont le plus de difficulté à faire valoir leurs droits. Ce qui, compte tenu de l'absence de la connaissance de la langue, leur rend ces démarches extrêmement difficiles, sinon impossibles, et illusoires. Je pense que là-dessus on pourrait s'entendre.

En conclusion, M. le Président, le député d'Outremont a dit: Si vous pouvez trouver quelque chose de mieux. Nous, par cet amendement, n'avons pas la possession tranquille de la vérité. On serait prêt à souscrire à une autre formulation qui serait meilleure, et qui, justement, préviendrait cet abus possible. Il me semble que les gens du gouvernement peuvent comprendre cela, qu'on veut éviter... Je suis certaine que, s'ils s'appliquaient à trouver des arguments dans l'autre sens, ils souscriraient peut-être à certains des arguments qu'on a fait valoir. C'est le sens de l'amendement, M. le Président, et je n'ajoute rien à ce moment-ci.

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur.

M. Dussault: ... me permettez-vous de poser une question à Mme le député avant votre...

Le Président (M. Cardinal): Oui, si elle veut bien vous répondre.

M. Dussault: Vous avez fait intervenir la Commission des droits de la personne sur un exemple et un cas que vous dites être une directive venue de M. Lessard, ministre des Transports. Est-ce que la Commission des droits de la personne a fait une intervention sur l'article 19 qui était un ancien article du projet de loi 1 et qui est devenu l'article 20 dans le projet de loi 101?

Mme Lavoie-Roux: Je ne saurais répondre à cette question.

M. Lalonde: Je peux vous répondre.

M. Dussault: J'aurais voulu que vous puissiez me répondre, parce qu'effectivement, on a vérifié et il n'y a pas eu d'intervention dans ce sens. On a davantage eu la préoccupation de mieux faire encore l'article 20 pour être bien sûr qu'il n'y aurait pas de discrimination et faire en sorte que les modalités d'application de l'article ne soient pas à l'encontre de quels que droits que ce soient.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je pourrais peut-être répondre. Il est exact que la Commission des droits et libertés de la personne, dans son mémoire du 6 juin, ne fait pas référence directement à l'ancien article 19, qui est l'article 20 modifié. Toutefois, je pourrais répéter une remarque qui me paraît fondamentale, à la page 3 de ce mémoire. Je dis répéter, parce que je l'ai déjà dit ici. Je pense que, pour notre bénéfice, c'est bon de se le redire. La commission, je cite: "Bref toute législation justifiée par les intérêts légitimes de la majorité doit découler d'une analyse préalable rigoureuse permettant de fixer l'objectif poursuivi en fonction du malaise à éliminer. Le choix des moyens adéquats et mesurés qui découle de cette analyse doit être fait dans un esprit positif alimenté aux vertus du respect d'autrui, de la tolérance et du pluralisme".

M. le Président, c'est extrêmement intéressant, ce débat, même si d'aucuns pourraient penser qu'on aurait pu accorder plus de temps à d'autres articles plus fondamentaux qu'à celui-ci. Vous avez aussi remarqué probablement que des intervenants des deux côtés de la table se sont à peu près divisé les deux heures qui ont été prises là-dessus, peut-être pas également, mais enfin, plusieurs intervenants de l'autre côté ont quand même tenté de collaborer ou de contribuer à la discussion. Là où je crois que réside la différence fondamentale, c'est que même si dans la loi, la langue de l'enseignement, on prétend reconnaître la communauté anglophone comme telle, comme communauté, et comme communauté donc, avec ses institutions et avec ses chances "normales" non seulement de survivre, mais de se développer, de s'épanouir avec ses valeurs culturelles. Alors qu'on prétend le faire dans un chapitre, d'un autre côté, on dit des choses comme je viens d'entendre: on ne veut pas que ce soit un ghetto, on veut que cela se fasse en français. Je me demande jusqu'à quel point le gouvernement s'est imposé, justement, l'analyse préalable rigoureuse dont la commission parlait tantôt, jusqu'à quel point le gouvernement s'est posé la question, par exemple — vous allez me rappeler à l'ordre, M. le Président, je vous le promets, dans à peu près 30 secondes — à savoir dans quelle mesure le fait de forcer une commission scolaire anglophone d'écrire en français à une autre commission scolaire anglophone, est nécessaire, est un moyen adéquat et mesuré. On répond: On ne veut pas qu'ils restent dans un ghetto, on veut les forcer, les encourager à devenir des francophones. À devenir des francophones ou à demeurer des anglophones? C'est là qu'est la question.

C'est de là que vient la source de la frustration et des affrontements créés par plusieurs dispositions de cette loi. Je voulais simplement mentionner cela, parce que cela va revenir, ces échanges de propos qui sont inspirés de bonne foi, des deux côtés, mais qui viennent de la différence de la conception qu'on se fait d'une société. Nous croyons, quant à nous, que la société québécoise doit être éminemment française, mais il faut re-

connaître, non seulement tolérer mais reconnaître que la communauté anglophone a le droit de se nourrir à la réalité pour non seulement demeurer et vivoter, mais rester avec ses institutions, de sorte qu'une institution anglophone qui écrit à une autre institution anglophone, cela ne me paraît pas être un accroc à la réalité francophone qu'elle le fasse en anglais.

Pour revenir à l'amendement, je pense que, comme...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez été surpris?

M. Lalonde: Non. Je vous l'avais promis. Je pense qu'il importe que cette disposition soit dans le projet de loi, même si j'ai mis en doute l'utilité de l'article 20 à cause des autres articles, 120 et suivants, parce que les programmes de francisation, de toute façon, vont inclure des dispositions concernant l'embauche, le contenu linguistique de chaque emploi, et si on n'a pas une telle disposition dans le projet de loi, on laissera ça à l'arbitraire, dans une bonne mesure, de l'office de la langue française, à savoir si telle fonction exige un contenu linguistique et dans quelle mesure. Je crois qu'on doit légiférer sur ce principe. Ce principe doit être dans le projet de loi et non pas laissé simplement au bon vouloir, à la discrétion d'un fonctionnaire.

On ne légifère pas pour le gouvernement. Naturellement, les députés ministériels d'en face sont sûrement persuadés par les propos du ministre qui représente le gouvernement ou des ministres, disant: Nous allons agir avec mesure. Nous allons agir avec justice, et je ne peux pas les blâmer d'être impressionnés favorablement par de tels propos, mais c'est notre devoir, je pense, comme législateurs, de suggérer aussi que, dans un mois, dans un an, ou dans trois ou quatre ans, un autre gouvernement pourrait être là ou le même gouvernement, mais avec d'autres hommes...

Alors, on ne légifère pas pour le gouvernement. On fait des lois pour la population et, dans cette mesure, je pense que c'est notre devoir, comme législateurs, de faire en sorte que les principes soient inclus dans la loi, laissant aux règlements et à l'administration le soin de les appliquer.

On a enlevé de l'article 19 du projet de loi no 1 à l'article 20 du projet de loi no 101 les références aux règlements, mais je souligne qu'étant donné le chapitre IV du titre II, on revient ni plus ni moins à la discrétion du fonctionnaire et du gouvernement quant à l'application de ces principes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, quatre minutes.

M. Ciaccia: Très brièvement. Le but de l'amendement du député de L'Acadie est de faire certaines exceptions pour une catégorie d'employés qui peuvent difficilement se défendre. Quand le député de Rosemont dit qu'il ne veut pas que ces gens au Québec vivent en marge, je pour- rais lui poser la question suivante: Qu'allez-vous faire avec ceux qui n'ont pas eu la chance...? C'est beau de dire pour l'avenir, mais on parle de ces gens qui n'ont pas eu la chance... Or, le but du projet de loi est de ne pas ouvrir la porte à ceux qui, possiblement, auraient un esprit revanchard, je ne dis pas que vous l'avez, mais ceux qui, possiblement, l'auraient, pour qu'on ne se fasse pas dire demain: Dura lex sed lex. C'est la loi et on va l'appliquer. C'est justement pour éviter cela.

Quand le député de Mercier dit que, de ce côté-ci de la table, on veut faire des Nord-Américains anglophones, ce n'est pas par l'amendement à l'article 20 qu'on va faire cela et je l'inviterais à regarder tous les membres à cette table. Quant à moi, je ne vois pas de Nord-Américain anglophone, et quand vous dites que six millions, cela s'appelle un pays, je vous défie moi aussi de trouver un autre pays qui a une minorité de 20% où on ne lui reconnaît pas sa langue officielle...

M. Godin: Oui, ils l'ont leur langue.

M. Ciaccia: Avec une minorité de 20%?

M. Godin: Giovanni, ils l'ont.

M. Ciaccia: Vous aurez le temps d'intervenir.

M. Godin: Giovanni, ils l'ont.

M. Ciaccia: C'est parce que vous avez soulevé la question et je ne pouvais pas, comme le député de L'Acadie le dit... Il y a des gens ici et il ne faudrait pas induire les gens en erreur.

Il y a une minorité de 20% qui n'ont pas leur langue officielle et on... Mais ce qui est le plus important, c'est que vous voulez couper le contact avec les gens autour d'elle, avec les peuples autour de cette minorité, et c'est cela qui crée le ghetto.

M. de Bellefeuille: Ce sont des conneries. M. Ciaccia: Couper le contact. M. Paquette: II charrie.

M. Ciaccia: ... et c'est cela quand vous voulez mettre, les grandes restrictions que vous mettez dans ce projet de loi. L'exemple qu'on vous donne à l'article 20 est seulement un exemple. De combien d'autres avons-nous discuté ici? Et ce n'est pas assez de répondre qu'ils peuvent aller à la Commission des droits de la personne. Ces gens n'ont pas les moyens, les connaissances pour se prévaloir de toutes nos lois, ils vont subir des injustices.

Avant qu'un cas célèbre arrive à la Commission des droits de la personne, il peut y avoir beaucoup de difficultés et d'injustices causées. Nous ne sommes pas contre le principe de créer un Québec francophone sujet, naturellement, à la reconnaissance de la réalité de la collectivité où il y a des minorités qui existent ici. Ce n'est certai-

nement pas par l'amendement du député de L'Acadie que nous allons porter atteinte aux objectifs légitimes que la loi 101 pourrait avoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Mercier.

M. Godin: 30 secondes, M. le Président, pour terminer. Je ne pense pas qu'il y ait une volonté nette de l'autre côté de la Chambre de vouloir faire des Québécois des Nord-Américains anglophones, mais, faute d'une volonté nette telle qu'elle apparaît à la loi 101 de faire du Québec une communauté où le français sera la langue indispensable, faute de cette volonté, la force économique, la force d'inertie joue contre la langue française. Les Québécois francophones n'ont pas d'autres choix de s'assimiler comme cela se fait, comme des mémoires nombreux des centrales syndicales, où loge la majorité à l'intérieur du Québec, l'ont démontré dans le passé.

Ce refus d'intervenir dans les forces en présence que je décèle dans l'amendement de Mme le député de L'Acadie équivaut à laisser jouer les forces économiques. Cela équivaut à faire des gens qui débarquent ici des Nord-Américains anglophones ou du moins les laisser devenir des Nord-Américains anglophones, au lieu de s'inscrire dans la logique de la loi 101 qui est précisément de rappeler aux gens qui arrivent ici que, pour travailler au Québec, c'est le français qu'il faut parler, et pas une autre langue, le français.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce que vous êtes disposés à prendre le vote sur l'amendement?

M. Paquette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, j'aurais quelques remarques à faire avant qu'on passe au vote. Je voudrais répéter au député de Mégantic-Compton que si nous avions accepté la grande majorité des amendements proposés par l'Opposition officielle et par l'Union Nationale, la loi 101 aurait perdu son caractère. La loi nous aurait ramenés au bilinguisme institutionnel, à une société bilingue qui était véritablement l'essence, pour nous en tout cas, de la loi 22.

Si nous avions pris à notre compte tous ces amendements, la loi 101 serait devenue une véritable guimauve, une véritable passoire où la population n'aurait pas reconnu les exigences qu'à juste titre elle pose depuis un nombre croissant d'années.

C'est la seule raison qui nous a fait refuser les amendements et non pas un entêtement rigide et stérile. Au contraire, ce refus s'inscrit dans une perception des besoins de la population, une communion avec ses exigences et une volonté politique qui prétend désormais les incarner.

Même si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens de dire, c'est quand même l'esprit qui a présidé à notre considération des amendements qui nous ont été soumis.

J'aimerais aussi revenir sur certaines des remarques du député de Marguerite-Bourgeoys qui a cru déceler quelques divergences entre cet article 20 et l'article 124. Je n'en vois pas, pour ma part, parce que le titre II parle des programmes de francisation qui s'appliqueront à l'administration et prévoit, comme il se doit, certains délais dans l'application des programmes. Surtout si l'on s'en tient aux cas spécifiques ou spéciaux qui ont été soulevés ce matin, et en particulier avec des citoyens qui n'auraient pas une connaissance de la langue officielle, à l'heure actuelle, en particulier ceux qui peuvent vivre dans les municipalités anglophones.

Déjà, dans les articles qui vont suivre, on verra bien qu'un délai est accordé puisque, dans ces cas spécifiques, un délai de sept ans sera accordé. On en discutera dans les quelques heures qui vont suivre. Il y a donc déjà une souplesse au niveau de l'étalement dans le temps quant aux modalités d'application du principe qui est quand même inscrit dans l'article 20. Il y a des délais dans les articles 23, 24 et 25, il y a aussi des délais dans les programmes de francisation tels qu'ils sont prévus à l'article 124.

Le député de Marguerite-Bourgeoys aurait aimé que la loi soit encore plus spécifique sur les principes afin d'éliminer le plus possible la part d'arbitraire, la part de discrétion. Il a fait cette remarque surtout en se référant à la partie de l'article qui a trait au rôle de l'Office de la langue française. Pourtant, je dois rappeler au député de Marguerite-Bourgeoys que l'application des programmes de francisation, et non pas seulement de l'article, sera basée sur toute une série d'articles qui paraissent à ce chapitre, c'est-à-dire les articles 14 à 23. Peut-être le député de Marguerite-Bourgeoys aurait-il voulu qu'on s'étendit davantage sur ces principes, mais ils sont quand même là et les programmes de francisation ne seront pas laissés à la discrétion ou à l'arbitraire de l'office puisque l'office, en s'acquittant de son rôle, qui est d'approuver des règlements venant de la Commission de la fonction publique ou des services de personnel des municipalités ou des contentieux, aura quand même une direction à suivre, celle que tracent les articles 14 à 23. Je pense donc que la part de discrétion et d'arbitraire ne sera pas aussi considérable que celle que soulignait le député de Marguerite-Bourgeoys.

Je voudrais aussi tenter de dissiper une équivoque. Encore une fois, certaines interventions tendent à laisser croire qu'il y a ici une volonté d'exclure la minorité ou la collectivité anglophone de certains emplois. Il ne s'agit pas du tout de cela. Le député de Rosemont l'a d'ailleurs très bien souligné, il ne s'agit pas d'exclure ni l'anglais, ni la langue anglaise, ni les anglophones, mais il s'agit, au contraire, de demander à tous les citoyens du Québec, aux anglophones y compris, d'acquérir ou d'augmenter la connaissance de la

langue officielle de façon que, dans les postes qu'ils occuperont au sein de l'administration, ils aient de cette langue la connaissance appropriée au poste qu'ils détiennent. Il ne s'agit donc pas de nier, d'exclure, mais, au contraire, de promouvoir, d'inciter, de développer le caractère d'une société qui se veut institutionnellement unilingue parce que c'est un pays français dans sa majorité et qu'il entend affirmer son identité aussi bien pour des raisons de cohérence et de logique que pour des raisons très pratiques comme celle de la nécessité de faire du français la langue du travail aussi bien dans les entreprises du secteur privé que dans le secteur public.

J'ai été évidemment très sensible aux citations du rapport de la Commission des droits de la personne, mais, encore une fois, je signale, comme le député de Rosemont le signale souvent, que la Commission des droits de la personne n'a pas trouvé discriminatoires les articles du projet de loi et, en particulier, l'article 19, l'ancien article 19 ou le nouvel article 20, dont il n'a pas parlé. Je crois que ceci est quand même très significatif.

Quant aux remarques de la Commission des droits et libertés de la personne sur un cas précis, nous les avons étudiées effectivement, avec beaucoup d'attention. Ces remarques se référaient à un cas précis et non pas au principe général inclus dans l'article 20 du projet de loi.

Par ailleurs, je crois que l'amendement que nous propose aujourd'hui le député de L'Acadie ne correspond pas aux remarques de la Commission des droits de la personne sur le cas précis dont elle avait alors à s'occuper. Je ne retrouve ni un parallélisme exact ni même une conformité entre l'amendement qui nous est proposé et les remarques de la Commission des droits de la personne. Dans ces remarques, la Commission des droits de la personne n'avait pas parlé du public, par exemple; elle avait dit, elle avait fait l'affirmation que certains emplois ne nécessitaient pas la connaissance du français, mais elle n'allait pas jusqu'à dire qu'il s'agissait d'emploi où l'employé n'était pas en contact avec le public. C'est donc déjà une interprétation qu'a faite le député de L'Acadie d'une opinion de la Commission des droits de la personne, une interprétation que l'on peut contester et que, pour ma part, je conteste, car je continue à croire, M. le Président, qu'on ne peut pas limiter le public au consommateur ou à l'administré.

Le public, c'est également tous les citoyens québécois avec lesquels tout employé de l'administration peut établir des contacts, aussi bien ses collègues de travail que ses supérieurs ou ses inférieurs. Et, dans un État, dans un gouvernement, dans une administration dont la marque de commerce est la langue officielle dont ils se servent, il nous apparaît impératif, essentiel qu'une connaissance, au moins minimale, de cette langue officielle soit requise pour pouvoir considérer que cet employé puisse être à sa place dans ce poste et remplir les obligations qui en découlent. Autrement, on se retrouverait dans ces petites sociétés parallèles dont certains de mes collègues ont parlé, ou encore dans une sorte de "babélisme" qui ne convient pas aux administrations pour des raisons d'identité, de cohérence ou d'efficacité.

Je pense donc, M. le Président, que le gouvernement, en se référant à ce critère de la connaissance appropriée à la fonction, connaissance définie à la lumière des principes directeurs de la loi, mais dont les modalités d'application sont laissées aux divers niveaux d'administration, laissant simplement à l'office le soin de voir si les principes ont été respectés, constitue précisément ce que la commission des droits de la personne nous recommandait, c'est-à-dire la mise en place de moyens adéquats, mesurés, nuancés pour atteindre l'objectif tout à fait légitime et normal que le gouvernement s'est fixé. C'est la raison pour laquelle, encore une fois, nous croyons opportun de rejeter l'amendement qui nous est suggéré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je reviens à la charge, probablement avec peu de chances de succès. Cet amendement était uniquement dans le but que nous n'ouvrions pas de porte à la discrimination.

Je me permets de relater très brièvement un cas qui s'est produit à mon bureau, il y a deux jours; on a refusé un emploi à un professeur de langue française Libanais qui avait douze ans d'expérience, des diplômes, des références etc., en lui disant que cela ne faisait pas un an qu'il était au Québec. Il est reparti avec son petit bonheur. Je me suis demandé si une telle règle existait. Il m'a mentionné cela au cours d'une conversation, cela m'a un peu étonnée. Je n'ai pas réagi devant lui, mais j'ai ensuite essayé d'avoir des informations. Cela n'existe pas dans les faits. Quand je parle d'ouvrir des portes à la discrimination, c'est un exemple. C'est dans ce sens que l'amendement est fait, pour protéger des individus contre de la discrimination possible.

Pour en revenir à ce que le ministre d'État au développement culturel disait, c'est-à-dire il n'y avait pas de parallélisme entre ce que le député de L'Acadie faisait valoir et ce que la Commission des droits de la personne faisait valoir. Avec tout le respect que je lui dois, je me permets de différer d'opinion. Évidemment, l'exemple n'est pas le même. On avait un exemple très précis concernant le cas sur lequel la Commission des droits de la personne s'était prononcée. Malheureusement je ne l'ai pas ici, je vais essayer de le trouver pour cet après-midi, cela ne changera rien, mais de toute façon, la commission s'est aussi prononcée à cette occasion et a émis une opinion dans le sens qu'on devrait régir des fonctions administratives, mais non pas d'autres types de fonctions ne requérant pas de contacts avec le public...

En tout dernier ressort, j'aimerais demander au gouvernement s'il pourrait prévoir dans le règlement — je n'ai pas d'amendement de préparé, c'est une suggestion que je lui fais — qu'au moins, pendant une période de six mois, un nouvel immi-

grant, dans ce type de fonctions que j'ai décrites et qui ne touchent pas, qui n'occasionnent pas de contacts avec le public, il soit exempté de cette exigence. Comme je ne peux penser à un amendement immédiatement, à titre de suggestion, ne pourrait-il pas y avoir une disposition dans ce sens-là qui n'empêcherait pas ces personnes d'avoir un emploi? Qu'on prévoit un délai pendant lequel ils feront l'acquisition minimale de la langue officielle comme le disait le député de Mercier. Je suis d'accord avec lui là-dessus. Mais qu'on trouve une porte de sortie quelconque pour éviter la discrimination! Si vous ne le voulez pas dans la loi, trouvez un moyen de le faire dans les règlements. Merci, M. le Président.

M. Laurin: On va y penser. M. Lalonde: Très rassurant. M. Godin: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Mercier. Dernière intervention.

M. Godin: II se vend des guides de conversation à $0.50 dans tous les pays du monde, en français, en italien, enfin, partout dans le monde il s'en vend. Ce n'est pas compliqué. Quand vous voyagez, M. le député d'Outremont, en Angleterre, vous apportez votre petit guide de conversation...

M. Raynauld: Ce ne sont pas les guides qui manquent, ce sont les lois qui existent.

M. Godin: C'est assez élémentaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette... M. Fallu (Terrebonne) ?

M. Fallu: Contre.

Le Président: M. Bertrand (Vanier), M. Char-bonneau (Verchères), M. Duhaime (Saint-Maurice)?

M. Duhaime: Contre.

Le Président: M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président: M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président: M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: Contre.

Le Président: M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: En faveur.

Le Président: M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président: M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président: M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président: Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: En faveur.

Le Président: M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Favorable.

Le Président: M. Paquette (Rosemont)?

M. Paquette: Contre.

Le Président: M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président: M. Ciaccia?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président: L'amendement est rejeté. Huit voix, contre; six voix, pour.

Nous revenons à la motion principale. L'article 20 sera-t-il adopté?

M. le député de MargueriteBourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas d'autres amendements à proposer à cet article pour l'instant.

Une voix: Bravo!

M. Lalonde: J'ai entendu un "bravo", M. le Président. Je ne voulais quand même pas faire de fausses joies.

M. Paquette: ... avait ajouté "pour l'instant".

M. Lalonde: Je ne veux vous faire des joies d'aucune sorte, ni de fausses, ni de vraies.

M. Duhaime: Vous allez avoir des remèdes à 15 heures cet après-midi. Vos remèdes à 15 heures. Il y aura des remèdes cet après-midi à 15 heures.

Mme Lavoie-Roux: Les menaces maintenant. M. Duhaime: Des remèdes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'article 20.

M. Lalonde: M. le Président, j'entends le ministre...

M. Paquette: Chassez le naturel, il revient au galop.

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui nous a attaqués.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je comprends que M. le ministre vous a tendu une perche, mais vous n'êtes pas obligés de mordre à l'hameçon. L'article 20.

Mme Lavoie-Roux: C'est le ministre de la Pêche.

M. Lalonde: Je ne mords pas, M. le Président. Je suis content que le gouvernement ait trouvé des remèdes à ses propres maladies, j'ai hâte de les voir. Cela doit être des remèdes extrêmement drastiques.

M. Duhaime: Des recettes.

M. Lalonde: M. le Président, cet article tel qu'il est proposé, ressemble, dans son principe, aux dispositions actuelles de la Loi sur la langue officielle. Nous avons naturellement discuté en long et en large, au niveau de l'amendement, quelles seraient les modalités que nous voudrions apporter au principe émis à cet article, et je m'étonne d'autant plus de l'aspect restrictif de cet article qu'un peu plus loin, à l'article 37, le gouvernement prévoit justement les permis restrictifs pour les membres des ordres professionnels — je réfère à la deuxième partie de l'article 37 — qui autorise son détenteur à exercer sa profession exclusivement pour le compte d'un seul employeur dans une fonction ne l'amenant pas à traiter avec le public.

M. le Président, c'est déjà un critère qu'on a reconnu dans la loi, qu'on nous offre pour les professionnels. On va favoriser les professionnels encore une fois, mais le petit monde, les gens qui arrivent ici pour essayer de refaire leur vie avec leur famille, on va leur demander une connaissance de la langue officielle qu'ils n'ont pas de toute évidence et on va leur refuser un emploi, non pas emploi professionnel, on ne parle pas des gens privilégiés, on parle des gagne-petit, pour des fonctions que, même les membres de notre société, les membres actuels ne veulent même plus remplir.

Je pense que cet article est une contradiction d'un principe qui est reconnu d'autre part par le gouvernement envers les professionnels, envers ceux qui peuvent se défendre, envers ceux qui ne sont pas démunis de moyens pour faire valoir leurs droits. Je trouve la position du gouvernement très fragile et très vulnérable à ce point de vue. J'espère que le gouvernement s'en rend compte. De sa main gauche, il refuse à des gagne-petit, des nouveaux arrivés tout à fait démunis linguistiquement et souvent matériellement, l'accès à une fonction qui n'est pas une menace du tout et qui n'enlève pas d'emplois à nos Québécois d'ici, qu'ils soient anglophones ou francophones, parce que ce sont des emplois que nos gens ne veulent pas occuper.

C'est clair. On compte sur l'immigration pour occuper ces emplois. Toutes les sociétés que l'on dit développées, toutes les sociétés industrielles affrontent ce genre de problèmes de main-d'oeuvre. Je ne vais pas m'étendre là-dessus.

De l'autre main, on dit aux professionnels: Naturellement, vous n'avez pas affaire au public, très bien. Vous pouvez avoir accès aux professions, aux ordres professionnels, ici, chez nous, sans avoir besoin de connaître un traître mot de la langue officielle. Vous n'avez pas besoin de suivre des cours pour obtenir votre permis d'exercer votre profession. Il s'agit là d'un cas flagrant où le gouvernement utilise deux poids, deux mesures. Dans ce cas, c'est encore d'autant plus odieux que le poids lourd, le poids écrasant, on l'utilise à l'encontre des gens qui ne sont d'aucune menace, d'aucune façon pour nous, ni culturellement, ni au point de vue économique, et dont on a besoin, au contraire; ils sont démunis au point de vue linguistique — on parle de notre langue — mais ils ne sont pas démunis dans leur propre langue; ils sont quand même dans une situation de vulnérabilité au point de vue linguistique.

M. le Président, je pense que le parallèle que je viens de tracer est très révélateur sur le genre de principe, sur le principe même qui a inspiré le gouvernement dans son projet de loi. Lorsqu'on a choisi un système de valeurs inspiré d'objectifs strictement nationalistes et ethnoculturels, on est susceptible de créer des situations comme celles-ci. On est susceptible de s'attaquer à des réalités, à des valeurs démocratiques, comme celles que nous avons tous décrites ici, à cette commission, lorsque nous avons étudié l'article concernant les jugements des tribunaux. Nous sommes susceptibles, lorsqu'on choisit cette inspiration, sans savoir... C'est de l'inconscience.

Comment peut-on parler d'inconscience après deux heures et demie de débats pour tenter d'ouvrir les yeux et d'ouvrir la conscience du gouvernement? Je ne le sais pas, mais j'ose croire qu'il s'agit là encore d'un entêtement inconscient.

On est inconscient et on ne reconnaît pas les erreurs flagrantes qui, à un oeil plus indépendant, à un esprit ayant un certain recul, ne s'étant pas laissé complètement influencer, complètement laver par la propagande strictement doctrinaire du gouvernement, verrait dans son évidence même jusqu'à quel point cette loi crée des injustices, des situations discriminatoires — j'en ai une, je l'ai mentionnée, 2037 — à l'égard des citoyens, à l'égard de leur capacité de gagner leur vie, à l'égard de leur capacité de s'impliquer, de s'imbriquer, de s'implanter dans notre société, d'en faire partie, de contribuer à la vie québécoise, à l'économie, au bien-être démocratique, économique et social de notre collectivité.

C'est malheureux qu'on doive, encore une fois, à cause de l'incompréhension de ce gouver-

nement, de son entêtement et à cause des injustices implicites, les 5%, 10% ou 15% d'erreurs importantes suggérées par des articles, alors que, dans la grande majorité des cas, nous serions en faveur d'un tel article... Nous serions peut-être en faveur de 80% du contenu, de l'application d'un tel article. Nous ne pouvons, à cause justement des 10%, 15% ou 20% de contenu erroné, de portes ouvertes à la discrimination, d'entêtement et de radicalisme dont cet article fait état, nous ne pouvons l'appuyer. C'est malheureux, parce que le gouvernement est en train de légiférer pour une petite minorité de gens.

De plus en plus, à chaque décision, à chaque article que l'on rencontre, on est devant une situation où le gouvernement s'enferre, est en train de se peinturer dans un coin, de perdre petit à petit la sympathie des Québécois dans sa démarche qui aurait dû recevoir l'appui de la grande masse des gens. De plus en plus, le gouvernement est en train de s'isoler dans son choix. Un choix qui ne correspond pas aux désirs et aux aspirations de la majorité. La majorité des gens ne comprend pas que le gouvernement asujettisse le succès de son entreprise de faire du Québec un état français, asujettisse le succès de son entreprise à de petits immigrants qui arrivent ici, qui ne parlent pas notre langue et qui, pendant six mois, pourraient quand même faire des "jobs" de balayeurs ou occuper des emplois subalternes que, nous, Canadiens français, Québécois, parce qu'on a eu la chance d'appartenir à une société économiquement développée, surtout depuis quelques décennies, ne voulons même pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés, sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 16 h 20

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame, messieurs!

M. le député de Mégantic-Compton, M. le député de Joliette-Montcalm...

M. Grenier: Je suis allé saluer les invités du ministre qui sont là. Du monde charmant.

Le Président (M. Cardinal): Même si nous allons nous ennuyer en fin de semaine parce que nous ne serons pas ensemble, nous allons commencer une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, étudiant, après la deuxième lecture, article par article, le projet de loi 101.

J'appelle donc les membres de cette commission. M. Alfred (Papineau) remplacé par M. Fallu (Terrebonne); M. Bertrand (Vanier), M. Charbon-neau (Verchères)...

M. Charbonneau: Présent.

Le Président (M. Cardinal): ...M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Duhaime (Saint-Maurice). Bonjour, M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, mes hommages.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)...

Une voix: II est reposé.

Le Président (M. Cardinal): ...M. Ciaccia (Mont-Royal)...

M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes): Présent.

Le Président (M. Cardinal): ...M. Dussault (Châteauguay)...

