Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 101:

Charte de la langue française

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous allons commencer une autre séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications.

Je rappelle que cette séance sera ajournée sine die à 13 heures et que nous attendrons une motion du leader parlementaire du gouvernement pour reprendre nos travaux.

Je vais donner la liste des membres de la commission. Les whips ou les représentants des partis m'indiqueront les changements appropriés.

M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier), M. Charbonneau (Verchères) remplacé par M. Morin (Sauvé); M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Vaillancourt (Jonquière); M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg).

M. de Belleval: Présent.

M. Grenier: Y aurait-il des difficultés au sein de la Fonction publique à cause de la loi?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Quelqu'un qui possède une particule ne peut se faire remplacer que par quelqu'un qui en possède une aussi. Donc, M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) est remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg).

M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent).

M. Forget: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Présente.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud). Est-ce que je comprends que M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce)?

De toute façon, cela pourra être modifié s'il y avait lieu, pourvu que cela ne soit pas un même changement officiel au cours de la même séance.

M. Samson (Rouyn-Noranda).

Hier, lorsque je me suis permis motu proprio d'ajourner les travaux à 18 heures, nous avions devant nous une motion de M. le député de Saint-Jacques que je déclare évidemment caduque, parce que sa substance et son objet n'ont plus d'application pratique. Si vous permettez...

A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Le Président (M. Cardinal): Vous pouvez le faire dans le corridor, sans quoi vous demanderez la permission à la présidence.

Comme le mandat de la commission est d'étudier le projet de loi no 101, Charte de la langue française, après la deuxième lecture, article par article, j'appelle immédiatement l'article 70.

Chapitre VIII: La langue de l'enseignement

Article 70

M. Charron: M. le Président, je propose que l'article 70 soit adopté.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais y souscrire immédiatement, mais j'ai une seule question.

Le Président (M. Cardinal): D'accord!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait m'expliquer, cela aussi c'est devenu caduc hier, mais j'avais demandé si on ne pourrait pas être, à partir de maintenant, simplement poser des questions pour éclairage. On a mis...

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, je pense que la commission est d'accord pour procéder de cette façon. S'il y a consentement unanime, je ne tiendrai pas le temps, pourvu qu'on n'abuse pas évidemment de ce temps.

Mme Lavoie-Roux: Ah, ne craignez pas!

Le Président (M. Cardinal): Si j'ai le consentement de la commission, nous allons procéder. Vous avez proposé les articles 70, 71, 72, 73, 74, 75 et 76 sous forme de dialogue, enfin, de questions et de réponses. Mme le député de L'Acadie, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: La remarque que je ferais sur l'article 70 est la suivante. Il semble que l'article 70 n'aurait pas été nécessaire, n'eût été le fait que, pour les enfants qui demandent leur inscription à l'école française, on ne requiert la signature que d'un parent alors que, pour les enfants qui demandent leur inscription à l'école anglaise, on requiert la signature des deux parents. J'aimerais que le gouvernement m'explique pourquoi on a jugé nécessaire de faire cette différence.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: C'est parce qu'on ne voulait pas créer des querelles de ménage ou donner la préséance à la femme ou à l'homme dans le ménage. On voulait que ce soit l'objet d'un accord au niveau de la famille pour cette démarche importante.

Mme Lavoie-Roux: En admettant que votre argument soit juste, j'y reviendrai, il me semble que même si on demande son inscription en français, les parents pourraient avoir le même problème quant au choix de l'école, par exemple.

M. Laurin: Non, puisque c'est...

Mme Lavoie-Roux: Je trouve un peu malheureux qu'on ait mis cette disposition. On aurait dû, dans les deux cas, le requérir pour les deux ou dans les deux cas ne le requérir que d'un seul parent. Je trouve un peu inutile, dans ce sens-là, qu'on ait été obligé d'ajouter l'article 70 à cette fin.

M. Laurin: Cela nous paraît être une décision à ce point importante qu'elle requiert l'accord des deux parents.

Mme Lavoie-Roux: Bon! En tous les cas, je voulais le signaler, parce que je trouve quand même qu'il y a là un élément — je ne voudrais pas, à ce moment-ci, parler de discrimination — mais quand même un peu particulier.

Qu'arrivera-t-il dans le cas où la famille se trouve dans une situation qui n'est pas légalement une situation de charge légale d'un enfant, ou de tuteur légal de l'enfant? En fait, l'enfant se trouve un peu dans une situation de flottement, parce qu'on sait fort bien que, dans des querelles de famille, il y a souvent une période de flottement, où l'enfant est soit avec la mère, soit avec le père. Je ne suis pas sûre que vous puissiez, par cela, résoudre le problème que vous prévoyez.

M. Laurin: Nous n'avons pas prévu de règlement. J'espère que nous ne serons pas obligés d'en faire pour cet article. Il me semble qu'avec l'article 70, étant donné que l'enfant peut être à la charge d'un seul de ses parents, ou à la charge d'un tuteur, il me semble que cela prévoit quand même les cas les plus obvies.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Dans sa question, le député de L'Acadie fait une relation entre l'article 70 et la formule de demande d'admission à l'école anglaise, plus correctement, la demande de recevoir l'enseignement en anglais. Cette relation est-elle effectivement ce qui explique l'existence de l'article 70?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Laurin: La formule, au fond, entérine ou incarne le principe que j'énonçais tout à l'heure. C'est bien sûr que la formule a été élaborée à la suite de l'accord qui est intervenu sur le principe que je viens d'énoncer.

M. Forget: Oui, je n'ai pas de doute que la formule ait été rédigée par des gens qui se sont inspirés du principe que vient d'énoncer le ministre, mais ce n'est pas vraiment la nature de ma question. Y a-t-il une autre raison à l'existence de l'article 70 que cette formule?

M. Laurin: II n'y a pas d'autre raison que celle que j'ai énoncée, que pour cette décision, elle nous semblait assez importante pour nécessiter l'accord des deux parents, lorsqu'ils sont là.

M. Forget: Je vais formuler ma question d'une autre façon. C'est un peu pénible, parce que cela prendrait probablement l'éclairage d'un conseiller juridique, mais dans le fond, le sens de ma question c'est qu'il n'y a pas de raison d'avoir l'article 70 dans la loi. Le Code civil tient déjà compte du fait que, lorsqu'un parent est mort ou qu'il n'a plus la garde des enfants, c'est l'autre parent qui s'en occupe, qui signe toutes les formules qui doivent être signées, y compris le consentement au ma-

riage, ce qui doit être au moins aussi important que l'admission à une classe en anglais.

M. Charron: C'est exact.

M. Forget: C'est un article complètement redondant et sans utilité.

M. Laurin: Je pense que la même remarque pourrait être faite sur un certain nombre d'autres articles qui sont peut-être inutiles. En raison de l'inquiétude qui peut exister dans certains milieux, on a cru nécessaire, parfois, de mettre des choses qui, juridiquement parlant, n'étaient peut-être pas nécessaires. Mais, au fond, il n'y a pas d'inconvénients à mettre des choses un peu redondantes quand cela répond à des inquiétudes de la part de gens qui ne sont pas rompus à la lecture des projets de loi. La même chose pour l'article 84. On y dit que l'usage d'une autre langue est permis lorsque ce n'est pas interdit. Pour nous, c'était bien évident dans la première rédaction du projet de loi, mais on a eu tellement de questions là-dessus en commission parlementaire de la part de gens assez expérimentés pour avoir une bonne connaissance des lois... Pourtant ils étaient inquiets. C'est pour répondre à cette inquiétude-là que nous avons mis un article qui, au fond, était redondant et inutile, mais qui apaisait certaines inquiétudes. C'est un peu la même chose pour l'article 70.

M. Forget: Je pense qu'il y a une bonne distinction entre les deux. L'autre article n'était pas inutile, étant donné qu'il y avait une restriction qu'il fallait préciser, mais dans ce cas-ci, le danger de dire autrement que ne le dit le Code civil, ce que l'on croit que le Code civil dit, peut créer des difficultés d'interprétation, et loin d'aider, cela peut compliquer. Il y a un grand principe en législation qui veut que le législateur ne légifère pas pour rien. Quand il y a déjà une loi, il ne s'amuse pas à en faire d'autres exprimées différemment sur le même sujet. Pour cette raison, je ne vois vraiment pas l'utilité de cet article, en dépit de l'explication. On voit que l'article étant là, il est encore nécessaire d'expliquer ce qu'on veut dire dans le cas où on veut l'appliquer. On n'a rien acquis dans le fond.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Deux choses. D'abord, ma première intention est de proposer de passer...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On comprendrait, mais on n'entend pas. D'abord, passer au vote de l'article 70, s'il n'y a pas d'autres argumentations. L'autre chose qui importe, c'est la déclaration du ministre délégué au Haut-Commissariat d'hier soir, à savoir qu'on était prêt à faire le dépôt des...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Grenier: ... demandez donc au ministre d'aller faire des caucus... Qu'on s'entende. ... des règlements, s'il y a lieu. Pourrait-on en prendre connaissance? Des amendements, je veux dire...

Le Président (M. Cardinal): Si vous le permettez, M. le député de Mégantic-Compton, je me fais le porte-parole des membres de la commission. Ce que j'ai entendu hier soir, c'est une promesse de M. le député de Saint-Jacques de déposer les amendements au chapitre de la langue de l'enseignement.

M. Charron: Je vais le faire en cours de séance, ce matin, M. le Président, dès qu'on arrivera à un article où le parti ministériel aura des amendements à présenter.

M. Grenier: Peut-on adopter l'article 70?

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie a demandé la parole sur l'article 70.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que l'article 70, c'est quand même important qu'on clarifie ce qu'il veut dire. Il n'est pas dans notre intention de vous demander de le retirer, je vous le dis au départ. C'est une suggestion pour vous. C'est à vous de décider ce que vous voulez faire, c'est votre point de vue encore une fois.

Nos préoccupations sont moins juridiques que celles de mon collègue, mais je me demande ce que vous voulez tenter de corriger. D'une part, le fait que justement les deux soient là et que cela évite les discussions peut aussi amener la contrepartie, en ce sens que l'enfant, là où ses parents ne s'entendront pas, deviendra un peu l'otage dans des querelles autres que celles qui concernent l'école, et cela peut devenir seulement une occasion de plus pour envenimer, à être utilisé dans les querelles des parents. En tout cas, je vous le donne comme suggestion et comme considération, et vous ferez ce que vous en voudrez.

M. Charron: Je voudrais...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre.

M. Charron: La préoccupation de Mme le député et celle du député de Saint-Laurent sont fondées. Dans les cas où, par exemple, une dispute familiale viendrait anéantir en quelque sorte la possibilité d'utiliser l'article 69 qui demande le consentement des deux parents — c'est l'inquiétude de madame — je dis que n'importe quel régime scolaire, y compris celui dans lequel nous vivons, y compris même l'hypothèse du libre choix total comme le préconise le député de Mont-Royal, ne donnerait...

M. Ciaccia: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: C'est avec des déclarations gratuites comme cela qu'on fait des manchettes erronées. Je n'ai pas préconisé le libre choix total, M. le Président, et je veux que ce soit clair. Je ne veux pas qu'on me dise cela et qu'on m'impute cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Mont-Royal! A l'ordre, M. le député de Mont-Royal! Si vous voulez soulever une question...

M. Ciaccia: Je commence à avoir mon voyage, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez soulever une question de privilège, vous aurez toute la possibilité au cours de la journée. M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je continue, M. le Président. Je veux dire que n'importe quel régime scolaire, dans un cas de dispute familiale... Par exemple, prenons l'hypothèse où nous serions dans un parfait régime de libre choix, ou même dans l'hypothèse de l'application de la loi actuelle, la loi 22, qui soumet l'enfant à un test. S'il y a désaccord entre l'homme et la femme, à savoir si je présente mon enfant pour qu'il ait un test par lequel on mesurera son aptitude à aller à l'école anglaise ou si, sans test aucun, j'inscris mon enfant à l'école anglaise. S'il y a désaccord, il n'y a aucun tribunal qui peut se rendre jusque dans la famille pour dire: Prenez une décision quelconque. C'est pour cela que la loi ici réclame qu'il y ait entente, parce qu'autrement, sur le plan matrimonial, on n'a pas de moyen d'intervenir quand le père et la mère d'un enfant ne sont pas d'accord sur la culture à donner à l'enfant. Qu'est-ce que vous voulez que le juge, que le ministre de l'Education, que le principal d'école ou que le président de la commission scolaire fassent, dans pareil cas, sauf d'attendre qu'il y ait accord quelque part pour inscrire l'enfant?

Je dis au député de Saint-Laurent, qui avait cette préoccupation juridique, qu'il a en grande partie raison sur la redondance de l'article 70, mais nous en avions parlé nous-mêmes au niveau du Conseil des ministres et des ministres qui ont été appelés à travailler plus précisément sur le projet de loi. On a vraiment préféré la redondance à ce moment-ci pour précisément éviter que l'enfant qui serait à la charge d'un seul de ses parents reçoive une contestation judiciaire, en quelque sorte, sur ce droit-là, puisque l'article 69 disait "à la demande du père et de la mère", et que la mère existe encore quelque part dans le paysage et qu'elle viendrait s'opposer.

Pour éliminer tous ces délais additionnels qui, finalement, j'en suis convaincu, à cause de l'article 69 et à cause du code civil, seraient gagnés devant les tribunaux, on finirait par dire à la dame qui s'oppose qu'elle a perdu la garde légale de son enfant par exemple, au sens du code civil, mais tout le délai serait au désavantage de l'enfant. Maintenant que l'article 70 reprécise l'intention de ce que le code civil dit, je pense que les tribunaux et même l'autorité scolaire qui reçoit l'inscription de l'enfant pourront, à sa face même, se prononcer sur la pertinence de l'inscription scolaire de l'enfant, puisqu'il sera dit qu'en vertu de l'article 70 ils ont la preuve que, par une décision de la cour, il a été décidé que le parent et lui seul a la garde de l'enfant, et de ne même pas entamer des poursuites quelconques. La clarté du texte lui permettra de rendre une décision tout de suite et permettra l'inscription de l'enfant sans délai additionnel devant les tribunaux. J'admets la redondance, mais j'espère que le député de Saint-Laurent comprend pourquoi. C'est dans l'intérêt même de l'enfant que nous nous accordons pour la mettre dans le texte de loi, pour ne pas avoir de poursuites additionnelles devant les tribunaux tellement le texte de loi sera clair.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas prolonger la discussion là-dessus, mais je veux tout simplement mettre le gouvernement en garde contre tout écueil et je répète qu'il y a une période de flottement où les parents ne sont pas séparés, où ils ont normalement la charge de l'enfant. Un parent part pendant un mois et revient ensuite et ainsi de suite. Cela peut causer des problèmes, et certains des écueils que vous voulez éviter ici vous les retrouverez pourtant dans les familles francophones pour des raisons comme le choix de l'école, le secteur privé ou le secteur public, telle école plutôt que telle autre, etc. C'est à vous, à ce moment-ci, de prendre vos décisions, mais nous sommes prêts à adopter l'article, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Ces recommandations étant faites aux ministériels, l'article 70 sera-t-il adopté?

M. Charron: Adopté. Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. J'appelle l'article...

Une Voix: M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, permettez j'appelle quand même l'article 71 pour respecter le mandat de la commission. M. le ministre d'Etat au développement culturel.

Amendements déposés

M. Laurin: Je pourrais peut-être profiter de cette occasion, M. le Président, pour déposer les amendements dont on parlait hier. Il y en a une quinzaine; il y en aura d'autres, parce que ce sont surtout des amendements qui touchent le titre I de la loi, et nous continuons à travailler au titre II de la loi, qui touche l'application du titre I, qui se réfère surtout à des principes alors que le titre II touche à l'application. Nous continuons à réviser tous les

articles du titre II et il est probable que j'aurai à déposer d'autres amendements d'ici quelques jours là-dessus.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel...

M. Laurin: Dans ce texte, il y a quelques amendements qui manquent, qui touchent plus spécialement la langue de l'enseignement, qui avaient été adoptés par le Conseil des ministres, il y a déjà une semaine, et que je vous communiquerai d'ici quelques minutes.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le ministre d'Etat au développement culturel, puis-je vous poser une question? Tout d'abord, il s'agit de projets d'amendements.

M. Laurin:... projets d'amendements.

Le Président (M. Cardinal): Bon! Et, deuxièmement, est-ce que c'est conforme à ce qui avait été annoncé? Est-ce qu'il s'agit de projets qui ne se rapportent qu'au chapitre VIII ou...

M. Laurin: Non, qui se rapportent à...

Le Président (M. Cardinal): Non, au titre I en entier.

M. Laurin: ... tous les chapitres du titre I, y compris le préambule.

Le Président (M. Cardinal): Y compris le préambule, que nous étudierons peut-être plus tard, quand nous aurons fini l'étude article par article.

Merci, M. le ministre.

M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, seulement pour clarification, vous dites qu'il s'agit de projets d'amendements plutôt que d'amendements. Est-ce que c'est en vertu d'une décision que vous prenez ou si c'est pour refléter l'intention du ministre?

Mme Lavoie-Roux: L'intention...

Le Président (M. Cardinal): C'est en vertu d'une directive que je rends, parce que, tant qu'un amendement n'est pas adopté par la commission, ce n'est qu'un projet d'amendement, comme la Charte de la langue française n'est qu'un projet de loi présentement.

M. Forget: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, dans une autre commission sur la loi 48, cette semaine, le président de la commission a rendu une décision qui était directement à l'opposé de celle-ci. Je ne veux pas opposer les deux décisions, mais ça me pose un certain problème d'interprétation. Il a dit: Lorsque le ministre qui présente la loi introduit des amendements, ils sont considérés, ipso facto, comme faisant partie du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): Ah! bien, écoutez! C'est autre chose. Il n'a peut-être pas compris votre question à prime abord. Nous pouvons faire de la sémantique et c'est un peu byzantin. Si vous demandez si le gouvernement propose ces textes comme projets définitifs et comme faisant partie du texte actuel du projet de loi, je suis prêt à dire oui si le gouvernement dit oui. Ce n'est pas à moi à répondre. Si vous demandez si ce sont des amendements à la loi, moi je vous dis qu'il n'y a pas de loi encore et qu'il n'y a pas d'amendements encore. Il n'y a que des projets.

M. le ministre d'Etat, si vous voulez clarifier cette... Bon! M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, si vous permettez. Les amendements que le député de Saint-Laurent a entre les mains, le gouvernement les considère comme faisant désormais partie du texte du projet de loi.

M. Forget: Ah bon!

Le Président (M. Cardinal): Alors, tout le monde est d'accord... c'est-à-dire que lorsque j'appellerai un article, je devrai suivre ce texte et considérer que cela sera un nouveau texte.

M. Charron: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): Parfait? Merci de votre question, M. le député de Saint-Laurent.

J'ai donc appelé l'article 71, à moins que M. le ministre n'ait quelque chose à ajouter.

M. Charron: ...71.

Article 71

Le Président (M. Cardinal): Cet article sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais poser...

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ...une seule question. Le ministre de l'Education, qui vient d'arriver, pourrait-il nous indiquer selon quels critères il désignera les personnes chargées de vérifier le pouvoir d'admissibilité des enfants à l'enseignement en anglais? Sont-ce des personnes à l'intérieur des commissions scolaires? Sont-ce des personnes à l'intérieur du ministère? Ou à l'extérieur de l'un et l'autre?

M. Morin (Sauvé): Le premier critère qui a prévalu au choix de ces personnes, ce sont leurs qualités intellectuelles et leur impartialité. Nous sommes allés chercher dans la plupart des cas les personnes qui, déjà, avaient acquis l'expérience des critères de la loi 22 et qui avaient été choisies, je dois le dire, avec grand soin, par le gouvernement antérieur.

Ce sont, à quelques exceptions près — je n'ai

pas la liste devant moi — les mêmes personnes que celles qui, déjà, avaient dû faire face à des situations semblables dans l'application de la loi 22. Naturellement, elles vont appliquer non plus la connaissance suffisante de l'anglais, comme c'était le cas sous l'empire de l'ancienne loi, mais les critères de l'article 69.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Cardinal): L'article 71 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. J'appelle l'article 72. Vous permettez, une question de procédure. Je ne lis pas les articles parce que tout le monde en a pris connaissance, je le présume, déjà depuis un certain temps, avec les travaux qui ont été entrepris par chacune des formations politiques.

Alors, simplement pour accélérer les travaux... Si on demande de les lire, j'y procéderai.

Alors, l'article 72 sera-t-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Bien non.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Article 72

Mme Lavoie-Roux: Le ministre de l'Education pourrait-il nous dire de quelle façon se fera cette reconnaissance du droit à l'école anglaise? Qui reconnaîtra ce droit? Cela sera-t-il confié, par exemple, aux personnes dont vous venez de parler? Pouvez-vous nous indiquer pendant combien de générations ce droit demeurera valide?

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse. J'ai manqué la fin de votre question.

Mme Lavoie-Roux: Pendant combien de générations ce droit demeurera-t-il valide?

M. Morin (Sauvé): Ce sont effectivement les personnes désignées par moi, oeuvrant sous la direction de M. Proulx, qui constateront si oui ou non les parents des enfants désirant se prévaloir de l'école anglaise répondent bien aux critères désignés par l'article 69.

Ils le feront à partir des formulaires que Mme le député aura pu lire et qui ont été distribués avec le projet de règlement du 8 juin dernier de même qu'avec le tout nouveau règlement que j'ai déposé devant cette commission et devant la Chambre la semaine dernière.

Je tiens à souligner tout de suite le fait qu'il y a une commission d'appel, n'est-ce pas. Nous avons tenu à ce que ces personnes n'aient pas à prendre des décisions de dernier ressort, de sorte que, au vu des formulaires et des pièces justifica- tives qui doivent les accompagner, la personne désignée par moi ainsi que toutes celles qui dépendent d'elles dans chacune des régions du Québec vont porter un jugement sur l'admissibilité de l'enfant à l'école anglaise. Dans la plupart des cas j'imagine que cela ne fera pas problème. D'ailleurs, à l'heure actuelle, plusieurs centaines de cas sont déjà réglés. Les lettres seront expédiées quand la loi aura été adoptée. Je dis réglés, mais s'ils sont réglés sur le papier, ils ne le sont pas encore juridiquement parce que, tant que cette loi ne sera pas adoptée, aucune décision, comme je l'ai dit à plusieurs reprises en Chambre, aucune décision définitive ne peut être rendue par les personnes que j'ai désignées. Mais elles se préparent, la prévoyance étant le devoir de tout gouvernement.

Lorsqu'une personne de langue anglaise ne sera pas satisfaite de la décision rendue par une personne désignée par mot, il y a un appel des décisions en vertu de l'article 78 des organismes scolaires et des personnes désignées par le ministre de l'Education portant sur l'application de l'article 69 ainsi que des décisions du ministre de l'Education prises en vertu de l'article 75. Cet article, je vous le rappelle, m'autorise à annuler une déclaration d'admissibilité qui aurait été délivrée par erreur. Il y a donc appel de toutes les décisions qui peuvent se présenter à cette commission, tel que décrit dans l'article 79. Suis-je suffisamment explicite ou voulez-vous plus de détails, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: Je veux simplement savoir si ces personnes que vous allez désigner — je pense que vous avez mentionné dans différentes régions — sont des fonctionnaires du ministère de l'Education, soit au bureau régional, soit...

M. Morin (Sauvé): C'est très variable, M. le Président. Certains ont plutôt fait carrière dans les administrations scolaires, d'autres se trouvaient dans les bureaux régionaux du ministère.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y a peut-être une première chose à établir. Ce ne sont pas les mêmes personnes, nécessairement, que les personnes de l'article 71. Vous faisiez allusion, tout à l'heure, à des gens qui avaient acquis beaucoup d'expérience dans l'application de la loi 22. Il ne s'agit pas des mêmes personnes, parce que, si ma mémoire est bonne, dans le cas de ces personnes qu'on appelait... Je ne sais pas si vous faisiez allusion à la commission de surveillance ou à la Régie de la langue française quand vous parliez de ... A la commission de surveillance?

M. Morin: Non. Il y avait également une commission de surveillance.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous avez dit que ces personnes étaient en partie des personnes qui avaient exercé cette fonction à l'égard de la loi 22. Etaient-ce des fonctionnaires ou des... C'est là-dessus que vos réponses ne sont pas claires.

M. Morin (Sauvé): II y avait, comme à l'heure actuelle, des gens venant de diverses origines. Certaines personnes venaient des commissions scolaires, d'autres avaient été choisies dans les directions régionales du ministère. Le gouvernement antérieur avait recherché dans chaque cas la personne la plus apte à vérifier si, oui ou non, la connaissance de l'anglais avait été suffisante. A ces personnes désignées, on avait adjoint, dans chaque cas...

Mme Lavoie-Roux: ... des gens du ministère.

M. Morin (Sauvé): ... des gens du ministère spécialisés dans les tests. Evidemment, sous l'empire de la charte, il n'y aura plus de test; donc, ces personnes émanant du ministère ne seront plus dans le tableau. Il n'y aura plus que des personnes désignées par moi, en provenance de divers organismes de nature scolaire, et qui, le hasard le veut ainsi, mais nous avons voulu assurer la continuité, sont généralement les mêmes personnes que celles qui avaient été désignées par le gouvernement antérieur pour appliquer la loi 22. Il y a quelques exceptions, mais je pourrais même, si Mme le député le désire, fournir la liste, pour qu'elle puisse procéder à des vérifications.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas là le sens de ma question.

Le Président (M. Cardinal): Je suggérerais plutôt qu'il y ait une question au feuilleton.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, ce ne sont pas les noms. Il s'agit évidemment d'une composition mixte de personnes qui oeuvrent à l'extérieur du ministère et de personnes qui oeuvrent à l'intérieur du ministère.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que l'article 72...

Mme Lavoie-Roux: Non. Je regrette.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, et ensuite M. le député de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une autre question. Ma question s'adresse au ministre de l'Education. L'article 72 a trait aux personnes qui veulent inscrire des enfants dans le secteur anglais ou qui veulent immédiatement se prévaloir de ce droit, parce qu'ils n'ont peut-être même pas encore d'enfants.

M. Morin (Sauvé): C'est pour l'avenir. C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour l'avenir celui-là. Tandis que l'article 73 — je m'excuse il faut quand même éclaircir cela — est pour ceux qui sont déjà dans un secteur français et qui voudraient faire reconnaître pour leurs descendants le droit à l'école anglaise. Est-ce que j'interprète bien?

M. Morin: Attention!

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse de chevaucher sur les deux articles à la fois, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Dans le cas de l'article 72, par exemple, un père ou une mère, ou même une personne qui n'est pas mariée et qui n'a pas encore d'enfants, peut faire établir pour l'avenir son droit à envoyer ses enfants à l'école anglaise. Dans le cas de l'article 73, il s'agit de quelque chose de beaucoup plus précis. Vous savez comme moi que certains anglophones ont mis leurs enfants à l'école française pour qu'ils puissent apprendre ce qui, pour eux, est la langue seconde. Nous voulons que le fait pour un anglophone d'avoir inscrit ses enfants à l'école française ne soit pas un empêchement dirimant, au détriment des enfants.

Autrement dit, nous voulons qu'ils puissent revenir à l'enseignement en anglais, puisque, normalement, ce serait là qu'ils seraient inscrits. Nous avons voulu sauvegarder les droits des enfants anglophones qui seraient à l'école française pendant un, deux, trois ans, pour apprendre le français. De même les classes d'immersion, par exemple. Certains conseillers juridiques nous ont fait remarquer que, si un anglophone se trouvait dans une classe d'immersion française, il recevait l'enseignement en français et non pas en anglais. Alors, il a fallu faire une disposition législative pour sauvegarder le droit des enfants anglophones en immersion à revenir à l'enseignement en anglais.

Mme Lavoie-Roux: C'est bien la distinction que j'avais faite en 1972-1973. Il y avait une question supplémentaire. Non, je garderai ma question pour l'article 73 parce qu'elle s'applique peut-être plus à l'article 73, c'est pour les descendants à qui on veut assurer le droit à l'anglais.

Le Président (M. Cardinal): D'accord madame. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: A la suite des questions de Mme le député de L'Acadie, le ministre a répondu à la question que je voulais poser.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, puisqu'à l'article 70, tout à l'heure, on a vu que le législateur veut un luxe de précautions pour interpréter la loi, lorsqu'on arrive à l'article 72, n'est-il pas étonnant que la loi elle-même soit silencieuse sur les difficultés qui peuvent se soulever soit au moment de la mise en application de la loi, soit dans les années subséquentes, si les preuves documentaires doivent être produites, les pièces justificatives, pour reprendre l'expression du ministre — font dé-

faut? On peut imaginer des circonstances où même les pièces de l'état civil fassent défaut, quoique cela arrive assez rarement au Québec, mais cela arrive dans d'autres coins du monde, et les registres scolaires peuvent certainement brûler, peuvent être égarés. Or, comme cet article peut s'appliquer pendant 20 ans ou davantage, le risque d'une telle carence administrative est quand même assez réel pour se demander ce qui va arriver, il n'y a aucune procédure de prévue dans la loi qui permette de pallier l'absence documentaire.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président, le député a raison, il se produit des cas où la preuve documentaire est difficile à établir. Je puis vous dire que, d'après l'expérience du dernier mois ou des six dernières semaines, ces cas ne sont pas nombreux. Mais il en existe et n'y en eût-il qu'un, il faudrait évidemment prévoir comment on résoudra le problème.

La solution se trouve à l'article 10 du règlement concernant la demande de recevoir l'enseignement en anglais, règlement qui a été adopté en vertu de l'article 77 du projet — enfin qui sera adopté en vertu de l'article 77, parce que l'article 77 n'a pas encore été adopté, ni l'ensemble de la charte. Je vais me permettre de lire l'article en question et s'il n'est pas clair, le député pourra me poser d'autres questions. "Lorsqu'il est impossible pour le parent d'obtenir l'attestation prévue à l'article 7 ou à l'article 8, selon le cas, celui-ci produit à la commission scolaire ou à l'institution où est faite la demande d'admission une déclaration assermentée donnant une description des démarches faites pour obtenir telle attestation et mentionnant les écoles, institutions ou établissements scolaires où il a effectivement reçu l'enseignement en anglais et tous autres renseignements pertinents et les pièces qu'il a en main concernant ses études primaires en anglais". Il se pourrait donc par exemple qu'une personne ait perdu son certificat de fin d'études, que l'école ait été incendiée depuis lors, que les archives soient passées au feu également, mais qu'elle ait un bulletin qu'elle a conservé avec ses vieux papiers dans le fond d'un tiroir, un bulletin...

Mme Lavoie-Roux: Un bon bulletin.

M. Morin (Sauvé): ...bon ou mauvais, un bulletin qui montre que l'élève John Smith a effectivement fait sa troisième et sa quatrième année dans une école anglaise à Repentigny ou à Châteauguay, peu importe.

Sur la base de cette preuve documentaire, la personne désignée sera en mesure de s'assurer que la personne répond aux critères de la loi, mais, évidemment, la meilleure preuve documentaire, c'est un certificat d'études. Bien sûr que, s'il n'y a pas moyen d'obtenir la meilleure preuve documentaire, nous devrons nous rabattre — c'est le bon sens qui prévaudra dans ces cas — sur d'au- tres preuves. A la limite, s'il n'y avait aucune preuve, la personne désignée par moi pourra se rabattre sur des témoignages assermentés disant que cette personne, effectivement, était confrère de classe de telle autre qui peut, sous serment, affirmer qu'elle était bien à l'école St. Mary's de 1928 à 1933.

Nous avons donc prévu le problème qu'a soulevé le député, avec beaucoup de pertinence.

M. Ciaccia: J'ai seulement une question.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: II y a certains aspects de l'article 72 qui ne sont pas clairs dans mon esprit, M. le Président. M. le ministre de l'Education, quand vous dites "une personne qui veut se prévaloir de ses droits pour ses enfants", cela implique-t-il directement ou implicitement, que, si elle ne se prévalait pas de ses droits, ses enfants, plus tard, ne les auraient pas? Que veut dire exactement l'article 72?

M. Morin (Sauvé): C'est une bonne question et le député se souviendra que, dans l'ancien projet de loi, il y avait une date limite.

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin (Sauvé): Je pense que c'était le 31 décembre...

M. Ciaccia: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... 1978 ou 1979.

Mme Lavoie-Roux: 1978.

M. Morin (Sauvé): 1978. L'Opposition nous avait fait remarquer que c'était trop restrictif et que, de la sorte, beaucoup de parents ou de personnes qui ne sont pas encore parents, qui auraient le droit de transmettre le droit d'aller à l'école anglaise, se trouveraient écartées, parce que ces personnes n'auraient pas fait valoir leurs droits à temps. Je vous rappelle que c'est une des contributions de l'Opposition.

Nous avons supprimé cette date. C'est un assouplissement que j'estime tout à fait raisonnable et justifié en ce sens que, désormais, il n'y aura pas de limites aux droits d'un enfant de faire valoir le fait que ses père et mère allaient à l'école anglaise. J'ajoute que les personnes qui n'ont pas encore procréé, qui ne sont même pas encore mariées, mais qui voudraient sauvegarder le droit de leurs enfants éventuels, de leurs enfants encore à venir, à aller à l'école anglaise peuvent, dès maintenant, faire reconnaître ce droit. Mais si, par hasard, elles ne le faisaient pas, par négligence, pensant par exemple qu'aujourd'hui le mariage est une institution désuète et qu'elles n'auront peut-être pas d'enfants, les enfants de ces personnes pourront quand même se prévaloir de la loi à n'importe quel moment dans l'avenir.

M. Ciaccia: M. le Président, il y a quelque chose qui n'est pas clair. Votre interprétation confirme un peu les doutes que nous avions. Vous dites que, dans le projet de loi antérieur, il y avait une date limite pour les parents...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Ciaccia: ... ce qui impliquait, pour nous ou pour moi, si le parent ne se prévalait pas de ses droits avant cette date, ils deviendraient caducs. S'ils devenaient caducs, ils le deviendraient pour les enfants. Vous nous dites maintenant: Nous avons enlevé la date. Il reste, dans mon esprit, qu'il doit le faire. S'il ne le fait pas, vous pourriez, à l'encontre d'une application pour un enfant, à l'avenir, dire: Vos parents ne l'ont pas fait. Ne serait-il pas plus clair — c'est une suggestion — de dire que si ce n'est pas fait par le parent, cela sera sans préjudice aux droits de celui qui se conforme à l'article 69? Il ne faudrait pas laisser ce doute. Pour moi, il y a ce doute à l'article 72. Quand un enfant, dans cinq ou dix ans, va vouloir s'inscrire...

M. Morin (Sauvé): Dans cent ans, M. le député.

M. Ciaccia:... on va pouvoir dire: Ton père ne s'est jamais prévalu de l'article 72, alors tu ne peux pas le faire. Il faudrait ajouter "sans préjudice aux droits créés dans 69".

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président, le fait que nous ayons supprimé la date limite fait que, désormais, on ne peut pas interpréter cet article ou quelque autre article comme limitant les droits d'une personne à aller à l'école anglaise. Dans le temps, je veux dire.

M. Ciaccia: Dans le temps. Mais le fait que vous ayez supprimé seulement la date laisse entendre qu'il faut qu'il y ait cette obligation. Vous avez seulement dit qu'on ne mettrait pas une date limite, mais c'est quand même une obligation de le faire.

M. Morin (Sauvé): M. le député, je vous invite à lire l'article 72. Nous l'avons retourné dans tous les sens pour être sûrs qu'il n'impose aucune espèce de limite d'espace ou de temps. Lisez-le attentivement avec moi. "Une personne qui veut se prévaloir du paragraphe b) de l'article 69 — j'ajoute entre parenthèses que ce soit maintenant ou que ce soit n'importe quand dans l'avenir, pour transmettre le droit à l'enseignement en anglais à ses enfants, peut faire reconnaître ce droit par une des personnes désignées par le ministre de l'Education en vertu de l'article 71". Il n'y a donc pas de limite de quelque nature que ce soit. Et même, supposons que les parents meurent dans l'intervalle sans avoir fait reconnaître leurs droits, les enfants peuvent le faire reconnaître plus tard.

M. Ciaccia: Non. Je suis d'accord avec le ministre de la Fonction publique. Les enfants ne peuvent pas. Ecoutez. C'est pour éviter les ambiguïtés, les conflits. Nous allons donner cette loi à des fonctionnaires, à d'autres personnes pour l'administrer. Il faudrait au moins, qu'on leur donne des instructions aussi claires que possible pour ne pas qu'il y ait ces conflits. A ce moment-ci, je ne propose pas un amendement, mais la suggestion que je fais au ministre, est qu'il consente à ce que cela soit sans préjudice aux droits des personnes qui ne se sont pas prévalues de cet article et sans préjudice aux droits créés dans l'article 69.

M. Morin (Sauvé): Excusez-moi, M. le député, j'ai manqué la fin de votre question.

M. Ciaccia: A ce moment-ci, je n'en fais pas un amendement, c'est une suggestion. Pour éviter l'ambiguïté, pour éviter l'application rigide, parce que c'est à des fonctionnaires, à d'autres personnes que vous allez confier l'application de cette loi, pour qu'il n'y ait pas de doute, est-ce que vous pourriez ajouter à la fin de cet article des mots selon lesquels ce serait sans préjudice aux droits créés par l'article 69, afin que cela soit absolument clair que le fait pour un parent de ne pas avoir utilisé l'article 72 n'enlèvera pas le droit à l'enfant?

M. Morin (Sauvé): L'article 72 nous paraît clair comme cela, et nous ne voyons pas la nécessité de l'alourdir avec le membre de phrase que suggère le député. Il me semble que c'est clair. La rédaction est presque limpide.

M. Ciaccia: Je reviens aux propos du député de Saint-Jacques tout à l'heure. Quand mon collègue, le député de Saint-Laurent, attirait son attention sur le fait que l'article 70 était redondant, qu'il n'était pas nécessaire, la réponse du député de Saint-Jacques était que c'était pour qu'il n'y ait pas de doute, que c'était vrai que c'était redondant, mais que c'était pour que cela soit clair. Je crois que cet argument s'appliquerait encore plus à l'article 72 parce que peut-être que, dans votre esprit, c'est clair, dans le mien, cela ne l'est pas. S'il y a des doutes, il se peut que, dans l'esprit de ceux qui seront appelés à appliquer cette loi, il y ait des doutes. La seule chose que je suggère, c'est qu'une loi devrait être aussi claire que possible. Si on peut inclure un article 70 qui est déjà inclus dans le code civil où il n'y a aucun doute, il me semble que, dans l'article 72, ce serait de l'intérêt de tous, pour l'administration de la loi, de l'éclaircir, de la clarifier davantage.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, pour l'ordre des travaux, juste une intervention? J'ai devant moi les demandes de droit de parole de M. le député de Saint-Laurent — dans l'ordre — de M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, de M. le ministre de la Fonction publique.

Je vais indiquer tout de suite que si l'on entre dans un débat, je vais être obligé d'appliquer l'article 160.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce n'était pas présent au moment où la commission a décidé

de ne pas faire de débat en vertu de cet article 160 et de s'en tenir à de brèves questions. Mais, à compter du moment où on dépasse une certaine brièveté, je vais être obligé d'appliquer le règlement.

Mais quand même... Est-ce que M. le ministre de l'Education a changé de place? Bon!

M. le ministre de l'Education, vous avez la parole. Vous serez suivi de, comme je l'ai indiqué, M. le député de Saint-Laurent, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et M. le ministre de la Fonction publique.

M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, pour nous, l'article 72, qui a connu de nombreuses rédactions successives, nous paraît répondre, par sa limpidité, à toutes les situations. Si le député pense qu'il n'est pas clair, qu'il propose un amendement. C'est la façon démocratique de régler notre dilemme actuel.

M. Ciaccia: Je comprends. Mais on essaie d'aller vite ce matin, et je ne voulais pas me faire accuser de faire des motions dilatoires ou d'essayer de prendre le temps de la commission. Je vais essayer d'aborder la question d'une autre façon.

Le fait que vous ayez mis une date dans l'article antérieur n'avait-il pas l'implication que si la personne ne se prévalait pas de ce droit avant cette date, cela devenait caduc? Vous avez enlevé la date. Alors le principe demeure le même. S'il ne se prévaut pas du droit, il va devenir caduc.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais il peut s'en prévaloir en tout temps.

M. Ciaccia: Mais s'il ne s'en prévaut pas, s'il meurt...

M. de Belleval: Le droit est caduc.

M. Ciaccia: ... et qu'il ne s'est pas prévalu de ça, le droit est caduc.

M. de Belleval: Bien sûr.

M. Ciaccia: Alors, si le droit est caduc, je ne pense pas que ce soit votre intention — vous me dites que cela ne l'est pas — je voudrais que ce soit...

M. Morin (Sauvé): Non...

M. Ciaccia: ... clairement établi que c'est sans préjudice des droits créés à l'article 69.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je puis inviter le député a faire un amendement formel.

Etude suspendue

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, oui, mais... Si vraiment, il y a un accrochage sur cet article, le seul moyen de résoudre la situation d'une façon élégante, c'est d'en suspendre l'étude et de ne pas l'adopter; de le suspendre tout sim- plement, ce qui permettrait de rédiger une motion d'amendement.

Je n'aimerais pas, comme président, que l'on rédige rapidement un amendement qui part d'une suggestion. Alors si la commission est consen-tente, au lieu de discuter, nous pourrions tout simplement, à partir de la suggestion de M. le député de Mont-Royal, suspendre l'adoption et non pas l'étude de cet article, et y revenir lorsque nous aurons devant nous une motion d'amendement.

Alors, très précisément, l'adoption de l'article 72, du consentement unanime de la commission, est suspendu, et j'appelle l'article 73. Mais auparavant, je voudrais mentionner que j'ai reçu de M. le ministre d'Etat au développement culturel trois nouveaux projets d'amendement, dans le sens que j'ai déjà indiqué à cette commission...

M. Laurin: Quatre.

Le Président (M. Cardinal): Quatre? J'en ai trois ici... Cela est le quatrième... Quatre se rapportant aux articles 76, 77, 78 et 79 du projet de loi, et la distribution peut en être faite immédiatement.

L'article 73 est donc appelé.

M. Grenier: Ils n'ont pas été remis à la commission?

Le Président (M. Cardinal): Non. Je viens de les recevoir et je les fais distribuer.

Article 73. L'article 73 sera-t-il adopté?

Des Voix: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Un instant!

Article 73

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'avais indiqué tout à l'heure qu'une question que j'avais posée au ministre à l'article 72, suite à ses explications, se trouvait déplacée à l'article 73 et il me semblait plus pertinent, en tout cas, à mes yeux, de la poser à l'article 73.

Le ministre peut-il nous dire, pendant combien de générations...

Le Président (M. Cardinal): Oui, s'il vous plaît, M. le ministre, soyez attentif aux paroles de Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour qu'il puisse me répondre, ce n'est peut-être pas leur importance...

Pouvez-vous nous indiquer pendant combien de générations peut se transmettre ce droit à l'école anglaise, s'il y a des générations où on ne l'utilise pas? Est-ce qu'il devient caduc ou est-ce qu'il est...

