Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Audition des mémoires sur

le projet de loi no 1 :

Charte de la langue française

au Québec

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs!

Même si ce n'est que le deuxième jour, nous commençons la quatrième séance de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier, après la première lecture, le projet de loi no 1, Charte de la langue française au Québec.

Comme c'est un début de séance, je vais faire l'appel des députés et souligner les remplacements pour cette séance:

MM. Alfred (Papineau), Bertrand (Vanier), Bisaillon (Sainte-Marie), Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); MM. Ciaccia (Mont-Royal), de Bellefeuille (Deux-Montagnes), Dussault (Châteauguay), Godin (Mercier), Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Biron (Lotbinière); MM. Guay (Taschereau), Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); MM. Le Moignan (Gaspé), Paquette (Rosemont), Roy (Beauce-Sud), Saint-Germain (Jacques-Cartier), Samson (Rouyn-Noranda).

Je rappelle aussi que nous sommes un mercredi et qu'en vertu d'une directive que j'avais émise aux présidents des commissions et qui, par conséquent, s'applique à moi dans les circonstances, pour faciliter les caucus, le Conseil des ministres et autres réunions des députés, nous terminerons la séance de ce matin à midi. Comme nous sommes encore en session, cela sera comme hier, un ajournement sine die, en attendant la motion du leader parlementaire du gouvernement, après les affaires courantes.

Enfin, l'ordre du jour. Hier, nous avons entendu le Dr Jean-François Saucier. Je demande à ceux que je vais nommer de bien vouloir indiquer s'ils sont présents.

Ad Hoc Committees of the Richelieu Valley School System. Vous serez les premiers à être entendus ce matin; du moins, je l'espère.

M. Gaston Laurion.

M. Roger Julien.

Montreal Women Council.

Montreal Lakeshore University Women's Club.

M. Robert Marteau.

M. W.R. David Ross.

Mme Hélène Bergevin.

Merci, aux invités témoins.

Pour faciliter la tâche des députés, je donne quand même le numéro des mémoires, je pense que cela peut les aider. Le Ad Hoc Committee for School Committees of the Richelieu Valley School System, mémoire 51; M. Gaston Laurion, mémoire 84; M. Roger Julien, mémoire 90; le Montreal Wo- men Council, mémoire 63; le Montreal Lakeshore University Women's Club, mémoire 57.

Quand nous avons terminé hier soir vers 23 h 20, personne n'avait acquis le droit de parole. Nous commençons donc à nouveau. M. le député de Vanier.

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, M. le député de Vanier a été reconnu d'abord.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que l'Association des enseignants du Sud-Ouest du Québec est considérée comme absente, n'étant pas présente hier soir au moment de l'appel?

Le Président (M. Cardinal): C'est exact, c'est la directive qui a été donnée au début, conformément au règlement. C'est pourquoi je ne l'ai pas appelée ce matin. M. le député de Lotbinière, chef de l'Union Nationale.

M. Biron: Je vais vous demander une directive, M. le Président. Je sais qu'hier soir vous avez demandé la permission unanime de cette commission pour continuer après 23 heures. Je voudrais savoir si, à l'avenir, vous vous en tiendrez strictement au règlement, de terminer à l'heure sans demander de permission aux membres de la commission. Parce que je constate que si on commence ce jeu-là, comme a dit hier soir le député de Marguerite-Bourgeoys, à chaque soir on aurait raison de continuer jusqu'à 23 h 20 ou 23 h 30 et on sait que le matin on commence assez souvent très tôt.

Le Président (M. Cardinal): Je suis obligé, M. le député de Lotbinière, de prendre la directive comme un voeu envers tous les membres de la commission. Comme je l'ai indiqué, hier, malgré le règlement qui nous lie sur les heures, pendant la session; ainsi, ce soir, nous ne siégerons pas. C'est quand même la commission qui est maîtresse de ses travaux et le président n'en est que le serviteur.

Personnellement — ce n'est pas une directive — je souhaiterais que l'on s'en tienne aux heures aux deux extrémités des séances de cette commission, c'est-à-dire qu'on puisse commencer à 10 heures et non pas 10 h 20. C'est donc un appel à tous d'être présents à 10 heures de façon à terminer soit à 18 heures, soit à 23 heures où, dans le fond, nous gagnerions le temps que nous perdons présentement, au début de la séance.

M. Biron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: M. le Président, je pense qu'il vaut mieux que nous donnions immédiatement

préavis. Hier soir, nous avions de très bonnes raisons, compte tenu des circonstances, mais je pense qu'on aura toujours de très bonnes raisons, compte tenu d'autres circonstances.

Nos invités doivent savoir que, bien sûr, en terminant à 11 heures, 11 h 30, nous ne sommes pas rendus chez nous à cette heure et on doit revenir le matin à 8 heures. De ce fait, puisque nous sommes là pour des mois, je pense qu'il est valable que l'on considère cela. Je vous le dis, M. le Président, cela peut peut-être en amener d'autres à se faire une idée aussi, quant à moi, les jours où je pourrai être présent à cette commission, je ne donnerai pas mon consentement à l'avenir pour dépasser 11 heures.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda. Ce que vous indiquez par là, c'est que, comme il me faut le consentement unanime de la commission, chaque fois que vous serez présent, je sais que votre consentement ne sera pas accordé.

M. Samson: C'est cela.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Maintenant, le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais demander au ministre d'État au développement culturel s'il aurait objection à déposer les études démographiques qu'il a en sa possession et qui, selon ce que nous avons entendu, auraient influencé le gouvernement dans la décision plus sévère qu'il a prise touchant l'admission à l'école anglaise des enfants venant, par exemple, des autres provinces du Canada. Ne croit-il pas qu'il serait d'intérêt pour tous les membres de cette commission que ces études soient déposées le plus tôt possible?

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie, je dois intervenir immédiatement pour rappeler qu'en commission parlementaire — et c'est une directive que je donne pour la poursuite de ces travaux — je n'accepterai pas de dépôts de documents. Nous ne sommes pas à l'Assemblée nationale, nous n'avons pas de système d'archives en commission parlementaire. Je vous suggère trois moyens d'obtenir le même résultat. Le premier moyen, c'est de faire motion à l'Assemblée nationale, soit en vous levant au moment des motions non annoncées ou à la période des questions, soit en déposant votre motion au journal des Débats, mais à l'Assemblée nationale même, ce qui aura pour effet de permettre le dépôt pour tous les membres de l'Assemblée nationale. Le deuxième moyen qui peut être utilisé, c'est de demander au ministre, si la documentation n'est pas trop volumineuse, de la remettre à chacun des membres permanents de la commission.

Mme Lavoie-Roux: Où fait-on cela?

Le Président (M. Cardinal): À la commission parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Cardinal): Et le troisième moyen qui est...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que c'était ce que je faisais!

Le Président (M. Cardinal): Justement, ce n'est pas la formulation que vous avez employée. On ne peut pas faire de demande de dépôt.

M. Samson: II vaut mieux le faire devant le monde.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Samson: C'est pour cela que cela a été fait comme cela.

Le Président (M. Cardinal): Oui. Et la troisième possibilité, je ne la suggère pas fortement cependant, cela a été fait à l'occasion du projet de loi 22.

Vous vous rappelez probablement que les mémoires qui n'ont pas été entendus ont été ajoutés en annexe au journal des Débats. Vous avez le choix des moyens. Je vous recède la parole.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que je peux demander au ministre d'État au développement s'il pouvait déposer... Non, il ne faut pas qu'il soit déposé...

M. Lalonde: Remettre.

Mme Lavoie-Roux: ... remettre aux membres permanents de cette commission les études démographiques dont je viens de parler.

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État.

M. Laurin: En fait, je pense bien que du côté ministériel ceux qui ont déjà participé au Conseil des ministres se rendent compte qu'il y a beaucoup de documents que peuvent étudier les ministres qui ne sont pas dans une forme qui puisse être présentée, parce que non assez coordonnés et, en plus de ça, il y a des études qui se poursuivent actuellement et qui ne sont pas terminées. Dès que ce sera terminé, je m'arrangerai sûrement pour trouver un moyen de les faire connaître afin d'éclairer la discussion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, deux questions. Je comprends que nous sommes les plus humbles représentants du peuple en étant députés et non ministres, mais je pense qu'il y a, parmi nous, j'ose croire — ce sont peut-être des illusions — certaines personnes qui seraient quand même capables de prendre connaissance de données démographiques qui ne seraient pas ordonnées de façon parfaite. Je veux soumettre cela au ministre. Par contre, je suis d'accord qu'il lui est impossible de remettre celles qui ne sont pas complétées.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Un instant, s'il vous plaît.

M. de Bellefeuille: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je veux vous demander, M. le Président, si les questions que pose le député de Lavoie-Roux sont régulières à ce moment-ci... le député de L'Acadie, sont régulières...

M. Lalonde: Ah! ...

M. de Bellefeuille:... puisque nous devons entendre des témoins. Est-ce que, M. le Président, le député de L'Acadie ne devrait pas, comme vous l'avez vous-même proposé, trouver un autre moyen pour obtenir les renseignements qu'elle recherche?

Le Président (M. Cardinal): Vous permettez que je réponde, Mme le député? La question s'adresse à moi. Très brièvement, parce que, justement, je voudrais qu'on entende des témoins aujourd'hui, je voudrais mentionner deux choses au sujet de cette demande de directive. Si j'ai accepté les questions du député de L'Acadie, questions que je ne connaissais pas avant qu'elle ne les pose, c'est que je considère qu'elles sont régulières et j'ai même indiqué des voies possibles pour accéder au but proposé.

D'autre part, je souhaiterais volontiers, suite à votre question, que, le plus tôt possible aujourd'hui, vu que nous n'allons siéger que de dix heures à midi et après les affaires courantes, jusqu'à 18 heures, nous procédions à l'audition des témoins.

Le député de Beauce-Sud.

M. Roy: Merci, M. le Président. Je retiens ma question pour demain pour permettre d'avancer aujourd'hui.

Le Président (M. Cardinal): Ce sont les témoins et invités qui devraient vous remercier.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je devrais ajouter qu'il est de coutume au Parlement que, lorsque quelque ministre se sert de documents ou sous-tend une déclaration ou un point de vue, tel ministre dépose les documents sur lesquels est basée son argumentation, et, vu que ce sont des données démographiques que ce sont des chiffres, je ne vois pas très bien pour quelle raison on ne dépose pas au moins les études qui seraient terminées, même si elles ne sont pas ordonnées.

Je crois qu'il y a là une tradition bien établie et surtout que nous sommes en commission parlementaire. Il faut donc nécessairement être renseigné sur la loi. Je vois mal pourquoi le ministre nous refuserait ces documents.

Le Président (M. Cardinal): Je vais prendre votre intervention comme une demande de directive et je vais y répondre immédiatement en conséquence.

D'après le règlement qui prime l'usage, quand il y a texte écrit et clair, dès qu'un ministre a lu une phrase d'un mémoire, d'un rapport ou d'une étude, l'Opposition ou tout député peut, à l'Assemblée nationale, comme je l'indiquais tantôt, demander le dépôt de ce mémoire, de ce rapport ou de cette étude.

Tant que le ministre n'a pas lui-même lu une partie du texte, on peut quand même la lui demander et il peut refuser. À partir du moment où il en a lu une partie, le ministre se doit de le déposer,

Alors, présentement, nous sommes en commission parlementaire. J'ai déjà indiqué au député de L'Acadie les moyens qu'elle pouvait exercer, par exemple à l'Assemblée nationale ou à cette commission, et quant à moi, je suis présentement satisfait de la réponse du ministre qui, me sernble-t-il, promet que tous les documents qu'il pourra remettre aux membres de la commission, il les remettra avec la plus grande diligence.

Est-ce exact, M. le ministre?

M. Laurin: Dès que cela sera terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): D'accord? M. Lalonde: Je pense...

Le Président (M. Cardinal): Le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: ... que cela appelle une autre question. Le ministre a-t-il une idée quand cela sera terminé, parce que nos travaux ici ne seront pas éternels?

M. Laurin: Ce sont des promesses qu'il est difficile de faire, parce que leur réalisation ne dépend pas uniquement de nous.

M. Lalonde: Une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Si vous permettez auparavant, nos travaux ne sont pas éternels, mais ils s'éternisent. Je vous prierais d'être bref dans vos questions.

Mme Lavoie-Roux: Nos questions sont brèves.

M. Lalonde: Elles sont fondamentales, M. le Président. Parce que, sur une question assez importante et un point assez important de ce projet

de loi, c'est-à-dire le choix du critère d'admission à l'école anglaise, le ministre a invoqué des données démographiques. Comment le ministre peut-il croire que les modestes membres de cette commission parlementaire pourront poser des questions pertinentes si nous n'avons pas ces données démographiques? Il nous demande un acte de foi. C'est pourquoi, M. le Président, nos questions sont extrêmement fondamentales. Je ne veux pas en faire une motion à ce stade-ci. Je pense que cela retarderait les travaux et nous ne voulons pas le faire. Peut-être qu'éventuellement on pourra le faire, mais nous demandons la coopération du ministre.

Le Président (M. Cardinal): D'accord, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. De toute façon, la motion serait irrecevable à la suite de la directive que j'ai donnée. Mais, pour vous accommoder, parce que vous avez raison, j'invite le ministre à vous répondre.

M. Laurin: M. le Président, la plupart des données démographiques qui ont servi au gouvernement sont déjà connues. Elles existent dans plusieurs documents, dont le recensement général du Canada en 1971, elles existent à la CECM. Je suis sûr que le député de L'Acadie a eu amplement l'occasion de les parcourir. Elles existent dans plusieurs études qui ont été préparées à l'occasion du problème de la restructuration scolaire de l'île de Montréal. Nous n'avons pas tiré ces données uniquement du chapeau des divers ministères, mais on les a rassemblées, et je pense que d'autres peuvent les rassembler également. Encore une fois, pour celles qui ne sont pas publiques, et pour celles qui se poursuivent, j'en informerai les membres de la commission, ainsi que l'Assemblée nationale, dès que ce sera possible.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien le ministre, M. le Président, lorsqu'il a parlé de nouvelles données démographiques, du moins pour la partie qui est complétée, elles n'étaient pas nouvelles et je les connais fort bien. Je vous remercie du renseignement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part du député? Est-ce que je peux inviter le premier témoin de cette séance? Alors, le Ad Hoc Committee for School Committees of the Richelieu Valley School System, représenté par Mrs Noreen Brownridge. Je rappelle à cette association, à ce comité, que, d'après la motion qui a été adoptée à cette assemblée hier, les personnes et les organismes qui se présentent devant nous ont 20 minutes pour se faire entendre. Alors, Mrs Brownridge, la parole est à vous.

Ad Hoc Committee for

School Committees of the Richelieu

Valley School System

Mme Brownridge: M. le Président, les membres de la commission parlementaire...

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse, Madame, pourriez-vous vous identifier très précisément pour les fins du journal des Débats.

Mme Brownridge: My name is Noreen Brownridge and I am the chairperson of the School committees of the Richelieu Valley School System.

Le Président (M. Cardinal): Est-ce que vous allez être la seule à vous exprimer?

Mme Brownridge: No. I am accompanied by Mr Cliff Brownridge, Mr Ralph Pitkington, Mr David Sewell.

Le Président (M. Cardinal): Les membres de la commission sont satisfaits? Allez Madame.

Mme Brownridge: This brief if presented to you on behalf of six elementary schools under the Richelieu Valley School Board and the Richelieu Valley High School. Altogether, we represent 2173 families. Before reading the brief, I would like to give you a little background information. Many of the members of our coordinating committee and particularly the original draftees of the brief are parents whose children have completed or are presently taking their primary education in a bilingual program at Mount Bruno School.

The parents are in the forefront, or the first in the protestant school system for better, French teaching and they opted for the bilingual program for their children. Otherwise to refer to as the Saint-Lambert program. The parents are all very cognizant of the need of English school graduates to be functionally bilingual so that they can be full participants in the Québec society.

In order to shorten our presentation to the 20 minutes allowed, I will read sections that emphasize our main points. It relates not only to the bill 1 but also to the White Paper which was the rational behind bill 1.

Page 1: Brief to the Legislative committee on Quebec government's bill 1 or Charter of the French language. Item 1, Basic position.

