Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Affaires culturelles

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, mesdames, messieurs! La commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications a pour objet d'étudier, lors de cette séance, les crédits affectés au ministère des Affaires culturelles.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont M. Alfred (Papineau); M. Bertrand (Vanier); M. Bisaillon (Sainte-Marie); M. Brochu (Richmond); M. Marcoux (Rimouski) en remplacement de M. Charron (Saint-Jacques); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) en remplacement de M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Goldbloom (D'Arcy Mcgee); M. Guay (Taschereau); M. Laplante (Bourassa); M. Laurin (Bourget); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Le Moignan (Gaspé); M. Marchand (Laurier); M. Morin (Sauvé); M. O'Neill (Chauveau); M. Paquette (Rosemont) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y aurait lieu maintenant de désigner un rapporteur pour la commission. Est-ce que le député de Rosemont accepterait d'être désigné rapporteur de la commission?

M. Paquette: Si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est accepté. Le député de Rosemont est nommé rapporteur de la commission.

M. Bertrand: Très belle nomination. M. Paquette: Merci, Jean-François.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre des Affaires culturelles.

M. Guay: Est-ce qu'on peut émettre un communiqué là-dessus?

Exposé préliminaire du ministre M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, dans cette présentation générale des prévisions budgétaires 1977/78 du ministère des Affaires culturelles, j'ai l'intention de faire une présentation relativement brève et schématique de la première partie sur les rôles du ministère, les programmes, d'accorder peut-être une attention un peu plus spéciale au problème de l'organisation administrative du ministère, de jeter un coup d'oeil très rapide sur le bilan des activités et, enfin, de m'arrêter, de façon spécifique, sur les orientations des programmes du ministère pour le nouvel exercice financier.

Quelques remarques, d'abord, sur les rôles du ministère des Affaires culturelles. En vertu de la loi qui l'a institué, le ministère des Affaires culturelles a pour mission de favoriser l'épanouissement des arts et des lettres au Québec et leur rayonnement à l'extérieur, d'administrer la bibliothèque et les musées nationaux, d'assurer la conservation et la mise en valeur des biens culturels, d'administrer le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, les concours littéraires, artistiques et scientifiques.

En outre, le ministère des Affaires culturelles est chargé de l'application des lois suivantes: Loi de l'assurance-édition, Loi de l'agrément des libraires, Loi des bibliothèques publiques, Loi concernant la garantie de certains prêts aux éditeurs et libraires et modifiant la Loi de l'aide au développement industriel du Québec, Loi de la Place des Arts, Loi de la Bibliothèque nationale du Québec, Loi du Grand Théâtre de Québec, Loi sur les biens culturels, Loi des musées de la province, Loi du conseil d'artisanat, Loi du conservatoire, Loi du musée et des beaux arts de Montréal, Loi de la photographie et des documents, Loi des concours artistiques, littéraires et scientifiques.

Les programmes du ministère des Affaires culturelles peuvent être décrits de la façon suivante: quatre programmes dits de production et un programme de soutien administratif. Ces cinq programmes du ministère se partagent entre deux secteurs rattachés au domaine "Culture" de la mission éducative et culturelle. Le secteur "Lettres et biens culturels" regroupe les trois programmes suivants: "Livres et autres imprimés", "Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels", "Gestion interne et soutien". Enfin, le secteur "Arts" comprend les deux programmes suivants: "Arts plastiques" et "Arts d'interprétation".

Je passe cette description qui suit, plus détaillée de chacun des programmes. Il y aura toujours moyen d'y revenir plus tard dans la partie échange, si vous désirez tous les détails qui sont fournis là. Donc, vous avez quelques notes concernant "Livres et autres imprimés", "Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels", "Gestion interne et soutien", "Arts plastiques", "Arts d'interprétation".

Je voudrais dire un mot maintenant sur l'organisation administrative du ministère des Affaires culturelles, parce qu'il y a des éléments nouveaux qui doivent être soulignés. Vous trouvez à la page 13 du rapport que vous avez entre les mains l'organigramme qui décrit les éléments nouveaux introduits dans l'organisation administrative. Dans cette nouvelle organisation, la direction générale de la planification a été abolie, mais ses activités sont assumées par les directions sectorielles, la coordination de celle-ci étant assurée par la direction de la programmation, la direction générale de l'administration. La responsabilité de cette direction générale en rapport avec l'utilisation des ressources et l'établissement des priorités milite en faveur de cette répartition.

Quant aux directions sectorielles, la direction générale des arts et des lettres est créée, rempla-

çant ainsi celle des lettres, des arts plastiques et des arts d'interprétation. Ce nouveau regroupement vise essentiellement à permettre de mieux intégrer les activités, programmes et interventions du ministère dans le domaine général des arts et des lettres. Cette nouvelle direction générale dispose de deux services à vocation fonctionnelle, et de trois directions disciplinaires lesquelles sont elles-mêmes subdivisées en rapport avec les principaux secteurs culturels concernés par chacune des disciplines.

L'actuel direction générale du patrimoine est relativement peu concernée par la réorganisation du ministère. En effet, les secteurs disciplinaires demeurent les mêmes, sauf que le directeur général supervise directement les directions sectorielles, alors que celles-ci se partageaient entre deux directeurs généraux adjoints dans l'ancienne structure.

Afin d'assurer plus de cohérence et de tenir compte davantage de la complémentarité des actions du ministère en rapport avec la protection et la mise en valeur du patrimoine québécois sur le territoire, le ministère a jugé essentiel de partager celui-ci en deux et de créer deux unités de coordination technique, préoccupé par l'aspect spatial de la protection, de la conservation et de la mise en valeur du patrimoine québécois. Cette orientation facilite la préparation de schémas régionaux de développement culturel.

Quant aux institutions nationales, bibliothèque nationale, archives nationales, musées d'Etat, auparavant intégrés dans les structures de directions générales, la nouvelle organisation en valorise le statut en les assimilant chacune à une direction générale propre et en les faisant relever directement du sous-ministre. Pour ce qui est du Conservatoire de musique et d'art dramatique dont les fonctions sont essentiellement axées sur l'enseignement, il est utile et plus conforme aux orientations futures du ministère de soustraire cette entité de la tutelle de la direction générale des arts d'interprétation et, pour le moment, de la rattacher au sous-ministre.

La direction du développement culturel régional devient la direction des bureaux régionaux dont la vocation est essentiellement axée sur la permanence et l'efficacité des services du ministère aux clientèles culturelles régionales. Quant à la direction des communications, elle n'est pas touchée par cette nouvelle organisation.

Dans la section suivante du rapport, vous trouvez un bilan des principales activités du ministère des Affaires culturelles au cours de l'exercice 1976/77. Vous avez d'abord quelques observations concernant livres et autres imprimés, la contribution du ministère dans ce secteur. Je mentionne aussi des études qui ont été entreprises, on dit trois, en fait. Strictement, il s'agit bien de deux études, le rapport Drouin-Paquin, un rapport qui a déjà été rendu public et le rapport du Conseil consultatif du livre, qui sera déposé dans les prochains jours.

Vous avez ensuite des détails, à la page 15, sur le réseau des bibliothèques publiques qui comprend maintenant 107 bibliothèques, dont cinq bibliothèques centrales de prêt desservant les populations des localités de 5000 habitants et moins. En 1976/77, neuf bibliothèques municipales ont été créées et la bibliothèque centrale de prêt du Nord-Ouest québécois, ou Abitibi-Témiscamingue, a ouvert son établissement.

Vous avez ensuite des observations sur la sauvegarde et la mise en valeur des biens culturels, un certain nombre d'observations sur la délimitation des arrondissements historiques, la restauration des mentions sur les travaux de la Place Royale et de l'Ile des Moulins et des études préparatoires menées actuellement pour deux nouveaux projets d'importance, l'île Perrot et la vieille prison de Québec.

Vous avez ensuite des observations sur la gestion interne et le soutien, et le programme 4: "Arts plastiques", avec un certain nombre de détails. Si, tout à l'heure, vous avez des observations, nous pourrons reprendre ces points un par un. Je vous signale donc surtout des détails assez précis concernant le fonctionnement du Musée de Québec, le Musée d'art contemporain et aussi les musées privés. Les musées privés subventionnés par le ministère sont maintenant au nombre de 36, deux ayant été accrédités pour la première fois en 1976/77 alors que les centres d'exposition sont au nombre de sept, dont trois nouveaux. Le Musée d'histoire et de tradition populaire de Gaspé a reçu $534 755 pour terminer la construction qu'il avait entreprise pendant l'exercice financier précédent. De son côté, le Service de l'artisanat a aidé pour un montant total de $335 600 vingt associations nationales, régionales ou locales d'artisans regroupées pour réaliser et commercialiser leur production.

Et vous avez, enfin, à la page 5, quelques renseignements concernant l'aide aux arts d'interprétation.

Je voudrais maintenant aborder cette section de notre rapport sur les orientations des programmes du ministère des Affaires culturelles pour l'exercice financier 1977/78.

A rencontre des gouvernements antérieurs, qui ont eu tendance à considérer les programmes culturels gouvernementaux comme des fardeaux inévitables, comme une servitude de luxe, le gouvernement actuel a compris qu'il doit se faire le maître d'oeuvre d'un redressement significatif du développement de la culture au Québec.

Il ne s'agit pas ici d'un simple engagement creux, mais bien d'une volonté traduite dorénavant en termes d'augmentation substantielle des crédits. En effet, le budget officiel des Affaires culturelles connaît un accroissement de 29,6% par rapport à l'exercice précédent. Les crédits passent de $45 586 000 à $59 103 000.

Trois raisons majeures justifient une telle augmentation. Premièrement, nous pouvons ici parler du gouvernement de l'espoir. Mon prédécesseur au ministère des Affaires culturelles a rendu public, au mois de mai 1976, un document de travail intitulé: Pour l'évolution de la politique culturelle.

Publié par le septième ministre des Affaires culturelles au seuil de la quinzième année de ce ministère, le livre vert, puisque c'est ainsi qu'on l'a appelé, a suscité d'abondants commentaires de satisfaction de la part de la population, mais il était davantage l'affaire d'un homme que celle d'un gouvernement. Sa diffusion officielle a permis de croire en un déblocage jusqu'alors inespéré. Pour le milieu des professionnels de la culture, il a été l'occasion d'un regain de confiance à l'égard d'une institution largement méprisée depuis quelques années et généreusement remplacée dans le coeur des artistes et dans les bilans des organismes culturels par le Conseil des arts du Canada et par les autres organismes fédéraux intervenant dans le domaine de la culture.

La satisfaction créée par la publication de ce livre vert ne pouvait être refroidie sans que les milieux culturels et la population en général ne soient à jamais déçus de l'impuissance du gouvernement du Québec face à la culture.

Plus encore, la population et les milieux culturels en particulier fondent un espoir inhabituel dans le présent gouvernement et, surtout, dans sa volonté de devenir le moteur et le protecteur du développement d'une culture proprement québécoise.

Les activités culturelles sont pour nous des catalyseurs de l'identité nationale, car, à partir du moment où l'idée du Québec n'est pas gênante pour un gouvernement, il n'y a rien de mal, bien au contraire, à mettre en valeur les actions qui concourent à développer et animer l'identité et la solidarité nationale.

La conservation et la mise en valeur de nos sites historiques, de nos monuments patrimoniaux ne coûtent pas grand-chose si on en mesure l'impact sur la connaissance de l'histoire du Québec et des valeurs de notre héritage collectif. Une semaine du patrimoine, organisée à un coût dérisoirement modeste, constitue l'embryon d'une fête nationale et l'instrument pédagogique le plus populaire contribuant à mettre en valeur nos traditions. Le prix qu'il faut payer pour nous doter d'Archives nationales et d'une Bibliothèque nationale qui soient à la mesure de notre originalité de francophones nord-américains est à la portée de nos mains et de nos moyens et à la portée de nos moyens en partie déjà cette année et à la portée de nos moyens dans les années qui vont suivre.

Il faut également souligner, M. le Président, l'importance de la contribution des activités culturelles au développement économique. "Certaines créations culturelles, certaines prestations ou certains services doivent, pour atteindre leur objectif, être reproduits en des milliers d'exemplaires et accessibles à des milliers de personnes. Ils requièrent la structure industrielle pour leur production de même que les structures propres au commerce et à l'économie pour leur distribution et leur diffusion."

Cette observation du livre vert mérite d'être soulignée, car on est généralement peu conscient d'une réalité qui ne doit pas échapper à un ministère des Affaires culturelles et qu'on appelle les industries culturelles.

Comme véhicule d'un contenu culturel, certaines disciplines ont dû emprunter la voie de l'entreprise industrielle; parler du livre, du disque, des métiers d'art, c'est invariablement faire allusion à des supports culturels qui doivent désormais être traités dans une perspective économique.

Il est inévitable qu'en raison de l'exiguïté des marchés de consommation de tels produits, lesquels sont quand même extensibles sur le plan international, à cause aussi du fait que beaucoup de ces petites entreprises en sont au stade du démarrage, à ce moment-là, le gouvernement du Québec apporte un appui qui est nécessaire à l'industrie du livre, du disque et à l'industrie nationale. Mais il n'y a pas que la survie du contenu qui doive inciter l'Etat à intervenir au chapitre du contenant, car — cela, nous tenons à le souligner et à le répéter — les industries culturelles sont aussi des marchés d'emploi et des employeurs.

Il s'agit, dans la plupart des cas, de PME dont la dimension est plus humaine, dont les propriétaires sont des autochtones et dont les produits sont un reflet d'eux-mêmes. Voilà trois raisons qui expliquent un élargissement considérable des ressources mises à la disposition du ministère des Affaires culturelles, mais on peut se poser la question: A quelles fins de telles ressources sont-elles destinées?

Le ministère des Affaires culturelles intervenant face à un éventail considérable de disciplines et de clientèles, il est assez difficile d'établir une priorité sectorielle. En effet, le support de la danse est-il plus prioritaire que le support du théâtre? Le support des arts d'interprétation est-il plus prioritaire que le support des musées? Le support des musées est-il plus prioritaire que le développement d'une politique de la lecture?

Par le biais des disciplines, il apparaît donc, en pratique, impossible, à moins de donner préséance aux goûts, caprices de ceux qui les établissent, de fixer des priorités dans l'état actuel des choses.

Il est toutefois possible et nécessaire de dégager les principaux fils conducteurs dans le sens desquels devraient être axés les politiques et programmes du ministère des Affaires culturelles.

Et, à ce compte, voici ce qui, dans l'état actuel des choses, nous apparaît comme étant prioritaire:

Premièrement, nous voulons décentraliser, pour les confier davantage aux citoyens, et pour les soustraire à des caprices de politique partisane, les pouvoirs décisionnels en matière culturelle. Nous croyons que l'histoire, le patrimoine, la culture, constituent des réalités qui appartiennent à ceux-là mêmes qui en sont les héritiers, les artisans, les créateurs.

La complexification de nos administrations publiques, la centralisation des pouvoirs politiques, n'ont pas été de nature à favoriser la prise en charge, par les citoyens, de leur développement culturel.

Il est urgent que nous arrivions à des formules de décentralisation qui favorisent à la fois une véritable démocratisation de la culture en même temps qu'un pouvoir régional et local réel.

Nous ne voulons pas tomber dans le piège d'un simple transfert de pouvoirs du national au régional, ce dernier demeurant aussi centralisé que le premier. Les formules devront permettre la participation la plus large possible de l'ensemble de la population. Cette régionalisation, nous la voulons sociale, c'est-à-dire qu'elle rejoigne tous les milieux, tous les groupes de population. Nous la voulons aussi géographique, c'est-à-dire que chaque partie du territoire puisse profiter d'une politique de développement culturel et, enfin, nous la voulons à l'image de chaque région, c'est-à-dire qu'il faut éviter la tentation de vouloir imposer à chacune des régions un même modèle de développement ou d'organisation culturelle.

Nous parviendrons, j'en suis convaincu, à dessiner les lignes de force de la décentralisation culturelle chez nous. Nous le ferons en y associant étroitement les ressources locales et régionales. Lorsque le temps sera venu, nous concrétiserons cette volonté politique dans une législation adaptée aux exigences de la démocratie gouvernante et du développement culturel de notre collectivité.

Deuxième priorité, consolider les institutions nationales que tout pays qui respecte son patrimoine culturel doit instituer et développer: les archives nationales, la Bibliothèque nationale, les musées nationaux.

Jusqu'à maintenant, nous avons traité d'une manière pas moins que honteuse nos archives nationales, notre Bibliothèque nationale, nos musées nationaux et notre Conservatoire national de musique et d'art dramatique. Le moment est venu, dès lors que nous voulons faire du Québec un pays qui s'accepte tel qu'il est et qui s'aime et dont sont fiers ses citoyens, de donner à nos institutions nationales les ressources dont elles ont besoin pour satisfaire les exigences de leurs missions exceptionnelles.

Au cours de l'année 1977/78, le redressement de ces institutions formera à lui seul un axe prioritaire qui se traduira par l'apport de crédits neufs, mais aussi et surtout par une amélioration des conditions matérielles qui leur ont été imposées dans le passé. Un redressement identique doit s'effectuer dans les régions. Le développement des archives nationales se traduira par la création de centres régionaux qui seront chargés de la conservation, de la mise en valeur des archives judiciaires originales, des archives municipales, des archives des institutions d'enseignement et des fonds privés dont on jugera que leur cession aux archives nationales est nécessaire.

Il est dans l'ordre des choses que l'Etat dote les régions d'institutions aptes à assurer la conservation et la mise en valeur des documents d'archives. Cela se fera au cours de la présente année.

Nous voulons aussi donner aux régions autres que Montréal et Québec les équipements et les ressources financières indispensables à la mise en valeur de leurs propres ressources et briser leur assujettissement à la culture de la capitale et surtout de la métropole.

Une telle situation de concentration n'est pas propre au Québec, mais elle n'est pas moins criante ici qu'ailleurs. Quant aux équipements culturels, salles de spectacle, musées, centres culturels, bibliothèques, etc., il y a un fossé toujours plus large entre le stock de Montréal et celui des régions.

Au plan des activités culturelles, bien que la créativité, le dynamisme ne soient pas absents des régions, les ressources financières que l'Etat y consacre sont drainées par Montréal d'une manière disproportionnée. Il est urgent d'investir ce que certains ont appelé le désert culturel québécois, à savoir les régions autres que celle de Montréal, pour pouvoir bâtir un pays culturellement équilibré. Nous accorderons donc à la vie culturelle régionale un taux de croissance plus important pour permettre aux régions d'être créatrices et toute autre chose que les passives consommatrices des produits culturels de Québec et de Montréal.

A titre d'exemple, nous assurerons les artisans des ressources qui leur permettront de se regrouper au sein d'un organisme régional apte à offrir à ses membres les services de soutien qu'ils recherchent, notamment en ce qui concerne leur approvisionnement en matière première et la mise en marché de leurs produits. La révision de notre politique de développement des musées privés entraînera un redressement significatif de l'aide financière de ces organismes régionaux ou locaux bien implantés dans leurs milieux.

Quatrième priorité, développer l'idée, le sens, le désir de l'excellence chez tous les créateurs et diffuseurs de la culture. Les ressources financières que le gouvernement affecte aux activités culturelles devraient servir à d'autres fins que la satisfaction des caprices d'individus ou de groupes où l'effacement des déficits de fonctionnement parfois, pour ne pas dire souvent, attribuables à une mauvaise gestion ou à une incapacité de vivre à la limite de ses moyens.

Le budget du ministère des Affaires culturelles doit être utilisé à la promotion de l'excellence chez nous, de telle sorte que la qualité jaillisse de la quantité, toute modeste que soit celle-ci. Quand nous disons la qualité qui jaillit de la quantité, nous pensons par exemple à cette énorme quantité de produits culturels qui sont fabriqués aux Etats-Unis, qui sont de valeur extrêmement variable, une multitude de choses qui sont sans valeur, mais, à travers cela, il y a des chefs-d'oeuvre qui naissent, qui sont produits, qui sont mis en lumière, et, sans dire que ce sont les ressources matérielles qui font ta qualité, il n'en demeure pas moins qu'un minimum de ressources matérielles est nécessaire pour que les gens puissent produire la qualité dans le domaine de l'art.

Donc, nous voulons que la qualité jaillisse de cette aide, toute modeste qu'elle soit, qu'elle devienne le leitmotiv des créateurs et des diffuseurs, qu'elle se dresse comme le mot d'ordre d'un peuple en quête d'autonomie.

Dans cet esprit, il est indispensable d'accroître l'aide aux artistes, de primer les meilleurs, d'organiser des concours, d'élargir le nombre de prix accordés par le gouvernement.

Cinquièmement, nous voulons promouvoir les

activités susceptibles de développer le sentiment d'appartenance, une collectivité originale et de mettre fièrement en relief le visage du Québec.

Le développement des communications fait de chacune de nos demeures un centre où arrivent de partout, particulièrement de notre continent, des messages aux contenus les plus variés, tantôt enrichissants, tantôt asservissants. Dans notre cas, entourés de 225 millions d'anglophones, il est périlleux que nos échanges culturels ne se fassent à sens unique, à savoir d'eux à nous et non l'inverse. Ce que nous voulons, contrairement à ce que certains veulent faire croire, c'est d'échanger, et pour cela, il faut que notre identité soit reconnue et acceptée, ce qui est loin de l'idée de l'isolement et du repli sur soi. En somme, nous nous rappelons ici, dans l'établissement de cette politique, de cette constatation fréquente des sociologues et des philosophes, à savoir que la prise de conscience de soi et de son identité est la condition d'ouverture et d'accès à l'universel.

Si le gouvernement du Québec ne prend pas en main la responsabilité d'entretenir et de développer notre sentiment d'appartenance à la collectivité québécoise, au peuple québécois, ce ne seront sûrement pas les autres qui vont le faire à notre place. Il est urgent que nous agissions dans ce domaine et que nous suscitions par toutes sortes d'initiatives un éveil et une mobilisation des citoyens du Québec autour de leur histoire, de leur folklore, de leur vie collective.

Il nous faudra inventorier des projets qui pourront développer le goût pour notre histoire locale et régionale, intéresser les jeunes à notre patrimoine, favoriser la mise en évidence de nos talents.

Aussi, mon ministère sera encore plus vigilant qu'il ne l'a jamais été à l'égard de la conservation et de la mise en valeur des biens culturels, c'est-à-dire des oeuvres d'art, des monuments, des sites qui sont les symboles de notre identité, qui marquent les étapes de notre courte histoire, qui sont les points de repère de notre identité nationale.

Dans cette perspective, nous comptons donner une place de premier rang à tous ces organismes tels que les sociétés d'histoire locale et régionale qui peuvent contribuer à développer le sens du patrimoine régional, à retracer le fil conducteur de l'histoire régionale et à donner aux Québécois le goût d'être ce qu'ils sont. Finalement, comme vous avez pu l'apprendre dans les media récemment, nous allons consacrer en 1977, avec encore plus d'énergie, une semaine à la sensibilisation de tous les citoyens, de toutes les catégories de citoyens, aussi bien les groupes minoritaires que les autres, à leur patrimoine, ce qu'on appelle la semaine du patrimoine.

Enfin, nous voulons soutenir, pour assurer non seulement leur survie, mais surtout leur développement, les industries culturelles et toutes les formes d'activités, ayant pour but la création et la production de biens et de services. Je veux ici reparler de ce problème qui m'apparaît majeur, dont nous avons parlé antérieurement dans ce rapport, ce problème du développement et de la promotion des industreis culturelles. En rapport étroit avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, j'entends consacrer une attention particulière au développement des industries culturelles.

Il y a ici un fait nouveau, peut-être moins nouveau dans sa réalité objective que dans la prise de conscience que nous en avons, mais tout au moins nouveau, en tout cas, sous ce dernier aspect, à savoir que des activités culturelles empruntent le circuit de la production industrielle et de l'entreprise commerciale. Au-delà du contenu culturel qu'elle véhicule, l'édition est devenue une importante activité commerciale qui a suscité une nouvelle lignée d'hommes d'affaires et dont l'activité s'exprime en termes de chiffres d'affaires.

Le disque est devenu l'affaire d'industriels de plus en plus aux mains de sociétés multinationales et le contenu, qui est sa raison d'être, doit de plus en plus, hélas, se plier aux exigences de la production en série, du commerce rentable et des marchés extérieurs.

Aujourd'hui, il s'agit d'une réalité qu'il faut accepter. Le ministère des Affaires culturelles est obligé d'avoir un peu les réflexes d'un ministère de l'Industrie et du Commerce ou, tout au moins, il doit se sentir obligé de travailler en étroite liaison avec ce ministère de l'Industrie et du Commerce. Il n'est pas question que nous sacrifiions le contenu au profit du contenant, que nous fassions passer les créateurs après les distributeurs, que nous mesurions la qualité de la vie culturelle par le rendement financier ou comptable qu'elle produit. Mais nous sommes forcés de reconnaître et de faire comprendre qu'il n'y aura pas de littérature chez nous s'il n'y a pas d'entreprises d'édition pour la véhiculer et que la chanson, qui a été un véhicule de notre identité au cours des dernières années, mourra de sa belle mort si l'industrie du disque ne peut l'appuyer.

Au cours de la prochaine année, j'entends porter une attention toute spéciale à cette nouvelle réalité. Cela ne se produira pas nécessairement par une mobilisation significative des crédits au ministère même des Affaires culturelles. Chose certaine, toutefois, il y aura un arrimage nouveau avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui a été invité à s'intéresser aux industries culturelles, d'autant plus qu'il s'agit de moyennes et de petites entreprises. Et, en fait, le ministre de l'Industrie et du Commerce a déjà commencé de porter une attention particulière à ce domaine des industries culturelles et, entre autres, est actuellement en train de vérifier la forme d'aide technique — pensons, par exemple, à l'aide dans le domaine du marketing — qu'il peut apporter, par exemple, au milieu des artisans ou à d'autres artistes qui fonctionnent dans ces secteurs.

Voilà, M. le Président, exprimés brièvement, mais clairement, je l'espère, les six axes de développement autour desquels se développeront les politiques et les programmes du ministère des Affaires culturelles au cours de la présente année.

J'aurai l'occasion, lorsque nous aborderons l'étude des crédits élément par élément, de vous indiquer, pour chacun de ces secteurs, les orienta-

tions plus détaillées encore des Affaires culturelles pour l'exercice 1977/78.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le ministre.

Mme le député de L'Acadie.

Remarques de l'Opposition Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais d'abord remercier le ministre de nous avoir fait parvenir 72 heures à l'avance, je pense, si on calcule bien, ce dossier concernant l'étude des budgets du ministère des Affaires culturelles. Je pense que c'est extrêmement utile et intéressant pour nous. Alors, je tiens à le remercier d'une façon toute spéciale.

A la lecture de ce dossier, ce qui m'a d'abord le plus frappée, c'est le fait que le nouveau ministre ne semble pas avoir insufflé un souffle nouveau au ministère des Affaires culturelles, et nous devons nous réjouir, je pense, que le gouvernement précédent ait, par son ministre du temps, M. Jean-Paul L'Allier, produit ce document de travail qui est bien connu, le livre vert sur l'évolution des affaires culturelles au Québec. Je pense que la majorité des choses dont le ministre nous a parlé ce matin et qui sont contenues dans ce livre sont, en fait, la suite des propositions qui sont contenues dans le livre vert. Alors, je ne pourrais exprimer de sentiments négatifs vis-à-vis des six grands axes qu'il a énumérés dans ce document.

C'est quand même un peu surprenant, et je le répète ici, qu'un gouvernement qui se portait garant de la protection de la culture au Québec n'ait pas pu trouver d'idées originales ou n'ait rien apporté de nouveau.

Je pense qu'il faut le voir comme une appréciation du gouvernement actuel des politiques qui avaient été mises en place par le gouvernement précédent.

Le ministre fait remarquer que c'était davantage l'ébauche ou le travail d'un seul homme que celui d'un gouvernement. Je pense qu'il ne faudrait pas oublier que M. L'Allier avait été appuyé par le gouvernement précédent et que d'ailleurs, les grandes politiques du livre vert faisaient aussi partie du programme du Parti libéral lors de la dernière campagne électorale. Je veux rendre hommage ici a M. L'Allier, prédécesseur du ministre actuel, pour ce travail de synthèse et de réflexion qu'il a fait; je pense qu'il était plus prêt — si on examine le livre vert — à reconnaître quand même la contribution, à travers les années, de l'évolution de cette politique culturelle qui a amené, finalement, la production du livre vert.

L'autre chose qui me surprend est que le ministre nous dit — et je vais le citer — que pour son ministère, pour lui et son gouvernement, il ne s'agit pas d'un simple engagement creux, mais d'une volonté qui se traduira, dorénavant, en termes d'augmentation substantielle des crédits. Il nous dit aussi qu'il y a un accroissement de 29,6% en 1977/78.

Je me demande s'il n'y a pas là un peu de vantardise quand on pense qu'il est normal — c'était d'ailleurs une prétention, à mon point de vue, fort justifiée, de l'Opposition péquiste d'alors — qu'un gouvernement qui se respecte, consacre au moins un pour cent de son budget total au développement de la culture. Alors, on retrouve ici un demi pour cent du budget global du gouvernement ou du budget de l'année 1977/78.

Alors, c'est assez difficile de comprendre cela, d'autant plus que, je pense, les intentions du ministre précédent étaient vraiment qu'on en arrive d'ici à deux ans à atteindre ce un pour cent. Cette année, on serait allé chercher sept-dixièmes et demi pour cent du budget global pour atteindre ce un pour cent l'année suivante.

Les programmes qui sont annoncés demeurent très généraux et je suis bien d'accord pour les examiner avec le ministre au fur et à mesure de l'étude des différents programmes pour qu'on en arrive à des choses plus concrètes que ce qui est contenu dans le présent document.

Il y a quand même certains points que je voudrais souligner, certains points dont je regrette l'absence. Quels sont les liens, par exemple, que le ministère entend établir avec les autres ministères, en particulier, le ministère de l'Education et le ministère des Travaux publics dont les activités ont une importance considérable, je pense, dans tout ce problème de l'évolution de la culture et de la participation très large de tous les citoyens à la culture.

J'ai remarqué, par contre, qu'on a déjà fait appel au ministère de l'Industrie et du Commerce dans le but de développer ce qu'on appelle les industries culturelles, ce qui me semble une proposition très réaliste et qui était d'ailleurs contenue dans le livre vert.

J'aurais aimé aussi qu'il nous dise quelques mots de ce qu'était sa vision de relations interprovinciales possibles, compte tenu — et pour moi, cela est extrêmement important — qu'on retrouve à l'extérieur du Québec des minorités francophones et avec qui on devrait établir des liens beaucoup plus étroits dans le sens de cette mission que le Québec veut remplir à l'égard de la vie française en Amérique du Nord.

J'aurais également aimé entendre énoncer ses intentions à l'égard des fonds fédéraux, de l'utilisation qu'il voulait en faire et des pourparlers qu'il voulait entreprendre avec le fédéral et avec les ministères des Affaires culturelles des autres provinces également.

Je regrette que la Direction générale de la planification ait été abolie, même si, dans le livre vert, on définissait mieux le rôle qu'elle aurait pu remplir. Elle est peut-être liée à un désir d'économie de la part du ministre; sur ce point en particulier, il faut signaler les efforts de rationalisation de l'administration dont les coûts se trouvent diminués cette année. Ils vont impliquer un apport plus grand à la vie culturelle elle-même, aux artistes et aux différentes institutions culturelles, soit une mise de fonds plus considérable à leur disposition.

Je regrette également qu'on n'ait pas retenu la

suggestion du livre vert de la création de la Régie du patrimoine. Je voudrais, en terminant, simplement réitérer certains principes qui m'apparaissent importants dans ma conception du rôle du ministère des Affaires culturelles. Si ce ministère doit épauler tous les efforts pouvant mener à l'épanouissement de la culture, il ne doit jamais, en aucune façon, s'y substituer; ce doit être un ministère de services à la disposition des citoyens et à la disposition des créateurs du monde artistique. Je pense également que toutes les mesures doivent être prises... il y a là, on le reconnaît, une intention ferme du ministère, pour cette année, qui veut s'attaquer, d'une façon beaucoup plus précise, à la conservation des archives et au développement des archives régionales et locales. Il y a cet effort de conserver et de protéger ce qui constitue notre héritage culturel, mais aussi, il faudrait y ajouter, d'une façon déterminée — peut-être que le ministre pourrait insister là-dessus plus tard — ce besoin de rendre disponible au plus grand nombre de citoyens, cette richesse que constitue notre héritage culturel dans les divers domaines.

En ce qui touche la création, je pense qu'il n'est pas trop de répéter que le ministère doit conserver, comme principe, à mes yeux, le respect de la liberté d'expression artistique et la participation la plus large possible de tous les citoyens et évidemment la dépolitisation de la culture. On retrouve, parmi les axes qu'a énumérés le ministre, certaines de ces préoccupations, mais nous aurons l'occasion, plus tard, dans nos discussions, de lui permettre de développer davantage ces points.

M. le Président, pour le moment, ce sont les seules remarques que je voulais faire. Il y a des points que nous retoucherons, soit à l'occasion des questions générales ou soit à l'occasion de l'examen des programmes. Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Comme tous les autres membres de cette commission, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du ministre des Affaires culturelles. Je me bornerai à ce moment-ci de nos travaux à faire un exposé général sur les Affaires culturelles. Plus tard, lorsque nous étudierons les grands secteurs, les cinq programmes élément par élément, je tenterai d'approfondir plusieurs points qui ne semblent pas dans le moment tellement explicites.

Tout d'abord, qu'il me soit permis de dire que l'Union Nationale met de l'avant une politique culturelle qui fait du ministère des Affaires culturelles à la fois un agent d'accessibilité aux biens culturels, un agent de développement économique et un agent de projection de l'identité québécoise. Ce secteur cher à tous les Québécois, du fait qu'il a pour mission la sauvegarde, l'épanouissement et la projection de leur propre identité, occupe dans la volonté politique de l'Union Nationale une place privilégiée.

Consciente du fait qu'il s'agit d'un secteur qui doit être au-dessus de l'idéologie politique partisane et des intérêts d'un groupe politique, l'Union Nationale estime qu'une dépolitisation du secteur culturel s'impose. C'est à tous les citoyens du Québec que reviennent le droit et le devoir de prendre en main les responsabilités de la sauvegarde de l'ensemble du patrimoine culturel québécois et de travailler à tous les niveaux dans la mesure des moyens de chacun au développement et à la promotion des arts et de la culture de la collectivité québécoise.

Nous estimons qu'en la matière, le rôle gouvernemental est capital, à la fois large et limité. Le gouvernement doit, par des mesures législatives et administratives, assurer à tous les citoyens l'accessibilité aux biens culturels de manière que chaque Québécois, par tout le territoire, puissent voir et entendre l'expression de sa culture et que la distribution des produits culturels soit généralisée.

Le gouvernement doit, en plus de promouvoir les arts et la culture, encourager l'établissement et le développement d'industries culturelles québécoises, non seulement à l'égard du livre, du disque et du cinéma, mais aussi de tout produit qui exprime la culture de son peuple et qui manifeste au monde la fierté de son identité. Le gouvernement doit être le premier agent de promotion et de propagation de la culture québécoise à l'étranger, affirmer aux autres pays l'existence d'une culture propre aux Québécois en terre canadienne, à en diffuser largement l'information et assurer la distribution et la circulation des produits culturels québécois dans le monde entier.

Le mandat gouvernemental est donc très large, mais il est aussi très limité. Limité d'abord dans ses moyens. Le budget total du Québec ne permet pas d'affecter les sommes requises à l'accomplissement du mandat culturel.

Deuxièmement, il est limité dans ses pouvoirs. Il n'appartient pas au gouvernement seul de définir ce qu'est la culture québécoise. Troisièmement, il est aussi limité dans ses droits. Il est impensable qu'un groupe de fonctionnaires puissent procéder seuls au choix des priorités et définissent, en vase clos, l'action culturelle du gouvernement des Québécois. Pour l'Union Nationale, il n'y a pas de culture élitiste et de culture populaire. Il existe une seule culture, qui est le reflet de la vie d'ici et de l'activité propre de chacun.

