Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

(Seize heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

M. le député de Vanier, vous aviez une proposition à faire?

M. Bertrand: Je demanderais, s'il y a consentement unanime, qu'on procède immédiatement et que nous n'attendions pas les retardataires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le quorum étant de dix, nous sommes neuf avec le président. Est-ce qu'il y aurait consentement unanime pour que la commission des affaires culturelles continue l'étude des crédits du ministère des Affaires culturelles?

M. Le Moignan: Oui, le président compte pour deux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le consentement "unanime étant accordé, la commission va donc poursuivre l'étude des crédits du ministère. Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui seront: M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier); M. Lefebvre (Viau) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Bro-chu (Richmond), M. Ouellette (Beauce-Nord) en remplacement de M. Charron (Saint-Jacques); M. Jolivet (Laviolette) en remplacement de M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier); M. Lacoste (Sainte-Anne) en remplacement de M. Morin (Sauvé); M. O'Neill (Chauveau), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Nous en étions au programme 2, élément 2. M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, à la séance précédente on nous avait demandé le dépôt d'un certain nombre de documents concernant surtout des aspects budgétaires des programmes du ministère des Affaires culturelles.

Je dépose cet après-midi quelques-uns de ces documents qui, je pense, apportent des réponses aux questions qui ont été posées. Le premier document décrit l'affectation des crédits additionnels par axe de développement.

Dans un deuxième document, on trouve la réponse à la question qui a été posée le 10 mai par le député de L'Acadie relativement aux crédits additionnels du ministère des Affaires culturelles, globalement et non par axe de développement. On nous avait également posé une question le 10 mai au sujet de l'importance de l'industrie du livre et du disque. Nous fournissons ici quelques renseignements là-dessus. Nous déposons un document dont certaines données sont tirées de l'étude sur le commerce du livre au Québec préparée par la firme Drouin, Paquet et Associés. Il y a d'autres documents. Nous remettons aux membres de la commission la brochure "La Chanson, un art et une industrie", publiée en 1975 par le ministère et qui renferme la réponse à la question du député de L'Acadie.

On nous avait également demandé s'il était possible de se procurer la liste des monuments et sites historiques du Québec. Je dépose également ce document à l'attention des membres de la commission.

On nous a également posé une question concernant le moment où avait été rendu public le rapport de Grandpré. Il a été remis le 19 juillet 1976. Le rapport de Grandpré a été rendu public le 19 juillet 1976, ainsi que deux autres études effectuées pour le compte du ministère sur le problème du livre, qui vous sont aussi remises cet après-midi.

Cela vous fait de la lecture. La lecture fait partie de notre culture.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Ceux qui s'en viennent ici et qui n'ont pas le goût de la lecture, je ne sais pas ce qu'ils font.

Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels (suite)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, nous en étions au programme 2, élément 2. Je remercie M. le ministre d'avoir déposé tous ces documents, donnant suite à des questions qui avaient été posées. Y a-t-il des députés qui auraient des questions à poser sur l'élément 2 du programme 2?

Mme Lavoie-Roux: Nous avions demandé, si je me souviens bien, la présence du directeur du patrimoine, parce que nous avions des questions précises. Je pense que c'est à ce moment-là que nous nous sommes quittés. Il se peut que, déjà, des réponses aient été données au sujet de ces différentes rubriques que je vais soulever, mais, à tout événement, ce sont des sites qui, je pense, ont déjà suscité l'intérêt du public et ce serait peut-être important que l'on précise certaines réponses.

Je voudrais demander au ministre s'il a été en contact avec le ministère des Travaux publics au sujet de la restauration de la partie incendiée du vieux séminaire de Nicolet qui, pendant un bout de temps, a servi, je pense, à l'Institut de police.

C'est quand même extrêmement intéressant comme bâtiment. Est-ce que c'est resté tel quel, depuis le feu, ou qu'est-ce qu'on entend faire? Est-ce qu'il y a un projet de restauration?

M. O'Neill: Les Travaux publics nous ont aver-

tis qu'ils voulaient protéger déjà la maçonnerie et la couverture en attendant de prendre des dispositions pour refaire l'intérieur, en vue des fonctions qui seront attribuées à l'édifice mais, d'ores et déjà, ils nous ont assurés de la conservation de la couverture et de la maçonnerie qui sont les éléments essentiels du monument.

Mme Lavoie-Roux: Parce que cela fait déjà au moins deux ans, je pense.

M. O'Neill: Trois ans.

Mme Lavoie-Roux: Trois ans. Est-ce que vous savez la vocation que vous voulez réserver, une fois rénové, au séminaire?

M. O'Neill: C'est un bâtiment géré par le ministère des Travaux publics et nous ne savons pas quelle utilisation il veut en faire. Même si ce bâtiment a une certaine valeur historique, cela ne veut pas dire que l'usage de ce bâtiment dépend de nous. Ce sont les Travaux publics qui peuvent, à ce moment, prendre leurs décisions en collaboration...

Mme Lavoie-Roux: ...avec le ministère des Affaires culturelles.

M. O'Neill: ...avec le ministère, mais c'est vraiment leur propriété.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que l'école de police est encore dans la partie attenante?

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mon autre question porte sur la vieille prison des Trois-Rivières. Il avait été question d'en faire un lieu d'exposition, un musée national pour les arts et traditions populaires du Québec. Est-ce qu'on prévoit donner suite à cette intention du ministère?

M. O'Neill: Pour l'instant, la reconversion de la vieille prison, comme institution muséologique, ne peut être qu'une intention parce que la prison est encore occupée par des prisonniers. Mais il est assuré, si on se fie aux échanges formels que nous avons eus avec le ministère des Travaux publics, qu'ils nous la destinent pour des fins culturelles et, quant à nous, ce sera utilisé pour l'expansion du musée ou des musées qui existeront, au moment de la restauration, dans la région 04, dans la Mauricie.

M. Bertrand: Si le député de L'Acadie me le permet, c'est toujours sur les prisons. Au sujet de la prison de Québec, quel est ce projet dont vous parlez, sur lequel des études préparatoires sont menées en ce moment?

M. O'Neill: Le projet, c'est de l'utiliser comme prolongement du musée, c'est-à-dire qu'actuellement il y a une étude qui est faite là-dessus, on en est aux premières esquisses. Il s'agit de voir comment on pourrait profiter de cet espace quand même assez considérable, je n'ai pas les mesures en pieds carrés, construire une aile qui rattache cet espace au Musée du Québec et ainsi agrandir considérablement la superficie du Musée du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais également demander au ministre — j'imagine que ce doit être également en collaboration avec le ministère des Travaux publics— si le problème du fameux tas de terre qui entoure la maison des Jésuites a été réglé ou est sur le point d'être réglé. Les gens se rappelleront qu'un des candidats du Parti québécois à une élection antérieure avait fait un point important de son programme que ce problème se réglerait. Je pense qu'il n'est plus en lice, il ne s'est pas représenté aux élections de 1976. De toute façon, il reste que, cette remarque mise à part, cette maison a probablement droit elle aussi à un zonage de protection, comme nous en avions parlé l'autre jour. Qu'est-ce qui se passe dans ce cas particulier?

M. O'Neill: Le problème du tas de terre de M. Racine, c'est comme cela que cela s'appelle, est une fois de plus sur le point d'être réglé. J'imagine que c'est la dernière fois. M. Racine a changé de procureur, le représentant est venu nous rencontrer et rencontrer les autorités du ministère. Il y a des nouveaux pourparlers et, conformément à la loi, il y a eu deux solutions qui ont été proposées. La dernière proposition, finale, de la part du ministère a été transmise. Il s'agira de faire le choix entre ces deux propositions. Suite à cela, s'il n'y a pas satisfaction, il restera, à ce moment, à entamer les procédures. Ce que nous espérons c'est, enfin, ce que j'appellerais une entente à l'amiable. S'il n'y a pas moyen de faire respecter la loi autrement, nous demanderons au contentieux d'entamer les procédures nécessaires. C'est vraiment sur le point d'être réglé.

Il va falloir que cet accroc à la loi soit corrigé le plus vite possible et c'est bien notre intention d'y voir.

Mme Lavoie-Roux: Alors ce n'est pas une question qu'on aura à reposer l'an prochain?

M. O'Neill: Dans mon idée, aucunement. A moins que la partie adverse décide d'aller en Cour suprême, mais je ne crois pas qu'on aille en Cour suprême pour le tas de terre. J'ai l'impression que cela va se régler bien avant.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on a continué les procédures pour l'acquisition du domaine Ca-taraqui, qui est situé sur le chemin Saint-Louis dans l'arrondissement historique de Sillery, et du Morrin College qui est situé dans le Vieux-Québec?

M. O'Neill: Le monument est officiellement exproprié, mais il y a une requête devant les tribunaux, non pas faire rejeter l'expropriation, mais concernant le prix de l'expropriation. Evidemment,

cela prend des délais extrêmement longs pour régler cette question. On peut dire sans réserve toutefois, que le bâtiment appartient bien maintenant à la couronne. Il est administré par le ministère des Affaires culturelles comme une de ses propriétés.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous prévu une vocation particulière pour ces...

M. O'Neill: II y a plusieurs hypothèses qui ont été envisagées pour l'occupation du site et des bâtiments qui s'y trouvent. Evidemment, le premier réflexe est toujours celui de vouloir faire d'un monument historique une institution muséologique. Nous croyons pour l'instant que ce n'est peut-être pas la meilleure solution, compte tenu de la qualité et des caractéristiques du bâtiment. Toutefois, il y a une chose qui est certaine, c'est que les bâtiments en cause sont situés sur un site absolument remarquable, qui est de la même nature que le Bois de Coulonge. Le ministère, pour l'instant, bien qu'aucune option n'ait été retenue, cherchera une solution qui permettra une utilisation par la population du site comme parc public. Actuellement, si on met un peu de temps à chercher la vocation de ce monument, c'est que nous voulons précisément trouver une formule qui permettra d'allier l'utilisation des bâtiments et l'utilisation du parc comme espace vert dans la bande qui va du parc des Champs de bataille jusqu'à Cap-Rouge.

Là-dessus, spécifiquement, j'ai eu une communication téléphonique, il y a environ deux mois.

Je voudrais savoir si le sujet précis que met sur la table le député de L'Acadie, est cette bande de terrain qui appartiendrait à une communauté religieuse et qui pourrait être vendue au gouvernement fédéral. Avez-vous entendu parler de cette hypothèse?

M. O'Neill: A ma connaissance, il n'y a pas de cas en instance de transaction, mais il est bien certain que toute cette bande verte, allant du parc des Champs de bataille jusqu'à Cap-Rouge, est vue de très près et surveillée par le ministère des Affaires culturelles, de telle sorte qu'elle ne se perde pas au fil du temps, dès lors que les institutions religieuses voudront se départir de leurs bâtiments.

M. Bertrand: Je voulais porter ce cas à votre attention. C'est peut-être inexact, ou ce sont peut-être des renseignements un peu incomplets que j'ai eus, mais un M. Garcia, si ma mémoire est bonne, avait communiqué avec moi pour me signifier qu'il y avait un danger de ce côté-là. Je ne sais pas exactement où cela est localisé; entre le Bois-de-Coulonge et les Plaines d'Abraham, il y aurait une pointe, quelque part, qui appartiendrait à une communauté religieuse, tout près du cap.

M. O'Neill: II y a un site qui est actuellement en vente, c'est le domaine Price.

M. Bertrand: C'était sans doute ce à quoi il faisait allusion.

M. O'Neill: C'est cela, oui.

M. Bertrand: Etes-vous au courant?

M. O'Neill: Nous sommes au courant et nous avons engagé des pourparlers avec la municipalité de Sillery en vue de nous entendre sur une utilisation de ce site. Donc, c'est sous protection, dans la mesure où nous l'avons à l'oeil.

M. Bertrand: Parfait. Merci.

M. O'Neill: II faudrait aussi remarquer que, dans un grand nombre de ces problèmes qui ont été soulevés, il y a toujours deux volets reliés ensemble: l'un, c'est la protection et l'autre, c'est l'usage. Il faut accorder de l'attention aux deux. D'une part, il faut investir pour la sauvegarde du patrimoine et, d'autre part, pour des raisons de bon sens et d'économie, il faut essayer de définir, de déterminer un usage aux bâtiments, lorsqu'on les a acquis ou lorsqu'on les a protégés. Je pense que c'est vraiment le problème général qui se pose partout. Autrement, on risque de protéger d'une façon, mais aussi d'être devant des édifices qui n'ont pas l'utilité qu'ils devraient avoir.

J'ai, d'ailleurs, là-dessus des exemples. On peut trouver des cas similaires dans les vieux pays. Tout le monde a remarqué, en France, comment on réussit à trouver un usage vraiment bien choisi à des édifices historiques. Cela aide en même temps à leur conservation.

M. Le Moignan: M. le Président, M. le ministre soulève justement un point qui touche les autres points mentionnés par Mme le député de L'Acadie. M. Boucher sait très bien que la maison Le Bou-thillier de l'Anse-au-Griffon, a été acquise, je crois, par votre ministère et cédée à la Société historique de la Gaspésie, ou il y a des pourparlers qui sont en cours encore avec des organismes locaux peut-être...

M. O'Neill: C'est cela, y compris des organismes de l'Anse-au-Griffon et toujours aussi la Société d'histoire de Gaspé.

M. Le Moignan: A ce moment-là c'est donc dire que votre ministère a un oeil sur cette maison qui a une grande valeur historique.

M. O'Neill: Elle nous appartient.

M. Le Moignan: Elle vous appartient.

M. O'Neill: Elle a été acquise, oui.

M. Le Moignan: C'est dire que pour la maintenir en cours de route, l'organisme ou les organismes locaux auraient peut-être besoin de vos appuis financiers ou quelque chose, à moins que

ce soient des organismes qui peuvent maintenir l'édifice.

M. O'Neill: II est d'ores et déjà acquis que, quand on acquiert une propriété comme celle-là pour des fins communautaires locales, ou régionales, d'abord on en assume, la plupart du temps, l'entretien, le gardiennage. Souvent, on la loue soit à une municipalité, et cela va devenir de plus en plus notre politique d'associer les municipalités et les organismes en milieu, jamais l'un sans l'autre, autant que possible, à la mise en valeur des propriétés ainsi louées, symboliquement, aux municipalités et aux organismes en milieu pour des fins communautaires.

Dans le cas de la maison qui nous occupe, les pourparlers, c'est parce qu'on n'a pas encore décidé, localement, quel serait le meilleur usage à en faire. Dès lors que l'usage qui sera choisi par les organismes en milieu sera déterminé, la restauration de l'édifice sera faite en conséquence. A ce moment-là, ce dont on vient de parler, les coutumes qu'on est en train d'établir devraient se maintenir, c'est-à-dire qu'on entretient, etc. On essaierait quand même que certaines responsabilités soient prises par les autorités locales, des fois même symboliquement, qu'on ne nous fasse pas payer l'enlèvement de la neige pour aller à la maison, ce qui arrive dans certaines municipalités.

M. Le Moignan: En l'occurrence, c'est la Chambre de commerce qui manifeste un intérêt, si ma mémoire est bonne, mais ils ont tout de même une part, une contribution à apporter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président, d'être toujours sur des cas concrets qu'on soulève depuis tantôt, mais puisqu'on a la chance d'avoir le directeur ici, c'est peut-être le...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'était le but de la présence de monsieur aujourd'hui.

M. Bertrand: D'accord. Il y a une maison, à Québec, pour laquelle j'éprouve une sensibilité particulière, étant donné que la rue Cartier est une rue particulièrement vivante à Québec.

Il y a une maison juste au bout de la rue Cartier, qui est la maison Krieghoff, sur la Grande-Allée et qui souffre vraiment de détérioration au fil des années. Pour peu qu'on y passe on sent que cela ne s'améliore pas en tout cas. Je pense que cette maison était la propriété, ou l'est encore, de la communauté anglicane, je ne sais pas, le couvent...

M. O'Neill: La maison des vieilles dames anglaises.

M. Bertrand: Dans l'héritage il y avait la maison Krieghoff et cette maison — on parlait de pro- tection et d'utilisation tantôt — ne me semble ni protégée ni utilisée. Il y a une lampe d'allumée à la journée longue au deuxième étage, on le voit toujours quand nous passons, mais il n'y a jamais vie. C'est une très belle maison. C'est un monument à l'histoire. Qu'est-ce qu'on fait avec cela? Est-ce qu'il y a des possibilités pour qu'on l'utilise à l'avenir?

M. O'Neill: C'est une question qui a déjà été posée. On a fait les vérifications. Elle est bien protégée. C'est pour cette raison qu'il y a de la lumière. Les dames ne savent pas quoi en faire, mais elles ne veulent pas la céder pour d'autres fins, pour l'instant. Le gardien y va au moins une fois par jour et elle est gardiennée, comme on dit dans notre langage, quotidiennement. De ce point de vue, c'est vrai qu'il n'y a pas d'amélioration, mais cela ne se détériore pas.

M. Bertrand: II doit y avoir une détérioration qui se fait. On ne me fera pas croire qu'une maison qu'on n'utilise pas ou dont on ne s'occupe pas, en termes de rénovation, ne se détériore pas avec le temps.

M. O'Neill: On l'entretient. On ne la rénove pas, mais on l'entretient.

M. Bertrand: Qu'est-ce que le ministère des Affaires culturelles, par sa Direction des sites et monuments historiques, peut faire dans ce cas? J'ai entendu parler d'individus qui voudraient utiliser la maison, en faire quelque chose, mais paraît-il qu'ils sont complètement bloqués sur le plan légal parce que la maison appartient aux dames anglaises.

Mme Lavoie-Roux: C'est une propriété privée. M. Bertrand: Exact, mais elles n'en font rien.

M. O'Neill: Légalement on ne peut pas obliger un propriétaire, sinon à entretenir son monument. On ne peut l'obliger à le donner ou à le prêter ou à le louer à qui que ce soit.

M. Bertrand: Est-ce que cela veut dire que, jusqu'à un certain degré, c'est presque sûrement symbolique dans ce cas que de la déclarer monument historique?

M. O'Neill: Non. Je pense que l'objectif du classement c'est de protéger le bien en attendant que l'on puisse en faire quelque chose. Il n'est pas dit que dans quelques années — il y a des phénomènes démographiques qui se produisent. C'est peut-être possible que cela devienne utilisable. C'est tout ce qu'on peut dire pour l'instant. On ne peut pas forcer un propriétaire à voir...

M. Bertrand: ... cela se perpétuait, ces dames-là.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, M. le mi-

nistre, je me demande si c'est une priorité quand on songe à tous les autres édifices que vous possédez déjà et dont l'entretien et la restauration sont si coûteuses. On parlait tout à l'heure du vieux séminaire de Nicolet. Celle-ci au moins n'est pas en perdition.

M. O'Neill: J'ajouterais, M. le Président, qu'il faut souhaiter que, dans un grand nombre de cas, on puisse ainsi avoir affaire à des gens qui eux-mêmes prennent bien soin de ce qu'ils possèdent comme éléments du patrimoine.

Si on ne pouvait pas compter sur cette collaboration, il faudrait multiplier par je ne sais combien la part du budget qui est réservée au patrimoine. Ce sont souvent des montants considérables qui sont engagés. Prenons simplement comme exemple, s'il avait fallu qu'on ne puisse pas compter sur le séminaire de Québec pour protéger et mettre en valeur cet édifice à peu près — je pense qu'on peut le dire — unique et extraordinaire.

Ce sont des millions de deniers publics qu'il aurait fallu dépenser là. Cela, d'ailleurs, nous l'avions déjà souligné dans le rapport de présentation. Dans la politique de sauvegarde du patrimoine, nous cherchons de plus en plus à développer une politique de collaboration, pour que ce ne soit pas la tâche unique, exclusive de l'Etat, mais que ce soit une tâche de l'Etat, par sa Direction du patrimoine, mais en collaboration avec les groupes de citoyens qui manifestent de l'intérêt pour la sauvegarde du patrimoine. D'ailleurs, je trouve que c'est un procédé logique et en même temps un procédé économique.

M. Le Moignan: M. le Président, j'imagine qu'au ministère vous avez déjà fait un inventaire, vous avez une idée peut-être sommaire ou globale des maisons à caractère historique qu'il y aurait dans toute la province. A part toutes ces maisons, là où vous avez non pas des droits acquis mais qui ont été déclarées sites historiques ou bien conservées, est-ce qu'il resterait encore beaucoup d'autres lieux ou locaux dont vous n'êtes même pas au courant que...

M. O'Neill: Nous avons évidemment une bonne connaissance des monuments qui ont été reconnus ou classés puisque, à l'occasion de leur reconnaissance ou de leur classement, ces monuments doivent être enregistrés dans le registre national. Il existe quand même un patrimoine important qui n'est ni classé et qui peut bien ne pas être connu de nous. C'est la raison pour laquelle nous avons des programmes d'inventaire des biens culturels. Cet inventaire des biens culturels, à ce moment-ci — le directeur du patrimoine pourrait apporter des précisions — nous permet de ratisser le territoire quant à certains types de bâtiments. Nous pouvons dire par exemple, en ce qui concerne l'art religieux, en ce qui concerne les églises, les presbytères, que nous connaisons 80%, 85% ou 90% de ce qui existe. Nous pouvons dire que, pour d'autres types d'architecture, nous connaissons tel pourcentage de ce qui existe.

Evidemment, la réalité patrimoniale est très grande et elle varie dans le temps. Il y a dix ans, on n'accordait pas à certains bâtiments une valeur culturelle, une valeur historique alors qu'aujourd'hui on leur en confère. Mais chez nous, on a des programmes d'inventaire, de macro-inventaire et des équipements qui nous permettent de dépister ce qui doit être rapidement protégé, ce qui nous permet donc d'intervenir en termes de reconnaissance et de classement.

M. Le Moignan: Mais dès qu'une maison a cent ans et que c'est prouvé, devient-elle nécessairement monument historique? Non. Cela peut dépendre de l'architecture, du personnage qui l'aurait habitée, peut-être, ou de beaucoup d'autres raisons.

M. O'Neill: II y a un ensemble de critères qui sont d'ailleurs toujours en raffinement parce que, comme le disait M. Boucher, la notion de patrimoine évolue. Les quartiers urbains de l'Est de Montréal auparavant, il y a des gens qui disaient que c'était laid, mais maintenant on dit que cela fait partie de notre patrimoine.

Je pense que pour autant que la notion de patrimoine s'élargit, il y a des critères qui auparavant étaient presque automatiques. Aujourd'hui on est porté à se dire que toutes les maisons de cent ans n'ont peut-être pas une valeur patrimoniale, soit qu'elles n'aient pas de valeur architecturale, qu'elles soient isolées, soit qu'il n'y ait eu aucun événement intéressant qui puisse s'y rattacher.

Je pense que la notion de conservation va maintenant dépendre d'un ensemble de critères à pondérer qui évoluent constamment. Par exemple, jusqu'à maintenant, on avait des critères comme ceux dont je parlais l'autre jour. On classait d'abord ce qui était menacé. C'est pourquoi on pensait ne pas être obligé de classer les édifices gouvernementaux. A certains moments, on se demande si on ne devrait pas les classer. Un critère qui était la menace était important. Maintenant, on commence à essayer de raffiner ces genres de critères. L'âge en était un qui était presque automatique. On commence à le raffiner parce que, dans certaines régions, cela n'avait aucun sens. Il y a des régions qui n'avaient pas de patrimoine parce qu'elles avaient été colonisées au 20e siècle. Si vous parlez de cela aux gens de la région, cela paraît un peu contradictoire, parce que le patrimoine, c'est ce que les gens ont fait.

Disons qu'on travaille assez fort actuellement, à la suite des macro-inventaires qu'on a lancés depuis l'an dernier pour pallier, si vous voulez, la non-universalité de certains critères qui étaient utilisés jusqu'à maintenant. Quand on veut régionaliser les critères, on a un peu plus d'ouvrage à faire. Qu'est-ce qui est du patrimoine en Abitibi? Qu'est-ce qui est du patrimoine dans la Beauce? On est en train d'essayer d'y songer. On a fait une étude-test sur la Beauce, il n'y a pas très longtemps; on est en train de l'évaluer. Dans les trois prochaines années, dans les régions où les hypothèses nous incitent à croire qu'il y a le plus de patrimoine, on va avoir une idée à peu près de

tout ce qui, compte tenu de la notion actuelle de patrimoine, peut avoir une valeur, mais c'est long et cela prend beaucoup de moyens. Disons qu'actuellement il y a une autre dimension qu'on a ajoutée qui nous permet une sécurité supplémentaire; on est en train d'associer de plus en plus les organismes du milieu à la surveillance d'abord, quand il se passe des phénomènes qui paraissent menaçants, deuxièmement, à l'inventaire systématique des régions qu'on ne pourra pas couvrir nous-mêmes tout le temps. C'est l'état un peu de la question par rapport à l'inventaire ou à la connaissance de l'ensemble des biens patrimoniaux qu'il y aura à conserver.

