Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Audition des mémoires sur

le projet de loi no 1

Charte de la langue française

au Québec

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Je demanderais à chacun de bien vouloir regagner son fauteuil. A l'ordre! MM. les députés particulièrement, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous commençons une nouvelle séance de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier le projet de loi no 1 après première lecture.

Je fais donc l'appel des membres de la commission en priant chacun des partis de m'in-diquer les changements. M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire); M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Quelques remarques sur le travail de la commission, aujourd'hui. C'est un mercredi, nous allons commencer aussitôt que possible. Nous devrons ajourner nos travaux à midi, en vertu d'une entente entre les leaders des divers partis et d'une directive rendue par la présidence. Nous reprendrons nos travaux après les affaires du jour de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire après 16 heures, pour suspendre à 18 heures et reprendre les travaux à 20 heures jusqu'à au moins 23 heures.

Je vais, sans appliquer le règlement, sans préjudice, pour ne pas déranger l'ordre, appeler ceux qui sont invités pour cette journée en leur demandant d'indiquer s'ils sont présents.

Provincial Association of Catholic Teachers, vous êtes là? Merci. Mémoire 1.

Conseil pour l'unité canadienne? Ce groupe est absent. Nous verrons ce qui se passera.

Association des conseils en francisation du Québec? Merci. Mémoire 197.

Les Jeunes Libéraux, région de Québec? Merci. Mémoire 114.

Université McGill? Merci. Mémoire 172.

Centre des dirigeants d'entreprises? Merci, monsieur. Mémoire 246.

Participation Québec? Non?

Nous aurons des décisions à prendre dans le cours de la journée. Ces absences peuvent donner de l'espoir a d'autres, mais aucune décision n'est présentement rendue.

Hier soir, lors de l'ajournement, j'avais déjà invité à cette table The Provincial Association of Catholic Teachers. Vous connaissez, je pense, les règles du jeu. Au début, vous identifiez votre association, les porte-parole qui la représentent et, ensuite, vous avez vingt minutes pour votre exposé. Et vous êtes questionnés pendant 70 minutes par les membres de la commission.

M. Dobie, répétez donc les noms, s'il vous plaît, étant donné que c'est une nouvelle séance.

Provincial Association of Catholic Teachers

M. Kirby (Steve): Je suis M. Kirby, voici M. Shore et M. Dobie of the Provincial Association of Catholic Teachers.

Le Président (M. Cardinal): Vous pouvez commencer, il est 10 h 15.

M. Kirby: We are here today to represent English Catholic teachers in Québec. Our teachers are, in every case, minorities within Catholic school boards. Our brief is a statement of principles representing our basic concerns. We will seek no privileges here, only the continuation of our rights as citizens of Québec. We pose a fret to no one. We see the government position as expressed in Bill 1 as needlessly negative and alarmist.

We will read only the main portion of our brief. However, we would ask that the appendices to the brief be included in the records of this committee.

M. de Bellefeuille: M. le Président... Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. de Bellefeuille: On demande que le reste du mémoire soit versé au...

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je m'excuse, j'étais en train d'établir les travaux de la commission. Cette demande vous est accordée. Le mémoire qui ne sera pas lu sera publié en annexe au journal des Débats.

M. Kirby: It is unlikely that any other Québec issue has received the same attention as has the question of language rights and language legislation. It seems highly unlikely that many new "concrete" items will emerge in this Parliamentary hearings in fields other than economic development. A language ground has been well-plowed during the past ten years, and we believe that the present issue involves attitude and perspectives rather than balance sheets, whether of multi-national corporations or of school populations. The few figures used in this brief are intended to illustrate trends rather than to serve as conclusive arguments in themselves. The survival

and development of a culture is not primarily a matter of logic and reason: Many of our members look upon Bill 1 as a real and immediate threat to their actual survival.

This brief will not touch upon the constitutional or economic aspects which have been raised in the public debates as these lie outside our area of responsibility. We will restrict ourselves to the more general concerns of our teachers as members of a complex society who are influenced by change in the social fabric, and to those aspects which more particularly influence them as workers within Québec. As the questions raised in this type of legislation are not based purely on academic and philosophic grounds, neither is our response.

The preamble states quite simply that, "...the French language has always been the language of the Québec people..." and continues two paragraphs later with, "And intending in this pursuit to deal fairly and openly with the minorities who have a share in the development of Québec;". The implication is that the minorities are not part of the "Québec people", but are extraneous elements who have, by historical accident, acquired certain tribal rights. The concept of tribal rights is also implied in the distinction drawn between "Anglo" Canadians who received part of their education in Québec and those who did not. A different perspective emerges when one considers Québec as a multi-cultural society, a society which has been so from the time of the first conquest when France imposed effective military and political control over the Amerindians of the Territory, through the conquest of 1759, and following the Confederation of 1867.

The difference in perspective results on the one hand in a view of the "Québec people" generously bestowing certain privileges upon groups resident in their territory, on the other in a view of the Québec people as being itself composed of diverse cultural elements. Concern raised recently by the "Commission des droits de la personne", serves to underline this question, and we must express grave reservations about a system in which language rights may appear to conflict with fundamental human rights.

The White Paper which expresses much of the spirit motivating the Bill states, and I quote here: "The Government recognizes that an English population and an English culture exist in Québec. Even though they have for too long been isolated in a network of institutions separate from but parallel to those of the French, this population and this culture constitute an irreductible component of our society." The tendency to view the English-speaking minority as a unified and cohesive group which has deliberately, even arrogantly, held itself apart from the mainstream of Québec life does not hold up under close scrutiny. Most of our teachers were themselves educated in schools under the jurisdiction of Catholic school commissions, commissions which served a predominantly French-speaking clientele. They followed the curricula established by these commissions and by the Catholic Commitee prior to the establishment of the Ministry of Education. To hold them in any way responsible for the inadequacies of the French language instruction which they received is to misplace responsibility.

If we examine the situation in the Protestant Boards of Québec where the majority of the clientele is English-speaking and where the separate and parallel systems referred to in the White Paper are found, one cannot but note the great improvements in second language instruction and the development of immersion programs. These improvements stemmed from the grass-roots demands of the community and reflect the community's awareness of the need to integrate much more closely with the Québec mainstream, not from any governmental initiatives or forced-growth planning by bureaucrats. Our own association had as its educational priority in the last contract negotiations the improvements of second language instruction. This goal is one that has been repeatedly endorsed in principle by the previous Government as well as the present Minister of Education, and we hopefully await some more serious efforts to implement the principle. The provision of an additional teacher for every six hundred elementary students taking second language instruction was a start in this direction.

A point we wish to make clear is that no solid, united, and indigestible English-speaking community exists in Québec. The fruitless efforts of the two main English language teacher groups to merge over the past twenty years is just one indication of the diversity within the minority.

The coalition of individuals and groups which recently produced a document entitled: "A Positive Position on the Language Policy in Québec" is a remarkable exception to the normal state of affairs. The grouping was obviously based on the principle of hanging together to avoid hanging separately. The very grouping of such interests is itself an eloquent expression of the uneasiness aroused by the bill.

The casual dismissal of the very real efforts of our communities to become bilingual, even to some extent bicultural, is deeply disturbing. As an association, we take pride in the efforts we have made in this direction, not only in Québec, but also in our record within the Canadian Teachers' Federation, which has consistently supported the rights of French-language minorities in other provinces.

This association has repeatedly advanced as a basic principle the right of parents to choose the language of instruction for their children. Both this government and the preceding administration have categorically rejected this principle. This bill gives freedom of choice only to certified English-speaking Quebecers, to the Amerindians and to the Inuit. New arrivals from other provinces or other countries are to be channelled into French-language schools except under very restricted circumstances and more particularly all French-speaking Quebecers are to operate under these same restrictions.

The basic reasoning behind the limitation of

access to English-language schools has been the fear that a rapidly increasing minority, combined with a declining majority will eventually lead to the assimilation of French Canada. More specifically, the White Paper cites a demographic study which indicates that, and I quote here: "The proportion of people of British origin in the province and in Montreal is likely to become insignificant. The proportion represented by the third group will probably take the place of British origin and will assume increasing importance in Montreal".

The graph in Appendix A demonstrates the projected enrollment in the English schools of the Montreal Catholic Scholl Commission. The first graph line indicates a radical decline of the school population even without the proposed legislation, a 7% decline between 1967 and 1975, 47% between 1977 and 1985. The second graph line indicates a projection based on the application of bill 1: a 70% decline between 1976 and 1985.

The graph clearly demonstrates the withering of the English Catholic system in Montreal, even without taking into consideration the snow-ball effect which would greatly accelerate the process as the number of schools begins to diminish and the educational support facilities dwindle. What is clear is that the English Catholic is already an endangered species and that bill 1 speeds the movement to extinction.

In order to correct previous injustices, in cases where certain industries maintained English as the main or even exclusive language of work, despite the fact that the majority of the workers spoke French, the Government now proposes to go to the other extreme. Even in enterprises where a majority of workers speak English, even where all of them speak English, French is to be the language of communication and negotiation. Arbitration and Labour Court awards are to be rendered in French. This, we submit, is less the correction of injustice than it is of putting the shoe on the other foot, a practice more productive of satisfaction than justice. Recent statements made by a Minister of the present Government illustrate the vengeful nature of this approach when he defended the hiring of only French-speaking students for summer work on the highways. He explained the need to protect the supervisory personnel from having to communicate with the workers in English, an indication that the language of the bosses is not being eliminated, merely changed.

At a meeting with Dr Laurin we indicated the need for quite a different approach, one that would encourage the hiring of more non-Francophones in the Civil Service so that it would more closely reflect the ethnic character of the population served. For those without sufficient knowledge of French, we proposed an approach along the lines followed by the federal government which includes retraining and incentives. To state that minority rights will be respected without providing basic conditions, including employment prospects, is merely cruel cynicism.

If the Government chose to permit the union or employee association to determine the language to be used in labor relations, much the same effect would result without raising the possibility of abuse inherent in the present article.

We claim the right to exist and develop as an integral part of Québec society, whatever the future may hold for Québec.

We claim that we have shown a collective willingness to move closer into the mainstream of Québec society by recognizing the need for and desirability of bilingualism for our children.

We claim that many of the "third group" entered English schools in the past partly because of the lack of a warm reception within the French schools, and partly because of the inadequacy of second-language instruction in those schools. The first condition has greatly improved in recent years, improvement in the second would undoubtedly lead to a far greater free option for French-language schooling.

We claim that apprehended threats posed by the "third group" growth should be answered through the development of more rational immigration policies at inter-governmental levels, that new blood may be added to the English-Catholic schools without threatening the majority.

We claim that the feeling of humiliation expressed by the Premier to be avoided by encouraging the growth of natural trends, already visible, rather than by using the coercion of law to make French the common and universal language of Québec.

We claim that the "grass-roots" tendency of the English-speaking minority toward bilingualism is healthier and more positive than any forced-growth program could be and that the Government should reinforce these changes.

We claim that the choice facing the Government concerning English-Catholic schools is not either unlimited growth of deliberate strangulation; that the Government should at this stage demonstrate a willingness to protect a system of minority schools presently facing extinction rather than contributing to its disappearance.

On the following pages, M. le Président, are three appendixes. The first, the graphic illustration of the effects of Bill 1 in the Commission des écoles catholiques de Montréal; the second is a resume of French language education in Canada, province by province, showing trends, and appendix C entitled: Major Resolutions Relating to Policy, etc. catalogues the policies of the Canadian Teachers Federation of which we are a member, on bilingualism and biculturalism. Thank you, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez terminé? Merci beaucoup. Vous avez pris moins que votre temps. M. le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier la Provincial Association of Catholic Teachers pour le mémoire qu'elle vient de nous présenter. Dans ce mémoire, évidemment, on voit que l'association

est pleine de peurs, d'appréhensions en ce qui concerne l'avenir et en particulier l'avenir du secteur anglo-catholique, particulièrement à Montréal.

J'avoue que même si je comprends ces appréhensions et ces craintes, il m est difficile de les partager, si je considère les statistiques objectives sur lesquelles on peut fonder telle ou telle opinion, mais je reviendrai un peu plus tard sur ce sujet. Je voudrais simplement dire à l'association que les expressions qu'elle emploie pour qualifier l'action du gouvernement me semblent quand même exagérées. Quand on parle de vengeance de la part du gouvernement ou de cynisme cruel, je ne me reconnais pas et je ne reconnais pas le gouvernement dans les attitudes qu'on nous prête si généreusement.

Peut-être que ceci est à mettre au compte justement de cette appréhension, de cette peur, de cette inquiétude que je sens tout au long du mémoire, peut-être que cela est à mettre au compte de la considération d'objectifs particuliers au secteur anglo-catholique de Montréal qui se voit appelé à modifier certaines orientations; mais je pense qu'il est grandement exagéré, à partir de la considération de ce point de vue particulier, d'en arriver à une conclusion aussi draconienne et aussi injuste que celle à laquelle il arrive.

Par ailleurs, j'ai tenté d'extraire du mémoire les principales recommandations que l'association nous fait, même si l'association n'a pas cru bon de les dénombrer, de les énumérer d'une façon pédagogique, j'aimerais les commenter. L'association nous demande, par exemple, de modifier notre vision du Québec, de façon que le gouvernement envisage le Québec comme étant composé de l'ensemble de la population, y compris les minorités.

Je suis tout à fait d'accord avec cette recommandation, j'ai déjà eu souvent l'occasion de m'exprimer à ce sujet. Il est bien évident que pour le gouvernement du Québec, le peuple du Québec comprend tous les citoyens, tous les habitants du Québec, tous les groupes ethniques qui en font partie. J'avoue cependant que je trouve quand même curieux, dans la formulation de l'association, qu'il ne soit pas fait mention de la majorité. Je pense que le Québec comprend, bien sûr, tous les citoyens, toutes les minorités, mais il comprend aussi une majorité et c'est peut-être un lapsus calami qui nous renseigne un peu, encore une fois, sur les peurs, les appréhensions et peut-être aussi les préjugés de l'Association provinciale des enseignants catholiques.

Pour nous, en tout cas, le Québec, et je le répète, comprend une majorité, mais bien sûr aussi des minorités. C'est tellement vrai que nous avons fait du respect de ces minorités le deuxième principe, le deuxième axe de notre politique linguistique. Nous entendons bien incarner ce principe par des attitudes, des gestes et des politiques qui nous permettront de les incarner au niveau des faits.

L'association rappelle aussi, comme beaucoup d'autres organismes anglophones, le principe du libre choix auquel elle voudrait revenir; même si aucun des partis politiques officiellement représentés à l'Assemblée nationale n'en fait la base de sa politique linguistique. Evidemment, je ne répéterai pas tous les arguments à l'encontre de ce retour au libre choix. Je ne ferai que mentionner que même le gouvernement fédéral, dans le document qu'il vient de rendre public, admet que ce principe du libre choix souffre des exceptions, exceptions basées sur des considérations pratiques lorsqu'il regarde la situation dans les autres provinces du Canada et exceptions basées sur la situation particulière des Québécois francophones lorsqu'il en arrive à considérer le cas de la province de Québec.

On voit donc que même le fédéral a tempéré le principe auquel il tient toujours, le principe du libre choix, en ce qui concerne ces applications. Il me semble que, si le gouvernement fédéral a dû se résigner lui-même à panacher, à tempérer son principe et à en temporiser l'application dans la plupart des provinces du Canada, il y a là des arguments sérieux auxquels devrait réfléchir l'Association provinciale des enseignants catholiques.

Nous sommes aussi d'accord avec l'association que l'enseignement de la langue seconde, qu'il s'agisse du français ou de l'anglais, au Québec, devrait être amélioré. Ce fut là une préoccupation du gouvernement antérieur. C'est également une préoccupation du gouvernement actuel qui en a fait une de ses priorités. C'est une priorité, évidemment, qui concerne, au premier chef, le ministère de l'Education, mais le ministre de l'Education a déjà déclaré, à plusieurs reprises, que cette priorité était importante pour lui et qu'il entendait y consacrer le temps, les énergies et éventuellement, tous les fonds nécessaires.

Comme je le disais au début, l'Association provinciale des enseignants catholiques nous présente une vue assez pessimiste de l'avenir de son secteur et elle base cette perception ou cette appréhension sur des données statistiques qu'elle nous présente ce matin sous la forme d'un graphique et d'un résultat global où elle prétend qu'entre 1976 et 1985, les effectifs du secteur anglo-catholique de Montréal baisseront de 70%.

Je pense que, lorsqu'on parle de chiffres, il faut véritablement présenter les données les plus complètes et les plus objectives qui soient, si l'on veut baser, sur ces chiffres, les conclusions auxquelles on arrive, si l'on veut justifier par ces chiffres les conclusions que l'on présente. Je pense, à ce moment-là, qu'il y a d'autres chiffres, d'autres statistiques à donner, qui permettent d'évaluer, d'une façon plus juste, ces résultats, ces conclusions que nous présente aujourd'hui l'Association provinciale des enseignants catholiques.

Par exemple, on pourrait, à cet égard, faire les remarques suivantes: L'association nous dit qu'entre 1967 et 1975, les effectifs du secteur anglo-catholique ont diminué de 7%. C'est une diminution qui m'apparaît assez remarquable, en ce sens qu'elle n'est pas très marquée, si on la compare a la diminution qui est survenue, dans le même temps, dans le secteur français. En effet, entre 1967 et 1975, il y a eu, dans le secteur français, une diminution des effectifs scolaires de

32%, alors que, dans le secteur anglo-catholique, II n'y a eu qu'une diminution de 7%. Etant donné la baisse considérable de la natalité au cours des dernières années, je trouve que le secteur anglo-catholique s'est maintenu avec une remarquable vigueur, si on le compare au secteur français. Je pense bien que l'explication, tout le monde la connaît, c'est que la baisse du taux de natalité a été compensée, dans le secteur anglo-catholique, par des transferts linguistiques massifs venant du secteur allophone.

Il y a aussi une autre statistique qui m'apparaît très intéressante à cet égard, c'est celle que présentait le directeur de l'informatique à la CECM, M. Léo McLaren, dans le rapport qu'il présentait au directeur général, M. Tardif, le 18 avril 1975. Dans ce rapport, M. McLaren établit la répartition des élèves du réseau anglais, selon la langue d'usage parlée à la maison, selon la langue maternelle, et ce dernier tableau me paraît particulièrement significatif.

Par exemple, il indique que 41 049 élèves sont inscrits au secteur anglo-catholique. Sur ces 41 049, 9,6% sont francophones; 27,8% sont des anglophones véritables, Ecossais, Irlandais, c'est-à-dire 11 404 élèves; 45,7% des élèves sont Italiens et 16,9% appartiennent à d'autres groupes ethniques, ce qui veut dire, en somme, que sur 41 049 élèves, il n'y a que 27,8% d'anglophones véritables. Cela est intéressant quand on compare ce chiffre de 27,8% à 45,9% d'Italiens.

Dans le secteur français, par ailleurs, 94% des élèves sont francophones. Leur langue maternelle est le français. Il est donc intéressant de comparer, de détailler, la composition des effectifs scolaires dans le secteur anglo-catholique et dans le secteur franco-catholique.

Pour l'ensemble de l'île aussi, une autre statistique est intéressante. En 1973/74, dans toutes les classes anglo-catholiques de l'île de Montréal, il y avait 72 839 élèves et, sur ces 72 839 élèves, seulement 58% étaient de langue maternelle anglaise. Le taux est plus élevé, donc, dans les autres commissions scolaires, mais il reste quand même que, pour tout le secteur anglo-catholique, les anglophones véritables constituent à peine la majorité.

Dans votre mémoire, vous nous dites, à la page 5, que les Anglo-catholiques sont en voie d'extinction. A la lumière des statistiques que je viens de vous présenter, il est donc important de se poser la question: Qui est en voie d'extinction? Est-ce que ce sont les anglophones véritables, ou les anglophones d'adoption, ou les anglophones assimilés ou intégrés, quelle que soit l'expression que l'on préfère? Au fond, poser la question, c'est déjà y répondre et cette question en appelle une autre. La question véritable qui se pose à nous est la suivante: Est-ce que le gouvernement va permettre la continuation d'un état de fait où les transferts linguistiques des groupes allophones s'effectuent de façon massive vers l'anglais et vers le secteur anglo-catholique en particulier? J'ai ici un volume que je suis en train de lire et qui montre que la proportion des élèves anglo-catholiques dans le secteur anglophone de Montréal ne cesse de grimper, de monter, au fil des années par rapport à la proportion des élèves du secteur anglo-protestant. Cette question amène peut-être une autre question et une conclusion: La politique du gouvernement ne vise pas à l'extinction du secteur anglo-catholique, mais vise à redonner au secteur anglo-catholique sa véritable fonction, soit donner l'éducation aux véritables anglophones.

Nous nous sommes engagés à maintenir le système anglophone, mais non pas à le gonfler, à le nourrir artificiellement par des éléments qui, de fait, ne lui appartiennent pas. Nous ne nous sommes pas engagés à compenser les pertes que subit le secteur anglo-catholique ou anglophone comme celles que subit, d'ailleurs, le secteur francophone à cause de la baisse de la natalité par l'importation d'éléments étrangers qui compensent ces pertes au fur et à mesure qu'elles s'effectuent. Je ne pense pas que ce soit injuste de maintenir un système anglophone, mais de le limiter, de le réserver aux éléments pour lesquels il est véritablement fait.

Vous nous dites, en conclusion de votre analyse, que vous prévoyez une baisse de 70% de vos effectifs, entre 1976 et 1985. Vous tentez d'illustrer cette conclusion à l'aide d'un graphique que vous nous présentez. Pour notre part, en tout cas, nous trouvons autant ces chiffres que ce graphique inacceptables. Le graphique, par exemple, présente un effet visuel trompeur, puisqu'en ordonnée, on voit que votre graphique commence par le chiffre 6. Il n'y a pas le chiffre 0, du moins, si je l'ai bien regardé, ce qui fait que la ligne asymptomatique arrive vers six, mais, à première vue, on a l'impression que c'est un zéro, parce que tous les graphiques habituellement sont bâtis à partir d'un zéro en ordonnée. Cela donne un effet visuel qui ne rend pas compte exactement même de la réalité que vous voulez nous décrire. C'est surtout au chiffre que j'en ai. Je trouve ce chiffre non fondé, inacceptable.

Vous nous dites, par exemple, qu'en 1981-1982, sans même la loi 1, c'est-à-dire uniquement avec la perpétuation de la loi 22 actuelle, vos effectifs seront de 30 000 élèves. C'est un chiffre rond. Vous ne nous dites pas comment vous êtes arrivés à ce chiffre. Dans votre mémoire, il n'y a aucune indication méthodologique sur la façon que vous avez suivie pour en arriver à ce chiffre. Il n'y a pas de tableau non plus que vous nous présentez.

En ce qui concerne, ce chiffre de 30 000 nous paraît surestimé. Je préfère les tableaux précis à des chiffres aussi ronds, mais peu appuyés, que celui que vous nous présentez. Je préfère, par exemple, les chiffres que nous fournit le Bureau de planification et de recherche de la Commission des écoles catholiques de Montréal, dans les prévisions pour l'année 1975-1976, qu'elle a rendus publics en janvier 1977, à la page 49. Dans ce document, on voit que les effectifs probables en 1981-1982 du secteur anglo-catholique à Montréal, seront de 23 500, et non pas de 30 000. Donc, j'ai l'impression qu'il y a là une surestimation. Par ailleurs, quand vous prévoyez les effets de la loi 1, il nous semble que vous les prévoyez plus terribles

qu'ils ne seront en réalité et nous avons l'impression que vous vous laissez emporter par un pessimisme exagéré.

Donc, si, d'un côté, on surestime les chiffres avec la loi 22, et si, de l'autre, avec la loi 1, on les descend d'une façon inappropriée, il est évident que l'écart entre les deux va devenir très grand, mais non fondé. A ce moment, je pense qu'il est très difficile d'accepter votre conclusion.

On sent bien dans votre mémoire que ce concept de l'extinction possible ou tendantielle ou certaine est sans cesse présent dans votre esprit, et que vous allez même jusqu'à accuser le gouvernement de contribuer à la disparition du secteur anglo-catholique et même des effectifs scolaires anglophones. Il me semble qu'encore une fois cette prétention est non fondée. Il faut voir la réalité telle qu'elle est.

Par exemple, dans le mémoire que la CECM présentait à la commission Gendron en 1969, je pense qu'on peut retrouver les deux éléments qu'il importe de considérer en l'occurrence. Dans ce mémoire à la commission Gendron en 1969, la CECM remarquait que la population scolaire d'origine britannique s'est avérée remarquablement stable au cours des 40 dernières années. Par exemple, en 1930-31, il y avait 9194 élèves d'origine britannique au secteur anglo-catholique de la CECM. En 1967-68, il y en avait 10 267. En 1975-76, il y en avait 11 414. Donc, une légère augmentation, mais, quand même, une remarquable stabilité; ce qui veut dire, au fond, que l'extinction du secteur anglophone, en autant qu'on considère la population d'origine britannique, est peu probable, si l'on regarde ces tendances.

Mais ce qu'il y a de plus intéressant dans le mémoire à la commission Gendron de la CECM en 1969, ce sont les autres chiffres qui concernent l'inscription des allophones dans le secteur anglais de la CECM. On constate, dans ce mémoire, que l'inscription des allophones au secteur anglo-catholique au cours des 40 dernières années n'a cessé d'augmenter. Je ne vous donne que les deux chiffres principaux. En 1930-1931, cette proportion d'inscriptions des allophones au secteur catholique était de 46,8%, alors que 37 ans plus tard, c'est-à-dire en 1967-1968, elle était de 89,3%; ce qui indique bien, au fond, que c'est là que se situe le problème.

Ce que nous essayons de faire, en somme, c'est d'empêcher ces transferts linguistiques massifs du côté anglophone, pour toutes les raisons que nous avons déjà mentionnées et qui ne nous apparaissent pas du tout marquées au coin de l'injustice.

Est-ce qu'il faut en conclure à une disparition probable du secteur anglo-catholique? Je ne le crois pas, car il y a deux facteurs importants à considérer. Il ne faut pas oublier l'importance des mariages exogames dans la communauté anglophone de Montréal et particulièrement chez les allophones, et on sait qu'il suffit d'un parent ayant reçu son éducation primaire en anglais pour ouvrir l'accès au secteur anglophone. J'ai déjà dit ici même que le nombre de ces mariages exogames au cours de ces dernières années voisinaient tou- jours autour de 47%. Il ne faut pas oublier, en fait, ce que dit le projet de loi, soit que les enfants des allophones actuellement à l'école anglaise pourront, eux aussi, s'inscrire à l'école anglaise dans l'avenir, s'ils le désirent. Si l'on tient compte de l'importance de ces deux facteurs, il me semble absolument impossible de prétendre ou de prévoir une disparition du secteur anglo-catholique et des anglophones en particulier dans le secteur scolaire de l'île de Montréal. C'est ce qui me fait dire que vos prévisions m'apparaissent extrêmement pessimistes.

Je voudrais terminer simplement en vous posant une question. Vous parlez des relations de travail, à la page 6, et je n'ai pas compris, en lisant votre mémoire, si vous parliez des relations de travail ou de la langue du travail. J'aimerais que vous me précisiez ce point, parce que si vous parlez de la langue de travail, cela pourrait nous amener à tirer la conclusion que votre organisme et les autres organismes anglophones ne voudraient embaucher exclusivement que des travailleurs anglophones, de façon à avoir toujours la majorité au sein de leurs groupes d'employés. Alors que si vous parlez, au contraire, des relations de travail, là, le tableau est tout à fait différent.

M. Dobie (Robert): II s'agit des relations de travail, pour ce qui nous concerne. Nous ajoutons que si le syndicat peut choisir pour ses membres la langue des relations de travail, cela pourra éliminer le problème qui a existé pendant des années.

You did come up with some statistics and we did indicate in our brief that the statistics that we presented are to show trends and we only show one particular aspect of the Montreal Catholic School Commission, English sector.

You asked us how we arrived to these figures. It was rather simple because all we did was to take the statistics, the existing statistics in 1975-1976 in grade I and use the factors of progression from grade II and 1976-1977, grade III and 1977-1978, and all the way through, and no matter how we sliced it, we still come out to the figures that are illustrated in the graph.

We did also indicate in the graph that, even without a law, our community... and I stress that the English-Catholic community, as we know it and as we have lived it for the past two decades, is not a community of strictly Anglos but people who have been associated with our particular community. We have been there for the better part of a generation. Many of our teachers are people who are new Canadians of a second generation.

We could very well say that these people are part of the anglophone Catholic community.

There are two other aspects that I would like to bring to indicate that, in fact, our community, as we know it, province wide, is in jeopardy.

We did indicate to the Montreal Catholic School Commission but there are two other factors: One of them is what is happening across the Province with the small Anglo-Catholic communities. According to Minister of Education statistics, there are 14 000 English-Catholic youngsters who

are now presently registered in protestant schools, 14 000.

Why this occurred? It occured because the parents in most of these areas have found that, because they were such a small minority in rural areas, they thought that the School Boards — the Catholic School Board which is predominantly francophone — could not provide services and, therefore, have transferred their youngsters into non-Catholic schools.

This phenomenon is increasing virtually every year. There are virtually no English-Catholic schools when there were some in the Gaspé area, for instance, in the eastern town ship areas, in the south Shore towards the Châteauguay area. So the community that we knew of is decreasing.

We feel that in certain areas of Montreal and when we talk about the snow-balling effect, this same type of thing will occur. If a group of parents, for instance, indicate or find out that their school — the English Catholic school that they were sending their children to — has diminished to a 195, a 190 and services cannot be provided because of the small number, it is very obvious what they will do, even they will have to be bussed away to other areas, or they will be going to non-Catholic schools. So that is why we talk about the Anglo-Catholic area.

There is another grouping too in the La-keshore and it is very difficult to come with statistics. I do not think that you have them or anyone from the Ministry but we did a straw count. In some of the schools on Lakeshore, less than 10% of the youngsters that actually start grade I actually finish grade VI in the same school, mainly because of the mobility of that particular group and, if we are to apply article 52, the chance of replenishing those numbers from people from outside of Québec is therefore eliminated. We did not talked about that in our brief, and if we add all those three factors, then we feel ourselves as a community that we are very much in jeopardy of extinction. Those two factors...

You did mention freedom of choice. Sure that, in the past, we did advocate freedom fo choice. We accept as very normal that the large majority of new Quebecers would go to the French schools. We have suggested on a number of occasions how that could be done without coercion. You did mention before and rightly so that a large number of francophones sent their youngsters or used to send their youngsters to anglophone schools. The MCSC has a study to that effect that parents, a large degree of parents, want a second language instruction as early as possible. This is specially so on the francophone side. We have a suggestion for you and we have made it before. It is as if second language instruction started from grade I, if a francophone parent was assured the same thing as an anglophone parent, that second language instruction will be dispensed in francophone schools.

The tendency to transfer, linguistic transfers, as they refer to them, would sharply reduce. As a matter of fact, I would see very little reason for a francophone to send his youngsters to an anglophone school. Likewise with a new Quebecer. If a new Quebecer was assured that the language of work, for instance, being French, and also that in French schools he would acquire a sufficient amount of second language instruction, it would be very natural for him to integrate himself into the francophone schools. That has never been done. You did mention that this is one of your aims, but I beg your pardon, we have been hearing this now for ten years since Bill 63, that was one of the principles enunciated and, in fact, that only took last year to get one teacher especially hired for every 600 students for second language instruction. We are not saying that there should be an institutionalized bilingualism. We are saying that if parents want second language instruction, how were they doing it before? They were sending their youngsters to English schools. We feel that it was a better way of resolving that problem to offer second language instruction. It has not been done and yet you are using coercive mesures right now before even trying the motivating factors that we have suggested for almost a decade right now and there has been government policies, three governments now, policies, and it has not been implemented. This is our suggestions to you.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie. Auparavant, je souligne qu'il reste deux minutes au parti ministériel, je compte toujours de la même façon. Donc, je tiens compte du temps de la longueur des réponses.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier les représentants de l'Association des enseignants catholiques du Québec d'être venus rencontrer la commission et l'informer de la situation de la population scolaire anglo-catholique. En écoutant le ministre, je me suis rappelé que, dans les deux derniers mois, deux autres ministres ont accusé la Commission des écoles catholiques de Montréal, l'un d'une façon très claire, d'être irresponsable, et l'autre d'une façon plus indirecte, à l'occasion de la survie de ce que les gens appellent et avec justesse le patrimoine de cette institution. Mais, aujourd'hui, en écoutant le ministre citer abondamment les statistiques de la CECM, on ne pourra toujours pas l'accuser d'avoir été irresponsable dans la mise à jour, le maintien de statistiques sur sa population scolaire.

Ce qui m'étonne quand même, c'est que je pense qu'on est entré dans une guerre de statistiques et je dois vous dire que, moi aussi, je m'apprête à fourbir mes armes au moins pour la deuxième lecture, le temps étant quand même limité entre les séances de la commission pour faire cette vérification des nombreuses statistiques qu'on nous sert. Dans le cas de celles de la CECM, je dois vous dire qu'elles sont justes. Ce qui m'étonne, quand le ministre utilise les statistiques, c'est que, selon le groupe qu'il a devant lui, évidemment, il utilise des statistiques un peu différentes. Ainsi, quand il ne veut pas ouvrir la porte à la possibilité d'inclure ou d'admettre aux écoles

anglaises les enfants anglophones des autres provinces, il nous donne des statistiques assez catastrophiques de la migration entre les provinces, statistiques qui, à mon point de vue, devront être scrutées de beaucoup plus près. Aujourd'hui, quand il veut vous convaincre que ce ne sont pas les anglophones qui constituent les populations anglo-catholiques des commissions scolaires, il utilise d'autres statistiques.

De toute façon, je pense qu'il nous faudra, à très court terme, faire une étude rigoureuse et ne pas employer les statistiques aux fins que l'on veut servir. Il a fait remarquer, entre autres, que la population anglophone — je ne sais pas s'il a dit de la CECM, oui, je pense que c'était encore ces statistiques — avait été remarquablement stable au cours des années.

Ce qui est probablement fort juste, mais ce dont il ne tient pas compte, c'est que la loi 1 prévoit des restrictions beaucoup plus sévères quand à l'accès aux écoles anglophones, même de cette population anglophone qui, hier, nous disait-il, entre à pleine porte des autres provinces. Si on suit ce raisonnement, on devrait en arriver à un rétrécissement ou à un amoindrissement considérable de cette population anglophone qu'il dit être stable.

J'aimerais aussi que le ministre essaie de savoir des commissions scolaires les effets de la loi 22. Jusqu'à maintenant, on est tout à fait silencieux là-dessus; quand on dit que la population des classes anglophones diminue à un rythme beaucoup moins grand que celui des classes francophones, c'était exact jusqu'au moment de l'adoption de la loi 22. Mais je pense que l'an dernier et cette année — il faudrait le vérifier — la diminution de la population de ces deux groupes est au moins similaire, sinon plus accentuée dans le secteur anglais. Je pense que ça vaudrait la peine de vérifier ces chiffres pour parler vraiment le plus objectivement possible de toutes ces statistiques.

Il reste que, quand j'examine votre graphique, en annexe à la page 9, moi aussi j'ai l'impression que vous êtes probablement un peu pessimiste. Il faut quand même remarquer que les descendants de toute la population scolaire, présentement dans les écoles anglaises, auront aussi accès à l'école anglaise. J'aimerais vous demander si, de votre côté, vous avez fait une étude, à partir de l'application de la loi 22 ou si votre graphique n'est qu'une projection à partir du nouveau projet de loi. Est-ce que je me trompe?

M. Dobie: Les statistiques que nous vous avons données sont celles de la CECM. Elles ont été compilées par le secteur anglophone de la CECM. Ce n'est pas nous qui l'avons fait. Je vais vous indiquer la baisse. Vous avez mentionné tout à l'heure la baisse par année; on l'a ici: en 1976-1977, environ 9,3%; en 1977-1978, 7,9%, après ça, ça va à 10,3%, 10,1%, 9,6% chaque année. C'est là qu'on en arrive à 26 000 sans la loi. Ensuite, pour déterminer l'application de la loi, on n'a pas toutes les statistiques sur ce point, sur l'éducation qu'ont reçue les parents. On a relevé un sondage fait à partir de certaines écoles, les premières années qu'elles existaient, touchant des enfants de la première année, pour savoir combien de parents, soit le père ou la mère, avaient reçu leur éducation en anglais au Québec. C'est avec ça qu'on en est arrivé à notre autre ligne de 13 000 en 1986.

Mme Lavoie-Roux: Je me souviens d'avoir vu des projections qu'avait faites le secteur anglophone de la CECM. Je parle de mémoire. On avait fait ces projections à partir de l'application de la loi 22. Elles disaient qu'en étant le plus pessimiste possible, on en arriverait à 15 000. Mais, probablement, qu'on se maintiendrait autour de 20 000.

Evidemment, cela dépend de la façon dont on interprète maintenant la loi 1. Je pense qu'à long terme, on pourrait peut-être en arriver à des chiffres aussi pessimistes que 5000. Mais je me demande si ce ne sera pas beaucoup plus tard qu'en 1987-1988, si la loi est appliquée telle quelle. Enfin, c'est une impression et je ne peux pas la vérifier. Je pense que ce serait difficile pour vous à ce moment-ci de le faire.

M. Dobie: Le nombre n'est pas de 5000, il est d'environ 13 000.

Mme Lavoie-Roux: 13 000.

M. Dobie: C'est le nombre de l'élémentaire et du secondaire, environ 5000 ou 6000 chacun.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Vous avez également parlé de l'enseignement de la langue seconde et des faibles ressources qu'on met à votre disposition pour l'enseignement de la langue seconde. Je dois vous dire là-dessus que je suis d'accord avec vous, que je suis très consciente que vous avez fait des efforts, et même sacrifié d'autres disciplines pour assurer cet enseignement de la langue seconde aux enfants qui sont dans vos écoles. Moi-même, je m'interroge vraiment sur les intentions du gouvernement quant à sa volonté d'améliorer cet enseignement de la langue seconde.

Il ne faut pas oublier que dans le discours inaugural, cela n'a pas été retenu comme une priorité. Maintenant, dans le dernier numéro d'In-formex, il y a un titre "L'enseignement des langues, priorité du gouvernement". C'est peut-être une indication qu'on évolue un peu.

Mais il reste qu'on essaie ici de mettre en doute la formule d'immersion. Le ministre d'Etat a même cité le directeur général du PSBGM hier, M. Fox, qui, lui aussi, disait-il, se dissociait de cette formule pour des enfants francophones.

Mais je pense que quand on a posé la question au directeur général du PSBGM, on la posait en fonction de la formule totale d'immersion sur une longue période d'années dans le secteur anglophone et sa réponse aurait peut-être été différente si on avait parlé de formules d'immersion pour des périodes limitées dans le temps.

Egalement, l'argumentation que le ministre d'Etat au développement culturel a essayé de faire développer par certains témoins, qui sont venus

devant cette commission, a été de tenter de démontrer que l'enseignement d'une langue seconde, en bas âge, peut être néfaste et qu'il fallait en retarder le début, d'enseignement au niveau secondaire. Mais à tout événement, l'avenir dira ce que le gouvernement a en tête quant à l'enseignement de la langue seconde.

Je répète au gouvernement que s'il veut que toute cette politique touchant la langue d'enseignement soit faite avec le moins de résistance possible et vraiment dans l'intérêt de l'ensemble de la population, il devra prendre des mesures énergiques quant à l'enseignement de la langue seconde. Je demeure convaincue qu'apprendre une langue seconde, ce n'est pas renoncer à son identité culturelle, c'est vraiment donner à des enfants un autre outil, un autre instrument de culture. J'ose espérer qu'à long terme, c'est ce qui prévaudra chez les membres du gouvernement.

Je m'arrête ici. Je laisse à mes collègues le soin de continuer les questions.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, merci. Avec la même flexibilité que d'habitude, je laisserai encore dix minutes au parti de l'Opposition officielle. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Shore: Just in making the point my colleague did make about the position of the immigrants, I believe recently, Mr. Montini, president of the Consiglio Italo-Canadese did point out that was the main objection that his group had seen about French schools. He also believed that the vast majority of immigrants would normally go into the French schools, but expressed that one reservation. I believe he pointed out further that the business of improving second language instruction has been stated, I guess, by every government in the past 10 or 15 years, but what they have asked is that the government, and what we would like to see, is some concrete indication of how this situation is to be cleared.

Le Président (M. Dussault): Merci. Maintenant, le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Thank you very much, Mr Dobie, Mr Shore and Mr Machnik for preparing this document.

I think it make something quite clear that you are concerned, as all anglophone Quebecers are at this time, with the actual survival of your system of education in this province, and there seems to be a misunderstanding on the part of the Government and on the part frankly of the community of the determination of the English-speaking Quebecers to maintain their identity and their culture in this province. There are 1 461 331 non-francophones living in the province of Québec and that is the 1975 statistics and the Minister could examine that for its precision. He seems to accept some statistics if that happens, you know, to give credence to his position and to reject those that challenge it.

I also note that you noticed that the Govern- ment of Québec, in its own attitudes of hiring, with 99.4% of the Civil servants in this province being francophones and with similar statistics in Hydro-Québec and in SIDBEC-Dosco and the other Crown Corporations in the province, seems inconsistent and that there would be criticism of anybody else in its discrimination in hiring and, even in the City of Montreal, which is 35% anglophone, less than 10% of the civil servants are representatives of that community.

We, anglophone Quebecers, have been aware for the need to respect the French fact in our province and I think we have been evidencing it, over the last ten years. We have been making this effort, but there seems to be an apparent attitude, especially as expressed in Bill 22 and Bill 1, to ignore the English fact in this province, but we will not be ignored and we are now trying to demonstrate in a democratic way how strongly we feel about the challenges.

I have a couple of questions to ask you concerning your presentation and, first of all, I would like to ask you to tell the commission how your relationships are with the CEQ, what kind of communication you are having with them, how their attitudes are affecting, for example, the whole concept of teaching in the Catholic School Commissions.

M. Dobie: We have worked hand in hand with the CEQ for a number of years. As a matter of fact, some of the members of this committee have been on the same committees that some of us have been. In the last round of negotiations, as you are probably aware, we did negotiate separate from the cartel, mainly because we felt that the needs and aspirations of our members could be better met that way, especially as far as second language instruction was concerned...

M. Shaw: Do you think that there is going to be a break-through by the Minister, with the present leadership of the CEQ, in expanding second language teaching in the French system of education, frankly?

M. Shore: We are just happy to see that the Government is giving due respect to the teachers organizations, but we do hope that, in this case, the CEQ will take a more enlightened position.

M. Shaw: Do you think that, with this change of government — the previous government seemed to be inadequate to the task of convincing the CEQ that they had to expand second language teaching — do you think, with a Government that is perhaps closer to their political thinking, that there might be an improvement?

M. Dobie: We started negotiating. Our collective agreement, hardly enough, expires next year and we will find out for the CEQ.

M. Shaw: Last year, there were 58 000 fewer students in the province of Québec of the 70 000 fewer students that attended school last year and,

again, I ask Mr Laurin to check these statistics, and, yet, the national birth-rate was 1,84% and the French Canadian birth-rate in Canada was 1,82%. Now, it seems to me that if this differential of 58 000 out of 70 000 in Canada cannot be attributed entirely to the drop in the birth-rate, the exodus is obvious in its strong input into these figures.

Now, how do you perceive this in your own system of education? Has the exodus of families from the city of Montreal affected your school population?

M. Dobie: Well, from the city of Montreal itself, from the MCSC, there has been a shift in population, but that shift has also gone to the suburbs. In the suburbs themselves, we have felt in the last couple of years, a drop in population, even though, that there was a mobility from the Montreal center to the West Island, for instance. There has been a small drop. We do not have any more statistics than that. The statistics do illustrate, by the way, do not take into consideration, a possible increase in emigration. We do not take that into consideration, because we cannot forecast that at all. If that will eventually happen, we do not know.