Cette culture s'est faite par le peuple québécois et elle exprime la réalité de ce peuple. C'est à lui que reviennent les droits et les devoirs en la matière. Il n'appartient pas à l'Etat d'édicter la culture officielle du Québec, mais il appartient à chacun des Québécois d'assumer ses responsabilités face au développement et à l'épanouissement de sa culture nationale, d'en exprimer la réalité et d'en favoriser la manifestation.

En conséquence, nous demeurons convaincus que les décisions et les choix en matière culturelle doivent émaner d'un organisme supérieur

regroupant des représentants des divers secteurs de l'activité socio-culturelle québécoise.

Il nous apparaît essentiel que le secteur culturel soit dépolitisé et que, selon le principe de la participation populaire, l'orientation et la définition des objectifs culturels appartiennent aux citoyens réunis en comités sectoriels et régionaux.

Le rôle du ministère des Affaires culturelles doit être repensé, pour qu'il devienne un véritable agent de développement économique. L'Union Nationale préconise depuis plusieurs années la création d'un organisme paragouvernemental habilité à s'associer financièrement à des partenaires du secteur privé dans le but de promouvoir les arts québécois et la culture québécoise et de favoriser l'établissement et le développement des industries culturelles. Nous estimons qu'il est maintenant devenu urgent, pour la survie et la santé future du monde culturel, que l'on procède sans délai à la création de cet organisme. De même, estimons-nous qu'un programme régional concret d'aide gouvernementale doit être établi dans le but de stimuler la création et la consommation de produits culturels.

Si nous nous devons de féliciter le gouvernement pour la création des postes de superministres et d'avoir, de ce fait, entre autres, satisfait à notre désir d'associer étroitement les secteurs de la langue, des communications, des loisirs et de la culture, nous nous devons également de le mettre en garde contre le danger de ne privilégier dans ces disciplines que la plus spectaculaire, soit celle de la langue, au détriment des autres.

L'association à ces diverses disciplines, dans notre esprit, répond à une volonté de concerter les responsables pour une organisation globale des ministères à vocation immédiatement connexe. Ainsi, la démarche de chacun doit-elle correspondre à la démarche de l'ensemble, s'inscrire dans un processus général et procéder des mêmes principes.

Ainsi, par exemple, tel que nous le signalions il y a quelques jours au ministre délégué au Haut-Commissariat, lorsque celui-ci entend définir dans un livre vert la politique globale de son ministère, son collègue des Affaires culturelles et des Communications ne doit pas être tenu à l'écart. Il doit participer, en sa qualité de responsable, d'un agent du développement de la culture québécoise. Il est bien entendu que la réciproque s'impose de soi.

Pour poursuivre notre exemple dans une de ces applications pratiques qui nous tient particulièrement à coeur, lorsque le ministre délégué au Haut-Commissariat définira à l'intérieur de sa politique globale sa politique en matière de loisirs socio-culturels, il nous semblerait à tout le moins étonnant que son collègue des Affaires culturelles et des Communications ne participe point aux travaux.

Où se termine la responsabilité de l'un et où commence la responsabilité de l'autre? Quels sont les grands principes qui guideront l'un et l'autre dans leurs actions? Quelle philosophie prévaudra à la conception et à l'élaboration de leurs politi- ques respectives? Enfin, quelle conception globale se feront-ils chacun du rôle de leurs administrations?

Si, dans le cas du ministre délégué au Haut-Commissariat, tout est à faire dans son secteur, ce secteur des loisirs étant relativement jeune et en pleine expansion, dans le cas du ministre des Affaires culturelles, il en va autrement. Il faudrait qu'il résiste à la tentation de faire ce que quelques-uns de ses prédécesseurs ont eu tendance à faire, sans grand profit pour le monde culturel, soit d'éviter de se prendre pour la culture, faire table rase de tout ce qui a précédé et, ensuite, imposer sa vérité à lui.

Le dernier titulaire du ministère des Affaires culturelles, avant notre honorable collègue, avait, à notre avis, accompli une tâche de titan, par la préparation de son document de travail pour l'évolution de la politique culturelle. Ne serait-ce que parce qu'il a su comprendre la réalité du monde culturel. Clairement poser le problème et proposer des solutions dont l'application, pour l'ensemble, serait des plus heureuses quant à l'avenir de ce secteur, M. Jean-Paul L'Allier aurait certainement mérité de la patrie. Mais il y a plus. Non plus en tant qu'individu, mais en sa qualité d'homme politique responsable d'une administration de l'institution gouvernementale, il a su faire la preuve que l'intérêt collectif pouvait être mis au-dessus de l'intérêt particulier d'une formation politique et que le dévouement à une cause partisane pouvait être transcendé par le dévouement à la cause du peuple québécois.

Permettez-moi, M. le Président, en terminant, d'engager instamment le ministre à tenir compte du travail effectué par son prédécesseur et de poursuivre dans le sens qu'il a tracé. Je lui souhaite d'avoir autant de succès que lui et de rallier à sa cause, comme M. L'Allier a su le faire, toutes les énergies et la bonne volonté des agents et des participants du secteur culturel. Sans un tel consensus, aucune action possible dans un secteur aussi vital de l'activité sociale et aussi éminemment essentiel au développement et à l'épanouissement de l'identité du peuple québécois. Merci, M. le Président.

Pour ma part, j'aurai peut-être d'autres remarques d'ordre général avant de commencer l'étude des crédits proprement dits pour l'état financier 1977/78.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

Réplique de M. le ministre

M. O'Neill: Je me permets quelques brefs commentaires, sur les deux communications qui viennent d'être présentées, l'une par M. le député de l'Acadie et l'autre par M. le député de Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: C'est à l'image de son cabinet!

M. O'Neill: C'est vrai qu'il manque de femmes. Elle a raison.

M. Guay: La réunion du Conseil du statut de la femme, c'est ce soir.

M. O'Neill: Un bon point, madame. Très bien. On nous dit qu'il y a très peu de nouveau si on compare ce qui vient d'être présenté et ce que prônait et essayait de mettre en valeur M. L'Allier, mon prédécesseur. On nous dit, d'autre part, qu'il faudrait respecter beaucoup ce qu'il a fait et essayer d'exercer une continuité, d'assurer la continuité. Je pense que les deux observations sont vraies. Il y a eu, on le reconnaît bien, quelque chose qui a été bien fait. D'ailleurs, c'était même un paradoxe de cet ancien gouvernement d'une certaine façon, surtout si on pense au livre vert, à l'encouragement qui a été donné dans les milieux d'art par le ministre précédent.

On ajoute à cela que si on avait voulu faire quelque chose de vraiment très nouveau, il aurait fallu augmenter beaucoup plus considérablement les crédits. C'était dans nos souhaits. Ici je ferais deux remarques. L'une, c'est que nous nous ressentons des conditions pitoyables dans lesquelles nous avons trouvé les finances du Québec et, à ce point de vue, nonobstant ces conditions pitoyables, il demeure que le gouvernement a voulu, malgré tout, accorder un appui tangible au ministère des Affaires culturelles dans cette augmentation des crédits qui atteint pratiquement 30%.

Il faudrait peut-être aussi ne pas oublier que lorsqu'on parle de crédits en matière culturelle, il faudrait distinguer les crédits accordés au ministère des Affaires culturelles et les crédits qui appartiennent ou relèvent de toute façon d'un budget culturel, c'est-à-dire ce qui, par exemple, relève de l'Office de la langue française, du domaine du cinéma ou même de Radio-Québec, c'est assez difficile ici d'établir une frontière, sans compter, évidemment, tout ce qui est directement culturel dans les activités qui sont du ressort du ministre de l'Education. J'avais l'occasion, la semaine dernière, d'ouvrir une exposition d'artisanat — dans une polyvalente — qui relève du secteur de l'éducation permanente. C'était, me semble-t-il, très culturel et pourtant, c'est un secteur dans lequel nous n'avions, en tant que ministère, apporté aucun appui financier. Tout cela relève même de la commission scolaire et du ministère de l'Education. Alors, dans ces calculs, sans vouloir jouer à l'optimisme et dire que tout va bien, simplement remettre un peu les choses en place, nous souhaitons nous-mêmes y arriver le plus vite possible à ce symbolique 1%. Encore une fois, quand on fait le décompte, il ne faudrait pas oublier des choses qui, vraiment, relèvent de budgets culturels, sans relever du ministère des Affaires culturels.

Concernant les relations interprovinciales et particulièrement les relations avec les minorités francophones hors Québec, c'est un type d'activité éminemment souhaitable, mais qui relève directement du ministre des Affaires intergouvernementales. Vous êtes au courant là-dessus de la prise de position qu'il a rendue publique récemment, lorsqu'il a parlé avant tout d'un appui moral. Tout le monde sait que le gouvernement ne se désinté- resse pas de ces minorités, sauf que nous sommes profondément convaincus que la première façon de les aider, c'est d'abord de constituer un gouvernement vraiment québécois fort. Pour nous, un Québec fort est encore le meilleur des appuis que nous pouvons assurer à ces minorités francophones. Dans le concret, il existe déjà, tout le monde le sait, des liens de toutes sortes entre ces minorités et les citoyens du Québec. Il faut souhaiter l'accroissement de ces liens. Pour ce qui est d'une politique globale, encore une fois, elle ne relève pas de nous, mais relève du ministre des Affaires intergouvernementales.

L'utilisation des fonds fédéraux pose un problème, c'est-à-dire que c'est une utilisation que nous acceptons. Cela doit réjouir ceux qui nous invitent toujours à la collaboration. Cela n'empêche pas de nous poser des problèmes, parce qu'il n'est pas toujours facile de s'entendre sur les priorités, c'est-à-dire que, d'une part, on pourrait considérer que chaque fois que le fédéral met de l'argent au Québec, c'est autant d'acquis, autant de pris, autant de rapatrié, mais il faut aussi, d'autre part, voir que cela peut, à un moment donné, poser des problèmes lorsqu'on veut instaurer une politique un peu cohérente. Je pense simplement à un cas. Nous avons eu un problème particulier d'un musée entièrement payé par le fédéral, pour lequel il ne fournit pas de budget subséquemment, problème qui prend la forme suivante, c'est-à-dire que cette institution ne répond pas aux normes générales que nous avions établies sur les musées privées, à cause de sa dimension, de son coût de fonctionnement, etc. Dans des cas comme celui-là, il serait vraiment souhaitable qu'on nous consulte et qu'on se trouve à tenir compte du Québec, à condition de reconnaître le principe fondamental que c'est le Québec qui est maître d'oeuvre en matière culturelle. Je pense finalement que c'est là le problème, c'est-à-dire que nous sommes placés devant des situations de faits. Nous nous en tirons le mieux possible. Ce qui n'est pas reconnu, et je pense que les gens de l'Opposition le savent très bien, c'est la reconnaissance du Québec comme maître d'oeuvre en matière culturelle au Québec. D'ailleurs, cela a été carrément affirmé, il y a à peine un mois, par le secrétaire d'Etat au fédéral, M. Roberts. Là-dessus, évidemment, nous sommes en désaccord total. Une fois en désaccord total sur le plan des principes, nous essayons de nous en tirer de notre mieux sur le plan des faits. Je voudrais souligner cette difficulté qui se pose lorsqu'il s'agit d'essayer de mettre en pratique une politique culturelle d'aide, de subvention, par exemple, qui soit équitable, cohérente, lorsqu'un agent venant de l'extérieur intervient ici et là, à son gré, et finalement, dérange les plans ou la politique que nous avions essayé de rendre la plus ordonnée possible.

Il nous a été suggéré de ne pas nous substituer à la culture mais de l'appuyer. Nous sommes bien d'accord là-dessus. Nous ne pensons pas que les gouvernements créent la culture. Le gouvernement n'est pas le propriétaire de la culture, mais

il a quand même un rôle évident en matières culturelles. S'il y a eu un ministère des Affaires culturelles qui a été créé en 1961, si nous avons également maintenant un ministre d'Etat au développement culturel, c'est que tout le monde est bien conscient que le gouvernement ne peut pas se désintéresser de la culture, pas plus, je dirais encore moins, le gouvernement actuel que le gouvernement précédent, et incluant tous les aspects et, de façon particulière, cet aspect linguistique que le député de Gaspé a qualifié de spectaculaire. Ce n'est pas seulement spectaculaire, c'est essentiel. Quand vous démolissez l'assise linguistique, vous venez de perdre la bataille culturelle. Ce n'est pas l'accidentel et ce n'est pas du spectaculaire. C'est de l'essentiel pour nous, et, quand nous tentons d'implanter une politique linguistique rationnelle, saine, c'est toute la culture du Québec que nous défendons. Ce n'est pas, encore une fois, de l'attachement à de l'accidentel, mais c'est de l'attention portée à l'essentiel.

Je crois avoir, M. le Président, formulé ici les commentaires les plus généraux qui s'imposaient. Non, il y en a peut-être un que j'ai oublié. Un point extrêmement intéressant, je trouve, qu'a mentionné Mme le député de l'Acadie, c'est le problème des liens entre les ministères de l'Education, des Travaux publics et des Affaires culturelles. Nous avons déjà actuellement des rencontres, évidemment, avec le ministère de l'Education là-dessus et avec le ministre particulièrement, cela va de soi. Nous avons aussi des rencontres et parfois des petits frottements, mais nos rapports s'améliorent de jour en jour, avec le ministère des Travaux publics, étant donné, évidemment, que nous dépendons de ce ministère quand il s'agit de l'équipement matériel, des édifices, de la conservation des oeuvres d'art, des bonnes conditions de conservation, etc. Alors, ça va de soi que ces liens doivent être multipliés. Je trouve ça très bien qu'on ait souligné la nécessité, ici, de multiplier ces rapports, afin d'obtenir, du ministère des Travaux publics, la meilleure collaboration possible et, je dirais, une manifestation d'estime évidente à l'égard des biens culturels.

Pour ce qui est du ministre de l'Education, j'ai déjà eu l'occasion de parler avec lui de ces problèmes, par exemple le problème de ce que nous appelons des équipements culturels, partout sur les territoires, de ces équipements scolaires que nous voudrions mettre au service non pas simplement des étudiants, des écoliers, mais de la population en général pour qu'elle puisse se livrer à des activités culturelles, qu'elle puisse en profiter, par exemple le soir, les fins de semaines, etc. Cela, c'est un problème concret. Il y a déjà, ici ou là, des solutions de trouvées. Des protocoles d'entente, d'ailleurs, sont signés, par exemple, entre les commissions scolaires, le Haut-Commissariat et le ministère de l'Education, afin que ce soit toute la population qui puisse profiter d'équipements parfois très coûteux, très valables, très utiles, qu'on trouve un peu partout sur le territoire québécois.

Donc, nous pourrons, M. le Président, je crois, aller plus en détail après cela. Il y a peut-être seulement un dernier point concernant une remarque de M. le député de Gaspé sur la collaboration entre le gouvernement et le secteur privé dans le domaine des industries culturelles. Cela, je pourrais vous le dire, c'est exactement la façon dont nous voyons les choses. Nous ne voulons pas devenir des fabricants d'oeuvres d'art, de produits d'artisanat, etc. Nous collaborons et nous aidons, et nous avons aussi demandé, justement, au ministère de l'Industrie et du Commerce de fournir une aide technique que nous ne pouvons pas fournir, parce que ce sont eux qui ont les experts dans ce domaine, afin que ces petites entreprises privées puissent se développer et devenir florissantes et ainsi constituer un atout précieux dans la vie économique du Québec.

Discussion générale

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, un tout petit point sur ça. Quand vous avez parlé du ministère de l'Education, M. le ministre, vous avez souligné la dimension de l'utilisation des équipements culturels par tout le public.

J'avais une préoccupation qui allait au-delà de celle-là, qui était celle de consultant au plan des programmes de nature culturelle et de formation des étudiants, tant chez les jeunes que chez les adultes, que dans les programmes pour les adultes; dans les ministères, je pense qu'on aurait pu en ajouter plusieurs. Vous avez nommé le ministère des Affaires intergouvernementales, on pourrait ajouter aussi le ministère des Affaires municipales. Je pense que vous avez sans doute un rôle de sensibilisation du point de vue de la protection de l'environnement, mais également au point de vue de l'environnement esthétique, et il me semble important que vous ayez des liens articulés avec le ministère des Affaires municipales à cet égard.

M. O'Neill: Nous avons actuellement, surtout des liens avec des municipalités et je pense que s'il y a un cas intéressant, cela a été le lien qui s'est fait ici entre la direction du patrimoine et les municipalités de l'île d'Orléans afin d'assurer la conservation du patrimoine. C'est-à-dire que nous nous sommes aperçus qu'il y avait beaucoup d'avantages à être des gens qui engagent les gens du milieu dans l'oeuvre de conservation du patrimoine au lieu d'imposer simplement des normes qui pouvaient risquer, à un certain moment, de donner un visage désagréable à ce qu'on appelle la culture.

Au plan pratique, actuellement, ce sont des liens un peu comme ceux-là que nous faisons. Nous le faisons aussi quand il s'agit d'aider les bibliothèques municipales ou de discuter parfois...

Je dois vous dire, par exemple, qu'hier soir, c'est un point, quand même, j'ai discuté avec une municipalité de la région, de la contribution des citoyens à la vie culturelle de leur ville au plan et de la bibliothèque et de l'utilisation des locaux qu'ils devraient mettre à la disposition de la population.

C'est un peu sous forme pratique, concrète, que ce lien se fait et cela n'exclut pas, évidemment que nous puissions avoir à ce point de vue un peu plus de liens avec le ministère lui-même ou avec le ministre lui-même pour qu'il insuffle peut-être un souffle nouveau, un style nouveau au sein des activités qui relèvent de son ministère pour qu'on ait un plus grand nombre de municipalités qui s'intéressent à la dimension culturelle de la vie quotidienne.

Mme Lavoie-Roux: J'ai vraiment en tête aussi cette préoccupation de l'environnement esthétique. On a beaucoup de petites villes, de villages ou d'endroits intéressants qui, à cause de cette non-sensibilisation à cette dimension, se détériorent sur ce plan. Je pense que c'est peut-être un rôle ou que cela ne l'est pas — peut-être que le ministre pourrait répondre — mais un rôle de sensibilisation du ministère. Evidemment, le ministère des Affaires municipales est un autre communicateur avec les municipalités, et je le vois intervenir dans le sens des activités culturelles. Vous avez mentionné les bibliothèques, etc., mais il y a aussi cette dimension esthétique qui me semble aussi importante pour le Québec.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je veux seulement livrer au ministre quelques réflexions sur le document qu'il nous a exposé et sur la présentation qu'il nous a faite au sujet de son ministère. Je ne peux m'empêcher d'avoir l'impression que le document que vous nous avez présenté est plutôt défensif, est plutôt un peu craintif, en plus du fait que, comme le député de L'Acadie l'a souligné, vous vous êtes assez fié à la politique du livre vert de votre prédécesseur; on semble avoir l'impression, à la lecture de ce document, que vous ne reconnaissez pas qu'il y a une force et un dynamisme à la culture québécoise, que c'est établi.

Vous nous donnez l'impression que vous êtes un peu sur la défensive. Vous parlez de redressement. Vous dites que cela ne devrait pas être gênant. Je ne sais pas si cette approche est la vôtre ou celle du ministre d'Etat au développement culturel. On dirait que c'est une approche comme si la culture québécoise devait s'établir.

Dans mon esprit, elle est établie, elle a un dynamisme, elle a une force et si on la compare avec celle du reste du Canada, je crois que la culture québécoise est celle qui ressort le plus quand on considère, en termes de développement de la culture, de développement d'un peuple, les arts, la chanson, tout. Alors, je me pose la question: Pourquoi être sur la défensive à ce sujet? Naturellement, l'approche que le gouvernement aura face au développement de la culture et à l'aide qu'il peut donner aux artistes, aux institutions qui vont donner suite aux moeurs et à la culture du peuple, va changer, va prendre une direction différente selon qu'il sera sur la défensive ou qu'il sera positif et acceptera que la culture québécoise est établie ici. Alors, l'approche du gouvernement sera différente. J'ai été étonné un peu, j'allais demander de soulever la question des minorités. Il y a deux minorités, deux classes de minorités. Premièrement, une minorité francophone hors du Québec et deuxièmement des minorités culturelles au Québec. Je crois qu'elles aussi apportent une contribution à la vie québécoise en poursuivant certaines activités de leur groupe ethnique ou de leur communauté, en donnant un autre aspect aussi à la vie culturelle et à la vie des minorités.

Vous semblez dire que les minorités francophones relèveront du ministre des Affaires intergouvernementales. La raison pour laquelle cela m'étonne, c'est que je ne vois pas, dans le développement de la culture, ou des activités culturelles, un rôle politique. Vous semblez politiser l'aspect culturel, le rôle culturel des citoyens. Même quand vous dites que vous ne voulez pas le politiser, le fait que vous disiez que c'est au ministre des Affaires intergouvernementales à s'occuper des groupes minoritaires francophones hors du Québec, soulève certaines questions. Je pense qu'un ministère des Affaires culturelles, devrait avoir une approche positive, ne devrait pas se gêner de certains aspects de la culture et du développement de la culture, devrait aider ces groupes minoritaires francophones à développer la culture francophone au Canada, sans passer par l'entremise de la voie politique, c'est-à-dire le ministère des Affaires intergouvernementales. Les autres activités, qui ne semblent pas ressortir de votre document, ce sont les activités de votre ministère quant au développement, à l'aide ou à la reconnaissance des activités culturelles de divers groupes ethniques dans la communauté québécoise.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Cela dépend un peu, M. le Président, de la façon dont on regarde les choses quand on évalue une approche pour savoir si elle est positive, sur la défensive ou agressive. Je crois que lorsque nous parlons, par exemple, de régionalisation, d'industrie culturelle, nous parlons de la confiance que nous avons dans l'activité culturelle, le dynamisme culturel des régions et cela est, à mon avis, très positif. Nous pensons qu'il y a là un potentiel culturel qui n'a pas été exploité. Nous pensons, par exemple, que c'est malheureux que des artistes aient dû quitter leur région, s'en venir à Québec ou à Montréal, parce que, dans leur coin, ils n'avaient pas l'équipement nécessaire. Ils n'avaient pas le minimum d'aide pour produire.

Dans le domaine des industries culturelles, je crois que c'est une attitude prospective et j'oserais dire agressive. Certains vont même vous trouver idéalistes là-dessus; nous pensons qu'il y a là un énorme potentiel et de croissance culturelle et de croissance économique. En même temps, je pourrais maintenant parler d'industrie culturelle et tout à coup, à ce moment-là, prendre ce que M. le député de Mont-Royal appelle une approche néga-

tive ou pessimiste, c'est-à-dire que nous sommes des gens envahis en matière culturelle. Il suffit de regarder ce que les gens voient au cinéma, à la télévision, ce qu'ils vont acheter chez le dépositaire du coin ou ce qu'on leur offre en vente chez le dépositaire du coin, parce qu'ils n'ont même pas le choix, parce que le dépositaire lui-même s'est fait imposer les produits extérieurs.

Je dirais que l'observation la plus élémentaire nous montre qu'il s'agit là d'un peuple culturellement assiégé. Il ne s'agit pas ici d'être pessimiste; il s'agit d'être réaliste. Il y a un mélange des deux, c'est-à-dire, d'une part, que c'est un réalisme vis-à-vis de l'état où nous sommes et, d'autre part, c'est une confiance. Oui, nous croyons que nous pouvons vivre de façon beaucoup plus créatrice et dynamique dans cette province dans le domaine culturel.

Mais, d'autre part, nous pensons que ce serait malsain, que ça ne serait pas prudent politiquement de ne pas voir la situation concrète dans laquelle nous sommes placés et que d'autres, d'ailleurs, nous rappellent sans cesse.

Ce n'est pas moi qui, dans des entretiens, rappelle tout le temps que nous sommes, comme les gens disent, noyés dans une mer de 225 millions d'Anglo-Saxons et donc, la conclusion sous-jacente serait: Laissons-nous aller. Non, il y a beaucoup de gens qui nous rappellent ça.

Mais nous pensons que, dans ce contexte et avec ces contraintes, oui, il y a moyen de créer ici une assise culturelle dynamique. Certains pouvent croire que nous sommes sur la défensive, mais je pense que nous sommes réalistes. Nous pensons créer un Québec fort, culturellement vivant, mais nous savons dans quelles conditions nous travaillons. Nous pensons aussi que, dans le concret, quand nous regardons le secteur des activités culturelles, il y a des problèmes graves qui relèvent de nous, celui de la conservation du patrimoine, de la consolidation de nos institutions nationales, et ce n'est pas pessimiste mais réaliste de dire qu'il faut faire quelque chose le plus vite possible et nous aurions, en fait, souhaité aller encore plus vite que nous irons cette année dans ce domaine.

Concernant ces relations avec les minorités, je veux tout simplement dire qu'au plan des responsabilités administratives, quand il y a un ministre des Affaires intergouvernementales, ce qu'on a appelé à Paris un ministre des Affaires extérieures ou étrangères, on doit tenir compte de lui, c'est-à-dire que c'est en collaboration avec lui que nous travaillons.

Maintenant, votre invitation à aller secourir culturellement des minorités me donne un effet étrange parce qu'après que d'autres les ont démolies, on nous invite maintenant, avant qu'elles soient complètement asphyxiées, à les aider. C'est gentil comme invitation, mais il y aura peut-être lieu, à cette occasion, de faire tout un retour sur l'histoire. C'est-à-dire qu'on nous confie comme tâche, en plus de nous occuper du Québec, d'aller sauver ce que d'autres là-bas essaient de noyer. C'est une oeuvre apostolique que je ne rejette pas, mais, quand même, je suis étonné qu'on nous fasse cette suggestion; il serait peut-être bon de la faire aussi au gouvernement d'Ottawa qui s'est dit responsable des minorités dans les autres provinces, qui a dit qu'il allait les sauver.

Nous ne mettons pas cette tâche de côté; j'avoue que nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche ici, énormément de travail à accomplir avec peu de ressources, mais je suis un peu perplexe devant des invitations de ce genre, quand on connaît tout !e passé. Encore une fois, ces minorités ont tout à fait notre sympathie. Je maintiens qu'il y a un ministre qui s'occupe de façon particulière d'entretenir des liens avec elles et je suis sûr que, quand M. Morin jugera que le ministère des Affaires culturelles devra intervenir pour aider des minorités ailleurs, eh bien, il nous fera signe.

Je vous signale simplement que, dans le moment, nous avons la responsabilité de la culture au Québec. Je vous disais tout à l'heure que vous pourriez transmettre cette invitation au gouvernement fédéral et pourquoi pas aux gouvernements des autres provinces? Ce n'est pas nous qui avons démoli les cultures dans les autres provinces. Ce sont d'autres gouvernements avec lesquels, tous les jours, on nous invite sans cesse à collaborer. Je suis prêt à prendre l'invitation, mais j'aimerais bien que vous la transmettiez aussi à qui de droit, à des gens qui, paraît-il, sont supposés défendre les minorités dans chacune des provinces. Mais, quand on dresse le bilan de cette action de protection des minorités dans les autres provinces, on demeure un peu perplexe, pour ne pas dire scandalisé.

M. Ciaccia: Sur le même sujet, je ne voudrais pas me faire mal interpréter. Je ne crois pas que j'aie soulevé la question d'aller sauver les minorités dans les autres provinces. Non. Ce n'est pas cela du tout. J'ai seulement demandé pourquoi il n'y aurait pas de relations avec ces autres minorités, parce que nous parlons d'un dynamisme québécois, d'une culture québécoise, de gens qui parlent le français et que cette culture est basée sur la langue française. Il y a d'autres groupes au Canada qui pourraient aider cette culture à croître, grandir, et ajouter au développement de cette culture.

Il ne devrait y avoir aucune interprétation de ma question quand à aller les sauver. Je ne crois pas que ce soit le but ou la direction de mes propos. Je me demande si c'est le rôle de n'importe quel gouvernement d'aller sauver certaines minorités. Ce n'est pas de cela du tout dont on parlait.

On parlait des relations avec ces groupes qui, quand même, partagent certaines valeurs, et certainement une langue, avec le Québec, et je me demandais pourquoi vous aviez remis cela. Ce n'est pas une question de politique, je ne parlais pas de politique. Même que je suis préoccupé par la politisation de la culture et j'espère que je peux prendre votre parole, que vous dites exactement ce que vous voulez dire et que, vous non plus, vous ne voulez pas politiser la culture.

C'est dans ce sens que j'essayais d'interpréter le rôle d'un ministre des Affaires gouvernementa-

les, quand on parle d'échanges culturels. C'est cela qui m'étonne. Je ne comprends pas exactement quel rôle vous voyez, vous, pour ces groupes francophones qui partagent certaines valeurs que nous avons. Ce n'est pas dans le sens de la politique et ce n'est pas dans le sens de sauver aucun groupe.

M. O'Neill: J'ajoute tout simplement, M. le Président, que le travail de coordination et de relation avec les gouvernements étrangers, avec les groupes à l'extérieur du Québec, cela fait partie de la responsabilité du ministre des Affaires intergouvernementales. C'est dans son mandat, ce n'est pas dans notre mandat.

M. Ciaccia: Dans le domaine culturel?

M. O'Neill: De façon générale, c'est lui qui doit voir à cette coordination. C'est tout simplement cela. Quant à nous, je signale, puisque cela vous préoccupe, ces relations avec les minorités, qu'il y a une chose qui me préoccupe beaucoup, par exemple, c'est l'accroissement de nos rapports avec les minorités au Québec. Je crois que c'est une chose qui nous importe. Actuellement, vous dites que ce qui est prioritaire et que nous pensons qui va faire l'objet d'une action rapide, c'est ce problème. Peut-être que M. de Bellefeuille aurait des remarques à ajouter, parce que c'est un dossier dont il s'occupe plus particulièrement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, avant d'enchaîner avec ce que le ministre vient de dire à propos des relations interculturelles au Québec, j'aimerais relever certaines affirmations de Mme le député de L'Acadie, que je voudrais féliciter de la créativité dont elle a fait preuve, en abordant les crédits du ministère des Affaires culturelles. Cette créativité convient éminemment à une discussion des budgets de ce ministère.

Cette créativité s'est manifestée lorsque Mme le député de L'Acadie, qui est nouvelle-venue dans les rangs du Parti libéral, a commenté les engagements pris par ce parti durant la campagne électorale et a fait des affirmations quant à ce que ce parti aurait fait s'il avait été reporté au pouvoir.

La place des affaires culturelles dans le programme électoral du Parti libéral en octobre et novembre derniers, on peut en juger par le principal placard publicitaire que ce parti a publié dans tous les journaux du Québec, qui comportait 20 ou 30 points, 20 ou 30 blocs de texte présentant à la population les engagements, les promesses du Parti libéral.

Aucun de ces points ne traitait des affaires culturelles et, si Mme le député de L'Acadie ne veut pas entendre ma parole, cela pourra facilement se relever dans les dossiers. Je tenais à préciser l'exactitude historique, parce que Mme le député de L'Acadie, une nouvelle venue, semble mal connaître le parti dont elle est membre. Elle a affirmé que...

Mme Lavoie-Roux: Si vous parlez de placard publicitaire, c'est peut-être une autre chose; mais si vous parlez du programme du parti, cela peut être différent.

M. de Bellefeuille: Je parle effectivement du placard publicitaire...

Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. de Bellefeuille: ...qui présentait les engagements de ce parti. Quant à savoir si ce parti aurait porté le budget, dès cette année, du ministère des Affaires culturelles à 0,75% du budget total, c'est de la pure invention, c'est de la fiction. Je ne peux pas féliciter Mme le député de L'Acadie de son talent d'invention.

Pour en venir aux questions du député...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que vous pourriez au moins accorder...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît...

Mme Lavoie-Roux: ...certains crédits au dynamisme du ministre qui était là auparavant. Il a eu tellement de dynamisme qu'on ne peut faire autre chose que de suivre ce qu'il a mis en place, ce qui pouvait laisser prévoir qu'on aurait été un peu plus énergique auprès du Conseil du trésor que ne l'a été le ministre actuel.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie, à moins d'obtenir la permission du député de Deux-Montagnes, je vous rappelle que vous ne pouvez l'interrompre.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je ne lui ai pas donné la permission, M. le Président.

Je voudrais en venir aux interrogations de M. le député de Mont-Royal à propos des relations interculturelles à l'intérieur du Québec. M. le ministre a déjà indiqué que c'est devenu une des préoccupations importantes de son ministère. Nous sommes en train de mettre sur pied un programme de relations interculturelles, non pas un programme dans le sens budgétaire, mais un programme dans le sens des activités du ministère, un programme visant à faire se mieux connaître les unes les autres les collectivités culturelles qui composent le Québec.

Il est étonnant de constater, M. le Président, que c'est le gouvernement du Parti québécois qui entreprend cette action indispensable qui a été complètement négligée par son prédécesseur. Son prédécesseur, dans ce domaine en tout cas, par le biais du ministère des Affaires culturelles, n'a rien fait. C'est le gouvernement du Parti québécois qui entreprend à l'intérieur du ministère des Affaires culturelles, de réaliser ce programme

visant à mieux renseigner chacune des collectivités qui composent la population québécoise sur l'ensemble des collectivités québécoises, un programme visant à favoriser l'épanouissement culturel de chacune de ces collectivités, l'épanouissement culturel de la collectivité anglophone, l'épanouissement culturel de la collectivité italienne, l'épanouissement culturel de chacune des collectivités québécoises y compris, bien entendu, les collectivités aînées, amérindiennes et inuit.

Nous voulons que les Québécois se connaissent mieux les uns et les autres. J'ai eu l'occasion d'aller adresser la parole à des groupes d'élèves anglophones dans la région qu'il est convenu d'appeler le West Island et, durant la période des questions, il y a des étudiants, des finissants du secondaire, qui affirmaient que le français est une langue morte, que la culture québécoise, cela n'existe pas. Je pense que cela indique l'importance de la tâche que nous entreprenons, l'importance de faire en sorte que tous les Québécois apprennent à se mieux connaître les uns les autres, que tous les Québécois apprennent avant tout à bien connaître la culture québécoise francophone, puisque c'est la principale de nos cultures.

L'exécution de ce programme va commencer incessamment. Nous entendons lui donner une importance considérable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Bourget.

M. Laurin: M. le Président, je ne vois pas beaucoup de choses à ajouter à l'excellente présentation qui a été faite par le ministre de ces estimations budgétaires pour l'année courante. Je pense que la présentation qu'il en a faite était soignée, était exhaustive, et, n'en déplaise au député de Mont-Royal, très positive, en ce sens que sa présentation était décidément orientée vers l'avenir, et décidément orientée par la participation la plus large de tous les citoyens du Québec, de toutes les régions du Québec, à la définition d'une culture spécifiquement québécoise, d'une part, et ouverte sur l'universel, d'autre part.

Mon attention a été attirée, bien sûr, par certaines remarques faites par nos amis d'en face. Je voudrais revenir sur l'éloge qu'ont fait les représentants du Parti libéral et de l'Union Nationale de M. Jean-Paul L'Allier, l'ex-titulaire du ministère. Evidemment, "de mortuis nihil nisi bene"...

M. Guay: On se cultive...

M. Laurin: ... on ne peut dire des morts politiques que les éloges, évidemment, d'autant plus qu'ils ne sont plus là pour commenter ce qu'on dit à leur sujet. Pour ma part, je suis bien d'accord avec le rôle important qu'a joué l'ex-ministre L'Allier dans la politique culturelle du Québec. Je pense quand même qu'il faut situer son rôle dans une évolution dont il n'était sûrement pas le seul porte-parole important. Je pense que l'importance de la culture au Québec est ancienne.

A partir du moment même où un gouverne- ment comme celui du Québec a reçu des pouvoirs en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, il devenait marqué par son identité et destiné à la développer dans ses institutions aussi bien que par son action. Je pense bien que c'est ce qui se produit. C'est ce qui s'est produit dès le début de l'histoire du régime confédératif, dans le cadre de l'histoire québécoise, en ce sens qu'on peut dire que la plus grande partie des actions posées par ce gouvernement semi-autonome est allée dans le sens de la préservation et du développement de son identité. Cette action politique a été, bien sûr, marquée par l'esprit du temps, qui était un esprit conservateur et un esprit où l'intervention de l'Etat était peu marquée, car la philosophie politique de l'époque ne le commandait pas.