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): ...M. Guay (Taschereau) remplacé par M. Godin (Mercier).

M. Godin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Vous savez combien les gens sont heureux que vous soyez avec nous.

M. Godin: C'est réciproque.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Lau-rin (Bourget)... À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez parler en même temps que les autres députés mais respectez un tant soit peu la présidence.

Une voix: Je m'excuse.

Le Président (M. Cardinal): Je ne demande pas d'excuse. Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé)...

M. Le Moignan: Présent, comme toujours.

Le Président (M. Cardinal): ...M. Paquette (Rosemont)...

M. Paquette: Présent, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): ...M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Raynauld (Outremont)...

M. Raynauld: Encore.

Le Président (M. Cardinal): ...M. Samson (Rouyn-Noranda).

Au moment de l'ajournement de la séance à 13 heures, vous en étiez à l'article 20. M. le député de Marguerite-Bourgeoys avait la parole. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, un instant!

M. Charbonneau: Est-ce que mon collègue, M. Desbiens, est inscrit?

Le Président (M. Cardinal): Non, il n'est pas inscrit sur la liste. Il peut encore y avoir un changement, mais cela n'a pas été indiqué.

M. Charbonneau: M. Desbiens.

M. Chevrette: II parle du député de Vanier, Jean-François.

Le Président (M. Cardinal): Ah bon! M. Bertrand (Vanier) remplacé par M. Desbiens (Dubuc). Monsieur, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Nous avons commencé ce débat sur l'article 20 à 10 h 10, ce matin. Nous le reprenons avec M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, avant de continuer, peut-être devrions-nous exprimer notre accueil favorable au nouveau programme de travail tracé par le gouvernement pour la fin de semaine, tout en souhaitant que cela ne nous empêche pas d'avoir l'occasion de passer à travers tous les articles de ce projet de loi dans un avenir rapproché. M. le Président, je faisais le parallèle entre l'article 20 et l'article 37. Si j'en crois certaines rumeurs — c'est peut-être un espoir que j'exprime — le gouvernement aurait des suggestions à faire à ce stade-ci qui nous feraient peut-être changer d'opinion en ce qui concerne notre vote sur l'article 20.

M. Laurin: J'en aurai d'ici une quinzaine de minutes.

Mme Lavoie-Roux: On peut peut-être le suspendre.

M. Lalonde: Peut-on suspendre l'article 20, M. le Président?

M. Duhaime: On peut passer à l'autre article.

Suspension de l'article 20

Le Président (M. Cardinal): On peut suspendre l'étude de l'article 20.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela qu'on veut dire.

Le Président (M. Cardinal): Passer à l'article 21.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Oui, parce que suspendre la séance...

M. Duhaime: M. le Président, non.

M. Lalonde: Non, pas la séance, j'ai dit suspendre l'article 20, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): De suspendre l'article 20, y a-t-il consentement unanime?

M. Grenier: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, l'article 20 est suspendu.

M. Duhaime: Le nouveau programme de travail, M. le Président, a été imaginé dans l'espoir que les gens en face de nous pourront, au cours de la soirée de vendredi, samedi et dimanche, se revigorer et travailler de façon accélérée à compter de lundi, 10 heures.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Saint-Maurice. De toute façon, nous avons un avis pour travailler lundi, à 10 heures. Comme président, je devrai faire respecter cet avis indiqué en Chambre cet après-midi.

M. Lalonde: M. le Président, dans vingt minutes, j'aurai des remarques à faire sur l'accélération qui pourrait aussi être du côté du gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, pourvu que vous réussissiez à le faire en parlant sur un article, sur un amendement ou en demandant une directive.

J'appelle l'article 21. Est-ce que je comprends, cependant... Je voudrais bien savoir comment les travaux de la commission vont se réaliser. Avez-vous l'intention d'étudier l'article 21 pendant un certain temps et de revenir à l'article 20, même si l'article 21 n'est pas adopté?

Une voix: On est aussi bien de finir...

M. Grenier: On devrait terminer l'article 21, pendant qu'on est dans l'esprit de l'article 21, et, une fois adopté, revenir à l'article 20, si c'est là le désir de la commission.

M. Duhaime: Article 21.

Le Président (M. Cardinal): Alors, dans ce cas, comme il n'y a pas de consentement et que j'accepte la suggestion de M. le député de Mégantic-Compton, j'appelle l'article 21.

Article 21

M. Laurin: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre en propose l'adoption. Cet article sera-t-il adopté? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'article 21.

M. Lalonde: M. le Président, nous avons actuellement dans la loi en vigueur une disposition qui a une portée semblable ou analogue et qui a créé un certain nombre de problèmes pratiques. Il s'agit des contrats entre les institutions scolaires anglophones et leurs professeurs. Je me demandais si mon interprétation était partagée par le gouvernement, à savoir que les dispositions de l'article 21 seraient telles qu'une commission scolaire, une maison d'enseignement anglophone reconnue par la loi devraient passer un contrat en français pour leurs professeurs ou un contrat bilingue, mais enfin, ils devraient passer un contrat en français.

M. Laurin: C'est exact, M. le Président. La langue française devrait y apparaître, même si l'article 21 n'interdit pas l'emploi additionnel de la langue anglaise.

M. Lalonde: Je m'excuse, aussi longtemps que le président tolérera cette période de questions...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison.

M. Lalonde: Est-ce que le gouvernement a reçu des représentations des maisons d'enseignement anglaises à ce propos? Parce que je sais que c'est le cas actuellement et que cela crée des problèmes qui peuvent paraître tracassiers, étant donné que, dans les faits, le contrat est passé en anglais. Tout ce qu'on fait, c'est faire traduire et accoler une copie, ce qui semble à plusieurs simplement inutile et superfétatoire, pour employer un qualificatif cher à nos amis d'en face.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, c'est le président qui l'a employé pour la première fois.

Mme Lavoie-Roux: Nous nous excusons, M. le Président.

M. Lalonde: Je vous en donne le droit d'auteur, M. le Président, mais il a aussi été employé souvent par nos amis d'en face.

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais depuis. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, c'est moi qui m'excuse. Allez!

M. Lalonde: J'ai une motion d'amendement préparée pour cela. Maintenant, d'un autre côté, c'est tellement clair, c'est tellement réduit à ce problème, ce que je veux proposer, que je demande au gouvernement s'il considère important, fondamental qu'un contrat entre une maison d'enseignement anglaise et un professeur anglophone qui va enseigner dans cette maison d'enseignement, dont le contrat va être négocié en anglais, écrit en anglais, signé en anglais, et auquel on va attacher une traduction qui souvent ne sera jamais utilisée, mais qui va devoir être, littéralement, en fait, attachée au contrat... Cela paraît à plusieurs comme tracassier.

M. Laurin: En l'occurrence, je pense que j'aimerais autant qu'il propose l'amendement. Cela va me donner le temps de l'étudier.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez déposer votre amendement et j'en prendrai connaissance.

M. Lalonde: M. le Président, je propose que l'article 21 soit modifié en ajoutant un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: Les organismes scolaires visés à l'article 23 peuvent, cependant, utiliser...

Le Président (M. Cardinal): Oui, d'accord. M. Lalonde: ... la langue anglaise à cette fin.

Le Président (M. Cardinal): L'article 23, mais nous parlons de l'article 21.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Lalonde: Au texte dactylographié, j'ai ajouté le mot "scolaire" après le mot "organisme".

Le Président (M. Cardinal): Je relis l'amendement et je le fais distribuer. M. le député de Marguerite-Bourgeoys propose que l'article 21 que nous étudions présentement soit modifié en ajoutant un deuxième alinéa qui se lirait comme suit: Les organismes scolaires visés à l'article 23 peuvent cependant utiliser la langue anglaise à cette fin.

Encore une fois, cette fois-ci, je ne demanderai pas de débat sur la recevabilité. Ce genre d'amendement vient devant nous au moins pour la quatrième fois. Si cet amendement était tout à fait contraire au principe du projet d'article 21, je le refuserais immédiatement. Mais l'article 21, pour la bonne compréhension de ceux qui nous écoutent et qui, je l'espère, nous comprennent, c'est que les contrats conclus par l'administration, c'est-à-dire par toute l'administration y compris ceux qui se rattachent en sous-traitance, sont rédigés dans la langue officielle. Ces contrats et documents qui s'y rattachent peuvent être rédigés dans une autre langue lorsque l'administration contracte à l'extérieur du Québec. Par conséquent, lorsque l'on fait un amendement disant que

les organismes visés peuvent utiliser la langue anglaise, c'est évidemment une autre langue, même si ce n'est pas à l'extérieur du Québec. Cela pourrait l'être, mais enfin! Par conséquent, je déclare l'amendement recevable et je cède de nouveau la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai indiqué les raisons qui nous portent à proposer cet amendement. Je n'ai pas à expliquer très longuement. Je pense qu'il s'agit là encore d'une question qui est tout à fait anodine, pour employer un qualificatif que le député d'Outremont a introduit dans nos délibérations hier, anodine en ce qui concerne l'objectif de cette loi, soit de consacrer le caractère français de cette province, mais toutefois une question qui est considérée comme importante par ceux de ces organismes visés à l'article 23, les organismes scolaires. Vous remarquerez que je n'ai pas inclus les municipalités à dessein. J'ai réduit cela aux organismes scolaires, parce que la langue anglaise, en l'occurrence, pour ceux visés à l'article 23, est justement un instrument de travail essentiel et la substance même des activités de ces organismes. Je pense que ce serait strictement dans l'ordre des choses que le gouvernement reconnaisse qu'imposer comme il le fait à l'article 21 l'emploi d'une langue qui, par l'effet de l'article 84 pourrait être accompagnée d'une autre langue, c'est-à-dire qu'imposer un bilinguisme dans les faits pour ces contrats n'ajoute pas grand chose à la reconnaissance, à la consécration du fait français au Québec.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement... Ah! M. le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, leader parlementaire adjoint et député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le Président, et si mon collègue d'en face désire y répondre, j'aurais une question à poser, pour la bonne compréhension de l'amendement qui est proposé à l'article 21.

Vous avez parlé, tout à l'heure, à partir de l'exemple d'un professeur qui aurait un contrat à passer avec une administration scolaire. Le texte de l'article 21 se lit pourtant bien: "les contrats conclus par l'administration" ce qui, à mon sens, signifie, tous contrats. Est-ce que votre amendement a pour but de permettre à une commission scolaire anglophone de n'utiliser que l'anglais dans ses contrats?

M. Lalonde: Oui.

M. Duhaime: Si je comprends bien, vous voudriez que votre amendement permette l'unilinguisme anglais pour une commission scolaire anglophone dans tous ses contrats.

M. Lalonde: Dans ses contrats, oui.

M. Duhaime: Cela répond à ma question.

M. Lalonde: C'est d'ailleurs ce que j'ai expli- qué, par le jeu à l'article 84 et à l'article 21, la commission scolaire pourrait utiliser l'anglais avec le français. Mais on sait que dans les faits, ce qui va arriver, c'est que le contrat va être quand même fait en anglais, discuté en anglais, négocié en anglais et signé en anglais.

La copie française ne sera qu'une espèce d'ajout strictement pour se conformer à la loi, mais qui ne sera pas, je pense, propre à promouvoir le fait français dans ce milieu.

Le Président (M. Cardinal): Si j'avais entendu cette question et obtenu la réponse, j'aurais peut-être permis un débat — je ne préjuge jamais — sur la recevabilité de la motion. Comme je n'ai pas à me prononcer sur le fond, le débat sur l'amendement va continuer.

M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, après cette précision apportée à la demande du député de Saint-Maurice et après les explications à l'appui de la motion que vient de nous fournir le député de Marguerite-Bourgeoys, nous nous verrons obligés de nous opposer à cet amendement.

En effet, lors de l'exemple dont il s'est servi pour introduire sa motion, le député de Marguerite-Bourgeoys s'est servi du cas d'un professeur qui aurait un contrat à passer avec un organisme scolaire. Il y a bien d'autres contrats qu'un organisme scolaire peut passer, non seulement avec un très grand nombre d'individus, mais également avec un très grand nombre d'organismes, d'entreprises en particulier, avec d'autres commissions scolaires, d'autres entreprises, avec plusieurs personnes morales. Il faut bien réaliser qu'un organisme scolaire, dans certains cas, constitue un organisme très important qui comporte un très grand nombre d'activités, qui a à régir les conditions de travail d'un très grand nombre d'individus, qui a un budget à administrer, qui comporte la fourniture de services très onéreux et de natures diverses. À ce moment, on se rend compte que l'amendement tel que rédigé ouvrirait la porte à un très grand nombre de cas.

Ce sont précisément ces extensions auxquelles nous trouvons beaucoup d'objections. Il est aussi un autre argument que nous voulons faire valoir. Même si le député de Marguerite-Bourgeoys parle simplement d'un ajout qui serait là un peu comme un appendice, parce qu'en réalité la langue anglaise continuerait d'être la seule qui vaille, je pense qu'il y a un principe qui est ici oublié: Tout contribuable, du fait qu'il participe, d'une façon générale, au financement de toutes les commissions scolaires qui sont des organismes publics, a le droit de consulter les résultats de quelque transaction que ce soit établie entre une composante de l'administration et une entreprise. À ce moment, si l'on considère que la grande majorité des contribuables, des administrés québécois, sont de langue française, il est tout à fait normal, logique, cohérent que ce contribuable francophone puisse comprendre le contrat qu'il a le droit de consulter. À ce moment, si nous accep-

tons l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, le contribuable francophone, qui consulte ou compulse un contrat rédigé uniquement en langue anglaise, perdrait, sinon son latin, du moins son français, car on ne peut exiger, par la loi, que tous les contribuables francophones soient bilingues.

Donc, ce n'est pas un simple ajout, comme le dit bien le député de Marguerite-Bourgeoys, mais c'est, au contraire, l'illustration d'un principe, principe qui, en l'occurrence, serait nié.

Par ailleurs, il y a là aussi le même argument que nous avons déjà fait valoir souventefois aujourd'hui, c'est que cette exigence que pose désormais l'administration à l'endroit de toutes ses composantes, incitera davantage les organismes scolaires anglophones à faire droit à la réalité démographique, linguistique de ce pays, à reconnaître le caractère de ce pays et à participer davantage à la vie collective, en même temps qu'à permettre la reconnaissance des droits légitimes des francophones.

Ce n'est pas une contrainte si lourde que cela et, même si elle comporte certains inconvénients, on ne peut les qualifier de tracasseries si on les compare aux avantages que cette demande peut constituer sur le plan collectif, aussi bien pour la majorité francophone d'ailleurs que pour la minorité anglophone qui prendra davantage conscience de la réalité institutionnelle et linguistique du pays du Québec.

Donc, pour toutes ces raisons, M. le Président, nous allons voter contre cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Le député de Gaspé va prendre la parole.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Ce sera beaucoup moins brillant, M. le Président. Je serai peut-être plus bref.

M. Grenier: II ne faut pas s'amoindrir.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gaspé, sur la motion d'amendement.

M. Le Moignan: Je reviens donc, M. le Président, sur la motion d'amendement. Je pense que c'est déjà presque inclus, parce que, quand il n'y a rien dans l'article qui dit que c'est uniquement la langue française, il pourrait peut-être se produire des cas où l'administration aurait à conclure peut-être en anglais certaines transactions dans une autre langue. Je ne suis pas juriste, mais, à mon point de vue, cet article est superfétatoire; c'est le beau mot qu'on a inventé. Je m'inspire donc de ce mot et comme on va parler plus loin des organismes municipaux et scolaires, je pense que cet amendement, à notre point de vue, n'a pas sa raison d'être ici.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette... À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous en prie. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas si c'est à cause de la méconnaissance des faits, mais l'exemple pris par le député de Marguerite-Bourgeoys m'apparaît tout à fait aberrant, parce que les contrats individuels d'enseignants sont des formules standardisées et elles émanent du ministère de l'Éducation, alors que le ministère, à l'article 17 que nous avons adopté — c'est peut-être pour cela que vous vous interrogiez sur la recevabilité tantôt — on peut lire à l'article 17: "Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'Administration utilisent uniquement la langue officielle dans leurs communications écrites entre eux."

On sait que toutes ces formules sont écrites en langue officielle, en langue française. Même actuellement, dans les décrets, dans les conventions collectives signées entre la centrale syndicale et les corporations anglophones, on dit même une réserve dans le décret, en disant que le texte français prévaut à toutes fins que de droit advenant des conflits d'interprétation devant les tribunaux.

On n'ajouterait même pas cela à la suite de la motion d'amendement apportée par le député de Marguerite-Bourgeoys. On leur donnerait un droit supérieur à tout ce qui a été envisagé préalablement.

Pour ma part, c'est une chose bien claire. En plus de cela, j'ajouterai que c'est une condition de travail. Dans bien des cas, ils négocient leurs propres conditions de travail. Le député de Marguerite-Bourgeoys ignore peut-être qu'il y a beaucoup de francophones qui enseignent dans le milieu anglophone et qui dispensent un enseignement en français dans le secteur anglophone à titre de langue seconde, et que ces gens ont le droit, selon toute l'économie du texte de loi et même des articles que nous avons adoptés jusqu'à maintenant, à une version française tout au moins, et ce serait elle qui devrait primer en vertu des articles qui sont déjà adoptés.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il fait même fi de la copie authentifiée. L'autre aspect, les sous-contractants. Il oublie que le milieu protestant anglophone en particulier, et ce sont des commissions scolaires qui recouvrent une foule de petits milieux... Par exemple, si on regarde la région de Lanaudière, on a une école anglaise à Joliette et à Rawdon, mais qui dépend de la Commission scolaire West Island, je crois, laquelle peut fort bien donner un sous-contrat d'entretien de l'école de Rawdon à un très bon francophone qui n'aurait même pas accès à un contrat en langue française. Si la commission dit: Elle peut utiliser l'anglais, elle peut décider aussi de ne pas utiliser le français.

Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys en a assez entendu pour dire que c'est superfétatoire.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! M. le député de Mont-Royal avait demandé la parole.

M. Ciaccia: Très brièvement, M. le Président. On nous accuse très souvent d'apporter des arguments qui se répètent et disent la même chose à l'appui de nos amendements et sous-amendements, parce que nous sommes contre certains articles. Je voudrais faire remarquer au gouvernement que plusieurs des articles qui sont inclus dans le projet de loi sont répétitifs. Nous avons déjà, à l'article 15, par exemple...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, non seulement les articles sont répétitifs...

M. Ciaccia: Non, non.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais de parler de la motion d'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Ciaccia: Oui. La raison pour laquelle on fait une motion d'amendement à l'article 21, M. le Président, c'est pour permettre... Avant d'aller au fond de la motion... Je parlais quand même sur le fond de la motion en disant que nous sommes obligés d'apporter ces amendements aux articles parce qu'il y a une répétition de la part du gouvernement dans le projet de loi. La raison pour laquelle nous apportons l'amendement à l'article 21, c'est parce qu'on a encore les mêmes principes. Par exemple, à l'article 15, on dit déjà: L'administration rédige dans la langue officielle ses textes et documents... On le répète à l'article 21. On est obligé, pour les mêmes raisons pour lesquelles nous avons apporté les autres amendements, d'apporter un autre amendement ici pour permettre certains cas spécifiques.

Peut-être pourrions-nous changer la rédaction de l'amendement. Ce n'est pas le but, comme le disait le député de Joliette-Montcalm, d'obliger un francophone, qui pourrait conclure un contrat avec une commission scolaire anglophone, de le faire en anglais. Ce n'est pas le but de notre amendement. S'il y a lieu de changer quelques mots, on est prêt à le faire. Je suis bien certain que le député de Marguerite-Bourgeoys serait prêt à le faire. C'est seulement pour dire que, dans l'atmosphère du projet de loi, on oublie certains principes élémentaires. Je ne vois rien d'anormal à ce qu'une commission scolaire qui transige avec un anglophone fasse ce contrat en anglais. Pour moi, il n'y a rien d'anormal là-dedans. Ce n'est pas ce qui va empêcher la francisation du Québec. Ce n'est pas ça qui va assimiler les non-anglophones.

M. Chevrette: M. le député de Mont-Royal, j'aurais une question à poser.

M. Ciaccia: C'est pour rendre...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, M. le député de Joliette-Montcalm désire vous poser une question. Vous avez le droit d'y répondre ou non.

M. Chevrette: Comme je suis gentil avec lui, il va me laisser poser une question.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que vous me laissez poser une question?

M. Ciaccia: Asseyez-vous donc de l'autre côté que je puisse mieux vous voir.

M. Chevrette: Cela me fait plaisir.

M. Ciaccia: Je sais que dans votre coeur vous êtes avec nous, mais vous votez toujours contre vos sentiments.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Ne me faites pas dire des choses que vous savez fort bien...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, vous posez une question.

M. Chevrette: Sûrement, M. le Président. Je commentais ces brillants commentaires. Si l'amendement que vous apportez dit que les organismes visés à l'article 23 peuvent utiliser la langue anglaise, s'ils décident de l'utiliser, quel est l'élément de votre amendement qui certifiera qu'un francophone pourra exiger la version française?

M. Ciaccia: Justement, la réponse se trouve dans les raisons que j'ai données pour appuyer cet amendement, je l'ai qualifiée... J'ai dit que si les mots vont trop loin, je n'ai pas consulté le député de Marguerite-Bourgeoys, mais je pense bien qu'il serait prêt à faire des changements pour assurer qu'un francophone puisse conclure son contrat en français.

M. Chevrette: Est-ce que votre amendement, M. le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Je vais vous répondre d'une autre façon. Je vais vous répondre de la même façon qu'on me répond de l'autre côté quand je pose une question. Il faut aussi se fier à la bonne foi. Quand je pose une question comme celle-là, si je dis que l'article dit telle chose, on me répond, du côté ministériel: Bien oui, mais on ne l'appliquera pas de cette façon.

Nous allons être équitables, nous allons être justes. Dans le contexte actuel, je pense bien que, même si une commission scolaire a le droit de rédiger un document en anglais, elle ne le ferait pas si la personne avec laquelle elle transige est française. Ce serait normal de le faire en français, et je pense bien qu'elle le fera.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous, à ce moment, être en accord, M. le député de Mont-

Royal, avec le député de Marguerite-Bourgeoys qui dit que la version française ajoutée à la version anglaise serait de la papeterie inutile?

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ce qu'il a dit. Vous avez mal compris ses paroles. Je vais continuer mon intervention. Il se produit des situations à Montréal où vous avez des commissions scolaires anglophones qui transigent avec des anglophones. Elles vont certainement faire leurs contrats en langue anglaise. Je ne trouve rien d'inéquitable à approuver l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. C'est seulement réaliste et c'est en accord avec la pratique. Je ne vois pas pourquoi on devrait insister à ce point. Je trouverais que ce serait seulement une façon d'agir équitablement et de permettre à ces commissions scolaires de rédiger leurs contrats, si elles le font avec d'autres anglophones, dans leur propre langue. Pour ces raisons, j'appuierai l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense que ce n'est pas le meilleur amendement que l'Opposition nous ait présenté. Nous devons le rejeter pour cinq raisons. Premièrement, c'est un amendement ambigu parce que, quand on le regroupe avec l'article 21 qu'il vise à amender, on retrouve les mots "on peut utiliser la langue anglaise à cette fin". Or, il y a deux fins de mentionnées à l'article 21, et on ne sait pas laquelle. Je pense que, clairement, ce n'est pas dans l'intention du proposeur de dire qu'on peut utiliser la langue anglaise lorsque l'administration contracte à l'extérieur du Québec. Je pense que ce n'est pas cela. Dans ce sens, l'amendement est ambigu.

Deuxièmement, il est ambigu aussi parce qu'on parle d'utiliser la langue anglaise, "peuvent utiliser la langue anglaise". Après avoir posé une question au député de Marguerite-Bourgeoys tantôt, on a obtenu la réponse que l'objectif visé était qu'ils puissent utiliser uniquement la langue anglaise, ce qui n'est pas le sens de l'amendement tel qu'il est rédigé. Tel qu'il est rédigé, j'irais dans le sens — c'est mon deuxième argument contre — du député de Gaspé qui dit qu'à ce moment, tel qu'il est rédigé, il est inutile, parce que l'article 84 permet l'utilisation de la langue anglaise à côté de la langue française. Si on voulait exclure la langue française, il faudrait le préciser. Il ne rend pas non plus l'objectif que voulait le député de Marguerite-Bourgeoys — c'est ma troisième raison — parce qu'il est trop large. Le député de Marguerite-Bourgeoys pensait à des contrats de travail individuels, par exemple, avec des employés, alors que cela touche tous les contrats, même avec des fournisseurs francophones. Alors, on pourrait dire, comme le député de Mont-Royal: Ces trois raisons sont suffisantes pour essayer de le rédiger à nouveau, mais, à mon avis, cela n'en vaut pas la peine, parce que le principe que cherche à atteindre le député de

Marguerite-Bourgeoys ne me paraît pas souhaitable. Il me semble qu'on doit en rester aux dispositions de l'article 84 qui permet l'utilisation de la langue anglaise à côté de la langue française dans ces cas, parce qu'il faut également protéger, même dans le cas que vous avez mentionné, le professeur francophone qui peut être engagé par un organisme scolaire anglophone — il y en a beaucoup — et qui a le droit de discuter de son contrat en français, surtout quand il discute avec un administrateur anglophone bilingue d'une commission scolaire anglophone, ce qui rend les choses faciles. C'est ma quatrième raison.

Ma cinquième raison, c'est que l'objectif même poursuivi par le député de Marguerite-Bourgeoys est inacceptable, parce qu'il faut non seulement protéger les droits du travailleur francophone dans les institutions scolaires anglophones, mais également faire pression sur les administrateurs scolaires anglophones pour qu'ils puissent manier la langue française au point d'être capables de conclure des contrats avec des francophones dans cette langue.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je pense que l'amendement doit être rejeté.

Le Président (M. Cardinal): Êtes-vous disposé à...

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement une question que je voudrais poser à un des ministres. Lorsque l'administration contracte, à l'extérieur du Québec, il y a possibilité d'utiliser une autre langue. Considérez-vous comme un contrat à l'extérieur du Québec l'engagement d'un professeur qui serait localisé par exemple à Calgary?

M. Laurin: Non.

Mme Lavoie-Roux: Même s'il habite Calgary?

M. Duhaime: ... mon confrère canadien.

Mme Lavoie-Roux: C'est considéré comme un contrat d'ici, cela?

M. Duhaime: Oui, autrement, si on a un problème, il va falloir aller plaider dans l'Ouest.

Le Président (M. Cardinal): Cessez de plaider devant moi et revenez à la motion.

Mme Lavoie-Roux: C'était une question.

M. Duhaime: Une très bonne question et une excellente réponse.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Madame, je ne vous fais pas de reproche, c'est que deux avocats ont commencé à...

M. Grenier: Vous êtes la "cajolée" du...

Le Président (M. Cardinal): C'est la petite période de repos... Est-ce que cet amendement de M. le député de Marguerite-Bourgeoys sera adopté?

M. Duhaime: Sur division.

M. Lalonde: Rejeté sur division.

Le Président (M. Cardinal): Rejeté sur division et j'en reviens à l'article 21.

Mme Lavoie-Roux: Non, à l'article 20.

Le Président (M. Cardinal): L'article 21, parce que c'est un amendement à l'article 21.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! je m'excuse. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): L'article 21 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président. M. Chevrette: Adopté. Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. Duhaime: M. le Président, on pourrait laisser en suspens l'article 20 et procéder à l'article 22, si on a un consentement.

Le Président (M. Cardinal): Le gouvernement n'est pas prêt à revenir à l'article 20.

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. J'appelle l'article 22. Est-ce que le côté ministériel...

M. Duhaime: Je proposerais l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): Cet article sera-t-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques questions. Excusez-moi. Vous avez reconnu madame.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est lui qui a parlé le premier.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. L'article 22...

M. Grenier: M. le Président, je voudrais vous inviter à une prudence que vous avez l'habitude d'avoir, et aussi à jeter un coup d'oeil un peu plus long à votre gauche, parce quand arrive l'adoption d'un article — c'est la deuxième fois que cela nous arrive — bien sûr que j'étais pour l'adoption de l'article 21, mais j'aurais aimé ajouter, pour le journal des Débats, certaines explications, mais je me reprendrai à l'article 22.

Le Président (M. Cardinal): Je ne sens pas le besoin de m'excuser, M. le député de Mégantic-Compton. J'ai demandé si cet article serait adopté.

M. Grenier: Oui, mais avant même que l'Opposition officielle ait dit adopté, vous vous êtes retourné vers le gouvernement; j'aimerais que vous gardiez vos regards vers la fin de la file de votre gauche.

Le Président (M. Cardinal): Vous aimez mieux que je me retourne vers la gauche?

M. Grenier: II existe un parti, à la toute fin, à 20%, qui représente la moitié des votes du gouvernement; ce qui est assez important dans la population.

M. Duhaime: Commencez à regarder à gauche le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Mégantic-Compton, je prends bonne note de votre conseil.

M. Duhaime: Cela va être intéressant.

Le Président (M. Cardinal): Vous profiterez d'un autre article pour ajouter les addenda qui manquent présentement au journal des Débats.

M. Grenier: Merci.

Article 22

Le Président (M. Cardinal): J'appelle donc l'article 22 et je donne la parole à M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, plusieurs organismes ont posé des questions sur les critères mentionnés a l'article 22, c'est-à-dire les critères de santé et les critères de sécurité publique. Je me souviens d'au moins un organisme qui a suggéré un critère beaucoup plus éprouvé en droit qui est le critère de l'intérêt public. C'est un critère qui a subi l'épreuve de l'interprétation, de l'application dans nos lois, dans des jugements, et qui est quand même assez vague, on le reconnaît. Je n'ai pas l'intention de proposer le remplacement des critères de santé et de sécurité publique par celui-là, mais je me demande jusqu'à quel point le gouvernement pourrait nous dire, pour la sécurité publique, quels seront les critères d'application, qui va décider qu'il y a une question de sécurité publique?

Est-ce qu'on va énoncer dans des règlements, quoique l'article n'en prévoit pas, les critères d'application de la sécurité publique? Est-ce que, au fond, on ne parle pas de sécurité tout court? Je me pose des questions sur l'ajout du mot "public" à "sécurité". Au fond, c'est la sécurité des individus qu'on recherche, des individus ajoutés les uns aux autres, si on veut, mais des individus qui justifieraient l'usage d'une langue autre que le français

pour bien comprendre les messages affichés par l'administration. C'est cela qu'on veut couvrir, je crois. Je me demande si le gouvernement ne pourrait pas expliciter davantage ces critères.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Laurin: Je pense, M. le Président, que les critères sont assez larges pour permettre à l'administration, par des directives administratives, de les expliciter. Nous les avons voulus, justement, suffisamment larges pour donner à l'administration toute la latitude désirable. C'est un fait que nous avons pensé surtout aux individus, aux droits individuels, à la santé, à la sécurité en particulier: Nous avions d'abord pensé à des règlements ici. Dans la première version il y avait des règlements. Plus nous avons réfléchi au problème, plus nous avons pensé que des règlements n'étaient pas nécessaires, ne feraient qu'encombrer davantage la situation. Je pense que c'est tellement évident, la santé et la sécurité publique, que le bon sens des organismes de l'administration viendra compléter l'intention très claire du gouvernement.