M. Shaw: With the present situation in the environment of Québec, we do not perceive this happening.

A last question, and I think it is quite important for example, in the city of Québec, at St. Pat's High School, there is a large component of the school population who are actually French Canadian, who have opted to take their education in the English Catholic system of education. What proportion of your total school population is actually French Canadian?

M. Dobie: I do not know. It has dropped. One thing that Bill 22 has accomplished, if you want to call it an accomplishment, has been to eliminate virtually by 100% the entry of francophones into English schools. But, I do have another statistic that... since we are throwing around some figures. There are 1016, as of November 1976, anglophone and francophone schools, at the MCSC, just one school board. One of the things that we did spot in the White Paper, which is not in the Bill, on page 72, says: In order to encourage, to the fullest extent, enrollment in French schools, provisions will be made to the effect that those who choose the French school, even though they are permitted to attend an English school, will not affect the rights of their descendants.

We see no provisions at all in the legislation, in the proposed legislation. Obviously, something is lacking there. That would mean, what many anglophones now fear, is that if they do send their youngsters to a French school, their grandchildren, according to this law, would not be permitted, even though they may be Jones and Smith, to attend an anglophone school. The White Paper did, in fact, express this wish, but the proposed law does not have that.

M. Shaw: Thank you very much, M. Dobie.

Le Président (M. Dussault): Merci, M. le député. Maintenant, M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, M. le Président. Je voudrais également remercier les invités qui sont devant nous, ce matin, de nous avoir fait part de ce qui les intéresse dans le projet de loi no 1. Je m'attarderai particulièrement à la page 7 de votre mémoire, aux conclusions. Première conclusion: "We claim the right to exist and develop as an integral part of Quebec society, whatever the future may hold for Quebec". Je m'excuse... ça va? Je reprends la conclusion à la page 7, no 1, où il est écrit: "We claim the right to exist and develop as an integral part of Quebec society, whatever the future may hold for Quebec".

Je pense que c'est là une très bonne chose de votre part, que d'établir cette position, surtout lorsque je lis: "...whatever the future may hold for Quebec". Je pense que vous, comme nous, avez certaines appréhensions quant à l'avenir du Québec, mais je pense qu'il est tout à votre honneur de déclarer que votre intention est d'exister, de vous développer comme partie intégrante du Québec. Je pense que cela vaut beaucoup mieux que certaines déclarations négatives que j'ai entendues de la part de, pas nécessairement les anglophones, mais de certains francophones qui, devant une expectative quelconque, ont décidé de quitter le Québec, tout simplement et de se sauver.

Je pense que vous faites là la preuve au moins que vous voulez bien vous intégrer à la collectivité québécoise.

Deuxièmement, "we claim that we have shown a collective willingness to move closer into the mainstream of Québec society by recognizing the need for and desirability of bilingualism for our children". Cela m'apparaît aussi correct, sauf que ça m'amène à vous poser une question, et je vous pose cette question sans arrière-pensée, simplement parce que je pense qu'il serait bon que cette commission obtienne votre point de vue. Vous savez sans doute que plusieurs personnes ont déjà reproché à la communauté anglophone de ne pas s'intégrer, au sens que les anglophones ne parlent pas français après avoir vécu cinq ans, dix ans ou même 20 ans au Québec. Est-ce que vous êtes préoccupés par ce problème? Est-ce que vous croyez que ce genre de reproche qui vous a été fait est bien un reproche qui pouvait se faire ou si c'est à côté de la réalité?

M. Dobie: Je crois que, dernièrement, disons depuis cinq, dix ans, il y a eu une amélioration de la part des anglophones, pour apprendre le français et s'intégrer au milieu francophone, au milieu québécois. Ce n'est pas un reproche qui m'a été fait à moi-même, mais je sais que cela a été un reproche qui a été fait. Peut-être que c'est plus compréhensible si une personne est plus âgée, disons, et n'a pas eu l'occasion d'apprendre le français. Mais je crois que la plupart des élèves qui finissent maintenant l'école secondaire, du côté anglophone, ont au moins une connaissance de la

langue française et il y a eu une amélioration, une plus grande acceptation du français. Ils se sont intégrés de plus en plus dans le milieu québécois.

M. Samson: Autrement dit, si je comprends bien votre pensée, autant il est difficile pour des personnes un peu plus âgées, pour des adultes, d'apprendre une langue seconde parfois, autant il serait beaucoup plus facile d'apprendre cette langue seconde, pour la communauté anglophone, qui deviendrait le français, par exemple, à partir de cours de langue seconde donnés dans les écoles et ce, à compter de l'élémentaire.

M. Dobie: Nous avons une bonne expérience dans nos écoles anglophones, toujours bien; la langue seconde s'enseigne dès la maternelle, dans plusieurs cas, et dans toutes nos écoles dès la première année, ce qui veut dire qu'il faut des études en profondeur pour voir les aspects pédagogiques de l'enseignement d'une langue seconde. On a la véritable expérience ici, au Québec, avec l'anglophone qui apprend le français dès la première année.

M. Samson: II est établi, vous me le confirmez, que, du côté de la communauté anglophone, même après un certain nombre d'années, les adultes n'ont pas réussi, si vous voulez, à apprendre et à parler le français. Est-ce qu'il est porté à votre connaissance que des Canadiens francophones d'autres provinces, ayant immigré dans d'autres provinces, n'auraient pas non plus réussi, après nombres d'années, à apprendre la deuxième langue qui, dans d'autres provinces, comme l'Ontario, par exemple, est l'anglais? Est-ce qu'on a porté ce genre de chose à votre attention?

M. Dobie: Pas vraiment, non. Je n'ai pas eu de rapport là-dessus. Nous sommes en communication avec les associations francophones d'enseignants, soit en Ontario ou au Nouveau-Brunswick, mais je n'ai aucun rapport disant qu'ils n'ont pas pu ou qu'ils ont pu s'intégrer au milieu anglophone. Je ne sais pas exactement comment ça se produit et s'il y a des difficultés.

M. Samson: Toujours en parlant du secteur...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Rouyn-Noranda, je m'excuse, mais je vous ai laissé amplement de temps. Vous avez dépassé les cinq minutes d'au moins une minute et demie. Je laisse maintenant la parole...

M. Samson: Compte tenu du fait que mes collègues n'ont pas utilisé tout leur temps et avec la collaboration...

Le Président (M. Dussault): Ils m'ont signifié qu'ils voulaient l'utiliser. Alors, je dois maintenant passer...

M. Samson: Oui, mais avez-vous utilisé tout votre temps, vous autres?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je veux remercier cet organisme qui s'est présenté, ce matin, de s'être donné la peine de préparer un mémoire et de venir l'expliquer ici devant la commission parlementaire pour informer les membres de la commission.

Dans notre mémoire, je remarque que vous faites état, dans une annexe au mémoire, des progrès ou des efforts qui ont été faits par d'autres provinces canadiennes pour la diffusion et la promotion de la langue française.

J'aimerais que vous me disiez — puisque j'ai regardé attentivement votre mémoire, je l'ai parcouru d'un bout à l'autre — quels sont les efforts que votre association a faits depuis 1970 particulièrement pour la promotion du français chez les vôtres, chez les étudiants.

M. Shore: As an affiliated, the Canadian teachers...

M. Roy: Je m'excuse, mais j'aimerais demander à monsieur de me répondre en français, si possible; parce que j'ai beaucoup d'amis qui sont abonnés au journal des Débats et j'aimerais bien que la réponse qui y sera consignée puisse être communiquée et connue.

M. Dobie: Mme Roux a fait allusion tout à l'heure au fait que nos enseignants depuis des années enseignent le français comme langue seconde, même si cela a eu pour effet d'augmenter leur charge d'enseignement, même si cela a eu pour effet d'augmenter le nombre d'élèves par classe et même si cela a eu pour effet d'éliminer l'enseignement d'autres matières, comme l'éducation physique et d'autres matières par des spécialistes. Ce sont des choses concrètes que nous avons faites. Même avec la convention collective qui est en vigueur, un professeur par... ne peut pas donner de l'enseignement comme langue seconde pour le français. Ce n'est pas assez. On demandait un par deux... environ, et la plupart de nos enseignants à l'élémentaire ont un fardeau plus lourd pour enseigner le français comme langue seconde.

M. Roy: Dans vos écoles, l'enseignement du français est-il devenu obligatoire ou est-ce simplement facultatif? Le français est-il enseigné dans toutes vos écoles?

M. Dobie: Le français est enseigné dès la première année dans toutes nos écoles.

M. Roy: C'est obligatoire comme tel?

M. Dobie: Je crois que les commissions scolaires ont accepté le voeu des parents de le faire et nous l'avons enseigné.

M. Roy: Lorsque les étudiants terminent leurs

études, avez-vous des statistiques concernant ceux qui ont réussi à obtenir une connaissance suffisante de la langue française pour être considérés comme bilingues? Avez-vous des pourcentages?

M. Dobie: La question du bilinguisme est une question d'évaluation, mais selon le règlement no 6, il faut que nos étudiants réussissent le français comme matière, comme langue seconde avant de recevoir leur diplôme d'école secondaire qui n'existe pas dans le système français. Cela dépendrait de la difficulté des examens. Pour passer au secondaire V, il faut le français comme langue seconde.

M. Roy: A la page 7 de votre mémoire, on y dit: "Nous prétendons avoir démontré un désir collectif de nous incorporer davantage à la société francophone majoritaire du Québec en reconnaissant que c'est un besoin et qu'il serait souhaitable que nos enfants soient bilingues."

Quand vous avez dit le mot "souhaitable", avez-vous parlé au nom de l'ensemble de Québec ou avez-vous parlé au nom de votre association, chez vos étudiants?

M. Dobie: On parle de notre communauté seulement, la nôtre.

M. Roy: Je vais vous poser une question peut-être un peu plus délicate. Pourquoi ne pas avoir dit à ce moment: II serait nécessaire, il serait obligatoire...

M. Dobie: Si le francophone désire apprendre l'anglais comme langue seconde, ceci devrait être offert dans le système d'éducation public que nous avons. S'il ne le veut pas...

M. Roy: Là, vous parlez des francophones.

M. Dobie: Oui.

M. Roy: Moi, je parlais des anglophones.

M. Dobie: On souhaite que tous parlent le français.

M. Roy: Mais vous ne l'imposez pas.

M. Dobie: Si quelqu'un ne veut pas s'intégrer au milieu québécois, c'est lui qui va en souffrir.

M. Roy: Là, vous avez raison.

M. Dobie: On ne peut pas l'obliger. Il va en subir les conséquences.

M. Roy: Je ne sais pas si mon temps de parole est terminé.

Le Président (M. Dussault): Vous auriez encore 30 secondes.

M. Roy: 30 secondes, M. le Président, je n'ai pas le temps. Je vais seulement avoir le temps de poser la question; je n'aurai pas le temps d'obtenir la réponse. Je veux quand même vous remercier d'avoir répondu à nos questions et vous remercier d'être venus ici ce matin.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je voudrais poser des questions précisément au sujet de la langue seconde et des nouveaux règlements qui viennent d'être émis par le ministère de l'Education. Mais avant de vous poser ces questions, je voudrais vous donner un peu ma réaction face à votre mémoire.

You are a minority within a minority and since Bill 1 does not seem to recognize the protection of minorities — and this has been an evidence by such groups as the Ligue des droits de l'homme, and in other briefs that have been presented to us — I can understand your preoccupations since you are not even a minority, but a smaller group within that minority. So the tone of your brief is one of despair. Really, when I read that, I see a tone of despair and hopelessness. I think it is understandable.

Plutôt que de vous imputer des intentions selon lesquelles vous voudriez intégrer par les transferts linguistiques... je crois que ce serait plus souhaitable d'essayer de comprendre vos préoccupations. Because I think it is really natural. No one wants to disappear. As much as any group, certainly, your group does not want to see itself disappear as a community. Could you say when this tone of despair and hopelessness...

You sort of seem to have lost a hope of being able to survive. When then this begins? Does this begin with the... They have been quoting statistics to you. What, specifically in Bill 1... Could you just comment on the future, very briefly, of your community, of your school system?

M. Shore: There is a general tone throughout the Bill that probably is more basic than any specific clause to it. But in looking at the projected figures, we have reconciled ourselves to the fact that there will be a diminution and that it is sharper within our sector than within the two major ones, let us call them the Anglo-Protestant or the French-Catholic communities. Through a natural process, I think we have also pointed out that it is understandable for various reasons that an undue proportion of new arrivals came to the English schools. So, in normalizing tnat, in assuming that a majority of new Quebecers would go to French schools, there is already a basic diminution that we accept as a natural process. But it is the addition of completely arbitrary coercion that deliberately restricts even the normal growth, let alone the abnormal growth.

and it is this element that does lead to serious concern.

M. Ciaccia: Vous avez fait des commentaires assez positifs sur la langue seconde. Vous étiez en faveur de l'enseignement des langues secondes. Le ministre vous a répondu que c'était une priorité du gouvernement.

Je voudrais seulement rappeler au ministre, comme on l'a fait souvent en Chambre, que malgré les déclarations du ministre voulant que ce soit une priorité, il n'y a pas de budget additionnel alloué à l'enseignement de la langue seconde pour l'année budgétaire prochaine qu'il n'y en avait sous l'ancienne administration. Je me demande comment il va vraiment mettre en pratique cette priorité. Vous avez mentionné que vous êtes préoccupé aussi par la perte d'emploi, je présume, quand je lis votre mémoire, de vos enseignants. Est-ce que vous croyez que s'il y avait plus d'emphase sur l'enseignement de la langue seconde, ce phénomène pourrait aider non seulement les emplois pour les anglo-catholiques, mais aussi les francophones?

M. Dobie: Obviously, the ratio would have to be improved and consequently, if the ratios are improved, more teachers are hired, there is no doubt about it, and if you look at 70 000 francophone teachers and increase ratios by 10% or whatever it may be, it is obvious that more teachers for that sector would be hired, the same as ours.

M. Ciaccia: What is your reaction to the... Quelle est votre réaction aux règlements qui ont été émis par le ministère de l'Education, est-ce que vous voyez des difficultés pour la prochaine année scolaire?

M. Dobie: When the regulations did come out, we thought that first of all, they were very presumptuous, because we are debating right here a bill and the regulations reflect verbatim the bill as if it were passed. What has happened also is that the onus is on the parent approve that he or she was educated in English in Québec; there is a lot of anxiety now in the part of parents who are going to register their children as to what is going to happen especially when you look at the aspect that even those who are registered presently in 1976-1977 according to the directives, they will only be... they are themselves registered on a provisional basis, it could considerably change. So, there is some anxiety right there. I thought the whole thing was very presumptuous, we should have waited at least until the law was passed.

M. Ciaccia: Are you saying that the regulations, which have been edicted by the department of Education are under such terms as if bill 1 is already law, is that what you are telling us?

M. Dobie: Very, very similar, yes. Provisionally, we might say that. It is provisional.

M. Ciaccia: Do you see any political motives in bill 1, or do you think it is a law to really solve a linguistic problem that exists in Québec now?

M. Shore: I do not believe it. I do not know if it is intended to solve a linguistic problem, I do not see how it will; because one must look at the trend, I think we have to come back and reinforce that, we have to look at the progress that has been made in ten years. To ignore that to keep the stereotype of the situation that may have existed more than ten years ago is being unrealistic. It is not going to solve a linguistic problem.

It may have the appearance of a dramatic statement, but what we have said what we feel very strongly, it is that the grass-roots tendency, it is the term we used, that has been shown by the parents within the various communities is really a positive sign, and it is that it should be encouraged, that the answer is an incentive. I think again coming back to Mr Montini's position, that is the point that was the crux of their position.

M. Ciaccia: In the statistics that the Minister cited to show the increase in your school system, did he, to your knowledge, cite the emigration from Québec to the other provinces and, in your statistics, are you aware, or does it reflect the net loss or any losses from the English-speaking community out of Québec?

M. Shore: The only figure we have on that was the one that Mr Dobie referred to in the West Island area, where there is a high mobility with a lot of transfers within Canada and the significance there that, within the schools, about 10% of the children who started in the school system completed it.

In other words, there is a constant turnover of 200 families, let us say, being transferred to British Columbia or Ontario, and 200 coming in to remplace them. That is the only area where we have looked at the business of immigration. The rest, we simply do not have facilities to tract where these people go, those who leave the center of Montreal for the South Shore or for the West Island. We do not have that available.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal. M. le député de Montcalm, vous avez deux minutes pour terminer cette intéressante audition.

M. Chevrette: M. le Président, dans deux minutes, j'espère que j'aurai des réponses. En tout cas, je ferai des commentaires.

Je veux remercier M. Dobie et ses collègues, des gens que je connais assez bien, puisque je les ai représentés en 1971/72, à la table des négociations, ce qui me fera faire un commentaire sur le document comme tel.

Je considère le point de vue de la PACT comme d'abord un document dans lequel transpire une insécurité d'emploi, beaucoup plus qu'une analyse en profondeur de l'aspect linguistique au Québec.

II m'apparaît que les arguments de base où, entre les lignes, on lit fort bien cette insécurité d'emploi, caractérisent peut-être le groupe comme tel. Je pourrai entendre des commentaires là-dessus, mais il me paraît évident que toute l'argumentation semble vouloir démontrer l'élimination graduelle de professeurs anglophones. Tout en prônant le libre choix, on n'a pas cette analyse qui démontrerait, par exemple, ce qu'ils pensent du droit collectif d'une nation de se définir des normes en fonction de sauver une entité comme telle. Cela me surprend de la fédération provinciale, que je connais assez bien. Dans les questions que je vais poser, parce que, dans deux minutes, je ne peux rien élaborer, je voudrais demander à M. Do-bie comment il se fait que, la semaine dernière, il déclarait qu'il n'y avait aucune garantie dans le projet de loi pour la minorité anglophone de pouvoir conserver ses droits à l'enseignement de l'anglais. Sur quel article de la loi 1 s'est-il basé pour affirmer une telle chose ?

Deuxièmement, je voudrais également qu'il me sorte les articles qui démontrent un esprit de vengeance de la part du gouvernement dans le présent projet de loi. Cela ressort, cela transpire de ce document. On semble vouloir nous faire un procès d'intention selon lequel ce serait par vengeance qu'on présenterait ce projet de loi. J'aimerais qu'il me donne à l'appui de son affirmation, à l'intérieur de la loi, les articles sur lesquels il se base. Ce serait deux questions fondamentales auxquelles j'aimerais avoir des réponses et...

M. Ciaccia: On vous l'a donné hier. Le Positive Action Committee vous a donné tous les articles.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! Je rappelle encore deux articles, 26...

M. Chevrette: M. le Président, depuis le début de cette commission, je voudrais...

Le Président (M. Cardinal): Un instant! Quand même, je ne voudrais pas qu'on m'interrompe, que ce soit les députés...

Une Voix: Je ne veux pas charrier. Ne me charrie pas.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! A l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre!

M. Ciaccia: Ah! de gros yeux, des menaces, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): La parole... Vous l'interrompez et il vous regarde d'une façon qui n'apparaît pas au journal des Débats. Je n'en tiens donc pas compte et, par conséquent, M. le député de Joliette-Montcalm, je vous prierais de conclure.

M. Blank: M. le Président, sur un point de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Hier, quand un groupe est venu ici et a fait une déclaration, le ministre d'Etat aux affaires culturelle a répondu: Vous lirez la réponse dans le journal des Débats. On peut dire la même chose au député de Verchères: Vous lirez cette réponse dans le journal des Débats. Cela a été donné hier par le Positive Action Committee.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Saint-Louis, vous connaissez certainement le règlement; vous avez l'expérience des commissions parlementaires. J'ai accepté votre intervention, mais je redonne, sur une question de règlement...

M. Paquette: Sur la question de règlement, chaque fois...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette:... qu'il y a des commentaires qui ne font pas l'affaire des députés de l'Opposition, on voit des gens qui interrompent...

Mme Lavoie-Roux: Mon Dieu, que cela fait peur...

M. Paquette: ... qui interrompent continuellement.

M. Ciaccia: ... vous autres, les deux premières semaines?

M. Paquette: On fait des remarques, mais on n'interrompt pas les personnes qui parlent.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: J'essaie de l'aider.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! A cette commission et sans comparaison avec d'autres, j'aurais pu — je ne l'ai pas fait pour ne pas provoquer de réactions — souligner en général la grande discipline de tous les députés éminents qui en font partie. Je ne voudrais pas que vous perdiez cette réputation. M. le député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît, brièvement.

Mme Lavoie-Roux: ... M. le Président.

M. Chevrette: M. le Président, s'ils ont un esprit vengeur, qu'il les interrompe, mais je les ai laissés aller à leur guise.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! Revenez au sujet, s'il vous plaît.

Mme Lavoie-Roux: Vous nous avez déjà interrompus.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Joliette-Montcalm, s'il vous plaît.

M. Chevrette: C'est très difficile de garder son calme devant une pareille attitude.

M. Ciaccia: ... Montcalm.

Mme Chevrette: De grâce.

Une Voix: C'est bien cela; c'est bien dit.

M. Chevrette: De grâce.

M. Ciaccia: Oui, de grâce, très bien.

M. Blank: ... joliment à Joliette.

Une Voix: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Cardinal): Allez, M. le député de Joliette-Montcalm.

Mme La voie-Roux: II va se fâcher.

M. Chevrette: M. le Président, je vais laisser la parole aux gens pour qu'ils répondent aux deux questions et je me réserve trente secondes tout en conservant mon calme.

Le Président (M. Cardinal): C'est-à-dire que... Si vous permettez, je vous accorderai trente secondes.

M. Chevrette: Je savais que vous me les accorderiez, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Privilège.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, brièvement, je rappelle qu'à midi je devrai ajourner les travaux de la commission.

M. Dobie: Je crois qu'il y avait deux questions. La première c'est: Quels sont les articles, dans le projet de loi qui mentionnent qu'il n'y a pas de protection pour les minorités? Il n'y a aucun article dans la présente loi, dans le projet, qui protège les minorités. On a vu, dans le livre blanc, qu'il y avait un article dont le deuxième principe concernait la protection des minorités, mais dans le projet de loi lui-même, il n'y a aucun article...

Même dans tous les articles, on voit que c'est la suppression d'une certaine phase soit dans l'enseignement, soit dans l'usage de l'anglais, d'une manière ou d'une autre. On parle de vengeance. C'est sûr que, dans le projet de loi, il n'y a pas d'article qui parle de vengeance. Tout à l'heure, on a parlé de la population anglophone dans les écoles anglo-catholiques; il nous semble qu'on nous ait reproché que ce soit notre faute si un certain pourcentage de notre communauté est non allophone — c'est le terme qu'on utilise.

On sait que, quand le problème s'est produit à la fin des années 1950 à 1960, il a été admis que ces nouveaux Québécois n'ont pas été chaleureusement admis ou bienvenus dans les écoles francophones. En ce qui nous concerne, on les a acceptés. Au lieu de nous remercier de les avoir acceptés, comme Québécois, il y a une vengeance. Il paraît que la raison pour laquelle il y a des restrictions dans l'article 52, c'est parce qu'il y a trop de francophones ou trop d'allophones dans nos écoles. On n'est pas allé les chercher pour les intégrer dans nos écoles. Ils sont venus au Québec. La plupart ont essayé de fréquenter l'école francophone. Ils ont été refusés dans plusieurs cas. Ils sont venus dans les écoles anglophones.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre! M. le député de Joliette-Montcalm, pour trente secondes.

M. Chevrette: M. le Président, j'en profite pour demander à la PACT de relire l'article 52 comme il le faut, avant d'affirmer qu'il n'y a vraiment aucune garantie pour la minorité dans le système anglophone, il y a des droits reconnus pour elle à l'intérieur de la loi. Je me limiterai à cela en invitant le PACT, par exemple, à réviser ses positions si possible là-dessus, parce qu'il me semble que c'est affirmer carrément et faussement une chose qui n'existe pas.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Joliette-Montcalm. Messieurs, remarquez que, dans tous les cas d'intervenants, je n'ai jamais invoqué le règlement lorsque l'on imputait des motifs à des députés ou enfin à des ministres. Je ne l'ai pas fait non plus dans votre cas.

Je considère que la grande liberté de parole qui est acceptée à cette commission vous a permis de vous exprimer franchement. Je désire donc remercier, au nom de toute la commission, M. Phil Shore, M. Steve Kirby et M. Robert Dobie, et je remercie également, évidemment, leur organisme le PACT. Merci!

Je fais tout de suite l'appel de l'organisme qui doit suivre, le Conseil pour l'unité canadienne. Ces gens ne sont pas ici. Je me permets de lire l'article...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont là.

Le Président (M. Cardinal): Ils sont ici? Ah bon! Parce que, ce matin, je ne vous ai pas entendus. Dans ce cas-là, veuillez vous approcher, s'il vous plaît. Merci. Une chance que, ce matin, j'ai indiqué que je ne voulais causer de préjudices à aucun groupe.

Veuillez vous approcher, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: M. le Président, pendant que...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour les travaux de la commission, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire quand le mémoire des Cris, des Naskapis et des

inuit sera entendu devant cette commission? Apparemment, ces gens devaient être entendus cette semaine, mais ils ne semblent pas être sur la liste des mémoires. Je crois que c'est un mémoire assez important de nos citoyens originaires du pays. Je voudrais bien m'assurer que ce mémoire sera présenté avant la fin de l'audition des mémoires, si le côté ministériel décide d'y mettre fin.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Je ne puis pas répondre au fond de la question parce que je n'ai devant moi que la liste que j'ai indiquée ce matin au début des travaux. Je n'ai cette liste qu'au début de chaque séance. Je sais cependant — je vais l'indiquer, même si ce n'est pas officiel — que ce groupe a été invité. Je ne sais pas pour quelle date, au moment présent.

Mme Lavoie-Roux: Au mois d'août?

Le Président (M. Cardinal): Non. Vraiment, non, je ne sais pas et, quand je vous dis ça, je ne puis vraiment pas...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Cardinal): ...justement, puisqu'on invoque ce qu'on appelle le règlement de clôture...

M. Lalonde: Ce ne serait pas à la fin de juillet, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): On ne le sait pas. Cela dépendra de votre motion, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je ne peux pas, comme président, justement, me mêler à ceci. Je veux vraiment être en dehors de ce procédé, qui permettra peut-être un jour à la commission, et non pas au ministre, de se déclarer suffisamment informée. Toutefois, je vous dis que je sais qu'ils sont invités. Je ne sais pas à quel moment. Aussitôt que je le saurai, j'en informerai la commission.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais demander si le ministre est au courant, pour savoir à quelle date ils vont être convoqués?

Le Président (M. Cardinal): Ah! S'il désire vous répondre, oui. M. le ministre.

M. Laurin: Nous les rencontrons régulièrement, de ce temps-ci, pour discuter du projet de loi, mais je ne peux pas donner de réponse précise au député.

M. Ciaccia: Vous ne pouvez pas nous assurer qu'ils seront vraiment entendus devant cette commission?

M. Laurin: Ils ont présenté un mémoire. S'ils désirent être entendus, il est bien évident que, comme disait le président, on les a convoqués pour très bientôt.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vendredi, il y aura quinze jours après-demain, les représentants de la Fédération des associations italiennes sont venus ici et devaient revenir pour que nous puissions leur poser des questions sur leur mémoire. Ils n'ont eu le temps que de faire le dépôt de ce mémoire et je pense que tout le monde autour de cette table considérait extrêmement important qu'ils puissent avoir la chance de revenir pour cette période de questions et d'échanges.

Pouvez-vous nous dire s'ils ont été convoqués à nouveau à cette commission?

Le Président (M. Cardinal): Non. Il y a une chose que je puis dire. Ce groupe devait communiquer soit avec le président, soit avec le secrétariat des commissions. Je sais qu'il n'a pas communiqué avec le président, mais, avant de répondre à la question, comme midi approche, si vous le permettez, je vais la retenir, vérifier et répondre à la reprise des travaux cet après-midi. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: L'initiative doit-elle venir de ces gens ou doit-elle venir du président de la commission ou du secrétariat des commissions?

Le Président (M. Cardinal): Elle ne doit pas venir du président. C'est sûr.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Cardinal): Dans ce cas, il y avait eu, de leur part, une entente selon laquelle ils communiqueraient de nouveau avec le président, ce qui n'a pas été fait. Mais je vais quand même vérifier avec le secrétariat des commissions et je vous donnerai une réponse cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Messieurs, vous êtes devant nous. Nous vous connaissons. Je ne veux pas vous retenir à cette heure-ci, d'autant plus que je dois suspendre les travaux. Vous pouvez être avec nous cet après-midi?

M. Beaudoin (Jocelyn): Oui.

Le Président (M. Cardinal): La commission ajourne ses travaux sine die. Nous les reprendrons, cependant, dès que les affaires courantes de l'Assemblée nationale seront terminées. Merci.

M. Beaudoin (Jocelyn): Vers quelle heure?

Le Président (M. Cardinal): Vers quelle heure? Après 16 heures.

M. Beaudoin (Jocelyn): Après 16 heures.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Je ne peux pas fixer d'heure parce que c'est un autre président, de l'autre côté.

(Fin de la séance à 12 heures)

Reprise de la séance à 16 h 42

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame, messieurs!

Je constate qu'il y a quorum avec l'arrivée du député de Beauce-Sud. Merci. C'est une nouvelle séance pour fins techniques, et je fais l'appel des députés et mention des remplacements.

M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacé par M. Charbon-neau (Verchères); M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Ciaccia (Mont-Royal) remplacé par M. Picotte (Maskinongé), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier), M. Grenier (Mégantic-Compton), M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplacé par M. O'Gallagher (Robert-Baldwin), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé). M. le député de Pointe-Claire est-ce que vous remplacez...

M. Shaw: M. Le Moignan.

Le Président (M. Cardinal): M. Le Moignan (Gaspé) remplacé par M. Shaw (Pointe-Claire), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplacé par M. Mackasey (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous allons poursuivre nos travaux jusqu'à 18 heures, alors qu'il y aura suspension, c'est-à-dire que... Enfin, je ne puis jamais préjuger de ce qui va se passer. Jusqu'à présent les organismes invités et les députés ont employé tout le temps et même plus que le temps. C'est d'ailleurs un précédent. Les autres personnes seront invitées à 18 heures. Nous avons devant nous le Conseil pour l'unité canadienne et comme d'habitude, je demanderais au représentant, au porte-parole, d'identifier ceux qui l'accompagnent. Ensuite, vous aurez 20 minutes pour exposer votre mémoire.

Conseil pour l'unité canadienne

M. Beaudoin (Jocelyn): M. le Président, je m'appelle Jocelyn Beaudoin, je suis directeur général du Conseil pour l'unité canadienne. Ce mémoire sera présenté par M. Louis Rochette, gouverneur et ancien président du Conseil pour l'unité canadienne. Nous sommes aussi représentés par Me... Oui?

Le Président (M. Cardinal): Veuillez employer votre micro. Nous avons manqué un bout. Je vous prierais même de reprendre, s'il vous plaît.

M. Beaudoin: Cela va?

Le Président (M. Cardinal): Oui. Mais reprenez.

M. Beaudoin: D'accord. Je m'appelle Jocelyn Beaudoin, directeur général du conseil. Nous sommes représentés cet après-midi par notre an- cien président, qui va livrer le mémoire, M. Louis Rochette, qui est aussi gouverneur du conseil et Me Gilles Blanchette, gouverneur du Conseil pour l'unité canadienne.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, nous commençons à 16 h 45. Je vous en prie, messieurs, vous avez la parole.

M. Rochette (Louis): Merci. M. le Président, madame, messieurs, après tant d'autres, il nous fait plaisir de comparaître aujourd'hui devant cette commission et de participer aux débats sur l'avenir de la langue française au Québec et par le fait même au Canada. Nous félicitons le gouvernement du Québec pour les efforts qu'il poursuit dans ce domaine et pour la patience dont il a dû faire preuve au cours des derniers mois. Nous reconnaissons le caractère historique de la Charte de la langue française au Québec et nous sommes d'accord avec ses objectifs généraux.

Dans son dernier mémoire sur l'égalité des langues au Canada, rendu public il y a quelques jours, le gouvernement fédéral faisait du libre choix de la langue d'enseignement un principe de sa politique, mais reconnaissait du même coup qu'il existe au Québec une situation particulière qui pouvait en retarder ou en différer l'application quant aux futurs immigrants.

Dans les autres provinces, il va sans dire, la coutume ou la loi non écrite fait en sorte que les nouveaux venus fréquentent l'école anglaise et s'intègrent au milieu anglophone. C'est le genre d'accommodements qui, croyons-nous, faciliteront le dialogue et favoriseront de meilleurs rapports entre les deux principales communautés linguistiques au Canada.

A plus long terme, nous espérons qu'une réforme constitutionnelle en profondeur apportera au concept de l'unité nationale une étendue et une dimension nouvelle. Ceci dit, nous trouvons que certaines dispositions du projet de loi sont de nature à provoquer et à entretenir d'inutiles tensions plutôt qu'à les réduire et à faciliter l'intégration de la communauté anglophone au Québec.

Le Conseil pour l'unité canadienne, organisme de coordination créé en 1964, poursuit comme objectif de base la sauvegarde et le renforcement de l'unité du pays, et tout particulièrement de l'unité entre les deux grandes communautés linguistiques qui ont si fortement marqué notre personnalité nationale. Notre propos, en venant aujourd'hui présenter ce mémoire, est de relever en quoi la Charte de la langue française au Québec contribuera à l'unité du pays ou, au contraire, jouera à son détriment.

Nous sommes ici pour dire franchement en quoi certaines dispositions de la charte iront, à notre avis, à l'encontre de l'unité canadienne. Le conseil ne prend pas pour immuables les dispositions législatives de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. L'expérience des dernières années nous prouve, au contraire, qu'il n'y a pas de formule toute faite pour préserver l'unité canadienne et qu'une nouvelle définition du pacte confédératif s'impose aujourd'hui.

Le conseil est d'ailleurs convaincu que la

question de l'unité du pays passe par le respect de la personne et des droits des communautés. "Une civilisation est féconde si elle accepte, en elle, des échanges entre les différences," écrit Alain Peyre-fitte, dans "Le Mal français."

Le sort réservé aux francophones, tant au Québec que dans d'autres provinces, a porté, et porte encore atteinte à l'intégrité de leur langue, de leur culture et de leur personnalité. S'agissant des francophones hors Québec, il est clair que les efforts entrepris ces dernières années demeurent tout à fait insuffisants et que ces insuffisances ne sont pas étrangères au mouvement de repli sur soi que l'on peut constater chez les Québécois francophones.

Nous voulons faire prévaloir un concept, à la fois très ancien et très moderne, celui de l'unité du Canada et de sa vocation biculturelle. C'est donc sous cet angle que nous aborderons la Charte de la langue.

Persuadé que pour sauvegarder l'unité canadienne, il faudra procéder à des aménagements constitutionnels nouveaux, le conseil entend élargir et renforcer le dialogue entre anglophones et francophones. Il est indispensable de conserver l'esprit ouvert qui entretient la cordialité et facilite la compréhension réciproque. C'est justement ce dialogue que nous souhaitons entamer sur des bases renouvelées qui nous amène aujourd'hui à exprimer notre point de vue.

Le conseil reconnaît que les pouvoirs publics au Québec ont un rôle particulier à jouer dans la préservation, la promotion et l'épanouissement de la langue et de la culture française. L'Assemblée nationale du Québec, seule assemblée parlementaire représentant une majorité francophone au Canada, ne saurait se dérober devant cette responsabilité majeure qui lui incombe. Nous reconnaissons également la nécessité pour ces parlementaires de légiférer dans le domaine de la langue.

Il serait bien sûr préférable, et le premier ministre, M. René Lévesque, l'a d'ailleurs reconnu, que l'Etat ne soit pas obligé de régir ce domaine, mais la réalité de l'environnement nord-américain étant ce qu'elle est, l'Etat se doit d'agir. Il s'agit donc de créer et de maintenir un équilibre entre droits collectifs et droits individuels.

Nous nous élevons en même temps contre une certaine opinion qui, sous prétexte que la Charte de la langue modifiera le sort fait à la communauté anglophone du Québec, entend s'opposer à toute législation visant à corriger les injustices vécues par les francophones d'autres provinces.

Le conseil reconnaît que la situation qui est faite au français dans la province de Québec est, à bien des égards, anormale, pour ne pas dire injuste. Cet état de chose est appelé à changer.

Le conseil voudrait donc, en premier lieu et dans une perspective critique, examiner la vision de la société québécoise qui découle de la charte, pour faire ensuite un tour d'horizon de ses principales dispositions.

Le préambule du projet de loi no 1 se lit comme suit: "L'Assemblée nationale constate que la langue française est, depuis toujours, la langue du peuple québécois et que c'est elle qui lui permet d'exprimer son identité".

On aurait voulu récrire l'histoire du Québec et nier complètement une réalité pourtant indiscutable qu'on n'aurait pas procédé autrement. Le conseil ne peut que s'opposer énergiquement à cette partie du préambule et il s'y oppose, non seulement parce que dans les faits cette affirmation est fausse, mais parce que, portée à sa conclusion logique, cette vision des choses ne fera qu'irriter et isoler la communauté anglophone du Québec.

Nous devons pour cela nous inscrire en faux contre certaines idées exprimées dans le livre blanc qui veulent que la communauté anglophone ne soit, au Québec, qu'une minorité parmi tant d'autres. Cette attitude nous rappelle trop certains sentiments que l'on retrouve à l'inverse au Canada anglais pour que l'on se permette de l'adopter.

Pour le conseil, la communauté anglophone du Québec a, comme la communauté francophone à l'extérieur du Québec, non pas des privilèges, mais des droits. Nous ne parlons pas de droits juridiques, mais plus simplement des droits naturels que lui confèrent sa longue présence en sol québécois et sa contribution au développement culturel et économique du Québec. Affirmer le contraire, c'est aller à l'encontre du bon sens.

Que la charte pose la primauté du français au Québec et qu'elle affirme le rôle spécial que doit assumer dans ce domaine le gouvernement de cette province, il n'y a rien là que de très normal. Que par le truchement des institutions, le français devienne la langue commune de tous les Québécois, c'est encore là un objectif que nous reconnaissons valable.

Ce que nous ne pouvons par contre accepter, c'est que, par le biais d'une déclaration de principe qui nous paraît fausse au départ, une vision amoindrie de la société québécoise tente de balayer une réalité plus complexe, mais combien plus riche.

La Charte de la langue ne cherche pas suffisamment à intégrer la communauté anglophone au devenir collectif de tous les Québécois. Fournissons-leur l'occasion d'apporter une contribution distincte et évitons que la communauté anglophone ne se voie, hormis le domaine scolaire, réduite à la portion congrue. Aucune injustice du passé ne saurait justifier pareille atteinte aux droits d'une communauté.

Le conseil est d'avis qu'au lieu de l'unilinguisme institutionnel — ici, institution étant pris dans son sens le plus large, et regroupant les institutions tant du secteur privé que public — il convient plutôt de rechercher ce que l'on pourrait appeler la "francisation institutionnelle", c'est-à-dire, d'une part, la nécessité pour le personnel qui rencontre le public d'être capable de parler, de comprendre et, le cas échéant, d'écrire le français et, d'autre part, la possibilité pour les francophones de travailler, règle générale, en français.

Le conseil n'a pas l'intention de revoir, article par article, le projet de loi, mais veut plutôt souligner les principales dispositions qui, à son avis,

méritent d'être discutées. Ce sont, premièrement, la langue d'enseignement; deuxièmement, la langue de l'affichage commercial; troisièmement, l'Office de la langue française; quatrièmement, la langue du travail et les sièges sociaux; cinquièmement, la langue de la justice et de la législation, et sixièmement, la Charte des droits de l'homme.

Alors, le premier point, la langue d'enseignement. A quelques réserves près, le conseil est d'accord avec le chapitre VIII. Nous pensons, cependant, que les articles suivants devraient être modifiés: L'article 52a refuse l'accès à l'école de langue anglaise à un enfant dont ni le père ni la mère n'a reçu au Québec l'enseignement primaire en anglais, et ne remplit également pas les conditions de l'article 52b. Vu la conjoncture politique, cette disposition fait plutôt figure de provocation que de mesure nécessaire à la préservation des droits de la communauté francophone. Nous croyons que les citoyens des autres provinces, dont les enfants fréquentent l'école de langue anglaise, devraient avoir le choix de la langue d'enseignement lorsqu'ils s'établissent au Québec.

Tel que rédigé dans le projet de loi, l'article 52a aura, à notre avis, quatre effets principaux. D'abord, il est certain qu'il provoquera à plus ou moins long terme un étiolement du secteur anglophone. Il nous semble aussi que, loin d'aider les francophones hors du Québec, cette disposition risque de les exposer au ressentiment d'une majorité choquée. Nous y reviendrons plus en détail, mais il nous semble que cette disposition ne pourra qu'entraver le bon fonctionnement d'un grand nombre de sièges sociaux établis au Québec et enfin qu'elle détruira à coup sûr la bonne volonté de ceux qui, parmi les anglophones, ont su comprendre la nécessité d'une législation pour protéger la langue française au Québec.

L'article 55b devrait être modifié pour que le ministre responsable ait l'obligation de prévoir un appel devant une cour provinciale.

Deuxième point, la langue de l'affichage commercial.

L'article 46 prévoit que, sauf exception, l'affichage commercial doit se faire en français. Cette disposition brouille la réalité en ne s'adressant qu'à l'apparence de la présence anglophone. Certes, on constate encore dans le domaine de l'affichage un préjugé défavorable au français, mais était-il pour cela nécessaire de tomber dans l'excès inverse?

Le conseil juge déraisonnable de demander à l'épicier de Beaconsfield ou de West Brome d'afficher uniquement en français, alors que sa clientèle est anglophone. Nous croyons que la loi devrait exiger que l'affichage soit en français, tout en prévoyant la possibilité de l'affichage bilingue dans des cas particuliers. En un mot, d'accord avec une loi-cadre, mais il ne va de l'intérêt de personne de faire voter des lois carcans.

Troisième grand point: L'Office de la langue française. Tel que prévu par l'article 68, le président de l'Office de la langue française ne jouit d'aucun statut juridique indépendant. Il peut être remplacé en tout temps par le gouvernement et est entièrement soumis aux directives du ministre chargé de l'application de la loi. De plus, le président de l'Office, malgré tous les pouvoirs et toute la discrétion dont il jouira, n'aura à répondre de ses gestes qu'au ministre chargé de l'application de la loi.

Quant au conseil consultatif de la langue française, il n'aura qu'un rôle de consultation, d'étude et d'information.

Vu que cette loi requiert, pour qu'on la mette en pratique, un appareil administratif extrêmement lourd, vu que nombreuses sont ses dispositions susceptibles d'être appliquées sans discernement et dans un esprit bureaucratique tatillon, vu que le ministre et le président disposent de pouvoirs importants, vu qu'il est souhaitable qu'aux yeux de la population la loi et son administration soient justes, et vu, enfin et surtout, l'absolue nécessité de dégager la question linguistique de tout esprit partisan, le conseil recommande que, premièrement, l'Office de la langue française ait un statut juridique indépendant, soit doté d'un conseil d'administration de dix membres et réponde de son administration à l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, que le président de l'office soit nommé par le gouvernement, sur recommandation de l'Assemblée nationale, pour une période de dix ans et qu'il ne soit destituable que par celle-ci et pour cause.

Troisièmement, qu'au sein du conseil d'administration siègent au moins deux membres représentant la communauté anglophone.

Quatrièmement, qu'il soit prévu un droit d'appel auprès d'une commission instituée à cette fin.