M. Morin (Sauvé): Oui. S'il n'est pas utilisé par une génération qui choisit, par exemple, d'aller à l'école française pour mieux s'intégrer à la vie

québécoise, sans pour autant perdre son caractère anglophone, le droit devient caduc, mais si chaque génération a le souci de l'exercer, c'est à vrai dire ce qu'on pourrait appeler une concession perpétuelle.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je voudrais quand même que cela soit très clair. Une génération ne l'utilise pas, envoie ses enfants à l'école française. Ce sont les parents, à ce moment, qui doivent... Non pas nécessairement les parents — c'est là où on a le conflit — ...qui doivent se prévaloir de cette conservation, de ce droit à cette conservation de leur droit.

Ces enfants qui sont allés à l'école française, qui étaient des anglophones— il reste quand même des anglophones, on sait ce dont on parle — ne s'en prévalent pas, leurs parents leur ont conservé leur droit, mais eux décident aussi que, pour les études primaires de leurs enfants ou des petits-enfants d'une génération, ils les envoient aussi à l'école française parce qu'ils ont trouvé cela bon d'aller à l'école française, à ce moment, est-ce qu'ils résilient leurs droits ou sont-ce les droits que les grands-parents ont conservés au départ qu'on peut faire prévaloir?

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire si la seconde génération, parmi celles que vous avez énumérées...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... si la seconde génération va à l'école française.

Mme Lavoie-Roux: Pour le primaire ou le secondaire parce qu'ils trouvent que c'est utile.

M. Morin (Sauvé): Si on applique...

Le Président (M. Cardinal): Permettez-moi seulement une seconde...

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Au sujet des projets d'amendements présentement distribués... C'est pourquoi je me permets de vous interrompre pour revenir là-dessus, pour que cela soit clair pour les travaux de la commission, il y a deux feuilles. Il y a la première feuille qui est une motion d'amendement et la deuxième feuille qui est le texte du projet de loi qui se lirait comme suit s'il était amendé. Comme la commission a, unanimement, ce matin, décidé de ne pas procéder par motion d'amendement et de prendre l'article tel que projeté comme si c'était un nouveau texte, comme si on avait, selon l'ancien système, ajouté des papillons au texte même, je voudrais bien que l'on ne procède pas selon cette façon de motion d'amendement et que l'on prenne le texte, par exemple, de 76, sur la deuxième page du projet qui vous est remis.

Je voulais le souligner pour que la journée se poursuive avec des règles très précises et qu'on puisse continuer à être aussi efficaces que nous le sommes présentement.

Je m'excuse, M. le ministre.

Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je vous comprends.

M. Morin (Sauvé): Je vais tenter de répondre à la question de Mme le député. Je pense que je comprends bien sa question maintenant. Les enfants d'une personne qui a fait ses études à l'école anglaise sont allés à l'école française pour mieux s'intégrer à la société québécoise, pour apprendre le français.

Ils ont cependant, de par leurs parents, le droit d'aller à l'école anglaise. L'article 73 va permettre à la personne que j'ai désignée de reconnaître le droit de ces personnes se trouvant à l'école française pour les fins de la transmission à leurs descendants. Cela répond-il à votre question?

Mme Lavoie-Roux: La première partie. Mais quand ces enfants à qui votre personne a conféré le droit de conserver leur droit à l'école anglaise, si ces enfants, eux aussi, pour leurs études primaires et secondaires, décident d'envoyer leurs propres rejetons à l'école française, pour autant... Si je comprends bien, c'est pour autant que chaque génération fait valoir son droit, même si elle ne l'exerce jamais? Est-ce cela?

M. Morin (Sauvé): Je pense que, si on lit l'article 73, on peut répondre oui à votre question, Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Voici l'autre question que je voulais vous poser. Dans le cas d'une famille francophone — on connaît ça aussi, c'est comme M. Charron et c'est comme moi — ...

M. Charron: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Excusez, le député de Saint-Jacques. ...on a envoyé, par hasard — ce qui n'est le cas ni pour l'un, ni pour l'autre — nos enfants à l'école anglaise, au primaire et au secondaire, on les a envoyés au secteur anglais parce qu'on avait le même objectif que ceux dont on a parlé avant, c'est-à-dire qu'ils apprennent la langue seconde.

Puis-je demander pour mes petits-enfants, le droit — ils sont francophones comme le député de Saint-Jacques et le député de L'Acadie — d'aller à l'école anglaise?

M. Laurin: Vos enfants petits ou vos petits-enfants?

Mme Lavoie-Roux: Non, mais...

M. Morin (Sauvé): Vos petits-enfants... Mais vos enfants sont allés à l'école secondaire anglaise. Ils ne sont pas habilités à ce moment-là.

Mme Lavoie-Roux: Non, à l'école primaire anglaise parce que je voulais qu'ils apprennent l'anglais. Tout cela est hypothétique, d'ailleurs.

M. Morin (Sauvé): Je dois dire que dans un cas comme cela la réponse est oui.

Mme Lavoie-Roux: J'acquiers le droit pour mes enfants d'envoyer leurs enfants...

M. Laurin: ... utilisé.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Morin (Sauvé): Sans doute ne l'utiliseriez-vous pas, Madame.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon le problème ne se pose pas, ni pour moi ni pour le député de Saint-Jacques, je le répète. Mais, mes petits-enfants... J'ai présumé, M. le député de Saint-Jacques. Mes petits-enfants peuvent aussi, même s'ils sont à l'école française, et primaire et secondaire, se prévaloir de ce droit pour leurs descendants qu'ils auront obtenu de leurs grand-parents.

M. Morin (Sauvé): Techniquement, s'ils avaient l'intelligence de le faire vérifier, s'ils tenaient à ce point, la réponse est oui.

M. Laurin: Cela fait partie du patrimoine de la famille.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait partie de la dot. M. de Belleval: C'est cela!

Mme Lavoie-Roux: D'accord! Mais il y a un autre...

M. Morin (Sauvé): Evidemment, la réponse générale qu'il faut ajouter à cela, c'est que, dans un Québec qui sera de plus en plus français...

Mme Lavoie-Roux: Où on enseignera mieux l'anglais dans les écoles.

M. Morin (Sauvé): ... où on enseignera mieux l'anglais à l'école française, il y aura moins de pressions exercées sur les personnes, les individus, pour aller à l'école anglaise.

Mme Lavoie-Roux: II y a une dernière catégorie, M. le ministre, que j'ai signalée et qui me préoccupe. Elle rejoint, pour des raisons différentes, la catégorie signalée par le député de Mégantic-Compton au sujet de l'extension qu'il voulait faire accorder au secondaire. C'est celle des parents, et j'en connais plusieurs, anglophones, dans le sens que tout le monde entend, qui ont envoyé, même avant les années soixante, mais devantage depuis les années soixante, leurs enfants à l'école française, parfois, non seulement au primaire, mais également au secondaire. Ensuite les enfants sont allés au CEGEP anglais et à l'uni- versité anglaise. Ces enfants, qui sont quand même des membres de la communauté anglophone, il n'y a pas de doute là-dessus, ont perdu...

M. Morin (Sauvé): Vous ne voulez pas ramener le critère de la communauté anglophone dans la loi, cependant.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Je veux simplement savoir si ces enfants, pour leurs enfants, n'auront plus accès à l'école anglaise. C'est perdu.

M. Morin (Sauvé): Soyons précis. Ils sont allés à l'école...

Mme Lavoie-Roux: Primaire française.

M. Morin (Sauvé): Et leurs parents, eux, étaient allés à l'école anglaise. Ils vivent toujours.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Ils sont en mesure de faire reconnaître leurs droits.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien, s'ils vivent ou s'ils ne vivent pas, là, je vous... Si vous voulez un cas précis...

M. Morin (Sauvé): C'est parce que la loi vise des cas précis.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous en donner un, un cas précis. Le cas de l'enfant anglophone qui a fait son primaire, son secondaire français, qui vient d'une famille strictement anglophone, pour ce que cela veut dire, mais vraiment dans le cas particulier, qui va au CEGEP anglais, à l'université anglaise.

M. de Belleval: Ses parents sont morts.

Mme Lavoie-Roux: Ses parents sont morts. Pour elle, c'est fini.

M. de Belleval: Elle a perdu ses droits.

Mme Lavoie-Roux: Elle a perdu ses droits.

M. de Belleval: Bien oui!

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire qu'elle a obtenu le droit pour ses enfants, d'aller à l'école française.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on parle du droit à l'école anglaise, et cela, elle n'avait pas besoin de l'obtenir.

M. de Belleval: Elle n'a pas l'ours, mais elle a l'argent.

Mme Lavoie-Roux: Elle n'avait pas besoin de l'obtenir, M. le ministre, je vous ferai remarquer qu'elle l'a toujours.

M. Laplante: Elle a déjà fait un choix. Mme Lavoie-Roux: Elle l'a toujours.

M. Morin (Sauvé): Mais dans le cas que vous avez mentionné, effectivement, les enfants de ces personnes qui, j'imagine, sont déjà bien intégrées à la société québécoise puisqu'elles sont allées à l'école française, les enfants de ces personnes devraient aller à l'école française également. Mais, c'est à l'avantage de ces enfants. Dans le Québec de demain, ce sera à l'avantage des enfants d'aller à l'école française. Je ne serais pas surpris, d'ailleurs, que beaucoup de jeunes anglophones aillent à l'école française, au moins une partie du temps.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, vous n'avez pas à me...

M. Morin (Sauvé): Le député de Mont-Royal est d'accord avec moi, cela se pratique d'ailleurs déjà.

Savez-vous que nous avons déjà des écoles francophones où il y a tellement d'anglophones que cela pose un problème pour les francophones?

M. Ciaccia: C'est arrivé à mon garçon qui est allé à l'école française du début, même avant les grands projets de loi que nous avons. Cela a été un problème. Je ne sais pas si cela est encore aujourd'hui, mais cela a été un problème.

M. Morin (Sauvé): On a pu trouver des solutions, mais ce problème n'est pas encore tout à fait réglé. Il y a beaucoup de parents francophones qui disent: Mais notre école n'est plus française, elle est anglaise; et dans la cour de récréation, tout le monde parle anglais. Donc, cela pose des problèmes là aussi. Mais nous les réglerons en temps et lieu, n'est-ce pas? C'est simplement pour dire qu'il y a beaucoup de parents qui vont avoir tendance à envoyer leurs enfants anglophones à l'école française, au moins pour une partie de leurs études.

M. Ciaccia: Je ne veux pas interrompre le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà en marche depuis longtemps; enfin, je ne suis pas pour entrer dans les arguments que j'ai donnés l'autre jour. Je les laisse tomber. Mais il reste que ces enfants ont perdu leur droit à l'école anglaise, même s'ils étaient des anglophones.

M. Morin (Sauvé): La réponse est oui.

M. Ciaccia: L'article 73 ne redonne pas les droits à un enfant anglophone qui a fait son cours élémentaire en français, parce que ses parents voulaient qu'il apprenne le français, qu'il s'intègre... Alors ses enfants à lui n'auront pas le droit...

M. Morin (Sauvé): Je suis obligé de vous demander, M. le député, si, dans votre hypothèse, les parents de cet enfant vivent toujours ou ne vivent plus, parce que s'ils vivent toujours, l'interprétation qu'on doit donner à l'article 73 est que les parents peuvent faire enregistrer leurs droits, en dépit du fait que les enfants soient à l'école française.

M. Ciaccia: Mais les petits enfants? M. Morin (Sauvé): C'est la même chose. M. Ciaccia: C'est un peu bizarre.

M. Morin (Sauvé): C'est complexe, mais ce n'est pas bizarre.

M. Ciaccia: Je ne porte pas d'accusations contre l'article. J'essaie de le comprendre. Si un enfant, prenons un cas hypothétique, un enfant dont les parents sont anglophones va à l'école élémentaire française.

M. Morin (Sauvé): Et sont allés à l'école anglaise au Québec?

M. Ciaccia: Oui, ils sont allés à l'école anglaise au Québec. Ils remplissent les conditions de l'article 69, mais ils veulent que leur enfant aille à l'école française. Cet enfant va à l'école élémentaire française. Les enfants de cet enfant perdent-ils leur droit d'aller à l'école anglaise, parce que, lui, étant un parent qui n'a pas assisté...

M. Grenier: On est dans un coin; tout à l'heure, je vais aller féliciter le ministre de l'Education qui est allé s'asseoir là pour équilibrer les propos. Vous ne savez pas combien j'étais heureux, à un moment donné, de sentir que toute la table a participé aux délibérations!

M. Morin (Sauvé): On peut y retourner, M. le Président.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Grenier: Maintenant, il arrive que le fait que les discussions se font à ce bout de la salle, si cela ne s'améliore pas et qu'on s'installe ici jusqu'au mois de septembre, je vais demander qu'on change de salle. Il y a quand même une limite. On ne participe pas aux débats, on ne voit pas et on n'entend pas les discussions, les trois quarts du temps, parce qu'il y a des dialogues qui se tiennent dans le coin, des conciliabules. Les journalistes demandent des resnseignements. Je vous demande une directive là-dessus. S'il n'y a vraiment pas moyen — et c'est comme cela depuis le début — de participer, parce qu'on n'entend pas, qu'on répartisse, comme le ministre de l'Education allait le faire. J'étais sur le point de prendre la parole pour le féliciter d'avoir réussi, avec cela, à faire rabattre les journaux dans le coin, à empê-

cher la lecture des journaux par l'ensemble des députés, et les nôtres inclus, pas uniquement les ministériels.

M. Laplante: J'invoque le règlement, M. le Président.

M. Grenier: Je n'ai pas terminé. A partir de là, si le ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton, je pense que je ne permettrai pas d'autres interventions là-dessus. Le ministre n'aura pas à changer de place, et nous n'aurons pas à changer de salle si tout le monde observe un certain décorum et si on écoute les intervenants. Je demande la collaboration de tous les députés. Nous sommes ici depuis une semaine et demie déjà et je pense que nous pouvons continuer ici. Le ministre a toujours eu cette place. C'est un appel au silence et au décorum et à une bonne attitude de la part de tous les députés et je pense que tout le monde va se comprendre.

M. Grenier: Nous n'avons pas réussi cela depuis le début.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'était pas une question de règlement, M. le député de Mégantic-Compton, mais c'est un appel à l'attention de tous les députés.

M. Morin (Sauvé): Je vais parler le plus fort possible.

M. Laplante: Je ne peux pas laisser passer cela, M. le Président, parce que, actuellement, nous sommes à travailler sur ce que le ministre est à expliquer au sujet de l'article 496 de l'Instruction publique. Nous ne sommes toujours pas pour lui donner tous nos arguments. C'est un autre "show", un autre spectacle qu'est en train de faire le député de Mégantic-Compton. C'est ce qu'il cherche actuellement.

M. Grenier: Voyons donc! Je ne le vise pas du tout. Ce n'est pas cela du tout. Je n'ai même pas parlé du député de Bourassa.

M. Laplante: Non, en général. Vous êtes fort là-dessus, faire votre spectacle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourassa, M. le député de Mégantic-Compton, je vous en supplie, ce ne sont pas des questions de règlement. M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Bourassa, s'il vous plaît! De part et d'autre, ce ne sont pas des questions de règlement, je demande la collaboration de tous, et je cède à nouveau la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je veux assurer le député de Mégantic-Compton que je cherche vraiment à avoir une réponse à la signification de l'article 73.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre, MM. les députés de Mégantic-Compton et de Bourassa.

M. Ciaccia: M. le Président, pour revenir à la question, le ministre est-il en train de me donner une réponse ou veut-il que je la reformule?

M. Morin (Sauvé): Je pense que j'ai saisi la question du député de Mont-Royal, M. le Président, et je vais tenter d'y répondre.

Si un enfant est à l'école française à l'heure actuelle, mais que ses parents ont été autrefois à l'école anglaise, ils peuvent faire reconnaître le droit de cet enfant à aller à l'école anglaise en dépit du fait qu'il soit à l'école française. Le second alinéa de l'article 73 dit que, dans ces cas, les enfants sont réputés recevoir l'enseignement en anglais pour les fins de l'article 69, c'est-à-dire qu'ils peuvent transmettre leur droit.

M. Ciaccia: Je reviens à ma question originale. Si le parent ne se prévaut pas de l'article 72 — parce que vous, moi et les membres de cette commission savons que les articles 72 et 73 sont là, mais la majorité des parents ne connaissent pas toutes les procédures administratives, alors, il se peut qu'un parent ne sache pas qu'il a le droit de se faire reconnaître ce droit et il ne le fera pas. Est-ce que cela veut dire que si le parent ne vient pas au ministère et dit: Reconnaissez mon droit, parce que mon garçon va à l'école française. Est-ce que cela veut dire que son garçon va perdre ce droit?

M. Morin (Sauvé): La réponse technique est oui, mais nous allons évidemment faire une campagne d'information pour que tous les citoyens — et je crois que le milieu anglophone est très sensibilisé à la question — soient parfaitement au courant des dispositions de la loi. Mais, il est exact, le député de Mont-Royal a raison, M. le Président, que, dans un cas comme celui-là, si les parents ne se prévalent pas de leur droit, ils le perdent forcément. C'est comme dans les autres domaines du droit, il faut surveiller ses intérêts et surveiller ses propres droits.

M. Mackasey: That is why, as you wish, now and then, just to remind everybody that that is my right? Il n'y a pas d'autre raison.

M. Morin (Sauvé): That is perfectly all right with me.

M. Ciaccia: M. le Président, pourrais-je demander au ministre pourquoi le gouvernement a pris cette approche qu'un droit aussi personnel — je ne voudrais pas que ma question soit mal interprétée — devienne caduc, à moins que quelqu'un pose un geste? Est-ce que la loi ne devrait pas être toujours en effet dans une telle situation?

M. Morin (Sauvé): Je vais essayer de me faire comprendre du député. Avant de rédiger ces arti-

des, nous avons été voir ce qui se faisait ailleurs et nous avons constaté qu'ailleurs, comme je l'ai laissé entendre dans mon discours de deuxième lecture, c'est le principe de la personnalité des lois qui s'appliquait aux droits scolaires des minorités. Quand on applique le principe de la personnalité des lois, il faut que la personne s'en prévale. Si elle ne s'en prévaut pas, forcément, elle tombe dans la majorité.

M. Ciaccia: Vous n'appliquez pas la reconnaissance d'une collectivité autre que le français?

M. Morin (Sauvé): Indirectement, on la reconnaît. Mais comme cette collectivité ne peut pas être définie — on a vu toutes les difficultés qu'il y avait à définir une communauté anglophone, qu'est-ce que c'est une communauté anglophone? C'est très difficile à définir, parce qu'il faut trouver des critères d'adhésion ou de non-adhésion. De sorte que nous nous sommes rabattus sur des critères techniques rattachés de très près à chaque personne. Dans un système comme celui-là, il faut que la personne fasse valoir ses droits.

M. Ciaccia: La seule critique, dans cette perception que vous avez, c'est une fois que vous reconnaissez, par exemple, que vous voulez encourager le plus de personnes possible à envoyer leurs enfants aux écoles françaises, je crois que c'est un bon objectif à avoir, c'est quelque chose qui devrait se faire, mais, une fois que vous reconnaissez que vous ne voulez pas enlever de droits à la personne qui envoie son enfant à une école française, pourquoi imposez-vous des restrictions à cette personne?

Une fois que vous reconnaissez que, oui, cette personne peut avoir des droits, la seule question que je pose, c'est pourquoi imposer des restrictions, être obligé de poser un geste pour conserver son droit.

M. Morin (Sauvé): Ce sont les exigences du système, M. le député, parce que, s'il n'y avait pas ces exigences, ce ne serait pas administrable. On ne pourrait pas établir qui a droit à quoi.

M. Ciaccia: Ce sera passablement difficile à administrer.

M. Morin (Sauvé): Cela va très bien jusqu'ici, je ne voudrais pas...

M. Ciaccia: Vous n'avez pas encore commencé! Je veux continuer dans l'esprit positif...

M. Morin (Sauvé): Administrativement, c'est en marche, je ne voudrais pas vous le cacher.

M. Ciaccia: ... qu'il semble y avoir des deux côtés de la table, ce matin. Puis-je en venir à l'amendement de l'article 72? Il est suspendu, très bien, excusez-moi.

M. Morin (Sauvé): Nous pourrions y revenir cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu, au préalable, le député de Saint-Laurent et, après, le député de Mégantic-Compton, sur l'article 73.

M. Forget: Je vous remercie, M. le Président. Je vais aussi essayer d'être extrêmement bref. Je crois que ce qu'on vient de voir, dans les échanges entre mon collègue de Mont-Royal et le ministre de l'Education, c'est qu'il n'était pas suffisant, pour avoir le droit de fréquenter l'école anglaise, que les parents aient été eux-mêmes à l'école anglaise au Québec, mais encore faut-il qu'ils en fassent la demande. S'ils n'en font pas la demande avant leur mort ou que l'enfant qu'ils ont eu est allé lui-même à l'école française, alors le droit est éteint. Il y a donc une exigence supplémentaire aux exigences mentionnées à l'article 69.

Je crois qu'à l'article 73, on voit non pas tellement une exigence...

M. Morin (Sauvé): Si l'enfant est mineur, je ne voudrais pas passer sous silence le fait qu'un tuteur peut intervenir. Ce n'est pas dans tous les cas de décès des parents que les droits se perdent; n'est-ce pas?

M. Forget: Dans le cas normal où il y a des parents, s'ils ne réclament pas ce droit pour leurs enfants, les enfants ne peuvent pas le réclamer pour eux-mêmes. C'est un droit qui doit être exercé par le parent et, à défaut par le parent de le faire avant son décès...

Mme Lavoie-Roux: Son départ.

M. Forget:... ou son départ, par négligence ou autrement, alors le droit est éteint.

Je crois que, dans l'article 73, on a un autre exemple, une restriction qui semble aller au-delà de ce qui découle de l'esprit même de la loi. La loi semble dire, enfin, dit expressément, dans le premier paragraphe, que, pour ce qui est du présent et de l'avenir, les jeunes anglophones qui vont à l'école française conservent, pour leurs descendants, le droit de fréquenter l'école anglaise.

Cependant, cette proposition n'est pas vraie pour le passé, c'est-à-dire que de jeunes anglophones d'il y a dix ans ou quinze ans qui sont allés à l'école française n'ont pas conservé, ne conservent pas le droit pour leurs enfants d'aujourd'hui de fréquenter l'école anglaise. Ceci semble une restriction absolument sans fondement logique. Ces jeunes qui sont allés à l'école française, il y a dix ans, il ya quinze ans et qui ont été nos collègues de classe — on s'en souvient, dans certains cas, de façon assez sensible — ont perdu un droit pour leurs descendants alors que leurs neveux ou nièces qui sont des descendants, les fils ou les fil-

les de leurs frères et soeurs qui sont allés à l'école anglaise, peuvent indéfiniment et à perpétuité conserver ce droit pour leurs descendants.

Il semble qu'il s'agit là d'une restriction qui donne, en quelque sorte, un effet rétroactif à la loi, puisque rien ne permettait de savoir, pour les jeunes qui allaient a l'école française il y a dix ans ou quinze ans, que le fait d'aller à l'école française constituerait pour eux une restriction future pour leurs descendants.

On donne donc à la loi linguistique, à la restriction d'accès à l'école anglaise, un effet rétroactif par cette façon de rédiger l'article 73. Je comprends qu'on ne le fait pas en disant explicitement que la loi a un effet rétroactif, mais c'est exactement la même chose qui se produit. Effectivement, des décisions prises dans le passé dans une optique d'absence et d'ouverture totale des deux systèmes d'éducation, rétroactivement, apparaissent comme étant une espèce d'entonnoir dans lequel on s'est engagé, à l'époque, sans le savoir.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas un entonnoir, c'est un choix de s'intégrer davantage à la société québécoise.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Forget: Rationalisation mise à part, M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): C'est un entonnoir, mais par l'autre bout. On s'est ouvert sur le Québec et non pas...

M. Ciaccia: Ne créez-vous pas deux catégories d'Anglo-Québécois? Je ne parle pas de catégories d'anglophones, mais de deux catégories d'Anglo-Québécois.

Si quelqu'un a oublié de se prévaloir de ce droit, un petit morceau de papier qu'il aura oublié d'avoir, il pourrait y avoir deux personnes de la même culture qui — pour le moment, je vais accepter la nouvelle culture anglo-québécoise du ministre d'Etat au développement culturel — pour une lacune ou un manque administratif, n'auraient pas les mêmes droits. Ne créez-vous pas l'impression que vous voulez que certaines catégories de personnes perdent leurs droits en le faisant de cette façon? L'article 69 est déjà assez restreint.

M. Morin (Sauvé): C'est le contraire, M. le Président. C'est tout le contraire. L'article 73 veut sauvegarder les droits des enfants qui, bien qu'étant anglophones, sont allés à l'école française. C'est pour sauvegarder ces droits. Il ne faudrait pas l'interpréter a contrario comme étant restrictif.

J'ai deux observations à faire aux remarques, par ailleurs, fort pertinentes de M. le député. D'abord, les personnes qui ont choisi d'aller à l'école française il y a quinze ans, il y a vingt ans, avaient fait un bon choix. Elles avaient fait un excellent choix. Ce sont probablement des personnes très bien intégrées à la société québécoise, dont les enfants seront probablement à l'image de leurs parents, parfaitement intégrés à la société québécoise, quoique demeurant par ailleurs des anglophones possédant très bien leur langue.

Il fallait tirer la ligne quelque part. On ne pouvait pas remonter aux grands-parents et aux arrière-grands-parents. Dans toute loi qui tente d'accorder des droits à une minorité, il faut délimiter les personnes qui auront le droit de se prévaloir des dispositions de la loi. Donc, à un certain moment, il faut, avec le plus d'intelligence, le plus de tact et le plus de délicatesse possible, tirer la ligne. Je puis assurer M. le député de Mont-Royal que nous avons tiré la ligne la plus large possible, mais il fallait la tirer. On n'a pas voulu remonter aux grands-parents parce que cela posait des problèmes de preuve insurmontables.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas que mon garçon perde ses droits pour l'avenir, si j'oubliais de faire quelque chose. C'est seulement cela. Pas pour la forcer... Si on commence à donner l'impression qu'aller à l'école anglaise est un prix... C'est ce que ces articles laissent entendre. It is a prize. C'est une mauvaise impression à créer. C'est justement pour éviter qu'on ne crée cette approche, cette attitude. On veut enlever cette attitude, il me semble, et cela serait dans votre intérêt. Cela ne devrait pas être un prix, "a prize", d'aller à l'école anglaise. Comme en 1974 quand il y avait des tests. Si vous réussissiez votre test... si vous perdiez, vous alliez à l'école française. Il doit y avoir un autre moyen de rendre l'accès à l'école française plus attrayante que de dire: Négativement, vous avez perdu...

M. Morin (Sauvé): Cela viendra sûrement avec les effets bénéfiques de la loi 101, de la Charte de la langue française. Il y aura certainement d'ici quelques années des pressions d'ordre social, économique qui s'exerceront et qui feront qu'il sera avantageux d'aller à l'école française. Pour cela, il faut attendre que la charte porte ses pleins effets. Cela peut prendre quelques années. Je ne doute pas que dans l'avenir cela soit le cas. En réponse à votre question, M. le député, je dirais ceci: Vous avez des droits, vos compatriotes anglophones, nos compatriotes anglophones ont des droits, mais il faut qu'ils les fassent valoir. Comme dans n'importe quelle autre loi. Par exemple, les lois mettent à la disposition des gens l'obtention d'un passeport, l'obtention de droits sociaux, de bénéfices sociaux, mais il faut s'inscrire.

M. Ciaccia: Ce n'est jamais caduc. L'obtention d'un passeport n'est jamais caduc, mais là, vous le rendez caduc... Vous transformez un droit en privilège. La notion de privilège, vous venez de la commencer à l'article 73.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal. Puis-je rappeler aux membres de la commission que ce matin nous avons dévié de notre procédure normale? Il a été convenu qu'on poserait des questions au ministre pour obtenir les approfondissements nécessaires,

mais il ne faudrait quand même pas, une fois qu'on a eu les éclaircissements nécessaires, on tombe dans un débat qui vienne dévier de certains articles qui ont été adoptés. Je pense qu'il faut bien se comprendre là-dessus.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je n'ai pas d'objection à répondre aux questions. Loin de là, parce que j'ai l'impression qu'on a tout de même pu progresser ce matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'apprécie énormément la forme de discussion qu'on a ce matin, parce qu'il y a moins de discours de 20 minutes et on a vraiment plus de réponses à nos questions et plus rapidement. C'est, bien sûr, pour la présidence plus difficile de diriger les débats, parce que c'est souvent la même personne qui intervient. Ainsi, tout à l'heure, dans le débat qui s'est tenu à ce bout-là de la table et dans lequel je suis intervenu pour dire que je n'avais pas entendu, je n'avais vraiment pas entendu et ça me faisait quelque chose, parce que Mme le député de L'Acadie a fait référence à l'amendement que j'avais apporté au paragraphe a), et je voudrais bien comprendre ce qui s'est dit à ce moment-là.

On n'a pas précisé davantage sur l'enseignement primaire en anglais, à l'article 69a — je ne veux pas y revenir — c'est parce que je parle de l'article 73 et on faisait référence à a). Quand on parle de l'enseignement primaire en anglais, je pense que Mme le député de L'Acadie a dit, à ce moment-là: Je fais référence à l'amendement du député de Mégantic-Compton pour permettre aux enfants éloignés, qui n'avaient pas fréquenté le primaire... Je pense que c'était ça, n'est-ce pas? Bon!

Mme Lavoie-Roux: D'après ce que je comprends, plus on en parle, plus ça devient compliqué, dans la majorité des cas, sauf si vos parents sont disparus, si les parents sont décédés, ils peuvent aller se réclamer...

M. Grenier: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...de ces droits si, eux, ont fait leurs études en anglais.

M. Grenier: D'accord. A partir de là... Mme Lavoie-Roux: Si les parents... M. Grenier: ...il est entendu...

Mme Lavoie-Roux: S'ils sont morts, c'est une autre affaire.

M. Grenier: Je crois comprendre qu'on parle d'enseignement primaire. On n'a pas précisé volontairement; cela veut donc dire qu'un enfant qui n'aurait fait qu'une année ou deux années au primaire a quand même droit de s'inscrire — c'est ce qui a dû se dire tout à l'heure, j'imagine — à l'école anglaise.

M. Morin (Sauvé): Parlez-vous des parents ou des enfants?

M. Grenier: Des enfants de parents qui ont fait une année ou deux au primaire, non pas tout le cours.

M. Laurin: C'est le règlement qui...

M. Morin (Sauvé): Cela, évidemment, c'est le règlement qui règle cette disposition...

M. Grenier: Cette partie.

M. Morin (Sauvé): ...et il faut avoir fait au moins trois ans à l'école primaire, n'est-ce pas, pour pouvoir faire reconnaître l'admissibilité de ses enfants à l'école anglaise.

M. Grenier: Bon! Cela n'affectera peut-être pas beaucoup de cas, mais le ministre de l'Education sait que, à un moment donné, il y a une année au primaire qui est passée au secondaire, ce qu'on appelait la septième année. Si cela devait arriver, je ne sais pas si c'est prévisible, qu'on prenne la sixième et qu'on en fasse une année au secondaire, j'ai l'impression que c'est à l'inverse qu'on travaille dans le moment, à savoir, selon une réponse qui m'a déjà été faite en Chambre, qu'il est même possible qu'on ramène une année du secondaire au primaire. Mais si ça devait être l'inverse, qu'on perde une autre année de primaire — c'est une façon de parler, de dire "perdre" — mais, dans le contexte, qu'on perde une année du primaire qui irait au secondaire, si on parle de trois ans dans la réglementation, j'imagine que ce ne sera pas rétroactif et qu'on ne pourra pas revenir à cette année du primaire pour des élèves qui n'auraient que trois années, incluant une sixième, et qui pourraient passer au secondaire.

M. Morin (Sauvé): L'esprit de la réglementation, d'ailleurs, c'est de se montrer libéral dans le bon sens du mot, c'est-à-dire qu'on est considéré comme ayant été à l'école anglaise dès qu'on y a passé trois ans. Autrement dit, un enfant, un parent peut s'être permis, dans le passé, d'aller trois ans à l'école anglaise, trois ans à l'école française; son droit est encore transmissible, parce qu'il a fait au moins trois ans à l'école anglaise.

M. Grenier: J'écoutais tout à l'heure le député de Mont-Royal. Il est bien évident que l'économie de notre loi fait que c'est l'incorporation davantage à la communauté canadienne-française. Je pense bien que c'est l'économie de notre loi, le but de la loi. Il ne faut pas se surprendre, je pense...

M. Morin (Sauvé): C'est ça, l'économie de la loi, comme vous le dites très bien.

M. Grenier: Oui, d'accord. Bon! Alors, je pense bien qu'il ne faut pas se surprendre, qu'on ne peut pas imposer de pénalisation aux gens qui oublieront de fréquenter l'école anglaise au primaire. Je pense bien que c'est dans ce but que c'est fait, et si des parents oubliaient de fréquenter pendant trois années le cours primaire, pour donner un droit à leurs enfants plus tard, on ne peut quand même pas inclure dans notre loi qu'il y ait une amende à payer ou une décertification qui sera donnée. Je pense que ça ne peut pas aller jusque-là, parce que l'économie dit que c'est pour viser à une plus grande intégration à la communauté canadienne-française. C'est peut-être ça une bonne partie de la réponse que vous nous donniez tout à l'heure.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais tout en sauvegardant les droits de la minorité...

M. Grenier: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ... parce que l'esprit de la loi, c'est de protéger la majorité, mais aussi, de protéger la minorité.

M. Grenier: C'est ça.

M. Morin (Sauvé): C'est de trouver un juste équilibre, très difficile à définir, entre les deux collectivités. C'est une ligne sinueuse, mais on l'a voulue la plus juste et la plus précise possible. Il est évident que si on recherche des cas extrêmes, on va en trouver où la loi, malheureusement, a des effets qui ne sont pas très souhaitables, mais il fallait tirer la ligne quelque part.

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, je suis heureux qu'on procède dans une telle atmosphère, j'apprécie cette façon de procéder. Je pense qu'elle est la meilleure pour progresser réellement.

Nous sommes ici en face d'un projet de loi, et, comme le ministre l'a souligné, quand la loi est rendue loi, il faut que tout le monde obéisse à la loi. You must abide by the law once it is adopted.

That is the basis of democracy, whether we like it or not, it is the law, so I think the minister is right in saying that, and he can understand why we want the law to be as perfect as possible and I am pleased that the minister said that, in the section 73, he cleared a problem that has worried many of my constituents, not necessarily myself, that if a child is in the French system, and I want to be using my own language so that I can be sure, if not for any other reason, is presently in the French system and the parents are English, that if the child wants next year to leave the French system and return to the English system, there is nothing to prevent that, since that decision is not really made by the child but by the parents. This is logical.

M. Morin (Sauvé): Is some cases, it is conceivable that the child would ask his parents to change his school because his friends have been going from one school to the other.

M. Mackasey: Oui, et cela existe souvent. Je comprends, comme vous l'avez souligné vous-même, pour des cas particuliers, c'est difficile de le décider dans la loi.

Therefore, the justice of this bill will depend to a great degree on regulations, it must. Since there are so many variations on the theme, you could never put everything in the law and determine the extreme cases that we are talking about.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais les droits fondamentaux doivent être bien définis dans la loi.

M. Mackasey: C'est pour cela que je parlais hier des déficients mentaux, dans la loi et non pas dans les règlements, mais j'y reviendrai.

M. Morin (Sauvé): A l'article 77.

M. Mackasey: Now, the point I want to make is that as I understand however, an anomaly which I do not think you are into, I really believe that you are trying to walk a middle course, I do not think that you have any ulterior motive, if I did, I am not very bashful, I would tell you, I think that you are trying to put a bill together that represents the rights of the majority but also the rights of the minority. I appreciate that. It is very hard to define who is within the majority and who is within the minority. Having said all that, what bothers me about section 73, as you have explained it, if John and I were younger than we are — I will talk for myself, but I still have a child in an elementary school — ... the point to what I want I get to is...

M. de Belleval: It does not work that way.

M. Ciaccia: Young at heart!

M. Mackasey: ...that as long as I am alive, my child will have freedom of choice in the sense of going to English or going to French schools, but, if I am dead by an accident on the highway, going home on Friday...

M. Morin (Sauvé): How old is your child?

M. Mackasey: Twelve.

M. Morin (Sauvé): He will get a tutor.

M. Mackasey: He will get what?

M. de Belleval: He will get a tutor.

M. Morin (Sauvé): II va se faire donner un tuteur et appliquer l'article 70.

M. Mackasey: We will come back to the tutor because you have got a loophole and I will try to help you with after. I can have a tutor tomorrow as

we do in social welfare in order to draw more money. If I want freedom of choice, I can put my child in the hands of an English-speaking tutor, if I were a French-speaking Canadian right now, and say: All right, she can go to the English school; so you better watch your loophole.

But what I am trying to say, yes, really, is that if, by accident, somebody is killed on a highway, a neighbour, immediately, the rights of that child or the children of that child have been eliminated in the sense that he has the right to have freedom of choice flowing from the English. Am I right or wrong on that? If my child happened to be going to the French school system...

M. Morin (Sauvé): No. I am sorry.

M. Mackasey: Well, I just wanted to check. ...and I die.

M. Morin (Sauvé): It is not the case. C'est parce que votre enfant, à douze ans, se fera donner un tuteur, et ce sera l'article 70 qui s'appliquera, qui dit que, lorsque l'enfant est à la charge d'un seul de ses parents ou à la charge d'un tuteur, la demande prévue à l'article 69 est faite par le parent ou le tuteur.

M. Mackasey: Très bien. On va prendre le cas, par exemple, d'un enfant qui est rendu à 23 ans et étudie à l'Université de Montréal, si vous voulez.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais est-il allé à l'école française ou anglaise?

M. Mackasey: Toujours à l'école française, parce qu'il a déjà la connaissance de l'anglais et il sait fort bien que c'est la bonne manière d'apprendre l'autre langue.

M. Morin (Sauvé): II est bien intégré, celui-là.

M. Mackasey: Je ne passe pas cette réflexion contre le ministre dans le sens que vous avez fréquenté l'université anglaise et aussi le Dr Laurin.

C'est là que vous avez sans doute pris votre compétence dans l'autre langue. Dans ce cas, ce jeune homme ou cette jeune fille de 23 ans, dont les parents sont d'expression anglaise, est non seulement à l'Université de Montréal pour apprendre le français mais aussi pour suivre un cours spécialisé, si vous voulez. Ses parents sont morts dans un accident. Cet enfant aura-t-il le droit de choisir pour ses enfants d'aller à l'école anglaise ou française?

M. Morin (Sauvé): Je reprends l'hypothèse. Les parents sont décédés alors que l'enfant qui a fait toutes ses études en français, bien que d'origine anglophone, se trouve à l'Université de Montréal et a atteint l'âge de 23 ans.

M. Mackasey: Oui.

M. Morin (Sauvé): Dans ce cas, effectivement, vous avez raison, ses enfants devront aller à l'école française.

M. Mackasey: Oui, et ce n'est pas...

M. Morin (Sauvé): Ce ne sera pas une bien grosse catastrophe.

M. Mackasey: Au contraire! Au contraire! Ce n'était pas une catastrophe lorsque vous avez été à l'université aux Etats-Unis. Au contraire, vous êtes un meilleur homme, aujourd'hui, un meilleur ministre à cause... Mais, quand même...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas inscrit dans la loi, cependant.

M. Mackasey: Exactement! Tout ce que vous êtes en train de...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi d'être obligée de vous interrompre.

M. Mackasey: Ce que vous décrivez, intentionnellement "or unintentionnaly" in 73, is that you will decide, not you, but the State will decide, not the parents, whether they should go the English school system. And that is a fundamental change in our thinking maybe it should not be but for those of us just who were brought up in the belief in individual rights.

M. Morin (Sauvé): I have just one restriction to what you said. It is not the State that will decide, it is the law.

M. Mackasey: O.K.

M- Morin (Sauvé): Therefore it is the rule of law.

M. Mackasey: All right. Laws are not always just. They may appear to be just, they may be based on justice. You are in effect saying then technically: The law will decide where my grandchildren will go to school if my child happens to go to the French system. The law will decide, not the parents. That is the fundamental change, that we have never discussed before since we are here. You are saying to the English-speaking community... but you have already told the French-speaking community they cannot — now I am not being sarcastic — my philosophy, I think, we might as well answer here. You are saying in this bill to the French-Speaking parents: you cannot go to an English-speaking school. Not because they want to but because the law says they cannot. What you are saying is that the law has decided that French-speaking parents shall not have freedom of choice. The law decides that. Will the French-speaking Canadian accept the law?

Mme Lavoie-Roux: Je me sens vraiment confuse d'interrompre mon collègue...

M. Mackasey: The point I am trying to get at is...

M. Morin (Sauvé): C'est intéressant! Je n'ai pas d'objection.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que j'avais une suggestion à faire. Je trouve aussi intéressant ce que dit mon collègue, sans aucun doute, mais...

M. Morin (Sauvé): We were down to fundamentals.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est parce qu'on a suspendu l'article 72 parce qu'on se propose de faire un amendement. Or, cet amendement, dans l'hypothèse où il serait accepté, pourrait avoir un effet de concordance, peut-être, sur l'article 73. J'allais demander qu'on arrête de discuter de l'article 73 et proposer qu'on les suspende tous les deux.

M. Morin (Sauvé): Ah non!

Mme Lavoie-Roux: Non. Vous ne voulez pas? D'accord! Ce disant, cet après-midi, concernant l'amendement, je peux vous assurer que ce sera une présentation très brève, mais je ne voudrais pas qu'on soit coïncé après cela, si, à un moment donné, cela crée quelque chose pour l'article 73. C'est pour cela que je demandais qu'on arrête de discuter de l'article 73 dans l'hypothèse où on aurait accepté la suspension des articles 72 ou 73.

M. Mackasey: Le ministre dit qu'il n'est pas prêt. Je vais terminer mes questions et mes réponses avec le ministre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

M. Mackasey: Je le fais objectivement. Positively. I am trying to be positive. I just wanted it clear that what 73 does is to establish a new principle, by-law, legally which says, in effect, that, sooner or later, the determination as to what school system the children will go will become based on law and not on the wishes of the parents. In other words, it will be no longer the parents' prerogative to determine what it does for the children.

M. Morin (Sauvé): M. le député, j'ajouterais que, dans la mesure où ces parents ont fait leurs études en anglais, ils peuvent se prévaloir des dispositions de l'article 69b.

Dans ce cas, ils ont le choix d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise et nous ne le leur retirons pas. Mais, pour le reste, évidemment, il y a des cas limites, des cas extrêmes, parce qu'il a fallu tirer la ligne quelque part. Je suis obligé de vous citer Lacordaire pour terminer: "II est des cas où la liberté opprime et la loi libère".

M. Mackasey: En conclusion, M. le ministre, "because, I do not want to go on and on, but there will be cases, I am afraid, where people who want to send their children to French school, they are elderly but the children are young, this happens in life, call them accidents, if you like, but, nevertheless, people who want to send their children, Englisk-speaking Canadians who want to integrate in the French-speaking society of Québec, and, hell, why should they not? We live here, and we could be part of the community, I have always accepted that concept, and I am better for it.