M. Lalonde: Dans un deuxième temps, M. le Président, ayant reçu ces renseignements, je suis d'accord avec cette façon d'aborder le problème, à savoir de laisser l'interprétation de l'application de ces critères aux cours de justice, au fond. En pratique, ce qui va arriver, c'est que, si le procureur général croit qu'il y a une infraction à cet article, des dispositions seront prises pour amener ce cas devant des juges et ce sera au juge à décider si l'intérêt public et la santé justifient l'usage d'une autre langue. Pour ces raisons, je suis prêt à voter en faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 22 sera adopté?

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ... nous n'avons pas d'amendement à apporter ici, sauf qu'on aurait aimé voir incorporer, dans l'article 22, vers le centre de l'article, "sauf dans les cas visés par l'article 23". Nous n'en faisons pas un amendement, nous le signalons seulement.

Compte tenu de notre engagement en faveur de la prééminence du français et de notre volonté de donner au Québec un visage essentiellement francophone, nous acceptons, bien sûr, que le français devienne la langue exclusive de l'affichage dans l'administration, sous deux réserves. Dans le cas mentionné à l'article 23, "pour des raisons de santé ou de sécurité publique" dans lesquels cas, il faut le noter, nous retenons l'expression "d'une autre langue". On sait que cette expression "d'une autre langue" peut servir à la langue anglaise mais aussi aux autres minorités que nous avons ici au Québec. Alors, sans autre restriction, je voulais seulement signaler qu'on aurait aimé voir incorporés les cas visés à l'article, mais rien ne nous empêchera de voter pour l'article dans sa rédaction actuelle.

M. Laurin: M. le Président, j'ai quand même l'impression, pour ne pas dire la certitude, que l'hypothèse que soulève le député de Mégantic-Compton est parfaitement couverte par l'article 23 qui suit.

M. Grenier: Par le nouvel article 23? M. Laurin: Oui, bien...

Mme Lavoie-Roux: Dans l'article 23 tout était là.

M. Lalonde: Je pense que c'est le but même de l'article 23 de permettre l'affichage à ces organismes visés par cet article.

Mme Lavoie-Roux: Municipaux et scolaires. M. Grenier: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 22 sera adopté?

M. Lalonde: Oui, adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 22 est adopté.

M. Grenier: La nouvelle rédaction, d'accord.

Motion pour insérer l'article 22a

M. Laurin: M. le Président, avant de passer à l'article 23, nous aurions une motion d'amendement, cette fois véritable, pour insérer entre l'article 22 et l'article 23 un article 22a qui se lirait ainsi: "Les services de santé et les services sociaux doivent assurer que leurs services sont disponibles dans la langue officielle. Ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimes destinés au public.

Je vais m'expliquer brièvement là-dessus. La substance de cet article apparaît déjà à l'article 28, mais à la suite des longues discussions que le ministre des Affaires sociales et moi-même avons eues avec les représentants des services sociaux et des services de santé anglophones, il a été convenu entre nous, que pour les objectifs de "bi-linguisation" et de francisation des services sociaux et hospitaliers, il paraissait plus opportun de lier le processus à celui qui avait cours dans les organismes de l'administration plutôt qu'aux entreprises du secteur privé. Nous avons donc convenu de cette nouvelle façon d'aborder le problème, mais à la suite de cette entente, il faut, évidemment, faire des concordances, les concordances appropriées en ce qui concerne les articles qui touchaient déjà les services de santé et les services hospitaliers; et c'est la raison pour laquelle, pour fins de concordance, nous introduisons ici, entre l'article 22 et l'article 23, cet article 22a qui assimile pour les fins couvertes par l'article, les

services de santé et les services sociaux aux organismes de l'administration.

M. Ciaccia: M. le Président, j'aimerais poser une question au ministre. Est-ce que cela veut dire, M. le ministre, que vous allez éventuellement retirer l'article 129?

M. Laurin: Oui, oui. Cela va de soi. Il y a plusieurs articles de concordance qui découlent de cette entente.

M. Lalonde: Ainsi qu'amender 28?

M. Laurin: Oui, nous amenderons l'article 28 aussi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 22a sera adopté? M. le député de...

M. Lalonde: M. le Président, on vient seulement de recevoir l'article 22a. En lisant dans l'annexe la définition de l'administration, nous ne voyons pas les services de santé et les services sociaux inclus dans l'administration.

M. Laurin: Ils apparaîtront également, M. le Président, dans l'autre train d'amendements que je déposerai dès que ce sera prêt. Cela fait partie de ces concordances dont je parlais.

M. Lalonde: II reste, M. le Président, que sous l'apparence d'un article qui semble déjà acceptable, enfin qui ne semble pas changer grand chose, il faut quand même...

M. Laurin: Qui ne change rien, je crois.

M. Lalonde: ...se rendre compte qu'on comprend maintenant dans l'administration les services de santé et les services sociaux, c'est-à-dire que les services de santé et les services sociaux sont inclus dans l'administration maintenant, et non plus dans la catégorie dans laquelle ils étaient, la catégorie b) de l'annexe.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont maintenant dans la catégorie a.

M. Lalonde: Là, ils rentrent dans a.

M. Laurin: C'est exact! M. le Président, c'est à la demande même des organismes que nous avons consultés lors d'une rencontre.

M. Lalonde: Pour évaluer, pour mesurer l'effet de cet amendement, il nous faut déterminer dans quelle mesure les dispositions concernant l'administration diffèrent des dispositions qui concernaient les organismes parapublics à compter de l'article 28. J'avoue que je préférerais, si c'est l'accord du ministre et des membres de cette commission, de peut-être suspendre l'examen de cet article maintenant pour le reprendre un peu plus tard, très bientôt pour nous permettre, au moins, de mesurer quelles sont les différences et nous faire une idée, parce qu'il y a sûrement une différence de traitement entre l'administration et ses organismes, dans lesquels on inclurait, maintenant, les services de santé, et le traitement qu'on fait des organismes parapublics à l'article 28 du chapitre V. Autrement on les aurait tous compris dans le même...

M. Laurin: Je suis disponible pour répondre à toutes les questions d'ores et déjà ou à répondre à toutes les interventions d'ores et déjà à l'occasion de la discussion de cet article autant tout de suite que plus tard.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quel est l'effet de l'inclusion maintenant des services de santé et des services sociaux dans l'administration, quelle différence de traitement cela signifie pour ces services comparativement à ce qui existait avant...

Mme Lavoie-Roux: Dans la catégorie b.

M. Lalonde: ...quand ils étaient dans la catégorie b et ils étaient couverts par les articles 28 et suivants?

M. Laurin: II faut dire que dans le projet de loi 101 qui a été déposé, il y avait déjà une modification par rapport au projet de loi no 1...

Mme Lavoie-Roux: Avec 129.

M. Laurin: ... puisque, dans la loi 101, la francisation ou la bilinguisation des services de santé, des services sociaux, devait s'effectuer selon le modèle qui avait été adopté pour les entreprises. Donc, ce n'est pas la première modification, c'est une deuxième modification. Déjà, dans la version originelle du projet de loi 101, il y avait eu une modification. C'est une autre modification que nous apportons, à la suite, encore une fois, des rencontres que nous avons eues avec ces représentants.

L'effet, par rapport au projet originel 101, par exemple, c'est de ne pas soumettre les services de santé et les services sociaux à certaines obligations qui avaient été prévues pour les entreprises, comme, par exemple, les comités de francisation, dont certains membres devaient être des employés du personnel de l'institution. Également, c'est de ne pas soumettre les services de santé et les services sociaux aux exigences prévues à l'article 135, c'est-à-dire en ce qui a trait au programme de francisation qui avait été prévu pour les entreprises.

M. Paquette: M. le Président... Je pensais que vous aviez terminé, excusez-moi.

M. Laurin: Non, je n'avais pas tout à fait terminé. Ce sont les deux principaux changements qui ont été effectués. Maintenant, en assimilant les services de santé et les services sociaux pour fins de francisation aux organismes de l'administra-

tion, la conséquence, évidemment, c'est que, pour l'établissement de ces programmes de francisation, nous nous référerons aux divers articles de ce chapitre, c'est-à-dire de 14 à 27, d'une part, et, d'autre part, pour l'établissement et la mise en oeuvre de ces programmes de francisation, nous nous référerons aux articles du titre II, qui se réfèrent au programme de francisation de l'administration.

M. Lalonde: M. le Président, si vous le permettez, il y a deux changements. Il y a de 1 à 101, où on trouvait, dans 101, les services de santé et les services sociaux comme une entreprise, et maintenant, de 101 à 22a, où les services de santé et les services sociaux, non pas qu'ils reviennent dans les organismes parapublics, mais ils sont compris dans l'administration. Si on compare les dispositions des articles 28 et 29, qui sont les seules, dans le chapitre V, qui touchent directement les services de santé et les services sociaux, on voit qu'en les mettant dans le chapitre IV plutôt que dans le chapitre V, on leur impose des obligations différentes.

M. Laurin: C'est très juste.

M. Lalonde: Ainsi, dans l'article 28, les seules obligations étaient d'assurer que leurs services soient disponibles dans la langue officielle, et rédiger dans cette langue les avis de communication, les imprimés, etc. Dans l'article 29, cela couvrait les communications écrites avec l'administration et les personnes morales, alors qu'en les incluant dans l'administration, on dit: "Les communications internes devront être dans la langue officielle", ce qui est un traitement qui se rapproche beaucoup plus des entreprises et de la francisation des entreprises que des organismes parapublics tels qu'ils sont dans les articles 28 et suivants.

Je me demande si, en ce faisant, le ministre a l'impression de répondre aux demandes qui lui ont été faites par le groupe de services sociaux et de services de santé. Récemment, cela a été public, je pense. Le ministre les a rencontrés. Il avait été annoncé, du moins avec le dépôt des amendements en vrac, que ces services étaient retirés des entreprises, mais nous venons seulement d'apprendre qu'ils sont maintenant dans l'administration, c'est-à-dire qu'ils sont traités à peu près de la même façon que les entreprises seront traitées dans leur programme de francisation, à savoir que leurs communications internes... Parce que les services sociaux et les services de santé ne sont pas compris — à moins que ce soit l'intention du ministre de le faire — dans les exceptions des articles 23, 24, 25, etc.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas si le ministre veut répondre à cela. J'avais une autre question, pour mon éclairage personnel. On dit depuis tantôt qu'on inclut les services sociaux et de santé dans l'administration; je voudrais savoir si l'annexe A, où on définit ce qu'est l'administration, sera modifiée explicitement.

M. Raynauld: Oui, il a répondu à cela. M. Paquette: L'annexe A sera modifiée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais aussi quelques questions à poser au ministre au sujet du nouvel article 22a.

M. Chevrette: II vaut mieux répondre lentement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais...

M. Laurin: M. le Président, je ne sais pas si le député de Marguerite-Bourgeoys veut que je réponde à sa question.

M. Lalonde: Oui. D'ailleurs, depuis que j'ai terminé ma question, je vois que, dans les amendements que vous avez distribués en vrac, il y a quelques jours, les services de santé et les services sociaux sont inclus dans les articles 23, 24 et 25, mais changés. Est-ce que c'est l'intention du ministre de les maintenir?

M. Laurin: Oui.

M. Lalonde: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Alors, ils vont être considérés comme les commissions scolaires et les municipalités pour la période de transition.

M. Laurin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ils conserveront toujours le privilège de pouvoir, dans leurs communications internes, continuer...

M. Laurin: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ... en anglais.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, la question des dossiers de ceux qui reçoivent des services médicaux, M. le ministre... Il y a deux problèmes dans la question des dossiers. Il y a la question de la langue dans laquelle ils vont être rédigés. Il y a aussi la question de confidentialité, parce que nous traitons d'un domaine qui est particulier. Premièrement, est-ce qu'il va y avoir une protection pour la confidentialité? Parce que, dans les autres articles du projet de loi, vous avez des comités de surveillance, des droits d'enquêtes. Est-ce que ceux qui vont vouloir faire enquête sur un organisme public qui fait partie de l'administration, qui se conforme au projet de loi 101... Il me

semble qu'à moins que vous ne mettiez des stipulations particulières, cela veut dire que tous vont avoir accès aux dossiers confidentiels d'une personne malade. Je crois que, premièrement, il faudrait...

M. Laurin: Me permettriez-vous de vous arrêter tout de suite...

M. Ciaccia: Oui.

M. Laurin: ... parce que c'est un faux problème puisqu'il a déjà été résolu par la loi 65, qu'on appelait 65 dans le temps, lorsqu'elle a été votée, où il y avait un article 7 qui assurait la confidentialité des dossiers. Il est bien évident qu'on ne peut pas aller à l'encontre de l'article 7 dans l'établissement ou la surveillance d'un programme de francisation.

M. Ciaccia: Alors, vous dites que l'article 7 de la loi 65, à laquelle vous vous référez... C'est une loi qui a été adoptée antérieurement au projet de loi 101. Alors, à moins que...

M. Laurin: Elle est encore en vigueur, et on s'y conformera.

M. Ciaccia: Elle est encore en vigueur, mais vous n'avez pas de conditions spéciales dans le projet de loi qui dit que nonobstant les articles dans le projet de loi 101, l'article 7 de la loi 65 est...

M. Laurin: C'est une loi du Québec qui est actuellement en vigueur. On l'observera comme les autres.

M. Ciaccia: II y a un principe de loi... Je ne veux pas entrer dans un débat juridique, c'est vrai. Je vous remercie, de plus, du fait qu'on ne siégera pas vendredi soir et samedi. Cela va nous permettre de nous reposer et la parole va nous venir plus vite. Je ne veux pas entrer dans un débat juridique, mais une loi subséquente, à moins qu'il y ait des stipulations contraires, va amender la loi antérieure. À moins, M. le Président...

Une voix: Bien non...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense même, peut-être pour faire avancer les débats, que, si un amendement semblable faisant référence à l'article 7 de la loi 65 était présenté, je le déclarerais irrecevable, parce qu'on n'a pas à faire mention d'une loi existante, et le législateur est tenu de respecter ses propres lois.

M. Ciaccia: Alors, le ministre nous assure que cet aspect va...

M. Duhaime: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: L'article 164 du règlement s'applique en commission. Vous lirez la loi 65, cela va répondre à votre question. Vous posez une question à un ministre pour obtenir des renseignements que vous pouvez normalement obtenir dans la loi 65. C'est clair.

M. Ciaccia: M. le Président, on vient de recevoir un amendement sur la table. Ne charriez pas. On essaie d'obtenir des informations. On n'a même pas eu la chance d'étudier cet amendement. Pour accélérer les travaux de la commission, on demande des renseignements.

M. Duhaime: Vous avez bien beau les accélérer.

M. Ciaccia: Prenez les questions dans l'esprit dans lequel elles sont posées. D'ailleurs, ce n'est pas à vous que je le demandais, c'était au ministre d'État.

M. Laurin: Je veux simplement vous dire qu'on y a pensé, qu'on en a discuté...

M. Ciaccia: C'est cela que je voulais savoir.

M. Laurin: ...et que rien dans la présente loi ne nous apparaît incompatible avec les dispositions de l'article 7 de la loi 65 que nous entendons observer comme toutes les autres lois.

M. Ciaccia: Très bien. Dans mon autre question, il s'agit de la langue dans laquelle les dossiers vont être rédigés.

M. Laurin: Cela va faire partie des programmes de francisation et c'est un problème qu'on ne peut pas résoudre par voie législative, parce que c'est trop complexe.

M. Ciaccia: C'est parce que le dossier sera rédigé par le médecin dans la langue qu'il comprend le mieux.

M. Laurin: Ce sont des modalités.

M. Ciaccia: Seulement une autre question. Sur la question de la francisation, vous l'avez enlevée des entreprises, vous l'avez inscrite à administration. Cela veut dire que l'Office de la langue va avoir certains pouvoirs de réglementation. Je pense qu'il y a eu des représentations qui vous ont été faites pour qu'il y ait un droit d'appel des décisions de l'Office de la langue française quand il s'agira des hôpitaux et que ce droit d'appel devrait être dévolu à une commission composée, je crois, de membres de l'Association des médecins et de l'Association des hôpitaux. Êtes-vous prêt à...

M. Laurin: M. le Président, sans vouloir encore une fois interrompre le député de Mont-Royal, je voudrais simplement le référer à certains articles du titre II qu'il a sûrement lus, mais qui apportent déjà une réponse à ses questions, lorsqu'on dit, par exemple: que les organismes de

l'administration qui ont besoin d'un délai pour se conformer à certaines dispositions de la loi doivent adopter un programme de francisation, qu'une analyse de leur situation linguistique doit être faite, qu'un exposé des mesures à prendre doit être établi, etc. Plusieurs articles se rapportent à l'analyse des tâches à accomplir et à l'établissement des programmes et je pense que le député de Mont-Royal, après avoir lu bien attentivement ces articles trouvera réponse à ces questions.

M. Ciaccia: J'ai lu les articles attentivement, M. le Président. Ma question, je la répète. Si le ministre ne veut pas y répondre, libre à lui. Des représentations nous ont été faites; malgré ces articles, différents organismes nous ont demandé s'il pourrait y avoir... qu'il devrait y avoir — ils l'ont suggéré — des appels des décisions de l'Office de la langue française touchant les services de santé. Ils vous ont suggéré que la commission d'appel se compose de trois membres dont l'un est le président de la commission nommé par le gouvernement, un autre par l'Association des hôpitaux du Québec et un troisième, par la Corporation professionnelle des médecins du Québec. Voici ma seule question: Est-ce que c'est...

M. Laurin: Question de règlement, M. le Président. Ces questions se rapportent au titre II et j'y répondrai lorsqu'on arrivera au titre II.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, nous avons commencé à faire ce qu'on a déjà fait au début de la commission, c'est-à-dire à poser des questions, mais je pense que, dans l'intérêt de tous, il y aurait lieu de demander si l'article 22a est adopté, sinon, à ce moment-là, j'accorderai le droit de parole aux députés qui voudront intervenir et ceux qui auront des amendements à proposer pourront les proposer.

Je dois vous dire que, depuis que la conférence de presse est commencée, je n'ai tenu aucun chronométrage officiel parce qu'on a suivi une procédure qui était irrégulière ou anormale; pensant arriver par là à l'adoption de l'article 22a plus rapidement, mais lorsque la présidence constate que tel n'est pas le cas, elle se doit de dire aux membres de la commission que nous revenons à la procédure normale, à l'étude article par article, c'est-à-dire l'article 22a.

M. Ciaccia: Quelques brefs commentaires, M. le Président, sur l'article 22a. Puisque maintenant les services de santé seront assujettis, d'après l'article 22a, aux stipulations qui gouvernent la francisation de l'administration, je crois que le problème se pose quand même, même si le ministre a dit qu'il va y avoir des articles de concordance, en enlevant à l'article 129 comme une entreprise, il se pose tout de même des problèmes très sérieux.

Je crois que nous devrons avoir des assurances du ministre que le traitement et la manière avec laquelle il va procéder à la francisation de ces services n'ira pas à l'encontre du bon rendement, du professionnalisme et de la qualité des services médicaux, parce que nous touchons à un domaine qui n'est pas le même que le domaine scolaire, le domaine du travail ou autre. C'est un service médical, c'est une profession. Il faut absolument qu'il y ait des règles toutes particulières, des protections et des restrictions. Une des restrictions, c'est que l'article 22a ait un appel à une commission des décisions de l'Office de la langue française qui implique dans ses décisions des professionnels, des médecins, des membres des associations d'hôpitaux.

Ce n'est pas la question de promouvoir un anglophone ou un francophone. Ce n'est pas cela le problème. Le problème, c'est le rendement des services médicaux qui vont affecter le patient, parce que le patient peut mourir en langue française ou en langue anglaise, s'il n'a pas les bons services. C'est cela qu'il faut réaliser. On sacrifie assez de choses au service de la langue. On est même prêt à réduire certains services. Il ne faudrait pas que les services médicaux soient réduits parce qu'on veut que le projet de loi soit cohérent. C'est de cela que je voudrais prévenir le gouvernement et le mettre en garde. Je me fais le porte-parole de beaucoup de représentations qui nous ont été faites, qui ont été faites à la commission parlementaire. On n'a même pas eu la chance d'en faire sur certains articles du projet de loi parce que ces articles ont été introduits après que la commission parlementaire ait tenu ses séances.

M. le Président, c'est primordial, c'est important que les services médicaux soient protégés, que les patients soient protégés, que ceux qui font appel à ces services puissent avoir les meilleurs services possibles. C'est pour cette raison — on vient de nous donner l'article 22a, nous ne savions pas que c'était l'intention du gouvernement d'ainsi faire — que nous voulons mettre le gouvernement en garde et lui recommander fortement de prendre des dispositions différentes et plus flexibles. J'espère qu'il ne démontrera pas vis-à-vis des services médicaux la même inflexibilité, la même dureté...

M. Laurin: Ne commencez pas!

M. Ciaccia: Non, je ne commence pas. Écoutez, vous ne pouvez me dire que je me suis trompé, seul l'avenir nous le dira. Vous direz: Voyez-vous, le député de Mont-Royal est encore parti en peur. Je vous dis que je ne parle pas seulement en mon nom, je parle au nom de ceux qui nous ont fait des représentations. C'est notre devoir, c'est notre responsabilité de porter ces choses à l'attention du gouvernement. Qu'il rende aussi publiques les représentations qui ont été faites. Vous allez voir que ce sont des choses assez importantes et cela ne touche pas la langue. Cela touche les services médicaux, les services que les patients ont le droit d'avoir, que tous les citoyens, de n'importe quelle langue, ont le droit d'avoir. Ces services ne doivent pas être amoindris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'article 22a sera adopté?

M. Laurin: M. le Président, je partage les préoccupations du député de Mont-Royal. Je les partage autant pour les patients francophones dans les hôpitaux anglophones que pour les patients anglophones dans les hôpitaux anglophones. En tant que professionnel qui, depuis des années, a défendu ces principes dans mon activité professionnelle, je n'ai sûrement pas l'intention d'en déroger maintenant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, vu que la période s'est transformée, c'est devenu une période de questions... Ça aurait été mon intention d'y participer, mais je ferai une intervention très brève pour permettre au ministre de me répondre immédiatement après. L'amendement, bien sûr, nous arrive... Il faut se faire une idée autour de ce qu'on nous donne là.

J'aurais aimé savoir du gouvernement de façon plus claire pourquoi on prend cet amendement et qu'on l'amène au chapitre de l'administration, alors que cela semblait bien établi, aux articles 28 et 29 de la langue des organismes parapublics. Il y a certainement des avantages. Qu'est-ce que cela apporte? Quant à la dernière partie de l'article qu'on donne ici, je pense qu'elle a son complément à l'article 23, mais, pour le premier alinéa, j'aimerais que le ministre me dise dans ses termes pourquoi cela est amené au chapitre de la langue de l'administration. Qu'est-ce que cela donne de plus de l'avoir là, bien brièvement, messieurs?

M. Laurin: M. le Président, les hôpitaux anglophones, en particulier à Montréal, ont eux-mêmes porté devant l'opinion publique certains faits incontestables auxquels ils nous importe d'apporter toute notre attention. Ce sont les hôpitaux anglophones eux-mêmes qui nous disent que, dans les hôpitaux anglophones, la proportion de patients francophones ne cesse d'augmenter. Il y a, par exemple, à Montréal, un hôpital anglophone spécialisé où la majorité des patients sont des patients francophones. Les anglophones nous font également valoir un autre fait, c'est que, dans leurs hôpitaux, le nombre de travailleurs occupés à des tâches de soutien, occupés à des tâches professionnelles comme celles de travailleur social, de psychologue, de physiothérapeute, d'anes-thésiste et je pourrais continuer l'énumération de toutes les professions, ne cesse d'augmenter.

Il est donc important d'assurer à ces patients francophones les meilleurs soins possible dans une langue qu'ils puissent comprendre, car on sait que, pour un patient qui est dans une situation difficile, délicate de son existence, où il connaît déjà du stress, des angoisses, il ne faut pas ajouter délibérément à ses difficultés en y ajoutant des obstacles dus à une communication impossible ou difficile.

Par ailleurs, c'est un droit pour le francophone, et surtout quand il est un patient, de se faire parler dans sa langue, surtout quand il vit une période difficile de son existence. Autant je suis prêt et autant le gouvernement est prêt à garantir que les patients anglophones recevront les meilleurs des soins dans leur langue dans leurs hôpitaux, autant il lui apparaît également indispensable de prendre les mesures pour que les patients francophones aient le droit de s'y faire traiter et d'y parler leur langue dans cette période difficile de leur existence. Ceci vaut également pour les travailleurs francophones, car nous avons dit, au chapitre II, que toute personne au Québec avait le droit de travailler en français. Si on étend l'application de ces principes dans tous les détails de son existence — le travail n'est pas un des moindres éléments de cette existence — il nous semble que le gouvernement doit prendre ses responsabilités pour faire en sorte que le travailleur francophone qui travaille dans un hôpital anglophone voie également ses droits respectés en tant que travailleur et qu'il puisse bénéficier d'une administration qui voit à ce que ce droit soit respecté et à ce que ce droit s'incarne au niveau des pratiques administratives et au niveau des communications qu'il reçoit.

Ce sont les deux raisons fondamentales qui, à la réflexion, nous ont amenés à prendre les mesures que d'abord on avait mises dans le chapitre des entreprises, mais que maintenant nous mettons dans le chapitre de l'administration, et il peut se trouver une troisième justification à cette décision que nous avons prise, du fait que tous les services sociaux, tous les services de santé sont des organismes publics financés à même les fonds publics et même je dirais à 100% à même les fonds publics.

Il nous semble que l'objectif que nous poursuivons à cet égard est parfaitement légitime, d'autant plus que — je l'ai dit à plusieurs reprises — il ne s'agit pas de franciser les hôpitaux ou les services sociaux anglophones.

Il ne s'agit pas d'en changer l'identité, d'en changer le caractère, il s'agit d'assurer aux francophones qui y sont soignés ou qui y travaillent, les mêmes conditions de traitements, entendus dans tous les sens de ce terme, que ceux dont peuvent bénéficier les travailleurs ou les patients anglophones.

M. Grenier: Merci. Une dernière question. Vous avez répondu aux trois quarts de la question que je me posais. Est-ce que c'est complet d'abord aux articles 28 et 29, si on a cru bon de l'apporter à la langue de l'administration? La raison bien spécifique de cela, est-ce qu'il y a lieu de savoir qu'il est probablement bien légal...

M. Laurin: Comme je l'ai dit tout à l'heure, les représentants que nous avons rencontrés préféraient, à tout prendre, tomber sous le régime qui avait été élaboré pour l'administration plutôt que sous celui qui avait été élaboré pour les entreprises, car il y avait certains mécanismes prévus au chapitre des entreprises auxquels ils s'opposaient d'une façon assez catégorique. J'ai mentionné surtout les comités de francisation, car c'était vraiment là que le bât blessait. Ils ne voulaient pas

voir des syndiqués, dont peut-être certains auraient été francophones, siéger dans des comités de francisation qui auraient eu une tâche, qui auraient eu des fonctions à exercer au niveau de l'analyse de la situation linguistique de l'hôpital et de l'établissement d'un programme de francisation. En même temps, ils avaient certaines objections à certains autres mécanismes qui sont prévus à ce chapitre.

M. Grenier: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, l'article 22a, tel que présenté, à sa face même, en tout cas, personnellement, compte tenu du moment où ceci a été introduit, m'apparaît tout à fait correct. Je pense que les remarques que vous avez faites, sont justes, à savoir qu'un patient francophone qui se présente d'urgence dans un hôpital peut arriver soit dans un hôpital anglais, soit dans un hôpital français, mais ne le choisit pas, si c'est un cas d'accidenté, et même si ce n'est pas un cas d'accidenté. Qu'il soit servi dans sa langue, écoutez, je pense qu'on souscrit tous à ceci, et que soient également rédigés dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public. Pour moi, cela fait partie de la sécurité publique qui doit s'appliquer à l'égard des citoyens francophones tout autant que ce qu'on prévoit pour les citoyens anglophones.

Ce qui me gêne un peu plus — je m'excuse, si on fait référence à d'autres articles, mais on nous soumet quand même, à ce moment, une décision de mettre les organismes de la santé dans la langue d'administration — c'est que, aux autres amendements qui sont proposés, dans les articles 23, 24 et 25, comme je le mentionnais tout à l'heure, la période de transition qui est prévue pour les organismes scolaires et municipaux s'applique-t-elle également pour les services de santé?

Par contre, ils échappent à l'article 14, quant à la dénomination.

M. Laurin: Est-ce que je peux vous interrompre?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Laurin: Vous allez trouver cette mention dans les articles qui traitent des raisons sociales; vous verrez que, là aussi, une constatation a été faite pour bien marquer qu'il ne s'agit pas de franciser complètement, mais de bilinguiser.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Alors...

M. Paquette: C'est à l'article 25 que ces services vont...

Mme Lavoie-Roux: Non, l'article 25 dit que les organismes scolaires peuvent utiliser à la fois la langue officielle et la langue de la majorité de leurs administrés. Là où ils sont soustraits à la dénomination, c'est strictement pour le scolaire et le municipal, à l'article 25, et non pas pour les organismes de santé.

M. Paquette: II y a un amendement dans ceux qu'on nous a remis.

M. Laurin: C'est à l'article 66, Mme le député de L'Acadie.

M. Paquette: II y a eu un dépôt d'amendement là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: II y a un dépôt d'amendement...

M. Dussault: Le nouvel article 24.

Mme Lavoie-Roux: Le mot "dénomination" n'est pas dedans.

M. Laurin: On enlève le mot "dénomination".

Mme Lavoie-Roux: On l'enlève. Maintenant, M. le ministre me dit...

M. Laurin: La dénomination est souvent une question de raison sociale.

Mme Lavoie-Roux: Alors, l'article 66 couvrirait cela.

M. Laurin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, vous m'excusez, si je vais voir...

M. Laurin: Oui, oui. Je ne vous demande pas de me croire sur parole.

Mme Lavoie-Roux: Je m'en excuse, ce n'était pas ce que je voulais insinuer.

M. Laurin: Vous êtes tout absoute.

M. Lalonde: Même si on le pense, on ne le dirait pas.

Mme Lavoie-Roux: Ils seraient couverts pour ce qui a trait... C'est la langue du commerce et des affaires. Vous me dites qu'ils rentrent dans le chapitre de la langue de l'administration et là, pour ce qui est de la dénomination, ils retournent à la langue des affaires et du commerce. D'accord!

Une voix: C'est clair.