Be it resolved that we, an Ad Hoc Committee comprised of members of School Committees of the Richelieu Valley School System, while supporting the aspirations of the French speaking people of Québec and Canada to protect and enhance their language and culture, oppose many aspects of the Québec Government's proposed bill 1, "A Charter of the French Language".

We believe that the policies outlined in this Bill reveal very disturbing tendencies that if enacted into law, would be undemocratic, unjust and discriminatory. We also believe that the purported rationale behind this legislation to protect and enhance the French language and culture will not be achieved, and, in fact, the reverse will result. We do not believe that the enhancement of the French culture in Québec can only be advanced by a diminution of the use of

English and the severe encroachment on the rights of all non-francophones proposed in the Bill.

We believe that Québec would become disassociated from the mainstream of North American Industrial Society. This would result in an exodus of people from this province, particularly those most highly qualified and educated including members of the French-speaking community. 2.French culture not endangered in Québec. We contest the main argument as outlined, that the French culture in Québec is endangered. We also do not agree that the sole guardian of the French culture in North America is the Government of Québec.

We believe that rather than disappearing, the French culture never has been more alive. We believe that there has been an "épanouissement" of the French culture in recent decades not only in Québec, but in other parts of Canada as well. We also believe that it has been due to the determination of the French-speaking people of Canada, acting individually to enter the mainstream of North American Society. This was not due to government alone.

Québec has become a society of individuals who are interested in an economy based on the North American model and have equipped themselves for this by acquiring the requisite educational skills. Interdependence with other groups and maximum labour mobility is a virtual necessity to remain in this mainstream.

The building of a modern French school system in Québec in the 1960's is obviously significant factor in equipping French speaking citizens for their rightful place in Canadian society.

We believe that certain statistics quoted from the Gendron Commission are inaccurate. For example, it was asserted that the language of business in Québec is carried out 82% in English. This should be corrected to read that the English community of Québec is able to operate in English 82% of the time. The truth of the matter is, according to the Gendron Commission, that 64% of francophones use French only, 32% use French and English and 3% use English only.

In a study of language use in the Montréal area commissioned by the Montréal Star, March 27, 1976, it was shown that in answering to the question "What is the predominant language used in their place of occupation?" 78,1% of the French-speaking population responded it was French. Likewise, the English reported 77,8% for English in their place of work. Those who crossed linguistic lines at their place of work both English and French were 20,3% and 19,7% respectively.

I will skip the next paragraph and go on to the item number 3. 3. Support for aspirations of the French community.

We support the aspirations of the French-speaking community of Québec to be able to live in a French milieu. This is obviously an ideal for many who feel threatened by the existence of the strong English culture that has developed throughout North America. But the ability to speak French, in itself, is not sufficient to ensure the survival of French culture in Québec.

I will skip on to the item number 4.

Defence of English community. There is in Québec in addition to the French-speaking community — and there is a piece left out in your copy here — a significant English-speaking community that has its historic roots over a period of 200 years and is an inseparable part of Québec society.

We deplore the presumption of guilt that is projected onto the present generation of English-speaking Quebecers by the authors of the White Paper. In fact, we reject totally the concept of collective guilt, and note that historically, this type of argument has led to arbitrary and undemocratic measures, wherever it has been used. We skip to the second last paragraph.

The mythical idea of the English-speaking community as being rich and the French poor needs to be clarified by addressing the facts as they exist today.

In an extensive report carried out by the Montreal Star in March 1976, it showed that the salary levels earned today by English and French-speaking Quebecers no longer favours one particular language group.

It was shown that in one employment category "construction" that French-speaking workers, on average, earned $13 300 to the $8800 earned by their English-speaking counterparts. Although this tremendous differential might be partially explained by the strong unions of the French workers and the Olympic construction boom, it was nevertheless true.

In fact, summarizing the blue collar workers, the Star concluded "It may be seen that French speaking workers often report higher mean incomes than English-speaking ones in the same occupational category".

Going on to discuss the differential in the managerial and professional workers category, it showed that the English were favoured $21 000 to $19 000 and $14 400 to $12 300 respectively. However, in looking at these categories, the educational profiles should not be ignored for the English population has 19,3% with university training versus 8,4% in the French-speaking community.

Also to turn to the preponderance of English who fill the top jobs in international and Canadian Head Offices located in Montréal, some mention must be made of the fact that 20 years ago there was a significant difference in the educational profiles between English and French Canada, and Quebecers from both language groups are obviously a minority for the top Canadian jobs.

In summary, it was shown that in seven of the eleven job categories investigated, French-speaking employees earned more than their English counterparts. I now go to the last paragraph.

It is even more disconcerting that the attitude to the immigrant in the White Paper is totally repressive and the message is that he must assimilate into the French sector. Some mention should be made of the fact that Canada is a nation of immigrants and the French community cannot be excluded from this definition. We should respect the people who come to our shores from other parts of the world because we ourselves are the descendants of previous immigrants. No group in Canada has any "God given rights" more that those of any other.

I will ask Mr Cliff Brownridge to continue, my throat is getting dry.

M. Brownridge (Cliff): I go to section 5. Economically not viable to create a unilingual state. We believe that the basic aim of the White Paper...

Une voix: ... where?

M. Brownridge: Pardon?

Une voix: Where are you reading?

M. Brownridge: Section 5, page 5. Economically not viable to create a unilingual state.

We believe that the basic aim of the White Paper to create a unilingual French-speaking community will not serve the best interests of that community. A modern industrial society is dependent on mobility of labour and has to be able to find expertise all across the continent. The population of Québec is not sufficiently big enough to provide the variable skills that are required by large industrial complexes. Indeed Canada as a whole is insufficient. To attract these people, they must have access to community and social environments where their families can grow up and, if they are here long enough, also become bilingual. Most of this mobile population feeding the head offices and large industrial concerns will require an English language infrastructure, in addition to French.

If that is not provided, these businesses will not remain here or in future locate in Québec.

No other community in Canada or the United States would have such limited possibilities for growth and this will result in economic stagnation. When this happens, then not only will there be a net emigration of anglophones, but they would likely be joined in equal numbers by francophones.

Fundamental rights to language in Québec society. Traditionally, the fundamental rights of Quebecers have been guaranteed by a willingness on the part of both language groups in Canada to accommodate each other. The Québec Act of 1774 guaranteed for the French-speaking people the right to their religion and language. This was at a time when these same rights were not even given to native born Catholics in Great Britain. For example, in Québec, a Catholic could become a member of the governing body, but a British

Catholic could not become a member of the British House of Commons.

It could in fact be argued that the granting of language, religious and legal rights to the French-speaking community in 1774 set a precedent in intergroup tolerance that has lasted until today. It ensured that Canada would not become a "melting pot" with English Protestants totally dominating as in the United States, but would allow for the development of the "Canadian Mosaic".

This concept of different linguistic, ethnic and religious groups retaining as much as possible of their own significant culture, while being a part of a "whole" is the very essence of the Canadian experiment.

The basic idea behind this Bill to limit the use of English in asserting the total primacy of French, and make Québec as French as Ontario is English seems totally retrogressive when most Canadians today agree that minority language rights should be increased all across Canada. It is difficult to understand how the authors of this Bill, who criticized the restrictive Manitoba School Act of 1890, can now argue that what they are doing is only bringing this Province into line with what the English-speaking provinces did one hundred years ago. Is this some equality of injustice that is being proclaimed?

The British North America Act regulates that English and French are the languages to be used in the Courts and Legislature of Québec. This clearly infers that the English community has the same rights to the use of English as the French community has to the use of their language.

The restrictions now being imposed on the English-speaking community is to go against the basic tenets of the BNA Act of 1867, that allowed the setting up of "Dissident Schools". Although many opponents of the English school system will no doubt argue that they were allowed purely on the basis of religion, it is obvious to any open-minded person that what was being set up here was a school system to serve the predominantly English-speaking Protestant community.

The school trustees were empowered to set up schools to serve the spiritual, moral and educational needs of the population and it could be argued that in restricting attendance to a portion of the community that wishes to attend these schools is negating the school trustees duty to serve his community.

In summary, we believe that minority language rights should be maintained in Québec and a person should not be discriminated against because of race, religion, language or creed, as stated in the Québec Bill of Rights.

We oppose the action of the government to amend Section 52 of the Charter of Human Rights and Freedoms (1975 Chapter 6) to allow it to discriminate in the case of language, as outlined in Section 172 of Bill 1.

Section 7: Stability of the family unit. As the educational process is so closely interwoven with the family unit and its stability, it is obvious that,

for the proper hearing of children that parent, child and teacher must be at one with respect for each other, their agreed aims pedagogically and their desire to have their children grow up to respect both linguistic cultures.

The avowed aim of the White Paper, to remove some existing residents' rights, including the French, to the choice of their school system and to force all future immigrants and Canadians from other provinces into the French school system, is unjust and discriminatory.

It has been proven that forcing children to attend schools in a language against their will not only can cause incalculable family disunity and anguish, but will be the cause of lower academic achievement.

Studies recently carried out in the United States have indicated that French-speaking Americans, when allowed to attend school in their "home language", achieved a higher pedagogical rating that their compatriots who have attended unilingual American schools.

We quote from a study "Language as a Factor in Intergroup relations", by Wallace E. Lambert, McGill University, July 1976. "In the northern regions of Maine, some 85% of the families have kept French alive as the home language and one of the two home languages, even though, traditionally, all schooling has been conducted in English. We participated in an experiment wherein a random selection of schools in the area were permitted to offer one third of the elementary school curriculum in French, and where a second sample of schools with children of comparable intelligence scores and socio-economic backgrounds served as control or comparison in that all their instruction was in English. After a five-year run, the children in the partial French schools clearly out-performed those in the control schools not only in grade placement levels, but in the English language achievement scores."

This indicates that the policy of the Bill in forcing immigrant children into French schools, particularly those whose mother tongue is English, will lower their academic level because of the "coercive effect".

It seems remarkable that a Québec government would be espousing a policy of forcing people into a linguistic mold when all the other provinces of Canada are moving to eradicate these injustices and, in the United States, hundreds of communities have opened up ethnic bilingual schools in the last five to ten years.

These are guaranteed by the Federal Act of 1974, the Bilingual Education Act.

O.K.

Mme Brownridge: Item no. 8: Objectives of the school system. The objective of the school system in Québec must be twofold: a) To equip the child with an education that will not only prepare him or her for Québec society, but also allow him or her to enter the North American Job market. b) To ensure that the child graduates functionally bilingual respecting the history, culture and contribution of all linguistic, ethnic and religious groups in Canada.

The Québec School system has developed rapidly since the early 1960's when Québec created at that time a modern educational system in the Catholic sector to compare with the existing Protestant School system. At that time, the curriculum was matched to train graduates for industrial society and a proper taxation base was established to support French-speaking children throughout secondary school.

Recent trends, however, have indicated a hopeful sign on the one hand and a disturbing tendency on the other. The experimentation in the Protestant School system with various French immersion or bilingual programs is producing a growing number of functionally bilingual graduates. These graduates are not only distinguished by their fluency in French, but by their respect and positive attitude to the French-speaking community.

Today, in the Protestant School Board of Greater Montreal's school system, over 45% of the English pupils enter the Grade 7 French immersion program, and, in the South Shore Protestant School system, 50% of the pupils enter the bilingual (French Immersion) program at Kindergarten.

These facts illustrate the present attitude of the English-speaking community towards the need to learn French and participate in the majority culture of Québec".

I will skip the next section which is dealing with the English teaching in the French school.

I will go down to the last paragraph on page 9. "The Québec School system must produce graduates who are able to communicate effectively in both languages. English is the prime language throughout North America and in the world both for business, science and technology. Any government or educational system that does not equip its students with English is obviously intending to force these individuals into a cultural ghetto, and is doing a grave disservice to its citizens. This attitude may be prevalent today, particularly amongst the nationalist groups in their thrust for French primacy, but it is a policy that is self-defeating. A free people will eventually decide what language it desires to learn and use and will not be proscribed by the dictates of an academic nationalistic fancy.

We recommended that: 1)The English School system of Québec must be able to accept to its student population any child whose parents wish it to attend its pedagogical courses if it is able, without any limitations on their ethnic original language, citizenship, race, religion or creed. 2)The English School system of Québec must be able to operate in its own basic language for administrative and teaching purposes and must be enabled to communicate with the Government of Québec in the English language.

Le Président (M. Cardinal): Madame, je regrette de vous interrompre. Je ne veux pas vous couper la parole. Vous avez déjà légèrement dépassé votre temps et je pense qu'avec la permission des membres de la commission, nous pourrions vous donner quelques brèves minutes pour conclure.

Mme Brownridge: Can I just read the conclusion?

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît. Oui.

Mme Brownridge: The conclusion on page 11. "We would like to repeat our main arguments against the main provisions of Bill 1. a) We oppose the objective of restricting the English community's basic rights to language use as incompatible with Quebec's tradition of linguistic and religious intergroup tolerance. b)We oppose the basic tenets of the Bill that in effect divide Québec society up into various classes of citizens whose rights are delineated on the basic of linguistic, ethnic, immigration and residential status. c) We believe that the argument that French culture can only be protected by a restrictive legislation is fictitious and has nowhere been proven. In fact, we believe that the French community in Québec has the strength, maturity and vitality to occupy its rightful place in Québec society without any restrictions on English community. d)We oppose the thesis that the government of Québec be the sole guardian of French cultural survival and under the guise of this guardianship usurp authority and duties that have been successfully carried out by independent bodies serving the people.

Thank you very much.

Le Président (M. Cardinal): Merci beaucoup, Mme Brownridge. Pour le bon ordre et la bonne marche de ces travaux, je rappelle que je tenterai de répartir équitablement la période des questions entre les députés suivant la motion qui a été adoptée hier. Je devrai cependant d'office suspendre la séance à 12 heures. À ce moment-là, il est possible que nous n'ayons pas terminé cette période de questions. Il restera peut-être une dizaine de minutes. Alors, nous déciderons sûrement à ce moment-là de la procédure à suivre. M. le ministre d'État, s'il vous plaît.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier le Ad Hoc Committee for School Committees of the Richelieu Valley School System pour le mémoire qu'il vient de nous présenter. Étant moi-même bilingue, j'ai pu scruter avec attention ce mémoire aussi bien que comprendre les paroles qui viennent d'être dites. Si j'essaie de le résumer, il semble que le comité juge que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes en ce qui concerne la langue française au Québec. Évidemment, un chapitre entier du livre blanc en donnait un tableau très différent et je ne pense pas, pour ma part, que les quelques remarques consacrées à ce sujet par le comité réussissent à contrer d'une façon valable l'analyse qui a été faite dans le livre blanc. Mais le comité croit quand même que pour le français au Québec tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Là où cela ne va pas assez bien, le comité prétend que les francophones n'ont qu'à s'en prendre à eux en raison, par exemple, de leurs traditions ou des caractéristiques de leur système scolaire. C'est sur cette base que le comité tire des conclusions qui, au fond, voudraient nous ramener avant même le moment où la loi 22 a été adoptée, loi 22, quand même, qui n'acceptait plus le libre choix et amenait une intervention de l'État dans le domaine de la langue des affaires et du commerce pour corriger une situation que le gouvernement d'alors avait quand même trouvé susceptible d'être corrigée. Le comité prétend plutôt nous ramener à l'époque bénie de 1969 où le gouvernement avait plutôt opté pour une philosophie du libre choix.

Ce que le comité préconise, c'est le retour à ce libre choix intégral, le retour à un statu quo ante 1974, le retour à un bilinguisme aussi bien fonctionnel qu'officiel, intégral. Évidemment, ce sont là des conclusions auxquelles le gouvernement ne peut souscrire.

Dans mon exposé d'hier, je disais que la rigueur intellectuelle est indispensable à tout dialogue qui se veut fécond. Or, le document que nous présente le comité et sur lequel il prétend appuyer ses conclusions, c'est-à-dire l'enquête du Montreal Star de mars 1976, ne me semble pas briller particulièrement au coin de la rigueur intellectuelle. On peut parler ici d'une enquête, peut-être même d'un questionnaire, mais sûrement pas d'une étude scientifique. Je pense que si nous avions le temps, nous pourrions démontrer facilement les lacunes d'une pareille étude et en particulier ses erreurs méthodologiques. Je ne mentionnerai, par exemple, que la faible dimension de l'échantillonnage sur lequel les auteurs de ce questionnaire se sont basés.