Mais il reste que tous les gouvernements québécois qui se sont succédé depuis 1967 n'ont pu faire autrement que de penser à la conservation et au développement de la culture québécoise. Je me rappelle, par exemple, qu'on a institué à un moment donné un Secrétariat de la province, qui agissait comme une sorte de ministère des Affaires culturelles avant la lettre, et dont les initiatives, si on les décompte au fil des années, ont été extrêmement nombreuses et fructueuses également. Il reste que c'est à partir de la révolution tranquille qu'en raison du développement soudain, spectaculaire même, du Québec sur tous les plans, la collectivité aussi bien que l'Etat ont cru nécessaire d'identifier davantage la mission culturelle et de créer un ministère destiné à la concentrer et à la développer. Evidemment, il s'agissait d'un gouvernement libéral. C'est à cette époque que nous avons vu la création du ministère de la culture ou du ministère des Affaires culturelles. Si on se reporte aux débats qui ont entouré la création de ce ministère, on retrouvera toutes les raisons pour lesquelles il s'avérait absolument nécessaire, pour ne pas dire indispensable, d'avancer dans cette direction et que l'Etat manifeste d'une façon plus claire et plus déterminée l'appui qu'il voulait accorder au développement de la culture québécoise.

Il faut quand même remarquer que, lorsque le gouvernement de l'Union Nationale est arrivé au pouvoir, il n'a pas décidé de sabrer dans les structures qui venaient d'être mises en place. Il a conservé le ministère des Affaires culturelles et, par l'augmentation graduelle des crédits, par les politiques mises en oeuvre, par les législations présentées, ce ministère des Affaires culturelles a continué de se développer, a élargi son aire d'influence et a énoncé et mis en place aussi bien des politiques que des mécanismes d'action propres à aller dans le même sens de l'évolution commencée sous le régime précédent. C'est à ce moment-là, par exemple, que nous avons vu, dans certains domaines connexes aux affaires culturelles, se développer des institutions extrêmement importantes comme les collèges d'enseignement général et professionnel et l'Université du Québec qui, bien sûr, jouent un rôle extrêmement important dans l'évolution de la culture.

Arrive ensuite le gouvernement libéral de 1970

qui a gardé, lui aussi, le ministère, qui a augmenté son rôle. Par exemple, je pense à la création de Radio-Québec, ou plutôt à la reviviscence de Radio-Québec, qui existait déjà. Je pense à la mise en place de la Régie des services publics, d'une politique des communications. Encore une fois, ces gestes politiques et législatifs ne sont pas que le fait de l'Etat; ils étaient le résultat, la conséquence de recommandations, d'appels, d'exigences même posés par l'opinion publique telle qu'elle se manifestait dans les assemblées annuelles des groupes culturels, telle qu'elle se manifestait dans des articles de revues de plus en plus nombreux à traiter ce sujet, telle qu'elle se manifestait dans la politique éditoriale des journaux, telle qu'elle se manifestait, en somme, dans toutes les régions du Québec, et telle qu'elle se répercutait au niveau des autorités gouvernementales qui ne pouvaient faire autre chose que de les appuyer et de les traduire, finalement, en formes législatives.

C'est dans cette évolution, dans cette prise de conscience graduelle de notre identité nationale que l'action de M. L'Allier doit se situer, aussi bien que celle de ses prédécesseurs, celle de Pierre Laporte ou celle de Daniel Johnson, de M. Jean-Noël Tremblay et de tous ceux qui se sont succédé à la tête du ministère des Affaires culturelles.

Je pense qu'il importe de situer dans ce mouvement de l'histoire les contributions de chacun.

Evidemment, nous avons eu, à un moment donné, un livre vert sur la culture et ce livre vert aussi, il importe de le situer dans le contexte, aussi bien plus large de l'évolution de notre collectivité que dans le contexte politique précis dans lequel il a paru. Je pense que personne ne contestera qu'à l'époque où ce livre vert a paru, la politique culturelle ne faisait pas l'objet des préoccupations les plus chéries du gouvernement, si l'on regarde aussi bien la répartition des budgets que la quantité de discours faits par le chef du gouvernement d'alors ou les autres ministres, à notre identité culturelle, à notre développement culturel. Je suis d'accord avec ceux qui disent qu'une bonne partie de l'orientation du livre vert doit peut-être quelque chose à cette stagnation temporaire du développement culturel ou à cette conception très particulière que l'on s'en faisait, au gouvernement d'alors, où les affaires culturelles étaient traitées comme un parent pauvre, comme la dernière des préoccupations de ce gouvernement. On peut penser qu'un bon nombre des recommandations que l'on retrouve dans le livre vert faisaient état, d'une façon implicite à tout le moins, de cette politique ou de cette absence de politique en matières culturelles du gouvernement, et qu'une bonne partie des recommandations, par exemple, qui visent à la décentralisation du ministère dans des organismes autonomes, extragouvernementaux, étaient vues, aussi bien par l'opinion que par le titulaire comme une sorte de libération d'un carcan qui menaçait d'étouffer le développement culturel des Québécois et du Québec.

C'est peut-être dans cette optique qu'il importe de juger maintenant ces recommandations. Je suis d'accord avec ceux qui disent que le livre vert constituait un moment important de la définition de notre politique culturelle, mais ceci ne doit quand même pas nous empêcher de garder un oeil critique sur ce document, car ce document porte beaucoup plus sur la mise en place d'institutions extragouvernementales que sur la définition d'une véritable culture québécoise située dans toutes les dimensions que cette définition doit comporter. Je pense que malgré les éloges très mérités que l'on doit à l'ex-titulaire des Affaires culturelles, il serait le premier à encourager tous ceux qui le suivent, à examiner avec un oeil le plus critique possible, aussi bien les considérations générales que les recommandations spécifiques que son livre contient. La preuve en est d'ailleurs que ce livre vert a été commenté par plusieurs groupes ou personnes et qu'au ministère des Affaires culturelles, se sont accumulés plus d'une centaine de mémoires dont les uns sont élogieux, dont les autres sont très critiques, mémoires que nous sommes en train d'étudier, comme il se doit, qui vont nourrir notre réflexion et qui vont nous permettre d'aller encore plus loin que le livre vert en ce sens qu'ils vont nous aider à définir une politique culturelle, cette fois, globale, polyvalente, multidimensionnelle aussi étoffée sur le plan des principes que sur le plan des recommandations spécifiques qui devront traduire cette politique en actes.

Nous ne savons pas encore à quelle législation cette politique devra donner lieu, mais là, encore une fois, il importe d'examiner d'un oeil critique, par exemple, certains concepts, comme ceux de centralisation ou de régionalisation, ne serait-ce que pour les définir d'une façon exacte et ne serait-ce aussi que pour définir leur articulation organique et efficace.

C'est ce travail que nous faisons actuellement au sein du comité interministériel du développement culturel. Nous le faisons sans perte de temps, en y accordant toute l'attention désirable, mais aussi avec le plus de célérité possible afin que ce gouvernement puisse donner aux Québécois, dans les plus brefs délais, une politique culturelle à la mesure de ses aspirations, à la mesure de ses ambitions et aussi à la mesure de ses ressources et de son génie propre. Cela m'amène à parler de la remarque du député de Gaspé qui s'inquiétait justement, à mon avis, de l'articulation à laquelle doivent viser certains ministères qui font partie de cette mission culturelle.

Il a pris l'exemple du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et du ministère des Affaires culturelles. Il s'est demandé où doit se terminer la réflexion du ministre délégué aux loisirs et aux sports et où doit commencer la réflexion du ministre des Affaires culturelles.

Je crois que c'est une excellente question, car dans ce domaine culturel, il ne doit pas y avoir d'exclusivisme. Il y a aussi des prolongements nécessaires d'un domaine à l'autre ou des interac-

tions indispensables également d'un domaine à l'autre. Il est bien sûr qu'on ne peut pas parler de loisirs dans une société comme celle de 1977 sans souligner l'importance de la dimension culturelle du loisir qui pourtant, d'après les attributions des ministères, semble être la prérogative du ministère des Affaires culturelles.

C'est précisément à cause de ces interconnections, ces interactions nécessaires que l'on doit envisager, si l'on ne veut pas légiférer dans l'abstrait, et si l'on veut véritablement satisfaire les besoins concrets des hommes qui vivent dans une société, que notre gouvernement a cru nécessaire de créer ce qu'on appelle les ministres d'Etat au développement et de leur demander de présider des comités interministériels qui regroupent divers ministères. Nous pensons que ce n'est qu'avec ce genre d'institutions, avec ce genre de comités, avec des ministres d'Etat qui sont dégagés des contingences que pose l'administration de ministères déterminés, que l'on peut accorder à ces problèmes le temps, l'attention qu'ils méritent. Pour répondre à la question plus précise du député de Gaspé, je peux lui dire que les problèmes qu'il a soulevés sont exactement ceux que nous nous posons nous-mêmes et que nous essayons de résoudre de ce temps-ci en examinant, par exemple, les prolongements dans d'autres secteurs des activités propres à chaque ministère. En ce qui concerne plus précisément le livre vert du ministre délégué au haut-commissariat, ce livre vert, dans sa première ébauche, sera présenté au comité ministériel du développement culturel; il sera étudié, je suis sûr, au fil de longues séances par tous les ministres qui participent aux travaux du comité interministériel, et si j'en juge par l'expérience passée, il sera épluché, critiqué, d'une façon sévère, d'une façon exigeante, et il ne fait aucun doute qu'à la suite de cet examen, il sera retourné à ceux qui ont pour mission plus concrète de le préparer. Il nous reviendra dans une deuxième version et peut-être dans une troisième version. Ce qui veut dire qu'il sera soumis à l'éclairage de tous les ministères concernés et que le ministre responsable pourra bénéficier de ces éclairages en même temps que de l'expérience et de la réflexion de chacun des ministres concernés aussi bien que de leur personnel administratif et technique. Nous avons fait de même pour le livre blanc sur la politique de la langue. Nous ferons de même pour le livre vert de l'enseignement élémentaire et secondaire, dont l'étude est déjà commencée. Nous ferons de même pour tous les livres verts ou blancs ou même pour toutes les législations importantes qui seront présentés par chacun des ministères, parce que c'est une règle pour nous, une politique. Nous croyons que, dans ce nouvel univers interdisciplinaire dans lequel nous venons d'entrer, les pays, aussi bien que chacun des secteurs scientifiques, on ne peut plus arriver à la vérité sans cet éclairage venant de toutes les directions. Ceci nous permet d'éviter certains oublis ou d'accorder toute l'importance qu'il faut à certains facteurs que nous aurions sous-estimés, et surtout qu'il nous permet d'apporter une vue à la fois détaillée et globale sur chacun des problèmes qu'une société moderne comme la nôtre doit étudier. C'est une expérience que nous poursuivons. Nous verrons a l'épreuve si elle est suffisante, si elle ne peut pas encore être perfectionnée, mais c'est en tout cas la direction que nous avons prise. Oui?

Mme Lavoie-Roux: Continuez, je pensais que vous aviez fini.

M. Laurin: Un autre sujet qui a retenu mon attention aussi dans les commentaires qui ont été faits, et là aussi c'était général, aussi bien les députés de L'Acadie que de Mont-Royal et de Gaspé y ont fait allusion, c'est celui de la politisation de la culture. A mon humble avis, c'est un sujet qui me donne souvent l'impression d'être une vache sacrée, en ce sens qu'on n'ose pas y toucher. On y touche avec des pincettes, on le regarde de haut, mais on n'ose pas s'en approcher, comme s'il s'agissait d'un explosif, alors qu'en fait, je pense qu'il conviendrait, pour ne pas dire qu'il serait nécessaire et indispensable, d'aborder ce problème avec détermination, avec lucidité et avec énergie aussi, parce que c'est un problème qu'on ne peut pas éviter. a mon humble avis, la politisation de la culture doit être décomposée en ses termes initiaux, c'est-à-dire politique et culture, et devrait mener à une discussion, difficile certes, mais nécessaire des relations qu'entretiennent ou doivent entretenir entre elles, politique et culture. Car on ne peut guère les dissocier.

Toute culture qui se développe doit évidemment donner lieu ou exige une action, soit au niveau des collectivités ou au niveau des gouvernements qui doit se traduire politiquement. Par ailleurs, toute politique, étant donné qu'elle se fait dans un cadre donné, dans un pays donné, avec des individus donnés ayant telle ou telle caractéristique culturelle, ne peut que porter la marque d'une culture. Je pense que nous pouvons partir de ce postulat pour montrer qu'on ne peut pas dissocier les deux et qu'il ne faut pas avoir peur de les considérer.

Par ailleurs, je pense que les gouvernements, tous les gouvernements, surtout ceux qui ont un ministère des Affaires culturelles ou un secrétariat d'Etat, font de la politique, introduisent la politique dans la culture, qu'ils en soient ou non conscients. En ce sens, on peut dire que tous les gouvernements font de la prose sans le savoir, font une politique culturelle ou une action culturelle politique sans le savoir.

Quand, par exemple, on assigne à Radio-Canada le rôle à l'Office de radio et de télévision canadienne de maintenir ou de promouvoir l'unité nationale, je dis que le gouvernement fédéral fait de la politique. Je ne dis pas qu'il a tort d'en faire, je dis qu'il ne peut pas s'empêcher d'en faire. Il veut que Radio-Canada maintienne à sa façon la conception politique qui est celle du gouvernement fédéral à savoir unir les provinces dans un cadre politique constitutionnel déterminé, tel

qu'interprété tous les jours par le premier ministre régnant.

Je pense que lorsqu'on institue des enquêtes comme celle qu'on fait actuellement sur Radio-Canada, sur l'ordre d'un premier ministre régnant, on fait également de la politique. Lorsque dans les officines fédérales, on lance des directives à l'Office national du film, au Conseil des arts ou à Radio-Canada en vue d'orienter leur politique pour l'année qui vient, lorsqu'on leur dit, par exemple, d'organiser de grands spectacles de variétés où l'on invite quelques artistes qui ont l'avantage de parler français ou de parler anglais et qu'on les met ensemble sur une scène, qu'on leur demande de faire des textes d'accompagnement ou de liaison, dont on peut apprécier la qualité diversement, on fait de la politique.

De la même façon, quand notre gouvernement dit qu'il doit développer les secteurs particulièrement vigoureux qui tentent de définir notre appartenance, notre identité, comme à l'article 5 qui constitue le cinquième axe de développement de notre politique, il est évident que l'on fait également de la politique. Mais est-ce qu'on peut taxer ce genre d'orientation de caporalisme culturel comme on est parfois tenté de le faire dans certains articles que je lis, dans certains journaux francophones en particulier? Je crois que c'est s'offenser bien aisément, c'est se voiler les yeux pudiquement pour des raisons qui pourraient être qualifiées, je ne dirais pas de tartuferie, mais de vision imparfaite du problème.

Car il y a, encore une fois, des liens nécessaires, indispensables entre la culture et la politique. Il s'agit de bien définir ce qu'on entend par politique, politique, au sens originel du terme, qui est d'élaborer les lois et les conditions de fonctionnement optimal et maximal d'une ville, d'une cité, d'un pays, d'une nation, ou, dans un sens plus restrictif, comme dirait Larousse, l'injection de préjugés partisans qui signent, d'une façon différente en tout cas, et plus contestable, la caractéristique de tel ou tel parti politique.

Je pense qu'il revient à un Etat de faire de la politique et de faire en sorte que la culture débouche sur le politique parce que c'est absolument essentiel. Seul le politique ou la politique peut donner à une collectivité les moyens dont elle a besoin pour se développer au niveau culturel, d'une part, et, d'autre part, parce qu'un gouvernement du peuple est le seul capable d'identifier, de comprendre, de véhiculer, de répercuter les aspirations culturelles spécifiques d'un peuple, avec l'identité qui est la sienne, avec la langue qui est la sienne, avec la culture qui est la sienne et est capable de penser, avec son aide, en collaboration avec lui, les politiques qui sont nécessaires à l'accomplissement, à la réalisation de ces grands objectifs tout à fait légitimes.

Je pense qu'il ne faut pas se voiler la face, il faut admettre et même réclamer et être fier que la politique intervienne, à un moment donné, pour réaliser les aspirations culturelles fondamentales d'un peuple, aspirations qui, d'ailleurs, lorsqu'on les examine, font souvent l'unanimité de tous les citoyens d'un peuple.

C'est dans ce sens-là que la politique qu'a présentée le ministre des Affaires culturelles a été conçue; c'est dans ce sens-là qu'il l'a exposée; c'est dans ce sens-là qu'elle est positive, puisqu'elle s'avance dans des domaines qui n'avaient pas encore été suffisamment couverts dans le passé et c'est dans ce sens aussi qu'elle est nouvelle, sans qu'elle fasse montre de triomphalisme, en ce sens qu'elle s'inscrit dans le prolongement des politiques antérieures et qu'elle ne vise qu'à les développer, à les pousser plus loin, comme il se doit, dans ces domaines.

Il y a un dernier point qui a accroché mon attention. C'est celui des relations entre les divers ministères et les deux gouvernements. Dans les divers ministères — et je reviens sur ce qu'on disait des relations du ministère des Affaires culturelles avec le ministère des Affaires intergouvernementales — je pense qu'il y a là aussi quelques équivoques à dissiper.

Le ministère des Affaires intergouvernementales, de par sa fonction, est souvent appelé à inaugurer des programmes culturels. Il est celui qui, non pas en prend l'initiative, mais en est l'intermédiaire obligé, parce qu'il est le seul capable de négocier les relations politiques entre Etats.

Mais une fois ce geste accompli, une fois ces consultations effectuées, le travail, effectivement, est fait par les ministères sectoriels. La preuve en est qu'une bonne partie du fonctionnement du ministère des Affaires intergouvernementales a trait à des programmes qui appartiennent, en propre, au ministère de l'Education — je pense, par exemple, à tout ce programme d'échange entre la France et le Québec — ou a trait aux activités du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports — et je pense, encore une fois, à ces échanges qui ont lieu entre divers pays et qui sont effectués par le Haut-Commissariat et également par le ministère des Affaires culturelles qui participe, de toutes les façons, non seulement aux échanges entre le Québec et d'autres pays étrangers, mais également apporte son aide technique ou consultative sur toutes sortes de projets qui lui sont soumis.

Je pense qu'il importe de bien identifier les rôles de chacun et que lorsqu'on l'aura fait, on verra que tous les ministères du gouvernement participent, au fond, à ces relations, à ces échanges que le Québec entretient actuellement et veut entretenir bien davantage dans l'avenir, une fois que la conjoncture politique, la souveraineté politique lui aura permis, lui aura donné plus de moyens, aussi bien budgétaires que politiques, pour s'ouvrir au reste du monde.

La même chose peut être dite aussi des relations entre le gouvernement québécois et le gouvernement fédéral. Il est vrai que le ministre n'a pas insisté aujourd'hui sur ce sujet, mais il l'a déjà fait dans des discours antérieurs et il l'a fait d'ailleurs d'une façon qui, justement parce qu'elle était drue, directe et véridique, a scandalisé certaines âmes qui s'effarouchent facilement. Il n'y est pas revenu aujourd'hui, mais je pense que ce qu'il a dit dans le passé est une de nos constations quotidiennes. Le ministère des Affaires culturelles et

beaucoup d'autres sont gênés constamment, quotidiennement, par une compétition indue, qui est menée avec des moyens que nous envions, parce que nous pensons qu'ils devraient nous revenir.

Tout le monde sait que le gouvernement fédéral, par ses offices ou ministères qui s'occupent de culture, dépense au Québec dix fois plus d'argent dans le secteur culturel que ne le fait le gouvernement du Québec. Il le fait d'une façon qui ne convient pas toujours — c'est un euphémisme — à nos politiques, à nos aspirations, telles que nous pouvons beaucoup mieux les définir que le gouvernement fédéral. Cette concurrence est très souvent malsaine également, parce que des budgets sont dépensés uniquement pour des fins de pouvoir, pour des fins de triomphe d'un gouvernement sur l'autre et non pas pour les objectifs proprement culturels que nous devrions poursuivre.

De la même façon, pour la mise en place des institutions nationales que nous serons obligés de nous donner, on peut le déplorer, mais c'est devenu nécessaire, parce qu'une partie de ces institutions nationales existe actuellement à l'intérieur d'institutions canadiennes, où nous ne trouvons pas notre compte, où, souvent, nous perdons, où nous avons en tout cas, l'impression de perdre à tout jamais ce qui nous appartenait et que nous ne pourrons récupérer. C'est avant que les dommages soient trop grands dans ce domaine que nous avons voulu mettre en place — c'est l'ancien ministre aussi, M. l'Allier, qui en était convaincu — des institutions qu'il est devenu nécessaire de créer, non pas malheureusement pour aller récupérer ce que nous avons perdu, mais au moins pour conserver ce que nous avons encore. C'est là un des fruits pernicieux, nocifs de cette concurrence qui existe particulièrementdepuis une quinzaine d'années dans le secteur culturel entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral.

Les fruits nocifs de cette compétition seront montrés, dans un jour prochain, dans des documents qui seront présentés à la population du Québec, et on verra à quel point cette prise en main, ce caporalisme canadien en matière culturelle a été malsain et nocif pour les gouvernements successifs du Québec et, surtout, pour la conservation aussi bien que le développement de notre culture au Québec.

Il ne convenait peut-être pas ici de faire un exposé très complet de la question, car, encore une fois, nous le réservons pour l'avenir, parce que nous voulons qu'il soit le plus complet, le plus étoffé possible, mais je pense, pour répondre au député de Mont-Royal, que, d'une certaine façon, oui, nous avons à nous défendre, mais parce que nous avons été attaqués et parce que nous tenons à ce que nous avons et parce que nous voulons garder ce qui nous reste et le développer dans toute la mesure du possible. Mais ce n'est là qu'un aspect de notre politique, nous ne nous défendons que lorsque cela est nécessaire et cela peut être nécessaire aussi bien sur le plan politique, tel que je viens de le mentionner, ou sur le plan culturel plus large, du fait de notre situation difficile dans un continent anglo-saxon, mais nous ne nous défendons que lorsque c'est nécessaire.

Au contraire, l'essentiel de nos pensées, de nos réflexions, de nos orientations est éminemment positif. Il est fondé sur la prise de conscience de plus en plus claire de notre identité, sur la fierté que nous en éprouvons, sur la maturation croissante que nous constatons dans notre peuple, sur l'assurance tranquille que nous avons de pouvoir nous développer dans toutes les directions et continuer à porter notre contribution de plus en plus valable au patrimoine universel de l'humanisme occidental. C'est dans ces domaines que notre action se situe. On en verra les fruits dans les mois et les années qui viennent.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Ciaccia: M. le Président, quand M. le ministre a parlé du caporalisme, est-ce que je peux comprendre, M. le ministre, par vos propos, que vous allez changer le grand caporal par un petit caporal?

M. Laurin: Absolument pas. Je pense que si vous nous connaissiez vraiment, vous verriez que notre réflexion...

Mme Lavoie-Roux: On commence à vous connaître.

M. Laurin: ...notre programme sont absolument étrangers à tout esprit de caporalisme quel qu'il soit. Au contraire, c'est dans un esprit d'identification, bien sûr, de ce que nous sommes — et cela est normal pour tout homme — dans un esprit d'ouverture, de dialogue, d'échange avec tous les groupes minoritaires au Québec, avec les autres provinces, avec les autres pays. C'est un esprit d'enrichissement mutuel et réciproque au niveau des plus grandes conquêtes de l'homme.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, la semaine dernière, lors d'un certain incident concernant la motion du député de Vanier, le ministre actuel, avec une profonde émotion, a fait un vibrant éloge des ministres Hardy et L'Allier et leur a trouvé beaucoup de profondes qualités dans le but de rallier mes amis de droite afin... Il en a peut-être parlé après votre absence, mais il a fait un vibrant éloge. C'est la raison pour laquelle nous avons tenu pour acquis que dans le livre vert, il y a certainement beaucoup d'éléments positifs. Je comprends que le ministre actuel, dans son intention, veut pousser beaucoup plus loin sa réflexion, son étude et aussi ses réalisations. Quand on regarde le cinquième chapitre, qui est justement celui des prévisions budgétaires pour l'année qui vient, et que le ministre nous dit que dans les programmes culturels, on ne doit plus considérer la culture comme un fardeau inévitable ou encore comme une servi-

tude de luxe, je suis bien d'accord avec lui. Mais, quand j'ai écouté tout à l'heure le résumé qu'il nous a fait de ce chapitre cinquième, je me dis que c'est bien difficile de ne pas souscrire à toutes ces remarques.

On a un peu l'impression, d'un autre côté, que cela ressemble au message inaugural du premier ministre. Il me semble que c'est trop beau. Il y a beaucoup d'espoirs dans tout cela. Je souhaite qu'ils se réalisent. S'ils se réalisent comme le ministre nous le laisse entendre, ce dernier va réaliser l'impossible. C'est une structure très parfaite dans un monde non moins parfait. Alors, je veux le féliciter pour le travail qu'il nous a soumis ce matin. Comme le ministre au développement culturel a insisté aussi sur cette idée de la politique culturelle du gouvernement, je comprends très bien qu'il y aura des directives à donner, des directives qui n'échappent pas à la politique. C'est justement ce que nous avons à la page 29. La volonté du ministre de dépolitiser le secteur culturel et de procéder à une véritable décentralisation des pouvoirs au profit des régions.

Maintenant, à ce stade-ci, avant d'entrer dans les détails, j'aurais deux questions à poser au ministre.

J'aimerais qu'il nous expose sa conception d'une telle politique, puisqu'on parle de politique, et les moyens qu'il entend prendre pour l'établissement de cette politique. Deuxièmement, j'aimerais qu'il nous rassure en nous donnant une idée du moment où le temps sera venu, quelque part, à la page 30, là où il veut concrétiser sa volonté politique dans une loi appropriée.

Je me demande, M. le ministre, s'il est trop tôt pour vous poser cette question ou bien si elle tombe exactement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, avec l'accord du ministre, je pense que le long exposé du député de Bourget a suscité des réactions ou, du moins, que certains députés voudraient intervenir à ce stade-ci. Je pense que le ministre peut prendre en note les questions posées par le député de Gaspé. J'ai reconnu le député de Rimouski. Par la suite, ce sera le député... Mais c'est toujours sur le même sujet ou les sujets soulevés par le député de Bourget.

Le député de Rimouski, et si ce n'est pas le cas, le député de L'Acadie.

M. Marcoux: On est à la présentation générale des crédits. J'ai simplement deux remarques très brèves sur deux points qui ont attiré mon attention.

C'est d'abord, la question de la régionalisation. Je remarque un peu partout, à travers la présentation générale de vos crédits, que vous insistez sur la décentralisation et la régionalisation. Je pense que c'est dans le sens que vous devez aller. Mais vous semblez quand même retirer d'une main ce que vous donnez de l'autre, lorsque vous indiquez, à la page 30: "Nous ne voulons pas tomber dans le piège d'un simple transfert de pouvoirs du national au régional, ce dernier de- meurant aussi centralisé que le premier". Je comprends bien votre idée, parce qu'on a vécu chez nous une certaine partie de décentralisation, dans notre région, de plusieurs ministères, et, plusieurs personnes, dans l'ensemble de la Gaspésie ou du Bas-Saint-Laurent, se plaignent qu'il y a une nouvelle centralisation, à Rimouski en particulier.

Je pense qu'il ne faut pas invoquer ce motif pour empêcher la régionalisation ou la décentralisation. En tout cas, j'espère que, dans les objectifs que vous dites poursuivre, il y aura des pas concrets de franchis cette année dans cette direction.

Ma deuxième remarque concerne les industries culturelles. Je trouve que vous êtes optimiste sur vos relations éventuelles avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, parce que je regarde d'autres secteurs qui sont beaucoup plus matériels. Si on regarde le secteur des Terres et Forêts ou le secteur de l'Agriculture, le ministère de l'Industrie et du Commerce n'a jamais manifesté une véritable volonté de s'occuper de la transformation des produits agricoles ici au Québec. La préoccupation pour l'agro-alimentaire a toujours été pour lui, marginale, ce qui a fait que, maintenant, le ministère de l'Agriculture sent le besoin de s'en occuper lui-même, parce que cela a toujours été une préoccupation marginale pour le ministère de l'Industrie et du Commerce. Au niveau des Terres et Forêts, vous avez le même phénomène. L'industrie du sciage périclite. Les industries des pâtes et papiers sont vétustes. Mais, au ministère de l'Industrie et du Commerce, on n'avait aucune préoccupation, véritablement sérieuse jusqu'à maintenant concernant la transformation du bois ici, au Québec, en des produits finis au maximum, ce qui fait que, maintenant, le ministère des Terres et Forêts est obligé d'essayer de se constituer lui-même une équipe et de s'en occuper, parce qu'on constate une chose: C'est que le ministère de l'Industrie et du Commerce, depuis plusieurs années, tout ce qui l'intéresse, c'est l'électronique, la pétrochimie. Dès que c'est l'industrie de pointe, c'est le langage qui l'intéresse. Mais dès que c'est l'idée de la transformation de nos richesses ici, au Québec, que ce soit dans des domaines qui touchent véritablement les régions, notre population, cela ne l'a jamais vraiment préoccupé depuis plusieurs années. Encore une fois, c'est la pétrochimie, l'électronique, l'industrie de pointe qui ont été ses préoccupations et son langage.

Je demeure sceptique sur le fait que le ministère de l'Industrie et du Commerce, même si le ministre est peut-être bien disposé, soit vraiment préoccupé des industries culturelles. En tout cas, vous m'en verrez fort réjoui dans les années ou les mois qui viendront si ces objectifs se transforment dans des réalisations concrètes.

Je vous souhaite bonne chance. Je vous suggérerais peut-être plutôt de vous en occuper vous-même comme d'autres ministères ont choisi de le faire dans des secteurs beaucoup plus matériels qui, normalement, auraient dû avoir des ré-sonnances concrètes à ce ministère du futurisme plutôt que de la réalité québécoise.

M. O'Neill: ...le premier problème souligné par le député de Rimouski lorsqu'il a cité l'extrait où on dit qu'il faudrait éviter qu'un pouvoir qui, en fait, est régional, soit très centralisé ce qui, finalement, ne permet pas de réaliser la régionalisation, c'est un problème réel et c'est celui, entre autres, que posent les formules de représentativité.

Ce que nous espérons réaliser, ce sont des formules de représentation régionale où tous les milieux soient présents et qu'on n'en arrive pas, finalement, à ce que des sortes de groupes fermés se constituent.

D'autre part, il m'apparaîtrait difficile, par exemple, de vouloir imposer une décentralisation régionale, c'est-à-dire d'en arriver à des normes tellement sévères qu'elles ne laisseraient pas aux gens de chaque région la décision finale sur la façon d'être représentés eux-mêmes.

Alors, il y a ici un équilibre à garder. Nous pouvons inciter fortement à une régionalisation réelle, ce que j'appelais tout à l'heure sociale, géographique, mais en même temps, si nous parlons de régionalisation, il ne faudrait quand même pas, dans ce domaine, prendre toutes les décisions à la place des gens qui sont dans les régions. Il faut leur suggérer des choses, leur proposer des paramètres et ensuite, les laisser décider, sinon, on en arrivera tout simplement à une sorte de création de structures assez artificielles.

Quant à la deuxième remarque où le député de Rimouski dit que nous sommes trop optimistes peut-être en matière de d'industrie culturelle... l'avenir nous le dira. Je dis deux choses simplement là-dessus pour le moment. Premièrement, c'est un secteur très très important avec des retombées économiques éventuelles considérables. Deuxièmement, il y a un ministre de l'Industrie et du Commerce qui se révèle fort intéressé à ces problèmes d'industrie culturelle et en fait, on peut peut-être aussi dire que si un intérêt plus grand n'a pas été manifesté au sein même du ministère, c'est peut-être parce qu'il y a eu absence de lien et que, de notre côté, dans le passé, nous n'avons pas suffisamment attiré l'attention des spécialistes de ce ministère à la fois sur les problèmes et sur les possibilités du secteur de l'industrie culturelle. Ce n'était quand même pas leur tâche de prendre conscience de l'importance de ce secteur. C'était peut-être notre tâche et c'est à nous d'essayer de mettre en valeur tout ce qu'il y a de possibilités sur le plan économique, dans l'artisanat, dans le domaine des jouets pour enfants, dans le domaine du disque, dans le domaine du livre, dans le domaine du cinéma, etc.

Je pense que nous avons à faire accepter notre projet ici et quand cela sera fait par un ministre qui se révèle fort intéressé, je pense qu'on sera, à ce moment, capable de constater des résultats assez intéressants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Seulement quelques remarques sur une intervention du ministre d'Etat au développement culturel, qui seront assez superficielles, compte tenu de toute façon du long propos qu'il nous a livré.

La première des choses... Je voudrais corriger une impression qu'il semble avoir eue. Je ne pense pas, alors que j'ai fait l'éloge de l'ancien ministre des Affaires culturelles, que j'aie dit que c'était la seule personne à avoir réfléchi à ce problème avant lui.

Au contraire! En réponse au ministre des Affaires culturelles, quand il disait dans sa présentation que c'était l'oeuvre d'un homme, j'ai justement fait remarquer que M. L'Allier avait été, dans le déroulement de toute la politique culturelle, un élément très important et dont je voulais reconnaître les mérites. Et d'ailleurs, je pense qu'il y a au moins le tiers du bouquin sur l'évolution de la politique culturelle qui fait référence au livre blanc de Pierre Laporte, aux énoncés de plusieurs créateurs ou écrivains, etc. de la province. Je pense que ce n'était pas exactement ce que je voulais faire valoir.

L'autre point... Je pense également que M. L'Allier était ouvert à la critique, c'est ce que d'ailleurs vous voyez en préface à son volume. C'est un document de travail qui veut, qu'à sa lecture au livre, les gens réagissent de façon positive ou négative, mais pour améliorer la chose. Alors, je pense que, dans mon esprit, c'était exactement cela. Ce qui m'inquiétait, c'est que justement, après l'exposé du ministre des Affaires culturelles, je ne retrouvais aucun élément de critique, aucun effort de nouvelle définition de politique culturelle. Ce que je viens de réaliser, c'est qu'il m'apparaît que ce travail de réflexion est peut-être davantage fait par le ministre d'Etat au développement culturel et je me réjouis qu'éventuellement on aura un autre livre, peu importe la couleur, qui viendra comme le résultat de ces réflexions et des réflexions qui vous sont parvenues suite à la consultation qui a été faite auprès des divers organismes ou individus qui se sont prononcés sur le livre vert.

Je me permettrai juste une remarque sur cette consultation qu'il envisage pour ce livre vert comme pour les autres livres qui pourront être publiés par ce gouvernement, qui sont faits dans un esprit, du moins quand on écoute le ministre, d'ouverture... d'obtenir l'éclairage nécessaire, mais je dois, malheureusement, constater que le seul exemplaire qu'on ait eu de cette façon de procéder, c'est le livre blanc sur la langue et qu'en dépit de nombreuses rencontres que le ministre au développement culturel a eues, il semble bien qu'on va davantage vendre quelque chose qu'aller chercher de l'éclairage. Cela a même été dit et redit par le ministre au développement culturel qui nous répète qu'il n'a pas encore entendu d'arguments valables. Alors, je ne sais pas qui va décider de la valeur des arguments pour que ceci puisse avoir une influence quelconque sur le gouvernement. Enfin, c'est simplement une mise en garde pour les autres livres qui viendront. Je pense qu'en soi, c'est une bonne formule, mais à la condition qu'on s'en serve, non pas pour défendre

ce qu'on a soi-même ébauché, mais pour que vraiment cela devienne un élément de participation réel. C'est tout. J'avais peut-être quelques autres éléments, mais c'est tout ce que j'ai pour le moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, seulement quelques brèves remarques sur les propos du ministre d'Etat au développement culturel. Je crois qu'il a vraiment fait un monologue sur la politisation du ministère des Affaires culturelles qui semble même aller un peu à l'encontre des propos du ministre des Affaires culturelles. Ce dernier voudrait soustraire certaines activités aux caprices de politique partisane. Alors, il ne semble pas y avoir de consistance. Il semble y avoir des contradictions. Vous parlez d'honnêteté, en disant: Oui, il ne faut pas avoir peur de dire que la politique et la culture, cela se mélange, on ne peut pas dissocier l'une de l'autre. Si vous tenez ces propos, moi aussi je dois dire: On va être honnête aussi et ma réponse à cela c'est que cela semble être une conception de la politique de la culture qui ne va pas dans les traditions d'un gouvernement démocratique. C'est mon impression, après avoir entendu vos propos.