Mme Lavoie-Roux: Vous comprendrez que je veux quand même faire les concordances.

Une voix: C'est simple, comme le dirait votre collègue de l'Agriculture.

Mme Lavoie-Roux: Le reste, c'est une question touchant les... L'article 17: "Le gouvernement, ses ministères et les autres organismes de l'administration utilisent uniquement la langue officielle, dans leurs communications écrites entre eux". Là aussi, ne peut-on créer, par exemple, dans tout cela des difficultés? Je pense que le ministre, docteur se souviendra que, lorsqu'on transmet un dossier médical, il pourrait être difficile de le traduire parce qu'on n'a pas un traducteur qui, sur-le-champ... C'est une question de minute, c'est une question d'heure, c'est une question de 24 heures. Là-dessus, est-ce que l'article 17 se trouve... Il y a peut-être cet aspect qu'il faudrait examiner, M. le Président.

M. Laurin: Oui, je pense que nous en tiendrons compte dans les articles 124a et 126 où nous parlons de l'établissement effectif d'un programme de francisation. D'ailleurs, la question a déjà été longuement discutée entre nous et il est bien évident que nous en tiendrons compte.

M. Raynauld: M. le Président... Mme Lavoie-Roux: Vas-y, vas-y!

M. Raynauld: Je voyais comme principale implication de ce changement, justement, l'application du programme de francisation par rapport à celui des entreprises. Par exemple, pour donner seulement un cas particulier, l'article 125. Si c'est un organisme de l'administration, à ce moment-là, celui-ci doit présenter à l'office, avant le 31 décembre 1978, un rapport comprenant une analyse de sa situation linguistique et un exposé des mesures qu'il a prises, tandis qu'à l'article 130, en vertu du programme de francisation des entreprises, elles ont jusqu'à 1983, si je comprends bien.

M. Laurin: Les hôpitaux ont jusqu'à 1983.

M. Raynauld: C'est là que je ne comprends plus. Vous dites, à ce moment-là... Est-ce parce que vous faites une distinction entre le rapport mentionné à l'article 125...

Mme Lavoie-Roux: Cela va être en vertu de 23.

M. Raynauld: ...et un programme de francisation qui va jusqu'en 1983 en vertu de l'article 24?

Mme Lavoie-Roux: Article 24.

M. Paquette: Si on veut comparer...

M. Raynauld: Mais ce rapport 1978 n'est pas exigé des entreprises.

M. Paquette: II l'est dans le règlement concernant le certificat temporaire.

M. Raynauld: Au fond, ce qu'on a tous à l'esprit, je suppose, pour mesurer l'impact de ce changement, c'est de savoir si, en faisant partie de l'administration, désormais, les hôpitaux, les services sociaux sont davantage restreints ou s'ils sont plutôt soumis à un régime plus large dans le programme de francisation. Au fond, c'est cela qu'on veut savoir.

M. Fallu: ...le programme de francisation. M. Lalonde: ... M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Raynauld: En soi, je n'ai pas d'objection à 22a. Ce sont des clarifications.

M. Lalonde: M. le Président, on cherche les implications de ce changement. J'en ai trouvé quelques-unes...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est pour cela que je suis large.

M. Lalonde: ...par exemple, en passant des entreprises à l'administration, on leur enlève le droit d'appel de l'article 142 qui est disponible pour les entreprises et qui n'est pas disponible dans l'administration, ni en vertu des articles de ce chapitre ni en vertu des articles du chapitre IV du titre II. J'ai un autre problème, M. le Président. Quand on dit, dans les amendements aux articles 23, 24 et 25, on inclut, d'après le nouveau texte, les services de santé et les services sociaux dont les administrés sont en majorité d'une langue autre que le français. Pour les organismes municipaux et scolaires, cela va assez bien, mais pour les hôpitaux, qu'est-ce que sont les administrés? Est-ce que ce sont les usagers, tel que la loi qui s'applique à ces institutions le suggère, ou est-ce que ce sont les employés?

Si ce sont les usagers, à ce moment, cela peut être de majorité française pour le mois de janvier, de majorité anglaise pour le mois de février, ou pour un an, cela peut être de majorité anglaise, et cela les fera entrer dans cette exception, pour l'année suivante, ce sera une majorité française, peut-être, dans certains cas. Je me demande si on ne devrait pas, suspendre l'article pour être en mesure de le discuter de façon un peu plus cohérente, ici, à cette commission. Vous avez fait preuve de largesse et d'une patience énorme, depuis l'introduction de cet article, je vous en remercie, mais je pense que tout ce que nous avons réussi à faire, c'est de soulever les questions et, réellement, de les ajouter les unes aux autres. Je vous demande s'il n'y aurait pas lieu de suspendre, avec l'accord du gouvernement, nécessairement, l'examen de cet article, pour que nous puissions revenir demain et avoir le loisir de l'étudier, en étudier les implications.

M. Laurin: M. le Président, je trouve que le député de Marguerite-Bourgeoys n'est pas très généreux. Il m'a posé, je crois, beaucoup de questions, ainsi que les députés de L'Acadie, d'Outremont, de Mégantic-Compton. J'ai l'impression d'y

avoir répondu d'une façon assez complète. Peut-être subsiste-t-il un ou deux problèmes auxquels nous n'avons pas pu répondre de façon à satisfaire certains députés, mais je ne crois pas que, sur la masse des questions qui m'ont été posées, la rareté des réponses, si satisfaisantes soient-elles, puisse justifier une suspension de tout ce chapitre.

Nous sommes à l'article 22 qui n'est pas un principe, mais qui nous a permis d'aborder l'examen général de toute la question. Je pense que, dans l'analyse des articles qui suivront, nous pourrons continuer d'éclairer suffisamment les oppositions, je l'espère, à leur satisfaction, pour qu'il paraisse pertinent de continuer l'étude de ces articles.

M. Grenier: À la suite de ce que le ministre vient de nous dire, à la suite de la demande du député de Marguerite-Bourgeoys, des explications que le ministre nous a fournies, c'est à la demande même de l'Association des hôpitaux anglophones que c'est arrivé là, je pense que nous avons suffisamment questionné le ministre. Pour notre part, nous serions prêts à voter cet article proposé par le gouvernement, en faisant, bien sûr, confiance, là-dessus, à ce que le ministre vient de nous dire, aux informations qu'il vient de nous donner, ce changement de chapitre qu'on a fait répond à une exigence du milieu à laquelle le gouvernement a décidé de se soumettre, il n'y a pas de raison de retarder le débat, et nous devrions passer au vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais réagir aux propos du ministre. Je ne voulais pas minimiser les réponses qu'il a données. Je pense qu'il a tenté de répondre d'une façon assez complète. Je fais plutôt référence aux questions. Je ne suis pas sûr de connaître toutes les questions pertinentes qui doivent être posées. Nous les voyons surgir à mesure que nous relisons le chapitre depuis le début, depuis l'article 14. Je me demande si c'est la meilleure façon d'étudier une question aussi importante. En tout cas, si le ministre ne veut pas le suspendre, à ce moment, nous allons continuer à poser des questions. Qu'est-ce qu'un administré?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, nous avons entrepris l'étude de l'article 22a à 17 h 25. Vous avez demandé le consentement unanime pour la suspension de l'étude de l'article 22a, elle a été refusée. En conséquence, je dois, à ce stade-ci, pour que les débats reprennent leur allure normale, vous dire que nous allons commencer l'étude de l'article 22a selon les procédures régulières de cette commission parlementaire. Vous savez, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que vous avez toujours le loisir de proposer une motion de suspension de l'étude de l'article 22a, si vous le voulez.

En conséquence, et conformément aux règles établies, je cède la parole à un député de l'Opposition officielle, qui serait Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le député, je le répète, ce n'est pas l'adoption de l'article 22a en soi qui nous préoccupe, mais c'est son insertion dans le chapitre de l'administration, sans que nous soyons en mesure d'en voir toutes les répercussions, et compte tenu que, déjà, le ministre nous a indiqué que, à certains égards, cela peut se rattacher au chapitre touchant la langue du commerce, où il est maintenu un article qui les touche, que certaines autres choses seront prévues à l'article 124, dans certains règlements.

Je pense que, pour nous, il est difficile de nous prononcer non pas sur la teneur de l'article 22a, mais à savoir qu'une fois cet article inséré dans le chapitre de l'administration, tout s'ensuivra. C'est dans ce sens que je vais faire une motion pour que l'étude de l'article 22a soit suspendue jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette motion pourrait-elle m'être remise par écrit, s'il vous plaît, conformément encore à la tradition?

Il est proposé par Mme le député de L'Acadie que l'étude de l'article 22a soit suspendue jusqu'à 20 heures.

Mme le député de L'Acadie, je considère que la motion: telle que rédigée...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas correct?

Suspension de l'étude de l'article 22a

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... je pourrais peut-être me permettre de la corriger. Que l'étude...

Mme Lavoie-Roux: Oui, que l'étude...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... de l'article 22a soit suspendue et que l'on entreprenne l'étude de l'article 23, par exemple. Dans cette forme, la motion... ou l'article 20, ou l'article suivant.

Mme Lavoie-Roux: On peut revenir à...

M. Lalonde: On veut laisser au gouvernement le choix des autres articles, ce n'est pas nécessairement parce qu'on veut aller à un autre article déterminé.

M. Laurin: On peut revenir à l'article 20.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous acceptez l'amendement que la présidence fait?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Que l'étude de l'article 22a soit suspendue et que

la commission procède à l'étude de l'article suivant de la loi, tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Duhaime: D'accord. On peut donner notre consentement pour suspendre l'étude de l'article 22a et revenir à l'article 20 tout de suite.

M. Lalonde: À l'article 20, cela va.

Nouvel article 20 (suite)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 20, M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, j'ai été très sensible à la suggestion que m'a faite le député de L'Acadie lors de l'étude de l'article 20. Contrairement peut-être à ce que certains auraient pu penser, non seulement j'ai été très sensible, mais j'ai soumis à mes conseillers et à mes collègues ministériels toute une série de formulations susceptibles d'entériner la suggestion qu'elle me faisait.

Malheureusement, toutes les formulations que nous avons tentées se sont avérées impossibles en pratique. Tout ce que je peux dire, à ce moment-là, c'est que nous tenons à ce que l'article 20 soit adopté tel qu'il est formulé actuellement, quitte à ce que, dans les directives administratives, que l'administration et en particulier l'administration gouvernementale pourra établir, nous tenions compte de la suggestion qu'elle nous fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si, d'une part, je reconnais que le ministre a sans aucun doute tenté d'apporter une correction à ce qui nous apparaissait une lacune — je n'ai pas à revenir sur les arguments qu'on a longuement discutés ce matin — je pense que cela partait de convictions assez sincères pour qu'on sente le besoin de l'examiner.

Par contre, on avait beaucoup d'espoir qu'avec toute son équipe, il puisse trouver un amendement ou un 20a au besoin qui aurait permis d'assurer qu'au moins dans la nomination — sur les autres points, je pense qu'on était d'accord, à sauver la mutation et la promotion. Je suis évidemment déçue qu'on n'ait pas trouvé de formule qui puisse répondre à cette attente que nous avions.

Je prends comme un engagement formel du ministre d'État au développement culturel que, lors de l'élaboration des règlements, j'imagine, qui entreront en vigueur pour l'application de cet arti- cle, concernant particulièrement — on en parle justement au deuxième paragraphe — une disposition claire qui exemptera, du moins pour un certain délai, l'obligation qui est faite de connaître la langue officielle. Si nous avons cet engagement moral — je suppose qu'on l'appelle comme cela — du ministre, à ce moment, nous voterons pour l'article 20, parce que nous sommes d'accord quand même avec les deux autres points: mutations et promotions, à moins d'un handicap extraordinaire qui empêcherait un individu, pour des raisons de santé ou autres raisons, mais il devrait normalement être capable de faire l'acquisition de la langue officielle qui lui permettra d'être muté ou promu à l'intérieur de la fonction publique. Si j'ai cet engagement ou si nous avons cet engagement moral du ministre, en dépit de cette déception de voir que ceci ne puisse pas avoir été corrigé ou être inclus dans l'article, nous voterons pour l'article 20.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement, puisqu'on sera peut-être en mesure de voter avant 18 heures, il faut dire que, bien sûr, on aurait voulu voir précisé par la loi ce terme "fonction dans l'administration". Si le ministre peut, dans sa réglementation, ne pas laisser aux directions locales le soin de... On dit que la Régie de la langue française en aura la responsabilité. L'administration locale, parfois, n'a pas la même interprétation. Qu'on soit assuré qu'il y aura une planification de faite et qu'on soit assuré que celui qui a à nettoyer les planchers n'est peut-être pas aussi, même dans le cas qui a été cité par le député de Mercier... On n'exigera pas autant d'un homme comme celui-là que ce qu'on pourra exiger de quelqu'un qui aura, par exemple, à siéger à un conseil d'administration des employés. Alors, rassuré par la parole du ministre, je pense que c'est dans le sens de la prééminence du français. Je pense qu'il ne faut pas hésiter à voter pour l'article 20.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, est-ce que le nouvel article 20 sera adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 20 est adopté. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

Reprise de la séance à 20 h 5

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame, messieurs!

Si messieurs les ministres et députés veulent bien regagner leur fauteuil, nous allons continuer cette même séance de la Commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

Au moment de la suspension de la séance à 18 heures, la commission avait suspendu l'étude de l'article 22a qui est un amendement, et avait, de consentement unanime, décidé de revenir à l'article 20. Puis-je demander si quelqu'un du côté ministériel veut intervenir sur l'article 20 qui est un article nouveau et qui n'est pas un amendement?

M. Lalonde: M. le Président, pourrais-je vous suggérer que, d'après mon souvenir, l'article 20 aurait été adopté unanimement?

M. Paquette: L'article 20 est adopté, M. le Président.

M. Lalonde: Tout de suite après l'adoption de cet article, la commission a suspendu ses travaux.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je n'étais pas là à ce moment et je n'ai pas d'indication montrant que cela ait été fait. Je vais...

M. Duhaime: Nous en sommes à l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Non, vous avez suspendu.

Une voix: On peut revenir.

Une voix: À votre demande.

M. Lalonde: Si vous voulez suspendre jusqu'à la semaine prochaine, c'est d'accord.

M. Duhaime: Non, y êtes-vous prêt? Une voix: L'article 22a.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, si vous permettez, je puis rappeler l'article 22a ou l'article 23.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... nous avons un problème à l'article 22a, un problème que nous avons examiné durant la suspension, et si le gouvernement, compte tenu du fait que cet article nous a été proposé de façon un peu inattendue... Je n'accuse pas le gouvernement d'avoir voulu nous prendre par surprise. Le gouvernement respecte trop l'Opposition pour avoir eu cette intention.

M. Duhaime: Vous l'avez dit.

Une voix: Ce qui est déjà depuis une semaine.

M. Lalonde: L'article 22a, non.

Une voix: Sous le titre 29.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Commençons sous de bons augures, s'il vous plaît.

M. Lalonde: M. le Président, nous n'avons pas l'intention de retarder les débats. Si le gouvernement suggérait de suspendre l'étude de l'article 22a et de procéder immédiatement à l'article 23, nous serions d'accord. Je vais peut-être attendre la réaction du gouvernement à cette proposition.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre du Tourisme et député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: M. le Président, si je comprends bien le sens de l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys, plutôt que de parler d'une suspension de l'étude de l'article 22a jusqu'à 20 heures aujourd'hui, je donnerais mon consentement à ce qu'on reporte l'étude de l'article 22a à la reprise de la séance de demain matin. La nuit portant conseil et connaissant vos talents respectifs, je suis convaincu que vous pourrez examiner cela et possiblement voter avec nous pour l'adoption de l'article 22a demain.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le ministre du Tourisme de son offre. Je pense que cela répond, dans une bonne mesure, à nos inquiétudes. La seule chose dont je ne puis pas l'assurer à ce stade-ci, c'est si à 10 heures demain nous serons prêts à entreprendre l'étude de l'article 22a. Je ne veux pas entreprendre un débat prématuré, sauf que je voudrais que ce soit bien clair qu'il est possible que demain à 10 heures nous ne soyons pas prêts; je ne le sais pas, je ne veux pas promettre que nous le serons.

M. Duhaime: Let us come to the river.

Le Président (M. Cardinal): Puis-je suggérer, pour que nous puissions travailler, qu'on appelle l'article 23? Je qualifierai cet article tantôt et, du consentement unanime de la commission, l'étude de l'article 22a qui est un amendement, encore une fois serait suspendu jusqu'au moment où la commission...

M. Duhaime: Jusqu'à 10 heures.

Le Président (M. Cardinal): ... jusqu'à 10 heures, jusqu'à la prochaine séance.

M. Duhaime: On verra ensuite.

M. Grenier: Vous avez notre consentement.

Nouvel article 23

Le Président (M. Cardinal): J'appelle l'article 23 et je rappelle ce fait. L'article 23 n'est pas celui qui apparaît dans votre projet de loi, c'est un...

Une voix: Est-ce que vous avez le texte?

Le Président (M. Cardinal): Je vais tenter d'avoir le texte. Vous l'avez déjà, je pense.

M. Chevrette: On n'en a pas ici. J'ai été changé... et je ne l'ai pas.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela, enfin, à moins que le gouvernement n'indique qu'il y ait un changement depuis.

L'article 23 est un de ces nouveaux articles qui, du consentement unanime de la commission, est accepté comme n'étant pas un amendement. L'article 23, et on me corrigera du côté ministériel si je me trompe, se lirait comme suit, le nouvel article 23: "L'administration peut afficher à la fois en français et dans une autre langue avec prédominance du français dans les municipalités, services de santé et services sociaux dont la majorité des administrés sont d'une langue autre que française ainsi que dans les établissements scolaires dispensant l'enseignement dans une autre langue que le français". Si j'ai bien saisi le nouvel article par rapport à celui qui apparaît au projet de loi, ce qui est ajouté, c'est: "services de santé et services sociaux".

Est-ce que les membres de la commission sont suffisamment informés?

M. Grenier: Oui, M. le Président.

M. Laurin: J'en recommande l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): J'ai entendu le ministre d'État au développement culturel en recommander l'adoption.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je comprends que vous n'êtes pas d'accord.

M. Lalonde: Je ne suis pas d'accord, M. le Président. Ce n'est pas pour être désagréable à l'endroit du ministre, sauf que les amendements, non pas sous forme d'amendement, mais sous forme de motion principale, je pense...

Le Président (M. Cardinal): C'est une motion principale, oui, ce n'est pas un amendement.

M. Lalonde: C'est cela! Les changements, disons, sans employer le mot "amendements", que le gouvernement nous propose dans cet article nous créent un problème; je vais vous dire lequel. Sans l'addition ou avant l'addition des mots "services sociaux et services de santé", je pense...

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, c'est plutôt, "services de santé et services sociaux".

M. Lalonde: Oui, merci. Je n'avais pas le texte devant moi: là, je l'ai... "services de santé et services sociaux", je pense que le texte se tenait très bien et, à ce moment-là, il s'agissait de décider si nous étions d'accord oui ou non. Là où j'ai un problème, c'est qu'on dit "services de santé et services sociaux dont la majorité des administrés sont d'une langue autre que française". Or, si on s'en reporte soit aux lois actuelles, soit à la tradition, il est très difficile de concilier la terminologie utilisée par le gouvernement dans ce nouvel article 23 avec la réalité. En effet, que sont les "administrés" pour les municipalités? Très facile à déterminer. Les contribuables sont là, il y a une délimitation territoriale. Quant à la langue anglaise ou langue autre que française, je pense que, si le gouvernement, à moins qu'on me réponde différemment, suit la jeune tradition établie par la Régie de la langue française jusqu'à maintenant, on s'en est reporté strictement au recensement pour déterminer quelles sont les municipalités dont la majorité serait d'une langue autre que la langue française. Mais là où commence mon problème, c'est en ce qui concerne les services de santé et les services sociaux. Les services de santé et les services sociaux n'ont pas de délimitation territoriale. Alors, si on s'en reporte à la réalité quotidienne, on parle de bénéficiaires, on parle d'usagers en ce qui concerne les élections, par exemple. De quelle façon allons-nous déterminer les administrés dans ce cas-ci? C'est plutôt une forme de question que je pose, M. le Président, et je vais terminer là mon intervention, espérant que le gouvernement va répondre à mes questions.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys et madame et messieurs, membres de la commission, comme il s'agit d'une motion principale, je n'ai évidemment pas à me prononcer sur la recevabilité. Mais j'ai déjà indiqué que, sur toute motion, et cela en est une, je puis suggérer des corrections. J'admets, sans me prononcer sur le fond, que le mot "administré" est difficile à prendre avec les six mots qui ont été ajoutés.

M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: J'attendrais les suggestions du député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, cela peut être drôle et friser le ridicule. C'est le gouvernement qui a décidé d'inscrire ces organismes dans l'article 23 et qui a décidé que ce serait la majorité des administrés de ces organismes qui détermineraient le traitement que la loi leur donnerait.

M. Laurin: J'attendrais encore l'amendement du député.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous permettez, sans qu'il y ait d'amendement, qu'invoquant le règlement 65, paragraphe 2, pour accélérer les travaux de cette commission, je me permette une suggestion? Pourquoi ne dirait-on pas, après les mots "services de santé et services sociaux", "dont la majorité des administrés ou des usagers sont d'une langue autre", etc., ce qui comprendrait les administrations, les services de santé et les services sociaux?

Mme Lavoie-Roux: C'est un problème personnel.

M. Lalonde: M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Cardinal): Le "ou" est dis-jonctif et non conjonctif. Ce n'est pas une motion. Oui, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: J'aurais une autre suggestion. Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Paquette: On distingue déjà les établissements scolaires des municipalités. On pourrait tout simplement faire trois membres de phrases, en gardant la formulation originale "dans les municipalités dont la majorité des administrés sont d'une langue autre que le français, dans les services de santé et services sociaux dont la majorité des usagers sont d'une langue autre que française, ainsi que dans les établissements scolaires."

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, en faites-vous un amendement ou la commission accepte-t-elle que ce soit une suggestion?

M. Lalonde: J'aimerais mieux que ce soit un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Alors, dans ce cas, M. le député de Rosemont, je vous demanderais de poser par écrit votre amendement.

M. Raynauld: C'est la meilleure affaire, mais cela ne résout pas le problème de fond.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Sans suspendre la séance, est-ce qu'on peut...

M. de Bellefeuille: M. le Président, une suggestion...

Le Président (M. Cardinal): Oui, mais sur quelle question, M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Une suggestion, si vous me permettez tout simplement de demander au dé- puté de Rosemont de répéter sa suggestion, sa proposition ou son amendement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, sauf que je dis tout de suite que je n'ai pas le consentement pour que ce soit uniquement une suggestion. Si c'est fait formellement, je devrai l'avoir par écrit, comme j'ai toujours fait, à titre de motion d'amendement à une motion principale.

M. Grenier: M. le Président...

M. Paquette: M. le Président, je vous suggérerais de modifier votre suggestion, mais si vous ne voulez pas le faire, je peux l'écrire.

Le Président (M. Cardinal): Non, mais il semble que M. le député de Marguerite-Bourgeoys n'accepte pas que ce soit une suggestion.

M. Lalonde: Exactement.

M. Grenier: M. le Président, la proposition du député de Marguerite-Bourgeoys, qui n'était pas un amendement, était faite à titre de suggestion. Elle est peut-être correcte ainsi sans qu'on soit obligé d'en faire un amendement. Est-ce qu'on a entendu le gouvernement à ce sujet? Il a dit non.

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas répondu, il attend nos réponses.

Le Président (M. Cardinal): J'attends. M. le député de Mégantic-Compton, je n'ai pas l'intention de suspendre les travaux dès le début d'une séance. J'attends simplement la décision du parti ministériel.

M. Raynauld: M. le Président, peut-être qu'en attendant d'avoir...

Le Président (M. Cardinal): Cela dépend de quoi l'on parle. J'ai appelé un article et on ne sait pas quel est le texte de l'article.

Mme Lavoie-Roux: On attend l'amendement.

Le Président (M. Cardinal): C'est bien difficile de parler, au fond.

M. Laurin: M. le Président, je propose de suspendre les articles 23 et 24.

Le Président (M. Cardinal): Vous proposez de suspendre l'étude des nouveaux articles 23, 24 et 25?

Mme Lavoie-Roux: On est bien d'accord... M. Raynauld: L'article 25 aussi. M. Lalonde: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Alors, je comprends que j'ai obtenu le consentement unanime...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne l'avez pas demandé à l'Union Nationale?

Une voix: Regardez à gauche, M. le Président!

Le Président (M. Cardinal): Premièrement, qui ne dit mot consent, deuxièmement...

M. Grenier: Mme le député de L'Acadie, je vous en suis reconnaissant...

Le Président (M. Cardinal): ...l'on sait tous que, quiconque ne s'exprime pas, à ce moment, on doit présumer... Mais, quand même, pour me rappeler que M. le député de Mégantic-Compton m'a demandé d'être à gauche, du moins dans mes regards, je le regarde et lui demande s'il consent...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il n'avait rien dit avant et on a tenu cela pour acquis. Dites-moi merci.

M. Grenier: M. le Président, est-ce que je comprends qu'on s'en va vers l'article 26 maintenant?

Le Président (M. Cardinal): Vous comprenez que l'étude des nouveaux articles 23, 24 et 25 serait suspendue et que nous arriverions, par conséquent à l'article 26, déjà prévu dans le projet de loi...

M. Grenier: Vous ne pensez pas que ce serait mieux de suspendre les travaux pour la soirée afin de permettre au gouvernement de réétudier ces articles et de nous apporter les articles définitifs?

Le Président (M. Cardinal): Non, parce que... M. Grenier: Non.

Le Président (M. Cardinal): Nous vivons en vertu d'une motion de l'Assemblée nationale et j'ai déjà indiqué comme directive que nous devons travailler jusqu'à 23 heures, ce soir.

M. le député de Joliette-Montcalm, sur une question de règlement.

M. Chevrette: Je suis surpris que le député de Mégantic-Compton soit aussi agressif devant le fait qu'on veuille apporter des amendements positifs, lui qui en réclame depuis le début. Devant cet effort du gouvernement, au lieu d'être agressif, il devrait se montrer positif.

M. Grenier: Ce ne sont pas des amendements que vous avez là, ce sont des suspensions.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, ce n'est pas une question de règlement, c'est un message que vous avez voulu passer.

M. Chevrette: Non, mais c'est le seul moyen de dire quelque chose.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie, sur quelle question.

Mme Lavoie-Roux: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour rassurer le député de Joliette-Montcalm, c'est comme cela que nous avons interprété le geste du ministre d'État au développement culturel.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Il y a deux partis qui ont passé leur message, est-ce que le député de Mégantic-Compton n'a rien à passer?

M. Grenier: Les miens sont pas mal tous passés.

Le Président (M. Cardinal): Bientôt, je vais annoncer les réalisateurs de l'émission, les collaborateurs...

Mme Lavoie-Roux: Les personnages muets, les personnages fictifs.

M. Grenier: Si j'ai droit à mon message, ce serait peut-être de suspendre la commission pendant la fin du discours du chef de l'Union Nationale, qui est vraiment important, en haut actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Faites une motion, on pourra en discuter.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, nous avons quorum, même si vous vous absentez, malgré que cela nous peinerait beaucoup.

Suspension de l'étude des articles 22a à 25

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que j'ai le consentement de la commission, sérieusement, pour que nous suspendions l'étude des nouveaux articles 22, 23, 24, 25 et 22a aussi, qui est suspendu, 22a, 23, 24 25? Pour que nous soyons tous dans le cadre du mandat de la commission, j'appelle immédiatement l'article 26.

Article 26

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel?

M. Laurin: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): Cet article sera-t-il adopté?

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais souligner ici quand même des corrections ou

des modifications qui ont été apportées à l'article 1, des modifications que je trouve positives. J'avais souligné dès le départ que, telle que formulée dans l'article 1, l'utilisation strictement de la langue officielle dans l'administration avait omis de considérer qu'il était fort difficile, compte tenu que l'administration comprend non seulement des services administratifs d'équipement ou de comptabilité, mais également des services pédagogiques, j'avais trouvé comme une omission très sérieuse, dis-je, le fait qu'on n'avait rien prévu non pas pour ces services administratifs ou d'équipement et qu'on avait omis de mentionner des services d'enseignement.

Je pense qu'en ce qui nous touche, l'article 26 est une amélioration très positive. Dans ce sens, nous allons voter pour l'article 26, qui tient compte de la réalité et, je pense, respecte vraiment une institution telle qu'on veut la respecter dans sa culture; nous voterons donc pour cet article.

Le Président (M. Cardinal): Merci, Mme le député de L'Acadie.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je n'ai pas de remarque particulière. Nous sommes prêts à adopter l'article 26.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'aimerais entendre, M. le Président, les paroles de Mme le député dans la bouche de M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Voulez-vous me provoquer, ce soir, c'est ce que vous essayez de faire? M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, vous allez parler sur la motion d'adoption de l'article 26?

M. Ciaccia: Quand il n'y a pas de discussion ou quand je ne prends pas la parole, il faut tenir pour acquis que j'appuie les remarques de mes collègues. Est-ce que c'est assez clair?

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le député de Terrebonne trouve que tout se passe dans un climat trop calme, j'avais pourtant tenté de présenter cela d'une façon positive. Faut-il que je lui rappelle que c'était une omission inexplicable de la part du gouvernement de ne pas avoir rédigé dans la loi 1 l'article 26 tel qu'il est maintenant rédigé.

M. Duhaime: Voyons donc!

Le Président (M. Cardinal): L'article 26 sera-t-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté unanimement. Merci. Madame, messieurs, j'appelle l'article 27.

Article 27

M. Laurin: J'en propose l'adoption.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel en propose l'adoption.

Mme Lavoie-Roux: Là, nous en sommes moins sûrs.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Cardinal): Non. Qui a demandé la parole?

Mme Lavoie-Roux: Nous allons être bons princes, M. le Président. On me dit que l'Union Nationale a un amendement à présenter. Nous en avions un d'ailleurs. Je ne sais pas s'il se rapprochait... Cela me fait plaisir de céder notre droit de parole et ce n'est pas un piège que nous lui tendons. Je ne sais comment vous appelez cela, du fiel, du vinaigre, ou un cadeau de Grec — c'est vraiment dans un esprit de fraternité... Une voix: Et d'égalité.

Mme Lavoie-Roux: ...et d'égali... moins sûr, moins sûr!

Une voix: De liberté.

Mme Lavoie-Roux: Je vais céder notre droit de parole. Je me sens encore un peu culpabilisée, à cause de ce qu'il a dit à mon égard la semaine dernière; alors, dans un esprit de réparation, je vous cède mon droit de parole, M. le député de Mégantic-Compton.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, sur l'article 27.