La recommandation voulant que deux membres de la communauté anglophone siègent au sein du conseil d'administration de l'office nous paraît comme une mesure qui aurait pour effet de calmer certaines appréhensions justifiées. De plus, cette disposition aurait l'avantage d'associer la communauté anglophone à la mise en oeuvre de la loi.

Quatrième point. La langue du travail et des sièges sociaux. Le livre blanc a fait ressortir le peu d'obligation pour les anglophones d'utiliser le français au travail. Cette situation doit changer et le bilinguisme doit cesser d'être à sens unique.

Mais nous nous élevons contre l'utilisation de chiffres tirés du rapport Gendron qui a fait dire au livre blanc que l'anglais prédomine nettement dans les communications générales de travail: 82% du total des communications se font en anglais dans l'ensemble du Québec, 84% à Montréal et 70% en province.

Or, ces chiffres ne s'appliquent qu'aux seuls anglophones. Au contraire, le rapport Gendron affirme, que pour les francophones, 87% du total des communications se font en français. Nous avons également toute raison de croire que cette situation s'est sûrement améliorée depuis la parution du rapport.

Egalement, utiliser le rapport Laurendeau-Dunton pour lui faire dire que: "...des anglophones affirment brutalement comme un fait évident, que l'anglais est la langue du Canada et des affaires, qu'il faudra bien que les francophones s'en rendent compte et l'acceptent" masque la vraie si-

tuation qui existe au Québec en 1977.

En matière de francisation des entreprises, le projet de loi s'est largement inspiré du livre blanc qui nous paraît, à certains égards, irréaliste. On semble ignorer, dans le projet de loi, les centaines de milliers d'anglophones qui, particulièrement dans la région de Montréal, parlent imparfaitement ou pas du tout le français. Bien sûr qu'il s'agit là d'une situation inacceptable. Mais on ne peut tout de même pas changer la réalité du jour au lendemain. Ces travailleurs, qui occupent souvent des postes "cléricaux" et qui sont sans grande mobilité professionnelle, risquent d'être mis à pied ou d'être gravement handicapés à cause de leur connaissance insuffisante du français. On ne corrige pas une injustice en en créant une autre.

Le conseil est d'avis que les modalités et les délais d'application de la loi devraient être assouplis.

L'article 37 nous apparaît, pour sa part, absolument lourd de conséquences et bureaucratique. Cet article s'énonce comme suit: "II est interdit à tout employeur d'exiger pour l'accès à un emploi ou à un poste, la connaissance d'une langue autre que le français, à moins que l'accomplissement de la tâche ne nécessite la connaissance de cette autre langue, conformément aux règlements adoptés à cet effet par l'office de la langue française. Il incombe à l'employeur de prouver que la connaissance de l'autre langue est nécessaire".

Cet article du projet de loi limite la liberté et l'initiative nécessaires à l'entreprise. Il lui impose un fardeau supplémentaire et pourrait, éventuellement, avantager ses concurrents extérieurs.

De plus, il limite arbitrairement les communications et les possibilités d'échange entre sociétés. La qualité de vie économique des entreprises se trouve atrophiée par cet article. Cela nous semble nier le contexte nord-américain et économique qui pourrait devenir un avantage, si nous savions canaliser son dynamisme et ses capacités technologiques.

Abordons maintenant l'aspect du projet de loi qui traite des sièges sociaux établis au Québec. A cet égard, le projet de loi, à l'article 113, prévoit que les programmes de francisation devront examiner le cas particulier des sièges sociaux établis au Québec par des sociétés ou entreprises dont l'activité s'étend hors du Québec, mais sans nous dire en quoi ni comment l'on se propose de parvenir à cet objectif. Le projet de loi en ce domaine devrait être plus explicite.

A vouloir pratiquer une politique de francisation trop rigide, à vouloir limiter, par le biais de l'article 52a sur la langue d'enseignement, nonobstant l'exemption pour les personnes séjournant au Québec pour un temps limité, les mutations de résidents d'autres provinces au Québec, on risque de perdre un nombre important de sièges sociaux et d'entreprises, avec toutes les retombées économiques négatives que cela suppose. Affirmer une telle chose, ce n'est pas faire du chantage, c'est tout simplement reconnaître une possibilité.

Cinquième point, la langue de la législation et de la justice. Bien que le chapitre III semble contredire directement l'article 133 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, ce n'est pas notre intention d'engager devant vous un débat constitutionnel pour savoir si le Québec a ou n'a pas le pouvoir d'abroger cet article.

Cependant, nous pensons que ce chapitre illustre parfaitement l'inutilité de plusieurs dispositions de la charte. S'il y a, au Québec, un domaine où la langue française est vraiment la langue de travail, la langue quotidienne, et aussi la langue commune de tous les professionnels y oeuvrant, juges, avocats, personnel de bureau, etc. c'est bien le domaine judiciaire.

Hormis l'article 12, le Conseil s'oppose au contenu de ce chapitre.

Sixième et dernier point. La Charte des droits et libertés de la personne. Avec l'article 172, ce sont les articles 9 à 38 inclusivement de la Charte des droits et libertés de la personne qui n'auront point d'effet juridique sur l'interprétation de la Charte de la langue.

Pourquoi exclure systématiquement ces articles, certains d'entre eux n'ayant, de toute évidence, que très peu de rapports avec la promotion du français. Pourquoi, par exemple, exclure les dispositions portant sur la publicité discriminatoire, sur l'habeas corpus, sur l'égalité de traitement pour un travail équivalent, sur la discrimination basée sur la race, etc.?

A la limite, le projet de loi no 1 devrait préciser quels sont exactement les articles de la Charte des droits et libertés de la personne qui ne s'appliqueront pas. Le conseil ne peut qu'indiquer son profond désaccord avec toute mesure légitimant une discrimination fondée sur la race, l'appartenance culturelle et la langue.

Le conseil conçoit difficilement que, dans une loi d'application générale telle que la Charte des droits et libertés de la personne, ce qui est un droit devienne soudainement, dans une autre loi, de simples privilèges.

A moins que l'on admette que le but du projet de loi est discriminatoire, il y a là une contradiction que le conseil ne peut s'expliquer.

A titre de conclusion, le conseil encourage fortement l'objectif de francisation qui, à son avis, ne pourra qu'aider la cause de l'unité nationale au Canada.

Il croit, par ailleurs, que trop de dispositions de la Charte de la langue dépassent cette nécessaire "francisation institutionnelle" et conduisent à des frictions qui nuiront aux bonnes relations entre les deux groupes linguistiques. Il nous apparaît par trop évident que des mesures coercitives ne sauraient que causer rancoeur, ressentiment et même, souventefois, injustice. Il nous semble que, dans ce domaine, comme dans beaucoup d'autres, c'est par le biais de mesures incitatives que l'on pourra le mieux atteindre les buts visés.

Dans la même veine, le conseil se demande aussi si l'attitude de contrainte qu'on retrouve dans la charte ne risque pas de dresser la communauté anglophone contre certains objectifs qui nous paraissent très louables. Il nous paraît qu'un rejet, par la communauté anglophone, de certains aspects du projet de loi risque d'en ren-

dre l'application fort difficile et de provoquer des tensions sociales inutiles. Pour nous, le Canada se compose de deux majorités, toutes deux devant disposer de droits linguistiques égaux. Toute société doit reposer sur un consensus minimum; toute société doit avoir un certain nombre d'objectifs partagés par l'ensemble de la population, toute société doit avoir un projet commun, un devenir collectif.

Le gouvernement Lévesque qui désire instaurer au Québec un esprit de collaboration reposant sur le respect d'autrui s'assurera, nous osons l'espérer, que cette loi deviendra un projet auquel tous les Québécois pourront s'identifier.

Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci. J'ai présumé, comme je l'ai déjà fait, pour une période de trois minutes, le consentement de tous les gens de la commission pour vous permettre de continuer au-delà du temps prévu. Immédiatement, je donne la parole à M. le député de Deux-Montagnes, l'un des adjoints parlementaires, qui représente le ministre cet après-midi qui a une raison très imperative d'être absent; cela n'a aucun rapport avec les membres de la commission ou les invités. M. le député de Deux-Montagnes. Je rappelle que tous les députés ont 70 minutes, ce qui nous conduit au-delà de la suspension à 18 heures.

Pour autant qu'il m'est permis de demander la collaboration de tous, j'aimerais qu'on ne retarde pas indûment les autres invités.

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais d'abord ajouter, à ce que vous venez de dire, que l'absence du ministre s'explique par le fait que le Conseil des ministres siège à l'heure actuelle et que, par conséquent, non seulement le ministre ne peut pas participer aux travaux de la commission pour le moment, mais qu'aucun de ses collègues ne le peut non plus. C'est pour ça que le ministre m'a demandé de le remplacer cet après-midi. Je suis parfaitement conscient du poids qu'il a mis sur mes épaules et j'espère ne pas en être trop indigne. J'en serai sûrement indigne, mais j'espère que la mesure ne débordera pas.

Je voudrais remercier MM. Beaudoin, Ro-chette et Blanchette et, au-delà d'eux, le Conseil pour l'unité canadienne de nous avoir présenté ce mémoire. J'ai une assez longue expérience de discussions sur des questions comme celle de l'unité canadienne, mais, à la lumière de cette longue expérience, je constate avec une grande satisfaction l'évolution très marquée du langage des tenants de l'unité canadienne. C'est particulièrement remarquable dans les premières pages de ce mémoire où on fait plusieurs affirmations qu'on n'entendait pas autrefois de la part des tenants de l'unité canadienne, par exemple lorsque le conseil reconnaît, au bas de la page 2, que les pouvoirs publics au Québec ont un rôle particulier à jouer dans la préservation, la promotion et l'épanouissement de la langue et de la culture française, et des considérations du même ordre à propos de ce qui ne sont pas des privilèges, selon lui, mais des droits de la communauté anglophone du Québec.

Mais le conseil s'empresse de préciser qu'il ne s'agit pas de droits juridiques. Des droits qui ne sont pas des droits juridiques, quant à moi, cela me laisse un peu perplexe, mais le conseil me tire aussitôt d'embarras, puisqu'il m'explique qu'il s'agit de droits naturels que lui confèrent sa longue présence en sol québécois et sa contribution au développement culturel et économique du Québec. Or, ce sont, sinon exactement les mêmes mots, les mêmes idées qu'on trouve dans le livre blanc et que le ministre lui-même a réaffirmées à plusieurs reprises.

Le conseil dit encore: "Que par le truchement des institutions, le français devienne la langue commune de tous les Québécois". C'est là encore un objectif que nous reconnaissons valable.

Je cite encore, j'en suis à la page 5: "La Charte de la langue ne cherche pas suffisamment à intégrer la communauté anglophone au devenir collectif de tous les Québécois". Cela aussi, c'est un langage nouveau pour les tenants de l'unité canadienne qui se sont longtemps refusés à accepter la nécessité, pour les minorités québécoises, de se considérer telles et par conséquent, de s'intégrer à la majorité francophone.

Ceci dit, cette dernière phrase que j'ai citée pose, à son tour, d'autres questions, a savoir, puisqu'il y a là l'espression "ne cherche pas suffisamment à intégrer", cela pose la question de savoir ce que le conseil pense que nous devrions faire de plus pour l'intégrer ou de moins pour l'intégrer. Quant à moi, cela reste un peu obscur, puisque le conseil semble par ailleurs trouver le projet de loi assez contraignant, sinon trop contraignant.

Ceci dit, ayant fait cet accueil très favorable à cette évolution du langage des tenants de l'unité canadienne, j'oserais formuler l'hypothèse que le texte préliminaire du mémoire n'a peut-être pas le ou les mêmes auteurs que les recommandations, parce que cet état d'esprit dans lequel le texte préliminaire a été rédigé ne semble pas, à mon avis, avoir présidé avec la même rigueur à la préparation des recommandations.

J'ajouterais que si cette évolution que j'ai signalée dans le langage que tiennent les tenants de l'unité canadienne devait se poursuivre, je prévoirais que ces tenants de l'unité canadienne perdent des effectifs et que certains de ces effectifs viennent nous rejoindre dans nos rangs, si cette évolution devait continuer comme elle se manifeste très clairement dans ce mémoire.

Pour ce qui est des recommandations, je ne vais sûrement pas entreprendre de les commenter toutes. Pour ce qui est de la recommandation relative au préambule de la loi, le ministre a déjà reconnu le bien-fondé de ces observations.

Le ministre a déjà indiqué que le gouvernement allait proposer un libellé modifié du préambule afin d'obvier à la difficulté qu'il présente quant à savoir quelle est la définition d'un Québécois. Nous sommes tout à fait d'accord que, comme cela a été maintes fois déclaré, du point de vue du gouvernement, toute personne qui habite au Québec est Québécois et, par conséquent, comme je l'ai indiqué, le préambule sera modifié en conséquence.

Pour ce qui est de la recommandation 2, les règlements viendront préciser toutes les modalités de fonctionnement des appels qui sont prévus dans la loi et cette volonté d'assurer un droit d'appel est une volonté que le gouvernement partage. Nous allons nous assurer que les règlements en feront un mécanisme capable de satisfaire tous ceux qui reconnaissent la nécessité dans notre type de société de mécanisme d'appel juste.

Pour ce qui concerne la recommandation no 3 qui propose une modification de l'article 46 pour que l'affichage soit en français tout en prévoyant la possibilité de l'affichage bilingue dans des cas particuliers, là je vais devoir demander au conseil ce qu'il entend exactement par cette recommandation, puisque ce qu'il propose est exactement ce que prévoit l'article dans son libellé actuel. Si vous avez des éclaircissements à apporter, nous les entendrons volontiers.

Pour ce qui a trait à la recommandation 6, vous signalez que la clause en question est lourde de conséquence. Je m'empresse de vous dire que nous sommes tout à fait d'accord qu'elle est lourde de conséquence et c'est précisément pour cette raison qu'elle est inscrite dans la loi, parce qu'elle correspond à un des principaux buts à atteindre. C'est, à notre avis, un but de justice afin de bien protéger les Québécois travailleurs francophones en sorte qu'on ne puisse pas leur refuser un emploi ou les congédier sous prétexte qu'ils ont une connaissance insuffisante d'une langue autre que le français, à moins qu'on ne nous fasse la démonstration de ce que telle connaissance d'une langue autre que le français est indispensable à l'emploi en question. C'est, en effet, lourd de conséquence, mais cela nous paraît correspondre à des objectifs dont le conseil lui-même, dans le mémoire qu'il vient de nous présenter, reconnaît le bien-fondé, soit notamment d'assurer la préséance du français au Québec. Il ne peut pas y avoir de véritable préséance du français au Québec, si on n'étend pas cette protection à tous les niveaux de la société, afin de donner la protection voulue aux travailleurs francophones. Si le conseil ne reconnaît pas la nécessité d'assurer ce type de protection aux travailleurs francophones du Québec, je serais tenté de lui renvoyer sa critique voilée, lorsqu'il nous indique ou lorsqu'il donne à entendre dans son mémoire que nous méconnaissons le Québec de 1977.

Je crois que si le conseil ne reconnaît pas la nécessité d'assurer ce type de protection aux travailleurs québécois francophones, c'est lui qui connaît mal le Québec de 1977.

Pour ce qui est de la recommandation no 7, il semble que cette question, celle des sièges sociaux ait été mal comprise, puisque nous avons indiqué que nous verrions à ce qu'on accorde une attention particulière aux sièges sociaux, certaines personnes ont semblé croire que nous voulions nous montrer plus exigeants envers les sièges sociaux.

Or, notre intention, c'est manifestement le contraire. C'est de nous montrer moins exigeants pour les sièges sociaux dans la mesure où les siè- ges sociaux doivent fonctionner dans des conditions particulières où la connaissance et l'usage de l'anglais peuvent revêtir une plus grande importance. J'ai l'impression que c'est ce type de clarification dont le conseil a besoin pour mieux comprendre cet aspect de la charte. Comme le ministre l'a déjà indiqué, à la suite de la présentation d'un mémoire relatif aux organismes de recherche et de développement industriel, cette souplesse que nous voulons voir régner dans l'application de la loi s'appliquera non seulement aux sièges sociaux, elle s'appliquera également aux organismes et centres consacrés à la recherche et au développement industriel.

A propos de la recommandation no 8, le conseil nous dit que le domaine judiciaire est déjà francisé. Il m'est par conséquent difficile de comprendre pourquoi on pourrait avoir objection à maintenir le chapitre en question dans la loi si le conseil nous dit que ce chapitre consacre une réalité déjà existante. Je ne puis que répondre au conseil, sans être juriste, mais d'après mes faibles connaissances du rôle des lois dans notre société, que, précisément, ces clauses de la loi viendront confirmer la réalité, ce qui est très souvent le rôle principal de la loi, de confirmer des réalités que l'on juge justes, que l'on juge dignes de perpétuer.

Enfin, ma dernière remarque, M. le Président, à propos de l'article 172, je me contenterai d'informer le conseil de ce que le ministre a déjà indiqué, que l'article 172 sera possiblement retiré, ou plus probablement remplacé par un autre article, qui sera plus clair et qui ne paraîtra pas porter, ou, de fait, ne portera pas ombrage à la Charte des droits et libertés de la personne, document législatif dont nous sommes les premiers à reconnaître l'importance et le caractère de loi fondamentale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Rochette.

M. Rochette: Merci, M. le Président. J'aimerais seulement ajouter quelques remarques. D'abord, je vous remercie. Dans l'ensemble, les remarques qui nous ont été adressées sont encourageantes. Il y a certains points que j'aimerais relever, comme, par exemple, quand on parle d'intégration de la communauté anglophone, nous croyons justement à notre recommandation, que des mesures incitatives sont meilleures que des mesures coercitives assez souvent. C'est justement sur ce point. Ce n'est pas en provoquant l'hostilité d'une communauté qu'on peut l'amener à vouloir s'intégrer à l'autre. Par des mesures incitatives, nous croyons qu'à long terme l'objectif visé sera beaucoup mieux atteint. Vous avez dit, au point de vue de l'affichage, que la loi prévoyait déjà ce que nous demandons, mais il nous a semblé, à la lecture de ce chapitre de la loi, que c'est assez difficile de faire un affichage autre qu'uniquement en français. L'exception doit toujours être prouvée. Je crois qu'elle semble aussi discrétionnaire. Nous croyons qu'il y a un bon nombre de cas évidents où cela ne devrait pas être nécessaire de faire une demande d'exception, l'exemple que nous avons mentionné en est un.

Les remarques que vous avez faites à propos de nos recommandations concernant les droits et libertés de la personne ont commencé par m'in-quiéter un petit peu, mais votre dernière remarque, où vous dites que l'article 172 sera remplacé par un autre qui sera plus clair semble, par ailleurs, nous porter à croire, ou nous porte à croire que ce que nous demandons correspond d'assez près aux modifications que vous voulez faire.

Dans le domaine judiciaire, vous dites que, parce qu'il est déjà francisé, ce devrait être, en somme, confirmé par une loi qui existe déjà, mais ce que nous voyons, c'est que c'est justement un domaine où il existe aujourd'hui une flexibilité qui ne semble avoir causé aucune difficulté jusqu'à aujourd'hui et qu'il serait beaucoup mieux de laisser les choses telles qu'elles sont, plutôt que de vouloir restreindre ce domaine comme le vise la loi 1.

M. Blanchette (Gilles): M. le Président, j'ajouterais aux remarques de M. Rochette que l'article 46 traite évidemment de l'affichage commercial et prévoit, au paragraphe b), que les messages destinés aux étrangers ou à des particuliers en tant que tels ou à des groupes restreints pourront être en anglais, si vous voulez, dans une autre langue que le français. Mais ça fait un petit peu curieux, si vous étendez, M. le député de Deux-Montagnes, cette application à Beaconsfield ou à des villes à caractère nettement anglais, si vous étendez ça après à des groupes restreints, après avoir dit: "...les messages destinés aux étrangers, à des particuliers en tant que tels ou à des groupes restreints...", je pense que c'est agir un petit peu trop avec parcimonie. Je préfère les remarques que j'ai entendues de M. le ministre hier après-midi, disant que, dans ces domaines, il verrait d'un bon oeil certains changements et, également aussi, lorsqu'il a dit, à la suite d'une objection de "Positive Action", que, dans les municipalités scolaires et les municipalités à caractère anglais, les délibérations pourraient se tenir en anglais et qu'il verrait à ça. Je pense qu'il y a un petit peu plus de souplesse de la part du gouvernement et, quant à nous, ça nous plaît.

Je reviendrais aussi pour donner une précision au sujet de l'intégration de la communauté anglaise dans la vie québécoise. Je pense qu'il faut la comprendre dans le sens de partenaire. C'est bien clair qu'une intégration systématique telle que vous avez vue tout à l'heure, M. le député de Deux-Montagnes, c'est aller très loin. Nous croyons que la communauté anglaise est nécessaire chez nous. Elle a tellement fait pour le développement du Québec comme du Canada, et si les anglophones veulent bien continuer à être des partenaires, il serait intéressant de continuer de les avoir.

Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier les représentants du Conseil pour l'unité canadienne d'être venus pré- senter à cette commission leur point de vue sur le projet de loi no 1.

Je pense que vous l'avez fait d'une façon extrêmement positive en reconnaissant fort bien ce qui est de la responsabilité de l'Assemblée nationale à l'égard de la reconnaissance et de la place du français non seulement à l'intérieur du Québec, mais, par ricochet, je pense, la place du Québec à l'intérieur du Canada.

J'entendais le député de Deux-Montagnes qui, lui, ne semble pas partager les appréhensions que vous pouvez avoir et il ne faut pas trop s'en étonner. Cela fait trois semaines, je pense, que nous siégeons à cette commission et si ce n'était de certaines indications que le ministre a parfois données d'une certaine ouverture, on en serait peut-être encore au même point qu'au premier jour. Vous pourrez lui transmettre cela.

M. Charbonneau: Vous n'avez rien compris.

Une Voix: Ils ne savent plus quoi poser comme questions.

Mme Lavoie-Roux: A la page 11, vous signalez, par exemple, la façon dont ont été utilisés les chiffres tirés du rapport Gendron et qui sont inscrits dans le livre blanc. Vous rappelez également la citation du rapport Laurendeau-Dunton qui fait également partie du livre blanc. Ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que ces deux points, et bien d'autres, faisaient partie, et font encore partie, de la stratégie gouvernementale pour tenter de convaincre les Québécois francophones que non seulement ils ont été exploités, mais qu'ils le sont encore, et que tout ceci justifie la mise en place d'une loi qui comporte, comme vous l'avez signalé, des tracasseries, des pouvoirs discrétionnaires laissés à un grand nombre de fonctionnaires. Selon eux, tout cela constitue un aboutissement normal et, prétendent-ils, ce que veut la société québécoise. Je me permets d'en douter car nous avons eu ici, à cette commission, un grand nombre d'associations ou d'organismes qui, je pense, sont venus faire valoir des points de vue de façon très raisonnable, comme ceux que vous faites valoir cet après-midi. Je pense qu'ils se situent dans une perspective de concertation et de collaboration entre les différents groupes qui — qu'on le veuille ou non, pour ma part, je le veux — font partie de la société québécoise et qui, je pense, sont un apport dynamique. Si on veut, non pas créer chez eux de la résistance, mais de la collaboration, on pourra édifier, je pense, une société qui sera beaucoup plus riche, peut-être plus complexe, comme vous l'avez signalé, mais infiniment plus riche.

En ce qui a trait à l'article 46, je partage, bien que le député de Deux-Montagnes ait voulu nous rassurer, pour moi, l'article est loin d'être clair, et à mon point de vue, ne comporte guère d'exceptions à cet affichage totalement en français, même pour les regroupements assez nombreux qui ont comme langue de vie quotidienne, de vie sociale, une autre langue que le français.

Je sais que le ministre est très partagé sur la façon dont il peut concilier le fait de conserver le caractère multicultural de Montréal, dans le sens du respect des communautés grecques, italiennes, portugaises ou autres, et le fait de ne pas faire trop d'ouvertures à l'anglais. C'est vraiment le dilemme qu'a le gouvernement. Comment le résoudra-t-il? J'ai hâte de voir.

Pour ce qui est de la langue de la législation, que le député de Deux-Montagnes traite aussi d'une façon assez légère, je dois vous dire que les représentations que vous avez faites l'ont été également par le Barreau et d'une façon tout à fait pondérée, leurs porte-parole ont soulevé la question constitutionnelle qui, on le sait, n'est pas tranchée d'une façon absolue. Il y a des tenants d'une école et ceux de l'autre, mais ils ont avant tout situé leur position en fonction des professionnels de la justice eux-mêmes et aussi en fonction des services à donner à des individus, à partir de considérations humaines et de nature professionnelle. Ils ont proposé des amendements qui, de notre côté, nous semblent tout à fait justifiés et qui ne menacent en aucune façon, s'ils étaient retenus par le gouvernement, le caractère français de la province.

Quant à l'article 172, je dois rendre ici témoignage au député de Deux-Montagnes à qui on accorde l'initiative d'avoir parlé de retrancher cedit article. Il appuyait ainsi une proposition du Barreau. A cet égard, si je me réfère à ce que le député de Marguerite-Bourgeoys disait hier soir, paraît-il que l'article aurait été mis là pour provoquer de la discussion. Enfin, il y a toutes sortes de façons de le faire. Cela me semble peut-être peu sérieux comme moyen de provoquer de la discussion. De toute façon, elle n'aura peut-être pas été inutile, puisqu'au bout de la ligne, le gouvernement apportera probablement des modifications.

En ce qui a trait à l'article 52, dont vous parlez à la page 7, vous vous posez la question à savoir pourquoi y a-t-il restriction de l'accès à l'école anglaise des anglophones d'autres provinces. Il ne faut pas oublier que, pour le gouvernement, ce projet de loi a été probablement rédigé en fonction de son programme politique qui est celui de faire l'indépendance. Alors, pour lui, probablement qu'il y aura de nouveaux citoyens avec l'indépendance du Québec et les autres seront des immigrants.

Vous avez tout à fait raison de soulever l'article 52b, parce que, comme je le signalais hier soir, même s'il s'agit d'anglophones qui sont présentement au Québec, et là même dans un Québec idéalement indépendant aux yeux du gouvernement, cet article exclut pour les enfants à naître de ces Québécois de culture anglaise, qui habitent présentement le Québec et qui n'auraient pas fait leurs études au Québec, la possibilité d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise. Je pense qu'il s'agit là, encore, d'une disposition inutilement rigoureuse et vraiment injustifiée. Je l'ai dit déjà à plusieurs reprises. Il y a plusieurs autres articles de la loi qui auraient grand intérêt à être amendés et modifiés pour justement réaliser ce que vous signalez en conclusion et à laquelle l'Opposition officielle va s'exercer dans les semaines qui vont suivre, afin que cette loi devienne, le plus possible, un projet commun auquel tout le monde pourra souscrire, de telle façon qu'on ne se retrouvera pas dans deux ou trois mois dans une société plus divisée, mais vraiment dans une société plus unie. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Merci, M. le Président. Premièrement, j'ai l'occasion de noter que vous mentionnez, à la page 8: Pour nous le Canada se compose de deux majorités, toutes deux devant disposer de droits linguistiques égaux.

Pour moi et pour mon parti, c'est la base de notre tradition sur la question de la langue officielle du Québec. Pouvez-vous nous donner votre position, la position de l'unité canadienne, sur la question de la langue officielle du Québec, qui est l'article 1 du titre I du projet de loi?

M. Rochette: M. le Président, ce n'est pas une réponse facile. Nous croyons qu'il est logique que le français soit la langue officielle du Québec, mais sans exclure l'anglais. Cela exprime à peu près toute notre idée.

M. Shaw: C'est une manière de patiner un peu, parce que, pour nous, c'est une question de principe. Au Canada, il y a deux langues officielles. Vous dites qu'il y a deux majorités au Canada, c'est-à-dire qu'il y a une majorité anglophone au Canada et une majorité francophone au Québec, nous voulons les traiter comme deux majorités au Canada. Vous acceptez qu'il y ait deux langues officielles au Canada; est-ce que vous acceptez aussi qu'ici, au Québec, où il y a un million et demi de personnes d'expression anglaise, on ait besoin de deux langues officielles comme l'indique le titre I de cette loi?

M. Rochette: Je crois que nous sommes obligés de reconnaître le fait que l'anglais n'est pas menacé en Amérique du Nord, tandis que le français l'est.

M. Shaw: Est-ce que les menaces changent la situation de la reconnaissance officielle d'une langue? Est-ce que ça change... Je vais continuer avec la deuxième question. Connaissez-vous un pays au monde... Vous dites qu'on a besoin d'une seule langue d'affichage dans le pays. Connaissez-vous un pays qui a cette loi?

M. Blanchette: Vous pourriez demander ça au parti au pouvoir.

M. Shaw: Ces gens le savent, les précédents du Parti québécois. Parce que je voudrais vous demander, parce que vous êtes trois Canadiens français aussi... Est-ce que vous croyez que l'affichage sur l'avenue du Parc, qui est en grec, menace l'identité française du Québec?

M. Rochette: Ecoutez, nous n'appuyons pas l'affichage unilingue.

Nous sommes d'accord que l'affichage devrait être français et peut-être multilingue, si vous voulez. Nous sommes d'accord qu'il doit être français d'abord, mais nous n'excluons aucune autre langue.

M. Shaw: Français d'abord. Est-ce que vous croyez aussi que, dans le Chinatown à Montréal, l'affichage en chinois est une menace?

M. Rochette: Pas du tout.

M. Shaw: A un moment donné, est-ce que le Canada sera chinois, et va perdre l'identité anglophone, française ou n'importe quelle autre à cause de la place de l'affichage en chinois?

M. Blanchette: Je suis en train de me demander pourquoi vous insistez tant sur ce sujet?

M. Shaw: Parce que c'est le sujet de l'Unité-Canada. Quand je parie de Canada, ce sont des valeurs. Ce n'est pas seulement un morceau de terre; ce n'est pas seulement une carte. Ce ne sont pas dix provinces qui demeurent. Ce sont des valeurs, des valeurs en principe qui protègent même les besoins, les droits des petites minorités pour leur identité. Si c'est une chose qui menace vraiment une autre réalité, peut-être que je puis vous appuyer. Mais, pour moi, c'est un problème qui présume de la situation que nous avons maintenant.

Nous avons dit: On a besoin de faire telle chose pour forcer... C'est le marché qui préjuge vraiment l'affichage, c'est le marché.

M. Beaudoin: M. le Président, je ne vois pas tellement les points qu'expose le député actuellement. La question d'affichage, on l'écrit en toutes lettres dans ce mémoire, ce sera le français d'abord. Maintenant, s'il y a une autre langue, je suis parfaitement d'accord. Je ne vois pas l'insistance que vous mettez là-dessus pour avoir des affiches bilingues au Québec. Je ne vois pas réellement la raison de cela.

M. Shaw: Ma troisième question est sur l'article 52a. Le ministre n'est pas ici maintenant, mais il y a des commissions scolaires, à Montréal, qui vont essayer d'appliquer l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour avoir le droit de juger qui est protestant et peut entrer dans les écoles anglaises.

Est-ce que c'était votre point de vue que la situation qui ressort de ces mémoires que nous avons ici c'est que ce n'est vraiment pas une menace pour la langue et la culture françaises, mais c'est vraiment une menace pour la situation des anglophones de Montréal?

M. Rochette: M. le Président, je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question. Quand on parle de l'article 52a, notre position est que l'accès à l'école anglaise ne doit pas être limité aux en- fants des parents qui ont étudié eux-mêmes l'anglais ici au Québec mais que cela doit être ouvert aux Canadiens anglophones des autres provinces aussi, à leurs enfants.

M. Shaw: Vous êtes Unité-Canada? M. Rochette: Oui.

M. Shaw: Et les autres Canadiens n'ont pas droit de faire le choix?

M. Rochette: C'est ce que nous voulons. C'est ce que nous proposons. Que les anglophones venant des autres provinces aient les mêmes droits pour l'éducation de leurs enfants que ceux qui sont déjà ici.

M. Shaw: Mais ceux qui demeurent ici au Québec...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voulez-vous laisser terminer M. Rochette, lorsqu'il répond, s'il vous plaît? M. Rochette.

M. Rochette: Je crois que nous cherchons tous deux à dire la même chose. Notre recommandation est que tous les anglophones, peu importe de quelle province ils sont originaires, lorsqu'ils s'établissent au Québec, aient droit à l'accès pour leurs enfants, aux écoles anglaises, que ce ne soit pas limité à ceux qui ont eux-mêmes été éduqués au Québec.

M. Shaw: Pour être plus précis, qu'est-ce que c'est un anglophone?

M. Rochette: C'est quelqu'un dont la langue principale est l'anglais.

Une Voix: Un Anglais ou celui dont la langue principale est l'anglais?

M. Rochette: Sa langue maternelle.

M. Shaw: Alors, un Italien qui est ici depuis vingt ans n'est pas... John Ciaccia n'est pas un anglophone?

M. Rochette: S'il est né au Canada, oui, et si sa langue maternelle est l'anglais.

M. Shaw: Mais il n'est pas né au Canada, lui? Il n'est pas un Canadien?

M. Alfred: Un allophone.

M. Blanchette: Vous dites allophone ou anglophone?

M. Shaw: Vous dites que les anglophones, parce que j'ai un cas précis maintenant, un homme qui est venu de Calgary, son nom est le Dr Voss...

M. Blanchette: Oui.

M. Shaw: II est venu ici, il m'a téléphoné hier et voudrait inscrire son enfant dans une école anglaise, c'est un enfant de 6e année, son nom est Voss. Il est au Canada depuis 35 ans et ses enfants ont presque tous terminé leurs études, sauf le dernier, mais pas au Québec. Est-ce qu'il est un anglophone, parce que son éducation, sa langue maternelle est autre que l'anglais. Doit-il avoir accès au système anglophone?

M. Blanchette: Pour ma part, suivant les intentions du Conseil pour l'unité canadienne, ce gars devrait pouvoir envoyer ses enfants à l'école anglaise puisque c'est la langue qu'il a toujours parlée pendant tout le temps qu'il a été au Canada. Je pense que cela est fondamental.

M. Shaw: C'est la position du Conseil pour l'unité canadienne?

M. Blanchette: Je ne voudrais pas que les Canadiens soient étrangers quands ils viennent au Québec, et surtout pour y demeurer, surtout un Canadien. C'est, le contraire, et je pense que les provinces anglaises vont apprendre des leçons. Elles n'en ont pas reçues assez du Québec encore. Je pense que, dans le domaine linguistique, elles devront avancer beaucoup plus vite qu'elles ne le font actuellement. Je pense que c'est fondamental que, dans les écoles primaires et secondaires, à tous les niveaux, du côté des provinces anglophones, il faudrait qu'elles commencent à enseigner le français aussi à tous les niveaux. Je pense que cela est aussi fondamental, et l'élève qui sort à 18 ou 20 ans de l'école, qu'il soit homme ou femme, connaîtra les deux langues majeures de son pays, et s'il veut les employer, tant mieux pour lui, et tant mieux pour le Canada, et tant mieux pour le Québec aussi. Je pense que notre point de vue là-dessus est assez fondamental.

Le Président (M. Cardinal): Merci.

M. Guay: Merci. En vertu de l'article 100...

Le Président (M. Cardinal): Oui, monsieur.

M. Guay: ...est-ce que le député de Pointe-Claire me permettrait de lui poser une question?

M. Shaw: N'importe laquelle.

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison. S'il le désire.

M. Guay: Le député de Pointe-Claire... M. Shaw: C'est sur votre...

Le Président (M. Cardinal): Vous avez presque raison, parce que vous auriez dû l'interrompre pendant qu'il faisait son exposé.

M. Guay: Je ne voulais pas lui couper la parole, M. le Président. C'est qu'il a dit au début que le fondement de la politique de l'Union Nationale était que les deux langues, l'anglais et le français, soient langues officielles du Québec. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Shaw: Oui, c'est vrai.

M. Guay: C'est le fondement de la politique de l'Union Nationale?

M. Shaw: C'est le fondement de notre politique linguistique.

M. Guay: Linguistique. Le député de Mégantic-Compton est-il d'accord avec cela?

M. Grenier: J'utiliserai mon temps, s'il me reste quelques minutes tout à l'heure.

Le Président (M. Cardinal): II reste deux minutes et la parole est au député de Beauce-Sud. Je rappelle cependant que nous approchons de 18 heures.

M. Roy: Merci, M. le Président, puisque j'ai même été avisé tout à l'heure que la cloche pourrait sonner d'une minute à l'autre pour indiquer qu'il y aurait un vote...

Le Président (M. Cardinal): J'arrive de l'Assemblée nationale. Il peut y avoir un vote d'un instant à l'autre et nous devrons suspendre nos travaux.

M. Roy: Alors, M. le Président, je serai très bref quand même. Je veux en profiter pour remercier le Conseil pour l'unité canadienne du mémoire qu'il nous a présenté et pour son contenu. Il y a d'excellentes prises de position, il y a des suggestions qui sont faites ici qui devraient être retenues par le ministre, qui est remplacé, à l'heure actuelle, par le député de Deux-Montagnes. Malheureusement, à cause d'une réunion des représentants de chacune des formations politiques, j'ai dû m'absenter tout à l'heure. Je n'ai pas pu entendre les propos qu'il a tenus. Quand même, à la suite des propos que je viens d'entendre et des questions qui ont été posées par le député de Pointe-Claire, j'aimerais, avec votre permission, faire un commentaire un peu général, commentaire que j'ai été tenté de faire à l'occasion des autres séances de la commission parlementaire sur le projet de loi no 1.

On entend souvent parler de l'unité nationale, l'unité canadienne. Une chose assez curieuse, c'est que chaque fois que les francophones tentent d'aller faire un tour dans la cuisine de cet édifice de l'unité nationale, on a toujours brandi le spectre que l'unité nationale était en danger, mais elle n'a jamais été en danger quand les gens se sont contentés du sous-sol. Je pense que cela fait des années que cela dure. C'est pourquoi je veux le féliciter, parce que j'ai eu l'occasion d'assister à des réunions assez récemment, j'avais été invité par le Conseil pour l'unité canadienne, pour l'excellent travail qu'il fait actuellement et pour les positions assez énergiques de la part des Québé-

cois qui en font partie. Je les encourage à se tenir debout à ce sujet, parce que je pense que l'unité canadienne, quoiqu'en disent certaines personnes et certains personnages de l'autre côté, elle ne sera pas possible, cette unité nationale, jamais, tant et aussi longtemps qu'on n'acceptera pas les francophones tels qu'ils sont, non seulement au Québec, mais ailleurs. Je pense qu'il va falloir que ceux qui sont de l'autre côté, les anglophones le réalisent et l'acceptent.

Il y a quand même des choses à l'heure actuelle pour lesquelles, ni vous ni moi, ni même nos invités qui sont ici à la table aujourd'hui, ne pourront empêcher. On ne peut pas continuer à perpétuer l'injustice à l'endroit des francophones comme ils ont été victimes depuis si longtemps, une chose que je n'ai jamais acceptée en tant que telle, et c'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec les principes de base de la loi 1, c'est que les francophones du Québec aient le droit d'être entendus, écoutés et administrés dans leur langue.

Cependant, je partage les réserves qui ont été faites par le Conseil pour l'unité canadienne en ce qui a trait à la bureaucratie, au fonctionnarisme qui pourraient découler de l'application de cette loi, et je pense que le ministre en a déjà pris bonne note. Il ne faudrait pas permettre, à un moment donné, à une certaine bureaucratie de s'installer et à certains extrémistes — il y en a des deux côtés, je pense qu'il faut le reconnaître — d'occuper des postes, de faire des persécutions et d'aggraver la situation. C'est un sujet extrêmement délicat, que de légiférer sur des questions comme celles-là, des questions de morale, des questions linguistiques, c'est extrêmement délicat. Je pense que les législations doivent se limiter à assurer et à garantir des droits, des privilèges, et non pas à en enlever. Je pense que c'est extrêmement important.

Je terminerais, M. le Président, par une simple question, étant donné que le règlement que j'ai proposé moi-même — cinq minutes — a été accepté, je me suis limité moi-même, je pourrais dire que je me suis fabriqué mon propre carcan — je n'en fais pas de reproches aux autres...

Le Président (M. Cardinal): On ne vous fait pas de reproche... Pardon!

M. Roy: A la page 2 de votre mémoire, je cite une phrase en entier: "S'agissant d'un francophone hors Québec, il est clair que les efforts entrepris ces dernières années demeurent tout à fait insuffisants et que ces insuffisances ne sont pas étrangères au mouvement de repli sur soi que l'on peut constater chez les Québécois francophones."

J'aimerais quand même que vous donniez quelques explications, quelques précisions sur ce point de vue que vous avez exprimé.

M. Blanchette: Je pense, M. le Président, que c'est tout simplement en raison de la venue du nouveau parti au pouvoir qui préconise l'indépendance du Québec. Alors, selon nous, c'est un repli sur soi que le Québec voudrait faire à cause de la venue de ce gouvernement-là, tout simplement. D'accord?

M. Roy: Un mouvement de repli sur soi, en ce sens que — si je comprends bien — il y aurait, en quelque sorte, un mouvement se refermant sur...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud...

M. Roy: M. le Président, en plein milieu d'une phrase, c'est terrible!

Le Président (M. Cardinal): Non, je suis vraiment malheureux. C'est parce que la cloche sonne. Je vais vous permettre de terminer votre phrase, mais je dois rappeler aux députés qu'ils devront aller voter. Je vais vous demander de revenir à 20 heures, parce qu'avant que le vote ne soit terminé, nous ne pourrons pas continuer, que voulez-vous!

M. Roy: En somme, lorsque vous parlez d'un mouvement de repli sur soi, c'est beaucoup plus une constatation qu'une crainte.

M. Blanchette: Ecoutezl Bien sûr, parce qu'on est là. On ne laissera par le repli sur soi longtemps. Mais avant de terminer, M. le Président, j'aimerais souligner l'article 65.

Je pense que les projets de règlements du gouvernement et de l'office de la langue française seront publiés 60 jours avant d'être adoptés par le Conseil des ministres. Je pense que c'est une nouveauté assez exceptionnelle qui va mériter des députés et des gens conscients comme nous, de venir vous aider à faire de meilleurs règlements à l'avenir. Espérons que le premier ministre pensera que les autres règlements pour les mises en application des autres lois devront subir aussi les 60 jours de préavis.

M. Guay: M. le Président, puis-je seulement suggérer...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

M. Guay:... à monsieur... Je n'ai qu'une petite suggestion.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie invoque le règlement. Je vais être obligé de lui donner la parole.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement pour faire une rectification. Ce n'est pas un précédent qu'il y ait 60 jours d'avis de donnés. Dans le cas de la loi 22, il y avait 90 jours d'avis de donnés.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): II faut aller très vite parce qu'il faut aller voter. M. le député de Taschereau a fini.

M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: A cause du vote qui est demandé de l'autre côté, on avait presque entendu qu'on devait terminer. J'ai l'impression qu'on ne peut pas attendre. Il faut aller voter immédiatement.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. Seulement une question. Pouvez-vous revenir ou non?

M. Rochette: Pour moi, c'est impossible, il faut que je parte pour Montréal immédiatement. Je suis déjà en retard.

Une Voix: Et les deux autres messieurs?

M. Beaudoin: Ce serait assez difficile, je suis déjà à Québec depuis quelques jours. Alors, à moins qu'il n'y ait des questions bien pertinentes et que vous désiriez qu'on revienne...

M. Blanchette: ... les réponses ont été aussi intelligentes que les questions. Quant à nous cela viderait la question pour le moment.

Le Président (M. Cardinal): M. Blanchette, pouvez-vous revenir? Je ne veux créer une division au sein de votre unité.

M. Blanchette: J'apprécie votre interprétation. C'est peut-être à cause d'une connaissance plus grande que vous avez eue de moi, qu'on a eue mutuellement, dans le passé; mais nous allons faire front commun et nous retirer ensemble après avoir été si bien reçus ici, messieurs.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie au nom de la commission. Je ne puis rien faire d'autre. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 18

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, madame et messieurs!