M. Le Moignan: A ce moment-là, les sociétés historiques locales pourraient jouer un rôle direct avec vous.

M. O'Neill: Un exemple qui illustre bien la difficulté d'appliquer un critère fondé sur l'âge et qui me vient à l'esprit, c'est le cas du village minier de Bourlamaque, qui fait partie de la ville de Val-d'Or. Pour les gens de là-bas, c'est quelque chose de très vénérable et de très ancien; cela date de 1934. Le pays a commencé à ce moment dans cette région. Cela montre comment le critère de l'âge ne peut pas être appliqué partout de la même façon.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je profite de la remarque de M. le ministre, puisque j'allais soulever un peu plus tard la question du village de Bourlamaque. Est-ce votre intention de lui accorder une certaine attention? Je pense que c'est un petit village minier dont l'industrie a disparu et le village est un peu, peut-être pas comme Val-Jalbert, mais il y a une certaine...

M. O'Neill: Non. La différence, c'est qu'il est habité.

Mme Lavoie-Roux: II est encore habité?

M. O'Neill: II est toujours habité et, actuellement, la ville s'y intéresse de près, à la fois par respect du passé et parce que cela constitue aussi un attrait touristique intéressant. Il y a eu quelques maisons qui se sont détériorées parce que, à un moment donné, des gens ont construit autrement. C'est entièrement construit en bois rond.

Il y en a qui, tout à coup, ont mis des revêtements de quelque type discutable. A un autre endroit, un des nouveaux propriétaires qui, lui, voulait absolument montrer son zèle à l'histoire, à la sauvegarde du patrimoine, a fait des transformations en bois rond mais il l'a mis en ligne verticale. Dans l'ensemble, cela offre un bon coup d'oeil, c'est, je pense, une bonne valeur, et les citoyens de Val-d'Or s'y intéressent beaucoup. J'ai eu l'occasion, pour ma part, de visiter une de ces maisons, de voir comment c'était fini à l'intérieur. A ce qu'on m'a dit là-bas, les gens, actuellement, prennent conscience de l'importance pour eux de ce témoin du passé.

Mme Lavoie-Roux: Dans un cas comme

Bourlamaque où c'est encore habité, ce que j'ignorais, est-ce qu'il y a des règlements de zonage qui empêchent, par exemple, la construction de nouveaux styles de maisons, du genre de celui que vous décriviez tout à l'heure, avec des revêtements extérieurs discutables, et même qui, sur le plan des lignes architecturales, ne sont vraiment pas en harmonie avec ce que vous décrivez comme étant le coeur du village? Est-ce que ceci est du ressort de la municipalité, puisqu'il y a encore des gens? Il doit y avoir encore une municipalité, j'imagine, qui intervient dans ces cas, ou s'il n'y a vraiment aucun règlement prévu.

M. O'Neill: Si, actuellement c'est la municipalité qui intervient. J'ignore les types de règlement de zonage qu'on a appliqués là. L'intervention s'est faite, par exemple, après qu'il y a eu quelques dégâts. Dans le moment, enfin à moi on m'a donné l'assurance qu'on allait, désormais, vraiment protéger ce qui reste. A ma connaissance, on ne nous a demandé aucune aide pour cela, tout simplement, ce sont les gens de la ville de Val-d'Or, c'est la municipalité qui prend les choses en main. En fait, cela ne veut pas dire que c'est très coûteux. Je sais qu'il va se poser, par exemple, à la longue, des problèmes assez prosaïques concernant des choses comme l'égout, l'aqueduc, ce sont de vieux réseaux, mais pour le reste, ils semblent bien se tirer d'affaires. Quand j'étais de passage là, quand j'ai visité, on m'a rassuré, d'une part, sur les bonnes intentions, et on ne m'a pas demandé de subvention, c'est quelque chose d'assez extraordinaire, parce qu'habituellement, chaque fois qu'on fait une tournée, on nous parle de subvention.

M. Le Moignan: Le ministre fait mieux de ne pas aller à Gaspé, alors.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, tout à l'heure on a parlé de ce programme ou ce macroinventaire qu'on avait à l'intérieur de votre ministère. On a mentionné, comme exemple, que, du côté de l'art religieux, on avait peut-être inventorié jusqu'à 75% de ce qui existait. Est-ce que vous pouvez nous indiquer les autres domaines prioritaires de cet inventaire, et est-ce que c'est fait d'une façon systématique? Est-ce que vous avez établi un ordre de priorités? Où en êtes-vous rendus? En somme, tout le bilan de ce macroinventaire.

M. O'Neill: Je vais laisser M. Gagnon répondre. Mais avant cela, je voudrais ajouter une précision. Il y a quelque chose qui, présentement, peut nous donner une assurance concernant l'inventaire des biens religieux, c'est aussi l'intervention des groupes religieux eux-mêmes. Je pense, par exemple, au diocèse de Québec où le cardinal lui-même est intervenu pour empêcher toute aliénation de biens religieux.

Toute transaction, quelle qu'elle soit, est actuellement formellement interdite aux fabriques. Si elles veulent prendre une décision dans ce secteur, ou poser un geste de ce genre, elles doivent

se mettre en contact avec l'archevêché. Cela est arrivé, encore là, après qu'il y a eu certains dégâts de causés. Mais dans le moment, au moins, on a cette protection. Quand il s'agit d'un diocèse aussi ancien, c'est très important, parce que, dans certaines de nos paroisses, les trésors religieux sont considérables.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):Le député de Viau.

Mme Lavoie-Roux: Non, j'avais posé une question.

M. O'Neill: II y aurait une dernière partie de la réponse.

Il y a plusieurs niveaux dans l'inventaire. Prenons l'exemple le plus contraignant. Si on classe un bâtiment, compte tenu des servitudes que cela impose au propriétaire quand ce n'est pas l'Etat, ensuite compte tenu des contributions éventuelles que l'Etat aura à apporter au propriétaire pour maintenir ou mettre en valeur son bâtiment, il faut vraiment être très certain, faire des études historiques assez poussées pour en arriver à ce degré de certitude qui nous permette ce type d'intervention. Evidemment, on n'est pas obligé d'aller si loin. Pour s'en tenir à cette qualité ou à cette précision pour l'ensemble des phénomènes cela prendrait beaucoup de temps. Ils ont commencé, je pense, en Hollande en 1905 et ils n'ont pas tout à fait fini. On s'est rendu compte qu'il fallait procéder par niveaux beaucoup moindres, disons de l'extensif à l'intensif, graduellement. On avait commencé par catégories; par exemple, les églises catholiques, cela se termine cette année. Il y a des catégories de biens qui sont soit monumentaux et reconnus d'importance par tout le monde, soit des catégories de biens qui sont en voie de disparition comme les toits de chaume, il y en a déjà eu au Québec, ou certains types de moulins ou certains types de fabriques. C'est une catégorie, j'appellerais cela des types de bâtiments, par exemple, pour rester dans l'immobilier.

Par contre, même si on allait assez vite dans certaines catégories d'immeubles, cela ne couvrait pas pour l'ensemble géographique, pour l'ensemble des bâtiments dans des régions données. On s'est rendu compte qu'au rythme de précisions qu'on exigeait dans certains cas on n'arriverait pas assez rapidement de sorte qu'on a reprogrammé ce qu'on a appelé le macro-inventaire d'ailleurs. On pensait pouvoir faire un peu plus vite. Mais on s'est donné un niveau encore plus léger dans des endroits où on ne fait pas le macro-inventaire. Pour les trois prochaines années, on pense couvrir six régions qu'on a considérées comme prioritaires. Pour le reste, on va quand même associer les organismes en milieu, des gens de renommée qui savent un peu ce qui se passe dans la région, pour au moins avoir une couverture pour l'ensemble qui, dans les endroits où on n'aurait pas programmé le macro-inventaire, on aurait au moins une connaissance des phénomènes les plus importants. Dans les endroits où le macro-inventaire sera en cours, on aura une couverture beaucoup plus sécuritaire. A un niveau encore plus intensif, dans certains ensembles qu'on aura reconnus d'importance au stade du macroinventaire, on poussera les études. Quand il s'agira d'intervenir dans des ensembles, il faudra des fois choisir à partir d'une série de critères, de concentrer l'intervention dans un, plutôt que de saupoudrer un peu partout des contributions de l'Etat ou de l'animation de propriétaires de bâtiments. D'ailleurs, cela va se modifier probablement en cours de route, parce que déjà l'expérience qu'on a faite en Beauce nous a fait nous réorienter sur l'intensité qu'on voulait donner au macro-inventaire, c'est-à-dire qu'on était un peu plus optimistes.

Cela nous a rendus un peu moins optimistes, mais nous a permis de découvrir un moyen un peu plus extensif pour pallier cette difficulté.

Pour les catégories de biens considérés importants et pour les régions où il y a une concentration très importante de biens culturels, dans trois ans, on aura une couverture de type macroinventaire qui nous permettra de programmer plus finement nos études de classement ou de reconnaissance. Disons que les mauvaises surprises vont être réduites à un minimum, compte tenu des moyens que toute collectivité voudra se donner là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Viau.

M. Lefebvre: Je m'excuse de revenir à des cas particuliers. Sur la petite L'Assomption, du côté nord, il y a une maison de ferme qui date d'environ 1700, que j'ai vue dans certains volumes de vieilles maisons et qui ne paraît pas ici.

M. O'Neill: Si elle ne paraît pas au document que vous avez entre les mains, c'est qu'elle n'est ni reconnue, ni classée.

M. Lefebvre: Oui, mais elle date de 1700 environ et elle est dans les volumes de maisons historiques.

M. O'Neill: On pourra prendre note de votre intervention et voir s'il y a des démarches actuellement en cours pour le classement ou la reconnaissance de cette maison qui en est une parmi des centaines et peut-être des milliers qui nous échappent.

M. Lefebvre: Mais vous n'avez pas commencé justement par regarder les volumes qu'il y avait sur le marché pour faire l'inventaire de ce qui est publié?

M. O'Neill: Ce cas particulier ne m'est pas connu et je ne crois pas qu'il le soit de nos collaborateurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Beauce-Nord.

M. Ouellette: Puisqu'on faisait allusion à la Beauce tout à l'heure et à la suite de la question de mon voisin, est-ce que le manoir de Léry, à Beauceville, a retenu votre attention?

M. O'Neill: II fait partie de l'ensemble des manoirs qu'on va considérer.

M. Ouellette: J'ai ouï dire cette semaine qu'il allait être acquis par un groupe et puis déménagé. Etes-vous au courant de cela?

M. O'Neill: Non, on en prend bonne note.

M. Ouellette: Cela me paraît assez bizarre étant donné... L'édifice, je veux bien croire qu'il soit historique, mais le terrain sur lequel il se trouve l'est également. Je regretterais qu'on déplace cet édifice sous prétexte que le terrain est très cher.

M. O'Neill: Je voudrais poser une question au député de Beauce-Nord. Est-ce que la Société du patrimoine des Beaucerons ne doit pas bientôt nous soumettre un mémoire sur cette question?

M. Ouellette: Je vais vérifier, M. le ministre.

M. O'Neill: Je pense que oui. J'attends le document.

M. Ouellette: J'espère.

M. O'Neill: On m'a annoncé qu'on allait m'envoyer un document sur cette question du manoir de Léry.

M. Ouellette: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Beauce-Nord prend avis de la question du ministre. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je ne continuerai pas l'énumération de toutes les maisons que j'ai ici ou des institutions. Je voudrais seulement vous demander où vous en êtes rendus. Je comprends que cela ne relève pas seulement du ministère des Affaires culturelles, cela sera sûrement fait en collaboration avec le ministère du Tourisme, mais je pense qu'on avait dit, à l'Assemblée nationale, qu'on se proposait de convertir la maison Kent en une maison de "villégiature" pour les personnes âgées. Est-ce qu'on poursuit ce projet qui me paraissait être une bonne utilisation de la maison? Où en êtes-vous rendus?

M. O'Neill: Cette maison a été acquise il y a plusieurs années par le ministère du Tourisme et c'est lui qui a entrepris de la restaurer. Je crois que les travaux sont actuellement en cours de telle sorte que ce soit accessible aux personnes du troisième âge pour l'été 1977.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question concerne l'archipel de Minguan. D'ailleurs, vous avez peut-être pris connaissance de la série d'articles là-dessus dans le Devoir, il n'y a pas tellement longtemps. Quels sont vos projets? Je pense d'ailleurs que le conseil des monuments avait déjà adopté une résolution stipulant qu'une demande vous soit adressée pour en faire un arrondissement historique. Les articles ont-ils stimulé vos bonnes intentions?

M. O'Neill: Si je vous disais que nous nous apprêtons à soumettre un document de travail à notre ministre sur la question, est-ce que cela pourrait répondre à la question?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Alors, l'an prochain, on saura où vous en êtes rendus. D'accord.

M. O'Neill: On aura bien des choses à dire l'an prochain.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Alors, il y en a une dernière que je me permets, touchant les cas particuliers, parce que, dans ma jeunesse, c'était une chose que j'admirais chaque fois qu'on partait de Rivière-du-Loup pour monter à Québec, la seigneurie des Aulnaies. Est-ce qu'on prévoit toujours la création d'un village historique à Saint-Roch-des-Aulnaies?

M. O'Neill: C'était assez ambitieux, ce village.

Mme Lavoie-Roux: C'était quand même un des beaux villages du Bas-du-Fleuve.

M. O'Neill: C'est parce qu'il y a des écoles d'architecture et nous on est un peu pris là-dedans. Il y a eu, si vous voulez, à travers le monde, des déménagements. On appelait cela de la restauration à roulettes; il s'en fait encore, d'ailleurs. On déménageait et on assemblait dans des musées, en fait, des époques et des styles d'architecture. Les Scandinaves en ont fait de magnifiques. L'Ontario s'en est fait un.

Mme Lavoie-Roux: Les Américains ont dû en faire quelques-uns.

M. O'Neill: Ah oui, oui! ils ont fait des reconstitutions totales aussi. Disons que ce type d'entreprise est très contesté maintenant par les organismes auxquels vous venez de faire allusion, comme le Conseil des sites. C'est très controversé et, d'autre part, assez coûteux. Est-ce qu'éventuellement certains immeubles intéressants, mais qui sont situés dans des endroits peu accessibles pourront être relocalisés près de ces édifices qui eux, les deux principaux, le manoir et le moulin, ont une valeur certaine? C'est difficile de répondre aujourd'hui à cela. Un effet, est-ce qu'en créant ce village-là on ne détruirait pas l'environnement des deux pièces intéressantes qui restent?

Mme Lavoie-Roux: Ce serait quand même un meilleur choix comme emplacement que le village

de Chambly, quoique le village de Chambly ait été financé par des intérêts privés, je pense, uniquement.

M. O'Neill: II n'est pas allé loin, non plus.

Mme Lavoie-Roux: Je sais cela. Il était bien mal placé. Mais il reste que là-bas, on l'a créé de toutes pièces, le village de Chambly, tandis qu'à Saint-Roch-des-Aulnaies vous avez quand même un noyau important.

M. O'Neill: Enfin, je pense que la...

Mme Lavoie-Roux: C'est une région touristique, quand même.

M. O'Neill: Pour l'instant, disons que les promoteurs du projet ont réduit leurs objectifs à leurs moyens. Peut-être, d'ici quelque temps, les idées des écoles de restauration ou de protection du patrimoine seront-elles un peu plus fixées et qu'à ce moment-là on pourra prendre des décisions plus publiables. Disons que, pour l'instant, ce type d'entreprise serait sûrement très contesté, si l'Etat y contribuait. On peut vous dire cela maintenant. Cela ne veut pas dire que cela ne pourrait pas être intéressant à certains titres, mais, pour l'instant, on attend que la...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas dans vos priorités?

M. O'Neill: Non, non.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je comprends.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Oui, M. le Président, puisque nous sommes présentement sur des cas particuliers de maisons historiques, je voudrais savoir du ministre ou d'un de ses fonctionnaires ce qu'il en est au sujet de la maison des Patriotes, de l'ancienne prison des Patriotes, plus communément appelée le Pied-du-Courant à Montréal.

M. O'Neill: C'est la propriété de deux ministères. La Société des alcools n'est pas encore complètement partie. Ensuite, le ministère des Transports ne nous l'a pas encore livrée. Nous, on a l'intention de faire des choses fort intéressantes avec, mais il faudrait d'abord qu'on nous la confie, ce qu'on attend avec impatience.

M. Lacoste: Vous attendez la...

M. O'Neill: On attend que ce soit vidé et, ensuite, que le ministère des Transports enlève les ajouts, ce qu'il nous a promis de faire. Parce qu'il y a deux opérations; il y a la Société des alcools qui s'en va et il y a le ministère des Transports qui enlève les éléments étrangers. Mais, compte tenu de la modification des projets d'autoroute, je ne sais pas où cela en est. Il y avait eu un protocole signé entre les deux ministres à l'époque, Transports et Affaires culturelles.

Actuellement on attend une décision du ministère des Transports pour bouger.

M. de Bellefeuille: Question accessoire, M. le Président. Est-ce que ce protocole auquel on vient de faire allusion est remis en doute ou s'il tient toujours, d'après les renseignements du ministre?

M. O'Neill: A notre avis, il n'a pas été remis en cause. On n'a aucune indication de sa mise en doute. Ce qui est incertain, c'est la décision du ministère des Transports quant à leurs propres projets concernant la fameuse autoroute. On sait que c'est un projet qui est bloqué pour le moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que les questions générales sont dans l'ordre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les questions générales sur l'élément 2 du programme 2. Cela ferait changement d'avec les questions particulières que nous avons eues.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'aurais deux questions à poser au sujet de l'élément 2, une à propos de l'enregistrement des aires de protection. A la dernière séance de la commission, il y a deux députés, je crois que c'était le député de Saint-Jean et le député de Mont-Royal, qui ont, en quelque sorte, exprimé certaines réserves sur les aires de protection, en ce sens que cela représente des contraintes que les propriétaires touchés jugent parfois onéreuses ou ennuyeuses.

Je voudrais exprimer l'avis, parlant de façon très générale, que ces aires de protection, malgré les contraintes qu'elles peuvent représenter, sont absolument indispensables. D'autre part, le travail qui consiste à établir et à enregistrer les aires de protection en est un très considérable qui, comme cela a déjà été dit à cette commission, accuse une certaine lenteur ou retard. Je voudrais demander au ministre quelles dispositions le ministère a prises pour accélérer l'enregistrement des aires de protection.

M. O'Neill: II y a eu une mesure de prise dans le domaine du contentieux parce qu'au moment où les travaux étaient complétés, où l'enregistrement devait être fait par les fonctionnaires du ministère de la Justice, il y avait là un boulot d'étranglement important. Il semble qu'on leur a donné des effectifs supplémentaires.

Chez nous, au patrimoine, évidemment, est-ce que toutes les aires de protection sont nécessaires? Cela reste à voir, compte tenu, justement, des contraintes que cela pose d'une part, ensuite de la lourdeur de la gestion de ces choses. Quand il n'y a pas de bâtiments dans une aire de protection, cela va bien. Mais si vous avez une cinquantaine

ou une centaine de bâtiments ou de propriétaires ou de locataires ou d'occupants qui, chaque fois qu'ils doivent modifier l'aspect physique ou la destination ou l'usage des immeubles, doivent demander un permis, c'est assez lourd à gérer.

Devant ce constat, nous étudions actuellement dix aires types de protection pour savoir quelle sorte de négociation on pourrait avoir avec les municipalités pour que la gestion puisse en être assurée en grande partie par ces dernières, de sorte qu'il ne nous reste à nous, comme ministère, qu'à administrer la réglementation qui serait ultra vires pour les municipalités ou encore celles que les municipalités ne voudraient pas gérer, disons à cause de l'odieux ou ne voulant pas prendre la responsabilité politique de mesures un peu coerci-tives.

Ce travail avance assez bien. On a déjà des critères dans des aires de protection un peu moins denses qu'en milieu urbain. D'autres part, en milieu urbain, à Montréal en particulier, on a une assez bonne collaboration de la ville qui, déjà, les gère de façon relativement satisfaisante, compte tenu des connaissances dont nous disposons présentement.

Actuellement, au service des arrondissements, qui est responsable de ce domaine, il y a un blitz en cours pour vraiment régler ce problème assez rapidement parce que, compte tenu d'un autre axe de la politique d'intervention du patrimoine, cela peut devenir un des moyens les plus intéressants pour entrer en contact avec une municipalité, avec la fonction publique de certaines municipalités, et probablement obtenir une collaboration en dehors des aires de protection qui serait intéressante.

On a déjà fait cela avec la municipalité de Boucherville et cela a été fort intéressant comme résultat. On l'a fait avec Mont-Saint-Hilaire récemment et cela a été une surprise générale, ainsi que pour eux aussi d'ailleurs, une collaboration intéressante.

Disons qu'on s'est donné jusqu'à la fin de cette année pour avoir une politique assez précise sur une dizaine de types d'aires de protection, ce qui devrait couvrir à peu près tous les cas et on va procéder de façon générale avec les municipalités. Plus la municipalité est équipée techniquement, plus elle aura à assumer de responsabilité dans la gestion de ses aires de protection; moins elle le sera, plus on lui donnera d'assistance technique et financière.

M. de Bellefeuille: M. le Président, cette réponse transforme l'autre question que je voulais poser en une sous-question puisque l'autre était au sujet des pouvoirs des municipalités. Le ministre et le ministère ont invité les municipalités à épauler le gouvernement dans le travail de protection du patrimoine. Je me rends compte que, malgré cette intention qui a été annoncée et qui trouve sa source, j'imagine, dans certains énoncés que l'on retrouve dans le livre vert et qui ont été confirmés depuis, malgré les renseignements qui ont été communiqués jusqu'ici sur cette question, il subsiste pas mal d'incertitude quant aux pou- voirs dont effectivement les municipalités disposent.

Si une municipalité veut assurer la protection d'une maison ancienne, le ministre pourrait-il nous dire quels sont les pouvoirs dont elle dispose à l'heure actuelle et, si ces pouvoirs sont à certains égards insuffisants, quelles mesures on peut envisager pour les compléter?

M. O'Neill: D'abord, il faudrait situer cela dans l'ensemble du problème de la loi sur l'aménagement qu'on nous dit être en préparation. Les municipalités ont à la fois beaucoup de pouvoirs pour la réglementation des usages, un peu sur les volumes et sur les densités. C'est dire que pour certains types de protection, comme les quartiers urbains, les aires de protection, les ensembles, elles pourraient faire beaucoup mais là il faut le vouloir. Dans ce sens, la loi no 2 est intéressante parce qu'elle peut les aider à vouloir. Mais pour intervenir de façon beaucoup plus détaillée dans des formes architecturales, dans des détails d'architecture, la jurisprudence est assez claire là-dessus. Il y a plusieurs municipalités qui ont été déboutées, qui voulaient obliger les propriétaires à mettre certains types de revêtement, certaines couleurs, de sorte que les municipalités sont assez prudentes là-dedans. On est en train d'étudier comment on pourrait suppléer à cette carence, c'est-à-dire ce qui est ultra vires pour les municipalités ne le serait pas dans le cas de la loi no 2. On est en train de faire une expérience à l'île d'Orléans là-dessus et dans la ville de Québec. Cela devrait être d'ici la fin de l'année et nous donner ce qu'on appelle les annexes culturelles à des réglementations relativement traditionnelles de zonage. On aimerait que cela soit moins traditionnel mais disons que, ce que les municipalités ne pourront ou ne voudront pas faire, en attendant on pourra le faire.

Mais j'imagine que la loi-cadre de l'aménagement devrait pouvoir leur donner un peu plus de leviers pour intervenir dans ce domaine. Mais, encore là, il y a beaucoup de choses qui interviennent là-dedans. Actuellement, la fiscalité locale favorise la destruction du patrimoine. Si on reste dans le système ou dans la logique fiscale actuelle au niveau local, ce sera toujours difficile de s'associer les municipalités à la protection du patrimoine quand il s'agira d'interdire la densification par exemple qui serait voulue par une municipalité. On a actuellement sur la côte de Beaupré des problèmes assez importants de ce côté.