Having said that, they say: I am going to put my child in the French-speaking system so he, or she, can better integrate. Then, they say — and this has been brought up to me — we would like to do it, but we are better not do it, because if— but they say this, maybe emotionally, but they say: We will put them in the English system and teach them French privately, because who knows, twenty years from now, whether they want their children to go to the French system or the English system?

M. Morin (Sauvé): Je vais vous répondre. M. le Président, je vais répondre à M. le député que c'est à la suite de représentations qui nous ont été faites par des parents, précisément, que nous avons introduit cette disposition de l'article 73.

M. Mackasey: Je suis heureux que vous l'ayez dit clairement que si votre enfant est dans le système français, et si, l'année prochaine ou l'année suivante, je décide de retirer mon enfant et de l'envoyer à l'école anglaise, cela ne fera pas tort à ses enfants. That, I think, is progress. I appreciate that. I am looking further down the road to the...

M. de Believal: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît.

M. de Belleval: ...je pense que non seulement le privilège vaut pour ses enfants, mais il vaut aussi pour leurs enfants à eux, s'ils désirent se prévaloir du même...

M. Laplante: M. le Président, une question de règlement.

M. de Belleval: Ils peuvent transmettre ce droit à leurs enfants.

M. Mackasey: S'il va à l'école française. M. de Belleval: Oui, tout le temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît. Le député de Bourassa, sur une question de règlement. S'il vous plaît!

M. Mackasey: D'accord. O.K. Fine.

M. Laplante: II a été entendu que ce soient des questions qui soient posées. Actuellement, on discute le fond de tout cela. Nous sommes là. C'est difficile d'intervenir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'effectivement ce matin, comme je l'ai dit tout à l'heure, les règles de procédure normales ont été écartées, dans le but de permettre de poser des questions pouvant approfondir les articles. Je pense qu'il n'était certainement pas de l'intention de la présidence que cela devienne un débat sur les articles, puisque, à ce moment, tout le monde peut présenter des amendements.

Je pense que l'un des buts, avoués ou inavoués, de cela, était de permettre non seulement un dialogue, ou de faire en sorte que, puisqu'il n'y avait pas d'amendement proposé, que cela aille plus vite. Or, je pense que nos discussions sur l'article 73 nous démontrent que nous serions peut-être rendus plus loin si nous avions un amendement en bonne et due forme.

Evidemment, la commission est maîtresse de ses travaux, les membres peuvent discuter. Je n'applique pas l'article 160, depuis que nous avons dévié des règles de procédure. Je n'applique pas l'article 160, mais c'est la commission qui l'a voulu ainsi. Quand même, c'est vous qui décidez.

M. Charron: De la façon dont nous procédons, je ne sais pas si on conviendra que la discussion sur l'article 73 a atteint sa limite et que nous devrions procéder immédiatement à son adoption, à moins qu'il y ait des amendements formels de l'autre côté.

M. Ciaccia: Pourrais-je faire un bref commentaire sur l'article 73? Je n'abuserai pas, M. le Président. Le principe, M. le ministre de l'Education, qu'on cherche à établir dans l'article 73 et dans les discussions de ces articles est celui-ci: Vous avez établi, à l'article 69, je crois, ce que la communauté anglophone va prendre pour elle comme des droits fondamentaux. Pour elle, ce sera fondamental, parce que l'article 69 est le seul article qui permet l'accès à ses écoles, à son réseau.

M. Morin (Sauvé): Interprété, cependant, à la lumière des articles suivants, y compris l'article 73.

M. Ciaccia: Oui. Interprété à la lumière des articles suivants. C'est exactement le point où je veux en venir.

Il ne faudrait pas, quand on crée certains droits fondamentaux. Remarquez bien que je ne suis pas d'accord, peut-être avec... ils ne sont pas allés assez loin, etc. Mais, une fois qu'on admet que ces droits ont été créés, il ne faudrait pas qu'on perde un droit fondamental parce que quelqu'un aura oublié d'aller chercher une permission d'un bureaucrate.

Le Président (M. Vaillancourt): Excusez-moi, mais je pense que ce que vous dites actuellement n'entre pas du tout dans le cadre de ce qui a été permis ce matin. Je pense que vous émettez une affirmation, vous n'êtes pas d'accord avec quelque chose. Ce quelque chose mériterait peut-être un amendement, mais je pense que cela ne va pas dans la ligne de pensée de ce qui a été décidé ce matin.

M. Ciaccia: Pensez-vous que...

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais simplement... Je ne sais pas si le député avait terminé.

M. Ciaccia: Non, je n'avais pas terminé.

M. Paquette: Excusez-moi.

M. Ciaccia: Est-ce que cela serait possible...

M. Grenier: M. le Président, on trouve agréable la période des questions et réponses, mais il me semble que le député de Mont-Royal s'est exprimé passablement. On a tous des questions, on brûle de poser des questions, mais on n'a pas le choix, à cause de la disposition de la table encore une fois. On est collé sur vous, collé en face du ministre. Il y a des intervenants à ce bout-ci qui ont des questions intelligentes aussi à poser. Il faudrait qu'on soit raisonnable. Il n'y a que la raison...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je vous comprends. Ce matin, cela me fait un peu penser à une commission parlementaire qui étudie des crédits où tout le monde pose des questions au ministre etc. On a dévié de la procédure habituelle, vous l'avez voulu. Il devient plus difficile pour la présidence d'être strict, de faire respecter le règlement puisque la discussion est ouverte, le dialogue s'est engagé. C'est la volonté des membres de la commission. Tant qu'on ne me dira pas le contraire, la discussion est large...

M. Laplante: Sur la question de règlement, M. le Président. La question était que — il y a eu unanimité là-dessus — cela porterait sur des questions-réponses, non pas sur des discussions.

M. Ciaccia: Je vais terminer ma question, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis d'accord avec vous, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Ce sont des discussions qui se font actuellement — de fond...

M. Ciaccia: Ma question est celle-ci: Si, pour un droit fondamental, par exemple, comme le droit de travailler en français, vous ne rendez pas ce droit caduc par l'exercice ou non... C'est un droit qui existe et une personne n'a pas besoin d'aller chercher une permission chez un bureaucrate pour travailler en français. Ne serait-il pas possible pour vous de réévaluer l'article 73? Si vous créez un droit fondamental pour les enfants de ceux qui sont encouragés à aller aux écoles anglaises, faites-le de telle façon que cela ne dépende pas d'un acte administratif.

M. Morin (Sauvé): La réponse, M. le Président, c'est qu'à notre avis ce ne serait pas administrable. Il doit y avoir quelque part des formalités qui doivent être accomplies pour faire reconnaître ce droit par ailleurs indiscutable. C'est pourquoi je suis obligé de dire que l'article 73, tel que rédigé, nous paraît répondre à la conception que nous nous faisons, conception, je pense, très libérale des droits des enfants. Si le député pense que cela n'est pas conforme à l'idée qu'il se fait de la justice, il peut toujours faire une proposition d'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais permettre trois courtes questions. Les députés de Mégantic-Compton, Gaspé et L'Acadie. Ensuite je demanderai si l'article 73 est adopté.

M. Charron: D'accord.

M. Grenier: Très rapidement, M. le Président. Suite à la réponse du ministre de l'Education tout à l'heure, à l'article 73, qu'on reporterait au paragraphe a) l'amendement que j'avais apporté pour le mot "secondaire", vous vous rappelez le mot "secondaire" qui avait été défait, je ne veux pas revenir là-dessus, mais j'aurais aimé que dans la réglementation... Vous m'avez répondu — de même que le ministre d'Etat au développement culturel — que la réglementation prévoirait probablement trois années de faites au primaire. J'aimerais, au niveau de la réglementation, ajouter de la souplesse lorsque cela arrivera. On sait que vous devrez être très détaillés dans la réglementation. S'il y avait lieu d'ajouter de la souplesse pour les régions à l'extérieur de Montréal et d'en venir peut-être à une année au niveau primaire. Si c'était possible... Je vous pose la question...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je prends bonne note des observations du député pour la suite du monde.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais faire une très brève intervention. Après avoir écouté les questions, d'ailleurs fort pertinentes, des membres de l'Opposition libérale... Je crois que ceci a permis au ministre de donner un très bon éclairage.

L'Opposition officielle parlait surtout, je crois, selon le critère de la langue maternelle. On ne peut pas regarder l'article 73 de façon isolée, mais il faut l'inclure dans la perspective de l'article 69, dont on prend la peine ici d'extrapoler toute la portée, et aussi en cohérence avec le choix du critère de fréquentation scolaire. Je crois que l'article 73, après toutes les questions — je ne veux pas brimer les autres députés qui auraient des questions — invite les personnes désignées par le ministre à ne pas interpréter l'article 69 de façon tellement restrictive. Je crois qu'à ce moment-ci, nous sommes peut-être en état de passer au vote sur cet article, si cela répond aux préoccupations, évidemment, de tous les membres de la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci. Une dernière brève question, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je vais passer mon droit de parole au député de Saint-Laurent.

M. Morin (Sauvé): Sera-t-il aussi brillant?

M. Forget: Je fais des efforts désespérés, M. le Président, mais sans espoir, malgré tout.

Il semble y avoir une contradiction dans les deux textes ou dans une façon d'interpréter les deux textes et je voudrais m'assurer que l'interprétation que j'en fais est la même que celle que pourra en faire le ministre.

En vertu de l'article 72, une personne qui a ou n'a pas d'enfants peut obtenir un certificat selon lequel, étant donné qu'elle est elle-même diplômée d'une institution d'enseignement de langue anglaise, elle peut transmettre son droit à un enseignement en langue anglaise à ses enfants. A supposer que nous soyons en face d'une personne qui peut se prévaloir de l'article 72, mais dont l'enfant vient de terminer, en juin dernier, le 30 juin, ses études secondaires en français, on se trouve donc devant la situation où un certificat peut être délivré vis-à-vis d'un enfant qui vient de terminer ses études secondaires en français et qui, à ce titre-là, parce qu'il vient de les terminer le 30 juin dernier et qu'il n'est pas en cours d'étude — c'est donc une différence d'un an — ne pourra pas transmettre à ses enfants le droit à une éducation anglaise, mais qui, en quelque sorte, en vertu de l'article 72, aurait le droit lui-même d'aller dans une école anglaise, droit dont il ne s'est pas prévalu.

Il me semble qu'on se trouve là, entre 72 et 73, devant une situation qui est un peu absurde puisqu'il y a là un droit pour l'enfant à aller à l'école anglaise, droit qu'il n'a pas exercé, mais qu'il ne peut pas transmettre, simplement parce qu'il vient de terminer ses études une année avant un autre enfant qui est exactement dans la même situation.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais préciser, pour que le député puisse répondre lui-même, je pense, à la lumière de la loi, aux hypothèses qu'il vient de soulever, que l'article 73 se réfère à tous les paragraphes de l'article 69, a), b), c), d).

M. Forget: Cela ne le dit pas.

M. Morin (Sauvé): Oui, pour les fins de l'article 69.

Mme Lavoie-Roux: Cela le dit.

M. Forget: Cela le dit.

M. Morin (Sauvé): N'est-ce pas?

M. Forget: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Tandis que l'article 72 ne s'applique qu'au paragraphe b).

M. Forget: Oui, c'est cela.

M. Morin (Sauvé): Où est la difficulté?

M. Forget: La difficulté semble en être une un peu de contresens, puisque l'article 72 prévoit qu'un droit sera maintenu par le parent qui en fait la demande. L'esprit de la loi semble suggérer que l'enfant, même s'il va à l'école française, transmet ce droit à ses enfants, à ses propres enfants. On a toutes les conditions réunies, sauf un problème de date. Cela ne s'applique pas, il n'y a rien qui s'applique, ni l'article 69, ni rien.

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'il faudra y revenir cet après-midi, quand nous reviendrons à l'article 72.

Mme Lavoie-Roux: Oui, à l'article 72.

M. Morin (Sauvé): Mais je voudrais souligner tout de suite, pour l'intelligence de l'article 72, que celui-ci n'ajoute pas de droits; il dit simplement comment le droit doit être exercé dans le cas de l'application du paragraphe b) de l'article 69.

M. Ciaccia: J'aurais une question, M. le Président. Le premier article ne touche pas à cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Cela laisse une discrétion.

M. Charron: M. le Président, je propose que l'article 73 soit adopté.

Mme Lavoie-Roux: L'article 73 est adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 73 est-il adopté?

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Article 73, adopté.

M. Morin (Sauvé): Nous reviendrons sur l'article 72, peut-être cet après-midi, M. le Président...

M. Charron: C'est cela. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article...

M. Morin (Sauvé): ... pour donner à tout le monde le temps de se préparer.

Articles 74 à 76 inclusivement

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle l'article 74.

M. Morin (Sauvé): Pour donner à tout le monde le temps de se préparer.

Mme Lavoie-Roux: Je propose l'adoption de l'article 74.

M. Charron: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je propose l'adoption de l'article 75.

M. Charron: L'article 75 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. L'article 74 est adopté...

M. Charron: L'article 75, une question du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Cardinal): L'article 75 est appelé. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Dans l'article 75, est-ce que je pourrais demander s'il y a un temps limite, au gouvernement, pour annuler une déclaration d'admissibilité rendue par erreur? Le gouvernement peut se tromper lui-aussi. On doit encourager le gouvernement à bien administrer la loi. Si le gouvernement prend un an ou deux pour annuler une déclaration d'admissibilité, durant ce temps, l'enfant aura reçu son instruction dans une langue, il aura eu accès à une certaine école et il faudra l'obliger à sortir de cette école pour aller dans une autre. Y aura-t-il un temps limite?

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous, M. le ministre, avant de répondre? J'accepte la question, elle est très pertinente, pourvu qu'elle n'engage pas de débat. Vous savez ce qui vient de se produire. Je ne voudrais pas que la bonne foi de la présidence ait des surprises à la suite des déclarations de Mme le député de L'Acadie. On devait poser des questions, répondre à des questions. Je ne voudrais pas qu'il y ait de débat. M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): Je vais demander à M. le député comment sa question se rattache aux cas d'erreur prévus à l'article 75. Il s'agit purement ici d'une erreur, pour ainsi dire, de la personne que j'ai désignée, qui a reconnu ou n'a pas reconnu le droit d'un enfant d'aller à l'école anglaise. Si par la suite, on se rend compte qu'il y a une erreur, il faut que quelqu'un puisse faire en sorte que cette erreur soit corrigée. En l'occurrence ce serait le ministre. Mais nous avons prévu, pour écarter l'aspect arbitraire du geste — aspect arbitraire tout à fait hypothétique, mais qui pourrait tout de

même se présenter de la part du ministre — qu'il y ait un appel en vertu de l'article 78 pour le cas où je me serais trompé dans l'annulation de l'erreur. Je vous écoute.

Le Président (M. Cardinal): Recommencez, M. le député.

M. Ciaccia: Je vais recommencer. Je prends le cas où il n'y a pas d'erreur de la part du ministre. Il n'y a pas d'erreur d'annuler une déclaration qui a été rendue par erreur, par exemple, quelqu'un peut être admis à une école, et on réalise, six mois plus tard, que cette déclaration a été donnée par erreur, qu'il n'aurait pas dû être admis. Pouvez-vous, un an plus tard, annuler ce droit d'accès? Ne devrait-il pas y avoir...

M. Morin (Sauvé): Je crois que la réponse est oui, en vertu de la loi.

M. Ciaccia: Ne devrait-il pas y avoir une prescription, un temps limite pour ne pas causer... Si vous vous en apercevez seulement deux ans plus tard, il y a aussi erreur de votre part de l'avoir accepté à ce moment-là. Pourquoi pénaliser celui qui, de bonne foi — l'enfant est toujours... on doit présumer que l'enfant est de bonne foi.

M. Forget: Dans les douze mois qui suivent ou à l'intérieur d'un délai raisonnable.

M. Ciaccia: C'est cela, cela prend un délai. Ce n'est pas une question d'arbitraire, seulement d'administration.

M. Forget: Si vous voulez me permettre, très brièvement, à titre de suggestion.

Le Président (M. Cardinal): On vous permet.

M. Forget: Merci, M. le Président. A supposer qu'il y ait même un délai, ne serait-il pas plus humain d'envisager que, s'il y a annulation d'erreur, on n'oblige pas l'enfant à sortir d'une classe et d'une école et de s'intégrer dans une autre classe et une autre école pendant l'année scolaire, mais qu'on attende à l'année scolaire suivante?

M. Ciaccia: II ne faudrait pas que cette personne devienne une "non person", M. le ministre, parce qu'il y a eu erreur.

Le Président (M. Cardinal): M. le Président, et non pas M. le ministre. M. le ministre.

M. Ciaccia: M'avez-vous entendu?

M. Morin (Sauvé): Peut-être y aurait-il effectivement lieu de prévoir une disposition comme celle-là dans le règlement.

Mais la loi est un énoncé de principe, et je ne pense pas qu'il y aurait lieu, de la sorte, de circonvenir l'application du principe. Ce que je puis dire au député, c'est que, si, par hasard, un enfant était à l'école anglaise par erreur ou à l'école française par erreur, et que cela s'étendait sur quelques mois...

M. Ciaccia: II ne peut pas être à l'école française par erreur.

M. Morin (Sauvé): ... et que tout le monde était de bonne foi dans l'affaire, il est évident que le ministère de l'Education ne refuserait pas de subventionner la place occupée par cet élève dans l'école ou au sein de la commission scolaire.

M. Forget: Et n'obligerait pas l'enfant à quitter l'école en plein milieu de l'année.

M. Morin (Sauvé): Et n'obligerait, sans doute pas, non plus, l'enfant à quitter la classe en plein milieu de l'année. Je pense que ça, c'est le bon sens qui nous dicte ce genre de comportement.

M. Ciaccia: Mais, à la fin de l'année, cela pourrait aussi causer des difficultés pour retourner dans une autre école d'une autre langue. La seule chose, c'est d'essayer de se...

M. Morin (Sauvé): Pas nécessairement. Ce serait peut-être aussi à l'avantage de cet enfant, vous savez. Il ne faut pas tenir pour acquis le changement, que certains acceptent volontairement... Certains 'placent leurs enfants volontairement dans une école. L'enfant, au sujet duquel une erreur aurait été faite, ne serait pas plus maltraité que l'enfant auquel les parents disent: Mon jeune, tu vas aller à l'école française pour apprendre la langue française. Ce n'est pas une catastrophe!

M. Charron: Si je peux préciser, M. le Président, en quoi le prejudice ne serait pas si grave que ça à l'endroit d'un enfant à qui on permettrait de compléter l'année scolaire, par erreur, dans le réseau anglais, c'est que, si l'erreur a été commise, c'est que l'enfant n'avait pas le droit d'y aller, c'est-à-dire que ni son père, ni sa mère n'étaient allés à l'école anglaise, qu'il n'avait aucun frère, aucune soeur à l'école anglaise, qu'il n'était pas inscrit, au moment de l'adoption de la loi, qu'il appartenait donc, naturellement, à la communauté francophone. De lui dire, au bout d'une année, par exemple, dans le cas d'une erreur... Encore une fois, il ne faut pas présumer qu'il va y avoir 50 000 erreurs de commises. On met cette disposition à cet endroit pour éviter la répétition des événements qu'a connus l'année scolaire qu'on vient de terminer. Donc, dans ces cas-là, rappeler l'enfant à son milieu naturel n'est pas une brisure...

M. Ciaccia: Non, j'accepte le principe, M. le ministre. Je suggérerais une période de temps limitée, de la part du ministre, à l'intérieur de laquelle il devrait agir...

M. Charron: La réponse du gouvernement là-dessus, M. le Président, au député de Mont-Royal, c'est que nous ferons les provisions nécessaires

au chapitre de la réglementation à l'application de cette loi, mais la loi doit consacrer le principe...

Une Voix: C'est ça.

M. Charron: ... que s'il y a erreur, pour que ce ne soit pas préjudiciable à tous les autres qui vivraient le même cas, mais qui, eux, seraient à l'école française — comme cela a été le cas, cette année, pour quelques-uns — le ministre se déclare le droit d'appliquer la loi pour tout le monde.

M. Forget: M. le Président, il ne s'agit pas de remettre en question le principe que, s'il y a une erreur, le ministre a le droit de la corriger. L'idée, c'est de savoir si cette correction d'erreur peut intervenir quatre ans après qu'on l'a constatée ou qu'elle a été commise. Alors, elle peut bouleverser les situations. Est-ce qu'elle peut prendre effet en plein milieu de l'année scolaire, alors qu'il s'agit d'enfants qui vont être gênés dans leur développement scolaire à cause d'une décision, d'une erreur administrative? Ce sont des réassurances que nous cherchions à obtenir de la part du ministre, et la réponse disant que le règlement peut le faire, c'est seulement en partie une réponse, parce qu'un règlement ne peut pas éteindre un droit que la loi donne au ministre en disant: Après telle date, le ministre ne peut plus exercer le droit. Si la loi dit: "Le ministre peut", il peut en tout temps et il peut éternellement. Le règlement serait ultra vires si on disait: A partir de telle date, il n'a plus le droit. Ce n'est pas possible, un règlement comme Ça.

M. Morin (Sauvé): Non, mais il faut tenir pour acquis, tout de même, M. le Président, que cette loi va être appliquée avec bon sens et avec discernement. N'importe quelle loi, appliquée par des gens rigides et malveillants, peut porter des fruits amers, tandis qu'une loi qui est exigeante, il ne faut pas se le cacher, mais qui est appliquée avec bon sens — je peux assurer les membres de l'Opposition que nous allons l'appliquer avec le plus gros bon sens possible — une telle loi ne devrait pas poser de difficultés. Il est évident que, si une personne a été admise par erreur dans une classe anglaise, le ministre de l'Education ne va pas, en plein milieu de l'année, la forcer à changer d'école. Il laissera les délais nécessaires et il l'appliquera avec humanité.

M. Charron: Je propose l'adoption de l'article 75, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Mais, pour les prochaines années, je pense que ces vérifications, sauf exception pourront se faire avant même le mois de septembre. Quoiqu'il arrive toujours, au mois de septembre — ça, on le sait...

Les prévisions finales sont toujours établies au 30 septembre parce que justement il y aura des changements au cours de l'été et au cours du mois de septembre, mais cette année, on sait avec certitude qu'un délai a été accordé jusqu'au 30 septembre pour remplir les formulaires et tout cela. Ce qui veut dire que la vérification ne pourra se faire qu'en octobre, novembre et décembre. A ce moment, si, par exemple, vous vous retrouviez, non pas devant des cas exceptionnels, ce qui peut toujours se présenter, mais devant 200 cas, ce qui n'est quand même pas exagéré non plus, mais devant 100 à 200 cas, va-t-on les faire sortir au mois de novembre des écoles?

M. Morin (Sauvé): La date que me dictera le bon sens, je ne saurais la dire aujourd'hui. Mais il est évident que si le premier trimestre est déjà écoulé, il faudra faire preuve de réalisme. Cependant, j'ajouterai ceci. Il s'agirait de cas d'erreurs de bonne foi. Si, par hasard, ce qu'à Dieu ne plaise, il y avait derrière ces erreurs des cas de fraude ou de défi à la loi, je serais moins enclin à faire preuve de tolérance.

Le Président (M. Cardinal): Ceci dit, pouvons-nous passer à l'adoption de l'article 75?

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Charron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Adopté. Si vous permettez, un instant. L'entente que les membres de la commission avaient conclue ce matin portait sur les articles 70 à 75 inclusivement et n'allait pas au-delà, d'autant plus que le gouvernement lui-même a proposé un texte amendé de l'article 76.

Je déclare donc cette entente terminée. Nous reprenons la procédure habituelle de l'étude, article par article, en suivant le règlement à la lettre et, par conséquent...

M. Morin (Sauvé): M. le Président... Le Président (M. Cardinal): Oui...

M. Morin (Sauvé): ... puis-je tenir pour acquis que nous reviendrons à cette entente pour le débat sur l'article 72?

Le Président (M. Cardinal): Exactement, comme diraient les anglophones: "By implication."

M. Morin (Sauvé): Les choses, quelquefois, valent mieux lorsqu'elles sont dites.

Le Président (M. Cardinal): Entièrement d'accord. Cela reste au journal des Débats.

M. Charron: L'article 76, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): L'article 76... Oui, monsieur le...

M. Charron: ... pour que tout le monde se comprenne bien puisque beaucoup de papiers ont circulé ce matin avec la déposition des amende-

merits que le gouvernement apporte à la loi, j'aimerais qu'on travaille avec le texte dont la première ligne — j'espère que tous les députés l'ont en main — dit: "L'article 76 du projet de loi numéro 101 se lirait comme suit:..."

Je pense que c'est celui-ci. Il est de trois paragraphes et on travaille donc...

Mme La voie-Roux: II est beaucoup plus clair, moins compliqué.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre et député de Saint-Jacques, j'ai justement déjà indiqué que nous ne procéderions pas par amendement, que l'on considère que le projet de loi a un nouveau texte. C'est pourquoi, contrairement à ce que j'ai fait pour les articles précédents, je vais prendre le temps de lire ce texte. Cela pourra peut-être sauver du temps par la suite.

Le texte définitif, pour que tout le monde sache que c'est celui-là, et on me corrigera si je commets la moindre erreur se lit comme suit: L'article 76 se lirait comme suit: "Aucun organisme scolaire qui ne donne pas déjà dans ses écoles l'enseignement en anglais n'est tenu de le donner, ni ne peut en prendre l'initiative sans l'autorisation expresse et préalable du ministre de l'Education. "Toutefois, tout organisme scolaire doit, le cas échéant, se prévaloir des dispositions de l'article 496 de la Loi de l'instruction publique pour assurer l'enseignement en anglais à tout enfant qui y aurait été déclaré admissible. "Le ministre de l'Education accorde l'autorisation prévue au premier alinéa s'il est d'avis qu'elle est justifiée par le nombre d'élèves qui relèvent de la compétence de l'organisme et qui sont admissibles à l'enseignement en anglais en vertu de l'article 69."

Y a-t-il des représentants du parti ministériel qui veulent s'exprimer sur l'article 76 tel que lu?

M. Morin (Sauvé): Je dirai simplement...

Le Président (M. Cardinal): Le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): ... qu'il s'agit surtout d'un article de portée administrative. On se souviendra d'ailleurs que la loi 22 contenait des dispositions presque semblables et que nous avons en quelque sorte adaptées au nouveau projet de loi.

L'article 76 a donc pour but de s'assurer qu'une commission scolaire, se prévalant de l'article 496 de la Loi de l'instruction publique, puisse faire ce qui est nécessaire pour assurer l'enseignement en anglais à tout enfant qui aurait été déclaré admissible.

Si vous voulez, c'est la conséquence administrative des articles qui précèdent. En même temps, elle fait intervenir, comme c'est toujours le cas, le ministère de l'Education dans la décision de donner ou de ne pas donner l'enseignement en anglais ou en français. Elle ne peut donc en prendre l'initiative sans l'autorisation expresse et préalable du ministre de l'Education; mais celui-ci nous dit le dernier paragraphe de l'article 76, tel que nous l'avons réécrit, celui-ci accorde l'autorisation prévue si, à son avis, elle est justifiée par le nombre d'élèves. Là, bien sûr, nous devons nous référer à toute la réglementation qui régit l'ouverture de nouvelles écoles ou de nouvelles classes dans les écoles.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplemen — je comprends que nous n'en sommes plus aux questions — que le ministre ait l'occasion, un peu plus tard, de préciser ce qu'on entend par les termes "n'est tenu de le donner". "Aucun organisme scolaire qui ne donne pas déjà dans ses écoles l'enseignement en anglais n'est tenu de le donner ni ne peut en prendre l'initiative sans l'autorisation expresse et préalable du ministre de l'Education." Ce deuxième membre de phrase était au texte contenu dans la loi 22, je pense. Ce qui m'inquiète, c'est pourquoi on a mis les termes "n'est tenu de le donner", au lieu d'utiliser — pour la forme on aurait pu le modifier un peu — le texte de la loi 22. N'y-a-t-il pas danger, à ce moment-là, et c'est dans ce sens que je voudrais plus d'explication, qu'à un moment donné, on soit en conflit avec une décision d'une commission scolaire qui, elle, peut dire, je ne suis pas tenu de donner l'enseignement en anglais; ou s'il faut l'interpréter dans le sens qu'elle n'y est pas tenue parce que le nombre d'élèves n'est pas suffisant. Dans le cas d'un appel fait au ministre par une commission scolaire qui refuserait de le donner pour une raison qui ne serait pas reliée au nombre d'élèves, mais serait reliée, peut-être à une prise de position qui serait la sienne et un ordre du ministre de l'Education qui serait en contradiction avec la position de cette commission scolaire? Qu'arriverait-il? Pour le moment je ne veux pas en dire davantage. C'est vraiment une question.

Le Président (M. Cardinal): Si vous me permettez, le ministre pourra répondre. Il lui reste encore 18 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Je vais donner la parole à M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, si vous me le permettiez, je remettrais à quelques minutes mes propos. C'est un peu rapide, d'abord on vient d'avoir l'amendement, et notre position qui est connue au livre bleu est atténuée par la déposition de l'amendement de ce matin. J'aimerais mieux attendre quelques minutes encore. J'interviendrai au cours du débat.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, justement, pour que tout soit bien clair ne parlez pas d'amendement, parlez de texte modifié.

M. Grenier: D'accord! Oui, je m'excuse. Je l'avais compris tout à l'heure.

Le Président (M. Cardinal): Nous ne sommes pas sur...

M. Grenier: On est tellement habitué de parler d'amendement depuis le début de la commission.

Le Président (M. Cardinal): II faut que non seulement je suive le temps mais aussi ce qui se passe pendant ce temps là. Merci, M. le député de Mégantic-Compton. Dans ce cas, est-ce que M. le ministre veut répondre immédiatement?

M. Morin (Sauvé): A la question de Mme le député de L'Acadie?

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Morin (Sauvé): Oui. M. le Président, nous avons voulu protéger la commission scolaire, et qu'il soit bien clair qu'elle n'est pas obligée de donner l'enseignement en anglais si elle estime que le nombre d'enfants est insuffisant. Cependant, il y aura là-dessus, à un moment ou à un autre, l'intervention du ministère de l'Education, qui lui, a ses normes et peut dire: Dans ce cas-là vous devez accorder l'enseignement en anglais. D'ailleurs, le second paragraphe vient qualifier le premier. Tout organisme scolaire doit, le cas échéant, se prévaloir — c'est impératif, n'est-ce pas — de l'article 496 de la Loi de l'instruction publique pour assurer l'enseignement en anglais à tout enfant qui est déclaré y être admissible.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le ministre, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je préférerais l'autre approche, M. le Président. Je crois que c'était plus efficace quand on pouvait poser des questions plutôt que... Ce ne sont pas des articles où l'on peut faire des discours, ce sont des articles d'application de la loi.

Le Président (M. Cardinal): Permettez que je vous réponde immédiatement, monsieur...

M. Ciaccia: Non, c'est mon commentaire.

Le Président (M. Cardinal): D'accord!

M. Ciaccia: Dans mes vingt minutes. Je ne vous critique pas.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, oui. J'accepte.

M. Ciaccia: C'est mon commentaire. Je ne suis pas pour commencer, il me semble que c'est plutôt dans l'intérêt du bon déroulement de nos travaux, si nous avons des questions spécifiques sur ces articles, plutôt que de s'étendre et de faire des discours de vingt minutes, de poser une question. En tout cas, je vais poser les questions que j'aurais posées. Si le ministre veut y répondre, libre à lui.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, justement, je vais répondre à ceci tout de suite, au poit de vue de la directive. Personne n'est obligé, premièrement, d'utiliser les vingt minutes.

Deuxièmement, j'ai déjà indiqué à M. le député de Mégantic-Compton qu'il pourrait intervenir par une question qui dure une minute, vingt fois, et son temps serait quand même respecté.

A ce moment, le problème ne vous appartient plus, il m'appartient. Personne n'est donc tenu, parce que l'entente ne subsiste plus, de s'en tenir à de grands exposés. Absolument pas.

M. Ciaccia: La première question que j'avais portait sur le premier alinéa. Est-ce que cela s'appliquerait dans la question de l'enseignement de la langue seconde, ou bien, est-ce que la question de l'enseignement de la langue seconde serait régie par un autre paragraphe? Est-ce que le premier paragraphe veut dire que, si un organisme scolaire veut augmenter ou donner l'enseignement de la langue seconde, il ne pourrait pas le faire ici?

L'autre question que j'avais est celle-ci: Ce n'est pas très clair, sur la question du nombre d'enfants ayant droit à l'enseignement, si un enfant ou un groupe tombe sous les termes de l'article 69. J'aurais aimé avoir un peu d'explication sur ces deux points.

Le Président (M. Cardinal): Pour permettre à M. le ministre de répondre, je vais prévoir une autre situation. Il pourrait arriver que les questions qui ne dépassent pas deux minutes chacune — c'est ce que nous faisons présentement — soient tellement nombreuses que, si le ministre prend plus de temps à répondre que la question ne prend de temps à être posée, il n'ait plus la possibilité de répondre, parce que son temps serait épuisé. Faites attention, s'il vous plaît, encore une fois, que tout se fasse de bonne foi. M. le ministre.

Une Voix: A ce moment, cela devient son problème.

M. Morin (Sauvé): Je peux répondre très brièvement, M. le Président.

A la première question, il est clair que l'article 76 ne s'applique qu'à l'enseignement en anglais et non pas à l'enseignement de l'anglais. L'article 76 n'a rien à voir avec l'enseignement de la langue seconde.

Deuxièmement, pour ce qui est du nombre d'élèves requis, il est prévu, non seulement dans les normes du ministère, comme Mme le député de L'Acadie le sait, mais il est prévu dans la nouvelle politique sur les petites écoles. Il y a donc un ensemble de réglementation fort important, qui régit l'ouverture d'une école anglaise ou d'une école française, d'une classe française ou d'une classe anglaise. Mais, en tout état de cause, un enfant qui est autorisé, qui est admissible à l'ensei-

gnement en anglais, doit recevoir l'enseignement en anglais. Seulement, cela ne se fera pas toujours nécessairement par l'ouverture d'une école ou d'une classe, les enfants ne sont pas assez nombreux, cela se fera par entente administrative entre commissions scolaires comme c'est le cas à travers le Québec, particulièrement là où les anglophones sont disséminés. Il y a des ententes qui permettent à l'enfant (en le forçant à voyager, malheureusement) de recevoir l'enseignement dans la langue qui est la sienne.

M. Ciaccia: II n'y aura pas de conflit entre les articles 76 et 69, dites-vous?

M. Morin (Sauvé): Je puis vous assurer qu'il n'y a aucune contradiction entre ces deux articles. C'est purement administratif. Il ne faut surtout pas y chercher des intentions cachées. Ils n'en contiennent aucunement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le ministre, les critères qui existent, à l'heure actuelle, pour déterminer si l'enseignement en anglais continuera, parce que ce n'est pas logique si, dans des écoles, il y a un enfant d'expression anglaise — il faut prendre une autre procédure — il y a sans doute les règlements basés sur la loi qui existe déjà, ces critères changeront-ils?

Nous avons votre parole que les critères ne seraient plus restrictifs, mais par exemple... we can be assured that the law or the regulations will not be changed in such a way that, where a school board, in some part of Québec, far from the big cities, may have... where 80 English-speaking children are entitled and are receiving... Yet I realize that the second paragraph is designed to protect us against the barebone of the first, but there are in this province many areas where we have small minorities of English people disappearing, not because of the law, but the true evolution; Gaspé is a very good example and it is obvious that sooner or later, not to practical but if only for financial reason you retain two school systems, that I would appreciate and understand. The criteria that exist presently, I am asking you, the minister of Education, do you find them satisfactory? Do you think it is too expensive? Do you find in the future to restrict, or through regulations, by changing regulations, to change the criteria in these areas? That is the point in which I am interested.

M. Morin (Sauvé): Tout le mouvement de ces dernières années, et particulièrement depuis le 15 novembre, est en sens inverse. Je veux dire qu'il va vers des écoles plus petites et qu'il y a une volonté de notre part, non pas de restreindre l'accès à l'école et de forcer les enfants à voyager, mais au contraire, de conserver dans chaque village — et éventuellement quand on aura pu s'entendre sur la définition du quartier, dans les villes, dans chaque quartier de la ville — une école... Evi- demment on ne peut pas descendre en bas d'un certain nombre, mais ce nombre est tombé graduellement d'année en année, et j'ai énoncé une politique, il n'y a pas si longtemps. Monsieur le député était en Chambre à ce moment et se souviendra qu'en vertu de certains programmes adoptés par le gouvernement antérieur, que nous avons repris également et améliorés dans certains cas, le nombre d'enfants requis pour ouvrir une école pour la maintenir ou pour la réouvrir est de moins en moins élevé. Il y a un programme qui s'appelle SOPEC qui a pour but d'augmenter le nombre de maîtres. Dès que vous avez maintenant 28 enfants vous avez droit à un nombre minimum de maîtres. Nous allons bien sûr tenter d'appliquer cette politique de la manière la plus générale possible.

En réponse à votre question, bien sûr les règlements peuvent modifier la chose, mais toute la tendance des règlements, est au contraire d'approcher l'école du milieu qu'elle doit desservir. Cela vaut pour les anglophones comme pour les francophones.

M. Mackasey: What you are saying is that you believe what I believe, that the ratio between the teachers and the size of the class should be: smaller classes. Secondly, a more decentralized school system to reintroduce some degree of humanity.

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est cela, compte tenu des ressources du milieu, bien sûr.

M. Mackasey: You have my full support on that, and if this is the purpose, I accept it.

M. Morin (Sauvé): I know that.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, c'est le dépôt de l'article de ce matin. Je ne sors pas mon encensoir pour le ministre, mais pour lui dire que le paragraphe central modifie considérablement l'article qui apparaissait antérieurement, et nous donne presque entière satisfaction puisque le premier paragraphe est pour une saine administration. Ce n'est pas uniquement dans le domaine de l'enseignement qu'on le voit, on voit cela au domaine des affaires sociales, quand on a administré une boîte qui appartient principalement à l'Etat ou à la municipalité ou à une corporation publique. Le troisième paragraphe également. Le paragraphe central se lit cependant: "Tout organisme scolaire doit" — c'est ce mot "doit" qui devient important — "se prévaloir de l'article 496" démontre qu'à ce moment-là, advenant un nombre suffisamment considérable d'élèves qui se conforment aux normes régulières du ministère de l'Education, la commission scolaire devra, le cas échéant, se prévaloir de la loi pour donner l'enseignement en anglais. Le ministre, d'après l'article, ne peut le refuser bien sûr. Le fait que les gens se prévalent de l'article 496... Cette modification pour nous, qui était demandée depuis quelques temps, change

considérablement le texte et je voudrais bien qu'on tienne compte de cela.

La formulation qu'on faisait dans notre livre bleu, s'il est dans les mains du gouvernement et des media d'information, vient nous donner satisfaction, et nous permettra d'endosser cet article de la loi.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Un instant! J'ai reconnu Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être très bref. Les gens se souviendront qu'hier soir nous avions dit que nous avions un amendement à proposer à l'article 76. Mais, devant le nouveau texte qui vient de nous être présenté, je pense que ce qui était ambigu dans le texte antérieur est passablement amélioré. Nous allons nous aussi voter en faveur de l'amendement, immédiatement après que le ministre — il doit certainement lui rester trois minutes — aura répondu à une question qui est vraiment une question d'information.

Se souvient-il — moi, je ne m'en souviens pas — de la densité de population qu'un village doit avoir, non pas pour ouvrir son école sur place, mais pour se prévaloir, par exemple, d'ententes avec une commission scolaire éloignée, pour desservir des enfants en langue anglaise? Ce serait la même chose en langue française, mais le problème se pose moins, je pense bien.

M. Morin (Sauvé): Pour autant que je sache, Mme le député, avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Certainement. M. Morin (Sauvé):... il n'y a pas de plancher...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela que je voulais dire.

M. Morin (Sauvé): ... au nombre d'enfants requis pour conclure des ententes entre commissions scolaires pour que l'enseignement soit donné en français ou en anglais selon le cas. Dès qu'un enfant a le droit de recevoir l'enseignement dans une langue, la commission scolaire est habilitée à faire des ententes avec d'autres à cet effet. Je pense que l'ancien ministre de l'Education s'en souviendra. Ce sont des règles qui ont d'ailleurs été précisées...

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas le droit de participer au débat, mais c'est exact.

M. Morin (Sauvé): D'ailleurs, c'est ce que veut dire le second paragraphe. J'ajouterai...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, mais je ne savais pas dans quelle mesure. Si c'est un enfant perdu, non pas à Gaspé, mais à Trois-Pistoles, est-ce qu'à ce moment-là ce serait dans un régime de pensionnat ou d'internat dans une école de Gaspé?

M. Morin (Sauvé): Cela pourrait prendre toutes sortes de formes, mais vous avez raison de penser que, dans ces cas-là, la commission scolaire a une obligation, et nous le lui rappelons dans le second alinéa...

Je dirai, à l'intention du député de Mégantic-Compton...

Mme Lavoie-Roux: Qui vous avait posé la question.

M. Morin (Sauvé): ... que son livre bleu a été utile sur ce plan. Si notre pensée s'est précisée, c'est justement parce que l'on voyait venir les difficultés. Quand l'Opposition, de la sorte, nous signale des choses, Mme le député de L'Acadie s'apprêtait à le faire pour cet article, nous en tenons compte.

M. Bertrand: Bravo!

Le Président (M. Cardinal): Dois-je comprendre que nous sommes prêts à adopter l'article?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Me permettez-vous une remarque, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Ils ne veulent vraiment pas.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas un amendement, c'est l'article 76 modifié.

Deuxièmement, quant au ministre de l'Education, j'aurais aimé qu'il parle de l'ex-ministre plutôt que de l'ancien ministre.

L'article est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Je respecterai votre volonté.

Mme Lavoie-Roux: Cela se rapproche trop du légendaire.

Nouvel article 77

Le Président (M. Cardinal): Article 77. Je souligne le même phénomène, il n'y a pas de motion d'amendement. Je devrai accepter avec un consentement unanime que l'on présente un nouvel article qui se lirait comme suit: "Le gouvernement peut, par un règlement, statuer sur la procédure à suivre, lorsque des parents invoquent l'article 69, et sur les éléments de preuve que ces derniers doivent apporter à l'appui de leur demande. "Le gouvernement peut également, par un règlement, exempter de l'application du présent chapitre les enfants qui ont des difficultés graves d'apprentissage et statuer sur la procédure à suivre dans un tel cas."

Oui, M. le député de... Un instant! J'ai toujours l'habitude de demander au parti ministériel s'il a à s'exprimer sur l'article avant de donner la parole.

M. Grenier: M. le Président, avant l'intervention du ministre, je m'excuse...

Le Président (M. Cardinal): D'accord, à moins que ce soit une question de règlement ou...

M. Grenier: C'est une question de directive. Le Président (M. Cardinal): D'accord, allez-y.

M. Grenier: Ce serait pour demander s'il serait possible — c'est peut-être prévu par le ministre, ou peut-être va-t-il même nous l'annoncer comme l'a fait l'autre jour le ministre délégué au Haut-Commissariat — s'il y aurait lieu qu'on suspende l'article 77 et qu'on apporte des règlements, qu'on étudie les règlements qui ont été déposés par le ministre il y a environ une semaine? Cela pourrait modifier nos attitudes passablement sur l'étude de l'article 77.