Nous n'avons pas le quorum technique, mais, avec la collaboration de l'Opposition officielle, en vertu de l'article 145, qui dit qu'au cours d'une même séance...

M. Laplante: Et de nous aussi.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas terminé, M. le député de Bourassa.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, c'est de votre côté que le quorum manque.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Alors que je vous faisais des compliments, vous m'arrêtez.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est du côté ministériel, là.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! On ne l'avait pas et je m'excuse au nom de la commission auprès de nos invités. Je ne parlerai plus de quorum. Le prochain groupe, Association...

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: ...si vous me le permettez, avec le consentement des membres de cette commission, j'aurais voulu terminer une intervention que j'ai commencée avant 18 heures. Si j'ai l'accord unanime de la commission, je voudrais même dépasser mon temps puisqu'il me restait à peine une minute et demie et que cela me prendrait environ trois minutes au gros maximum.

Le Président (M. Cardinal): II vous restait deux minutes et je n'ai pas besoin du consentement de la commission. Vous avez le droit de faire votre intervention, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: De l'avis d'observateurs de nos travaux, les propos du député de Pointe-Claire soulèvent des interrogations quant au programme de l'Union Nationale en matière de politique linguistique. Il me paraît de mon devoir, en tant que whip du caucus unioniste et en tant que membre permanent de cette commission, de communiquer ici l'essentiel de notre position sur le sujet. Oui, le programme de l'Union Nationale accorde le statut de langue officielle au français et à l'anglais. Notre programme veut assurer, et l'articulation de notre position en deuxième lecture en témoignera, la prééminence de la langue française et le caractère essentiellement francophone du Québec. Notre programme veut aussi respecter, par souci de justice et d'équité, les droits de la collectivité anglo-

phone québécoise. Conséquemment, cette position linguistique qui est nôtre pourrait se traduire ainsi: a) conférer à la langue française le statut juridique de première langue officielle et à la langue anglaise celui de deuxième langue officielle, première et deuxième ne devant pas être entendues dans le sens d'une énumération, mais bien dans le sens de la prééminence de la langue française sur toute autre langue au Québec.

En conclusion et en d'autres termes, l'Union Nationale veut que le Québec soit aussi essentiellement français que l'Ontario est essentiellement anglais, mais avec une volonté arrêtée de reconnaître et de respecter l'existence d'une communauté anglophone socialement articulée au Québec.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton.

A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous avez deux minutes.

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Une question au député de l'Union Nationale. Je le remercie d'avoir fait la lecture du programme officiel de l'Union Nationale. Il y a donc deux langues officielles au Québec, mais je me demande comment on peut dire qu'on a une langue officielle no 1 et une langue officielle no 2.

Vous pensez que la population est folle? Nous avons deux langues officielles, point, ou nous avons seulement une langue officielle. On ne peut pas dire qu'une langue est officielle si elle n'est pas officielle. Dites que vous avez une langue officielle ou deux langues officielles, mais ne dites pas qu'une langue est plus officielle que l'autre. Ce que vous dites, nous avons le no 1 et le no 2...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

M. Grenier: J'ai eu l'occasion de répondre au député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que M. le député de Notre-Dame-de-Grâce a terminé?

M. Mackasey: Non, pas du tout, je crois que j'ai...

Le Président (M. Cardinal): Bon, alors, M. le député de Mégantic-Compton. J'invoque les articles 26 et 100.

M. Mackasey: Je n'ai pas cédé à mon ami à gauche, ici; je veux prendre le reste de mon temps.

M. Grenier: J'ai déjà répondu au député de Notre-Dame-de-Grâce, alors qu'il était dans mon comté, à la dernière élection, pour tenter de dire aux anglophones de mon comté que notre position n'était pas tenable. Je l'ai battu dans les paroisses anglophones avec une majorité qu'il aurait dû comprendre ce soir. Ces gens de mon comté, fort clairvoyants, ont compris ce que cela voulait dire une première langue officielle française avec prééminence, et une deuxième langue officielle qui serait l'anglais. Ils l'ont clairement compris lors de la dernière élection. C'était dans notre programme et vous êtes venu l'expliquer dans une municipalité anglophone. Et c'est la plus petite de mon comté anglophone qui m'a donné 240 de majorité sur le deuxième candidat qui n'était pas libéral, qui était Parti québécois.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'on s'écarte totalement du sujet, je ne pense pas que les prouesses électorales du député concernent notre sujet.

Le Président (M. Cardinal): L'article 140 ne nous permet pas ce débat.

M. Mackasey: Nous ne sommes pas en campagne électorale, mais on parle des langues officielles qui relèvent sans doute de la question.

Le Président (M. Cardinal): Non, non, à l'ordre, s'il vous plaît!

Ecoutez, il reste quelques minutes au parti ministériel, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je n'ai pas l'intention de...

M. Mackasey: M. le Président, il me reste encore 40 secondes, et je veux tout simplement dire à mon cher ami, à ma gauche, que j'aurai l'occasion encore, samedi, d'aller dans son comté, pour expliquer qu'il y a deux...

M. Grenier: Bien oui...

M. Mackasey: ... langues officielles au Québec, no 1 et no 2. Je vais lui demander quel est le no 1 et quel est le no 2. Je lui poserai cette question dans son comté, samedi.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas l'endroit pour la poser.

M. Grenier: Le député de Notre-Dame-de-Grâce va permettre que je lui souhaite la bienvenue, samedi, à Bury, dans mon comté. Il est déjà venu, d'ailleurs, il connaît bien la municipalité, c'est là qu'on m'a donné une écrasante majorité.

M. Mackasey: D'accord, je vais essayer encore de vous aider.

M. Grenier: Le deuxième candidat, c'est le candidat du Parti québécois et non pas le candidat libéral.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Je ne désirerais pas qu'il y ait suspension.

Mme Lavoie-Roux: Vous auriez été mieux...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères, et ensuite M. le député de Taschereau.

M. Charbonneau: Je vais prendre quelques brefs instants, non pas commenter le mémoire du groupe Unité Canada ou Conseil de l'unité canadienne parce que les gens sont partis. De toute façon on aura l'occasion de revenir en deuxième lecture sur un certain nombre de points intéressants. C'est simplement pour relever une affirmation du député de L'Acadie. Après quatre semaines, nous de notre côté on attend toujours, et surtout maintenant à la suite des révélations intéressantes de la position de l'Union Nationale, on attend toujours, après la 4e semaine, de savoir clairement quelle est la position du Parti libéral sur un certain nombre de choses importantes.

Mme Lavoie-Roux: Cela vous fatigue, M. le député?

M. Charbonneau: Non, mais cela nous intéresse au plus haut point, notamment sur la liberté de choix et sur un certain nombre de choses comme cela, de votre part, du député de Mont-Royal, du député de Notre-Dame-de-Grâce. Cela nous intéresserait énormément à ce stade-ci des travaux de la commission, maintenant que l'Union Nationale nous a fait part assez clairement de ses positions, de connaître les vôtres, les nôtres étant assez clairement affichées.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères, pourrais-je vous souligner que nous viendrons au principe du projet de loi en deuxième lecture et que Mme le député de L'Acadie aura alors l'occasion rêvée...

Mme Lavoie-Roux: De tout lui expliquer avec des graphiques.

M. Charbonneau: J'attends avec impatience.

Le Président (M. Cardinal): De donner la position du parti.

M. Charbonneau: On n'en attendait pas moins de vous.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Merci, M. le Président. J'avoue que l'éclaircissement, si on peut l'appeler ainsi, du député de Mégantic-Compton me semble semer la confusion plus qu'autre chose. L'Union Nationale dans son programme politique au cours de la campagne électorale, ainsi que le député de Mégantic-Compton l'a fort pertinemment souligné, en est arrivée à une position suivant laquelle il y avait deux langues officielles au Québec.

Depuis lors j'avais cru comprendre que de son propre chef, puisque l'Union Nationale a quand même le culte du chef, de son propre chef le député de Lotbinière en est arrivé à une position où le français devenait la langue officielle du Québec. C'est forte de cela, si j'ai bien compris, que l'Union Nationale avait voté avec le gouvernement en première lecture, ce dont nous nous étions félici- tés, et voici maintenant qu'on nous arrive avec une nouvelle théorie, un peu à cheval entre les deux.

Il y aurait une première langue officielle au Québec. Il y aurait ensuite une deuxième langue officielle au Québec. J'avoue qu'en somme, et pour des raisons probablement opposées, je rejoins les interrogations du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je me demande comment on peut avoir une première langue officielle et en avoir en dessous, puisqu'on y accole le chiffre 1 et le chiffre 2, une deuxième langue officielle. Ou bien il y en a deux ou bien il y en a une, mais il n'y en a pas une première et une deuxième.

Dans les circonstances j'avoue que les éclaircissements que voulait apporter le député de Mégantic-Compton me semblent semer encore plus de confusion quant à la position du parti de Maurice Duplessis et de Daniel Johnson. Je ne sais pas ce que ceux-ci du haut des cieux peuvent en penser, mais j'ai l'impression qu'ils doivent en être assez estomaqués.

Le Président (M. Cardinal): Nous allons peut-être entrer dans un débat que probablement je ne permettrai pas. Cependant, j'ai reconnu deux députés, même trois, M. le député de Deux-Montagnes, M. le député de Pointe-Claire, M. le député de Mégantic-Compton.

Je vous informe dès le moment présent qu'à tout moment je pourrai vous interrompre.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Il a été question, à propos des interventions de représentants des partis de l'Opposition, de désarroi, c'est moi-même qui ai eu le malheur d'employer ce mot — et de confusion à travers tout cela, ce que nous pouvons observer, c'est l'effet du projet de loi no 1 qui remue nos consciences. Il a lieu de féliciter le Parti libéral et le parti de l'Union Nationale de s'interroger en profondeur sur les vérités que nous leur proposons. C'est parce qu'ils s'interrogent en profondeur qu'ils se trouvent momentanément, j'espère, très divisés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Pointe-Claire. A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laval, vous avez raison, nous sommes probablement hors d'ordre, mais comme il reste quelques minutes, j'ai permis une certaine souplesse. Je vais permettre aux députés de Pointe-Claire, Mégantic-Compton et de L'Acadie de s'exprimer brièvement, mais je ne permettrai pas un débat.

M. Shaw: M. le Président, ma question porte seulement sur le règlement. Nous sommes ici pour entendre des témoins. L'article 1 du projet de loi no 1 va être étudié lors de la deuxième lecture. Pour moi, c'est "out of order".

Le Président (M. Cardinal): Vous avez raison. M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, le député de Taschereau n'a, bien sûr, rien compris de la réunion qui a eu lieu ici à Québec alors qu'on ne s'est pas

interrogé sur les deux langues officielles qu'il y avait à notre programme, mais bien sur l'opportunité du libre choix. Cela est une correction.

Deuxième chose, quand on est membre d'un parti qui a été le gouvernement pendant une vingtaine d'années, qui a représenté les Québécois dans la définition qu'on leur donne, à savoir des gens qui habitent le Québec, il faut y aller modérément dans le secteur des langues officielles au Québec. Si on veut faire partie d'une équipe qui semble vouloir pousser dans un ghetto la minorité de notre province, on peut peut-être passer assez rapidement, mais ce n'est pas notre intention. Ce n'est peut-être pas l'intention non plus d'une autre formation politique qui a oeuvré au Québec pendant de nombreuses années. C'est peut-être cela qui fait la différence entre l'actuel gouvernement et ceux qui ont déjà oeuvré au niveau de la province.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais simplement dire que le député des Deux-Montagnes semblait à la hauteur de la tâche qu'il avait assumée cet après-midi.

Il pourrait même être un digne successeur du ministre d'Etat au développement culturel...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: ...mais c'était vraiment pour vous suggérer que nous passions à l'audition des mémoires.

Le Président (M. Cardinal): D'accord! Pour satisfaire le député de Laval, qui commence à avoir des points d'interrogation, je dirai que c'est en vertu de l'article 96, vu que tout le monde a déjà parlé, que j'ai permis qu'on rétablisse les faits. Ceci pour que tout soit en ordre. Cela étant dit, j'invite l'Association des conseils en francisation du Québec à se présenter devant nous, s'il vous plaît! Mémoire 197 pour les membres de la commission. Vous connaissez les règles du jeu. Je vous redis bonjour, parce que ce n'est pas la première fois, ni le premier jour. Si vous voulez identifier tous ceux qui vous accompagnent, vous aurez ensuite vingt minutes pour exposer votre mémoire.

Association des conseils en francisation du Québec

M. Malo: M. le Président, je commence à l'extrême droite: Mme Georgette Garbès qui faisait partie du comité d'étude du projet de loi; M. Roland Lefebvre, conseiller; Mlle Hélène Audette qui faisait partie du comité d'étude du projet de loi; M. Raymond Frenette, vice-président; M. Richard Le Hir, conseiller. A l'extrême gauche, Mme Rolande Normandeau, vice-présidente de l'association; M. Marcel Boulanger, trésorier; Mme Louise Dufresne qui faisait partie du comité d'étude du projet de loi, et moi-même, président de l'association, Richard Malo.

Le Président (M. Cardinal): M. Malo. M. Malo: Malo, M-a-l-o.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes prêt à commencer?

M. Malo: Oui.

Le Président (M. Cardinal): M-a-l-o, c'est cela. Nous commençons à 20 h 34. Vous avez la parole.

M. Malo: Merci. M. le Président, madame et messieurs les députés, je tiens à remercier la commission parlementaire, au nom de l'Association des conseils en francisation du Québec, de l'occasion que vous nous donnez aujourd'hui de faire valoir nos vues sur le projet de loi no 1. L'Association des conseils en francisation du Québec regroupe, à titre personnel, les responsables du dossier de la francisation dans divers organismes et entreprises. Notre association a vu le jour récemment, soit le 27 avril 1977, alors que les membres présents ont officiellement accepté la fondation d'une telle association. L'association est née du besoin des responsables de la francisation de se réunir pour échanger des informations, comparer des expériences et avoir ainsi une voix au chapitre de la francisation.

En s'unissant ainsi, les conseils en francisation désirent améliorer les techniques et méthodes diverses dans l'accomplissement de leurs tâches, mais l'association, loin de se refermer sur elle-même, se veut un corps intermédiaire attentif et objectif dont les membres sont imprégnés d'un souci professionnel véritable dans toutes les activités touchant leur domaine. Nous envisageons la francisation sous son aspect technique. C'est dans cette perspective que nous avons étudié le projet de loi no 1 et les règlements déjà publiés.

Avant de vous présenter le mémoire de l'ACFQ, permettez-moi de vous énoncer les buts et objectifs de notre association.

Premièrement, déterminer, conseiller, promouvoir et appliquer des moyens et méthodes efficaces de francisation, notamment par la mise en commun des expériences des membres et par la recherche de critères éthiques dans l'administration du dossier linguistique. 2) Etablir toutes relations utiles à l'avancement du dossier linguistique, à l'intérieur même des entreprises et organismes, avec les autres entreprises et avec les organismes et les autorités gouvernementales que le dossier intéresse. 3) Organiser des réunions, conférences, échanges de vue à cet effet et établir un secrétariat pour servir de lien entre ses membres. 4) Prendre tout moyen utile pour l'avancement du dossier linguistique à l'intérieur des entreprises et organismes.

Le mémoire aborde l'étude du projet de loi, dans le chapitre I, en demandant de définir cer-

tains termes et expressions, tels que travailleurs, salariés, membres du personnel, employés, consommateurs, droit fondamental, et Québécois. L'ACFQ estime que le législateur aurait avantage à clarifier dans le texte de loi, des ambiguïtés qui risquent de compromettre l'élaboration et l'application des programmes de francisation.

Dans le chapitre II du mémoire, nous abordons brièvement la question de la langue de certains organismes parapublics, notamment les ordres professionnels. Nous aimerions voir le législateur permettre aux professionnels d'avoir le temps voulu pour apprendre le français, afin d'en arriver à une connaissance appropriée. Est-ce que deux ans suffisent? Alors qu'un professionnel est déjà en bonne voie d'acquérir le degré de connaissance requis de la langue officielle, lui refuser le renouvellement de son permis pourrait peut-être compromettre l'efficacité des programmes de francisation.

Dans le chapitre III du mémoire intitulé Le français langue du travail, l'ACFQ s'interroge sur l'opportunité de faire de la Charte de la langue française une partie intégrante de toute convention collective. De plus, les articles 33 à 40 du projet de loi qui définissent des droits en situation de travail visent-ils seulement la catégorie d'employés qui sont affectés par une convention collective? Avec les articles 36 et 40, le problème linguistique prend une toute autre ampleur et l'objectif de francisation poursuivi par la Charte risque de se perdre complètement dans le guêpier des relations de travail. L'ACFQ se demande sérieusement si la présence de ces deux articles est indispensable pour garantir efficacement les droits des travailleurs, alors que la Charte leur offre déjà d'autres recours.

Dans le chapitre IV de notre mémoire sur la langue du commerce et des affaires, nous concluons que l'application des dispositions prévues au projet de loi posent relativement peu de problèmes de francisation au sens strict. Cette conclusion ne vaut que dans la mesure où leur application pourra s'effectuer dans le cadre de programmes de francisation s'échelonnant sur un nombre d'années variable selon les situations. En l'absence des règlements, il ne nous est pas possible de pousser plus avant notre évaluation.

Dans le chapitre V du mémoire qui traite de la francisation des services et des entreprises, l'association souligne qu'en tout état de cause, la responsabilité ultime du processus de francisation repose entièrement sur l'entreprise, dans la mesure où la non-obtention du certificat l'empêche d'opérer et où les infractions à la loi l'exposent à des sanctions.

En conséquence, imposer un comité d'une nature particulière complique inutilement le processus à engager. D'une part le comité de francisation risque de s'éloigner de son but premier pour être subordonné aux objectifs des relations de travail.

D'autre part, l'Office de la langue française pourra se voir placé dans une situation où il deviendrait arbitre d'un conflit de travail.

Enfin, les membres de l'association s'interrogent sur les règles que les entreprises auront à respecter dans les communications entre un siège social établi hors du Québec et le siège régional établi au Québec.

Le chapitre 6 du mémoire traite de l'administration de la loi et surtout des pouvoirs dévolus à l'Office de la langue française en matière de programme et de certificat de francisation.

L'ACFQ aimerait d'abord connaître la norme définie et connue de tous pour l'élaboration des programmes de francisation car l'article 116 stipule que l'office décide, après étude du rapport mentionné à l'article 115, si l'entreprise doit adopter et appliquer un programme de francisation. Il est évident que les règlements viendront préciser un tant soit peu les limites à l'intérieur desquelles l'Office de la langue française prendra sa décision.

Le législateur devrait songer à définir dans le projet de loi ou dans les règlements un profil type sans lequel le processus de francisation risque de s'engager péniblement, l'impartialité de l'office pouvant constamment être remise en cause. Egalement, l'ACFQ estime qu'il serait opportun de prévoir dans le cadre même de la loi des mécanismes d'appel des décisions de l'Office de la langue française.

Le recours au conseil consultatif, qui n'a aucun pouvoir décisionnel, ne constitue pas à proprement parler un appel. Le législateur pourrait envisager de confier à la commission de surveillance, qui exerce déjà des pouvoirs d'une nature quasi judiciaire, la responsabilité de réviser les décisions de l'office que l'on pourrait porter à son attention.

Comme dernière suggestion visant à faciliter l'application de la charte, l'ACFQ estime que le législateur aurait avantage, lorsqu'il déclare des droits, à indiquer clairement à qui incombe la responsabilité d'en assurer les conditions d'exercice, faute de quoi les objectifs des programmes de francisation ne pourront être clairement définis.

Pour conclure, l'ACFQ a étudié le texte des deux projets de règlements qui ont été rendus publics récemment. Si celui qui porte sur la connaissance nécessaire de la langue officielle pour l'obtention d'un permis d'un ordre professionnel ne pose guère de problèmes d'interprétation, l'ACFQ s'interroge sur celui qui est consacré à la langue des entreprises.

A supposer que le législateur retienne l'idée de créer des comités de francisation, il devrait tout au moins permettre que leur formation soit différée jusqu'au moment où l'entreprise sera prête à amorcer son analyse dans les délais prévus par les règlements. En effet, l'article 114 du projet de loi oblige l'entreprise à instituer un comité de francisation dans les trois mois suivant la date d'entrée en vigueur de la loi. Or, le règlement stipule que la date d'exigibilité du certificat provisoire pourra suivre de 12 à 39 mois la date d'adoption du règlement. En conséquence, le comité institué trois mois après l'adoption de la loi pourrait ne voir son travail commencer effectivement que 40 à 50 mois plus tard.

Outre le fait que bien des changements pourraient survenir au cours d'une si longue période, il faut craindre les effets négatifs que de tels délais pourraient avoir sur le moral des personnes nommées, choisies ou élues.

D'autre part, compte tenu des délais que le gouvernement semble disposé à accorder aux entreprises pour obtenir leur certificat de francisation, il faut se demander s'il ne serait pas opportun de prévoir un mécanisme de négociation par étapes des programmes de francisation à élaborer en vertu de l'article 112. Ainsi, au cours de la durée maximale des certificats provisoires, mais à compter de l'adoption du règlement, une entreprise pourrait soumettre progressivement des sous-programmes sur chacun des objectifs énumérés à l'article 112.

Ce processus permettrait aux entreprises la négociation, avec l'office, des sous-programmes complets dès qu'ils seraient déterminés eu égard aux circonstances particulières de chaque entreprise...

On permettrait ainsi aux entreprises qui ont déjà procédé à l'analyse ou chez lesquelles la francisation est déjà bien engagée de régler au plus tôt une partie du dossier de la francisation.

Sur ces mots j'invite les membres de cette commission à poser leurs questions à MM. Raymond Frenette et Richard Le Hir, à ma droite, qui ont participé plus directement à toutes les étapes de l'étude du projet de loi et de la préparation du mémoire. Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, la communication qu'on vient de nous présenter contient plusieurs allusions au mémoire. Ne serait-il pas opportun de proposer à M. Malo de demander que la totalité du mémoire soit versée au procès-verbal?

M. Malo: Oui, je fais la demande que le mémoire soit déposé au dossier.

Le Président (M. Cardinal): C'est accordé. Ce sera en annexe au journal des Débats.

M. Malo: Merci.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais remercier M. Malo et les personnes qui l'accompagnent de ce mémoire remarquablement intéressant qui, à première vue, étonne un peu parce qu'il ne contient guère de considérations générales sur le projet de loi no 1. C'est précisément cette originalité, à deuxième vue, qui le rend particulièrement intéressant puisqu'en réalité des considérations générales, nous en avons déjà entendu beaucoup — je ne dis pas trop, mais beaucoup — mais des considérations techniques de la part de gens qui ont une expérience concrète des programmes de francisation, nous en avons entendu, je ne dis pas fort peu, mais pas du tout. C'est la première fois. Je tiens à vous dire notre reconnaissance. Nous tiendrons compte de vos propositions dans le dernier examen que nous ferons du projet de loi et dans l'élaboration des règlements.

Je voudrais noter la naissance au Québec de ce qu'on pourrait appeler une profession nouvelle, soit la profession de conseil en francisation. En ces temps où beaucoup de gens s'inquiètent de la situation économique du Québec, il fait bon de constater que l'évolution du Québec suscite l'apparition d'une nouvelle profession qui, comme vient de le glisser le député de Laval, crée des emplois.

M. Lavoie: Ces gens n'étaient quand même pas en chômage avant.

M. de Bellefeuille: C'est quand même une diversification professionnelle qu'il est bon de noter en passant. C'est, bien sûr, une profession qui était apparue, en réalité, sous le gouvernement précédent, en vertu de la loi no 22. Je note également que ceux qui excercent cette profession n'ont jugé bon de se constituer en association qu'après la publication du livre blanc de l'actuel gouvernement.

Je ne m'étendrai pas sur les aspects techniques.

Je vais peut-être vous signaler à propos des aspects techniques que lorsque l'association demande qu'on précise à qui s'applique l'article 37, j'ai l'impression, quant à moi, jusqu'à maintenant, que les mots "tout employeur" sont clairs. Si ce n'est pas assez précis, bien sûr, j'invite l'association à nous indiquer en quel sens ce n'est pas assez précis. Que le législateur précise le champ d'application de l'article 113 par une réglementation appropriée qui indique, en particulier, quelle doit être la langue de communication entre les sièges sociaux situés hors du Québec et le siège régional du Québec. Ici encore, toute précision que l'association voudra apporter sera particulièrement utile.

Je voudrais maintenant, si vous le permettez, passer à un ordre de questions. Ces questions ne sont pas fondées sur les propos que vous venez de tenir devant nous; elles sont inspirées plutôt par votre activité professionnelle. J'imagine que votre activité professionnelle dans le cadre des programmes de francisation vous a permis d'acquérir une connaissance assez poussée de ce que, dans la pratique, ces programmes représentent de leurs effets et de leur ampleur. C'est là-dessus que je voudrais vous poser quelques questions. Pour simplifier la chose, je crois que je vais les poser une à une et me taire pour vous permettre, au fur et à mesure, de répondre à chacune.

La première question que je veux vous poser est celle-ci: Pouvez-vous évaluer les ressources qui sont présentement employées à la francisation des entreprises au Québec? Si vous ne pouvez pas faire cette évaluation séance tenante, il nous intéresserait beaucoup que vous nous la communiquiez dans un délai assez bref.

M. Malo: M. le Président, quel type de ressources? Les ressources humaines, j'imagine.

M. de Beliefeuille: Tous les types de ressources?

M. Malo: Tous les types.

M. Frenette: Est-ce que vous m'entendez bien?

Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Frenette: Si on parle de ressources, il faut, je pense, faire la distinction entre les grandes entreprises et les entreprises plus petites. Je pense que les grandes entreprises ont déjà à leur disposition des ressources très nombreuses sur le plan des ressources humaines, et également aussi, bien sûr, des ressources financières. Par exemple, on constate que, dans la plupart des grandes entreprises, il y a un service juridique, il y a une équipe de traducteurs, il y a des conseillers au service du personnel et de l'embauche, etc., qui peuvent collaborer, il y a des cours de formation qui, également, se donnent un peu partout dans l'entreprise. Pour les grandes entreprises, je pense qu'il y a énormément de personnes qui peuvent collaborer à la francisation, pour une partie de leur temps. Je ne dis pas que ces gens consacrent toutes leurs énergies, bien sûr, à la francisation, mais ils peuvent y consacrer une certaine partie de leur temps.

Quant aux entreprises plus petites, j'imagine qu'à ce moment-là c'est un peu plus difficile. Quelqu'un suggérait récemment que peut-être les petites entreprises auraient intérêt à se regrouper plus ou moins, à faire le compte de leurs besoins et, bien sûr, à faire appel à ce moment-là, à des spécialistes en traduction, des linguistes et autres. Je pense que c'est à peu près la réponse que je pourrais vous donner.

J'aimerais ajouter, ceci au sujet du caractère de notre profession; je pense qu'il faudrait noter que c'est une profession qui, à mon avis, en tout cas, et, je pense, de l'avis de mes collègues également, est assez éphémère.

Il faut penser que la plupart des gens qui, actuellement, s'occupent de francisation, ce sont tantôt des avocats, des administrateurs, des linguistes. Ces gens-là, bien sûr, travaillaient avant, chacun dans leur domaine, et maintenant ils vont consacrer un peu plus de temps à la francisation. Mais quand le processus sera terminé, ils retourneront à leurs fonctions d'avant. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de traduction, de traducteurs, de linguistes, mais ils consacreront leur temps à autre chose qu'à la francisation comme telle.

Si quelqu'un veut ajouter quelque chose.

M. Le Hir: J'aimerais ajouter qu'on considère la francisation essentiellement comme un processus de "management", c'est-à-dire qu'il s'agit, pour une entreprise, de constater l'état de la situation dans laquelle elle se trouve et d'affecter en conséquence les ressources qu'elle estime nécessaires pour répondre aux objectifs que la loi définit. Il s'agit donc simplement de se rendre du point A au point B et il faut tenir compte des ressources matérielles et des ressources humaines dont l'entreprise dispose en conséquence.

M. de Bellefeuille: Merci. La question suivante que je voulais poser c'est: combien d'entreprises au Québec ont des responsables de la francisation? Et en chiffres absolus ou en chiffres relatifs, quelle proportion des entreprises par catégories d'entreprises?

M. Malo: On n'a pas de chiffres précis, on n'a pas fait d'enquête ou d'étude, mais disons qu'actuellement l'association regroupe une centaine de membres, sur un appel à environ 135, 150 personnes. Maintenant, je pense que 200 personnes qui oeuvrent à temps plein ou à temps partiel dans le domaine de la francisation, ce serait un grand maximum actuellement, mais je n'ai pas de chiffres. C'est simplement par contacts, par rencontres, on se réunit et, à un moment donné, on est arrivé à une liste d'environ 150, c'est pas mal certain. Il y a 150 personnes qui s'occupent de la francisation, plus que cela, je ne peux pas donner de chiffres, mais ce serait peut-être le maximum, à 200, et encore.

M. de Bellefeuille: Est-ce qu'on peut déduire de ces chiffres le nombre des entreprises qui ont des programmes de francisation?

M. Malo: Pas nécessairement. Il y a des entreprises qui ont des programmes de francisation sans avoir un responsable, cela peut être le directeur du personnel ou un chef de service qui a comme tâche, à temps partiel, de s'en occuper, selon les difficultés rencontrées dans l'entreprise.

M. Le Hir: Pour ajouter à la remarque de mon collègue, on ne peut pas dire qu'à l'heure actuelle il y a des programmes de francisation au sens que le projet de loi no 1 les définit. Un bon nombre d'entreprises, par contre, depuis plusieurs années, ont déjà énoncé des politiques ou des principes en vertu desquels elles entendaient faire une certaine transformation pour se conformer à ce qu'elles considéraient être l'évolution du milieu québécois. Alors ce ne sont pas, à proprement parler, des programmes de francisation, ce sont des intentions, des politiques que les entreprises ont suivies et qu'elles ont l'intention de suivre, et elles ajusteront en conséquence les objectifs que la loi définit.

M. de Bellefeuille: Je vous remercie, M. le Président pour le moment cela termine les questions que je voulais poser.

Le Président (M. Dussault): Je vous remercie, je laisse maintenant la parole au député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux également remercier les membres de l'Association des conseils en francisation du Québec

pour la présentation de leur mémoire. Je me joins au député de Deux-Montagnes pour dire qu'il m'a d'abord intriguée et ensuite intéressée. Au départ, je ne voudrais quand même pas que le député de Deux-Montagnes se désole parce que l'économie ne pourra pas être sauvée par la naissance des conseils de francisation.

Il y a quand même des remarques dans votre mémoire qui m'ont intéressée, en particulier à la page 6, où vous parlez des articles 36 et 40 dont l'application pourrait risquer de se perdre complètement dans le guêpier des relations de travail. Vous avez développé cela un peu davantage dans l'autre mémoire que nous avions reçu antérieurement.

Ceci m'intéresse parce que, d'une part, ce problème a été soulevé par des organismes de nature patronale. Le ministre d'Etat au développement culturel, dans un cas au moins, a indiqué à cet organisme qu'il imputait peut-être des motifs au syndicat que de semblables difficultés puissent être soulevées.

D'autre part, j'ai posé la question à un syndicat, la FTQ en l'occurrence, si cette possibilité pouvait survenir; ils l'ont vue. Nous sommes maintenant devant un autre organisme qui n'est ni patron, ni syndicat. Vous soulevez également cette possibilité. La fondez-vous sur une expérience personnelle? Sur quoi se base votre affirmation?

M. Le Hir: Vous devez d'abord comprendre que, tous autant que nous sommes, nous travaillons pour des entreprises qui ne se trouvent pas nécessairement dans les mêmes conditions. Dans certaines entreprises il y a un syndicat, dans certaines il y en a plusieurs, dans certaines autres il n'y en a pas du tout. Nous avons d'abord préparé notre mémoire en considérant uniquement les problèmes de "management" devant lesquels on pourrait éventuellement se retrouver.

Or, si vous considérez la loi et que vous regardez les objectifs qu'elle énonce, il y a d'abord des objectifs d'une nature linguistique. Ensuite, ce qui est surprenant à notre point de vue, ce sont des objectifs d'une nature qu'on pourrait qualifier de sociale.

Il nous semble que cette présence de deux différents types d'objectifs, à l'intérieur d'une même loi, peut susciter des problèmes de conflit dans la poursuite de ces objectifs. Il nous aurait semblé plus normal de voir que les objectifs sociaux que peut poursuivre le gouvernement soient incorporés à une législation de type social, tel le Code du travail. A ce moment, à l'intérieur d'une loi qui est linguistique, même si elle a des incidences sociales que personne ne veut nier, on retrouverait essentiellement des objectifs linguistiques. Les personnes qui auraient à respecter cette loi auraient à poursuivre un seul type d'objectif

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie. Je trouve la réponse extrêmement intéressante. Le député de Deux-Montagnes a semblé faire la découverte que tout à coup il y avait déjà au Québec plusieurs industries qui avaient commencé ce processus de francisation. D'ailleurs il y avait des sociétés comme l'Alcan et...

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: ...d'autres qui sont venues devant nous et qui, justement, ont fait état du processus de francisation qui était en marche dans leurs industries respectives. Vous avez indiqué, évidemment, que, quand on arrive avec une industrie de plus petite taille ou une entreprise de plus petite taille, c'est peut-être là qu'il y a problème parce qu'elles ont moins de ressources à leur disposition. Je ne sais pas si vous êtes capable de me donner une évaluation de ce que pourrait être le coût de ce processus de francisation dans une entreprise dont le nombre d'employés se situeraient entre 50 et 100 et 50 et moins. Est-ce que c'est une question à laquelle vous pouvez répondre? Je vous la pose à tout hasard.

M. Le Hir: Je vais d'abord répondre à la première partie de votre question. La raison pour laquelle certaines entreprises ont effectivement une politique de francisation, c'est qu'à compter du 1er janvier dernier, à supposer que le règlement sur la francisation des entreprises adopté en vertu de la loi no 22 ait été en vigueur, elles auraient dû obtenir un certificat de francisation.

Donc certaines entreprises se trouvaient déjà acculées à une échéance qu'elles devaient respecter. Comme c'était tout de même une échéance qui existait, elles ont pris les moyens pour satisfaire à cette échéance.

Deuxièmement, en ce qui concerne votre demande sur l'évaluation d'un programme de francisation dans une entreprise de 50 à 100 employés ou de 100 employés et plus, c'est très difficile de faire une évaluation. Tout dépend de la condition dans laquelle l'entreprise se trouve. C'est essentiellement l'analyse linguistique qui révèle la condition dans laquelle cette entreprise se trouve. Il est évident que dans une entreprise où vous avez une plus forte proportion de francophones, au départ, vous avez davantage de ressources humaines.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse de vous interrompre mais j'avais en tête une entreprise qui serait, pour ne pas dire totalement, disons très majoritairement anglophone ou fonctionnerait en quasi-totalité en anglais.

M. Le Hir: Le type de problèmes qui se posent, ce sont d'abord des problèmes humains, et, deuxièmement, des problèmes de ressources. Si on considère d'abord les problèmes humains, ce sont des problèmes auxquels il est très difficile d'attacher des coûts. La détermination des coûts va dépendre essentiellement de la responsabilité que l'entreprise va ressentir à l'endroit des individus qui seront affectés par la mise en vigueur d'un processus de francisation.

Si on considère maintenant les coûts à

proprement parler, en termes de dollars et de cents, là encore, vous aurez énormément de variantes suivant que l'entreprise oeuvre dans un secteur à haute technicité où la terminologie est moins connue—je ne dis pas qu'elle est inexistante mais elle peut être moins connue — et je pense que ces coûts sont, à toutes fins pratiques, très différents d'une entreprise à l'autre. Je ne sais pas si mon collègue aurait quelque chose à ajouter là-dessus.

M. Frenette: Non, je pense que M. Le Hir a dressé un excellent tableau de la situation. Je pense que c'est très difficile de vous donner les chiffres pour une entreprise type sans étudier attentivement le dossier d'un bout à l'autre. Encore une fois, le type d'entreprise, même peut-être l'endroit où elle est située, c'est incroyable, mais cela peut avoir des conséquences. Je pense que c'est très difficile de répondre à cette question. Actuellement, en tout cas.

M. Malo: J'aimerais tout simplement ajouter une précision. Lorsqu'on considère les coûts pour franciser une entreprise, il faut faire une distinction entre les coûts qui sont de la nature d'un investissement, donc qui s'amortissent sur un très grand nombre d'années, et les coûts qui sont des dépenses réelles. Si on considère les problèmes de traduction, la traduction de manuels de pratique, dans la mesure où ils ont un caractère assez permanent, des dépenses de la nature d'un investissement. Par contre, si vous avez les amendements courants à apporter à ces manuels, vous avez des dépenses qui, à ce moment-là, doivent être comptabilisées d'une façon très différente.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie. En haut de la page 8, je veux bien comprendre votre point de vue lorsque vous dites qu'il ne semble pas opportun d'imposer un comité d'une nature particulière qui complique inutilement le processus engagé.

D'une part, le comité de francisation risque de s'éloigner de son premier but... Non, excusez-moi! Oubliez ma question. Je vous remercie. Ce sont les seules questions que j'avais à vous poser.

Le Président (M. Dussault): Merci, Mme le député. Je cède maintenant la parole au député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Premièrement, je voudrais poser cette question en anglais parce que le mot "fran-cization" est un nouveau mot. C'est un mot qui ne paraît pas du tout dans le "Webster dictionary" et je ne sais même pas si c'est dans le Larousse. Pouvez-vous me donner une définition du mot "francization" en anglais. J'ai ici le projet de loi 22 devant moi. In English, it says: "a) the knowledge that the management and personnel must have of the official language; "

Boy, those are big parameters! "The knowledge that the management and personnel must have of the official language." "b) the francophone presence in management;"

That, you can measure. You can factor that. "c) the language in which manuals, catalogues, written instructions, etc."

That is very simple. "d) the provisions that business firms must make in communications..."

That is very simple. "e) the terminology employed."

That is very simple. But the one that is wide open to such gross interpretation, such gross potential abuse, specifically, for example, in definitions such as "a working knowledge of French" or having "a mastery of the French language," this is where the complexity of the entire program is lying.

I agree with you 100% that the most important thing that this document, bill 1, should demonstrate is, in a francization program, a) a proper definition that you might send on to Webster's, so we can have it and b) parameters so that there is not an open door. For example, last year graduating class in nursing at John Abbott College, 44% of those children did not pass their French knowledge test having already passed one before they graduated from high school. So they demonstrated a) a working knowledge of French in order to get their graduating certificate from high school and then, three years later, their French had deteriorated so badly that they were no longer capable of demonstrating a working knowledge of French.

This is the area of abuse, of definition that I would like you to explain to me and to the commission.

M. Le Hir: If you allow me, I'll give you first our definition of francization. First, I would like to underline that the word "francization", as you mentioned, first appeared in Bill 22. At the time the definition on which all parties more or less...

M. Grenier: M. le Président, pour l'avantage de la commission, M. Shaw est parfait bilingue; vous pourriez facilement répondre en français.

M. Le Hir: II m'a demandé la définition en anglais.

M. Shaw: Parlez en français.

M. Grenier: II est parfait bilingue et il peut bien vous comprendre.

M. Le Hir: Je pratique le bilinguisme individuel.

M. Shaw: Je ne sais pas si je peux démontrer une "mastery of the French language".

M. Guay: Une des deux langues officielles

M. Shaw: Une chose que je voudrais seulement...

M. Le Hir: Je vais vous donner ma définition de francisation en anglais et, si vous me le permettez, je vais continuer le reste en français. La définition qu'on peut donner de francisation serait la suivante: "The process by which you make something French". Pour élaborer là-dessus, il est clair qu'à partir du moment où vous avez une loi qui définit des paramètres vous devez nécessairement vous référer pour la compréhension du concept à la liste de paramètres que définit la loi.

Dans le projet de loi no 1, ces paramètres sont contenus à l'article 112 qui énumère les objectifs que les programmes de francisation doivent rencontrer. Vous soulevez l'autre question qui est celle du sens à donner à certaines expressions, en particulier vous avez mentionné une connaissance satisfaisante de la langue.

Nous nous attendons que les expressions seront définies par règlement. Nous basons nos espoirs sur la parution du premier projet de règlement, qui a été rendu public il y a environ deux semaines. Il porte sur la possibilité d'exercer une profession et on y trouve une énumération des conditions en vertu desquelles une personne sera présumée avoir une connaissance satisfaisante de la langue française pour l'exercice d'une profession.

Evidemment, ces critères seront élaborés, je pense et j'espère, de façon commune avec les personnes qui sont impliquées et nous attendons certainement des précisions plus larges.

M. Shaw: Pour encore préciser votre définition: "A process by which you make something French". Alors, encore, quand est-il français? Cela doit être assez précis; autrement, ce n'est pas acceptable par Webster's du tout.

M. Le Hir: Pour l'instant, la seule chose que nous ayons pour nous guider sur la définition du moment à partir duquel un niveau de francisation est atteint, ce sont les objectifs qu'énumère l'article 112. On peut entretenir des doutes sur la clarté absolue de certains des objectifs que la loi énumère. Nous espérons, toutefois, que le gouvernement actuel énumérera toute une série de règlements. La loi prévoit que l'office pourra adopter des règlements qui viendront préciser certaines dispositions, certaines interprétations. Nous attendons ces dispositions avec impatience.

Il faut remarquer que, tant et aussi longtemps que ces précisions ne seront pas connues, il sera très difficile d'entreprendre quoi que ce soit dans le domaine de la francisation, parce qu'à partir du moment où vous avez quelque chose à entreprendre vous devez y affecter des ressources, soit humaines, soit matérielles. Avant de connaître les objectifs que vous devez rencontrer, vous pouvez difficilement faire de la planification et affecter des ressources.

M. Shaw: C'est très important et je vous appuie totalement quand vous venez présenter votre mémoire, parce que c'est important pour tout le monde, même nous.

Pour nous, franchement, l'Office de la langue française peut être comme une forme d'enquête, et si les paramètres ne sont pas précisément démontrés, disons que nous pouvons dire, n'importe quand, que votre français n'est pas assez français.

M. Le Hir: C'est pour cela que nous demandons, M. Shaw, que le gouvernement actuel songe à l'élaboration de certains profils types. Qu'est-ce qu'une entreprise francisée? Une entreprise francisée, bien sûr, c'est l'entreprise qui répondra aux objectifs définis à l'article 112. Toutefois nous pensons que ces objectifs sont directifs, mais ils manquent certainement de précision, si l'on considère la nature exacte, si l'on commence à rentrer dans le détail de ce qui fait la francisation.

En vertu de la loi 22, il y avait un règlement sur la francisation des entreprises et une analyse linguistique. Cette analyse portait sur l'étude des communications écrites, la répartition, en termes de pourcentage, de la proportion de français, la proportion d'anglais. Est-ce qu'une entreprise francisée sera une entreprise à l'intérieur de laquelle les cadres supérieurs utiliseront tous le français à 100%, à 90%? Ce sont des réponses que l'Office de la langue française devra certainement fournir dans l'élaboration des guides d'implantation.

M. Shaw: Je n'ai plus de questions, parce que s'ouvre une grosse "can" de vers.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé, M. le député de Pointe-Claire? Alors je cède maintenant la parole au député de Bourassa. Je m'excuse, M. le député de Beauce-Sud, je vous oubliais. Alors c'est à votre tour.

M. Roy: J'étais pour vous le rappeler. J'étais pour vous le rappeler amicalement.

M. Shaw: Excusez-moi, M. le député... M. Saint-Germain: Je vous laisse le tour.

Le Président (M. Dussault): Le député de Pointe-Claire.