En résumé, disons que les municipalités pourraient faire beaucoup. Mais l'environnement fiscal et même les lois d'aménagement dont elles disposent ne les encouragent pas nécessairement à le faire. C'est pour cela qu'il faut être derrière avec notre loi et certains moyens financiers.

M. Johnson: En fait, j'aurais une question.

M. O'Neill: Je veux ajouter une précision. Je pense qu'il serait sûrement avantageux qu'on voie comment croître le pouvoir des municipalités,

mais il ne faudrait pas oublier qu'il y a deux autres volets qui s'ajoutent à ce problème. Il y a celui de la capacité d'intervention heureuse, et il est sûr que la Direction générale du patrimoine est apte à rendre service aux municipalités, c'est-à-dire qu'on peut avoir de bonnes intentions dans l'idée de sauvegarder le patrimoine, mais encore faut-il savoir quoi faire et ne pas, avec de bonnes intentions, massacrer ce qui existe. Il y a aussi, évidemment, le problème d'intérêt. Dans le moment, ce que je trouve encourageant, c'est que les municipalités manifestent un intérêt plus arand qu'avant. C'est là qu'intervient la volonté de faire quelque chose. Là, je pense qu'on ne peut pas suppléer indéfiniment. Si nous rencontrons un intérêt de plus en plus grand pas simplement de ce qu'on appelle le conseil municipal mais des citoyens en général, il est certain que l'intervention deviendra beaucoup plus efficace. Je ne sépare pas le problème du pouvoir de la capacité d'intervention et aussi de l'intérêt que porte une population locale à la sauvegarde du patrimoine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Anjou.

M. Johnson: En fait, ma question s'adresse à M. le directeur qui parlait tout à l'heure. Précisément, en ce moment, quel est le pouvoir d'une municipalité face à un bien qu'elle considère historique, sur le plan constitutionnel, à vos yeux, sur le plan du droit public? Est-ce que, par exemple, une municipalité peut décider, par zonage, d'interdire la transformation d'un secteur? Exemple: une municipalité considère qu'une maison donnée a un caractère historique qui, pour une raison ou pour une autre, n'a pas été qualifié par le ministère des Affaires culturelles ou la Commission des monuments historiques. Peut-elle inclure, finalement, le secteur dans lequel cette maison se situe dans un règlement de zonage qui interdit toute forme de modification, etc.?

M. O'Neill: Non. Toute forme de modification, les municipalités ne peuvent pas faire cela à cause de ce que je disais il y a un instant. Elles seraient déboutées plus souvent qu'à leur tour. Actuellement, il y a un palliatif temporaire, c'est ce qu'on appelle la loi 91. Si une municipalité considère qu'un bien est susceptible d'avoir un intérêt historique, architectural ou culturel, elle peut en interdire la démolition pour un an. Par contre, il y a un autre moyen qui pourrait être utilisé plus souvent, et surtout pour les ensembles: on peut faire des zonages qui découragent la démolition, parce que ce qui encourage la démolition, c'est quand on peut remplacer une structure par une autre qui est plus payante. Si le zonage, par exemple, interdit de densifier, si on n'augmente pas les hauteurs, si on garde les mêmes marges de recul, les mêmes usages, à ce moment, ce n'est pas très encourageant. C'est ce qui est arrivé, d'ailleurs. On a eu cet effet avec l'aire de protection des tours de Saint-Sulpice et rue Jeanne-Mance également. On a su que le zonage municipal serait à peu près identique aux désirs de protection dans l'aire de ces tours et sur cette rue dont une maison avait été classée. En fin de compte, les propriétaires eux-mêmes ont décidé de recycler parce que le zonage envisagé était à peu près ce qu'on voulait et, à ce moment, cela devenait non payant de détruire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu une question accessoire. J'écoutais ce que vous nous disiez au sujet des possibilités qu'ont les municipalités d'intervenir ou de ne pas intervenir, mais il y a un élément qui me préoccupe davantage. Quelles sont les mesures que vous prenez pour sensibiliser les populations locales, d'abord les municipalités elles-mêmes, et ensuite les populations locales? Est-ce que quelques fois par année, votre ministère leur envoie un peu de documentation sur, par exemple, les nouvelles lois ou vos réalisations, non seulement aux municipalités mais également à la population par le truchement des journaux locaux? Je pense qu'il y a des journaux locaux dans ce qu'on appelle vraiment les municipalités rurales qui atteignent une grande partie de la population et qui seraient un moyen d'éducation.

Il reste qu'après les explications qu'on a eues sur le macro-inventaire il faut que les citoyens deviennent de plus en plus conscients de cette dimension du patrimoine. Je comprends que cela puisse se traduire par une demande inopportune d'interventions dans un tas de situations ou de subventions, mais je pense qu'il faut peut-être équilibrer l'un avec l'autre. D'un côté, l'éducation de la population dans ce sens, à long terme, devrait être productive, parce que les gens apprendront aussi à discerner peut-être un peu plus ce qui a de la valeur et ce qui en a moins. Ils pourraient protéger déjà ce qui existe et qui devrait être conservé. Est-ce qu'il y a des mesures d'éducation et de sensibilisation prises par le ministère en ce sens, sur une échelle quand même restreinte, mais qui pourraient à long terme, produire des fruits intéressants?

M. O'Neill: II y a des mesures qui vont des plus simples aux plus larges. Chaque fois qu'un immeuble est classé, tous les propriétaires de bâtiments situés dans l'aire de protection en sont informés, de telle sorte qu'ils se conforment à la Loi sur les biens culturels, mais ils sont informés aussi dans un but d'éducation, de notre part. C'est la mesure la plus simple qui s'exprime, malheureusement, souvent dans le langage juridique, puisque nous avons, en les informant que leur bien est inscrit dans une aire de protection, à nous référer aux dispositions de la Loi sur les biens culturels.

Nous avons aussi fait des efforts de sensibilisation de la population avec les projets d'animation culturelle. Comme on se l'est dit tout à l'heure et au cours de la séance précédente, il serait absolument inutile de la part de l'Etat d'entreprendre la restauration de monuments qui ne serviraient pas

à des fins utiles, mais aussi qui ne serviraient pas de modèles ou d'exemples en vue de la conservation et de la mise en valeur du patrimoine. Nous avons mis de l'avant des activités d'animation importantes à Place Royale, ici à Québec. Cela allait de soi, parce qu'à Place Royale le ministère est propriétaire en quelque sorte d'un quartier; il est propriétaire de 85 bâtiments. Mais, avec le service d'animation de la Direction générale du patrimoine, nous tendons à animer au maximum les monuments qui nous appartiennent et à contribuer à l'animation des monuments auxquels le public peut avoir accès, même s'ils n'appartiennent qu'à des organismes sans but lucratif ou à des corporations de fabrique, ou à des organismes autres que le gouvernement.

Le moyen le plus important que le ministère a mis de l'avant, jusqu'à maintenant, pour sensibiliser les Québécois à la conservation et à la mise en valeur du patrimoine — je pense que c'est le moment de le souligner ici — c'est sans contredit la Semaine du patrimoine, qui a été lancée l'an dernier et qui se déroulera du 20 au 26 juin pour une deuxième année, en 1977. Je crois que la Semaine du patrimoine, qui est une opération qui coûte fort peu cher au gouvernement — cela coûtera cette année aux environs de $165 000 — est l'occasion d'une prise de conscience collective de ce que nous possédons comme patrimoine.

Nous invitons, dans le cadre de cette semaine, tous les organismes qui veulent s'associer à la prise de conscience collective de notre avoir culturel collectif, à mettre de l'avant des projets de toute nature qui s'alignent comme sur une brochette dans ce projet de prise de conscience des Québécois à l'égard de leur patrimoine.

Evidemment, ces moyens sont encore limités, je pense qu'il faudra que nous mettions de l'avant bien d'autres moyens pour que les Québécois soient plus sensibles qu'ils ne le sont à leur patrimoine. Je pense que l'impact de notre intervention à cet égard ne peut se mesurer que par des évaluations à chaque décade. Si on pense à ce que les Québécois faisaient de leur patrimoine, il y a 30 ans, ou même il y a vingt ans, je pense qu'on a fait des progrès considérables. Il y a vingt ans, on était à ce point insensible à notre patrimoine qu'une bonne partie du patrimoine mobilier a franchi les frontières ou est allé à des intérêts qui n'étaient pas Québécois. De plus en plus, les Québécois, et les jeunes en particulier, se font un honneur, lorsqu'ils meublent leur foyer, de recourir à des vieux meubles qui rappellent notre histoire, qui rappellent ce que nous sommes et les valeurs qui sont les nôtres. Je pense que cet effort de prise de conscience collective ne peut se mesurer qu'à des périodes aussi importantes que des décades. A ce compte, on peut espérer que les moyens qu'on a mis de l'avant au cours des cinq ou dix dernières années au Québec, particulièrement depuis la Loi sur les biens culturels, nous conduiront, dans cinq ou dix ans, vers des résultats étonnants.

Il faudrait ajouter à cela une mesure qui dépend de nous indirectement à cause de l'aide que nous apportons. C'est que toute l'action qui est entreprise, tout le travail qui est accompli sur le plan régional par les sociétés d'histoire, qui font un travail important pour sensibiliser la population, nous voulons coopérer de plus en plus avec toutes ces sociétés d'histoire, et il y a justement une façon de coopérer, c'est de les aider financièrement.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je reviens quand même avec ma suggestion — elle n'est peut-être pas pratique — d'utiliser les hebdomadaires locaux, régionaux par une chronique du patrimoine, enfin qui pourrait même être élargie. Souvent, ces journaux ne savent pas quoi publier toutes les semaines, tous les quinze jours, et sont heureux de reproduire ces articles pour la clientèle. Ils le font gratuitement. Je pense que les activités que vous avez décrites sont excellentes. L'an dernier, c'était la semaine des retrouvailles, cette année la semaine du patrimoine, c'est excellent. Mais ceci serait une espèce de suivi. Je dis une chronique hebdomadaire mais elle pourrait être mensuelle. Cela ne demande pas beaucoup d'efforts, et je pense que cela continue le travail qui est amorcé par les célébrations dont vous parlez et qui sont excellentes en soi.

M. O'Neill: C'est une excellente suggestion que le directeur des Communications a déjà sûrement prise en note, puisqu'il est derrière nous et c'est un grand chasseur de suggestions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député d'Anjou.

M. Johnson: Pour les fins du directeur des communications et celles du sous-ministre par intérim, je voudrais vraiment donner dans le sens du député de L'Acadie. Les journaux dits de quartier ou de paroisse, qui ont souvent une vocation commerciale, qui sont surtout des véhicules de publicité locale, ont un impact incroyable. Je pense que tous les députés dans cette salle sont à même de vous le dire parce qu'ils l'ont vécu et parce qu'ils ont dû passer à travers cela et parce qu'ils s'en servent aussi, durant leur mandat, pour communiquer avec les éléments.

Je voudrais inscrire cela dans une perspective qui est tout à fait compatible à celle que le ministre veut donner à son ministère, qui est celle de sortir la culture de l'élitisme. J'en suis, des sociétés nationales, j'en suis, des sociétés qui voient à la protection du patrimoine sur une base régionale. Mais je pense qu'il est extrêmement important que Mme Chagnon, de la rue Rivest, soit consciente de ce qui se passe et que cela intéresse beaucoup plus l'ensemble de la population que ceux qui ont le loisir et souvent les moyens de le faire. Je pense qu'il y a vraiment une chose à véhiculer à ce niveau, dans un langage accessible, le moins hermétique possible. Ma foi, le patrimoine, c'est une chose qui peut être passablement stimulante pour tout le monde. Il appartient sans doute au ministère de faire en sorte que cela le soit pour l'ensemble de la population.

Mme Lavoie-Roux: II me reste une seule question dans tout ce domaine du patrimoine — j'espère, en tout cas, que c'est la dernière — c'est le vieux problème de Héritage Canada. C'est un problème, je pense, que tout le monde connaît même si on ne s'intéresse pas d'une façon régulière aux problèmes des Affaires culturelles. Héritage Canada a quand même contribué à la sauvegarde du patrimoine et je sais que présentement le point litigieux, entre le ministère des Affaires culturelles et Héritage Canada, est que ce dernier, à cause de sa charte ou de ses règlements, ne se soumet pas aux exigences des politiques du ministère des Affaires culturelles du Québec. Il me semble qu'ils sont quand même réceptifs à des modifications dans le sens de continuer leur travail et de pouvoir, en même temps, répondre aux exigences du ministère des Affaires culturelles qui, soit dit en passant, me semblent tout à fait légitimes, qu'une fois qu'ils ont fait l'acquisition de maisons historiques ils puissent, ensuite, collaborer à part entière avec le ministère des Affaires culturelles. Etes-vous encore en négociation ou si tout est terminé? Quelles sont vos intentions dans ce domaine?

M. O'Neill: Nous avons échangé des lettres, M. Roberts et moi-même, sur la collaboration en matière culturelle. Comme vous voyez, nous sommes réceptifs à la collaboration. Cela pourrait faire partie d'un ordre du jour, s'ajouter à d'autres problèmes similaires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Papineau.

M. Alfred: Je veux bien croire que notre ministre peut essayer de collaborer avec le Canada pour arriver à quelque chose en matière culturelle, mais nous avons vu ce qui s'est produit dans le passé. Malheureusement, tout a été négatif. Je suis sûr qu'on va, pour la forme, engager des négociations en vue d'une collaboration avec le Canada, mais moi qui suis proche d'Ottawa, je suis sûr que cette collaboration va être encore inutile et si je le pouvais, je dirais à notre ministre, bien sûr, de couper court avec cette dite collaboration qui est peine perdue.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le député de Papineau n'a pas compris ou ne connaît pas le problème dont je parle. Il ne s'agit pas de collaboration ou de relations fédérales-provinciales.

M. Alfred: Vous avez parlé d'Héritage Canada. Mme Lavoie-Roux: C'est une société privée.

M. O'Neill: Je voudrais simplement dire, M. le Président, qu'à un moment donné on peut quand même faire des rencontres sur des problèmes concrets, et Dieu sait que c'est un type de suggestion qui m'est venu souvent du côté de l'Opposition, parce qu'à un moment donné vous avez des problèmes concrets sur lesquels on peut être tout à fait en désaccord et à un moment donné on peut se rencontrer ne serait-ce que pour dire que telle ou telle forme d'action, d'intervention en matière culturelle nous paraît inacceptable. Je pense qu'il n'y a pas de contradiction entre le fait de voir si on doit mettre cela à l'ordre du jour d'une réunion et en même temps de revendiquer cette intervention tout à fait prioritaire du Québec dans le domaine culturel.

Je voudrais certainement assurer au député de Papineau qu'il ne s'agit pas de se rencontrer pour se soumettre ou se résigner. C'est simplement pour aborder parfois des dossiers qui, de toute façon, doivent être réglés. Remarquez qu'on aurait aimé dans certains cas, justement, que cette collaboration vienne d'ailleurs, parce que des fois on nous fait des offres de collaboration puis en même temps nous apprenons par les journaux, à un moment donné l'existence de certains projets dans une matière culturelle.

M. Alfred: Vous parlez, M. le Président, du traumatisme culturel que nous avons vécu nous autres, dans l'Outaouais québécois, et quand j'entends le terme Canada, cela me frustre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, j'ai bien l'impression que nous allons probablement adopter le programme 2 vers six heures parce que Mme le député a dit qu'elle avait terminé. Mais j'aurais une petite question ici sur la recherche archéologique. Je pense que nous sommes rendus là.

Vous avez au ministère votre propre service d'archéologie. Je sais, par exemple, que l'Université de Sherbrooke travaille très fort dans ce domaine et qu'il y a une Société d'archéologie de Rivière-du-Loup, comprenant l'Est du Québec. Cette Société d'archéologie de Rivière-du-Loup, son mandat s'étend jusqu'à Gaspé. La Société historique de la Gaspésie, pour ne pas faire de conflits, a une mission surtout au point de vue de l'histoire et du folklore. Je sais que ceci a été contesté non pas par notre propre société historique, mais peut-être par certains archéologues locaux qui refusaient à la Société d'archéologie de Rivière-du-Loup de faire des fouilles, par exemple, sur le territoire de la Gaspésie.

Je sais qu'il y a un budget pas tellement gros affecté à la Société de Rivière-du-Loup. Leurs fouilles se limitent-elles aux édifices et aux sites terrestres ou si leur mandat peut même s'étendre aux fouilles marines? Je crois qu'il y a encore un problème de juridiction; je n'en suis pas certain.

M. O'Neill: Oui, on couvre le marin aussi. On a, d'ailleurs, une section qu'on ouvre cette année pour l'archéologie subaquatique.

M. Le Moignan: Je suppose que, dans la baie de Gaspésie, on veut aller fouiller, sortir des débris de bateaux, cela relève du mandat d'une so-

ciété d'archéologie comme celle de Rivière-du-Loup.

M. O'Neill: Cela relève du mandat du ministère des Affaires culturelles, d'après la loi 2. Même une société d'histoire ou d'archéologie qui veut faire cela doit avoir un permis pour le faire et doit faire un rapport de fouilles, etc. C'est la même chose que les fouilles terrestres.

M. Le Moignan: Des recherches ont été effectuées l'an dernier et ont été filmées par Radio-Canada. On a sorti des ancres et des canons. Est-ce qu'on est passé par votre ministère à ce moment-là ou bien si on y est allé directement?

M. O'Neill: On était au courant.

M. Le Moignan: Vous étiez au courant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait une dernière question sur l'élément 2? Alors, élément 2 adopté? Adopté. Elément 3, Commission des biens culturels.

Commission des biens culturels

M. O'Neill: Je rappelle simplement, M. le Président, le but de cette commission. Cette commission émet des recommandations, pour le bénéfice du ministre des Affaires culturelles, sur toute question relative à la conservation des biens culturels.

Cette commission a déposé son rapport annuel à l'Assemblée nationale au cours du mois de mars.

Mme Lavoie-Roux: C'est cette commission, si je comprends bien, M. le ministre, qui devait être transformée en régie du patrimoine. Vous nous avez dit, l'autre jour, que cette idée n'avait pas été abandonnée.

M. O'Neill: Je peux vous dire qu'il y a même un projet qui nous a été remis la semaine dernière, portant sur quelques modifications qui pourraient être apportées au statut de cette commission. Mais c'est arrivé il y a quelques jours et je n'ai pas encore eu le temps de regarder ce document.

Mme Lavoie-Roux: Mais n'était-ce pas votre intention d'aller au-delà de quelques modifications, dans le sens qu'elle pourrait avoir des pouvoirs de décision et ne serait plus uniquement une commission consultative? Ceci semblait important quant aux décisions finales à prendre vis-à-vis de la désignation des sites et leur reconnaissance.

M. O'Neill: Oui, sauf qu'on a à peine amorcé l'étude du projet comme tel. C'est simplement cela.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous voudriez quand même la développer dans ce sens, qu'elle devienne presque un tribunal où des décisions finales pourraient être prises quant à ce type de décisions touchant le patrimoine?

M. O'Neill: C'est une hypothèse que nous envisageons, mais je ne peux pas vous affirmer qu'on a adopté une position ferme encore sur la question, parce qu'on ne fait que commencer à la regarder.

Mme Lavoie-Roux: Ne croyez-vous pas que ce pourrait être une certaine protection quand même pour le ministère des Affaires culturelles qui peut être soumis à beaucoup de pressions, tant par les individus que par certains groupes? Ce serait dans une optique d'objectiver le plus possible les décisions?

M. O'Neill: Cela pourrait être un des avantages qu'on pourrait y trouver.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous ne semblez pas très convaincu.

M. O'Neill: Non, ce n'est pas cela. C'est que tout simplement au moment où on formule un certain nombre d'hypothèses, on ne peut pas, à la fois, dire qu'on formule des hypothèses et dire qu'on s'est arrêté sur cette idée ou encore sur la forme précise que cela pourrait prendre tout simplement.

Mme Lavoie-Roux: Alors on y reviendra l'an prochain.

M. O'Neill: Mais c'est sûrement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 3 adopté.

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le programme 2 est donc adopté et les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à vingt heures.

M. O'Neill: Alors, je commence par le programme 3.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 22

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, madame et messieurs!

Reprise des travaux de la commission parlementaire chargée d'étudier les crédits du ministère des Affaires culturelles. Nous en étions au programme 3 que nous commencions, Gestion interne et soutien. M. le ministre.

Direction et gestion interne

M. O'Neill: M. le Président, je veux d'abord signaler aux membres de la commission qu'ils ont maintenant à leur disposition les rapports dont nous avons parlé cet après-midi. D'abord, un document intitulé "Premiers éléments pour l'élaboration d'une politique du livre", connu sous le nom du rapport Mélançon. Vous avez aussi le rapport qui a été préparé par M. Pierre Contant, qui s'appelle "Mission technique en Europe sur la distribution du livre, des journaux, des revues et des périodiques". Un autre rapport auquel il a été fait assez fréquemment allusion, le rapport de Grand-pré, porte sur la distribution des périodiques et des livres de poche au Québec.

Sur le programme 3, élément 1, Direction et gestion interne, c'est bien cela, une note préliminaire. On remarquera que le budget indique une diminution des crédits de $1 014 000 qui s'explique par le fait que les crédits de 1976/77 comprenaient un montant de $1 125 000 qui a été versé en subvention au COJO pour son programme culturel à l'occasion des Jeux olympiques de Montréal. Cette subvention a représenté la deuxième tranche de la participation financière du gouvernement du Québec à ce programme culturel; une première tranche de $1 750 000 avait déjà été versée en 1975/76.

Il a été mentionné mardi que nous affecterons $700 000 à l'aide aux industries culturelles à même les crédits additionnels que le ministère a obtenus pour l'année 1977/78. Le montant de $400 000 qui paraît déjà à la catégorie transfert des crédits 1977/78, rattaché au bureau des sous-ministres, est affecté à l'aide aux industries culturelles. On retrouve aussi un solde de $300 000 qui est inclus dans les crédits des programme 1 et 5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: En ce moment, je suis un peu mêlée à cause de mon retard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'aurais une série de questions brèves qui appellent peut-être des réponses brèves. Avec la permission de Mme le député, pendant qu'elle va se rajuster, je pense que je vais refiler toutes les miennes.

On vient de dire qu'il y a une diminution des crédits. Maintenant, est-ce qu'il y a des montants qui sont demeurés en réserve ou qui auraient été gelés après votre exercice financier 1976/77, des montants non dépensés?

M. O'Neill: Certainement, après chaque exercice budgétaire, il y a toujours ce qu'on appelle des crédits périmés, des crédits qui n'ont pas été dépensés, qui sont versés automatiquement au fonds consolidé du revenu. Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais j'en prends note et je vais vous répondre tout à l'heure.

M. Le Moignan: Est-ce qu'ils peuvent être utilisés à d'autres fins?

M. O'Neill: Non, parce qu'au 31 mars, tous les crédits qui n'ont pas été dépensés sont automatiquement versés au fonds consolidé du revenu, c'est-à-dire dans la caisse générale du gouvernement et reventilés pour l'année suivante.

M. Le Moignan: Est-ce que cela veut dire que certains projets auraient été annulés, par exemple?

M. O'Neill: Ils ne sont pas nécessairement annulés, sauf que leur coût est imputé à l'exercice suivant.

M. Le Moignan: Cela veut dire que ces projets peuvent être reportés au budget 1977/78.

M. O'Neill: Exactement.

M. Le Moignan: De mémoire, vous n'en...

M. O'Neill: II y a des crédits périmés généralement dans chaque programme. Je ne sais pas le pourcentage, je vais essayer de voir. Pour l'ensemble du ministère, c'est-à-dire pour un budget de $45 millions, il est resté $2 millions de crédits périmés. Ce qui représente environ 4,5%.

M. Le Moignan: Maintenant, nous avons reçu l'organigramme de votre ministère, la semaine dernière. Je crois que cela comprend et les Communications et les Affaires culturelles. Non? Celui qui est ici dans notre instrument de travail.

M. O'Neill: Non. C'est celui des Affaires culturelles.

M. Le Moignan: D'habitude, un organigramme, simplement à titre de curiosité, est-ce que c'est approuvé par le Conseil du trésor ou par un arrêté en conseil?

M. O'Neill: En vertu de la Loi de l'administration financière, les plans d'organisation des ministères sont approuvés par le Conseil du trésor.