On n'a interviewé que 700 membres de la communauté montréalaise, aussi anglophones que francophones, et on a tenté de comparer huit catégories de revenus avec cinq ou six catégories d'éducation pour essayer de mettre en corrélation le revenu avec le degré d'éducation. Par la suite, on a demandé aux répondants de se situer dans ces huit catégories qui, elles-mêmes, ont un écart assez grand, puisqu'il s'agit de revenus entre 0-$5000, $5000-$10 000, $10 000-$15 000, et on a émis l'hypothèse que les répondants avaient un revenu moyen correspondant à la médiane de cet écart. Je pense que, d'un point de vue méthodologique, ceci est très contestable, surtout étant donné la faible dimension de l'échantillon.

Par ailleurs, on fait état, dans cette enquête ou ce questionnaire du Star, de résultats où on dit, par exemple, qu'à peu près 78% des francophones interrogés disent qu'ils travaillent en français dans leur milieu, que 75% ou 76% des anglophones tra-

vaillent également en anglais dans leur milieu. Ce ne sont pas là des données originales, puisque la même enquête avait été faite en 1971 pour la connaissance de la commission Gendron et, dès 1971, on en est arrivé aux mêmes chiffres, ce qui peut démontrer par ailleurs qu'en cinq ans, il n'y a pas eu de changement ni d'amélioration dans ce domaine.

D'ailleurs, la pertinence de ces informations est assez faible puisqu'il s'agit de communications horizontales et non pas de communications verticales, c'est-à-dire de communications spécifiques liées aux fonctions qu'exercent des employés dans la structure d'une administration. Je ne crois donc pas que l'on puisse tirer des conclusions aussi larges d'une étude dont la rigueur intellectuelle n'est pas la qualité la plus marquante.

Je voudrais quand même poser deux questions au comité. Lorsqu'il dit dans son mémoire que les statistiques sur lesquelles sont basées le livre blanc sont "hoary, outdated, falsified", est-ce qu'il pourrait nous apporter des arguments à l'appui de cette affirmation, puisque, lorsque le taux de 82% dont on parlait tout à l'heure a été immédiatement corrigé, c'était un mot qui avait sauté et que, dans le livre blanc, il y avait beaucoup d'autres statistiques, beaucoup plus importantes en ce sens qu'elles avaient justement trait à ces communications verticales spécifiques au sein de l'entreprise?

Est-ce que le comité pourrait nous dire si toutes ces données statistiques que contient le livre blanc sont vraiment "outdated, hoary and falsified"? Est-ce qu'il pourrait nous prouver, pour chacune des statistiques contenues dans ce chapitre du livre blanc, que ces statistiques sont vraiment dépassées et falsifiées ou étranges? C'est là ma première question.

Le Président (M. Cardinal): Qui va répondre au nom du comité?

Mme Brownridge: Mr Cardinal, we would appreciate, if possible, that we get our questions in English because not all of us are fluently bilingual and it is difficult to translate along the line here. Thank you.

Le Président (M. Cardinal): You will have to live with that, it is not possible to have the translation here in this assembly. Everybody has a right to speak his own language and that is the way it is.

Mme Brownridge: Well, maybe we can have a translation of the question...

Le Président (M. Cardinal): L'Assemblée nationale ne peut pas la fournir. Nous prendrons le temps nécessaire, vous devrez vous entendre entre vous.

Mme Brownridge: Thank you. Mr Mackasey.

M. Mackasey: About the Gendron report, do you have any statistics that would prove the Gen- dron report to be inaccurate? I will gladly translate, if I can hear. It is only common politeness. Do you have anything that could substantiate the so-called inaccuracy of the Gendron report and the fact that it may be out of date?

Le Président (M. Cardinal): Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce d'agir comme traducteur. Je vous remercie.

M. de Bellefeuille: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: II y a un adage italien qui dit traduttore traditore, et je pense, M. le Président, que la traduction, fournie avec beaucoup de bienveillance par le député de Notre-Dame-de-Grâce, est inexacte et incomplète.

M. Mackasey: Pourquoi ne pas le traduire vous-même? Je vais accepter votre traduction avec plaisir.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'aimerais que le député de Deux-Montagnes fasse valoir ces mêmes arguments sur certains articles du projet de loi no 1.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys et M. le député de Deux-Montagnes.

Tout d'abord, la question posée par le député de Deux-Montagnes est, d'une façon déguisée, une question de privilège et non pas une question de règlement. Elle n'est donc pas acceptable, de même que l'intervention du député de Marguerite-Bourgeoys.

Ici, je dois rappeler les traditions de cette Assemblée nationale et de cette commission. Chacun — je répète ce que j'ai dit tantôt en anglais — a le droit de s'exprimer dans sa langue, il n'y a pas de traduction simultanée dans cette commission, rien n'est prévu pour ce faire, le journal des Débats est rédigé soit en français, soit en anglais, selon la langue qu'emploie l'intervenant ou l'opinant et, par conséquent, je dois rappeler à tous les invités et à tous les députés qu'ils doivent trouver eux-mêmes les moyens de passer à travers les travaux de cette commission en obtenant eux-mêmes un service de traduction.

Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cependant, cette façon de procéder peut créer les difficultés que nous connaissons présentement, surtout quand la traduction vient d'un dé-

puté d'un autre parti que le parti de celui qui a posé la question.

Je pense que l'incident est clos et je demande au comité de voir lui-même à se pourvoir de traducteur, si nécessaire.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Cardinal): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'aurais besoin d'une directive pour compléter. Nous allons avoir des intervenants qui ne parlent peut-être pas et qui ne comprennent pas la langue française. Étant donné que nous sommes dans une province bilingue, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu pour M. le ministre qui, déjà, parle l'anglais très bien, de répondre à son groupe, de façon abrégée, en anglais. Je crois que cela donnerait plus de justice à ces groupes, que cela les aiderait à mieux comprendre, puisqu'on les a invités à s'exprimer dans leur langue personnelle.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Taschereau sur la même question.

M. Guay: Sur la question de règlement, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas corriger l'affirmation du député de Gaspé. La loi 22 stipule clairement, dans son article premier, que la province de Québec n'est pas un État bilingue, mais un État qui n'a qu'une langue officielle et c'est la langue française.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Elle a tout à coup des qualités!

M. Lalonde: Prenons la loi 22 et on va s'en aller chez nous.

Le Président (M. Cardinal): S'il vous plaît! Une voix: Au lieu d'écoeurer le monde.

Le Président (M. Cardinal): Un instant. S'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Cela nous sera utile plus tard.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît. Chacun son tour. La parole est du député de Rouyn-Noranda sur la même question de règlement.

M. Samson: M. le Président, par courtoisie, je pense que le ministre est parfaitement capable de s'exprimer en anglais. C'est d'ailleurs rapporté dans le Devoir du 3 mai 1977, alors qu'il a fait des déclarations en anglais, à l'émission radiophonique Sunday Morning de CBC. Il s'est très bien exprimé, paraît-il.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, sur la même question de règlement.

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement. Je pourrais invoquer l'article 4 de notre règlement, les usages de l'Assemblée. Mais je crois que cela va au-delà d'une question de règlement. On invite des gens à présenter des mémoires et on cherche des solutions. Premièrement, c'est d'usage, cela a été dans les coutumes, non seulement de politesse, mais dans les coutumes de notre assemblée, de pouvoir s'exprimer dans la langue anglaise ou dans la langue française.

Ce n'est pas un ordre que je voudrais donner ou imposer au ministre par l'article 4, mais c'est une question de courtoisie. Comment pouvons-nous essayer d'avoir des solutions? Quelle sorte d'atmosphère de division allons-nous créer dans notre province si on adopte de telles attitudes?

Ce n'est peut-être pas la faute des gens qui sont ici. Nous parlons de vieilles habitudes, de vieilles coutumes qu'on essaie de changer. On essaie de changer le droit, les coutumes de notre société, pour qu'on puisse tous s'exprimer en français. On est d'accord avec cela. Je crois que même ces gens ici sont d'accord.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, attention. Vous en venez presque au principe de la loi.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je vais retourner à l'article 4 et je demanderais au ministre... Ce n'est pas une question d'être symbolique. Peut-être que, symboliquement, il veut montrer à ses électeurs que vraiment il protège leurs droits, mais ce n'est pas une question de protection de droits. Si on veut des réponses, c'est une question de communication. Communiquons donc avec ces gens-ci dans la langue qu'ils comprennent le mieux et, au fur et à mesure qu'on procédera, on imposera les lois qui seront nécessaires, mais, pour créer une bonne atmosphère et pour se conformer à l'article 4, soyons donc assez courtois pour parler à ces gens dans la langue qu'ils comprennent le mieux.

Le Président (M. Cardinal): Une dernière intervention sur la question de règlement par le député de Marguerite-Bourgeoys. Je dis que c'est la dernière intervention et je donnerai la parole au ministre après.

M. Lalonde: M. le Président, le député de Taschereau a invoqué la loi 22. Je suggérerais qu'il la lise complètement et il trouverait, au deuxième paragraphe de l'article 10, que "toute personne a le droit de s'adresser à l'administration publique en français ou en anglais, à son choix" et l'article 17 du projet de loi no 1 dit même: "L'administration communique dans la langue officielle avec les autres gouvernements et avec les personnes morales."

Le Président (M. Cardinal): M. le ministre d'État, s'il vous plaît. On n'en fera pas une question de privilège.

M. Laurin: M. le Président, par courtoisie, je vais répéter ma question en anglais.

Mme Lavoie-Roux: II faut l'implorer.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lalonde: Parce que ce n'est pas normal.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Je regrette, messieurs.

M. Lalonde: Si vous n'avez pas de dignité, vous n'avez rien. ... la normalité.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. J'ai donné la parole au ministre d'État et, si on veut être courtois et employer la langue de ceux qui sont devant nous, on doit être courtois et laisser parler ceux qui ont la parole. M. le ministre d'État.

M. Laurin: In your brief, you submitted that the statistics upon which the White Paper is based are outdated, hoary and falsified. You take one of those statistics, one that has been corrected, because one member of the sentence has slipped, and it was put back in the final edition of the White Paper, but, in this chapter, there are many other statistics. Does your judgment apply to all the statistics in this chapter of the White Paper? Are all the statistics outdated, hoary and falsified? I have asked you the question to prove to us where and how those data, those statistics are outdated and falsified, all the statistics that appear in this chapter of the White Paper.

M. Brownridge: I can answer that question. We do not necessarily disagree with certain aspects... Can you hear me? We do not necessarily disagree with the Gendron Commission. That is why we have it in the brief. We mentioned some statistics, but we think it is outdated.

Now, when you say that the statistics in the Montreal Star are possibly outdated, we think that the basis on which the Montreal Star study was carried out is as accurate scientifically as the Gendron Commission, but the difference is that this was carried out March 30th 1976 and, when I read bill 1 and I read all the rational in the Gendron Commission, I find it is incredible that Mr Laurin has been quoting even 1971 statistics by Vaillancourt. I think that what we need and what the Québec Government should do today is to do a statistical summary today, in 1977. Surely, when you are going to pass a bill which affects the English community, 1 million of people in this country, we should have statistics that are accurate in 1977. The best that we could find was statistics in 1976 and, if the Government would like to give me more accurate figures than the Montreal Star figures, taken in 1977, I would like to read them and I would be willing to agree with them.

Now, let us get this question of the rich and the poor sorted out. In table 2, in the Montreal Star study, I wish to read it its in entirety. There are eleven categories of employment and remember that this is the area where the English impact, Montreal, the simple city of Montréal which is so English is conceded.

Now, we take eleven candid risks. Manager, English, the average figure was $21 000; French, $19 000; there, the English were ahead. Profes-sional, English, $14 300; French, $12 300. Entertainment, art and recreation, English, $11 000; French, $12 900, here there was a differential, French over English of $2000. Clerical, English, $7500; French, $8700, here the French were ahead $1200. Sales, English, $11 700; French, $12 500. Protection services, English, $5900; French, $10 600. That is a hell of a difference. Other services, English, $5200; French, $7300. Processing, English, $11 400; French, $7400. How do you explain that one? I do not know. Machining and fabricating, English, $10 000; French, $13 000. Construction and materials handling, English, $8800; French, $13 300. We agree that was probably the Olympic construction and the very strong French Unions which should got that, but that is a tremendous differential and nowhere do we read that in the White Paper. Transportation, English, $14 500; French, $10 900. I think that if we are going to pass a bill to discriminate against the English in this province, at least, we should get the facts right.

M. Laurin: I presume that you have not understood my comments on this survey of the Montreal Star, while I submitted that the study was unreliable because it was unscientific, but anyway. You have not given me the proof that I was asking you. You have not given me figures, but just statements. I will pass to another question.

In another page of your brief, you submit that the Québec State is not the sole guardian of the French culture in North America. Could you tell me what you mean by that? And could you give me other organisms who, in your opinion, are the guardians of the French culture in Québec?

M. Brownridge: I am being quite willing to do that. I think that it is a tragedy that members of this particular Government seem to think that the only French. Speaking people live in Québec. I come from Manitoba and, eight years ago, I was on a committee to get French elementary schools in Manitoba. So, I do not have to apologize to any Quebecers. In fact, I would like to ask members of the PQ, here, if any of those people were trying to get French language schools in Manitoba. There are Franco-Manitobans and they are the fourth group in Manitoba. They are not the second group, as we are in Québec. They are the fourth largest group. Yet, the Government of Manitoba is pas-

sing positive legislation. Now, you ask: Where else? The United States is the largest, one of the greatest countries in the world. We live next to it.

Do you realize that there are many francophone Americans? We mentioned that they have now the right under the Bilingual Act of 1974 to send their children to school in French. There are 2 200 000 Franco-Americans who do not speak English. They are classified under the Bilingual Act as other languages or limited English capacity. Now, this means that these people can now have rights which this Bill 1 is trying to take away from the minorities in this province. The Franco-Americans, 2,2 million who have limited English I think, can not be ignored, when we consider the size of Québec.

I would like to read, to support this, some idea of what is happening in the United States. This is an editorial from the Linguistic Reporter, April 1977, "Language Rights". "Although not fully codified into law, one of the rapidly emerging legal issues in the United States today is that of language rights. Propelled almost simultaneously by several forces, language is moving both by direction and implication to take its place alongside race, sex, religion and national origin as a characteristic against which discrimination is prohibited. More positively, both through court decisions and congressional legislation, as well as through executive action, the right to use and understand one's native language is becoming increasingly recognized as a basic principle."

This is something that I would imagine that most members of the Parti québécois, being social-democrats and interested in individual rights, would support. "The 1976 Amendment to the Voting Rights Act requires information on ballots to be in the language of the voter. The congressional resolution last year requiring the Census Bureau to issue questionnaires in Spanish, and a court action in Chicago requiring public telephones to carry instructions in Spanish are all milestones in this process, the recognition that an answer by a court witness is not valid evidence if the witness does not know English well enough to understand the question."

I think this is the question that we are trying to make this morning in this Assembly that there are one million English-speaking Canadians living in this province and the least we can get in some sort of translation. This is a right which is going to be built into the law in the United States.

I will continue. "Former Senator Tunney's proposed Bilingual Course Act is a further step towards protecting the rights of linguistic minorities in the use of their own language in court proceedings. For the benefit of lexographers, the term "language rights" was first attested by Roger Shuy during the staff discussion of the Center of Applied Linguistics in February 1976. This may thus join an earlier coinage "language of wider communication". The recent Plain English Movement supported by President

Carter and publicized by several insurance compagnies is also a step in this direction."

So, here we see that the United States is going in one direction and Québec is going in the other direction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je veux remercier le Comité de parents de la commission scolaire de la vallée du Richelieu qui, je pense, est venu ici pour essayer de sensibiliser les membres du gouvernement à des problèmes qui, pour ces gens, sont aigus, créent chez eux des préoccupations qui, à certains égards, sont fondées, à d'autres égards, le sont peut-être moins. Mais, de toute façon, je n'irai pas plus loin dans mes commentaires et je veux vous remercier de vous être présentés ici.