Je ne veux pas entrer dans un long débat avec vous sur le rôle des Affaires culturelles, mais je crois que c'est mon devoir, au moins, de faire ces remarques pour démontrer que je n'accepte pas la conception que vous avez du rôle des Affaires culturelles et je crois que ça va être contesté par plusieurs personnes. Il ne faut pas donner l'impression que le ministère des Affaires culturelles va être utilisé comme un instrument de psychologie de la masse. Ce n'est pas de cette façon que nous concevons ce ministère. Vos propos semblent affecter, vont avoir des effets définitifs sur la liberté d'expression, sur la liberté d'action dans le domaine culturel...

M. Guay: Non...

M. Ciaccia: Laissez-moi donc terminer.

En somme, pour en venir à une conclusion, on peut seulement conclure que, d'après votre perception des Affaires culturelles, ça va devenir un instrument de propagande politique, vous ne voulez pas divorcer la partisanerie politique des activités culturelles d'un peuple.

Je veux seulement vous dire que je ne suis pas d'accord avec votre conception, with all your respect, avec tout le respect que je vous dois, M. le ministre, mais je ne peux pas accepter votre conception du rôle de ce ministère.

M. Laurin: M. le Président, je pense qu'il y a un problème de communication. Je ne reconnais pas du tout mes propos dans ce qu'on m'a fait dire, dans ce que me fait dire le député de Mont-Royal.

M. de Bellefeuille: II est dur d'oreille.

M. Laurin: Au contraire...

M. Ciaccia: On va le relire et on reviendra cet après-midi.

M. Laurin: ... j'ai distingué entre l'aspect partisan sous lequel on peut envisager...

M. Ciaccia: II ne faut pas être paranoïaque.

M. Laurin: ... une participation de la politique à la culture et l'aspect proprement philosophique dans lequel on ne peut pas dissocier l'un de l'autre. Mais je pense que j'ai bien fait la distinction entre les deux. Je vais poser une question au député de Mont-Royal, s'il veut y répondre.

Quand un ancien titulaire du ministère des Affaires culturelles, Mme Claire Kirkland-Casgrain, a refusé d'accorder une subvention à la compagnie qui devait présenter Les Belles-Soeurs à Paris, alors qu'elle l'accordait à d'autres troupes, à mon avis, qui présentaient des productions beaucoup moins intéressantes, du point de vue culturel, avez-vous l'impression que Mme Claire Kirkland-Casgrain faisait de la politique?

M. Ciaccia: Pas dans le sens où vous venez de décrire le rôle des Affaires culturelles, non, pas dans ce sens.

M. Laurin: Elle ne faisait pas de politique?

M. Ciaccia: II y avait une décision à prendre sur les subventions, alors, dans ce sens...

M. Laurin: C'était une politique d'administration.

M. Ciaccia: ... il semble y avoir...

M. Laurin: En vertu de quelle philosophie a-t-elle pris sa décision ou fait son choix?

M. Ciaccia: Je ne sais pas, je n'étais pas là au moment où cette décision a été prise et je ne crois pas que vous puissiez me questionner sur quelque chose qui est arrivé. Je ne suis pas du tout au courant de ce cas et je ne crois pas que ce soit une manière d'argumenter, d'amener un cas dont on ne sait pas les faits du tout et de l'utiliser comme exemple...

M. Laurin: Ces choix sont quotidiens.

M. Ciaccia: ... je ne crois pas que ce soit de la logique.

M. Laurin: Ces choix sont quotidiens au sein d'un ministère comme celui des Affaires culturelles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela qu'il serait peut-être bon qu'on ait le conseil national de la culture.

M. Ciaccia: Totalement indépendant du pouvoir politique.

M. O'Neill: M. le Président, trois brèves remarques. La première, c'est que je suis tout à fait d'accord avec l'exposé du Dr Laurin. J'ai donc trouvé qu'il savait dire élégamment des choses fort importantes. Deuxièmement, je pense qu'il faut distinguer politique culturelle de politisation, ce sont deux choses différentes.

Quand nous disons que nous voulons essayer de dépolitiser tout ce qui peut l'être, nous ne sommes pas des inventeurs en disant cela; parce que je dois reconnaître, puisque tout le monde reconnaît les mérites de mon prédécesseur, que c'était fortement en marche.

Nous voulons dire ceci. En arriver à des barèmes extrêmement objectifs, rigoureux, par exemple, dans l'attribution de subvention aux théâtres, aux bibliothèques, etc. Cela se fait de cette façon même si, à un moment donné, il peut arriver que des interventions qui sembleraient politiques mais qui ne le sont pas... Tel député, aussi bien de l'Opposition, peut nous dire: La bibliothèque, dans mon coin, il me semble qu'elle a beaucoup de mérite. Voudriez-vous étudier son cas? Des barèmes s'appliquent et cela ne se fait pas du tout au niveau du ministre. Cela se fait au niveau des fonctionnaires qui étudient cette question, qui essaient de la rendre le plus conforme possible à des normes très objectives. C'est dans ce sens que nous procédons.

Il n'y a pas du tout de conflit entre les deux. D'une part, il y a une politique culturelle de ce gouvernement, comme il y en a de tous les gouvernements et on serait un peuple anormal si on n'en avait pas. C'est un signe de notre progrès, de notre maturité, d'avoir développé cette conscience qui fait que nous sentons le besoin de bien la formuler, de la proclamer clairement et, d'autre part, qu'il y ait une activité administrative qui vise au maximum d'impartialité, d'objectivité, peu importe les groupes qui se présentent devant nous. Il faudra voir à ce que nous soyons à même de consolider ces mécanismes, précisément par le conseil dont vous parliez tout a l'heure.

Je termine par une question, moi aussi. Une question me vient à l'esprit. Je voudrais poser au député de Mont-Royal la question suivante. M. Roberts dit, au cours d'une entrevue que vous retrouvez dans le Devoir d'il y a quelques semaines, il avoue carrément, simplement, en toute candeur: J'ai dit aux artistes, si vous voulez de l'aide, apportez-nous donc des projets qui sont intéressants pour l'unité nationale.

Je demande à M. le député de Mont-Royal si, à son avis, il y a là un geste politique, s'il veut nous dire, en même temps, ce qu'il en pense. C'est à Ottawa que ces choses se disent, monsieur, ce n'est pas à Québec.

M. Ciaccia: Je crois que je vous ai donné mes vues sur les commentaires du ministre qui a parlé du rôle des Affaires culturelles. Je n'accepterais pas plus la politisation, à n'importe quel niveau de gouvernement. Si vous me demandez si on peut justifier qu'un gouvernement politise la culture, si nous devons le faire, non. Je ne peux pas le justifier, je ne le justifierai pas et je ne l'accepterai pas.

Je ne peux pas accepter une interférence politique en matière de culture, à n'importe quel niveau de gouvernement que ce soit. Je crois que ce sont des choses qui sont trop importantes pour notre vie démocratique, pour notre épanouissement. Je vais vous dire une autre chose, on n'a pas besoin d'une ingérence du gouvernement dans la politique du Québec. Je pense qu'on fait plus de tort. Il y a eu un développement de notre culture, sans être politisé. Je crois que si on commençait, à ce stade-ci, à essayer de politiser la culture, c'est à ce moment-là qu'on va régresser plutôt que d'avancer. Au lieu de s'épanouir, cela va devenir un système de propagande et nous allons voir que nous allons perdre l'excellence que vous voulez, dont vous parlez dans votre... Ce n'est pas par un système de politisation qu'un vrai artiste va avoir l'excellence.

Si vous me demandez cela, je ne peux pas justifier la politisation à quelque niveau de gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Je dis simplement ceci, M. le Président, je reviens à cette distinction fondamentale entre une politique culturelle et la politisation.

Deuxièmement, je signale que les problèmes de politisation qui devraient inquiéter M. le député, ces problèmes ne se posent pas actuellement au Québec et se posent à Ottawa. C'est assez fréquent. Ils sont très nombreux; ils sont très connus. Ne faut-il que rappeler les interventions multiples d'hommes politiques à Québec dans des secteurs aussi délicats que celui de l'information et celui de Radio-Canada.

Je suis un peu étonné de voir comment on nous juge sur des intentions que nous pourrions avoir et qu'on ne retrouve pas là-bas des actions qui s'accomplissent. Je trouve que c'est une tendance assez regrettable.

Mme Lavoie-Roux: Mais on est quand même à étudier les crédits du gouvernement du Québec à ce moment-ci et non pas à étudier ceux d'Ottawa.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Ciaccia: Je voudrais faire seulement une petite remarque. Je ne vous juge pas sur des actions qui n'existent pas, j'ai seulement apporté un commentaire sur les propos du ministre.

M. O'Neill: Encore faudrait-il le comprendre. M. Ciaccia: Je l'ai compris.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je pense que le député de Mont-Royal a sans doute interprété les propos du ministre d'Etat au développement culturel et du ministre des Affaires culturelles en substituant parti politique à politique. J'ai cru comprendre que toute l'intervention du ministre d'Etat au développement culturel portait sur la politique dans son sens le plus noble et le plus grand et que vous avez récupéré ses termes en leur donnant bien plus le sens de parti politique.

Je ne pense pas que la fonction d'une politique culturelle soit de chanter les mérites du Parti québécois, mais j'espère qu'une politique culturelle a comme mérite de chanter le Québec, la culture québécoise et l'identité du peuple québécois. Cela m'apparaît normal. Si, dans ce sens, vous avez l'impression qu'on fait de la petite politique ou qu'on fait de la partisanerie, je pense que vous vous méprenez sur les intentions de la culture québécoise telle que nous voulons l'exprimer dans ce gouvernement-là.

J'espère que vous êtes d'accord pour penser qu'une politique culturelle se doit d'exprimer une identité, d'exprimer un peuple, d'exprimer quelles sont ses caractéristiques. J'espère que vous pensez que c'est normal que ce soit cela. Je suppose que, quand les gens parlent de politique culturelle — d'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'il y a le mot "politique" d'accolé à cela — c'est que, justement, il s'agit quand même, malgré les partis politiques et indépendamment des partis politiques, de reconnaître que la culture c'est, bien sûr, hautement politique dès lors que cela caractérise un peuple, que cela l'identifie et que cela lui permet de s'exprimer à travers la culture.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Pendant que vous parliez à votre collègue, le ministre tenait ces pro- pos. Je suggérerais que vous relisiez les propos du ministre sur le rôle du ministère des Affaires culturelles.

M. Bertrand: Je pense être en mesure de bien mieux interpréter le ministre d'Etat au développement culturel que vous ne pourriez le faire. On vit avec lui chaque jour, nous autres, depuis plusieurs années. Vous auriez intérêt, d'ailleurs, à l'écouter plus fréquemment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je suis inquiet pour la paix intérieure du député de Mont-Royal, parce que, comme il semble incapable de distinguer les notions de politique, de partisanerie et de propagande, je vois mal comment, lui, homme politique, peut être un homme heureux. Je crains qu'il ne soit un homme troublé. Or, comme le ministre d'Etat au développement culturel...

M. Ciaccia: Seulement depuis le 15 novembre.

M. de Bellefeuille: ...par un heureux hasard, est psychiatre, je ne peux qu'encourager le député de Mont-Royal à écouter plus attentivement les sages propos du député de Bourget.

M. Ciaccia: Je promets de les relire. Très bien, pour vous? Je promets de relire ses propos.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puisqu'il n'y a plus d'autre intervention, nous allons, avec votre consentement, ajourner nos travaux jusqu'à prochain ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 12 h 57)

Reprise de la séance à 16 h 44

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, madame et messieurs!

Considérant le consentement unanime des membres présents de la commission et malgré le fait qu'il n'y a pas quorum, nous pouvons commencer nos travaux.

Les membres de la commission pour la séance de cet après-midi sont: MM. Alfred (Papineau), Bertrand (Vanier). Proulx (Saint-Jean) en remplacement de M. Bisaillon (Sainte-Marie); Brochu (Richmond), Godin (Mercier) en remplacement de M. Charron (Saint-Jacques); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) en remplacement de M. Chevrette (Joliette-Montcalm); MM. Ciaccia (Mont-Royal), Goldbloom (D'Arcy McGee), Guay (Taschereau), Laplante (Bourassa), Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Le Moignan (Gaspé), Marchand (Laurier), Morin (Sauvé), O'Neill (Chauveau), Paquette (Rosemont) et Samson (Rouyn-Noranda).

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, on ne soulève pas de question de privilège, m'a-t-on dit, dans les commissions parlementaires. Il reste que, quand même, ce matin, le député de Deux-Montagnes m'a accusée de faire de l'invention quand j'ai dit que, dans le programme électoral du Parti libéral, il y avait d'abord la reconnaissance du livre vert comme constituant les objectifs de la politique culturelle du Parti libéral, etc. Je ne suis pas pour lire toute la page. Je pense que c'est ce que j'ai dit, qu'il y avait, dans le programme électoral du Parti libéral, une politique culturelle quand même qui était articulée. Le député de Deux-Montagnes n'était pas d'accord. Je voudrais simplement faire cette mise au point, et je vous fais grâce de la lecture.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Effectivement, il n'y a pas de question de privilège en commission parlementaire, mais je pense que votre message est passé.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce matin, j'ai fait allusion à la publicité électorale du Parti libéral et non pas à un texte qui, à ce que je sache, a reçu assez peu de diffusion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'avais pas parlé des textes publicitaires, parce que je serais en peine de vous dire ce que pouvaient contenir tous les textes publicitaires qui ont pu paraître, pour un parti ou pour l'autre. J'avais parlé du programme du Parti libéral. C'est là-dessus que vous m'avez dit que je faisais de l'invention. C'est cette mise au point que je veux faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ces choses étant dites, je pense que les membres de l'Opposition ont manifesté l'intention de poser encore quelques questions d'ordre général et, par après, nous pourrons aborder le programme 1. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une première question nous permettrait, je pense, ou permettrait au ministre de nous présenter son équipe. S'il voulait bien nous présenter les sous-ministres qui sont ici ou les autres personnes de son ministère qui sont à cette table, cela me ferait plaisir de les rencontrer plus officiellement.

M. O'Neill: A ma droite, il y a M. Pierre Boucher qui est sous-ministre par intérim. Il y a également avec moi M. Matte du secteur des bibliothèques; M. Beaudin des archives; M. Claude Archambault qui est directeur général à l'administration et M. Jean-Rémi Brault; M. Jean Rivest, M. Létourneau — il est là-bas — et M...

Mme Lavoie-Roux: Que font-ils, ces messieurs?

M. O'Neill: M. Létourneau est directeur des opérations budgétaires. M. Rivest est directeur de la programmation et M. Gagnon est le directeur du patrimoine, ici en arrière. Est-ce que j'en ai oublié? S'il y en a d'autres qui apparaissent, je vous les nommerai.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question que je voudrais poser au ministre. En réalité, je regrette que le ministre d'Etat au développement culturel ne soit pas ici. Peut-être que le ministre des Affaires culturelles peut nous répondre.

Quels sont les fonctions respectives de chacun dans ce vaste domaine du culturel ou du développement culturel du ministère des Affaires culturelles?

M. O'Neill: Pour ce qui est du ministère des Affaires culturelles proprement dit, c'est lui qui voit à l'application des programmes que nous avons étudiés un par un, je dirais la réalisation sur le terrain de la politique des Affaires culturelles.

Pour ce qui est du rôle du ministre d'Etat du développement culturel, il se trouve à diriger le comité ministériel permanent du développement culturel. Il effectue d'abord un rôle de coordination. C'est-à-dire que, tous les ministères où il y a du développement culturel, à savoir Communications, Affaires culturelles, Haut-Commissariat, Education se trouvent à aborder les problèmes majeurs ou, par exemple, discutent ensemble avant qu'une mesure qui concerne les quatre soit adoptée ou même une mesure qui concerne un ministère, par exemple si vous avez un projet d'instaurer une commission des musées. Alors, ce genre de problèmes sera discuté au comité interministériel. De même, le projet d'extension de Radio-Québec a été discuté d'abord au comité interministériel.

Il y a un apport des quatre ministères concernés sous la direction du ministre d'Etat. Ce minis-

tre, avec son équipe, s'est également donné comme tâche de définir les paramètres d'une politique culturelle, ce qui est actuellement en cours de route et on peut dire que cela a été brièvement esquissé, ce matin, par le ministre lui-même. Une autre responsabilité qu'assume le Dr Laurin, c'est celle, je dirais, d'une sorte de force mobile. C'est-à-dire que M. Laurin, avec l'équipe qui l'entoure, constitue une force mobile qui se consacre à l'analyse des dossiers majeurs, urgents, qui concernent, non seulement dans certains cas les ministères à vocation culturelle, mais on peut dire l'ensemble des ministères. Je pense, par exemple, à la politique de la langue qui dépasse les limites d'un ministère à vocation culturelle, qui intéresse tous les ministères, qui intéresse d'ailleurs la vie gouvernementale en général. C'est donc cette équipe qui, depuis la formation du cabinet, a été chargée de préparer le projet de loi en question. Alors, on peut parler ici de coordination, de définition de paramètre d'une politique culturelle et de responsabilité concernant certains dossiers majeurs qui dépassent nettement les limites d'un seul ministère.

Mme Lavoie-Roux: Alors, si je comprends bien, le ministre des Affaires culturelles est responsable de la mise en application et l'administration de certaines politiques, qui elles, sont définies en collaboration avec les quatre ministères concernés et avec cette équipe qui entoure le ministre d'Etat au développement culturel.

M. O'Neill: Oui, mais ce comité interministériel ou le ministre d'Etat ne sont pas concernés par ce que j'appellerais les tâches déjà nettement définies. Prenez, par exemple, le problème de la tâche quotidienne de sauvegarde du patrimoine; cela se fait déjà à l'intérieur du ministère. Il faut éviter le doublage. Il faut vraiment faire preuve de discernement pour ne pas encombrer le comité interministériel de problèmes qui doivent se régler déjà à l'intérieur de chaque ministère. C'est la même chose au ministère de l'Education, au Haut-Commissariat aussi, ou aux Communications. Cependant une sorte d'entente fait que, quand un problème peut avoir des répercussions particulières ou qu'un projet a besoin de l'appui de tout le comité interministériel avant d'être présenté au Conseil des ministres, à ce moment-là, il est déféré au comité interministériel.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais poser une question précise et sans arrière-pensée — j'y reviendrai plus tard — . Advenant le cas d'une décision à prendre comme la création d'un conseil national de la culture, est-ce que cette décision relèverait du ministre des Affaires culturelles ou si ce serait le type de problème qui relèverait également du ministre d'Etat au développement culturel? Parce que c'est quand même une question plus large. Je pense que...

M. O'Neill: Le problème a déjà été soumis au ministre d'Etat au développement culturel, d'abord parce qu'il est important comme tournant, comme décision à prendre et ensuite, parce qu'il y a des aspects, des dimensions de cette question qui concernent aussi les autres ministères. Par exemple, vous mettez un conseil de la culture, vous pensez à son fonctionnement dans la région, il faut se demander quelle sorte de relations il va avoir avec des responsables scolaires, par exemple, les gens responsables des loisirs socioculturels. On a estimé que ce genre de question devait être débattu à l'interministériel. A partir de là, à l'interministériel, une équipe s'est mise au travail pour essayer de réévaluer le projet dans son application et essayer de prévoir le type de difficultés que poserait son application.

Mme Lavoie-Roux: Alors, dès qu'une question a des répercussions sur d'autres ministères qui relèvent du ministre d'Etat au développement culturel, ordinairement, elle est apportée à ce comité interministériel?

M. O'Neill: Oui. Enfin, c'est comme ça qu'on a procédé jusqu'ici, on a trouvé que cela augmentait les chances de succès d'un projet, quand on avait cette consultation auprès des autres ministres.

Mme Lavoie-Roux: Ma deuxième question porte sur l'augmentation du budget pour cette année, qui est de l'ordre de $13 382 100 si la soustraction est juste. Est-ce que le ministre pourrait nous ventiler cette augmentation de crédits dans le sens suivant: quelle est l'augmentation, le montant de l'augmentation d'ordre salarial? Celui d'ordre administratif, quoique là, je pense qu'il s'agit peut-être plus d'une diminution? Et troisièmement, l'augmentation due à l'inflation et à l'indexation en ce qui touche les coûts d'entretien, etc.? Finalement, la part du budget qui peut être attribuée à des programmes nouveaux et si tel est le cas, quelle est la nature de ces programmes nouveaux?

M. O'Neill: Je donne la parole à M. Boucher. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: Je n'ai pas à brûle-pourpoint les réponses à toutes vos questions. Ce que je peux toutefois vous livrer maintenant, quitte à ce que nous répondions par écrit à votre question par la suite...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: ... c'est la ventilation de cette somme additionnelle de $13,5 millions entre les six axes de développement qui ont été évoqués ce matin. Je peux vous le dire assez brièvement, je pourrais vous remettre une copie, si vous le souhaitez.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: Le premier axe de développement concerne la décentralisation des centres de décision et, pour l'instant, à proprement parler, il n'y a

aucun crédit précis dans le budget destiné à cette fin, étant entendu que la principale mesure qui pourrait être adoptée par le gouvernement à cet effet serait la création d'un conseil de la culture; des crédits viendraient en conséquence, au moment où un tel projet serait adopté.

Mme Lavoie-Roux: Mais y a-t-il des crédits prévus qui pourraient être affectés à cette fin ou s'il faudra aller chercher des crédits supplémentaires?

M. O'Neill: Bien sûr, il y a une partie des crédits du ministère que nous avons évaluée à environ $12 millions qui serait transférée éventuellement à un conseil national de la culture, s'il y en avait un. A cette somme de $12 millions devraient s'ajouter des crédits additionnels pour l'infrastructure de ce conseil national.

Pour l'instant, en ce qui concerne le montant de $13 millions comme tel, rien n'est affecté de manière précise à cet axe de développement en décentralisation.

Le deuxième axe, c'était la consolidation des institutions nationales. A cela, nous affectons une somme additionnelle de $2,6 millions.

Le troisième axe je le rappelle, visait à donner aux régions autres que Montréal et Québec les équipements et ressources financières indispensables à la mise en valeur de leurs propres ressources; nous y ajoutons une somme de $4,5 millions.

Le quatrième axe était le développement de l'idée d'excellence; à cette fin, pour l'élargissement des prix remis par le ministre des Affaires culturelles et pour l'aide aux artistes, nous ajoutons à ce qui existe déjà une somme de $200 000.

Le cinquième axe vise à promouvoir les activités susceptibles de développer le sentiment d'appartenance; nous y ajoutons une somme de $4,9 millions.

Au sixième axe, qui vise à soutenir les industries culturelles, nous ajoutons une somme de $700 000.

Mme Lavoie-Roux: Je vous remercie. J'aimerais quand même, à un autre moment, que vous puissiez nous remettre la ventilation que je vous ai demandée; je pense que cela serait intéressant.

D'après ce que j'ai pu observer, il me semble que cela va vers une diminution des frais d'administration. Est-ce que je me trompe? Je tiens à le souligner, parce que — je l'ai dit ce matin — je trouve que c'est excellent.

Vous avez parlé des $700 000 pour les industries culturelles. Y a-t-il des industries en particulier auxquelles vous avez pensé? Y en a-t-il que vous devez favoriser — ce n'est peut-être pas le bon terme — plutôt que d'autres? Quels sont les montants prévus pour chacune?

M. O'Neill: Essentiellement, sans que la ventilation n'ait été faite d'une manière détaillée, et compte tenu du partage des compétences existantes entre le ministère de l'Industrie et du Commerce et le nôtre, concernant les industries culturelles, les sommes que nous avons mobilisées seraient destinées, d'une part, à ce qu'on appelle l'industrie du livre et, d'autre part, à l'industrie du disque.

Déjà, en ce qui concerne l'artisanat et les métiers d'art, nous sommes convenus avec le ministère de l'Industrie et du Commerce que tout ce qui concerne le développement industriel de ce support culturel serait pris en charge par ce ministère, nos crédits pour l'artisanat étant affectés à d'autre chose, on pourra le voir tout à l'heure au programme concerné.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez certainement une évaluation des montants qui proviennent de l'industrie de l'un et de l'autre actuellement, au moins peut-être un peu grossièrement, mais quand même une approximation de ce que produisent l'industrie du livre et l'industrie du disque présentement. Quel est l'ordre de grandeur de chacun de ces deux domaines?

M. O'Neill: Vous me prenez complètement au dépourvu. Nous avons beaucoup de chiffres là-dessus. Les spécialistes de ces questions ne sont malheureusement pas derrière nous. Je ne pourrais pas répondre comme cela à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux vous demander si l'industrie du disque est supérieure à celle du livre ou inversement?

M. O'Neill: Je ne le sais vraiment pas.

C'est à considérer. C'est dans le programme 1...

Non, il parle des chiffres de l'industrie en général.

Mme Lavoie-Roux: Oui, en général, parce que, compte tenu des investissements...

M. O'Neill: C'est d'abord celle du livre.

Mme Lavoie-Roux: ...que vous voulez faire dans l'une et l'autre, j'imagine que cela peut être un critère que vous retiendrez selon...

M. O'Neill: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. J'aurais quelques questions d'ordre général à poser au ministre.

Quelle est sa politique sur certains sujets comme la culture populaire. Je pense que c'est peut-être l'élément principal du programme du Parti québécois. Est-ce qu'il pourrait me donner une définition de ce qu'il entend par culture populaire?

M. O'Neill: On peut parler de culture populaire comme étant opposée de ce qu'on appelle la culture dite cultivée, d'une façon. On peut également parler de culture populaire, dans certains cas, en la confondant avec ce qu'on appelle la culture de masse. Je retiens plutôt la première définition de

la culture populaire, c'est-à-dire quand on se réfère aux traditions, aux coutumes, aux expressions culturelles spontanées qui, d'ailleurs, tout à coup, peuvent prendre la forme d'une culture plus raffinée. Je prends ici comme exemple l'expression culturelle chez Gilles Vigneault. Vous avez une sorte de lien direct entre les racines populaires qui ont été à l'origine de telle ou telle chanson, et après cela, son expression plus raffinée. C'est dans ce sens qu'il faut utiliser l'expression de culture populaire.

Deuxièmement, si on entend par culture populaire la culture qui est véhiculée par les mass media, par les moyens de communication sociale, là, il y a une certaine ambiguïté, parce que vous avez dans cela tantôt une culture populaire qui s'exprime, mais aussi il y a une sorte d'expression culturelle qui est finalement systématiquement presque imposée, ne serait-ce que par la publicité, par le fait que dans un domaine comme le disque. On sait qu'actuellement, on réussit à faire d'un produit un produit de marché qui devient tout à coup comme une expression de culture populaire, je crois qu'il faut mettre cela comme élément particulier, d'ailleurs, qui soulève tout ce problème de l'industrie culturelle qui parfois exprime la culture populaire et parfois, peut aussi tout simplement véhiculer une sorte de culture artificielle qu'on réussit à rendre culture populaire.

Maintenant, vous posez la question, à savoir l'importance que l'on accorde à la culture populaire. En termes d'argent ou de...

Mme Lavoie-Roux: Non, en termes d'équilibre, par exemple. Même si on retourne à un plan régional ou à un plan même local, quel équilibre allez-vous placer entre l'encouragement, le développement de cette culture populaire, et aussi l'accès dans des milieux locaux, dans des communautés locales, d'une culture, je dirais de caractère plus classique.

M. O'Neill: Ce n'est pas un domaine où on peut imposer des normes.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais...

M. O'Neill: En fait, quand vous vous placez au plan d'une culture régionale, je pense que notre rôle, soit par l'intervention de nos bureaux régionaux ou soit par l'aide qu'on donne, par exemple, au développement d'un musée de culture et de tradition populaires, ce n'est pas quelque chose qui suit un plan défini. Ce que nous pensons qu'il faut prévenir, par exemple, ce serait d'en arriver à une telle mobilisation des ressources dans les domaines dits de culture cultivée que là, on en arriverait finalement à ne plus avoir de ressources, par exemple, pour l'expression régionale qui est beaucoup plus près de la culture populaire. Parce que un des problèmes auxquels on a à faire face dans le domaine culturel, c'est qu'il y a certains types d'expression culturelle qui sont extrêmement valables, mais qui, en même temps, exigent des ressources considérables. Si vous permettez deux exemples, l'opéra et les orchestres symphoniques qui, en soi, présentent des produits culturels dont personne ne nie la valeur ou l'importance, mais qui, d'autre part, obligent à l'établissement de certaines mesures, pas parce qu'on en nie la valeur, mais parce que si on met tous les oeufs dans ce panier, il n'en restera pas beaucoup pour d'autres.

Mme Lavoie-Roux: Non, et je ne veux pas vous laisser l'impression qu'il faut mettre tous les oeufs dans un panier plutôt qu'un autre. Mais, ma question précise, c'est que autant, je pense, on doit favoriser l'épanouissement de cette culture populaire, je pense aussi qu'elle ne doit pas être étanche dans le sens que ces communautés régionales ou locales doivent pouvoir aussi avoir accès à une culture qui soit plus nationale ou internationale, que ce soit par l'organisation de tournées, de... Je comprends bien qu'on n'aura pas un groupe d'opéra dans chaque communauté régionale. On n'en a même pas au plan provincial. Alors, il ne s'agit pas de ça. Mais il reste quand même qu'il y a une exposition possible à d'autres activités culturelles. Dans quelle mesure, dans les budgets qui sont prévus? Je n'attends pas de vous une réponse dans le sens de $50, $40, mais dans le sens de l'importance de l'équilibre entre les deux.

M. O'Neill: Nous verrons un peu plus loin un exemple qui pourrait bien, peut-être, illustrer le problème dont vous parlez et répondre... Je dirais des chiffres qui peuvent répondre à la question. Par exemple, l'aide que nous avons voulu assurer aux tournées de troupes de théâtre, c'est-à-dire pour favoriser les troupes de théâtre qui acceptent de faire des tournées, parce que là, vous avez un exemple de la rencontre, on peut dire, de ce qui est l'expression d'un produit culturel un peu plus raffiné... Il faut reconnaître qu'il y a des troupes de théâtre, par exemple, situées à Montréal ou à Québec qui, à cause, si vous voulez, des talents qu'elles ont, de l'expérience qu'elles ont, de leur excellence reconnue, produisent des choses qui peuvent être stimulantes pour ceux qui essaient de se livrer au même type d'activités dans la région. Si on les laissait se limiter à une région comme Montréal, par exemple, à ce moment-là, dans d'autres régions, on n'aurait pas devant soi la manifestation culturelle d'une certaine qualité qui, justement, peut encourager, les gens de la région eux-mêmes, à produire avec plus de qualité, enfin, leur montrer ce qu'est un produit culturel plus fini.

Dans ce sens, il y a quelque chose de prévu dans le budget, précisément pour permettre aux gens dans les régions d'avoir accès à des expressions culturelles reconnues comme de qualité supérieure, ce qui ne veut pas dire qu'il ne se fait rien dans les régions, mais quand même on sait que certaines troupes de théâtre de Montréal ont un renom...

Mme Lavoie-Roux: II faut qu'elles soient alimentées...

M. O'Neill: ... et il faut permettre aux gens dans les régions de pouvoir en profiter.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question que je voudrais poser au ministre. Je sais que, ce matin, le ministre d'Etat au développement culturel, nous a dit qu'on était à réexaminer le livre vert, qu'on se proposait même peut-être d'en publier un autre. Ai-je bien compris? Mais, de toute façon, le ministre peut-il nous indiquer quelles sont certaines recommandations du livre vert qu'il entend ne pas réaliser ou d'autres auxquelles il entend accorder une priorité? On en retrouve certaines dans les grands axes de priorité que vous avez mentionnés ce matin, mais dans une étude plus générale du livre vert, y a-t-il, à ce moment-ci, des choses qui ne devraient pas être réalisées de toute façon?

M. O'Neill: Pour répondre d'abord à la première partie de votre question, je pense que ce à quoi faisait allusion le ministre d'Etat au développement culturel c'est l'idée d'une sorte d'énoncé de politique culturelle globale...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela... M. O'Neill: ... dépassant donc... Mme Lavoie-Roux: ... les réalisations...

M. O'Neill: ... les réalisations et dépassant le domaine de l'intervention du ministère des Affaires culturelles.

Pour ce qui est du deuxième cas qui me vient à l'esprit, je pourrais donner deux exemples, savoir d'abord, l'insistance que nous voulons mettre dans ce secteur que nous estimons très important de l'industrie culturelle, puis, le problème du conseil de la culture qui n'a pas été mis de côté, qui est révisé, ce qui n'est pas la même chose. Je dois vous dire qu'à la suite des tournées que nous avons faites, par exemple, une chose est devenue une conviction, les conseils régionaux de la culture doivent exister. Déjà, les conseils provisoires montrent leur utilité et on sent déjà par les réactions des gens qu'il y a là un outil très important sur le plan du développement culturel.

Alors, je ne dis pas qu'on en arrivera nécessairement à réaliser toute l'espèce de structure assez considérable qui était prévue dans le livre vert — je crois vraiment que l'essentiel du projet sera sauvé — mais peut-être une structure un peu plus légère, d'une part; d'autre part, à respecter la régionalisation, non pas simplement en termes de cette espèce d'outil qui s'étendrait dans la région, mais de quelque chose qui vient vraiment de la région, parce que c'est une conviction que nous avons. C'est important que ce soit les régions qui soient responsables. Cela correspond vraiment à des attentes et peut-être des attentes qui ont été stimulées, mais je pense que ce sont des attentes qui sont tout à fait légitimes.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'était d'ailleurs, quant à la formation de ces comités, ce qui avait été prévu, qu'ils soient vraiment représentatifs de toute une région et qu'une partie des membres soient des gens qui viennent des communau- tés plus locales que le conseil régional même. Cela serait un regroupement de toute...

M. O'Neill: Remarquez que c'est une façon de le concevoir. On pourrait quand même l'imaginer autrement. Il y a une chose qui est quand même très importante, c'est que ce soit une représentativité, dans sa dimension régionale, réelle. Je pense qu'à ce sujet, il n'y a pas de solution facile. Je crois que j'ai d'ailleurs déjà signalé cet aspect de la question ce matin. On pourrait énumérer un certain nombre de critères de représentativité et dire aux gens: II faudrait quand même que tel milieu social, tel type d'association soit représenté. Je pense que nous pouvons le suggérer, mais à ce stade-ci, cela m'apparaît difficile d'aller plus loin. Il peut fort bien arriver que les régions mettent sur pied des organismes qui ne correspondent pas au type idéal que nous pourrions imaginer, parce que cela nous plairait de retrouver le même modèle représenté dans chaque région, mais il faut qu'il y ait, d'autre part, des organismes qui correspondent aux attentes et à la mentalité des gens.

Mme Lavoie-Roux: Cela également était prévu, je pense que, justement, ils ne soient pas tous identiques, mais que leur composition vienne, au fond, du dynamisme propre aux différentes régions, ce qui peut varier d'une région à l'autre.

M. O'Neill: Là, une connaissance meilleure, cette connaissance des régions est toujours imparfaite, et quand je dis des régions, encore là, il faut faire attention, ce sont des coins que nous connaissons dans les régions... Je crois que le jour où nous pourrons parler de connaissance des régions, ce sera quand, au lieu d'aller simplement dans certains centres, nous irons à la périphérie, aux limites des régions. Mais de toute façon, la connaissance que nous avons montre que c'est important de respecter une sorte de singularité de chaque région, ne pas vouloir imposer un modèle unique, homogène.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question, pour le moment. Je laisserai la parole à mes collègues. J'ai cru comprendre, quand on nous a donné une ventilation du budget, qu'on prévoyait même des transferts de fonds au cas où le conseil national de la culture serait créé. Est-ce qu'on peut savoir du ministre quelles sont ses hésitations, à ce moment-ci — il a dit lui-même qu'il ne l'avait pas mis de côté — quelles sont ses hésitations, à ce moment-ci, à mettre sur pied la création de ce conseil et quel délai, s'il entend le créer, se donne-t-il?