M. Shaw: Pouvez-vous nous dire combien de temps il reste encore à notre parti?

Le Président (M. Dussault): M. le député de Pointe-Claire, il vous reste, en fait, deux minutes.

M. Shaw: D'accord.

M. Roy: Alors merci. Je veux féliciter l'Association des conseils en francisation du Québec de s'être donné la peine de préparer un mémoire et de venir nous le présenter en commission parlementaire. Mais étant donné que c'est une association très jeune, j'aimerais avoir un peu plus d'explications sur l'association elle-même, puisque, comme vous le dites dans la première page de votre rapport, elle a été fondée le 27 avril 1977. Au

cas où vous auriez donné certains renseignements au début de la présentation de votre mémoire, je prierai les membres de la commission de m'en excuser cependant, je n'avais pas prévu que nous siégerions ce soir et j'avais accepté d'autres engagements. Je vous saurais gré de nous donner des renseignements additionnels.

M. Malo: L'association a été fondée cette année, mais c'est une idée qui nous intéressait — je parle des gens qui oeuvraient dans le domaine de la francisation — depuis fort longtemps. Cela s'est concrétisé, disons, depuis deux ans. Il y a eu des discussions, des rencontres au niveau individuel, en petits groupes, et on a senti, à un moment donné, le besoin de se réunir parce que souvent on entendait parler les entreprises, on entendait parler les syndicats, mais jamais les praticiens, les techniciens de la francisation n'avaient voix au chapitre.

On ne veut pas mêler les cartes, on veut tout simplement faire entendre notre point de vue technique et on veut aussi participer au débat en pensant qu'on peut apporter quelque chose de positif. Alors cela a été fondé en assemblée générale, d'une façon démocratique. On a demandé aux gens s'ils étaient intéressés et cela a été accepté.

M. Roy: Maintenant, étant donné que la loi n'est pas encore en vigueur et que les conseils de francisation ne sont pas obligatoires, en quelque sorte vous réunissez des conseils de francisation qui existent déjà dans certaines entreprises, dans certaines industries, j'imagine.

M. Malo: Non, les conseils, on parle d'individus. On parle d'une personne responsable du dossier de la francisation dans une entreprise.

M. Roy: En somme, votre association est une association de personnes et non pas une association de groupes?

M. Malo: C'est cela, oui, d'individus.

M. Roy: Maintenant vous oeuvrez surtout, actuellement, parmi les membres qui font partie de votre association. Est-ce qu'il y en a un certain nombre qui ont travaillé au niveau de la petite et de la moyenne entreprise?

M. Malo: Oui, on regroupe des gens qui travaillent actuellement dans la grande entreprise, dans la moyenne entreprise. Dans la petite entreprise, disons 50 employés et moins, je ne crois pas...

M. Roy: 100 employés. M. Malo: Oui.

M. Le Hir: M. Roy, vous me permettrez d'apporter la précision suivante, c'est qu'en vertu de la loi no 22 ce sont les plus grosses entreprises qui avaient à se franciser au début. Il semble égale- ment qu'en vertu de la loi no 1, telle qu'elle sera adoptée, ce sera encore aux grosses entreprises d'amorcer le processus de francisation. En conséquence, il est normal de retrouver, au début de la formation d'une association, les gens qui sont le plus susceptibles d'être affectés immédiatement. Il est évident qu'au fur et à mesure que les petites et moyennes entreprises devront se franciser elles porteront davantage intérêt à tout le processus et aux associations qui ont déjà oeuvré dans le domaine et qui, à ce moment, seront en mesure de leur faire profiter de leur expérience.

M. Malo: Vous me permettrez pour compléter. Nous avons aussi des membres qui oeuvrent dans les ordres professionnels, qui s'occupent de la francisation ou de l'application du projet de loi ou de la loi déjà en vigueur dans les ordres professionnels. Nous avons aussi des gens qui ont des consultants en francisation qui travaillent pour eux-mêmes. Nous sommes ouverts à toute personne qui oeuvre dans la francisation. Nous ne sommes pas limités, mais naturellement la majorité de nos membres viennent des grandes entreprises, pour les raisons qu'on vient d'énumérer...

M. Roy: Etant donné les ressources plus limitées des petites entreprises et que la loi fait, effectivement, référence à des entreprises de 100 salariés ou plus, compte tenu de l'expérience que vous avez réussi à acquérir jusqu'à aujourd'hui, voyez-vous beaucoup plus de difficultés, à cause de ces ressources limitées dans les petites entreprises de 100, 125, 150 employés, que dans les entreprises de 1000, 1500, 2000 employés? Selon votre expérience, ce serait un éclairage valable pour les membres de la commission; auriez-vous des recommandations particulières pour ce type d'entreprise?

M. Frenette: Je l'avais souligné tout à l'heure. Pour les petites entreprises qui ont moins de ressources sur place, il est évident qu'une des suggestions qu'on pourrait leur faire, c'est certainement de se regrouper, mais pas nécessairement se regrouper entre elles; comme je le disais tout à l'heure, il y aurait d'autres possibilités. Par exemple, une petite et moyenne entreprise qui est un fournisseur d'une plus grande entreprise pourrait certainement profiter non seulement de l'expertise des linguistes, des traducteurs qui se trouvent dans cette grande entreprise, des recherches terminologiques qui pourront se faire, mais également aussi avoir recours, ne l'oublions pas, aux services de l'Office de la langue française. C'est une des réponses qu'on pourrait donner.

Il ne faut pas oublier aussi que des professionnels du domaine de la francisation, je me demande jusqu'à quel point il faut penser... Il ne faut certainement pas penser en termes de connaissances universitaires. Il n'y a pas de cours dans le domaine de la francisation qui sont donnés à l'université. On n'a certainement pas l'intention de pousser cela puisque j'ai dit tout à l'heure que je considérais l'association comme ayant une fonction assez éphémère. Ce sont des avocats, des

administrateurs, tantôt même un relationniste, un linguiste qui s'en préoccupent particulièrement dans l'entreprise où lui-même a manifesté un intérêt ou alors l'entreprise lui a demandé de s'en occuper. Ces gens ont des talents particuliers. Tous ces talents sont fort utiles au processus très complexe de la francisation parce qu'il y a un élément à souligner qui est très important — il est revenu tout à l'heure — c'est l'élément de relations humaines, de la fonction humaine de tout ce processus de francisation. C'est un changement profond qu'on va demander à certaines entreprises. Les gens ne vont pas nécessairement obéir à des ordres. Un bon relationniste peut faire un travail important dans le domaine de la francisation. Il aura également besoin de l'avocat, de l'administrateur, etc.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud. Très brièvement, s'il vous plaît.

M. Roy: Je m'excuse, M. le Président, s'il y a consentement unanime de la commission parce qu'on touche un point excessivement important qui n'a pas encore été touché, à mon avis, à la commission parlementaire. On a fait une suggestion de regrouper l'entreprise. Le regroupement dont vous avez fait mention, avez-vous voulu parler d'un regroupement au niveau de ce service et non pas au regroupement des entreprises comme telles? C'est un regroupement au niveau des services? Cela veut dire que cela pourrait aller jusqu'à des comités de francisation peut-être régionaux.

M. Frenette: C'est une idée qui pourrait certainement être étudiée. Il n'y a pas d'objection. Je pensais peut-être plus à la recherche terminologique. Je vois très bien plusieurs entreprises, par exemple, déléguer une personne pour faire de la recherche en comité avec l'aide, probablement, d'un délégué de l'Office de la langue française, comité interentreprise de recherche en terminologie et peut-être de problèmes particuliers de traduction de manuels techniques, etc.

Cela, je pense que les petites entreprises vont en profiter.

M. Roy: J'aurais tout simplement un autre point, M. le Président, sur lequel je voudrais attirer l'attention du ministre. Je ne demande pas de réponse aujourd'hui mais j'aimerais quand même que cette discussion se poursuivre et que le ministre nous dise, durant les séances qui auront lieu peut-être ce soir ou au cours d'une autre séance, si, dans l'article 114 — étant donné qu'il va y avoir une réimpression du projet de loi et que le but de la commission est justement d'examiner tout cela — le gouvernement et le ministre ont bien l'intention d'exiger un comité de francisation dans toutes les entreprises de 100 employés ou plus. J'aimerais donner des exemples. Dans le cas de l'Assurance-vie Desjardins, par exemple, de la Coopérative Fédérée de Québec, je pense qu'il n'y a pas de problèmes; les gâteaux Vachon, de

Sainte-Marie, comté de Beauce-Nord, il n'y a pas de problèmes là; les filatures Dionne.

Nous avons une multitude d'entreprises au Québec qui comptent 200, 500, voire même près de 1000 employés qui sont entièrement francophones et nous n'avons pas eu d'information en commission parlementaire, non plus qu'au cours des déclarations que le ministre a faites, à savoir si ces comités de francisation seront quand même obligatoires dans des entreprises comme celles-là. Je pense que ce sera un élément qu'il nous faudrait connaître avant la fin de nos travaux, et mes derniers mots seront pour remercier nos invités d'avoir répondu aimablement à nos questions.

Je m'excuse et je remercie les membres de la commission de m'avoir toléré pendant trois minutes de plus.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Beauce-Sud, je remets à nouveau la parole au parti ministériel, au député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je veux d'abord assurer le député de Beauce-Sud que nous ne le tolérons pas; c'est un de nos compagnons d'armes avec lesquels il est le plus agréable de ferrailler. Je voulais reprendre la parole très brièvement pour mettre en lumière la page 8 du texte principal qui nous est présenté et qui n'a pas été lu. Je vais donner lecture puisque je veux le mettre en lumière. C'est seulement quelques lignes. "L'application du chapitre de la charte consacré à la langue du commerce et des affaires posera relativement peu de problèmes dans la mesure où elle pourra s'effectuer dans le cadre du programme de francisation. Certaines dispositions relatives à la raison sociale de l'entreprise et à l'affichage commercial ont un caractère spectaculaire, mais l'obligation de s'y conformer ne présente aucune difficulté particulière de francisation."

Je crois qu'il s'agit là d'un passage extrêmement important de ce mémoire et je tenais à le mettre en lumière. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Maintenant, la parole est au député de Bourassa.

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je dois, en premier lieu, vous féliciter d'avoir formé l'Association des conseils en francisation du Québec, et, deuxième félicitation, d'avoir produit un mémoire. Vous avez atteint deux grands objectifs; votre association et le mémoire.

Si vous avez visité plusieurs industries comme vous l'avez signalé tout à l'heure, je ne sais pas si vous avez pris connaissance du mémoire que SE-COR a présenté avec la Chambre de commerce selon lequel on avait peur de la francisation des industries à cause de la perte d'emplois. Dans les usines que vous avez visitées où vous avez travaillé, il a fallu que vous questionniez les gens, il a fallu que vous travailliez avec eux. Est-ce que vous avez senti la même chose que SECOR a pu observer?

M. Le Hir: Vous me demandez de rendre compte d'expériences sur une base très large. La plupart d'entre nous ont l'expérience qu'ils partagent entre eux à l'occasion de réunions mais ne sont pas à même de se prononcer d'une façon universelle. Je pense que si on considère la situation que soulève SECOR, il faut se demander si les raisons qui ont poussé SECOR — et nous ne sommes absolument pas en mesure de répondre si elles sont fondées ou non parce que nous n'avons pris connaissance de son mémoire que tout récemment et nous n'avons pas pu l'étudier à fond — il faut demander si ces raisons, dis-je, ne sont pas davantage liées à une situation économique qu'à une situation particulière due à la mise en application d'une loi ou d'une autre.

J'ai moi-même assisté à la présentation du mémoire de SECOR l'autre jour et SECOR a souligné qu'il n'y avait pas, fondamentalement, de grandes différences entre la loi no 22 et la loi no 1 au chapitre de la francisation des entreprises.

La différence que nous y voyons, en tant qu'association, c'est que les objectifs sont indiqués à titre directif. Dans la loi 22, par exemple, on avait, à l'article 26, si ma mémoire est fidèle, une indication de la direction dans laquelle le législateur voulait voir les entreprises s'engager. Mais cette direction était assez floue: on demandait aux entreprises d'étudier la langue que leur personnel et leurs cadres parleraient. Ecoutez, présenter un programme de francisation simplement fondé sur ce critère, alors qu'on ne sait même pas dans quelle direction on s'en va, cela posait des problèmes.

On a une meilleure vision de l'intention du législateur quand il demande maintenant que le personnel de l'entreprise et les cadres aient une connaissance appropriée de la langue française. Mais il faut dire qu'on attend avec impatience que le législateur définisse avec exactitude ce que c'est qu'une connaissance appropriée de la langue française.

M. Laplante: Mais vous n'avez pas pu détecter s'il y avait une crainte de perte d'emplois à ce niveau, au même titre que SECOR a pu l'exprimer?

M. Le Hir: Je serais obligé de vous répondre en fonction de ma propre expérience. En ce qui me concerne, ce serait non.

M. Laplante: Maintenant, dans votre groupement, vous avez sûrement des pédagogues. Lorsqu'on parle de comité de francisation des usines, au point de vue de la pédagogie et des difficultés de recyclage vis-à-vis de ces gens-là, de quel oeil voyez-vous cela? Quelle méthode emploieriez-vous?

M. Frenette: Vous parlez, excusez-moi...

M. Laplante: Des comités de francisation, etc.

M. Frenette: Oui.

M. Laplante: II y aura un apprentissage du français; il y aura donc des approches pédagogiques à faire dans ces apprentissages-là.

M. Frenette: Oui.

M. Laplante: Comment les voyez-vous?

M. Frenette: Pour ma part, je ne suis pas pédagogue, mais je pense qu'il faudra continuer à encourager la recherche dans ce but précis. Il n'existe malheureusement pas tellement de méthodes actuellement qui soient vraiment appropriées pour l'entreprise. Tout ce qu'on réussit à faire actuellement, c'est une adaptation de méthodes existantes, avec malheureusement plus ou moins de succès dans beaucoup de cas, il faut bien se l'avouer très franchement. Je pense qu'il faudrait que l'on encourage la recherche au plus tôt, soit avec les universités, soit avec les associations d'enseignants, pour arriver à mettre au point des méthodes qui soient vraiment mieux adaptées à ce type de besoins. Ce n'est pas fait actuellement.

M. Laplante: Dans vos recherches, vous n'avez pas trouvé d'approches pédagogiques pour que ce soit plus avantageux?

M. Frenette: A l'heure actuelle, à la lumière des contraintes que la loi 1 énumère, en particulier en ce qui concerne la connaissance appropriée de la langue que les individus doivent avoir, il va falloir se pencher très sérieusement sur l'étude des méthodes les plus appropriées pour enseigner une deuxième langue et, en particulier, s'interroger sur l'objectif que l'entreprise a. Est-ce qu'elle a l'obligation d'enseigner la deuxième langue, en l'occurrence la langue française, à des individus d'une façon générale ou bien est-ce qu'elle doit simplement se limiter à la connaissance de la langue que ces individus doivent avoir pour fonctionner dans leur milieu de travail?

Les réactions qu'on a, ce sont, pour l'instant, des réactions basées sur des intuitions. Les réactions les plus répandues à l'heure actuelle devant ce phénomène, ce serait de dire qu'il va falloir développer des approches pédagogiques situation-nelles. La situation, par exemple, d'une entreprise n'est pas la même qu'une autre; les besoins en terminologie ne sont pas les mêmes; on n'enseigne pas nécessairement la même langue à un individu qui travaille comme magasinier dans une raffinerie qu'à un individu qui travaille comme cadre à l'intérieur de la même entreprise.

Alors, les programmes d'enseignement des langues vont devoir tenir compte de la personne à laquelle ils s'adressent. Il y a malheureusement très peu de méthodes disponibles à l'heure actuelle qui ont favorisé cette approche ponctuelle.

M. Laplante: Vous avez aussi dans votre groupement probablement des spécialistes en droit du travail. Est-ce que vous avez pu détecter, à travers vos entrevues, comment, chez des travailleurs, les comités peuvent être perçus, en visitant ces usines?

M. Le Hir: Dans notre association, il n'y a pas, à proprement parler, de spécialistes en droit du travail. Il y a des juristes, des gens qui ont travaillé à d'autres titres dans les entreprises et qui ont vécu certaines situations. Le problème que pose en particulier la composition des comités de francisation telle qu'elle est prévue par le projet de loi no 1 tient davantage à la lourdeur du processus. Lorsque vous avez, par exemple, une dizaine de syndicats qui peuvent être représentés à l'intérieur d'une même entreprise, vous n'avez pas tellement de peine à vous imaginer la représentation que vous allez devoir accorder à tous ces groupes. Même si, en vertu de la loi, on dit que ces gens devront être élus, il faudra tout de même tenir compte des situations, d'abord, des gens qui sont représentés par un syndicat et de ceux qui ne sont pas représentés par un syndicat, et également de la situation des gens qui se trouvent à un autre niveau, qui ne sont pas syndiqués, par exemple, les cadres juniors, intermédiaires, supérieurs et la haute direction des entreprises.

Cela m'amène justement au point que soulevait M. le député de Deux-Montagnes, tout à l'heure, lorsqu'il se demandait ce que nous voulions dire à propos de l'article 36. La raison pour laquelle nous nous interrogeons au sujet de l'article 36, ce n'est pas tant à cause de la définition d'employeur qu'à celle de salarié. Est-ce que seules les personnes qui ont des droits, en vertu de la charte qui nous est présentée, sont les salariés? Est-ce que la question qu'on se pose au sujet des salariés, étant donné le deuxième paragraphe de l'article 36, est-ce qu'il s'agit uniquement des salariés au sens du Code du travail, ceux qui sont effectivement visés par une convention collective? Est-ce que la charte se veut une charte pour tout le monde ou une charte simplement pour les salariés? Ce sont autant de choses qui, à l'heure actuelle, sont en suspens.

M. Malo: Nous avons aussi, au sujet des comités de francisation, le cas d'une entreprise où il y a environ 5000 employés, dont 50 sont syndiqués et 4950 qui ne sont pas syndiqués. Imaginez les difficultés techniques d'organiser un comité de travail. Vous devez d'abord passer par les employés syndiqués et les autres qui ne le sont pas. Que fait-on? Il n'y a pas actuellement, dans la loi, de dispositions, de mécanismes qui nous permettent de les faire représenter.

M. Laplante: Je comprends. Maintenant à la page 4, vous dites que le mémoire aborde l'étude du projet de loi, au chapitre 1, en demandant une définition de certains termes et expressions tels que travailleurs, salariés, membres du personnel, employés. Qu'est-ce que vous entendez par travailleurs, vous-mêmes? Est-ce que cette définition devrait faire partie du texte de loi ou des règlements, quoi?

M. Le Hir: La question qui nous préoccupe énormément, à l'heure actuelle, c'est que dans des articles différents, je pense au cas de l'article 4, par exemple, dans lequel on dit que tout travail- leur a le droit de travailler en français, il y a ensuite le cas de l'article 33 où l'on dit que tout membre du personnel d'un employeur a le droit d'exiger que soient rédigées en français les communications...

M. Laplante: C'est votre définition de travailleurs que je voudrais avoir, votre perception à vous.

M. Le Hir: On peut difficilement vous donner une définition. Il s'agit que le législateur exprime son intention. Est-ce qu'il a l'intention que la charte s'applique à toutes les personnes qui reçoivent effectivement un salaire? Le gouvernement, par exemple, dans la publication de son règlement sur la francisation des entreprises, il y a deux semaines, a donné une définition du salarié qui s'applique dans un cadre très limité, soit celui des articles 109 à 114 de la loi. Il s'agit dans ce cas de déterminer le sens du mot salarié pour les besoins de la formation d'un comité de francisation.

Est-ce que le gouvernement a l'intention d'étendre cette notion ou cette définition de salarié à tous les autres articles de la loi? Nous pensons que ce serait une chose qu'il faudrait étudier en détail. Mais ce qui est préoccupant, c'est de voir qu'on peut se demander si le gouvernement fait une distinction entre les droits qu'il définit au salarié, donc, étant donné la situation que je vous ai décrite pour l'article 36, uniquement au salarié au sens du Code du travail, ensuite une autre distinction pour les membres du personnel d'un employeur, ensuite une autre distinction pour les employés.

M. Laplante: Merci beaucoup.

Le Président (M. Dussault): Merci, il restera six minutes au parti ministériel. Je cède maintenant la parole au député de Laval pour dix minutes.

M. Lavoie: Merci, M. le Président, je ne pense pas occuper ces dix minutes. J'en céderai gracieusement à mes collègues. Je suis très heureux de voir la naissance de cette nouvelle profession, en somme, qui aurait dû exister depuis plus longtemps, qui aurait dû voir le jour il y a quelques années déjà à cause de la prise de conscience de la francophonie au Québec. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous lorsque vous dites que vous allez demeurer éphémères, que vous ne serez que passagers. Je pense bien que, dans notre contexte géographique et tout, vous devrez rester permanents, à mon point de vue, lorsqu'on connaît les communications qu'il y a ici, en Amérique du Nord. Même vous devriez faire, je crois, certaines percées dans certaines stations de télévision ou autres lorsqu'on voit la qualité du français de certaines stations de télévision francophones. Jene voudrais pas mentionner le nom d'artistes. Même dans certaines écoles, où vos grammairiens, vos praticiens auraient sans doute beaucoup de poids et de valeur tant au point de vue de la grammaire et de la syntaxe que de la qualité de

la langue qui est enseignée dans notre milieu scolaire.

Après ce préambule, est-ce que je pourrais vous demander s'il y a eu, à votre connaissance, depuis les quelques années que vous existez, avec l'expérience que vous avez eue dans certaines sociétés, dans votre milieu, tout à fait à titre individuel mais chacun dans votre milieu, une prise de conscience et un débloquage dans le milieu des entreprises, des affaires, des sociétés publiques et parapubliques? Y a-t-il eu une évolution peut-être brusquée et salutaire, une prise de conscience de cette francisation dans le milieu des entreprises, et une acceptation de cette évolution rapide?

M. Frenette: J'aimerais d'abord faire une remarque sur la première partie de votre intervention, au sujet du caractère éphémère ou pas de notre association. Nous insistons sur l'implantation du programme de francisation, et il faut absolument que ce soit éphémère, sans quoi je pense qu'on ne fait pas un bon travail. Une fois que les mécanismes seront mis en place, c'est un processus qui devrait se dérouler sur un certain nombre d'années avec de moins en moins d'interventions, de moins en moins de travail actif précis dans le but, justement, de créer les comités ou les sous-comités qui devront oeuvrer. Cela deviendra finalement un processus de surveillance de voir qu'il n'y a pas régression, par exemple, à tous les six mois ou à tous les ans, de voir qu'il n'y a pas un retour en arrière. Cela va devenir, comme je vous le dis, de moins en moins actif.

Cependant, des linguistes, des traducteurs, il y en aura toujours probablement. On ne voudrait pas se substituer, par exemple, à la Société des traducteurs du Québec ou autres organismes semblables. Il est évident, vous avez raison à ce sujet, je pense, qu'ils auront du travail pour très longtemps, mais dans notre cas, forcément, il faudra bien que cela se termine. Si c'est efficace, il faudra que cela se termine, à un moment donné.

Le deuxième aspect de votre intervention, c'est vrai, oui, il y a eu des efforts, il y a eu du travail d'accompli probablement plus intensivement depuis récemment, peut-être avec la publication de la loi no 22, en particulier, mais ces efforts ont été, dans bien des cas, assez mal orientés. On a vu des services de traduction naître du jour au lendemain avec des gens mal préparés à ces nouveaux besoins. On a également vu des gens se préoccuper de donner des cours de français avec des méthodes très anciennes, des méthodes qui ont peut-être eu un certain succès dans d'autres contextes mais avec, malheureusement, des échecs répétés dans beaucoup d'entreprises. Certaines entreprises ont eu même un peu de découragement, après avoir constaté l'argent et les efforts, en voyant que le succès n'était pas apparent. Ces tâtonnements ont peut-être finalement débouché vers une nouvelle orientation mais cela a été laborieux.

D'autre part, dans certaines entreprises, justement parce que quelqu'un qui s'y connaissait un peu plus a donné une meilleure orientation, le travail a été plus efficace. C'est une des raisons pour lesquelles on aimerait bien que le gouvernement songe à accorder un certificat de francisation par étapes.

Par exemple, une entreprise qui a un service de traduction, de linguistique, de terminologie, bien structuré, qui fait un excellent travail, qui est très avancée, qui est dans un secteur de pointe, de recherche et qui aurait des choses dont justement d'autres pourraient profiter, cette entreprise devrait être récompensée pour son travail. On devrait considérer que par l'étape de la recherche terminologique, de la traduction de manuels techniques, elle satisfait aux exigences d'un des objectifs de l'article 112 du projet de loi actuel.

D'autres entreprises ont mené leurs efforts dans d'autres domaines. Vous avez raison quand même. Il y a eu recrudescence d'efforts depuis un certain nombre d'années, mais avec un succès inégal.

M. Lavoie: II faut quand même considérer, vous êtes d'accord avec moi, que le bilan que nous dressons ce soir, c'est un bilan d'à peine deux ans, depuis l'application de la loi no 22.

M. Frenette: Oui. Si on parle de services de traduction, je sais que dans certains cas, il y a un service de traduction, de recherche terminologique depuis 1920. Je pense à une entreprise en particulier. C'est pour cela que je dis que quant aux objectifs poursuivis à l'article 112, il y a des entreprises qui ont déjà deux ou trois de ces objectifs qui sont non seulement amorcés, mais presque terminés.

M. Lavoie: II est vrai que peut-être depuis 1920 il y a une évolution. Si on retourne à 1880...

M. Frenette: Je pense à celle-là parce que c'est un cas extrême.

M. Lavoie: ...c'est un peu plus loin. Depuis que le Québec a commencé à légiférer d'une manière positive, cela date de trois ans; la loi et les programmes, avant que le rodage se fasse, cela fait à peine deux ans. Je crois que c'est une expérience pratiquement unique au monde. Je me rappelle avoir rencontré des parlementaires français parce que même en France, on a copié notre effort. Déjà, au moment du premier jalon valable, qui s'appelait — même s'il est peut-être boiteux à certains égards — de la loi no 22, les parlementaires français étaient estomaqués de l'effort qu'on faisait au Québec pour la sauvegarde de la langue française. Pour les manuels, les formules, les programmes de terminologie, soit dans le domaine de l'automobile ou d'autres, je crois que déjà, depuis deux ans, il y a peut-être quelques pas de fait.

Je ne voudrais pas aborder justement la question des articles 36 à 40, la question du travail. Je sais que ma collègue de L'Acadie l'a fait ou d'autres. Cela peut créer de nouvelles pierres d'achoppement pour diviser davantage les forces les plus positives dans notre milieu du travail. Il ne faudrait pas que des conflits de travail soient... qu'on ouvre la porte dans un guêpier de rela-

tions de travail à cause... La langue nous sépare déjà. On va essayer de se rapprocher davantage. Alors qu'il y a des affrontements dans le milieu ouvrier, il ne faudrait pas invoquer, même pour des anglophones, lorsque la tension est très dense, qu'il y a eu une rétrogradation d'un anglophone qui ne possédait pas assez le français, et que cela déclenche des grèves de 5000 ou 6000 employés. Il faudrait faire attention à ce que les articles 36 et 40 peuvent susciter.

Ma dernière question est la suivante. Avec l'expérience que vous avez, chacun dans votre milieu, à titre personnel, j'aimerais bien que vous nous éclairiez, nous de la commission, étant donné que vous êtes un peu des conciliateurs, des médiateurs, des éducateurs en même temps, à savoir dans quelle mesure nos Québécois francophones — c'est le point d'interrogation que vous faites sur la définition du mot Québécois, je le spécifie — ont aujourd'hui, en 1977 au mois de juillet, une certaine difficulté à travailler dans leur langue. J'aimerais avoir deux ou trois sons de cloche. Est-ce que c'est vrai que les Québécois francophones au Québec ont vraiment de la difficulté à travailler dans leur langue qui est le français?

M. Le Hir: Cela dépend énormément des entreprises à l'intérieur desquelles ces personnes peuvent travailler. Une chose qui est également importante, c'est la nature des relations qui peuvent exister... la structure même de l'entreprise qui se trouve au Québec. Si vous prenez le cas d'une entreprise qui fonctionne à partir du Québec, qui a un siège social, qui a des établissements régionaux, il lui est certainement plus facile de se franciser à partir de cette base au Québec.

Lorsque vous avez une entreprise, par contre, qui est une entreprise nationale ou qui appartient à un réseau multinational, la situation n'est pas la même dans la mesure où il y a certains services qui peuvent être partagés.

La plupart des services qui sont généralement partagés, à cause de leurs coûts et à cause aussi des possibilités d'efficacité et de rendement, sont des services de type informatique, par exemple. Alors, dans la mesure où l'employé, qui est à Montréal, a à faire l'entrée de données sur un clavier relié à un ordinateur qui se trouve à l'extérieur du Québec, il travaille constamment en anglais.

M. Lavoie: Ne prenons pas les exceptions, ne prenons pas ceux qui travaillent sur les ordinateurs; prenons des entreprises...

M. Le Hir: Ce n'est qu'un exemple que je vous donnais, là.

M. Lavoie: Bien oui, mais, comme le temps est assez limité, il ne faudrait pas prendre seulement ceux qui travaillent sur les ordinateurs ou sur les Telsat ou je ne sais pas quoi, moi. Prenons la masse des entreprises. Moi, je suis un généraliste en politique et je ne peux pas faire d'enquêtes dans tous les milieux du Québec. Prenons des entreprises qui s'appellent Dominion Engeneering, Dominion Bridge, General Motors ou Domtar où il y a quand même la grande masse des travailleurs québécois francophones. Est-ce que cela existe vraiment des gros groupes de francophones — prenons une proportion de 80% ou de 90% — qui ne peuvent pas travailler dans leur langue?

M. Malo: Non.

Le Président (M. Dussault): Je vous demanderais, s'il vous plaît, une réponse brève, parce que le temps est écoulé depuis au moins deux minutes.

M. Malo: Je parle en général, parce qu'il y a des exceptions. Si vous parlez d'une usine où 90% des employés sont francophones, les gens qui sont dans l'usine, ceux qu'on appelle superviseurs ou contremaîtres en descendant, sont francophones, c'est bien certain que c'est facile de travailler en français. S'ils ne travaillent pas en français, c'est parce qu'ils ne veulent pas ou qu'ils utilisent des terminologies anglaises. Parfois il y a des difficultés de changement; la résistance au changement cela existe. C'est bien certain que là cela va travailler en français seulement par le poids de la masse, si vous voulez. Par contre, lorsque vous arrivez dans une usine où c'est à 50% francophone, 50% anglophone, vous avez des difficultés, quel que soit l'endroit.

Naturellement, à Montréal, c'est plus difficile. Il y a des régions à Montréal... L'aspect régional, c'est très important.

M. Mackasey: Pouvez-vous me donner un exemple, s'il vous plaît plus particulier d'une entreprise à Montréal?

M. Malo: Je ne peux pas vous donner un exemple d'une entreprise là...

M. Mackasey: Vous parler d'une, mais laquelle?

M. Malo: On ne peut pas donner d'exemple d'une entreprise; on parle au nom de l'association.

Je veux tout simplement répondre que, s'il y a 80% ou 90% de francophones dans une usine, quelle que soit la compagnie, le...

M. Mackasey: Avez-vous l'exemple d'une entreprise où c'est 50% d'expression anglaise et 50% d'expression française?

M. Malo: Le vocabulaire technique est anglais à ce moment-là.

M. Laplante: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, M. le député.

M. Laplante: Je ne crois pas que vous ayez donné la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

Le Président (M. Dussault): D'accord, je comprends votre intervention, M. le député... A l'ordre, s'il vous plaît. A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Bourassa. J'allais dire que j'ai été extrêmement tolérant à cause de l'erre d'aller qu'avait la question. J'ai été peut-être un peu trop tolérant. Maintenant, je vous prierais, s'il vous plaît, de terminer. Non, je me sens parfaitement à l'aise. Je demanderais maintenant à l'Union Nationale si elle a l'intention de prendre les deux minutes qui lui restent. Alors, la parole est au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je vous remercie, M. le Président. Bien rapidement, puisqu'il reste à peine deux minutes, je voudrais vous remercier. Vous nous amenez des informations et l'on se rend compte qu'après presque trois semaines de débats, il y a encore pas mal de choses à apprendre. C'est là qu'on se rend compte qu'il faudra, bien sûr, siéger tout le mois de juillet et recevoir des mémoires. On a besoin d'être informé encore longtemps et ce n'est pas le nombre qui manque; on en a encore au-dessus de 200 qu'on n'a pas vus et on voit qu'il y a des choses à apprendre.

Votre mémoire ne donne pas de jugement global sur la loi 1. Est-ce qu'on doit comprendre par là que vous y êtes favorables ou s'il y aurait possibilité de savoir le fond de votre pensée?

M. Le Hir: En tant qu'association, nous regroupons des gens dont les opinions politiques sont toutes très différentes. Je ne sais pas même l'opinion des gens qui sont ici, à ma table. Nous avons examiné la question, nous, dans une perspective uniquement technique et il ne nous appartient pas d'usurper un pouvoir qui n'est pas le nôtre, qui est le vôtre et puis que nous vous laissons avec soulagement.

M. Grenier: Vous pensez bien, comme vous le voyez.

Vous êtes dans le milieu, vous êtes placés pour nous fournir des renseignements qu'on n'a peut-être pas. Par des mesures qui n'ont pas été coercitives jusqu'à tout récemment, est-ce que vous sentez que dans le Québec, depuis une quinzaine d'années, il y a eu du côté de la francisation et dans tous les secteurs, des améliorations importantes dans le secteur du travail, dans le secteur de l'enseignement, dans le vivre du Québec, dans l'ensemble.

M. Malo: Tout à l'heure, on parlait...

M. Grenier: Je m'excuse, j'ai peut-être manqué un bout, j'ai dû m'absenter.

M. Malo: Non, d'accord, mais cela me permet de compléter ce que nous avons répondu tout à l'heure. Depuis deux ou trois ans, surtout avec la loi 22, il y a eu, naturellement, des programmes de francisation. Il y a eu cette demande et ce besoin, mais je dirais que, dans les années soixante, il y a certaines entreprises, d'une façon très discrète souvent, d'une façon individuelle, qui ont francisé.

Je ne peux pas vous donner de chiffre ni de nombre, mais on en connaît. Ce sont des entreprises qui, actuellement, sont dans une situation assez confortable au niveau de la francisation, c'est parce qu'elles ont commencé dans les années soixante, et cela s'est fait.

M. Grenier: Me reste-t-il une dernière question, M. le Président?

Le Président (M. Cardinal): Oui, certainement.

M. Grenier: Voyez-vous un rapport entre 1960...

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai rien dit encore. Pourquoi vous interrompez-vous vous-même?

M. Grenier: ...alors que ce retour à l'école a commencé au Québec, peut-être d'une façon assez prononcée, voyez-vous un rapport avec ce retour à l'école de 1960-1961 et cette nouvelle image du Québec qui se francisait, vous nous dites, dans les industries ou sur le marché du travail, ou dans le Québec tout court?

M. Malo: Je ne saisis pas le mot "retour", vous dites...

M. Grenier: Y a-t-il un rapport établi, un rapport net avec le niveau de scolarité des Québécois, à partir de 1960 et la francisation?

M. Malo: Non. Je ne suis pas porté à dire cela. C'est une volonté de certaines entreprises. C'est un changement de climat dont on peut parler, dans les années soixante, dans les entreprises, cela a été fait d'une façon individuelle. Il n'y avait pas de régie. Il n'y avait pas de loi. Cela s'est fait d'une façon individuelle et je ne vois aucun lien. Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait un lien avec l'augmentation de la scolarisation à ce moment.

M. Grenier: D'accord, merci.

M. Malo: Cela n'a pas nui, mais je ne pense pas qu'il y ait un lien direct.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Rosemont pourrait-il terminer cette audition?

M. Paquette: M. le Président, je vous remercie. J'aimerais remercier l'Association des conseils de francisation du Québec de nous apporter un éclairage nouveau, je pense, qui n'est justement pas basé sur des considérations globales, mais sur du pièce-à-pièce, si je puis m'exprimer ainsi, de gens qui travaillent sur le terrain. Lorsque nous avons travaillé à l'élaboration du projet de loi, nous avons consulté certaines personnes qui, comme vous, ont eu à travailler au niveau de la francisation des entreprises et des fonctionnaires de la régie qui ont été en contact avec certains

d'entre vous. Je pense que vous nous apportez un point de vue très différent, que j'aimerais utiliser pour essayer d'éclaircir une question qui se pose depuis que nous avons reçu le rapport de la Chambre de commerce.

Il y a eu une question du député de Bourassa, tout a l'heure, là-dessus. Essentiellement, la Chambre de commerce nous dit que nous allons peut-être trop loin avec le projet de loi no 1, comparativement à la loi 22, qui était beaucoup plus laxiste, beaucoup plus permissive, beaucoup moins précise aussi, et qu'on risque d'avoir des comportements disfonctionnels dans l'entreprise, c'est-à-dire des gens qui, au lieu de s'adapter en se francisant, vont s'adapter d'autre façon, par exemple en réduisant leurs activités québécoises, en modifiant la structure de l'entreprise, en condensant des postes, ce qui va nous amener éventuellement une perte d'emplois. Et à un moment donné, ils nous sortent du chapeau une matrice de probabilités; pour certaines catégories d'entreprises, ils nous disent: II y a la moitié ou les trois quarts des postes qui vont disparaître et, pour d'autres catégories d'entreprises, c'est le quart ou la moitié des postes.

J'aimerais vous demander, et là j'aimerais que trois ou quatre personnes qui ont vécu des expériences de francisation dans des entreprises nous disent, selon ce qu'elles ont pu observer sur le terrain, si l'expérience de francisation dans leur entreprise a diminué le nombre d'emplois occupés par des Québécois. Est-ce que cela est stable ou est-ce que ce nombre a augmenté, parce que c'est aussi une possibilité que l'entreprise s'adapte en employant plus de Québécois qu'avant?

Alors, M. Le Hir vous aviez commencé à répondre à la question du député de Bourassa, je ne sais pas s'il y en a d'autres qui pourraient...

M. Shaw: Les Québécois...

M. Paquette: Les Québécois au sens où tout le monde le définit. J'aimerais quand même préciser ceci. C'est qu'on cherche à voir l'impact sur le niveau d'emploi, et, de ce point de vue-là, que le Québécois soit francophone, anglophone, italo-phone, peu importe, dire qu'il veut savoir l'impact économique. Vous me comprenez bien? D'accord.

M. Shaw: ...oui.

M. Frenette: Avant de passer la parole à des collègues, j'aimerais juste faire remarquer qu'il s'agit — vous le savez sans doute — d'un projet de loi, pour le moment.

Il nous manque des règlements, on ne sait pas encore vraiment...

M. Paquette: Depuis l'impact du projet de loi, comme fait ce corps, en nous sortant une matrice de probabilités du chapeau. Je ne vous demande pas de faire cela parce que, comme eux, vous n'avez pas les données pour vous prononcer. Je vous demande simplement si, à votre expérience personnelle de francisation, vous avez pu observer certains comportements disfonctionnels où une entreprise s'adapte en ne se francisant pas, mais en réduisant des postes, en transférant des activités, ce qui amène une réduction d'emplois.

M. Le Hir: Je ne pense pas, à supposer même qu'on réponde à votre question, qu'on soit en mesure d'éclairer, de quelque façon que ce soit, la commission. La seule chose que nous sommes en mesure de faire serait de vous rappeler des expériences personnelles, une par une, et essayer de tirer un jugement quelconque, à partir de la relation d'une expérience comme celle-là, ce ne serait certainement pas une mesure qui contribuerait à l'éclaircissement du débat; au contraire, le jugement qu'il faudrait porter devrait l'être à partir de données beaucoup plus globales, beaucoup plus complètes d'une étude, que nous n'avons pas faite, et, seulement à partir de ce moment serait-il possible de porter un jugement quelconque.

M. Paquette: Je vais formuler ma question autrement. Dans les expériences de francisation que vous avez vécues, certains d'entre vous, avez-vous pu observer des pertes d'emploi, dues à la francisation?

M. Malo: Je pourrais répondre, globalement, parce qu'on ne connaît pas tout le dossier: Non. Le phénomène de francisation, dans certaines entreprises, a été comparé, pas par nous mais par des gens qui travaillent dans l'entreprise, directeurs de personnel, contremaîtres, directeurs; il y a une résistance au changement, mais c'est de la même façon; on a comparé cela au changement pour le système métrique. Cela embête des gens, cela crée des problèmes, mais on change pour le système métrique, cela se fait de la même façon. On ne peut pas dire que cela crée des psychoses énormes, je n'en ai pas vu, je n'en ai pas connu, je ne sais pas si d'autres en ont vu. Si on parle de perte d'emploi ou d'augmentation d'emploi, je trouve que c'est le contraire. Si on augmente les possibilités, pour les francophones, d'accéder à des postes élevés, on augmente leurs chances de travail. Je ne vois pas de problème là, cela s'est fait dans des entreprises, cela se fait encore, sans créer de bouleversement.

M. Le Hir: A partir du moment où une entreprise reconnaît que la francisation n'est qu'un processus dont il faut assurer le "management" comme n'importe quel autre processus auquel elle doit faire face, à ce moment, la chose se simplifie de beaucoup.

La première étape à franchir est celle du choc suscité par la nécessité de procéder autrement et, effectivement, mon collègue l'a bien décrit, il s'agit de résistance au changement.

M. Paquette: D'accord, mais, dans ce sens, vous avez déploré l'absence d'objectifs dans la loi 22 et vous dites même que les objectifs de la loi no 1 ne sont pas assez précis, dans le sens où vous aimeriez avoir des profils d'entreprises auxquels on voudrait arriver, mais considérez-vous

qu'à cet égard, la loi no 1 est une amélioration sur la loi 22, en termes de facilité de francisation, en termes d'instrument de travail pour les entreprises qui veulent se franciser?

M. Le Hir: La différence principale entre le projet de loi no 1 et la loi 22 réside au plan des objectifs. Là où, dans la loi 22, les objectifs n'étaient pas clairement définis, dans le projet de loi no 1, ils le sont davantage, mais cela ne veut pas dire qu'ils le sont encore suffisamment au point où le processus pourra s'engager sans qu'il y ait des ajustements, des flottements et autres précisions.

M. Paquette: Une dernière petite question concernant les comités d'entreprises. Vous parlez, à la page 7 de votre mémoire, de la possibilité d'une forme de discorde entre employeurs et employés. Vous dites: "Le responsable de la francisation est relégué à un rôle de spectateur, alors que ses objectifs et échéances sont constamment remis en question".

Je diffère un peu d'opinion avec vous et je vais vous dire pourquoi on a mis ces comités d'entreprises; ce n'est pas uniquement dans un but de surveillance de la francisation par les employés, de surveillance de leurs droits, mais c'est aussi pour s'assurer que tous les éléments d'une entreprise participent, que ce soit une oeuvre collective. N'avez-vous pas l'impression, avec les principes modernes de gestion qu'on met de l'avant de plus en plus, de la collégialité, de l'implication des intéressés aux différents processus de gestion — et je pense que la francisation en est un processus de gestion — ne pensez-vous pas qu'il y a un avantage à tirer d'un comité de francisation? Ils pourront vous donner continuellement le pouls, à vous, responsables de la francisation, des différents éléments qui composent l'entreprise.

M. Le Hir: Je comprendrais votre point de vue s'il n'y avait pas une responsabilité qui est effectivement conférée à l'entreprise et des sanctions qui sont prévues contre l'entreprise qui ne se conforme pas aux obligations que la loi lui impose. Je m'explique. Le projet de loi tel qu'il est défini impose clairement à l'entreprise une obligation de francisation en vertu de l'article 112.