M. Le Moignan: Je ne veux pas revenir sur les chiffres. Vous avez mentionné les effectifs qui étaient autorisés, je pense, et le budget de 1977/78, nous l'avons ici. Je suis intéressé à un

autre point, peut-être plus pratique. Est-ce qu'il y a des postes vacants à votre ministère? Est-ce qu'il y en avait au 1er avril 1977?

M. O'Neill: Au 31 mars, c'est la même chose, à minuit près, au 31 mars 1977, si ma mémoire est fidèle — on va en communiquer les chiffres — il n'y avait aucun poste vacant, puisque nous avons obtenu 90 postes additionnels pour l'exercice 1977/78.

Au 1er avril 1977, il y avait 90 postes vacants.

M. Le Moignan: 90 postes vacants à combler au cours de l'année.

M. O'Neill: A combler au cours de l'exercice. Déjà, au moment où on se parle, il y a des postes qui sont comblés et il y en a plusieurs qui sont en voie de recrutement.

M. Le Moignan: Ils sont comblés par des concours...

M. O'Neill: Toujours.

M. Le Moignan: ... je ne dirais pas de circonstances, comme cela a été dit une fois.

M. O'Neill: Des concours bidons, vous voulez dire? Non, des concours sérieux.

M. Le Moignan: II y a une chose qui m'intrigue. M. Boucher, vous êtes ministre par intérim? Excusez, sous-ministre.

M. O'Neill: Non, je suis sous-ministre. Il y a un je ne sais quoi parfois.

M. Le Moignan: Cela m'a échappé involontairement.

Mme Lavoie-Roux: II y a des lapsus comme cela.

M. O'Neill: Ah! des lapsus.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a beaucoup de postes par intérim, actuellement, à votre ministère?

M. O'Neill: Au moment où on se parle, je n'ai pas le chiffre précis, mais sur 90 postes qui pouvaient être vacants... Ah! des postes par intérim?

M. Le Moignan: Des postes par intérim, oui.

M. O'Neill: Oui, il y a anormalement beaucoup de postes de cadres qui sont occupés par intérim, dont le poste de sous-ministre. Il y a, je pense, actuellement, une dizaine...

M. Le Moignan: Est-ce que ce sont des fonctionnaires assez haut gradés, des fonctionnaires importants qui sont par intérim dans le moment?

M. O'Neill: Pour la plupart, ce sont des fonctionnaires qui occupent des fonctions de cadres.

M. Le Moignan: Est-ce qu'ils sont là depuis longtemps? Sont-ils là depuis quelques mois ou s'ils étaient déjà par intérim avant le le 15 novembre?

M. O'Neill: Dans leurs fonctions par intérim? Certains étaient là avant le 15 novembre, d'autres l'ont été après.

M. Le Moignan: Quels seraient les noms ou les titres de ces fonctionnaires ou quelques-uns, par exemple?

M. O'Neill: A la mémoire, il y a donc un sous-ministre par intérim, il y a le directeur des conservatoires qui exerce sa fonction par intérim. Il y a le directeur général des arts et des lettres qui est là par intérim, le directeur du livre qui est là par intérim, le directeur des arts visuels qui est là par intérim.

M. Ouellet: Nommez donc les personnes.

M. O'Neill: Le directeur des arts d'interprétation. Si je pouvais me permettre une plaisanterie, je dirais qu'il n'y a que le ministre qui n'est pas là par intérim.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, par hasard, on a un ministère des Affaires culturelles par intérim?

M. O'Neill: Dépendant du fédéral. Bien permanent.

Mme Lavoie-Roux: Cela me rassure.

M. Le Moignan: J'aurais une question directe, peut-être méchante. Pourquoi tous ces titulaires par intérim ne sont-ils pas nommés de façon permanente?

M. O'Neill: Je ne voudrais pas avoir une réponse méchante à une question méchante; d'ailleurs, elle n'est pas si méchante que cela.

Nous récoltons la situation, telle qu'elle est, et il s'agit d'y mettre fin le plus vite possible. Il est certain que l'état d'intérim ne peut pas être maintenu indéfiniment. Pour ma part, le premier intérim que j'ai hâte de corriger, auquel j'ai hâte de mettre fin, est sûrement celui qui concerne le sous-ministre. Ensuite, je vais voir à ce que les autres postes aussi soient remplis, occupés de façon permanente, le plus tôt possible.

M. Le Moignan: Les autres postes...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais juste faire observer que le ministre avait affaires à forte partie quand il a perdu son sous-ministre.

M. O'Neill: Pour une plus grande clarté,

quand je suis arrivé au ministère, il y avait un sous-ministre qui n'était pas par intérim, c'était M. Barbin. M. Barbin, de toute façon n'a été limogé d'aucune façon; c'est à la suite d'une forte demande, d'une forte réclamation venant du ministère...

Mme Lavoie-Roux: Du ministre des Consommateurs.

M. O'Neill: ...du ministre des Consommateurs...

M. de Bellefeuille: Coopératives et Institutions financières.

M. O'Neill: ...Coopératives et Institutions financières qui comptait beaucoup sur la compétence de M. Barbin, spécialement pour le projet de l'assurance-automobile et pour le secteur des coopératives. M. Barbin, c'est à cause de son trop grand nombre de qualités, à mon sens, qu'il nous a quittés, c'est-à-dire qu'il est à la fois très compétent dans le domaine des Affaires culturelles et très compétent dans d'autres domaines. J'ai accepté, à contrecoeur, de le laisser partir devant cette demande.

Mme Lavoie-Roux: Si vous m'excusez, c'est une question accessoire. Quand les postes sont par intérim et que ce sont des postes permanents, en fait, remplis par intérim, combien s'écoule-t-il de temps, normalement, avant que ces postes ne soient rendus permanents? J'imagine que ce ne sont pas tous des fonctionnaires qui sont à l'essai dans votre ministère. Normalement, quelle est la période de temps qui s'écoule?

M. O'Neill: Je ne sais pas quelle est, ailleurs, la période de temps qui s'écoule; il faut souhaiter qu'elle soit la plus brève possible. Il faut dire que dans ce cas-ci, comme se posait en même temps le problème de la réorganisation administrative du ministère, c'est, en somme, les deux problèmes que nous allons régler en même temps. La réorganisation des structures et, en même temps, la désignation des titulaires pour chacun des postes de direction.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est un problème qui devrait se résoudre prochainement?

M. O'Neill: Oui, pour ne pas dire très prochainement.

M. Le Moignan: Le ministre doit se familiariser avec...

M. O'Neill: Compte tenu des lenteurs — enfin, ce n'est peut-être pas le bon mot, je ne voulais pas dire les lenteurs de la Fonction publique — compte tenu des processus qu'il faut suivre, au sein de la Fonction publique. Parce que si j'employais le mot "lenteurs", cela aurait l'air d'une sorte de jugement de valeur que je voudrais m'abstenir de faire, à ce moment-ci.

Mme Lavoie-Roux: Parce que la lenteur, c'est toujours relatif.

M. O'Neill: Oui c'est cela.

M. Le Moignan: J'aurais trois ou quatre questions brèves, je ne fais jamais de préambule comme vous voyez, cela va très vite. Avez-vous des employés occasionnels à votre ministère?

M. O'Neill: Pour l'ensemble du ministère, il y a 102 hommes-année qui nous sont accordés au cours de 1977/78. C'est-à-dire que nous pourrions employer à titre occasionnel 102 personnes pendant une année et, si vous voulez faire des multiplications, 204 pendant six mois, 408 pendant trois mois, etc.

M. Le Moignan: Sont-ils affectés à des services importants ou à des directions générales, oui cela peut se produire?

M. O'Neill: Tous ces postes occasionnels sont ventilés entre chacun des programmes et les chiffres apparaissent au livre des crédits sous la rubrique hommes-année à temps partiel.

M. Le Moignan: J'aurais peut-être pour le moment une dernière question. Puisque la vie commence le 15 novembre 1976...

M. O'Neill: Pas la vie, l'espoir.

M. Le Moignan: L'espoir de la ventilation. C'est très frais ici ce soir. Combien d'employés ont-ils été mutés ou transférés à d'autres ministères, d'autres régies ou d'autres commissions ou simplement congédiés?

M. O'Neill: Depuis le 26 novembre? Depuis le 15?

M. Le Moignan: Pas le 15, c'est un chiffre symbolique.

M. O'Neill: D'abord je peux vous dire, sans aucune réserve, qu'aucun employé n'a été congédié. Quant aux employés qui pourraient avoir été mutés, j'ai la conviction, puisque c'est moi qui ai la responsabilité de signer toutes les mutations interministérielles, que tous les employés qui ont pu être mutés depuis le 15 novembre 1976, depuis le 15 novembre 1975 ou le 15 novembre 1974, l'ont tous été à leur demande.

M. Le Moignan: Si c'est vous qui le dites, vous avez ma confiance.

M. O'Neill: Et si c'était...

M. Le Moignan: Les employés que le ministre l'Allier avait à son service dans son cabinet, je oomprends que ce ne sont pas des employés de la fonction publique, est-ce qu'ils se sont intégrés quelque part dans les services gouvernementaux, pas tous?

M. O'Neill: Oui, les employés que M. L'Allier avait à son service dans son cabinet ont tous été mutés à d'autres fonctions. Voulez-vous les noms ou simplement les nouvelles fonctions?

M. Le Moignan: Noms et fonctions. On va peut-être retrouver de nos anciens amis.

M. O'Neill: C'est possible, on ne le sait pas. Vous avez tellement d'amis, M. le député de Gaspé. M. Denis Renaud, qui était secrétaire particulier, est muté aux bureaux régionaux du ministère des Affaires culturelles à Montréal, M. Pierre-Denis Cantin, qui était secrétaire particulier adjoint, est muté comme directeur par intérim du service du théâtre, M. Claude Fortin, secrétaire particulier adjoint, a été muté à la Régie des services publics, Mme Lise Lafrenière, secrétaire particulier adjoint, est mutée au ministère des Consommateurs, Coopératives et Institutions financières, M. Jean Lemay a été muté au ministère des Richesses naturelles, M. Gilles H. Picard est muté au patrimoine donc à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles. Il y en a d'autres qui sont restés au cabinet.

M. Le Moignan: Je viens d'écouter une indiscrétion qui vient d'en face. Combien ont été "tablettés". Je ne connais pas le mot, je viens de l'entendre.

M. O'Neill: C'est ce qu'on appelle des cadres non affectés. De ceux-là, aucun. Ils ont tous été mutés et nommés à des fonctions utiles. Il faut être juste parce que parmi ce qu'on appelle les cadres non affectés il y a des gens qui ne remplissent pas exactement la fonction que théoriquement ils devraient remplir. Dans la plupart des cas ils remplissent des fonctions utiles. Dans notre cas ici ils ont tous été vraiment mutés à des fonctions à plein temps pour lesquelles ils ont des compétences particulières.

Mme Lavoie-Roux: Le total des employés au ministère des Affaires culturelles s'élève à combien?

M. O'Neill: Je sais que c'est 700 ou 800, mais on va vous donner les chiffres précis.

Mme Lavoie-Roux: Le total.

M. O'Neill: Employés permanents, 858; employés à temps partiel, 102; total, 960.

M. Le Moignan: Dans le personnel de soutien du ministre L'Allier est-ce que le même personnel est demeuré en place?

M. O'Neill: En partie. Mme Bérubé, Mme Delisle sont demeurées en place. Mme Annette Denis est passée aux services auxiliaires du ministère. Pour ce qui est des autres: Mme Soma est passée au service du théâtre du ministère.

Toutes les autres sont demeurées en place. Cinq autres occupent les mêmes postes.

M. Le Moignan: Mme le député me regarde de temps à autre, cela me fait plaisir. Ce n'est pas souvent que cela m'arrive que les femmes me regardent.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous en apercevez pas.

M. Le Moignan: La naïveté. Avez-vous des employés du ministère présentement aux études, qui poursuivraient des études dans des spécialisations pour revenir travailler après?

Mme Lavoie-Roux: En perfectionnement. M. Le Moignan: En perfectionnement.

M. O'Neill: A ma connaissance, à temps plein, il n'y en a pas. Il n'y en a pas actuellement qui ont reçu un congé sans solde pour poursuivre leurs études. Il y a, toutefois, quelques employés qui ont obtenu de l'aide financière, des bourses pour poursuivre des études à temps partiel. Cela se fait d'une façon régulière.

M. Le Moignan: A l'Ecole nationale d'administration, par exemple?

M. O'Neill: L'Ecole nationale d'administration publique offre souvent des sessions de court terme auxquelles nous inscrivons de nos employés.

M. Le Moignan: L'été, vous employez des étudiants?

M. O'Neill: L'été, nous employons des étudiants dans le cadre du programme d'emploi d'étudiants qui est dirigé par le ministre du Travail.

M. Le Moignan: Cela représente combien d'étudiants?

M. O'Neill: L'été dernier, je crois que nous avions à notre emploi aussi précisément que 100 étudiants.

M. Le Moignan: Cela peut représenter quoi comme prévisions budgétaires?

M. O'Neill: Je ne me souviens pas exactement des chiffres, mais, en vertu des règles administratives qui sont établies par le Conseil des ministres, les étudiants reçoivent une rémunération qui est basée sur leur niveau de scolarité. Les étudiants qui viennent de l'université ont tel traitement, ceux qui viennent du collégial ont un traitement inférieur, ceux qui viennent du niveau secondaire, la même chose. Mais je n'ai pas les chiffres en ma possession.

M. Le Moignan: Merci beaucoup.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Pour le bénéfice du député de Gaspé, il n'y a pas qu'une dame qui le regarde ce soir, mais il y a beaucoup de dames qui ont l'occasion de le voir et de le regarder.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je ne veux pas faire d'erreur, est-ce que le budget de la fête de la Saint-Jean, la fête du patrimoine fait partie de l'élément 1 du programme 3?

M. O'Neill: Seulement le budget de la fête du patrimoine. Le budget de la fête de la Saint-Jean relève du Conseil exécutif. On me précise que-l'expression fête de la Saint-Jean y gagnerait à être remplacée par celle de fête nationale. Mais c'est quand même permis encore de dire la fête de la Saint-Jean.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que saint Jean a été rayé du martyrologe?

M. O'Neill: Pas du tout. Mme Lavoie-Roux: On lui a coupé la tête, lui? M. de Bellefeuille: II est encore saint. Mme Lavoie-Roux: II est encore saint.

M. O'Neill: II est bien reconnu à titre de patron national du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais être aussi conciliante qu'on disait que saint Jean était, mais je vais quand même me permettre...

M. O'Neill: Vous êtes conciliante, vous en êtes sûre?

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être l'association avec le mouton.

M. O'Neill: Le mouton était conciliant, mais pas saint Jean. Non, vous y gagneriez à relire quelques pages de l'Evangile là-dessus, madame.

Mme Lavoie-Roux: Quand j'aurai du temps de libre, M. le ministre, j'en lirai. Je voudrais quand même que le ministre nous donne quelques explications sur l'article qui a paru dans le Devoir d'hier et qu'il a sans doute lu ou sur lequel quelqu'un a sans doute attiré son attention. La première, on a procédé sans soumissions pour demander la composition, tant des paroles que de la musique de la chanson officielle de la semaine du patrimoine, et l'explication qu'on y retrouve c'est qu'on n'a pas eu le temps suffisant pour aller en concours. Compte tenu du fait que ce n'était pas la première année qu'on avait une fête semblable, puisqu'on avait eu, l'an dernier, la fête des retrouvailles, et que celle-ci était prévue pour cette année, est-ce qu'il y a d'autres explications au fait que c'est un manque de temps?

M. O'Neill: M. le Président, ce qui aurait été souhaitable, cela aurait sûrement été de procéder par concours. C'est sûrement la méthode la meilleure dans ce genre de chose. Ce qui s'est produit, c'est ceci. L'opération préparatoire à la fête du patrimoine devait commencer en octobre, mais il s'est passé un certain nombre d'événements, dont le changement de gouvernement, et finalement tout a démarré, en pratique, au mois de mars. Le responsable de l'organisation au ministère jugeait qu'à ce moment le temps était vraiment trop bref pour procéder autrement que de la façon dont on a procédé, c'est-à-dire donc confier cette tâche à un coordonnateur qui devait être responsable de la réalisation de la chanson thème du patrimoine. Autrement dit, on a utilisé la même méthode qui avait été utilisée dans d'autres circonstances antérieurement, par exemple, pour la Superfrancofête. La chant'août aussi, et la Fête nationale l'an dernier. Alors, dans les circonstances, je pense bien qu'on doit se dire que c'était ce qu'il fallait faire.

Concernant cet article, il y a peut-être, quand même, des petites précisions à apporter.

Mme Lavoie-Roux: II y a un autre point, c'est que vous n'ayez pas conservé les droits d'auteur sur la chanson et que celle-ci soit devenue propriété des éditions de la Cour.

M. O'Neill: Ce n'est pas tout à fait exact. C'est-à-dire que tout est propriété du ministère jusqu'à la période, si je me rappelle bien, du 30 juin, au moment où la commercialisation est intéressante. En fait, les auteurs de la chanson ont cédé gratuitement à la semaine du patrimoine les droits d'utilisation commerciale de leur chanson, ce qui équivaut à peu près à une sorte de contribution de $25 000. Ce à quoi on fait allusion, c'est pour la période qui suit.

On ne voyait pas qu'au plan administratif on pouvait se lancer dans cette espèce de contrôle subséquent et c'était plus simple de remettre cela à ceux qui avaient composé la chanson. Pour ce qui est de la période même, c'est inexact; donc, nous avons conservé tous les droits. D'ailleurs je peux vous dire exactement comment le contrat, enfin cette concession a été formulée. Les auteurs sont Marc Lepage et Jean-Pierre Guay. Marc Lepage, compositeur, Jean-Pierre Guay, auteur, qui disent: Nous autorisons, à titre de compositeur et d'auteur, le ministère des Affaires culturelles du Québec à utiliser gratuitement les paroles et la musique de la chanson. J'ai la mémoire en fête, à des fins commerciales jusqu'au 30 juin 1977 pour la Semaine du patrimoine ou toute autre activité connexe.

Il y avait donc certaines imprécisions dans l'article en question. J'ignore où le ou la journaliste a pris ces informations, mais il y avait quelques détails qui avaient besoin d'être corrigés.

Mme Lavoie-Roux: Pour la distribution, est-ce que vous avez offert à différentes compagnies la possibilité de reproduire le disque ou faire la distribution du disque?

M. O'Neill: Là-dessus, il y a eu quatre compagnies de disques qui ont été pressenties pour la distribution du disque et seule la compagnie London a accepté de le faire et ce, sans aucune garantie de l'Etat. Elle prenait à charge toute l'opération d'impression du disque et de distribution du disque. Si le disque marchait, elle pouvait faire ses frais; si cela ne marchait pas, elle entrait en déficit. C'est une façon habituellement normale de procéder dans ce type d'opération, le gouvernement n'ayant lui-même pas les appareils nécessaires pour imprimer ces disques et le marché de distribution en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut évidemment devenir une question d'appréciation personnelle mais, pour un ministère qui nous dit respirer l'espoir, le titre de la chanson inspire davantage le deuil. Est-ce que c'est fondé...

Une Voix: Non, en fait...

Mme Lavoie-Roux: Je lui avais soufflé avant vous.

M. O'Neill: C'est une question d'appréciation, mais vous comprenez que pour un ministère qui ne veut à aucun prix...

Mme Lavoie-Roux: Intervenir dans la création.

M. O'Neill: C'est ça, verser dans le dirigisme culturel, il n'osera pas, évidemment, porter des jugements pareils sur la chanson. Mais on nous a dit que lorsqu'elle a été présentée dans des milieux qu'on appelle hautement qualifiés, elle a été l'objet quand même, chez beaucoup, d'appréciations assez favorables. Là, on est dans un domaine de goût. De gustibus non disputandum, c'est cela? Je crois que ce sont les mois qui suivent qui nous montreront que le choix a été, je l'espère, un bon choix.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas quant à la musique, c'est quant au texte. Vous même, est-ce que vous avez une appréciation personnelle?

M. O'Neill: Oui, je pense qu'il est plus facile de porter un jugement sur le texte que la musique. La diversité des opinions porte surtout, je crois, sur la musique et l'interprétaiton, certaines appréciations étant très favorables et d'autres, comme vous avez pu le voir, étant plutôt défavorables. Je pourrais porter un jugement sur le texte, je pourrais vous dire que cela me paraît assez joli, mais n'étant pas non plus poète de métier...

Mme Lavoie-Roux: Un homme littéraire.

M. O'Neill: N'étant pas homme littéraire, cela demeure évidemment un jugement d'une valeur plutôt relative.

Si vous me permettez, M. le ministre, je voudrais ajouter que la journaliste s'est permis, elle, de porter un jugement sur la musique puisqu'elle dit de cette musique qu'il s'agit d'un thème de java, alors qu'il s'agit d'une farandole.

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai qu'elle a parlé...

M. O'Neill: Parce qu'une farandole cela se danse autour du feu. Si vous regardez les feuilles de musique faites par des musiciens, on appelle cela une valse manège et non pas une java. Ce sont les termes en musique. Ce qu'on appelle chez nous une farandole qui se danse autour d'un feu. Exactement pour vous donner une idée, celle qui a été faite pour la Superfrancofête qui est dans un style de farandole, c'est le même type. Evidemment qu'il y a eu un prétest qui a été fait avec un focus groupe, comme on dit en termes de métier, pour apprécier la chanson. Ce n'est pas un hymne national ni un hymne olympique, c'est tout simplement une chanson promotionnelle, ce qu'on appelle un "jingle" appuyant une campagne de publicité et qui va être diffusé au cours de la Semaine du patrimoine et pendant les semaines qui vont précéder. Je pense que c'est une question d'appréciation. Elle peut avoir raison comme elle peut avoir tort, mais ce n'est pas une java, c'est une farandole.

Mme Lavoie-Roux: Merci pour la précision.

M. O'Neill: Peut-être un dernier commentaire. Le paragraphe qui m'a peut-être surpris le plus, si je fais abstraction des erreurs dans le texte, c'est le dernier. On dit que cette chanson est la preuve de l'ignorance ou de l'indifférence des politiciens à l'égard de la chanson québécoise. Comme s'il aurait relevé de la responsabilité du ministre de porter jugement et de faire lui-même le choix de la chanson. Ce n'est ne dans nos prérogatives ni dans nos intentions.

Mme Lavoie-Roux: Mais je me demande si elle ne faisait pas davantage allusion aux auteurs de la chanson, dans le sens que vous venez de l'exprimer.

M. O'Neill: Peut-être. J'ai l'impression, en somme, qu'elle voulait nous rendre responsables de ce choix. Que le choix soit heureux ou moins heureux, de toute façon, dans un cas nous n'avons aucun mérite...

Mme Lavoie-Roux: En tout cas on va laisser le peuple décider.

M. O'Neill: Dans l'autre cas, on laissera le peuple décider.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autres questions sur l'élément 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

M. Le Moignan: Est-ce que la publicité tombe dans l'élément 1 ou dans l'élément 2, les bureaux régionaux?

M. O'Neill: La publicité générale du ministère?

M. Le Moignan: Oui.

M. O'Neill: L'élément 1.

M. Le Moignan: Cela tombait à ce point-ci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Allez-y, M. le député de Gaspé.

Contrats de publicité

M. Le Moignan: Des contrats de publicité est-ce que vous en avez déjà accordé pour l'année 1977/78?

M. O'Neill: II y en a un seul actuellement qui n'est pas accordé encore mais qui est en marche, c'est celui pour la Semaine du patrimoine, le plus gros budget de la Direction des communications, qui est de l'ordre de $125 000 et qui était prévu dans les crédits du ministère en vue de la Semaine du patrimoine. Cela concerne à la fois la production d'un cahier spécial qui sera produit à 1 350 000 exemplaires en couleurs à travers tout le Québec, à la veille de la Semaine du patrimoine. Cela signifie aussi un tiré à part dans tous les hebdos A-1 du Québec. Cela va rejoindre un peu la préoccupation que vous aviez là-dessus sur la Semaine du patrimoine. Cela signifie aussi une couverture en GPR à la radio, à la télévision, sur la Semaine du patrimoine, pendant trois semaines précédant la Semaine du patrimoine et une semaine pendant la Semaine du patrimoine, ainsi que le matériel de promotion tel qu'affiches, posters, macarons, petits médaillons qui doivent être distribués pendant cette semaine-là.