Je vais vous poser des questions en français. Je vais le faire le plus tranquillement possible. Si vous ne comprenez pas, il me fera plaisir de vous les traduire. Je pense que ce qui se produit aujourd'hui, avec vos enfants, qui sont dans des classes d'immersion, et pour lesquels vous vous préoccupez pour que, dans l'avenir ou la génération qui va vous suivre, on puisse participer à la vie du Québec, si jamais ils ont à revenir ici pour d'autres problèmes ou en d'autres occasions, cette situation ne se répétera pas et j'en suis fort heureuse, mais je pense qu'il faut quand même vivre avec certaines réalités.

Vous n'avez peut-être pas en main les statistiques que je voudrais vous demander. Si vous pouviez nous les faire parvenir, elles m'intéresseraient beaucoup.

Pourriez-vous nous faire parvenir des statistiques sur la population scolaire de la vallée du Richelieu? Est-ce une population en croissance ou en décroissance? Serait-il possible aussi d'obtenir la langue maternelle des élèves qui fréquentent vos écoles? Également, quel est le nombre d'étudiants ou d'élèves qui, tant au niveau de l'enseignement élémentaire que de l'enseignement secondaire suivent ou sont dans des cours d'immersion? Quelles sont les projections que l'on fait quant à l'acquisition fonctionnelle de la langue seconde pour vos enfants, qu'ils soient dans le secteur élémentaire ou secondaire?

Je ne pense pas que vous ayez ici ces statistiques. Si vous pouviez me les faire parvenir, cela serait extrêmement intéressant.

Je voudrais simplement relever certaines affirmations que vous faites. Il y en a d'abord une à la page 6 et je suis contente que vous l'ayez signalée. Elle parviendra peut-être à sensibiliser les membres du gouvernement à un argument qu'on utilise sans, je crois, en comprendre vraiment la portée. J'ai eu l'occasion de le dire au ministre de l'Éducation. Vous le résumez en d'autres termes, quand vous dites, à la page 6: La comparaison que l'on fait avec le traitement des minorités dans les autres provinces ne doit pas être la mesure de la justice qu'on veut établir dans cette province. "Is

this some equality of injustice that is being proclaimed"? Je pense que c'est l'idée. Je suis d'accord là-dessus.

À la page 7 de votre mémoire, vous citez le rapport de M. Lambert de l'Université McGill qui, je sais, s'est intéressé de très près au programme d'immersion des écoles anglaises de la rive sud. Je pense que c'est exact quand il dit que le fait que "... in forcing immigrant children into French schools, particularly those whose mother tongue is English will lower their academic level because of the "coercive effect".

Je pense que c'est vrai. C'est une constatation que nous avons faite auprès des enfants, par exemple, d'origine italienne placés, soit dans les écoles françaises ou dans les écoles anglaises. Les statistiques que nous avons sont davantage pour les écoles anglaises. Au départ, c'était là un choix que les parents faisaient en venant au pays. De toute façon, ils ne seraient pas éduqués dans leur langue maternelle, l'immigration leur imposait ceci. Chez ces enfants, d'une façon générale, on réalise que la performance scolaire est plus basse, parce qu'évidemment, ils ne sont pas instruits dans leur langue maternelle. Mais là où j'ai un peu plus de difficultés à vous suivre, c'est que si j'accepte, votre argument pour les enfants de langue maternelle anglaise, c'est de comprendre pourquoi vous l'étendez aux enfants qui ne sont pas de langue maternelle anglaise?

Je pense que votre argument est justifié et peut être prouvé scientifiquement pour les enfants de langue maternelle anglaise. On a un secteur anglophone, mais pourquoi prolongez-vous votre raisonnement aux enfants d'immigrants qui ne sont pas de langue anglaise? Parce qu'ils pourraient aussi être dans le secteur français et le problème sera le même pour eux, parce qu'ils ne sont pas, de toute façon, de langue anglaise. Vous dites que, pour eux, il faudrait qu'ils aient le libre choix d'aller au secteur anglophone ou au secteur francophone.

À cet égard, je vous demanderais si vous avez examiné de plus près, sur l'île de Montréal, l'influence ou l'attraction très forte. Je pense que cela peut être facilement justifié ou établi par des statistiques aussi qui ont été tenues assez régulièrement que la majorité de ces enfants se sont intégrés au secteur anglais. Je voudrais essayer de comprendre quel est votre argument pour que ces enfants, qui ne sont ni de langue française ni de langue anglaise, soient intégrés à l'école anglaise. Est-ce que vous me comprenez bien? Oui?

Mme Brownridge: Oui. The statistics for the Richelieu Valley... I will just give you a little bit of history about the bilingual program there. The St. Lambert project was started by parents' pressure which then were brought about to McGill. Dr Lambert and Dr Tucker then introduced this project in a study where English students would go into a French immersion class in an English school. In other words, the students would all be English-speaking, to start with, and they would start to learn French from a French teacher. This is the difference between going into a French school where the other children already know the French language and they are at disadvantage. Here, they all start on the same level and they all start to learn vocabulary and very quickly pick it up. In the Richelieu Valley system, we, as parents, were actually instrumental in asking the Richelieu Valley Board to bring the same program into our schools seven years ago. Today, the first class is now in high school and they are functionally bilingual. Their English has not suffered, they are doing well in high school in the English program and they are now doing the equivalent of grade 10 in the second language education. Certainly orally, they are much superior to the children who have been even through the French immersion grade 7 program. So that it does not seem to have influenced their English learning and yet they can read and write in both languages now. They will certainly be able to come to this Commission in another ten years and present themselves in either English and French. They will have no trouble. My kids, I have four of them, and they have all been through the program and have no problem communicating and working in French in our community.

As far as the Richelieu Valley School system is concerned, because it is a spread out system with seven schools throughout a large area, they could only have one school big enough to accommodate our French immersion program. So, Mount Bruno School was designated as the school which offers both a English classes stream and a French stream and pupils from the other areas may come in to the Mount Bruno School, although it is mainly people in Saint-Bruno. It usually has an enrollment of 40 in the kindergarten each year, that is being the general trend, and, this year, fortunately, it is the same trend. So, we have one class in each grade in French immersion in that school and that is all for the whole system. But, as I said, that is namely a number's problem in the Richelieu Valley area. The other thing is that, according to the numbers, in the statistics for the Richelieu Valley system itself, we are diminishing. Last year, in the enrollment of September, it was 2080 students. Our present predictions as of June, in April 30th of this year were that, next year, we are going to have 1876, and there have been no new enrollment into the other grades other than kindergarten and, in three of the communities, the kindergarten enrollment is down drastically. In fact, in Boucherville, there are three enrolled for kindergarten. I do not know how they are going to have a class. So that the English community is diminishing in that area, which is predominantly French-speaking, and we are going to have problems even keeping schools, because Boucherville, Chambly and Mountainview have such low numbers right now that if there is anymore lowering of the English population in that area, they will not have schools anymore. Mount Bruno and Courtland Park, in the Saint-Bruno area, are the only schools that have kept up their numbers and yet it is a growing population on the

South Shore, so that you know, normally, demographically, we should be enlarging, but there are people that have moved definitely. Is that all the statistics you wanted?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Brownridge: OK. I will ask Mr Sewell to answer the other questions.

M. Sewell: Mon fils, la semaine dernière a dit à sa mère: Maman, je suis Français, vous êtes quelque chose d'autre. Il est dans le programme, en deuxième année, un petit gars de sept ans. Je pense qu'il comprend, il va s'assimiler au secteur francophone-anglophone, il a commencé, il devient à l'aise dans les deux langues.

Sur la question des francophones, les immigrants, c'est une question de choix. Je pense que la McGill Study suggests that immigration to the province, anglophone immigration to the province is declining by 32% and other immigration... I am sorry... anglophone immigration to the province represents... 29% of immigration to the province is English-speaking. 32% of immigration to the province is French-speaking, already French-speaking. That is a trend in immigration demographically proven from figures that they have collected. Most of these appeared in the Montreal Star of the last weekend, that English-speaking immigration to the province is only 29%, French-speaking immigration to the province is 32% and the natural fact then, that indicates a pretty strong trend.

And from there, it might be that by giving choice, people will naturally either choose French, choose English or choose both, and be trilingual possibly, or certainly bilingual. There is a suggestion here that within the bill, for some reason or other, people, if they had the choice, would choose one over the other. I think that possibly, it could have been the case stated six, seven, or eight years ago. The things have been rapidly changing in this province and the indications are that there is more French immigration to this province than English and why not provide to the immigrants a chance to become trilingual or a chance to become bilingual? It is pretty obvious that the way the employment situation is going that it makes sense to become French, francophone, to speak French as your second language because that is where the money is.

In most of the occupations that are available to, the immigrant population, the highest paid sector is the French, if you can speak French and get into those occupations, you can make more money. I think that is what people are doing. The bogus that they are all heading for the managering and they want to be the head of the multinational corporation with the head office in Montreal at the moment is fallacious. They want to be able to live a good life and make a decent wage and right now, the direction is go French. And the coercive effect to have to fore immigrants into francophones schools is fallacious, it is unnecessary. It is driving a finishing nail with a sledge-hammer.

It is not necessary, it does not need to be coercive. They are going to choose it anyway, the unions have seen that they will make more money if they are working in French than if they are working in English. They will choose it. The job has been done.

Mme Lavoie-Roux: Merci monsieur, merci madame.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Lotbinière.

M. Biron: M. le Président, avant de poser quelques questions à nos invités de ce matin, je me dois de répéter ce que je disais hier, pour être sûr que nous soyons vraiment attentifs à nos invités et que si on a des statistiques, des chiffres ou des faits qui nous sont apportés par nos invités, même s'ils ne font pas notre affaire pour le moment, s'ils ne font pas l'affaire de notre parti, je pense qu'il faut les voir avec ouverture d'esprit.

Il ne faut certainement pas avoir d'avance un préjugé sur la question. On en a tous un, mais il faut se rendre a l'objectivité, comme je le disais hier. Au-delà de nos prises de position personnelles ou des prises de position de notre parti, il faut faire abstraction de cela et il faut franchir la ligne de parti, juger au mérite et apprécier les interventions que nos invités peuvent faire.

M. le Président, je voudrais poser une question à Mme Brownridge. I have to thank you very much for the brief that you have deposited this morning. Do you have any children?

Mme Brownridge: Yes.

M. Biron: O.K. What do you do personally for your children? Are they in any French immersion course?

Mme Brownridge: Yes, I said it before; they have been to the French immersion and they are all functionally bilingual, they are operating in the community, in sports and everything else, and they mix quite really with the French-speaking people. In fact, for the last five years, my kids have been on French exchanges. They have gone to Lebel-sur-Quévillon, they have gone to Sainte-Anne-des-Monts and have spent a week or two there, totally in French, and have been very comfortable and have participated in the culture of Québec.

M. Biron: Do they speak a good French? And how many years do they need to speak a good French?

Mme Brownridge: I think elementary school can do it. You know, they obviously have to use it after that, to keep it up and to learn to write it fluently, they need to keep on with French. In high school, they continue, at least two periods,

learning literature and learning the grammar to perfection.

M. Biron: And all your children have been to those French immersion courses?

Mme Brownridge: One child has been for six years in the elementary school. He is now in his first year in high school. The other one went to the grade 7, French immersion, because he missed the other, and he is, I would say, nearly as fluent — maybe not in his accent, but certainly in his writing ability, as the other one, and the other one is in grade 4, right now, and one has just started in kindergarten.

M. Biron: Have you seen any big difference between those who have gone to French immersion courses, at low age, and the other ones who have been there only in grade 7 or grade 8?

Mme Brownridge: Yes. First of all, the accent. My three who have been to the kindergarten program, when they speak French, you would not know that they were English-speaking. In other words, they have a French accent. My youngest, in kindergarten, right now, has what I think is a horrible accent. She goes "professeur". She has a definite accent, but she sticks up from the teacher. This will change, I guess, but the other one who is being through the French just the one year plus two periods a year in high school, definitely has an English accent when he speaks French. Maybe this will change when he uses it more in the context.

M. Biron: O.K. Now, tell me, have you seen any differences in the other courses that they are following, let us say, as mathematics, history or things like this? Are they as good as the other ones or have they suffered because they are learning two languages?

Mme Brownridge: No, they are in the regular high school program. Well, one has got 98 in maths, you cannot beat that, and the other one is doing very well in English particularly, which was the thing we wondered about, one coming through the whole total program, was whether they would do well in English, and they are in with the regular class now and they are doing just equally as well as the others.

M. Biron: So, as a mother, you would recommend to all parents to send their children to full immersion course when they are young?

Mme Brownridge: Highly. And Mr Lambert's study, I think, has proven us too that he followed that up original group through and although they were the sort of picked up group — you can say, you know, that they had the ought on effects... if you like — they still have done very well. They do not seem to suffer, because, you are doing the maths, whether you are doing it in French or you are doing it in English, it does not really matter, you are doing maths and the same with history and science. It is just that once they have the vocabulary, it does not seem to make any difference.

M. Biron: Very good. You had a comment?

M. Sewell: Well, I was going to suggest that it seems, the indications are that children in the immersion program actually do better academically than those who are not. In other words, those you are following, let us say, the regular English stream do not seem to be performing quite as well academically. Whether more demand is made of the children and, therefore, to... I do not know, but it seems, the indications are that... There is a number of years of data on that, that each year of the French immersion program the children in it seem to be better academically.

M. Biron: That is a new readiness of mind, so they are doing better. Very good. Do you have any figures on the percentage of the children in your schooling system who are going to French immersion courses?

Mme Brownridge: Yes, it is hard to say, because it is only in the one school and therefore, you know, not offered in the other areas and they have to drive their children if they want to put them in, but there are half the kindergarten class, 50%; in Saint-Bruno itself, we have forty children, this year, registered in the French immersion and forty registered in the English stream. So it is by 50-50 initially.

M. Biron: I have another question on an another subject, on the economic matter. Maybe somebody else will answer. You said that the French-speaking Quebecers were a little bit late on the economic matters, because of the schooling system that we had in the past, but you brought some figures to say that maybe we are making more money right now, but what do you have to suggest to be sure that the French-speaking people in this province will have their place all across the business area?

M. Brownridge: The reason why we quoted those figures was that we had a meeting a few weeks ago in Saint-Lambert and Mr Payne was speaking for Dr Laurin at the time, I think, and he was saying that he could not see why French Canadians were predominating in the head offices in Québec and I pointed out that if there is equal opportunity for French Canadians in head offices in Canada, then they could never be more than 25% to 30%. You know, he was astounded at this, but this is the point, that if we have a head office of a Canadian corporation and I understand that the recent study that was out a few days ago showed precisely that... So, you know, we look at the rational behind bill 1 and we start asking these questions. We are in a period of rapid change and, you know, when you read the bill, you think:

Where the heck have the PQ been in the last ten years? Since I came to Québec which is not that long ago from Manitoba, I have seen a dramatic change. We come to this Legislature and we do not hear a word of English spoken. We walk around Québec City, we do not hear any English.

At the turn of the century, Montreal was 50%-50%, English and French. Today the statistics of the Gendron Commission say it is 62% French. Where is the great endangerment of the French? It seems incredible. This is the best economic statistics we could lay our hands on; I would predict that if this Government was to get the best scientific appraisal, use data research, as did the Montreal Star, why do not they go out and prove to us that we are wrong? This is what I would like to see, but I will tell you what we show is that the thing is switched over: instead of being seven out of eleven, it is probably nine out of eleven today.

So, we just do not buy this.

M. Biron: So, you were lucky to have a little bit of English, because my good friend, the member from L'Acadie, asked the Minister to ask the questions in English. You said a little bit later — because I have to go a little bit faster, we have only ten minutes for our party — on page 6 that you are stucking about minority language rights and maintain, what will be the minimum that you will require as an English-speaking Canadian and Quebecker? What would be the minimum rights you would require to be protected in this province?

M. Brownridge: I would say that if we are looking at linguistic rights, we should start to look at our friends south of the border. Here, we have built into legislation in 1977, you know... the California Bill, that was passed only a few weeks ago, says that if a child of a limited English capability, if there are twenty in a school system, they have the right to a bilingual education . This is a right, you can go to a school. We had to fight our Protestant School system, even though we got it, because we are flexible. But, in this Bill, French-speaking Quebecers are not allowed to choose. They are not allowed to send their children to an English school, it they are not getting an adequate capability in English. Now, in the United States, we are getting into a situation where they are moving forward and Québec, which has possibly the greatest tradition of linguistic tolerance, going back to 1974, and I do not buy this, 1974, that was probably one of the most advanced acts of its time to recognize the rights of French Canada to operate in its own...