M. Grenier: Si vous permettiez une négociation ouverte, je demanderais au député de L'Acadie de faire son amendement à l'article 27, et nous reviendrons, dès que nous serons prêts, pour proposer notre amendement que nous traînons depuis assez longtemps à l'article 24, dès que nous en entreprendrons l'étude.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes rendus à l'article 27.

M. Duhaime: M. le Président, si les gens de l'Opposition pouvaient s'entendre, je pense que nous pourrions peut-être accélérer nos travaux.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'il avait un amendement.

M. Chevrette: Je trouve que vos négociations sont assez ouvertes.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît. L'article 27.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas d'amendement à faire. Nous en avons un, si vous n'en avez pas.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

M. Duhaime: Pigez dans la caisse, madame, vous en avez en masse!

Mme Lavoie-Roux: Nous avons fait cela dans un geste de...

M. Paquette: Magnanime.

Mme Lavoie-Roux: Non, magnanime, c'est un peu fort.

M. le Président, je vais immédiatement lire l'amendement que nous voulons proposer. "Que l'article 27 soit modifié, en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "routière", les mots "sauf lorsque la sécurité exige l'utilisation d'une autre langue", et en retranchant dans la deuxième ligne, le mot "français"." L'article amendé se lirait comme suit: "Seule la langue officielle peut être utilisée dans la signalisation routière, sauf lorsque la sécurité exige l'utilisation d'une autre langue. Le texte peut être complété ou remplacé par des symboles ou des pictogrammes".

Le Président (M. Cardinal): Je suis prêt à entendre un représentant de chaque parti, pendant au plus cinq minutes, sur la recevabilité. M. le député de Saint-Maurice, ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche et leader parlementaire adjoint.

M. Duhaime: M. le Président, sur la recevabilité, il me paraît très clair que cette motion d'amendement va bien au-delà de ce qui est permis par nos règlements, et bien au-delà également de ce que vous avez accepté comme recevable, comme motion d'amendement, jusqu'à présent. Il est bien certain que cette motion d'amendement change tout le sens de l'article 27. Je n'utiliserai pas tout mon temps de parole, je veux simplement vous dire et vous réitérer que, à sa face même, cet amendement est irrecevable.

Le Président (M. Cardinal): M. le député d'Outremont, sur la recevabilité.

M. Raynauld: M. le ministre, je ne sais pas s'il avait vraiment terminé, mais il n'a donné aucune espèce de raison.

Le Président (M. Cardinal): II avait terminé.

M. Raynauld: II avait terminé, alors, c'est plus facile. Je ne vois en aucune façon comment on peut avancer que cet amendement nie la proposition principale, puisqu'il s'agit d'une restriction à l'application du principe général de l'article 27. Nous avons déjà, en plusieurs cas, comme à l'article 22, par exemple, des exceptions de ce genre, sauf lorsque la santé et la sécurité exige ceci ou cela, et quant à moi, il me paraît vraiment évident que cet amendement est recevable.

Encore une fois, il ne nie pas. Il apporte une restriction à l'application du principe général et c'est un amendement qui est tout à fait dans l'ordre, à mon avis.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Mégantic-Compton veut-il se prononcer sur la recevabilité?

M. Raynauld: ...le principe général. Cela ne le nie pas.

M. Grenier: Bien sûr que la motion du député de L'Acadie est recevable et je pense qu'elle ne contredit pas l'idée principale de l'article que nous étudions ici et qu'elle est conforme à l'article 70 de notre règlement, comme vous le savez.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je vais rendre ma décision immédiatement. En commission parlementaire, on peut amender un projet de loi pourvu que l'amendement ne soit pas étranger à l'objet du projet. Je pense que dans ce cas, il n'est pas étranger à l'objet du projet.

Deuxièmement, en vertu de l'article 70, un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée. Je pense qu'il se rapporte directement au sujet de la motion proposée, et il ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. La motion ajoute des mots et en retranche un autre.

Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale. Je ne pense pas qu'il le fasse. Et en vertu de l'article 65-1., le but de la motion ne me paraît pas être un but dilatoire, et par conséquent, je déclare la motion recevable.

M. Chevrette: On peut passer des remarques.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, sur la motion d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous remercie de votre décision et vous avez eu tout à fait raison d'ajouter qu'elle n'était pas dilatoire. Pour moi, c'est un amendement de bon sens.

On sait fort bien qu'il peut y avoir des circonstances particulières ou des situations ou des tra-

vaux de routes... Je regardais le député de Mercier, qui je sais, a un faible pour les Cantons de l'Est où on retrouve des ponts couverts sur lesquels le poids est limité. Enfin, il y a des conditions particulières qui font que quelqu'un qui emprunte ces routes doit vraiment être à l'abri de tout risque.

S'il n'y a pas de situation particulière qui ne l'exige, en admettant que... Je me dis qu'un tel amendement permet de prévoir toutes les situations, celles qui exigeraient un peu plus de renseignements pour que le citoyen soit mieux protégé.

Et je pense que dans ce sens, la motion d'amendement présentée ne rogne ou ne grignote pas, comme le disait si bien le député de Mercier ce matin, le grand principe que la signalisation routière est dans la langue officielle l'amendement prévoit des cas, évidemment qui sont des cas d'exception et même des cas que peut-être on ne peut pas prévoir d'une façon immédiate.

Cette porte est ouverte et ne crée pas de problème et c'est dans ce sens que l'amendement est fait.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. J'ai reconnu M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: Contrairement au député de L'Acadie, je trouve que c'est un amendement qui n'a aucun bon sens. C'est le gros bon sens qui nous dit que sa proposition n'a aucun bon sens.

Est-ce qu'à Saint-Léonard, il faudrait mettre des panneaux de signalisation en italien? Est-ce que dans la colonie polonaise de Rawdon, il faudrait mettre la signalisation routière en polonais?

Il y a des questions de signe qui se comprennent par tout être humain normal, intelligent, qui se fie un peu à son jugement.

Pour moi, c'est vraiment dilatoire, contrairement à un des arguments apportés par la présidence. C'est le genre de proposition...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm.

Mme Lavoie-Roux: II vous contredit, M. le Président.

M. Ciaccia: Le député de Joliette-Montcalm me permettrait-il une question?

Le Président (M. Cardinal): Non. Je demande à M. le député de Joliette-Montcalm de respecter la décision de la présidence.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Lalonde: C'est beaucoup demander.

M. Ciaccia: Est-ce qu'il me permettrait une question?

M. Chevrette: Ont-ils fini?

Le Président (M. Cardinal): Un instant, laissez-le recommencer, on verra après. M. le député de Joliette-Montcalm.

M. Chevrette: M. le Président, ce genre de résolution ou de proposition d'amendement peut amener un débat de quelque deux heures quand on sait, au départ, le nombre de communautés qu'on a au Québec, et on sait fort bien que c'est impossible, que c'est impensable parce qu'il y a du va-et-vient dans certaines communautés, parce qu'elles sont cantonnées dans un endroit bien spécifique... Excusez si je dérange...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Justement, M. le député de Joliette-Montcalm, cette fois-ci, vous avez raison...

M. Chevrette: Un à un, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Je ne répondrai pas parce que la présidence ne bronche jamais. Je demanderais aux autres députés, qu'ils soient du sexe féminin ou masculin, de s'abstenir de conversations pendant que nous entendons l'intervention intéressante de M. le député de Joliette-Montcalm.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie?

M. Chevrette: Un instant, M. le Président, je n'ai pas fini.

Le Président (M. Cardinal): C'est une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, alors que je n'ai rien fait et que vous identifiez le sexe féminin, de la façon que vous le faites, j'ai l'impression qu'il y a un peu de discrimination parce que j'ai dix collègues masculins, aucun d'eux ne se sent visé et moi, cela m'est fort difficile de ne pas me sentir visée par une telle intervention.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, ceci n'est pas une question de règlement, mais une demande de directive. Il est sûr que, quand je dis: les membres de la commission d'un sexe ou d'un autre, je m'adresse à tous les membres de la commission individuellement.

Mme Lavoie-Roux: II y en a qui sont...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, revenez au sérieux de la question.

M. Chevrette: J'avais cru qu'une question m'avait été posée, je vais m'arrêter...

Le Président (M. Cardinal): Vous permettez une question de M. le député de Mont-Royal?

M. Chevrette: Surtout par M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, je ne lui demanderai pas, M. le Président, pourquoi il insiste toujours pour s'asseoir de notre côté de la table. Ce n'est pas ce que je veux lui demander.

M. Chevrette: Précisément pour ne pas vous voir.

M. Ciaccia: M. le Président, je l'attendais...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Cette fois, Mme le député de L'Acadie, je demanderai à messieurs les membres de cette commission de manifester plus de sérieux ce soir.

M. Chevrette: Vous avez raison, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm!

M. Chevrette: Excusez.

M. Ciaccia: Je voudrais demander au député de Joliette-Montcalm...

Le Président (M. Cardinal): Avec sérieux là?

M. Ciaccia: Oui, je le suis toujours d'ailleurs.

Les communautés que vous avez identifiées, savez-vous que toutes ces communautés comprennent l'anglais?

M. Chevrette: Non, monsieur, je pourrais vous le prouver noir sur blanc, vous irez dans la colonie polonaise de Rawdon et vous verrez que ça prend du polonais pour y entrer. Ni l'anglais ni le français n'y est parlé. Ce sont des rentiers, des gens d'un certain âge qui ne connaissent ni les rudiments de la langue anglaise ni ceux de la langue française. Durant ma campagne électorale, il a fallu que je fasse venir un interprète pour venir à bout de parler à quelques-uns. Donc, vous avez tort de me dire qu'ils connaissent la langue anglaise.

M. Ciaccia: Et les communautés que vous avez identifiées à Montréal?

M. Chevrette: Saint-Léonard, par exemple? Il y en a qui parlent français, il y en a d'autres qui parlent anglais, donc, les deux communautés sont tellement familières avec nos signes réguliers de circulation routière qu'elles n'ont pas besoin de transcription. Dans certaines municipalités, à ce que je sache, les Italiens, les Grecs, les Chinois, les Japonais, les Polonais, se promènent dans certaines paroisses québécoises typiquement francophones où vous avez de la signalisation routière, à l'intérieur de certaines municipalités, qui est uniquement francophone et il n'y a rien qui arrive; il y a un arrêt, un symbole qui est très représentatif et qui fait en sorte que les gens regardent. Aux coins de rue, ici, c'est comme en France, tu sais qu'il y a une priorité à droite; donc, tu ne t'aventures pas sans regarder des deux côtés. Ici, au Québec, quand tu arrives à un coin de rue, tu arrêtes parce que tu sais que c'est normal; il y a un arrêt. Je pense que les courbes sont identifiées non pas par la langue, mais par des signes. C'est vraiment charrier que d'arriver à présenter un amendement ici, c'est tirer le diable à quatre épingles, arrangez cela comme vous voudrez, faites quelque comparaison que vous voudrez; c'est charrier au cube.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Du côté de l'Union Nationale.

M. Grenier: Brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ...je trouve que cet amendement est des plus sensés...

Le député Columbo peut se retirer s'il n'aime pas siéger avec nous autres. On ne l'a pas vu et on ne s'est pas ennuyé cet après-midi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, avec toute votre expérience...

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton, vous savez bien, avec votre expérience, qu'on ne peut pas désigner un député par son nom.

M. Chevrette: Très bien.

M. Grenier: Je m'excuse, je ne le répéterai plus, je ne réitérerai pas sur ce...

M. Charbonneau: Quand on me compare avec des gens intelligents, ça ne me fait rien.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, il n'y a rien de drôle.

M. Charbonneau: Si on m'avait comparé à Bourassa, ce n'est pas pareil.

M. Grenier: M. le Président, je pense qu'on s'attend bien que le gouvernement trouve que cet amendement n'a pas sa place, puisqu'il ne va pas selon l'esprit du projet de loi qu'on étudie depuis le début, c'est-à-dire qu'on retire partout la possibilité de faire allusion à la langue anglaise. On veut la rendre, bien sûr, au niveau de la langue grecque et de la langue chinoise et de la langue japonaise et de la langue polonaise — je pense qu'on l'a mentionné — alors qu'ici on fait allusion au fait qu'on pourrait se servir, dans la province, d'une langue seconde qui est la langue anglaise.

À partir de là, je pense qu'il n'y a rien de bien criant là-dedans et que notre signalisation routière porte la signalisation officielle en français, et qu'à l'occasion... Il y a quand même des pictogrammes qui ne sont pas encore développés. Il s'agit de sortir un peu de la province de Québec pour savoir

qu'il y a encore des termes qui sont mis. Les gens qui sont avertis dans ce secteur savent bien, non seulement dans les autres provinces du Canada, mais dans les autres pays, qu'il y a encore des pictogrammes qui ne sont pas admis au niveau international. À partir de là, je pense qu'on peut se servir... J'ai l'impression "que le système du pictogramme va se développer de plus en plus et, éventuellement, on ne fera appel qu'à des pictogrammes dans la signalisation routière, mais, en attendant, il n'y a pas de scandale. Je sais que le gouvernement est aux prises avec son mot "stop". Il ne saura pas comment s'en sortir tout à l'heure. C'est une grosse chicane ici dans le moment.

M. Duhaime: C'est français.

M. Grenier: Quand on sait que ce mot "stop" au Québec a été barbouillé pendant une dizaine d'années... On ne saura pas comment s'en sortir puisqu'en France, cela fait longtemps qu'on l'a accepté. Ici, on sera obligé de mettre un...

M. Godin: Est-ce que c'est vous? M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que le mot "on" exclut la personne qui parle quand vous dites: On barbouillait les affiches?

M. Grenier: II l'exclut toujours dans mon langage à moi. Je ne me suis jamais mêlé de barbouiller le mot "stop" puisque j'ai toujours pensé que c'était d'un ridicule consommé ce que les gens faisaient. Cela ne m'a jamais scandalisé, parce qu'il faut aller en France pour savoir qu'on l'utilise tant qu'on veut. Cela a l'air que le gouvernement a arrêté cette règle-là à savoir si on l'utilise ou pas, on va essayer de trouver un pictogramme.

Cela ne me scandalise pas d'arriver à un coin de rue et de voir le mot "arrêt" et de voir le mot "stop". Cela ne me scandalise pas de le voir à Paris non plus. Cela ne me scandalise pas de le voir dans les autres provinces, où on s'en sert.

Je ne comprends vraiment pas et je trouve étrange qu'il y a des gens quand même au gouvernement qui s'acharnent à dire que c'est le français et que le reste doit être des symboles, quand on ne peut pas prendre de pictogrammes, qu'on se serve de symboles et qu'on ne veuille pas se servir de la deuxième langue ici.

Si on voulait accepter une fois pour toute qu'encore là, il n'y a rien qui fera mal à personne et que c'est une sécurité à se donner, il y a un très grand nombre de nos gens... Bien sûr qu'il y a un exemple à donner au député de Joliette-Montcalm, peut-être un exemple de personnes qui ne saisiront pas le mot ou anglais ou français. Mon Dieu, je ne suis pas un spécialiste en espagnol, et je vais dans les aérogares où je comprends quand même, parce que c'est toujours accolé à un autre mot, c'est ou bien le français, on le saisit quand même, l'un ou l'autre.

Il n'y a pas beaucoup de citoyens au Québec qui seraient embarrassés par une signalisation en anglais ou en français. C'est à cela qu'on fait allusion. Je me demande pourquoi, M. le Président, faire une chicane et vouloir à tout prix... On sait que tout à l'heure on aura de la misère à régler le mot "stop" dans le Parti québécois, mais ce n'est quand même pas une chicane... Ah oui! c'est bien plus profond qu'on pense et vous êtes au courant à part cela, quand on aura à le régler tout à l'heure, est-ce qu'on dira "oui" ou est-ce qu'on dira "non" au mot "stop"? Il y aura une grosse chicane chez vous. Je n'ai pas besoin d'assister à vos caucus pour le savoir.

M. Godin: II va y avoir des démissions peut-être.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Grenier: M. le Président, je voudrais bien qu'on s'entende une fois pour toutes et qu'on arrête de se faire peur, de se faire peur avec des riens, la peur d'avoir peur. Ce sont des termes...

M. Charbonneau: Vous avez donc peur de vivre dans une société française?

M. Grenier: Pardon?

M. Charbonneau: Vous avec donc bien peur de vivre dans une société française!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Grenier: Je n'ai pas peur, il intervient à propos de tout et de rien.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je le laisse toujours faire, comme s'il disait des propos toujours corrects, quand il parle.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton. Je viens de rappeler le député de Verchères à l'ordre! Je vous prierais de continuer, avec tout le calme qui vous caractérise.

M. Grenier: J'ai bien l'impression que vous allez être obligé de vous reprendre au cours de la veillée. Je voudrais bien qu'on comprenne cela. Cela ne sert à rien. Il y a des gens là-dedans qui ne le comprendront pas. Heureusement, qu'il y en a de ce côté, en face de nous, qui comprennent cela et qui savent bien... Je voudrais bien que, dans ce parti, on arrête d'avoir peur de ces termes. Cela n'inquiète personne, surtout que ce n'est pas cela qui va changer notre visage. On le veut, tout le monde est d'accord là-dessus. On l'a démontré. Je vais continuer, si cela ne vous dérange pas.

M. Charbonneau: ...mon collègue. Une voix: Ces sacrés curés!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton, cela ne

dérange peut-être pas les autres, mais cela dérange ma conscience vis-à-vis des articles 26 et 100, que je dois invoquer si fréquemment. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je pense que la motion est là. Qu'on tombe dessus à bras raccourcis, qu'on soulève des arguments, j'accepte cela, mais qu'on tombe sur une motion à bras raccourcis comme on vient de le voir ici, et dire: C'est le bon sens qui dit que cela n'a pas de bon sens, en voilà une histoire! Le bons sens dit justement que cela a du bon sens. Je ne vois pas pourquoi on se lancerait en l'air de même pour venir dire que cela n'a pas de bon sens du tout. On grossit les faits, alors que, bien sûr, cela mérite d'être étudié, une motion comme cela. Bien sûr que je vais appuyer une motion comme cela, parce que, justement, cela a du bon sens. Comme on l'a dit ce matin, quand je répondais au député de Mercier, on ne veut pas être un torrent et tout régler dans l'espace de cinq ans. On va y aller par étapes. Cela va entrer dans l'esprit des gens. Le système du pictogramme va se développer au Québec comme ailleurs. Dans cinq ans, au maximum dix ans, on n'en aura plus, vous le savez mieux que moi. On va avoir changé tout ce système dans dix ans. Pourquoi aller faire une chicane? Pourquoi aigrir les gens contre un système qu'on apporte, qui ne change absolument rien au fait français...

M. Godin: 33!

M. Grenier: Ah oui! Ils sont venus régler un cas à Saint-Léonard, ils l'ont mal réglé. Je n'étais pas pour cela et vous le savez, à part de cela. M. le Président, je voudrais qu'on apporte des arguments bien positifs à un amendement apporté comme ici, qui est sérieux, et qu'on tente de ridiculiser. Qu'on le dise sérieusement, ce qu'on a contre cela, et ensuite, on le mettra aux voix. Ce n'est pas sûr qu'on va gagner, mais on le mettra aux voix. On aura laissé porter les arguments. Ce que je n'aime pas à cette table, c'est qu'il se trouve toujours une couple de députés du côté du gouvernement, et quand il arrive un amendement — ne vous en faites pas, ce ne sera pas gênant, on va en apporter, on en a d'autres à apporter tout à l'heure, des arguments de bon sens qu'on a encore — je vois le député de Deux-Montagnes qui lève la main pour demander... Il apporte des arguments et c'est agréable de discuter avec le député de Deux-Montagnes. Le député de Mercier apporte des arguments et c'est agréable de jaser avec ces gens, c'est valable.

Pourquoi se trouve-t-il toujours des gens autour de la table qui viennent nous crier des bêtises quand on apporte un amendement qui correspond à la réalité québécoise? On n'est pas en France ici. On est au Québec. On a une minorité anglophone importante au Québec. On travaille avec elle. On essaie d'apporter quelque chose qui correspond à notre réalité québécoise. Je n'ai envie de copier personne. Je n'aime pas plus les Anglais que je n'aime les Français. Ce que je veux, c'est être

Québécois. À partir de là, je voudrais bien qu'on s'acclimate à notre province, que certains appellent notre pays. Je voudrais bien qu'on s'acclimate à cela, qu'on finisse par y penser, qu'on arrive avec des solutions qui vont correspondre à notre réalité et qu'on arrête de s'inquiéter et de s'énerver avec des amendements comme on apporte, qui sont des plus sensés. Qu'on discute sérieusement à cette table avec des arguments qui sont valables, mais pas uniquement en interrompant les gens qui s'efforcent d'apporter des amendements qui sont sérieux. C'est possible qu'il y en aient qui le soient moins. Un amendement comme cela, je pense qu'il est sérieux. Il serait peut-être bon qu'on prenne quelques minutes pour y penser avant de dire que cela n'a pas de bon sens du tout. Personnellement, j'aurai peut-être l'occasion de revenir sur cet amendement, mais je ne me gênerai pas du tout de voter en faveur d'un amendement de ce genre, parce qu'il correspond réellement à notre communauté québécoise.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Comme nous n'avons pas de pictogramme pour suivre notre route à la commission, j'indique dès maintenant la voie que nous allons suivre. M. le député de Mont-Royal, M. le député de Saint-Maurice, M. le député de Mercier. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, franchement, nous sommes vraiment arrivés à un point un peu ridicule, quand il faut prendre le temps de la commission pour essayer de convaincre les ministériels qu'on peut avoir la signalisation dans une autre langue que le français. C'est une situation pitoyable.

Il faut vous apporter des arguments pour ça. On peut vous donner une série d'arguments.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! S'il vous plaît!

M. Ciaccia: Mais la situation est bizarre. Une voix: On le sait!

M. Ciaccia: On pourrait commencer à vous dire: Regardez combien ça va coûter pour changer les signaux existants, mais ce n'est même pas là le problème. Si c'était seulement une question d'argent, si c'était un principe important, l'économique pourrait peut-être devenir secondaire, avec les montants qui sont impliqués. Mais il me semble, M. le Président, que l'article 27, tel que rédigé par le gouvernement... Qu'est-ce qu'on peut dire là-dedans? C'est le comble des complexes. Quand quelqu'un a vraiment un complexe, il rédige un article comme l'article 27. On ne peut pas avoir une enseigne, une signalisation dans une autre langue

pour des raisons de sécurité, quand il y a un million de personnes, 20% de la population... Et même si les 20% n'étaient pas là... Savez-vous? Je vais faire une suggestion au gouvernement. On va oublier l'anglais. C'est vrai, les Anglais, ils ont été de gros méchants, et il ne faut pas avoir le mot anglais...

M. Godin: C'est vous qui le dites; ce n'est pas nous.

M. Ciaccia: Non, je vais essayer de résoudre vos problèmes et vos complexes.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Godin: M. O'Gallagher, est-ce que c'est vrai?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier!

M. Ciaccia: Alors, on va enlever ces mots-là, mais, puisqu'il y a 220 millions d'Américains au sud de nous, on va utiliser la langue américaine. Est-ce que c'est mieux, ça, M. le Président? Là, on va tout perdre et on aura chassé les Anglais du pays, mais les Américains ne nous ont jamais rien fait de mal. On peut avoir des enseignes américaines, et parce que les Américains viennent ici de New York, de tous les autres États, pour le bien de l'industrie touristique, il y aura des enseignes américaines. Que voulez-vous qu'on dise de plus là-dessus? On ne peut pas dire plus que ça. Ce n'est pas la question de pictogrammes et tout le reste, voyons! C'est quasiment ridicule d'être obligé de faire perdre le temps de la commission à parler sur un tel article!

Si le gouvernement s'en tient à cet article et n'accepte pas cette recommandation, cet amendement qui est tellement, je dirais, décent et pratique — un amendement pratique, ce n'est même pas au niveau d'une communauté ou d'une autre — si le gouvernement ne peut pas accepter, M. le Président, c'est un gouvernement dans lequel il faut perdre tout espoir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: M. le Président, si le député de Mont-Royal trouve que l'article 27, tel que proposé, est ridicule, dans son analyse, il est en train de nous dire que chacun des États américains est aussi couvert de ridicule, parce que je n'ai jamais vu une signalisation routière dans une autre langue que l'anglais.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas allé à New York? M. Lalonde: C'est en français dans le Maine...

Mme Lavoie-Roux: Dans le Maine, dans le New Hampshire et dans le Vermont.

M. Ciaccia: Dans le Maine? Au moins, dites la vérité.

M. Duhaime: Au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Le "Quenn Elizabeth Highway", all the way through. "English" tout le long.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: En France, M. le Président, on affiche en français. En Italie, on affiche en italien. En Belgique, quand vous êtes en Wallonie, vous voyez les indications routières en français et, quand vous arrivez dans les Flandres, vous avez une signalisation routière en flamand. C'est parfaitement normal.

Mme Lavoie-Roux: ...normal. M. Duhaime: Normal, bien sûr. Mme Lavoie-Roux: C'est très normal.

M. Duhaime: II faut lire l'article 27 dans son entier. La signalisation routière...

M. Ciaccia: ...aussi.

M. Duhaime: ...de plus en plus, et même si le député de Mégantic-Compton confond les aérogares avec la signalisation routière, ça, c'est une autre question...

M. Grenier: ...

M. Duhaime: ...de plus en plus, les pictogrammes et les signaux routiers revêtent des caractères que tout le monde comprend, et je pense que, sur le plan du tourisme, par exemple, pour nous, au Québec, ce qu'il faut offir comme pays, comme paysage, c'est en quelque sorte un dépaysement et une différence.

Ce qu'il faut que l'on fasse, c'est affirmer le caractère français du Québec partout, de sorte qu'un Américain, qui va venir en voyage au Québec avec sa famille, cela ne lui prendra pas une heure, lorsqu'il aura vu, de façon répétée, les mêmes mots, les mêmes signaux et les mêmes pictogrammes, il va faire exactement comme nous lorsqu'on est en Italie, en Allemagne ou dans n'importe quel autre pays, dans une langue avec laquelle on n'est pas tellement familier, on apprend très rapidement.

Sur le plan de la culture, si les visiteurs étrangers, de langue anglaise ou de toute autre langue,

ne retenaient que ces quelques mots de français pendant leur séjour au Québec, ce serait déjà beaucoup. J'ai hâte de voir disparaître du Québec le genre d'affiches comme "slippery when wet", qui m'apparaît absolument absurde, ou encore le "yield" qu'on voit partout.

Je pense que ce genre d'expressions sera remplacé par des signaux. Qu'on les mette en français et je vous assure que le visage français du Québec va en bénéficier. Je ne vois en aucune façon...

Je suis convaincu que tous ceux qui sont autour de la table ont vécu des expériences, que ce soit au Japon ou dans n'importe quel pays du monde, il est très rare, extrêmement rare, de rencontrer une signalisation routière bilingue ou trilingue.

C'est pour cela que l'article 27 dit que la signalisation sera en français et qu'elle pourra être complétée ou remplacée par des symboles ou pictogrammes. Je pense qu'il n'y a pas lieu de retenir cette motion d'amendement qui introduit un élément de sécurité au mauvais endroit. À ce compte-là, il faudrait introduire des affiches bilingues, trilingues, et même en quatre ou cinq langues, à peu près dans tous les pays du monde. C'est cela qui serait ridicule, M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier.

M. Godin: Je reviens aux ponts couverts mentionnés par ma collègue de L'Acadie. En principe, on met un maximum de tant de livres en utilisant un mot latin. Donc, il n'y a pas de problème quant au bilinguisme.

D'autre part, je dois dire que la signalisation routière comporte, dans une proportion de 98%, des noms de lieux. Il y a l'Anse-aux-Fraises, par exemple, qui est difficilement traduisible en anglais — "strawberry", je ne sais quoi. Il y a même une baie des Anglais, pas loin d'ici — comme quoi on n'en veut pas aux Anglais du tout —

M. Ciaccia: C'est évident, vous allez tous les jeter dedans quand vous aurez passé votre projet de loi.

M. Godin: D'autre part — M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît — la signalisation routière a également, à mon avis, une fonction pédagogique. Je me souviens, par exemple, que dans les tunnels, auparavant, on indiquait "hauteur libre", ce qui était une aberration linguistique. On l'a remplacé par gabarit. Maintenant les Québécois, grâce à cela, savent un mot de plus. Sur les autoroutes, on met...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Godin: Le gabarit, c'est la dimension de votre Cadillac.

M. de Bellefeuille: Revenez d'Ottawa, batêche!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Je vous en prie.

M. Godin: C'est un mot d'origine italienne ou romaine. J'ai hâte qu'aux péages d'autoroute on mette enfin, au lieu de "monnaie exacte" qui est un anglicisme horrible, "l'appoint". Je suis sûr que l'automobiliste, qui ne passera pas dans la bonne ligne quand il n'aura pas l'appoint, c'est-à-dire les $0.30 ou $0.25, va apprendre très rapidement ce que l'appoint veut dire. C'est dans ce sens que cela aura un effet pédagogique. Cela s'appliquera aux touristes aussi bien qu'aux Québécois, aussi bien qu'à nos amis d'en face qui apprendront quel est le mot français précis pour désigner une réalité précise. Comme il n'y a à peu près que 3% ou 4% de mots susceptibles d'être traduits, je ne pense pas que cela soit la cause des catastrophes routières que se plaisent à nous décrire nos amis d'en face, éventuellement, si jamais on décidait de mettre gabarit au lieu de "hauteur libre" ou "free height", ou l'appoint au lieu de "exact money". Je ne pense pas que cela cause beaucoup d'accidents.

Pour cette raison, je serai contre l'amendement de ma collègue de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez chacun votre tour. Dois-je revenir à mon sermon sur la patience?

Mme Lavoie-Roux: C'était votre sermon sur la montagne.

Le Président (M. Cardinal): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je serai bref.

M. Lalonde: Promises, promises.

M. Raynauld: Je suis toujours bref.

M. Duhaime: Parlez donc en pictogrammes, cela va aller bien plus vite.

M. Raynauld: Ce que je voudrais faire ressortir ici, c'est que, premièrement, lorsqu'on dit: Sauf lorsque la sécurité exige l'utilisation d'une autre langue, on n'impose pas l'anglais dans la signalisation routière. On ne parle pas, on ne veut pas imposer le bilinguisme à travers toute la province de Québec. On laisse cela au jugement de ceux qui vont appliquer la loi. S'il y a des cas où la sécurité pourrait exiger l'utilisation d'une autre langue, on voudrait que ce soit permis dans la loi. Ce n'est que cela que demande l'amendement. Ce n'est pas une histoire où on va être obligé d'invoquer des arguments bien fondamentaux. On veut laisser cette possibilité et si, à l'expérience, on s'aperçoit que la sécurité n'exige pas l'utilisation

d'une autre langue, l'amendement sera inopérant. Ce n'est pas dangereux cela. Ensuite, on aime bien, du côté ministériel être cohérent. Il faudrait peut-être qu'il soit cohérent avec l'article 22, dans l'affichage. On l'a mis là dans l'affichage, "sauf lorsque la santé et la sécurité publique exigent aussi l'utilisation d'une autre langue". Cela est un article de cohérence. Si c'est bon pour l'affichage, peut-être que ce serait bon aussi pour la sécurité publique dans les rues et pour la signalisation routière.