C'est le seul budget actuellement, pour 1977/78, qui est en voie d'engagement; il n'y en a pas d'autre.

M. Le Moignan: Avez-vous d'autres contrats, d'autres genres de publicité, non pas de qualité inférieure, mais pour des montants d'argent inférieurs?

M. O'Neill: Habituellement, ce sont des montants assez bas parce qu'il s'agit, notamment, de placements d'annonces à l'occasion d'événements spéciaux comme les foires du livre, les festivals internationaux de la chanson ou des choses semblables. Ce sont des montants très bas qui sont de l'ordre de $1000 ou $1500. Il n'y a pas d'autre campagne de publicité d'aussi grande envergure que celle qui est prévue pour la Semaine du patrimoine qui est inscrite cette année dans nos budgets.

M. Le Moignan: C'est dire qu'à ce moment-là vous ne procédez pas par soumissions. Vous soumettez simplement...

M. O'Neill: La prudence administrative veut qu'on présente, quand même, les projets à quelques maisons, comme cela a été le cas, d'ailleurs, pour celui de la Semaine du patrimoine. Nous avons demandé à cinq maisons de publicité connues à Québec et à Montréal de présenter leur projet; l'une s'est désistée avant la présentation et les quatre autres sont venues. Avec des spécialistes en publicité, on a étudié les projets de chacune des maisons et l'une des maisons a été choisie. C'est la façon de procéder habituelle.

M. Le Moignan: Sur quels critères vous basez-vous, par exemple, pour vous adresser uniquement à cinq maisons, alors qu'il y aurait peut-être quinze autres maisons?

M. O'Neill: C'est une question d'éthique professionnelle pour ces maisons, parce que chaque maison qui se présente pour un budget de publicité engage des frais assez énormes. Sachant qu'une seule sera choisie, si, au Québec, on prend les dix ou quinze maisons — c'est le nombre à peu près global des maisons d'importance qui peuvent produire des documents de ce genre — on demande à chacune de ces maisons d'investir des budgets qui sont des pertes, finalement, au bout de la ligne. C'est la raison pour laquelle l'une de ces maisons, Verret Publicité, a refusé de se présenter. Elle a dit: Une chance sur cinq, c'est trop pour moi. S'il y a juste trois maisons, je prends la chance, mais cinq, c'est trop. J'ai déjà présenté, à quelques reprises, des budgets et des programmes, mais j'ai perdu de l'argent. Chaque présentation peut représenter, parfois, jusqu'à $10 000 pour une maison, selon le budget. Evidemment, si c'est pour un demi-million de dollars, $10 000, c'est un budget très facile à dépenser pour une maison qui présente un projet. Cinq fois comme cela, elle vient de dépenser $50 000 et elle n'a toujours pas de budget entre les mains pour fonctionner avec un programme gouvernemental.

Donc, c'est une mesure de prudence administrative, une concertation avec les maisons de publicité. Je pense que le ministre des Communications qui est ici pourrait le dire. On essaie de faire la part des choses avec l'Association des maisons de publicité du Québec pour qu'il y ait une variation dans les appels des gens qui doivent nous présenter quelque chose.

M. Le Moignan: Vous établissez votre choix et, ensuite, vous demandez...

M. O'Neill: On demande à ces gens de se présenter et ils refusent parfois de le faire.

M. Le Moignan: Vous leur demandez de faire un certain plan de travail.

M. O'Neill: Exactement, à partir de balises qui sont établies en conséquence.

M. Le Moignan: C'est vérifié par...

M. O'Neill: Par notre direction qui est habilitée à le faire, ainsi que par des gens de l'extérieur. Dans le cas de la Semaine du patrimoine, on a pris quelqu'un du ministère des Communications, en publicité aussi, pour nous aider dans le domaine. On avait un cahier de charges établi et chaque projet est étudié en détail au plan du rendement publicitaire pour chaque cent dépensé.

M. Le Moignan: Si je prends comme exemple 1976/77, pour l'année, est-ce que cela représente beaucoup de publicité faite dans les journaux, dans les revues, à la radio ou à la télévision? Cela représente quelle part de votre budget?

M. O'Neill: L'an passé, cela a représenté à peu près un montant de $30 000, ce qui est très peu par rapport à cette année. Cette année, par ailleurs, comme on a un montant un peu plus élevé, on a été un peu plus exigeant dans le rendement. Si vous me le permettez, je pourrais donner l'exemple — je l'ai ici — du rendement qu'on attend pour le budget dépensé en télévision et radio. Pour chaque annonce publicitaire qui va être présentée à la radio et à la télévision, nous avons demandé une valeur gratuite aux radiotélédiffuseurs, parce que ce sont des messages d'intérêt public. Nous avons exigé de la part des maisons de publicité qu'elles nous présentent un projet dans ce sens-là, où elles pourraient aller chercher des montants gratuits de temps d'antenne, par exemple, ainsi, pour les media utilisés en vue de la Semaine du patrimoine, à la télévision, nous dépensons $43 850 et nous avons obtenu, en retour, du temps d'antenne gratuit d'une valeur de $47 723 pour un montant de $91 573.

A la radio, nous avons dépensé $22 000, nous avons obtenu, en valeur gratuite, $45 500, pour un montant total de $67 525. L'encart publicitaire étant subventionné par l'entreprise privée, il équivaut actuellement à $179 000. Il n'y a aucun coût assumé par le ministère. Il en est de même du pu-blireportage dans les hebdos A1, qui vaut $20 000, ce qui fait que, pour une dépense de $65 875 en placements media par exemple, nous allons obtenir, pour la Semaine du patrimoine, $335 367, ce qui nous apparaît très justifiable pour le montant placé par le gouvernement dans ce domaine.

M. Le Moignan: Et cette publicité, est-ce que c'est préparé par des fonctionnaires ou bien vous payez les services, peut-être, de firmes spécialisées?

M. O'Neill: C'est-à-dire qu'un petit ministère comme le nôtre n'a pas les moyens d'être équipé à préparer tout le matériel. Nous le coordonnons, nous avons des gens en place qui s'occupent de diriger le travail, de produire, de concevoir les textes et de voir à ce que l'image du ministère ainsi que l'image de la Semaine du patrimoine ne soient pas détériorées, évidemment, par l'entreprise privée qui ne connaîtrait pas le milieu, mais ce sont eux qui produisent le document puisqu'ils ont les graphistes et l'équipement nécessaire pour le faire.

M. Le Moignan: Si j'ai bien compris, vous allez dépenser moins cette année que l'an dernier en fait de...

M. O'Neill: C'est-à-dire que pour chaque sou dépensé cette année, on obtient à peu près cinq fois plus que l'an passé.

M. Le Moignan: Que l'an passé. Maintenant, un petit point qu'on n'a pas touché, concernant les expositions. L'an passé, le ministère a fait sa propre promotion, est-ce qu'il a participé, en 1976/77, du côté...?

M. O'Neill: L'an passé, nous avons participé à une exposition au Salon du camping à Montréal, sur la découverte du patrimoine. Nous avons cru que c'était l'endroit pour diffuser l'information sur le patrimoine québécois aux gens qui font du camping et du caravaning et qui se promènent en majorité dans les régions du Québec. Nous avons donc monté une exposition à ce niveau.

Nous en avons fait aussi plusieurs sur du matériel du patrimoine, comme une exposition du Vieux Sillery à la Maison des jésuites à Québec, et aussi au Salon du livre, ainsi qu'au Salon des métiers d'art où nous avons présenté une collection qui s'intitulait Courtepointe préparée en collaboration avec le Salon des métiers d'art.

M. Le Moignan: Auriez-vous été invités ailleurs, au Canada ou aux Etats-Unis, dans les cadres du ministère, à mousser une publicité, soit pour faire connaître le Québec au...

M. O'Neill: L'an passé, nous avons été invités à participer au Salon du livre de Bruxelles et de Nice. Nous venons d'arriver de Nice. Nice s'est terminé hier. Nous étions présents là-bas avec un stand d'exposition sur le livre, mais qui était payé avec les fonds d'un autre ministère, ce qui fait que cela ne paraît pas chez nous. C'est la raison pour laquelle vous ne verrez pas dans les budgets de l'an passé la présentation, l'exposition à Bruxelles, c'est le ministère des Affaires intergouvernementales qui a déboursé le montant. Nous, nous n'avons fait qu'apporter le "know how" si vous voulez, le "software", l'expertise, en français, l'expertise nécessaire pour l'exposition comme telle.

M. Le Moignan: Alors ce sont vos fonctionnaires qui...

M. O'Neill: ... qui se sont déplacés. Mais le montant pour l'exposition, le montage, la préparation, l'édification du stand a été fait par le ministère de l'Industrie et du Commerce, avec le budget du ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Le Moignan: Cela représente combien, une exposition en Europe?

M. O'Neill: $15 000. M. Le Moignan: $15 000 pour... M. O'Neill: Pour toute l'opération. M. Le Moignan: L'opération.

M. O'Neill: Transport de matériel, exposants, personnel, fonctionnaires et dépenses afférentes.

M. Le Moignan: Ce sont des choses prévues qui peuvent se reproduire dans d'autres pays peut-être de langue française ou...

M. O'Neill: Je vous souligne qu'on a beaucoup de demandes, mais les fonds ne nous permettent pas d'être présents partout. Nous essayons d'aller aux endroits où cela paraît le plus important, compte tenu des manifestations présentées.

M. Le Moignan: Merci.

M. O'Neill: M. le Président, j'ajoute simplement ceci, pour souligner ce qui vient d'être dit et mettre en relief un des aspects. Quand on parle de publicité, évidemment dans certains cas, cela suppose de l'argent qu'on doit dépenser, c'est-à-dire le maximum de publicité, de l'information pour ce qui est dépensé, mais aussi il faut voir qu'il ne va pas de soi que toute information ou toute publicité soit coûteuse.

Nous estimons que les media d'information ont leur rôle à jouer, c'est-à-dire que cela fait partie de leur responsabilité de service public d'information. C'est pour cela que quand nous avons des contacts avec eux, parfois nous revenons sur ce thème en public, nous rappelons à ceux qui contrôlent la radio, la télévision qu'ils ont ici un travail d'animation, de stimulation à accomplir. Ils doivent faire leur part pour que les gens s'intéressent aux arts, à la culture, aux oeuvres littéraires, etc., et ils ne doivent pas s'attendre à être payés pour cela nécessairement.

Cela fait vraiment partie de leur tâche. Ils ne sont pas là simplement pour faire de l'argent. Ils sont là pour rendre service au public. Il n'y a rien d'excessif à leur demander le maximum de contribution dans ce sens.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une question accessoire à la suite des remarques du député de Gaspé. On nous a donné la même réponse quant à la demande de soumissions auprès des agents de publicité que celle qui nous a été donnée au moment où on a étudié le budget sur les Communications. On vient de nous expliquer que ce sont pour des raisons d'éthique qu'on faisait appel uniquement à un certain nombre, compte tenu des mises de fonds que ces agences de publicité étaient appelées à faire dans ces cas.

Il me semble quand même que cela devrait être aux agences de publicité elles-mêmes de décider si elles veulent faire un investissement ou non. Je comprends mal que vous ne fassiez appel qu'environ à cinq. Cela est une première chose. Quand vous dites: On fait appel à cinq dans un premier cas et à cinq autres dans un deuxième cas, etc., est-ce que vous avez une liste complète des agences de publicité auxquelles vous pouvez faire appel?

M. O'Neill: Nous avons une liste complète des agences de publicité comme nous avons la même chose dans le domaine de l'imprimerie. D'une part, nous connaissons la valeur de chaque agence et les capacités dans chaque domaine de chaque agence un peu comme dans l'imprimerie. Nous savons par exemple que, pour imprimer un livre d'art pour le Musée du Québec ou pour le Musée d'art contemporain, il est inutile de faire appel à telle imprimerie située à tel endroit parce qu'elle ne possède pas les presses pour le faire. Ce serait une perte de temps pour tous de l'inviter à venir à Québec, ou nous de se déplacer, pour faire partie de la soumission du Service général des achats.

Nous tentons de nous adresser selon les capacités et les spécialisations de chacun dans les domaines qui nous concernent. Je donnais l'exemple tout à l'heure de Verret Publicité, qui a refusé de venir. Verret Publicité considère que le compte qu'on lui offrait était trop peu élevé dans son domaine parce qu'ils se spécialisent surtout dans le placement media plutôt que dans la créativité.

Par ailleurs, Cossette Associés, Dusault et BCP sont très forts en créativité parce qu'ils possèdent un service important là-dedans. C'est évident que, lorsqu'on a besoin de beaucoup de créativité, on va faire appel à tel type d'agences, je ne veux pas nécessairement dire celles-là, mais tel type d'agences qui pourront répondre déjà au départ à nos critères qui nous permettront de choisir une de ces agences.

Ce serait, je pense, fausser le débat d'inviter des gens qui d'avance sauraient qu'ils n'auraient aucun moyen technique pour réaliser le type d'opération dont on a besoin. Chaque opération est différente de l'autre. C'est la même chose dans le domaine de l'imprimerie. On fera appel, pour imprimer un dépliant, à des maisons qui ont plus de facilité à faire tel type de dépliant. Par ailleurs on va faire appel à d'autres types de maisons pour imprimer des quatre couleurs "process" dans le domaine de la lithographie de peintures de Jean-Paul Lemieux, par exemple. Sinon on risque d'arriver devant des résultats qui ne soient pas probants pour ces gens. Ils se découragent à la longue. Ils sont toujours demandés mais ne passent jamais.

Je pense qu'il y a une chance au coureur selon le critère de chacun et c'est à peu près dans ce genre que l'on fonctionne. Evidemment il n'y a pas de normes rigides là-dedans. Cela évolue. Il y a des agences qui, il y a quelque temps ne pouvaient pas se permettre de se présenter pour un budget de $0,5 million. Aujourd'hui elles peuvent le faire. Il est inutile de demander à une agence

qui contient quatre personnes à temps plein de se présenter pour faire de la publicité pour le ministère du Tourisme, par exemple. Je pense que ce n'est pas lui rendre service et ce n'est pas nous rendre service aussi à nous. C'est un peu dans ce sens que l'on fonctionne.

Mme Lavoie-Roux: J'admets les explications, M. le ministre.

Mais quand j'entends dire que dans tel genre de publicité, on sait que telle maison va être capable de le faire, on fait appel à elle. Je pense que c'est légitime au départ. Mais il ne faudrait pas, en procédant toujours de cette même façon, ne pas permettre à d'autres de se développer. C'est qu'il y a aussi une attitude rigide qui, sans le vouloir, peut s'établir et qui fait que finalement les gens sont toujours écartés d'un développement progressif et normal. Je pense que c'est important de temps à autre de retourner même à des maisons qu'on ne juge pas suffisantes, à une époque donnée, mais qui ont pu progresser et se développer et leur donner des chances de se développer. Sans quoi cela devient, après un bout de temps, un monopole de quelques agences de publicité.

M. O'Neill: C'est la raison pour laquelle on avait essayé la maison Verret Publicité, qui est encore trop petite. Par ailleurs, si on a un projet de $10 000, on n'ira pas s'adresser à une maison aussi importante que BCP, sachant qu'il y a des comptes qui sont trop petits par rapport aux frais administratifs encourus. On va s'adresser à des agences plus petites pour le faire.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je comprends le souci du député de L'Acadie. Mais sans vouloir lui rappeler une fois de plus qu'elle est nouvelle venue dans les rangs du Parti libéral, je crois que ce parti est mal placé pour faire la leçon au gouvernement sur la question de l'attribution des contrats à des maisons de publicité. Le nouveau gouvernement a mis en place un système qui permet à toutes les agences de se partager le travail qui peut leur venir du gouvernement alors que le gouvernement précédent, au contraire, favorisait certaines agences au détriment de toutes les autres. Je n'ai pas besoin d'entrer dans Ses détails. Ce sont des faits connus qui ont reçu une publicité suffisante. Sans vouloir brimer la liberté du député de L'Acadie dans l'interrogatoire qu'elle fait sur ces questions, je voudrais néanmoins lui rappeler que la situation actuelle représente un énorme progrès par rapport à ce qui se passait sous l'ancien gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que le député de Deux-Montagnes a vraiment mal interprété les questions que je posais. Je pense que tout système peut s'améliorer et c'est dans ce sens que je posais mes questions. Vos remarques me font penser et confirment le fait que le présent gouvernement se croit au-dessus de toute possibilité d'erreur et de faiblesse. L'histoire pourra peut-être prouver le contraire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Rien qu'une petite question. Le député de Deux-Montagnes va permettre à un nouveau venu, même s'il n'est pas du Parti libéral, de poser une question au ministre. Ne croyez-vous pas que la taxe de 2% imposée par le ministre des Finances pourrait refroidir l'enthousiasme des propriétaires de postes de radio et de télévision? Quand il s'agira de vous faire une publicité gratuite, par exemple, est-ce que cela ne vous gênera pas un peu de les aborder?

M. O'Neill: M. le Président, cela pourra leur servir de prétexte mais cela ne pourra pas leur servir de raison. Je crois que c'est quand même tout à fait différent. Il s'agit, encore une fois, parce que nous avons eu l'occasion d'en parler antérieurement, d'entreprises qui généralement font de bonnes affaires. La taxe porte seulement sur la publicité. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, on pourra même considérer cette taxe comme une mesure de réparation pour tout le dommage causé par la mauvaise publicité. Il n'y a absolument rien, je pense, de pénalisant dans cela. Une entreprise privée sait qu'elle peut être taxée sous une forme ou une autre. Cette forme a été choisie parce qu'il y avait, je crois, fondement à la chose et que c'est facilement contrôlable. Enfin 2% de taxe sur la publicité ne m'apparaissent pas une raison suffisante pour refroidir l'enthousiasme ou diminuer la volonté de collaboration.

Je rappelle de toute façon qu'il s'agit de services publics. Ce ne sont pas simplement des entreprises qui doivent être axées sur le profit. Ce sont des entreprises qui oeuvrent dans le domaine de l'information. Elles ont une tâche que j'appellerais d'éducation populaire aussi. Elles ont...

Elles ont une tâche au plan du développement de ce qu'on a appelé aussi la conscience physique et la conscience nationale. Alors, je trouve que c'est un service qu'elles doivent rendre à la population et, d'ailleurs, il faut dire qu'elles s'acquittent en partie de cette tâche. Nous souhaitons qu'elles rendent encore un plus grand service. De toute façon, quand nous rencontrons les gestionnaires ou les propriétaires de ces entreprises, ils nous assurent de leurs bonnes intentions pour ce qui est de leur collaboration en matière culturelle.

M. Le Moignan: Une dernière petite question. Je ne me souviens pas si cela a été mentionné ici en commission ou si je l'ai lu dans un journal mais on a dit que là où les annonceurs sont placés près d'une frontière — on a mentionné cela en commission déjà ici — par exemple, en Gaspésie, on pourrait aller faire annoncer au Nouveau-Brunswick parce que les canaux et les postes entrent très bien ou se servir de postes ou de canaux américains qui entrent au Québec pour faire de la publicité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On l'a dit au ministère des Communications.

M. Le Moignan: On en a parlé. Oublions tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 1 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Elément 2, bureaux régionaux.

Bureaux régionaux

M. O'Neill: Sur les bureaux régionaux, je note une augmentation substantielle, 39% d'augmentation des crédits. C'est une façon, je pense, de montrer l'importance que nous attachons à la présence quotidienne du ministère en région. Nous voulons être à l'écoute directe de la population et particulièrement des groupes qui oeuvrent au développement de la culture et qui sont les partenaires actifs du ministère. Je voudrais aussi souligner que, cette année, deux nouveaux bureaux régionaux seront ouverts avec pignon sur rue en région, l'un sur la Côte-Nord, l'autre à Hull. D'ailleurs, celui-là est déjà en fonction pour desservir la région de l'Outaouais. De cette façon sera complété le réseau des neuf bureaux régionaux du ministère.

Je note également que nous avons réorganisé le bureau régional de l'Est du Québec, à Rimouski. Deux agents culturels, qui connaissent bien cette région, y sont affectés à temps plein et la situation qui avait été déplorée par M. le député de Gaspé mardi de cette façon a été, à mon avis, corrigée.

M. Le Moignan: Quels sont les responsables de ces comités régionaux et de quel personnel disposent-ils?

M. O'Neill: Le bureau régional de Rimouski comprend, si je ne m'abuse, trois postes à l'effectif, dont un directeur, qui est un citoyen du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, dont le nom est M. Nelson Dumais.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il est encore directeur du bureau de Rimouski?

M. O'Neill: Oui. Il est actuellement directeur depuis le mois de septembre 1976, je crois.

M. Le Moignan: Oui. Je sais qu'il est à votre emploi.

M. O'Neill: II a été recruté à la suite d'un concours, c'est cela. Alors, la situation à laquelle vous aviez fait allusion lors de la dernière séance a été effectivement corrigée au cours de l'année 1976. Ce bureau régional, qui avait rempli des fonctions extrêmement importantes au cours des dix dernières années dans le cadre de l'administration de l'entente Canada-Québec, avait connu, aux termes de cette entente, une période de transition, d'essoufflement et, au cours de 1976, on a injecté du sang nouveau dans ce bureau régional et tout fonctionne fort bien, je pense, en ce moment.

M. Le Moignan: Quand j'ai posé ma question, je vous avais dit qu'il y avait eu un ralenti que je ne m'expliquais pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Dans le document que le ministre nous a remis, dans les six axes de développement, à l'axe 3, il est mentionné que les intentions du ministère sont de donner aux régions autres que Montréal et Québec les équipements et les ressources financières indispensables à la mise en valeur de leurs propres ressources et de briser leur assujettissement à la culture de la capitale et surtout de la métropole.

Il me paraît que des efforts pour encourager le développement de la culture populaire porteront surtout dans les régions situées à l'extérieur de Montréal et de Québec. J'aurais quand même une question à lui poser quant à Montréal, même si les arguments qu'on utilise sont à l'effet que, déjà, Montréal, sur le plan culturel, est beaucoup mieux pourvue puisqu'elle a des troupes de théâtre, des salles de concerts, des musées, etc., et des bureaux régionaux. Qu'est-ce qu'il entend faire pour encourager, néanmoins, le développement de la culture populaire à l'intérieur des quartiers?

A mon point de vue, ceci demeure un problème entier, et il ne me semble pas qu'il y ait une intention du ministère de trouver un palliatif à cette situation. On sait fort bien qu'aux salles de concert, musées et autres, souvent, les gens, dans les quartiers plus populaires, n'y vont pas, que ce soit pour des raisons financières ou tout simplement des raisons d'intérêt. Il reste qu'eux aussi ont une culture populaire qui mériterait d'être encouragée, d'être développée. Quelles sont les prévisions que le ministre fait dans le sens du développement de la culture populaire dans les différents quartiers de la ville de Montréal?

Je pense que la même question pourrait s'étendre également à la ville de Laval et toute la région périphérique de l'île de Montréal, parce qu'on a toujours cette mentalité qu'à Montréal on est déjà tellement bien servi comparativement au reste de la province. Je pense qu'il y a deux dimensions à ce problème, celui des grandes activités culturelles qui, d'ailleurs, ne servent pas uniquement à la population de Montréal, mais à celle qui se déplace aussi des autres villes vers Montréal ou même vers Québec. Il reste toujours ce même besoin de développement de la culture populaire pour Montréal et la région, et Québec et sa périphérie, j'imagine.

Le Président (M. de Bellefeuille): M. le ministre.

M. O'Neill: La question du député de L'Acadie, en ce qui me concerne, m'apparaît extrêmement importante, mais en même temps éminement difficile. La réalité qu'elle exprime à travers sa question n'a jamais cessé de préoccuper le ministère des Affaires culturelles depuis qu'il existe. Je pense que nous avons tenté, au cours des derniè-

res années, malgré les demandes financières importantes qui nous étaient présentées par des organismes culturels, professionnels, des compagnies de théâtre, des orchestres symphoniques, des compagnies de danse, nous avons tenté de mettre un terme à la centralisation des équipements culturels sur l'île de Montréal et même dans la ville de Montréal au profit des régions.