Le Président (M. Cardinal): Je vous ferai remarquer que ce n'est pas une question de directive. C'est une question que j'admets, c'est une question qui s'adresse beaucoup plus au gouvernement qu'elle ne s'adresse au président.

Alors, M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais d'abord, avant de répondre à la question du député, dire dans quel esprit cet article 77 vous est soumis. Tel qu'il existait dans l'ancienne rédaction, il avait simplement pour but d'autoriser le gouvernement à définir la procédure à suivre lorsque les parents invoquent l'article 69. Donc, c'est tout simplement un article qui a pour effet d'autoriser le gouvernement à réglementer, à procéder par voie de règlements.

Le second paragraphe est le fruit d'une suggestion de l'Opposition libérale. C'est à la suite du problème soulevé, l'autre soir, par Mme le député de L'Acadie et repris par plusieurs députés, que nous avons voulu introduire, dans la loi, à un article qui nous a paru mieux indiqué, des dispositions autorisant le gouvernement à résoudre ce problème des enfants qui ont des difficultés graves d'apprentissage et à le faire par règlement. Je sais que cela ne répond pas à toutes les exigences de l'Opposition libérale, mais je peux vous assurer que ce paragraphe se trouve là à la suite de leur intervention et que, dans notre esprit, il nous permet de répondre aux difficultés qui ont été soulevées.

Ce qui m'amène à répondre à votre question. M. le député de Mégantic-Compton. Pour la rédaction de ces règlements j'ai pressenti quelques fonctionnaires qui connaissent bien la question des difficultés d'apprentissage, les cas de handicaps sensoriels, de difficultés d'adaptation sociale, et leur première réaction est très éloquente.

Nous en avons pour quelque temps à préparer cette réglementation, si elle doit être bien faite. Ce sont des notions difficiles à manier que celles des handicaps sensoriels, que celles des mésadaptations sociales. Il y a déjà beaucoup de réglementations qu'il va falloir revoir au sein du ministère. Nous en avons donc, au bas mot, pour quelques semaines. Je puis cependant assurer le député de Mégantic-Compton que nous avons reconnu qu'il s'agit ici d'un problème réel et que nous allons faire diligence. Les règlements seront portés à la connaissance de la Chambre et du public, le plus vite possible.

J'ai déjà, d'ailleurs, pressenti des fonctionnaires. Nous allons mettre des équipes de fonctionnaires et des équipes spécialisées là-dessus. Mais, même avec toute la spécialisation que ces personnes ont à leur disposition, elles en ont certainement pour quelque temps à élaborer cette réglementation. Je ne peux pas envisager de la déposer avant l'adoption de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Pour sauver du temps, je n'indique pas sur ma feuille le temps qui est employé. Je ne pense pas qu'on parle sur la motion, mais seulement sur une question du député de Mégantic-Compton. J'ai reconnu deux membres de la commission qui veulent également, je pense, poser des questions soit au président, soit au ministre. Mme le député de L'Acadie, M. le député de Rosemont.

Mme Lavoie-Roux: Une question de directive. Je reviens à la charge sur la requête du député de Mégantic-Compton, qui demandait que nous puissions suspendre pour discuter des règlements. Je crois ou j'ai cru comprendre qu'il ne s agissait pas nécessairement des règlements touchant l'amendement que vous apportez — quoique ce serait bien souhaitable que vous les ayez, mais je comprends que vous ne les ayez pas — mais c'était suite à une requête qu'il avait déjà faite au tout début de cette commission, on ne sait plus les jours exactement, où il avait demandé au moment où vous avez déposé les règlements touchant l'article 69 et qui affectent la rentrée scolaire — qu'on puisse trouver un moment pour en discuter. Il avait voulu les discuter sur le champ. On lui a conseillé, à ce moment-là, d'attendre l'article 77 et qu'il serait loisible à ce moment-là de poser des questions sur ces règlements. C'est le sens, je pense, de la requête du député de Méganti-Compton et je suis prête à l'appuyer parce que c'est relié à la question de la rentrée scolaire et il est bon que nous ayons tous les éclaircissements possibles sur ce règlement.

Le Président (M. Cardinal): Avant de répondre, le député de Rosemont veut-il poser une question sur le même sujet?

M. Paquette: Non. Ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, dans ce cas, je vais répondre au député de Mégantic-Compton et à Mme le député de L'Acadie, pour autant que la présidence est concernée.

J'ai déjà rendu une directive très généreuse — je me permets de la qualifier moi-même — suivant laquelle, au moment de l'étude de l'article 77, nous pourrions étudier les règlements qui s'y rapporteraient, s'ils étaient alors déposés devant la commission, et je maintiens cette décision. Un instant! M. le député de...

M. Grenier: Sur la question de directive que j'ai posée...

Le Président (M. Cardinal): Bon!

M. Grenier:... et qui a été appuyée par Mme le député de L'Acadie...

Le Président (M. Cardinal): D'accord! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: On s'excuse. Je comprends que c'est à cause des règlements qu'on est obligé de passer par des directives, mais, en fait, c'est au ministre qu'on s'adresse, et vous le comprenez. Toujours sur la question de directive, pour rester en règle, si le règlement nous était déposé, principalement sur les dispositions transitoires, cela nous permettrait peut-être de modifier considérablement l'amendement qu'on se propose d'apporter à l'article 77. Je me demande s'il y a lieu, si le ministre peut nous répondre, qu'on fasse l'étude de ces règlements déposés au cours de la semaine dernière et qu'on suspende l'article 77.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Je sais que le ministre va répondre, mais ce n'est pas tout à fait régulier; mais, quand même, on peut avoir une petite trêve ou un interlude pour vider cette question.

Avant que le ministre ne réponde, cependant, je souligne que ma directive est que l'on ne peut pas adopter le règlement. C'est une affaire qui concerne l'Exécutif. J'ai simplement permis que l'on en discutât. Est-ce que M. le ministre a quelque chose à ajouter?

M. Forget: Avec un accent circonflexe.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voulais simplement dire que je suis à la disposition de la commission pour répondre à des question qui auraient trait à des articles du règlement, puisque nous considérons qu'il complète le chapitre VIII. Nous n'avons pas, cependant, à adopter le règlement en question, mais si, par hasard, il y avait des suggestions de la part des membres de l'Opposition ou des membres du côté ministériel en vue d'améliorer le règlement, nous en prendrions bonne note.

Le Président (M. Cardinal): C'est non seulement une question qui concerne l'Exécutif, mais il serait absolument contraire à la logique, ce serait une pétition de principe si nous adoptions un règlement à l'occasion d'un article alors que la loi n'est pas encore adoptée.

M. Grenier: Une question...

M. Morin (Sauvé): Le but du dépôt des règlements était d'informer, de renseigner pleinement les députés sur la portée de l'article 77 et d'ajouter l'éclairage le plus exact possible sur le sens des autres articles du chapitre.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, sur une autre question. M. le député de Mont-Royal, je vous ai reconnu, mais je veux qu'on vide cette question.

M. Grenier: Sur la même question, je vais préciser, si vous me permettez, très brièvement...

Une Voix: Pas de Mont-Royal, Notre-Dame-de-Grâce.

M. Grenier: ... et si le ministre le permet et ça nous permettra...

Le Président (M. Cardinal): Pas de Mont-Royal, Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse. Mais, enfin, je ne sais pas si je dois m'excuser, parce que je ne sais pas qui est flatté des deux députés.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Le règlement qui a été déposé vendredi dernier, M. le Président, par le ministre de l'Education, j'aimerais savoir si cela affecte les enfants qui entrent à l'école anglaise pour la première fois en septembre 1977 et, si oui, comment? Sinon, pourquoi? A la suite de ça, nous pourrons travailler, à l'heure du lunch, à notre amendement à proposer.

Le Président (M. Cardinal): Je permets que la question soit posée et que la réponse soit donnée pour gagner du temps.

M. Morin (Sauvé): La réponse est tout à fait brève, M. le Président. Le règlement prévoit deux phases distinctes. Il y a d'abord un règlement général, qui porte sur toutes les rentrées à venir, qui pourra, bien sûr, être modifié dans la suite du temps si, par hasard, nous découvrions qu'il ne répond pas aux besoins, et il comporte également une deuxième partie, sous le titre de "dispositions transitoires", lesquelles s'appliquent aux inscriptions pour l'année scolaire 1977-1978, c'est-à-dire la rentrée qui vient dans un peu moins d'un mois.

M. Grenier: Cela affecte les enfants inscrits à l'école anglaise pour la première année.

M. Morin (Sauvé): Exactement.

Le Président (M. Cardinal): La réponse est donnée. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. J'aimerais savoir si vous voulez parler sur la motion principale, parce que je suis en train de me demander si l'article doit être suspendu pour fins d'étude ou non.

Alors, il ne faudrait pas parler sur la motion principale.

M. Charron: ... suspendre l'article.

Le Président (M. Cardinal): Non. Il y a une proposition qui a été faite.

M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Jusqu'à maintenant, je n'ai pas dit un mot. Tout le monde essaie de décider à l'avance pour moi quelle sera mon approche à l'amendement et je n'aime pas cela.

Je vais parler de l'amendement pour le moment. C'est ce qui est devant nous, et le ministre de l'Education a souligné, dans son amendement... J'ai une question à lui poser. Nous travaillons ce matin dans une atmosphère agréable. On veut continuer dans cette atmosphère. Mais, quand même, il a souligné exactement d'empêcher, à la lumière de l'expérience...

Quand le ministre est de bonne foi — et il est de bonne foi — et dit que le gouvernement peut également par règlement exempter de la réglementation du présent chapitre VIII les enfants, n'est-il pas vrai, M. le ministre, qu'un autre ministre, un autre gouvernement peut changer ces règlements?

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, un gouvernement qui nous succéderait, dans beaucoup beaucoup d'années, naturellement...

M. Mackasey: Je l'accepte, whether liking it or not.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Morin (Sauvé):... un tel gouvernement, qui pourrait être mal intentionné — Dieu sait qui pourrait nous succéder...

M. de Belleval: II serait certainement mal intentionné.

M. Morin (Sauvé): ... un tel gouvernement, je dois le dire au député, pourrait modifier la réglementation. De même, un ministre qui serait mal intentionné pourrait prendre l'initiative de faire modifier le règlement par son gouvernement, mais je ne pense pas qu'on puisse, s'agissant d'enfants handicapés et s'agissant d'une question qui a des aspects moraux très importants, faire cela ou qu'un gouvernement, quel qu'il soit, puisse faire cela, sans s'attirer les foudres de l'opinion publique.

M. Mackasey: J'accepte ce que vous dites. Vous avez raison, mais il arrive souvent que les règlements ne sont pas nécessairement décidés par un ministre, ni par le cabinet, mais par des fonctionnaires. Cela m'est arrivé avec l'assurance-chômage, si vous voulez, et souvent les règlements faussent l'esprit du ministre ou même l'esprit de la loi, de sorte que je vais répéter ce que j'ai dit l'autre soir, exactement pour les raisons que vous avez soulignées, les questions morales, les cas particuliers de ces enfants, que cela serait préférable, non pas nécessairement, de le lier avec l'article 69, mais d'avoir au moins un article général dans la loi pour protéger ces enfants et, après, revenir avec les règlements qu'on souligne ici dans votre amendement.

Je me demande la raison de cette méthode. Vous la trouvez difficile, vous la trouvez impossible. Ce n'est certainement pas parce que vous n'avez pas les meilleures intentions pour ces enfants. Vous le savez autant que moi, M. le ministre, il est plus difficile d'amender un article dans une loi que de changer des règlements. Je sais que vous avez exactement le même esprit et la même compassion pour les enfants. Alors, pourquoi ne pas mettre dans la loi un article, comme l'amendement du député? Après, comme vous l'avez fait ici de bonne foi, je vous en félicite, pour votre amendement... Faites les deux. Ce n'est pas la fin du monde.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît. Encore une fois, nous sommes en train d'errer sur la forme. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, par sa dernière question, vient de me prouver qu'il posait des questions sur le fond de l'article et non plus uniquement sur le règlement. S'agit-il de modifier l'article ou de faire des règlements? Nous parlons du fond. J'aurais pu laisser répondre M. le ministre, mais je pense que je commettrais un précédent qui engagerait la commission pour l'avenir. J'ai aussi constaté que M. le député de Rosemont voulait, soit poser une question de règlement, ou une demande de directive, ou...

M. Paquette: M. le Président, je voulais poser une question au ministre sur le fond.

Mme Lavoie-Roux: ...sur les règlements.

Le Président (M. Cardinal): Sur la question des règlements?

M. Paquette: Non, non. Sur le fond de l'article, sur sa formulation et sur sa portée.

Le Président (M. Cardinal): J'aimerais autant pas. Si vous me permettez, comme le dirait le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour que nous suivions "a nice clear path", il serait bon de savoir où nous en sommes et où nous allons. Par conséquent, je souligne que je demande immédiatement, et je veux que cela soit bref, qu'il n'y ait pas de débat. Il n'y a pas de débat sur cette question. Il y a une proposition selon laquelle l'étude ou l'adoption de l'article 77, non pas tel qu'amendé comme le dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, mais tel que modifié et de nouveau présenté par le gouvernement, que cette étude soit suspendue. Si je n'ai pas le consentement unanime, il suffit d'un non et nous passons à la motion de fond.

M. Charron: C'est non, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): J'ai entendu un

"non". La question est réglée et dès ce moment nous passons à l'étude de la motion de fond. Je demande, soit à M. le ministre d'Etat au développement culturel...

Mme Lavoie-Roux: Sur une question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie, sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande qui a bonne foi dans cette histoire-là. Je regrette que le député de Saint-Jacques n'ait pas été ici au tout début quand le député de Mégantic-Compton — je pense que le ministre de l'Education s'en souvient très bien, de même que le ministre d'Etat au développement culturel — nous avions convenu qu'on aurait l'occasion... C'est le gouvernement qui a fait la suggestion là-dessus, — je ne pourrais jurer si c'est lui ou le président, en tout cas, un des deux — que ce soit fait à l'article 77. Là, vous nous dites non. C'est non. Ecoutez!

M. Charron: Le non que je viens d'opposer, madame... J'ai suivi le début du débat à partir de mon bureau, en haut, et je sais comment le député de Mégantic-Compton est intervenu. Je viens d'opposer mon refus à ce qu'on suspende l'étude de l'article 77, mais qu'on procède immédiatement à son analyse... Je ne regretterai aucunement que l'Opposition fasse valoir son opinion sur ce sujet. Il n'est pas question de suspendre l'étude de l'article.

Le Président (M. Cardinal): Oui, justement...

Mme Lavoie-Roux: Vous introduisez les règlements sur lesquels vous vous êtes engagés à accepter que nous puissions en discuter.

M. Laurin: Bien oui, vous pouvez en discuter.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, vous permettez que je rétablisse les faits. Vous savez que je suis ici depuis le début.

M. Charron: Je pense que Madame fait un feu de paille.

Le Président (M. Cardinal): Non, non!

Mme Lavoie-Roux: Pas tout à fait.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît. Sur proposition, si je ne me trompe pas, du député de Mégantic-Compton, appuyée par Mme le député de L'Acadie, on a demandé que l'on regarde certains règlements dans nos délibérations, à un moment donné. J'ai alors rendu une directive disant que je ne permettrai pas qu'on le fasse, à moins qu'on ne soit rendu à l'article auquel ces règlements se rapportent.

A ce moment, le parti ministériel m'a indiqué que c'était l'article 77. Comme président de la commission, je ne puis forcer le gouvernement à présenter ses règlements, mais, comme président, je puis dire que, s'ils sont présentés, je permettrai qu'on en parle au moment du débat sur l'article 77. Est-ce que cela rétablit les faits?

Mme Lavoie-Roux: Mais les règlements ont déjà été présentés.

Le Président (M. Cardinal): A moins qu'il y en ait d'autres, parcs que si l'article est modifié...

Une Voix: II n'y en a pas d'autres.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas d'autres. Ils nous l'ont dit au début.

Le Président (M. Cardinal): S'il n'y en a pas d'autres, on ne suspend pas l'étude de l'article. On pourra parler de l'article et des règlements pendant le temps prévu par le règlement. M. le député de Mégantic-Compton, et ensuite M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Grenier: M. le Président...

M. Laurin: Seulement une question de règlement. Je voudrais profiter du fait que vous avez invoqué ces questions pour signaler que le texte de l'article 83 qui a été distribué comportait une erreur de frappe. Une ligne a été sautée, et je voudrais distribuer la version corrigée.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je permets que la nouvelle version soit distribuée. Puis-je en avoir une copie, s'il vous plaît? Merci. Mme le député de L'Acadie, de quoi s'agit-il?

Mme Lavoie-Roux: D'une directive. Le Président (M. Cardinal): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien interpréter ce que vous venez de dire, M. le Président. Doit-on conclure que, comme il n'y a pas suspension de l'article 77, vous convenez qu'on pourra discuter à la fois du fond de l'article 77 et de ses règlements, au moins d'une partie de ses règlements, et que le temps sera calculé pour la discussion des deux, à partir des normes établies par le règlement, soit vingt minutes au total pour chacun des membres?

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, la question est délicate. Je pense que c'est la première fois que cela se présente. Je ne connais pas de précédent. Je vois, à l'heure qu'il est, que nous allons nous rendre jusqu'à l'ajournement en discutant de règlement. Je ne présume pas que c'est ce que désirent faire les membres de la commission. C'est pourquoi, je me permettrai, à cette heure-ci, de prendre la question en délibéré et je rendrai une réponse dès le début des travaux de la commission. On peut quand même commencer à parler du fond.

Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je reviens encore à ma question

de tout à l'heure parce que je voudrais bien qu'à l'heure du lunch on soit capable de modifier notre amendement. On me dit que les dispositions transitoires du règlement déposées vendredi dernier à l'Assemblée nationale se réfèrent à l'enfant qui recevait légalement l'enseignement en anglais en 1976-1977. Ma question demeure toujours la même: Qu'est-ce qui arrive à l'enfant qui s'inscrira pour la première fois à l'école anglaise en 1977-1978?

M. Morin (Sauvé): M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de l'Education, étant donné l'heure, je vais permettre la question et la réponse.

M. Morin (Sauvé): Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris la question. Si M. le député veut m'expliquer ce qu'il a dans l'esprit, je ferai l'impossible pour lui répondre à la reprise de la séance, à 15 heures. Je n'ai pas saisi la question, je ne vois pas où est la difficulté.

M. Grenier: Dans les mesures transitoires, on fait appel uniquement aux enfants qui sont à l'école depuis 1976-1977. On ne parle pas des enfants qui vont s'inscrire pour la première fois en 1977-1978. Je voudrais savoir du ministre ce qui arrive à ces jeunes?

M. Morin (Sauvé): Les enfants qui s'inscrivent pour la première fois en 1977-1978?

M. Grenier: Pour la première fois. Dans les mesures transitoires, il n'en est pas question.

M. Morin (Sauvé): Ils sont assujettis à la charte. Evidemment il faut qu'elle soit adoptée assez rapidement, mais ils sont assujettis à la charte et les parents ont déjà d'ailleurs des formulaires, étant donné que, dans l'arrêté en conseil du 8 juin, j'avais déjà mis des formulaires à la disposition de ceux qui voulaient s'en prévaloir. Les parents ont déjà rempli des formulaires — dans plusieurs centaines, sinon à l'heure actuelle, des milliers de cas, parce que les commissions scolaires viennent de rouvrir ces jours derniers — . La machine administrative est déjà en marche. Cependant, tant que la charte n'est pas adoptée, aucune décision finale ne peut être rendue quant au droit des enfants de recevoir l'enseignement en anglais. Est-ce que cela répond à la question?

M. Grenier: C'est assez complet, oui.

M. Morin (Sauvé): Si vous avez d'autres questions, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez...

M. Mackasey: J'en aurais d'autres sur le même sujet, mais il est tard. Elles ne sont pas toutefois nombreuses.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'avais la parole et mon intervention sera courte, j'aimerais la faire avant l'ajournement, pour les raisons que vous allez voir.

Je pense comprendre les préoccupations des députés de l'Opposition et je les partage. Personnellement, j'aimerais qu'on affirme plus clairement — à moins que le ministre puisse me convaincre que cela est déjà fait — le droit des enfants en difficulté d'apprentissage d'être exemptés de l'application du chapitre. J'aurais une suggestion à apporter au ministre, peut-être pourrait-il la regarder avant la reprise de nos travaux.

Premièrement, il me semble que les deux paragraphes de l'article 77, qui vient d'être déposé, devraient être dans des articles séparés. Il s'agit de deux choses différentes.

Mme Lavoie-Roux: Je suis complètement d'accord.

M. Paquette: Le deuxième paragraphe devrait faire l'objet d'un nouvel article. Il s'agit vraiment d'une idée nouvelle et d'un cas différent et cela nous permettrait en même temps de mieux discuter peut-être, parce que...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Paquette: On pourrait peut-être le formuler comme suit, mais il faudrait réviser cela sur le plan légal: un premier paragraphe dans ce nouvel article qui affirmerait le droit et un deuxième qui parlerait des règlements.

Le premier pourrait dire: "Les enfants qui ont des difficultés graves d'apprentissage doivent être exemptés de l'application du présent chapitre."

Dans un deuxième paragraphe: "Le gouvernement peut, par règlement, statuer sur la procédure à suivre dans un tel cas."

Il y a peut-être des difficultés, mais j'aimerais soumettre...

Une Voix: C'est bon.

M. Paquette: ... cette façon de formuler le nouvel article, ce que je souhaite être le nouvel article, au ministre pour étude.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, je vous remercie beaucoup de votre collaboration, parce que vous enlevez une épine du pied à la présidence. Comme nous n'avons pas procédé par motion d'amendement, je n'ai pas eu à me prononcer sur la recevabilité du texte que nous avons devant nous, mais s'il y avait eu un amendement, évidemment, de fait, j'aurais eu à me prononcer.

Je pense que le débat se termine là-dessus, c'est que nous avons une demande concernant l'étude du règlement. Je rendrai ma décision cet après-midi. Nous avons une suggestion au gouvernement; c'est à lui d'en prendre acte et les travaux... Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: M. le Président, si cela peut alléger le repas que les membres vont prendre, le gouvernement souscrit à la proposition du député de Rosemont et nous accepterions d'y voir deux articles plutôt qu'un seul à cet effet.

Le Président (M. Cardinal): Je vous fais remarquer qu'il y a une question de procédure à ce sujet, mais je n'insisterai pas, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 16 h 30

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous commençons une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications, pour étudier, après la deuxième lecture, article par article, le projet de loi 101 intitulé Charte de la langue française. Je dois indiquer le nom des membres de la commission, et l'on doit m'indiquer s'il y a des modifications à ces noms.

M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères), M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Morin (Sauvé).

M. Morin (Sauvé): Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplacé par M. de Belleval (Charlesbourg).

M. de Belleval: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay), M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Oui.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). Est-ce que M. Lalonde est avec nous cet après-midi?

M. Ciaccia: II va venir tantôt.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa).

M. Laplante: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Avant de commencer nos travaux, nous en étions à l'article 77. Si vous permettez, M. le ministre, cela va prendre un instant. Nous avons demandé une directive sur l'étude de l'article 77 et des règlements y afférents. J'avais cru comprendre qu il y avait une entente au sein de la commission selon laquelle on étudierait, au moment de l'article 77, les règlements qui pouvaient s'y rapporter. Mais, depuis cette entente, les membres de la commission ont souvent changé, pour ce qui est de plusieurs partis. Je maintiens la directive que l'on puisse débattre — comme je suis poli, je me tais quand d'autres parlent — que l'on puisse débattre du règlement. Mais je vous avoue qu'après avoir étudié le règlement et les précédents, je ne puis personnellement suspendre l'application des règlements et tout particulièrement l'application de l'article 160. Par conséquent, à moins d'un consentement unanime pour donner plus de générosité, nous pourrons débattre et de l'article 77 avec les modifications qui peuvent se produire, et des règlements, mais dans le cadre strict de l'article 160.

Sur la question de règlement? Non?

M. le ministre de l'Education.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il n'y a pas que la nuit qui porte conseil, l'heure du déjeuner également. A la suite des représentations qui nous ont été faites par le député de L'Acadie au nom de l'Opposition officielle, par MM. les députés de Mégantic-Compton et de Gaspé pour l'Union Nationale, de même qu'à la suite de certaines interventions de députés ministériels, nous avons décidé de présenter une nouvelle rédaction du second alinéa de l'article 77. Je viens de dire à Mme le député de L'Acadie que le gouvernement a décidé de se rendre aux arguments que vous avez fait valoir l'autre jour pour adopter un texte qui soit plus contraignant pour le gouvernement à l'égard des enfants présentant des difficultés graves d'apprentissage. C'est la raison pour laquelle, si vous me permettez de le faire, et selon les indications que vous me donnerez, je serais disposé à retirer le second alinéa de l'article 77, tel que nous l'avons présenté ce matin, pour lui substituer un nouvel article portant le numéro 77a, qui sera évidemment renuméroté au moment où la loi aura été adoptée dans son ensemble et je demanderais qu'on distribue à tous les membres de la commission, le texte de l'article tel que je l'ai rédigé.

Le texte est le suivant: "Que le projet de loi no 101 soit modifié en ajoutant, entre l'article 77 et l'article 78, un article 77a qui se lirait comme suit: Les enfants présentant des difficultés graves d'ap- prentissage doivent être exemptés de l'application du présent chapitre. Le gouvernement peut, par règlements, définir les catégories d'enfants visées à l'alinéa précédent et déterminer la procédure à suivre en vue de l'obtention d'une telle exemption."

J'ose espérer, M. le Président, que cette nouvelle rédaction satisfait aux exigences qui ont été énoncées par les divers membres de l'Opposition et par ceux du gouvernement. Nous avons, pendant l'heure du déjeuner, examiné de très près tous les textes qui nous ont été suggérés, et c'est vraiment la version qui a fini par s'imposer à nous; nous n'en voyons pas d'autres.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de l'Education, madame et messieurs les membres de la commission, comme je veux comprendre d'une façon très claire ce qui se passe, il en découle que l'article 77...

M. Morin (Sauvé): Ne comporte plus qu'un seul paragraphe.

Le Président (M. Cardinal): ... ne comprend qu'un seul paragraphe, qui se lirait comme suit: "Les enfants présentant des difficultés graves"... c'est ça?

M. Morin (Sauvé): Non.

Le Président (M. Cardinal): Non. Bon!

M. Morin (Sauvé): Ce serait le premier qui resterait, M. le Président.

M. Charron: Autrement dit, M. le Président, si vous me permettez de vous éclairer...

Le Président (M. Cardinal): Bon! Alors, oui, certainement.

M. Charron: ... pour que votre décision soit encore plus sage, à l'article 77, on reviendrait au texte initial du premier cahier du projet de loi...

Le Président (M. Cardinal): Ah bon! C'est ce que je voulais savoir.

M. Charron: ... puisque le papier n'avait été présenté qu'à cause de la présence du deuxième paragraphe.

Le Président (M. Cardinal): Je comprends que le texte proposé cet avant-midi est retiré en entier.

M. Charron: En effet, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord? Deuxièmement, que l'article 77 se lit comme H apparaît à la page 15 du projet de loi no 101...

M. Charron: C'est exact.

Le Président (M. Cardinal): ... et, troisièmement, il y a la proposition voulant — je n'en fais

pas une motion — qu'un article nouveau soit ajouté, qui se lise, selon le texte que nous a livre' M. le ministre de l'Education.

M. Charron: C'est exact.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, je proposerais que l'on procède de la façon suivante, surtout à la suite de la directive, Mme le député de L'Acadie, que j'ai rendue avant que vous n'arriviez. Que l'on prenne l'article 77 tel que rédigé au projet de loi et que l'on convienne — parce que c'est une question d'accord entre les membres de la commission — que l'on convienne qu'ensuite je n'appellerai pas l'article 78, mais j'appellerai un article, temporairement — je le souligne — qui s'appellera 77a. Je dis temporairement, parce que je pense qu'en bonne législation il faudrait tout simplement renuméroter les articles.

M. le ministre de l'Education, qui est un savant juriste, sait que, lorsqu'il y a des lettres au bout des articles, il s'agit de droits nouveaux à la suite d'une loi qui existe déjà. Par conséquent, je demanderais — je ne pourrais pas dire un consentement unanime — mais je demanderais la collaboration entière de la commission pour que l'on puisse procéder dans cet ordre.

M. Charron: Vous avez la nôtre, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez la nôtre, mais il ne faut pas y voir une approbation à l'article tel que rédigé. D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Absolument pas! Il s'agit simplement de la méthode de travail entre nous, madame.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Grenier: ... consentement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci à tous, et nous prenons donc l'article 77, qui existait auparavant, dans le projet, et que j'appelle immédiatement. Cet article sera-t-il adopté?

Une Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Si l'on parle de l'article, je demande si le côté ministériel n'a pas un mot à dire.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! C'est parce qu'il a dit: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Nous en avons déjà débattu ce matin amplement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Non, nous n'avons pas débattu l'article ce matin. Nous avons débattu...

M. Laurin: De toutes sortes de choses...

Le Président (M. Cardinal): ... de tout ce qui pouvait être autour de l'article. Nous n'avons pas commencé le débat sur la motion de fond.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, néanmoins, j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer pourquoi cet article a été inscrit au projet de loi et pour l'instant je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Alors, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Là, j'ai compris. On vient de me dire que la discussion des règlements et de l'article 77, c'est 20 minutes, et...

Le Président (M. Cardinal): Oui, à moins qu'il n'y ait eu consentement, et il ne semble pas y avoir eu ce consentement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. D'ailleurs, ça me convient. Peut-être qu'on aurait pu y aller plus...

Je voudrais simplement demander au ministre s'il peut spécifier certaines choses. La définition, à l'article 1, paragraphe b), dans le règlement...

Le Président (M. Cardinal): Nous avons convenu qu'on pouvait parler soit de l'article, soit du règlement dans le cadre...

Mme Lavoie-Roux: De l'article lui-même. Le Président (M. Cardinal): Allez, Madame.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre pourrait-il spécifier... C'est vraiment une question d'information. Il est écrit: "Toute institution d'enseignement de la classe maternelle des niveaux primaire et secondaire détenant un permis, une reconnaissance pour fins de subvention ou une déclaration d'intérêt public, conformément à la Loi de l'enseignement privé."

Et je sais fort bien ce qu'il y a ici à l'article 68. J'imagine que, dans les faits, on a approuvé ici dans les règlements ce qu'il y a au paragraphe b). Ce que vous appelez un permis, qu'est-ce que c'est? Je ne connais pas les règles pour cela. L'institution privée, non subventionnée, a-t-elle besoin d'un permis?

M. Morin (Sauvé): Oui. Une institution non subventionnée doit obtenir un permis du ministère de l'Education pour pouvoir dispenser un enseignement sur le territoire du Québec. Il y a donc trois niveaux, en quelque sorte...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): ... d'habilitation, premièrement, le simple permis qui n'entraîne pas de subvention; deuxièmement, la reconnaissance pour fins de subvention qui comporte une subvention

de 60% du coût dans le secteur public et, enfin, une déclaration d'intérêt public laquelle comporte une subvention de l'ordre de 80% du coût dans le secteur public.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous dites déclarée d'intérêt public, elle ne reçoit pas nécessairement de subvention. Dois-je établir une équivalence entre ces institutions déclarées d'intérêt public et qui ne reçoivent pas de subvention et le mot "permis" du paragraphe b)?

M. Morin (Sauvé): Je ne saisis pas la question.

Mme Lavoie-Roux: Je vais être plus précise. Je pense que le seul exemple que je connaisse — il y en a peut-être un autre — est le cas du Lower Canada College qui ne reçoit pas de subvention du gouvernement. Le mot "permis" s'applique-t-il ici?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, oui. Ces gens ont un permis.

Mme Lavoie-Roux: Alors, toute la loi s'applique à eux, même s'ils se subventionnent complètement.

M. Morin (Sauvé): Entendons-nous bien. Mme Lavoie-Roux: C'est cela...

M. Morin (Sauvé): II faut distinguer la loi pour les fins de la reconnaissance des droits des parents et la loi pour les fins de sanction éventuelle, lorsqu'une institution subventionnée ne respecte pas la loi, auquel cas, elle risque de perdre ses subventions pour le niveau concerné.

M. le Président, je ne sais pas si je suis conforme au règlement. J'allais simplement dire que le projet de règlement ne porte pas sur les sanctions. Il porte sur la demande de recevoir l'enseignement en anglais. Or, certains parents anglophones ont fait des études dans des institutions privées, ayant obtenu un permis ou, n'ayant pas de permis à l'époque, et c'est pour faciliter...

M. Charron: Les parents...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je vous remercie.

M. Morin (Sauvé): ... l'obtention par les parents de la reconnaissance du droit de leurs enfants à recevoir l'enseignement en anglais.

Mme Lavoie-Roux: Parce que nous avions donné notre approbation au fait que les institutions qui reçoivent des subventions et qui sont privées...

M. Charron: Elles sont reconnues.

Mme Lavoie-Roux: ... quant à l'admission, soient reconnues, mais je me demandais si, par ce mot...

M. Morin (Sauvé): Non. Cela n'a pas cet effet. Mme Lavoie-Roux: Cela n'a pas cet effet.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez, justement, pour qu'on s'entende bien... Je vais additionner le temps et de Mme le député de L'Acadie et de M. le ministre parce que, comme je l'ai indiqué tantôt dans la directive, nous sommes régis par l'article 160 et je n'ai pas l'intention que cela devienne, même si le dialogue est intéressant, un dialogue où je ne sache plus où le temps en est rendu.

M. Morin (Sauvé): Vous avez dû remarquer que je suis très bref dans mes réponses.

Le Président (M. Cardinal): Cela ne fait rien. Le temps passe quand même.

Mme Lavoie-Roux: Pour aller rapidement, justement, à l'article 9, toujours dans les règlements... Quant à l'article 77 tel qu'il est, nous allons voter en faveur. Alors, c'est vraiment sur ce qu'il y a dans les règlements. L'article 9. Dans le cas où les registres sont incomplets, l'attestation suivant laquelle le père ou la mère a complété au moins la moitié du cours primaire en anglais constitue une preuve suffisante de cette fréquentation. Ceci va dans le cas où, comme vous dites, les dossiers sont perdus ou lorsqu'on ne trouve pas les preuves; une demi-preuve suffit.

Dans le cas où les parents — et je pense que c'est ce qui peut se produire — n'ont pas complété leur enseignement élémentaire parce qu'à ce moment, les niveaux de scolarité pouvaient être plus bas — on peut avoir des parents qui sont allés à l'école, si on remonte au début des années trente et même davantage, qu'advient-il?

Est-ce que ceux-là vous les considérez comme perdus?

M. Morin (Sauvé): Non, justement, c'est la raison pour laquelle nous avons précisé qu'il suffisait d'avoir complété trois ans, en somme, la moitié du cours primaire, pour pouvoir habiliter l'enfant à aller à l'école anglaise. Si nous avions exigé les six années ou même les sept de l'époque, alors nous aurions probablement accumulé un grand nombre de cas où les parents, n'ayant pas complété leur cours primaire, ne pourraient pas habiliter leurs enfants à aller à l'école anglaise, ce qui serait, évidemment, aberrant.

Nous savons que dans beaucoup de cas les gens n'ont fait que quatre ou cinq ans de scolarité. Nous avons dit: Bon, s'ils nous prouvent qu'ils en ont fait la moitié, ce sera suffisant à des fins de reconnaissance.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est simplement dans le cas où les registres sont incomplets. Si quelqu'un a passé quatre ans à l'école anglaise, deux ans à l'école française et qu'il ne le mentionne pas, est-ce qu'il tombe sous cet article?

M. Morin (Sauvé): II a suffisamment d'années, oui.

Mme Lavoie-Roux: Supposons que des parents... Un parent peut avoir envoyé son enfant à l'école anglaise uniquement pendant trois ans, parce qu'il voulait qu'il apprenne l'anglais. Il a complété son primaire en français. Alors, ce n'est pas six ans qui sont requis, mais trois ans, si je comprends bien.

M. Morin (Sauvé): II suffit qu'il établisse...

Mme Lavoie-Roux: Trois ans de scolarité dans le secteur.

M. Morin (Sauvé): ...qu'il a fait trois ans de scolarité. Cela suffit.

Mme Lavoie-Roux: Cela va! Je dois dire que c'est assez large.

M. Morin (Sauvé): Je note la constatation, Madame.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, il n'y a pas de...

M. Morin (Sauvé): J'espère que le député de Notre-Dame-de-Grâce est d'accord. Je ne voulais pas vous provoquer à faire une intervention intempestive.

M. Mackasey: Je vais faire une intervention tout à l'heure, si vous me provoquez...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Vous l'avez fait, M. le ministre.

M. Mackasey: Vous serez mon ami, si vous ne me provoquez pas du tout.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Ecoutez, j'ai déjà suffisamment de difficulté à calculer ce temps. Je souligne tout de suite que Mme le député de L'Acadie et M. le ministre de l'Education ont eu un temps limité, et que le temps du ministre d'Etat au développement culturel, je ne le calcule jamais en vertu de l'article 160, alinéa 2.

M. Morin (Sauvé): ...la relève du ministre de l'Education en temps et lieu, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez fort bien compris, monsieur. Mme le député de L'Acadie.

M. de Belleval: C'est notre frappeur de relève.

Mme Lavoie-Roux: II y a une autre remarque que je veux faire. C'est simplement dans un sens de prévoyance. Je ne sais pas si, à ce moment-ci, le ministre de l'Education serait prêt à réviser les 30 jours de grâce qu'il a accordés pour les inscriptions scolaires, c'est-à-dire d'étendre au 30 septembre le délai accordé pour compléter les inscriptions scolaires. Je voudrais simplement lui faire part d'une réalité. Les commissions scolaires qui, dans un esprit de prévoyance, ont commencé à faire leurs inscriptions beaucoup plus tôt, cela remonte même au mois de mars, ont réalisé que pour obtenir les dossiers... Je disais, M. le ministre de l'Education, que même les commissions scolaires qui ont fait preuve de beaucoup de prévoyance, comme vous l'avez signalé à quelques reprises, ont dû, pour obtenir ces dossiers — souvent cela a pris plus d'un mois — et dans un assez grand nombre de cas, que je ne pourrais quantifier — je pense qu'il vous serait peut-être plus facile d'obtenir les informations, je ne sais pas même si vous pourriez les obtenir — il semble que beaucoup de ces dossiers aient été incomplets. Il a fallu les retourner. Ceci veut dire que ce délai d'un mois, comme je le disais ce matin...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, j'aurais une question préliminaire, madame. Où se trouve ce délai d'un mois auquel vous faites allusion?

Mme Lavoie-Roux: Le 30 septembre.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que ce n'était pas dans le règlement 1860 du 8 juin? Dans le règlement que vous avez devant vous, il n'y a pas de tel délai.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de limite? M. Morin (Sauvé): Non, cela a été supprimé.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, ma question n'est plus pertinente si le délai est...

M. Morin (Sauvé): Non. Nous sommes parfaitement conscients des difficultés que vous avez mentionnées. C'est pour cela que nous avons retiré le...

Mme Lavoie-Roux: La dernière chose que je veux mentionner. C'est une question qui a été discutée ce matin. On me dira peut-être qu'elle n'est pas pertinente puisqu'elle se rapporte à un article qui a été adopté ce matin. Mais je veux quand même signaler une autre contradiction. On retrouve cela aussi dans les règlements et les demandes d'admission qui sont attachées aux règlements. Ce matin, nous avons discuté pendant un certain temps du bien-fondé que le père et la mère signent quand il s'agit d'une demande d'admission à l'école anglaise et qu'un seul parent signe lorsqu'il s'agit d'une demande d'admission à l'école française.

Je ne veux pas répéter les arguments qui ont été utilisés ce matin. Je pense qu'on veut éviter certains problèmes. On en a parlé, difficultés familiales ou autres; mais ce qui peut résulter, c'est qu'un parent pourrait décider d'inscrire l'enfant — justement dans un cas de discorde — à l'école française, alors qu'on requiert la signature de deux parents pour l'école anglaise. Ce qui fait que si un parent décide de l'envoyer à l'école française — les deux parents que vous vouliez prendre en considération — l'autre se trouve à ce moment sans aucun droit de recours. C'est quand même l'objet de l'article 70 qui était de prévenir

les difficultés là où il y a discordance entre les parents.

M. Morin (Sauvé): La raison pour laquelle nous avons — cette fois dans la loi — maintenu l'exigence de la demande du père, c'est que nous nous sommes rendu compte que si on disait: Du père ou de la mère, nous n'avions rien résolu. Les mêmes problèmes vont surgir en cas de désaccord. S'il y a désaccord, de toute façon, nous sommes devant un problème qui peut être insoluble.

Finalement, nous avons décidé qu'il valait mieux retenir la demande des deux à la fois. Nous avons pris le moindre mal, si vous voulez, dans des situations de discorde, parce que dans la plupart des cas, cela ne causera pas de difficulté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais le fait que vous ne l'exigiez pas quand il s'agit d'un enfant du secteur français peut accentuer cette discorde puisqu'un parent peut simplement aller signer, en français; l'enfant est admis, alors que pour l'anglais cela prend la signature des deux parents. Je pense qu'à ce moment vous pouvez créer une difficulté supplémentaire ou accentuer des difficultés parce que ce ne sont pas les mêmes normes qui s'appliquent dans les deux cas.

M. Morin (Sauvé): Nous pensons qu'au contraire nous allons empêcher que ne se développent justement dans les ménages désunis des chicanes, et que justement cela ne s'envenime parce que l'un peut agir sans le consentement de l'autre.

Mme Lavoie-Roux: Mais celui qui déciderait de signer l'admission en français, sans consulter l'autre. Qu'est-ce qui arrive?

M. Morin (Sauvé): C'est la règle générale qui s'applique à ce moment. La règle générale de l'école française. N'oubliez pas que ce principe nous l'avons adopté à l'article 68.

Mme Lavoie-Roux: D'accord mais ce que vous voulez éviter par l'article 70, vous le provoquez ou vous pouvez le provoquer davantage en exigeant pour l'école française une seule signature et elle peut être signée sans droit de recours pour l'autre à ce moment.

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas notre avis, M. le Président.

M. de Belleval: Bien au contraire, en fait, on pourrait avoir des situations où des enfants n'iraient ni à l'école française ni à l'école anglaise. Au moins, on assure le droit à l'école de l'enfant, s'il y a désaccord. C'est l'école générale, l'école française à ce moment. Si on exigeait deux signatures dans les deux cas, on aurait des enfants — comme l'a expliqué le ministre de l'Education — qui, à cause de discorde entre les deux parents, seraient privés de l'école, un point c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: Mais, il reste que de toute façon, ce qu'on veut prévenir par l'article 70 ne semble pas être diminué.

M. de Belleval: On ne légifère pas la concorde entre les parents par la loi, vous avez raison.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même ce que vous avez voulu faire dans l'article 70.

M. de Belleval: C'est que, en cas de discorde, on trouve un moyen d'envoyer un enfant à l'école française, l'école générale.

Mme Lavoie-Roux: En tous les cas, l'article 70 est adopté. On a signalé ces difficultés ce matin et ceci me semble un autre élément de ce problème, je tiens à le signaler.