Egalement, l'entreprise qui ne prend pas les mesures de francisation que la loi définirait, éventuellement, s'expose à des sanctions et, également, elle a l'obligation de se conformer à certains délais. Si vous imposez à l'entreprise de fonctionner avec un comité dont la structure pourra, dans certains cas, être très complexe, vous pouvez voir facilement se dessiner une situation de conflit entre la rapidité avec laquelle l'entreprise voudra se conformer aux objectifs en vue d'éviter les pénalités, en vue d'éviter d'être accusée par quiconque de traîner la patte, et le syndicat, qui lui, pourra voir là-dedans une occasion de se servir de cela comme monnaie d'échange pour gagner d'autres avantages ailleurs, ce qui est tout à fait légitime.

Ce qui nous rebute — peut-être que le mot est un peu fort — mais enfin, ce qui nous étonne un peu dans ce projet de loi, c'est de voir qu'il poursuit deux types d'objectifs différents. Nous pensons certainement que dans la mesure où le législateur, à l'heure actuelle, veut favoriser une plus grande participation, le véhicule qu'il doit choisir pour cette participation ne doit pas être une loi comme la loi sur la langue, mais davantage, un instrument social comme le Code du travail.

M. Paquette: En terminant, j'aimerais vous remercier de votre mémoire. Vous offrez au tout début de votre mémoire votre collaboration, je pense que c'est justement ce que nous recherchons, nous en recherchons dans tous les secteurs de la société, nous voudrions que la francisation du Québec soit un projet collectif et nous espérons que vous allez continuer à y participer.

Le Président (Cardinal): Merci. Vous avez beaucoup de remerciements, mais vous êtes nombreux, alors, vous en méritez plusieurs. Alors, Mme Garbès, M. Lefebvre, Mlle Audette, M. Fré-nette, M. Le Hir, Mme Normandeau, M. Boulanger, Mme Dufresne et M. Malo, si je n'oublie personne, merci de votre patience, de votre mémoire et de vos réponses, tout cela au nom de la commission. Merci. J'invite immédiatement le prochain groupe.

M. Malo: Merci M. le Président. Mme et Messieurs les députés, Merci.

Le Président (Cardinal): Alors le prochain organisme convoqué, les Jeunes libéraux, région de Québec, mémoire 114.

Si vous permettez, je vous remercie de votre patience; ce n'est pas la première fois que je vous rencontre. Je pense, ceci dit, sans participer au fond du débat, que le nom de votre organisme vous identifie d'une façon particulière; cependant, je demanderais aux représentants de bien vouloir, tous, chacun et chacune, s'identifier s'il vous plaît.

Les Jeunes libéraux de la région de Québec

Mme Jacques (Hélène): M. le Président, il me fait plaisir de vous présenter l'équipe qui a rédigé ce mémoire. A ma droite, Marie Bédard, Pierre Drouin, à ma gauche, Michel Bédard, Michel Gi-roux et moi-même, Hélène Jacques.

N'étant ni spécialistes ni porteurs de vérité, c'est avec plaisir et ardeur que le groupe que nous représentons s'est penché sur les débats linguistiques qui confrontent actuellement le Québec. Notre association regroupe neuf comtés de la région de Québec et compte plus de 500 jeunes dont l'âge varie entre 16 et 25 ans.

Nos membres sont soit des étudiants, soit de jeunes travailleurs dont l'intérêt commun est l'activité politique, culturelle et sociale.

Suite à ces différentes consultations, la réflexion que je vous livre immédiatement, constitue l'essentiel de notre pensée.

Afin d'assurer non seulement la survie, mais aussi l'épanouissement de la culture québécoise, nous appuyons le gouvernement dans son désir de promouvoir la langue française au Québec. Cependant, nous comprenons mal pourquoi le gouvernement québécois a présenté une loi similaire à celle déjà adoptée en 1974 par le gouvernement en place. A quelques différences près, les deux lois se confondent. N'aurait-il pas fallu plutôt amender la loi 22 et ainsi respecter l'effort amorcé par le gouvernement précédent? C'est dans l'optique d'une critique positive et d'un respect des droits de l'individu que nous, jeunes libéraux de la région de Québec, désirons faire part de notre point de vue à la commission parlementaire sur l'étude du projet de loi 1 intitulé: Charte de la langue française au Québec.

Le français doit devenir la langue prédominante de notre société. Une fois l'usage du français bien acquis, de nombreuses difficultés seront éliminées. Nous considérons qu'une politique efficace de la langue et de la culture doit apporter aux francophones du Québec une sécurité réelle dans les faits, mais aussi le sentiment que la francophonie peut s'épanouir avec force et originalité, en Amérique du Nord. Pour atteindre ce but, nous sommes prêts à faire de nombreux efforts, sans toutefois sacrifier la liberté que notre peuple a toujours su garder.

Certaines mesures préconisées par la Charte de la langue française au Québec nous semblent coercitives, en ce sens qu'elles s'inscrivent dans un cadre de surveillance. Nous tenons à évoluer dans une société où il fait bon vivre.

Ce mémoire a été rédigé dans le but de démontrer que si, d'une part, le gouvernement introduit par les mesures coercitives de la loi 1 le français dans le monde du travail et dans le paysage, et que d'autre part, chaque citoyen du Québec prend conscience de la valeur de l'héritage et du patrimoine culturels que nous ont légués les anciens, le chapitre 8 sur la langue d'enseignement n'aura plus sa raison d'être, puisque l'extérieur servira de mesure incitative à un parler français de meilleure qualité. La situation sociale, politique et économique sera modifiée et le français prendra l'importance qui lui revient.

Nous déplorons le fait que les règlements du gouvernement et de l'Office de la langue française n'étaient pas disponibles au moment de la rédaction de ce présent mémoire. Plusieurs articles, dont les articles 16, 19, 30, 32, 42, 46, 50, 77, 104, 106, 109, 110 et 119 y font référence. On peut penser que l'interprétation de la loi sur la langue française peut varier suivant ces règlements. Nous tenons également à mentionner que les règlements sont plus facilement amendables qu'une loi et qu'ils suscitent moins l'intérêt du public. Nous discuterons dans les pages qui suivent d'un meilleur enseignement du français et d'une meilleure connaissance de la langue seconde.

Le livre blanc expose très brièvement dans son avant-propos quelques notions historiques établissant l'injustice faite aux francophones des autres provinces. Il est reconnu que les francophones de ces provinces ont souvent été bafoués. L'injustice dont les francophones ont été victimes ne doit en rien servir de caution à l'injustice que le gouvernement québécois peut commettre à l'égard des anglophones. Le livre blanc traite également de l'évolution démographique au Québec, et en conclut qu'il faut orienter les options linguistiques des immigrants.

Dans l'étude de Hubert Charbonneau et de Robert Maheu, qui est citée dans le livre blanc, on révèle que la fraction de francophones diminuera inévitablement hors du Québec, que la fraction des Britanniques risque de devenir infime au Québec, alors que la fraction représentée par le tiers groupe devrait se substituer au groupe britannique. Rien de ces données n'indique que le groupe francophone au Québec tend à diminuer, face à la fraction anglophone.

Le même rapport nous indique que la fraction des francophones au Québec et à Montréal diminuera si les tendances ne changent pas. Dans le Devoir du 26 avril 1977, M. Jacques Roy explique, statistiques à l'appui, qu'après le décompte, on peut estimer raisonnablement que la part du phénomène migratoire vers le Québec, qui profitera directement à la minorité anglophone ne saurait, en aucun cas, être dramatique. Elle ne servira vraisemblablement qu'à maintenir un équilibre relatif entre les deux communautés linguistiques, soit l'actuel partage démographique de 80% de francophones et de 20% d'anglophones sans plus.

Par contre, si l'on n'accordait aucune source d'alimentation migratoire à la minorité anglophone, cette minorité serait condamnée à s'amenuiser progressivement, par rapport à la majorité francophone qui, elle, bénéficierait en permanence de toute source de migration extérieure.

La juridiction du gouvernement du Québec ne s'applique qu'à la province de Québec. Le travail des MM. Charbonneau et Maheu ne fournit pas d'indication suffisante pour qu'on adopte une politique traitant les arrivants au Québec comme des minus habens. Tout au plus indique-t-il une tendance susceptible de changement.

Au surplus, la recherche de M. Roy indique qu'il n'y a aucun danger à traiter les immigrants anglophones comme citoyens à part entière.

Le livre blanc mentionne du Québec qu'il doit attendre et appeler des autres cultures qui le composent une vitalité indispensable.

Le texte de M. Jacques Roy nous dit que: "Si la minorité anglophone n'est pas alimentée par une source migratoire, elle serait condamnée à s'amenuiser progressivement". L'amenuisement progressif mène, bien sûr, à l'inexistence presque totale de cette population qui a contribué au développement du Québec.

Nous recommandons, en conséquence, que toute distinction entre anglophones immigrants d'une province et anglophones résidants au Québec soit abolie. La survie du français, au Québec, n'en sera en rien menacée. Puisque le Québec fait toujours partie intégrante du Canada, on ne peut faire semblant de l'ignorer.

Le livre blanc affirme aussi, que la Confédération canadienne défavorise les francophones, notamment au Québec, et que la politique du bilinguisme du gouvernement Trudeau n'est pas une réussite. On mentionne que les rapports successifs du commissaire aux langues officielles, prouvent ce peu de succès. Le livre blanc se garde bien, cependant, de citer M. Keith Spicer, commissaire aux langues officielles, qui, dans son rapport de 1976, apprécie l'effort du gouvernement fédéral. ...les programmes et budgets d'Ottawa ont joué, au cours de la dernière décennie, un rôle déterminant dans l'amorce d'un mouvement de renaissance française.

D'abord, dès 1968, Ottawa a commencé à donner aux communautés francophones une priorité et un leadership politiques. Ces communautés, il était loin de les avoir inventées; au contraire, elles étaient le fruit de la détermination affichée par des générations de parents et d'autres chefs de file désintéressés. Toutefois, reconnaissant officiellement leurs associations provinciales et les appuyant financièrement, adoptant la Loi sur les langues officielles destinée à étendre leurs droits et, enfin, les amenant à prendre davantage conscience d'elle-même, grâce à l'animation socio-culturelle, l'administration fédérale a rendu concevable leur renaissance. Tout cela a contribué à ne plus faire de ces groupes la minorité d'une minorité, mais, au contraire, a consacré leur appartenance à l'une des deux majorités nationales.

En même temps, le gouvernement fédéral a mis à la disposition des communautés francophones de nouveaux moyens d'épanouissement culturel. Si elles se révèlent aujourd'hui insuffisantes, les subventions fédérales aux associations francophones provinciales, jointes à celles du Conseil des arts du Canada, ont néanmoins permis l'amorce d'une mini-révolution tranquille chez: poètes, musiciens, artistes, acteurs ou dramaturges de langue française établis à l'extérieur du Québec.

L'épanouissement du peuple acadien est maintenant bien connu, mais on constate un phénomène analogue dans l'Ontario et dans l'Ouest.

Le français tel que voulu par la charte deviendra la langue de vie au Québec tant à l'école et au travail que dans la vie politique et l'administration. On doit non seulement pouvoir s'en servir en toute occasion, mais faire de cette langue d'usage quotidien une langue dont nous pourrons être fiers. C'est en la parlant convenablement que nous pourrons espérer un jour nous respecter nous-mêmes et l'être par les autres.

Sans ces motivations, la langue française ne pourra que se détériorer. Les comportements collectifs profondément enracinés dans la population ne peuvent que rarement être motivés par une loi seule; si les gens ne sont pas fiers de la langue, rien ne viendra modifier la situation actuelle. Il vaut mieux inciter la population à améliorer la langue française par un environnement plus francisé pour qu'elle participe avec confiance et fermeté à l'élaboration d'un Québec plus français.

Alexis de Tocqueville écrit à ce sujet: "Je suis convaincu que la situation la plus heureuse et les meilleures lois ne peuvent maintenir une constitution en dépit des moeurs, tandis que celles-ci tirent encore parti des positions les plus défavorables et des plus mauvaises lois. L'importance des moeurs est une vérité commune à laquelle l'étude et l'expérience ramène sans cesse".

Dans la première période de sa vie, l'enfant devrait être capable d'acquérir dans la cellule familiale et dans son entourage des notions adéquates de la langue pour qu'il puisse être capable d'enrichir ses connaissances tout au long de son existence. Le rapport Parent, dans son douzième chapitre sur la langue maternelle explique: "L'apprentissage de la langue maternelle pour un écolier est largement fonction de la langue qu'il entend dans sa famille et dans son milieu; le rôle de l'école ne s'exerce que lorsque l'enfant est déjà en possession de la langue qui lui a été transmise durant sa petite enfance et dont la qualité reflète le niveau et le souci culturel de sa famille et de son milieu; l'influence de l'école à cet égard peut en partie compenser pour la pauvreté culturelle de certains milieux défavorisés; en d'autres cas, les parents peuvent se plaindre de la mauvaise influence du milieu scolaire sur la langue que l'enfant a apprise dans sa famille".

La tâche d'éduquer la population ne revient pas uniquement à la famille et à l'école, mais il incombe aux différents media de communication de la seconder dans la recherche d'une qualité de langue supérieure.

A ce sujet, le rapport Parent ajoute que: "Dans le monde moderne, les journaux, le cinéma, la radio et la télévision, armes à double tranchant, exercent aussi une profonde et constante action, bienfaisante ou parfois néfaste, sur la langue parlée dans tous les milieux. Ces divers éléments, famille, milieu, techniques de diffusion doivent être amenés à collaborer avec l'école dans le but d'assurer à chacun la possession d'une langue quotidienne aussi correcte, aussi précise et aussi riche que possible.

Lorsque la population aura acquis une langue parlée et écrite "correcte, précise et aussi riche que possible", les communications, autant la radio, la télévision, les journaux que le cinéma et le théâtre, devront répondre à l'exigence des Québécois en matière de qualité de la langue.

Pour ce, la publicité ne devra plus se servir de slogans basés sur des locutions aussi aberrantes que "délifraîchementbon". Il est fondamental de franciser le vocabulaire technique et de le diffuser. On se doit de poursuivre, par exemple, les efforts déjà amorcés dans le domaine sportif par des émissions telles que la Soirée du hockey où on a substitué aux anglicismes "puck", "net" et goal-er" les termes français rondelle, filet et gardien de but.

A cause de leur influence et de leurs relations constantes avec le public, les hommes politiques devraient s'efforcer de soigner leurs exposés afin d'encourager la population à mieux s'exprimer

dans sa langue. C'est donc à la famille, aux professeurs, aux hommes politiques comme au monde des communications et de la publicité qu'incombe la responsabilité d'inciter la population à mieux parler sa langue en choisissant des termes propres, exacts et précis.

Comment le gouvernement peut-il prétendre protéger le fait français au Québec tout en omettant les nombreuses mesures qui s'imposent pour lui donner une vitalité et une qualité convenables? A l'exception de l'article 75a qui dit que "l'Office veille à la correction et à l'enrichissement de la langue française parlée et écrite", le gouvernement fait abstraction de mesures concrètes pour améliorer la qualité de la langue.

Les Jeunes libéraux de la région de Québec désirent eux aussi que le français soit la langue officielle du Québec. Néanmoins, celle-ci devra être la plus parfaite possible; nous ne sommes pas prêts à accepter une langue déficiente. Notre apogée culturelle ne peut se réaliser uniquement dans un contexte unilingue; il se situe principalement dans un cadre qui définit clairement les normes d'un bon français parlé et écrit.

Un relevé de la situation que nous avons vécue dans nos écoles depuis quelques années tend irréfutablement à prouver que l'apprentissage de la langue française a subi et subit encore aujourd'hui une dégénérescence incontrôlable. L'enseignement du français au primaire se donne sur des bases phonétiques, tandis que l'on accorde à la grammaire et à la syntaxe une importance moindre. Les jeunes qui entrent au secondaire, en plus d'avoir beaucoup de difficultés à s'exprimer clairement et distinctement, ne savent pas écrire correctement. Il serait grandement temps qu'on cesse d'appliquer aux jeunes enfants de nouvelles méthodes d'apprentissage en leur inculquant une connaissance de la langue, soi-disant plus pédagogique, par des séances orales plus importantes au détriment de l'écrit.

Un des principaux objectifs qui nous anime est l'enseignement valable de la langue écrite au primaire et au secondaire. D'après nous, avec une meilleure connaissance du français écrit, on aura une meilleure maîtrise du français parlé, une meilleure expression, sûrement une fierté de la posséder et de la transmettre, et un avenir plus prometteur.

Le philosophe Alain, dans "Propos sur l'éducation", écrit: "C'est une rude leçon lorsque l'intelligence ingénieuse et ambitieuse toujours assez, est rabattue sur quelque noeud de syntaxe; ainsi, nous sommes rappelés au devoir de penser humainement, j'entends sur les signes humains et consacrés, et non point selon notre fantaisie. Et c'est ce qu'oublieront toujours nos penseurs abstraits, parce qu'ils n'ont point de lettres. Ce ne sont point des idées que nous avons à comprendre, mais bien des objets et des signes; et les signes sont toujours des objets humains."

La Charte de la langue française au Québec ne fait aucunement mention de la langue seconde. Nous n'avons aucune certitude qu'en fréquentant les écoles françaises, nous pourrons acquérir une connaissance suffisante de la langue anglaise.

Les Jeunes libéraux de la région de Québec mettent en garde le gouvernement, car quoi qu'il en soit de la position du français au Québec, il nous faudra encore et toujours communiquer avec les anglophones de la province, du Canada et de l'extérieur du pays. Si nous désirons conserver à notre économie une vitalité respectable et même espérer accroître notre niveau de vie, il faut absolument améliorer la qualité de l'enseignement de l'anglais dans nos écoles.

Il serait, en effet, fort regrettable que cette langue ne soit accessible qu'à l'élite car cette situation confinerait les francophones à leur province et les couperait de toute communication avec l'extérieur. Pour obtenir un meilleur niveau de compréhension mutuelle entre les francophones et les anglophones, il importe donc d'assurer à la qualité de l'enseignement des deux langues une attention toute particulière. Pour ce faire, les Jeunes libéraux de la région du Québec suggèrent au gouvernement, par la voie de cette commission parlementaire, de favoriser un enseignement de l'anglais plus intensif au primaire et de meilleure qualité à tous les niveaux.

Le projet de loi no 1 du gouvernement a un objectif très louable en ce sens qu'il vise à faire du français la langue d'usage au Québec. A notre avis, le projet de loi favorise les anglophones et l'élite car, à la fin de leurs études, ceux-ci seront bilingues, alors que les francophones ne s'exprimeront qu'en français. La situation ne sera donc en rien modifiée.

Comme le projet de loi no 1 ne fait aucunement mention de la langue seconde, nous suggérons au gouvernement d'établir un programme d'enseignement complet, bien structuré, de la langue seconde au niveau primaire et secondaire. Au niveau collégial, l'étudiant devrait être capable de poursuivre l'apprentissage d'une langue seconde qui lui facilitera l'accès aux études supérieures et au monde du travail. A la fin de leurs études, francophones et anglophones pourront s'exprimer dans les deux langues. Nous sommes convaincus que si le gouvernement garantissait un bon enseignement de l'anglais comme langue seconde, l'école française serait acceptée beaucoup plus facilement et les immigrants seraient plus enclins à y envoyer leurs enfants.

Comment peut-on espérer que les jeunes acquièrent un bon français écrit et parlé, si on enseigne des textes rédigés dans un piètre français? Certains professeurs semblent enthousiastes à l'idée d'enseigner des oeuvres de Michel Tremblay dont la langue est déficiente. Il s'agit de snobisme qui conduit à une déviation de la langue. Le gouvernement ne devrait-il pas soumettre aux professeurs de CEGEP une bibliographie sélective des oeuvres québécoises, canadiennes et françaises? Ne devrait-il pas aussi s'assurer que les professeurs maîtrisent bien leur langue? Nous ne pouvons concevoir que le gouvernement retienne les services d'un artiste comme Yvon Deschamps qui, dans un mauvais français, diffuse de l'information gouvernementale. Il est tout à fait inadmissible qu'on puisse éduquer la population avec un tel langage.

La langue est un élément tellement fondamental de la vie individuelle et collective que le traitement qu'elle reçoit de l'état implique des choix sociaux et politiques essentiels. Chaque fois qu'un gouvernement légifère sur un sujet aussi important, il doit déterminer clairement quels types d'objectifs, de projets sociaux et de politiques il veut atteindre. A ce point de vue, rien n'est clairement exprimé dans la charte, mais on sent très bien que la notion de la langue française irait à l'en- contre de la démocratie et de l'égalité. Une telle attitude peut créer des difficultés à partir du moment où on décide de protéger des droits collectifs légitimes, mais de façon excessive. On oublie alors que la collectivité est simplement formée d'individus. C'est pourquoi il faut faire attention de ne pas atteindre les droits individuels. On ne doit pas chercher à vaincre les gens, mais plutôt à infléchir la réalité en leur expliquant certaines nécessités comme la qualité de la langue.

Par un objectif commun, accepté de tous, on parviendra à une société plus juste, plus humaine et plus respectueuse des droits de chacun. Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci, pour l'exposé et pour le temps employé. Vous êtes dans les limites.

Oui, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Rapidement, et non pour faire une question de débat. Avant de souper, il y a un groupe qui a dû quitter à six heures et qu'on n'a pu revoir après. On a manqué de temps, ni par votre faute ni par la faute de personne. J'aurais voulu interroger ces personnes. Je voudrais m'assurer au départ, avant qu'on ne commence la période de question, que ce groupe pourra revenir demain à la reprise des débats — à quelle heure demain? C'est dix heures? —

Le Président (M. Cardinal): Demain, c'est dix heures.

M. Grenier: Pourrait-on m'assurer de cela? Sinon, qu'on répartisse immédiatement le temps en parts égales aux partis qui sont ici.

Le Président (M. Cardinal): Merci, c'est une excellente suggestion. Alors, je me demande si vous êtes de la région de Québec, mais vous serait-il possible, si à 23 heures nous n'avons pas terminé, de revenir demain à dix heures?

M. Drouin (René): C'est assez difficile, parce que la plupart sont à Laval et, déjà, il y a eu plusieurs changements à l'horaire des examens. Demain matin...

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande si, avec l'accord unanime des membres de la commission, il ne serait pas possible de prolonger— on l'a fait à plusieurs reprises — jusqu'à 11 h 15.

Le Président (M. Cardinal): Je n'ai pas d'objection, s'il y a consentement...

Une Voix: Jusqu'à 11 h 30.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à 11 h 30, oui. Enfin, je ne voulais pas imposer 11 h 30, j'ai toujours dit...

Le Président (M. Cardinal): Pourrait-on tout simplement, si vous le permettez, au lieu de s'engager d'avance, continuer l'audition, et voir, à 23 heures ou vers 23 heures, combien il reste de personnes qui veulent contribuer à cette audition. Alors, nous déciderons et nous poursuivrons pour vous éviter de revenir peut-être une troisième fois.

Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, sur le point que vous venez de soulever, je pense qu'il faudrait avoir le consensus tout de suite, parce qu'à 11 heures, ce ne sera pas le temps de commencer un débat, si on n'a pas l'unanimité. J'aimerais bien savoir à quoi m'en tenir, étant donné que je suis un des derniers à pouvoir poser des questions. Si, à 11 heures, il n'y a pas de consentement unanime et que ces gens ne peuvent revenir demain, j'aimerais mieux le savoir tout de suite.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Beauce-Sud, j'ai compris qu'il y avait consentement à ce qu'on dépasse 23 heures. Cependant, comme à deux reprises, vous avez été victime une fois du président, une fois de la cloche pour le vote, je vais demander immédiatement s'il y a consentement unanime à dépasser 23 heures, ce qui ne dépassera pas, de toute façon, 23 h 30.

M. Shaw: Non.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes d'accord, oui? Bon.

M. Shaw: Je ne suis pas d'accord.

Le Président (M. Cardinal): Vous n'êtes pas d'accord, M. le député de Pointe-Claire.

M. Laplante: II n'est pas d'accord.

M. le Président, puis-je faire une suggestion? A 23 heures, vous redemanderez le vote, et j'espère qu'il aura la décence, à ce moment, de partir à 23 heures.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, sur une question semblable, je ne pourrai pas demander un vote. C'est purement une décision de la commission de dépasser la période. Je regrette de ne pas avoir ce consentement à ce moment-ci. Je ne reproche rien au député de Pointe-Claire. Je vais commencer... Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Roy: M. le Président, sur le point soulevé par le député de Pointe-Claire, j'aimerais tout simplement signaler à mon collègue...

M. Mackasey: M. le Président, permettez-moi au moins...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît! En vertu des articles 26 et 100, M. le député de Beauce-Sud a la parole.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je voudrais tous simplement demander à mon collègue, le député de Pointe-Claire, étant donné qu'il pénalise l'Opposition par son refus, s'il n'y aurait pas lieu de le reconsidérer. Je lui demande bien amicalement de reconsidérer sa décision.

M. Shaw: M. le Président, si nous sommes prêts maintenant à partager le temps, je suis prêt à donner 15 autres minutes après 23 heures. Autrement, pour ceux de nous qui sont ici toute la journée, chaque jour, cela fait de longues journées. C'est pour le principe qu'à 23 heures, cela doit être fini. C'est pour cette raison que j'ai dit, si nous pouvons partager le temps maintenant...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Pointe-Claire, pour éviter que nous débattions cette question pendant 15 minutes, pourrais-je tenir pour acquis qu'unanimement la commission est prête à siéger au moins jusqu'à 23 h 15?

M. Shaw: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Sur ce...

M. Grenier: Un instant. Cela veut dire que si on ne partage pas le temps jusqu'à 23 h 15, la demi-heure réservée au gouvernement, 20 minutes réservées à l'Opposition officielle qui va sûrement demander ses minutes, il ne reste plus rien, l'équipe s'en va, et je pense qu'elle a un excellent dossier. Cela me fait plaisir qu'il y ait des jeunes qui s'intéressent autant à cette commission. J'aurais voulu les interroger également.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Si c'est la proposition et si nous ne faisons pas l'unanimité à 23 heures, partageons donc le temps immédiatement pour 23 h 15. Je pense que nous allons nous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense que cela fait plusieurs fois que ces gens viennent ici à la commission, au moins à trois reprises. Il y a des députés, de chaque côté de la table, qui se sont préparés à approfondir la discussion avec eux. J'espère que le député de Pointe-Claire va reconsidérer sa position. Eventuellement, s'il a d'autres travaux ou autre chose à faire après 23 h 15, il pourra peut-être nous priver de sa présence et nous pourrons continuer jusqu'à 23 h 30.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères, c'est difficile de demander aux membres de la commission de se retirer. Cependant, je pourrais faire moi-même une suggestion. Les membres de la commission qui ont, jusqu'à présent, à chacune des auditions, utilisé non seulement le temps prévu par la motion qui nous lie, mais qui même sont allés au-delà de ce temps, pourraient-ils, pour une fois, se restreindre eux-mêmes, s'autodiscipliner et terminer à 23 h 15?

C'est purement une suggestion du président, et c'est à chacun d'entre vous d'en tenir compte. Sur ce, j'ajouterai, conformément au voeu de ceux qui sont devant nous, tout en les remerciant, que les membres de cette commission, justement, non seulement tiennent compte du temps employé, mais aussi, soignent la langue de leur exposé.

M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je vais chercher à me conformer à votre voeu.

Je voudrais d'abord remercier Mme Jacques et ses collègues de ce mémoire tout à fait remarquable. Il est remarquable à plusieurs égards. Il est remarquable par la langue dans laquelle il est couché, par la présentation qui en a été donnée de vive voix. Il est remarquable par le caractère éclectique de son contenu.

Il fait bon voir qu'on lit encore de grands auteurs. Il fait bon voir qu'on s'en inspire et il fait bon voir que des gens qui s'intéressent activement à la politique ne considèrent pas qu'il faut, pour s'intéresser à la politique, rejeter ce qui pourrait paraître intellectuel. C'est donc une joie de commenter un mémoire de cette nature et je regrette beaucoup les contraintes de temps parce que j'aurais voulu participer à ce dialogue assez longuement. Je vais quand même m'efforcer d'être bref pour respecter les droits de tout le monde.

Ce mémoire a bien sûr un caractère politique, comme il se doit, mais ce caractère politique n'a rien de méchant, n'a rien de désagréable et je lui fais, quant à moi, le meilleur accueil. Cela ne veut évidemment pas dire que je sois nécessairement d'accord partout. Par exemple ...

M. Lavoie: ...

M. de Bellefeuille: J'en ai déjà fait un considérable, M. le député de Laval. Par exemple...

Mme Lavoie-Roux: ... avec mon collègue député des Deux-Montagnes...

Le Président (M. Cardinal): J'ai demandé, qu'autant que possible on utilise le temps au maximum de façon qu'on puisse se rendre à la fin de cette audition.

M. de Bellefeuille: Par exemple, Mlle Jacques, votre mémoire contient des considérations sur la démographie. Nous allons en tenir compte, mais je me dois de vous informer que, tout en en tenant

compte, nous tiendrons compte aussi de considérations démographiques qui ont été présentées à la commission par d'autres groupes, en particulier par l'Association des démographes du Québec. Je ne sais si vous avez pris connaissance de ce mémoire; on peut en tirer des conclusions différentes de celles que vous en tirez, des considérations démographiques que vous présentez. Vous citez, cette fois, non pas un grand auteur, mais un auteur qui sera peut-être un jour grand, M. Spicer, je me dois de noter que les considérations que vous citez de M. Spicer s'appliquent à la situation francophone hors Québec et non à la situation québécoise proprement dite. Je me dois de vous faire observer, par ailleurs, que, bien que je n'aie pas avec moi l'anthologie des écrits et rapports de M. Spicer et de ses déclarations dans les média; M. Spicer effectivement a fait beaucoup d'autres déclarations et, si ma mémoire est fidèle, M. Spicer a déjà déclaré que les interventions du gouvernement fédéral et en particulier la loi fédérale des langues officielles n'avaient pas de commune mesure avec les problèmes que vivent les francophones du Québec et que c'étaient des mesures incapables d'aider à résoudre ces problèmes.

Une bonne partie de votre mémoire est consacrée à la qualité du français. Vous vous élevez contre le fait que le gouvernement fasse diffuser des messages par Yvon Deschamps et vous attribuez au snobisme le goût que beaucoup de Québécois ont de l'oeuvre théâtrale de Michel Tremblay. Je voudrais d'abord vous dire que le rejet de l'oeuvre de Michel Tremblay peut procéder... Là je n'emploierai pas ce vilain mot de snobisme, et ce n'est pas une attitude que je vous prête, je veux tout de suite prévenir les députés de l'Opposition que je ne prête d'attitude à personne, mais d'autres personnes pourraient s'élever contre la diffusion de l'oeuvre de Michel Tremblay pour des raisons d'élitisme. Ce qui m'amène à une considération qui me paraît fondamentale quant à la qualité du français, c'est qu'il me semble que la qualité du français ne dépend pas, au premier chef, d'interventions que l'état pourrait faire dans le cadre de cette loi-ci ou dans le cadre d'une autre loi, bien que là il y aurait une parenthèse à ouvrir à propos de tout le secteur de l'instruction publique et auquel je reviendrai. Mais, en général, la qualité du français, il me semble que c'est avant tout une question de dignité, une question de revalorisation de notre langue en sorte que notre langue soit la langue commune de tous les Québécois généralement reconnus comme tels, sans arrière-pensée et qu'elle ait complètement cessé d'être ce qu'elle a longtemps été au Québec et qu'elle est peut-être encore jusqu'à un certain point, la langue des subalternes.

Il est bien sûr qu'une langue qui a longtemps été et est encore, jusqu'à un certain point, la langue des subalternes, c'est une langue qui ne jouit pas du respect général et que les francophones eux-mêmes ne respectent pas toujours comme il le faudrait.

Il m'apparaît donc que la solution fondamentale des problèmes de la qualité du français parlé au Québec, c'est dans la dignité du français au

Québec. C'est dans la dignité de la collectivité nationale dont cette langue est le mode d'expression. Je pourrais ajouter à ce que vous dites à propos d'un slogan "délifraîchementbon", des considérations plus poussées encore pour dire qu'il y a, par exemple, des slogans où on note non seulement un mauvais emploi du français, mais une mauvaise prononciation du français. C'est le cas du slogan "coke ajoute à vos plaisirs" qu'on entend à la radio et à la télévision, avec l'accent sur le "a" de ajoute et l'accent sur le "plai" de plaisir, ce qui est contraire aux règles les plus élémentaires du français où l'accent terminal est parfois appelé l'accent tonique, ce qui fait que ce slogan — et cela m'étonne que les gens de "Coca Cola" ne s'en soient pas rendu compte — est non seulement stupide, il est extrêmement difficile à comprendre. Il devient presque incompréhensible.

Je vous ai dit que je vous lirais une parenthèse à propos de l'enseignement. Le gouvernement est absolument d'accord quant à la nécessité d'améliorer l'enseignement du français et l'enseignement de l'anglais. Nous l'avons déjà dit et nous le répétons, c'est une question prioritaire. Le Québec a traversé, durant les années soixante, une réforme de l'instruction publique, réforme qui a été difficile, mais qui a atteint une partie de ses objectifs; nous estimons que le Québec, bon gré mal gré, s'achemine vers un nouveau redressement important de l'instruction publique.

C'est à dessein que j'hésite à employer le mot réforme parce qu'il est légèrement dévalorisé. M. Jacques-Yvan Morin, le ministre de l'Education emploie quant à lui, plutôt le mot redressement, qui me paraît non seulement mieux et plus compréhensible, mais plus clair, compte tenu de l'objectif que le gouvernement se propose dans le domaine de l'enseignement et en particulier quant à l'enseignement du français qui est effectivement déficient pour les francophones comme pour les anglophones et vers l'amélioration de l'enseignement de l'anglais qui, lui aussi, est déficient.

Je voudrais, pour terminer, quant à moi, vous poser trois questions. J'espère que cela ne prendra pas trop de temps. Je vais les poser brièvement et le président vous demandera, sans doute, d'y répondre brièvement. Votre mémoire indique en matière de politique linguistique, que vous êtes contre la coercition. Il me semble cependant avoir lu dans les journaux, il y a quelque temps, que vous avez tenu un congrès au cours duquel ceux qui favorisaient la coercition en ces matières étaient bien près d'être majoritaires.

Est-ce que ce mémoire, par conséquent, n'est pas un peu partiel, dans ce sens qu'il ne refléterait qu'un point de vue qui a peut-être été majoritaire, mais de justesse?

M. Bédard (Michel): C'est d'accord? Alors, tout d'abord, je voudrais vous remercier de l'accueil chaleureux que vous nous avez fait. C'est bien gentil de votre part. Quant aux mesures coer-citives, elles ont effectivement été discutées lors du congrès qui s'est tenu à Montréal il y a quelques semaines et les Jeunes libéraux avaient pris position favorablement en ce qui concerne certaines mesures coercitives.

Ces mesures coercitives regardaient principalement la francisation des entreprises. Toutefois, dans le projet de loi no 1, il est à remarquer que ces mesures coercitives ne se retrouvent pas qu'à cet endroit. Pour vous donner quelques exemples, j'aimerais citer l'article 11 où l'on fait mention que les personnes morales doivent plaider en français et en anglais seulement si la partie opposée est d'accord.

En ce sens, nous trouvons, les Jeunes libéraux de la région de Québec—parce qu'il est à bien remarquer que nous exprimons principalement l'opinion des Jeunes libéraux de la région de Québec, des comtés de la région de Québec — que l'article 11, en soi, représente une mesure coercitive en ce sens qu'il permet à un anglophone de s'exprimer au tribunal seulement et seulement si la partie opposée est d'accord. En ce sens, nous considérons que cela lui enlève un droit.

L'article 13, pour sa part, nous fait part que seule la version française est officielle. Comme nous le savons tous, les subtilités des deux langues renferment tellement de choses différentes qu'il est parfois possible que la langue anglaise soit plus favorable à la personne qui a affaire au tribunal. C'est dans ce sens que nous considérons que, seule la version française étant officielle, nous devrions plutôt considérer la version étant la plus favorable à la personne ayant affaire au tribunal. Dans ce sens, nous considérons, encore une fois, qu'il s'agit là d'une mesure coercitive.

L'article 52, qui a été énormément débattu, représente aussi pour nous une mesure coercitive, en ce sens qu'un anglophone d'une autre province doit obligatoirement aller à l'école anglaise, parce qu'il est considéré comme un immigrant. Etant donné que nous faisons encore partie du Canada, en tout cas, à notre avis, et nous espérons y rester longtemps, nous rejetons cette idée et, nous l'avons d'ailleurs fait dans le mémoire, nous suggérons que le gouvernement fasse abstraction de cette mesure, en ne considérant pas les gens qui viennent des autres provinces comme de simples et purs immigrants. En ce sens, pour nous, l'article 52 représente encore une mesure coercitive.

J'en ai plusieurs ici entre autres, une qui est très importante et que je vais citer en dernier, c'est l'article 172 qui modifie la Charte des droits et libertés de la personne. A notre avis, la Charte des droits et libertés de la personne doit avoir prédominance sur toutes les autres lois et on ne doit en aucun cas s'ingérer en ce domaine. En ce sens, encore une fois, pour nous, c'est une mesure coercitive.

En fait, voilà ce que nous entendons par des mesures coercitives. Il y en a plusieurs dans le projet de loi. Je me suis contenté, au nom de mes collègues, de citer les plus importantes. J'espère que c'est clair.

M. de Bellefeuille: Je vous remercie de ces éclaircissements utiles. Je passe à ma deuxième question. Quelle est, selon vous, la politique de l'aile parlementaire de l'Opposition officielle face au projet de loi no 1?

M. Bédard (Michel): Encore une fois, c'est moi qui vais répondre.

Encore une fois, je voudrais bien faire remarquer que le mémoire a été présenté par les Jeunes libéraux de la région de Québec et que nous exprimons l'opinion des Jeunes libéraux de notre région. Comme dans tout parti qui se veut démocratique et ouvert aux diverses opinions, nous considérons qu'il est sain d'avoir des opinions qui se veulent parfois divergentes. En ce sens, nous ne prétendons aucunement refléter l'opinion de l'ensemble du Parti libéral du Québec dans ce que nous disons à l'intérieur de notre mémoire, toutefois, nous croyons représenter une forte proportion des jeunes en affirmant ceci...

M. de Bellefeuille: Je comprends fort bien, mais je me permets de répéter ma question. Telle que vous la percevez, qu'elle est la politique de l'Opposition officielle, face au projet de loi no 1, et étant admis ce que vous avez déjà dit?

M. Bédard (Michel): Cela se réfère tout simplement à une espèce de déclaration d'intentions, si vous voulez. C'est cité tout de suite au début de notre mémoire, que nous, les Jeunes libéraux de la région de Québec, je tiens à le préciser encore une fois, appuyons le gouvernement dans son désir de promouvoir la langue française au Québec.

Toutefois, comme je me réfère une fois de plus à votre première question, sur les mesures coercitives, nous croyons que le français doit devenir effectivement la langue courante au Québec, mais par des mesures incitatives. Nous croyons que si le français atteint une qualité — et vous avez dit: "dignité" tout à l'heure, nous nous référons à "fierté", je crois que les deux termes sont suffisamment proches pour pouvoir nous y référer — si les Québécois francophones possèdent la fierté de leur langue, nous croyons qu'il n'y aura plus besoin de mesures coercitives. En fait, notre position, en tant que Jeunes libéraux de la région de Québec, est celle-ci: Nous appuyons le gouvernement dans son désir de promouvoir la langue française au Québec. Toutefois, nous considérons les mesures coercitives préconisées dans cette loi comme étant superflues, étant donné qu'un caractère incitatif suffirait.

M. de Bellefeuille: Je m'étonne de ce que ma question qui me paraît très claire semble appeler une réponse difficile. Je crois avoir très bien compris vos explications jusqu'à maintenant; mais je vous demande comment vous percevez la position que M. Gérard D. Levesque et ses collègues de l'Opposition officielle ont prise, à l'Assemblée nationale, sur la loi no 1. Comment la voyez-vous, quelle est-elle, en bref?

M. Giroux: II y a certains principes qui sont contenus dans le projet de manifeste du Parti libéral, alors vous avez les principes fondamentaux, la position du Parti libéral du Québec dans ce projet de manifeste qui ont été retenus par le caucus, à certaines occasions, vous avez pu lire cela dans les journaux. Je voudrais vous en citer trois qui

sont parmi les plus importants. Le premier est que le Parti libéral endosse l'idée qu'on doit faire la promotion du français le plus possible. Le second tient à ce qu'on doit toujours voir à protéger les droits des minorités, alors les minorités ce sont les gens qui parlent une autre langue que le français au Québec. Le troisième principe important, c'est qu'on ne doit pas imposer, aux Québécois de toutes langues, des mesures qui seraient inutilement coercitives.

Comme on vient de vous l'expliquer et d'ailleurs Mme Lavoie-Roux a dû vous le dire et elle vous le dit en commission, il y a des mesures là-dedans qui sont coercitives, que le Parti libéral n'accepte pas. Alors, bien sûr, tant qu'il y aura ce genre de mesures, ils voteront probablement encore contre. C'est la position... Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Il y a quand même un aspect auquel je tiens considérablement, c'est qu'il est possible que dans vos conversations avec un quelconque des députés du caucus, des choses ne correspondent pas exactement avec ce que, nous, nous allons vous dire, mais cela prouve que nous sommes vivants.

M. de Bellefeuille: Je vous remercie et je répète que je considère votre mémoire comme l'un des plus intéressants que la commission ait reçu. Quant au député de L'Acadie, je pense qu'il pourra enchainer aussitôt, avec la permission du président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je vous rappelle, justement, pour qu'on s'en tienne à ce que j'ai suggéré tantôt comme voeu, qu'il resterait quatorze minutes au parti ministériel, avec 20 minutes au total, d'après la motion.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Compte tenu de l'association que vous représentez, personne autour de cette table ne se formalisera que je vous dise que c'est avec extrêmement de plaisir que l'Opposition officielle vous accueille à cette commission.

Vous avez présenté un mémoire qui est aussi original, dans ce sens qu'il met l'accent sur la qualité du français. Ce point demeure fondamental dans toute cette promotion du français que l'on veut faire au Québec. Vous êtes un exemple très vivant de dynamisme et vous allez apprendre, si vous ne l'avez déjà appris, que s'engager dans les débats politiques, sociaux et culturels, comme vous l'avez mentionné au départ, c'est un engagement difficile, mais je peux sentir ce soir que vous allez poursuivre dans cette direction. Si jamais le gouvernement pense qu'il pourra maintenir l'Opposition officielle dans l'opposition très longtemps, compte tenu de ce qu'il pense que nous sommes, il devra certainement dans quelques années se ferrailler — pour utiliser l'expression du député de Deux-Montagnes — à des jeunes qui montent avec beaucoup de dynamisme...

M. de Bellefeuille: Je suis complètement étranger au sujet.

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous ai pas interrompu, M. le député de Deux-Montagnes. ...et de clairvoyance. Cela dit, quand je considère l'accent que vous mettez sur la qualité de la langue et que d'ailleurs vous démontrez dans la présentation que vous avez faite... je m'étonne un peu de votre vision aussi pessimiste de l'enseignement du français dans les écoles, vous parlez d'une dégénérescence incontrôlable. Je pense que dans votre cas, ceci ne semble pas s'appliquer.

Et je dois dire, que pour des jeunes de la génération que vous représentez, vous êtes quand même un témoignage qui démontre après tout que, dans nos écoles, il y a encore de l'enseignement extrêmement valable. Je trouve intéressant, en page 7, que vous disiez au gouvernement, d'une façon indirecte, que notre apogée culturelle ne peut se réaliser uniquement dans un contexte unilingue. Elle se situe principalement dans un cadre qui définit clairement les normes d'un bon français parlé et écrit et je dois vous dire que cette préoccupation a été apportée par deux autres organismes, la CEQ et l'Association des professeurs de français du Québec.