Un geste qui a été posé l'an dernier et qui, je crois, mérite d'être signalé, c'est la décision que nous avons prise de donner une salle à la Nouvelle compagnie théâtrale, mais de donner cette salle à cette compagnie à condition qu'elle soit localisée dans l'est de Montréal. Effectivement, la Nouvelle compagnie théâtrale a reçu une importante subvention du gouvernement pour acheter un ancien cinéma de l'est de Montréal, situé sur la rue Sainte-Catherine, à six ou sept rues à l'est du boulevard Pie IX, pour le convertir en salle de théâtre, de telle sorte que l'est de Montréal puisse avoir son noyau, un petit noyau, un modeste noyau, mais quand même un noyau d'activités culturelles. La Nouvelle compagnie théâtrale a l'intention de mettre cette salle à la disposition de groupes communautaires pendant les périodes d'inoccupation de la salle par la compagnie comme telle.

Nous avons aussi accordé beaucoup d'importance au projet de relocalisation des Archives nationales, de la Bibliothèque nationale et du Musée d'art contemporain dans l'est de Montréal, autour du complexe olympique. Le projet que nous avons mis de l'avant n'est évidemment pas réalisé.

Beaucoup de contraintes, de servitudes conditionneront les décisions qui seront prises par le gouvernement à cet égard, mais il y avait derrière ce projet une intention manifeste, de notre part, de décentraliser les équipements culturels sur l'île de Montréal. Je pourrais aussi exprimer cette volonté de décentraliser par un geste négatif que nous avons posé, celui qui consiste à reporter sine die la construction d'une quatrième salle de spectacles dans le complexe de la Place des Arts. Lorsque cette Place des Arts a été conçue et programmée, au début des années soixante, il était prévu qu'il y aurait, en plus des bâtiments qu'on connaît, des trois salles de spectacles qu'on connaît, une ou peut-être même deux salles de plus. Nous avons opté pour un report sine die d'un tel projet, de telle sorte qu'on puisse, si effectivement il y a un besoin pour des nouvelles salles de spectateurs sur l'île de Montréal ou dans la région métropolitaine de Montréal, imaginer un projet qui permettrait de localiser cette salle ailleurs que sur l'île. Pourquoi, nous disons-nous, toujours concentrer dans le centre-ville de Montréal les équipements culturels? Pourquoi par exemple — c'est une opinion personnelle que j'exprime — ne pas penser à la construction d'une salle de spectacles d'un complexe culturel sur l'île Jésus? Là la population croît sans cesse et les gens sont à toutes fins pratiques condamnés, dès qu'ils veulent voir des spectacles de compagnies professionnelles, à se déplacer vers le centre-ville de Montréal avec tous les ennuis que cela suppose. On pourrait donc penser, sur l'île de Mont- réal, à une décentralisation des équipements culturels.

Tout cela, évidemment, ne règle rien. L'an dernier, dès que nous avons été le ministère chargé de subventionner une large partie des loisirs socio-culturels, nous avions conclu des ententes avec des groupes de citoyens de l'est de Montréal auxquels, si ma mémoire est fidèle, nous avions accordé des subventions pour un montant d'environ $300 000 précisément pour leur permettre de développer des activités de création et de diffusion dans leur quartier respectif. Ces sommes, cette année, dans le cadre d'un protocole d'entente entre le ministère et le haut-commissariat, ont été transférées au haut-commissariat. Aux dernières nouvelles le haut-commissariat a l'intention, non seulement de reconduire ces subventions, mais de les augmenter dans les quartiers populaires de l'est de Montréal.

Tout cela est bien timide, mais le problème est de taille et je ne crois pas qu'il y ait qu'un seul geste qui puisse être posé pour penser à un décloisonnement du soutien financier de l'Etat aux populations des grands centres. Le problème se pose d'une façon criante sur l'île de Montréal, dans la ville de Montréal, mais il se pose aussi dans les grands centres comme Québec, où ce sont toujours la ville de Québec et de plus en plus la ville de Sainte-Foy qui ont les moyens de se payer des équipements culturels et qui reçoivent la grosse part du gâteau, en provenance de l'Etat, et même du gouvernement fédéral. Il faudrait penser, dans une communauté urbaine comme celle de Québec, à la création d'équipements culturels dans des zones satellites du coeur de ce centre urbain.

Je crois que c'est une philosophie que nous devons nous donner de telle sorte que, comme vous l'avez souligné, la culture ne soit pas qu'une affaire de professionnels de la culture et une affaire d'élite, par conséquent, parce que dans les quartiers on est condamné à s'abreuver à la culture des professionnels et on a souvent un manque notable et notoire de ressources pour des activités de création de quartier.

J'ajouterai une brève remarque. L'une c'est qu'il faut ajouter, aux stimulants déjà mentionnés, à l'encouragement apporté, les stimulants qui sont apportés par le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports pour les activités socioculturelles. Il y a toute une partie de ce budget qui est consacrée aux activités socio-culturelles de type que j'appellerais plus populaire. Il y a des gens qui en profitent partout sur le territoire et incluant des gens de Montréal.

Je peux dire, deuxièmement, qu'un problème que nous avons soumis tant à la direction de la Place des Arts qu'à la direction du Grand Théâtre de Québec concerne l'accessibilité et ce que j'appellerais un peu la mutation de clientèle. C'est d'ailleurs aussi un problème qui les préoccupe. Comment faire en sorte que ce ne soient pas des gens qui représentent toujours les mêmes milieux qui fréquentent ces endroits? On m'a signalé, à la Place des Arts, qu'on avait déjà remarqué une cer-

taine mutation de clientèle et que celle-ci avait tendance à venir, plus qu'avant, de milieux qu'on pourrait qualifier soit de classe moyenne ou de milieux à revenu modeste, contrairement un peu à ce qui avait tendance à se produire autrefois.

Evidemment, il ne suffit pas d'aller localiser des institutions de ce genre à tel endroit pour penser que même si c'est un milieu qu'on appelle plus populaire les gens y viendront spontanément. Tout le monde connaît l'expérience de Radio-Canada, qu'on a implantée dans l'Est, et qui a tout simplement chassé la population, qui n'a pas fait que les gens de l'est en profitent plus. Il reste qu'actuellement, on nous a dit qu'à la Place des Arts il y aurait, d'après eux, ce que j'appelle une sorte de mutation de clientèle. Tout cela étant dit, le problème demeure considérable et complexe et il serait prétentieux de notre part d'affirmer que nous avons trouvé la solution.

Une chose est certaine, nous considérons ce problème comme important. Quand on parle de la régionalisation, même au sens social, donc, d'un accès de tous les groupes de la population, de tous les milieux sociaux aux activités culturelles, il ne faut pas penser simplement aux régions, il faut penser aussi à des villes comme Montréal, c'est certain.

Je m'en voudrais de ne pas ajouter ceci à l'endroit de Mme le député de L'Acadie, qui a déjà présidé à la destinée d'une grande commission, d'un grand organisme d'éducation. Le ministère des Affaires culturelles n'a pas le monopole ou la responsabilité exclusive du développement culturel communautaire. Les institutions d'enseignement, particulièrement les commissions scolaires et, sur l'île de Montréal, le Conseil scolaire de l'île de Montréal, la Commission des écoles catholiques de Montréal devraient avoir et ont, je crois, un grand souci de faire servir les équipements scolaires à des fins communautaires dans les quartiers où ils sont implantés. Je crois que c'est un arrimage de l'action des institutions d'enseignement à tous les niveaux et de celle du ministère des Affaires culturelles et du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports qui vont contribuer à développer la culture populaire, la culture de quartier.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, ce devait être de la télépathie, j'allais justement dire quelque chose là-dessus. Evidemment, il y a l'établissement ou la construction de salles de théâtre ou de plus petites salles de théâtre dispersées sur ce grand territoire. Justement, dans les écoles polyvalentes en particulier, il y a des auditoriums qui pourraient servir à ces fins. Il y a quand même un problème qu'il faut réaliser. J'ai été étonnée, l'autre jour, d'une déclaration assez bruyante du ministre délégué au Haut-Commissariat à...

M. de Bellefeuille: ...la jeunesse, aux loisirs et aux sports.

Mme Lavoie-Roux: ... la jeunesse, aux loisirs et aux sports qui reprochait aux commissions sco- laires de ne pas mettre leurs équipements à la disposition de la communauté, etc. Ce que les ministères ne semblent pas réaliser, c'est la bonne volonté et les efforts faits, à tout le moins, à Montréal, et, j'imagine, dans d'autres endroits aussi, afin de permettre l'utilisation de ces équipements tant dans le domaine sportif que dans le domaine artistique. Il n'y a quand même pas de fonds qui leur permettent de financer ces activités, ne serait-ce que pour l'entretien, la surveillance de ces locaux. On se trouve toujours dans une espèce de cul-de-sac. Je pense qu'il y a de la bonne volonté de part et d'autre.

Les municipalités disent: Nous, nous sommes tellement coincées dans nos finances et on sait que, depuis quelques années, les commissions scolaires le sont de plus en plus. Alors, on est un peu dans un cercle vicieux. En vue, comme vous le mentionnez, d'établir ou de mettre à la disposition des citoyens les équipements de théâtre et autres dont disposent les écoles, est-ce qu'il y aurait des ententes ou une ouverture plus grande de la part du ministère des Affaires culturelles. Eux aussi, je le réalise, ont des ressources qui ont leurs limites, mais ce désir de part et d'autre devra trouver un moyen de se réaliser. On peut critiquer, mais je pense que c'est devenu un cercle vicieux.

M. O'Neill: C'est vrai que le problème que vous signalez là, est sérieux. Il y a, quand même, deux choses qu'on peut observer quand on fait des tournées. L'une, c'est qu'on arrive, par exemple, à des endroits; on visite des municipalités et on s'aperçoit, tout à coup, qu'en matière culturelle elles ont un budget prévu, des animateurs, elles peuvent avoir des salles de spectacle à leur disposition, des lieux qu'elles utilisent assez modestes, mais enfin convenables.

A d'autres endroits, on s'aperçoit que des gens, avec ce qui semble être à peu près un budget équivalent, ont mis tout simplement leur argent ailleurs. Dans certains cas, c'est qu'on s'est lancé dans le spectaculaire. Je veux dire qu'il s'est fait une sorte de débordement de dépenses en constructions, chez nous, depuis plusieurs années. Il y a eu des modes qui ont été lancées; c'était du luxe, on voulait avoir plus beau qu'ailleurs ou encore on avait décidé à tout prix de construire quelque chose de beau, parce que l'argent avait été fourni au moment du centenaire de la Confédération. D'autres voulaient imiter la ville qui avait eu le cadeau.

Alors, je pense que cela pose un problème aussi de révision de nos priorités, pour savoir si tout le monde doit avoir partout le genre d'installations de dernier cri. Il y a peut-être aussi une réévaluation de priorités du côté, d'ailleurs, du monde des artistes, de deux qui utilisent ces salles-là, qui ne doivent pas nécessairement exiger que la salle leur appartienne ou encore d'avoir toujours le meilleur des équipements partout.

Moi, je pense qu'il y a un problème de ressources limitées, comme vous le mentionnez. Il y a peut-être aussi un problème, comme je le dis, de révision de nos priorités. Cela vaut pour le do-

maine culturel et cela vaut pour le domaine scolaire aussi. Là-dessus, d'ailleurs, vous pourriez me citer des cas bien plus nombreux que ceux qu'on peut citer. Mais grand est notre étonnement, quand on va à certains endroits, de voir le luxe des installations scolaires et de rencontrer des gens qui, après nous avoir fait visiter l'institution dont ils sont si fiers, s'empressent immédiatement de nous demander des subventions, car il ne leur reste pas un sou, sans cela, pour faire des choses au plan culturel.

On a dépensé très généreusement dans certains domaines et, à un moment donné, il ne reste pas un cent pour faire des choses. Je dirais que le contenant est excellent, mais il ne reste plus un sou pour le contenu.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais quand même, M. le ministre, qu'on fasse peut-être certaines nuances. Quand on parle du luxe des équipements scolaires, par exemple des auditoriums qu'on peut retrouver dans les écoles, il faudrait aller voir de quel luxe on parle. C'est vraiment tant de pieds carrés dont la construction dépendait des budgets d'immobilisation, tandis que le problème dont on parle dépend des budgets de fonctionnement. Même dans l'hypothèse où il aurait eu du luxe, ce dont je doute... Ce n'était certainement pas le cas dans l'île de Montréal. C'étaient des équipements qui répondaient aux normes qui avaient été établies par le ministère. Il n'y a vraiment pas eu de luxe dans la construction de ces écoles. De toute façon, à ce moment-ci, il faut faire la différence entre les budgets d'immobilisation et les budgets de fonctionnement et les activités dont on parle, de toute façon, relèvent des budgets de fonctionnement et c'est là que les gens sont coincés.

M. O'Neill: Oui, mais, en pratique, l'argent a été dépensé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela a été financé avec des emprunts à long terme, tandis que les budgets de fonctionnement provenaient de sources de financement différentes. Je pense qu'à ce moment-ci, s'il y a des dépenses qui ne devraient pas se faire dans les budgets de fonctionnement, c'est une chose, mais je pense qu'il ne faut pas relier cela au supposé luxe ou au non-luxe de ce qui existe comme équipement scolaire ou municipal.

J'imagine que cela pourrait être la même chose du côté municipal quoique, de ce côté, ils ont toujours eu plus de latitude que dans le domaine scolaire à cet égard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: On a mentionné tout à l'heure les bureaux régionaux, et M. le sous-ministre, j'enlève le "par intérim" parce qu'il fait si bien cela qu'il convaincra son ministre que c'est l'homme...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que vous alliez dire autre chose, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je ne suis pas malin à ce point. Vous avez mentionné le bureau régional de Rimouski, qui a bien fonctionné et, à un moment donné, c'est fort compréhensible, comme toute forme de gouvernement, après un certain temps cela finit par perdre de l'enthousiasme. Est-ce que, dans vos autres bureaux régionaux, vous avez connu à peu près les mêmes situations? Est-ce que le personnel en place dans les autres bureaux est le même personnel que l'an dernier ou il y a deux ans, ou si vous avez été obligé de faire des ajustements, des changements?

M. O'Neill: Dans tous les bureaux régionaux comme dans n'importe quelle organisation, il y a un roulement de personnel qui est attribuable au fait que les gens, après un certain temps, souhaitent changer d'emploi, et c'est tout à fait normal. Dans le cas du bureau régional de l'est du Québec, je crois qu'on a vécu là une situation un peu particulière attribuable principalement au fait que ce bureau a été, pendant de nombreuses années, un bureau extrêmement important.

Il faut peut-être rappeler, dans la courte histoire de notre administration publique, qu'à partir du moment où, en 1964, le gouvernement a créé le Bureau d'aménagement de l'est du Québec, cela a été le début de la déconcentration des ministères en région. Pour la plupart des ministères, sauf pour le ministère de l'Agriculture, le ministère de la Voirie, le ministère des Terres et Forêts qui avaient des fonctionnaires en région depuis fort longtemps, cela a été l'occasion de déconcentrer leurs services dans les régions. On a bâti, dès 1964, une conférence administrative dans l'est du Québec dont était membre un représentant de chaque ministère. Et pendant une période de 6, 7, 8, 9 ans, toute la période de préparation du plan, et ensuite lorsque le BAEQ a été remplacé par l'ODEQ, l'Office de développement de l'est du Québec, avec des crédits importants provenant de l'entente Canada-Québec, ce bureau régional a joué un rôle extrêmement important.

Quand l'entente Canada-Québec a pris fin, le 31 mars 1976, ce bureau régional revenait à une proportion normale, c'est-à-dire à celle des autres bureaux régionaux. On doit donc dire, pour conclure, que ce bureau a été, en ce qui concerne le ministère des Affaires culturelles, le seul qui ait connu les bouleversements que vous avez signalés à juste titre.

M. Le Moignan: Dans vos autres bureaux, est-ce que c'est à peu près le même personnel, le même nombre d'employés, ou est-ce qu'ils ont un rôle...

M. O'Neill: Oui, c'est essentiellement la même chose, sauf à Montréal où il y a un peu plus de personnel.

M. Le Moignan: Dans les autres, c'est le même...

M. O'Neill: Dans les autres, c'est trois, trois, trois partout.

M. Le Moignan: Ce sont à peu près les mêmes qui sont demeurés sur place?

M. O'Neill: Oui, la rotation de personnel, la mobilité de personnel n'est pas très grande. Ce qui n'est pas nécessairement bon parce que, dans un bureau régional, quand on laisse un professionnel trop longtemps, il finit par ne plus savoir prendre de recul par rapport aux problèmes régionaux. Il n'est pas mauvais d'épouser les causes régionales, mais un changement d'air n'est jamais mauvais, un changement de problématique n'est jamais mauvais.

M. de Bellefeuille: Question accessoire, M. le Président. Est-ce qu'il ne serait pas exact, M. le ministre, de dire que la tâche des bureaux régionaux du ministère a fait l'objet d'une redéfinition récente, une clarification récente?

M. O'Neill: Sur un point, entre autres, c'est le soutien que ces bureaux devront fournir aux futurs conseils régionaux de la culture.

Je crois que le député de Deux-Montagnes fait allusion au fait que les bureaux régionnaux du ministère se sont développés au cours des cinq ou six dernières années autour du soutien qu'ils ont apporté aux organismes à caractère socioculturel. Dès que nous avons conclu une entente avec le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports pour lui transférer toute cette responsabilité en matière de loisirs socioculturels, les bureaux régionaux se sont trouvés un beau matin face à eux-mêmes, ne sachant pas trop trop ce qu'ils deviendraient.

Ce que nous souhaitons qu'ils deviennent, ce sont essentiellement les antennes du ministère dans les régions, de telle sorte que les services que nous pouvons administrer à partir de la région le soient au profit des citoyens et de telle sorte qu'ils puissent devenir l'écho des régions au profit du ministère.

Et, bien entendu, dans la perspective de création de conseils régionaux de la culture, le bureau régional dans une région deviendra le point de chute naturel d'un conseil régional. Dans le moment, tel qu'on les regarde fonctionner au moment des tournées, ils semblent être bien conscients de leur rôle, appréciés des gens. Non seulement ils transmettent la politique ou les projets du ministère mais aussi ils sont pour nous des lieux privilégiés d'information par exemple pour nous aider à connaître les besoins des régions, nous aider à rencontrer les groupes aussi, nous donner le profil des groupes qui oeuvrent dans tel ou tel secteur culturel. Je pense que dans l'ensemble ils accomplissent un excellent travail.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Papineau.

M. Alfred: Hier, je mentionnais l'état déplorable de la culture dans notre région outaouaise. Comme vous le savez, je ne peux pas quand même m'empêcher de le souligner, notre région a été dé- figurée, d'une part, par la Commission de la capitale nationale et, d'autre part, par l'envahissement des édifices fédéraux. Je ne peux pas ne pas le souligner parce que c'est un fait. Je faisais état de tout cela, l'envahissement, bien sûr, des édifices fédéraux, l'envahissement des anglophones, tous ceux qui arrivent chez nous qui polluent non seulement notre culture mais notre langue. Heureusement il y a le projet de loi no 1 et, comme notre premier ministre, je me sens humilié de voter pour protéger ma langue. Dans ce cas-ci je n'ai pas le choix. Est-ce que le ministre et notre ministre intérimaire... notre sous-ministre intérimaire...

Mme Lavoie-Roux: Cela va de mal en pis ou de mieux en mieux.

M. Alfred: ... à cause, bien sûr, de l'effet ethnocide provoqué par tous ces envahissements, ont pensé à considérer comme privilégiée, parce que nous avons un rattrapage à faire, cette région outaouaise? Je ne parle pas de béton. En matière pécuniaire, nous avons besoin d'aide pour sortir du trou. Il est vrai, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, que le projet de loi no 1 va nous aider grandement. Avez-vous pensé à nous aider pécuniairement davantage? Nous avons bien du rattrapage à faire. Ceux-là qui vous précédaient ne pensaient pas à cela. Leur rêve inavoué a été de faire de nous un district fédéral, ce que heureusement le 15 novembre a changé.

M. O'Neill: M. le Président, je peux assurer le député de Papineau que sa région sera traitée avec beaucoup de sollicitude. Nous en avons donné une première preuve lorsque nous avons accordé la priorité à la région de l'Outaouais dans le plan de développement de Radio-Québec. Je lui signale aussi que c'est une région qui profite déjà, entre autres, de nos services de bibliothèque de prêts. C'est peut-être celui qui est le plus développé, du moins il est parmi les plus développés.

Je voudrais aussi...

Mme Lavoie-Roux: Tout cela s'est fait depuis le 15 novembre!

M. O'Neill: Non. Il y a beaucoup de choses excellentes qui ont été amorcées avant le 15 novembre, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie, M. le ministre, de votre objectivité.

M. O'Neill: Vous savez, on ne peut pas tout mal faire. Il y a des choses qu'on fait bien dans la vie. Il faut quand même...

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que vous alliez dire que nous ne pouvons pas...

M. O'Neill: Je voudrais ensuite signaler à M. le député de Papineau qu'il y a quand même, parfois, des bons côtés à des entreprises qui peuvent, à un moment donné, sembler déplorables ou qui peu-

vent avoir été inspirées, comme dans le cas mentionné de ce débordement de la capitale nationale, par peut-être une sorte d'intention d'occupation du territoire. Le bon côté, c'est quoi? C'est qu'au moment de l'indépendance il restera quand même que vous hériterez d'un grand nombre d'édifices spacieux.

Mme Lavoie-Roux: II faudra les dépolluer d'abord, M. le ministre.

M. O'Neill: Je suis sûr que ce sont des édifices entretenus respectueusement, selon toutes les normes de l'hygiène, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je ne pense pas que ce soit l'avis du député de Papineau.

M. O'Neill: Vous savez, j'ai l'impression que nous pourrons faire beaucoup d'excellentes choses avec tout ce béton qui a été accumulé là-bas.

M. Alfred: Une question aussi. M. le Président a souligné que ce béton a été fait, quand même, avec notre argent. Cependant, je tiens aussi à souligner que loin de Québec nous nous sentons Québécois, qu'il y a beaucoup de Québécois qui produisent terriblement et que l'indépendance, comme l'a souligné M. le ministre, va effectivement nous débarrasser de ce qu'on peut appeler...

Mme Lavoie-Roux: ... la pollution... M. Alfred: ... l'ethnocide...

M. Le Moignan: ... plongés dans le paradis terrestre.

M. Alfred: Je suis sérieux quand je parle. D'ailleurs, vous voyez que je suis plus calme que d'habitude.

M. Le Moignan: Ah oui! mais je vous contrôle.

M. Alfred: Je suis plus calme que d'habitude. Mais ayant vécu...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez le pouvoir de chasser les démons, monsieur le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Vous avez vu mon geste pacificateur, vous l'avez compris? Cela va bien, continuez comme cela.

M. Alfred: Ayant vécu une dizaine d'années dans la région, M. le député de je ne sais pas quel coin...

M. Le Moignan: Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: Mais pourquoi voulez-vous faire l'indépendance? Vous ne connaissez même pas votre nouveau pays encore.

M. Alfred: Je vous assure qu'il m'est très diffi- cile d'être objectif, ayant vu l'effet dévastateur non seulement de la capitale nationale mais aussi de l'envahissement des édifices fédéraux lesquels ont été la cause de la déportation de Hull, de 6 000 Québécois qui sont répartis ça et là à travers le coin et qui, bien sûr, deviennent des assistés sociaux. Dans tout cela, vous étiez loin peut-être. Mme le député de L'Acadie était très loin, à Montréal. Nous avons assisté à ce dépaysement. C'est la raison pour laquelle je demanderais au ministre de nous considérer non pas comme spéciaux, parce que nous de l'Outaouais nous nous considérons comme des Québécois, mais nous aimerions que le ministre sache que nous avons 20 ans de rattrapage et que cela mérite d'être souligné. C'est la raison pour laquelle nous aimerions avoir notre part.

M. Le Moignan: Est-ce votre mission de rapatrier tout ce monde avec l'aide du ministre?

M. Alfred: Quant aux bâtiments, par exemple, ils sont là.

Mme Lavoie-Roux: On les renverra.

M. Alfred: Bien sûr! C'est à nous. Nous allons les utiliser. C'est normal.

M. O'Neill: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il y aurait lieu de revenir au domaine des affaires culturelles.

M. O'Neill: Je prends en sérieuse considération les propos de M. le député de Papineau.

M. de Bellefeuille: Sur la même question, M. le Président, le ministre n'a pas voulu se répéter, mais je voudrais rappeler au député de Papineau que l'un des deux nouveaux bureaux régionaux à être ouverts doit l'être à Hull pour desservir l'Outaouais.