Le Président (M. Cardinal): Madame, j'ai accepté la pertinence du débat parce que c'est sûr qu'à l'article 77 on parle encore des parents. Il n'y avait pas...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il reste que c'est rattaché au règlement...

Le Président (M. Cardinal): Non, j'ai dit c'est pertinent.

L'article 77 est-il adopté?

M. Laurin: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Non...

M. de Belleval: Prenez tout votre temps.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le député de Mégantic-Compton, c'est à votre tour.

M. Grenier: Vous nous excuserez. Laissez-nous parler d'amour. On est bien satisfait du gouvernement qui nous soumet les amendements, mais, mon Dieu, que cela prend du temps avant qu'on les ait et qu'on n'a pas beaucoup de temps pour en faire l'étude et pour s'ajuster!

Cela peut vous faire sourire de voir que vous causez du trouble à l'Opposition, mais...

M. Morin (Sauvé): Nous répondons au voeu de l'Opposition.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! J'ai permis...

M. Grenier: Je suis d'accord, mais je ne veux pas le critiquer. On est satisfait, mais on aimerait cela, avant d'arriver à l'article... Il faut voter; cela fait deux minutes et demie qu'on discute et il faut voter. Pour une meilleure compréhension de l'Opposition, on aurait dû l'avoir à l'heure du lunch.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, c'est depuis 16 h 42 que nous en discutons. M. le député de Mégantic-Compton, sur la pertinence du débat.

M. Grenier: Ce sont des amendements qui sont importants.

M. Ciaccia: ... c'est par consentement, soyez un peu plus ouvert.

M. Grenier: On voulait s'assurer, M. le Président, une dernière fois, quant à cet article 77, que les dispositions transitoires du règlement déposé à l'Assemblée nationale vendredi dernier assuraient la rentrée scolaire. On avait demandé cela. Le ministre l'avait envoyé aux commissions scolaires. Contrairement à ce qu'on avait dans notre livre bleu, je m'empresse de le signaler, il faudrait comprendre clairement que l'article qu'on proposait ici disait: "Nonobstant l'article 69, peuvent recevoir — c'était un amendement que nous apportions à ce moment-là, que nous n'apporterons pas — l'enseignement en anglais, pour l'année scolaire 1977-1978, les enfants qui, à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi, étaient déjà inscrits à une commission scolaire ou à une institution dispensant l'enseignement en anglais selon les normes d'inscription en vigueur avant cette date."

Le règlement qui a été déposé, après étude, nous donne partiellement satisfaction. Il est évident que ce règlement prévoit une rentrée scolaire par une loi qui n'est pas encore votée, mais l'explication que le ministre nous a donnée, en Chambre, disant qu'il semblait bien que les commissions scolaires, en général, se conformeraient et, s'il devait y avoir chaos, à cause de l'adoption du règlement, elles savent bien qu'à partir d'aujourd'hui, quand l'article est adopté en commission, on a de grosses chances qu'il soit adopté comme article de loi dans quelques jours... A partir de là, cela donnera quand même quinze jours ou trois semaines pour s'ajuster, principalement à Montréal, et il est de toute évidence qu'il y aura certaines difficultés, mais elles seront largement limitées par l'adoption de cet article 77 qui est passablement transformé avec l'amendement qui arrive à la fin.

M. Morin (Sauvé): Inspiré par l'Opposition dans une certaine mesure.

M. Grenier: Oui, je vous remercie.

Pour la deuxième partie, j'aurai l'occasion d'intervenir tout à l'heure pour dire la ressemblance qu'il y a avec la proposition que nous avons faite hier soir.

Pour le moment, je peux vous dire qu'en ce qui nous concerne, nous sommes presque pleinement satisfaits, parce que ce sont des choses pour lesquelles nous nous sommes battus depuis déjà quelques semaines en Chambre. La réglementation met les situations passablement plus claires et, si ça suscite du mécontentement à Montréal, ce n'est pas à nous d'en porter l'onéreux, parce que les rentrées sont bousculées.

On aurait préféré, par notre amendement, reporter cela à une année, mais, comme le gouvernement veut absolument que sa loi soit votée cette année, dans les quinze jours de délai qu'il reste, je pense qu'il y aura peut-être moyen de coordonner les efforts pour faire en sorte que la rentrée ne soit quand même pas trop douloureuse.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. L'article 77 est-il adopté?

M. Ciaccia: Non, pas encore.

Le Président (M. Cardinal): Non. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, je ne parlerai pas trop longtemps. J'accepte l'invitation, comme nouveau venu, de participer à la commission. Je n'en avais aucune intention. Par mes tendances irlandaises, j'ai accepté l'invitation du ministre d'y participer.

M. de Belleval: Moi aussi, j'ai du sang irlandais dans les veines.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: C'est pour cela qu'on s'entend bien.

M. de Belleval: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Revenez à la pertinence du débat.

M. Mackasey: Vous n'êtes sûrement pas assimilé...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et M. le ministre. A l'ordre, M. le ministre de la Fonction publique.

M. Ciaccia: Vous pouvez donner votre généalogie à la commission tous les deux.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, à l'ordre! La parole est à M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et c'est le seul que j'ai reconnu jusqu'à présent.

M. Mackasey: M. le Président, cet article est très important. Tout le monde comprend autant que moi que l'esprit d'une loi dépend beaucoup des règlements. Si les règlements surpassent la loi, la loi est illégale.

Franchement, je ne sais pas si nous avons à notre disposition, à l'Assemblée nationale — je n'ai pas encore eu la chance de le savoir — un département, un ministre responsable pour examiner de temps en temps les règlements. Je suis content parce que cela arrive souvent, dans le domaine fédéral du moins, que nous soyons obligés de réviser un règlement qui va trop loin. Si un citoyen n'est pas content du règlement, il va à la cour fédérale, il reçoit l'assurance-chômage qui coûte $8 millions au gouvernement, parce que le règlement a surpassé l'intention de la loi. C'est normal.

Je ne dis pas que c'est nécessairement le cas ici. On n'est pas pour recommencer le débat que j'ai fait à l'Assemblée nationale pour dire que les règlements qu'on applique proviennent d'une loi inexistante. Il est difficile d'accepter... On va dire, pour au moins cinq minutes encore ce qu'est la procédure parlementaire, pas pour retarder les travaux...

Il faut que les règlements soient basés sur une loi qui existe, pas sur un projet de loi qui a pu exister il y a trois semaines, au mois de septembre, octobre, novembre, décembre, mais sur une loi qui existe actuellement. C'est pour cela que j'ai toujours prétendu, et à l'Assemblée nationale, d'une manière positive... J'ai avancé l'argument auquel le ministre d'Etat au développement culturel a répondu d'une façon très gentille, que ces règlements étaient complètement illégaux parce qu'ils n'avaient aucune relation avec la loi existante. L'information que les règlements...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Excusez-moi, c'est la première fois que j'interviens sur la pertinence du débat. Nous avons convenu, en cette commission, que nous parlions et d'un projet de loi et d'un projet de règlement. Vous ne pouvez pas invoquer que des règlements sont illégaux, il n'y a pas de règlements devant nous, il n'y a pas d'amendement devant nous. Il y a un projet de règlements, et j'ai permis qu'on en discute.

M. Mackasey: Vous avez raison, M. le Président. Nous n'avons pas encore les règlements parce que nous ne pouvons pas avoir les règlements devant nous avant que le projet de loi ne soit acccepté. Mais ce n'est pas le cas. Nous avons les règlements devant nous basés sur une loi qui n'existe pas encore. Votre reproche est précis et exact. J'aurais été un peu déçu si vous ne l'aviez pas souligné. Le député de Notre-Dame-de-Grâce discutait de règlements qui n'existaient pas.

Mais, demandez aux commissions scolaires ou aux commissaires d'écoles si les règlements n'existent pas. Ils ont déjà reçu les règlements. Ils les ont eus avant nous, même avant que le projet de loi ne soit accepté ou adopté. Je ne parlerai pas ici de la question, à savoir si les règlements sont légaux ou illégaux, on en parlera une autre fois, peut-être en cour si c'est nécessaire.

Voici une autre question que je me pose: En vertu de cet article, on demande aux commissaires d'écoles de décider selon les règlements déjà distribués, l'Opposition n'avait donc aucune possibilité de les étudier avant que le projet de loi soit devant nous. Mais, quand même, l'article 77 — si ce n'est pas cet article cela relève de cet article — demande à ceux qui travaillent aux commissions scolaires protestantes, catholiques, anglaises, françaises, comme vous voulez, à West Island ou ailleurs, de décider eux-mêmes si vraiment quelqu'un qui arrive à l'école pour inscrire son enfant peut le faire selon l'article 69 et selon les règlements qui sont déjà à leur disposition, légalement ou illégalement, ce n'est pas la question pour le moment.

Quelques-uns craignent, et je comprends leur cause d'une façon objective, ils sont craintifs, parce que, après avoir rendu une décision sur l'admissibilité d'un enfant au mois de septembre, selon les critères, selon la loi, selon les règlements, une personne — je pense que c'est ce que le ministre dit — désignée par le ministre peut arriver, trois, quatre, cinq mois plus tard et décider que le commissaire ou le secrétaire était en défaut en décidant qu'un élève était admissible selon les règlements, selon la loi. On demande à ces personnes de prendre une responsabilité énorme, M. le Président, selon l'article 77. On n'exige pas, par exemple, de ceux qui sont jugés compétents, que leur rôle soit d'inscrire les enfants dans le système d'éducation selon les normes, selon les règlements. Une fois qu'ils décident qu'un enfant n'est pas admissible, le parent peut aller en appel quelque part, mais s'il prétend que l'enfant est admissible, qu'est-ce qui arriverait — c'est la question que je veux poser au ministre à son retour — si, trois, quatre ou cinq mois plus tard, une personne désignée par le ministre décide qu'il y a une erreur qui a été commise, non pas par l'enfant, pas par les parents de l'enfant, peut-être six mois, sept mois plus tard, mais par la personne désignée par le ministre, qui décide qu'il y a eu une erreur de jugement?

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que vous discutez de l'article 75 ou 77?

M. Mackasey: M. le Président, vous savez mieux que moi que tous les articles d'un projet de loi relèvent un peu des autres articles...

Le Président (M. Cardinal): C'est parce que l'article 75 a été adopté.

M. Mackasey: ...et quand je parle de la procédure...

Le Président (M. Cardinal): Non, je m'excuse...

M. Mackasey: ...je parle de la procédure pour inscrire les enfants dans les systèmes d'éducation. Quand les parents demandent, selon les critères de l'article 69, d'inscrire leurs enfants dans les écoles, quelqu'un doit décider si, vraiment, les enfants ont droit d'aller à l'école, selon les critères de l'article 69. J'accepte ça, mais je me demande, en toute sincérité, si, après cette décision prise de bonne foi, par quelqu'un qui travaille à la commission scolaire, soit à Verdun, soit à LaSalle, où vous voulez, il n'y a pas un grand danger, M. le ministre, avec les fonctionnaires — je le sais par expérience — comme un commerçant, si vous voulez. Il arrive parfois trois ans en retard, parce qu'on a trop de travail — vous trouvez cela au salaire minimum — si vous voulez. Alors, quelqu'un peut arriver un an après et dire: Cet enfant n'a pas d'affaire à l'école ici, malgré qu'il ait été accepté de bonne foi par le professeur ou le principal, le secrétaire de la commission ou un autre. Quelqu'un

désigné par le ministre peut revenir et dire que cet enfant, qui est inscrit de bonne foi par les parents, accepté de bonne foi par la commission scolaire, n'est pas admissible, parce que ce fonctionnaire décide qu'il ne l'est pas, parce qu'il est question de jugement ici, c'est très difficile, et je comprends que c'est difficile.

M. Laurin: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre. Je l'attendais, parce que...

M. Laurin: Malgré vos appels réitérés au député de Notre-Dame-de-Grâce, pour qu'il se limite à la discussion de l'article 77, je l'écoute attentivement et il n'a fait que parler de l'article 75.

Le Président (M. Cardinal): C'est exact, et je dois accepter la question de règlement en vertu de l'article 40.

M. Mackasey: Le ministre a raison.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous rappelle à l'ordre formellement. Vous ne parlez pas de l'article 77. Vos propos ne sont pas pertinents au débat. Vous parlez de l'article 75. Vous pouvez parler de l'article 69 par référence, mais non pas de l'article 75, qui a déjà été adopté par cette commission.

Il n'est donc pas question d'erreur ou de...

M. Mackasey: M. le Président, je l'accepte.

Le Président (M. Cardinal): Vous devez l'accepter, de toute façon.

M. Mackasey: Oui, mais, écoutez, M. le Président, vous pouvez me dire quoi faire, mais sans les remarques. Ce n'est pas nécessaire. J'étais ici quand on a adopté l'article 75. Je n'ai pas dit un mot, malgré que j'avais...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, veuillez ne pas récidiver. Vous parlez à nouveau de l'article 75. La décision est rendue. Je vous prierais de parler de l'article 77.

M. Mackasey: J'accepte l'article 75 qui dit que le ministre de l'Education peut révoquer un certificat... Je l'accepte.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

M. Mackasey:... mais je parle de l'article 77.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, à l'ordre, s'il vous plaît! Très formellement à l'ordre! Je vous prierais de parler de l'article 77.

M. Mackasey: Voici encore quelqu'un qui, se- lon l'article 77, va émettre — je ne sais pas si c'est le bon mot — un certificat d'admissibilité, n'est-ce pas, selon l'article 77 et selon un numéro que je n'ai pas le droit de mentionner.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez compris. Continuez.

M. Mackasey: J'ai toujours su que, selon l'article soixante et quelque chose, quelqu'un va mettre à la disposition des parents un beau certificat, accroché au mur, à côté d'un calendrier pour dire: "Mon enfant n'est pas un citoyen de deuxième classe, il a le droit d'aller à l'école, à cause de l'article 69, quelqu'un a décidé de poser un certificat..."

M. Grenier: A côté de l'image de...

M. Mackasey:... je dis que l'article 77 décrit la manière par laquelle le certificat est remis. D'accord, mais je demande à M. le Président... Il ne peut nier qu'il y a une relation entre l'article 75 et l'article 77... L'article 75 est avant l'article 77 et ç'aurait dû être le contraire, mais, selon l'article 77, il est fort possible que quelqu'un fasse une erreur et c'est normal que le ministre, selon l'autre article soit obligé de corriger l'erreur. C'est le but visé. Je le comprends. Mais il faut attirer l'attention de la commission, non pas nécessairement sur les objections, mais sur les prétentions de beaucoup de gens qui travaillent dans le système de l'éducation et qui sont de bonne foi. On leur demande de prendre une responsabilité terrible selon des règlements qui ne sont même pas légaux, de prendre une décision de jugement et, selon l'autre article, quelqu'un désigné par le ministre, peut décider que cet enseignant qui avait des bonnes intentions a mal agi.

Qui va souffrir à cause de l'erreur? L'enfant, le parent ou l'enseignant?

M. Dussault: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: ... question de règlement. Je considère que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce se moque de la présidence et je voudrais bien qu'il s'en tienne formellement à l'article 77.

M. Mackasey: On ne donne pas un ordre au président.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Châteauguay.

M. Mackasey: Le député ne m'insulte pas, il insulte le président. Je ne reconnais que le président...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! La question de règlement n'apporte jamais de débat. Veuillez revenir à l'article 77, s'il vous plaît, pour autant que la chose soit possible.

M. Mackasey: Question de privilège.

Le Président (M. Cardinal): II n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire.

L'article 77, s'il vous plaît!

M. Mackasey: M. le Président, Mr Chairman... Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur...

M. Mackasey: I cannot leave the wreck go on... The member has said that I am trying to mock you or insult you. What I am saying...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Ceci est réglé.

M. Mackasey: Well, let him apologize and then, it will be regulated and then, it will be accepted.

Le Président (M. Cardinal): Non. Ce n'est pas nécessaire.

M. Mackasey: I think you are big enough to get up yourself.

Le Président (M. Cardinal): Merci quand même, mais veuillez poursuivre, s'il vous plaît!

M. Mackasey: Je termine parce que je veux terminer et non à cause du député. I am saying that you are putting a terrible responsibility on people who will have the responsibility in September to interprete 69; if six, seven, eight, ten months later, a civil servant comes along and says: "We have to revok the certificate according to that article of a number I cannot mention because you have made a mistake." It is not going to be the school teacher or the commissaire who are going to pay the price, it will be the student or the child.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous admettrez qu'il ne s'agit pas de moi, mais que la présidence a une énorme patience. Veuillez poursuivre.

M. Mackasey: You go ahead and I will use the rest of it later.

Le Président (M. Cardinal): Non, il a commencé.

M. Mackasey: Si ce que je dis n'est pas acceptable par les membres de la commission, je demanderais à la presse de le noter, malgré qu'ils ne partagent pas mes sentiments, ils ne partagent même pas le fait que j'ai le droit, selon les règlements, d'exprimer mon point de vue pendant vingt minutes avec ou sans leur consentement. Si j'ai déjà pris mes vingt minutes...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, sur une question de règlement.

M. Paquette: M. le Président, cela fait plusieurs fois que vous demandez au député de Notre-Dame-de-Grâce de revenir à l'article 77. Avant de vous demander de donner la parole à un autre, j'aimerais suggérer au député de Notre-Dame-de-Grâce soit de parler sur l'article 77, ou de passer son tour, ramasser ses idées et revenir dans quelque temps sur l'article 77. On va l'écouter avec intérêt. On ne demande pas mieux. Pour le moment, je ne vois pas la pertinence des interventions.

M. Mackasey: Vous êtes obligé de m'écouter, avec ou sans intérêt.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Rosemont.

M. Mackasey: Tant que vous êtes à cette assemblée, si vous ne voulez pas m'écouter, vous n'avez qu'à aller ailleurs. Ce n'est pas long.

M. Paquette: On veut vous écouter, mais sur l'article 77.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je sais bien que vous avez droit à vos vingt minutes. Elles se terminent, d'ailleurs, à 17 h 20. Je voudrais bien que vous respectiez la décision de la présidence. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une Voix: Est-ce que vous avez terminé? M. Mackasey: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous avez terminé?

M. Mackasey: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Est-ce que M. le ministre voulait passer...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse. M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: Je vais essayer de répondre brièvement aux quelques questions qui se sont glissées quand même dans l'intervention du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce fait tout un plat à partir de mauvaises décisions hypothétiques prises par des commissions scolaires. Ce sont des décisions hypothétiques et c'est précisément pour tenter de les limiter dans toute la mesure du possible que le ministre de l'Education a répété à plusieurs reprises depuis quelques semaines en invitant les commissions scolaires à faire montre de prudence dans l'application d'un règlement qu'il déposait à l'Assemblée

nationale. D'ailleurs, M. le Président, ce règlement ne force pas les commissions scolaires à se conformer aaux énoncés qui y sont contenus. C'est tellement vrai qu'il y a certaines commissions scolaires qui ont refusé d'appliquer le règlement. En aucune occasion le ministre a forcé le PSBGM, par exemple, d'appliquer le règlement. Donc il est faux de dire que le règlement déposé par anticipation à l'adoption de la loi constitue une obligation pour les commissions scolaires. Le seul qui crée une obligation, c'est celui qui a été déposé en vue de la Loi de l'instruction publique et qui donne légitimement, tout de suite, les droits au ministre de l'Education de demander que les formules soient remplies de telle ou telle façon. Par ailleurs, il y a là une question de bon sens. Qu'est-ce que le député préfère? Est-ce qu'il aurait préféré que la loi 22 s'applique? Que les inscriptions se fassent sous l'égide de la loi 22 et qu'on continue d'appliquer durant la période intercalaire ces tests odieux que lui, comme les autres, abominent, et qu'il a dénoncés et que nous avons dénoncés...

M. Mackasey: Ils le dénonceront encore.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, messieurs!

M. Laurin: J'ai l'impression, M. le Président, que c'est une tempête dans un verre d'eau qui obéit à des motifs inavoués.

M. de Belleval: Un verre d'eau vide.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, à 17 h 22.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président, ce n'est pas mon intention d'essayer de...

M. Laurin: Par ailleurs, M. le Président, même si, par accident, un ou deux élèves anglophones se retrouvaient dans une école française en vertu d'une erreur de la commission scolaire, je ne vois pas que ce soit une catastrophe.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel, j'ai présumé la permission de M. le député de Mont-Royal de se laisser interrompre.

M. Ciaccia: Pour ne pas susciter un autre débat entre le ministre et le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Cardinal): Je vous accorde une minute de plus.

M. Ciaccia: Non, je n'en aurai pas besoin. Je ne trouvais pas du tout à propos la remarque du ministre car ce n'était pas le point que le député de Notre-Dame-de-Grâce voulait soulever.

Je vais revenir à l'article 77. Premièrement, j'aurais aimé, si le ministre de l'Education avait été ici, je voulais seulement lui demander — question technique — au sujet du mot "le gouvernement"... Dans un projet de loi, normalement, que ce soit le lieutenant-gouverneur en conseil...

M. de Belleval: Ancienne expression "lieutenant-gouverneur en conseil".

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre de la Fonction publique.

M. Ciaccia: Je lui posais une question. Ce n'était pas un consentement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Indiquez-le à la présidence, s'il vous plaît. Les dialogues et les duos sont interdits, à moins que la commission ne le précise d'avance.

M. Ciaccia: Quand j'ai mon droit, c'est un consentement.

Le Président (M. Cardinal): Non, lisez l'article 92, lentement.

M. Ciaccia: Je ne voulais pas l'interrompre pour... votre question.

Le Président (M. Cardinal): Je ne peux pas permettre, ni d'un côté ni de l'autre, ce genre d'entretien privé.

M. Ciaccia: Je vous remercie, très bien, M. le Président. La seule chose que je voudrais souligner et je ne ferais pas mon devoir si je n'en parlais pas... C'est que l'article 77, par ses termes mêmes, nous embarque dans toute une question de procédures, de règlements, et nous savons les problèmes que la réglementation peut susciter. On peut rendre très onéreux au citoyen qui essaie de se conformer... Quand vous donnez un pouvoir pas mal large aux règlements, les questions d'éléments de preuves, les questions de procédures... Je pense qu'il faut porter à l'attention du gouvernement qu'il ne faut pas d'un côté donner un droit qui, au début, est très restreint, et par une série d'articles, réduire sinon ce droit, du moins rendre son application difficile et causer des obstacles à un citoyen qui veut se prévaloir de ce droit. Je sais, une fois que vous avez accepté et qu'on a accepté qu'il faut des restrictions comme à 69, qu'il faut administrer. Cela est un principe qu'on ne peut pas contester. Mais il est bon de faire remarquer encore au gouvernement les difficultés d'un projet de loi linguistique et spécialement dans un contexte comme celui de l'article 77, encore qu'il donne un large pouvoir.

Quand on dit les éléments de preuves, on peut rendre l'exercice de ce droit assez difficile. On entend des plaintes, M. le Président. C'est ici qu'on doit porter à l'attention du gouvernement que les formulaires, que ce qu'on demande parfois est trop onéreux. On donne l'impression que par les règlements, on essaie de bloquer l'application de la loi. Il ne faudrait pas que cela arrive. Je ne ferais pas mon devoir si je ne portais pas ces préoccupations que des gens de bonne foi — je ne parle pas

de ceux qui essaient de contourner la loi, je parle de ceux qui sont de bonne foi — qui ont des droits...

Ils ont l'impression, M. le Président, que ceux qui administrent la loi et ceux qui rédigent ces règlements semblent donner l'impression qu'ils ont certains droits, mais ils ne veulent pas s'en prévaloir. Je voudrais faire remarquer que je suis d'accord, par des mesures incitatives, avec le ministre d'Etat que ce n'est pas un désavantage d'aller à l'école française; ce n'est pas cela qu'on essaie de dire, mais il ne faudrait pas qu'on essaie d'encourager les gens, parce que c'est contre-productif; ce n'est pas cela qui crée une atmosphère entre les deux communautés. Ce n'est pas par des règlements difficiles qu'on devrait essayer d'arriver à ce but. Ce sont seulement quelques remarques sur la portée des règlements et leur application qui ont été soulevées par l'article 77 et que je voulais porter à l'attention du gouvernement.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: M. le Président, si le gouvernement a déposé les règlements, la presque totalité des règlements en même temps que la loi, c'est pour se conformer à une demande que le parti ministériel, lorsqu'il était dans l'Opposition, a souvent faite, à savoir qu'une loi de cette importance ne pouvait s'étudier de la meilleure façon que lorsqu'on avait en même temps l'éclairage des règlements. Ce qui nous apparaît un avantage ne peut être décrit maintenant par le député de Mont-Royal ou par d'autres députés de l'Opposition officielle que comme un désavantage. Je pense que cela allait de soi.

Par ailleurs, j'aimerais faire remarquer au député de Mont-Royal que si un article appelle des règlements et, en particulier, l'article 69, c'est précisément parce que l'article 69 constitue une dérogation par rapport au principe de l'article 68. Il est bien évident que si, par exemple, le gouvernement avait supprimé, d'un seul trait de plume, l'école anglaise au Québec, comme le gouvernement du Manitoba a supprimé l'école française, en 1890, on n'aurait pas eu besoin de règlements.

On a besoin de règlements maintenant justement pour...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce!

M. Mackasey:... la loi du Manitoba.

M. Laurin:... établir des balises pour l'application...

M. Ciaccia: Vous avez manqué le point de mon intervention.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce!

M. Laurin: Non, j'y viens. ... pour établir justement les conditions dans lesquelles les dérogations devront être applicables et les méthodes que nous devons prendre pour les administrer. Je comprends la crainte du député de Mont-Royal. Il a peur que, par des règlements trop complexes, on réduise le droit, qu'on rende son application difficile et, il l'a dit lui-même, qu'on le bloque.

Il me semble que le ministre de l'Education a fait assez de déclarations en Chambre et ailleurs à cet effet, qu'il est maintenant évident que le règlement a pour but de faciliter l'application, l'administration de ces dérogations que nous avons établies à l'article 69.

Par ailleurs, je me rappelle très bien les témoignages, par exemple, de la CECM qui a dit que les formulaires sont à ce point faciles à remplir et qu'ils sont déjà tous remplis, qu'ils sont déjà dans les coffres de la CECM, qu'ils sont tenus là, qu'ils ont même été mis sur ordinateur pour le jour où la loi ayant été adoptée, il sera possible de prendre les décisions qui s'imposent à la suite des réponses qui ont été données par les parents d'élèves.

Ces formulaires ne me semblent pas trop complexes, puisqu'ils ont déjà été remplis, à la satisfaction des organismes scolaires. Par ailleurs, même si cela était le cas, hypothétiquement, le projet de loi comporte également un droit d'appel et il sera toujours possible aux intéressés qui n'auront pas été satisfaits, soit par la façon dont les formulaires auront été remplis ou par la décision qui aura été prise par la personne désignée par le ministre, de porter appel de cette décision et de voir à ce que leurs droits soient maintenus.

Encore une fois, M. le Président, j'ai l'impression que ces craintes, même si je peux les comprendre, ne sont pas fondées.

Le Président (M. Cardinal): L'article 77 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): J'appelle — je demande un peu d'attention — l'article 77a, temporairement, je l'espère. L'article 77a qui vous a été distribué se lirait comme suit: "Les enfants présentant des difficultés graves d'apprentissage doivent être exemptés de l'application du présent chapitre. Le gouvernement peut, par règlement, définir les catégories d'enfants visés à l'alinéa précédent et détermine la procédure à suivre en vue de l'obtention d'une telle exemption."

Oui, sur une demande de directive, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pourrais-je savoir du président ou de la commission... Ce matin, nous avions suspendu la discussion sur l'article 72 afin de nous permettre d'apporter un amendement. Pourrais-je demander quand allons-nous reprendre la discussion sur cet article?

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas la décision de la présidence, c'est la décision de la

commission. Vous faites bien de me rappeler ce fait. Nous avons le choix devant nous, comme j'ai appelé l'article 77a, de suspendre l'étude de l'article 77a et de revenir à l'article 72.

M. Ciaccia: Puisque vous appelez 77a, nous allons continuer avec 77a. Je demanderais si on pourrait, après 77a, reprendre l'article 72.

Le Président (M. Cardinal): Y a-t-il consentement de la commission qu'après l'étude et l'adoption de l'article 77a nous revenions à l'article 72?

M. Charron: II y a consentement.

M. Grenier: Oui. Mais le député de Mont-Royal avait peut-être une concordance avec l'article 77 et aurait préféré passer l'article 72 avant. Sinon, on est aussi bien de faire ce qu'il dit.

Le Président (M. Cardinal): Alors, j'ai le consentement unanime?

M. Grenier: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Donc, nous allons étudier l'article 77a et, immédiatement après son adoption, s'il est adopté, nous reviendrons à l'article 72.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Le député de L'Acadie avait demandé la parole avant moi.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Mme le député de L'Acadie. Est-ce sur la motion de l'article 77a?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Lalonde: Sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Non, il n'y a pas de question de recevabilité, ce n'est pas une motion. Nous avons décidé, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, avant votre retour, que nous ne prenions pas ceci comme une motion d'amendement, mais comme un projet de loi modifié du consentement de toute la commission, sans se prononcer sur le fond. Mme le député de L'Acadie a concouru, avec tous les membres de cette commission, à cet effet.

M. Lalonde: C'est bien beau, M. le Président, mais l'ajout d'un article me semblait assez difficile à concilier avec...

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai longuement souligné ce matin, M. le député.

M. Lalonde: Je voudrais seulement inviter le gouvernement à avoir la même condescendance lorsque nous aurons des articles à ajouter.

Le Président (M. Cardinal): Nous verrons.

M. Lalonde: Nous verrons, dit-il, d'un air de pouvoir.

Le Président (M. Cardinal): Remarquez que c'est à la suite d'un consentement unanime que j'ai accepté ce mode de procéder. J'ai même souligné que, sur le plan purement de la rédaction juridique, il faudrait rétablir l'ordre des articles. Par conséquent, c'est purement du consentement des membres de la commission que nous passons à l'étude de l'article 77a. M. le député de Rosemont. Non? Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le député de Rosemont.

Le Président (M. Cardinal): Dans l'ordre, Mme le député de L'Acadie, M. le député de Rosemont, M. le député de Mégantic-Compton. Est-ce que vous parlez?

M. Grenier: Non, au nom du...

Le Président (M. Cardinal): Non, ce n'est pas cela. Je veux savoir si on parle de la motion principale?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on parle...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont, est-ce sur une question de règlement ou sur la motion principale?

M. Paquette: Non, sur la motion principale.

Le Président (M. Cardinal): Sur la motion principale. C'est à vous le premier dans ce cas. A moins que vous ne cédiez votre droit de parole...

M. Paquette: J'aurais d'abord aimé entendre les arguments du député de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, Mme le député de L'Acadie, M. le député de Rosemont et M. le député de Mégantic-Compton. Je suis simplement la tradition, le fait qu'une politesse soit accordée à Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je dois d'abord souligner que deux choses heureuses se sont passées. La première, c'est que, vendredi soir, nous avons convaincu le gouvernement de l'opportunité d'inclure une disposition dans la loi qui tienne compte des enfants atteints de difficultés d'apprentissage ou de handicaps. Pour le moment, ne nous chicanons pas sur les mots. Non seulement nous les avons convaincus de ceci, mais nous les avons également convaincus d'inscrire les droits de ces enfants dans la loi. Là-dessus, je voudrais souligner en passant que j'ai senti les efforts du député de Rosemont et du député de Vanier qui, pour autant qu'ils pouvaient le faire, nous ont donné un appui peut-être discret à cause de la forme de ce Parlement, mais qui...

M. Morin (Sauvé): Ils étaient tout à fait ouverts, et je suis prêt à le reconnaître.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont dû être un peu ouverts, puisque je m'en suis aperçue, mais, je veux dire...

M. Paquette: ... l'esprit du ministre...

M. Bertrand: Peut-être même un peu trop aussi, M. le ministre, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Je ne me prononcerai pas là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Alors, de toute façon, une fois mes formules de politesse finies — c'était sincère — je pense que c'est déjà un progrès considérable. Mais, malheureusement, nous sommes incapables de souscrire, en dépit de ces progrès que je viens de souligner, à la formulation complète du premier paragraphe. En fait, c'est le deuxième: "Les enfants présentant des difficultés graves d'apprentissage doivent être exemptés de l'application du présent chapitre".

Pour ma part, je voudrais, si les gens sont consentants, expliquer pourquoi je m'oppose à "difficultés graves d'apprentissage", le faire très brièvement, parce que je pense qu'on a intérêt à adopter l'article 77 le plus rapidement possible, et si ce que je ferai, à ce moment-ci, à titre de suggestion, n'est pas accueilli, j'en ferai un amendement ou un sous-amendement, un amendement, pardon. Oui, on est sur une motion...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... sur une motion principale.

Mme Lavoie-Roux: ... principale.

La raison pour laquelle je pense que les termes utilisés: "des difficultés graves d'apprentissage"...

M. Laurin: Question de règlement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...

Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Laurin: Je me demande si cela n'allégerait pas les choses si, tout de suite, vous nous présentiez votre amendement?

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez, bon!

M. de Belleval: Tout d'un coup qu'on l'aime!

Mme Lavoie-Roux: Je vais le lire et... Il n'est pas dactylographié, parce qu'on vient de recevoir le vôtre quelques instants auparavant, et on savait que vous en prépariez un. Alors, c'était... Je vais essayer de débrouiller ça. "Que l'article 77a soit modifié, en retranchant le mot "graves", en ajoutant, après le mot "apprentissage", les mots "suffisamment marqués pour justifier un enseignement spécial dans un groupe approprié" et, le deuxièmement...

M. de Belleval: On ne l'aime pas.

Des Voix: On ne l'aime pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Alfred: C'est vous qui l'aviez, l'autre jour...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Alfred: C'est vous qui l'aviez, l'autre jour...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Bien, honnêtement, je trouve que, pour...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était un ministre avec de bonnes intentions, celui-là. C'est la première fois qu'on le voyait, et il est pire que les autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! Revenons à la motion d'amendement.

Une Voix: ... l'enseignement...

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas ça.

Des Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Alors, il se lirait comme tel... Si je vous le lisais au complet, cela sera plus simple, il me semble. Bon! "Les enfants présentant des difficultés d'apprentissage suffisamment marquées pour justifier un enseignement spécial dans un groupe approprié doivent être exemptés de l'application du présent chapitre."

Je vais vous dire les raisons qui motivent ceci. Voulez-vous l'avoir, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. De toute façon, je la déclare recevable. La motion est déclarée recevable.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même expliquer brièvement, parce que...

M. Guay: M. le Président... Mme Lavoie-Roux: Oui?

M. Guay: ... je voudrais savoir du député de L'Acadie... Non, ça, c'est entendu...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que je l'ai indiqué avant.

M. Guay: Oui, mais je veux simplement savoir si le paragraphe 2: "le gouvernement peut, par règlement", etc., demeure?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il demeure. Il faut des règlements là-dessus, il n'y a aucun doute.

M. Guay: II faut des règlements. M. Bertrand: II faut des règlements.

Mme Lavoie-Roux: Je vais essayer de vous expliquer brièvement pourquoi je trouve que l'unique terme "difficultés graves d'apprentissage" est trop vague pour vraiment s'assurer que les enfants qui doivent être couverts le seront. Vous allez dire: "Vous ne faites pas confiance au gouvernement qui fera des bons règlements"? Enfin, peut-être que je devrais lui faire confiance, mais je peux quand même avoir certaines réticences. Personne ne pourra me blâmer de ceci et, de toute façon, ce n'est pas ce que je sens que j'interviens. L'intérêt de cette proposition, c'est qu'on s'assure que les enfants soient vraiment couverts et protégés.

Quand vous regardez tous les documents qui utilisent les mots "difficultés graves d'apprentissage", vous ne les retrouvez qu'à un seul endroit soit dans la convention collective que j'ai indiquée l'autre soir, entre la Fédération des commissions scolaires, le ministère de l'Education et la Centrale d'enseignement du Québec, à l'article 8.02.01, dans laquelle on explique quel devrait être le rapport maître-élèves pour une catégorie d'élèves.

Il s'agit de l'alinéa b), qui dit: "Un instituteur par douze élèves de l'élémentaire identifiés soit comme souffrant de troubles graves d'apprentissage..." — c'est le terme utilisé ici — "... soit comme débiles mentaux légers" et, après cela, vous continuez à l'alinéa c) qui couvre les sensoriels et les inadaptés sociaux etc., et vous y retrouvez les autres catégories d'enfants.

Alors, si on reprend simplement l'alinéa b) pour ne pas compliquer les choses, compte tenu, je crois, que personne d'autre n'a la convention devant lui, le fait qu'à l'alinéa b), on lit: "... soit comme souffrant de troubles graves d'apprentissage, soit comme débiles mentaux légers...", déjà les débiles mentaux légers sont exclus des enfants souffrant de troubles d'apprentissage graves et je pense qu'il est important que les déficients mentaux entre autres et les sensoriels, que ce soient les sourds, les aveugles et les infirmes-moteurs soient également couverts.

C'est pour cela que je trouve que, déjà, au départ, lorsqu'on se réfère uniquement à ce terme dans ce sens qui est quand même dans les catégories utilisées par le ministère de l'Education et qui est un texte légal du ministère de l'Education, c'est trop restreint.

Je vous explique maintenant la suggestion que je fais. Vous retrouvez dans l'annexe XII, l'enfance inadaptée, dans cette même convention collective, une définition générale et ensuite des définitions particulières couvrant différentes catégories d'enfants.

Alors, la définition générale, et ceci est uniquement pour les enfants qui requièrent de l'aide spéciale en classe spéciale, de l'enfant en difficulté d'apprentissage dans une perspective d'organisation scolaire ou d'adaptation, le définit comme étant celui qui, en raison d'une déviation intellectuelle ou physique, d'une perturbation affective — je ne lirai pas trop vite — caractérisée, ou de troubles d'apprentissage marqués — et vous retrouvez le mot "marqués" ne peut profiter de l'enseignement régulier, et, par conséquent, doit être soumis à un enseignement spécial dans un groupe approprié."

C'est la définition générale. Suivant les différentes déviations et là, il ne s'agit vraiment pas d'enfants qui peuvent être dans des classes régulières, mais vraiment des enfants qui requièrent un enseignement spécial dans un groupe approprié et qui est défini dans l'annexe XII touchant l'enfance inadaptée.

C'est dans ce sens que si le gouvernement consentait...

M. Lalonde: M. le Président, je m'excuse d'interrompre mon collègue, mais étant donné que les propos du député de L'Acadie sont, je crois, fort pertinents, j'aimerais que les membres de cette commission y apportent une attention... On a douze caucus autour de la table et quant à moi, étant voisin du député de L'Acadie, j'ai de la difficulté à suivre ses propos.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que ce n'est pas parce qu'ils sont trop confus, mais il reste que, de toute façon, c'est la raison pour laquelle je pense que simplement, "trouble d'apprentissage grave" est trop général et pourrait, dans les règlements, trop restreindre les enfants ayant des besoins spéciaux. Je ne veux pas dire que ce sont les intentions du gouvernement, mais ce que je veux assurer ici, c'est que ces catégories d'enfants soient vraiment protégés. Pourquoi je me réfère à l'autre catégorie et que je fais l'autre proposition? C'est que je pense qu'à ce moment-là, elle rejoint...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Puis-je demander, non seulement aux députés mais à tous les gens qui se trouvent dans cette salle un peu plus de collaboration parce que la présidence remarque également que le silence est loin d'être complet. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, ce n'est pas dans l'intention de... J'essaie de vous expliquer le mieux possible les raisons. Je serais prête, s'il y a des gens qui veulent me poser des questions sur le sujet. C'est vraiment pour essayer d'améliorer la résolution. C'est dans ce sens que je fais cette proposition. Je n'ai rien d'autre à ajouter pour le moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Non. Ce n'est pas à moi à parler; je m'excuse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non.

M. Paquette: Je pense que c'est à moi, M. le Président. J'avais demandé la parole auparavant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Rosemont, sur l'amendement.

M. Paquette: Je vais être très bref pour permettre au député de Mégantic-Compton de donner la position de son parti avant l'ajournement. J'aimerais d'abord remercier le ministre d'avoir accepté l'amendement que je lui proposais ce matin et je tiens à dire que, pour une fois, on a un exemple de collaboration entre tous les partis autour de cette table. On a arrêté de faire de la politique. On s'est mis, puisqu'on était d'accord sur le fond, à essayer de trouver la meilleure formulation possible. Je tiens à dire que nous devons le fond à l'initiative du député de L'Acadie et la forme, pour beaucoup, au député de Mégantic-Compton qui nous avait proposé un amendement, il y a deux jours, pour qu'on affirme explicitement le droit des enfants présentant des difficultés graves à être exemptés de l'application du présent chapitre.

Maintenant, je ne suis pas d'accord avec l'amendement du député de L'Acadie, justement pour les raisons qu'elle invoque. Elle dit que le terme est trop général. Je pense que, justement, il doit être général. S'il était trop restreint...

Mme Lavoie-Roux: II est...

M. Paquette: Laissez-moi terminer.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

M. Paquette: Vous avez commencé avec quelque chose de très restrictif, les enfants de langue anglaise, dans votre amendement initial à l'article 69, ce qui empêchait les parents, par exemple, francophones ou italophones de choisir la meilleure institution pour leurs enfants.

Je ne reviendrai pas sur votre amendement. Et là, vous voudriez restreindre le sens des mots "difficultés graves d'apprentissage". Je pense que, justement, si on veut que cet article s'applique au plus grand nombre d'enfants possible, il faut donner toute la souplesse nécessaire au ministre et à ses fonctionnaires de définir, dans les règlements, les catégories d'enfants visés, de façon qu'on atteigne exactement le but que tout le monde autour de la table désire, c'est-à-dire donner à tous les enfants, sans exception, sans distinction de langue maternelle, qui souffrent de difficultés d'apprentissage graves, la possibilité d'être exemptés de la loi.

Je pense que, vraiment, on devrait en rester au texte tel qu'indiqué. Il me semble que cela correspond au désir de tous les partis représentés autour de cette table.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'avais pris une entente avec le député de Rosemont pour qu'il fasse son bref exposé, étant donné qu'on savait que la coutume voulait que ce soit les ministériels d'abord et ensuite l'Opposition libérale et l'Opposition de l'Union Nationale, mais j'ai bien voulu accepter qu'il le fasse, vu qu'il avait eu la parole avant.

Je veux d'abord dire au gouvernement combien je suis reconnaissant du fait qu'il ait accepté presque entièrement la proposition qu'on avait rédigée; la nôtre se lisait: "Le gouvernement doit exempter de l'application du présent chapitre les enfants ayant des difficultés graves d'apprentissage et statuer par règlement sur la procédure à suivre dans tel autre cas". On avait, en gros, le texte qui était près de ce qui nous est fourni aujourd'hui: "Les enfants présentant des difficultés graves d'apprentissage doivent être exemptés de l'application du présent chapitre". Pour cette partie, je suis satisfait, avec l'autre membre de notre parti qui est ici, de réaliser que le gouvernement a attaché de l'importance à notre motion qui fut présenté ici il y a une couple de jours et à notre contribution également.