Eux aussi l'ont apportée dans ces termes et je pense que nous sommes maintenant rendus au Québec au moment où il faut que ceci se débatte d'une façon sérieuse à savoir qu'elle est la langue que nous voulons pour les Québécois francophones. J'espère que nous aboutirons, sans trop de heurts et de divergences d'opinions, à une déclaration quant à la qualité du français et quant à ces normes de la langue française que nous voulons au Québec et qui soit vraiment satisfaisante et permette un épanouissement toujours plus grand de cette société française que nous voulons ici.

Il y a un autre point que vous apportez, c'est la nécessité pour le Québec d'avoir ou de définir une politique culturelle rigoureuse. A ma connaissance, il y a un seul autre organisme, et j'oublie le nom, qui a apporté cette considération, et elle me semble devoir accompagner toute autre mesure de promotion linguistique pour que, vraiment, non seulement nous parlions français au Québec, mais que notre façon de vivre aussi corresponde à un monde culturel qui soit le nôtre et auquel on associera les autres qui vivent ici avec nous, même s'ils sont d'origine culturelle différente.

J'ai une seule question pour donner le temps aux autres de pouvoir vous adresser la parole et je retourne à une première remarque du député de Deux-Montagnes. Quand vous dites que les oeuvres de Michel Tremblay sont écrites, mais enfin, dans une langue déficiente, est-ce que, dans votre esprit, vous rejetez Michel Tremblay comme auteur ou est-ce une autre idée que vous pourriez développer?

M. Giroux: Bon, je vais répondre à la question. Tout à l'heure, le député de Deux-Montagnes avait utilisé l'expression élite ou élitisme, enfin, un de ces deux mots. De fait, d'après ce que j'ai pu vivre, par rapport à l'auteur Michel Tremblay, les gens qui véhiculaient le plus ce genre de littérature n'étaient pas des gens ordinaires de la rue,

c'étaient ce qu'on appelle "l'élite", les universitaires, les intellectuels, appelez cela comme vous voudrez. L'endroit où on a le plus glorifié ce genre de littérature, bien sûr, c'est l'université. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'étudie et on peut faire de cela même des analyses sociologiques, des analyses linguistiques, bien sûr, mais qu'on en fasse un objet de déification, là cela ne va plus.

Et puis, dans les CEGEP, beaucoup plus que dans les écoles secondaires, mais même dans les écoles secondaires, on a pris cela et on a dit: Tiens, cela pourrait nous servir de modèle. Je pense qu'il y a une certaine partie de la population qui cherche à retrouver son caractère québécois dans ce genre de littérature. Alors, cela a un effet assez important.

Quand on pense, par exemple, je voudrais faire un lien avec cela, parce que cela va ensemble, à Yvon Deschamps, ce n'est pas du tout Yvon Deschamps en personne qu'on accuse, sûrement pas, mais c'est le genre de publicité que ce type fait. On a un texte ici qui est lu par Yvon Deschamps et c'est du bon québécois moyen, enfin, c'est encore plus bas que la moyenne.

Je pense que le parler français, ce n'est pas une question d'élite, mais de bien exprimer le français. N'importe quel citoyen devrait être capable de le faire et on devrait donner à l'école l'occasion à tout le monde au Québec, anglophones, francophones de bien s'exprimer en français.

A partir du moment où on dit aux gens: Là, notre idéal c'est que les gens s'expriment correctement en français et soient capables de faire des constructions intellectuelles... Je me réfère à la citation de Alain. Le langage est important, l'apprentissage des mots, des concepts pour faire des liens entre les choses et les idées, et on crée des esprits meilleurs, plus intelligents, plus brillants de cette façon. Il va falloir faire un changement radical de mentalité dans la population et, à ce niveau-là, le ministère de l'Education a du travail à faire, c'est certain. Michel Tremblay, on n'en a pas contre sa littérature comme cela, à le regarder, ce n'est pas cela, mais qu'on en fasse une espèce d'objet de fierté et de symbole de "québécitude"... Ce n'est pas vrai. Le Québécois moyen ne parle pas comme Michel Tremblay. C'est un langage qu'on est allé chercher dans certains milieux, qu'on a exagéré et on dit: Regardez, c'est comme cela qu'on parle au Québec. Alors, il y a un peu le phénomène d'identification sociale dans cela. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que tu as très bien répondu à ma question. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Bien rapidement, puisque je vois que le parti ministériel et l'Opposition officielle ont eu la gentillesse de couper pas mal sur leur temps pour nous permettre...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut revenir après?

M. Grenier: Bien sûr, s'il y a lieu.

Le Président (M. Cardinal): On verra, suivant le temps.

M. Grenier: Pour avoir passé une bonne partie de mon temps dans le milieu de l'enseignement, quand je vois des groupes de jeunes devant nous... C'est tellement rare ici, à l'Assemblée nationale, que des jeunes se décident à venir rencontrer des parlementaires, peu importe de quelle formation vous êtes, c'est intéressant de vous voir ici et de constater que vous vous êtes donné la peine de vous pencher sur un dossier qui, à mon sens, est bien présenté et qui correspond à la réalité québécoise. Ce qui ne me surprend pas, mais qui vous caractérise, c'est votre franchise qui est celle des jeunes qui, souvent, ne se gênent pas de ne pas toujours penser comme leur grand frère. Vous avez même eu la franchise de le dire ici. En lisant votre programme, c'est incroyable comme il se rapproche du programme de l'Union Nationale.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plait!

M. Grenier: Mais, je soupçonne...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Papineau! La parole est au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Je soupçonne qu'il y a de l'infiltration dans le comité des jeunes, parce que je vois le jeune M. Bédard au bout et je me demande s'il n'est pas envoyé là par son grand frère qui est membre de l'exécutif de l'Union Nationale.

M. Drouin: C'est méchant cela!

M. Grenier: Non, ce n'est pas méchant. Je voulais seulement le signaler en passant.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, cela fait quelques personnalités que vous faites depuis le début.

M. Grenier: Vous n'avez pas été victime. Pas ce soir encore. Non, je respecte trop ces jeunes pour être méchant, c'est simplement pour blaguer en passant. Vous avez dit, avec justesse, et je voudrais vous le signaler... Vous parlez de Deschamps à la télévision. J'ai enseigné avec des professeurs qui venaient de France dans les années 1961, 1962 et c'était la mère Plouffe qui annonçait le poêle Bélanger dans le temps. Ils avaient trouvé bien étrange de voir que des Québécois avaient un tel langage, qui ressemblait probablement pas mal à ce monde-là, mais ce n'était pas du nouveau. Deschamps, vous savez, vous l'avez signalé... Il ne faut pas mettre la faute au niveau du gouvernement. Deschamps faisait ces annonces avant le changement de gouvernement. Mais je pense que vous auriez quand même la justesse de le dire, vous le signalez ici. Il y a d'autres gouvernements qui ont des choses semblables à cela. Le poète

Godin, vous le connaissez sans doute. Il a un langage semblable à cela. On pourrait en citer quelques phrases.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Mégantic-Compton, vous n'avez pas cité de député? Parce que vous n'avez pas le droit.

M. Grenier: Non, le poète. Je m'en tiens aux poètes.

M. Drouin: On n'en a pas parlé parce qu'on ne voulait pas faire de personnalité.

M. Grenier: Vous avez à la page 3: Rien de ces données n'indique que le groupe francophone au Québec tend à diminuer face à la fraction anglophone. Et vous continuez en disant que la Commission Gendron soutient le contraire. Le même rapport indique que la fraction des francophones au Québec et à Montréal diminuera si les tendances ne changent pas. Où avez-vous recueilli ces données?

M. Giroux: Je vais répondre à la question. Ce à quoi le livre blanc fait référence, c'est à un volume qui s'appelle Synthèse S-3, Les aspects démographiques de la question linguistique, Hubert Charbonneau et Robert Maheu. C'est ce volume. Nous trouvons qu'il n'y a rien d'épouvantable dans cela, pour commencer.

C'est-à-dire qu'il n'y a pas de démonstration qui soit satisfaisante au point de se dire: D'accord, on peut tenir pour acquis que le français est en difficulté sérieuse au Québec. Première chose.

Deuxième chose: Tantôt on parlait de différents rapports qui sont parvenus à la commission, dont le rapport des démographes; j'en ai encore quelques autres. Je vais parler un peu de statistiques et ensuite je prendrai l'aspect plus général. Le rapport des démographes, à notre sens, ne démontre pas, et d'ailleurs c'est le contraire — s'il y en a qui ont une copie de ce rapport ici, regardez à la page 3, et on fera un peu de mathématiques, c'est très simple — ce rapport ne démontre pas que les anglophones d'autres provinces — pas d'ailleurs, d'autres pays — qui viennent s'établir au Québec... ce phénomène de migration d'une autre province vers le Québec n'est pas suffisant pour créer des difficultés d'aucune sorte à la majorité francophone du Québec. A la page 3, — j'espère que quelqu'un d'autre l'a, parce que je ne voudrais pas me faire dire: Les chiffres, tu es tout seul à les voir —... Ce que je veux tout simplement vous démontrer, c'est qu'il y a des statistiques, tableau 1, en haut de la page 3, "Migration interprovinciale entre 1966 et 1971 selon la langue maternelle pour des migrants âgés de 5 à 59 ans en 1971." On voit que chez les anglophones, il y a 41 500 entrées au Québec, soit 55.6%. Chez les anglophones toujours, il y a 87 150 sorties, soit 61.7%. Chez les francophones, il y a 29 360 entrées au Québec, soit un pourcentage de 39.3% et 41 880 sorties, soit 29.6%. On remarque qu'au total, quand on soustrait 41 500 anglophones de 87 150 cela fait 45 650 — ce sont donc 45 650 anglophones qui s'en vont — tandis que si on soustrait 29 360 francophones de 41 880, cela donne 12 520 sorties... Il y a donc plus de sorties d'anglophones que de sorties de francophones.

D'autres statistiques ont paru dans Le Devoir. Il y en a une qui a été faite par M. Jacques Roy — c'est dans Le Devoir du 26 avril 1977 — et il y en a d'autres qui ont été faites par M. Réjean Lachapelle. Très sommairement, je vous ai apporté des statistiques qui vont à l'encontre des gens qui diraient: Bon, alors le fait qu'il y ait des anglophones d'autres provinces qui entrent au Québec, cela brime les droits des francophones. Je vous ai apporté des choses qui sont inverses.

Je sais pertinemment que n'importe qui ici pourrait m'apporter des statistiques et pourrait me dire: Ce que tu dis là, il y a des gens qui disent le contraire. Je suis parfaitement conscient qu'il y a des statistiques des deux côtés qui disent: Cela nuit, cela ne nuit pas ou c'est bon.

Dans l'état où on en est, sur le plan de la connaissance précise qu'on a du dossier, qu'on dise à partir de maintenant ou de l'entrée en vigueur de la loi: Les anglophones des autres provinces du pays qui entrent ici ne seront pas soumis aux mêmes droits juridiques que les anglophones qui résident déjà au Québec, premièrement, sur le plan de l'atteinte aux libertés, c'est épouvantable. Je pense qu'il n'est pas besoin de s'appeler Zeus pour comprendre cela. C'est une atteinte sérieuse.

A partir de données dont on n'est pas sûr honnêtement et objectivement et qui sont contradictoires, peut-on se permettre de brimer des droits aussi sérieux, comme on le fait avec l'article qui concerne l'éducation? Notre réponse est non. On ne peut pas aller jusque là, à partir de données dont on n'est pas sûr. Quand on veut modifier certaines choses, on doit très bien percevoir la réalité, dire si on est content ou pas. Si on n'est pas content, on dit: D'accord, on va changer les choses. Alors, on fait des objectifs. Entre la réalité et l'objectif, il y a une loi, et un projet de loi bien sûr, et une commission parlementaire, mais c'est comme cela que l'on procède. Avant de modifier des situations et de vouloir parvenir à des objec-tfis, il faut être parfaitement sûr de ce que l'on vit, mais on n'est pas sûr de ce que l'on vit. Quand on prend des mesures qui ne sont pas très sérieuses et qui n'influenceront pas des choses importantes, il n'y a pas de problème. Cela peut bien se faire et l'on modifiera cela après. Mais, c'est une atteinte aux droits qui est excessivement sérieuse et c'est pour cela que nous, à partir des données que nous possédons et qui sont éminemment contradictoires, nous ne pouvons pas nous permettre d'interdire aux anglophones des autres provinces de fréquenter l'école anglaise tout comme les anglophones qui sont déjà résidants du Québec.

C'est ma réponse.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de...

M. Grenier: J'ai une toute dernière question, bien courte.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Grenier: Je suis content de l'exposé que vous donnez là-dessus et je pense qu'on s'entend. De même, on ne traite pas les immigrants des autres provinces comme des immigrants, on les traite comme des Canadiens qui doivent s'incorporer ici dans leur langue et dans leurs droits. A la page 4, on parle des minus habens. Je ne pense pas que faire venir un immigrant et l'incorporer à la communauté canadienne-française — je parle des immigrants hors le Canada — soit le traiter comme un minus habens.

Je pense bien que ce n'est pas dans cet esprit-là que vous dites cela et l'incorporer à notre communauté, je ne sais pas si c'est clair, c'est certainement clair dans votre esprit, mais ce n'est peut-être pas rendu dans le texte que c'est la personne qui a immigré ici au Québec et à qui on demande de s'incorporer à la communauté canadienne-française. Ce n'est pas cela que vous voulez dire?

M. Giroux: Non, d'accord, si cela fait référence à ce qu'on disait il y a 30 secondes, le fait que des gens viennent d'autres provinces, s'en viennent ici, qu'on leur donne le statut qu'on leur donnerait avec le projet de loi devenu loi. Bien sûr, on dit: Cela traite des gens comme des minus habens parce qu'on procède à cela d'autant plus sérieusement qu'on le fait dans une certaine ignorance, parce que les données seront contradictoires. J'aimerais ajouter certaines choses. Un commentaire à cela, c'est qu'il y a une valeur symbolique dans ce genre de projet de loi.

On doit faire des choses pour certains symboles et...

M. Grenier: Je vous arrête seulement pour faire préciser. Je m'excuse...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mégantic-Compton, est-ce que je pourrais vous demander de collaborer comme les autres membres de la commission?

M. Grenier: Bon, d'accord. J'aurais voulu vous faire préciser votre pensée sur les autres immigrants. Il n'y avait pas... ce n'était pas prévu...

M. Charbonneau: Je serais d'accord...

Le Président (M. Cardinal): Justement, si votre collègue est d'accord, je peux vous laisser la parole encore pendant quelque temps.

M. Grenier: Je pense bien qu'il n'y a pas d'objection. Juste une demi-question, si vous voulez; précisez donc votre pensée sur les immigrants autres que ceux des autres provinces canadiennes.

M. Giroux: Les gens qui viennent de l'extérieur du pays?

M. Grenier: Oui, s'il vous plaît.

M. Giroux: Bon, ce qu'on dit, c'est que les statistiques, cette fois-là, semblent démontrer que ce flot d'immigrants qui viendraient d'ailleurs que du Canada peuvent créer des difficultés face à la majorité francophone. Je pense que la ligne est assez marquée dans ce sens. Je vais vous dire honnêtement qu'on n'a pas assez fouillé là-dedans pour pouvoir se faire une opinion précise. Je ne peux pas vous donner une réponse précise, par exemple, au nom de tous ceux qui sont assis ici, mais la façon dont on en a parlé, c'est qu'on se disait: Les gens qui viennent d'ailleurs au pays ont des droits comme les anglophones ici, mais, quand ils viennent de l'étranger, on ne peut pas se permettre de les laisser entrer au Québec, oui, bien sûr, on peut les laisser entrer, mais on ne peut pas les laisser entrer dans l'école de leur choix.

Avec les données qu'on avait et que, je pense, tout le monde ici possède, les gens qui viennent de l'extérieur du pays, ceux-là doivent obéir aux règles de la loi.

M. Grenier: Je vous remercie au cas de ne pas ravoir la parole, à cause du temps, je vous remercie et je sais que vous ne manquez pas de franchise puisque, pour les parties que vous connaissez moins, vous n'hésitez pas à dire: Là-dedans, on aime mieux ne pas se prononcer parce qu'on n'est pas assez sûr. Alors, je vous remercie grandement et j'ai apprécié énormément votre témoignage.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mégantic-Compton. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Mackasey: Merci, M. le Président. Cela vaut la peine pour moi d'avoir siégé ici pour au moins peut-être huit heures, seulement pour écouter ce mémoire, peut-être pas parce que ce sont les Jeunes libéraux, mais cela me donne de l'espoir pour l'avenir du Canada et l'avenir du Québec. Je parle peut-être comme quelqu'un qui est venu au monde dans la paroisse Saint-Malo sur la rue Marie-de-l'Incarnation. J'ai passé ma jeunesse durant la crise ici au Québec et nos parents n'avaient pas la possibilité ou le choix d'aller à l'université. Ils étaient obligés d'aller travailler à l'âge de 12 ans pour aider leurs parents dans un temps où le travail était rare dans la région de Québec.

Je suis fier de vous et je partage entièrement, sans réserve, la ligne qui dit que le français doit devenir la langue prédominante de notre société. Je partage cela sans réserve et s'il y a des anglophones qui demeurent dans cette ville ou qui demeurent dans cette province et qui n'ont aucune compréhension du fait français, que c'est obligatoire à l'avenir de comprendre la nécessité d'être bilingue et de vivre dans une communauté française, de comprendre comment c'est un privilège de partager avec les francophones une joie de vivre qu'on ne peut pas partager dans les autres provinces.

M. le Président, j'aurai bien des choses à dire à l'occasion de la deuxième lecture. Je pense que le gouvernement trouvera que le député de Notre-Dame-de-Grâce partage beaucoup les sentiments des Jeunes libéraux.

Mais, la différence entre ce mémoire et ce livre blanc, c'est la réflexion d'un groupe qui aide à la langue et qu'il sache qu'il n'a rien à craindre d'une minorité de 20%. Ils vivent dans une ville qui, quand j'étais jeune, était majoritairement d'expression anglaise. Ce n'est plus le cas. Ceux qui sont restés ici, comme les frères de M. O'Gallagher, sont des membres authentiques de la région du Québec. Je remercie aussi les jeunes pour avoir reconnu qu'à Ottawa il y a des Québécois, comme Favreau, comme Caouette, comme Trudeau, comme d'autres ministres d'expression française, qui ne renient pas... qui ont eu le courage d'aller à Ottawa et de se battre pour les droits des francophones à travers ce pays. J'étais là en 1962, je sais comment c'était. On a au moins la traduction simultanée à Ottawa pour aider les députés d'expression française et qui ne sont pas tout à fait bilingues quand ils arrivent pour la première fois à Ottawa. C'est un pays étrange pour eux, ce n'est pas facile. Ils ont le courage. Pourquoi? Parce qu'ils sont fiers d'être des francophones. Et moi, je suis fier des jeunes de la ville de Québec.

M. le député de Deux-Montagnes a demandé quel est le rôle de l'Opposition. Le rôle de l'Opposition, M. le représentant du ministre, est d'attirer votre attention sur les mémoires basés sur l'espoir, pas sur l'histoire, mais sur un aspect positif de l'avenir de cette province, sur les jeunes qui ont le courage et ceux qui sont capables de réussir malgré tous les problèmes qui existent en Amérique du Nord, qui ne craignent pas le passé et sont fiers de leur langue et, plus que cela, savent qu'ils ont le talent pour réussir une bonne journée.

Tout ce que je peux dire, en terminant, merci d'être membre d'une formation politique. Votre présence ici, pour moi au moins, démontre que l'avenir de notre pays et de la province de Québec est entre bonnes mains, quand l'on changera le gouvernement et qu'on le remplacera par des députés de votre calibre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas à mon compte tous les éloges qui ont été faits à l'endroit du groupe et du mémoire, parce que je voudrais essayer d'aller rapidement au sujet. Je pense qu'il est important de souligner qu'à bon droit vous avez insisté sur l'importance des données démographiques. C'est finalement la base de la justification d'une action législative d'un gouvernement et d'un Etat, d'autant plus que cette action est légitime, parce que l'Etat du Québec, même Etat provincial, est un Etat national, le seul Etat national pour les Canadiens français à travers le Canada, et cela a d'ailleurs été en partie souligné d'une façon assez explicite cet après-midi par le Conseil pour l'unité...

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît! Le député de Verchères. Non. Sans aucune allusion.

M. Charbonneau: Bon. Et comme je l'indiquais, la légitimité a entre autres été assez clairement — malheureusement on n'a pas pu revenir sur ce fait — expliquée cet après-midi par le Conseil pour l'unité canadienne. Par ailleurs, je trouve important, d'une part, d'insister sur la justification des données démographiques, mais, d'autre part, vous avez également raison de dire qu'il est important d'appuyer cette compréhension sur une bonne analyse de la situation. La seule chose que je pourrais ajouter, c'est que si, actuellement, le gouvernement a des réticences à considérer les Canadiens anglais des autres provinces canadiennes, qui sont effectivement des Canadiens, mais qui ne sont pas des membres de notre nation — le terme de nation est important — c'est entre autres parce que, actuellement, dans certaines régions du Québec, la situation pourrait être dangereuse pour l'équilibre national des Canadiens français au Québec, dans la région Hull-Outaouais. Je vous invite à assister ici demain à la présentation de mémoires, où le gouvernement aura l'occasion de déposer certains documents et certaines statistiques qui démontreront qu'effectivement, pour certaines régions du Québec, cela pourrait poser des problèmes. Il s'agira d'évaluer, en fonction des mémoires et des représentations qui ont été faites et en fonction de l'évaluation de la situation que nous permettront ces chiffres, de voir si on ne pourrait pas, oui ou non, reconsidérer cette question. C'était la première remarque que je voulais faire.

La seconde, celle-ci: Vous dites dans votre mémoire, je pense que c'est à la page 8: Pour ce faire, les jeunes libéraux de la région de Québec suggèrent au gouvernement, par la voie de cette commission parlementaire, de favoriser un enseignement de l'anglais plus intensif au primaire. Je voudrais, à ce sujet, vous lire la prise de position que le député de L'Acadie avait faite le mercredi, 26 juin 1974, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, où on étudiait le projet de loi no 22. Elle disait la chose suivante: "A savoir si cela serait approprié à la suggestion — cette intervention faisait suite à une question du député d'Outremont, qui était M. Choquette à l'époque — de l'enseigner dès la première année, comme on le fait dans le réseau anglais, vous entrez dans une querelle de pédagogues, sans oublier les neurologues, etc., mais à mon point de vue, ce qui semblerait aller à l'encontre d'un tel projet, c'est le fait que les enfants francophones du Québec sont dans une position différente de celle des anglophones qui ne sont pas — je n'oserais pas utiliser le mot "pollués" — mais qui ne sont pas "pollués"— il faudrait le prendre dans le bons sens du mot — par un environnement complètement anglophone, alors que, déjà, notre langue est exposée à beaucoup plus d'influences étrangères que l'anglophone ne l'est.

C'est un peu dans ce sens que, jusqu'à présent, nous n'avons pas tenté — comme deuxième raison et peut-être la première — l'enseignement de l'anglais, langue seconde, dès la première an-

née pour nos enfants francophones". Et elle continue un peu dans le même sens.

Cette remarque, que plusieurs groupes ont ici partagée lors de présentations de mémoires, nous fait nous poser un certain nombre de questions sur le moment où on devrait commencer l'enseignement de la langue seconde. Je partage entièrement les raisons, les réticences, du député de L'Acadie exprimées le 26 juin 1974, bien que le projet de loi no 1 ne précise pas quand devrait commencer l'enseignement de la langue seconde et, d'ailleurs, vous l'avez souligné à un moment donné, n'indique d'aucune façon comment devrait être fait cet enseignement de la langue seconde et à quel niveau.

Je pense qu'il faut comprendre qu'on ne peut pas, dans une charte qui vise à promouvoir la langue française et la protéger, commencer à expliciter la façon dont on devrait faire l'enseignement d'une langue seconde ou d'une autre langue seconde, d'une troisième ou d'une quatrième... Finalement, d'expliciter le principe de l'enseignement des langues secondes dans un projet de loi qui vise d'abord et avant tout à promouvoir le français, à promouvoir la protection et l'intégrité nationale, étant donné que — cela je pense que c'est important — le Québec, et le territoire du Québec, c'est le seul endroit au monde où la nation canadienne-française peut aspirer à s'autodéterminer, que ce soit dans le cadre d'un Etat provincial ou dans le cadre d'un Etat souverain, au niveau international. Mais, c'est le seul endroit, le seul territoire au monde, et c'est important finalement de prendre conscience de cette réalité parce qu'elle est à la base de toute la réfexion du projet de loi no 1...

Je voudrais, en terminant, vous demander une dernière chose. Vous avez dit au début de votre mémoire qu'il eût été préférable de procéder à un amendement de la loi 22. J'aimerais vous demander comment, vous, vous auriez vu les amendements de la loi 22 au chapitre de la langue d'enseignement?

Le Président (M. Cardinal): Pourrais-je demander à tous d'être très brefs? J'aurai quelques remarques à faire avant l'ajournement.

M. Giroux: D'accord, je vais essayer de faire brièvement. Vous avez dit des choses importantes.

La première des choses, quand vous parlez d'intégrité nationale, d'Etat national — enfin, vous avez employé ces deux expressions, je les ai notées — vous concevez qu'une nation sociologique, c'est-à-dire un groupe ethnique quelconque ou n'importe quel autre genre de groupe, qu'il le soit par l'ethnie ou par n'importe quel autre phénomène, que nécessairement ce groupe doit former un Etat...

M. Charbonneau: Pas nécessairement. En fait, on pourrait partir une longue discussion, ici, ce soir. Je ne dis pas "nécessairement", je dis qu'actuellement, si on regarde la réalité canadienne dans les faits, effectivement, cette nation a un territoire et un Etat. Dans ce sens, c'est peut-être une des choses qu'on a obtenues avec l'acte fédératif de 1867. Avant on n'avait ni le contrôle d'un territoire ni d'un état. On l'avait avant la conquête.

M. Giroux: D'accord. Alors ce que vous dites, c'est qu'étant l'unique Etat provincial ou Etat...

M. Charbonneau: Etat provincial de la fédération canadienne qui peut aspirer au titre d'Etat national. L'autre Etat national — et les anglophones le considèrent — c'est Ottawa, c'est le gouvernement fédéral; c'est l'Etat fédéral qui est pour eux l'Etat national.

Le Président (M. Cardinal): Je demanderais qu'on abrège. Je regrette.

M. Charbonneau: Ce serait une bonne discussion qu'on devrait avoir.

M. Giroux: Oui. Alors, après, on ira prendre une bière...

M. Charbonneau: Cela me ferait plaisir.

M. Giroux: Là, j'aimerais en arriver tout de suite à ce que l'on citait du député de L'Acadie. Je vous répète, en partant, qu'on ne se sent pas lié, avec tout le respect que je dois à Mme Roux, par ce qu'elle peut dire, quoique ce qu'elle a dit soit très sensé. Ce que nous expliquions, et d'ailleurs, remarquez que nous ne sommes pas du tout entrés dans les détails, nous en avons parlé entre nous, je vais vous dire comment cela s'est passé, nous nous sommes dit: II faudrait que l'apprentissage de l'anglais, on l'ait un peu mieux et peut-être un peu plus jeune. Nous étions parfaitement conscients que, sur le plan pédagogique, par exemple, il y a des pédagogues très savants qui ne s'entendent pas tout simplement sur l'âge auquel on doit commencer à enseigner une langue seconde à quelqu'un, peu importe la langue. Ceux qui disent oui disent que l'esprit est jeune et est capable d'en prendre, d'autres disent: Non il est trop jeune, justement, il ne sera pas capable de caser tout cela et de mettre cela dans des petits tiroirs.

Vous dites aussi: Bon, d'accord, on se met à parler de loi et de langue officielle. Ce n'est peut-être pas l'endroit pour en discuter, enfin on n'a pas indiqué la méthode pédagogique dans le projet de loi no 1. Je suis mauditement d'accord avec vous. On ne se mettra pas à faire de la pédagogie dans le projet de loi no 1. Mais ce pourquoi on l'inclut, c'est qu'il n'apparaît pas dans le projet de loi no 1. Le projet de loi no 1 vise, bien sûr, à faire du français la langue officielle et tout cela. Bon! Mais, les droits des minorités et l'accès à ce genre d'enseignement sont tellement peu mentionnés qu'on s'est dit qu'il faudrait peut-être aller en parler un peu. Je suis convaincu que ce n'est pas dans le projet de loi no 1 qu'on va faire de la pédagogie, mais on vous laisse le mot, vous pourrez en parler à M. Morin demain matin...

M. Charbonneau: Ce que je peux vous dire pour vous rassurer, c'est que plusieurs groupes

sont venus devant nous pour nous sensibiliser au même problème. Je pense que, chaque fois, les membres du gouvernement ont indiqué qu'effectivement ces gens avaient raison de considérer un certain nombre de lacunes dans l'enseignement des langues secondes. Je peux vous rassurer sur les préoccupations importantes du gouvernement à ce sujet.

Le Président (M. Cardinal): Alors, merci, si vous permettez, parce que son nom a été invoqué, parce que c'est la seule que j'appelle "madame" à la commission, je permettrai à Mme le député de L'Acadie... Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Question de règlement. C'est parce que nous avions convenu d'aller jusqu'à 11 h 30. Et il y avait une dernière question fort importante dont j'aimerais beaucoup entendre la réponse, c'est celle qui concerne... Quels amendements auriez-vous apporté à la loi 22? Je ne sais pas si vous pourriez les laisser répondre et ensuite si Mme le député de L'Acadie veut faire son...

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Giroux: Les amendements de la loi 22, c'est ce que vous m'avez demandé de commenter, ce serait ce qui s'arrête au chapitre de l'éducation. C'est cela, la question?

M. Charbonneau: Vous nous dites que...

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît, je ne voudrais pas qu'il y ait un débat.

M. Charbonneau: Non. Je voudrais juste expliciter la question, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Excusez-moi, M. le député de Verchères, mais le temps nous bouscule. Toute la députation a pris un temps très restreint. Si vous voulez, très brièvement, répéter votre question, je n'ai pas d'objection, suite à la suggestion de M. le député de Rosemont.

M. Charbonneau: S'ils ont bien compris, il n'y a pas de problème, ils peuvent répondre.

M. Giroux: Je vais répondre. La première des choses, ce qui finissait par être fatigant et ce qui était contesté dans cette loi à propos de l'éducation, c'étaient les tests. C'était une question d'humanité. On disait que ces tests étaient inhumains. La première des choses que nous nous sommes dite, c'est: II faudrait peut-être les remplacer, mais les remplacer par quoi? Le problème du critère, c'est le problème de tout le monde. On s'est dit qu'il était possible, par une rencontre avec un enfant, quelque chose de beaucoup plus "smooth" — excusez-moi, je parle anglais, c'est pas des farces, dans le mémoire, on parle français — quelque chose de... vous voyez, je suis un colonisé, quelque chose de beaucoup plus mollo — cela vient de mollus en latin, alors, c'est bien — quelque chose de beaucoup plus mollo, on aurait pu arriver à déterminer la langue de l'enfant. Le problème de cela, si vous l'imaginez très bien, ce sont toutes les démarches que cela implique. Le critère que la Parti québécois a retenu, eh bien, ma foi, il n'est pas bête. La langue maternelle du père ou de la mère, suivant l'endroit où ils sont allés à l'école primaire, anglaise ou française, je pense que, honnêtement, on aurait pu retenir le même critère que vous. D'accord? Ou on aurait retenu le critère des rencontres, selon ce qu'une analyse de ce qu'on est capable de donner aux gens nous aurait donné.

Il y a une chose que nous n'aurions pas faite, je vous l'ai expliqué tantôt, on avait laissé les anglophones des autres provinces aller à l'école anglaise suivant les mêmes critères. Ai-je répondu à votre question?

M. Charbonneau: En fait, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, je comprends vos préoccupations à ce propos, et je vous invite à assister, à la séance de demain si vous en avez l'occasion, au moins à en suivre dans les journaux et dans les média le compte rendu, et on pourrait peut-être en parler par la suite, si finalement le gouvernement a pris cette décision en connaissance de cause ou non. D'accord?

M. Giroux: D'accord! On en reparlera.

Le Président (M. Cardinal): Pour terminer, et, s'il vous plaît, très brièvement, Mme le député de L'Acadie.

J'indique, cependant, qu'avant que vous quittiez j'aurai certaines choses à ajouter, non pas sur le fond, mais sur le travail de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Pour faire suite à la citation du député de Verchères, je ne renie rien de ce que j'ai dit, mais on me posait la question au sujet de la première année d'enseignement. Je dois vous dire que j'ai voté à la CECM pour que l'enseignement de l'anglais soit abaissé d'un an progressivement, mais toutes les remarques et prudences qu'il faut avoir au plan pédagogique, je les maintiens. Elles sont justifiées.

M. Laplante: Vous vous servez du cas de l'école de Saint-Emile très souvent.

Le Président (M. Cardinal): A l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: II faut quand même, là-dedans, ne pas s'enferrer dans des discussions stériles. Bien que ce ne soit pas avoué, c'est finalement une négation de mesures vigoureuses à prendre pour améliorer l'enseignement de la langue seconde.

Je voudrais simplement en terminant vous dire que la démonstration que vous avez faite avec les statistiques est fort intéressante. Pour ma part, j'attends avec beaucoup d'intérêt les statistiques qu'on doit déposer, demain, à l'Assemblée nationale. Dommage que l'Opposition ne puisse pas en

déposer demain à l'Assemblée parce que j'en ai aussi une batterie. Dans un état d'incertitude comme celui-là où peut-être que les chiffres ne sont pas significatifs dans un sens ou dans l'autre, cet élément nouveau que les jeunes nous ont apporté à savoir qu'il faudrait peut-être réfléchir sérieusement avant de prendre des mesures qui créent plus de résistance que de collaboration et qui, à toute fins pratiques, n'affectent pas les objectifs qu'on se fixe. Je veux vous remercier d'une façon toute spéciale. Vous avez été soumis à une batterie de questions, davantage de la part des ministériels et même de l'Union Nationale que de l'Opposition officielle. Vous vous en êtes fort bien tirés. Vous vous en êtes si bien tirés que je ne prends pas le risque qu'on vous invite à aller prendre le verre de bière soit avec les ministériels, soit avec l'Union Nationale. J'invite tout le groupe à venir prendre un verre de bière avec l'Opposition officielle.

Le Président (M. Cardinal): Merci, Mme le député de L'Acadie. Si tout le monde veut demeurer avec nous pendant quelques minutes. Je dois constater que c'est probablement l'âge qui m'empêche de voir l'horloge à cette heure parce que j'ai présumé pendant très longtemps le consentement unanime de cette commission.

Je désire au nom des membres de la commission et au-dessus des lignes de partis, malgré tout ce qui a été dit, remercier, et ceci sans aucun paternalisme, veuillez m'en croire, Michel Bédard, Michel Giroux, Hélène Jacques, René Drouin et Marie Bédard. Merci pour votre patience. Vous êtes revenus à trois reprises. Vous avez fini par vaincre les procédures, qu'elles soient d'un parti ou d'un autre. Heureusement, c'est un mercredi soir que vous avez réussi. C'est quelque chose.

Je veux aussi dire deux choses, après avoir remercié. Premièrement, en réponse à Mme le député de L'Acadie, après vérifications, je n'ai, quant à moi, aucun renseignement à l'effet que la communauté italienne soit ait communiqué avec la commission à aucun des trois degrés ou soit ait reçu de communication de la commission.

Message du Conseil supérieur de l'éducation

Deuxièmement, je dois lire ce soir, parce que je l'ai reçu ce matin, il n'était pas adressé à mon ordre, mais simplement au nom de l'Assemblée nationale, à la salle 2, ce qui n'est pas mon bureau, l'avis suivant: Le Conseil supérieur de l'éducation a reçu, lundi, avis de comparaître jeudi devant la commission parlementaire qui étudie le projet de loi no 1. Le court délai de cette convocation ne permet pas au conseil de s'y rendre. Il demande à la commission d'y surseoir.

Je ne demande rien à la commission, j'espère qu'on ne demandera pas de directives, je ne demande pas que l'on retire de motions. Il est trop tard pour que nous commencions à débattre une question semblable. Si la commission désire me poser des questions à ce sujet, demain, je serai disposé à répondre aux questions concernant ce télégramme du conseil supérieur.

Je remercie aussi les autres invités qui, avec beaucoup de patience, ont attendu, et je termine sur ce. Demain, nous aurons...

Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Vous alliez peut-être le dire, je voulais savoir quels sont les groupes que nous recevrons demain.

Le Président (M. Cardinal): C'est cela. Vous avez de la télépathie, c'est pourquoi vous me remplacez si bien.

L'Université McGill, mémoire 172; le Centre des dirigeants d'entreprise, mémoire 246; la Banque Royale du Canada, je n'ai malheureusement pas le numéro du mémoire; et peut-être Participation Québec, mémoire 73.

Je ne puis pas aller plus loin, ce soir, dans cette indication qui n'est pas un ordre du jour.

A ce groupe des Jeunes Libéraux de la région de Québec, aux membres de la commission, merci. Les travaux de cette commission sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 23 h 30)

ANNEXE I Mémoire de The Provincial Association of Catholic Teachers

Le mémoire suivant est le document présenté par la Provincial Association of Catholic Teachers qui représente 5400 professeurs dans les écoles anglo-catholiques du Québec. L'Association a distribué à tous ses affiliés des copies du livre blanc et des copies du projet de loi No 1. Tous les professeurs ont reçu un synopsis du livre blanc et on a demandé à tous les affiliés et les professeurs de soumettre leurs observations à la PACT de façon à ce qu'un mémoire puisse être présenté à cette Commission Parlementaire.

Nous avons l'honneur de soumettre respectueusement ce mémoire à la considération de la Commission.

P. Shore, Président du comité sur les langues

S. Machnik, Directeur

S. Kirby, Président

R. Dobie, Secrétaire-général

II est peu probable qu'un autre problème relatif au Québec ait reçu autant d'attention que la question des droits linguistiques et la législation sur la langue. Il semble pour le moins improbable que beaucoup de nouveaux développements puissent sortir de ces audiences parlementaires en dehors des développements économiques. Le domaine de la langue a été bien approfondi pendant les dix dernières années et nous pensons que le présent problème implique davantage les attitudes et les perspectives plutôt que le bilan des multinationales ou des écoles. Les quelques chiffres avancés dans ce mémoire visent à illustrer des tendances plutôt qu'à servir de conclusion. La survivance et le développement d'une culture n'est pas en premier lieu une affaire de logique et de raisonnement. Plusieurs de nos membres voient dans le projet de loi No 1 une vraie menace immédiate à leur survie.

Ce mémoire ne touchera pas aux aspects constitutionnels et économiques qui ont été soulevés au cours de débats publics, car ils sont en dehors de notre champ de responsabilité. Nous nous cantonnerons dans les intérêts d'ordre plus général de nos professeurs, membres d'une société complexe, qui sont influencés par les changements dans toutes les sphères de la société et nous nous attacherons aux aspects qui les influencent plus particulièrement en tant que travailleurs au Québec. Puisque les questions soulevées dans ce type de législation ne sont pas purement fondées sur une base académique ou philosophique, notre réaction ne le sera pas non plus.

Préambule

Le préambule mentionne assez simplement que: "la langue française a toujours été la langue du peuple québécois..." et poursuit deux paragraphes plus loin... "l'Assemblée Nationale entend poursuivre cet objectif dans un climat de justice et d'ouverture à l'égard des minorités qui participent au développement du Québec"; l'implication de ce préambule est que les minorités ne sont pas partie intégrante du "peuple québécois", mais sont des éléments extérieurs qui ont, par un accident de l'histoire acquis certains droits tribaux. Le concept de "droits tribaux" est aussi impliqué dans la distinction faite entre "anglo-Canadiens" qui ont reçu une partie de leur éducation au Québec et ceux qui ne l'ont pas. Une perspective différente surgit lorsque l'on considère le Québec comme une société multiculturelle, une société qui a eu ce caractère depuis la première conquête, lorsque la France a imposé un contrôle militaire et politique sur les Amérindiens du territoire, à travers la conquête de 1759 et après la Confédération de 1867. La différence de perspective résulte d'une part dans la vision d'un "peuple du Québec" accordant généreusement certains privilèges à des groupes résidant sur leur territoire et d'autre part dans une vision d'un "peuple du Québec" lui-même composé de divers éléments culturels. Une certaine inquiétude soulevée récemment par la "Commission des droits de la personne" souligne cette question et nous devons émettre de grandes réserves quant à un système dans lequel les droits linguistiques peuvent sembler être en conflit avec des droits humains fondamentaux.

Langue d'instruction

Le livre blanc qui exprime en grande partie l'esprit qui a motivé le projet de loi stipule: "le gouvernement reconnaît qu'une population anglaise et qu'une culture anglaise existent au Québec. Bien qu'elles aient été trop longtemps isolées dans un réseau d'institutions séparées, mais en même temps parallèle au réseau français, cette population et cette culture constituent une partie irréductible de notre société..." La tendance à voir la minorité de langue anglaise comme un groupe unifié et homogène qui s'est délibérément et même avec arrogance tenu séparé du reste de la vie de la majorité québécoise ne tient pas debout lorsque l'on y regarde de près. La plupart de nos professeurs étaient eux-mêmes instruits dans des écoles sous la juridiction de Commissions Scolaires Catholiques qui desservaient

d'abord une clientèle francophone. Ils ont suivi les programmes établis par ces Commissions et par le Comité Catholique avant la fondation du Ministère de l'Education. Les tenir responsables d'une quelconque manière de l'inefficacité de l'enseignement du français qu'ils ont reçu, c'est déplacer les responsabilités.

Si l'on examine la situation dans les Commissions Scolaires Protestantes du Québec où la majorité de la clientèle est de langue anglaise et où le système parallèle et séparé dont on fait mention dans le livre blanc se retrouve, on ne peut que réaliser les gros progrès accomplis dans l'enseignement de la langue seconde et le développement des programmes d'immersion. Ces progrès initiés à la base par la demande de la communauté, montrent que cette communauté est consciente d'un besoin de s'intégrer beaucoup plus fortement à la majorité québécoise et ceci s'est fait sans aucune initiative du Gouvernement et sans programmes imposés par des bureaucrates. Notre propre Association avait, comme priorité en éducation, lors des dernières négociations, l'amélioration de l'enseignement de la langue seconde. Cet objectif a été régulièrement endossé dans son principe et par le précédent Gouvernement et par l'actuel Ministre de l'Education et nous attendons avec espoir que quelques efforts plus sérieux viennent mettre en application ce principe. L'autorisation d'engager un professeur de plus pour chaque groupe de six cents élèves de l'élémentaire, étudiant une langue seconde, était un pas dans cette direction.