M. O'Neill: Ce à quoi il faudrait ajouter l'implantation d'un centre régional d'archives nationales.

M. Alfred: Je vous remercie et j'en parlerai, bien sûr, à ceux qui militent...

M. O'Neill: ... ses électeurs.

M. Alfred: ... très fort pour rendre québécoise cette région à laquelle certains avaient contribué à donner une identité culturelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cette réponse ayant satisfait le député de Papineau, je pense, est-ce qu'il y aurait lieu d'adopter l'élément 2 du programme 3?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2 du programme 3, adopté et programme

3, adopté. Programme 4, arts plastiques. M. le ministre.

M. O'Neill: Elément 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1.

Arts plastiques

M. O'Neill: Incitation à la création et à la recherche. C'est une politique d'aide qui demeure sensiblement la même que celle qui prévalait l'année précédente, mais elle deviendra à la fois plus généreuse et accessible à un plus grand nombre d'artistes en raison d'une augmentation de $100 000, des crédits qui lui sont réservés.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre vient de nous dire que l'aide financière constitue le moyen principal pour atteindre l'objectif d'incitation à la création et à la recherche. Est-ce qu'il pourrait nous dire quels sont les autres moyens qui sont à sa disposition? De quelle façon entend-il utiliser cet argent pour atteindre cet objectif d'encouragement à la création et à la recherche?

M. O'Neill: J'avoue ne pas avoir très bien compris le sens de la question.

Mme Lavoie-Roux: Vous versez des sommes ou, enfin, il y a des sommes prévues à votre budget pour l'incitation à la création et à la recherche. De quelle façon ces sommes seront-elles dépensées?

M. O'Neill: Essentiellement, je crois qu'il faut évoquer trois catégories de moyens qui sont utilisés pour aider les artistes, peintres, sculpteurs, dessinateurs, etc. Le premier moyen est peut-être le plus vieux que le ministère ait connu, c'est celui de l'aide directe à des artistes, sous forme de bourses ou sous forme de contributions qui leur sont données pour des études de perfectionnement ici au Québec ou à l'étranger, ou pour l'organisation d'expositions. C'est un programme qui date de 1961, 1962. Dès que le ministère a été institué, cela a été une des premières formes d'aide qu'il a mises au point.

La deuxième forme d'aide qui est apportée aux artistes des arts plastiques est l'aide qui leur est donnée via ce qu'on appelle la politique du 1%. Il existe un arrêté en conseil qui a été adopté il y a plusieurs années et qui prévoit que le ministère des Travaux publics, dès lors qu'il construit de nouveaux immeubles pour les fonctionnaires ou des palais de justice, puisque ce sont des immeubles qui sont de sa responsabilité, doit mobiliser une somme de 1% du coût total des travaux pour des fins d'embellissement. Ce montant de 1% est donc versé à des artistes qui contribuent d'une fa- çon ou d'une autre à l'embellissement extérieur ou intérieur des immeubles en question. J'ai avec moi un document qui nous indique ceci: du 31 janvier 1973 au 31 janvier 1977, le ministère des Travaux publics a effectué des travaux de construction pour un montant de $46,1 millions. Durant cette période, par conséquent, le comité du 1% a autorisé 27 artistes à réaliser 15 projets d'embellissement, pour un total de $430 000.

Les sommes qui sont versées aux artistes sont utilisées de la façon suivante: un tiers du montant est utilisé à titre d'honoraires personnels pour l'artiste, et les deux tiers vont à l'achat des matériaux qui servent à la construction des oeuvres d'art.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cet arrêté en conseil qui prévoyait que, dans la construction des édifices publics, 1% du budget serait alloué à la création d'oeuvres d'art, de la façon dont il vient de nous le décrire, devait aussi s'appliquer à tous les édifices publics. Cette directive touchait également, non seulement je pense, mais j'en suis certaine, les constructions d'écoles, d'autres édifices publics, j'imagine. Et dans la très grande majorité des cas, compte tenu des limites du budget, il a toujours été très difficile d'appliquer cet arrêté en conseil dont l'objectif était extrêmement valable. Je demande au ministre si on songe à modifier l'arrêté en conseil, puisqu'il ne s'applique, il semble, qu'aux édifices du ministère des Travaux publics, et ne semble pas être appliqué dans les autres ministères?

M. O'Neill: L'histoire de cette politique du 1% remonte, en réalité, à 1961, alors que le 8 mai de cette année, on a adopté le premier arrêté en conseil prévoyant une telle mesure. Depuis ce moment, cet arrêté en conseil a été maintes fois modifié, et le dernier arrêté en conseil en vigueur date du 31 janvier 1973, il porte le numéro 238-73. Dans cet arrêté en conseil, contrairement à des arrêtés en conseil antérieurs, les immeubles, les édifices publics prévus pour l'application de cette politique sont ceux qui sont construits par le ministère des Travaux publics exclusivement. Cela exclut donc pour l'instant les immeubles loués avec baux emphytéotiques par le gouvernement, des baux de 99 ans, pour des fins de fonctionnaires, cela exclut aussi tous les immeubles construits par le truchement de paiements de transfert par des institutions décentralisées telles les commissions scolaires, les CEGEP, les universités, les hôpitaux.

Au moment où je vous parle, nous prévoyons soumettre au lieutenant-gouverneur en conseil un projet en vue de donner une extension beaucoup plus large à l'application de cette politique de 1%, de telle sorte que ces immeubles que je viens d'évoquer puissent être couverts par la politique.

Mme Lavoie-Roux: Dans les faits, ils ont déjà été couverts.

M. O'Neill: Ils l'ont déjà été, cela a été changé en cours de route.

Mme Lavoie-Roux: Je me souviens qu'elle a été appliquée dans quelques cas au tout début, et qu'ensuite, à cause des budgets d'immobilisation prévus, dont on pouvait se servir, on ne pouvait pas l'appliquer. Si vous modifiez une fois de plus l'arrêté en conseil, vous allez être obligés de prévoir également que les budgets permettent la réalisation, parce qu'il faudra peut-être le remodifier encore une autre fois pour les soustraire de nouveau.

M. O'Neill: C'est ce qui, en réalité, inciterait peut-être le gouvernement à y aller progressivement dans ce projet d'extension. Bien sûr, c'est facile de modifier un arrêté en conseil, mais son impact est que les constructions publiques seront plus coûteuses. Cette politique de 1% constitue donc le deuxième moyen pour le ministère d'aider les artistes.

Le troisième moyen est un tout nouveau moyen qui sera mis en application cette année et qui est la création, au Québec, d'une banque d'oeuvres d'art qui, sous le principe de banque d'oeuvres d'art qui existe dans d'autres pays du monde, permettra au gouvernement, en l'occurrence au ministère des Affaires culturelles, d'acquérir, à chaque année, des oeuvres d'artistes québécois, choisies par des comités de sélection professionnels, qui serviront à l'embellissement des édifices publics.

L'objet de cette politique est donc double. Il s'agit, d'une part, de permettre aux créateurs québécois de trouver un marché plus large que celui qui leur est permis par les seules galeries d'art, et, du même coup, il permettra de multiplier les moyens de diffusion de la culture puisque les oeuvres ainsi acquises par la banque d'oeuvres d'art seront montrées publiquement, dans des édifices publics, qui dans des mairies, qui dans des écoles, qui dans des hôpitaux, ainsi de suite. Donc, ce sont les trois moyens que nous mettons actuellement en oeuvre pour promouvoir le développement des arts plastiques, la création en arts plastiques au Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, est-ce qu'on pourrait faire le point sur l'état des négociations entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Education concernant l'assistance financière à apporter à des écoles ou des centres privés d'enseignement des arts plastiques? Je pense, en particulier, au Centre des arts visuels, à Montréal; il y a également l'Atelier de céramique Julien, à Sainte-Foy. Où en somme-nous dans ces négociations?

M. O'Neill: Le ministère des Affaires culturelles, depuis plusieurs années, a été en quelque sorte condamné à venir en aide à des institutions d'enseignement qui ne répondaient pas aux exigences du ministère de l'Education et qui, par conséquent, n'étaient pas admissibles au programme de financement du ministère de l'Education. C'est le cas d'un très grand nombre d'institutions tant dans les arts d'interprétation, des écoles de danse, des écoles de théâtre, des écoles de musique que du côté des arts visuels; vous avez effectivement mentionné deux institutions, le Centre d'art visuel de Montréal et l'Atelier de céramique Julien. On pourrait en nommer d'autres — la Poterie Bonsecours, à Montréal — qui ne sont pas admissibles au programme du ministère de l'Education.

Depuis trois mois, nous avons, avec le ministère de l'Education, des pourparlers au sommet — au sommet voulant dire que cela se fait de sous-ministre à sous-ministre — et cet après-midi j'étais effectivement en réunion avec le sous-ministre de l'Education pour discuter du sort de l'Ecole d'art du Musée des Beaux-Arts. Le problème est le suivant: Le ministère des Affaires culturelles n'a évidemment pas toutes les ressources nécessaires pour subventionner les institutions de formation dans les arts et le ministère de l'Education, lui, a des exigences de divers ordres pour financer des institutions d'enseignement. On a, au ministère de l'Education — et on le reconnaît — une conception particulière de la formation et de l'enseignement qui fait que pour ce ministère on ne peut pas devenir un bon potier ou on ne peut pas devenir un bon tisserand ou un bon céramiste si on ne suit pas un profil de cours dans lequel il y a de l'éducation physique, de la chimie, de la philosophie, etc.

Les écoles d'art sont souvent, pour la plupart d'entre elles, destinées à des personnes de formation variable. On peut retrouver, par exemple, à l'Atelier de céramique Julien, des personnes qui sont actuellement aux études, qui sont au CEGEP, qui sont à l'université. On peut en retrouver qui n'ont qu'un diplôme secondaire, on peut retrouver des adultes qui ont terminé leurs études depuis 20 ans et qui ont le goût de suivre des cours de formation professionnelle limitée pour devenir des professionnels dans une matière donnée. Par conséquent, ils ont tendance à ne pas s'inscrire à des programmes d'institutions reconnues par le ministère de l'Education ou subventionnées, en tout cas, par le ministère et à aller dans des institutions qui, elles, sont condamnées à venir au ministère des Affaires culturelles.

Ce qui est convenu, entre le ministère de l'Education et nous, c'est que nous allons entreprendre de tirer cette grosse épine de nos pieds respectifs, tout le problème de l'enseignement des arts.

Nous allons chercher, au cours de la prochaine année, ces solutions qui vont nous permettre de trouver des formules nouvelles ou de faire éclater les formules actuelles, de telle sorte qu'on adapte davantage les réseaux institutionnels aux exigences de la formation des arts. Entre-temps, les institutions qui jusqu'à maintenant ont reçu de l'aide du ministère des Affaires culturelles ne seront pas pénalisées pendant cette recherche d'une solution acceptable par les deux ministères. Nous continuerons à les subventionner. Evidemment, nous ne pourrons pas leur donner les ressources leur permettant de se développer à leur goût, mais avec ce que nous avons comme enveloppe budgé-

taire — c'est environ $1 million que nous consacrons chaque année à l'enseignement des arts — nous allons garder bien en vie les institutions existantes.

M. Le Moignan: M. le Président, nous avons reçu un communiqué du ministère des Affaires culturelles, en mars, je pense, nous disant que 38 artistes se partagent la somme de $25 000, 38 artistes faisant partie d'un groupe de 78 candidats, et à ce moment-là un jury fut composé de trois spécialistes... Qui étaient ces trois spécialistes qui furent choisis?

M. O'Neill: Je n'ai malheureusement pas la réponse à votre question. Il y a plusieurs jurys en réalité qui sont formés...

M. Le Moignan: Choisis hors de la fonction publique?

M. O'Neill: Oui, je n'ai pas les noms des personnes avec moi, mais on pourra vous les communiquer à la prochaine réunion. Ces jurys...

M. Le Moignan: Oui, à la prochaine séance. Je regarde l'heure...

M. O'Neill: Oui, j'imagine bien qu'il y aura une prochaine réunion.

M. Le Moignan: Je pense qu'on ne terminera pas ce soir.

M. O'Neill: Ces jurys sont publics. Lorsqu'ils sont formés, un communiqué de presse accompagne la nomination des membres et tout cela est très public. Il n'y a aucune raison pour que cela ne vous soit pas communiqué.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une dernière question sur cet élément 1. Ce n'est peut-être pas aussi directement dans le sens de l'encouragement de la créativité, mais dans le sens, je pense, d'une certaine considération pour ceux qui ont été des créateurs au Québec et qui, présentement, se trouvent dans des situations pécuniaires difficiles. Il ne s'agit pas de créer pour eux une espèce de fonds de pension un peu déguisé, mais vraiment de reconnaître les services qu'ils ont rendus au plan culturel à la communauté québécoise, et ceci peut être autant dans le domaine des arts plastiques que dans le domaine de la littérature ou du théâtre. Je ne nommerai personne, je pense que vous en connaissez et je me demandais si on pourrait peut-être encore faire appel à leur créativité, d'une autre façon, en les utilisant ou plutôt en utilisant leurs services, dans un autre domaine d'activité qui pourrait être celui de personnes-ressources soit à l'intérieur des écoles, dans le domaine des arts, en littérature ou même ce qui pourrait peut-être être un projet conjoint avec le ministère des Affaires sociales et le ministère de l'Education. Avec le ministère des Affaires sociales dans une perspective d'être des animateurs dans les maisons pour personnes âgées ou... Enfin je pense aux personnes âgées. On pourrait penser également a d'autres institutions où certains de nos comédiens pourraient être fort appréciés, surtout les gens de théâtre qui sont de la même génération, parfois, que les personnes que l'on retrouve là.

Il ne s'agit pas vraiment d'une pension déguisée, mais bien au contraire, je pense que ce sont des personnes qui ont acquis une sagesse, qui avaient de grands talents et qui sont mises dans des situations où elles ne peuvent plus produire, parce qu'on sait que toutes les sociétés dans ce domaine sont peut-être ingrates envers ceux qui ont été les premiers créateurs et parmi les plus grands créateurs quel que soit le domaine de leurs activités. Peut-être qu'un tel programme n'impliquerait pas au départ des sommes très considérables et pourrait être envisagé par le ministère des Affaires culturelles sur une base un peu plus formelle qu'elle ne l'a peut-être été déjà. C'est une question que je pose au ministre: Comment considérerait-il une telle initiative?

M. O'Neill: On peut envisager trois formules possibles. Il y a la première formule à laquelle vous avez fait allusion. C'est la formule d'une pension d'Etat, par exemple. Cela nous paraît assez délicat.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que nous pensons...

M. O'Neill: Je vous avoue que nous n'avons jamais analysé cette formule. On préfère y repenser. On trouve qu'il y a des risques dans cela et que c'est passablement délicat. Il y a la formule de la multiplication des prix. Déjà, on en ajoute cette année pour le secteur des auteurs. Vous parliez tout à l'heure des gens à qui on doit beaucoup. Il n'y a aucune raison, sauf évidemment les raisons de budget, qui fait qu'on devrait nécessairement limiter, comme on les limite jusqu'ici, les prix. Cela en est une. La troisième qui, je pense, est vraiment la plus intéressante a déjà été occasionnellement appliquée avant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais.

M. O'Neill: Vous connaissez des cas. Je trouve que c'est la plus intéressante et je trouve, quant à moi, très intéressante la suggestion que vous faites concernant les services qu'ils pourraient rendre dans certains secteurs, parce qu'en somme il y a parmi eux des gens irremplaçables. C'est un peu la tragédie de l'artiste. D'une part, on a de la misère à l'utiliser dans les cadres ordinaires, selon les normes ordinaires. Parfois, c'est pour des raisons de santé, parfois c'est pour des raisons de tempérament. D'autre part, ce sont des gens qui véhiculent avec eux une richesses irremplaçable.

J'estime que c'est cette troisième formule qu'il faudrait étudier de beaucoup plus près. Quand vous mentionnez la contribution qu'ils pourraient fournir dans des maisons d'enseignement, par exemple, dans des milieux où, en somme, les gens ne pourront jamais trouver l'équivalent de ce que

peut apporter la personne en question, je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, dans un cours de littérature où on étudie le théâtre, la poésie pour des jeunes, que ce soit au niveau secondaire ou au niveau du CEGEP, avoir des contacts avec des gens qui ont été parmi nos meilleurs romanciers — je pense à Yves Thériault, par exemple, ou à Marcel Dubé — je pense que cela pourrait être extrêmement stimulant pour les étudiants et peut-être produire beaucoup plus de fruits dans quelques heures d'entrevue que souvent bien des heures d'enseignement.

M. O'Neill: J'espère qu'à ce moment-là nous ne serons pas bloqués par des normes administratives, des exigences pédagogiques qui perdent leur sens dans ces cas, c'est-à-dire que vous avez des gens qui n'ont pas de titres universitaires, mais ils ont le génie à la place, c'est beaucoup mieux. Alors, j'espère qu'à ce moment-là on n'ira pas les empêcher dans les milieux d'éducation d'apporter leur contribution.

Mme Lavoie-Roux: S'ils sont utilisés comme personnes-ressources, comme personnes invitées — les modalités, il faudrait les examiner de plus près — je pense qu'à ce moment-là ce n'est pas une personne qu'on engage à temps plein, qui doit avoir tel brevet ou tel diplôme. Il n'y aurait probablement aucun conflit qui serait créé, par exemple, avec les syndicats. Ce sont vraiment des personnes-ressources. Je suis sûre que votre ministère a assez d'imagination pour trouver une formule.

M. O'Neill: J'ai mentionné ces détails parce que justement des artistes nous ont confié que l'on ne faisait pas appel à leurs services dans certaines institutions parce qu'ils n'avaient pas le curriculum vitae idéal.

Tout le monde leur reconnaissait le talent, voire le génie mais pas le bon curriculum. Alors il va falloir évidemment qu'on mette de côté les formalités et qu'on reconnaisse la valeur de la personne.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, sans entrer davantage dans les modalités, je pense que, peut-être, dans les cas que vous signalez, je ne connais pas les détails, il s'agit davantage de personnes qui voulaient s'engager comme enseignants, et à ce moment-là vous rentrez dans toutes les difficultés qu'on vient de souligner. Serait-ce plus normal que ce soient des personnes-ressources que le ministère des Affaires culturelles mettraient à la disposition des milieux d'éducation ou des différentes maisons pour personnes âgées et autres que j'ai mentionnées tout à l'heure?

M. Alfred: M. le Président, dans ce cas-ci, je vous assure que j'appuie Mme Lavoie-Roux...

M. de Bellefeuille: De L'Acadie.

M. Alfred: totalement.

Mme Lavoie-Roux: Le député de L'Acadie.

M. Alfred: Je m'excuse, Mme le député de L'Acadie. Personnellement, j'ai déjà utilisé ce facteur, étant donné que j'étais chef de département en français et je faisais venir des personnes-ressources de ce genre. Je pense que ces personnes-ressources, pour nous et pour les groupes, ont été plus bénéfiques que pour tous les cours d'un professeur à longueur d'année, pendant toute l'année. Dans ce cas-ci, je pense que j'appuie totalement Mme le député de L'Acadie.

M. Le Moignan: L'esprit de sagesse qui revient. C'est l'Esprit-Saint qui circule en ligne directe.

M. Lavoie: II va peut-être me trouver de trop.

M. O'Neill: Attention, il est à côté de vous. Vous allez attraper l'Esprit-Saint.

Mme Lavoie-Roux: C'est mon cousin, faites attention.

M. Alfred: Qui est votre cousin?

Mme Lavoie-Roux: Le député de Laval. Cousin, cousine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Madame et messieurs, revenons aux affaires culturelles et laissons la parenté.

Mme Lavoie-Roux: II est tard.

M. Le Moignan: Cela relève de la généalogie de...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que Mme le député de L'Acadie aurait d'autres questions à poser sur l'élément 1 du programme 4?

Mme Lavoie-Roux: Si j'en ai d'autres, je les ai oubliées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je n'ai rien de spécial.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Viau. Sur l'élément 1.

M. Lefebvre: Je voudrais avoir un peu d'explications sur ce que vous avez dit sur le 1%. Vous avez dit 2/3 pour les matériaux et 1/3, ce qui veut dire que quelqu'un qui construit, enfin qui fait une sculpture dans un arbre, il n'est pas payé.

M. O'Neill: Je n'ai pas compris.

M. Lefebvre: Vous avez dit 2/3 pour les maté-

riaux et 1/3 comme salaire, comme rémunération, ce qui veut dire que si cela ne lui coûte rien comme matériaux, il n'est pas payé.

M. O'Neill: C'est une question...

M. Lavoie: C'est une question d'ingénieur.

M. O'Neill: Je ne sais pas si le cas s'est déjà présenté. Dans le cas de l'arbre, j'imagine que l'artiste a dû acheter l'arbre, a dû le faire couper, le faire transporter dans son atelier, acheter un certain nombre d'outils pour le travailler, a peut-être même engagé un certain nombre de personnes, d'artisans pour le soutenir dans son travail, bref l'idée de la politique, c'est qu'un minimum de 1/3 de la subvention aille en honoraires à l'artiste.

M. Lefebvre: Ce qui voudrait dire par exemple, si vous parlez de la verrière qu'il y a à la station Berri-Demontigny, que l'artiste a été payé $170 000, et qu'il y aurait pour $115 000 de verre.

M. O'Neill: Ce serait vrai si cette verrière avait été financée à même cette politique de 1%. Ce n'est pas le cas.

M. Lefebvre: C'est cela. Si je juge de la valeur par le matériel, je pose un point d'interrogation.

M. O'Neill: Mais j'ai ici des chiffres qui indiquent les montants qui ont été versés aux artistes entre 1971 et 1977, du 31 janvier 1973 au 31 janvier 1977, comme je l'ai dit tout à l'heure.

Le 1% a rapporté $428 000 pour une moyenne de croisière annuelle de $107 000. Sur les $428 000, $312 000 ont été utilisés pour l'achat de matériaux et $163 000 ont été versés en salaires à 27 artistes, ce qui fait une moyenne de $5900 par artistes. Il y a, bien sûr, des artistes qui ont touché très peu, en raison de l'importance de l'oeuvre. D'autres ont touché plus mais, dans le cas des artistes qui touchent des montants importants, dans tous les cas ils se sont fait assister pour la réalisation de leur oeuvre. Il arrive très peu fréquemment qu'un artiste, pour la réalisation d'une oeuvre qui est incorporée dans l'immeuble, travaille seul.

M. Lefebvre: Le seul point d'interrogation que je posais était sur le critère 2/3-1/3. Ce n'est pas par la valeur du matériel, d'après moi, qu'on juge une oeuvre d'art.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si j'ai bien compris les observations qui ont été faites à la question du député de Viau, en réalité, quand on parle du coût du matériel, on inclut à ce chapitre le coût de l'exécution?

M. O'Neill: Votre question m'embête, en réalité, parce que je n'ai pas toutes les informations avec moi. Ce que je constate c'est que, le tiers allant aux artistes eux-mêmes, il est divisé entre tous les participants. Je vois, par exemple, ici des cas. Je vais prendre le cas du montant le plus élevé: Sûreté du Québec, à Québec, je ne sais pas à quel immeuble on fait allusion. Toujours est-il qu'il s'agissait d'un projet de construction de $13 400 000. Le 1% a donc rapporté $134 000. $89 000 sont allés aux matériaux. $44 670 000 ont été divisés entre trois artistes. C'est le cas pour lequel le montant destiné aux artistes eux-mêmes est le plus élevé. Le cas le moins élevé est de l'ordre de $1160, et la moyenne, comme je l'ai indiqué, est de $5900 par artistes-contrat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'élément 1 est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2: Conservation et diffusion des arts plastiques. M. le ministre.

M. O'Neill: Dans le nouveau budget, la part du budget consacrée au développement des musées d'Etat s'accroît de 65%, donc le Musée du Québec et le Musée d'art contemporain. Il faut également mentionner $850 000 affectés au programme "Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels" pour amorcer la restauration de la vielle prison des Plaines qui sera intégrée au Musée du Québec. Pour les musées privés, vous savez qu'il existe 45 musées privés, 46 avec le Musée des Beaux-Arts, c'est cela, qui sont répartis dans à peu près toutes les régions du Québec. Les crédits destinés à ces musées privés sont augmentés de 52%. Maintenant, pour ce qui est de l'artisanat, on doit noter des crédits additionnels de $200 000 avec la mise en pratique d'une nouvelle politique d'incitation aux regroupements régionaux d'artisans. Dans le même élément, il y a la création de banques d'oeuvres d'art qui ont pour mandat d'acquérir et de faire circuler les oeuvres qui seront exposées dans les édifices publics et parapu-blics. $100 000 seront affectés à une banque nationale et un montant identique servira à la constitution de banques régionales. Ce sont les aspects principaux qui méritent d'être soulignés dans cet élément.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je pense qu'il y avait un projet dont vous avez hérité dans le livre vert, qui était celui de la création d'une commission des musées. Est-ce que ce projet a été mis de côté ou si vous prévoyez une législation qui établirait cette commission des musées?