This was an advanced act. You could say that the American Act of 1974 is a direct relationship of that. Remember, in the States, we are not talking about French, we are talking about any linguistic minority.

M. Biron: Also, I have to complete, I think my ten minutes are now over. I just want to thank you very much, but you have to understand that here, because of the only 6 million or 7 million of French-speaking people on the North American continent, French has to be more protected because of the environment that we have with the English-speaking North American people. So, that is just the idea of having a little bit more protection for the French language because of the environment that we have on the North American continent. So, thank you very much again.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Rouyn-Noranda.

M. Samson: Merci, M. le Président. My question will be in regard to article 8, fold no 2, where you say that to insure that the child graduates functionally bilingual.

I would like to know if you have any particular suggestions so that we can reach that point.

Mme Brownridge: Well, I think I have already explained that starting a bilingual program early in a child's life makes him functionally bilingual and that perhaps this choice should be given to every Quebecker. I know that the teaching of English in the French schools has not been very good and I know many French-speaking parents who are very unhappy with it and they would just give their back teeth to be able to put their kids into a program like ours. My suggestion is that the argument, I know, has been used on the French side that they must get their French language first. We went through this argument with many of our English friends in our program and I think that we have proven that it does give the child a functional system. They can choose the language. They are not just going to revert to English, as some people say, once they get English, they say they will forget their French. I do not buy that. I think that a child is going to be able to choose the language and will adopt both languages and will get the culture of his home environment. This is not going to change his culture. That is my suggestion, that each child be given a choice.

M. Samson: All right. I have a limited time of five minutes. My second question will be: As you know, we now have two school systems, one which is French and the other, which is English. What would you say if we would have, first, one single system, which would be French, with possibilities of English language courses in this system or else, keeping the two systems that we have now and in which two systems we will have English or French a a second language and compulsory?

M. Sewell: Well, it seems to me that you do not want to put the cart before the horse. I think that if the amount of French instruction was increased in English schools and I think the mechanisms exist within the Department of Education now to obtain that, that eventually, it would become logical to do what is implied in your question. I think that is the process that should be going through.

M. Samson: My third question regards paragraph 4 of the same article, in which you say that

"today in the Protestant School Board of Greater Montreal's school system, over 45% of the English pupils enter the Grade 7 French immersion program and in the South Shore... 50%..."

Could you tell me if there is any special reason why this could not reach the bracket of 100%, right now?

Mme Brownridge: Because when children get to grade 7, they have an opinion themselves. The parents can choose when they go to kindergarten. But when they get to grade 7, the students have often, and unfortunately, a negative feeling for the French language by this time. They had a struggle learning it and they know that they do not want to go on with it. I think it is changing. I think that you will find the figures going up as the employment situation changes in Québec. People realize that they have to learn French to get a job. Economic necessity is the greatest pressure to learn a language, believe me.

M. Samson: Will you feel...

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rouyn-Noranda, comme midi va sonner bientôt, vous aurez la parole à la reprise...

M. Samson: M. le Président... Le Président (M. Cardinal): Oui.

M. Samson: ... j'ai une question de règlement. Cet après-midi, je dois siéger à la Chambre. Je ne pourrai pas être ici. Une dernière question...

Le Président (M. Cardinal): Même si...

M. Samson: Pourrais-je vous prier, M. le Président...?

Le Président (M. Cardinal): Je ne puis comme "Cardinal" qu'accepter cette demande!

M. Samson: Vous auriez peut-être pu consulter "Lévesque" avant.

Le Président (M. Cardinal): Ce n'est pas dans l'ordre.

Le député de Rouyn-Noranda, une très brève question, s'il vous plaît, et une très brève réponse.

M. Samson: Par courtoisie, je termine. C'est fini. D'accord. Thank you very much.

Le Président (M. Cardinal): Je veux remercier, si vous permettez, les députés et les témoins ce matin, pour leur collaboration. Nous avons fait, je pense, un bon avant-midi. Je rappelle à tous que nous ajournons nos travaux sine die et que nous reprendrons ces travaux, après les affaires courantes, cet après-midi. Le "Ad Hoc Committee for School Committees of the Richelieu Valley School System" is invited to stay with us in Québec City, if they wish.

M. Sewell: II y a une question que le Dr Laurin m'a posée et il n'a pas reçu une réponse. Who would protect...?

Le Président (M. Cardinal): Je...

M. Sewell: A very quick word. Who would protect the French culture in Québec? It is the people himself who will protect it and I think the example of 2,2 million Americans proves that.

Finalement, nous vous disons un grand merci pour...

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes prêt à revenir cet après-midi?

M. Sewell: Oui, si vous voulez.

Le Président (M. Cardinal): Vous êtes invité. Merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Reprise de la séance à 16 h 43

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, madame et messieurs! Le quorum étant constaté, je dois rappeler, même si cela prend quelques minutes, que nous commençons une nouvelle séance en vertu d'une motion du leader parlementaire du gouvernement. Je dois donc faire l'appel des membres. M. Alfred (Papineau).

M. Alfred: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par...

M. Godin: M. Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Cardinal): ... M. Charbonneau (Verchères); M. Ciaccia (Mont-Royal).

M. Ciaccia: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Godin (Mercier).

M. Godin: Présent.

Le Président (M. Cardinal): M. Grenier (Mégantic-Compton) remplacé par M. Biron (Lotbinière); M. Guay (Taschereau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Paquette (Rosemont), M. Roy (Beauce-Sud), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), juste à temps. M. Samson (Rouyn-Noranda). M. Samson, évidemment, sera absent à cause de sa motion à l'Assemblée nationale. Sans commentaire, s'il vous plaît.

À l'ordre! Je dois aussi rappeler l'ordre du jour. Nous avions devant nous, à l'ajournement sine die à 12 heures, le Ad Hoc Committee for School Committees of the Richelieu Valley School System. Le suivant, M. Gaston Laurion.

M. Godin: M. le Président, une question de privilège, de règlement.

Le Président (M. Cardinal): Non, attendez que ceci soit terminé. M. Laurion est ici? Après, s'il vous plaît, M. le député.

M. Godin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. Roger Julien, ici. Montreal Women Council, ici, merci. Montreal Lakeshore University Women's Club. Merci. M. Robert Marteau. M. David Ross. Mme Hélène Bergevin. Avant de commencer ces travaux, je désire souligner un point. J'ai reçu une note. Enfin, je ne l'ai pas reçue, elle a été déposée sur cette table à 16 h 25, et elle se lit exactement comme suit: M. le Président. Nous regrettons, mais c'était absolument nécessaire pour le Comité Ad Hoc de partir pour Montréal, parce qu'un des membres du comité a une réunion urgente à Montréal, ce soir à sept heures. Signé, Mme Noreen Brownridge. Juste un simple commentaire. Je suis un peu surpris de cette façon de procéder. Les témoins ont eux-mêmes décidé que la commission était suffisamment informée.

M. le député de Mercier.

M. Godin: Vu que...

Le Président (M. Cardinal): Sur une question de règlement?

M. Godin: Oui, question de règlement.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Godin: Vu que nous n'avons pas consommé tout notre temps d'une part et que, d'autre part, nous avions des commentaires à faire sur ce mémoire qui nous a été soumis, je me demande si la période qui nous est réservée ne pourrait pas aller jusqu'à son terme, même en l'absence des témoins.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Vous me demandez une directive sous forme de question de règlement? Conformément à l'une des motions adoptées hier, j'ai tenu le temps employé par chacun des députés et par chacun des partis. Je n'avais pas l'intention de dévoiler ce temps qui restait au début de la séance pour ne pas inviter la députation à l'employer en entier. C'est toujours un danger, mais c'est un droit strict quand même. Il reste au total un peu plus de trente minutes pour terminer cette audition. Au Parti québécois, il reste 13 minutes; au Parti libéral, 15 minutes; le Parti de l'Union Nationale a épuisé son temps. Le député de Rouyn-Noranda a épuisé son temps. Le député de Beauce-Sud est absent et normalement la parole aurait été au député de Verchères qui est également absent.

La réponse à la question posée par le député de Mercier n'est pas facile, mais je vais prendre sur moi de permettre, en l'absence des témoins, pourvu qu'on ne dépasse pas le temps prévu par la motion et, très strictement, des interventions qui ne sont plus des questions aux témoins, mais qui pourraient être des commentaires sur le mémoire qui nous a été présenté. Je voudrais cependant souligner que je ne désire pas qu'il y ait un débat entre la députation, ceci n'entre pas dans le mandat de la commission qui a été répété à maintes reprises. Je voudrais, de plus, profiter de cette occasion pour appeler le témoin suivant dès que les députés auront jugé qu'ils ont employé tout le temps permis ou que j'aurai indiqué que ce temps est écoulé.

Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est une directive que je vais vous demander. Est-ce une décision que vous venez de rendre?

Le Président (M. Cardinal): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, j'oublie.

Le Président (M. Cardinal): Qui demande la parole? M. le député de Taschereau. Je m'excuse, M. le député de Verchères avait la parole, il vient juste d'arriver. M. le député de Verchères, pour vous rappeler ce qui se passe, il reste peu de temps, les témoins ont quitté, je ne veux pas de débat entre la députation, je permets des commentaires dans les limites qui vous sont attribuées à votre parti, il reste 13 minutes.

M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, je regrette que les gens nous aient quittés. Je comprends que cela faisait déjà deux jours qu'ils étaient ici. Je le regrette d'autant plus que, pour une bonne part, c'étaient des gens de mon comté. J'aurais aimé leur faire les observations que j'avais à faire, en leur disant d'abord que pour un sujet aussi controversé, cela aurait été facile pour un député du gouvernement du Parti québécois qui prône des options assez différentes des leurs, de ne pas se prononcer et surtout en commission parlementaire avec eux comme interlocuteurs.

De toute façon, ce n'est pas la façon dont je conçois la représentativité d'un député d'une part, et d'autre part, je les avais déjà rencontrés, je leur avais dit les choses suivantes: D'abord, on les rejoint, je pense, lorsqu'ils parlent de certains objectifs éducationnels qui recoupent et qui sont reconnus dans le livre blanc, objectifs d'apprentissage de la langue seconde en particulier, objectifs sur lesquels on insiste beaucoup, afin qu'on évite la création d'un ghetto. Je pense qu'à ce sujet, le gouvernement rejoint ces gens-là.

Ce que je n'ai pas apprécié, que je ne peux accepter, c'est l'impression qui se dégage que l'apprentissage d'une langue seconde, en particulier dans le contexte nord-américain et québécois, l'apprentissage de l'anglais, ne puisse se faire adéquatement que dans un système anglophone, qu'à l'école anglaise. Je pense que c'est inacceptable.

C'est d'autant plus inacceptable que depuis un certain nombre d'années et de plus en plus, surtout si on croit les prises de position du ministre de l'Éducation, l'enseignement de la langue seconde, de la langue anglaise en particulier, dans le système francophone s'améliore et va aller en s'améliorant.

Par ailleurs, je leur avais déjà dit, lorsque je les ai rencontrés, que l'autre observation qui me frappait, à la lecture de leur mémoire, c'était une perception totalement différente de la réalité québécoise qui les conduisait, à mon sens, à faire une mauvaise évaluation de la situation de la langue et de la culture française.

Leur évaluation les amène à faire une argumentation qui détruit l'ensemble du projet de loi et qui, de toute façon, nie même sa raison d'être.

Je trouve important qu'on s'attarde sur cette évaluation, car finalement, elle est basée sur deux choses: ou il y a un problème et il y a une situation dangereuse pour la culture et la langue française au Québec, dans ce cas, on doit prendre tous les moyens pour enrayer ce danger; ou, par ailleurs, il n'y a pas de problème et il n'y a pas de danger, auquel cas il n'y a pas lieu d'intervenir et, s'il y a une intervention, naturellement, elle devient abusive. C'est ce que ces gens prétendent en disant que la charte est antidémocratique, injuste et discriminatoire.

Si on regarde de plus près, les gens affirmaient que la culture française et la langue française ne sont pas en danger au Québec et, bien plus, la langue et la culture ont le vent dans les voiles et se sont renforcées depuis quelques années, surtout à cause d'une hausse de l'instruction chez les francophones voulant, à leur avis, s'intégrer dans la société industrielle nord-américaine.

Dans la deuxième affirmation, je pense qu'il est exact de dire que, plus que jamais, la culture française et la langue française ont le vent dans les voiles, mais, cependant, ce qu'on a négligé de dire, c'est que, si cela se produit aujourd'hui, ce n'est pas uniquement parce qu'il y a eu un système d'instruction amélioré qui voulait qu'on intègre les gens dans une société industrielle, mais également parce que cette instruction, comme le dit clairement le livre blanc, a amené une prise de conscience de l'identité nationale et une fierté accrue au niveau de la nation canadienne-française ou franco-québécoise. Mais on doit aussi dire que cette vigueur accrue n'empêche pas les événements et les situations de jouer dangereusement contre nous. La preuve, c'est qu'au cours des récentes années, on constate un affaiblissement numérique tant au Canada qu'au Québec de la situation des Canadiens d'origine française ou d'origine québécoise, parce qu'à l'exception des Acadiens, je pense que tous les autres Canadiens français des autres provinces sont originaires du Québec.

On pourrait, à ce sujet, citer une multitude de chiffres, mais je m'abstiendrai de le faire ici pour essayer de permettre à un autre collègue de prendre la parole. Mais je pense qu'outre cette question numérique, il y a également une autre chose qu'il est important de signaler. C'est la présence de l'influence envahissante — et je pense qu'on aurait dû le dire à ces gens ce matin — croissante et, à mon sens, disproportionnée de leur culture sur le territoire québécois et sur notre communauté nationale. Parce que je pense qu'il est important ici, à un moment donné, de bien définir les mots et les réalités et cela au-delà des exigences compréhensibles du contexte nord-américain et des relations diverses que l'on doit entretenir avec les gens qui nous entourent.

Je ne crois pas que ce soit en interprétant différemment des autres, les statistiques pour démontrer que finalement, la langue de travail à Montréal, en particulier, c'est le français, qu'on va établir que la nation canadienne-française ou franco-québécoise n'est pas en danger. D'ailleurs, l'usage du français au travail pourrait se généraliser et cela n'assurerait pas pour autant les garanties nationales, car, parallèlement, les nouveaux arrivants continueraient de s'assimiler à la mino-

rité anglophone, comme cela se fait depuis une quinzaine d'années.

On a signalé, à juste titre, que depuis plusieurs années déjà, il y avait eu un regain de vie de la culture et de la langue française au Québec, mais parallèlement, on aurait pu se demander, on aurait pu s'attendre surtout à ce que ce regain de vie affecte les nouveaux arrivants, ce qui n'est pas arrivé. Lorsqu'on dit qu'on n'a pas besoin de mesures coercitives pour amener les nouveaux arrivants à s'intégrer, je pense qu'on en a la preuve au cours des récentes années, s'il y avait eu la moindre bonne volonté, la moindre volonté surtout de comprendre ce qui se changeait au Québec au cours des années, on aurait peut-être pu réviser nos positions. Mais, la preuve en est trop éclatante pour qu'on puisse, à ce sujet, se dédire aujourd'hui.

Il y a une autre notion. On est revenu, à plusieurs reprises, sur le besoin du bilinguisme individuel, je suis d'accord avec cela, mais par ailleurs, je pense qu'il faut peut-être faire une distinction entre ce qu'est un individu bilingue et un individu assimilé. Moi qui ai vécu dans un quartier italien à Montréal, à ville Saint-Michel, pendant une dizaine d'années, j'ai vu ce qu'étaient des enfants d'immigrants parlant trois langues, mais devenant progressivement chaque jour, parce qu'ils vivaient dans un système anglophone, devenir des anglophones. C'est cela qui est inacceptable et c'est ce qu'on aurait voulu que ces gens comprennent, surtout dans un milieu comme celui de la rive sud, dans un milieu où depuis des générations, finalement, ces gens baignent dans un contexte francophone.