Je voulais simplement faire ressortir cela. Là-encore, on a toujours tendance à donner un sens tellement étendu à un amendement, ce sont souvent des amendements secondaires, qu'on en vient à nous accuser de vouloir tout changer ou de tout bilinguiser ou d'avoir vraiment des attitudes réactionnaires lorsque, dans le fond, on demande une chose de simple bon sens, je pense.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, d'abord j'aimerais remercier le député d'Outremont d'avoir été un des premiers ou le premier, en l'occurence, je crois, à parler sur l'amendement parce qu'on assiste souvent, justement, ici à cette table...

M. Grenier: Je réserve tous mes efforts pour le député de Mercier...

M. Fallu: Vos collègues ne l'exigent pas de vous. Merci.

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez pour vos collègues du gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: C'est très souvent à partir d'actions ou de prémisses qu'on finit par bâtir un roman-fleuve qui aboutit à la cassette numéro je ne sais trop quoi, en tous cas, il y a des aiguilles qui commencent à s'user.

À propos de l'amendement, M. le Président, le noeud du problème est la sécurité. Or, puisqu'on a proposé un article qui n'en tient pas compte, il ne s'agit même pas de cohérence entre articles, il faudrait justement qu'on justifie pourquoi on n'a pas fait cette exception, on n'a pas inscrit ce "sauf" en l'occurence. Il faut tenir compte d'abord d'une première réalité, les approches linguistiques. On sait entre autres que les graphies ou le système alphabétique étant très près, ici au Québec, entre l'anglais et le français, ce sont des langues qu'on pourrait dire à la limite presque indoeuropéennes, le même alphabet romain nous permet de comprendre, de pouvoir lire, notamment, facilement l'autre langue. Et d'un. De deux, on sait que la colonisation française de l'Angleterre pendant quelques siècles a profondément marqué la langue anglaise au point que près de la moitié de l'anglais est du français, de telle sorte que des mots comme "danger" et "danger" s'écrivent exactement de la même façon, sans exception même d'un accent.

J'ajouterai également qu'au Québec, il y a de nombreux précédents qui font que la signalisation s'en va vers l'usage international, à savoir le pictogramme. Je crois que c'est une chance à peu près inespérée qu'on a de prendre collectivement une décision dans ce domaine, d'arriver à un système cohérent pour une fois au Québec et qui soit à l'image d'un peuple moderne.

J'ajoute également qu'il existe de nombreux précédents au Québec dans le domaine de la signalisation routière unilingue. Le ton a été donné depuis déjà plusieurs années. Ne pensons qu'à l'autoroute 40, dit boulevard Métropolitain, à Montréal et, que je sache, la vitesse, les excès de vitesse sont plus responsables des accidents que la signalisation routière.

Enfin, j'ajouterai que, pour ce qui a trait à la sécurité, c'est beaucoup moins, dans la signalisation — je m'excuse de jouer un peu à l'expert — le texte qui est important que le nombre de signalisations. Le nombre de barils jaunes et le nombre de flèches sont beaucoup plus importants que le nombre de mots. Là-dessus, je n'ai aucune hésitation à voter ce soir pour qu'on uniformise la signalisation routière au Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Terrebonne. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais, en toute simplicité, une fois de plus, laisser parler Montesquieu dans...

M. Ciaccia: On va avoir du "fun" avec lui.

M. de Bellefeuille: ..."L'Esprit des lois"; "Lorsque, dans une loi, les exceptions, limitations, modifications ne sont point nécessaires, il vaut beaucoup mieux n'en point mettre. De pareils détails jettent dans de nouveaux détails".

J'estime qu'il y a là, dans cette pensée de Montesquieu, beaucoup de sagesse. J'estime qu'il faudrait quand même se faire collectivement confiance, se rendre compte que le gouvernement, malgré ce que certains en disent, cherche à gouverner le mieux possible. On va peut-être se rendre compte qu'à certains points routiers, par exemple, à la frontière, cela serait un usage à conseiller que de remettre à des touristes venant de l'extérieur du Québec un feuillet expliquant le sens des pictogrammes. On pourrait même voir le gouvernement poser un geste qui serait peut-être marginal quant à la loi. Il pourrait mettre à la frontière elle-même une enseigne qui dirait aux Américains en américain: Vous êtes les bienvenus ici au Québec. On dirait cela en américain, et même en anglais, mais cela serait des exceptions.

Ces exceptions... Je pense qu'il faut se faire confiance. On n'a pas besoin d'inclure cela dans la loi. Il faut que la loi indique les grandes lignes de ce que sera le système de signalisation. Cela me paraît absolument suffisant. Comme dit Montesquieu, de pareils détails jettent dans de nou-

veaux détails. Si on introduit cette question de sécurité, je dirais plutôt que c'est une question de courtoisie, comme je viens de l'indiquer, à l'égard des étrangers qui arrivent chez nous. Il y a peut-être certaines mesures que la courtoisie encouragerait ou exigerait. Je pense qu'il faut se faire confiance...

M. Laurin: ...avec l'article 15.

M. de Bellefeuille: Bon. C'est de toute façon permis — merci, M. le ministre — grâce à l'article 15.

Je pense qu'il ne faut pas s'enferrer dans de tels détails. Il faut rester avec l'esprit général de la chose. Pour cette raison, je vais voter contre l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je ne veux pas répéter les arguments de mes collègues. La seule chose que je voudrais demander au ministre — je pense qu'on peut poser des questions au ministre dans une commission parlementaire — c'est: Suite à l'argumentation du député d'Outremont qui, à mon sens, est la seule argumentation qui puisse, éventuellement, nous faire changer d'idée...

M. le ministre a-t-il, dans la préparation de la loi, consulté son collègue des Transports pour savoir si, dans les statistiques d'accidents au Québec depuis les dernières années, il a décelé des indices pouvant nous amener à changer d'idée à ce sujet ou, si au contraire, les indices indiquent qu'il n'y a pas de problème à faire en sorte que la signalisation au Québec soit francophone, unilin-gue française?

M. Laurin: Je pense que ce n'est même pas nécessaire, M. le Président, de consulter le ministre des Transports pour savoir s'il y a eu une augmentation des accidents parce que la signalisation routière est en français, parce que, déjà, elle est à 90% française au Québec, parce que, déjà, la plupart des mots sont remplacés par des symboles et des pictogrammes, parce que la comparaison qui peut être faite avec d'autres pays montre que, pour ne pas comprendre les mots ou les signaux nécessaires, il faudrait vraiment avoir un quotient intellectuel de 50 ou de 60 et ce n'est pas la caractéristique majeure des citoyens. Je pense qu'il y a seulement 10% des citoyens qui sont en dessous de 60 comme quotient intellectuel.

Donc, en l'occurrence, c'est un argument qui ne me semble pas justifier toutes ces consultations.

M. Charbonneau: À ce sujet-là... Écoutez! Si le député d'Outremont veut poser une question additionnelle, du moment que je pourrai continuer...

M. Raynauld: Si le ministre veut bien répondre à la question que je vais lui poser. Signalisation routière, est-ce que ça comprend les routes qui ne sont pas les routes auxquelles tout le monde pense? Par exemple, des routes qui conduisent à certains endroits tout à fait spéciaux, pour la construction, les mines... Est-ce que ça comprend aussi, par exemple, les aéroports, à supposer que certains aéroports soient québécois? Ils vont tous le devenir, sans doute... Oui, alors, est-ce que, par signalisation routière, on entend aussi tous ces cas spéciaux? Est-ce qu'on les a eus à l'esprit? Moi, je ne pense pas tellement à la route 40 ou à la route 20, mais je pense qu'il pourrait peut-être y avoir des cas spéciaux de signalisation routière où la question de sécurité pourrait se poser. Je pense à des routes de construction, d'accès aux forêts, aux mines, ou je ne sais quoi, mais des cas spéciaux. Est-ce que la signalisation routière couvre tout ça ou, s'il se posait un cas comme ça, ne pourrait-on pas invoquer que la route n'est pas entièrement publique, qu'il y a des cas spéciaux et, à ce moment-là, que l'article ne s'appliquerait pas?

M. Laurin: Oui, on y a pensé, M. le Président, et je vais répondre au député d'Outremont par un exemple concret. Lorsque je me promenais en Italie, il m'arrivait parfois, sur des routes vicinales, de me heurter à des panneaux où c'était marqué "lavori in corso". Je me suis demandé...

Mme Lavoie-Roux: Travaux en cours...

M. Laurin: ...à peu près durant dix ou quinze minutes ce que ça pouvait bien vouloir dire et, après très peu de temps, j'ai découvert ce que ça voulait dire, ne serait-ce qu'en continuant quelques mètres, pour me rendre compte que "lavori in corso", c'étaient probablement des travaux.

La plupart du temps, lorsqu'on parle de signalisation, on a affaire, justement, à des notions très simples comme celles-là et les autres sens viennent à la rescousse du sens de la vue, je crois, pour renseigner l'automobiliste, et j'ai donc l'impression qu'à partir de ces minimes exceptions, qui peuvent être résolues à la manière de rébus assez faciles, on ne peut pas légiférer d'une façon générale.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je ne voudrais pas revenir sur les propos du député de Mont-Royal, qui a tenté de nous ridiculiser, de ridiculiser la volonté du gouvernement de franciser cette société. Je voudrais plutôt revenir sur les propos du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, parce qu'on nous sert souvent l'argument économique, ici, devant cette commission et ailleurs, depuis le 15 novembre. C'est pour indiquer que, dans la vallée du Richelieu, où on a un potentiel touristique énorme, on s'est rendu

compte et on se rend compte quotidiennement que si on avait une différence marquée à offrir, si on avait vraiment quelque chose d'intéressant à offrir, on aurait encore un meilleur potentiel touristique et, finalement, en termes économiques, on aurait des retombées beaucoup plus importantes.

Je pense que, tant dans le domaine de la signalisation que dans d'autres domaines, lorsque des touristes américains, ontariens ou des Maritimes viennent au Québec, pensant découvrir une société française et se rendant compte qu'on se casse en quatre et en dix et en mille pour les servir en anglais, ils sont déçus.

Je pense qu'une des premières impressions que les gens de l'étranger ont dans un autre pays, dans une autre province, dans une autre société, c'est justement l'image extérieure que cette société donne. La signalisation, c'est un des éléments importants de l'image visuelle qu'on donne aux étrangers qui arrivent chez nous. Personnellement, lorsque j'arrive de l'autoroute 40 de l'ouest vers l'est, je me demande si je suis à Toronto ou à Montréal. Lorsque je regarde les enseignes commerciales anglaises, je suis suffisamment révolté pour faire en sorte et pour exiger que, dorénavant, chez nous, la signalisation soit en français et que je me sente chez nous quand j'arrive dans mon propre patelin. C'est la volonté des gens que je représente. Ces gens, indépendamment de leur opinion politique sur l'avenir des structures politiques de ce pays, veulent une chose, c'est de vivre en français au Québec et de cesser de se sentir humiliés, étrangers dans leur propre pays, notamment parce que, visuellement, à chaque jour, ils sont agressés par une signalisation ou par des enseignes commerciales anglophones.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, j'ai fait plusieurs milliers de kilomètres en Espagne...

M. Lalonde: C'est du "filibuste", cela!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dussault: ...en automobile. J'espère qu'à la longue, l'Opposition va se rendre compte que c'est assez incroyable que l'on doive s'expliquer si longtemps pour lui faire comprendre que ce n'est pas indispensable les enseignes bilingues au Québec pour la circulation routière. En Espagne, comme je le disais, j'ai fait des milliers de kilomètres en automobile et je n'ai jamais vu d'affiches bilingues.

Une voix: Chacun raconte sa vie.

M. Dussault: Pourtant, quand je suis sorti de l'Espagne, je connaissais tout l'affichage espagnol. Cela ne m'a pas pris de temps à le comprendre, parce que je pense qu'un humain, le moindrement doué, peut, après avoir vu une situation une deuxième fois, ou un symbole dans une situa- tion donnée, l'interpréter; et encore plus, évidemment, après une troisième fois. Je pense que les anglophones du Québec sont aussi doués que je ne pouvais l'être quand j'ai fait le tour de l'Espagne en automobile, et qu'ils seront aussi capables d'interpréter les signes — parce que les mots sont des signes — qu'on utilisera dans notre affichage routier. Je suis allé à Vancouver et je n'ai vu nulle part là-bas, malgré qu'il y ait passablement de Canadiens français, d'affichage bilingue. La transcanadienne qui mène en Ontario, a été, je ne sais pas si elle l'est encore, mais je sais qu'elle l'a été longtemps, elle l'est probablement encore, d'ailleurs, unilingue française. À ma connaissance, on n'a jamais entendu parler qu'un Ontarien n'avait pas réussi à s'en retourner chez lui, parce que l'affichage était unilingue français sur l'autoroute en question. On a vu très longtemps sur les commutateurs...

Une voix: Ils ont beaucoup d'accidents, par exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mont-Royal.

M. Dussault: On a vu très longtemps sur les commutateurs les mots "out" et "on". Je pense qu'au bout d'un certain temps, "off" et "on"... Vous voyez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! M. le député de Terrebonne.

M. Dussault: Vous voyez comme je n'y attache plus tellement d'importance, mais cela a pris quand même un certain temps avant qu'on en arrive à croire qu'on pouvait voir si les lumières étaient allumées ou pas, sans avoir nécessairement ces mots écrits sur le commutateur. Tout cela pour dire qu'à un moment donné, les symboles, cela finit par être de petits problèmes, même si l'Opposition essaie de nous en faire un gros.

M. Ciaccia: On n'a pas demandé les lumières rouges bilingues.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que les membres de la commission sont disposés à voter sur l'amendement? M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je m'en voudrais de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: II n'a pas ajusté sa voix.

M. Lalonde: Je m'en voudrais de ne pas ajouter ma voix à ceux et celles qui appuient l'amendement, étant donné qu'autrement, on sera en minorité, ce qu'on est généralement dans le vote, mais pas dans les interventions. Toute l'avant-garde du gouvernement a fait des interventions en faveur de

cet article, ce qui me porte à penser que l'article doit contenir des faiblesses, puisque les gros canons ont tonné, sauf peut-être le député de Rosemont — et j'ai pour lui une certaine faiblesse intellectuelle, un certain préjugé favorable, comme le ministre me souffle et son silence m'inquiète, M. le Président. Au fond...

M. Charbonneau: II a gardé sa balle pour la fin.

M. Lalonde: ...très sérieusement, je pense que l'amendement ne veut couvrir que la très petite exception ou la très grande exception, parce que, quand il s'agit de sécurité, il s'agit quand même de faire en sorte que des gens, des individus, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs, ne soient pas pris par surprise par une signalisation qu'ils ne comprennent pas. Oui, le ministre a raison, quand il dit que 90% de la signalisation routière est en français et, dans des milieux qu'on pourrait considérer, d'autre part, anglophones, Montréal, par exemple.

Là-dessus, je pense — oui, Montréal — qu'on doit rendre un hommage certain à des gens qui nous ont précédés, non seulement ici à ce gouvernement, à cette Assemblée, mais aussi à l'administration municipale de Montréal. Sans tambour, ni trompette, sans grande législation, simplement par conscience sociale évidente, ils ont fait en sorte que notre identité, qui est majoritairement francophone au Québec, se reflète sur des panneaux que tous voient et comprennent, dans la très grande majorité.

Naturellement, je ne vous raconterai pas l'histoire de cet Américain qui s'en venait à Montréal et...

M. Duhaime: Racontez...

M. Lalonde: ...et qui cherchait à aller "downtown" et qui, voyant l'inscription, "centre-ville" s'est aperçu qu'il ne s'en allait pas à "centre-ville". Il s'est alors retrouvé au bout de l'île, M. le Président. Il n'y a pas de question de sécurité là, sauf une question de perte de temps un peu. Mais j'imagine qu'après un certain temps, il aura fait comme nos grands voyageurs d'en face, soit l'Italie ou l'Espagne, et se sera habitué à l'inscription "centre-ville" pour "downtown".

Naturellement, M. le Président — je ne veux pas prendre le droit d'auteur de cette remarque qui m'a été soufflée d'en face — lorsqu'on a vu, à quelques reprises, une inscription routière, on peut la comprendre, mais si cette inscription est, pour un anglophone, le mot "précipice", c'est peut-être la dernière fois qu'on la voit.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: ...je pense que le député de Rosemont a invoqué l'article 96.

M. Paquette: ...le député de Marguerite-Bourgeoys m'a reproché de ne pas parler tantôt, mais, étant donné que je suis...

Mme Lavoie-Roux: On l'a.

M. Paquette: ...de ce...

Mme Lavoie-Roux: Ce mot d'esprit.

M. Paquette: ...mot d'esprit, j'aimerais lui dire pourquoi je suis contre l'amendement, c'est qu'étant donné les infractions que la Gazette prête au ministre dans le journal d'aujourd'hui en le comparant à Idi Amine Dada, je tiens à souligner qu'on pourrait mettre des inscriptions anglaises qui ne favoriseraient pas nécessairement la minorité anglophone.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'était pas l'article 96, comme vous l'avez remarqué, mais je voulais quand même laisser à l'auteur tous ses droits. C'est très gai, très drôle, quand on parle de précipice ici, M. le Président, mais il reste qu'il peut demeurer, il peut y avoir l'exception que, je pense, le député des Deux-Montagnes a soulevée, lorsqu'il a suggéré qu'il y aurait peut-être lieu, à l'entrée de la province... Il a parlé de frontière, il était peut-être un peu en avant de son temps.

M. de Bellefeuille: La frontière, cela peut être avec les USA, M. le député.

M. Lalonde: Les USA, oui.

M. de Bellefeuille: En attendant d'autres.

M. Lalonde: À la frontière des USA, on doit s'arrêter, mais, quand on traverse le grand pays du Canada et qu'on passe d'une province à l'autre, je ne vois pas comment on pourrait distribuer des feuillets en passant d'une province à l'autre.

M. Charbonneau: On va régler cela rapidement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: S'il fallait arrêter les automobilistes chaque fois qu'on traverse d'une province à l'autre, qu'on passe d'une province à l'autre, M. le Président, peut-être qu'il y aurait lieu de prévoir dans la loi justement qu'aux régions limitrophes des enseignes...

M. de Bellefeuille: Détail.

M. Lalonde: ...d'autres langues, accueil, langues d'accueil, les nouveaux venus, les touristes. Ce serait peut-être une question de sécurité, peut-être pas. Je laisserais cela au jugement du gouvernement ou au jugement...

M. de Bellefeuille: C'est cela. D'accord. C'est précisément ce que j'ai dit.

M. Lalonde: Oui, mais il faudrait encore que la loi le lui permette.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II faudrait encore que la loi permette au gouvernement...

M. de Bellefeuille: La loi le permet. M. Lalonde: ...d'installer un signal...

M. de Bellefeuille: ...une enseigne routière.

M. Lalonde: ... une enseigne routière dans une autre langue, mais la loi ne le permet pas. La question de sécurité pourrait naturellement être déterminée par un juge au cas où on reprocherait, de la part de ce gouvernement, par exemple, à une municipalité d'avoir indiqué, d'avoir fait une signalisation routière dans une autre langue. Je fais confiance aux juges pour déterminer s'il s'agit là d'une question de sécurité.

Je pense que le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche devrait s'intéresser d'une façon tout à fait particulière, et plus positive, à l'amendement.

Je suis sûr qu'il ne voudrait pas changer de nom, de ministre du Tourisme qu'il devienne ministre du "Tout Risque". Je suis sûr qu'il ne serait pas du tout d'accord si les statistiques prouvaient qu'un seul — pas beaucoup; la sécurité, c'est pour l'exception — touriste s'est cassé le cou simplement parce qu'il n'a pas compris un ordre, une indication, un avertissement.

Naturellement, quand on a les noms de rue, et le député de Mercier en a mentionné, ou d'endroit — au Québec en français — il y en a de très élégants et de très charmants — on ne voudrait pas qu'ils soient traduits en anglais.

Je ne vois pas comment on pourrait traduire Mont-Laurier en anglais, mon pays natal. Mais lorsqu'on a un danger... Je ne sais pas si on a trouvé une traduction française élégante pour "man hole", je pense... J'espère que ce n'est pas "trou d'homme"...

J'ai déjà vu et entendu "trou d'homme", mais j'espérais que quelqu'un me le souffle avant que je ne le dise. On pourrait peut-être demander à la Régie ou à l'office de la langue française de se forcer davantage, mais...

M. Duhaime: ...au Québec qui est très beau à voir.

M. Lalonde: ...quelqu'un, qui verrait l'indication "trou d'homme", pourrait imaginer toutes sortes de choses. "Trou d'homme", pensez-vous que cela le porterait à réduire la vitesse, par exemple? C'est important parce qu'on ne parle pas de piétons, on parle d'automobilistes.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Messieurs les députés, franchement... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Y a-t-il un règlement qui imposerait le sérieux un peu à cette commission?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le sérieux doit être une chose acquise, au départ, en commission parlementaire. Je constate depuis quinze minutes que les députés ne donnent absolument pas l'exemple à l'assistance.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. J'espère que vous ne m'en tenez pas responsable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai pas porté de jugement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je vous remercie. Pour revenir au sérieux de l'amendement, je pense que, lorsqu'on parle de sécurité, on ne doit pas lésiner. Si on ne sauvait qu'une vie, si on ne sauvait que quelques blessures par année par une telle disposition, le gouvernement devrait avoir la sagesse de l'inscrire dans son projet de loi, quitte à lui, à ce moment, à déterminer quand la sécurité justifierait une inscription dans une autre langue.

Ce serait probablement la très petite minorité, la très petite exception, mais il me semble que la sagesse devrait lui dicter d'appuyer cet amendement qui ne va pas du tout à l'encontre de notre grand principe dans ce projet de loi, qui est de protéger, de voir à l'épanouissement de notre culture et de notre langue française.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Comme je ne veux pas être en reste avec mes collègues d'en face qui ont beaucoup voyagé. Moi, je voudrais leur demander ce qu'ils feraient s'ils arrivaient en Allemagne et voyaient un signe comme "umleitung"?

Une voix: On le demanderait.

M. Paquette: Je prendrais mon dictionnaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: II y en a à qui c'est arrivé... M. Dussault: ...suisse-allemande...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'étaient des gens quand même d'intelligence raisonnable et, ne comprenant pas le signe, c'était "détour", ils se sont promenés longtemps. Mais ceci est plutôt à titre d'anecdote comme celles qui ont été racontées plus tôt.

Je pense que l'objectif de l'amendement, évidemment, à partir de cet amendement, on a fait de grands détours pour raconter toutes ses expériences personnelles ou quelques-unes de ses expériences personnelles, je pense que le seul point de l'amendement sur lequel il fallait insister, c'était

vraiment "lorsque la sécurité l'exige". Je pense que, en tous les cas, dans l'application de la loi, si l'amendement n'est pas retenu, je souhaite qu'on permette quand même à certaines municipalités ou même certaines paroisses de pouvoir exercer leur jugement si les circonstances l'exigent, sans pénalité. Qu'ils puissent prendre les mesures qui s'imposent et, comme le mentionnait mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, ça ne peut être que dans des cas d'exception, mais je pense que, quand il s'agit de la sécurité, les cas d'exception se justifient.

En terminant, je voudrais simplement poser une question au ministre d'État au développement culturel.

L'article 219 dit...

M. Laurin: C'est le dernier. La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction.

M. Duhaime: Avez-vous un amendement là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: C'est juste pour vous faire miroiter un peu d'espoir.

Non, mais, sérieusement, dans le cas de la signalisation routière, il y a certaines personnes ici qui ont dit: II faut quand même que les gens s'habituent. Est-ce que vous prévoyez... Je sais que cela n'est pas prévu dans la loi et une loi qui est adoptée, elle entre en vigueur le jour de sa sanction, ce n'est pas ça que je veux remettre en question. Je pense qu'il faudrait peut-être éviter, particulièrement dans certaines localités, comme le mentionnait le député de Marguerite-Bourgeoys dans la ville de Montréal, c'est déjà presque une chose faite, à peu d'exceptions près, les gens se sont habitués de brusquer la situation dans de tout petits villages où on est habitué à cet affichage dans les deux langues. Il ne faudrait peut-être pas provoquer de brusqueries qui, finalement, seraient vraiment malencontreuses, créeraient non pas des frustrations, mais des sentiments qui empêchent de réaliser les objectifs poursuivis. Si on savait attendre au moins, je ne sais pas, quelques mois ou un certain temps, qu'on n'agisse pas avec trop de rigueur, dès le lendemain de l'adoption de la loi sur cette question particulière. Je pense qu'on permettrait aux gens de s'adapter à cette partie de la loi, avec laquelle on est d'accord — je l'ai dit au tout départ — sur le principe même. C'est vraiment une façon de donner au Québec son visage français, mais il y a quand même une pédagogie sociale dont il faut savoir tenir compte dans l'application d'une chose qui dérange ou qui change quelque chose chez un certain nombre de gens. J'insiste particulièrement dans le cas de petits villages; c'est peut-être davantage des personnes plus âgées qui sont encore dans ces villages anglophones, par exemple.

J'inviterais donc le gouvernement, dans l'application de la loi, à tenir compte de cette période de transition psychologique; je pense qu'elle s'impose.

M. Laurin: II me fait plaisir de répondre à la question du député de L'Acadie.

D'abord, un mot sur la sécurité. Évidemment, lorsqu'un automobiliste comprend lentement, péniblement ou difficilement une indication, la prudence lui conseille de ralentir ou de s'arrêter, pour aller manger ou de se munir d'une bonne carte, et ainsi de suite.

Une voix: Ou de prendre une bicyclette!

M. Laurin: Oui, aussi mais en ce qui concerne plus spécifiquement la question du député, le ministère des Transports s'est penché sur ce problème et nous avons étudié l'exemple de certains autres pays et, en particulier celui de la Grande-Bretagne — notre tradition britannique nous y autorise, ici au Québec — et la Grande-Bretagne, comme vous le savez, vient d'abandonner complètement le système de signalisation littérale, à base de lettres, pour adopter un système basé sur les pictogrammes et les symboles d'une façon intégrale.

C'est l'intention du ministère des Transports du Québec d'imiter, dans les plus brefs délais, cet exemple et, en fait, le code est en préparation à l'heure actuelle. Je pense qu'il sera terminé d'ici quelques mois et le ministère des Transports entend uniformiser ce code à l'échelle du Québec et entend faire une campagne de publicité pour que tous les automobilistes québécois aient la chance d'apprendre ce code et de l'utiliser.

Il est donc probable que cet article 27 deviendra caduc, en grande partie, dès que cette réforme sera mise en vigueur.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, permettez-moi une autre question. Si je comprends bien le ministre, c'est qu'il pourrait même y avoir une période de transition de prévue et pendant un certain temps peut-être, pourrait subsister ce qui existe jusqu'au moment où les gens se seraient habitués aux pictogrammes et symboles.

M. Laurin: D'autant plus que l'article 15 du présent projet de loi nous permet d'accompagner la signalisation proprement dite de textes susceptibles d'expliciter les signaux paraissant au bord des routes.

Je pense qu'en l'occurrence, après en avoir parlé au ministère des Transports, toutes les exigences de sécurité seront respectées.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, sur un point un peu particulier, celui du député de Mercier qui disait que franciser, amener des mots qui aideraient peut-être, pédagogiquement, à nous faire apprendre des mots neufs comme gabarit, par exemple,

ou bien l'appoint... Il me semble que, du côté du ministère, j'essaierais de m'en tenir, en attendant que le système de pictogrammes se développe, il me semble qu'on aurait avantage à s'en tenir à ce qui existe déjà, en attendant qu'on s'adapte à un nouveau système, c'est-à-dire qu'on s'adapte au nouveau système de pictogrammes. On a souvent cette envie de vouloir franciser. On apprend cela. On trouve que cela fait beau, il n'y a rien contre cela non plus, mais il reste que, quand on arrive avec des mots aussi nouveaux que gabarit... Je ne vous cache pas que, quand je suis arrivé dans le tunnel Louis-H. Lafontaine et que j'ai vu cela pour les premières fois, cela m'a pris une couple de semaines avant d'aller voir dans mon dictionnaire pour savoir ce que cela voulait dire. L'appoint, quand on arrive à la monnaie, je pense qu'il y a des canadianismes qui existent ici, lorsqu'on parle de monnaie. On se comprend. C'est bien sûr que ce n'est pas aussi français que l'appoint, mais il ne faut quand même pas non plus... On a souvent cette tendance et on dirait que c'est propre à nous autres, Canadiens français, et ce n'est pas vrai seulement quand on est au Québec. Combien de Canadiens français s'en vont aux États-Unis et nous reviennent... Je n'ai pas besoin de vous compter d'histoire moi non plus, chacun y va de son anecdote.

M. de Bellefeuille: Ma tante.

M. Grenier: Non, ce n'est pas ma tante. Celui-là, c'est un gars de chez nous qui s'appelait Noël Charrette, qui est allé aux États-Unis et qui s'appelait "Christmas Buggy" l'été d'après. On a aussi cette maladie...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: On est au bord des frontières américaines. C'est pour vous dire que les Canadiens, surtout les Canadiens français, ont le sens de l'exagération. Si c'est vrai d'un bord, c'est vrai de l'autre et, quand ils arrivent, ils s'adaptent facilement aux États-Unis et ils se dépêchent de changer de nom. L'autre s'appelait Zéphyr Beauchemin et il est revenu avec le nom de "Sweet Breeze Macadam", ce n'était pas beaucoup mieux.

M. le Président, je pense qu'ici, ce qu'il faudrait, peut-être, dans le système, en attendant... Comme vient de le dire le ministre — c'est ce que j'avais dit au tout début de la discussion — on se dirige vers un système de pictogrammes. En attendant, il me semble qu'on ne devrait pas ajouter, tâcher d'augmenter encore le nombre de mots plus français ici, mais bien attendre qu'on ait développé le système de pictogrammes pour s'adapter, une fois pour toutes, à ce qui existe dans le système international.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les gens de la commission sont-ils disposés à voter sur l'amendement à l'article 27?

Des voix: Vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement est-il adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Rejeté.

M. Lalonde: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'amendement à l'article 27 est rejeté sur division et nous revenons à l'article 27. L'article 27 sera-t-il adopté?

M. Lalonde: Adopté. M. Duhaime: Adopté.

Chapitre V: La langue des organismes parapublics

Article 28

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 27, adopté. J'appelle donc l'article 28.

M. Duhaime: Article 28. Il y a un nouveau texte. Je ferais une motion pour amender l'article 28... C'est un amendement de concordance. Il s'agit de retrancher...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Tourisme, auparavant, j'ai appelé l'article 28. J'aimerais appeler le chapitre V, La langue des organismes parapublics, article 28. M. le ministre.