M. O'Neill: Pour ce qui est des conseils régionaux, je pense être capable d'annoncer d'ici un mois et demi à peu près ce que j'appellerais une politique de reconnaissance des conseils régionaux de la culture. De ce côté, je peux dire qu'une décision est prise et on a l'impression, après les contacts que nous avons eus avec les gens dans

les régions, que ce que nous allons leur proposer comme formule va être quelque chose de fonctionnel. Concernant ce qu'on pourrait appeler le noyau central constituant un conseil de la culture, là notre réflexion est moins avancée. C'est la partie qu'on travaille un peu avec le ministre d'Etat au développement culturel. Les hésitations venaient un peu de la difficulté à définir exactement le type de rapport que ce conseil aura avec le ministère comme tel, de quelle façon il va s'inscrire à l'intérieur de ce qu'on a appelé une politique culturelle globale. Il y a aussi un problème tout à fait pratique, d'ordre administratif; c'est le type de responsabilité sur le plan gestionnaire que ce conseil doit avoir, ne serait-ce que parce que lorsqu'on émet un projet de ce genre, il faut toujours concilier à la fois l'autonomie propre d'un groupe et le fait qu'à ce groupe vous confiez la gestion de deniers publics. Il n'y a pas une seule formule, dans cela, je pense qu'il n'y a pas une formule unique, il faut trouver celle qui s'acquitte le mieux. Le problème que vous retrouvez ailleurs aussi; chaque fois que vous avez un organisme autonome au sein de l'appareil d'état, vous avez un problème similaire qui se pose.

On a senti le besoin de roder ça de plus près. Donc, vous voyez que l'hésitation se pose plus dans ces termes que de dire s'il en faut un. Je dirais, en gros, que nous savons qu'il faut finir par mettre sur pied un organisme de ce genre. Ce que nous aimerions, c'est que ça ne soit pas une sorte d'appareil chromé, lourd, coûteux, qui, finalement, ne remplisse peut-être pas les fins pour lesquelles on l'aurait créé.

Mme Lavoie-Roux: En fait, vous êtes d'accord sur le principe, mais c'est sur les mécanismes qu'il faut prévoir pour que ce conseil remplisse vraiment les responsabilités qu'il se verrait confier, dans le fond, pour assurer le succès de son fonctionnement.

M. O'Neill: Oui, c'est ça. Ensuite, permettez, une autre difficulté qu'il faudrait analyser, c'est le type de rapports que ce conseil aura aussi avec les autres organismes qui oeuvrent dans le secteur culturel, parce qu'il y existe toutes sortes d'organismes. Pensez simplement au réseau des bibliothèques, etc. Comment est-ce que ça va un peu s'établir? Remarquez qu'on pourrait nous répondre que c'est l'expérience qui va montrer ça. Actuellement, nous avons une idée plus précise, mieux définie, des conseils régionaux, c'est peut-être qu'il y a déjà une petite expérience de faite dans ce sens et on le sent très bien, on sent de plus en plus que ça va bien fonctionner.

On pourrait donc nous dire que c'est la même chose pour une sorte de conseil central, mais je crois que c'est peut-être bon de le repenser, compte tenu des autres organismes, compte tenu aussi d'un ministre d'Etat au développement culturel, compte tenu d'un ministère des Affaires culturelles avec lequel il va avoir des liens.

Une fois que ce sera fait, je pense qu'on sera en mesure d'annoncer l'existence de cet orga- nisme, au fond responsable de l'application des politiques culturelles, on pourrait dire surtout responsable d'un climat d'animation culturelle dans l'ensemble du territoire québécois.

M. Le Moignan: J'écoutais justement M. le ministre parler des conseils régionaux. Je ne peux pas parler de tous les conseils régionaux, mais je veux citer en exemple une expérience peut-être personnelle. La Société historique de la Gaspésie, dans le passé, il y a peut-être un an ou deux, transigeait avec le conseil de Rimouski. A un moment donné, Rimouski a perdu beaucoup d'importance en cours de route et, finalement, je pense qu'on transigeait directement avec les Affaires culturelles à Québec; on a été très bien servi. Je ne peux pas dire qu'on a été mal servi à Québec. Mais ceci me fait dire aujourd'hui que le ministère des Affaires culturelles, qui a son bureau à Rimouski, j'aimerais savoir si ça existe. Est-ce une façade ou est-ce qu'il y a une réorganisation possible pour la région du Bas Saint-Laurent-Gaspésie ou, encore est-ce qu'il y a beaucoup de personnel affecté à ça? Je croirais qu'il y a très peu de monde au travail à Rimouski.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais d'abord qu'on distingue bien les conseils régionaux provisoires qui existent, sous une forme plus définitive bientôt, et les bureaux régionaux du ministère des Affaires culturelles, comme extension de nos services dans chaque région.

Deuxièmement, pour ce qui est de leur fonctionnement, dans le cas de celui-là, je ne porterais pas de jugement. Je voudrais simplement vous dire que j'en ai visité d'autres jusqu'à maintenant et que je retire de ces rencontres, des contacts que j'ai eus, d'une certaine évaluation qui demeure peut-être un peu superficielle de leur travail, une impression quand même assez favorable.

Je crois que ce sont des organismes qui nous représentent bien dans les régions. Je ne sais pas exactement quel problème vous avez eu avec ce bureau régional, il peut y avoir des difficultés particulières que vous avez connues; mais encore une fois, pour ce qui est des autres bureaux que j'ai vus de plus près, je pense qu'on peut dire qu'ils font du bon travail.

M. Le Moignan: Mais ce ne sont pas nécessairement des difficultés, cela remonte avant le 15 novembre, évidemment. Il y a eu des mutations, des changements dans le personnel, les types étaient trop brimés dans leurs responsabilités, dans leurs moyens d'action et ne pouvaient rien décider, rien faire par eux-mêmes, sur place. C'est pour cela que j'étais peut-être un petit peu loin du problème de Mme le député de L'Acadie. Je raccrochais cela un peu à distance.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, j'ai laissé passer votre question, mais je dois vous dire qu'elle n'était pas d'ordre général, mais d'ordre particulier.

M. Le Moignan: Vous vous en étiez aperçu, M. le Président? Vous êtes bien charitable.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je m'en étais aperçu, mais j'ai laissé passer votre question. Je pense que les questions d'ordre général étant terminées...

M. Ciaccia: J'en aurais une d'ordre général.

Mme Lavoie-Roux: Moi, j'en ai quelques autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quelques autres?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est parce que je voulais donner la chance aux autres quand même.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Suite à la publication du livre vert, on a demandé à diverses régions du Québec, de donner des commentaires sur leurs réactions au livre vert. Est-ce que vous avez l'intention de rendre publiques les réactions des divers groupes aux structures, aux programmes, aux politiques qui sont contenus dans le livre vert?

M. O'Neill: Votre question me permet de vous souligner une autre raison pour laquelle il fallait reprendre un peu l'étude. Les mémoires qui ont été adressés étaient de quel ordre...?

Nous avons reçu à peu près 180 documents, pour ne pas dire mémoires, variant d'une page, d'une simple lettre, à des documents de 200 ou 300 pages.

Cela fait partie, cela entre comme matériau dans la révision du projet du conseil de la culture et en même temps, des autres projets qui peuvent être rattachés au livre vert.

Vous demandiez si on devait publier ces choses, je pense?

M. Ciaccia: Est-ce que vous allez rendre publics les...

M. O'Neill: On les utilise comme document de travail. Je ne pense pas qu'il y aurait...

Mme Lavoie-Roux: Ne pourraient-ils pas être déposés?

M. O'Neill: Rien n'empêche, en passant, que les organismes en question les publient, comme cela arrive dans d'autres cas, où des mémoires nous sont envoyés, des documents de travail. J'en ai eu un récemment sur les... communautaires et cela a été publié, cela a été distribué aux journalistes. Est-ce que c'est vraiment à nous de nous mettre à publier ces rapports? Cela m'apparaîtrait quand même une charge assez lourde. Je ne suis pas sûr qu'elle relève de nous.

Mme Lavoie-Roux: Pas dans le sens de les publier, mais dans le sens de les mettre à la disposition des membres de l'Assemblée nationale. Enfin, ceux qui ont une valeur...

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ceux qui vous ont écrit des lettres, ce n'est peut-être pas nécessaire, mais puisqu'il y a quand même des documents assez substantiels, je pense que cela pourrait être d'intérêt pour les membres de l'Assemblée nationale qui, éventuellement, devront peut-être se prononcer sur certaines législations ou certaines politiques du gouvernement. Cela pourrait être intéressant d'avoir d'autres points de vue.

M. O'Neill: Je ne dis pas non a priori. Si le comité qui est en train de réviser tous ces textes nous disait que, tout à coup, il a découvert, je ne sais pas, le texte essentiel qui peut vraiment éclairer l'ensemble d'une politique culturelle, donner le pourquoi de certaines décisions qu'il importe de prendre en matière culturelle, là, a priori, je ne dirais pas non. Il faudra voir jusqu'à quel point cela peut se faire assez concrètement dans les délais qu'il faut. On peut aussi se demander s'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, de suggérer aux auteurs du document de le rendre public.

S'il y avait avantage, comme vous dites, que cela puisse aider les membres de l'Assemblée nationale au moment de l'étude d'un projet de loi défini, particulier, dans le domaine culturel, c'est une suggestion que je suis prêt à étudier ici.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas, quelqu'un qui a beaucoup d'expérience à l'Assemblée nationale — ce n'est pas mon cas — quand on demande des réactions à des projets, que ce soit des livres verts, des gens qui les préparent, dans leur esprit, c'est quand même pour éclairer toutes les personnes qui sont élues à l'Assemblée nationale.

M. O'Neill: Je ne pense pas que ce soit la coutume.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait peut-être une coutume à instaurer.

M. O'Neill: Vous pourrez me contredire là-dessus, mais ce serait peut-être à instaurer, un précédent à créer, quelque chose qui refléterait un nouveau style peut-être, mais, jusqu'ici je pense que ce n'est pas la coutume de distribuer ce genre de documents.

Habituellement, vous avez pu le vérifier comme moi, on distribue surtout les documents officiels. Il faudra voir jusqu'à quel point c'est applicable. Je n'y ai pas, encore une fois, d'opposition. A priori, plus on sème de l'information, plus on donne de documentation, plus les gens peuvent prendre une décision éclairée. En principe, je suis d'accord sur cela.

Mme Lavoie-Roux: Je demeure convaincue

que, dans l'esprit des gens, quand ils soumettent des mémoires comme ceux-là auxquels ils ont consacré beaucoup d'heures, je pense qu'ils s'adressent à toute l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: C'est dans le même type...

M. O'Neill: Vous admettez quand même qu'il faudrait faire une sélection. Evidemment, vous allez vous fier à notre bon jugement pour faire une bonne sélection.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes peut-être pas obligé de faire une sélection, je ne le sais pas.

M. O'Neill: De faire une bonne sélection, quand il y en a 180 à 200, il ne faudrait tout de même pas inonder ces représentants déjà si occupés, surtout quand on sait qu'il y a...

Mme Lavoie-Roux: Au moins à ceux qui s'intéressent aux problèmes particuliers, par exemple, du ministère. Je prends les gens qui siègent à cette commission-ci. J'imagine que ce n'est pas un intérêt d'occasion, c'est pour au moins un bout de temps. Je reconnais des gens autour de la table qui, je sais, ont des intérêts particuliers dans ce domaine.

M. O'Neill: Je pense qu'on pourrait, peut-être, à un moment donné, prendre une décision concernant des documents d'une importance vraiment particulière, d'une importance nationale qui peuvent être utiles aux représentants et à tous ceux qui s'occupent des problèmes qui regardent les Affaires culturelles. Peut-être qu'à ce moment-là, ce serait oeuvre utile de le faire sans se mettre sur le dos une charge considérable.

M. Ciaccia: C'est le même genre de documents, de la même façon, que quand une commission parlementaire a lieu pour demander la réaction a des propos du gouvernement... Tous ces documents sont déposés en commission parlementaire et les membres de l'Assemblée nationale, les membres de la commission peuvent en prendre connaissance. Je trouverais que ce serait à peu près le même genre de documents que vous avez reçus soit une réaction à une politique possible du gouvernement, le livre vert.

Alors, dans ce sens, je crois qu'il y aurait lieu de le déposer pour que les membres de l'Assemblée nationale qui y sont intéressés, puissent y avoir accès, ne serait-ce que dans ce but.

M. O'Neill: Comme telle, cette suggestion, je la trouve positive. Je me pose simplement des questions sur la façon de la mettre en pratique, peut-être qu'on devrait faire un certain tri pour s'assurer que ce qu'on rend public... Quand je dis qu'on rend public, il y a des documents qui l'ont déjà été, de toute façon. Ce que l'on distribue constitue une aide à ceux qui vont étudier concrètement les mesures proposées.

Mme Lavoie-Roux: Je suis bien d'accord que, parfois, on est inondé de trop de choses. Pour les gens intéressés, je pense que cela pourrait être utile.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Si j'ai bien compris la demande du député de L'Acadie et la réponse du ministre, vous n'êtes pas intéressé à avoir cette masse de documents à votre disposition. Peut-être que si on avait une espèce de résumé ou les mémoires...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Le Moignan: ...non un résumé, un mémoire essentiel qui dit quelque chose de vraiment positif, qui fait avancer le dossier. Si beaucoup de choses, c'est simplement une lettre qui ne dit pas grand-chose... Alors, si on avait une sorte de compendium, un résumé de tout cela qui pourrait nous donner une démarche logique à suivre, ce serait dans l'esprit de la transparence du gouvernement de rendre publiques les réactions du public...

M. O'Neill: C'est bien dit.

M. Le Moignan: Parce qu'on ne pourrait jamais lire tous les documents, même si nous les avions tous; mais si on avait peut-être ceux qui touchent les points essentiels qui se compléteraient, en gros, cela pourrait peut-être nous guider davantage.

M. O'Neill: Je retiens ces deux suggestions pour les étudier.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il y avait certaines actions qui avaient été prévues par suite du dépôt du livre vert. Le ministre nous a dit que de façon générale, il pensait que la majorité des choses — je ne voudrais pas lui faire dire des choses qu'il n'a pas dites — mais enfin, que dans l'ensemble, on donnerait suite à certaines propositions qui étaient à l'intérieur du livre vert. Il y avait quand même des actions précises qui avaient été prévues. Je voudrais simplement, à ce moment, demander au ministre si on a déjà donné suite à certaines, si on se propose de le faire pour d'autres et si on a tout simplement décidé de mettre certaines autres de côté. Je pense qu'on avait prévu la formation d'un groupe de travail sur l'emploi artistique au Québec, sur la situation syndicale des artistes et l'accès étranger au marché québécois. Est-ce qu'un tel groupe de travail a été formé? Plusieurs groupes ont peut-être été formés ou, pour le moment, n'a-t-on pas eu le temps de s'en préoccuper?

M. O'Neill: Je ne pourrais pas parler, dans ce domaine, d'un groupe de travail formellement constitué. Je parlerais plutôt d'un groupe-maison qui tente de recueillir des premiers renseignements là-dessus. C'est venu à la suite justement de contacts et de conversations que nous avons eus

avec les gens du milieu. Je ne pourrais même pas vous dire que nous connaissons l'ampleur du problème. Nous savons qu'il y a un problème sérieux. Vous faites allusion, par exemple, à la situation des syndicats d'artistes et aux difficultés rencontrées par les orchestres symphoniques, ou des choses comme celles-là. C'est beaucoup plus, je dirais, au stade antérieur à la création d'un comité bien formellement reconnu. C'est là que nous sommes rendus dans le moment.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez l'intention de poursuivre, dans le sens d'identifier d'une façon un peu plus précise quels sont les besoins, quelles sont les conditions d'emploi...

M. O'Neill: Et quels sont les problèmes.

Mme Lavoie-Roux: ... les problèmes, d'une façon générale, parce que...

M. O'Neill: Sans aucun doute, avec ce que nous savons.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce qu'on peut prévoir, d'ici un an, qu'il y aura un rapport au moins préliminaire de soumis sur...

M. O'Neill: Je vous répondrais là-dessus, Mme le député, que j'aurais envie de vous dire le plus vite possible, mais je vais vous expliquer un petit peu le sens de ma réponse. Ce qui me frappe, depuis que je suis au ministère, c'est que, finalement, nous disposons, dans les faits, d'un personnel assez restreint. Nous avons des fonctionnaires et je dirais particulièrement des hauts fonctionnaires littéralement submergés. Je suis en mesure de dire aujourd'hui que, lorsqu'on nous parle d'un fonctionnarisme qui ne travaille pas, c'est un mythe. Du moins, chez nous, les gens travaillent; les gens sont débordés. Il y a des gens à qui on confie plusieurs dossiers vraiment complexes et c'est vraiment là qu'il faut d'abord voir la cause de certaines lenteurs. Il y a des cas, vous savez, comme dans le cas du problème que vous nous soulevez, où je peux dire qu'on sait, en gros, que le problème est très sérieux. Mais on n'a pas encore trouvé, je dirais, les personnes à qui le confier, qui sont des gens à qui on n'a pas à confier trop d'autres choses en plus. Moi, c'est une des difficultés actuellement auxquelles j'ai à faire face au ministère. Il faut être sûr, évidemment, quand on confie quelque chose à quelqu'un, que ça va vraiment fonctionner, et cela arrive que les personnes à qui on pense sont des gens qui sont déjà débordés de travail.

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu le problème du fonctionnarisme. Parfois, ce sont toujours les mêmes qui travaillent beaucoup.

M. O'Neill: C'est ça. Alors, moi, quand j'entends des gens nous dire que les fonctionnaires sont des gens qui ne travaillent pas, moi, j'en connais qui sont brûlés physiquement. Ce sont nos meilleurs. Il y en a...

Mme Lavoie-Roux: On devrait motiver les autres.

M. O'Neill: ... qui, d'une part, sont très bons aussi, mais ils ont besoin justement de quelqu'un qui prenne une équipe en main et la dirige. Si cette personne est déjà débordée de travail, si vous lui donnez une autre équipe de travail en plus, cette personne ne réussira pas à faire le travail en conséquence. Actuellement, il y a des dossiers que j'estime importants, dont l'étude est retardée à cause de cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela me semble quand même revêtir une certaine urgence. Vous disiez: On reconnaît le problème. Probablement que le ministre qui vous a précédé a dit qu'on reconnaissait le problème, et la population reconnaît le problème, en fait. A quel moment, va-t-on tenter d'agir? Parce que c'est un problème qui peut devenir de plus en plus aigu.

M. O'Neill: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, c'est à vous d'établir vos ordres de priorités, mais je pense que c'est peut-être, comme dit le premier ministre, une priorité prioritaire.

M. O'Neill: Oui. Il y a des ordres de priorités et il y a aussi des états de disponibilité de la part de ceux qui peuvent nous apporter de l'aide.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question d'ordre général qui aurait peut-être pu revenir au moment des programmes, c'est la question des produits culturels étrangers. Pourriez-vous nous donner votre point de vue et vos politiques en regard de la pénétration des périodiques étrangers et autres publications étrangères au Québec? A votre point de vue, de quelle façon ces publications doivent-elles continuer, si elles le doivent, d'entrer au Québec?

M. O'Neill: A mon point de vue, c'est un problème sérieux dont l'ampleur est reconnue par beaucoup de gens qui l'ont regardé le moindrement de près. Il y a déjà un phénomène anormal du fait que, dans beaucoup de régions du Québec, le produit culturel disponible est étranger alors que le produit québécois n'est même pas rendu sur place. Il y a même le fait — je crois l'avoir déjà souligné — d'une sorte même de contingentement imposé. On a déjà eu l'occasion d'en parler en matière de cinéma.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, oui.

M. O'Neill: C'est la même chose dans le domaine du périodique où, à cause des réseaux de distribution, des politiques des distributeurs, les dépositaires sont soumis eux-mêmes à des normes, à des sortes de lois du marché, ce qui fait que, dans beaucoup d'endroits, vous allez trouver comme des produits étrangers. Ce n'est pas le fait

qu'ils sont étrangers. C'est le fait qu'ils sont souvent de très médiocre qualité et qu'ils sont imposés aux gens, qu'ils sont en situation privilégiée par rapport à d'autres produits culturels.

Je pense que le meilleur exemple qu'on puisse donner de cela, c'est le cas des périodiques.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Je ne vois pas qu'on puisse éviter, à un moment ou l'autre, d'introduire une autre forme de contingentement qui puisse faire en sorte qu'on retrouve ici un meilleur équilibre, qu'on n'ait pas à la fois des dépositaires captifs et des lecteurs captifs.

D'ailleurs, ce problème était très bien décrit dans le rapport de Grandpré paru il y a plusieurs années où déjà tout le phénomène était décrit. Vous pourriez dire que cela montre évidemment une certaine lenteur à intervenir puisqu'on savait déjà...

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai, vous savez, mais il reste que ce sont des questions qu'il faut se poser.

M. O'Neill: Je pense qu'il faut les poser. Elles sont importantes et je reprendrais ma réponse de tout à l'heure. La journée où nous aurons trois ou quatre personnes expérimentées à qui nous pourrons confier un tel dossier, nous le ferons sans aucune hésitation. Le problème ne vient pas du fait qu'on se demande si la question a de l'importance, si la question est urgente. C'est la question de mettre à un certain moment une équipe disponible et de dire: Poussez ce dossier jusqu'au bout. Dégagez-nous les mesures à prendre et on va les prendre.

Là-dessus, je dirais que la volonté politique ne fait pas défaut du tout et, lorsque nous interviendrons de cette façon, je ne pense pas que les gens nous accusent de quelque façon de vouloir être directifs.

Je pense qu'il y a là un problème dont la gravité est assez généralement reconnue et je ne vois pas qu'on puisse le régler autrement que par un minimum d'intervention de l'Etat...

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mercier.

M. O'Neill: ... et quant à moi, je vous réponds: Cela sera le plus vite possible.

Le Président (M. Bertrand): Le député de Mercier.

M. Godin: Est-ce que le rapport de Grandpré, qui fut commandé sous le ministère de Mme Claire Kirkland-Casgrain, donc en 1969, je pense, sera mis à la disposition du public par l'actuel gouvernement ou si, comme par le passé, il ne le sera pas?

M. O'Neill: II n'a pas été publié?

Le rapport a été déposé en 1973. Je ne sais pas s'il a été rendu public. Je pense que la plupart des gens qui sont derrère nous n'étaient pas là en 1973.

M. Godin: Mais, est-ce que je peux avoir une réponse à ma question, M. le Président? Est-ce qu'il sera mis à la disposition du grand public, comme certains autres documents du ministère?

M. O'Neill: Je retiens la suggestion. Je dois même ici, M. le député de Mercier, avouer à la fois mon ignorance et ma surprise: quand j'ai analysé ce rapport, je pensais qu'il s'agissait d'une sorte de texte classique connu de tous et vous m'apprenez, cet après-midi, qu'il n'avait pas été rendu public.

M. Godin: Texte classique en circuit fermé. Mme Lavoie-Roux: Cela arrive souvent.

Le Président (M. Bertrand): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: En relation avec les périodiques dont parlait le député de L'Acadie, je pense bien qu'il y a une relation très directe avec la charte de la langue. Concernant des centaines et des centaines de publications américaines, par exemple, qui nous inondent, qui sont de qualité, dans bien des cas, pratiquement de zéro, le gouvernement, si j'ai bien compris, va légiférer ou veut légiférer ou il se demande s'il doit légiférer? Si on veut assurer notre culture québécoise à tous points de vue et si on se laisse inonder comme on l'est dans le moment... Il suffit d'entrer dans n'importe quelle tabagie pour voir combien la situation est désastreuse; j'imagine que les Affaires culturelles y ont pensé avant moi et sont déjà à l'étude de cette question. Est-ce qu'il y a moyen d'interdire l'entrée de toutes ces publications? Il y en a de langue française peut-être mais la grande majorité, de celles que nos gens achètent sont de langue anglaise, celles qui circulent dans beaucoup de tabagies.

M. O'Neill: M. le Président, sous réserve d'une analyse plus poussée de cette question, je dois dire que ma tendance naturelle serait moins à aller dans le sens de ce type de blocage de réglementation et là-dessus, je suis sûr que le député de Mont-Royal serait d'accord avec moi.

M. Ciaccia: Absolument.

M. O'Neill: Cela veut dire qu'on est quand même dans un continent où on parle de la libre circulation des biens et produits, etc. Mais, on peut poser cela en sens inverse, c'est-à-dire assurer, à la sortie ici, l'accès à d'autres types de publications. Ce n'est pas simplement que cela entre en camions qu'on saisit à l'occasion à la frontière, c'est aussi que cela occupe de force le marché. Là-dessus, je vous suggère de faire l'expérience que j'ai faite — et encore une fois je l'ai faite à la

suite de la lecture du rapport de Grandpré — d'aller voir des dépositaires pour qu'ils me disent comment cela se passait, pourquoi ils vendaient telle ou telle chose. Ils vous répondent très carrément que c'est imposé. Ce n'est pas seulement imposé dans le poste de vente, c'est imposé à tel endroit dans le poste de vente. Parfois, cela sera imposé sur le comptoir près de la caisse. Là, vous êtes devant un problème de force. Ce n'est plus le libre marché, cette chose-là. J'ai plutôt une inclination à favoriser le produit culturel, à donner une chance au produit culturel québécois, de langue française, à lui donner une égalité sur le marché.

C'est le même problème que nous avons dans le domaine du cinéma où dans beaucoup de régions du Québec, des gens n'ont jamais la chance de voir un film québécois, parce qu'il y a des règles imposées par des distributeurs qui font que les gens, à tel ou tel endroit, se voient privés de ce film-là. Je pense qu'il y a une partie du problème qui relève de chez nous.

J'aime mieux regarder le problème dans ce sens que dans l'autre sens. Parce que l'autre sens, ça commence à ressembler... enfin, certains pourraient penser que ça commence à ressembler à une sorte de censure ou de dirigisme culturel.

M. Le Moignan: Vous allez faire appel aux convictions.

M. O'Neill: Je ne voudrais pas qu'on nous soupçonne de telles choses.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, ce n'est pas une question d'interdire tellement, mais de permettre et d'obliger l'accès à d'autres objets...

M. O'Neill: Oui, c'est de favoriser le produit culturel de chez nous. C'est la même chose dans le domaine du livre. Ce qui fait que des gens, dans certains cas, ne produisent pas, c'est qu'ils partent de loin, ils arrivent en retard sur le marché, ils ont un équipement de production tellement inférieur, simplement à penser aux énormes capitaux dont disposent les entreprises étrangères pour inonder les marchés à l'extérieur des Etats-Unis. En somme, vous équilibrez les forces en présence et ce n'est pas fait, parce qu'actuellement, c'est une lutte inégale. Il me semble que c'est beaucoup plus de ce côté qu'il faut voir le problème.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Papineau.

M. O'Neill: Excusez-moi. Autrement dit, ce n'est pas la prohibition, je pense qu'il faut chercher surtout la stimulation et les meilleures règles du jeu.

M. Alfred: M. le Président, est-ce que le ministre est au courant de l'étude commandée par le gouvernement que nous avons mis dehors? Cette étude faisait état de la situation...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas gentil, lui, la première fois qu'on l'entend. Je ne le connaissais pas avant.

Une Voix: Cela fait tout un impact.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît, à l'ordre! Laissez la parole au député de Papineau.

M. Alfred: Cette étude faisait état de la situation déplorable de la culture dans l'Outaouais québécois. Cette même étude reprochait au gouvernement que nous avons mis dehors son manque de leadership. Est-ce que le ministre a déjà lu cette étude? Est-ce que le ministre considère, à partir de cette étude, que l'Outaouais québécois mérite une mention spéciale, privilégiée en matière culturelle à cause de l'envahissement des anglophones qui viennent tous les jours pour angliciser notre région outaouaise?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Papineau, j'ai des doutes sur la recevabilité de votre question dans le cadre des discussions générales, mais comme j'en ai laissé passer une tout à l'heure de la part de l'Opposition, je vais laisser passer l'autre question et je permets au ministre de répondre.

M. Alfred: Cette étude, je peux vous le dire, a été commandée par le gouvernement et exécutée par un fonctionnaire du nom de Ducasse.

M. O'Neill: Elle s'appelait comment?

Mme Lavoie-Roux: C'est à croire que l'Outaouais est plus en danger que les autres.

M. Alfred: Bien vous le savez, madame.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, il y a des recommandations dans ce sens au niveau de la régionalisation qui sont venues du ministre précédent. Il a accordé une attention spéciale à l'Outaouais.

M. Alfred: C'est-à-dire que j'aurais voulu que le ministre réponde à cette question qui est primordiale pour moi, parce que je représente cette région et j'entends que cette région ait la part qui lui revient, surtout à cause de l'envahissement des anglophones, à cause de l'invasion des édifices fédéraux dans Hull.

Mme Lavoie-Roux: Les gros méchants!

M. O'Neill: M. le Président, premièrement, je n'ai pas lu l'étude en question. Deuxièmement, je pense connaître le problème en question parce que ce problème a été rendu public, non pas seulement par cette étude à laquelle il fait allusion, mais par beaucoup d'autres documents. La situation particulière de la région de l'Outaouais est quelque chose de connu; ç'a été un des motifs qui a été à la base de la décision prise pour favoriser le développement de Radio-Québec.

En ce sens-là, les problèmes auxquels le député de Papineau fait allusion, sont, je pense, des problèmes assez bien connus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y aurait lieu, à ce stade-ci, d'entreprendre l'étude du programme 1, livres et autres imprimés, à moins qu'il y ait d'autres questions de nature générale? Programme 1, livres et autres imprimés, élément 1, aide à la publication et à la vente du livre. Mme le député de L'Acadie.

M. O'Neill: Pourrais-je donner juste une petite note explicative, avant que vous ne donniez la parole à Mme le député de L'Acadie?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, M. le ministre.

Livres et autres imprimés

M. O'Neill: J'ai, à ma gauche, M. Yves Ro-berge, directeur par intérim de la commercialisation du livre. Je voudrais simplement donner quelques brèves précisions sur l'élément 1. Je signale donc tout simplement l'augmentation des crédits, 36%; l'aide aux créateurs et l'aide à l'édition, crédits additionnels de $95 000, consacrés à la diffusion et à la promotion du livre, principalement en apportant une aide financièrement accrue aux salons du livre dans des centres autres que Québec et Montréal et en participant à des campagnes de promotion, en relation étroite avec les éditeurs et les librairies.

J'en profite aussi pour dire que nous croyons être bientôt capables de formuler publiquement les énoncés d'une politique non seulement du livre, mais de la lecture. Nous avons quelques documents en main là-dessus; il y a une équipe qui a déjà commencé à regarder de près cet aspect du problème de la lecture surtout en termes d'accessibilité. Cela rejoint également nos préoccupations en termes de régionalisation. Ce n'est pas simplement que le livre soit multiplié, mais aussi que les lecteurs le soient.

C'étaient les observations générales que je voulais faire sur l'élément 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'avais une première question qui avait trait justement à l'élément 1 du programme 1, soit le développement d'une politique de la lecture; je pense que vous préférez attendre pour énoncer les principes qui vont sous-tendre cette politique, ou êtes-vous prêt à faire l'énoncé de certains principes qui vont être retenus? A quel moment peut-on attendre le résultat ou le dépôt de...

M. O'Neill: Vous êtes rendu à 1...

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est peut-être davantage une question préalable. Dans le sens du document que vous nous avez remis, à la page 3, où vous parlez du développement d'une politique de la lecture. Je pense que c'est ce à quoi vous venez de faire allusion.

M. O'Neill: Oui. En gros, un aspect du problème qui nous préoccupe actuellement, ce n'est pas simplement le fait qu'il y ait, à Montréal et à Québec, des librairies ou qu'il y ait des bibliothèques, mais qu'il y ait partout l'accessibilité au livre. Enfin, pensez au rôle très important actuellement qui est joué par les bibliothèques de prêt.

On répète souvent que le Québec, c'est un marché restreint, exigu, etc., et que cela pose des difficultés particulières. On peut étendre ce marché de deux façons. On peut l'étendre, dans certains cas, par l'exportation du produit culturel. On peut l'étendre aussi par l'augmentation du nombre des consommateurs du produit culturel.

Vous avez, par exemple, le problème de la possibilité d'acheter ou d'emprunter et, ensuite, le problème d'un intérêt qu'il faut également susciter pour la lecture. A titre d'exemple, il a été constaté que, chaque fois que vous avez dans un journal, dans la section littéraire du samedi ou encore dans un poste de radio, une émission d'analyse, de critique littéraire, immédiatement, vous avez une réaction favorable dans le public, c'est-à-dire qu'un plus grand nombre de gens décident tout à coup d'acheter ou d'emprunter un livre. C'est pour cela que nous ne séparons pas ici la politique du livre de la politique de la lecture. Nous, ce que nous pensons, ce que nous croyons, c'est qu'il y a une possibilité d'étendre finalement le marché du livre à l'intérieur du territoire.

M. Ciaccia: Dans le sens d'augmenter la clientèle — c'est peut-être un des aspects des questions qu'on posait ce matin — est-ce que les relations avec les autres groupes francophones, en dehors du Québec, ne pourraient pas augmenter la clientèle pour ce genre de produit et aider à résoudre le problème que vous venez de soulever?

M. O'Neill: Ah oui!

M. Ciaccia: Le nombre est assez...

M. O'Neill: Nous voulons même aller plus loin que cela. C'est qu'actuellement, il y a aussi des pourparlers, je dirais, avec des amis français, enfin, de nos amis de France pour qu'il y ait une véritable accessibilité, en France, aux produits culturels québécois, entre autres, aux livres québécois. Autrement dit, il y a l'exemple que vous donnez et il y a l'exemple de la France, aussi, II y a là une possibilité considérable d'extension du marché pour nos éditeurs.

Mme Lavoie-Roux: Quels seront les moyens concrets que vous envisagez justement pour permettre une plus grande diffusion du livre, pour rendre la lecture plus facile pour les gens qui veulent s'en prévaloir? Qu'est-ce que vous prévoyez comme moyens concrets?

M. O'Neill: Du côté de l'accessibilité, il y a des moyens traditionnels, il y a des moyens déjà en usage. On verra tout à l'heure, à l'élément 2, l'aide aux bibliothèques publiques...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... l'aide au BCP, c'en est un. Cela pose ici le problème d'avoir un nombre suffisant de librairies, le problème également des autres points de vente.

Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. O'Neill: Là-dessus, je reconnais qu'il y a certaines divergences d'opinions chez les gens que l'on consulte. Les uns sont des partisans fidèles de la librairie, en tant qu'institution, d'autres favorisent la multiplication des points de vente. Pour ma part, j'estime qu'on pourrait, évidemment, penser comme situation idéale qu'il y ait des librairies partout au Québec. Je crois qu'à court terme, il faut penser à d'autres solutions. Il faut qu'il y ait une accessibilité, dans certains cas, ailleurs que dans les librairies à la condition, évidemment, qu'on s'occupe d'abord là où les librairies existent et aussi là où elles devraient normalement exister, d'apporter l'appui nécessaire. C'est du côté de l'accessibilité. Il y a un aspect également commercial qui est assez important. Admettons qu'il y ait également le problème du coût, qui est un problème assez sérieux actuellement. Ensuite, il y a le problème de la promotion du livre. Il y a une promotion qui est déjà faite par les éditeurs eux-mêmes, mais également un usage qui peut être fait — je le signalais tout à l'heure — par les media d'information pour aider les gens à se familiariser avec le livre. Nous demandons aussi, je pense que c'est un point assez important, à ceux qui sont responsables de nos bibliothèques publiques, quand nous les rencontrons, de ne pas être simplement des gens qui offrent un livre à l'occasion ou encore qui sont là au service des gens pour leur prêter le volume, mais également qu'ils jouent un rôle d'animation auprès des gens, qu'ils suscitent de l'intérêt, qu'ils les aident à choisir.