M. O'Neill: II n'est pas mis de côté. On m'a même parlé d'un projet qui est avancé. Nous espérons être capables, on pourrait dire que nous avons la certitude, à moins que les travaux de la session se déroulent trop lentement, de pouvoir à la fois le présenter et le faire adopter dans la première partie de la session.

Mme Lavoie-Roux: Dans le budget que vous venez de ventiler, si j'ai bien compris, il y a 52% d'augmentation de subventions aux musées privés. Vous l'exprimez, d'ailleurs, quelque part dans le document, dans un de vos axes...

M. O'Neill: C'est cela exactement, c'est 52%. Vous avez cela au programme 4.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. "La révision de notre politique de développement des musées privés entraînera un redressement significatif de l'aide financière à ces organismes régionaux et locaux". Pouvez-vous nous dire quelle est la part de ce montant qui va au Musée des Beaux-Arts?

M. O'Neill: Le Musée des Beaux-Arts a droit, d'une part, à une subvention régulière qui est de $600 000 et on prévoit également une réserve — étant donné que le Musée des Beaux-Arts a pris l'habitude de déficits considérables — de $900 000. Là, pour ce qui est de la deuxième partie, il faut que nous attendions d'avoir plus de détails sur les prévisions budgétaires du Musée des Beaux-Arts.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce votre intention de nationaliser le Musée des Beaux-Arts?

M. O'Neill: Je n'emploierais pas cette expression. Nous nous demandons si le temps n'est pas venu d'élever le Musée des Beaux-Arts à la dignité de musées d'Etat. C'est-à-dire que c'est une dimension, d'une valeur, d'une qualité telle et en même temps, si vous voulez, c'est un lieu, c'est une institution qui profite tellement des subventions gouvernementales que nous nous demandons si, au fond, il ne serait pas mieux de le considérer comme cela, parce qu'il est de plus en plus... je dirais qu'il est en train de revêtir de plus en plus ce statut.

Mme Lavoie-Roux: C'est une façon plus élégante.

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...de dire qu'il deviendrait la propriété de l'Etat.

M. O'Neill: Oui. Enfin, c'est une façon de mettre en relief l'idée, au fond, qu'on lui accorde un statut meilleur, d'une certaine manière.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, les autres montants qui sont prévus vont être divisés entre quels musées particulièrement. Pouvez-vous énumérer les principaux musées au Québec?

M. O'Neill: Sur les 45?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Est-ce que ce sont tous des musées locaux ou s'il y a d'autres grands musées à part le Musée des Beaux-Arts et le Musée d'art contemporain, évidemment?

M. O'Neill: Le Musée d'art contemporain, le Musée de Québec, le Musée des Beaux-Arts, après cela, on arrive dans une autre catégorie. Le Musée de Québec et le Musée d'art contemporain, comme vous le savez, sont deux musées d'Etat. En 1977/78, leur budget sera respectivement de $2 millions pour le Musée du Québec et $1 million — je fais des chiffres ronds — pour le Musée d'art contemporain. Ce sont les deux musées d'Etat. Donc aux musées d'Etat va une somme légèrement plus élevée que $3 millions. Pour les musées sans but lucratif, ce qu'on appelle dans notre jargon, les musées privés et les centres d'expositions, le montant prévu en 1977/78 est de $4 077 600 dont une grande part ira au Musée des Beaux-Arts, tous les autres musées ayant des tailles relativement identiques.

Ces musées sont subventionnés en fonction d'une politique très normalisée en vertu de laquelle ils reçoivent de l'aide financière pour le personnel permanent du musée, ainsi qu'une subvention qui est basée sur les superficies d'exposition de l'institution.

Les musées sont divisés en un certain nombre de catégories et ceux qui reçoivent la subvention la plus élevée pour fins de fonctionnement peuvent recevoir une subvention qui va chercher jusqu'à $83 000 par année. Les musées qui peuvent atteindre ce montant sont les musées de Gaspé, Chicoutimi, Joliette et Rimouski. Il y a toutes les autres catégories de musées qui reçoivent, pour la catégorie 2, $53 000, pour la catégorie 3, $41 000, pour la catégorie 4, $24 000, pour la catégorie 5, $19 000, pour la catégorie 6, $7500, et puis il y a les centres d'exposition qui peuvent recevoir jusqu'à $45 000 ou jusqu'à $21 000, selon leur catégorie.

Cette politique est très normalisée. Elle est en vigueur depuis trois ans et, cette année, nous avons fait faire un bond considérable aux montants mis à la disposition de ces musées privés. En réalité, les subventions destinées à ces musées font un bond de 55%.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je vois qu'il y a un beau document. Est-ce qu'il s'agit d'un document de travail strictement réservé à la régie interne ou s'il pourrait être mis à la disposition des membres de la commission? Je pense que cela nous familiariserait avec les musées qu'on connaît moins, et aussi à la manière dont fonctionne ce financement des musées.

Mon autre question...

M. O'Neill: Excusez-moi, Mme le député, il n'y a rien de plus public. Il est disponible même pour ceux qui n'administrent pas de musée.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez au devant de ma question en parlant de ceux qui n'administrent pas de musée. Est-ce qu'il semble y avoir des demandes plus considérables pour la création de musées locaux ou si on est plutôt dans un état de stagnation dans ce domaine?

M. O'Neill: II y a évidemment, à cause de l'emballement et de la préoccupation nouvelle des Québécois pour leur patrimoine, des projets nombreux de création de nouveaux musées. Les projets que nous avons sur la table viennent toutefois de groupes qui proposent la création de musées thématiques couvrant des thèmes qui ne sont pas couverts par le réseau actuel des musées. Ainsi, on a un projet en vue de la création d'un musée de l'homme. A peu près toutes les sociétés qui se respectent ont un musée de l'homme, au sens générique du terme, bien sûr. Nous n'avons pas de musée de l'homme.

Mme Lavoie-Roux: On va changer cela bientôt.

M. O'Neill: On pourrait peut-être appeler cela le musée de la personne, enfin, je ne sais trop.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, vous aviez des hommes à l'année.

M. O'Neill: Des hommes-année, oui.

M. de Bellefeuille: Les personnes-année.

Mme Lavoie-Roux: Cela devrait être les personnes-année.

M. O'Neill: II y a donc un projet en ce sens. On a un projet en vue de la création d'un musée de la science et de la technologie. On a un autre projet, que vous connaissez sans doute bien, qui est un musée d'histoire naturelle. Il y a d'autres projets comme le musée de la chasse, le musée de la pêche, le musée de la couleur, le musée de la lumière, le musée, enfin...

M. de Bellefeuille: Le musée de l'humour.

M. O'Neill: Le musée de l'humour. Il y a des projets de tous ordres.

Mme Lavoie-Roux: On le mettra à l'intérieur de l'Assemblée nationale.

M. Le Moignan: Quel sorte d'humour? M. Alfred: De l'humour noir.

M. Lavoie: C'est vrai qu'il y a un peu d'humour bleu aussi.

M. Alfred: Ce n'est pas drôle, M. le député de Laval.

M. Le Moignan: M. le Président, pour revenir à votre exposé, vous avez mentionné un budget d'environ $3 millions pour les musées du Québec et d'art contemporain. Quel pourcentage de ces sommes va au budget d'acquisition d'objets d'art?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, j'aimerais vous indiquer que la tradition veut que l'Opposition officielle, par sa représentation ou son représentant, puisse poser ses questions, à moins que ce soit une question accessoire, sur le même sujet. Je pense que Mme le député de L'Acadie n'avait pas fini de poser des questions là-dessus.

M. Le Moignan: Je pourrai revenir après, j'en aurai quelques-unes.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux vraiment pas vous faire de difficultés, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Place aux femmes! Je reviendrai après.

M. O'Neill: Pour répondre brièvement, pour le Musée de Québec, c'est $203 000, pour le Musée d'art contemporain, c'est $200 000.

M. Le Moignan: Je reviendrai après. M. O'Neill: Je voudrais peut-être... Mme Lavoie-Roux: Compléter, oui.

M. O'Neill: ...si vous me le permettez, Mme le député de L'Acadie, compléter ma question en vous disant... Ma réponse, plutôt. Non seulement je serais ministre, je serais même député de l'Opposition.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait toujours considérer cela.

M. O'Neill: Face à ce nombre important de projets de création de nouveaux musées, nous nous sommes donné comme ligne de conduite non pas de rejeter l'idée de la création de nouveaux musées, nous avons même réservé une enveloppe qui nous permettrait de réaliser toutes les études préparatoires à la création de nouveaux musées. On ne crée pas un musée de l'homme en improvisant dans quelques mètres carrés; la plupart du temps, les projets de musée de cette importance sont planifiés au cours de cinq, six, sept ou huit ans, c'est relativement complexe.

Donc, nous avons des sommes pour cela et nous ne voulons aucunement écarter l'idée de créer de nouveaux musées. Pour l'instant, nous croyons, dans l'état actuel du réseau de musées — et il faut les voir pour le comprendre et le croire — qu'il est préférable, pour l'Etat du Québec, de mobiliser ses ressources à la modernisation du réseau actuel plutôt qu'à la création de nouveaux musées, ce qui nous condamnerait à saupoudrer, ici et là, et à maintenir des institutions qui, dans bien des cas, ont plus l'air de bazars ou de magasins d'antiquités que d'institutions muséologiques.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, il y avait aussi des projets de création de musées, comme vous venez de le mentionner: musées des sciences, de technologie, des sciences naturelles. Je ne sais pas si c'est celui qui vient de la Commission des écoles catholiques de Montréal. C'est un vieux

sujet et les gens badinent: Les specimens sont à la veille d'être mangés par les souris. Cela pourra faire un autre genre de musée si on ne s'en occupe pas bientôt. Le Musée maritime d'océanographie à Rimouski, de foresterie, d'agriculture, celui des arts et traditions populaires, on en a parlé tout à l'heure un peu. Dans le cas des autres, est-ce qu'il y a des projets de réalisation à assez court terme ou si ce sont des projets beaucoup plus lointains?

M. O'Neill: Je voudrais donner, avant qu'il ne continue la réponse, une précision sur le Musée des sciences naturelles à la Commission des écoles catholiques. Je voudrais donner une précision parce qu'il y a eu un petit malentendu là-dessus. Le projet même nous a été soumis et la demande de subvention était considérable. On voulait une réponse, si je me rappelle bien, en dedans de deux semaines. Ce qui leur a été dit, c'est qu'on ne pouvait pas la leur donner en dedans de deux semaines, mais qu'on prenait le projet au sérieux.

Nous avons appris qu'à partir de ce moment-là la CECM avait plus ou moins décidé, apparemment, d'abandonner le projet et de se désintéresser un peu des oeuvres qui étaient en danger.

Je voudrais simplement souligner cela, je pense que les gens doivent comprendre que, quand ils arrivent comme cela à la hâte, avec une demande considérable, on ne puisse pas tout à coup bouleverser tout le budget, puis dire: Oui, on répond à cela. Cela demande quand même un certain nombre d'études. Nous autres, actuellement, trouverions regrettable que ce soit comme cela mis de côté en disant qu'il n'y a rien à faire et en disant que, étant donné que la Commission des écoles catholiques de Montréal n'a pas les ressources nécessaires, on doit se résigner à perdre ce qui est entreposé là.

Pour notre part, nous aimerions que ce soit repris.

Mme Lavoie-Roux: Pour...

M. O'Neill: Une étude un peu plus approfondie.

Mme Lavoie-Roux: Pour que le ministre ne s'inquiète pas davantage, je dois dire que, si la CECM a pris cette décision, c'est parce que le projet est à l'étude depuis je dirais des années. Il est passé par le Conseil scolaire de l'île, qui est probablement celui qui vous a adressé la demande davantage que la Commission des écoles catholiques de Montréal. Il y a des démarches qui ont été faites dans le temps auprès du gouvernement du Canada et le ministère de l'Education. Cela m'étonne tout de même que ce soit la première fois que le ministère des Affaires culturelles en soit touché, mais peu importe, je pense que les détails n'ont peut-être pas tellement d'importance. Je suis heureuse de voir que cela demeure une préoccupation pour vous. Même si elle ne se réalise pas dans le mois qui vient, il reste qu'il y a des spécimens très intéressants qui proviennent du

Musée de sciences naturelles des sourds-muets, le Mont Saint-Louis, je pense, enfin deux ou trois maisons d'enseignement privées qui les ont légués à la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui malheureusement n'a jamais eu les budgets pour réaliser ce musée. Ce serait dommage que tout ceci soit vraiment perdu. Est-ce que c'est vraiment un budget trop considérable? Et à un peu plus long terme que l'échéancier de deux semaines qu'on vous a soumis, peut-on espérer que, pas nécessairement la Commission des écoles catholiques de Montréal, mais que le milieu montréalais puisse avoir un jour ce musée de sciences naturelles?

M. O'Neill: Moi, ce que j'aimerais, c'est qu'à défaut de pouvoir trouver dans l'immédiat ce que j'appellerais la solution idéale on accepte au moins d'envisager des solutions peut-être imparfaites ou partielles, mais qui permettent au moins de sauver ce qu'il y a là, pour se donner un peu de temps au lieu de prendre comme décision de dire: C'est fini, c'est perdu puisqu'on n'a pas les ressources. C'est quand même une partie importante du patrimoine. Alors je comprends un petit peu la réaction de gens qui disent: Ecoutez, on a un problème grave, sérieux, vous devez nous aider. J'aurais aimé aussi qu'on comprenne, surtout quand on arrive à des montants de cette ampleur, qu'on ne puisse pas demander à une administration d'essayer de trouver la solution-miracle en dedans de deux semaines.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux reposer la question. Est-ce que c'est vraiment la première fois que le ministère des Affaires culturelles entend parler de ce projet de musée?

M. O'Neill: C'est la première fois que j'en entends parler moi. Je ne sais pas l'histoire ancienne là-dessus, là vraiment je ne la connais pas.

Je crois, si ma mémoire est fidèle, que ce projet a été porté à notre connaissance pour la première fois il y a environ huit mois, mais certainement pas plus que cela.

Si vous me le permettez, je voudrais, en réponse à une question que vous avez posée tout à l'heure, à savoir s'il y aurait création de nouveaux musées cette année, dire: Non, il n'y aura pas création de nouveaux musées. Toutefois, pendant la Semaine du patrimoine, le ministre des Affaires culturelles aura le grand plaisir — je me permets de le signaler ici parce qu'il y a des intéressés — d'inaugurer le Musée d'histoire et de tradition populaire de la Gaspésie, qui est localisé dans la circonscription de Gaspé et qui a été construit avec une aide financière du ministère des Affaires culturelles. Je suis content de signaler cela pour que les gens soient bien conscients que nous ne pensons pas seulement à la région de l'Outaouais.

Mme Lavoie-Roux: Cela me rassure.

M. Le Moignan: Est-ce que je pourrais dire un petit mot à ce stade-ci?

M. Alfred: La région de l'Outaouais a vingt ans de rattrapage à faire.

Mme Lavoie-Roux: Elle est cernée par des envahisseurs.

M. Le Moignan: Des envahisseurs étrangers.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'on a discuté de ce sujet tout à l'heure, M. le député de Papineau.

M. Le Moignan: Vous me donnez la parole, Mme le député?

Mme Lavoie-Roux: II me reste, pour le moment, une autre question. Je voudrais quand même savoir quelle est la philosophie du ministère des Affaires culturelles vis-à-vis le développement des musées futurs. J'imagine que l'on ne pense sûrement pas à la création des musées aujourd'hui de la même façon qu'on y pensait autrefois, dans le sens que le musée soit une institution beaucoup plus active, un endroit où il se fait beaucoup plus d'animation. Si on pense encore au musée traditionnel, il est toujours au même endroit. Si les gens ne se déplacent pas, il est peu ou pas utilisé. Est-ce qu'on pense à des nouvelles formules pour que les musées — je me demande si même on ne devrait pas songer a changer le nom aussi — deviennent un instrument de culture beaucoup plus intéressant, approprié à la mentalité et aux besoins d'aujourd'hui?

M. O'Neill: On pourrait d'abord dire des musées ce qui a été dit des bibliothèques. Elles aussi ne doivent pas être des sortes d'endroits poussiéreux et amorphes où les gens vont à l'occasion emprunter des livres, mais des endroits où il se fait de l'animation culturelle et de l'éducation. Ceci n'est pas une innovation. Il y a déjà des choses qui se font en ce sens. Si je compare cela à ce que j'ai vu dans d'autres pays, nous avons du chemin à faire en vue de l'utilisation du musée, par exemple, comme instrument pédagogique. Cela est une chose importante. Il y a aussi, évidemment, une activité qui vient compléter le travail des musées, c'est celle des expositions itinérantes, qui permet à des gens qui vivent dans des endroits assez éloignés de profiter d'oeuvres d'art qu'autrement ils n'auraient jamais la chance de voir et d'apprécier.

Il y a également une formule intéressante, celle des galeries, la formule des centres d'exposition.

Il y en a une, entre autres, à titre d'exemple, celle qui est reliée à un centre socio-culturel à Trois-Rivières. Si je me rappelle bien, cela s'appelle le centre Pierre-Boucher.

Une Voix: La galerie du Parc.

M. O'Neill: La galerie du Parc. Il y a quand même un musée qui s'appelle Pierre-Boucher, à Trois-Rivières. C'est en souvenir de l'un des ancêtres du sous-ministre actuel. Mais à côté de cela, il y a ce centre d'exposition. Vous avez des gens qui se rendent à ce centre socio-culturel et qui peuvent profiter d'une salle réservée pour des expositions. On a souvent eu l'occasion de la visiter. C'est intéressant de voir comment les gens se rendent le soir à ce centre pour certaines activités sportives et, à un moment donné, laissent les activités sportives pour passer du côté de la salle d'exposition, rencontrent l'artiste qui est présent — il était là quand nous y sommes allés — peuvent parler avec lui, admirer les oeuvres qui sont là. Ils y a des formules comme cela qu'il faudrait développer.

Mme Lavoie-Roux: Dans quelle mesure avez-vous développé les expositions itinérantes ou pensez-vous les développer? Est-ce à ce moment-ci sur une petite échelle?

M. O'Neill: On pourrait peut-être dire cela en termes de budget, ce serait une façon de parler. Nous avons fait un effort considérable, au cours des dernières années, pour faire circuler les collections des musées d'Etat, du Musée du Québec et du Musée d'art contemporain. Je ne me souviens pas exactement des chiffres, mais en 1976-1977 chacun des deux musées d'Etat a organisé cinq expositions itinérantes qui ont circulé dans les centres d'exposition, dans les centres culturels et dans les petits musées régionaux. Les petits musées régionaux ont un appétit non pas démesuré, mais vorace à l'égard de ces expositions itinérantes. C'est tout à fait normal parce que s'ils ne profitent pas de telles expositions, ils sont en quelque sorte condamnés à se limiter à leurs propres collections et à toujours montrer à la population régionale ou à la population locale les mêmes collections, les mêmes pièces d'oeuvres d'art. La différence, c'est que si un musée présente toujours les mêmes collections dans une localité, un citoyen peut y aller trois ou quatre fois dans sa vie.

S'il présente, à chaque mois, des expositions itinérantes, les citoyens peuvent y aller trois ou quatre fois par année, et la différence est là, je crois. Il est absolument essentiel que les musées réservent une partie de leurs espaces pour présenter des expositions itinérantes, pour présenter aussi les oeuvres d'artistes contemporains, locaux, régionaux, de telle sorte qu'effectivement les musées deviennent des centres d'animation culturels, des centres d'éducation aussi à ce que sont les arts plastiques, l'histoire régionale, les traditions populaires, enfin, tous les thèmes qui sont exploités par les musées.

Je n'ai toujours pas les chiffres sous les yeux. Cette année, je me rappelle que nous faisons faire un bond considérable au nombre d'expositions que nous allons organiser avec les musées privés. Il est effectivement prévu que nous serons en mesure de présenter très prochainement aux musées une liste de 20 expositions itinérantes auxquelles ils pourront s'inscrire pour les 18 prochains mois et qui proviendront des musées d'Etat.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez nous dire les régions dans lesquelles vous êtes allés cette année, pour vos expositions itinérantes?

M. O'Neill: Je ne me souviens pas, de mémoire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'en fait cela demeure encore des centres relativement grands où vous pouvez faire ces expositions, comme aux Trois-Rivières, à Sherbrooke, à Chicoutimi, ou si vous pouvez aller dans les plus petites localités?

M. O'Neill: Nous allons effectivement dans de plus petites localités. Cette année, j'ai sous les yeux les expositions qui ont été organisées par le Musée du Québec. Il y en a eu six qui portaient comme thèmes: la cordonnerie traditionnelle (circulation québécoise seulement); la courtepointe québécoise (circulation québécoise seulement); l'orfèvrerie du Québec (circulation québécoise seulement); la photographie contemporaine (deux expositions, circulation québécoise) et pour circulation au Québec et à l'extérieur, une exposition des oeuvres de Suzanne Guité. Ces expositions ont été organisées dans les endroits suivants. Je vais vous indiquer les endroits sans référence aux expositions, parce que je n'y parviendrais pas:

Centre culturel de Val-d'Or, Galerie d'art du CEGEP de Matane, Musée des Iles à Havre-Aubert, aux Iles-de-la-Madeleine, Musée d'archéologie de l'Est du Québec, Bibliothèque centrale de prêts du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Hall des Hautes Etudes commerciales à Montréal, Maison Papineau à Laval, Centre d'art de Boucherville, Musée historique de Vaudreuil, c'est assez varié.

Mme Lavoie-Roux: Ma dernière question concernant les musées. Est-ce que le ministère des Affaires culturelles prévoit une politique visant à encourager les legs privés à différents musées?

M. O'Neill: Non seulement les legs privés, mais aussi encourager les dons, suivant leur nature. Vous pensez aux dons d'oeuvres d'art, quelque chose comme cela? Oui. D'ailleurs, c'est déjà en pratique, c'est déjà en vigueur. Il y a des reconnaissances pour dons qui sont faits; on en a signé plusieurs cette année, des accusés de réception pour le Musée d'art contemporain, le Musée des Beaux-Arts. Ce serait précisément un avantage d'une commission des musées pourvue d'un fonds de dotation et apte à recevoir ces dons et pouvoir ainsi augmenter les ressources des musées.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment, vous prévoyez une compensation de la part du ministère du Revenu?

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Cela se pratique actuellement?

M. O'Neill: Cela se pratique partiellement et strictement à l'égard des musées d'Etat. Les musées d'Etat sont considérés, pour l'instant, comme des oeuvres de charité et, en conséquence, les donateurs peuvent toucher une bonification d'impôt, si cette appellation est juste, dans le cas des dons aux musées d'Etat. Les perspectives d'élargissement d'une telle politique seraient que les musées d'Etat seraient considérés, pour employer le jargon du droit administratif québécois, les mandataires du gouvernement. Ainsi, les donateurs pourraient déduire jusqu'à 100% de leur donation aux musées d'Etat. Les musées privés qui, actuellement, ne sont pas couverts par une telle politique fiscale, seraient, eux, des oeuvres de charité et les donateurs pourraient déduire, jusqu'à 20% de leurs revenus, les dons en argent faits aux musées.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous...

M. O'Neill: Excusez-moi. Il est prévu aussi des modifications à la Loi sur les droits de succession, de telle sorte que les droits de succession puissent être compensés par des dons à des musées.

Mme Lavoie-Roux: Mais toujours seulement pour les musées d'Etat?

M. O'Neill: Ce serait dans le cas des musées d'Etat.

Mme Lavoie-Roux: Parce que, quand on regarde les legs qui ont été faits — est-ce qu'il s'en fait encore? c'est une autre question — au Musée des Beaux-Arts de Montréal, qui ont été des legs extrêmement intéressants, les donateurs peuvent-ils se prévaloir de cette mesure?

M. O'Neill: Actuellement, je crois, je ne mettrais pas ma main dans le feu, qu'ils n'en profitent qu'en vertu de la Loi sur l'impôt fédéral, mais pas de la Loi sur les impôts du Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est onze heures, les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 23 h 2)