J'avais insisté un peu pour prendre la parole avant 6 heures, puisqu'à l'amendement de Mme le député de L'Acadie... Je ne suis pas sûr que cela fera l'unanimité autour de la table, cependant, en principe, je considère que, si le terme de la seconde partie est imprécis ou plus vague comme on a semblé la dire, par contre, entrer dans les définitions détaillées qu'on nous fournit, je ne suis pas convaincu que cela doive faire partie de la loi parce qu'on peut, à un moment donné... Je pense que cela vient de bonnes données, qui sont celles des Affaires sociales, cela peut être correct. Mais, il suffirait peut-être d'oublier un secteur ou deux pour ensuite être obligé de modifier la loi pour les entrer dans la loi. Encore une fois, je préférerais quand même la motion du député de L'Acadie à la motion large et peut-être imprécise qui nous est présentée par le gouvernement. J'aurais voulu terminer avec un sous-amendement qu'on pourrait discuter. Je ne voudrais pas encore... Je pense que cela peut se juger rapidement et qu'on ne parte pas a faire des envolés oratoires de 20 minutes chacun. Je pense que ce n'est pas cela qu'on note aujourd'hui. On se rend compte qu'il y a beaucoup plus de collaboration des deux côtés de la table. Cela nous donnera le temps d'y penser pendant le souper et, après le souper, ce sont des choses qui se feront bien rapidement.

Je dirais, concernant la motion, et je le fais distribuer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Votre sous-amendement est-il écrit?

M. Grenier: Oui, il est écrit et va être distribué.

Le sous-amendement se lirait comme suit; dans la seconde partie: "Le gouvernement peut, par règlement, définir... et j'ajoute: "après consultation avec le Conseil québécois de l'enfance exceptionnelle..."

M. Charron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Jacques sur une question de règlement.

M. Charron: II ne s'agit pas, vous l'avouerez bien, d'un sous-amendement qui affecte l'amendement proposé. Il s'agit d'un nouvel amendement à un tout autre paragraphe. Que le député garde en bandoulière cette munition et que nous disposions le plus rapidement possible de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est ce que j'allais dire. Les premiers mots que j'ai vus, c'est qu'au troisième alinéa... L'amendement de Mme le député de L'Acadie est proposé au premier alinéa de l'article 77a, de telle sorte que, techniquement, il est irrecevable mais il pourra être recevable plus tard.

M. Grenier: D'accord. Je l'ai fait distribuer et je suis content qu'il soit distribué puisque cela permettra peut-être de réfléchir là-dessus pendant le souper et ce sera certainement utile en revenant après le souper...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, c'est de l'information, peut-être, s'il y a un nouvel amendement.

Je vous reconnais le droit de parole sur l'amendement de Mme le député de L'Acadie.

M. Grenier: Je reviens à l'amendement de Mme le député de L'Acadie. Je soumettrai un sous-amendement, après le souper, si jamais l'amendement fourni par Mme le député de L'Acadie ne faisait pas l'unanimité, ne recevait pas l'assentiment de l'ensemble des députés autour de la table.

Encore une fois, j'aime à dire que l'amendement apporté par le député de L'Acadie clarifie certainement une situation qui me semble vague d'après la seconde partie de l'article qui nous est présenté, mais, advenant qu'il ne soit pas accepté, qu'il ne fasse pas l'unanimité, je vous ferai part d'un sous-amendement à la reprise des travaux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je n'ai aucun autre intervenant sur ma liste. L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: M. le Président, j'aimerais quand même...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Très rapidement. J'étais l'un des quelques-uns qui écoutaient attentivement le député de L'Acadie et je crains que le brouhaha ait empêché le député de Rosemont de bien comprendre le sens de la proposition du député de L'Acadie qui reproche non pas à la proposition du gouvernement d'être trop vague, mais, au contraire, d'être incomplète. Elle s'en réfère à un document qui semble — qui n'est peut-être pas la bible, en l'occurrence — être écrit et refléter la réa- lité telle que définie par des experts. On me dit même que le ministère, que le ministre de l'Education est partie à cette convention collective.

M. Morin (Sauvé): Pas la loi.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas la loi, mais cela nous donne quand même une idée de la réalité qui est couverte par les mots que l'on nous offre. On nous offre, par exemple, les mots "troubles graves d'apprentissage" et on voit, à la page 89, au paragraphe 2: "II y a un instituteur par douze élèves de l'élémentaire identifiés soit comme souffrant de troubles graves d'apprentissage — c'est le terme utilisé par l'amendement — soit comme débiles mentaux légers."

M. Paquette: Difficultés.

M. Lalonde: II semble donc pour les experts que "troubles graves d'apprentissage" ne couvre pas toute la réalité de l'enfance inadaptée. C'est dans ce sens, je pense, d'après ce que j'ai compris, qu'est l'amendement du député de L'Acadie, auquel je n'ai pas participé, de toute façon, j'étais à une autre commission.

C'est dans ce sens, étant donné qu'on dit plus loin comment on les traite et quelle est la réalité de tous les jours pour ces enfants, qu'on les met dans des classes, qu'on les distingue justement comme justifiant un enseignement spécial dans un groupe approprié.

Si on prend seulement l'amendement proposé ou la motion principale du gouvernement, on aura ceux qui souffrent de troubles graves d'apprentissage qui seront couverts, mais même si on voulait en élargir la portée par règlement, on ne pourrait pas, parce que les règlements ne peuvent pas aller au-delà de la loi et les débiles mentaux légers ne seraient pas couverts.

L'amendement suggère que si on parle des enfants présentant des difficultés d'apprentissage suffisamment marquées pour justifier un enseignement spécial dans un groupe approprié, à ce moment-là, on couvre toute la réalité de l'enfance inadaptée et, au niveau des règlements, on peut alors dire que c'est telle ou telle sorte de déviation et autre chose. C'est pour cela qu'il me semble que l'amendement n'est là que pour aider à légiférer en pleine réalité et on ne risque pas, lorsque la loi sera adoptée, de voir qu'on aura légiféré pour une partie seulement des enfants inadaptés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que vous êtes prêts à prendre le vote sur l'amendement?

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Lalonde: En terminant, si vous me permettez, j'aimerais remercier le gouvernement d'avoir accepté d'inclure ce droit dans la loi. Cela faisait partie de mon plaidoyer de l'autre soir et je pense, alors qu'on nous suggérait de le faire par règlement, qu'il est extrêmement important que cela

soit un droit inscrit dans la loi et c'est ce que la motion du gouvernement fait.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux essayer de répondre au député de Mégantic-Compton si je peux apporter un peu plus d'éclaircissements. Je pense que le député de Marguerite-Bourgeoys a expliqué le sens très restrictif du terme "troubles d'apprentissage graves, ou difficultés graves d'apprentissage" qui, déjà, dans la convention, excluent beaucoup de catégories d'enfants. Et quand je me réfère à ce qui est en annexe et que je tire de la définition générale "les enfants présentant des difficultés d'apprentissage suffisamment marquées pour justifier un enseignement spécial dans un groupe approprié doivent être exempts de l'application du présent chapitre". Je vous ai dit que c'était la définition générale. Vous retrouvez après cela, dans les définitions particulières, les déviations intellectuelles, parce que M. le député de Mégantic-Compton se demandait si ceci était tellement général. Ceci inclut les déviations physiques, les infirmes-moteurs, les infirmes-moteurs cérébraux, les infirmes-moteurs-cérébraux graves physiques etc., les déviations auditives, le sourd, le demi-sourd, les déficiences visuelles, l'aveugle, le demi-voyant, les déviations socio-affectives, le perturbé affectif grave. Je me réfère aux termes généraux qui commencent le chapitre, et vous les y retrouvez, il ne s'agit évidemment pas d'énumérer dans la loi — je suis tout à fait d'accord — toutes ces catégories. Mais c'est déjà une garantie que ces enfants seront couverts par les règlements qui seront préparés par le gouvernement.

Alors, il ne s'agit pas d'un terme général. Je me réfère vraiment à la terminologie utilisée par le ministère de l'Education qui, en sous-titre prenait les différents types d'enfants. Ça fait partie de la convention collective. Vous retrouverez toutes ces catégories d'enfants. Cela me semble beaucoup plus précis que ce terme utilisé par le gouvernement et qui ne se réfère, dans la convention collective, qu'à un seul groupe limité d'enfants. C'est ça, l'argumentation,

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sauvé, très brièvement, puisqu'à 18 heures je suspendrai la séance jusqu'à 20 heures.

M. Morin (Sauvé): Très brièvement. Nous avons voulu choisir une expression qui soit la plus générale possible, de manière à inclure toutes les difficultés graves d'apprentissage qui comprennent celles que vous avez énumérées et qui se trouvent détaillées de la sorte dans la convention collective pour être sûr qu'on n'oublie rien. Mais ce n'est pas parce que la convention collective énumère toutes les sortes de difficultés graves d'apprentissage, ce n'est pas pour cela que la loi doit faire la même chose. D'ailleurs, c'est dans les règlements que les divers types de difficultés graves d'apprentissage seront énumérés et feront l'objet de dispositions spéciales après que nous aurons consulté les experts, après que nous aurons établi toutes les catégories de difficultés graves d'apprentissages qui peuvent se présenter, aussi bien les déficiences intellectuelles, moyennes ou profondes, que les déficiences dites physiques, comme les maladies, les insuffisances vitales ou cardiaques, ou encore les perturbations socio-affectives. Tout cela peut être inclus sous l'appellation générale "difficultés graves d'apprentissage"

M. Lalonde: Est-ce que le ministre me permet une question?

M. Morin (Sauvé): Je veux bien, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avec quinze secondes, puisque dans quinze secondes, je suspendrai d'office les travaux.

M. Lalonde: II pourrait penser à ma question pendant le lunch. Est-ce qu'il peut s'engager, dans les règlements, à couvrir toutes ces catégories? Au fond, on ne veut pas que ce soit une chicane de mots, on veut que tous soient compris.

M. Morin (Sauvé): Mais il est clair, M. le Président, que toutes ces catégories, qui sont des difficultés graves d'apprentissage ou qui mènent à des difficultés graves d'apprentissage, vont être incluses. C'est évident.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 10

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Lorsque nous avons suspendu nos trauvaux à 18 heures, nous avions devant nous une motion d'amendement proposée par Mme le député de L'Acadie. C'est exact?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui.

Le Président (M. Cardinal): Je viens de recevoir le texte que je fais distribuer immédiatement et qui se lit comme suit: "Que l'article 77a soit modifié en retranchant le mot "...graves..." et en ajoutant, après le mot "...apprentissage...", les mots "suffisamment marqués pour justifier un enseignement spécial dans un groupe approprié".

C'est l'amendement. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de lire l'article tel qu'il serait après l'amendement.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous voulez jouer des tours à mes collègues, c'est le temps.

M. Charbonneau: Existent-ils?

Le Président (M. Cardinal): Pardon, Madame. Ecoutez.

M. de BeIleval: Si vous voulez jouer des tours à vos collègues, c'est le temps.

Le Président (M. Cardinal): Pas à moi, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Non. Ah oui! J'avais dit: M. le Président. Je voulais parler...

M. Charbonneau: Vous pouvez voter maintenant... Ils ne sont pas là et on ne leur dira pas.

Mme Lavoie-Roux: Sérieusement, je pense qu'on pourrait finir cela dans trois minutes.

Le Président (M. Cardinal): Si on suspendait la séance?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas si on suspendait la séance. Je suis même prête, je l'ai dit, à demander qu'on retire ma motion. Tiens voilà le... Il se sauve encore.

M. Morin (Sauvé): Bien oui, je dois... Mme Lavoie-Roux: ... le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Vous n'êtes pas en Chambre pour notre débat?

M. Laurin: Non. On va régler cela dans trois minutes.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que je veux, M. le ministre d'Etat au développement culturel et M. le ministre de l'Education, et je l'ai mentionné officiellement ou officieusement — je ne m'en souviens plus — avant le souper, c'est que, si vous voulez garder votre terminologie de "en difficultés graves d'apprentissage" et si vous vous engagez — mon collègue de Marguerite-Bourgeoys pense que l'engagement est déjà pris par le ministre de l'Education — lorsque vous ferez vos règlements, à ce que ces catégories qu'on retrouve ici soient couvertes ou...

M. Lalonde: ... incluses...

M. Morin (Sauvé): On peut prendre l'engagement de s'en inspirer. Je ne voudrais pas nous attacher les mains derrière le dos pour découvrir ensuite que ces catégories, qui ont été pensées pour les fins de la convention collective, deviennent, en quelque sorte, réglementaires, sinon législatives par la suite. Je peux donner l'assurance à Mme le député que j'ai parfaitement compris ce qui l'inspire, et que nous allons nous inspirer de cela et, sans doute, d'autres documents aussi, parce que nous n'excluons aucune catégorie d'enfants ayant des difficultés d'apprentissage.

M. Lalonde: Je prends sa parole. Mme Lavoie-Roux: Là-dessus...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Puis-je terminer mes trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Un instant. A l'ordre! M. le député de Papineau me demande une directive.

M. Alfred: Madame, accetez-vous... Acceptez-vous que je pose une question à Mme le député de L'Acadie?

Le Président (M. Cardinal): C'est à moi que vous devez le demander, mais c'est à Madame de répondre.

M. Alfred: Acceptez-vous? Une question bien simple, si elle accepte d'y répondre.

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez... Allez-y rapidement.

M. Alfred: Alors, je voudrais savoir ce qui est "marqués". Sont-ce les enfants ou les difficultés?

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous me dites?

M. Alfred: Je suis un peu brouillé par votre texte. Je veux savoir ce qui est "marqués". Sont-ce les enfants ou les difficultés?

Mme Lavoie-Roux: Je ne comprends pas.

M. Laurin: Ce sont les enfants.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, on parle des enfants. Si c'est embrouillé dans le texte... "... les enfants présentant des difficultés d'apprentissage suffisamment marqués pour justifier un enseignement spécial." Ce sont les enfants. Je ne sais pas ce dont vous parlez.

M. Charron: ... féminin pluriel.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! Vous voulez deux "e" et un "s". Excusez-moi. Ce que je veux dire...

M. Charron: II est mieux que cette loi soit écrite en français.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Ecoutez. A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux dire... M. Lalonde: Je le crois sur parole.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est que cette assurance que le ministre de l'Education vient de me donner m'apparaît suffisante...

M. Le Moignan: II me dérange!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Vous pourriez le confesser! Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: ... et je pense même qu'ils me semble être des enfants qui sont vraiment en difficultés graves d'apprentissage... Ce sont ceux qui sont définis ici dans la convention collective, sauf une catégorie que j'ai peut-être mentionnée au ministre d'Etat au développement culturel. Si cela peut aussi produire, comme résultat que d'autres qui ne sont pas inscrits et peuvent l'être, d'une façon temporaire dans les règlements ou autrement — en tout cas peu importe, élargir dans le sens de s'occuper vraiment d'enfants dans ces cas difficiles, cela me suffit.

Je serais prête, M. le Président, s'il y a consentement général des membres de la commission, à retirer ma motion et à ce qu'on vote sur l'article 78a.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, je vous remercie et je vous félicite. Il est vrai que la motion ne vous appartient plus, parce qu'elle a été débattue pendant un certain temps qui est devant moi. S'il y a consentement unanime, je puis la retirer et nous voterons sur l'article 77a.

M. Charron: Très bien! Il y a sûrement consentement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Vous retirez votre... Mme Lavoie-Roux: C'est parce que...

M. Lalonde: Est-ce que vous me donnez la permission de parler, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Pour le bénéfice des membres de cette assemblée, y compris de l'Union Nationale, qui n'ont peut-être pas entendu les propos de Mme le député de L'Acadie, elle suggère de retirer sa motion devant l'assurance du ministre de l'Education que les règlements vont couvrir tous les enfants...

M. Charron: Tel qu'elle l'a mentionné.

M. Lalonde: ... qui pourraient être affectés de problèmes d'apprentissage et, quant à moi, je l'appuie totalement. Je fais confiance au gouvernement là-dessus. Je prends sa parole et j'invite les membres de cette commission à accepter unanimement le retrait de la motion du député de L'Acadie.

Le Président (M. Cardinal): Remarquez ceci, je viens de le souligner, c'est que la motion n'appartient plus à Mme le député de L'Acadie. Elle appartient à la commission. Il me faut le consentement de la commission.

M. Grenier: Vous avez mon consentement pour que cette motion soit retirée.

Le Président (M. Cardinal): Alors, il y a consentement unanime. Dans ce cas, la motion d'amendement de Mme le député de L'Acadie au sujet de l'article 77 est retirée et nous revenons à la motion principale, qui est l'article 77a.

M. Grenier: M. le Président...

M. Charron: C'est cela. Je crois que le député avait un amendement.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Comme je l'ai signalé avant le souper, étant donné que la motion qui nous est arrivée du gouvernement nous plaisait, et j'ai eu l'occasion de le dire avant le souper, et que je considère que le plus contient le moins, alors, dans les définitions qui sont plus larges et qu'on peut lire ici: "Le gouvernement peut, par règlement, définir les catégories d'enfants visés à l'alinéa précédent et déterminer les procédures à suivre en vue de l'obtention d'une telle exemption, et que "le député de L'Acadie proposait une motion

pour transformer et préciser les catégories, comme j'avais senti, au tout début, que le ministre avait dit ici qu'il serait nettement contre, j'avais proposé une motion qui aurait pu passer entre les deux et qui dirait: "après consultation avec le Conseil québécois de l'enfance exceptionnelle", mais, comme je le disais tout à l'heure, que le plus doit contenir le moins, je présume que cela se fera et visiblement qu'on consultera ces gens. Donc...

M. Charron: C'est un des organismes les plus respectés dans ce domaine. C'est bien évident qu'on va le consulter; Mme le député en est membre, d'ailleurs.

M. Grenier: Je le faisais uniquement pour trouver un moyen terme qui aurait permis à l'équipe libérale de se joindre à l'Opposition pour en arriver à un consensus. Etant donné que la motion est retirée, conséquemment, honnêtement, je dois retirer aussi la mienne puisque c'était...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous retirez votre motion qui concerne le second alinéa de l'article 77a.

M. Charron: C'est cela!

Le Président (M. Cardinal): C'est cela!

M. Charron: M. le Président, je propose que l'article 77a soit adopté par la commission.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment, nous allons voter pour ce nouvel article. Je tiens à souligner que, pour nous, pour l'Opposition officielle, c'est peut-être, à mon point de vue, le premier gros amendement qui est accepté à ce projet de loi depuis son dépôt. Je m'en réjouis. Qu'on donne un droit, dans la loi, à ces enfants me semble extrêmement important. Compte tenu de la collaboration que le gouvernement veut maintenant accorder pour la définition des règlements, nous sommes certainement prêts à l'adopter.

Je voudrais qu'à ce moment-ci, le gouvernement comprenne. Je ne veux pas soulever une question de privilège...

Le Président (M. Cardinal): Vous ne le pourriez pas.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ce n'est pas une question de... J'ai été quand même un peu surprise que, sur une question comme celle-là, certains membres du parti ministériel nous aient imputé des intentions de filibuster. Ceci n'a jamais été notre intention, et je pense que certains députés du parti ministériel ont compris et ils nous ont apporté leur appui. En ce qui touche l'Opposition officielle, nous sommes prêts à voter sur l'article 77a et favorablement.

Le Président (M. Cardinal): J'accepte votre intervention en vertu de l'article 96 et non pas de l'article 49.

M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: Je reconnais cette contribution de l'Opposition officielle et je l'en remercie beaucoup. Il est vrai que, dès le début, ce problème a été abordé. Je pense que, dès ma première intervention, j'ai reconnu la justesse et le bien-fondé de l'argumentation, du fait d'abord de poser le problème et de la justesse de l'argumentation qui était énoncée par le député de L'Acadie à cet effet. Je n'ai jamais songé à lui impliquer quelque intention machiavélique que ce soit à cet égard. Je pense que c'est une excellente contribution et encore une fois nous sommes heureux d'y avoir concouru.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je peux vous dire une chose, c'est qu'on est heureux nous aussi. Le ministre semble oublier de dire que l'Union Nationale y avait collaboré pour...

M. Laurin: Le député de Rosemont en avait parlé.

M. Grenier: Bon, c'est suffisant qu'un le dise. Je reprends quand même pour vous dire que nous sommes très heureux d'avoir collaboré, d'avoir signalé au gouvernement que c'était incomplet et que ça prenait une motion qui ressemblait à cela, et d'avoir réussi à la faire écrire à peu près dans le texte que l'Union Nationale avait proposé. On est prêt à l'appuyer.

M. Charron: ... que l'article soit adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): L'article 77a serait-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Grenier: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Si vous vous rappelez, j'avais accepté que nous revenions à l'article 72 dont l'étude avait été suspendue.

M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre d'Etat au développement culturel.

Retrait de l'article 72

M. Laurin: ... il n'est peut-être pas tout à fait indispensable que le proposeur de la motion soit là parce que je pense qu'on a une nouvelle à annoncer qui peut lui être communiquée par ses collègues de l'Opposition officielle.

Ce matin, quand on a étudié l'article 70, le député de Saint-Laurent nous a fait valoir que c'était peut-être superfétatoire, qu'il s'agissait peut-être d'une redondance qui était inutile d'un point de vue strictement juridique...

Une Voix: ...

M. Laurin: Je parle de 70.

Le Président (M. Cardinal): Nous parlons de...

M. Laurin: Non, je parle de 70; c'était juste pour amorcer ce que j'avais à dire sur 72, parce que le législateur légifère toujours pour quelque chose. J'avais répondu qu'il y avait peut-être un souci pédagogique pour répondre à des inquiétudes. Nous avons pensé à toutes ces remarques lorsque nous avons reconsidéré le cas de l'article 72 et, tout bien reconsidéré, il est en effet certain que l'article 72 n'est pas strictement nécessaire, pas strictement essentiel. Depuis que nous avons fait tomber la date qui apparaissait au projet de loi 1, "31 décembre 1977", il apparaît parfaitement possible de répondre aux fins de l'article 72 par le libellé de l'article 73, c'est-à-dire de confier à la personne désignée par le ministre de l'Education le soin de voir à ce que le droit à l'enseignement en anglais pour les personnes visées par le paragraphe b) soit reconnu.

En conséquence, M. le Président, nous retirons l'article 72, purement et simplement. Je fais la motion de retirer l'article 72.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute, il nous arrive comme un cheveu sur la soupe...

Le Président (M. Cardinal): Moi aussi, je suis obligé d'attendre une minute, mais je vous laisse le temps, je ne suspendrai pas la séance.

M. de Belleval: On peut passer à un autre article en attendant.

Le Président (M. Cardinal): Non.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous vous referiez aux propos du député de Saint-Laurent...

Le Président (M. Cardinal): Vous parlez sur la motion? Parce que nous sommes devant un drôle de fait. Ne parlez plus de 72 parce qu'on demande qu'il soit retiré. Parlez sur la motion de retrait de 72.

Mme Lavoie-Roux: Ce matin, quand le député de Saint-Laurent a parlé de l'article... Ah! Vous voulez dire que vous vous referiez au député de Saint-Laurent non pas pour faire des liens sur le contenu de 70 et 72, mais pour utiliser le même argument que le député de Saint-Laurent utilisait à 70. D'accord.

En ce qui touche 72, on nous avait bien expliqué ce matin que l'objectif de l'article 72 était pour permettre aux personnes qui, dans l'avenir, vou- draient se prévaloir d'un droit, de pouvoir l'exercer...

M. Laurin: C'est-à-dire que le droit est reconnu à l'article 69, quant aux modalités, aux procédures, que ce soit pour a), b), c) ou d), c'est toujours par le biais, par l'intermédiaire de la personne désignée par le ministre. Ce cas est prévu à l'article 73.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie et ensuite M. le député de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y donc, M. le député de Mont-Royal.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, on vous a cédé le droit de parole.

M. Ciaccia: Je vais vous dire mes préoccupations.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! J'aurai assez de difficultés à tenir le temps et à suivre la procédure dans un cas semblable. Je demande que vous m'aidiez.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je vais vous dire, M. le Président, que je suis inquiet...

M. Bertrand: Pas encore!

M. Ciaccia: ... quand le gouvernement retire un article pour le motif...

M. Charbonneau: Ce n'est pas la loi.

M. Ciaccia: ... que cet article n'est pas nécessaire, strictement nécessaire, parce que le même raisonnement s'applique à l'article 70. L'article 70 est encore moins nécessaire que l'article 72.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! L'article 72 avait été suspendu, l'article 70 est adopté.

Une Voix: C'est adopté.

M. Ciaccia: Je comprends, mais je veux parler de la raison pour laquelle je suis inquiet, quand je vois le gouvernement retirer l'article 72. Il nous arrive avec cette proposition, tout de suite, subitement.

M. Laurin: Après cinq heures de réflexion.

M. Ciaccia: Vous avez eu la chance de réfléchir sur la portée de l'article 72, s'il était retiré.

M. Charron: J'espère que vous allez y réfléchir, avant de faire votre amendement.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Ciaccia: Oui, j'ai réfléchi, avant de faire

l'amendement, M. le député de Saint-Jacques, et c'est pour cela que je voulais faire mon amendement, mais je serais irresponsable, si je vous disais que je peux vous dire tout de suite l'implication qu'il y a de retirer l'article 72. Si c'était de l'autre côté de la table et que cela arrivait au député de Saint-Jacques, je crois bien que, lui-même, il ne pourrait pas nous dire sa pensée immédiatement, nous donner une opinion, parce que le ministre d'Etat vient de nous dire que cela fait cinq heures qu'il réfléchit, il doit alors savoir ce que cela comporte de retirer l'article 72.

Il y a tellement de droits accordés dans ce projet que je serais irresponsable d'accepter qu'on retire un article sans avoir eu moi aussi l'occasion, les mêmes cinq heures que le ministre d'Etat, pour réfléchir sur sa portée, parce que, quand je vois les amendements qui ont été déposés par le gouvernement, par les ministériels, sur le projet de loi, j'ai encore plus de raisons d'être inquiet. Il ne nous a pas fait de faveur dans les amendements. Si vous regardez certains de ces amendements, ils sont très inquiétants. Il ne me donne pas l'occasion de ne pas m'inquiéter; il me donne toutes les raisons au monde de m'inquiéter. C'est pour cela que je...

M. Laurin: ... quel homme inquiet!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. Ciaccia: Non, c'est parce que vous êtes inquiétant, M. le ministre. C'est vous qui êtes inquiétant, M. le ministre.

Le Président (M. Cardinal): N'interrompez pas... A l'ordre, s'il vous plaît! Il ne faut pas interrompre votre confrère. A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Je voudrais continuer.

Le Président (M. Cardinal): Oui. M. le député de...

M. Ciaccia: Est-ce que...

Le Président (M. Cardinal): ... Mont-Royal, vous êtes tout à fait dans la pertinence du débat, vous avez droit à vingt minutes et vous n'êtes pas obligé de les utiliser, mais vous pouvez le faire. Par conséquent...

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, écoutez...

M. Lalonde: Je n'ai pas parlé, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Non, mais je vous ai entendu. Qu'avez-vous fait?

M. Lalonde: J'ai fait un signe de tête.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal!

Mme Lavoie-Roux: Vigoureux.

M. Ciaccia: M. le Président, je demanderais une période de réflexion. Pourrait-on suspendre l'étude...

M. de Belleval: Quinze secondes.

M. Ciaccia: Non, un peu plus longtemps que cela, plus que quinze secondes.

Le Président (M. Cardinal): Je m'attendais à cela.

M. Ciaccia: Pourrait-on suspendre l'étude de l'article 72 en vue de la propsoition qui vient d'être faite par le ministre d'Etat? Si le ministre d'Etat est prêt à amender l'article 72...

M. Laurin: Je ne l'amende pas, je le retire.

M. Ciaccia: ... j'avais un amendement à proposer...

M. Laurin: II n'y en a plus.

M. Ciaccia:... après les discussions de ce matin et je serais prêt à faire mon amendement. Cela donnerait un éclaircissement sur l'article 72, mais, à ce stade-ci, M. le Président, je pense que, pour être juste envers l'Opposition, on devrait nous donner le temps de réfléchir, et je demanderais la suspension de l'étude.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, si vous proposiez un amendement à ce stade-ci, je ne pourrais évidemment pas l'accepter. J'ai reconnu, dans l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys et M. le député de Saint-Jacques.

M. Lalonde: M. le Président, la seule chose que je voudrais souligner, c'est que, n'ayant pas participé au débat ce matin, je suis tout à fait vierge quant aux préjugés que je pourrais avoir quant à l'article 70 ou à l'article 72, sauf qu'il arrive, d'après les réactions de mes collègues ici, que le retrait proposé par le ministre semble créer une certaine inquiétude et je demanderais si, en toute justice, le gouvernement serait prêt à suspendre l'examen de cette motion...

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas le gouvernement. C'est la commission.

M. Lalonde: Oui, la commission, mais si le gouvernement était prêt à accepter, parce que si le gouvernement accepte, naturellement la commission acceptera, la suspension... Je ne sais pas, pour une heure ou jusqu'à demain matin, simplement pour qu'on puisse se rendre compte de l'effet...

M. Laurin: Le député nous rejoint dans notre cheminement.

M. Lalonde: ...vous rejoint dans votre réflexion de cinq heures.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous avez... M. Lalonde: Si vous pouvez...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Marguerite-Bourgeoys est tout à fait pertinent dans son intervention et j'aimerais qu'on l'écoute jusqu'au bout.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. Je voulais simplement supplier, très humblement, le gouvernement de considérer que peut-être l'Opposition aurait besoin de quelques minutes, serait-ce quelques heures de réflexion sur la proposition de retrait; non pas que nous soyons, en principe, en désaccord, mais nous voudrions mesurer l'effet de cette proposition avant de nous déclarer pour. Ce n'est pas pour retarder les travaux, au contraire, on étudierait un autre article.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant. M. le député de Sain-Jacques et ministre délégué au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports...

M. Bertrand: ...etc..

Une Voix: Et autres lieux...

Le Président (M. Cardinal): ...a la parole.

M. Charron: La demande répétée par les deux députés de l'Opposition doit être refusée par le gouvernement parce que c'est à leur suggestion même que nous avons procédé à cette analyse. J'étais témoin, ce matin, quand le député de Mont-Royal, à cause de l'inquiétude que lui causait l'article 72, a essayé d'éteindre ou d'atténuer les effets de cette portée par un amendement qu'il nous a suggéré.

Nous arrivons ce soir et nous lui suggérons d'éteindre la source de l'inquiétude et là, il est inquiet que nous éteignions son inquiétude.

Cette commission n'a pas...

Une Voix: ...

M. Ciaccia: C'est justement là mon inquiétude.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Une Voix: On ne vous le fait pas dire.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charron: J'ai l'impression que la commission, dans ce cas, doit suivre les recommandations du ministre d'Etat au développement culturel et se prononcer immédiatement sur l'article 72.

Nous n'en voulons plus dans le projet de loi. Nous avons été convaincus par le député lui- même, ce matin, que cet article pouvait avoir des effets ambigus, superfétatoires et, pour employer son langage, dangereux et devant conduire à l'extinction de la minorité anglophone.

Donc, nous nous sommes dit que les arguments du député avaient une portée certaine et nous proposons de retirer purement et simplement cet article maintenant.

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! Nous ne sommes plus, certains disent sous "l'empire" de l'article 160, j'aime mieux dire la...

M. Guay: ... "république"...

Le Président (M. Cardinal): ...j'aimerais mieux dire que nous n'agissons plus en vertu de l'article 160. Nous sommes devant une motion de retrait. Je pense que tout le monde est d'accord.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! ...et d'autres articles s'appliquent. Tant qu'une motion n'a pas été mise en délibéré, je l'ai indiqué tantôt, elle peut être retirée avec la permission du député qui l'a présentée. Tel n'a pas été le cas. Cette motion a déjà été mise en délibéré.

Après la mise en délibéré, elle peut faire l'objet d'une motion non annoncée, ce qui est le cas. Tout le monde a été pris par surprise, de retrait avec la permission de son auteur.

Le proposeur de la motion de retrait doit se borner à énoncer succinctement ses motifs et la motion est mise aux voix immédiatement. Il l'a fait. Cette motion ne peut provoquer, s'il y a lieu, qu'un débat restreint au cours duquel le proposeur peut parler dix minutes. Il n'a pas employé ses dix minutes; il peut exercer un droit de réplique de même durée s'il le désire, après que les représentants des partis reconnus — ce sont les seuls partis que nous avons en cette auguste assemblée, je le souligne — se sont fait entendre pendant une durée d'au plus dix minutes. Alors, sur ce...

M. de Belleval: Adopté.

M. Charron: Je propose le vote sur la motion du ministre d'Etat...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, je vous ai donné une directive qui restreint singulièrement le droit de parole.

M. Ciaccia: Je veux seulement faire une remarque.

Le Président (M. Cardinal): Article 85.

M. Ciaccia: Je ne veux pas prolonger le débat, je veux seulement dire au député de Saint-Jacques qu'il se peut que la conlusion à laquelle il en est venu soit la bonne. Il a peut que je sois d'accord

pour retirer l'article 72, parce que l'article n'est pas nécessaire, mais la seule chose que je demande, c'est que, si on est un peu de bonne foi — cela nous est venu subitement... Je ne serais pas irresponsable en réagissant tout de suite, mais je demanderais seulement un certain temps. Nous l'avons remis ce matin à cet après-midi et cet après-midi à ce soir. Si ce que vous dites est vrai, je n'aurai aucune difficulté à me conformer à votre analyse et à consentir à voter avec vous en faveur du retrait. La seule chose que je demande, c'est que vous me donniez un peu de temps pour réfléchir, c'est tout.

Le Président (M. Cardinal): Nous sommes, M. le député de Mont-Royal, dans une espèce de jungle de procédure. Si nous n'avions pas discuté de la motion de retrait et que nous ayons accepté la suspension de la nouvelle motion, je serais très libre de dire: Ai-je consentement unanime de la commission pour que la nouvelle motion de retrait au sujet de l'article 72 soit retirée?

Cependant, avec une souplesse extraordinaire, je serais quand même prêt à poser de nouveau la question. Ce n'est pas moi qui vais décider sur un cas semblable, c'est la commission. Le parti ministériel est-il prêt à reconsidérer sa décision d'étudier, dès ce soir, le retrait de l'article 72?

M. Charron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): J'ai une réponse. A compter de ce moment-là, nous sommes dans un débat restreint en vertu des articles 85 et 86.

M. le député de Gaspé.

Une Voix: Un vote.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Non, je n'ai pas l'intention d'employer mes dix minutes. Si le gouvernement reconnaît la non-nécessité de l'article 72... Nous-mêmes en avons discuté à l'heure du dîner et avons pensé qu'il serait sage d'accepter, en somme, cette idée a cause des autres effets, des autres dispositions dans le même chapitre.

Je ne sais pas s'il faut interpréter cela comme le début de la sagesse qui semble vouloir animer les ministériels.

M. de Belleval: Ce n'est pas le début.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Le Moignan: On commence à le voir dans ce sens; on aimerait qu'il y ait un peu plus de persévérance. Si c'est vrai qu'il y a une espèce d'effet d'entraînement, cela pourrait aider à bon nombre de dispositions dans l'ensemble du projet de loi no 101.

On peut prévoir, sinon d'autres retraits, du moins la venue prochaine d'autres adoucissements. Je pense que, de notre part, dans les circonstances, il serait peut-être paradoxal d'engager la lutte, de consacrer beaucoup de temps pour conserver cet article puisque, implicitement — je ne suis pas juriste — mais il semble qu'on peut le retrouver dans les autres articles qui le précèdent. C'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, je pose la question suivante: M. le député de Bourget — j'ai la motion par écrit — propose le retrait de L'article 72, et je l'ai indiqué tout à l'heure, en vertu de l'article 85 de notre règlement. Cette motion de retrait... Il ne s'agit pas du fond de l'article. Oui, M. le Président de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, excusez-moi de vous interrompre. Je voulais simplement indiquer, s'il me reste quelques secondes avant mes dix minutes...

Le Président (M. Cardinal): Oui, il vous en reste.

M. Lalonde: ... que, vu que notre suggestion de suspendre n'est pas acceptée, nous allons nous abstenir, parce que nous n'avons pas eu le temps de mesurer l'effet de ce retrait, non pas que nous soyons contre, mais, étant donné que le gouvernement ne nous donne pas l'occasion, le loisir de mesurer l'effet de ce retrait, nous allons nous abstenir.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous remercie beaucoup, c'est votre droit strict. J'indique sur la feuille qui est devant moi: Motion de retrait de l'article 72, et je dois, suite à votre intervention, faire l'appel nominal, je n'ai pas le choix.

M. Grenier: ... l'appel nominal.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Alors, la motion de M. le député de Bourget est à l'effet de retirer l'article 72. Vous indiquerez si vous êtes favorables ou défavorable à cette motion.

M. le député Alfred (Papineau).

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Charbonneau (Verchères).

M. Charbonneau: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Charron (Saint-Jacques).

M. Charron: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Morin (Sauvé). M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Je m'abstiens pour les raisons que je vous ai données.

Le Président (M. Cardinal): Abstention. D'accord. M. le Belleval (Charlesbourg).

M. de Belleval: Pour.

Le Président (M. Cardinal): M. Dussault (Châteauguay).

M. Dussault: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: En faveur.

Le Président (M. Cardinal): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Favorable.

Le Président (M. Cardinal): M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys).

M. Lalonde: Abstention, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Laplante (Bourassa). M. Laurin (Bourget).

M. Laurin: Pour.

M. Lalonde: On ne s'abstient pas sur la langue officielle, nous autres.

Le Président (M. Cardinal): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Abstention... Ne tournez pas le fer dans la plaie.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Favorable, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Favorable, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Roy (Beauce-Sud), absent. M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce), absent. M. Samson (Rouyn-Noranda), absent.

Voici le résultat de ce vote: Pour: 11 — Contre: 0 — Abstentions: 3

La motion est adoptée et l'article 72 est retiré du projet de loi.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Si vous me permettez, quelques minutes, car il y a quand même des écritures à faire en ce moment.

M. Charron: Je voulais tout simplement vous dire, M. le Président, que je propose l'adoption de l'article 78.

Le Président (M. Cardinal): Attendez que je l'appelle.

Au sujet de l'article 78, M. le député de Saint-Jacques, je dois vous souligner...

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous un amendement à cet article?

Le Président (M. Cardinal): Non, il n'y a pas d'amendement, suite à l'entente...

M. Charron: II y a un nouveau texte.

Le Président (M. Cardinal): Soyons prudents, lents à réagir malgré que nous soyons vifs dans nos propos, comme l'a dit saint Paul.

M. de Belleval: Et il a dit que la chair était faible aussi.

Mme Lavoie-Roux: L'esprit est prompt.

Le Président (M. Cardinal): La petite période de récréation est terminée?

Mme Lavoie-Roux: S'achemine-t-on vers les Saintes Ecritures, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Avec un président comme vous en avez un, c'est fort possible.

M. Charron: II ne sera pas sanctionné, il va être sanctifié.

Mme Lavoie-Roux: Avec la bénédiction du député de Gaspé.

M. Le Moignan: Cela va bien dans le moment.

Nouvel article 78

Le Président (M. Cardinal): Nous avons devant nous un nouveau texte pour l'article 78. C'est pourquoi j'en donnerai lecture.

L'article 78 du projet de loi 101 se lirait comme suit: "II y a appel des décisions des organismes scolaires, des décisions des institutions visées au second alinéa de l'article 68 et des personnes désignées par le ministre de l'Education portant sur l'application de l'article 69 ainsi que des décisions du ministre de l'Education prises en vertu de l'article 75. "La commission d'appel est formée de trois membres nommés par le gouvernement."

Est-ce que je pourrais souligner qu'il m'apparaît difficile qu'on dise: "formée par le gouvernement" et non pas "formée par le lieutenant-gouverneur en conseil"?

M. Charron: C'est un nouveau vocabulaire que vous retrouverez tout au long de cette loi...

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Charron: ... et d'autres lois que le nouveau

gouvernement du 15 novembre utilise. Nous ne faisons plus appel au lieutenant-gouverneur en conseil, comme cela s'impose.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas-là, je n'ai pas...

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais simplement rappeler au député de Saint-Jacques, qui n'était naturellement pas à la commission de la Justice ce matin pour le projet de loi 57, que, dans ce projet de loi — probablement qu'on a fait une erreur grave, une faute mortelle...

M. Charron: Un oubli.

M. Lalonde: On a encore employé "lieutenant-gouverneur en conseil" dans le projet de loi 57.

M. Laurin: Cela ne devait pas être dans le même contexte.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas là, comme ce n'est pas une motion d'amendement qui est devant moi, je n'ai pas à la déclarer recevable ou irrecevable. Je croyais cependant de mon devoir de souligner ce fait parce que diverses législations...

Une Voix: Ils vont nommer Jean-Noël Tremblay.

Mme Lavoie-Roux:... Cela va aller avec la statue de Duplessis!

Le Président (M. Cardinal): Parce que...

M. Grenier: On pourrait peut-être l'appeler Jean-François Cloutier.

Le Président (M. Cardinal): Diverses législations passent devant nous avec des textes libellés de façon différente. Je n'ai pas à me prononcer sur le libellé. Je dois accepter autant ce que le gouvernement peut présenter que ce que l'Opposition peut proposer. Cet article 78 nouveau... Un instant! L'article 77 ne sera pas adopté immédiatement. Je dois, suivant la coutume, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, donner la parole au parti ministériel, vous l'admettrez? Non?

M. Lalonde: Oui, sûrement, M. le Président. Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! J'ai reconnu M. le député de Vanier et, ensuite, pour l'Opposition officielle, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Bertrand: Une directive, M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Cardinal): Ah bon! d'accord!

M. Bertrand: Je ne sais pas si elle doit venir de vous ou d'un entendement commun des membres de cette commission et j'en réfère peut-être au leader du gouvernement, c'est à la lecture de la motion d'amendement à l'article 78. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu...

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas une motion d'amendement.

M. Charron: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Cardinal): C'est un article modifié.

M. Charron: Un article modifié. D'accord!

M. Bertrand: N'y aurait-il pas lieu que le deuxième alinéa figure à l'article 79 plutôt qu'à l'article 78? Cela m'apparaîtrait un peu plus logique.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Vanier, votre question, comme d'habitude, est fort pertinente, et ce n'est pas à la présidence d'y répondre. C'est au gouvernement d'y répondre, selon le libellé de cet article.

M. Bertrand: C'est parce que j'oublie tellement souvent de passer par vous, M. le Président que je voulais le faire à l'excès.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez parfaitement raison. M. le député de Saint-Jacques et ministre.

M. Charron: M. le Président, le jeune et prometteur député de Vanier a raison, et je crois que vous devriez plutôt considérer l'article 78 comme formé du seul premier alinéa. Nous introduirons la formation de la commission d'appel à l'article 79 qui, lui, est préparé.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Je suis prêt à accepter ceci, parce que nous n'avons pas discuté du fond de cette motion principale. Je n'ai même pas besoin de demander l'avis de la commission.

M. Lalonde: Vous avez raison.

Le Président (M. Cardinal): Suite à la demande de M. le député de Saint-Jacques, ministre d'Etat à tout ce que vous savez, je retire immédiatement le deuxième alinéa de l'article 78 modifié.