Je sais que ça se fait. J'ai visité récemment une bibliothèque publique. J'ai eu l'occasion de parler assez longuement avec la bibliothécaire et j'ai constaté que c'est comme ça qu'elle concevait son rôle. Ce n'est pas simplement une personne responsable d'un lieu, d'un local, mais c'est vraiment une animatrice culturelle. Elle donne le goût aux gens, les guide, les invite à lire certaines choses, et je pense qu'il y a là quelque chose d'excellent au plan de la promotion du livre et de la vie culturelle d'un milieu.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait conclure cette question après souper?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

Reprise de la séance à 20 h 25

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission parlementaire chargée d'étudier les crédits du ministère des Affaires culturelles. Etant donné que le quorum est de dix et qu'avec le président, il y a actuellement neuf membres de la commission qui sont présents, cela prendrait le consentement unanime des membres de la commission pour pouvoir commencer nos travaux.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, le consentement unanime étant accordé, nous en étions au programme 1, à l'élément 1, et c'était le député de L'Acadie qui avait, je pense, la parole, qui était en train de poser des questions.

Mme Lavoie-Roux: II m'apparaît que, dans toute la question du livre, il y a trois problèmes principaux qui se dessinent et sur lesquels vous pouvez être d'accord. C'est d'abord le développement de la motivation et de l'intérêt chez la population pour la lecture. Le deuxième — on y a touché un peu avant, peut-être qu'on peut arriver à faire une synthèse — est le coût des livres qui en rend l'accessibilité assez difficile et les moyens que le ministère peut prévoir pour pallier cette difficulté pour les citoyens et, finalement, la distribution et la diffusion du livre.

Alors, vis-à-vis de ces trois points, et peut-être d'autres problèmes que vous percevez, y aurait-il moyen de savoir, d'une façon un peu précise, dans la mesure du possible, quelles sont les intentions du ministère vis-à-vis de ces trois problèmes particuliers qui touchent le livre?

M. O'Neill: Pour ce qui est de l'aide financière, d'abord, à la promotion et à la diffusion, nous voyons une augmentation de 28% dans les crédits. Pour ce qui est du premier point mentionné, motivation et intérêt de la population, nous avons déjà assez parlé de cela.

Je crois qu'il y a vraiment un intérêt commun là-dessus, c'est-à-dire que, même si on voulait accroître l'aide à l'édition — on va le faire, d'accord — mais qu'on ne porte pas attention au problème de l'augmentation des clients ou du nombre de lecteurs ou le problème de l'accessibilité. Je pense qu'on se maintient un peu dans un cercle vicieux, c'est-à-dire qu'il y a donc un problème de marché à l'intérieur. On a dit que cela existe à l'extérieur du Québec, je suis d'accord. D'ailleurs, le député de Mont-Royal nous a même signalé là-dessus qu'il faudrait peut-être qu'on soit plus attentif au marché que représentent, pour ce qui est du livre français édité au Québec, les francophones qui demeurent à l'extérieur du Québec, mais il y a aussi un marché important à l'intérieur, c'est-à-dire que c'est une observation qui est assez facile à faire. Quand on commence à circuler dans le monde de l'édition, dans le monde du livre, on rencontre toujours les mêmes gens. C'est cela fi-

nalement. Ce sont des gens qui, finalement, se chicanent pour un marché assez limité alors qu'à côté de cela, il y a une immense partie de la population qui vit à l'écart de ce problème et qui n'est pas dans le jeu. Voilà pourquoi je pense que ce problème à la fois des motivations, de l'intérêt de la population, de l'accessibilité, m'apparaît un problème important en lui-même parce que nous avons quand même le devoir de faire en sorte qu'il y ait ce que j'appellerais une montée culturelle collective de ce côté et, en même temps, il faut que nous voyons qu'elle est là, en partie, la solution. C'est pour nous une préoccupation.

Le problème du coût des livres, c'est un problème assez sérieux qui se pose depuis quelques années. On nous dit que, actuellement, dans les bibliothèques publiques, les gens commencent à modifier leur comportement dans certains cas. Autrefois, lorsque la bibliothèque publique, la bibliothèque de prêts ne fournissait pas, dans un délai convenable, les livres que les gens désiraient, les gens allaient les acheter. On remarque qu'actuellement, les gens ont tendance à attendre un peu plus parce que le livre est devenu très coûteux. Il faut regarder les choses de près et se demander si toutes les augmentations sont vraiment fondées, sont raisonnables, si l'écart qui existe, par exemple, entre le prix qu'on paie pour ce livre à l'étranger et le prix qu'on paie au Québec est admissible. Nous commençons à avoir quelques tableaux là-dessus qui suscitent chez nous quelques interrogations. Autre point, pour ce qui est du coût du livre, il y a aussi le problème de l'édition populaire. Tout le monde félicite les Américains d'avoir inventé ce qu'on appelle le livre de poche. Il ne faudrait peut-être pas se contenter de les féliciter, mais aussi les imiter un peu plus, surtout qu'on a remarqué le phénomène que souvent les gens prennent le goût du livre grâce au livre populaire, à prix modique et ensuite, acceptent finalement, parce qu'il se développe un peu plus d'estime pour le livre, d'acheter autre chose.

Il m'apparaît tout à fait indiscutable que le coût du livre constitue dans le moment un obstacle considérable. D'ailleurs, ce coût du livre alourdit en fait le budget de nos bibliothèques.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander si le ministère se propose de réviser ce qu'on a appelé de différents noms, mais je pense qu'on va comprendre quand je parlerai de l'aide aux libraires accrédités, l'aide à la librairie qui a peut-être été un facteur dans l'augmentation du livre et qui, également, est devenue un fardeau qui a été mis sur les épaules de d'autres, c'est-à-dire qu'en voulant apporter du soutien aux éditeurs et aux libraires, on a fait assumer les coûts par d'autres, en l'occurrence des bibliothèques publiques, les commissions scolaires, les CEGEP et même les universités, peut-être à un degré moindre parce que leurs livres étant beaucoup plus spécialisés, souvent elles sont passées à côté de cette politique.

Est-ce que vous avez l'intention de réviser ceci? Je ne suis pas sûre que vous ayez atteint l'objectif que vous vouliez atteindre, parce que vous les avez obligés à garder des inventaires si considérables de livres que, finalement, ils ont dit: Ce n'est pas possible de les garder, et d'autre part, vous avez pu contribuer à l'augmentation des coûts. Je me souviens que dans une commission scolaire, on avait réalisé qu'après un an ou deux, il y avait eu 25% d'augmentation des livres.

M. O'Neill: Jusqu'à maintenant, l'aide principale que le ministère a accordée aux libraires a été, sous le couvert de l'agrément ou de l'accréditation, de leur donner un marché captif qu'est celui des institutions subventionnées, c'est-à-dire les institutions scolaires d'une part et les bibliothèques publiques subventionnées par le ministère des Affaires culturelles, d'autre part.

Parallèlement à cela, nous avons mis au point, au profit des libraires, un programme de formation et de perfectionnement et c'est ça, pour l'instant, l'aide qui est accordée aux libraires. C'est déjà beaucoup, parce que nous savons, vous le savez personnellement je crois, que le monde de l'enseignement et même les bibliothèques publiques sont en quelque sorte choqués du fait qu'on les oblige à acheter de ces libraires agréés plutôt que d'acheter des maisons d'édition directement, ce qui, il ne faut pas se le cacher...

Mme Lavoie-Roux: Sont devenus la même chose.

M. O'Neill: C'est cela, sont devenus la même chose, mais ce qui est certain, c'est que si les institutions subventionnées achetaient directement des maisons d'édition, il en coûterait moins cher qu'il ne leur en coûte présentement, à devoir acheter de libraires accrédités. Mais le ministère est un peu condamné, je pense que le problème se pose à peu près dans tous les pays du monde, à avoir une politique du livre qui, à la fois, cherche à concilier les intérêts des auteurs, des créateurs ou des écrivains, d'une part, et ceux des éditeurs, des libraires et des bibliothécaires d'autre part. Il y a tous ces intérêts à concilier et c'est ce qui fait, finalement, quand on regarde très froidement les choses, qu'il a été difficile dans le passé, pour les gouvernements, et c'est vrai ainsi, dans presque tous les pays occidentaux, d'avoir une politique du livre qui soit également acceptée de tous les intérêts du monde du livre.

Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention, dans le cadre de ce qu'on pourra appeler, d'une façon peut-être plus exacte, une politique du livre, dans quelques mois, de soustraire les institutions subventionnées de l'obligation d'acheter des libraires accrédités et c'est la forme d'aide qu'on donne aux libraires, même si cela n'est pas totalement satisfaisant.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je dois protester contre les intentions qui sont manifestées. Je ne pensais jamais être à une table où je pourrais le faire aussi directement, je dois vous le dire, il y a quelques mois.

Je mets en doute les objectifs que vous voulez atteindre, dans le sens qu'au départ, j'étais sympathique à l'idée, parce qu'on disait: II faut qu'il y ait beaucoup de petits libraires qui vivent, parce que plus il y a plus de petits libraires, plus il y a de chances que les gens arrêtent dans une librairie, que ce ne soit pas loin. Finalement, ce n'est pas ce qui s'est produit. Ce sont les grands libraires ou maisons d'édition qui sont vaguement devenues des librairies accréditées, qui ont pu se prévaloir de ce régime. C'était un objectif, au départ, de favoriser le développement et soutenir les petites librairies. Je doute fort que cet objectif ait été atteint.

Deuxièmement, une politique du livre doit favoriser le créateur, elle doit favoriser la maison d'édition, mais elle doit surtout être au service du consommateur. Dans le cas présent, c'est le consommateur qui est pénalisé par ceci, ce n'est même pas le consommateur qui a de l'argent; c'est l'étudiant, c'est celui qui va à la bibliothèque publique, parce que souvent, il ne peut pas se procurer des volumes. Je comprends difficilement qu'on ne puisse pas penser à une formule de rechange.

Je comprends vos préoccupations vis-à-vis de l'éditeur, des libraires, etc., mais je ne suis pas sûre qu'on ne le fait pas en faisant payer à d'autres, qui devraient être les premiers favorisés, des coûts qui ne devraient pas leur revenir. Je pense qu'on devrait se pencher de nouveau sur ce problème et le réexaminer.

M. O'Neill: Idéalement, je serais porté à vous donner personnellement raison. Je crois que l'aide la plus opportune qu'on pourrait accorder au consommateur, c'est un dégrèvement du prix qu'il doit payer pour l'achat d'un livre, de quelque origine qu'il soit. Si par exemple, une politique du livre avait pour effet de donner au consommateur d'un livre de $10 une prime de $1.50, $2 ou $2.50, c'est sûr qu'on intéresserait directement le consommateur, on viserait celui qui nous intéresse au bout du compte, le Québécois qui lit.

Je pense que c'est un peu illusoire que de penser qu'on puisse arriver à une politique comme celle-là, d'autant plus qu'on vit dans un contexte, dans un cadre social où l'exiguïté du marché fait que nous sommes obligés de protéger la profession. Invariablement au Québec, le gouvernement sera toujours obligé de supporter les maisons d'édition pour qu'elles publient les auteurs québécois. Sinon, tôt ou tard, nous serons condamnés à lire ce que produisent les maisons d'édition de l'étranger, que ce soient des maisons françaises, des maisons belges, des maisons anglaises ou des maisons américaines. Il faudra donc qu'invariablement on soutienne l'industrie du livre, c'est-à-dire ceux qui éditent, des auteurs québécois et il faudra qu'on le fasse pour qu'ils publient des livres que, naturellement, ils ne publieraient pas s'ils n'avaient pas le soutien de l'Etat.

Ici, chez nous, il ne faut pas se raconter d'histoires, ce qui va bien pour les maisons d'édition, ce sont les livres de recettes, les livres sur le jardinage, les livres d'usage courant. La littérature...

Mme Lavoie-Roux: Les livres d'esthétique.

M. O'Neill: ...le roman, la poésie, les livres scientifiques ont un marché très étroit. Si le gouvernement ne soutient pas les maisons d'édition, il est certain que celles-ci ne prendront pas les risques qu'elles doivent prendre pour éditer les auteurs québécois, autant chez les scientifiques que dans la littérature de fiction, la littérature pour la jeunesse. Il faut donc que nous aidions les maisons d'édition, mais, en revanche, la profession ne se limitant pas aux maisons d'édition, il y a tout un circuit de distribution qui, lui non plus, ne parviendrait pas à subsister s'il n'était pas en quelque sorte protégé, protégé quant à l'origine de la propriété, mais protégé aussi quant à un marché possible.

Si nous ne soutenons pas les librairies en leur donnant un marché captif, qui est celui des institutions subventionnées, toutes les librairies québécoises vont disparaître au profit de librairies étrangères, de quelque origine qu'elles soient. C'est la raison pour laquelle, il faut, je pense, que nous consentions à payer le prix pour protéger le réseau de distribution de la culture par le livre.

C'est la raison pour laquelle les institutions d'enseignement, les bibliothèques publiques, donc le ministère de l'Education, d'une part, et le ministère des Affaires culturelles, d'autre part, sont condamnés à subventionner le réseau pour payer le prix de la conservation d'un réseau québécois de distribution du livre. Idéalement, je pense que vous avez fondamentalement raison. Nous payons pour protéger notre réseau, mais je crois qu'on ne peut pas faire autrement, à moins d'opter pour une mainmise totalement étrangère et dans l'édition et dans la distribution.

Pourais-je ajouter deux points de renseignement? Le premier, c'est que, selon des renseignements que nous possédons, il semble bien que le budget des institutions, en général, a diminué, le budget consacré à l'acquisition des livres. Deuxièmement, il y a un autre problème qui se pose au niveau des institutions, c'est l'utilisation de méthodes qui nuisent fortement à la vente des livres ou nuisent aux éditeurs et aux auteurs. Je ne dis pas que la solution à ce problème est facile, mais il faut quand même constater, c'est-à-dire que beaucoup de maisons d'enseignement sont devenues des lieux privilégiés de pillage des droits d'auteur, c'est-à-dire qu'on fait énormément de polycopie de textes, de documents. A ce moment, on se trouve à réduire, en fait, la vente des livres. J'ai été témoin de l'application de ces méthodes au niveau universitaire. D'après les renseignements qu'on a, c'est devenu une habitude assez répandue dans les CEGEP et également à d'autres paliers. Je pense qu'il y aurait là un problème à examiner de près. Si on parle de l'aide aux éditeurs, de l'aide aux auteurs, et qu'en même temps, on se trouve à pratiquer un pillage quotidien et qu'on habitue, en fait, les étudiants à ne pas respecter ces droits, il me semble qu'il y a là quand même un problème qui doit nous faire réfléchir.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec vous

là-dessus, M. le ministre, mais il reste que, quand même, les budgets dans les institutions — si on parle des mêmes institutions — n'ont pas diminué, sauf que leur pouvoir d'achat a diminué considérablement. On a eu le gel des normes dans le monde scolaire, tant au niveau scolaire qu'au niveau des institutions collégiales.

Je ne pense pas que ce soit cette année qu'on les dégèle beaucoup non plus avec le peu d'indexation qu'on apporte. Finalement, tout ce qui se produit, c'est qu'on peut acheter de moins en moins de livres. Moi, je me demande si la possibilité de subventions directes à l'éditeur n'a pas été examinée plutôt que d'employer ce truchement de l'achat par les institutions publiques auprès des éditeurs ou des librairies accrédités.

M. O'Neill: D'un point de vue strictement administratif, bien sûr que cette question a été examinée. Le dossier du livre est peut-être celui qui, dans ce ministère des Affaires culturelles, a donné lieu au plus grand nombre d'études depuis que le ministère existe. On pourrait même éditer un livre bibliographique sur les études portant sur le dossier du livre, tellement ces études sont nombreuses, et cette question, bien sûr, a été examinée de près et sous tous les angles. La conclusion à laquelle nous arrivons pour l'instant est d'abolir cette espèce de politique protectionniste à l'égard des libraires, ce qui aurait, invariablement et très rapidement, pour effet de faire disparaître un très grand nombre de maisons, enfin, de librairies proprement québécoises. Cela, c'est certain.

D'autre part, je voudrais préciser que ce qui a réduit le pouvoir d'achat des enveloppes budgétaires des commissions scolaires ou des CEGEP ou des universités ou des bibliothèques municipales ou des BCP, c'est beaucoup plus le prix, l'augmentation de la production du livre, donc l'augmentation du prix du livre, que l'obligation qu'on leur a imposée d'aller acheter chez des libraires accrédités.

Il est certain que s'ils n'avaient pas à acheter des libraires accrédités, du jour au lendemain, ils récupéreraient un pouvoir d'achat évident. Mais ce qui a réduit le pouvoir d'achat des institutions d'enseignement ou des organismes subventionnés, c'est le fait que l'augmentation de leur enveloppe n'a pas suivi l'augmentation du prix du livre, qui n'est pas propre au Québec, mais qui est assez universelle.

M. Le Moignan: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Allez, je reviendrai.

M. Le Moignan: Tandis que vous cherchez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'ai ici une coupure de presse. On parle du rapport Drouin-Paquin que le ministre connaît probablement, mais j'ai ici quelques faits saillants ou quelques conclusions qui semblent très justes et je m'aperçois qu'on peut se procurer ce rapport gratuitement. C'est une négligence de ma part. Je ne lisais pas cette chose auparavant.

Maintenant, il y a une première remarque. On dit que la politique du livre du ministère des Affaires culturelles ne correspond plus aux données économiques actuelles. Votre ministère, ayant pris connaissance de ce rapport et de ses conclusions, a-t-il l'intention de revoir la politique du livre ou bien les conclusions s'appliquent-elles plus ou moins à votre politique dans ce domaine?

M. O'Neill: II s'agit du rapport rendu public en mars?

M. Le Moignan: En mars. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: La preuve qu'il y a sûrement des choses qui ont besoin actuellement d'être retouchées, c'est que, précisément, depuis ce temps, je dirais que c'est peut-être un des dossiers auxquels on a consacré le plus de temps. C'est également un des dossiers les plus compliqués, de toute façon.

Alors, on révise, en fait, chacun des éléments parce que vous avez tout l'aspect de la commercialisation dans ce rapport. Vous avez également les problèmes qui se posent comme ceux de la propriété. Alors, il faut s'entendre. Je pense qu'il y a des choses qui sont encore valables, qu'il faut maintenir et, d'ailleurs, avant de les remplacer, il faudrait être certain que nous les remplaçons par des mesures qui sont meilleures, mais je suis d'accord avec vous lorsqu'on dit qu'il faut reprendre l'analyse de chacune des mesures qui sont actuellement appliquées dans le domaine du livre. Cela ne veut pas dire qu'il faut tout sabrer.

Actuellement, c'est ce qu'on s'applique à faire et on essaie de voir clair dans cela et d'en dégager, le plus vite possible, non pas ce que j'appellerais une politique globale du livre, non pas dans le sens que ce n'est pas souhaitable, mais parce que cela peut retarder beaucoup les décisions, mais d'en dégager un certain nombre de points pratiques, de points très très concrets, de choses qu'on pourrait réaliser à court terme, en s'ins-pirant de ce rapport, en s'inspirant aussi du rapport beaucoup plus ancien qui est le rapport de Grandpré et du rapport du Conseil consultatif du livre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le ministre vient de faire allusion à la question de la propriété des maisons d'édition et des librairies. Sans attendre l'énoncé d'une politique ferme qui, comme le ministre l'a indiqué, est encore en voie de préparation, je me demande si le ministre pourrait nous dire quel est l'état de sa pensée, le point où il en est dans ses réflexions sur cette question de la propriété des maisons d'édition et des librairies.

C'est une question discutée abondamment

dans les milieux du livre depuis plusieurs années et là, je ne parle pour le moment que du livre en français. Le phénomène auquel nous avons assisté au cours des dernières années est un phénomène assez analogue à une invasion et il y a un certain nombre de maisons d'édition, un certain nombre de librairies qui sont passées sous contrôle étranger.

C'est un contrôle étranger qui, en un sens, nous est cher puisqu'il s'agit du contrôle français, mais c'est quand même un contrôle étranger, et malgré toute l'affection qui nous lie à la France, nous voulons conserver nos propres maisons d'édition et nos propres librairies sans en livrer le contrôle à des maisons étrangères qui, toutes françaises qu'elles soient, sont des maisons qui ont leurs propres intérêts, qui ne concordent pas nécessairement avec les nôtres.

Il y a quelque temps, nous avons, par exemple, assisté à la mainmise de Hachette sur les librairies Garneau. Il y a eu, au moment où cela s'est produit, des protestations, mais, malgré les protestations, la chose s'est faite quand même. Le problème demeure entier, et je le répète, sans attendre l'énoncé d'une politique qui est encore en voie de formulation, je me demande si le ministre pourrait nous livrer, en toute simplicité, ses dernières réflexions sur cette question.

M. O'Neill: Je réponds à cela par trois choses, M. le Président. Premièrement, il y a un principe général qui va de soi que ce qu'on peut appeler les véhicules de notre culture soient de propriété québécoise. Deuxièmement, il y a déjà un état de fait, c'est-à-dire qu'il a déjà été décrété avant nous que ces maisons devaient être propriété majoritairement québécoise. Nous pensons qu'elles doivent être de propriété plus que majoritairement québécoise, c'est-à-dire donc plus de 51%, quelque chose qui pourrait aller se situer aux alentours de 70%, 75%, certains pourraient dire jusqu'à 100%, mais, comme par tempérament, nous sommes des gens modérés, probablement que nous n'irons pas jusque là. Alors, il reste à fixer le chiffre. Ce serait dans cette ligne, quelque chose qui pourrait être 70% ou 80%. Je pense que personne ne se scandalisera de cela.

M. Ciaccia: Une question supplémentaire. Est-ce que cela veut dire que la politique que vous venez de décrire n'a pas atteint vraiment son objectif qui était de maintenir les librairies québécoises et de les encourager? Alors, malgré tout, votre politique, d'une façon, pénalise le consommateur, les institutions, les commissions scolaires. Si, au moins, cette politique avait eu pour effet de maintenir les librairies québécoises, on aurait pu dire: II y a un prix à payer, un prix plus élevé pour les livres. On aurait atteint notre but, mais les faits sont différents. On paie plus comme consommateur et comme gouvernement. Si ce sont des institutions comme les commissions scolaires et, finalement le gouvernement qui paient, c'est le citoyen qui paie et, d'autre part, on n'aura pas atteint notre objectif de maintenir les librairies québécoises.

M. O'Neill: Je pense à deux choses, M. le Président. Premièrement, il y a déjà quand même un service de rendu, il y a un service à la collectivité. Déjà, l'existence d'une librairie offrant un large éventail de volumes de toutes sortes constitue un service. Le petit coin de vente que vous trouvez à tel ou tel endroit, qui offre tel livre populaire ou pour lequel la demande est très grande, cela ne donne pas du tout le même service qu'une librairie où on s'oblige à garder en stock une très grande variété de volumes pour rendre service à la population. Je pense qu'il faut bien voir que déjà les libraires rendent de grands services, dont celui de maintenir comme telle une institution de ce genre. Une grande diversité de volumes y sont disponibles, soit immédiatement, soit sur commande assez facilement, souvent exécutée de façon très rapide. D'autres en ont fait l'expérience, j'en ai fait l'expérience aussi. On est agréablement surpris de voir comment certains libraires peuvent, dans un court laps de temps, répondre à nos besoins, faire venir parfois des volumes qu'ils n'ont pas et se donner la peine de nous rendre service. C'est la première remarque que je fais. La deuxième est la suivante: il y a libraire et libraire. Lorsqu'on pose le problème de la propriété du livre, si vous posez le problème dans un cas de petites institutions, de petits établissements, avec peu de ressources, ce qu'on appelle un capital de roulement très limité, souvent ces gens-là mettent énormément de temps et d'heures de travail.

Ce sont des gens qui, je dirais, ont une espèce de vocation. Dans un sens, ils aiment le métier; s'ils n'aimaient pas le métier, ils l'auraient quitté. Ce sont des gens qui ont l'amour du métier.

Face à eux, vous avez de gros appareils, des sortes de monopoles. Mentionnons un cas, il ne s'agit pas de le mésestimer, au contraire, c'est une grande institution dans le domaine de la librairie. Pensons au cas Hachette. Vous avez quelque chose d'énorme. Tout le monde sait que si vous n'intervenez pas, vous êtes devant une sorte de concurrence, où l'un a une puissance considérable que l'autre n'a pas. C'est un peu la liberté du renard libre dans le poulailler libre. C'est tout à fait inégal.

Il me semble qu'il y a lieu d'intervenir pour aider ceux qui commencent dans le métier, ou encore, sans commencer dans le métier, ceux qui ne possèdent pas ces ressources considérables que possède la grande chaîne ou le grand monopole.

Je reviens encore une fois à la première remarque. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de service rendu par les libraires en échange de quelques avantages que nous leur avons consentis. Il y en a eu et ces gens-là rendent vraiment un service à la collectivité.

M. Ciaccia: Est-ce que votre politique aide vraiment le petit libraire dont vous venez de parler ou si elle encourage plutôt l'acquisition des petits libraires par ceux qui font des affaires en volume avec des institutions comme les commissions scolaires?

M. O'Neill: Je pense que notre politique a les

deux effets. D'une part, elle encourage l'existence de petits libraires puisqu'on leur concède un marché captif, mais le fait que nous n'imposions qu'une propriété de 51% canadienne pour devenir libraire accrédité ou libraire agréé ne décourage pas les grandes entreprises étrangères à venir acheter les libraires ici. Actuellement, dans la réglementation qui régit le livre, aucune disposition n'interdit ou n'empêche une maison d'édition ou une maison de distribution ou quelque société étrangère que ce soit d'ouvrir une librairie au Québec. Sauf que la réglementation prévoit qu'un libraire dont les actifs n'appartiennent pas, à 51%, à des propriétaires canadiens, ne peut pas être agréé, par conséquent, ne peut pas profiter du marché captif dont on a parlé tout à l'heure.

Je crois qu'il est tout à fait normal que les subventions de l'Etat aux bibliothèques scolaires ou aux bibliothèques publiques profitent à des entrepreneurs québécois.

Mme Lavoie-Roux: Seulement une question sur ce sujet particulier. Est-ce qu'on a fait au ministère un relevé du nombre de maisons d'édition québécoises et de librairies, enfin, celles qui sont vraiment des librairies, qui existaient avant l'établissement de cette politique et quels sont les chiffres, maintenant que cette politique est en vigueur depuis quoi, trois ou quatre ans, je pense... parce que ce serait aussi une façon d'évaluer la portée...

M. O'Neill: Les libraires et non les maisons d'édition.

Mme Lavoie-Roux: Les libraires, parce qu'il y en a qui se sont converties quand cela a fait l'affaire. Il y aurait peut-être des chiffres intéressants à ce point de vue.

M. O'Neill: En ce qui concerne le domaine des librairies, il est extrêmement difficile. Autrefois, étaient reconnus comme libraires, reconnus non pas de façon officielle, tous les genres de tabagies qui vendaient à la fois de la papeterie et, à l'occasion, quelques volumes. On disait que c'était un libraire. Nous n'avions pas, à ce moment-là, de critères qui définissaient de façon précise ce qu'était un libraire. Donc, le parallèle est assez difficile au niveau de la librairie. Depuis quelques années, avec la Loi de l'agrément des librairies, nous avons donc une orientation ou une politique qui précise ce que nous entendons par un libraire agréé.

Pour répondre à cette question, pour les librairies, on ne peut faire ce parallèle, comme vous le demandez, avec ce qui existait autrefois et ce qui existe maintenant.

Dans le domaine des maisons d'édition, nous n'avons pas, au Québec, de critères qui précisent ce qu'est une maison d'édition. Un organisme, une corporation municipale peut devenir une maison d'édition pour les besoins de la cause. Parce que c'est un organisme québécois qui correspond aux critères.

Ceci est à venir dans un futur rapproché, fort probablement. Mais aucun critère précis, actuellement, ne définit réellement ce qu'est une maison d'édition. Cela peut être un livre, deux livres, cinq livres par année, dix livres.

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, on peut difficilement mesurer les résultats de l'application d'une telle politique. On n'a pas de critère pour la mesurer. Cela sera peut-être possible dans l'avenir, compte tenu des critères que vous établissez, parce qu'on n'a vraiment pas de moyens de mesure et, finalement, on se demande qui on aide. Nos objectifs sont peut-être vraiment, pas totalement ratés, j'espère, mais en partie, en tout cas.

M. le ministre, pour revenir à la motivation, au développement du goût de la lecture, j'entendais la remarque qui avait été faite auparavant que les livres qui ont le plus de succès sont les livres de cuisine, de jardinage, de bricolage, de décapage de meubles...

M. O'Neill: C'est le patrimoine.

Mme Lavoie-Roux: C'est le patrimoine.

M. O'Neill: C'est de l'artisanat.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être même la cuisine aussi, on ne le sait pas.

L'observation qu'on fait, c'est que, chez les enfants, à l'élémentaire, il y a une certaine fréquentation des bibliothèques, même dans les petites municipalités, mais ceci semble se perdre au secondaire et au CEGEP. Finalement ce sont eux qui, éventuellement, devraient fréquenter en plus grand nombre les bibliothèques, et non seulement fréquenter les bibliothèques, mais aussi faire un certain investissement de leur argent de poche pour l'acquisition de volumes.

Est-ce que ce problème a déjà été discuté avec le ministère de l'Education? Je n'ai aucune idée de la sorte de marketing ou d'éducation, les deux sont différents, on peut faire auprès du public. J'ai l'impression que c'est toujours un gouffre. Il ne semble pas qu'en dépit de la plus grande scolarisation de la population, depuis dix ou quinze ans, on ait un résultat équivalent du point de vue de cet intérêt pour le livre, la lecture, etc. Je me demande où on attaque le problème pour vraiment essayer d'obtenir des solutions à plus long terme et plus solide que ce qui me semble un peu, jusqu'à un certain point, du rapiéçage et des mesures de soutien qui, je pense, demeureront toujours, mais devraient possiblement être moindres et pénaliser moins le consommateur.

M. O'Neill: M. le Président, je trouve que Mme le député de L'Acadie fait là état d'un grand mystère, pour lequel elle a peut-être même plus de réponses que nous, étant donné sa grande expérience dans le domaine scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'en ai pas. Je pensais que c'était la culture qui bloquait.

M. O'Neill: Ce qu'on remarque, c'est qu'actuellement, pour prendre une observation qui m'a été faite un peu brutalement, l'enfant vient au monde avec le goût du savoir, le développe jusqu'à cinq ou six ans et que l'école s'empresse de le lui enlever.

Mme Lavoie-Roux: Non, cela continue jusqu'à onze ans. C'est après onze ans que cela devient...

M. O'Neill: C'est un peu brutal de dire cela, mais il semblerait que cette chose si merveilleuse qui caractérise l'homme, qui s'appelle le goût du savoir, se perd à un moment donné. Cela serait sûrement injuste que de dire que c'est la faute de l'école, parce que, pour ce qui est du moins pour la lecture, il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu, dont on devine la puissance...

Mme Lavoie-Roux: La télévision.

M. O'Neill: ... ne serait-ce que la télévision. Mais je pense qu'on est vraiment en pleine brume. Rien n'indique que ce soit une lacune complète. Je me réfère tout simplement au cas d'une bibliothèque que j'ai visitée récemment. Il y avait un rayon assez imposant de littérature pour enfants. Nous étions là le vendredi en fin d'après-midi et c'était quand même assez bien fréquenté et, apparemment, il y a un accroissement du nombre des lecteurs. Mais je ne veux pas me consoler avec cela, parce qu'il y a au contraire beaucoup d'exemples qui nous viennent d'ailleurs, qui montrent que nous avons là un problème sérieux. L'accroissement comme tel des moyens d'information, des moyens de culture n'implique pas que des gens vont, par le fait même, profiter de tous ces moyens.

Vous avez reçu plus que moi encore des confidences de parents qui déplorent cette situation et qui ne savent pas comment s'en sortir. C'est peut-être un problème plutôt pédagogique. C'est pour cela, j'imagine, que ce serait aux éducateurs d'essayer de nous trouver une solution.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut peut-être être un effort conjoint.

M. O'Neill: Oui, d'accord. Cela ne veut pas dire qu'il nous faut nous désintéresser de cela, mais il y a quand même quelque chose qui regarde l'école, d'une façon très directe.

Remarquez que, si on avait les comparaisons avec le passé et si on se demandait comment les adolescents d'autrefois, même dans les collèges classiques, se comportaient — est-ce qu'il y avait, à ce moment-là, une baisse dans la lecture au niveau de certaines années, les premières années du secondaire — peut-être qu'on s'apercevrait qu'on avait à faire face à la même difficulté. Je ne sais vraiment pas. Peut-être qu'on a idéalisé le passé ici et que les jeunes d'aujourd'hui ne sont pas tellement différents de ceux qui les ont précédés, mais il y a sûrement là-dessus des cas de compor- tement qui, vus de l'extérieur, nous apparaissent un peu déplorables.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je m'étonne que Mme Lavoie-Roux ait posé cette question au ministre des Affaires culturelles. C'est une question qui, d'après moi, aurait dû être posée au ministre de l'Education. Pour avoir oeuvré pendant huit ans dans les polyvalentes, j'ai constaté que nos étudiants, bien sûr, ont pris en aversion ce qu'on appelle la lecture. Les raisons pour lesquelles on a constaté cette aversion sont multiples, d'une part, parce que, avec l'avènement du programme-cadre où on a préféré faire découper des images dans les journaux plutôt que de lire et, d'autre part, malheureusement, nous avions des principaux d'école qui ont travaillé de façon à dévaloriser la lecture en disant que... J'en ai même vu un qui a dit: Moi, je n'ai jamais lu un livre et je suis bon.

Je pense qu'il appartient aux pédagogues, aux principaux d'école et même, bien sûr, aux présidents et aux présidentes des commissions scolaires de faire une campagne de propagande pour revaloriser la lecture. C'est la raison pour laquelle je suis fort surpris de voir que... Si j'avais été plus cochon, j'aurais pu poser la question à Mme Lavoie-Roux.

M. de Bellefeuille: Mme le député de L'Acadie.

M. Alfred: Qu'est-ce qu'elle avait avant, Mme le député de L'Acadie? Quels sont les efforts qu'elle avait faits pendant tout son temps pour revaloriser la lecture, problème qu'elle soulève maintenant? Je suis content quand même qu'elle ait posé cette question au ministre. Cela va nous permettre de revenir sur cette question lorsque le ministre de l'Education va être là.

Si j'avais été président, j'aurais pu dire que cette question va à l'encontre du règlement.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, mais nous parlons de la diffusion du livre, de la survie des éditeurs, des libraires, du développement de la culture. Qui va alimenter cela? Ce sont les enfants devenus adultes surtout, c'est là qu'ils sont en plus grand nombre. Enfin, c'est un point de vue. M. le député de Papineau peut penser comme cela, cela... D'ailleurs, je vais lui faire remarquer qu'on est, à ce moment-ci, à étudier le budget du ministère des Affaires culturelles et non pas ceux de certaines commissions scolaires.

M. Alfred: Je voudrais dire que les questions d'ordre pédagogique vont être étudiées en temps et lieu et je suis sûr que le ministre de l'Education et moi-même — je serai aussi là d'ailleurs, parce que c'est mon domaine — nous serons en mesure de répondre à cela.

Mme Lavoie-Roux: Je vais avoir cette chance-là!

M. Ciaccia: Vous allez être encore prise avec lui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Sur le même sujet, M. le Président, j'ai demandé au chef libraire du CEGEP de Gaspé — je ne sais pas si le type était très sincère; on n'est pas mieux en Gaspésie qu'ailleurs — à l'automne, il y a sept ou huit ans, s'il sentait un recul ou un progrès dans l'intérêt que les étudiants manifestaient vis-à-vis de la bibliothèque, vis-à-vis de la lecture. D'après lui, il y a une courbe ascendante.