M. Duhaime: Je ferais la motion pour amender l'article 28 du projet de loi. Qu'il soit modifié en retranchant, à la première ligne, les mots "les services de santé, les services sociaux et", de sorte que l'article 28 se lise: Les entreprises d'utilité publique, les ordres professionnels, etc.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, je comprends que, conformément à une sorte d'habitude qu'on a prise pour les nouveaux articles, l'article 28, tel que modifié, est la motion principale qui sera étudiée. D'accord? Il y a consentement unanime?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président. J'aimerais avoir une directive. Pour quelle raison serait-ce une motion principale?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'aimerais la considérer comme un véritable amendement à l'article 28, et je le déclare recevable et reçu. M. le ministre. Pas adopté, je le déclare recevable et reçu.

M. Laurin: Encore une fois, M. le Président, c'est pour fins de concordance. Comme nous avons, en vertu des explications que je donnais cet après-midi, assimilé les services de santé et les

services sociaux à des organismes administratifs, il nous fallait retirer ces deux membres de phrases de l'article 28 pour les incorporer dans un autre article, ce qui laisse à l'article 28 les mots, à partir de "les entreprises d'utilité publique".

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, nous avons suspendu l'étude de l'article 22a et les articles 23, 24 et 25, justement à cause de la question des services sociaux et des services de santé. La proposition d'amendement du ministre remet en question tout le débat, à savoir si on doit retirer les services de santé et les services sociaux de cet article. Cela me surprend que le gouvernement, après treize jours complets d'étude, article par article, de ce projet de loi, presque cinq mois après la publication du livre blanc, après le dépôt du premier projet de loi no 1, après le dépôt du deuxième projet de loi no 101, après une longue étude, un long débat en deuxième lecture, en ce 18 août 1977 ne sache même pas exactement ce qu'il veut en ce qui concerne les services sociaux et les services de santé.

C'est à un autre endroit que nous devrons souligner le caractère un peu ridicule de ce débat, alors qu'on discute exactement, à ce moment, à l'Assemblée nationale, de l'opportunité d'accélérer les travaux de l'Assemblée nationale justement pour adopter la loi 101. Le gouvernement ne sait même pas ce qu'il va nous offrir à la place des articles 22a, 23, 24 et 25. Je ne comprends pas du tout comment le gouvernement peut, avec assurance, avec certitude, nous suggérer, à cette commission, de retirer ces réalités, ces organismes de santé et ces services sociaux de cet article 28 avant même qu'on sache quel sera leur sort, comme partie de l'administration ou non, comme partie des entreprises, tel que l'article 129 actuel le suggère.

Je demanderais au gouvernement, en l'occu-rence, de considérer la possibilité de suspendre l'étude de l'article 28 pour qu'on puisse en discuter dans le cadre du débat qu'on aura à l'article 22a et aux articles suivants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Afin de ne pas...

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais avoir une directive. Je voudrais que vous m'indiquiez si le député de Marguerite-Bourgeoys a parlé sur l'amendement comme tel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas parlé de l'amendement. Ce que j'ai compris, c'est qu'il a fait une suggestion de suspension de l'étude de l'article 28 au parti ministériel et je demande, en conséquence, s'il y a consentement unanime sans argumentation, et à défaut, le député de Marguerite-Bourgeoys pourra, s'il le veut, présenter une motion en ce sens.

M. Duhaime: M. le Président, avant de vous donner ma réponse très brève, je vous dirai que la préoccupation qui m'apparaît assez artificielle développée par le député de Marguerite-Bourgeoys... Si on regarde l'amendement, il s'agit d'exclure les services de santé et les services sociaux du chapitre V. Tout ce qu'il vient de nous dire, on pourra le reprendre demain suivant son propre consentement lorsqu'on reprendra l'étude des articles 23, 24 et 25. En conséquence, nous ne consentons pas à surseoir à l'étude de cet article 28.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En conséquence, vu l'absence de consentement unanime, j'accorde donc la parole au député de Marguerite-Bourgeoys, en lui demandant de parler sur l'amendement tel que proposé par le parti ministériel à l'article 28.

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse auprès du député de Marguerite-Bourgeoys, vous dites bien l'amendement; est-ce que vous ne l'avez pas déposé comme un nouvel article?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un amendement à l'article 28. Une motion d'amendement présentée par le parti ministériel à l'article 28.

M. Grenier: D'accord! C'est uniquement un... Je pensais que vous en aviez fait un nouvel article. Je comprends.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): De telle sorte que si vous avez quelque chose à proposer à cet article, ce sera un sous-amendement et non pas un amendement.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Motion pour suspendre l'étude des articles 28, 29 et 30

M. Lalonde: M. le Président, je fais donc motion que l'étude des articles 28, 29 et 30 soit suspendue et que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 31.

M. Duhaime: M. le Président, sur cette motion que vous devriez juger irrecevable parce que je pense que nous avons refusé notre consentement... Surseoir à l'étude de l'article 28 et, si cela peut écourter le débat, nous refusons également notre consentement à surseoir à l'étude des articles 29 et 30.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, M. le député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, je pense qu'à ce stade-ci, le parti ministériel n'a pas à donner son consentement. C'est une motion qui doit être jugée recevable ou irrecevable par la présidence, et à partir du moment où elle est déclarée recevable, une discussion s'amorce possiblement. S'il y a lieu, un vote peut être pris immédiatement

si les membres le veulent également. Or, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, étant donné que je n'ai point appelé encore les articles 29 et 30, je préférerais que votre motion se lise: Que l'étude de l'article 28 soit suspendue et que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 29. Vous me direz que c'est une procédure très rigoureuse, mais l'article...

M. Lalonde: Est-ce que vous me permettrez de répondre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...29 n'ayant pas été appelé, je me demande si vous pouvez présenter légalement une motion qui a trait à l'article 29.

M. Lalonde: Je vais essayer de répondre à votre appréhension, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, s'il vous plaît, est-ce que vous consentez à modifier votre motion dans ce sens?

M. Lalonde: Voici, M. le Président, je vais consentir à tout ce que vous pourriez suggérer, sauf que je voudrais dire deux choses. Si je suggère d'après votre proposition, ou si je propose d'après votre suggestion de procéder immédiatement à l'article 29 et si je viens après proposer de suspendre l'étude à l'article 29, je ne serai pas très conséquent et on me prendra pour un membre du gouvernement. Je ne veux pas cela du tout ce soir. Ce que je voudrais, c'est faire appel au précédent que le député de Saint-Jacques a fait lorsqu'il a demandé la suspension des articles 7 à 67 inclusivement, même si les articles 8, 9, 10 et 11 n'avaient pas été appelés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! D'ailleurs, vous remarquerez que c'est seulement une suggestion que je vous faisais, parce que j'avais en mémoire cette motion qui avait été présentée, mais sauf que, par déformation professionnelle peut-être, je me demandais comment on pouvait présenter une motion ayant trait à un article qui n'avait pas été appelé, mais je sais que, dans le cas du député de Saint-Jacques, il a présenté une motion demandant la suspension de l'étude des article 7 à...

M. Lalonde: ...67 inclusivement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...67 pour entreprendre l'étude de l'article 68 et vu le précédent...

M. Duhaime: ...la réponse, c'est non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...je déclare cette motion telle que rédigée recevable et reçue.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur la motion de suspension.

M. Lalonde: M. le Président, ce n'est pas par hasard que nous présentons cette motion de suspension, et je suis surpris de la réaction du gouvernement, qui avait déjà accepté de suspendre l'étude des articles 22a, 23, 24 et 25 qui, justement, traitent, d'après les projets d'amendement du gouvernement, des services de santé et des services sociaux.

Je le comprends mal. Étant donné toutefois la réaction du gouvernement, je devrai prendre quelques minutes pour expliquer au gouvernement pourquoi nous demandons la suspension de ces articles.

En effet, la tentative du gouvernement, tentative de dernière minute, de changer le statut des services sociaux et des services de santé, tout d'abord du projet de loi no 1 au projet de loi no 101, d'organismes parapublics, tels que traités au chapitre V du titre I à des entreprises, telles que traitées dans le titre II, et la deuxième tentative de ce gouvernement de changer encore une fois ce statut de l'entreprise à un statut d'organisme de l'administration soulève des questions très sérieuses sur, tout d'abord, la capacité du gouvernement d'appliquer de telles dispositions, tel que suggéré par le gouvernement, et, deuxièmement, la question de déterminer si c'est bien là le désir et la compréhension du milieu consulté par le ministre, en particulier, consulté par son collègue des Affaires sociales, à savoir de traiter désormais ces organismes comme partie de l'administration.

Je pourrais soulever quelques problèmes et je vais mentionner, par exemple, le cas de l'appel. En effet, comme partie des entreprises, en vertu des articles 129 et suivants...

Le Président (M. Cardinal): Faites attention, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je suis bien d'accord qu'on fasse une motion de suspension qui n'existe pas comme telle au règlement et qui ne peut être acceptée qu'en vertu de l'article général 54, mais je ne voudrais pas qu'à l'occasion d'une motion de suspension, l'on parle de tous les articles et du principe du projet de loi.

La motion qui est devant nous est que l'étude des articles 28, 29 et 30 soit suspendue et que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 31. J'aimerais que l'on prouve à la commission qu'il y a des raisons de suspendre l'étude de ces articles et d'étudier l'article 31.

M. Lalonde: II faut se souvenir que, lorsque j'ai fait ma motion pour suspendre l'étude de l'article 28 en particulier, nous venions de recevoir une motion d'amendement du gouvernement pour enlever les mots "les services de santé et les services sociaux".

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes sur la bonne voie.

M. Lalonde: Je pense que nous devons quand même nous servir de ce précédent ou de cette indication, de cette intention du gouvernement, pour justifier notre motion de suspension. C'est la seule raison.

Nous serions prêts à discuter de l'article tel quel, que nous soyons d'accord ou non, mais le fait d'enlever ici à l'article 28 ces mots, d'enlever ces réalités, ces organismes, nous paraît prématuré justement à cause de la décision, qui date de moins de deux heures, du gouvernement de suspendre le débat sur les articles 22a, 23, 24 et 25.

Nous voyons très difficilement la cohérence dans l'action du gouvernement qui, pris de court, à la dernière minute, faisant état d'un amateurisme rare pour un gouvernement, d'une précipitation rarement vue aussi dans une...

M. Duhaime: Vous n'êtes jamais content!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: Quand on amende quelque chose...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Duhaime: ...on improvise, quand on n'amende pas, c'est qu'on ne comprend rien.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous ai dit que vous étiez maintenant sur la bonne voie. J'espère que vous y demeurerez seul et qu'on vous laissera parler.

M. Lalonde: Je vous remercie, M. le Président. Ces nouveaux gestes du gouvernement, qui pourraient être accueillis favorablement s'il s'agissait d'améliorations évidentes ou d'améliorations que l'on pourrait mesurer après quelques minutes d'examen, mais cette attitude du gouvernement de vouloir tout changer dans le statut de ces organismes à la dernière minute, alors que, dans un autre lieu, vous ne savez pas officiellement...

Le Président (M. Cardinal): Je le sais, monsieur!

M. Lalonde: Vous pouvez le savoir comme vice-président de l'Assemblée nationale, c'est le contraire que vous ne pouvez pas savoir.

Le Président (M. Cardinal): C'est exact.

M. Lalonde: Alors, vous le savez, cela me rassure. Alors que, dans un autre lieu, on discute justement de l'opportunité d'accélérer les travaux de la Chambre pour pouvoir adopter ce projet de loi, on change à la dernière minute, sans préparation... Tellement sans préparation qu'au moment où on propose l'amendement, quelques heures après, on accepte d'en suspendre le débat. Comble de l'incohérence, alors qu'on n'a même pas décidé quel traitement on va donner à ces organismes dans les articles 22a, 23, 24 et 25 dont on a suspendu l'étude, on nous propose de les enlever à l'article 28. Sans prêter de motifs ou d'in- tentions indignes au gouvernement, je m'attends qu'on enlève aussi ces mots à l'article 29, mais, là, je précède le gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): Non, vous êtes encore sur la motion. Vous demandez la suspension de l'article 29.

M. Lalonde: Oui, mais disons que le gouvernement n'a pas encore donné indication claire de son intention d'enlever ces organismes de l'article 29, alors je m'en tiendrai à l'article 28.

Comment peut-on, nous, de l'Opposition, discuter sérieusement de cet amendement, à savoir si on devrait les enlever de l'article 28, alors qu'on ne sait même pas si on va les mettre dans l'article 22, parce que le gouvernement a indiqué son indécision, son incertitude, son hésitation.

M. Duhaime: Vous avez posé des questions, à savoir qu'est un usager et un administré. Ne partez pas en peur.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est à l'article 22a, mais 23, 24 et 25...

M. Lalonde: On a posé des questions. On n'a pas eu de réponse ou, enfin, on a sûrement provoqué dans l'esprit du gouvernement des doutes, puisque, à 20 heures ce soir, à la reprise des travaux, le gouvernement n'était pas prêt à procéder à l'examen de ces articles. Comment vous expliquer la logique et la cohérence du gouvernement qui n'est pas prêt à offrir à cette commission des propositions certaines, des propositions claires sur le traitement des services sociaux et des services de santé aux articles 22a et suivants, et qui, du même souffle, est prêt à les faire disparaître de l'article 28? Je ne peux, naturellement, faire trop d'hypothèses, mais je peux quand même faire celle-ci: Que cette commission accepte la motion d'amendement du gouvernement sur l'article 28 dont nous demandons la suspension de l'étude, et, demain, en étudiant l'article 22a, on s'apercevra que cela ne devrait pas être là.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. Voulez-vous répéter cela, s'il vous plaît?

M. Lalonde: Mon hypothèse est la suivante: Si le gouvernement n'accepte pas de suspendre l'étude de l'article 28, nous devrons donc disposer de l'amendement du gouvernement ce soir.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Lalonde: Cette commission fait disparaître les mots "les services de santé, les services sociaux et", qui sont exactement les termes de l'amendement, et, demain, à la reprise des travaux, ou à un autre temps, nous déciderons, dans notre sagesse — sagesse avec un petit "s", parce que c'est plutôt la sagesse du gouvernement — de ne pas inclure les services sociaux et les services de santé dans l'administration, parce que cela crée des problèmes impossibles. Je pourrais commencer, en plus, dans ces problèmes tout de suite.

D'ailleurs, les questions que nous avons posées ont déjà allumé la lumière du ministre, je pense, à savoir que sont les administrés des services sociaux et des services de santé. Ce n'est pas un territoire. Qu'est-ce qu'on fait de l'appel? Qu'est-ce qu'on ferait, par exemple, à l'article 15, quand on dit que l'administration rédige dans la langue officielle ses textes et documents, et je puis en faire état, M. le Président, c'est déjà adopté? Ses textes et documents... Qu'est-ce qui arrive dans les hôpitaux dont les dossiers sont en anglais? Est-ce que ce sont des textes et documents couverts par l'article 15?

Alors, en incluant les hôpitaux, les services de santé, pour employer la terminologie proposée, dans l'administration, on accroche tout de suite, à l'article 15. Est-ce qu'on veut faire une exception? Jusque là, M. le Président, on voit jusqu'à quel point nous ne sommes pas prêts, le gouvernement n'est pas prêt à discuter ces questions. Je ne le blâme pas. Nous avons nous-mêmes suggéré la suspension de l'article 22a et des articles suivants, parce que nous avons indiqué nos inquiétudes à ce propos. Nous avons aussi, par nos questions, je pense, souligné les problèmes que le gouvernement n'avait pas vus, dans sa préoccupation.

Mais je dis que le même problème s'applique pour l'article 28 et pour l'amendement suggéré par le gouvernement. Comment pouvons-nous, en vous accordant, de l'autre côté de la table, un minimum d'intelligence... Le ministre a dit tantôt qu'il y a à peu près moins 10% de la population qui a 60...

M. Duhaime: C'est la moyenne de votre parti.

M. Lalonde: ...de quotient intellectuel, disons que je vous en accorde plus, admettons que je vous en accorde plus — je suis généreux ce soir, il est 10 heures, je vous en accorde plus — comment, avec cette intelligence brillante, pouvez-vous accepter d'enlever les services sociaux et les services de santé sans savoir où ils seront demain?

M. Duhaime: Faites marcher vos "wipers". Une voix: II a envie de rire.

M. Lalonde: Mais est-ce que, réellement, vous y avez pensé? Vous n'y avez seulement pas pensé. J'espère que le gouvernement et les ministres qui dirigent les travaux du gouvernement ici vont se rendre compte de l'imbroglio dans lequel ils sont en train d'amener la commission parlementaire en insistant pour attaquer immédiatement, aborder immédiatement l'étude de l'article 28.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, sur la motion de suspension de l'étude des articles 28, 29 et 30.

M. Paquette: M. le Président, très brièvement, moi, je suis prêt à entreprendre l'étude de l'article 28 et des suivants tels qu'amendés, parce que je pense que ce qui nous a fait suspendre l'étude des autres articles, c'est tout simplement la nécessité de peut-être repenser la définition des services sociaux et de santé anglophones, et c'est un amendement mineur. Le député de Marguerite-Bourgeoys s'étend beaucoup sur la prétendue confusion... Évidemment, ça lui permet de gagner du temps et d'établir la position de son parti. Je pense qu'on lui donne suffisamment de temps jusqu'à demain matin pour penser à tout ça, et je pense qu'il n'y a aucun risque à supprimer les mots "les services de santé et les services sociaux et" dans l'article 28, parce que, de toute façon nous sommes certains qu'il est souhaitable, et c'est le voeu même des hôpitaux anglophones, que leur cas soit traité dans le chapitre précédent; il peut l'être relativement facilement, d'ailleurs, vous allez le voir avec les amendements demain matin, il peut l'être très facilement, et nous n'avons aucun problème à exclure ces types de services du chapitre V. De toute façon, je pense qu'on est d'accord, tout le monde, pour mettre ça dans le chapitre précédent.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît!

M. Paquette: Ne nous demandez pas de suspendre.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Non. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, la motion proposée par le Parti libéral actuellement, à savoir de retarder l'étude de l'article 28, me semble correcte, en ce sens que la proposition qui nous est arrivée du gouvernement ce soir prend un peu les gens par surprise. C'est cette façon de nous donner les amendements au compte-gouttes, depuis qu'on a commencé l'étude de ce projet de loi...

M. Fallu: Tu as toute la nuit.

M. Grenier: Oui, c'est vrai. Alors, celui-là, ce soir, je ne sais pas qui y avait pensé et à quel moment il est arrivé, on l'a eu juste avant l'heure du dîner. Je ne vous cache pas que, pour l'information dont on a besoin pour un article aussi important, quand on voit la différence avec l'article 20 et que, sortis du secteur où ils étaient...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse. J'aimerais bien que, de chaque côté de moi, l'on cesse les caucus pour que je puisse entendre l'intervenant.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Ce n'est pas surprenant que vous ayez à subir des caucus de chaque côté parce que, lorsqu'arrivent de l'information qui nous vient du gouvernement, des amendements qui nous viennent à des articles aussi importants que ceux-là et qu'on change les hôpitaux, du secteur où ils étaient, pour les amener à la langue de l'administration, je pense bien que, pour nous, il faudra prendre le temps pour savoir, avoir le temps de

donner une information. Je ne vous cache pas que, pendant l'heure du dîner, il n'y a vraiment pas eu moyen...

Je veux bien me fier à la parole du ministre, mais on aurait aimé avoir plus de raisons, savoir pourquoi on a transféré les hôpitaux du secteur de la langue des organismes parapublics au secteur de la langue de l'administration, alors qu'on sait maintenant que, pour la langue d'administration, les organismes seront dominés par l'article 20, ce qui fait que le programme de francisation, au lieu d'être donné aux institutions, sera maintenant imposé par le gouvernement ou par l'Office de la langue française.

Si on regarde de pair les articles 124, 125 et 126, je pense que, pour nous, il y aurait certainement matière à réflexion. J'ai ici, devant moi, un article de Rodolphe Morrissette du Devoir, qui nous dit que Laurin s'est ravisé. Les hôpitaux ne sont pas des entreprises. Alors, avant d'avoir à se prononcer de façon définitive, je pense qu'il serait sage qu'on reporte l'étude de l'article 28 à demain, 10 heures, à ce moment, je pense bien qu'on aura l'information nécessaire pour pouvoir poser des questions au ministre et en venir à une position plus acceptable du côté de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: La raison principale pour laquelle nous demandons la suspension des articles 28, 29 et 30 est qu'à nos yeux, à tort ou à raison, peut-être à tort aux yeux du gouvernement, ces articles ne peuvent être dissociés des articles 22a, 23, 24 et 25.

Cet après-midi, quand on nous a présenté un nouvel article, 22a — je ne retire rien de ce que nous avons dit — à sa face même, cela nous a semblé tout à fait acceptable. D'ailleurs, on retrouve ceci dans l'article 28 qui est l'article dont on parle. C'est le même contenu, sauf pour le transport en commun.

Alors, après avoir examiné et réalisé qu'on l'introduisait dans le chapitre de la langue de l'administration, très rapidement, on s'est aperçu qu'à ce moment, c'étaient des contraintes différentes qui s'appliquaient vis-à-vis des services de santé et des services sociaux. C'est pour cela que nous avons demandé la suspension de l'article 22a, ce à quoi, d'ailleurs, le gouvernement a souscrit très aimablement. Par la suite, après le souper, je pense que cela s'est fait aussi d'un commun accord pour les articles 23, 24 et 25, qu'on reconnaissait comme étant reliés à l'article 22a, mais, quand on arrive à l'article 28, on réalise aussi fort bien que ces articles sont aussi associés aux articles précédents, que les hésitations que nous avions au sujet des articles précédents, on ne peut pas les dissocier de ces articles 28, 29 et 30 et que nos appréhensions sont assez grandes, compte tenu que nous ne sommes pas certains, à ce moment-ci, que les nouvelles contraintes qui seraient apportées aux services de santé et aux services sociaux, en les intégrant dans le chapitre de l'administration, ne seraient pas, en fait plus gran- des que ce qu'on a voulu corriger en les sortant du chapitre du commerce et des affaires, en les traitant comme des entreprises.

Je pense que nous ne sommes pas prêts. Mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a parlé d'improvisation du gouvernement. On peut le qualifier autrement. Il y a certainement, de la part du gouvernement, des hésitations à savoir où les mettre. D'abord, on ne les a pas mis, ensuite on les a ajoutés et maintenant on les remet dans un autre chapitre. On peut toujours se demander suite à la deuxième décision du gouvernement, si les articles 28 et 29 ne devraient pas demeurer tels quels, si ce n'est pas, en fait, la décision la plus sage, compte tenu que les articles 28 et 29, tout en faisant mention des services de santé et des services sociaux, sont quand même une démonstration, de la part du gouvernement, que, normalement, suite aux autres dispositions de la loi qui touchent, par exemple, les ordres professionnels, on doit assurer que ces services soient disponibles dans la langue officielle. On pourrait, dans la loi, inclure d'autres articles et ceci serait suffisant pour atteindre l'objectif de franciser et d'assurer dans la langue officielle les services aux personnes les requérant dans cette langue.

Pour toutes ces raisons... Cela a été notre première motivation cet après-midi en demandant la suspension d'un premier article. Cela a été suivi, après le souper, par ceux qu'on connaît. À ce moment-ci, notre requête, pour suspendre les articles 28, 29 et 30, se situe dans une logique et dans une prudence qu'il convient d'exercer à l'égard d'institutions qui — le gouvernement, à plusieurs reprises, nous l'a répété — font partie des institutions qu'ils reconnaissent à la communauté anglophone. On sait fort bien qu'un certain nombre d'hôpitaux qu'on a en tête sont des hôpitaux d'enseignement ou des maisons d'enseignement pour l'Université McGill qui est une institution à laquelle le gouvernement det reconnaître le droit de continuer de fonctionner et de participer au développement de la recherche, de la science et de l'éducation au Québec.

Toutes ces raisons nous obligent à penser qu'il faut être extrêmement prudent pour savoir dans quel chapitre de la loi 101 nous devrions intégrer les services de santé et les services sociaux. Nous ne voulons pas, d'une façon prématurée adopter des articles. Certains, comme d'habitude, interpréteront qu'on veut retarder les travaux. Au contraire, on est prêt, on vous dit: Passons immédiatement à l'article 31 et aux suivants. Mais, compte tenu de l'importance des sujets traités, cela a été notre motivation avant le souper, c'est la même à ce moment-ci et nous disons, dans une suite logique: Adoptons la même attitude temporairement pour être bien sûr que ce que la loi prévoira pour les services de santé et les services sociaux sera dans l'intérêt de la population et des bénéficiaires de ces services.

C'est donc pour ces raisons, M. le Président, que je vais certainement souscrire à la motion d'amendement de mon collègue de Marguerite-Bourgeoys pour que ces articles soient temporairement suspendus et que nous puissions passer

immédiatement à l'article 31 qui touche les ordres professionnels.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, il s'agit d'une motion purement et évidemment dilatoire, étant donné que les interventions se répètent d'un opinant à l'autre exactement dans la même forme et avec le même contenu.

C'est une motion dilatoire également, parce que, quel que soit le chapitre où sont placés les services de santé et les services sociaux, l'exigence dont il est ici question, à l'article 28, a toujours été la même, à partir du projet de loi 1, en passant par le projet de loi 101, et à partir des amendements que nous entendons soumettre.

En effet, dans tous les cas, les services de santé et les services sociaux, de même que les entreprises d'utilité publique, auront à assurer que leurs services sont disponibles dans la langue officielle. Dans tous les cas, ces divers organismes auront à rédiger en cette langue les avis, communications et imprimés destinés au public. C'est donc là un faux débat que l'on essaie de faire actuellement pour tuer le temps, pour empêcher la discussion à ce moment-ci de la langue des organismes parapublics.

C'est donc la raison pour laquelle, très brièvement, nous rejetterons cet amendement de l'Opposition officielle.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je peux vous assurer et je peux assurer le ministre d'État que ce n'est pas une motion dilatoire.

M. Laurin: Je ne vous crois pas.

M. Ciaccia: Vous pouvez le croire ou ne pas le croire. Je vais vous donner les raisons pour lesquelles nous voulons suspendre l'étude de ces articles. Si vous voulez parler de discussions dilatoires...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, adressez-vous à la présidence, et non pas au ministre d'État.

M. Ciaccia: M. le Président, si le ministre veut parler de motions et de discussions dilatoires, je pourrais vous rappeler — ce n'est pas un reproche — qu'il y a eu neuf intervenants sur les signaux lumineux de circulation. Alors, ce n'est pas nous qui faisons... Oui, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je n'ai pas à juger si la motion est dilatoire ou non. Elle a été reçue par la présidence. Je vous prierais de vous adresser à la présidence et de vous en tenir au sujet de la motion de suspension.

M. Ciaccia: Je comprends, M. le Président, mais je crois que c'est dans l'ordre d'expliquer notre motion, en disant pourquoi elle n'est pas dilatoire et d'essayer de réfuter le ministre.

M. le Président, quand, tard cet après-midi, nous avons reçu un amendement à l'article 22a du gouvernement, c'était la première fois que nous le voyions. À ce moment, je me souviens d'avoir soulevé certaines questions que je considérais très importantes et très pertinentes, quant à l'introduction de ces articles.

Le gouvernement a jugé bon de suspendre les articles 22a, 23, 24 et 25 et les questions que nous avons soulevées — et que j'ai soulevées — se rapportaient à la question des dossiers des hôpitaux, elles se rapportaient à la question des commissions d'appel, et je me souviens que la réaction du gouvernement n'était pas tout à fait accueillante, parce que j'avais soulevé ces questions.

Il demeure, que nous n'avons pas eu de réponse. Je voudrais souligner à la présidence le sujet très délicat que nous touchons, le sujet des services médicaux et des hôpitaux. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut prendre à la légère. Je ne pense pas que ce soit trop que de demander au gouvernement de suspendre ces articles qui pourraient avoir des conséquences très sérieuses, parce que nous faisons face, ici, à une loi qui est très complexe. Le fait que nous discutions de certains articles qui sont placés dans un certain chapitre plutôt que dans un autre peut avoir des conséquences par un certain nombre d'autres articles. C'est pour cette raison qu'il faut absolument qu'on sache et qu'on puisse étudier l'effet d'enlever ou d'inclure ces mots dont il est question, "les services sociaux", dans les articles 28, 29 et 30. Je ne crois pas que ce soit logique d'essayer de décider cela maintenant, avant même d'avoir discuté et pris une décision sur les autres articles qui ont déjà été suspendus.

Je pense qu'il serait tout à fait dans l'ordre des choses de démontrer quelques-unes des conséquences à placer les services sociaux, soit dans l'administration, soit sur le chapitre des entreprises. Je voudrais, M. le Président, rappeler au gouvernement que ces conséquences pourraient être très sérieuses, et je sais, et je ne peux pas faire autrement que croire que le gouvernement ne veut pas porter atteinte, ne veut pas causer des difficultés, par exemple, aux centres de recherche, à la faculté de médecine et aux hôpitaux qui sont attachés à la faculté de médecine de l'Université McGill. Il y a eu des représentations qui ont été faites, des suggestions, et nous devons, nous avons le devoir et la responsabilité, d'examiner les conséquences.

Par exemple, si les hôpitaux sont considérés comme des entreprises, la question de francisation, c'est de négocier avec les employés. Si cela fait partie de l'administration, M. le Président, il y a une série d'articles dans le projet de loi qui vont s'appliquer et cela peut constituer et causer des difficultés à l'administration de ces hôpitaux, dans le rendement qu'ils vont donner à toute la population.

Je ne pense pas que ce soit trop de demander la suspension de ces articles. C'est trop délicat, c'est trop important. Va-t-il y avoir de la rétroactivité, par exemple, dans les dossiers? J'ai soulevé la question de "confidentialité". On m'a donné certaines réponses que je considère inadéquates. On n'a pas répondu sur la question de la commission d'appel sur le programme de francisation et on m'a dit que cela se rapportait à d'autres articles qui seraient discutés plus tard, mais le problème demeure quand même, le problème est accentué sur le fait de savoir si les hôpitaux vont être placés dans un chapitre ou dans un autre.

M. le Président, pour ces raisons, j'appuierai la motion du député de Marguerite-Bourgeoys et je crois que ce serait irresponsable de la part du gouvernement de nous forcer à discuter sur ces articles si sérieux et qui peuvent avoir tant de conséquences. On ne demande pas un ajournement pour toujours, M. le Président, un délai qui ne serait pas raisonnable. Il se peut qu'on paisse en discuter demain. Pour ces raisons, j'appuierai la motion du député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Cardinal): M. le député d'Outremont, sur la motion qui demande qu'on discute immédiatement de l'article 31.