J'aurais aimé également leur poser la question suivante: Qu'a-t-on à dire sur les études qui démontrent que l'unilinguisme anglais est encore plus profitable? À cela, on n'a qu'à se référer aux études du professeur Vaillancourt, qui a remis à jour les données de l'enquête Gendron. J'aurais aimé poser un certain nombre d'autres questions. J'aurai sûrement l'occasion de rencontrer ces gens dans mon comté et leur en faire part de vive voix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais remercier le ministre d'avoir accédé non seulement à notre demande...

M. Godin: Question de règlement, M. le Président. Est-ce que le temps est écoulé?

Le Président (M. Cardinal): Le temps de qui? Du député de Verchères?

M. Godin: De notre parti.

Le Président (M. Cardinal): Non, il reste sept minutes au Parti québécois.

M. Godin: Ah! Ce sera à nous par la suite.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, et votre tour par la suite.

M. Godin: Merci bien.

Le Président (M. Cardinal): Suivant la liste fournie par votre représentant. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je voudrais remercier le ministre d'avoir eu la courtoisie, à la demande de ceux qui ont présenté le mémoire, de leur adresser la parole en anglais, parce qu'ils ne semblaient pas comprendre les questions du ministre.

M. Paquette: ... très bien et celles du député de L'Acadie.

M. Ciaccia: Ceci dit... Excusez... Écoutez!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre!

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, mais, écoutez! Quand on vous critique, ce n'est pas bon. Quand on vous remercie, ce n'est pas bon. Voulez-vous nous dire ce que vous voulez de nous?

M. Paquette: ... compléter.

Une voix: Que vous vous taisiez!

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre!

Une voix: Vous allez être déçu.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre! Je rappelle à tous les députés qu'il reste présentement 22 minutes pour ce débat. Comme il n'y a pas de question de règlement, ceci n'est pas soustrait du temps et, par conséquent, s'ils veulent utiliser leur temps au maximum, je les prierais de procéder avec ordre.

M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, j'aurais préféré, puisque les gens qui ont présenté le mémoire ne sont pas ici, que nous procédions à un autre mémoire. Toutefois, puisque vous avez rendu la décision que nous pouvions continuer, je crois de mon devoir, étant donné que le parti ministériel a soulevé certaines questions, je ne veux pas faire de débat entre députés, je veux seulement apporter certaines remarques sur les propos du comité et aussi la réaction du ministre. Ceci dit et ayant remercié le ministre, je dois dire que je m'interroge un peu sur la réaction du ministre vis-à-vis du mémoire quand il dit que le thème de ce mémoire, le message laisse supposer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Ce n'est pas de cette façon que je l'ai lu et la raison pour laquelle je voudrais rectifier un peu cela, c'est qu'il se peut que ce ne soit pas votre interprétation de ce mémoire qui...

M. Guay: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): Sur une question de règlement, M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, vous avez bien dit, au moment où vous avez rendu votre décision, qu'il n'était pas question de faire un débat. Il s'agit donc, si j'ai bien compris votre décision, de s'en tenir à l'énoncé, au mémoire qui a été présenté ce matin ainsi qu'aux commentaires qui ont été faits par les personnes qui ont comparu et non de commenter les commentaires qu'ont pu faire le ministre, le chef de l'Union Nationale ou quelque autre député autour de cette table.

Le Président (M. Cardinal): C'est exact... Oui, sur la question de règlement.

M. Lalonde: Sur la question de règlement, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le député de Mont-Royal, en préambule, faisait référence à la réaction du ministre, mais il allait parler justement du contenu du mémoire pour lui en donner son interprétation.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je voudrais rappeler deux choses à l'occasion de cette question de règlement. J'ai premièrement indiqué qu'il n'était pas nécessaire d'employer tout le temps qu'il nous reste, et, deuxièmement, cette invitation qui a été faite par deux députés de partis différents au député de Mont-Royal s'applique fort bien, s'il veut en venir immédiatement au mémoire présenté par le Ad Hoc Committee.

M. Ciaccia: Je vais donner un peu ma perception du message que j'ai eu du mémoire du Ad Hoc Committee. Premièrement, ce n'était pas le statu quo qu'il demandait. Ses porte-parole ont donné l'exemple même du fonctionnement de leurs écoles... les cours d'immersion, la nécessité de parler le français au Québec. Ce n'est pas une question de prétendre que c'est le mieux dans le meilleur des mondes. Ils savent qu'il y a des changements, mais ils s'opposent à l'unilinguisme et ils ne croient pas que l'unilinguisme, ou anglais ou français, sera à l'avantage du Québec. Ils veulent certes des changements, mais ils mettent en doute la méthode de certains changements. Ils nous ont donné beaucoup de statistiques sur les emplois et sur l'éducation et peut-être que cela serait un bon argument — on l'a déjà mentionné — pour faire une division dans le projet de loi entre les mesures sur l'éducation, la langue d'enseignement, et les mesures sur la langue de travail, parce qu'en mêlant les deux, on fausse un peu le débat. Il y a des problèmes différents dans les deux matières, mais quand ils disent qu'ils ne voient pas de danger pour la culture française, ils disent cela selon leur propre perception de la communauté où ils habitent.

Ils nous ont donné des statistiques de certaines villes, où les écoles anglaises vont en diminuant, où le nombre des élèves va en diminuant, où la population de langue anglaise va en diminuant.

Si vous vous mettez à leur place et si vous regardez le problème et les accusations et les déclarations qui sont faites, de leur point de vue, peut-être qu'ils ne voient pas où est la menace à la culture française. Ils voient plutôt une diminution de leur communauté, dans leur milieu.

Alors, je ne crois pas qu'on doive trop critiquer leur déclaration sur ce sujet. M. le Président, je voulais seulement apporter ces précisions. Dans l'intention d'être bref et d'entendre autant de mémoires que possible, l'autre remarque que je voulais faire c'est qu'il faudrait comprendre. Je ne sais pas pourquoi... Vous avez apporté certaines remarques disant pourquoi ils nous avaient quittés; ils vous avaient laissé une note. Il faut comprendre qu'ils sont venus ici, qu'ils ont été convoqués par la commission depuis hier matin et peut-être devrait-on repenser la méthode par laquelle nous convoquons ou la commission convoque les différents...

Le Président (M. Cardinal): M. le député de Mont-Royal, c'est déjà tout repensé à la suite de cet incident.

M. Ciaccia: Très bien. Alors, je termine mon intervention sur ce point. Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le député de Mont-Royal. Je rappelle, pour être juste envers tous, qu'il reste à chacun des deux partis sept minutes et je cède la parole au député de Mercier.

M. Godin: D'abord, je déplore que nos invités aient filé à l'anglaise, comme on dit. Ou comme on dit en anglais: Take a French leave.

Une voix: Takes French leave.

M. Godin: Je savais que vous le diriez. Je dirai deux mots sur le contenu du mémoire tel que je l'ai vu.

Le Président (M. Cardinal): Pardon, M. le député, utilisez votre micro, s'il vous plaît.

M. Godin: Je dirai deux mots sur le contenu du mémoire tel que je l'ai vu. Au fond, ce que le mémoire recommande c'est un libéralisme intégral avec un petit "I", messieurs, et nous avons constaté par le passé que si nous laissons jouer les forces économiques qui existent au Québec, automatiquement le français est perdant. C'est justement cette situation que nous voulons corriger. L'économie nord-américaine est un fleuve et le gouvernement du Québec veut le canaliser en

partie pour que la langue française, dans ce fleuve, puisse survivre. D'autre part, on a cité abondamment comme étant des modèles, ou le nec plus ultra, la fine pointe du progrès, des lois américaines, entre autres le fameux Bilingual Education Act des États-Unis ainsi que la loi adoptée par l'État californien à l'égard des écoles bilingues. Nous connaissons ces lois, nous les avons étudiées longuement il y a longtemps déjà et je pense qu'elles ont été présentées dans une perspective totalement erronée. Ces lois-là en fait ne visent qu'une chose, c'est-à-dire sont l'équivalent des classes d'accueil qui existent au Québec. Ces classes d'accueil visent à accueillir les immigrants ici au Québec et à les intégrer le plus tôt possible au secteur français. Les lois américaines ont le même but. Ces lois ne s'appliquent qu'aux secteurs élémentaire et secondaire et visent, le plus rapidement possible, à transférer les nouveaux immigrants qui ne parlent pas suffisamment l'anglais au secteur anglais. Par exemple, en Californie, cette loi qui vise à couvrir 225 000 jeunes Mexicains ne dispose que d'un budget annuel de $3 millions alors qu'au Québec les classes d'accueil qui sont destinées aux mêmes fins, qui visent à accueillir ici des immigrants qui ne parleraient ni le français, ni l'anglais et à leur fournir des professeurs qui parlent leur langue maternelle, soit l'espagnol, soit l'italien ou autres, ces classes d'accueil comptent actuellement au Québec 3000 étudiants et disposent d'un budget de $8 millions. Alors, je pense que le nec plus ultra n'est pas le modèle américain, mais bien les règlements et les lois qui s'appliquent au Québec actuellement

D'autre part, j'ajouterais que face à ces accusations disant que nous sommes discriminatoires, totalement répressifs à l'égard des immigrants et qu'on nous cite ces lois illustre je n'irai pas jusqu'à dire la mauvaise foi, vu qu'ils ne sont pas là, mais une attitude qui m'apparaît difficile à comprendre. Le budget total américain pour ces classes d'accueil, au fond, est de $135 millions et le budget total du secteur anglophone au Québec est d'environ $360 millions, au primaire et au secondaire, pour 200 000 étudiants. Quand on compare — je ne dirais pas la générosité, parce qu'il ne s'agit pas de générosité, mais d'une répartition juste des budgets — les montants affectés au secteur anglophone au Québec et au secteur bilingue aux États-Unis et qu'on découvre que le budget est trois fois plus élevé au Québec qu'il ne l'est au total chez nos voisins du sud, qui sont 220 millions d'habitants, je me demande où est la discrimination et j'aurais aimé poser ces questions à nos amis de la vallée du Richelieu.

Malheureusement, ils ne sont pas là, M. le Président, et je me permets tout simplement de mettre à la disposition des gens qui voudront en prendre connaissance ces deux lois américaines qu'on nous a citées en exemple et qui, au fond, ne sont que des pâles copies de nos règlements qui traitent ici des classes d'accueil pour les immigrants.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): M. le député de

Mercier, vous remettez ces documents devant vous sur la table, je ne veux pas faire de suggestions qui vont embarrasser nos fonctionnaires. Est-ce que vous désirez qu'ils soient reproduits en annexe au journal des Débats ou si vous désirez qu'ils soient simplement reproduits pour les membres permanents de la commission?

M. Godin: Simplement reproduits pour les membres permanents de la commission...

Le Président (M. Cardinal): Alors, vous les remettrez, s'il vous plaît...

M. Godin: ... ainsi que pour la presse.

Le Président (M. Cardinal): ... au secrétaire des commissions afin que l'on puisse en envoyer à chacun des membres permanents.

M. Godin: D'accord. Merci.

Le Président (M. Cardinal): Merci. Le suivant sur la liste, après entente entre les partis, était M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce que je comprends qu'il cède son droit de parole ou qu'il l'exerce?

M. Mackasey: M. le Président, je vous remercie mais, comme vous voyez, nos témoins ne sont pas ici. Je voulais tout simplement leur signaler, je pense que c'est à la page 7, un passage qui est contradictoire dans leurs termes. Ils parlent des immigrants qui parlent déjà une autre langue. À mon égard, s'ils sont obligés d'aller dans le système francophone, ils auront le même résultat positif. On parle donc de ceux qui apprennent deux langues, par exemple entre les âges de 5 ans ou 10ans. On peut dire qu'un immigrant portugais qui arrive dans le système français a déjà deux langues à apprendre en même temps.

Mais si mes témoins étaient ici... peut-être que le ministre pourrait m'aider, s'il y a une possibilité de définir pour la commission le mot "immigrant".

Il me semble qu'on parle beaucoup d'immigrants. Est-ce que nous sommes encore un immigrant au bout de trois ans, par exemple, ou si nous sommes un citoyen canadien? Est-ce que nous sommes un immigrant pour 15 ans, 20 ans ou 30 ans? Ou est-ce qu'on est un citoyen sans avoir tout à fait les mêmes droits qu'un autre citoyen? Il me semble que, bientôt, dans la discussion, je dis la discussion au lieu du mot "argument", parce que ce sera triste, si le bill no 1, pour une raison ou une autre, commençait à mettre la chicane entre les anglophones et les francophones, parce que vivre dans cette province, il y à cent ans, sans vraiment de grands arguments...

Mais est-ce qu'il y a une possibilité, M. le ministre, d'avoir une définition d'un immigrant? Pas seulement ce mémoire, mais tous les mémoires emploient le mot "immigrant". Il faut savoir quelle est la définition du ministre pour le mot "immigrant". Est-ce qu'un immigrant est quelqu'un qui vient de la Pologne et au bout de trois, quatre ou cinq ans, devient un citoyen canadien? Est-ce qu'il est encore immigrant?

En conclusion, comment voyez-vous qu'un immigrant doit employer le mot "citoyen" ou "résidant" ou "Québécois", si vous voulez, et laisser de côté le mot "immigrant"? Est-ce que c'est au bout de trois, cinq, dix ou vingt ans? Au moins pour les fins du bill no 1? Peut-être que le ministre pourrait répondre?

Le Président (M. Cardinal): Je regrette, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je ne permettrai pas au ministre de répondre, parce qu'il a épuisé son droit de parole. Il peut retenir votre question et y répondre, s'il le juge à propos.

M. Mackasey: Je savais qu'il ne pouvait me répondre, mais j'ai quand même pris une chance. Je m'arrange très bien avec le ministre. On en discutera privément, peut-être.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. M. le député de Deux-Montagnes, en soulignant qu'il reste au parti ministériel cinq minutes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais aussi déplorer le départ précipité de nos quatre témoins qui ont pris la poudre d'escampette. Je dis cela pour éviter des efforts surperflus de traduction.

Je déplore également le fait qu'au Québec, il y ait encore un nombre important de citoyens canadiens, résidents du Québec, qui soient incapables de s'exprimer en français, qui soient même incapables de comprendre le français, encore que leur capacité de comprendre le français semble varier selon l'interlocuteur.

Le proverbe dit: II n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Lorsque M. Laurin, calmement, posément, dans un français limpide, leur a posé quelques questions, nos quatre témoins ont paru ne pas comprendre ces questions et en ont demandé la traduction. Lorsque Mme le député de L'Acadie leur a posé, maternellement, avec la même pondération, à son tour, des questions, cette fois, nos témoins ont paru comprendre.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez la réponse.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Lavoie-Roux: Ils préfèrent l'approche maternelle à l'approche thérapeutique.

Le Président (M. Cardinal): À l'ordre, s'il vous plaît! Madame, messieurs! Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, nos quatre témoins, pour en venir à la substance de ce qu'ils nous ont dit, ont soutenu, en somme que la collectivité anglophone du Québec a à tel point évolué dans ses attitudes, que les correctifs que le gouvernement veut apporter sont devenus superflus.

Je n'ai aucune hésitation, M. le Président, à vous confesser mon âge et à vous dire que depuis que j'ai l'âge d'observer ce qui se passe autour de moi, cela fait 40 ans que, successivement, à Ottawa, à Montréal, et ensuite, dans le beau comté de Deux-Montagnes — je ne vais pas vous chanter la pomme — j'entends des porte-parole du milieu anglophone dire exactement la même chose.

Il n'y a pas de problème, ne vous en faites pas, Québécois francophones, ne vous en faites pas, Canadiens français, les Canadiens anglais ont compris, la preuve: telle ou telle chose.

Après quarante ans, à force d'entendre ce refrain, je suis devenu incrédule, M. le Président, et je considère que le fait qu'il y ait encore aujourd'hui une proportion importante de nos concitoyens du Québec qui soient incapables de communiquer avec nous en français montre bien que les progrès qu'on prétend constater sont surtout illusoires. Si on s'en remet aux statistiques, on constate que le bilinguisme chez les anglophones du Québec n'a pas fait de progrès. La connaissance du français chez les anglophones du Québec, dans l'ensemble de cette population, n'a pas fait de progrès.