Un point sur lequel nous aimerions insister est qu'il n'existe pas au Québec de communauté de langue anglaise solide, unifiée et indigeste. Les vains efforts des deux principaux groupes de langue anglaise pour se regrouper au cours des vingt dernières années n'est qu'une preuve de la diversité au sein de la minorité. La coalition d'individus et de groupements qui ont récemment produit le document intitulé "A Positive Position on the Language Policy in Québec" (Position Positive sur la Politique des Langues au Québec) est une exception remarquable à la situation normale. Ce regroupement était virtuellement basé sur le principe que "l'union fait la force" et le regroupement de gens ayant les mêmes intérêts en commun est, en soi, l'expression éloquente du malaise créé par le Projet de loi No 1. Rejeter fortuitement les véritables efforts de nos communautés à devenir bilingues et jusqu'à un certain point bi-culturelles est profondément troublant. En tant qu'Association nous sommes fiers des efforts que nous avons faits dans cette direction non seulement au Québec mais aussi dans notre lutte au sein de la Fédération Canadienne des Enseignants qui a toujours appuyé les droits des minorités de langue française dans les autres provinces. (Appendice C)

Cette Association a toujours soutenu comme principe de base le droit des parents à choisir la langue d'instruction de leurs enfants. Ce gouvernement autant que la précédente administration ont catégoriquement rejeté ce principe; ce projet de loi ne donne la liberté de choix qu'aux Québécois de langue anglaise certifiés, aux Amérindiens et aux Inuit. Ceux qui arrivent d'autres provinces ou d'autres pays devront être dirigés vers les écoles de langue française sauf dans certains cas très restreints et plus particulièrement, tous les Québécois de langue française devront se conformer à ces mêmes restrictions. Le raisonnement à la base de la limitation à l'accès aux écoles de langue anglaise est qu'il y a crainte qu'une minorité qui augmente sans cesse, combinée à une majorité qui décline, provoquera éventuellement l'assimilation du Canada français. Le livre blanc cite plus spécifiquement une étude démographique qui indique que "...la proportion des gens d'origine britannique dans la province et à Montréal deviendra vraisemblablement insignifiante; la proportion représentée par le troisième groupe prendra probablement la place des gens d'origine britannique et son importance augmentera à Montréal". Le graphique à l'appendice "A" montre les projections des inscriptions dans les écoles anglaises de la Commission des Ecoles Catholiques de Montréal. La première ligne de ce graphique montre une diminution radicale de la population scolaire sans tenir compte du projet de loi proposé (7% de diminution entre 1967 et 1975; 47% entre 1967 et 1985); la deuxième ligne du graphique montre une projection basée sur l'application du projet de loi No 1 (70% de diminution entre 1976 et 1985). Le graphique montre clairement le rétrécissement du système anglo-catholique, même sans prendre en considération l'effet de "boule de neige" qui accélérerait grandement le processus, à mesure que le nombre d'écoles commence à diminuer et que les moyens mis à la disposition de l'Education diminuent. Ce qui est clair, c'est que les anglo-catholiques sont déjà une espèce en voie d'extinction et que le projet de loi en accélère le mouvement.

Langue des relations de travail

De façon à corriger des injustices passées, dans des cas où certaines entreprises ont maintenu l'anglais comme langue de travail prioritaire ou même exclusive, en dépit du fait que la majorité des travailleurs parlaient français, le gouvernement propose maintenant d'aller vers l'autre extrême. Même dans les entreprises où une majorité de travailleurs parlent anglais, même s'ils parlent tous anglais, le français sera la langue de communication et de négociation. Les arbitrages et les décisions de la Cour seront prononcés en français. Cette façon de voir les choses est, à notre avis, moins une correction à l'injustice qu'une façon de changer le soulier de pied; ce procédé relève davantage de la satisfaction que de l'esprit de justice. (De récentes déclarations faites par un ministre du Gouvernement actuel illustrent la nature vengeresse de cette façon de procéder lorsqu'il a exigé l'embauche exclusive d'étudiants francophones pour des travaux d'été sur les routes. Il a exprimé la nécessité de protéger les superviseurs afin qu'ils n'aient pas à communiquer avec les travailleurs en anglais, ce qui montre que la langue des "patrons" n'est pas éliminée mais tout simplement changée.

Lors d'une réunion avec le Dr Laurin, nous avons indiqué la nécessité d'une approche bien différente qui viserait à embaucher davantage de non-francophones dans la fonction publique pour que la situation reflète de façon plus significative le caractère ethniquement pluraliste de la population desservie. Pour ceux qui n'auraient pas une connaissance suffisante de la langue française, nous avons proposé une formule comparable à la formule du Gouvernement Fédéral qui comporte un recyclage et des mesures incitatives. Prétendre que les droits de la minorité seront respectés sans offrir des conditions de base qui inclueraient des perspectives d'emploi, c'est faire preuve d'un cynisme tout simplement cruel.

Si le Gouvernement choisissait de permettre aux Syndicats et aux Associations d'employés de déterminer la langue à utiliser dans les relations de travail, le même effet en résulterait sans soulever la possibilité d'abus inhérents au présent article.

Nous revendiquons le droit d'exister et de nous développer comme une partie intégrante de la société québécoise, peu importe l'avenir du Québec.

Nous prétendons avoir montré un désir collectif de nous incorporer davantage à la société francophone majoritaire du Québec, en reconnaissant que c'est un besoin et que ce serait souhaitable que nos enfants soient bilingues.

Nous prétendons que beaucoup de gens dans le "troisième groupe" ont choisi l'école anglaise dans le passé faute de chaleureuse bienvenue dans les écoles françaises et partiellement aussi, parce que l'enseignement de la langue seconde dans ces écoles était inadéquat. Le premier élément a grandement évolué au cours des dernières années et un progrès dans le second conduirait indubitablement les gens à opter davantage pour l'école de langue française.

Nous prétendons que la menace appréhendée que pose le "troisième groupe" à cause de sa croissance devrait être résorbée par le développement de politiques d'immigration plus rationnelles aux niveaux intergouvernementaux, que du sang nouveau pourrait être apporté aux écoles anglo-catholiques sans menacer la majorité.

Nous prétendons que le sentiment d'humiliation exprimé par le Premier Ministre pourrait être évité en encourageant le développement de tendances naturelles déjà visibles, plutôt qu'en faisant appel à des lois coercitives pour faire du français la langue commune et universelle du Québec.

Nous prétendons que les tendances "à base" de la minorité de langue anglaise vers le bilinguisme sont plus saines et plus positives que ne pourraient l'être n'importe quels programmes d'expansion imposés et que le Gouvernement devrait veiller à mettre en application ces changements.

Nous prétendons que le choix auquel le Gouvernement fait face concernant les écoles anglo-catholiques n'est ni une croissance illimitée, ni un étranglement délibéré; que le Gouvernement devrait à ce stade-ci montrer un désir de protéger un système scolaire de la minorité qui, présentement, fait face à un danger d'extinction, plutôt que de contribuer à sa disparition.

Référer à la version PDF page CLF-1091

Appendice B

Les extraits suivants sont tirés du rapport préliminaire de "l'Association canadienne d'éducation de langue française" intitulé French Language Education in Canada (Education de langue française au Canada) (décembre 1975).

Terre-Neuve:

Enseignement du français et instruction en français

En février 1968, le premier Ministre Joey Smallwood a fait part de l'intention du Gouvernement de mettre de l'avant un projet de loi donnant au français la même place qu'à l'anglais et pourvoyant à la publication des statuts provinciaux dans les deux langues. Le discours du trône annonçait aussi une législation à venir donnant aux Terre-neuviens de langue française les mêmes droits que ceux octroyés aux résidents de langue anglaise du Québec.

En 1969, le Gouvernement octroyait officiellement à la minorité la langue française de Terre-Neuve et du Labrador les mêmes droits à l'éducation et à la langue que ceux qu'avait la minorité de langue anglaise du Québec.

Les Canadiens-français du Labrador bénéficient de cette décision parlementaire et sont traités de façon équitable. Mais à Terre-Neuve proprement dite, il n'y a encore pas d'écoles françaises, bien que quelques progrès aient été faits à Cap St. Georges où l'on a commencé des programmes d'immersion pour jeunes enfants dont ceux de la maternelle. Le français comme langue seconde est enseigné à partir de la troisième année et en 1973, 42% des enfants suivaient ces programmes. Un autre signe encourageant est l'intérêt que porte le Département d'Education au français, notamment le Ministre de l'Education Gerald Ottenheimer qui a mis en place un comité consultatif pour conseiller le Gouvernement en ce qui touche à l'éducation de langue française.

Ile du Prince Edouard:

Depuis le premier juillet 1973, l'Education n'est plus financée par une taxe commune et une taxe foncière. Sous le "Real Proper Assessment Act", les taxes auxquelles les biens immobiliers, les entreprises et les fermes sont assujettis sont versées dans le fonds à revenu consolidé de la Province. Les coûts du système d'Education sont payés à même ce fonds, après que les budgets annuels aient été soumis par les cinq Commissions régionales.

Enseignement du français et instruction en français

Comme ailleurs au Canada, les premières écoles à l'Ile du Prince Edouard étaient des missions ou des institutions dirigées par le clergé. Après 1804, la tendance était à un système d'Education public non confessionnel. Pendant longtemps au dix-neuvième siècle, l'instruction était donnée presque exclusivement en français dans les huit écoles de couvent administrées par la Congrégation Notre Dame basée à Montréal. En 1900, six de ces écoles sont devenues publiques pour des raisons financières, avec le résultat que la minorité française s'est rapidement anglicisée.

Malgré l'absence de lois ou de directives pour protéger les droits des francophones à l'Ile du Prince Edouard, les écoles dans la région No 5 sont administrées par un Comité composé uniquement de Commissions de langue française et les élèves dans ces écoles reçoivent leur enseignement en français à l'élémentaire et au secondaire.

Lorsque les écoles ont été réorganisées en 1972, le Ministre de l'Education a reconnu, de facto, le droit des élèves dans la région No 5 à une éducation en langue française.

Nouvelle Ecosse:

Enseignement du français et instruction en français

En Nouvelle Ecosse il n'y a pas de législation spécifique touchant à l'enseignement du français.

Cependant il y a trois régions dans la Province où l'instruction en français commence en première année. Dans ces écoles, l'enseignement de l'anglais commence en troisième année.

Au niveau secondaire, certaines écoles enseignent les études sociales en français avec des manuels français. Dans d'autres écoles, ce sont des manuels anglais qui sont utilisés, mais les discussions en classe se font en français.

Il y a un conseiller au Département qui travaille au développement des programmes. Au moment où nous écrivions ce document, des projets d'engager un directeur adjoint pour l'éducation en français étaient mis sur pied. Ce directeur adjoint serait responsable pour informer et assister le Conseiller et pour administrer les fonds fédéraux réservés au bilinguisme en éducation.

Il y a un inspecteur d'école pour une région qui est attaché au Département d'Education. Il opère à partir d'un bureau régional basé au sud-ouest de la Nouvelle Ecosse.

II y a quelques années, il y avait 257 classes bilingues dans le système public de Nouvelle Ecosse, ce qui représentait 29 écoles et 6385 élèves. En 1972, 36.3% des élèves de la Province étudiaient le français comme langue seconde.

Et enfin, il y a le Collège Sainte-Anne à Church Point, une institution privée, qui procurait un enseignement de formation professionnelle pendant des années aux habitants de Nouvelle-Ecosse de langue française.

Nouveau Brunswick:

Enseignement du français et instruction en français

Sous l'Acte des Langues Officielles du Nouveau Brunswick, l'anglais et le français sont les langues officielles de la Province et bénéficient des mêmes droits et des mêmes privilèges.

L'Acte prévoit que les deux langues peuvent être utilisées à l'Assemblée Législative et dans les Comités Parlementaires. Le journal officiel de l'Assemblée, les rapports, les projets de loi, les motions etc., peuvent être publiés dans l'une quelconque de ces deux langues ou dans les deux.

La Section 13 de cet Acte se lit comme suit:

Dans toute école publique, toute école professionnelle ou technique. a) lorsque la langue maternelle de l'élève est l'anglais, la langue d'enseignement devra être l'anglais et la langue seconde le français. b) lorsque la langue maternelle de l'élève est le français, la langue d'enseignement devra être le français et la langue seconde l'anglais. c)sujet à la clause d), lorsque la langue maternelle des élèves est dans certains cas l'anglais et dans certains cas le français, les classes seront arrangées de façon à ce que la langue d'instruction soit la langue maternelle respective de chaque groupe et l'autre langue officielle, la langue seconde; et d)lorsque le Ministre de l'Education décidera que ce n'est pas possible pour raison d'effectif de se soumettre à la clause c), il pourra trouver d'autres accommodements pour appliquer l'esprit de cet Acte.

Enfin, l'Acte stipule que dans toute procédure judiciaire, peu importe le cité ou le témoin, il pourra être entendu dans la langue officielle de son choix et ne devra pas être traité injustement à cause de ce choix.

Les Canadiens-français au Nouveau-Brunswick sont bien pourvus en institutions scolaires.

En ce qui concerne l'enseignement du français, le français est un sujet obligatoire de la troisième à la dixième année. En 1972, 63.2% des élèves dans la Province étudiaient le français.

Ontario:

Enseignement du français et instruction en français

Entre 1760 et 1885, les écoles anglaises et françaises ont joui des mêmes droits et des mêmes privilèges. En 1885 un décret prévoyait que l'Education et les Communications devaient se faire en anglais et en 1912, le règlement No 17 était promulgué, limitant le nombre d'heures d'instruction en français dans les écoles.

Les Canadiens français ont ouvertement défié ce règlement et la Commission scolaire séparée d'Ottawa a amené cette question devant la Cour. La Cour a endossé la validité du règlement, mais la réaction était si violente dans la Province que ce règlement a été retiré en 1927.

En juillet 1968, les lois 140 et 141 ont reconnu officiellement le Statut des écoles françaises. Ce statut était énoncé de façon plus claire dans les lois 180 et 181 en octobre 1973. A l'heure actuelle, l'enseignement en français est disponible pour les francophones de l'Ontario dans: 1. Les écoles de langue française; institutions prévues spécifiquement pour les étudiants de langue française. 2. Des classes dans des écoles anglaises; lorsqu'une région ne possède pas d'écoles de langue française, une partie de l'école anglaise est assignée aux étudiants francophones qui reçoivent l'enseignement en français; 3. Des classes de langue française; lorsque d'autres aménagements ne sont pas disponibles, les étudiants francophones reçoivent leur enseignement en français dans une seule salle de classe. La loi autorise chaque Commission scolaire, Commission scolaire publique et Commission scolaire séparée à organiser l'instruction suivant les dispositions mentionnées ci-dessus. Les francophones peuvent faire des démarches suivant un processus établi précis auprès de n'importe quelle Commission scolaire qui ne se conforme pas à ce droit.

Le 24 août 1967, lors de la vingtième conférence annuelle de l'Association Canadienne d'éducation de langue française tenue à Ottawa, le premier ministre John Robarts a annoncé que des écoles

secondaires françaises seraient ouvertes comme faisant partie du système déjà existant. Il a déclaré que son Gouvernement partageait le désir des Canadiens francophones de préserver et d'affermir leur langue, leurs coutumes et leur culture.

A l'heure actuelle en Ontario, n'importe quelle Commission scolaire "peut établir et entretenir des écoles secondaires ou des classes dans des écoles secondaires afin d'offrir l'usage du français comme langue d'instruction; ou de se mettre d'accord avec une autre Commission scolaire afin que cette dernière puisse accepter dans l'une ou l'autre de ses institutions de langue française des élèves résidant dans la Commission scolaire qui fait cette démarche".

Il y a aussi des Comités consultatifs qui ont pour tâche de mettre de l'avant des suggestions visant à rencontrer les besoins éducatifs et culturels des élèves francophones et de la communauté francophone. Ces Comités sont formés de six payeurs de taxes francophones élus et de trois administrateurs de chaque Commission scolaire.

Le Ministre de l'Education a aussi créé le Conseil des Ecoles de Langue Française dont le Président, un francophone, a le rang d'assistant du sous-Ministre. Ce Conseil, formé de neuf éducateurs de langue française, est chargé de la planification à long terme de l'éducation en langue française en Ontario et conseille le Ministre et le sous-Ministre sur tout ce qui touche à l'éducation des franco-Ontariens.

Une Commission des langues d'instruction a été formée, composée de cinq membres dont deux au moins sont francophones, pour étudier les problèmes de la langue d'instruction soumis par les Commissions scolaires, les Comités consultatifs et les groupes de payeurs de taxes.

Comme résultat de toutes ces mesures, il y a maintenant plus de 86 000 élèves dans quelques 315 écoles élémentaires et plus de 30 000 étudiants en français et dans les écoles secondaires bivalentes; pour ces deux niveaux, il y a plus de 5000 professeurs. Plusieurs administrateurs francophones travaillent maintenant dans les différents services du Ministère de l'Education.

Finalement, en ce qui concerne l'enseignement du français comme langue seconde, on devrait mentionner que bien que le français ne soit pas obligatoire ni à l'élémentaire ni au secondaire au cours de l'année scolaire 1972-73, 46% des élèves étudiaient le français dans la province.

Manitoba:

Le 16 juillet 1970, la Législature du Manitoba votait le projet de loi 113 qui reconnaissait l'anglais et le français comme les langues officielles de l'instruction dans les écoles. D'après cette loi, si les parents de 28 élèves de l'élémentaire ou de 23 élèves du secondaire demandent à leur Commission scolaire d'offrir l'instruction dans l'une quelconque des langues officielles, cette Commission doit se plier à leur requête. Une Commission scolaire peut aussi ouvrir des classes françaises ou anglaises de sa propre initiative.

Depuis que le projet de loi 113 est devenu loi, des progrès considérables ont été faits. En mai 1971, une section française était mise sur pied dans le service des programmes du Département de l'Education pour développer des programmes de français comme faisant partie des programmes généraux; en même temps que des programmes de français et d'anglais comme langue seconde. En outre le Gouvernement a mené une étude sérieuse sur la situation des francophones dans le champ de l'éducation. Comme résultat de cette étude, un coordonnateur de l'éducation française était nommé en 1974; il est responsable auprès du sous-ministre de la mise en application, de la promotion et de l'administration de la loi 113.

Le 30 mai 1975, le Ministre de l'Education Ben Hanuschak annonçait la création d'un bureau de l'éducation française au sein du Département, qui serait dirigé par le coordonnateur de l'éducation française.

Ses responsabilités seraient: 1. Etudier et collaborer au développement des politiques et des priorités du Département pour ce qui a trait à tous les services éducatifs dans la langue officielle de la minorité. 2. Planifier, mettre en application et administrer les services ayant trait à l'éducation dans la langue officielle de la minorité.

Saskatchewan:

Le Comité permanent de l'éducation en langue française de l'Association Culturelle des Francophones Canadiens de la Saskatchewan a été reconnu par le Département d'Education comme son Comité officiel pour les programmes français. Deux conseillers de langue française ont été engagés.

On enseigne le français dans 33 écoles; dans quelques-unes il est enseigné de la première à la douzième année.

L'Association Culturelle des Canadiens Français de la Saskatchewan a interviewé récemment 200 jeunes gens entre 11 et 18 ans au nord de la Saskatchewan. 86.9% des gens interrogés ont pensé qu'une connaissance du français était utile ou très utile. Ainsi il y a un véritable intérêt porté au français par les jeunes gens en Saskatchewan.

Sous de nouvelles directives, le Département d'Education subventionne les Commissions Scolaires à raison de 40 centimes par élève et par jour pour le transport d'élèves vers des classes qui se donnent dans une autre langue que l'anglais. Ce qui veut dire en fait que des écoles françaises dans des villes

comme Regina, Saskatoon, Prince Albert et North Battleford pourront augmenter leur effectif puisque le coût du transport ne sera plus un problème.

L'Université de Saskatchewan est la seule institution dans la Province qui offre une formation des maîtres. Il y a deux départements responsables de l'éducation; le Département d'Education et le Département de l'Education permanente.

Instruction en français et enseignement du français.

Avant 1892, les catholiques et les protestants de la Saskatchewan, tout comme ceux du Québec, contrôlaient leurs propres programmes, leurs manuels et le système de certification de leurs professeurs. Le décret scolaire de 1892 a fait de l'anglais la langue d'instruction des écoles mais a autorisé le français à l'élémentaire et dans quelques circonstances. Cette décision a provoqué des protestations amères.

Lorsque la Province de Saskatchewan a vu le jour en 1905, le problème a encore été soulevé. Comme résultat, la section 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord a été amendée pour préserver le principe d'un seul système scolaire tout en soutenant les droits et les privilèges des catholiques et des protestants d'avoir leurs propres écoles séparées.

Les écoles séparées étaient alors établies là où une minorité de payeurs de taxes protestants ou catholiques demandaient des services séparés. Les taxes payées par chaque minorité subviennent aux besoins de leurs propres écoles, mais toutes les écoles reçoivent aussi des subventions provinciales. Les tenants des écoles séparées élisent une Commission scolaire de cinq Commissaires et les écoles sont ouvertes aux inspections du Département d'Education.

En 1953, le "School Act" faisait de l'anglais la seule langue officielle d'instruction dans les écoles (section 209) et stipulait qu'aucune autre langue ne pouvait être utilisée pendant les heures de classe. Les Canadiens français ont secrètement continué à enseigner leur langue et ont caché les manuels et le matériel français lors de la visite des inspecteurs. En 1967 l'Acte était amendé pour permettre aux Commissions scolaires d'autoriser l'enseignement du français ou l'usage du français comme langue d'instruction à raison d'une heure par jour ou de périodes n'excédant pas un total d'une heure par jour. En 1968 l'Acte était encore amendé, donnant le pouvoir cette fois au Lieutenant Gouverneur en Conseil de désigner les écoles dans lesquelles le français pourrait être enseigné ou utilisé comme langue d'instruction pour des périodes spécifiées et autorisées par la loi.

En septembre 1973 il y avait 13 écoles élémentaires françaises et le Collège secondaire Mathieu à Gravelbourg qui dépendaient directement du Département d'Education.

La distribution en pourcentage de l'enseignement en français dans les écoles est comme suit: Bellegarde: de 100% à la maternelle jusqu'à 40% en neuvième année. Debden: de 75% en première année jusqu'à 40% en sixième année. Ferland: de 75% en première année jusqu'à 40% en neuvième année. Gravelbourg: de 100% à la maternelle jusqu'à 50% en septième année. St. Isidore (Bellevue): de 60% à la maternelle jusqu'à 40% en sixième année. St. Paul (Prince Albert): de 100% à la maternelle jusqu'à 50% en sixième année. St. Paul (Saskatoon): de 100% à la maternelle jusqu'à 59% en huitième année. St. Pius X (Régina): de 100% à la maternelle jusqu'à 45% en septième année. Vonda-St. Denis: de 100% à la maternelle jusqu'à 50% en sixième année. Willow Bunch: de 50% à la maternelle jusqu'à 39% en septième année. Zennon Park: de 100% à la maternelle jusqu'à 50% en sixième année. Les directives du Département pour ce qui est du pourcentage maximum de l'enseignement en français ne s'appliquent pas aux écoles françaises de Saskatoon. L'instruction en français au Collège Mathieu varie de 45 à 90% par jour selon la classe. Ce Collège reçoit des subventions sous les accords fédéral-provinciaux.

Enseignement du français et instruction en français

Le "School Act" de l'Alberta permet aux minorités religieuses, protestantes ou catholiques, d'établir un réseau d'écoles séparées dont la Commission scolaire a les mêmes droits et les mêmes obligations que les Commissions scolaires publiques. Tous les propriétaires immobiliers de la religion de la minorité sont assujettis à une imposition pour le soutien du réseau d'écoles séparées et leurs enfants doivent fréquenter des écoles séparées. Un réseau d'écoles séparées peut être dissous par l'action du Ministère après que l'approbation en ait été donnée par plébiscite; les résidents du réseau d'écoles séparées deviennent alors résidents du réseau d'écoles publiques.

L'Acte permet aussi au Ministre d'autoriser l'usage du français ou de toute autre langue comme langue d'instruction pourvu que son usage en soit limité à 50% de l'emploi du temps de la journée à l'école.

En octobre dernier, l'Association canadienne française de l'Alberta a soumis un dossier au Cabinet provincial lui demandant de lever le plafond de l'instruction en français à 100% dans les écoles et au Gouvernement d'appuyer le français à la maternelle. Le rapport insistait qu'il était essentiel d'être formé pour le français et que le Gouvernement devrait aider et développer le Collège St. Jean à cet effet. Apparemment le rapport a été favorablement reçu par le Gouvernement de l'Alberta.

L'enseignement du français est optionnel à tous les niveaux du système scolaire de la première à la douzième année. Le sous-Ministre de l'Education a deux conseillers en éducation qui sont franco-

phones. Enfin, il y a en Alberta une Association d'éducateurs bilingues et quelques groupes de parents-professeurs bilingues.

Colombie Britannique:

Instruction en français et enseignement du français

II n'y a aucune politique qui gouverne l'instruction en français dans les écoles publiques de la Colombie Britannique.

L'étude du français langue seconde tout comme le russe, l'allemand et l'espagnol est optionnelle. Le français est un sujet obligatoire en septième année dans certaines régions et en huitième année dans d'autres.

Des francophones en Colombie Britannique ont construit quelques écoles élémentaires bilingues catholiques à leurs propres frais et sans l'aide du Gouvernement provincial, comme par exemple Notre-Dame-De-Lourdes et Notre-Dame-De-Fatima à Maillardville et Saint-Sacrement à Vancouver. Ces écoles ne sont pas autorisées, mais tolérées.

L'Acte des écoles publiques interdit à un membre du cle.rgé d'être surintendant, inspecteur, commissaire ou professeur, car les écoles publiques sont laïques. Cependant, l'Acte prévoit que la journée à l'école commence avec la lecture de passages bibliques, sans explication ou commentaire, à partir de textes choisis prescrits et aprouvés par le Lieutenant Gouverneur en Conseil et avec la récitation du "Notre Père". "Autrement", l'Acte stipule "que les écoles seront conduites suivant des principes strictement laïques et non-confessionnels.

Deux classes d'immersion françaises étaient ouvertes au niveau de la maternelle il y a huit ans au Collège Alderson à Coquitlam. Sur les quarante-sept élèves, moins du tiers parlaient français bien que deux tiers d'entre eux soient venus de familles françaises. Il fut décidé que ces enfants apprendraient à lire et à écrire l'anglais. Les enfants ont appris autant d'anglais que les autres et ont aussi fait des progrès en français. Il y a quatre ans, après avoir visité des classes d'immersion à St. Lambert au Québec, les directeurs de programmes ont opté pour l'immersion totale à la maternelle et en première et deuxième année; une heure d'instruction en anglais par jour en troisième année; et à partir de la quatrième jusqu'à la septième année, un programme partiellement anglais, partiellement français jusqu'à devenir 50% anglais et 50% français en septième année.

D'autres classes d'immersion ont été ouvertes dans la région scolaire de Coquitlam dans les écoles suivantes: Glenayre, Miller Park, Hillcrest, Kilmer et Lloyd George. Le plus gros problème est que le nombre d'élèves diminue lorsque les parents déménagent. Puisque le programme n'est donné nulle-part ailleurs, les enfants ne peuvent pas poursuivre leur étude du français.

Résolutions Majeures Relatives aux Politiques etc.

Passées en Assemblée Générale Depuis 1946

Bilinguisme et Biculturalisme 1968-289: 3. Les systèmes d'éducation au pays devraient, entre autres objectifs, inculquer l'appréciation et la compréhension des obligations, des privilèges et des responsabilités des citoyens; promouvoir une coopération entre les Provinces et une compréhension sympathique du monde. 1966-431 : (a) Que la F.CE. (Fédération Canadienne des Enseignants) se développe en une organisation bilingue et biculturelle à l'intérieur de la présente Constitution.

(b) Que le dialogue avec le C.I.C. (Corporation des Instituteurs Catholiques du Québec) se poursuive dans le cadre du (a) ci-dessus.

(c)Que la résolution (a) ci-dessus soit transmise au Comité des membres pour étudier les coûts impliqués et pour faire des recommandations. 1968-483: Que la F.CE. reconnaisse que de gros changements profonds se sont faits dans l'opinion publique concernant un besoin de réévaluer la Confédération. 1968-484; (a) Que la F.CE. voie les membres de la Corporation des Enseignants du

Québec, au sein d'une organisation de professeurs canadiens, comme une contribution importante vers l'unité canadienne.

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ANNEXE 2

Juin 1977

Mémoire à la commission parlementaire de l'Education, des Affaires culturelles et des Communications soumis par l'Association des conseils en francisation du Québec.

L'Association des conseils en francisation du Québec regroupe, à titre personnel, les responsables du dossier de la francisation dans divers organismes et entreprises. Il s'agit d'une association sans but lucratif ayant sensiblement les mêmes objectifs que les groupements de type professionnel. Formée tout récemment à la suite de besoins exprimés spontanément dans divers milieux où s'exerce une activité de francisation, notre association se veut surtout un milieu de rencontres et d'échanges entre les responsables de la francisation afin de leur permettre de comparer leurs expériences, et d'en tirer des conclusions sur l'utilité, l'efficacité et l'amélioration possible des techniques et méthodes diverses dans l'accomplissement de leurs tâches. Mais loin de se refermer sur elle-même, notre association se veut également un corps intermédiaire attentif et objectif, dont les membres sont imprégnés d'un souci professionnel véritable dans toutes les activités touchant leur domaine. Lorsqu'il s'agit, par exemple, de l'étude d'une loi, de ses implications ou de son application, nous cherchons à tenir compte à la fois des impératifs gouvernementaux et des possibilités des organismes ou des individus de s'y conformer. Bref, nous sommes des professionnels désireux d'accomplir un travail sérieux, aptes à signaler les difficultés et à suggérer des solutions aux particuliers, aux entreprises et aux organismes ou au gouvernement lui-même. C'est d'ailleurs dans cet esprit de praticiens de la francisation que nous voulons apporter notre modeste contribution en présentant un mémoire à la Commission parlementaire sur le Projet de loi no 1, un projet de loi qui manifestement nous touche directement dans toutes nos activités. C'est donc de façon plutôt technique que nous abordons le projet de loi en songeant pour ainsi dire strictement aux possibilités ou aux difficultés d'application et d'implantation de la loi, sans oublier toutefois que, de par son caractère, on ne touche pas seulement des mots, une langue, des imprimés, des communications, mais aussi et surtout des structures, des façons de faire et de fonctionner et enfin des personnes ou des groupes de personnes.

Par ailleurs, l'ACFQ, consciente du rôle que ses membres auront à jouer dans l'application de la loi, offre dès maintenant sa collaboration et souhaite que s'instaure entre les différentes parties un climat serein sans lequel les objectifs du législateur ne sauraient être atteints.

Dans le mémoire qu'elle soumet à la Commission de l'Education, des Affaires culturelles et des Communications, l'ACFQ aborde tout d'abord la question des définitions sur lesquelles il lui paraît important d'obtenir des précisions. Vient ensuite un chapitre consacré à la langue de certains organismes para-publics et suivent dans l'ordre nos commentaires sur le français "langue du travail", "la langue du commerce et des affaires" et les programmes de francisation. Dans un dernier chapitre nous nous interrogeons sur l'administration de la loi et sur les pouvoirs dévolus aux organismes qui seront chargés de son application.

CHAPITRE 1

Définitions

Le Projet de loi no 1, intitulé Charte de la langue française au Québec, utilise à plusieurs reprises des termes dont le sens n'est pas précisé dans le texte. Cette pratique engendre une certaine confusion dans la mesure où les termes utilisés indifféremment sont définis dans d'autres textes législatifs. C'est le cas notamment d'une série d'expressions que l'on retrouve généralement associées aux relations de travail telles que: travailleur, salarié, membre du personnel, employé. La possibilité de confusion qui existe du fait de ces imprécisions aura pour effet de rendre la tâche des responsables de la francisation particulièrement difficile et les obligera à solliciter constamment des opinions auprès, soit de juristes, soit de l'Office, soit des tribunaux en plus de semer la confusion chez les personnes qui croiront avoir des droits à faire valoir. La même question se pose sur la définition du mot "consommateur", compte tenu que la définition qui en est donnée dans la Loi sur la protection du consommateur est plutôt restrictive et l'on sait que les tribunaux ont eu l'occasion d'en préciser la portée. Dans la mesure où le sens des mots-clés peut changer au gré des décisions des tribunaux, la tâche des responsables de la francisation devient particulièrement difficile. On serait alors tenu de modifier des programmes de francisation déjà négociés et acceptés, à la réalisation desquels des sommes parfois importantes pourront avoir été affectées ou en vertu desquels des décisions ayant un impact organisationnel sérieux pourront avoir été prises.

Par ailleurs, l'article 4 du projet introduit un concept relativement nouveau, celui du "droit fondamental". Or, le législateur n'a pas cru bon de le définir. Pour les praticiens de la francisation, cette

omission soulève des points d'interrogation dans l'élaboration des objectifs et des programmes de francisation. Un droit qu'on dit fondamental est-il absolu ou relatif? Quelles en sont les limites? Faut-il interpréter toutes les autres dispositions de la loi en référant à ce concept? Si tel est le cas, comment peut-on réconcilier le droit fondamental avec les exceptions qui sont prévues à l'article 37 et à l'article 113.

Reste la notion de "Québécois" qui paraît d'abord au deuxième alinéa du préambule. On semble d'abord reconnaître une portée générale à ce terme, mais le recours au terme "minorités" dans l'alinéa suivant semble introduire une distinction entre les Québécois francophones et non francophones.

En résumé, l'ACFQ estime que le législateur aurait avantage à clarifier dans le texte de la loi des ambiguïtés qui risquent de compromettre la qualité et la rapidité dans l'élaboration et l'application des programmes de francisation.

Chapitre II "La langue de certains organismes parapublics"

Au premier abord, il semblera curieux que l'ACFQ ait des représentations à faire sur la langue d'usage des membres d'ordres professionnels. Il faut comprendre que les responsables de la francisation oeuvrent la plupart du temps dans des entreprises où il y a une certaine mobilité du personnel professionnel. Dans la mesure où les programmes de francisation devront tenir compte de la présence de ces professionnels et de la langue qu'ils utilisent, il importe aux membres de l'ACFQ de connaître les règles. Combien de temps un individu aura-t-il pour acquérir une connaissance satisfaisante du français? Un an, deux ans, trois ans? Avec la notion d'intérêt public, le programme de formation linguistique est soumis à certains aléas. Un professionnel pourrait se voir refuser le renouvellement de son permis alors qu'il est déjà en bonne voie d'acquérir le degré de connaissance requis de la langue officielle. Si tel devait être le cas, l'efficacité des programmes de francisation pourrait être compromise.

Chapitre III

Le Français langue du travail

La compréhension du chapitre de la Charte consacré à "la langue du travail" est rendue difficile par la présence simultanée de références à des situations qui semblent être différentes de par la terminologie employée. Ainsi l'article 33 couvre "tout membre du personnel d'un employeur" alors que l'article 36 réfère aux "salariés" dans ce qui semble être le sens du code du travail. Dans de telles circonstances, l'interprétation de l'article 37 devient difficile. Les emplois ou postes auxquels cet article fait référence sont-ils limités à ceux qu'occupent les "salariés" ou doivent-ils s'étendre à tous ceux qu'occupent les membres du personnel d'un employeur. L'absence de clarification rend l'élaboration et l'application des programmes de francisation particulièrement difficiles.

Avec les articles 36 et 40, le problème linguistique prend une toute autre ampleur et l'objectif de francisation poursuivi par la Charte risque de se perdre complètement dans le guêpier des relations de travail. On peut facilement envisager des cas où certaines règles établies par la Charte deviendraient monnaie d'échange ou sujet de marchandage entre l'une et l'autre des parties. Dans une telle perspective, des programmes de francisation déjà négociés et acceptés finissent par se vider de toute leur substance et toute la question linguistique devient une autre pomme de discorde entre employeurs et employés. Le responsable de la francisation est relégué à un rôle de spectateur alors que ses objectifs et échéances sont constamment remis en question.

Compte tenu des difficultés qu'engendrerait une telle pratique, on peut se demander si elle est vraiment nécessaire pour garantir efficacement les droits des travailleurs alors que la Charte leur offre déjà d'autres recours.

Chapitre IV

La langue du commerce et des affaires

L'application du chapitre de la Charte consacré à la langue du commerce et des affaires posera relativement peu de problèmes dans la mesure où elle pourra s'effectuer dans le cadre du programme de francisation. Certaines dispositions relatives à la raison sociale de l'entreprise et à l'affichage commercial ont un caractère spectaculaire, mais l'obligation de s'y conformer ne présente aucune difficulté particulière de francisation.

Chapitre V

Francisation des services et entreprises Le point capital à souligner dans ce chapitre, c'est que la responsabilité du processus de franci-

sation repose sur l'entreprise dans la mesure où la non-obtention du certificat l'empêche d'opérer et où les infractions à la loi l'exposent à des sanctions. Dans cette perspective, il est évident que l'entreprise ne pourra se permettre d'échapper aux obligations que la loi lui impose. En conséquence le fait d'imposer un comité d'une nature particulière vient inutilement compliquer le processus de la francisation surtout lorsqu'il a déjà été amorcé, en particulier dans les entreprises qui ont déjà effectué leur analyse linguistique. Il existe également un sérieux danger que le comité de francisation s'éloigne de son but premier pour servir les intérêts des relations de travail. Là encore, c'est le processus de francisation qui en souffrirait et l'Office de la langue française pourrait se voir placer dans une situation où il deviendrait, par le biais de la francisation, arbitre dans un conflit de travail.

En ce qui concerne les programmes eux-mêmes, l'ACFQ s'interroge sur un des objectifs qu'il faudra atteindre. Plus particulièrement, l'absence de critères pour déterminer la "connaissance satisfaisante" de la langue officielle soulève des inquiétudes d'autant plus que la loi ne réfère nullement à d'éventuels règlements qui pourraient venir délimiter le champ des connaissances requises.

Pour ce qui est du cas des sièges sociaux établis au Québec, l'ACFQ reconnaît tout d'abord que les sièges sociaux devront établir des programmes de francisation. L'Association croit cependant que le législateur pourrait apporter davantage de précisions sur ces programmes d'autant plus que l'article 113 ne réfère à aucune réglementation particulière qui pourrait venir préciser le champ de son application.

Cette question doit être rapprochée de celle qui concerne la langue des communications entre le siège social d'une entreprise établie au Canada et le siège régional de ses opérations au Québec. Pour l'élaboration des programmes de francisation, il sera capital de savoir si ces communications devront se faire en français ou pourront se faire dans une autre langue. Dans la première hypothèse, les responsables de la francisation auraient à formuler des programmes qui risqueraient dans certains cas d'avoir un impact sur la structure organisationnelle de l'entreprise et les délais d'implantation de ces programmes pourraient être plus longs.

CHAPITRE IV

L'administration de la loi

Au chapitre des pouvoirs dévolus à l'Office en matière de programmes et de certificats de francisation, les responsables de la francisation veulent pouvoir référer à une norme définie et connue de tous pour l'élaboration de leur programme de francisation. Or, l'article 116 stipule que: "L'Office décide, après étude du rapport mentionné à l'article 115, si l'entreprise doit adopter et appliquer un programme de francisation;....."

II est évident que les règlements viendront préciser un tant soit peu les limites à l'intérieur desquelles l'Office prendra sa décision. Des entreprises fonctionnant à l'intérieur d'un système de concurrence voudront être absolument certaines que l'effort que l'on exige des uns soit bien le même que l'on exige des autres. Ce qui est bien légitime. En l'absence d'un profil-type, le processus de francisation s'engagera très péniblement et l'impartialité de l'Office pourrait être constamment remise en cause par à peu près tous les groupes d'intérêts qui sont ou se considèrent partie prenante à la Charte.

Cette remarque vaut aussi pour l'article 118 et l'on s'étonne d'ailleurs de l'étendue de la délégation de pouvoirs que cet article opère en faveur de l'Office. En effet, le pouvoir que l'Office aura d'exempter temporairement une entreprise de l'application de l'une ou l'autre disposition de la loi ne permet-il pas à l'Office d'aller à l'encontre de l'intention exprimée tout au long de la loi par le législateur? Au surplus, comment pourrait-on réconcilier les droits fondamentaux conférés aux individus avec l'exemption, même temporaire, de l'application de la loi? L'exercice, par l'Office, du pouvoir que la loi lui accorde pourra soulever des contestations de toutes parts. Les entreprises n'accepteront pas que le régime puisse ne pas être le même pour leurs concurrents directs, les travailleurs ne comprendront pas que leur droit fondamental pourra ne s'exercer que dans un nombre d'années alors que dans l'entreprise voisine ce droit est déjà respecté. Enfin les consommateurs ne comprendront pas que la loi leur garantisse le droit d'être informés et servis en français alors que l'entreprise "ABC" leur fournit des catalogues en anglais seulement. Par surcroît, l'article 118 n'est pas rédigé de façon à laisser croire que le Gouvernement indiquera par règlement à quelles conditions l'Office peut accorder une exemption temporaire. Quant à l'Office, selon cet article, il n'aurait apparemment pas l'obligation de faire connaître les motifs qui pourraient déterminer une décision en ce sens.

Les pouvoirs conférés à l'Office constituent une épée de Damoclès dans la mesure où l'on ne définit nulle part une procédure de signification, d'enquête, d'audition et d'appel que l'Office aurait à respecter pour suspendre ou annuler un certificat de francisation. Bien sûr, dans la mesure où l'Office pourra rendre des décisions susceptibles d'affecter des droits, il sera déjà tenu de respecter certaines règles élémentaires de justice naturelle et sera donc soumis au pouvoir général de surveillance et de révision de la Cour Supérieure. Avant d'en arriver là, ne vaudrait-il pas mieux définir dès maintenant un cadre d'action qui, lourd en apparence, aurait l'avantage de favoriser la solution de problèmes à un niveau où ils demeurent encore administratifs? Pour les "professionnels" de la francisation, il y aurait de nombreux avantages à pouvoir transiger directement avec l'Office de la langue française et essayer de trouver des façons de remédier aux défauts soulevés.

L'ACFQ estime que ce sont ses membres qui seront encore le mieux équipés pour comprendre et faire comprendre les contraintes à l'intérieur desquelles les programmes de francisation devront se réaliser. A cet égard, leurs interlocuteurs privilégiés devraient appartenir à l'Office ou du moins être associés de très près à l'effort concerté de francisation entrepris sous l'égide du Gouvernement.

Il serait donc opportun de prévoir dans le cadre même de la loi des mécanismes d'appel des décisions de l'Office. Le recours au Conseil consultatif, qui n'a aucun pouvoir décisionnel, ne constitue pas, à proprement parler, un appel.

En dehors d'un tel cadre, les problèmes linguistiques prendraient une dimension judiciaire et éventuellement politique qui finirait par transcender leur simple dimension linguistique.

En ce qui concerne les pouvoirs dévolus à la Commission de surveillance de la langue française, l'ACFQ estime qu'une modification devrait être apportée à l'article 142 de façon que le procureur général, lorsqu'un dossier de poursuite lui est transmis pour étude et poursuite, obtienne une évaluation de l'Office sur la gravité de l'infraction constatée. Cette façon de procéder se justifierait du fait que l'Office, ayant la charge de surveiller l'application des programmes de francisation, est mieux à même d'apprécier la gravité de l'infraction eu égard au contexte d'une entreprise et de la sincérité des efforts entrepris. Le procureur général, ayant obtenu de l'Office un tel avis, serait mieux en mesure de faire des représentations devant les tribunaux pour obtenir de ceux-ci l'imposition d'une sanction adéquate dans les circonstances.

Comme dernière suggestion visant à faciliter l'application de la charte, l'ACFQ estime que le législateur aurait avantage, lorsqu'il déclare des droits, à indiquer clairement à qui incombe la responsabilité d'en assurer les conditions d'exercice, faute de quoi les objectifs des programmes de francisation ne pourront être clairement définis.

Remarques finales

La Charte de la langue française au Québec accorde des droits et définit des obligations à toutes les composantes de la société. Pour sa part, l'Etat, en sa qualité de maître d'oeuvre du processus de francisation, devra assumer pleinement son obligation d'informer tous les citoyens du Québec de la nature exacte.des droits qui leur sont conférés de même que de leurs limites. Ainsi, dans la mesure où la loi prévoit que l'implantation des programmes de francisation pourra prendre un certain temps, il est évident que l'exercice de certains droits pourra être différé.

L'ACFQ espère que ses remarques et suggestions, formulées dans un esprit de collaboration et d'efficacité, contribueront à la qualité du processus de francisation qui est sur le point de s'engager.