Il semble tenir certaines statistiques sur la fréquentation de la bibliothèque et la bibliothèque, comme aux autres CEGEP j'imagine, a ajouté des milliers de livres d'actualité de toutes sortes, et peut-être que les autres CEGEP pourraient nous donner des chiffres semblables, mais d'après lui, il voyait là une remontée encourageante, parce qu'il avait dû ajouter du personnel pour répondre aux demandes des élèves dans ce domaine. C'est un point qui m'a encouragé, qui m'a surpris, surtout en considération de certaines lectures ou de certains échos un peu discordants'.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais simplement dire qu'il est possible qu'on puisse penser, à partir de statistiques, qu'il y a une croissance. Ce que nous savons, c'est que la fréquentation des bibliothèques publiques grandit, et dans certains cas, celle aussi des livres pour les jeunes. Maintenant, quand on parle de cela, il faut savoir à partir de quoi. Je voudrais quand même situer la question tout à l'heure de madame le député de L'Acadie qui disait que dans une phase historique nouvelle, il y a une plus grande scolarisation, les media d'information se sont multipliés, les possibilités de connaître sont beaucoup plus grandes qu'autrefois. Elle s'interrogeait pour savoir s'il n'y avait vraiment pas un décalage. Je pense que c'était cela le sens de sa question. Je suis certain que, de toute façon, il y a une croissance, si vous comparez cela à la situation qui devait exister en 1955, par exemple, simplement en comparant les taux de scolarisation qui sont tout à fait différents. Le problème n'existait même pas pour une partie de la population à ce moment. Premièrement, il n'y avait pas de bibliothèque, deuxièmement, les gens étaient sur le marché du travail depuis l'âge de treize ou quatorze ans. Si on prend ce point de comparaison, il n'y a pas de doute. Il y a l'autre point de comparaison, c'est que, compte tenu des équipements qu'on possède, compte tenu quand même des budgets modestes, si vous voulez, mais qui sont, finalement, comparés à une époque relativement récente, assez considérables, là, on peut se demander s'il y a vraiment une proportion entre les efforts qui ont été faits, le travail accompli, la valeur des installations et les résultats que l'on observe. Il ne faudrait quand même pas qu'on se console trop facilement avec cela, sans compter que ce sont là des statistiques globales qui disent peu sur le genre de lecture. J'ai beaucoup de respect pour tous les genres de livres, tous les genres de lecture et de volumes, mais on sait qu'à un moment donné, tel type de lecture ou tel choix est plus significatif qu'un autre choix. Alors, dans ce sens, il me semble que la question mérite d'être posée. On doit se demander si avec le même équipement, amélioré d'année en année, des animateurs culturels, des bibliothécaires qui font des efforts pour intéresser les gens, une plus grande facilité d'accès aux livres, on doit se demander s'il n'y a pas moyen d'augmenter la rentabilité de tout cela. Je pense, quant à moi, que la question doit nous préoccuper, parce que là, il y a un résultat, si vous voulez. Il ne s'agit pas tout simplement de dire: On va réussir mieux en termes de statistiques et on va être content. Il y a un résultat, il y a une retombée humaine dans cela, dans une société où les gens s'informent plus, lisent plus, réfléchissent plus. C'est quand même la qualité humaine qui va augmenter. C'est pour cela que je suis d'accord qu'on reconnaisse ces progrès, mais d'autre part, il ne faudrait pas que nous nous consolions trop facilement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Merci, M. le Président. J'aimerais soulever une question fondamentale, concernant la politique d'appui à l'édition et à la diffusion du livre, particulièrement du manuel scolaire. Je me demande si, en partant de la considération que nous sommes un petit peuple, qui a des ressources limitées, qui est soumis à des pressions culturelles étrangères, et étant donné aussi que la production de livres ou de manuels scolaires est un bien social, si le ministère n'a pas songé à développer un secteur social du livre comme on en a à la radio et à la télévision — on a un secteur d'Etat au niveau de la radio et de la télévision —... J'aimerais donner deux exemples, parce que j'ai l'impression que la politique d'aide sur le plan des subventions aux maisons d'édition ou de remises aux libraires pour faciliter le développement d'un marché privé québécois risque d'être un gouffre sans fond, si on veut vraiment avoir une politique du livre qui appuie la production d'oeuvres québécoises.

Par exemple, est-ce qu'on peut se payer le luxe au Québec d'avoir des maisons d'édition qui publient le même volume, le même texte, mais dans des éditions différentes, je pense, dans le domaine littéraire. Dans le domaine du manuel scolaire, loin de défendre l'idée qu'il y ait, par exemple, une seule série de manuels pour une matière donnée au secondaire, tout en laissant la possibilité de choix pour les pédagogues, il faut quand même se rendre compte que, particulièrement dans le domaine scientifique, au cours des dernières années, nous avons vu une invasion de traductions ou d'adaptations qui sont, à toutes fins pratiques, des traductions de séries de manuels américains qui orientent drôlement les programmes mêmes du ministère. On a beau élaborer

un programme en sciences ou en mathématiques au niveau du ministère, si les maisons d'édition américaines veulent, à tout prix, écouler leurs traductions de manuels américains, tous les efforts qu'on peut faire au niveau du ministère de l'Education, au niveau des pédagogues risquent d'être vains, parce que ce qui devient le principal support de l'enseignement, ce sont les manuels scolaires produits par des maisons d'édition qui prennent le pas sur les programmes élaborés au niveau du ministère de l'Education.

Tout ceci pour amener ma question, à savoir si vous songez, comme ça se fait dans certains pays, pas seulement dans des pays socialistes, à développer un secteur social qui permettrait l'édition, en particulier, des livres destinés à ce marché captif que forment les étudiants du Québec, tout en conservant une diversité de moyens. On pourrait également essayer de sortir du système des droits d'auteurs qui nous mène à une impasse, parce que si on veut vraiment mettre des réserves à la reproduction des manuels, on va être obligé d'augmenter les budgets scolaires. Pour ma part, pour avoir travaillé à la production de manuels scolaires, pour avoir écrit un certain nombre de manuels, je sais très bien que dans le milieu, au niveau des pédagogues, on préférerait probablement un système qui permet un revenu décent au niveau des auteurs, mais qui assure une large diffusion et, surtout une certaine conformité avec les programmes, au niveau du ministère de l'Education. Est-ce que vous avez songé à aller de ce côté, à développer un secteur social de l'édition?

M. O'Neill: II y a un point que je voudrais souligner là-dessus — je crois que ça rejoint une des préoccupation du député de Rosemont — c'est le problème du manuel qui est fait ici. C'est ça.

M. Paquette: Du manuel, des livres, des recueils de littérature ou d'oeuvres littéraires.

M. O'Neill: II y a une chose qui me frappe, c'est ceci: Historiquement, c'est que, à un moment donné, beaucoup de manuels étaient faits ici. Est-ce qu'il y en avait plus dans ce temps-là qu'aujourd'hui? Mais il faut voir dans quelles conditions c'était fait. C'est-à-dire que vous vous rappelez le temps où c'était les communautés religieuses qui rédigeaient et éditaient. Alors on prenait des moyens très simples. On disait à quelqu'un: On te met trois ou quatre mois dans un coin, arrange-toi pour écrire et produis-nous quelque chose. C'était une méthode de production efficace.

Avec les enseignants d'aujourd'hui, je doute de la valeur de cette méthode, mais, une chose certaine, c'est qu'il va falloir qu'on apprenne...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait demander au député de Papineau ce qu'il en pense.

M. O'Neill: II faudrait demander au député de Papineau ce qu'il en pense. Il est sûr que... Moi, enfin, pour parler du secteur que je connais de plus près, le secteur universitaire, ce qui a empê- ché beaucoup de professeurs, à un moment donné, d'éditer l'ouvrage qu'ils auraient dû éditer, ce sont les conditions dans lesquelles ils vivaient; c'est-à-dire qu'il aurait fallu, à un moment donné, leur accorder, un système d'ailleurs qui se pratique ailleurs, une année complète. Là, ils se mettent à rédiger et ils produisent ça. Nous ne l'avons pas fait tellement chez nous. Cela, je crois que c'est quelque chose à explorer. C'est beau dire aux gens: Vous allez produire des manuels de chez nous, mais il faut mettre ceux qui peuvent les produire dans les conditions telles qu'ils pourront nous donner ce manuel. Comme je vous dis, autrefois, ça nous frappe de voir comment ça se faisait. On pourrait toujours discuter de la valeur desdits manuels, dans ce temps-là, mais c'était dans une période de pénurie et de pauvreté et si cela n'avait pas été des religieux et des religieuses qui s'étaient attelés à la tâche, parfois ils prenaient leurs vacances d'été pour faire ça, on n'aurait pas eu, à ce moment-là, les manuels en question.

Alors, j'ai l'impression qu'on n'a pas trouvé les méthodes actuellement pour faire cela. Remarquez que peut-être qu'au ministère de l'Education, on cherche à le faire, mais je sais qu'à l'université, c'est une des questions qu'on se pose, tout comme on a posé beaucoup à l'université la question des manuels de langue anglaise, des manuels américains, mais, dans beaucoup de secteurs, on n'avait pas encore produit l'équivalent et on n'a pas produit l'équivalent non pas parce que nous n'avons pas les gens de talent pour produire l'équivalent, mais simplement parce qu'ils sont dans des conditions de vie et de travail qui ne leur permettent pas de le faire.

Je voudrais relever un autre point concernant une expression que nous utilisons depuis quelque temps ici. Je l'ai utilisée moi-même et d'autres aussi, simplement pour éviter une confusion là-dessus.

Quand nous parlons de biens culturels étrangers, de livres étrangers, de volumes, il ne faudrait pas retenir de cela simplement l'image négative, c'est-à-dire que je ne verrais pas un peuple québécois qui se développe normalement se mettre à dresser des barrières partout au plan culturel.

C'est simplement que nous voulons assurer à l'intérieur une suffisante vitalité, un dynamisme suffisant afin qu'on puisse intégrer les apports qui viennent de l'extérieur, parce qu'on peut dire que l'histoire montre qu'il n'y a pas une culture qui devient vivante, dynamique, si elle ne prend pas des apports étrangers et dans le domaine du livre ou de la musique, de la littérature en général, etc. C'est simplement que si nous ne sommes que des consommateurs, si tous les modèles viennent de l'extérieur, si les modes de pensée viennent de l'extérieur, à ce moment, je pense que nous nous engageons dans un processus de sous-développement culturel.

Il ne faudrait pas voir dans ce type d'expression que nous employons quelque chose qui voudrait prétendre à ce qu'on pourrait appeler une sorte de pureté culturelle ou quelque chose du genre, un danger que craint beaucoup, je crois, notre collègue, le député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: ... les propos...

M. O'Neill: C'est simplement l'idée que ce sont des gens culturellement en santé, des gens qui produisent, des gens qui ont atteint un certain niveau de vie culturelle et qui, à ce moment, peuvent de façon extrêmement positive, assumer, assimiler tous les éléments étrangers, et finalement, faire à partir de là une sorte de nouvelle création.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question d'équilibre dans le fond.

M. O'Neill: Oui et ensuite, c'est qu'on veut assurer une vitalité suffisante pour pouvoir justement intégrer tous les apports venant de l'extérieur. C'est une condition de l'humanisme parce qu'autrement, se fermer sur soi...

Mme Lavoie-Roux: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. O'Neill: ... cela serait devenir crétin. Ce n'est pas cela qu'on veut du tout. Si vous avez une culture où les gens produisent, les gens écrivent, les gens lisent, à ce moment, les gens vont intégrer ces apports extérieurs. Je prends comme exemple un domaine que je connais, enfin, un peu comme cela. Je pense à toutes les choses merveilleuses que les musiciens allemands ont faites en s'inspirant de la musique italienne. S'ils ne l'avaient pas eue, ils n'auraient pas produit les grandes oeuvres qu'ils ont produites.

Seulement, pour intégrer et produire, ils avaient une vitalité intérieure. Je pense que cela fait partie un peu du défi du peuple québécois sur le plan culturel. Se développer, exprimer sa vitalité, être capable de créer et, en même temps, intégrer ses apports étrangers, ses apports extérieurs pour enrichir la culture d'ici.

M. Paquette: M. le ministre, j'aimerais quand même avoir un peu plus de précision. Je voudrais savoir si la question que je vous ai posée au sujet du développement d'un secteur social dans le domaine du livre est une chose que votre ministère a envisagée, envisage ou...

M. O'Neill: C'est encore à l'état des cogitations générales que l'on fait au cours des rencontres quotidiennes, mais je ne pourrais pas vous dire que c'est rendu au stade de l'étude méthodique, systématique d'où on pourra dégager un certain nombre de mesures immédiatement applicables, mais on n'est pas rendu là. Je dois reconnaître que vous avez là quand même une suggestion intéressante et dont il faudra tenir compte.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, me permettez-vous de poser une question au député de Rosemont? J'aimerais que vous précisiez un peu ce que vous appelez votre...

Une Voix: ... livre social...

Mme Lavoie-Roux: Non. Cela peut être inté- ressant. Je voudrais vraiment essayer d'en saisir la dimension. Est-ce au plan d'une centralisation de l'édition des manuels scolaires? Est-ce cela dans votre esprit?

M. Paquette: Oui, non seulement des manuels scolaires, mais d'autres ouvrages qui peuvent servir à d'autres fins, comme des romans ou des recueils de poésie, dont le secteur scolaire peut faire usage également. Je pense que, dans d'autres pays, on a une intervention, tout en conservant une certaine indépendance du gouvernement, où le gouvernement met sur pied des mécanismes permettant des subventions directes aux organismes, permettant de regrouper, d'accueillir des projets provenant, par exemple, d'un groupe de professeurs d'une certaine région dont le programme est là. La commande est donnée au niveau du ministère en termes de programmes dans une discipline donnée et l'appel d'offres est lancé sur une base de salaire ou de montants forfaitaires. On met des pédagogues, des enseignants au travail, quitte à offrir une certaine diversité. On peut demander deux ou trois ouvrages sur le même sujet, pour laisser un choix aux enseignants dans les régionales et s'assurer que la production se fait en dehors du circuit commercial, de façon aussi à assurer que toutes les initiatives qui peuvent jaillir du système scolaire, des pédagogues, des enseignants, trouvent un exutoire et se réalisent indépendamment des volontés commerciales des maisons d'édition. Comme je vous le dis, dans le domaine que je connais particulièrement, au niveau de l'enseignement des mathématiques au secondaire, il y a à peu près cinq ou six collections qui sont en usage et, en particulier, pour ne pas la nommer, à la CECM, c'est la traduction du manuel américain qui a défini le programme de mathématiques plutôt que les programmes d'étude du ministère. Je trouve cela assez grave quand on est rendu à ce point-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Elément 1, adopté. Elément 2: Développement d'un réseau de bibliothèques publiques.

Bibliothèques publiques

M. O'Neill: Alors, M. le Président, nous avons indirectement abordé l'élément 2. Je voudrais simplement donner ici quelques précisions. Nous sommes devant le cas d'une augmentation de crédits de l'ordre de $2 509 000, c'est-à-dire 53%, et cette augmentation servira principalement à accroître l'aide financière gouvernementale au fonctionnement des bibliothèques publiques, bibliothèques municipales, bibliothèques centrales de prêt, de façon a respecter la programmation qui est en vigueur depuis trois ans. Cette aide financière continuera à être une incitation active pour les municipalités, en vue de les encourager à développer leurs bibliothèques municipales.

En 1977/78, il y aura la mise sur pied de deux nouvelles bibliothèques centrales de prêt, une dans l'Estrie, l'autre dans la région de Québec et qui s'ajouteront aux cinq qui sont déjà existantes, celles de l'Abitibi-Témiscamingue, de l'Outaouais, du Lac-Saint-Jean, de la Mauricie et du Bas-du-Fleuve. Il y a eu, je vous le signale aussi en passant, la mise sur pied de neuf bibliothèques municipales nouvelles en 1976/77.

M. de Bellefeuille: M. le Président, juste une clarification. Est-ce que le ministre pourrait nous répéter quelles sont les cinq bibliothèques centrales de prêt déjà existantes?

M. O'Neill: Abitibi-Témiscamingue, Outaouais, Saguenay-Lac-Saint-Jean, région de la Mauricie, région du Bas-du-Fleuve et de la Gaspésie.

M. Le Moignan: M. le ministre, pour cette bibliothèque qui est située, je crois, à Sainte-Anne-des-Monts ou à Cap-Chat, est-ce qu'il y a une camionnette pour la distribution des livres ou si les gens doivent aller directement sur place?

M. O'Neill: Le système de distribution de la bibliothèque centrale de prêt n'est pas un système de bibliobus. C'est un système en vertu duquel une corporation est instituée regroupant toutes les municipalités qui n'ont pas les moyens d'avoir leur propre bibliothèque municipale, qui cotisent à la création d'une grande bibliothèque à dimension régionale en finançant un petit dépôt dans la municipalité qui est alimentée par la centrale qui est la bibliothèque centrale de prêt.

Dans le cas du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, je ne sais pas s'il y a un bibliobus, mais s'il y en avait un, ce serait bien accidentel, parce que le système n'est pas articulé autour du transport par bibliobus.

S'il y a une distribution qui se fait, c'est par camionnette.

M. Le Moignan: Je sais qu'il s'est fait une cueillette de livres à la grandeur de la Gaspésie, tous les livres les plus anciens, des livres qui ne sont pas à la portée du public, on a dû faire un tri là-dedans, mais votre ministère a dû placer de l'argent pour l'achat de livres nouveaux, j'imagine.

M. O'Neill: Certainement. En 1976/77, l'aide financière du ministère aux bibliothèques centrales de prêt était de $1,4 million et, cette année, il y a une augmentation de 63%, non seulement pour financer la création de deux nouvelles BCP, mais aussi pour augmenter l'aide accordée aux BCP existantes. Donc, l'aide passera de $1,4 million à $2,3 millions pour les BCP.

L'aide aux bibliothèques locales passe de $3 070 000 à $4 587 000, une augmentation de 49%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de L'Acadie. Mme le député de L'Acadie, Excusez-moi!

Mme Lavoie-Roux: Cela va mal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'y avait que moi qui n'avais pas fait l'erreur encore.

Mme Lavoie-Roux: Simplement sur une question d'orientation du ministère, est-ce qu'on tend à favoriser davantage le développement des bibliothèques centrales de prêt plutôt que les bibliothèques publiques? C'est ma première question. J'en aurai d'autres sur le même sujet.

M. O'Neill: Jusqu'à maintenant, ce problème était considéré comme un problème très chaud. Il y a deux écoles à l'égard des bibliothèques publiques. Il y a celle qui privilégie les bibliothèques municipales et celle qui privilégie les bibliothèques centrales de prêt. Jusqu'à maintenant, rien ne nous a prouvé que la formule mixte n'est pas la meilleure, c'est-à-dire une formule...

Mme Lavoie-Roux: C'est ma deuxième question.

M. O'Neill: ... en vertu de laquelle les municipalités qui ont les moyens de développer leurs propres instruments de diffusion le font avec un appui important de la part du ministère, qui tient compte de la richesse de la municipalité, et là où les collectivités locales sont trop petites pour s'offrir des services exclusifs, il y a un regroupement des ressources à l'intérieur des frontières régionales pour donner un instrument important de distribution.

Jusqu'à maintenant, bien que les écoles s'affrontent quotidiennement, de notre côté, nous n'avons rien trouvé qui nous permette de favoriser une école au détriment de l'autre. Je crois que la formule mixte est la plus appropriée au genre de collectivité que nous avons, au genre de dispersion de nos populations sur le territoire et au genre d'institutions municipales que nous avons.

Mme Lavoie-Roux: D'après les régions que vous avez mentionnées, si j'ai bien entendu, il semble que les bibliothèques centrales de prêt se trouvent davantage dans des centres plus restreints que les grandes agglomérations urbaines. Est-ce que je me trompe ou si...

M. O'Neill: II y a eu effectivement un effort, dès lors qu'on a institué les bibliothèques publiques, pour couvrir les régions dites excentriques, celles où il y a peu de centres urbains aptes à développer des bibliothèques publiques. Les régions couvertes, en les rappelant, le Nord-Ouest québécois, le Bas Saint-Laurent-Gaspésie, l'Outaouais, la Mauricie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean sont des régions où le nombre et la qualité des bibliothèques municipales étaient dans un état plus endémique qu'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Au plan technique, est-ce possible pour des bibliothèques, on va les appeler

traditionnelles par opposition aux bibliothèques centrales de prêt, qui ont une longue existence d'évoluer vers une formule mixte ou si cette formule est plus applicable à partir d'une bibliothèques qui en est à ses débuts et qui est à s'élaborer ou si c'est plus facile de faire la combinaison des deux? Est-ce que c'est encore possible, dans les autres bibliothèques, de pouvoir évoluer vers ce type de formule?

M. O'Neill: Je ne vois pas très bien comment pourrait se faire cette évolution. Vous soumettez l'hypothèse que des bibliothèques municipales...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... voudraient se démunicipaliser et adhérer à une bibliothèque centrale de prêt?

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une partie à l'intérieur des bibliothèques municipales qui adopterait la formule de bibliothèques de prêt et qui, dans le fond, au-delà de la distribution des livres, pas aux abonnés, mais pourraient également avoir les services d'une bibliothèque de prêt?

Est-ce que la formule mixte est possible à l'intérieur d'une bibliothèque...

M. O'Neill: D'une même municipalité?

Mme Lavoie-Roux: D'une même municipalité ou d'une bibliothèque traditionnelle?

M. O'Neill: Je crois, à moins que je ne m'abuse — M. Matte, directeur du service des bibliothèques publiques pourra préciser — que si on prend le cas de la bibliothèque municipale de Montréal, c'est en quelque sorte, le cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Vous avez une bibliothèque qui s'est développée à partir d'un noyau et qui, maintenant, tend à rejoindre le plus grand nombre de quartiers de la ville. Dès lors qu'une municipalité a une population suffisante, surtout avec le phénomène des annexions ou des fusions, dès lors que la municipalité couvre un territoire qui va s'élar-gissant, je pense qu'il est dans la nature des choses que la bibliothèque ne soit pas centrale, c'est-à-dire centralisée en un seul point, mais qu'elle tende à amener, vers les consommateurs de livres, vers les utilisateurs de bibliothèques, les dépôts où ils peuvent aller chercher les livres qu'ils désirent obtenir.

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être une confusion dans mon esprit, mais j'avais l'impression que les bibliothèques centrales de prêt donnaient divers types de services, par exemple, des prêts de peintures, des prêts de jouets pour les enfants...

M. O'Neill: C'est effectivement le cas, oui. Le disque.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ce n'est pas un peu l'esprit qui tend à se développer dans ces bibliothèques? C'est dans cette mesure que je me demandais si, là où c'est déjà installé, est-ce que c'est possible?

M. O'Neill: Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: A la bibliothèque de Montréal, évidemment il y a la cinémathèque qui y est rattachée. Mais je pense que c'est le seul autre service qu'elle ait.

M. O'Neill: Dans les régions où on retrouve présentement des bibliothèques centrales de prêt, celles-ci ont eu tendance à diversifier leurs services, parce que tout naturellement, elles sont devenues des pôles de développement culturel dans leur région.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. C'est dans ce sens-là qu'on devrait voir Montréal aussi.

M. O'Neill: Elles ont cherché à éclater des cadres du livre. Dans les municipalités, bien que cela ne soit pas interdit qu'il en soit ainsi, on a eu moins tendance à le faire parce qu'il y a d'autres organismes qui offrent des services compensatoires auxquels la municipalité doit s'arrimer.

Dans une municipalité comme Trois-Rivières ou comme Québec, je ne crois pas qu'il soit aussi nécessaire que cela l'est à Rouyn-Noranda ou à Alma, d'avoir une bibliothèque qui, en plus d'offrir un service de livres, ait un service de disques, un service de jouets pour enfants, parce qu'il y a des centres culturels...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne serait pas un moyen de ranimer des bibliothèques publiques, si on étendait l'éventail un peu et si on les encourageait dans ce sens-là, même si elles sont dans les grands centres urbains?

M. O'Neill: Certainement. Je crois que le ministère devra toujours contribuer à faire en sorte que la bibliothèque soit toujours plus attirante pour le consommateur, mais faudra-t-il le faire à la mesure de nos moyens. Pour l'instant, les ressources dont nous disposons pour le livre, qui sont importantes, mais qui, toute proportion gardée, restent minimes, si on les compare aux investissements qu'on fait dans d'autres provinces canadiennes, notamment en Ontario, je crois que nos ressources doivent aller à la constitution de bibliothèques potables plutôt que de faire des centres où il y aurait peu de livres au profit de jouets éducatifs ou de disques; je crois qu'on doit d'abord mettre l'accent sur le développement de la vocation bibliothèque, d'une bibliothèque municipale, avant d'élargir son champ d'action. Mais il n'est pas interdit de le faire, dans la mesure où les municipalités ont les moyens. Nous, nous n'avons pas, jusqu'à maintenant, empêché les bibliothèques centrales de prêt, dans leur région respective, d'étendre leurs antennes vers d'autres biens culturels que le livre.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans les subventions que vous versez... Est-ce que vous versez des subventions aux municipalités à des fins de bibliothèques publiques?

M. O'Neill: Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous permettriez qu'une partie des subventions soit utilisée pour diversifier le type de services?

M. O'Neill: C'est déjà le quart.

Mme Lavoie-Roux: C'est déjà le quart.

M. Paquette: J'ai une question additionnelle, M. le Président.

M. Le Moignan: J'ai aussi une question additionnelle.

M. Paquette: Vous aussi?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: En parlant de bibliothèques et de municipalités, là où la municipalité n'a pas les moyens d'établir sa propre bibliothèque, par exemple Gaspé, et qu'il y a déjà un CEGEP qui a une excellente bibliothèque, est-ce qu'une entente serait possible, un jour, entre le ministère des Affaires culturelles et le ministère de l'Education pour donner accès au public à cette bibliothèque? Parce que Gaspé n'a pas dû recevoir grand-chose, puisqu'elle n'a pas...

M. O'Neill: Je vous signale actuellement un cas où il y a une entente qui se prépare entre la municipalité et le CEGEP. L'entente n'a pas directement à être faite avec nous. Ce sont les instances locales qui doivent s'entendre. C'est dans la région de Jonquière où, actuellement, on prépare cette entente. Le CEGEP a une bibliothèque très bien équipée, de très bonnes ressources. Cela fait longtemps que le CEGEP a été, en somme l'héritier d'un collège classique. Il possède donc une bibliothèque qui a été enrichie de dons de toutes sortes depuis plusieurs années et, actuellement, des gens sont en train de voir comment ils pourraient mettre cette bibliothèque du CEGEP au service du public et de la compléter par une bibliothèque municipale. Dans le cas de Gaspé, quand vous me dites...

Une Voix: C'est chez vous, cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le président aimerait être membre de la commission au lieu d'être président, parfois.

M. O'Neill: M. Matte voudrait donner des...

M. le Président, je pense répondre à cette question, parce qu'il y a un protocole d'entente qui a été signé entre le ministre des Affaires culturelles et le ministre de l'Education, en 1973, pour tenir compte de ces cas-là. Le fait est que nous sommes allés — j'y suis allé personnellement — à Gaspé rencontrer les autorités du CEGEP, de même que les autorités municipales. Mais, d'après l'entente, il faut que la municipalité donne un minimum, le même minimum qui est demandé à toutes les autres municipalités, de $0.02 les $100 d'évaluation foncière imposable ramenés à 100%, c'est-à-dire sur la base de 100, parce que nous mettons toutes les municipalités sur la base de 100 pour qu'elles soient au même dénominateur commun.

Après avoir discuté pendant tout un après-midi avec les autorités en cause, les deux, le maire de Gaspé nous a dit: Nous allons penser à la chose et, depuis, nous n'en avons plus entendu parler. Mais si la municipalité avait accepté — je ne sais trop si le CEGEP a accepté ou pas — et s'était organisée avec le CEGEP, à ce moment-là, cela aurait été possible, à cause de l'entente. Par cette entente, on avait limité la population à 20 000 habitants, précisément en pensant au cas de Gaspé qui est une ville considérable. Je pense qu'elle a 68 milles de long.

M. Le Moignan: Monstre.

M. O'Neill: C'est un long ruban.

M. Le Moignan: 94 milles.

M. O'Neill: 94 milles. C'est dans cette optique. Il n'est pas impossible que la bibliothèque centrale de prêt, à ce moment-là, desserve une partie de la municipalité et toutes les petites municipalités qui se sont adjointes, qui ont été regroupées à la municipalité de Gaspé et tous ces nouveaux secteurs.

M. Le Moignan: La bibliothèque centrale de prêt est à 150 milles de Gaspé, dans le moment.

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: M. le ministre a parlé de deux autres centres où il y aurait des bibliothèques. Je crois qu'il ne les a pas nommés, ces nouveaux centres.

M. O'Neill: Bernard les a nommés. Estrie et Québec.

M. Le Moignan: Ah! l'Estrie et Québec. M. O'Neill: Ce n'est pas Gaspé.

M. Le Moignan: Non, je n'en voyais pas à Gaspé non plus.

M. O'Neill: Est-ce que je pourrais ajouter ceci?

M. Le Moignan: Oui.

M. O'Neill: Pour vous donner le renseignement précis, dans la région no 1 de Gaspé qui est tellement vaste, il va nécessairement falloir avoir

deux sous-centres.Cette région dessert également les Iles-de-la-Madeleine, à partir évidemment de Cap-Chat dans le moment. Il n'est pas impossible qu'on fasse à ce moment-là... Ce sera déterminé par le conseil d'administration de la bibliothèque centrale de prêt du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie et l'administrateur délégué, avec nous, évidemment. Nous étudierons le cas et nous essaierons de placer deux sous-centres dont l'un, peut-être, à Gaspé et l'autre peut-être à New Richmond, quelque part du côté sud, de façon à pouvoir également aussi rejoindre les Iles-de-la-Madeleine facilement.

A ce moment-là, vous avez deux sous-centres qui peuvent alimenter... Au lieu de partir de Cap-Chat et de faire, je ne sais trop, 700 milles, 800 milles ou peut-être 1000 milles pour revenir, on pourrait dire: Bonjour, je reviens le mois prochain.

A ce moment, on partira de sous-centres qui seront mieux alimentés en volumes pour desservir une région qui est plus normale, parce qu'au fond, c'est à cause de la conformation géographique. Cela s'en vient, évidemment... Vous comprendrez qu'une région comme celle-là ne se dessert pas du jour au lendemain.

M. Le Moignan: Je vous remercie du renseignement.

M. O'Neill: II n'y a donc rien qui empêche dans le moment de faire comme ailleurs où les gens préparent des ententes ou signent des ententes de ce genre.

M. Le Moignan: Oui, je suis bien content de savoir tout cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Sur la même question, il est arrivé, je ne sais pas dans combien de cas, mais dans un cas que je connais, que la possibilité de donner accès à la population à la bibliothèque de la polyvalente ait servi de prétexte à la municipalité pour retarder longtemps la création d'une bibliothèque municipale. Dans ce cas que je n'ai pas besoin d'identifier, nommément, il arrivait que la polyvalente en question était assez inaccessible elle-même. Elle était à l'écart de tout, dans les champs, loin des zones urbanisées. Par conséquent, donner l'accès à la population à cette bibliothèque de la polyvalente, c'était illusoire, parce que les gens n'y seraient pas allés. Les seuls moyens de transport étaient les autobus scolaires auxquels les gens n'ont normalement pas accès ou bien on y allait dans sa propre voiture. Je pense que, le cas dont on a parlé, celui de Jonquière, c'est un type de situation où il y a une collection précieuse et où il y a une institution accessible à la population. Il faudrait se rappeler que, dans d'autres cas, les bibliothèques scolaires ne sont pas vraiment accessibles à la population et que ce qu'il faut rechercher, c'est une bibliothèque municipale bien située au coeur de la zone organisée.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec le député de Deux-Montagnes, mais pour une autre raison. Au niveau scolaire, au niveau du CEGEP, cela peut être un peu différent, il y a un grand débat présentement, à savoir si, dans le cas des bibliothèques scolaires qui sont utilisées comme bibliothèques publiques, finalement leur développement se fait peut-être au détriment d'une clientèle vis-à-vis de l'autre, parce que les besoins ne sont pas exactement les mêmes. Mais je ne voudrais pas, une fois de plus, tomber dans le domaine de l'éducation...

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On vous le pardonnerait facilement.

M. Paquette: M. le Président, j'ai demandé la parole.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu auparavant le député de Papineau. Sur le même sujet?

M. Alfred: M. le Président, c'était pour vous dire que j'étais très heureux et que j'apprécie beaucoup la pertinence de la question du député de L'Acadie, parce qu'elle posait la même question que j'allais poser à M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit être de l'amitié qu'il a pour moi.

M. Alfred: Ce qui me permettait de voir qu'il peut y avoir consonnance entre un député au pouvoir et un député dans l'Opposition.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rosemont.

M. Paquette: C'est un peu également dans le même sens que le député de L'Acadie. Le regroupement des ressources culturelles et des instruments d'information pour la population doit nous préoccuper, parce que j'imagine que l'augmentation de 53% du budget des bibliothèques vise à les faire utiliser le plus largement possible par la population. Je trouve un petit peu aberrant, en tout cas — on a parlé des centres extérieurs aux grands centres — que, par exemple, à Montréal, on soit obligé d'aller à un endroit pour les livres, à un autre endroit pour les films, dans des cinémathèques, que le bureau de l'Editeur officiel se trouve également dans un autre endroit. Il me semble que les différents outils d'information et de culture auraient avantage à être regroupés, pas tellement sur le plan d'économie des ressources, mais sur le plan de leur popularisation auprès des citoyens. Il importe que les gens sachent la première fois que vous allez chez l'Editeur officiel, qu'en même temps, vous êtes en contact avec le reste et que vous vous rendiez compte qu'il y a tout un ensemble de ressources qui est là. Est-ce qu'il y a une politique de regroupement au niveau

de ces divers services? Peut-être qu'on pourrait, à ce moment, s'approcher un peu de ce dont parle le programme du Parti québécois, une maison de la culture qui regroupe dans toutes les régions du Québec des services diversifiés à la population. Il y a évidemment les objections qu'on amenait tantôt. Je pense quand même, qu'est-ce qui empêche d'avoir des bureaux de vente de l'Editeur officiel dans les bibliothèques, il me semble que ce n'est pas très compliqué à faire, je ne sais pas...

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais répondre au député de Rosemont. Cette politique existe en pratique, et il y a même un comité, à l'heure actuelle, dont nous avons reçu le rapport dernièrement, de l'éditeur officiel, qui mettra, dans les bibliothèques — au choix des bibliothèques elles-mêmes, qui connaissent mieux leur population — une grande partie des publications de l'éditeur officiel, et non seulement cela, qui est même prêt dans certains cas, à mettre des dépôts où les volumes pourront être en vente, surtout dans des bibliothèques de petites municipalités éloignées, où l'éditeur officiel ne peut avoir de local, de grand magasin.

M. Paquette: En ce qui concerne l'audiovisuel, est-ce qu'il y a également des études là-dessus?

M. O'Neill: C'est exactement la même chose. M. Paquette: C'est la même chose.

M. O'Neill: II y a de plus en plus de collaboration qui existe entre les bibliothèques, particulièrement dans la région métropolitaine. Le ministère a fait faire une étude, l'étude Aubry-Denis, sur les bibliothèques de la région de Montréal et il y a là-dedans des recommandations qui, petit à petit, au fur et à mesure que nous aurons les crédits disponibles, pourront être réalisées. Déjà, sont à l'oeuvre, à l'heure actuelle, des comités d'association, qui feront des propositions qui seront peut-être intéressantes et que nous pourrons utiliser, certes, avec grand intérêt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 2, adopté. Elément 3, Bibliothèque nationale.