Je sais qu'il y a quelques programmes expérimentaux d'immersion totale en français à l'élémentaire et au secondaire, mais je sais par ailleurs que j'ai visité des groupes d'étudiants à Laval, à Châteauguay et à Deux-Montagnes, dans des écoles anglaises et que, dans chaque cas, on m'a clairement indiqué que la seule façon de me faire comprendre, c'était de m'adresser à eux en anglais, ce que j'ai fait, puisque la communication, c'est ce qui prime. Cependant il est grand temps, M. le Président, que tous les Québécois se rendent compte que la primauté du français n'est pas un simple rêve ni un projet qu'on peut remettre et confier aux générations montantes. La primauté du français, c'est un simple fait sociologique et il est indélicat pour des Québécois de ne pas eux-mêmes apprendre le français, s'ils ne le possèdent déjà, et de remettre cette obligation aux générations montantes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Cardinal): La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys et comme on dit dans certaines parties de certains sports, avec un solde de temps de cinq minutes pour le parti qu'il représente.

M. Lalonde: M. Le Président, je ne prendrai pas cinq minutes, je sais que le député de Jacques-Cartier veut parler quelques minutes. Je profiterai d'autres interventions pour faire des observations plus générales. Je veux simplement dire qu'on doive se dissocier de l'ironie du député de Deux-Montagnes à l'égard de nos témoins qui ne se sont pas présentés cet après-midi. Ils ont attendu un jour complet avant d'être entendus et ils ont invoqué, d'ailleurs, par écrit, à votre endroit, M. le Président, une raison valable.

Il est facile de faire de l'ironie à l'endroit de gens absents, mais je pense que ce n'est pas une grande preuve de courage.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Cardinal): Le temps du parti ministériel étant épuisé, je donne la parole au dernier intervenant, avec trois minutes. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je voulais simplement, M. le Président, attirer l'attention du gouvernement et en particulier du ministre des Affaires culturelles sur le quatrième titre, c'est-à-dire à la page 3, le quatrième titre: "Defence of English community" et je crois que les quatre premiers paragraphes de ce quatrième titre sont plus qu'une description philosophique: c'est une question de fait.

À mon avis, il y a là des vérités fondamentales sur lesquelles devrait être basée toute loi linguistique ou philosophie linguistique au Québec. Malheureusement, je ne vois, entre la Charte de la langue française et ces quatre paragraphes, aucune relation possible. C'est une opinion personnelle. Je crois qu'il y a là des vérités fondamentales dont il faudrait nécessairement tenir compte. Peut-être aussi que le député de Deux-Montagnes pourrait lire et méditer ces quatre paragraphes, en particulier. Il verra là des questions de fait que, malheureusement, malgré sa longue expérience, il n'a pas observées dans la communauté québécoise. Ceci dit, j'aurais aimé poser quelques questions à nos invités. Il y a des choses dans le mémoire, à mon avis, qu'on accepte moins facilement, mais je ne critiquerai pas les absents, ce n'est pas mon genre. Je me reprendrai plutôt sur les mémoires suivants. Je vous remercie.

Le Président (M. Cardinal): Je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Il est vrai que les absents ont toujours tort.

Je voulais souligner à cette commission que nous avons commencé ce débat exactement à 10 h 35. Pour expliquer aux députés comment fonctionne, dans la pratique, la motion qui règle le modus vivendi de cette commission, j'enlève du temps qui est utilisé dans l'heure et demie toutes les questions de règlement et les interventions qui ne sont pas pertinentes. Présentement, tous les partis ont épuisé leur temps. J'appelle donc le prochain témoin, le prochain invité, M. Gaston Laurion, qui présentera le mémoire qui porte le numéro 84. Les mêmes règles s'appliquent, il y a 20 minutes au maximum pour la présentation du mémoire.

M. Gaston Laurion, si vous voulez bien vous identifier, non seulement par votre nom que je viens de donner, mais avec vos titres et qualités, pour les fins, non seulement du journal des Débats, mais aussi des membres de cette commission. M. Laurion.

M. Gaston Laurion

M. Laurion (Gaston): Gaston Laurion, écrivain et professeur titulaire de littérature québécoise et française à l'Université Concordia.

J'aimerais d'abord remercier cette commis- sion de recevoir aujourd'hui mon mémoire et, de cette façon, de protéger ma liberté d'expression et . les droits de la personne, ce qui ne fut pas le cas lors de la présentation du bill 22.

J'aimerais également féliciter la commission d'avoir commencé ses assises, probablement symboliquement, le jour du 25e anniversaire du couronnement de la reine.

Le présent mémoire se propose en premier lieu de féliciter le gouvernement québécois pour nous offrir une loi sur la langue qui respecte le droit du Québec au français. La loi no 1 nous délivre du bilinguisme institutionnel que consacraient les lois 63 et 22 et qui s'était établi chez nous à la faveur de notre manque de vigilance, des pressions économiques dont nous avons été l'objet et, il faut bien le dire, de la lâcheté de nos gouvernements.

Il va sans dire, toutefois, que les bénéficiaires de cette situation ne renonceront pas facilement aux avantages qu'ils en retirent. De nombreuses dispositions de la loi leur paraîtront outrancières, alors qu'en réalité, elles découlent tout normalement du principe que le Québec constitue un État français. D'autre part, l'aspect coercitif de certaines mesures ainsi que les sanctions qui frappent les contrevenants choquent sans doute les Québécois dont le libéralisme s'accommoderait plus volontiers de l'incitation. C'est pourquoi nous croyons utile de présenter ce mémoire à la commission parlementaire afin de mettre en garde le gouvernement québécois contre tout adoucissement du projet de loi qui serait en désaccord avec son principe fondamental ou qui inclinerait au laxisme de nos gouvernements antérieurs, dont les néfastes effets se font toujours suffisamment sentir. En outre, nous voudrions proposer quelques corrections de détail, pouvant, selon nous, améliorer ou préciser certains articles.

La cohérence doit sans doute être considérée comme l'une des qualités principales d'une loi. Aussi, toute proposition d'amendement qui ne respecterait pas le principe fondamental de la Charte de la langue française, à savoir que seul le français est la langue officielle du Québec et que, par conséquent, cet État devient institutionnellement unilingue, devrait-elle être rejetée par le gouvernement comme un facteur d'incohérence. Les partisans d'un Québec bilingue restent nombreux et c'est au nom du bilinguisme et du biculturalisme, principes essentiellement incompatibles avec celui qui anime la loi no 1, que l'on réclame pour les Canadiens de la langue anglaise venant s'établir au Québec, les mêmes critères d'admissibilité à l'enseignement en anglais que pour les Québécois de culture anglaise ou ayant adopté celle-ci.

On voudrait, en somme, que les enfants des nouveaux venus au Québec, ayant fait leurs études en anglais dans toute province du Canada, fussent admissibles à l'enseignement en langue anglaise sous prétexte qu'ils ne doivent pas être traités comme des immigrants. Dans un Québec considéré comme bilingue, ce voeu paraîtrait parfaitement légitime, mais il le serait aussi en faveur de

tous les anglophones du monde immigrant au Québec, à vrai dire, voire de tous ceux qui désireraient s'inscrire à l'école anglaise. On préconiserait là, en effet, le simple libre choix de la langue d'enseignement que consacrait la loi 63. La loi 22, elle, a prétendu limiter cette liberté de choix à ceux dont les enfants avaient une connaissance suffisante de la langue anglaise (articles 41, 42, 43), mais elle devenait, de ce fait, incohérente et odieusement discriminatoire. D'une part, elle consacrait le bilinguisme et le pouvoir intégrateur des anglophones du Québec, mais, de l'autre, elle limitait illogiquement ce pouvoir en ne traitant pas tous les nouveaux venus sur un pied d'égalité. On connaît les conséquences de cette incohérence et les pressions bien compréhensibles qui n'ont cessé d'être exercées en faveur d'un retour au libre choix intégral.

Dans un Québec français, c'est-à-dire institutionnellement unilingue, la liberté de choix cesse d'être exigible et même acceptable. Nous avons affaire non plus à deux communautés nationales, mais bien à une nation de langue française au sein de laquelle vivent des groupes minoritaires de cultures variées, dont le plus important est celui de langue anglaise. On peut favoriser l'épanouissement culturel de ces groupes et même reconnaître à certains d'entre eux, pour des raisons historiques, un statut particulier — qui n'est alors en rien discriminatoire dans le sens péjoratif de ce mot — mais ce statut ne devra jamais aller jusqu'au pouvoir d'intégration des nouveaux arrivants, sans quoi nous nous retrouverions avec la thèse des deux communautés nationales et d'un Québec bilingue. En outre, on voit mal à quel titre d'exception on devrait accorder les mêmes privilèges aux nouveaux immigrants de langue anglaise ou aux anglophones des provinces venant s'établir au Québec. Dans les deux cas, les raisons historiques favorisant les anglophones déjà établis au Québec ne peuvent évidemment pas s'invoquer et, quant au premier, on exercerait de surcroît une inexcusable discrimination à l'égard des immigrants dont la langue maternelle n'est pas l'anglais.

Un autre argument non négligeable, quoique faible, consiste à faire valoir que, dans un Québec qui n'est pas encore indépendant, on ne peut traiter les anglophones des provinces comme des immigrants. On se fonde ici non plus sur l'histoire, mais sur des raisons constitutionnelles. Pourtant, exclure les anglophones des provinces de notre système d'enseignement en langue anglaise ne contrevient nullement à l'AANB et reste donc tout à fait constitutionnel. On pourrait ajouter que, sur le plan de l'éducation et de la langue, comme dans les domaines de juridiction provinciale exclusive, les provinces ne jouissent pas, face au Québec, ou entre elles, d'un statut différent de celui des pays étrangers. Leurs résidents venant s'établir au Québec, en toute connaissance de cause, d'ailleurs, sont constitutionnellement assimilables à des immigrants. Ceux qui affirment le contraire et reprochent au gouvernement d'outrepasser son mandat de bien gouverner en excluant les anglophones des provinces de notre enseignement en langue anglaise font preuve, soit d'ignorance, soit de malhonnêteté intellectuelle, à moins que leur sentimentalisme ne les égare.

Il est donc impératif que sur l'admissibilité à l'enseignement en langue anglaise, le projet de loi no 1 conserve sa cohérence initiale et que l'on s'en tienne aux critères déjà retenus. Ces derniers sont d'ailleurs empreints de générosité, puisqu'ils étendent la qualité d'anglophones non seulement aux résidents québécois de langue anglaise, mais également à tous ceux qui ont opté pour la culture anglo-saxonne, en ayant eux-mêmes fréquenté l'école anglaise ou en ayant commencé à y envoyer leurs enfants.

Quant aux anglophones des provinces, il nous semble parfaitement normal qu'ils renoncent à venir s'établir au Québec en tant que membres de la majorité anglophone du Canada. Ils devront désormais décider au préalable de devenir vraiment Québécois et se comporter ni plus ni moins comme les Belges ou les Suisses qui, changeant de zone linguistique ou de canton, adoptent la langue officielle de leur nouveau lieu de résidence. Nous ne pouvons plus nous permettre de recevoir chez nous des personnes, d'où qu'elles viennent qui, au lieu de s'intégrer à la majorité, iront grossir les rangs du groupe anglophone et contribueront ainsi à maintenir sa prédominance économique et sa puissance culturelle.

Une seule réserve importante nous apparaît nécessaire sur les dispositions de la loi no 1 concernant la langue d'enseignement: celles-ci ne s'appliquent qu'aux niveaux primaire et secondaire alors qu'à notre avis, elles devraient s'étendre, toujours au nom de la cohérence, au collégial et à l'universitaire. Sauf exceptions, seuls les étudiants admissibles à l'enseignement primaire ou secondaire en anglais devraient pouvoir accéder à l'enseignement collégial et universitaire dans cette langue. Ces dernières années en particulier, beaucoup d'étrangers venant de toutes les parties du monde ont été admis au Québec, dans les cégeps et les universités de langue anglaise. Rappelons que les premiers sont subventionnés à 100% et les secondes à quelque 80% par les deniers publics. Nous croyons que l'hospitalité en matière d'enseignement ne peut être exercée, dans un État français, par un groupe minoritaire, anglophone ou autre. Seules les institutions de langue française devraient offrir cet avantage aux étrangers, en échange du traitement que les Québécois reçoivent eux-mêmes en dehors du Québec. Si des étrangers désirent étudier au Québec, dans des institutions de langue anglaise, nous proposons que la loi leur impose de payer intégralement les coûts des services qu'on leur y offre. Cette mesure mettrait fin à de nombreux abus et permettrait d'accorder des bourses aux étrangers voulant fréquenter les institutions supérieures de langue française pour qu'ils s'y familiarisent avec la culture québécoise.

Après le chapitre VIII sur la langue d'enseignement, c'est l'aspect coercitif de la Charte de la langue française qui, au fond, semble soulever le

plus d'objections, même si celles-ci ne sont pas toujours articulées de façon très explicite. L'esprit qui anima les lois 63 et 22 peut être qualifié de libéral. Le dirigisme de la loi no 1 s'oppose au libéralisme de la culture nord-américaine et, de ce fait, choque les esprits conditionnés par cette idéologie. Or, il faut bien se dire que le libre échange, tant sur le plan économique que sur le plan culturel, loin d'être synonyme de liberté, ne peut que favoriser les plus puissants au détriment des plus faibles, dont nous sommes. Le libre choix de la langue d'enseignement constitue sans doute l'un des meilleurs exemples des conséquences fâcheuses que peut entraîner chez nous l'idéologie libérale: c'est l'anglais, soutenu par une sociodynamique puissante, qui y gagne. Dans le domaine culturel, en général, et plus particulièrement dans celui de la langue, le Québec doit adopter, à cause du contexte nord-américain, une attitude dirigiste, d'ailleurs en accord avec la social-démocratie, et prendre des mesures protectionnistes et coercitives si nous n'acceptons pas de nous dissoudre dans le grand tout continental dominé par la culture et la langue anglo-saxonnes.

À cet égard, la Charte de la langue française répond à nos attentes et nous regretterions que le gouvernement cédât au chantage exercé par les tenants du libéralisme pour qui toute contrainte constitue trop aisément une atteinte aux droits de l'homme ou à ceux de la personne. Faire du Québec un État français suppose la coercition à cause précisément du degré élevé de détérioration culturelle auquel nous a conduit plus d'un siècle de philosophie libérale. D'ailleurs, toute loi sérieuse comporte un aspect contraignant puisqu'autrement, elle n'aurait pas lieu d'être. En particulier, toute loi sur la langue, en dehors du libre choix, prendra nécessairement une allure contraignante, voire discriminatoire, dans la mesure où nous en avons besoin et à la mesure de nos besoins. Il suffira de s'assurer que la contrainte imposée est nécessaire et suffisante pour protéger la collectivité, qu'en outre, toute limitation de la liberté individuelle reste cohérente et respecte les droits essentiels de la personne.

Dans le domaine de la langue, l'incitation de style libéral s'est avérée insuffisante pour protéger les droits, qu'ils soient collectifs ou individuels, de la majorité.

Il est donc devenu impérieux d'affirmer ces droits au moyen d'une loi coercitive qui enlève à une minorité privilégiée la possibilité d'agir comme elle l'a fait par le passé à la faveur du laisser-aller de nos gouvernants. De toute évidence, une telle action privera cette dernière de certains avantages auxquels elle s'était habituée, comme nous d'ailleurs, mais la coercition ne sera là que justice et remplacera celle qu'ont toujours exercée sur les nôtres ceux qui, grâce à leur puissance économique, nous ont imposé leur langue.

Nous fondant toujours sur le principe de cohérence invoqué plus haut, pour ce qui est de l'admissibilité à l'enseignement en langue anglaise, et supposant que tous les articles de la charte découlent de son article premier, nous soumettons maintenant les amendements suivants.

Article 10. Dans un Québec français, cet article ne devrait rester en vigueur que pour une durée d'environ cinq ans. Il représente tel quel une concession faite à l'article 133 de l'AANB qui s'écarte de l'esprit de la loi no 1.

Article 11. La dernière ligne de cet article s'inspire de l'option Québec bilingue. Nous proposons de remplacer les mots "en langue anglaise" par "dans une autre langue acceptée par le juge et les jurés s'il y a lieu".

Article 13. Remplacer "seule la version française du jugement" par "seul le texte français ou la version française du jugement".