M. le député de Mégantic-Compton, sur quelle question?

M. Grenier: On avait pourtant distribué notre volume aux ministériels il y a un mois, et je comprends mal qu'on n'ait pas très bien copié la page 85. On ne l'a pas copiée textuellement puis-

que c est exactement à l'article 79 qu'on avait mis cela.

Le Président (M. Charron): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Bertrand: M. le Président...

M. Grenier: Je pense qu'on l'avait passé au député de Vanier, s'il ne l'a pas passé au ministre.

M. Bertrand: M. le Président, c'est parce que tous les membres du gouvernement n'originent pas de l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre!

M. de Belleval: Dieu nous en préserve!

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Lalonde: Malheureusement!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

Une Voix: II n'est pas si mauvais, M. le député de Vanier.

Le Président (M. Cardinal): Votre message est passé.

M. Grenier: D'ailleurs, je l'aurais soulevé à l'article 79, de toute façon. J'attendais cela. Je suis heureux de constater que le ministre a vérifié lui aussi et il s'est rendu compte que cela allait mieux, comme on l'avait prévu à l'Union Nationale, nous, à l'article 79.

Une Voix: Ils sont donc bons!

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Ceci étant dit...

Le Président (M. Cardinal): Oui, cela étant dit.

M. Grenier: J'aimerais mieux que cela vienne de vous autres de temps en temps parce que pour nous cela a l'air de nous vanter, et ce n'est pas bon.

M. Guay:... une motion de félicitations.

M. Grenier: Gardez cela pour la fin de la veillée, vers onze heures.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! Les journalistes ont probablement entendu ce qui a été dit. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur quelle question...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Inutile de vous dire qu'on est complètement d'accord sur l'article 78, tel que rédigé.

Le Président (M. Cardinal): II a terminé. M. le député de Marguerite-Bourgeoys sur quelle question désirez-vous...

M. Lalonde: Sur la motion principale, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Sur la motion principale, j'ai mentionné, tantôt, que je m'informais si le parti ministériel désirait d'abord s'exprimer.

M. Laurin: Bien sûr.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: II est bien entendu que cela se termine avec le premier alinéa.

Le Président (M. Cardinal): Oui, c'est réglé. M. Laurin: C'est là-dessus que je parle. M. Laurin: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laurin: Je n'ai pas grand-chose à dire. La modification que nous avons introduite vise à tenir compte de la nouvelle version du règlement que nous avons déposée en Chambre et tient compte de toutes les personnes et organismes qui sont mentionnés à ce règlement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur l'article.

M. Lalonde: Sur l'article. Etant donné le retrait du deuxième alinéa, j'ai un argument de moins à apporter. La seule chose... En principe, nous sommes d'accord. Il n'y a qu'une question de libellé. Quand on dit: "II y a appel des décisions des organismes scolaires, des décisions des institutions visées au second alinéa de l'article 68 et des personnes désignées...", c'est comme s'il y avait appel des personnes désignées.

Alors, il y aurait peut-être lieu d'enlever le deuxième "...des décisions..."

M. Laurin: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Je vais reprendre ceci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, brillant juriste que vous êtes.

M. Lalonde: C'est une question de linguistique plutôt que de...

Le Président (M. Cardinal): Quand même, cela se confond. "Il y a appel des décisions des organismes scolaires,

M. Lalonde: Virgule...

Le Président (M. Cardinal): Et vous enlevez "...des décisions...". Vous avez remarqué M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que j'ai souligné la virgule. Alors, l'article se lit — je ne pense pas qu'il soit nécessaire de tout le relire — comme il se lisait tantôt, en enlevant, après la virgule, après le mot "scolaires", les mots "des décisions".

Cet article 78 est-il adopté?

M. Lalonde: Tel qu'amendé, oui. Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Adopté, tel qu'amendé, parce qu'il y a vraiment eu un amendement. Un instant, s'il vous plaît!

J'appelle l'article 79 et le même phénomène se répète.

Nouvel article 79

M. Laurin: Je peux vous proposer la nouvelle formulation.

Le Président (M. Cardinal): Vous en avez une nouvelle en plus de celle qui...?

M. Laurin: Non. C'est-à-dire qu'étant donné que nous avons fait sauter le deuxième alinéa de l'article 78, j'aurais une nouvelle version afin de réintroduire ce...

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je vous écoute M. le ministre.

M. Laurin: L'article 79 se lirait donc comme suit: "L'appel prévu à l'article 78 est interjeté auprès d'une commission d'appel instituée à cette fin par le gouvernement, selon les modalités fixées par ce dernier. La commission d'appel est formée de trois membres nommés par le gouvernement. Les décisions de la commission d'appel sont sans appel".

Le Président (M. Cardinal): Oui, il y a une motion qui est adoptée.

M. de Belleval: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. Je veux avoir le texte devant moi. Un instant, s'il vous plaît! La précipitation n'est jamais bonne conseillère.

Le nouvel article 79...

M. de Belleval: Cela fait trois mois que vous parlez de précipitation.

M. Lalonde: La précipitation est l'amie de l'erreur.

Le Président (M. Cardinal): Le nouvel article 79 se lirait comme suit: "L'appel prévu à l'article 78 est interjeté auprès d'une commission d'appel instituée à cette fin par le gouvernement, selon les modalités fixées par ce dernier. La commission d'appel est formée de trois membres nommés par le gouvernement. Les décisions de la commission d'appel sont sans appel".

M. le député de Marguerite-Bourgeoys, sur ce nouvel article.

M. Lalonde: Le nouvel article 79 ne change pas le premier alinéa et c'est le premier alinéa qui crée les problèmes, à mon sens, parce que le gouvernement propose...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je m'excuse vraiment de vous interrompre. Vous dites: ...ne change pas le premier alinéa. Vous parlez de quel premier alinéa?

M. Lalonde: Je veux dire que le nouvel article contient le même premier alinéa qu'on avait avant à l'article 79.

Le Président (M. Cardinal): II n'a qu'un alinéa. C'est un seul alinéa.

M. Bertrand: Trois phrases dans un alinéa.

M. Lalonde: Qu'on ait mis cela dans le même alinéa, la première phrase reste la même. C'est cette première phrase qui me semble devoir recevoir l'examen minutieux de cette commission, et je vais vous dire exactement pourquoi.

Ici le gouvernement propose de créer un droit d'appel, enfin, il est créé par l'article 78, mais il propose de créer l'organisme qui va recevoir ces appels. M. le Président, je pense qu'un organisme d'appel doit être créé par la loi et non pas par le gouvernement. Je pense qu'un organisme d'appel... Si on se réfère, par exemple, aux lois qui contiennent de telles dispositions, on retrouve dans la loi la création du tribunal d'appel, ou de l'organisme d'appel, ou de la commission d'appel, qu'on l'appelle comme on voudra, alors qu'ici, tout ce qu'on dit, c'est que l'appel prévu est interjeté auprès d'une commission d'appel instituée à cette fin par le gouvernement, donc, une commission d'appel qui serait le bras du gouvernement, qui serait le bras du Conseil exécutif alors que, comme vous le savez, M. le Président, on doit accorder aux commissions, aux régies, aux organismes d'appel le caractère d'indépendance le plus complet, le moins contestable possible, c'est-à-dire qu'on doit le situer dans le pouvoir judiciaire ou quasi-judiciaire et non pas dans le secteur du pouvoir exécutif.

Je regrette que le gouvernement, peut-être par inadvertance, ait pensé que ce pouvoir d'appel pourrait simplement s'exercer à travers un organisme créé par le gouvernement. La première phrase de l'article 79 dit très clairement que les appels interjetés en vertu de l'article 78 — et cela se retrouve à un autre article un peu plus loin dont le numéro m'échappe actuellement mais qui a trait

aux appels, je pense, de la suspension ou du refus d'un certificat de francisation — tous ces appels vont être entendus par un bras exécutif, vont être entendus par des gens nommés par l'exécutif, non pas comme juges, non pas comme faisant partie du pouvoir judiciaire, mais comme d'autres fonctionnaires faisant partie du pouvoir exécutif.

C'est pour ces raisons que je propose un amendement à l'article 79 qui se lit comme suit: "Que l'article 79 soit modifié en remplaçant les mots "L'appel prévu à l'article 78 est interjeté auprès d'" par les mots "est instituée", en remplaçant les mots "instituées à cette fin par le gouvernement, selon les modalités fixées par ce dernier" par les mots "pour entendre l'appel prévu à l'article 78" et en remplaçant les mots "membres nommés par le gouvernement" par les mots "juges de la Cour provinciale désignés par le juge en chef de cette cour."

L'article amendé se lirait comme suit: "Est instituée une commission d'appel pour entendre l'appel prévu à l'article 78. La commission d'appel est formée de trois juges de la Cour provinciale désignés par le juge en chef de cette cour."

Naturellement, les autres dispositions offertes par la nouvelle motion selon lesquelles ces décisions seraient sans appel demeurent.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, merci. Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre!

Je suis en train de me demander si je ne devrais pas suspendre la séance quelques minutes, parce que...

Mme Lavoie-Roux: ... un autre... Le Président (M. Cardinal): Un instant. C'est que j'ai devant moi un premier texte qui a été modifié une première fois, une seconde fois, et là j'ai une motion d'amendement. J'avoue bien humblement que la motion d'amendement que j'ai devant moi et qui vient d'être lue par le député de Marguerite-Bourgeoys ne correspond pas exactement à l'amendement de l'article modifié deux fois qui vient des ministériels.

M. Lalonde: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je m'en excuse, mais étant donné les changements de dernière minute, je n'ai pas pu la faire dactylographier.

Le Président (M. Cardinal): Que voulez-vous que la présidence fasse d'un texte qui n'existe pas puisqu'il n'est pas conforme à quoi que ce soit? Ce n'est pas une perte de temps. Je suis prêt à suspendre cinq minutes pour que du côté ministériel, on présente un texte définitif de l'article 79, qu'on le soumette à l'Opposition officielle et que celle-ci puisse soumettre un amendement que je déciderai recevable ou non...

M. Grenier: A l'Union Nationale aussi.

M. Lalonde: Ils sont d'accord, M. le Président, on les aime bien.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes d'accord, il y a donc suspension des travaux de cette commission pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 2)

Reprise de la séance à 21 h 10

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, à l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît! MM. les ministres et députés, à l'ordre! A l'ordre, M. le député de Mont-Royal! Je n'ai accordé la parole à personne.

M. Ciaccia: Je n'ai rien dit.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. D'accord.

M. Ciaccia: Dans le journal des Débats, cela va être encore moi.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Il y a deux façons de s'en tirer. Il est bien sûr... Vous savez, au lieu de suspendre la séance, j'ai le pouvoir d'ajourner les travaux.

Mme Lavoie-Roux: Servez-vous-en!

Le Président (M. Cardinal): Je l'ai fait hier soir.

M. Lalonde: En toute déférence.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

J'ai devant moi un nouveau texte qui, évidemment, n'est pas polycopié. Il y a deux possibilités et je les offre pour aider la commission. Nous sommes à l'article 79 et j'ai eu trois textes devant moi, si bien qu'à la fin, en ayant trois et un amendement, je n'avais plus de texte. C'est un paradoxe, mais les choses en sont ainsi.

M. Ciaccia: ...

Le Président (M. Cardinal): C'est pourquoi j'ai suspendu la séance pour cinq minutes, suspension qui a duré dix minutes. Je pourrais bien lire le nouveau texte que me soumet le gouvernement ou tout simplement suspendre l'étude de l'article 79, mais, pour donner une chance...

Une Voix: ...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! ... à tous, je vais lire le nouveau texte qui m'est proposé et la décision sera prise après par la commission ou par la présidence.

Le nouvel article 79, il ne s'agit pas d'une motion d'amendement, encore une fois, il s'agit d'un nouvel article au projet de loi.

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président, je voudrais une directive.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela veut dire que mon amendement ou ma motion ou le débat sur ma motion est suspendu.

Le Président (M. Cardinal): Elle est caduque.

M. Lalonde: Elle est caduque, parce qu'il y a un nouveau texte.

Le Président (M. Cardinal): Oui, c'est cela, elle est caduque. "Une commission d'appel est instituée..."

Je reprends le texte du nouvel article 79. "Une commission d'appel est instituée pour entendre l'appel prévu à l'article 78. Cette commission est formée de trois membres nommés par le gouvernement. L'appel est interjeté selon les modalités fixées par la commission. Les décisions de la commission sont sans appel."

Le texte a-t-il été écrit par chacun ou si... Je puis le reprendre.

M. Lalonde: Je l'ai pris.

Le Président (M. Cardinal): Je puis le remettre pour qu'on le copie et qu'on m'en remette le texte. C'est cela, le problème, c'est que, si nous commençons à étudier le nouvel article 79, ni vous, ni moi n'aurons un texte devant nous, à moins que la commission ne s'en satisfasse. Oui, M. le député de Bourassa.

Article suspendu

M. Laplante: A moins que les membres de la commission ne soient pas d'accord, je suggère qu'on suspende l'article 79 en attendant que tout soit prêt et qu'on commence l'article 80; aussitôt que l'article 80 sera terminé, nous retournerons à l'article 79.

Le Président (M. Cardinal): C'est une suggestion que j'ai faite, mais elle a été, semble-t-il, refusée.

M. Charron: Cela va. Je pensais que vous proposiez le choix sans lire le texte.

Le Président (M. Cardinal): Non.

M. Charron: Maintenant que vous l'avez lu, je suis d'accord pour qu'on le suspende, pour que le texte soit régulièrement distribué.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Saint-Jacques...

M. Charron: Oui, M. le Président, je propose qu'on passe à l'article 80.

Le Président (M. Cardinal): Je suspends l'étude de l'article 79 avec le consentement de la commission. Je le remets à M. le ministre d'Etat au développement culturel qui en remettra des textes à la commission et nous passons à l'article 80.

L'article 80, je n'ai pas besoin de le lire, je n'ai devant moi aucun texte nouveau, c'est celui qui apparaît au projet de loi. M. le député de Mégantic-Compton... Un instant!

M. Grenier: Une directive.

Le Président (M. Cardinal): C'est pour demander une directive; M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: A quel moment pouvons-nous proposer un amendement pour améliorer l'enseignement de la langue seconde?

Une Voix: M. le Président, vous avez le droit de parole!

M. Lalonde: Excusez-moi. Je vous ai précédé.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys veut-il me remplacer? Cela serait avec beaucoup de plaisir que j'irais me reposer.

M. Lalonde: Cela me reposerait.

Le Président (M. Cardinal): Cela vous reposerait? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, j'ai le droit de vous demander de me remplacer.

M. Lalonde: Je ne prétends pas avoir la compétence...

M. Grenier: Je l'apprécierais. Cela serait moins long. Cela le changerait de l'Opposition et il nous ferait perdre moins de temps. Faites-le donc nommer, M. le Président. C'est le seul moyen.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas besoin de le faire nommer. Je puis le désigner...

M. Grenier: Ah oui?

Le Président (M. Cardinal): ...en vertu du règlement.

M. Grenier: Je reviens à ma directive. Voulez-vous m'indiquer à quel article on pourra proposer une motion pour l'amélioration de l'enseignement de la langue seconde?

Une Voix: N'importe où.

Le Président (M. Cardinal): La première fois que vous avez posé la question, elle m'a pris par surprise. La deuxième fois que vous me la posez, même s'il y a quelques petits mouvements dans la commission, je puis y répondre.

Je ne puis comme président, parce que je m'impliquerais dans le fond de la loi, vous dire à quel moment. Je puis vous dire simplement ceci, et ce sera très précis. Dès que j'aurai appelé un article et que nous aurons discuté de cet article, vous pourrez toujours proposer un amendement que j'aurai déclaré recevable ou non recevable...

M. Charron: Très bien.

Le Président (M. Cardinal): ...quand cela sera votre tour de parler. Comme j'ai appelé l'article 80, je dois, comme d'habitude, accorder la parole au parti ministériel, ensuite à l'Opposition officielle et enfin au parti de l'Union Nationale.

M. le député de Saint-Jacques et ministre délégué.

M. Charron: La meilleure explication que je puis donner de l'intention du gouvernement dans la présentation de cet article, dans l'inclusion de cet article dans le projet de loi, est on ne peut plus clairement exprimée par le texte même de l'article.

Effectivement, le gouvernement croit qu'aucun certificat de fin d'études secondaires ne devrait être délivré à un élève au Québec s'il n'a du français, parlé et écrit, la connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Education.

Cet article, je le signale, est, aux yeux du gouvernement, essentiel et majeur pour faire du français la langue officielle du Québec et pour faire du Québec un Etat français.

Il est inconcevable qu'au sortir d'un régime entièrement financé par les deniers publics de la majorité et de la minorité québécoises, un étudiant qui termine ses études secondaires n'ait pas une connaissance dite suffisante ou, à tout le moins, normale de la langue de la majorité du pays.

En ce sens, j'attirerai l'attention des membres de la commission. Nous ne disons en aucun endroit qu'il s'agit d'une connaissance parfaite de la langue française ou d'une connaissance exhaustive de la langue française. Tel n'est pas notre voeu. Tel n'est pas notre désir.

Nous exprimons l'idée qu'un jeune étudiant sortant du système scolaire anglophone devrait avoir, à la fin de ses onze années de scolarité, une connaissance minimale qui lui permettra, dans les autres éléments de la loi, de faire face aux dispositions de la loi.

C'est donc, non seulement une intention normale d'une majorité chez elle d'exiger que l'on partage de façon minimale la connaissance de sa langue, mais c'est aussi — et c'est pour cela qu'à cet article, dans son principe même, nous serons inflexibles — mais c'est aussi parce que nous avons la conviction de rendre service aux jeunes citoyens québécois anglophones, puisqu'à partir de l'adoption de cette loi, la langue de travail sera le français, la langue de promotion dans les entreprises sera le français, la langue de l'administration sera le français, la langue des services sera le français. Si le système scolaire anglophone devait continuer à déverser sur le marché du travail des jeunes qui n'ont pas de notre langue une connaissance suffisante, il leur rendrait un fort mauvais service.

Au moment où nous francisons notre pays, où nous prenons possession de notre pays comme majorité, nous devons nous assurer que le système scolaire anglophone où de nos jeunes concitoyens continueront, en vertu de cette loi et des articles déjà adoptés par cette commission, à s'instruire, nous devons nous assurer que ces jeunes anglophones, citoyens québécois, partagent la richesse collective de la majorité, la culture et la langue française.

C'est pourquoi, M. le Président, je propose l'adoption de l'article 80.

Article 80

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 80 est-il adopté? Mme le député de L'Acadie.

Des Voix: Adopté.

M. Mackasey: On demande la collaboration pour ces paroles. On prend 20 minutes pour l'appuyer et faire connaître ses sentiments, pour rendre service. On pourrait dire au moins merci.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord souligner que nous sommes tout à fait d'accord avec ce premier alinéa de l'article 80...

M. Charron: ...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela qu'il est le premier? Parce qu'il y en aura d'autres qui, je pense ont comme objectif — et le député de Saint-Jacques l'a très bien expliqué... Il est normal que ce moyen soit utilisé pour que, dans les faits, le français devienne la langue commune et la langue de communication, plus particulièrement pour les enfants qui sont présentement à l'école et qui, éventuellement, formeront la société adulte de demain.

Il faut quand même signaler qu'il ne s'agit pas là d'une préoccupation nouvelle puisqu'on la retrouvait dans la loi 22, à l'article 44. On y disait que les programmes d'études devaient assurer la connaissance de la langue française, parlée et écrite, aux élèves qui recevaient l'enseignement en langue anglaise. Le ministre de l'Education doit prendre les mesures nécessaires à cet effet.

Ce n'est pas la vertu de ce premier article qui fait défaut, bien au contraire, on est tout à fait d'accord avec les objectifs... Ce qui est là est excellent. Mais nous trouvons que l'article est incomplet parce que la grande majorité de la population désire que l'enseignement de l'anglais, langue seconde, soit assuré aux enfants qui fréquentent l'école française qui, de plus en plus, sont appelés à fréquenter l'école française.

Je sais, M. le Président, que le député de Mégantic-Compton a déjà, non seulement laissé entendre, mais demandé une directive. Peut-être même a-t-il déposé une motion d'amendement touchant cet enseignement de la langue seconde dans les écoles françaises! Je le lui aurais laissé si son amendement avait fait état d'une autre préoccupation dont il n'a pas fait mention.

M. Grenier: Etes-vous sûre que vous l'auriez laissé?

M. Lalonde: Peut-être!

M. Grenier: La main sur le coeur?

Mme Lavoie-Roux: Je disais, M. le Président, que nous aurions laissé à l'Union Nationale — en tout cas je parle en mon nom personnel — l'initiative de cette motion d'amendement. Je veux tout de suite reconnaître que ce n'est pas seulement la préoccupation de l'Opposition libérale, mais c'est celle également de l'Union Nationale. C'est inscrit pour l'éternité dans le livre bleu.

Si nous prenons l'initiative de le faire, c'est que je suis sûre que l'Union Nationale se reprocherait un oubli qu'elle aurait fait et que, d'ailleurs, le gouvernement a fait, mais je suis certaine, qu'elle appuiera cette motion. "Nous voudrions proposer la motion d'amendement suivante, M. le Président: "Que l'article 80 soit modifié en ajoutant les deux alinéas suivants. Le premier alinéa est le suivant: "A cette fin, le ministre de l'Education doit prendre les mesures nécessaires pour... "

M. Grenier: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Mégantic-Compton. Vous aurez l'occasion, tout à l'heure, de dire ce que vous voulez dire.

Mme Lavoie-Roux: "A cette fin, le ministre de l'Education doit prendre les mesures nécessaires pour accorder une attention prioritaire à la qualité du français et ainsi contribuer à renforcer, dans toute la vie quotidienne de l'école, les apprentissages que font les étudiants en classe de français." "Et le ministre de l'Education doit prendre les mesures nécessaires pour assurer l'enseignement de la langue française comme langue seconde aux élèves qui reçoivent l'enseignement en langue anglaise et assurer l'enseignement de la langue anglaise comme langue seconde aux élèves qui reçoivent l'enseignement en langue française afin de donner aux uns et aux autres une connaissance d'usage de la langue seconde."

Je vous ferai remarquer que ces préoccupations se trouvaient déjà dans la loi 22, et sur ce point, je pense qu'elles n'ont jamais été contestées par qui que ce soit. Au contraire, elles répondaient vraiment à un désir de l'ensemble de la population.

Je vous laisse le soin de déclarer la recevabilité de cette motion, M. le Président.

M. Paquette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Est-il possible de scinder cet amendement? Je pense qu'il y a là deux amendements de nature très différente. L'un concerne la qualité du français — le premier paragraphe — et le deuxième concerne la langue seconde.

Personnellement, je n'ai pas du tout la même attitude face aux deux. Je ne sais pas si c'est trop tôt, mais je voudrais savoir s'il est possible de scinder, après un certain temps de débat, l'article pour le vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, je pense que ce n'est pas une question de règlement. La question que vous me posez et que j'ai à me poser est la suivante: Les amendements proposés...

M. Lalonde: M. le Président, question de règlement. J'entends la cloche. Pourriez-vous vous informer s'il s'agit d'un vote ou d'un quorum.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Or la question que la présidence a à se poser face à un amendement est de savoir si cet amendement est conforme à...

Une Voix: C'est pour un vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si c'est pour un vote, la commission suspend donc ses travaux jusqu'à la fin du vote.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce qu'on peut se parler?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La commission a suspendu ses travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 25)

Reprise de la séance à 21 h 40

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laurin: Est-ce qu'elle avait fini ses interventions?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. S'il vous plaît, à l'ordre, messieurs les députés membres de la commission! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Avant la suspension, une motion d'amendement a été présentée à la commission par Mme le député de L'Acadie. Je sais que certains députés voudraient intervenir sur la recevabilité. Comme je ne veux pas en faire un débat, et comme l'éclairage actuel de la présidence est suffisant, sans vouloir, évidemment dire par là que je ne veux pas entendre les arguments des deux partis, je permettrai seulement à un membre de chaque parti d'intervenir, s'il y a lieu, sur la recevabilité. M. le député de Saint-Jacques avait demandé la parole et je présume que c'est sur la recevabilité pour le parti ministériel.

M. le député de Saint-Jacques.

M. Grenier: Est-ce qu'on peut avoir une copie? Elle n'a pas été distribuée.

M. Charron: Regardez dans votre livre bleu.

M. Grenier: C'est du pareil. Non, il y a des virgules qui ne sont pas aux mêmes places.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, il y a plus que cela, monsieur.

M. Lalonde: La qualité du français.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je demanderais aux trois intervenants, puisqu'il y en aura trois, d'être le plus brefs possible pour que nous puissions continuer nos travaux.

M. Charron: M. le Président, je laisse à mes collègues le soin d'intervenir sur le fond d'un pareil amendement si jamais vous le jugez recevable. J'ai l'impression que si je regarde le paragraphe 3 qu'on nous propose, selon lequel le ministre de l'Education doit prendre les mesures nécessaires pour assurer l'enseignement de la langue française comme langue seconde aux élèves qui reçoivent l'enseignement en langue anglaise; c'est précisément ce que dit l'article. Quand l'article dit qu'aucun certificat d'études secondaires ne peut être donné si l'étudiant n'a pas une connaissance suffisante, appréciable en tout cas, du français, cela présuppose, à moins de courir comme un chien qui court après sa queue, que le ministre de l'Education a pris les mesures nécessaires pour assurer cet enseignement de la langue française. Je me demande si dans ce sens on peut appeler amendement un article qui vient répéter la même chose que l'article premier du projet de loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, M. le Président. Je pense que c'est l'article 70 qui est notre maître et qui nous indique le corridor à l'intérieur duquel nous devons demeurer pour un amendement. Alors, il s'agit d'ajouter des mots. C'est ce que nous faisons. Nous n'en retranchons pas, nous n'en remplaçons pas parce que le député de L'Acadie a bien indiqué notre entier accord avec le premier alinéa. Ces mots que nous ajoutons prennent la forme de deux alinéas. Ces alinéas seraient irrecevables si leur effet était d'écarter la question principale. Or, la question principale c'est la connaissance d'une langue, la connaissance de la langue française, en l'occurrence, et c'est ce dont traitent les deux alinéas que nous ajoutons, la connaissance d'une langue. Quant au premier alinéa, c'est la qualité de cette langue, la qualité du français, et ce n'est pas par hasard que nous avons ajouté ce premier alinéa dans notre amendement avant le deuxième. C'est que nous accordons une importance primordiale à la qualité du français. Le deuxième alinéa traite aussi de la connaissance d'une langue, la connaissance, en fait, de deux langues. La connaissance de la langue française comme langue seconde aux élèves qui reçoivent l'enseignement en langue anglaise, et aussi la connaissance de la langue anglaise comme langue seconde aux élèves qui reçoivent l'enseignement en langue française.

Je ne vois pas, M. le Président, comment vous pourriez déclarer irrecevable un amendement qui ne fait qu'ajouter, qui ne change pas, naturelle-

ment, le premier alinéa — nous l'acceptons — et qui n'a pas pour effet d'écarter la question principale. La question principale de cet article, c'est que tout élève ait du français une connaissance valable, une connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Education. Nous ajoutons à cela; nous croyons que c'est insuffisant.

Naturellement, l'amendement doit changer, nous le changerons sûrement, mais nous n'écartons pas la question principale. La question principale, c'est d'avoir du français une connaissance telle que celle exigée par les programmes du ministère de l'Education et nous ajoutons à cela la qualité du français, en ce qui concerne le premier alinéa de l'amendement, et nous ajoutons la connaissance, comme langue seconde, du français et de l'anglais. Je pense qu'à ce moment-là, M. le Président, la motion est tout à fait recevable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, je ne ferai pas d'avocasserie là-dessus, ce n'est pas ma spécialité. Je comprends que d'autres peuvent se charger de préciser la recevabilité de la motion — comme vous le savez, ce n'est pas mon fort — mais je pense que cet amendement présenté par l'Opposition libérale ajoute et précise l'alinéa qu'on a déjà. Cette précision incite le ministre à prendre les mesures nécessaires. Je pense qu'elle doit être acceptée, M. le Président, pour qu'on puisse la discuter.

M. Charron: Je me demande, M. le Président, si vous me permettez de compléter mon intervention de tout à l'heure pendant une seule minute... En écoutant l'opinion du député de Marguerite-Bourgeoys sur la recevabilité, ses arguments atteignent, à mon avis, le principe même de la loi qui a été voté pour consacrer le français comme langue officielle du Québec. Si la loi qui a statué que l'enseignement se donne en français au Québec, sauf par dérogation, en vient à préciser que l'enseignement de la langue anglaise doit se faire aux étudiants qui reçoivent l'enseignement dans la langue officielle, il s'agit d'un argument qui va à rencontre du principe de la loi qui visait à faire du français la langue officielle et qui, par ailleurs, dans des articles dont la commission a déjà disposé, a fait du français la langue d'enseignement au Québec. Nulle part ailleurs, M. le Président, il nous est permis, vous le savez, dans notre règlement, lorsque l'Assemblée a disposé du principe d'une loi, de l'altérer ou de le modifier. Nous devons plutôt travailler à le compléter et, actuellement, le français est la langue de l'enseignement au Québec. C'est un principe qui se rattache au fait que nous avons fait du français la langue officielle du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière intervention, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement les réactions à la suite de l'intervention du député de Saint-Jacques, le leader adjoint du gouvernement. Je pense qu'il est vrai que le principe fondamental de cette loi, c'est le français langue officielle, mais, si ce principe était aussi inaltérable, aussi sacré, on n'aurait pas ajouté l'article 69 qui consacre...

M. Charron: Une dérogation.

M. Lalonde: ... qui est une dérogation, mais qui, quand même, consacre l'école anglaise et si consacrer l'école anglaise, ce n'était pas une altération au principe fondamental, à ce moment-là, M. le Président, de la même façon, le fait d'assurer, comme langue seconde, la connaissance de l'anglais aux francophones, cela n'altère pas non plus le principe fondamental.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité. Il ne fait aucun doute que le premier alinéa de l'amendement est recevable, en raison du fait que le premier alinéa de l'amendement non seulement n'écarte pas la motion principale, mais vient au contraire qualifier la qualité de l'enseignement du français qui devrait être donné dans les écoles et, en ce sens, cet amendement du premier alinéa de l'article 80 qui est proposé est recevable.

D'autre part, j'estime que l'amendement au deuxième alinéa est irrecevable et ce, pour les raisons suivantes: Premièrement, c'est que je vois entre les deux alinéas une différence majeure. Dans le premier alinéa, on dit: pour accorder une attention prioritaire à la qualité du français alors que, dans le deuxième alinéa, on parle de l'enseignement de la langue française comme langue seconde.

En aucun moment — j'estime que cette motion est prématurée — il n'a été consacré un principe de langue seconde dans la loi, actuellement.

On ne parle pas de la qualité de la langue française, on parle de la qualité de l'enseignement de la langue française comme langue seconde. Or, à aucun moment n'a été consacré le principe que la langue française était, pour l'enseignement en anglais, la langue seconde.

D'autre part, l'article 69 est une dérogation à un principe général — je pense que c'est l'argument essentiel — à l'article 68 qui fait du français la langue officielle du Québec, non seulement dans le domaine du travail, des affaires et de l'administration publique, mais aussi dans le domaine de l'enseignement. J'estime personnellement que tel que rédigé, l'article 69 ne consacre pas un principe, mais constitue une exception à l'article 68 qui est la consécration d'un principe fondamental, soit le français, langue d'enseignement.

J'estime que, tel que rédigé, l'article 80 constitue une dérogation à l'article 68 adopté par les membres de cette commission et ce, en raison même des termes premiers de l'article 69 qui dit: "Par dérogation à l'article 68..."

Or, pour les membres de cette commission, le mot "dérogation" veut dire "une exception à une

règle générale" préalablement établie par l'article 68.

Pour les raisons mentionnées plus haut, j'estime irrecevable ce deuxième alinéa. D'autre part, si, ultérieurement dans la loi, on en vient à consacrer officiellement une langue seconde ou à établir comme principe qu'il y a une langue seconde, le deuxième alinéa de l'article tel que proposé pourrait être déclaré recevable, mais la présidence ignore totalement quel est le contenu des articles ultérieurs de la loi.

Pour toutes ces raisons, le deuxième alinéa est jugé irrecevable et le premier est déclaré recevable.

M. Charron: Sur le fond du premier alinéa de l'amendement, je veux seulement attirer votre attention — et l'attention des membres de la commission — sur la connexion possible entre l'article, tel que libellé dans le projet de loi actuel, et l'alinéa présenté par l'Opposition libérale.

On dit qu'aucun certificat de fins d'études secondaires ne pourra être délivré à un jeune étudiant dans une classe d'école anglaise, s'il n'a du français, parlé et écrit, une connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Education.

A cette fin, explique-t-on, le ministre de l'Education doit prendre les mesures nécessaires pour accorder une attention prioritaire à la qualité du français. J'imagine qu'il s'agit de la qualité du français enseigné aux jeunes anglophones.

M. Lalonde: Bien oui.

M. Charron: Alors, cela ne s'y rattache pas, parce que, ce dont on parle à l'article 80, c'est de l'enseignement du français comme langue seconde à des jeunes anglophones. On veut s'assurer que, lorsqu'ils vont sortir...

On parle des jeunes anglophones à l'article 80.

Une Voix: Non.

Une Voix: C'est pour tout le monde.

M. Charron: C'est pour tout le monde.

M. Lalonde: Bon. Ce n'est pas seulement pour les anglophones.

M. Charron: C'est pour tout le monde.

M. Lalonde: Souvenez-vous qu'il y a 80% de francophones.

M. Charron: A cette fin, on dit que le ministre de l'Education doit prendre les mesures nécessaires pour accorder une attention prioritaire à la qualité du français qui est enseigné dans les écoles et ainsi contribuer à renforcer dans toute la vie quotidienne de l'école l'apprentissage que font les étudiants en classe de français.

Ce paragraphe est absolument inutile. On dit qu'aucun certificat de fins d'études secondaires ne peut être délivré à l'élève, au paragraphe 1, s'il n'a pas une connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Education. Les programmes du ministère de l'Education à l'égard des jeunes étudiants francophones vont avoir des exigences et les programmes du ministère de l'Education à l'égard des étudiants anglophones, sachant qu'il s'agit pour eux d'une langue seconde, vont probablement être moins exigeants que pour les jeunes dont c'est la langue maternelle, mais cela présuppose, partout... Quand on dit qu'aucun certificat de fins d'études secondaires ne pourra être émis, on sous-entend qu'à cette fin le ministre de l'Education va prendre les mesures nécessaires pour accorder l'attention afin que, lorsque l'article 80, premier paragraphe, s'appliquera, les jeunes puissent y répondre.

Je dirais même que si la commission adoptait, telles que libellées, les trois lignes de l'article 80... Le ministre de l'Education reçoit automatiquement — automatiquement, sans qu'on y ajoute le paragraphe redondant et gonflé de l'Opposition libérale — le mandat d'organiser des programmes en conséquence, c'est-à-dire que la qualité du français enseigné sera au niveau que tout le monde espère à l'article 80, c'est-à-dire des programmes au niveau des programmes du ministère de l'Education.

Il s'agit d'un amendement inutile qui ne fait que surenchérir — et venant d'où on sait, cela fait encore plus curieux — sur l'intention du législateur exprimée dans le premier paragraphe de l'article 80.

M. Laplante: M. le Président, en refusant le deuxième alinéa, la motion d'amendement de l'article 80...

Une Voix: ...misère?

M. Laplante: Oui, je suis fatigué, moi aussi. ...que l'article 80 soit modifié en ajoutant les deux alinéas suivants... En refusant le deuxième, cela fait partie d'une proposition globale, vous refusez l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, j'ai déclaré irrecevable le deuxième...

M. Ciaccia: Vous n'avez pas compris encore.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...d'autre part, le premier était techniquement et légalement recevable; je l'ai déclaré recevable et, en ce qui me concerne, j'ai considéré les deux alinéas comme étant présentés séparément. Je pouvais en accepter un et en refuser un autre. C'est la décision que j'ai rendue, d'ailleurs.

M. Laplante: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai des nouvelles, M. le Président, pour le député de Saint-Jacques.

Je suis fort étonnée que le député de Saint-Jacques trouve que l'article 80, tel que formulé, le satisfasse pleinement et qu'il le juge comme assurant nécessairement la qualité du français.

Tout le monde sait que l'enseignement du français dans les écoles inspire des inquiétudes persistantes et suscite de larges attentes, et j'aurais aimé qu'il prenne connaissance — je comprends qu'il est au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports et plein air...

M. Lalonde: Ministre du plein air.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ...et à la joie... Il n'a pas eu le temps de prendre connaissance des dernières recommandations et du dernier document publié par le Conseil supérieur de l'éducation touchant l'enseignement du français, langue maternelle, et j'aimerais le citer. Il parle évidemment de cette inquiétude persistante au sujet de la qualité du français dans les écoles et, s'il est exact que déjà, les certificats d'études assurent, évidemment, la connaissance du français parlé et écrit; c'est évident. C'est sur la qualité de cette connaissance du français parlé et écrit que nous en avons, et c'est pour ça que nous avons présenté ce premier alinéa.

J'aimerais ici, pour son intérêt, citer une étude qui a été faite ou un sondage qui a été fait par le centre de sondages de l'Université de Montréal, dont il a peut-être entendu parler, mais il ne l'a pas lu — je peux bien comprendre — sur les aspirations des parents quant à l'école de leurs enfants, et qui avait été commandé par la Commission des écoles catholiques de Montréal, il y a maintenant un peu plus d'un an, et dans lequel on interrogeait les parents sur leur indice de satisfaction quant à l'enseignement des langues. C'est assez intéressant. On le faisait évidemment auprès de la population tant francophone qu'anglophone, c'est-à-dire des enfants qui étaient dans le secteur anglais ou français. Le plus haut indice de satisfaction allait à l'enseignement de l'anglais comme langue première, au sujet duquel 87,2% des parents, qui avaient des enfants inscrits à l'école anglaise, se disaient satisfaits en ce qui concerne la compréhension, le parler, la lecture et l'écriture de l'enseignement de l'anglais, langue première.

Venait ensuite l'enseignement du français comme langue première, avec un taux, cette fois-là, de 44% de satisfaction sur les quatre plans que je viens de mentionner, soit environ seulement la moitié du taux de satisfaction que les parents du secteur anglais éprouvaient vis-à-vis de l'enseignement de l'anglais comme langue première. Je pense que, constamment, dans tous les colloques organisés pour des parents, quel que soit le milieu scolaire où ils se retrouvent — qu'on se rappelle la commission scolaire de Chambly, la commission scolaire de Saint-Jérôme ou des Laurentides — les gens ont exprimé constamment ces préoccupations.

J'aimerais vous référer — je pense que vous en avez pris connaissance à ce moment-là — aux articles de Lysianne Gagnon qui finalement ont été réédités dans un petit bouquin et qui faisaient justement état de cette pauvre qualité du français. Il est bien clair que même si chaque année nous accordons des attestations d'études, au niveau secondaire, pour les élèves qui étudient en français, ils obtiennent leur diplôme, mais ceci ne semble pas garantir la qualité du français, non seulement parlé, mais encore bien davantage du français écrit. Le Conseil supérieur de l'éducation qui s'exprime sur le problème, le fait d'une façon assez vigoureuse également à l'égard des apprentissages pré-scolaires. Il préconise des mesures pour les enfants, même au niveau de la maternelle, et recommande que le ministère de l'Education, en collaboration avec d'autres ministères, instaure des mesures qui visent à faciliter les premiers apprentissages de la langue, de mettre vraiment les fondements pour que cette qualité de la langue, cet apprentissage de la langue française comme langue maternelle puisse se continuer et vraiment produire des résultats que tout le monde souhaite, et je suis certaine, également le gouvernement. Le conseil supérieur continue en disant qu'évidemment l'enseignement de la langue maternelle à l'école ne relève pas de la seule responsabilité des maîtres qui en sont chargés. C'est l'ensemble de l'école qui doit porter le souci de la qualité de la langue dans ce lieu immédiat et familier et de sa pratique courante par les étudiants.

C'est dans ce sens que, quand nous demandons que soit assurée ou soit accordée une attention prioritaire à la qualité du français et ainsi contribuer à renforcer dans toute la vie quotidienne de l'école les apprentissages que font les étudiants en classe de français, nous pensons non seulement au programme de français, mais nous pensons également à toute la formation des maîtres et tout ce qui entoure la vie de l'école, ce qui fait que cette qualité de français sera assurée. Le conseil supérieur recommande que tous les membres de chaque établissement scolaire accordent une attention prioritaire au français, leur langue de travail, et dans ce sens puissent contribuer à déployer comme à renforcer dans toute la vie quotidienne de l'école l'apprentissage du français chez les élèves.

Je pense que, pour le moment, je vais m'arrêter ici. Il semble qu'il s'agit d'un fait indéniable et je m'étonne que, particulièrement, le député de Saint-Jacques se trouve bien certain que toutes les garanties de cet enseignement du français, de la qualité du français, soient contenues à l'article 80, tel qu'il est formulé. Au départ il a oscillé un peu entre savoir si cela s'appliquait aux étudiants de langue anglaise ou si cela s'appliquait également aux étudiants de langue française. Il a fini par conclure que cela s'appliquait aux deux. J'ai des doutes; je pense que sa première interprétation était peut-être celle qui était juste et qu'en fait, le gouvernement a omis de se préoccuper de la qualité du français pour les enfants qui sont dans les écoles françaises. C'est vraiment le sens de l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'ai pris connaissance de l'amendement proposé par le Parti libéral et il est bien sûr qu'on voyait venir la difficulté puisqu'on a ajouté — je n'ai pas le droit de parler de l'autre partie qui a été rejetée — mais on a tenté de mettre dans le deuxième paragraphe ce qui apparaissait sur deux paragraphes précis qui parlaient de la langue seconde alors qu'on a ajouté un fignolage à l'article 80, et c'est là-dessus qu'on est actuellement en train de discuter.

Pour nous, nous reconnaissons, comme le député de L'Acadie bien sûr, et on a lu les articles de Lysianne Gagnon sur l'état du français ici et on rejoint ses préoccupations. Mais sans vouloir que cela devienne l'objet d'un amendement formel parce que dans l'article 80, je pense que c'est déjà suffisant, et ce serait être masochiste que de faire l'objet d'une mention explicite en disant que le français — on dit déjà qu'on a besoin du français — et en allant redire après: Oui, mais notre français n'est pas bon et il faut l'améliorer. C'est à peu près ce que donne l'amendement qui est proposé ici par l'équipe libérale. Je trouve que l'article 80 confirme un état, un droit; en droit un état de fait existant.

A l'heure actuelle, un élève qui n'a pas obtenu, au niveau du secondaire IV et du secondaire V, les crédits exigés par le programme du ministère de l'Education, au niveau du français écrit et parlé, ne peut obtenir ses certificats à la fin de ses études secondaires. Oui en principe, bien sûr, de cet article dont le bien-fondé nous apparaît nécessaire pour la prééminence du français et qui est souhaité par l'ensemble des anglophones du Québec.

Cependant, il faut savoir si, dans les faits, la fréquence et la qualité des cours de français exigés par les programmes du ministère permettent aux élèves du secondaire d'obtenir une connaissance écrite et parlée du français qui peut leur être utile et bénéfique.