M. Raynauld: Oui, M. le Président. Je voudrais, ici encore, assez brièvement, indiquer les raisons pour lesquelles il faut suspendre l'étude de cet article et je pense qu'il n'y a rien de dilatoire dans cette histoire, dans cet amendement, cette fois-ci moins que jamais. Quand le ministre nous dit que l'article 28 est toujours le même, je pense qu'il se moque de nous, puisque, cet après-midi, il a commencé par nous dire que c'était un article de concordance et ensuite on a découvert, par des questions, que non seulement ce n'était pas de la concordance, mais que tous les hôpitaux et les services sociaux étaient déplacés d'un chapitre à un autre. Quand on sait que le mode d'application du régime linguistique, selon que c'est une entreprise ou une administration, est entièrement différent, et on ose nous dire que l'article 28 est toujours le même, quand on enlève les hôpitaux et les services sociaux de l'application d'un article, sous prétexte que les autres mots sont les mêmes.

Il s'agit de tout un secteur, le secteur de la santé, le secteur des services sociaux dont il est question. On ne peut pas en discuter de façon intelligente. On n'a même pas les amendements qui vont nous être proposés pour la suite du projet de loi puisque d'autres articles aussi, même au-delà des articles 28 et 29, qui sont également affectés par ce déplacement du secteur de la santé.

En plus de ça, on nous présente cet amendement cet après-midi et on voudrait se prononcer immédiatement sur cette question, lorsque, encore une fois, on change complètement le régime linguistique qui s'applique aux hôpitaux et aux services sociaux.

Ensuite, on nous présente des amendements qui ont été présentés il y a quelques jours ou quelques semaines. On nous donne un amendement qui nous dit que les services sociaux auxquels va s'appliquer, par exemple, l'article 23... Le gouvernement nous présente un amendement dans lequel la majorité des administrés vont déterminer si les services de santé et les services sociaux vont pouvoir faire de l'affichage en français ou dans les deux langues. Cela aussi c'est une blague, parce qu'on ne sait pas ce que c'est, une majorité d'administrés, quand il s'agit d'hôpitaux et de services sociaux. On le savait pour les municipalités. On pourrait le savoir encore pour des commissions scolaires, mais quand il s'agit des services de santé, c'est absolument idiot de présenter une chose comme ça. La majorité des administrés, on ne sait pas ce que c'est. Est-ce que ce sont les administrés d'hier, les administrés de demain? Qui va faire la majorité? Est-ce que ce sont ceux de l'année dernière? On n'en sait rien.

On voudrait ensuite nous faire croire que c'est un amendement dilatoire que d'exiger d'avoir les amendements sous les yeux et en bloc pour être capable de juger quel va être le traitement linguistique que l'on va faire aux hôpitaux dans la province de Québec. Après ça, on va oser nous dire que ce n'est pas de l'improvisation lorsqu'on présente des amendements qui, à leur face même, sont inacceptables parce qu'inapplicables. Une majorité d'administrés pour les services sociaux, il n'y a personne qui sait ce que c'est.

Les programmes de francisation, on sait qu'ils sont complètement différents. Il y a deux chapitres. Il y a un programme de francisation qui s'applique à l'administration. Il y a un programme de francisation qui s'applique aux entreprises. On déplace les hôpitaux de l'un à l'autre et on dit: C'est un article de concordance. Enfin, c'est de la concordance. Cela n'a aucune espèce d'importance. On pourrait passer et juger immédiatement de toutes les implications de cette histoire sur le champ.

Cet après-midi, quand on a commencé à poser des questions, franchement, moi-même, je pensais que c'étaient des questions sans importance et, tout à coup, on s'est dit: Mais ce n'est pas sans importance. Cela veut dire, à ce moment-là, que l'article 15 s'applique aux hôpitaux. Quand on l'a lu, l'article 15, il ne s'appliquait pas aux hôpitaux. Quand on l'a adopté, il ne s'appliquait pas aux hôpitaux. Là, tout à coup, on dit: L'administration rédige dans la langue officielle ses textes et documents. Pour l'administration en général, cela allait. Pour les hôpitaux, on dit: Les documents. Un dossier médical, est-ce un document ou non? On ne le sait pas. Si ce n'est pas exclu, les dossiers médicaux, est-ce qu'on est capable d'exiger que, demain matin, ils soient tous en français? Non, et je pense que le gouvernement va être le premier à admettre ça. Il devra probablement apporter un changement à l'article 15 ou un changement à l'article 22a si les hôpitaux appartiennent maintenant à l'administration plutôt qu'à l'entreprise. Ce n'est quand même pas nous qui avons décidé que les hôpitaux relevaient du chapitre des entreprises. C'est le gouvernement qui nous a présenté un projet de loi. C'est aussi le

gouvernement qui nous a présenté des amendements et qui a décidé que, tout à coup, les services sociaux étaient incorporés dans les municipalités. On n'a pas changé l'expression. On a laissé "la majorité des administrés" là-dedans. Cela aussi, c'est de l'improvisation. C'est clair comme de l'eau de roche que ça ne s'applique pas.

Ce soir, on va dire: Adoptez l'article 28 maintenant, parce que ça n'a pas d'importance. Cela a une importance capitale et on voudrait discuter de façon intelligente sur cette affaire non pas à partir des articles, mais à partir de la réalité, c'est-à-dire les hôpitaux. C'est quelque chose de fondamental, les hôpitaux. On voudrait être capable d'avoir tous les amendements qui s'appliquent à l'ensemble du projet de loi avant de discuter de cette question..

Je dis que se mettre à l'étude de l'article 28 dès maintenant, c'est préjuger de la question. Mais on n'a pas d'objection à entreprendre la discussion de fond sur l'article 22a si le gouvernement est prêt à nous donner les amendements. Malheureusement, je pense qu'il ne sera même pas prêt à nous les donner, même si ça fait déjà des mois qu'on discute de ce projet de loi. C'est de l'improvisation d'un bout à l'autre.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs... MmeLavoie-Roux: Bravo! Bravo!

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: Nous nous étions engagés à aller le plus rapidement possible, de façon à pouvoir présenter les amendements de concordance aux articles 23, 24 et 25. Je pense qu'on se rendrait à vos désirs. Nous serions prêts à vous soumettre les amendements aux articles 23, 24 et 25...

M. Lalonde: À 22a? M. Duhaime: ... et 22a.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que la commission est disposée à voter sur la motion?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on est prêt.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que cette motion sera adoptée?

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Nous votons sur la motion... À l'ordre, s'il vous plaît! Nous votons sur la motion de M. le député de Marguerite-Bourgeoys, qui se lit comme suit: Que l'étude des articles 28, 29 et 30 soit suspendue et que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 31. On m'indiquera si on est favorable ou défavorable à la motion. M. Fallu (Terrebonne)?

Vote sur la motion M. Fallu: Favorable, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Desbiens (Dubuc)? M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Duhaime (Saint-Maurice)?

M. Duhaime: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm)? M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Ciaccia: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Vaillancourt (Jonquière)? M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Contre.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont)? M. Roy (Beauce-Sud)? M. Raynauld (Outremont)?

M. Raynauld: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Samson (Rouyn-Noranda).

Mme Lavoie-Roux: Six à sept.

Le Président (M. Cardinal): Le résultat de la mise aux voix est le. suivant: Pour la motion six, contre la motion sept. La motion est rejetée.

M. Lalonde: On a passé proche, M. le Président. La prochaine motion va...

Le Président (M. Cardinal): Au moins, vous n'avez pas demandé à la présidence de voter.

Mme Lavoie-Roux: Cela aurait été intéressant. À ce moment, vous votez avec l'Opposition?

Le Président (M. Cardinal): Non, à ce moment, je vote selon ma conscience.

M. Lalonde: Donc, avec l'Opposition. Cela nous rassure.

M. Charbonneau: Elle n'a pas de conscience.

Le Président (M. Cardinal): Madame, messieurs, maintenant que nous avons disposé de cette motion, nous n'avons plus rien devant nous, parce que la motion, c'était d'étudier l'article 31, et elle a été rejetée. Alors, il faudrait savoir ce que la commission désire maintenant.

Article 22a (suite)

M. Laurin: L'article 22a, à la lumière de la réponse que j'ai apportée aux questions de l'Opposition en déposant les nouveaux articles 23, 24 et 25.

Le Président (M. Cardinal): Alors, la motion qui est maintenant présentée par M. le ministre d'État au développement culturel se lit comme suit: Motion d'amendement au projet de loi no 101, qu'on insère entre l'article 22 et l'article 23, un article 22 qui se lirait ainsi: "Les services de santé et les services sociaux doivent assurer que leurs services sont disponibles dans la langue officielle. "Ils doivent rédiger dans la langue officielle les avis, communications et imprimés destinés au public."

Cet amendement sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais le 22a, on ne l'a pas eu.

M. Laurin: II a été distribué. M. Lalonde: C'est le même?

Le Président (M. Cardinal): II a été distribué. Je viens de le lire.

Mme Lavoie-Roux: C'est celui d'avant le souper?

M. Lalonde: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Exactement la même chose. D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, quelques secondes pour que chacun retrouve le texte.

Je répète cependant que je considère la motion pour l'adoption de l'article 22a comme une motion d'amendement au projet de loi no 101. Elle est proposée par M. le ministre d'État au développement culturel.

M. le ministre désire-t-il s'exprimer? M. le ministre?

M. Laurin: Je pense que j'ai donné les explications avant le souper, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Comme tout a été suspendu, je recommence le débat au départ; du côté de l'Opposition officielle?

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais que vous rafraîchissiez notre mémoire, à savoir quel est l'état du débat sur l'article 22a.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je viens de dire... Je vais le répéter d'une autre façon. Je n'ai pas de note sur le débat de l'article 22a.

M. Lalonde: À ce moment, je pense que vous ne présidiez pas et que nous avions seulement procédé à une période de questions.

Le Président (M. Cardinal): C'est pourquoi j'ai considéré tantôt, il y a à peine 45 secondes, que le débat commençait. En d'autres mots, chacun a une fiche vierge sur le débat de l'article 22a.

M. Lalonde: Nous allons nous en occuper.

Le Président (M. Cardinal): Pour en faire quoi?

M. Lalonde: Pour mettre à notre fiche.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous avez la parole.

M. Lalonde: J'attendais pour voir si le gouvernement désirait donner des explications brillantes à l'article 22a. Quant à nous, si le gouvernement ne veut pas en parler davantage, nous croyons que la proposition d'amendement, je crois... l'article 22a a été fait...

Le Président (M. Cardinal): C'est une proposition d'amendement.

M. Lalonde: ... sous forme de proposition d'amendement et le résultat est ce que j'ai vu de

plus ridicule ici, à cette commission parlementaire, depuis les semaines et les mois où nous avons été appelés à étudier ce projet de loi. À la dernière minute, sans explication autre que celle de répondre à des questions, et pas souvent de façon satisfaisante, on chambarde le projet de loi et on tente, presque rétroactivement, après nous avoir fait étudier les articles 14 à 22 inclusivement de ce chapitre, sous le titre de "La langue de l'administration", on nous suggère d'inclure dans l'administration les services de santé et les services sociaux.

Ces services de santé et ces services sociaux sont une réalité très concrète dans notre province et pour nos citoyens et, d'un coup de plume, on vient de les assujettir à des dispositions complètement différentes, non seulement de celles qui étaient l'intention du gouvernement en vertu du projet de loi no 1, à savoir que ces organismes soient considérés comme des organismes para-publics, dans l'annexe et aussi dans le chapitre V du premier titre, mais même des dispositions, contrairement aux décisions du gouvernement lors du dépôt du projet de loi no 101, visant à considérer ces services sociaux et ces services de santé comme des entreprises.

M. le Président, je ne sais pas qui décide au gouvernement, qui inspire le gouvernement actuellement, mais il va falloir qu'on fasse preuve d'un peu plus de sérieux dans l'étude de ce projet de loi alors que, dans un autre lieu, on le sait, M. le Président, puisqu'il s'agit de l'Assemblée nationale, on est en train de demander à l'Assemblée nationale de suspendre des règlements de notre code pour hâter, pour accélérer le...

M. Godin: M. le Président, je demanderais une directive.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mercier, sur une demande de directive.

M. Godin: Je me demande si les allusions de l'intervenant à ce qui se passe en haut sont pertinentes à ce qui est discuté ici.

M. Ciaccia: Oui, très pertinentes.

M. Godin: Je le demande au président, M. le député de Mont-Royal, il n'y en a qu'un.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal vous n'avez pas à décider en mes lieu et place. Si l'on parle de la pertinence du débat, M. le député de Mercier, vous auriez eu simplement à évoquer le règlement. La directive est donc la suivante: Je demanderais à M. le député de Marguerite-Bourgeoys de revenir à la pertinence du débat.

M. Lalonde: M. le Président, on nous demande donc, dans l'article 22a, d'inclure dans l'administration les services de santé et les services sociaux. Cela veut dire d'assujettir ces services aux articles 14 et suivants et plus particulièrement à l'article 15, qui dit que l'administration...

Il faut donc lire que les services de santé et les services sociaux rédigent dans la langue officielle leurs textes et documents. Est-ce qu'on s'est demandé, au gouvernement, quel serait l'effet de ces dispositions à l'article 15 sur les services de santé et les services sociaux. Il ne faut pas se cacher que le problème, c'est le problème des hôpitaux et surtout des hôpitaux de langue anglaise, les quelque vingt hôpitaux qui ont rencontré le ministre il y a quelques jours avec le ministre des Affaires sociales pour discuter de la nouvelle avant-dernière décision du gouvernement de considérer ces services comme des entreprises, en vertu de l'article129.

M. le Président, est-ce que le gouvernement a bien considéré, a bien mesuré l'effet de sa décision en apportant cet amendement? Les textes et documents d'un hôpital, est-ce que cela comprend, par exemple, les dossiers médicaux? Est-ce que cela veut dire qu'à compter de 1983, les hôpitaux anglophones devront constituer leurs dossiers médicaux en français? Est-ce que c'est cela la décision du gouvernement? Si c'est la décision du gouvernement, est-ce que le gouvernement a tenu compte du fait que plusieurs des services de ces hôpitaux sont affiliés à des maisons d'enseignement anglophones et sont en quelque sorte l'extension de ces maisons d'enseignement que, d'autre part, on reconnaît, en vertu de cette loi, comme étant des institutions de la communauté anglophone? Est-ce qu'on veut forcer ces institutions à fonctionner complètement en français? Il faut le dire.

M. le Président, les dispositions des articles 23, 24, 25, malheureusement, je ne peux pas en tenir compte actuellement, j'irais à l'encontre du règlement, mais je ne peux quand même pas faire abstraction du fait qu'on fait référence, dans de nouveaux amendements qu'on nous a distribués, aux services de santé et aux services sociaux dans ces nouveaux projets d'articles.

M. le Président, j'aimerais poser, s'il est possible, une question au ministre. Est-ce que les dossiers médicaux seront considérés comme étant les textes et documents, en vertu de l'article 15?

M. Laurin: II y aura un article spécial à ce sujet.

M. Lalonde: Voilà, M. le Président, qui ajoute au ridicule quelque chose qui n'est plus drôle du tout.

Une voix: Lequel?

M. Lalonde: On nous demande d'étudier l'article 28. Grâce à une demi-heure qu'on a dû perdre à essayer de convaincre ce gouvernement de suspendre, on est venu à l'article 22.

Mme Lavoie-Roux: On a trouvé les amendements.

M. Lalonde: On a trouvé des amendements griffonnés sur un bout de papier à 10 h 45 le soir, à la treizième journée de notre commission parle-

mentaire et, à ma question, on me dit qu'il va y avoir d'autres amendements.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Vous avez fait la même chose, arrêtez de charrier un peu.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, et M. le député de Verchères et M. le député de Marguerite-Bourgeoys! Je comprends qu'il commence à être tard...

Une voix: ...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, jusqu'à présent, vous vous en étiez tenu, malgré que ce soit difficile, je l'avouerai pour vous et j'aurai pour vous une grande largesse, à la pertinence du débat. Mais je pense que vous êtes carrément en dehors du sujet, même si les attaques contre le gouvernement sont évidemment permises en commission parlementaire.

Je vous prierais de revenir à l'amendement proposé par M. le député de Bourget à l'article 22a.

M. Lalonde: C'est très difficile, M. le Président, de rester dans la pertinence lorsque le gouvernement est assez impertinent pour nous proposer, à la dernière minute, non seulement un nouvel article 22a, non seulement des nouveaux articles 23, 24 et 25, mais même un nouvel amendement qu'on ne connaît même pas, qui va répondre à une des questions les plus fondamentales que je viens de poser au gouvernement. Cela, on va en prendre soin dans un nouvel amendement.

M. le Président, est-ce qu'on veut rire de cette commission parlementaire? Est-ce qu'on demande à cette commission parlementaire d'examiner, en toute connaissance de cause, des propositions du gouvernement? Comment voulez-vous que l'on discute même — ne parlons pas de voter pour l'instant — de cette proposition d'amendement si on nous dit: Un des problèmes principaux soulevés par cet amendement — 22a; je suis dans la pertinence, M. le Président — une des principales questions, on y répondra en temps et lieu, peut-être, dans un autre amendement.

M. le Président, je proteste! Je pense que c'est mon droit de député et de membre de cette commission, délégué par mes électeurs et délégué par mon parti pour siéger ici, et je n'ai pas manqué une seule des séances—sauf quand j'ai été appelé à siéger à la commission de la justice — pour étudier sérieusement ce projet de loi. On l'a fait. On l'a fait avec des débats souvent vigoureux, souvent longs. On a adopté une quarantaine d'articles jusqu'à maintenant, en treize jours, et voici qu'à la dernière minute, on nous demande d'étudier ça.

Je suis fort tenté — je vais arrêter maintenant — je suis fort tenté de proposer une autre motion de suspension du débat, parce que je pense qu'il en va de la dignité même de cette commission.

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre d'État au développement culturel.

M. Laurin: ... s'il faut poser un geste pour apaiser la colère sainte du député de Marguerite-Bourgeoys...

Mme Lavoie-Roux: ... pas sainte.

M. Laurin: ... je vais tout de suite remettre aux membres de la commission l'amendement qui concerne les dossiers.

M. Lalonde: Au compte-gouttes, M. le Président. Il faut leur démontrer leur ridicule pour qu'on ait quelque chose.

M. Charbonneau: Arrêtez donc!

M. Lalonde: Cela n'a pas de bon sens! Je n'ai jamais vu une commission parlementaire marcher de même.

M. Charbonneau: Arrêtez donc de charrier...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'or- dre, s'il vous plaît...

M. Charbonneau: Et Seigneur! Vous n'étiez pas souvent à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cardinal): ... je ne suspendrai pas l'étude d'un article, je vais suspendre la commission si vous ne procédez pas selon le règlement.

M. Lalonde: Vous n'auriez pas tort, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le député d'Outremont, vous avez demandé la parole sur une question de directive.

M. Raynauld: Oui, c'est une demande de directive, M. le Président. Est-ce qu'il est possible que le gouvernement dépose l'ensemble des amendements relatifs aux services de santé et aux services sociaux, et est-ce que ce ne serait pas essentiel, pour qu'on ait une discussion un peu intelligente sur le sujet?

Le Président (M. Cardinal): M. le député d'Outremont, je dois vous répondre dans les limites de la compétence de la présidence. Je ne peux pas répondre au nom du gouvernement. Je ne suis pas membre du gouvernement. Je suis un des serviteurs de la Législature et non pas de l'Exécutif, et seul le ministre pourrait vous répondre. Quant à moi, je peux vous dire que, ayant appelé un article,

22a, qui est un amendement, je ne puis faire davantage, ni exiger davantage; seuls les membres de la commission le peuvent.

Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, bien brièvement, ce soir...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous parlez sur le fond?

M. Grenier: Sur le fond.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Sur le fond, c'est à votre tour, d'accord.

M. Ciaccia: Faites ce que vous voulez.

M. Grenier: S'il y en a un autre, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Cardinal): Non, d'accord, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien brièvement, M. le Président, puisque c'est mon intention d'y revenir demain à l'ouverture de la commission. Je ne vous cache pas que ce soir, j'y perds mon latin, et je comprends vraiment mal cet amendement que nous a apporté le gouvernement, juste avant le souper, et on a demandé la suspension pour nous permettre d'avoir plus de temps. On revient ici et là, on s'est lancé dans d'autres articles... Il a fallu en suspendre parce qu'il semblait qu'il y avait des concordances avec d'autres articles.

On revient, apparemment, alors qu'on déposait ici tous ces nouveaux articles, puisqu'on en faisait vraiment des nouveaux articles, les articles 23, 24 et 25. On commence l'étude de l'article 22 pour nous annoncer immédiatement que cela ne sert à rien d'exposer nos arguments, il y en a un autre qui va être exposé. On arrive avec l'autre écrit ici au bout de la plume, au bout de la table. Qu'on soit obligé, à l'occasion, dans l'Opposition, de préparer des amendements à la toute dernière minute, cela peut se comprendre, cela peut s'expliquer, parce qu'on fait face à une loi et, à mesure, à force de discussions autour de la table, cela peut amener des changements. Mais que le gouvernement, dans des sujets aussi importants que les services de santé et les services sociaux, nous chambarde cela, non pas d'un article à l'autre, mais d'un chapitre à l'autre, qu'il les change complètement, qu'ils ne soient plus sous le parapluie du même chapitre, à savoir que les situations ne sont plus les mêmes, absolument pas... Je me demande vraiment, M. le Président, où on s'en va. Au début, je me demandais si ce n'était pas une stratégie du gouvernement que de nous donner, comme on nous le signalait tout à l'heure, au compte-gouttes, ces amendements ou ces nouveaux articles — on en fait de nouveaux articles— Je suis vraiment perdu au point de penser que le gouvernement n'a pas l'air de savoir et n'a pas l'air d'avoir préparé ce projet de loi de façon structurée et de façon logique. On revient, on va en avant, on va en et on reprend le centre. J'ai bien l'impression que cela n'a pas été pensé tout simplement. Je me demande pourquoi on nous fait travailler autour de la table ici. Avec tout ce temps qu'on a passé, on n'est pas plus avancé qu'on l'était, je pense, quand on a repris notre commission à 16 h 30 cet après-midi.

On a proposé à 17 h 45, ce soir, de remettre l'étude de l'article 22a. Je me demande si on n'aurait pas dû remettre l'étude à demain, comme je l'ai suggéré à ce moment-là, pour qu'on puisse produire devant la commission les nouveaux articles qu'on voulait donner. C'est la confusion totale et, le pire, c'est que ce n'est pas la confusion uniquement chez l'Opposition, c'est la confusion tout autour de la table de travail. Bien avisé serait celui qui voudrait venir nous dire vers quoi on se dirige avec ces séries d'articles qui nous sont distribués et les autres qui peuvent venir encore.

M. le Président, j'interviendrai demain quand nous aurons fait le tour de ces articles qui nous sont déposés ce soir et qu'on verra que le gouvernement a fait son lit. On saura peut-être mieux demain matin, à 10 heures, à la reprise des travaux, vers quoi on se dirige, et si on doit reprendre vraiment l'étude de l'article 22. On aura, à ce moment-là, tous les articles et les amendements qui doivent s'attacher à ce chapitre du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères.

M. Fallu: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'aimerais savoir si je pourrais faire une motion privilégiée selon laquelle la commission se déplacerait à l'Assemblée nationale pour aller écouter notre confrère de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: C'est une "filibuste".

M. Lalonde: On perd assez de temps avec votre amateurisme sans en perdre davantage.

M. Dussault: M. le Président, est-ce qu'on peut faire remarquer les dons d'ubiquité du député de Mont-Royal?

M. Fallu: ...

Mme Lavoie-Roux: Quoi?

M. Dussault: Les dons d'ubiquité.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: M. le Président, j'interviens ici. Ce que le gouvernement est en train de faire là...

M. Charbonneau: Quel article? C'est moi qui ai la parole.

M. Grenier: M. le Président, je vous demande une directive. Est-ce qu'on est obligé d'être ici? D'abord, on n'est pas obligé d'être ici. Je pense bien que vous allez nous répondre que c'est notre droit d'être en haut. Je peux vous dire une chose, ce qui se discute en haut, actuellement, regarde les membres de la commission de l'éducation. On a la responsabilité d'être là chacun son tour. Je pense que les membres du gouvernement qui sont ici, s'ils sont 71, ce serait leur rôle d'être en haut aussi, à l'occasion, et de dire leur mot dans ce qui se discute. Moi-même, j'irai demain et je pense que je serai conforme au règlement tout en étant en haut pour discuter de ce qui se passe à l'éducation. Ce sera mon rôle premier d'être là demain.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, vous savez bien que ce n'est pas, à la présidence d'indiquer aux députés où ils doivent être lorsque siègent en même temps une commission et les membres de l'Assemblée nationale. J'avais reconnu M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, à l'heure qu'il est, j'ai l'impression qu'on n'aura malheureusement pas l'occasion d'entreprendre sérieusement l'étude de ces articles, mais je veux profiter des quelques instants qui restent pour essayer de réfuter les arguments des gens de l'Opposition qui tentent de faire croire à la tribune de la presse que tout le travail qui est fait ici au niveau du gouvernement, en termes d'amendements, travail qui, à mon sens, est sérieux n'est, tout compte fait, qu'un travail d'amateur.

Je n'ai peut-être pas beaucoup d'expérience parlementaire encore, mais j'ai assisté à suffisamment de commissions parlementaires depuis quelques mois pour savoir que ce qu'on fait ce soir, très sérieusement depuis quelques instants, plus sérieusement qu'il y a quelques minutes, cela s'est fait à plusieurs commissions parlementaires. Même si le député de Marguerite-Bourgeoys prétend que ce n'est pas sérieux, cela s'est fait notamment, dernièrement, à la commission parlementaire de la Justice où, effectivement, on a suspendu l'étude de certains articles pour, par la suite, en arriver à proposer des amendements sérieux. Si vous n'y comprenez rien, ce n'est pas notre problème.

M. Lalonde: Article 96.

M. Charbonneau: Si vous considérez que, parce que des gens du gouvernement décident de revenir devant la table avec des amendements, décident de réévaluer leur position, décident d'approfondir certains aspects de la loi, c'est de l'amateurisme, c'est que vous n'avez rien compris de ce qu'est un système parlementaire. Je pense qu'on peut diverger d'opinion sur le bien-fondé de tel ou tel article, mais de prétendre, à la face du public qui est ici et aux journalistes, que l'attitude du gouvernement, à ce moment, est irresponsable, c'est prouver, en fait, que ce genre d'intervention est irresponsable et qu'on vise uniquement à faire perdre le temps des gens ici.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si le député de Verchères prenait simplement le temps de lire la dernière production du gouvernement, qui veut insérer les articles 25 et 26 et qui n'a pas pris la peine d'inclure les articles 14 à 23 qui prévoient un délai. Vous voyez cela, demain matin, dans les hôpitaux, qu'à leur convenance, les gens puissent écrire en français, écrire en anglais, et débrouille-toi, va comme je te pousse, pour les patients, sans même avoir prévu un délai pour une chose comme celle-là!

M. Charbonneau: Vous discutez du fond, madame!

Mme Lavoie-Roux: Si vous ne trouvez pas cela une improvisation, M. le député de Verchères, je ne sais pas comment vous appelez cela, mais c'est vous autres qui venez de la produire.

M. Charbonneau: Vous en discuterez quand ce sera le temps de discuter du fond!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Verchères!

M. Charbonneau: Ne venez pas charrier sur le fait qu'on perd notre temps!

Mme Lavoie-Roux: C'est cela qu'il y a dedans, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Alors, qu'on en discute au lieu de charrier sur cela.

Mme Lavoie-Roux: Je ne charrie pas, c'est la vérité.

M. Charbonneau: Voyons donc!

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Je ne sais pas ce que je pourrais dire à cette heure pour vous dérider. M. le député de Saint-Maurice...

Mme Lavoie-Roux: Qu'il essaie de prouver que ce n'est pas de l'amateurisme]

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Non, n'essayez pas de vous cacher derrière des arguments...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Maurice et ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Duhaime: M. le Président, pour placer le débat dans son juste contexte et tenter d'apaiser...

M. Charbonneau: Les journalistes sont capables de juger seuls, madame.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

M. Duhaime: ...ce que l'on voudrait exagérer comme une tempête dans un verre d'eau, je rappellerai à la commission...

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi le déluge dans un dé à coudre.

M. Lalonde: Un ouragan dans un dé à coudre.

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais savoir si j'ai la parole.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez la parole, mais l'expérience m'apprend qu'à cette heure, il est difficile de la conserver... J'ai réussi, enfin, un sourire dans cette Assemblée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Duhaime: Je rappellerai que la question des services sociaux et services de santé touchant les articles 22a, 23, 24, 25 et 25a, l'étude en a été suspendue cet après-midi, du consentement de tous les membres de cette commission. Je pense que du côté ministériel, on se rendait à un voeu formulé par les membres de l'Opposition. Nous avons dit que dans les meilleurs délais — nous avons dit quelques heures — nous aurions des amendements à proposer pour concilier et se rendre en quelque sorte aux voeux et aux désirs de plusieurs des demandes formulées par l'Opposition. Ce qui me frappe, c'est qu'au moment, je comprends qu'il est onze heures moins trois, ce n'est pas une raison pour se pâmer...

Le Président (M. Cardinal): Moins deux. Mme Lavoie-Roux: ...quelques secondes.

M. Duhaime: ...qu'on tente, en quelque sorte, de dramatiser une situation qui, en soit...

Mme Lavoie-Roux: Est ridicule.

M. Duhaime: ...est tout à fait dans l'ordre de ce que nous avons convenu d'un consentement unanime. Je pense que si les gens d'en face étaient le moindrement sérieux et n'avaient pas cette intention manifestée aussi bien à cette commission que devant l'Assemblée nationale, de faire ce petit "filibuster"...

Mme Lavoie-Roux: Je regrette!

M. Duhaime: ...je pense qu'on n'en serait pas là...

M. Paquette: ...trois mois...

M. Duhaime: ...à onze heures moins une, en cette quinzième journée, devant la commission parlementaire.

M. Lalonde: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, très brièvement.

M. Lalonde: Je ferai remarquer au ministre du Tourisme que s'il avait accepté notre proposition de passer à l'article 31...

M. Charbonneau: Une question de règlement, M. le Président.

M. Lalonde: ...à 22 heures, on n'aurait pas perdu une heure pour des niaiseries.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

M. Charbonneau: II n'y a pas de règlement là.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Avant que je n'ajourne, M. le député de Marguerite-Bourgeoys à 22 h 37 a commencé à parler de l'amendement qui s'appelle l'article 22a. Il s'est exprimé jusqu'à 22 h 48, ce qui lui laisse encore du temps sur cette motion. Depuis 22 h 48 je n'ai rien entendu au sujet de l'article 22a. Je vous ai permis cette brève récréation avant l'ajournement des travaux à demain 10 heures. C'est un ajournement sine die, c'est-à-dire après la période des questions.

(Fin de la séance à 23 h)