Article 18. Comme l'usage international est de rédiger les contrats dans les langues des États contractants, nous proposons de supprimer les mots "même uniquement dans une autre langue lorsqu'elle contracte"; la même règle s'applique en effet au reste du Canada et à l'étranger.

Article 35. Remplacer "seule la version française de la sentence" par: "seul le texte français ou la version française de la sentence".

Article 51. Ajouter au premier paragraphe ou ailleurs, "les collèges d'enseignement général et professionnel et les universités" et rédiger un article régissant l'admissibilité à ces deux niveaux.

Article 52. Il nous semble souhaitable d'étendre à la fréquentation de l'école secondaire les critères d'admissibilité contenus dans cet article. Les anglophones, en effet, envoient leurs enfants à l'école primaire de langue française, pour ensuite les inscrire à l'école secondaire en langue anglaise. D'une part certains parents ont eux-mêmes suivi cette voie, d'autre part, il ne faudrait peut-être pas que la loi dissuade de faire de même pour leurs enfants, ceux qui à l'avenir le voudraient. L'élargissement que nous proposons reste dans l'esprit du projet de loi dont l'un des buts est d'offrir l'enseignement en anglais aux anglophones résidant au Québec au moment de sa promulgation. Voir également l'article 56, paragraphe 2.

Article 59. Écrire Inuit sans "s", ce mot étant déjà un pluriel. Il serait souhaitable d'inscrire dans la loi que dans le cas où les Indiens et les Inuit reçoivent l'enseignement dans leur langue, la première langue étrangère à enseigner doit être le français.

Article 89. Au paragraphe f), il serait bon de préciser que l'expression "terminologie géographique" recouvre les appellations servant à désigner les artères et places dans les municipalités, rues, avenues, boulevards, etc., devant un nom propre; nord, sud, est, ouest.

Article 163. Dans le cas d'une raison sociale, article 48, on devrait prévoir une amende par jour d'utilisation comme cela se fait au Mexique pour les sociétés qui ont déjà une raison sociale en langue étrangère et qui pourraient ne pas être touchées par l'article 49. Cela éviterait des poursuites répétées en rapportant quelques deniers à l'État.

Conclusion. Légiférer sur la langue représente

une tâche difficile. Très peu de pays y furent contraints et les modèles n'abonderont jamais. Lorsqu'on s'y résigne, c'est que la situation le commande. Il y a lieu de réprimer les abus et de changer les habitudes souvent anciennes. Il faut donc s'attendre à des réactions vives et à des protestations parfois violentes. Qu'on songe seulement à celles qu'a soulevées la loi 22 qui ne réclamait pourtant qu'une timide prédominance du français au Québec. La Charte de la langue française, elle, va beaucoup plus loin puisqu'elle veut rompre avec le bilinguisme pour consacrer la nature essentiellement française du Québec. Non seulement elle s'oppose à une tradition considérée à juste titre comme néfaste pour les Québécois en établissant un unilinguisme institutionnel, mais par son dirigisme contraignant, elle trouble des esprits conditionnés par l'idéologie libérale du laisser-aller.

Les bénéficiaires actuels du bilinguisme se sentiront donc lésés et certains de nos concitoyens éprouveront de la culpabilité à renoncer au libéralisme dont ils sont imbus.

Il ne faudrait pas oublier que le bilinguisme dont on vante les mérites ne peut être que transitoire et conduit inévitablement à l'anglicisation, d'aucuns diraient l'anglicisation tendancielle de notre peuple dans le contexte nord-américain où nous vivons. Songeons aussi que le libéralisme n'a jamais profité qu'aux puissants dont nous ne faisons pas partie. Alors, nous nous féliciterons de prendre enfin toutes les mesures qui s'imposent, y compris la contrainte, pour assurer notre avenir français en cette terre d'Amérique où règne la langue anglaise.

Le Président (M. Cardinal): M. Gaston Laurion, il me fait plaisir de vous remercier très sincèrement. Il vous restait même une minute. C'est rare que ceci se produit.

Je voudrais, avant que nous commencions à vous questionner, souligner un certain nombre de points techniques. À chaque minute, nous sommes à la disposition d'une cloche qui peut sonner et qui appellerait les députés pour un vote, le mercredi après-midi. Il faut quand même commencer le débat. Je désire tout de suite indiquer à M. Laurion particulièrement et aux autres personnes que je vais nommer par la suite qu'il faudrait peut-être qu'elles soient disponibles pour la séance de demain. Est-ce que cela vous est possible, M. Laurion?

M. Laurion: Cela fait déjà deux jours que j'attends, ce sera peut-être difficile. Je ne sais pas encore.

Le Président (M. Cardinal): C'est votre décision. Je vous fais l'invitation, parce qu'on n'a pas eu le temps de vous questionner.

M. Laurion: II ne faudra pas dire que j'ai filé à l'anglaise.

Le Président (M. Cardinal): Non, nous em- ploierons pour vous l'expression en anglais. Est-ce que cela vous satisfera?

Mme Lavoie-Roux: On dira qu'il a pris la poudre d'escampette.

M. Lalonde: On pourra dire qu'il a pris la poudre d'escampette.

Le Président (M. Cardinal): Deuxièmement, si vous permettez, pour éviter toute difficulté de procédure, le prochain témoin est encore M. Roger Julien et, au nom de la commission, je m'excuse auprès de lui; les suivants sont: le Montreal Women Council, le Montreal Lakeshore University Women's Club, je saute ceux qui n'ont pas indiqué leur présence, la Société nationale populaire du Québec, le Pierrefonds Comprehensive High school, M. Louis-Paul Chénier, le Comité de coordination de l'ensemble de la communauté grecque de Montréal, l'Institut canadien de recherches sur les pâtes et papiers, Les Fils du Québec, M. G. Brosseau.

Pour les membres de la commission, j'indiquerai en temps et lieu les numéros de chacun de ces mémoires que je n'ai pas encore devant moi.

J'indique de plus que, s'il y a vote, du consentement des membres de la commission, je considérerai qu'il y a ajournement à demain matin, dix heures, parce qu'il nous sera impossible de revenir à temps. Est-ce que ce consentement m'est accordé?

M. Lalonde: Consentement accordé.

Le Président (M. Cardinal): Alors, demain, ajournement à dix heures, dès que nous aurons terminé nos travaux. Ceci étant dit, je cède immédiatement... oui, sur une question de règlement?

M. Biron: Je voudrais redire à M. Laurion que j'aimerais particulièrement qu'il soit ici demain matin afin qu'on puisse discuter avec lui de son mémoire, parce que je ne voudrais pas qu'il soit accusé de s'être faufilé sans qu'on puisse le questionner et discuter avec lui de son mémoire.

Le Président (M. Cardinal): C'est une invitation pressante, M. Laurion.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est plus une question d'information, une directive. Est-ce que je dois comprendre que tous les organismes que vous avez appelés sont des gens qui sont déjà convoqués pour demain?

Le Président (M. Cardinal): Ils sont déjà convoqués pour demain, mais je puis, suite à votre question, vous informer que deux organismes ont déjà mentionné qu'ils ne pourraient pas demeurer ici plus qu'une journée...

M. Lalonde: Additionnelle?

Le Président (M. Cardinal): Additionnelle, à partir de demain. C'est une invitation à la députation d'exercer la démocratie avec patience et équilibre, mais aussi avec une certaine retenue.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président, mais...

Le Président (M. Cardinal): Oui...

M. de Bellefeuille: Voulez-vous parler plus fort, s'il vous plaît?

Le Président (M. Cardinal): D'accord, je vais utiliser mon micro.

Je veux simplement mentionner que certains organismes ne pourront pas demeurer au-delà de la période de 24 heures. Je ne puis pas, à ce moment-là, comme président, forcer la commission à limiter le droit de parole de quiconque. Jusqu'à présent — je m'excuse de prendre deux minutes pour le dire — il n'y a eu de bâillon pour personne. J'ai indiqué tantôt que nous avons commencé à étudier un mémoire ce matin à 10 h 35 et que nous avons terminé, il y a exactement 23 minutes, que le temps est tenu continuellement par la présidence. La motion est applicable, on le voit. J'ai eu la collaboration et des témoins et des députés, mais je suis obligé d'indiquer à ceux qui viennent devant nous qu'il faut se soumettre à certaines contraintes.

Ceci étant dit, à moins qu'il n'y ait d'autres questions, d'autres demandes, j'inviterai M. le ministre d'État au développement culturel à questionner le témoin.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier le professeur Laurion pour son mémoire clair, bien écrit, articulé, et d'une rigoureuse logique.

L'affirmation centrale sur laquelle il base toutes ses considérations est que le Québec, bien qu'il constitue actuellement une province, constitue également une nation avec toutes ses caractéristiques. Je pense que cela est fondamental puisque même si le Canada est le résultat de l'union de deux peuples fondateurs, ce qui explique et justifie la loi fédérale sur le bilinguisme et le culturalisme, il n'en reste pas moins qu'à l'intérieur de cet État, il existe deux nations, une nation anglaise qui s'étend sur plusieurs provinces, et une nation française qui, elle, réside au Québec.

Il en découle logiquement que dans la nation anglaise qui s'étale sur plusieurs provinces, il y a des minorités que l'on appelle françaises, et qu'au Québec, où la nation française réside, il y a une minorité qui s'appelle la minorité anglaise. Je pense que tout irait beaucoup mieux au pays, dans cet État qui s'appelle le Canada, si les minorités pouvaient se percevoir comme minorités, aussi bien au point de vue logique qu'au point de vue sociologique, qu'au point de vue psychologique, et en tirer les conclusions qu'il faut sur le plan des conséquences pratiques dans toutes les sphères de la vie collective.

Encore une fois, je crois que c'est sur cette donnée fondamentale que le professeur Laurion appuie les amendements qu'il nous suggère. Ils sont justifiables du point de vue logique, mais le gouvernement a choisi de ne pas considérer que cette approche logique et il a voulu tempérer cette approche logique par une approche politique, une approche sociologique.

C'est la raison pour laquelle il a présenté, dans le projet de loi, un statut particulier que je suis d'accord, avec le professeur Laurion, pour qualifier de très généreux, un statut particulier pour la minorité anglophone.

Il reste que certains de ces amendements nous paraissent même s'inscrire dans cette problématique plus large que nous avons adoptée et nous les considérerons avec intérêt.

Le Président (M. Cardinal): Merci, M. le ministre. Est-ce que M. Laurion désire répondre à cette intervention?

M. Laurion: Non. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux également remercier le professeur Laurion pour le mémoire qu'il présente. Je pense qu'il correspond à des convictions profondes chez lui et à des expériences qu'il a vécues et qu'il traduit, dans une certaine mesure, des aspirations d'un grand nombre de Québécois francophones.

Par contre, je suis un peu surprise de la conviction qu'il a que le seul moyen d'atteindre les objectifs qu'il juge importants et qui se sont partagés beaucoup d'autres quant à la place qu'enfin, le français doit avoir au Québec et la nécessité et l'impératif que, de plus en plus, les Québécois vivent en français, c'est de brimer les autres... Je trouve quand même surprenant l'insistance qu'il met sur la coercition et sur le dirigisme. Est-ce que c'est là pour lui vraiment la seule façon de faire évoluer une situation qui a quand même évolué — peut-être que là-dessus, il ne partage pas mon point de vue — vers une plus grande reconnaissance du français au Québec et qui devrait aller en s'accroissant? Dans un domaine aussi fragile — je pense que tout le monde le reconnaîtra — qui touche à des valeurs quand même fondamentales chez les individus, est-ce qu'il voit ce dirigisme et cette coercition comme absolument indispensables au point même où il ne semble pas voir qu'on puisse y mettre certaines limites?

J'aimerais peut-être, si vous voulez, que vous précisiez quelle est l'extension que vous donnez aux mots coercition et dirigisme.

M. Laurion: L'extension est très grande, mais je lisais récemment que Thomas d'Aquin disait que toute loi doit être coercitive, sinon ce n'est pas une loi. Je me souviens que lorsque j'ai lu la loi 22, la première fois, il y a quelques années, j'ai pouffé de rire spontanément. Je me suis dit: Ce n'est pas une loi. C'est vraiment l'impression que j'avais, que ce n'était pas une loi.

Premièrement, toute loi, à mon avis, a un aspect coercitif qui est commandé précisément par la situation à laquelle elle s'attaque.

D'autre part, pourquoi est-ce que j'insiste sur cette coercition? Parce que, d'une part, je veux que la loi soit efficace et parce que je veux aussi — je pense que c'est un droit de ma personne également — ne pas mourir avant que le Québec ne soit français.

Je veux un Québec français pour moi, pas uniquement pour ma postérité. Je veux aujourd'hui ce Québec français, je ne le veux pas dans 50 ans. Je ne le veux pas dans cent ans, c'est trop aléatoire et d'autre part, je crois que j'ai le droit de vivre, comme personne, dans un pays qui m'appartient, dans un pays français où on ne me méprise pas, comme cela arrive, lorsque je parle français.

Le Président (M. Cardinal): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je me permets de souligner que, quand même, je vous trouve peut-être un peu pessimiste, mais cela peut être une question d'évaluation subjective.

Je voudrais passer à la page 2, au paragraphe intitulé "Dans un Québec bilingue", où vous dites que le critère qui limitait ou qui permettait — ce n'est peut-être pas le terme que vous utilisez — l'admissibilité à l'école anglaise, était discriminatoire, odieusement discriminatoire. Je voudrais vous demander, puisque vous vous êtes intéressé, probablement en tant que professeur, et aussi parce que vous faites des recommandations au sujet de la langue d'enseignement, est-ce que vous ne croyez pas que le critère qui est retenu par le projet de loi 1 soit lui aussi discriminatoire?

M. Laurion: C'est le moins discriminatoire possible. C'est un critère très objectif et qui englobe le plus d'anglophones authentiques. J'entends par anglophones authentiques, non seulement ceux qui sont anglophones de souche, mais également ceux qui ont adopté la culture anglaise. Donc, c'est très vaste, le critère est extrêmement vaste. Il englobe aussi bien quelqu'un qui est venu d'un pays étranger, il y a plusieurs années, et qui a adopté la culture anglaise, soit en commençant à envoyer ses enfants à l'école anglaise, soit en y étant allé lui-même. Je ne vois pas contre qui il y a de la discrimination. D'une part, je ne vois pas contre qui et, d'autre part, je ne vois pas comment la discrimination peut être odieuse, parce que je crois qu'il faut distinguer certainement entre discrimination et discrimination. Discrimination veut dire tout simplement distinguer. Alors, on distingue. Une loi, nécessairement, est discriminatoire, elle distingue. Là où la discrimination est répréhensible, c'est lorsqu'elle devient vexatoire inutilement.

Mme Lavoie-Roux: Pour continuer dans la même ligne, M. Laurion, est-ce que vous ne trouvez pas discriminatoire le fait, par exemple, que seront exclus de l'école anglaise les enfants de parents qui sont présentement au Québec, citoyens canadiens, et qui ont des enfants nés au Québec, mais dont les parents n'ont pas été éduqués en anglais au Québec, alors que le critère retenu permet à des francophones de faire éduquer leurs enfants en anglais?

M. Laurion: De quels groupes exactement parlez-vous?

Le Président (M. Cardinal): Très brièvement, nous avons une minute, à cause du règlement. Est-ce que Mme le député de L'Acadie veut continuer sa question et attendre la réponse demain?

M. Laurion: Je vous le donnerai si je suis là. Il reste deux jours.

Le Président (M. Cardinal): D'accord.

M. Laurion: Je veux bien être généreux pour la nation, mais, quand même, c'est à mes frais que je suis ici, moi.

Le Président (M. Cardinal): D'accord. Nous avons justement épuisé cette minute.

M. Laurion: Je vais voir.

Le Président (M. Cardinal): Je m'excuse...

M. Laurion: Cela m'intéresserait beaucoup de revenir demain. Je vais prendre une décision et...

Le Président (M. Cardinal): Nous vous le souhaitons, M. Laurion, mais, d'après l'article 31, je n'ai vraiment pas le choix. À 18 heures, le mercredi, le président doit quitter son fauteuil. Les travaux de la commission sont ajournés à demain, 10 heures. Je rappelle cependant aux députés qu'il y aura un vote incessamment à l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 17 h 57)