On ne peut pas voter pour l'amendement parce que nous avons découvert que cet article était complet par lui-même et que c'était une répétition que d'aller dire qu'il fallait se donner du bon français. C'est déjà compris puisqu'on dit qu'il faut, pour obtenir les certificats, répondre à ces exigences.

J'avais demandé une directive pour en faire un article à part. Il est bien sûr qu'immédiatement après, je vous demanderai à nouveau, M. le Président, de présenter à nouveau mon article, puisqu'on avait compris que cela devait faire un article séparé. Si on devait parler de langue seconde, il ne fallait pas le mettre à l'article 80.

Nous voterons contre l'amendement. Quant à la motion sur laquelle nous reviendrons après, elle est, à mon sens, complète et elle correspond exactement à la réalité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Laurin: M. le Président, pour appuyer ce que vient de dire le député de Mégantic-Compton, il est bien évident que l'article 80 était rédigé à l'intention des écoles anglaises. Il s'agissait, bien sûr, de s'assurer que tout élève étudiant en anglais à l'école secondaire ne puisse quitter l'école, à moins d'avoir un certificat attestant sa connaissance du français parlé et écrit. Je trouve donc plus logique, si amendement il doit y avoir à ce sujet, qu'il vienne après l'article 80, mais j'en reviens, M. le Président, à l'amendement présenté par le député de L'Acadie.

Par suite de votre décision, l'huile de castor qu'il y avait dans cet amendement est disparue et il ne reste plus que le jus d'orange qui était destiné à la faire passer, mais, même sur le jus d'orange... J'ai l'impression que tout le monde s'entend sur les vertus du jus d'orange. C'est sucré, c'est délicieux...

M. de Belleval: C'est bien mieux qu'une pomme.

M. Laurin: Je pense qu'il est très facile d'établir une unanimité sur la nécessité de la qualité du français au Québec, cela va de soi, cela va encore davantage de soi depuis le 15 novembre et depuis la présentation de ce projet de loi, puisque ce projet de loi est intitulé Charte de la langue française et, ainsi que le livre blanc le disait très bien, qu'il a pour but d'établir non seulement la primauté du français au Québec, mais le caractère français du pays québécois.

Ajouter une phrase comme celle qu'on veut nous faire ajouter, cela m'apparaît être une tautologie, une pétition de principe, un voeu pieux et ceci d'autant plus, M. le Président, que cela nous semble être bien davantage une question de politique générale, une question de volonté politique, d'abord, et ensuite une question de programmes établis en fonction d'une volonté politique.

D'ailleurs, le discours inaugural faisait largement et clairement état de cette volonté politique du gouvernement d'assurer la qualité de l'enseignement du français au Québec et le livre blanc en faisait aussi largement mention et tous les discours du ministre de l'Education, depuis six ou sept mois, vont dans le même sens. Le ministre de l'Education a même dit à plusieurs reprises que c'était là sa première priorité pour l'année qui vient, priorité assortie d'allocations budgétaires, assortie également de programmes qui sont en train d'être élaborés et assortie également d'une volonté qui s'exprimera bientôt dans le livre vert qui sera rendu public et où l'on pourra voir davantage les politiques que le gouvernement entend mettre de l'avant pour incarner cette volonté, cette nécessité d'affirmer la qualité du français.

Pour ce qui nous concerne, M. le Présient, le gouvernement est beaucoup plus intéressé à éliminer les causes qui ont empêché la qualité du français, qui ont miné la qualité du français, et cette première cause, c'est justement ce statut de colonie inférieure qu'a toujours eu le Québec au sein du Canada et le statut colonisé qu'a toujours

eu la langue française à l'intérieur même de notre propre pays et toutes les mesures que nous entendons prendre, aussi bien par cette charte que par toutes les autres politiques, auront pour but d'éliminer ce statut inférieur, ce statut de colonisé que notre langue a toujours eu chez nous.

Je pense que le premier geste à poser, si l'on veut véritablement améliorer la qualité du français au Québec, c'est de redonner à ce peuple sa langue, c'est de lui redonner sa fierté, c'est de faire du français une langue non seulement officielle, mais une langue rentable, une langue utile, une langue indispensable, la langue commune de tout le monde, la langue de la cohésion sociale, la langue qu'il ne sera plus possible d'ignorer, non seulement si l'on veut participer à la vie collective, mais si l'on veut atteindre son plein épanouissement sur le plan individuel.

Ces mesures nous apparaissent bien plus essentielles que l'énoncé de voeux pieux qui arriveraient dans une loi. C'est toute une politique dont il s'agit ici et nous le savons, et les articles qu'a mentionnés le député de L'Acadie sont très clairs à ce sujet. Ce qui a manqué et ce qui manque encore, c'est la motivation des enfants québécois, des professeurs québécois en ce qui concerne leur propre langue. Il s'agit d'abord d'améliorer avant tout la motivation pour l'enseignement et l'apprentissage du français et cette loi est le premier geste et le geste le plus important que nous posons à cet effet et toutes les autres politiques, que ce soit celles du ministère de l'Education, que ce soit celles des autres ministères également, par voie indirecte, aboutiront à cet effet.

En l'occurrence, M. le Président, il me semble absolument superfétatoire, inutile, d'ajouter quelque chose dont on se satisferait trop facilement pour éviter de poser les véritables gestes politiques qui comptent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: M. le Président, encore une fois, je suis complètement d'accord avec le ministre d'Etat au développement culturel. Je pense qu'il représente au moins quelqu'un qui est connu de la minorité, si vous voulez. J'appuie complètement, sans réserve le but de l'article 80. Je félicite même le ministre délégué au Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, le député de Saint-Jacques. C'était mon intention de... Mais il a tellement de rôles à jouer, comme celui d'adopter la motion tout à l'heure et d'adopter les amendements! Cela me donne l'occasion de le féliciter des sentiments exprimés tout à l'heure sur les droits des minorités et sur la nécessité que les minorités, à l'avenir, si elles veulent demeurer au Québec, aient une connaissance de la langue française que, malheureusement, je n'ai pas pu avoir ici, même dans la ville de Québec, quand j'étais jeune. Quand j'allais à l'école Salaberry, St. Patrick, l'enseignement en français n'était pas nécessaire ni même de première qualité.

Je partage complètement les vues du ministre et du député de Saint-Jacques qui est aussi ministre sur cette nécessité pour les minorités d'apprendre le français. Elles sont même obligées, au niveau secondaire, d'avoir un certificat attestant leurs connaissances en français, mais, quand...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, sur une question de règlement, très brièvement. J'ai la-vague impression que le député de Notre-Dame-de-Grâce est en retard d'un article ou, en tout cas, se trompe, puisqu'il traite de l'article 80 tel que rédigé dans le projet de loi et non pas de l'amendement qui est proposé par Mme le député de L'Acadie.

M. Mackasey: Je répète, M. le Président, exactement les sentiments du ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai toujours dit qu'il est...

M. Mackasey: ...exactement les mêmes paroles et, si vous voulez être très légaliste, vous n'aurez qu'à présenter une motion contre le ministre à cause de son discours, un discours formidable, que j'appuie. Sur la nécessité de parler français parfaitement, je suis parfaitement d'accord et j'apprécie sa compétence dans sa langue. J'admire quelqu'un qui parle parfaitement une langue. Cela représente un homme instruit; pourquoi pas?

J'espère que le jour viendra où tous les Québécois, au moins d'expression anglaise, auront la même compétence et parleront les deux langues. J'ai dit que j'étais complètement d'accord avec l'article 80.

Quand on vient, par exemple, à l'amendement du député de L'Acadie, l'amendement à l'article que le ministre a décrit ainsi: "morning juice", jus d'orange. I have been called worse, Mr Minister, it does not frighteen me to be called orange juice, you have called it yourself "castor oil" because the second part of the amendment suggests...

M. Laurin: I am right to speak about it now.

M. Mackasey: You did, you called it castor oil and I used to have to take castor oil when I was a kid; there was no better remedy, I do not think. I am not going to...

M. Laurin:... where it comes from.

M. Mackasey: Comme un anglophone, M. le Président, on parlait de la recevabilité de l'amendement, si vous voulez, l'amendement du député de L'Acadie. Ce n'est certainement pas moi qui vais décider si les enfants de mes concitoyens d'expression française, à l'avenir, devraient avoir une connaissance de la deuxième langue surtout à une époque où le monde devient de plus en plus petit, si vous voulez. S'il n'y a aucune mention à l'article 80, de la nécessité, s'il y a vraiment nécessité, à l'avenir, pour un enfant d'expression françai-

se d'avoir la connaissance dans la deuxième langue ou dans une deuxième langue, ce n'est certainement pas moi qui va décider pour les parents d'expression française si les enfants doivent être restreints au système français. C'est à eux à décider. Je ne me suis jamais prononcé contre le concept du manque de liberté de choix pour les francophones à Québec. Ce n'est certainement pas moi qui vais décider, si peut-être, dans l'avenir, ce sera à l'avantage de ces enfants d'expression française d'apprendre la langue anglaise, comme le suggère l'amendement du député de L'Acadie. Il devrait aider la cause du système français. Comme l'a souligné le ministre, le deuxième paragraphe le dit, et Mme le député de L'Acadie le sait très bien la nécessité d'enseigner la langue anglaise dans les écoles françaises. Elle est certainement plus compétente que moi...

M. Charron: M. le Président, j'invoque le règlement. J'ai l'impression que notre excellent ami en a manqué un bout parce que cette partie dont parle le député a été jugée irrecevable tout à l'heure. Je pense que le député participait aux travaux de l'Assemblée, en haut, à ce moment-là.

M. Mackasey: En collaboration avec mon ami le ministre.

M. Charron: Oui. Il apportait sa contribution.

M. Mackasey: Oui, et je pense que ma contribution était plus objective que la vôtre, parce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'ii vous plaît. Tenez-vous-en à l'amendement proposé par Mme le député de L'Acadie.

M. Charron: Ce dont on parle, M. le député, c'est uniquement le premier paragraphe.

M. Mackasey: Oui, je le sais. Je parle exactement du premier paragraphe. Au premier paragraphe, l'amendement dit que si les anglophones veulent atteindre le but de l'article 80, il faut en avoir le moyen dans le système de l'enseignement, avoir la connaissance non seulement de parler français, pas seulement écrire le français, mais avoir une connaissance suffisante de la langue pour vivre dans le Québec de l'avenir. C'est normal. J'espère qu'ils voudront toujours vivre ici, comme ils vivent ici depuis longtemps, plus longtemps que le député. C'est normal. A mon âge, je peux dire cela. Je pense au lendemain. C'est normal que le député de L'Acadie, par son amendement, suggère de rassurer la minorité anglophone, si besoin il y a qu'elle soit rassurée. Quand ils arrivent à la fin de leurs études, qu'ils en aient au moins la possibilité, grâce au système d'enseignement... C'est un des buts visés par l'article 80, l'habileté de parler français, l'habileté d'écrire le français, l'habileté de travailler en français, l'habileté à jaser avec mon ami en français aux parties des Expos...

M. Charron: Au hockey aussi.

M. Mackasey: Oui, je me rappelle.

M. Lalonde: Au gouret.

M. Mackasey: Cela, je suis capable de le faire, par exemple. Sacrer en français de temps en temps, cela aide aussi.

Sérieusement, ce que je veux dire, M. le Président, ce n'est pas assez de dire à l'article 80 ce que tout membre désire et je pense à la majorité des anglophones du Québec. On désire que nos enfants aient la compétence dans les deux langues. Il y a à cela beaucoup de raisons, non seulement parce qu'on veut vivre au Québec, non seulement parce qu'on veut travailler au Québec, mais parce que quelqu'un qui a vraiment la compétence dans les deux langues, c'est quelqu'un qui a la formation nécessaire et nous sommes complètement d'accord avec la majorité de la population anglophone de Montréal sur l'article 80. M. le ministre, vous n'avez qu'à aller voir les efforts que les anglophones font à l'heure actuelle dans les classes d'immersion. Le ministre d'Etat au développement culturel sait fort bien que ces gens savent qu'ils seront obligés de parler français pour rester au Québec et pour travailler au Québec. Pourquoi pas? On parle de l'avenir. On n'est pas intéressé au passé et ce n'est pas à moi de juger si les enfants d'expression française ne devraient pas aussi en même temps être obligés d'avoir un certificat de compétence dans une deuxième langue... Je laisse cela aux parents d'expression française de décider eux-mêmes. S'ils veulent vivre dans une atmosphère unilingue française, c'est leur choix, parce qu'il y a assez d'injustices contre les francophones dans les autres provinces, et cela me concerne depuis quinze ans. Je sais ce qui c'est passé dans les autres provinces et je suis prêt à accepter le principe de l'article 80, que les enfants d'expression anglaise, à l'avenir, soient compétents dans les deux langues officielles du Canada au moins. C'est mon pays, la province de Québec et le pays, le Canada...

Moi, je veux que mes enfants parlent les deux langues. Mais l'amendement — la première partie et non seulement la première — le jus d'orange dont le ministre a parlé, avec l'huile de ricin, a renforcé, je pense, avec raison, l'article 80. Mais le décrire, cela crée une obligation au ministre de l'Education ou au ministère de l'Immigration, parce que le ministre de l'Education n'a pas toujours la même volonté. Le ministère est plus imposant et c'est pour cela qu'il est important que le ministère de l'Education ait à sa disposition toutes les mesures nécessaires pour accorder la priorité à la qualité du français pour que les anglophones apprennent le français comme il faut. C'est facile de l'apprendre comme il faut, et pas, malheureusement de la manière dont j'ai été obligé de l'apprendre, dans la rue, avec des voisins ou aux loisirs, ici, à Québec, parce qu'il était impossible à cette époque de l'apprendre à l'école.

M. le Président, je pense qu'on devra réétudier l'amendement tel qu'écrit, même les deux parties dont vous avez dit qu'il est impossible... pour me prononcer sur la nécessité pour les Français d'apprendre une deuxième langue. Comme je l'ai dit, ce n'est pas à moi de juger cela, mais je veux absolument donner mon appui à l'amendement que le député de L'Acadie a présenté, surtout le premier paragraphe, la section du jus d'orange, qui s'applique aux anglophones.

On aime cela, M. le ministre, le jus d'orange. L'huile de ricin, on va vous laisser cela pour vous.

M. Charron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Merci, M. le député de Saint-Jacques.

M. Charron: Je propose qu'on vote, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aurais tout d'abord une directive à vous demander. Etant donné la déclaration du ministre d'Etat au développement culturel à savoir que l'article 80, malgré son libellé, est à l'intention des écoles anglaises, il devrait donc se lire, quand on parle du français, comme d'une langue seconde, pourriez-vous reconsidérer votre décision quant au deuxième alinéa de notre amendement qui parle de la langue seconde?

Je ne vous demande pas une décision immédiate. Si vous préférez y réfléchir, je pourrais parler sur le premier alinéa pendant que vous y réfléchissez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je ne reconsidérerai pas cette décision, je vais même peut-être essayer de l'expliciter davantage.

A aucun moment, et nous sommes rendus à l'article 80, n'est intervenue la notion de langue seconde, puisque dans votre deuxième alinéa il y a une notion de langue seconde, que ce soit la langue française ou la langue anglaise, il y a une notion, une entrée de principe de langue seconde. Or, dans la loi, telle qu'intitulée, à l'article 68, tel que rédigé, et à l'article 69, tel que rédigé, il n'y a aucune affirmation de principe, il n'y a aucune notion principale contenue dans la loi qui affirme le principe d'une langue seconde ou des langues secondes. Mais j'ai dit, en toute justice pour les membres de la commission, que, si le gouvernement, dans une motion principale — ce pourrait être à l'article 188 — parlait de l'affirmation du principe d'une langue seconde, et à ce moment-là, des amendements pourraient être possibles. J'espère que cette décision est bien comprise.

Je ne veux pas, par une décision, faire entrer dans la loi un principe qui n'est pas encore contenu dans la loi, comme motion principale contenue dans un article. La loi dit actuellement que la langue d'enseignement est le français et elle dit, d'une part, que, par exception, par dérogation, ont droit à l'école anglaise — et là on a quatre alinéas... Tant que cette notion de langue seconde ne sera pas introduite par un article qui sera une motion principale, je ne peux pas à ce moment-ci — donc cette motion peut être, dans un sens, prématurée — je ne peux pas l'inclure de moi-même.

M. Lalonde: M. le Président, je crois que votre interprétation de l'article 80 selon laquelle il n'introduit pas le principe de langue seconde contredit l'interprétation du ministre selon laquelle cet article est à l'intention des écoles anglaises.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La présidence n'est pas là pour interpréter les intentions des membres de cette commission. Je dois d'ailleurs vous dire puisque la suspension — malgré un orgueil bien légitime, je n'ai pas la prétention de décider tout seul, j'aime consulter — puisque la suspension de la séance est survenue au moment où il y avait vote, j'ai cru sage de consulter qui de droit. Cette décision était partagée, puisqu'elle a été corroborée par qui de droit. Par conséquent, je ne reconsidère pas cette décision, je considère qu'elle est prématurée dans les circonstances.

M. Lalonde: Je voudrais simplement parler en faveur de l'amendement du député de L'Acadie...

M. Grenier: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je ne veux pas accélérer pour rien, il me semble qu'avec l'intervention de mon voisin de droite on a eu l'éclaircissement dont on avait besoin. J'aurais voulu qu'on en appelle au vote sur l'amendement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si les membres de la commission sont prêts à voter.

M. Lalonde: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je remercie le député de Mégantic-Compton d'avoir déjà été convaincu par les propos du député de Notre-Dame-de-Grâce, mais je pense que certains autres députés n'ont pas été ainsi persuadés.

M. Charron: C'est exact.

M. Lalonde: D'après ce que je peux voir des intentions des députés ministériels.

M. de Belleval: Le député n'a pas été brillant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: M. le Président, de toute évidence, le gouvernement est pris par surprise par l'amendement du député de L'Acadie. Et l'interprétation du député de Saint-Jacques qui a quand même eu le loisir... C'est peut-être la jeunesse.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Bourassa, s'il vous plaît!

Ma surprise, c'est que des politiciens soient surpris d'un...

M. de Belleval: ...d'un autre politicien.

Le Président (M. Cardinal): Oui!

Mme Lavoie-Roux: C'est pas drôle!

M. Lalonde: Le ministre du plein air et du plaisir, lui, au moins, est retombé sur ses pattes rapidement. C'est peut-être à cause de la jeunesse. Après avoir laissé paraître un coin du traumatisme qui a présidé à la rédaction de cet article, il a quand même reconnu que cela s'appliquait à tout le monde. Le ministre d'Etat au développement culturel, lui, n'en a pas fait de même. Il a affirmé, calmement, froidement, qu'il s'agissait d'un article, l'article 80, à l'intention des écoles anglaises.

Une Voix: "surtout".

M. Lalonde: Ah, on ajoute un "surtout"! On a droit à toutes les pirouettes ce soir, M. le Président.

M. Paquette: Lisez-le...

M. Lalonde: ... je lis: "Aucun certificat de fin d'études secondaires ne peut être délivré à l'élève — il n'y a pas de langue anglaise là encore — qui n'a du français, parlé et écrit, la connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Education".

M. Morin (Sauvé): Lisez-le donc en anglais aussi, cela contribuerait au"filibuster".

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. de Belleval: Ce n'est pas un "filibuster"! M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas un "filibuster"?

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): Excusez-nous, M. le député, excusez-nous.

Le Président (M. Cardinal): Vous devez vous excuser auprès de la présidence. A l'ordre! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît. A l'ordre!

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Mackasey: ... de commencer.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai lu l'article et je ne vois dans l'article aucune référence à la langue de l'élève. Je dois en conclure que ce certificat doit être délivré à tout élève qui a du français, parlé et écrit... c'est-à-dire ne peut être délivré à aucun élève qui n'a du français parlé et écrit, la connaissance exigée par les programmes du ministère de l'Education.

M. le Président, on voit bien jusqu'à quel point on a tenté ici encore de masquer la vérité. Ce qu'on voudrait, c'est dire: II faudrait que les anglophones parlent français. D'accord, et nous l'avons dit, le député de L'Acadie l'a dit, nous sommes d'accord avec le principe que les maisons d'enseignement doivent assurer la connaissance du français à tous les élèves. Cela devrait aussi s'appliquer aux francophones, non?

M. Laurin: Cela va de soi. Une Voix: On est d'accord.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Est-ce de la tautologie? Est-ce de la pétition de principe? Est-ce que ce sont des voeux pieux? Quand 80% des parents francophones exigent une qualité du français, est-ce qu'on rit de cela? Va-t-on se fier à des chimères, à des chartes et à des parades pour assurer la qualité du français aux élèves dont les parents déplorent depuis des années une mauvaise qualité? Rit-on de cela à cette commission?

M. Bertrand: Non.

M. Lalonde: Si vous ne riez pas de cela, votez en faveur de l'amendement pour une fois.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Morin (Sauvé): ...

M. Lalonde: Oui, c'est une priorité du ministre de l'Education, sûrement! Evidemment, allons donc!

M. Morin (Sauvé): Absolument!

M. Lalonde: Ce sont des voeux pieux. Cela, c'est de la tautologie.

M. de Belleval: Le plan Cloutier, était-ce des voeux pieux?

M. Lalonde: Ce sont des pétitions de principe.

M. de Belleval: C'est vous qui l'avez approuvé.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre de la Fonction publique, s'il vous plaît.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On prend la peine de passer des heures et des heures à étudier un projet de loi ici...

M. Mackasey: ...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, veuillez ne pas interrompre un membre de votre propre parti, s'il vous plaît.

M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... on prend la peine de passer des heures, des semaines, à adopter un projet de loi qu'on veut, nous, rendre un peu plus sensé. On se fout, de l'autre côté de la table de la qualité du français qu'on veut sauver...

Des Voix: ...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde:... M. le Président, alors que nous sommes appelés ici, non pas à faire un roman, un roman qu'on nous offre comme texte de loi, mais à adopter une loi. C'est dans la loi que la volonté politique doit s'inscrire. Ce n'est pas simplement dans le discours inaugural. On sait ce qu'on a dit dans le discours quand on a parlé de générosité, entre autres...

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'Etat au développement culturel, s'il vous plaît.

M. Laurin: D'accord.

M. Lalonde: M. le Président, si j'ai pu réveiller le ministre d'Etat au développement culturel pour une interruption, c'est déjà un exploit.

M. le Président, lorsque Lysiane Gagnon a fait son enquête et publié les résultats de son enquête, cela a évoqué dans l'esprit de beaucoup de Québécois et de Québécoises — je pense plutôt aux parents — une réalité que chacun déplorait et déplore encore.

A savoir que la qualité du français, qu'on veut sauver, qu'on veut épanouir comme langue, que la qualité de cette langue, malheureusement, était en danger. Je pense que c'est dans cette Charte de la langue française, dans ce document dans lequel on doit retrouver non seulement les principes, non seulement les modalités, mais aussi retrouver la volonté politique d'un gouvernement. Je pense que c'est là qu'on doit retrouver cette volonté politique d'assurer à tous les Québécois, à toutes les Québécoises et à nos enfants, une qualité du français. Pourquoi, et combien de personnes nous l'ont mentionné, nous l'ont souligné, depuis quelques années que je m'occupe de cette question: Vous voulez sauver votre langue, et regardez comment on la parle, comment on l'écrit.

Nous voulons sauver notre langue... Mainte- nant, je parle de francophones qui nous en parlaient. Voyez comment on la traite dans les écoles. Comment nos enfants ne sont pas capables de la parler et encore moins de l'écrire. Plusieurs — à ce moment-là, il faut quand même le remarquer, le souligner — vont dire que la qualité de l'enseignement de la langue en général, et on peut aussi parler de la langue anglaise... On peut même se référer à l'expérience américaine qui démontre qu'il s'agirait d'un phénomène moderne voulant, je ne sais pour quelles raisons n'étant pas un pédagogue moi-même, que la qualité de la langue...

M. Grenier: M. le Président...

M. Lalonde: ...que la qualité de la langue...

M. Grenier: ...une directive.

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Grenier: II parle de...

Le Président (M. Cardinal): C'est très difficile de vous accorder cela.

Une Voix: ...une directive pendant qu'il parle. M. Grenier: Non...

Le Président (M. Cardinal): ...vous soulevez une question de règlement, monsieur...

M. Grenier: Alors, c'est une question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Grenier: J'écoute le député de Marguerite-Bourgeoys parler de pédagogie. J'ai enseigné un peu les langues, le latin et le français, et je me demande si c'est la bonne façon...

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes sûr que c'est une question de règlement?

M. Grenier: Oui. Je me demande si ce ne serait pas une bonne façon d'assurer la prééminence de voter l'article 80.

Le Président (M. Cardinal): D'accord...

M. Lalonde: M. le Président, l'Union Nationale est un petit peu honteuse...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: ...de ne pas avoir pensé à cet amendement.

Le Président (M. Cardinal): ...peut parler jusqu'à...

Mme Lavoie-Roux: 11 heures moins 10.

Le Président (M. Cardinal): Non, pas moins 10, moins quart.

Une Voix: Moins quatorze.

Le Président (M. Cardinal): II a commencé à 22 h 25. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je n'ai pas l'intention de prendre tout mon temps, mais s'il est possible...

M. Charbonneau: II nous a déjà fait cette promesse.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II est possible... C'est une intention, ce n'est pas une promesse. Mais il est possible que les interruptions me forcent, naturellement, à aller au-delà du temps que je voulais employer.

L'Union Nationale est un petit peu rouge dans la figure de ne pas avoir pensé à cet amendement. Mais avant même...

M. Grenier: Les 11% ne doivent pas venir de l'Union Nationale.

M. Lalonde: ...de penser à la langue seconde, qui est aussi importante et qu'on aura, j'espère, l'occasion de traiter à une étape ultérieure, nous avons, nous, insisté pour inscrire en ce projet de loi, en cette loi, la volonté politique d'enseigner une langue de qualité à nos enfants.

M. le Président, si le ministre est satisfait de discours, de parades, de chimères, les Québécois, eux, sont mécontents de la qualité de la langue enseignée. Ils donneront une dose d'huile de castor au Parti québécois qui se retrouvera, après la purge électorale qu'on verra, là où tout ce qui suit l'huile de castor doit se retrouver.

M. Charron: Assez parlé de purge!

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Est-ce que je puis...

M. Ciaccia: Non, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur l'amendement de Mme le député de L'Acadie.

M. Ciaccia: Premièrement, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec le but d'enseigner le français dans les écoles anglaises. C'est quelque chose, M. le Président, qui aurait dû être fait avant, mais si on veut rédiger ici une bonne loi pour que les gens comprennent exactement quelle est la portée de l'article 80.

L'article 80 tel que rédigé, est-il inclus dans le projet de loi pour les écoles anglaises? Je sais qu'on ne procède pas par la méthode de questions, mais, si vous permettez, le ministre d'Etat... Est-ce l'intention que l'article 80 s'applique aux écoles anglaises?

M. de Belleval: A toutes les écoles.

M. Ciaccia: Ecoutez. Si personne ne peut répondre... Est-ce l'intention que cela s'applique aux écoles de langue anglaise, parce que cela peut affecter...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal. Les ministres d'Etat, au développement culturel de la Fonction publique ou de l'Education ne sont pas obligés de répondre, parce que nous ne sommes pas à la période de questions et qu'ils ne font pas de discours.

M. Ciaccia: Ils ne sont pas obligés de répondre.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Par conséquent, vous procédez un peu à l'inverse de ce que le règlement prévoit.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle je posais cette question est que nous avons un amendement ici pour enseigner le français, pour accorder une attention prioritaire à la qualité du français. C'est très bien, et nous sommes tous d'accord pour que le gouvernement prenne les mesures nécessaires, mais le député de Saint-Jacques a soulevé un point très important, quand il a parlé de l'article 80. Il a parlé des écoles anglaises, des personnes de langue anglaise; il s'est référé à la connaissance qui sera exigée par les programmes du ministère de l'Education. Il me semble que c'est tout à fait logique que la connaissance qui sera exigée par le ministère de l'Education quant aux écoles anglaises ne soit pas tout à fait la même que celle qui sera exigée pour les écoles françaises.

Je crois bien qu'éventuellement, cela va venir au même niveau, mais c'est un nouvel article et ce seront des nouveaux programmes. La loi va entrer en vigueur assez prochainement, je crois bien, quand elle sera adoptée. Il y aura beaucoup de problèmes d'ordre pratique; les enfants qui seront dans les écoles secondaires de langue anglaise, n'auront pas eu le bénéfice de recevoir l'enseignement du français, mais il y aura cette obligation selon l'article 80.

Comment allons-nous administrer l'article 80? Allons-nous faire une distinction entre la connaissance exigée par les programmes du ministère vis-à-vis des écoles anglaises et celle exigée vis-à-vis des écoles françaises? Si oui, dans l'intérêt de rédiger une bonne loi où il n'y aura pas d'ambiguïté, cela ne serait-il pas dans l'ordre de spécifier, comme principe cette distinction dans l'enseignement du français dans les écoles anglaises et l'amendement du député de L'Acadie qui vise à l'amélioration du français dans toutes les écoles?

Est-ce possible d'avoir une réponse à ma question? Je sais qu'ils ne sont pas obligés de répondre, je n'essaie pas d'allonger le débat. C'est une question d'ordre pratique. S'ils veulent répondre, libre à eux.

M. Charron: Le gouvernement...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le ministre délégué...

M. Charron:... a fourni toutes les réponses, à l'avance, aux questions du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je m'excuse. Je vais continuer. Vous vous préparez à la motion de clôture. J'ai posé une question. Je sais qu'il est tard et que vous êtes tous bien fatigués et moi aussi, mais je pense que j'ai posé une question très valable.

L'article 80 ne fait pas de distinction entre les écoles françaises et les écoles anglaises.

M. de Belleval: Cela dépend des programmes.

M. Ciaccia: Oui, mais il y a certains principes...

M. Paquette: ... d'un programme à l'autre. C'est au niveau des programmes.

M. Ciaccia: Ce sont des inquiétudes que plusieurs ont. Alors, qu'allez-vous faire? Allez-vous le laisser tel quel? Ce n'est pas clair. Ce n'est pas une loi claire.

M. de Belleval: C'est très clair.

M. Ciaccia: C'est parce que vous êtes fatigués. C'est pour cela que vous voyez des ambiguïtés.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: II arrive de vacances.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre!

M. Mackasey: J'ai 20 minutes pour la motion. Je parlerai. Je ne suis pas fatigué. J'étais déjà ici ce matin quand le ministre n'était pas ici.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce! Il reste tellement peu de temps que j'aimerais qu'on en profite au maximum.

M. le député de Mont-Royal, vous avez terminé?

M. Ciaccia: Pour le moment, j'ai terminé. On ne veut pas prendre au sérieux les commentaires...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Ciaccia:... que nous avons à faire.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre! M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Très brièvement, je n'ai pas l'intention de retarder le débat, loin de moi cette idée. Sur cet amendement proposé par le Parti libéral, nous avons entendu tant et plus d'argumentations. Je pense que tout le monde est convaincu que tout est à l'article 80 tel quel. Je trouve déplorable, à la fin de cette journée, alors qu'on a fait une journée très acceptable, on a fait de l'excellent travail, je trouve que ce "parlethon", commencé par trois députés — j'en exclus le député de L'Acadie qui fait toujours des interventions équilibrées exprimant bien sa pensée. Avec elle, on sait à quoi s'en tenir — Mais partir un "parlethon" qui dure depuis plus d'une heure sur cet article, sur cet amendement qu'on apporte, alors qu'on sait qu'il y aura place ensuite pour discuter de la langue seconde sur un nouvel article. En exposant des données brèves, précises, et en tâchant d'étoffer avec des arguments valables, il me semble que cela dénoterait, devant la commission et devant les gens qui assistent au débat, un esprit de collaboration et de contribution.

On se dirige, c'est évident, avec une "parlote" comme celle-là... La semaine prochaine on fera possiblement face à une guillotine, et on se demandera pourquoi. On ne l'aura peut-être pas volé! On se demandera où mettre le mea culpa. Je n'ai pas l'intention d'absorber le mea culpa. On veut travailler honnêtement, donner le temps qu'on a pris sur l'article 69. Il était important, on a pris le temps qu'il fallait. Cela s'est fait bien et honnêtement. C'est notre intention de prendre le temps qu'il faudra sur la langue de travail, la langue du commerce. On n'a pas l'intention de faire perdre le temps de la commission et de passer pour des ridicules aux yeux de tout le monde qui vient nous visiter et d'être... Les gens de Québec aiment mieux venir ici plutôt qu'assister "aux vues" en ville. Ils trouvent cela plus drôle.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Grenier: Ce n'est pas par cela qu'on va revaloriser le rôle des députés...

M. Lalonde:... vient de parler.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Grenier: Mon intervention sur la motion a été faite tout à l'heure, vous savez à quoi vous en tenir. J'aimerais cela demander au Parti libéral, une fois pour toutes, d'arrêter de faire les masochistes et d'arrêter de vouloir perdre les 11% qu'il leur reste. Ils sont peut-être rendus...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

M. Grenier: Comme je l'ai dit, il n'y a plus que leurs familles à voter pour eux.

Le Président (M. Cardinal): M. le député, le Parti libéral soulève, par le député de Marguerite-Bourgeoys, une question de règlement. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Vous savez, M. le Président, comme protecteur de nos droits, de nos privilèges, que nous avons, sans aucun danger d'intimidation de qui que ce soit, le droit d'utiliser le règlement pour faire valoir nos points de vue. Je ferai remarquer au député de je ne sais pas quelle place...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... que nous n'avons même pas utilisé le temps maximum qui nous était dévolu...

M. Grenier: Ce n'est peut-être pas des... que vous avez.

Le Président (M. Cardinal): Excusez-moi, ce n'est pas une question.

M. Lalonde: Je veux que nos privilèges soient reconnus.

Le Président (M. Cardinal): Indiquez-moi de quel règlement vous parlez.

M. Lalonde: Le règlement, vous le savez, M. le Président. C'est cela le règlement.

Le Président (M. Cardinal): Je vous en prie.

A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Mont-Royal, cela a besoin d'être très précis, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: Très précis. L'article 96. Je viens de finir une intervention et je me fais accuser, M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): D'accord, vous avez raison, je vous donne la parole.

M. Ciaccia: Je me fais accuser par le bouffon de l'Union Nationale d'être masochiste. J'ai soulevé une question... Par des bouffonneries, je me fais accuser d'avoir soulevé une question pour perdre du temps. J'ai parlé trois minutes, c'est une question très importante...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal! M. le député de Mont-Royal!

M. Ciaccia: ... pour beaucoup de gens et je n'accepterai pas d'être...

Le Président (M. Cardinal): C'est une question de privilège déguisée. Vous la soulèverez en Chambre demain, si tel est votre désir.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je ne relève pas les propos du député de Mont-Royal.

M. Lalonde: ... accusé de faire un filibuster.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys!

M. Grenier: Je les connaissais d'avance. Je pense que les gens dans la salle sont capables de juger de quel côté — je ne dirai pas où est le bouffon — de quel côté il se fait le plus de bouffonneries. C'est établi déjà depuis quelques minutes.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Revenez-en au sujet, s'il vous plaît! L'amendement de Mme le député de L'Acadie.

M. Grenier: Je voudrais vous laisser savoir que cet amendement qu'on a proposé... On sait que partagé comme il l'est — la partie qui a été enlevée pour l'autre partie — il pourra être présenté dans un article un peu plus loin, et, comme je l'ai dit, faire l'objet d'études sérieuses, brèves. Qu'on apporte ici l'argumentation dont on a besoin. Ensuite, passons à un autre. J'aurais voulu que cet argument qui est en train de prendre une partie de la soirée... Qu'on termine ce soir la langue d'enseignement. On aurait été capable de le faire. On aurait pu terminer la journée avec cela. On aurait été jugé par le gouvernement — c'est lui qui a la responsabilité du projet de loi — on aurait été jugé comme voulant collaborer.

On gâche notre journée, après toutes ces heures qu'on a faites, et on risque d'avoir, à cause d'un amendement aussi long, des journées de travail à faire dans la journée de samedi, ce qui ne fera pas l'affaire de personne, parce qu'on n'a pas assez de sérieux.

Alors, je demande une chose, M. le Président, c'est qu'on en appelle au vote immédiatement et qu'on arrête cette parlote, ce concours de "parlage" et qu'on vote sur l'article 80.

Le Président (M. Cardinal): J'espère, M. le député de Mégantic-Compton, que vous ne demandez pas une question préalable, parce qu'on aurait un débat qui durerait jusqu'à demain pour savoir si on va voter.

M. Grenier: Non, pas de motion, vous pouvez en être sûr.

Le Président (M. Cardinal): Alors, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, un mot pour terminer. Je suis fort étonnée de voir que tout le monde semble croire que cet amendement a été mis là pour s'amuser. Enfin, c'est votre privilège de penser cela.

M. de Belleval: ...importance.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Je pense, et ceci a été exprimé par l'Association des professeurs de français, cela a été exprimé par le CEQ, c'est exprimé par la population en général, et, si vous avez remarqué, si on a pris la peine de lire le contenu du premier alinéa, il s'agissait vraiment d'une motion qui va au-delà même de la qualité de l'enseignement du français, tentant d'y englober toutes les conditions qui font que l'école française va être revalorisée.

Il y a une chose que les gens semblent oublier. Les personnes qui ont rencontré suffisamment de groupes non francophones et même de personnes de langue française... C'est peut-être dommage d'avoir à le reconnaître, et j'aurais pré-téré ne pas le faire ce soir, mais compte tenu que tout ça est devenu une blague... Et ce qui est assez étonnant, c'est qu'une partie de la résistance des non francophones à envoyer leurs enfants à l'école -française, et d'un nombre d'immigrants aussi à envoyer leurs enfants à l'école française, c'est justement la qualité du français à l'école française...

M. Laplante: Ne vous mélangez pas; c'est ça qu'on oblige...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Bourassa. Mme le député de L'Acadie.

M. Laplante: Ne nous prenez pas pour des paillasses.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, M. le député de Bourassa! Il reste tellement peu de temps que j'aimerais qu'on l'emploie à travailler. Mme le député de L'Acadie, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai que le ministre de l'Education, et même le premier ministre dans son discours inaugural, ont parlé du français comme priorité dans le domaine de l'éducation. Mais on sait fort bien, et ceci a été exprimé par l'Association des professeurs de français dans les questions et réponses que nous avons échangées au moment de leur comparution devant la commission parlementaire, qu'on sent le besoin que ceci soit réaffirmé hors de tout doute et, cela malgré les intentions du ministre de l'Education qui, je sais, sont fort sincères. L'on a eu l'occasion d'en discuter au moment de l'étude des budgets de l'Education — on sait fort bien que présentement un grand nombre de commissions scolaires retranchent du temps de l'enseignement du français et, entre-temps, on dit: Ah! Tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes! Mais moi je pense qu'il faut être un peu plus sérieux et qu'il est important que cette volonté politique soit affirmée ici.

Il y a des attitudes qui sont créées, une confiance qui est développée, quand les gens sentent qu'au-delà de ce qu'on prononce dans un discours, à une occasion donnée, la volonté politique est exprimée dans une loi. Je ne m'étendrai pas davantage, M. le Président, mais je trouve dé- plorable qu'un amendement qui visait vraiment un objectif à mon point de vue extrêmement important, et venait, comme le disait le ministre d'Etat au développement culturel, préciser ce qui avait été exprimé dans le livre blanc, j'ai fort bien lu le chapitre sur la qualité de la langue dans le livre blanc. Formulée de cette façon-ci, cette motion venait vraiment renforcer, à l'intérieur de l'école, non seulement la qualité de l'enseignement, mais également toute l'atmosphère qui doit être créée si on veut conserver non seulement des écoles françaises, mais des écoles qui, au point de vue de la langue, sont des écoles de qualité, des écoles qui seront valorisées, des écoles où les gens voudront envoyer leurs enfants en se disant: C'est vraiment un privilège d'acquérir une qualité de langue qui soit la meilleure possible. C'est dans ce sens que j'ai fait cette motion. On peut voter contre, c'est pleinement votre droit, mais c'était l'objectif de cette motion et c'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Merci, Mme le député de L'Acadie. Est-ce que je puis mettre cette motion aux voix?

M. Laurin: Oui, M. le Président.

M. Charron: Le ministre de la Fonction publique va conclure, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Conclure, il faut s'entendre sur les mots.

M. le ministre de la Fonction publique, donnez-nous le temps, quand même, parce qu'il reste peu de temps, de conclure sur deux votes, l'amendement et l'article.

M. le ministre de la Fonction publique.

M. de Belleval: Je ne prendrai que quelques secondes, M. le Président, pour reconnaître, avec le député de L'Acadie, le sérieux des objectifs qu'elle mettait de l'avant et qu'elle a toujours mis de l'avant d'ailleurs dans cette commission en ce qui concerne la qualité de l'enseignement du français. Je pense que nous-mêmes aussi, du gouvernement, en de nombreuses circonstances, avons manifesté le même souci. Je pense aussi que l'article 80, tel qu'il est rédigé, reflète aussi ce souci. Il le reflète à la fois pour les écoles anglaises, bien sûr, mais il le reflète aussi pour les écoles françaises.

Je pense aussi que vous reconnaissez comme nous les difficultés de mettre ces objectifs en pratique. Ces objectifs ont été poursuivis par plusieurs gouvernements, avec plus ou moins de succès; nous reprendrons aussi le flambeau et essaierons de poursuivre les mêmes objectifs. Je pense que l'ensemble de la loi aussi, concourra, comme l'a dit le ministre d'Etat au développement culturel, à la poursuite de ces objectifs. Le seul point qui nous sépare actuellement, c'est la formulation d'un article en particulier et, là-dessus, vous avez aussi eu l'amabilité de reconnaître que nous pouvions légitimement différer d'opinion, mais sur le fond, je pense que nous sommes d'accord.

Toute cette journée, nous avons eu des discussions fructueuses, dans la bonne humeur, qui n'ont pas exclu, à l'occasion, les blagues normales, mais qui ont fait avancer les travaux. Il peut y avoir eu encore quelques accrochages il y a quelques minutes, mais j'ai bon espoir que, dans les prochaines heures, nous pourrons reprendre nos discussions dans le même esprit qui nous a animés cet après-midi.

Quant à nous, nous continuons comme je l'ai dit à reconnaître le bien-fondé des objectifs poursuivis, tout en différant sur une formulation en particulier.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je mets cette motion aux voix, est-ce que vous demandez l'appel nominal?

M. Charron: Non. Rejetée surdivision.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, je demande si l'article 80 est adopté.

M. Charron: Adopté.

Le Président (M. Cardinal): La motion de Mme le député de L'Acadie est rejetée sur division. L'article 80 est adopté. Je pense que, sur ce, même s'il nous reste...

M. Charron: Je demande l'ajournement du débat, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton... un instant, s'il vous plaît!

M. Grenier: Avez-vous l'information du leader pour la journée de demain. Il devait prendre cela en considération à 8 h 15?

Le Président (M. Cardinal): Non, je n'ai pas d'information. Je suis à la commission beaucoup plus qu'à l'Assemblée nationale. Tout ce que je sais, c'est que je dois ajourner à demain, dix heures, c'est-à-dire, sine die, puisque ce sera selon la motion.

Une Voix: Après la période des questions.

(Fin de la séance à 22 h 58)