Bibliothèque nationale

M. O'Neill: Pour ce qui est de la Bibliothèque nationale, il y a une augmentation ici de crédits de $439 000, qui comprend $160 000 réservés à l'augmentation des traitements du personnel. Il y aura des crédits additionnels de $200 000 qui seront consacrés aux acquisitions de livres, de périodiques, de microfilms, de manuscrits et autres documents, de façon que notre Bibliothèque na- tionale augmente ses collections, principalement celle du Laurentiana, soit les documents produits au Québec ou dont le sujet principal est le Québec. Le solde des crédits additionnels, soit $79 000, sera consacré aux activités des services techniques, aux traitements documentaires et aux services de la clientèle.

En fait, il y a augmentation à tous les postes à l'exception de ce qui est consacré au poste direction et soutien administratif. Pour tout le reste, il y a augmentation, c'est ça?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'Opposition officielle, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas grave. M. Le Moignan: Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: J'ai une seule question. C'est une question pratique. Est-ce que les locaux de la Bibliothèque nationale, compte tenu de l'expansion qu'elle prend, doivent demeurer les mêmes ou si on songe possiblement à une relocalisation éventuelle de la Bibliothèque nationale?

M. O'Neill: Enfin, on songe à de meilleurs locaux, pas simplement pour elle, mais le problème, en fait, que vous soulevez là, c'est un problème qui rejoint aussi les Archives. Tout ça va ensemble. On n'a rien décidé là-dessus. Disons qu'on parle surtout des Archives actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on pourrait faire une suggestion, tant pour les Archives que pour la Bibliothèque nationale? Il y a peut-être également le Musée d'art contemporain. Je comprends qu'on n'est pas rendu à la rubrique Musées, mais on sait qu'il est difficile d'accès. C'est d'ailleurs sa plus grande lacune, Je pense. Est-ce qu'on a songé, par exemple, à utiliser la tour qui serait construite sur les...

M. de Bellefeuille: Le stade.

Mme Lavoie-Roux: ... le stade olympique, qui a l'avantage d'être situé à une bouche de métro, dans l'est de la ville. On a quand même, dans l'ouest, par exemple, si on parle de musée, le Musée des beaux-arts.

On aurait le Musée d'art contemporain dans l'est qui serait facile d'accès, qui regroupe un grand nombre d'activités, où les gens seront appelés à d'autres activités. Cela serait facile et c'est près du Jardin botanique. Est-ce une possibilité qu'on envisage si jamais on construit la fameuse tour?

M. O'Neill: C'est le "si jamais" qui pose un problème!

Mme Lavoie-Roux: Cela rendrait peut-être plus rentable — je ne veux pas me faire l'avocat de la tour du stade, mais on pourrait peut-être faire d'une pierre deux coups.

M. O'Neill: Remarquez qu'une fois commencée, cela permet de rêver beaucoup, cette tour, parce que cela pourrait même...

Mme Lavoie-Roux: La tour de Babel!

M. O'Neill: Non, mais cela peut être un centre extraordinaire à utiliser pour Radio-Québec, des choses comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui, Radio-Québec est une autre...

M. O'Neill: Cela fait également partie des rêves, mais quand je dis rêve, je ne veux pas dire que c'est mis de côté. Cela veut dire que, dans l'immédiat, on est porté à penser à d'autres solutions. La dernière fois que j'ai eu l'occasion d'en parler au ministre qui est responsable des installations olympiques, cela n'avait pas l'air dans son esprit comme quelque chose qui pouvait être réalisable dans un avenir immédiat, mais c'est le genre de choses qu'on examine, ce qui donnerait une utilisation assez remarquable...

Mme Lavoie-Roux: C'est peut-être la seule chose qui pourrait justifier, dans le fond, la construction de la tour, enfin, qui rendrait le projet plus acceptable pour la population si, en même temps, on y regroupait un grand nombre d'activités culturelles importantes. Enfin, c'est une suggestion.

M. O'Neill: II y a un petit obstacle aussi. C'est le coût.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais quand on commence à vouloir trouver un local pour les archives nationales, la Bibliothèque nationale, Radio-Québec, le Musée d'art contemporain, cela aussi, ça représente beaucoup de coûts, pris individuellement.

M. O'Neill: II y a aussi une autre hypothèse à laquelle on pense. C'est l'utilisation du Mont-Saint-Louis sur la rue Sherbrooke.

Mme Lavoie-Roux: Pour la...?

M. O'Neill: Encore là, ce sont des choses à l'étude dans le moment.

Mme Lavoie-Roux: Vous pourriez regrouper là seulement une partie de toutes ces...

M. O'Neill: Pas nécessairement. Si vous me permettez de vous donner quelques petites indications techniques sur cet ancien collège, Mont-Saint-Louis. Le bâtiment est la propriété du CEGEP du Vieux-Montréal qui l'a déserté pour occuper le nouvel immeuble...

Mme Lavoie-Roux: ... compris...

M. O'Neill: ... qui est situé juste à l'arrière. Moi non plus. Toujours est-il qu'il y a, actuellement, en plein centre-ville de Montréal, un bâtiment dont les surfaces sont de 240 000 pieds carrés nets de plancher inoccupé depuis un certain nombre de mois et nous avons indiqué à la corporation du CEGEP du Vieux-Montréal que cela nous intéressait comme hypothèse de regroupement des services de la Bibliothèque natioanle et des archives nationales à Montréal et peut-être même, compte tenu de l'importance des superficies de plancher, comme un pied-à-terre pour le Musée d'art contemporain qui a le grand désavantage d'être situé à la Cité du Havre, donc, dans un endroit assez excentrique, difficilement accessible...

Mme LavoieRoux: Très difficile d'accès.

M. O'Neill: ... surtout aux heures de pointe. Donc, c'est une hypothèse qui s'ajoute à celle du stade olympique où il y aurait, dit-on, sous les gradins, un million de pieds carrés disponibles et où, par conséquent, on pourrait imaginer arrimer un complexe sportif, un complexe olympique, un complexe culturel. Les deux hypothèses sont actuellement à l'examen. Celle du stade olympique a été présentée au comité formé par le ministre délégué au Haut-Commissariat pour examiner l'hypothèse d'utilisation des espaces disponibles et, quant au dossier du Mont-Saint-Louis, il est un peu tributaire ou assujetti à la décision qui serait prise dans le cas du stade olympique, mais ce sont les deux hypothèses privilégiées.

Il faut souhaiter que l'une ou l'autre se réalise.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Nous allons parler plus loin de la sauvegarde et de la mise en valeur des biens culturels, mais se pose-t-il un problème de juridiction quand on parle de bibliothèque nationale et d'archives nationales, dans ce sens qu'il y a beaucoup d'originaux, de manuscrits, de documents qui appartiennent, par exemple, à des individus, à des particuliers, à des hommes politiques, à des écrivains, à des tout ce que vous voulez?

Est-ce que les deux peuvent recueillir ces documents ou si c'est nécessairement centralisé aux archives, tout ce qui peut être inédit? Troisièmement, cela ne me tente pas beaucoup de toucher à un sujet peut-être un peu litigieux. Je sais par expérience qu'il y a des archives nationales aussi un peu plus loin, à Ottawa, où vous avez déjà eu certaines visites, à certaines époques, où certains commis voyageurs avaient une tendance à s'intéresser à tous les documents anciens et nous offraient de les entreposer, de les remiser et de les garder. Je ne sais pas si c'est un problème que vous avez envisagé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vous ferai remarquer que les archives se situent au programme 3.

M. Le Moignan: C'est la conservation. Je voulais seulement savoir entre les deux pour la collection...

M. O'Neill: On remettra la question au programme 3. D'accord?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre va prendre avis de la question et il répondra après le programme 2.

M. O'Neill: On y arrive. On pourrait vider le programme 2 et reprendre cela au moment de l'échange sur les archives. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: ... je pense que c'est cela qui l'a...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 3. Bibliothèque nationale. Adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 3, adopté; donc programme 1, adopté. Programme 2: Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels. M. le ministre.

Sauvegarde et mise en valeur des biens culturels

M. O'Neill: Quelques remarques préliminaires sur l'élément 1: Archives nationales. Ici, il y a une augmentation des crédits de $980 000, 59%. Cette augmentation servira principalement à ouvrir deux centres régionaux d'archives, un à Chicoutimi, un à Hull, qui viendront s'ajouter aux trois centres existants, Québec, Montréal et Trois-Rivières. Ensuite, on se propose d'accélérer le développement du réseau des centres régionaux de façon que les populations, dans les régions, aient un accès plus facile aux documents qui appartiennent au patrimoine régional. Nous voulons aussi accélérer l'inventaire des archives, principalement celles qui appartiennent à des particuliers, pour éviter qu'elles ne soient éventuellement vendues à l'étranger. Je pense qu'ici, cela rejoint les préoccupations, peut-être, de M. le député de Gaspé. Nous voulons également développer la mise en valeur des archives de façon qu'elles soient plus accessibles au public.

Il y a le problème aigu des locaux des archives nationales. Nous l'avons abordé tout à l'heure. Donc, il y a déjà le problème qui a été posé concernant surtout la région de Montréal. D'abord, il faudrait faire quelques remarques sur le problème des archives nationales à Québec. Il y a un projet qui est actuellement à l'étude, c'est celui d'aménager ces archives nationales dans la chapelle du Grand Séminaire, sur le campus de l'Université Laval. Nous espérons pouvoir réaliser ce projet dans un proche avenir. Ce projet a été retardé à cause de circonstances indépendantes de notre volonté, mais aucune solution n'a été recherchée parce qu'il s'agit ici de la localisation qui nous apparaît la meilleure pour les archives nationales à Québec. En deux mots, le projet a été retardé parce que se posait en même temps le problème de l'amélioration des équipements universitaires à Laval, pouvant prendre forme pour l'acquisition de l'édifice du Grand Séminaire et du remarquable terrain adjacent. Aucune décision n'a encore été prise à ce sujet, parce qu'il faut aussi tenir compte de certaines normes du ministère de l'Education concernant l'équipement, les espaces auxquels ont droit les universités. Etant donné que les besoins d'espace de l'Université Laval seront pleinement justifiés à peu près vers 1980, on a hésité au ministère de l'Education, à accorder à l'université la permission d'acheter l'édifice du Grand Séminaire.

D'autre part, nous avons demandé de reconsidérer cette décision, parce que, premièrement, on faisait une offre de vente qui, a notre point de vue, était très avantageuse pour l'université. Deuxièmement, pour nous, cela pouvait, en même temps, régler le problème des archives.

Pour ce qui est des archives nationales à Montréal, vous avez vu que, dans le rapport de la Commission des biens culturels, on a fait une description des conditions assez déplorables dans lesquelles elles sont conservées. Nous espérons régler ce problème d'espace dans un contexte plus large qui engloberait également les locaux de la bibliothèque nationale et possiblement ceux du Musée d'art contemporain.

Tout cela, nous espérons le régler à peu près en même temps. Je n'ose pas dire cette année pour l'ensemble de ce dernier projet, mais le plus vite possible. Parce que là, c'est quand même, surtout pour ce qui est des archives, une question sur laquelle il y a un consensus général et je dois vous dire que c'est une question qui ne préoccupe pas simplement le ministère des Affaires culturelles, mais qui préoccupe également beaucoup de mes collègues au cabinet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, dans les notes explicatives, à la page 5, vous parlez de faire la prospection et l'inventaire des archives privées en vue d'en assurer la sauvegarde. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir la liste des archives privées déjà inventoriées?

M. O'Neill: Ce serait une liste très longue. Le meilleur outil pour connaître l'ensemble de ces fonds d'archives actuellement, est un outil qui a été publié par les archives publiques du Canada en collaboration avec environ 175 dépôts d'archives à travers le pays dont les Archives nationales du Québec. Un supplément de ce catalogue collectif des manuscrits vient de paraître la semaine dernière. Il couvre environ 25 000 fonds d'archives à travers le pays.

M. Ciaccia: Mais vous n'en avez pas un spécifiquement sur les archives privées inventoriées au Québec, vous parlez...

M. O'Neill: Non, c'est ça, c'est un catalogue collectif de tout ce qui existe au Canada. C'est justement une des mesures que nous mettons sur pied cette année: créer ce que nous appelons l'inventaire national des archives du Québec et un poste de coordonnateur de cette fonction sera créé cette année. Une première étape sera de rapatrier un extrait, sur informatique, de ce catalogue collectif des manuscrits de l'ensemble du Canada en ce qui concerne le Québec.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre pourrait nous faire part des moyens qu'il a à sa disposition pour, comme il dit, assurer la sauvegarde des archives privées? Est-ce qu'il a un budget, est-ce qu'il a des moyens particuliers qui lui permettent d'assurer cette sauvegarde?

M. O'Neill: D'une part, oui, un budget; d'autre part, il y a l'effort pour solutionner chaque cas qui se présente en particulier, c'est-à-dire qu'à un moment donné, nous arrivent au ministère des demandes particulières concernant des archives appartenant à des particuliers et des documents précieux. Il y a des cas de négociation pour essayer de conserver ça chez nous.

Maintenant, est-ce qu'il y a quelque chose, vous avez d'autres méthodes plus systématiques? Celle que je connais dans le moment, c'est le genre d'intervention ponctuelle, au moment où les gens nous présentent un problème, au moment d'une succession, au moment où on risque de perdre des documents qui peuvent s'en aller ailleurs. Là, nous essayons d'intervenir ne serait-ce que pour intéresser les membres de la famille au patrimoine québécois.

M. Ciaccia: Est-ce seulement quand quelqu'un vous approche que vous pouvez vous assurer de...? Est-ce qu'il y a d'autres moyens?

M. O'Neill: Nous faisons systématiquement de la prospection au niveau de l'acquisition. Nous avons un comité des acquisitions qui fonctionne régulièrement, avec un représentant dans chacun de nos centres régionaux. Mais l'acquisition de fonds d'archives est une préoccupation qui touche l'ensemble des archivistes. C'est justement grâce aux relations que l'on tisse chacun dans son milieu qu'il nous est possible d'être au courant que tel fonds d'archives pourrait être acquis éventuellement.

Dans d'autres cas, c'est justement une des perspectives de l'inventaire national des archives qui sera complété, c'est de nous permettre éventuellement de nous servir des dispositions de la loi sur les biens culturels pour qu'une fois l'inventaire accompli, on puisse procéder soit à la reconnaissance, soit au classement de ces fonds.

M. Ciaccia: Le livre vert prévoyait un regroupement des archives sous la juridiction du minis- tère des Affaires culturelles non seulement dans le domaine culturel mais dans d'autres domaines. Est-ce que le ministre entend poursuivre ce développement, de rejoindre, de coordonner et de placer tout ce qui pourrait être archives, que ce soit dans le domaine culturel ou d'autres, sous l'autorité du ministère?

M. O'Neill: Vous faites allusion à une hypothèse avancée dans le livre vert, en vertu de laquelle serait instituée une commission nationale des Archives nationales et de la Bibliothèque nationale, institution qui deviendrait une sorte de chapeau intégrateur de ces deux institutions qui ont des vocations respectives, mais qui, très certainement, ont des liens de parenté extrêmement serrés.

Actuellement, les Archives nationales, en vertu de la loi, sont placées sous la tutelle, au sens du droit administratif, du ministre des Affaires culturelles. Il en va de même de la Bibliothèque nationale. L'hypothèse du livre vert était de les détacher de la tutelle propre du ministre des Affaires culturelles pour les placer sous l'autorité d'une commission comme telle.

A ce moment-ci, cette hypothèse n'est pas écartée, je me permets de le dire pour le ministre, sauf qu'il y aura vraisemblablement une première étape qui devra être franchie avant d'arriver à la formation de cette nouvelle institution, cette première étape étant l'urgence, au profit des Archives nationales, de doter le Québec d'une loi des Archives nationales, ce qui n'est pas le cas présentement.

Actuellement, les Archives nationales, comme institution nationale, sont régies par quelques dispositions de la loi du ministère et il nous apparaîtrait essentiel, pour des fins de protection des archives privées, des archives régionales, d'avoir une loi qui devienne le cadre juridique de l'action des Archives nationales. Cela devrait être une première étape franchie avant d'arriver à la création d'une commission.

Mais cette hypothèse du livre vert, comme bien d'autres hypothèses du livre vert, n'est pas écartée, loin de là.

M. Ciaccia: Je crois que le but était une façon de s'assurer la conservation de ces biens. L'autre but était aussi d'assurer l'accessibilité du public à ces archives. Par exemple, il y a un cas particulier, dans le domaine de la justice. Si on va au bureau d'enregistrement et qu'on fait des recherches sur les propriétés au début du siècle, quelquefois, on retrouve des documents, premièrement, du point de vue esthétique, qui sont écrits de façon très élaborée mais, en plus de cela, le contenu de ces documents nous fait connaître les coutumes, la vie des gens de ce temps-là. Il serait intéressant que les gens y aient accès.

En plus de la question de sauvegarder cela, ce serait malheureux qu'il n'y ait pas un moyen de s'assurer que ce genre de document soit vraiment protégé par le gouvernement et ne soit pas seulement laissé à la merci de différentes régions, de différents bureaux d'enregistrement qui ne pour-

raient peut-être avoir les mêmes moyens qu'un bureau central, qui ne pourraient pas réaliser la vraie valeur historique et culturelle d'un tel document.

Prévoyez-vous dans vos plans, dans votre politique, un moyen d'essayer d'entrer ce genre d'archives, de les placer sous contrôle ou selon un plan de développement de conservation, de coordination de votre ministère?

M. O'Neill: M. le Président, je suis très heureux que le député de Mont-Royal pose cette question, parce que vous touchez justement un des secteurs où l'on constate la nécessité d'une loi des archives. La législation du Québec dans chacun des domaines de l'activité qui concernent une foule d'institutions a été promulguée à une époque où les Archives nationales n'existaient pas.

Par exemple, dans le cas des bureaux d'enregistrement, il est prévu, dans la loi les créant, que les documents produits par ces bureaux d'enregistrement doivent demeurer dans l'immeuble du bureau d'enregistrement. Voilà pourquoi une loi des archives s'impose pour modifier tout un ensemble de lois actuelles du Québec qui, par toutes sortes de contraintes de ce genre, empêchent le ministère des Affaires culturelles d'assurer le rôle de coordination et de leadership que vous souhaitez. C'est le même problème pour les municipalités; c'est le même problème pour les commissions scolaires. Enfin, une loi des archives devrait justement présenter un cadre type d'interventions qui permettent au ministère des Affaires culturelles et aux Archives nationales de jouer leur rôle dans ce domaine.

M. Ciaccia: Ce serait malheureux si... Par exemple, je pense à certains programmes de télévision d'une certaine époque, je crois, qui ont été détruits, qui n'ont pas été conservés, oui, exactement, mais cela démontrait les valeurs de ce temps-là et je crois que cela fait partie du patrimoine...

M. O'Neill: Cela fait partie du patrimoine, bien sûr.

M. Ciaccia: ... de la même façon que ces documents du commencement à la fin du XIXe siècle ou du début du XXe siècle font partie de notre patrimoine et cela nous donne une vue et une connaissance de la vie de ce temps-là. Je crois qu'on devrait avoir un moyen de s'assurer, premièrement, de leur sauvegarde, de leur conservation et on devait avoir aussi les moyens de les rendre accessibles, parce que ce ne devrait pas être seulement les avocats ou les notaires qui, par hasard, s'adonnent à faire une recherche sur une propriété particulière pour voir vraiment la valeur d'un tel document, cela devrait être, d'une façon, accessible à plus de gens, au public.

M. O'Neill: Sur le premier point de votre intervention, je voudrais vous signaler que, déjà, malgré les difficultés que posent les lois actuelles, le ministère de la Justice a signé une entente avec le ministère des Affaires culturelles voulant que les Archives nationales, dans la mesure de leur implantation dans les régions, prennent charge, en première étape, des archives de la Cour supérieure impliquant les registres d'état civil, les actes notariés, les greffes d'arpenteurs et un certain nombre d'autres séries. Cette opération est déjà commencée dans les villes où nous sommes installés. Elle va se poursuivre à Chicoutimi et à Hull pour les régions où nous arriverons cette année et, vraisemblablement, durant la présente année financière, une seconde entente avec le ministère de la Justice pourrait être passée en ce qui concerne les archives judiciaires antérieures à 1945.

Dans la planification des opérations en liaison avec le ministère de la Justice, le troisième bloc de documents concerne justement les bureaux d'enregistrement. On espère que, d'ici ce temps, une nouvelle Loi des archives aura éliminé les obstacles juridiques actuels. Quant à ce qui concerne l'accessibilité, il est bien évident que nous ne ramassons pas tous ces documents anciens pour le simple plaisir de les conserver. Vous pourrez le constater déjà par les notes qui vous sont remises, c'est par milliers que les personnes se présentent dans les centres actuels d'archives de nos villes. Au cours de la récente année, nous avons eu plus de 10 000 personnes qui se sont présentées. On peut ainsi avoir accès à ces documents et poursuivre toutes sortes de recherches.

M. Le Moignan: M. le Président, pour appuyer ces remarques, j'ai travaillé depuis les quinze dernières années à la sauvegarde du patrimoine avec notre Société historique de la Gaspésie, avec notre revue d'histoire. Nous avons utilisé la radio et la télévision. Nous avons tenté par tous les moyens possibles de convaincre les gens, les municipalités, les commissions scolaires, les communautés, surtout les curés, de ne pas détruire les anciennes choses. Je suis entré dans une municipalité, on avait une salle aussi grande qu'ici, où on faisait le classement des choses anciennes. Et un camion de vidanges attendait à la porte; les livres qui dataient de plus de trente ans, d'après les indications qu'on m'a fournies, venant d'un fonctionnaire d'un ministère quelconque, devaient être détruits. Maintenant, est-ce une invention du secrétaire de la municipalité? Je ne le sais pas. J'ai sauvé un livre qui datait de 1870 jusqu'à 1900, très précieux, les procès-verbaux des conseils. Or, on sait qu'à ce moment, un conseil municipal était un gouvernement. On y trouve des jugements. Le maire décidait de tout, des peines, des amendes, des infractions. J'ai eu d'un particulier un livre qui était près d'être détruit, qui date de 1848, sur la fondation de la première municipalité dans la baie de Gaspé; nous avons ce livre à la Société historique de la Gaspésie. Ce sont toutes des choses comme cela qui sont détruites souvent volontairement par la commission scolaire ou par d'autres organismes. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, on parlait d'une loi, de trouver des

moyens peut-être moins pénibles qu'une loi, mais de sensibiliser tous ces groupements qui détruisent? Je sais que cela se fait. De façon générale, c'est regrettable, parce que les véritables témoins du passé, on les trouve dans ces livres. Je ne parle pas nécessairement de garder chacune des vieilles factures qui existaient, mais au moins, ces livres de procès-verbaux, ces livres de rapports d'assemblées. J'ai même vu un curé qui avait des livres de prône qui remontent à 125 ans. L'histoire de la paroisse est dans les livres du prône. On les a sauvés, parce qu'on était là. Si on était arrivé deux heures plus tard, on perdait tout. Je vous donne de petits exemples. Maintenant, il y a les sociétés d'histoire locale qui pourraient peut-être nous aider, si elles étaient contactées, pour sauver au moins sur place, pour un certain temps, parce qu'on n'est pas toujours organisé pour les classifier, les indexer, en permettre l'accessibilité au grand public. Je crois que c'est très urgent, c'est plus qu'urgent.

M. O'Neill: Je voudrais poser une question au député de Gaspé. Est-ce que vous ne trouvez pas là qu'il y a un rôle particulier, une tâche particulière que doivent accomplir les sociétés d'histoire dans chaque région?

M. Le Moignan: Toutes les sociétés d'histoire, oui. Elles essaient aussi, je pense, mais ce n'est pas facile.

M. O'Neill: Ensuite, l'exemple pourrait être donné dans le cas des documents des archives. Je pense au bon exemple que pourraient donner les hommes politiques à la retraite; ils possèdent souvent des documents précieux, des lettres, des mémoires, des confidences, des secrets. On pourrait tout transmettre cela aux archives.

M. Le Moignan: On dit que c'est très difficile d'obtenir les archives des anciens premiers ministres du Québec ou du Canada peut-être. On dit que c'est très difficile. Il y a là des choses très importantes pour l'histoire.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'en ont peut-être pas. Je dois corriger l'impression. Les commissions scolaires n'ont pas toutes cette attitude barbare que vous venez de décrire.

M. Le Moignan: Non, mais dans beaucoup trop de cas.

Mme Lavoie-Roux: Bien au contraire.

M. Le Moignan: Dans trop de cas, malheureusement.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit être très loin. M. Le Moignan: J'ai vu plusieurs exemples.

M. O'Neill: M. le Président, justement, sur le plan des institutions dontvous venez de faire mention, en ce qui concerne les archives des munici- palités, avant même qu'une loi des archives puisse être acheminée, il y a déjà, dans le projet de la Commission de refonte des lois municipales une section qui est prévue concernant le traitement des archives des municipalités. Vous pourrez sans doute avoir accès à ces documents pour voir quelles dispositions y sont prévues. En ce qui concerne les commissions scolaires, nous avons entrepris un travail en collaboration, en particulier avec celle du Conseil scolaire de l'île de Montréal, dans la perspective d'orienter les commissions scolaires, afin d'élaborer, avec leur collaboration, un calendrier de délais de conservation des documents des anciennes commissions scolaires qui ont été fusionnées. Ce travail devrait aboutir au cours des prochains mois.

Enfin, sur le plan des archives des paroisses, par suite de l'intervention du ministre des Affaires culturelles, j'entreprendrai bientôt des contacts avec l'assemblée des évêques pour établir un cadre-type de contrat en vertu duquel elle pourra nous confier les archives les plus anciennes de toutes les paroisses du Québec.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, comme je vois qu'on a l'intention de poser des gestes, si j'ai bien compris, avec le Conseil scolaire de l'île de Montréal pour préserver les archives des commissions scolaires, j'imagine que vous devez penser à certaines subventions pour les aider à remplir cette fonction.

M. O'Neill: Disons que le projet en est encore à son étape préliminaire. Il implique le ministère de l'Education, la Fédération des commissions scolaires, le Conseil scolaire de l'île de Montréal. On n'en est pas encore aux modalités précises des opérations.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je pense qu'il serait peut-être bon de faire remarquer — là, ce n'est pas pour badiner, mais sérieusement — que la Commission des écoles catholiques de Montréal — c'est passablement le cas de la Commission des écoles protestantes du Grand Montréal — soutient des archives depuis des années, à même ses fonds généraux. Je pense que celles de la CECM sont assez intéressantes à cet égard. A ce moment-là, dans le fond, elles assument un rôle et une fonction qu'elles devraient assumer peut-être, mais qui est au-delà de ce que d'autres commissions scolaires assument, et je pense que si on devait penser à subventionner les institutions scolaires pour ce faire, on devrait déjà penser à subventionner la CECM qui assume cette fonction depuis longtemps. Elle l'a toujours fait à même ses frais généraux, et cet effort devrait être reconnu. Pensez-vous, dans l'avenir, subventionner le Conseil scolaire de l'île de Montréal?

M. O'Neill: Simplement une remarque additionnelle qui pourrait encourager M. le député de Gaspé et ses collègues. Dans le budget sous "Conservation et utilisation des archives", nous avons mis de côté une petite réserve de $100 000 à l'intention des sociétés d'histoire qui se livrent à

des travaux, ce qu'on appelle, l'archivistique. Ce serait peut-être bon, dans certains cas, pour les sociétés d'histoire d'en profiter.

M. Ciaccia: Seulement une autre question. Vous aviez parlé, M. le ministre, que pour arriver au but, par exemple, que le livre vert prévoyait, pour coordonner toutes les archives non seulement dans le domaine du ministère des Affaires culturelles, mais dans d'autres domaines...

M. O'Neill: Juridique...

M. Ciaccia: Oui.

M. O'Neill: ... et judiciaire.

M. Ciaccia: ... il faudrait une loi-cadre. Est-ce que c'estvotre intention de proposer une telle loi?

M. O'Neill: Elle est en état de fabrication.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle est prévue pour cette année?

M. O'Neill: Sur le plan administratif, pour l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire la prochaine session.

M. O'Neill: La deuxième partie de celle-ci.

Mme Lavoie-Roux: Ce ne serait déjà pas si mal.

M. O'Neill: Ce ne serait pas mal.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 2 adopté?

M. O'Neill: Vous voulez dire l'élément 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1 adopté. Elément 2, conservation des sites et des biens historiques et archéologiques.

M. O'Neill: J'ai quelques remarques brèves ici encore. Dans l'effort de conservation des sites et biens historiques, nous avons tenté d'amplifier, de multiplier les contacts avec les autres ministères où parfois on trouve des gens moins intéressés à la conservation des biens historiques, les municipalités, les différents groupes du milieu pour les aider à s'engager davantage dans la protection, la promotion et la mise en valeur du patrimoine immobilier surtout.

Ici, je pense qu'il y a deux exemples qui illustrent bien cela. Cela serait le cas de l'île d'Orléans et le cas du Vieux-Québec.

Nous voulons porter une attention non seulement à la restauration de certains monuments isolés, mais également à la protection d'ensembles architecturaux et ensuite, nous voulons essayer d'associer davantage le public en général, les pro- priétaires privés en particulier, en vue de l'amélioration des arrondissements historiques et des monuments.

Une constatation générale qu'on peut formuler ici est qu'en fait, on découvre les manifestations d'une plus grande sensibilité qu'avant à l'égard de la conservation des monuments et sites historiques.

Les propositions, les demandes arrivent assez nombreuses au ministère. Quand on va également dans des régions, des gens nous demandent de nous intéresser, de voir s'il y aurait moyen de sauver tel ou tel édifice, de protéger tel lieu. J'ai l'impression que c'est un sentiment général dans le moment et je trouve que c'est bon signe parce que cela nous aide, évidemment, à mieux faire ce travail.

Il y aura une augmentation de crédits de 36% — $3 739 000 — qu'il s'agit d'abord d'appliquer surtout à l'aide, à l'encouragement qui est apporté aux propriétaires de monuments, aux propriétaires d'immeubles situés dans des arrondissements historiques dans leurs efforts de mise en valeur de leurs biens; de continuer le rythme des grands projets de restauration dans le genre de Place Royale où cette année nous devons assumer seuls les frais de restauration sans apport de crédits des ententes fédérales-provinciales dont l'échéance aboutissait au mois d'avril. Il y a également deux projets dans la région de Montréal, la Pointe-du-Moulin de l'île Perrot et l'île des Moulins à Terrebonne. Et par la suite, nous voulons faire participer les collaborateurs du milieu, les sociétés d'histoire par exemple, à des actions de conservation, d'animation et de mise en valeur dans différentes régions et localités.

Alors, le budget global est de $14 millions par rapport à $10 millions, ce qui fait une augmentation totale de 36%.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre pourrait-il nous expliquer les pouvoirs que, dans les faits, il a en matière de patrimoine culturel? Quels sont vos pouvoirs réels dans les faits vis-à-vis de cette protection du patrimoine au plan des lois qui existent présentement?

M. O'Neill: Je les trouve assez considérables d'une manière, c'est-à-dire une déclaration d'intention d'abord qu'on envoie et un avis qui entre en vigueur 60 jours après. Donc, il y a un avis qui est rendu public et qui permet aux personnes intéressées de faire valoir leurs revendications, leur point de vue et ensuite, il y a la déclaration comme telle, de par la loi. D'autres détails... Je ne sais pas s'il y a des formalités secondaires à mentionner ici. Ce sont les deux éléments principaux. Cela se fait généralement comme cela en deux étapes.

Mme Lavoie-Roux: Et quand vous reconnaissez un site historique ou une maison comme bien culturel, avez-vous différentes catégories?

M. O'Neill: L'arrondissement historique.

Mme Lavoie-Roux: Et j'aimerais que vous les expliquiez.

M. O'Neill: II y a deux catégories générales. Il y a celles pour lesquelles on peut contribuer et celles pour lesquelles on ne peut pas contribuer.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. O'Neill: C'est "opératoire".

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais cela traduit quoi, cela?

M. O'Neill: Cela traduit l'importance du bien, en principe. Quand on classe, par exemple, c'est censé être un bien qui est plus exceptionnel que celui qu'on ne fera que reconnaître et en conséquence, on va aider les propriétaires à mettre en valeur les biens classés alors qu'on n'aidera pas les propriétaires de biens reconnus à le faire.

Il faut peut-être préciser, à l'intention des parlementaires, que la Loi sur les biens culturels prévoit deux types d'aliénation en quelque sorte des biens culturels; il y a d'abord la reconnaissance d'un bien culturel et il y a le classement d'un bien culturel. Un bien culturel reconnu est assujetti à un certain nombre de servitudes qui sont moins importantes que celles qui sont imposées à un bien classé. En gros, pour simplifier les choses, le propriétaire d'un bien reconnu, qui veut aliéner son bien c'est-à-dire le céder, le vendre, le restaurer, le détruire, le moderniser, ainsi de suite, doit en informer le ministre qui lui a, par conséquent, un pouvoir de préemption sur ce bien. Dans le cas d'un bien culturel classé, la servitude est plus grande parce que le propriétaire doit demander l'autorisation pour pouvoir aliéner son bien ou le restaurer ou le modifier. Conséquemment, l'aide financière que le ministère apporte aux propriétaires des biens culturels est plus grande dans le cas des biens classés que dans le cas des biens reconnus, parce que la servitude qui est imposée est plus grande. En fait, un propriétaire de biens reconnus n'est pas admissible à une aide financière tandis qu'un propriétaire de biens classés l'est.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez une liste dont vous pouvez disposer qui nous permettrait de connaître les biens qui ont été classés comme des biens reconnus et des biens classés?

M. O'Neill: Officiellement, la loi prévoit qu'il y a un registre national dans lequel sont consignés tous les biens reconnus, tous les biens classés.

Mme Lavoie-Roux: Qu'on pourrait avoir à la bibliothèque, ici, j'imagine.

M. O'Neill: Que vous pouvez consulter à la direction générale du patrimoine qui en est le dépositaire. Toutefois, parce que nos biens reconnus et classés ne sont pas en nombre considérable, qu'il n'y a que depuis quelques décennies que nous reconnaissons et classons les biens, il y a des listes administratives, je crois, qui sont suffisamment modestes pour être accessibles et être reproduites en quantité. Et je me demande si nous ne pourrions pas prendre les dispositions pour vous en faire parvenir une. Je crois que c'est suffisamment modeste pour que des copies puissent être reproduites.

Mme Lavoie-Roux: Sans en faire part aux maisons d'édition. Je l'apprécierais beaucoup, si c'était possible. Dans le cas de biens classés, je vais m'en tenir à cela; le bien reconnu, c'est seulement une certaine aliénation et il n'y a pas de subvention.

Mais dans les cas de biens classés, si les gens doivent faire — je pense que des modifications, c'est très limité — de la restauration pour simplement l'entretien des biens eux-mêmes, quel est l'ordre de subvention qui est accordé à ce moment-là? Est-ce que c'est un pourcentage ou...

M. O'Neill: Oui. En fait, quand un propriétaire veut restaurer un bien classé...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... il nous indique quels sont les travaux qu'il veut effectuer et certains travaux sont admissibles à une aide financière; d'autres ne le sont pas. Ce qui nous intéresse, ce sont les travaux qui ont une valeur patrimoniale, les travaux qui sont effectués pour des fins proprement domestiques, personnelles de l'individu ne nous intéressent pas. Je prends un exemple terre à terre. Qu'un propriétaire de bien classé veuille mettre des tuiles de tel prix dans sa salle de bain, c'est son affaire et il n'y aurait aucune raison pour que les deniers publics servent à financer de tels travaux. Ce sont surtout les volumes extérieurs du bâtiment classé qui peuvent être l'objet de subventions de la part du gouvernement. Cela étant dit, une fois que les travaux admissibles à des subventions sont reconnus, sont pointés, il y a un pourcentage des coûts des travaux de restauration qui font l'objet d'une subvention, ces coûts variant... pour les propriétaires privés, les coûts étant de l'ordre de 25%; en ce qui concerne les corporations sans but lucratif, celles qui possèdent des bâtiments qui seront accessibles au public, d'une façon générale, les subventions ont couvert 100% des coûts des travaux admissibles.

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous considérez une institution ou une maison accessible au public? Est-ce que vous considérez les maisons d'enseignement qui ont été reconnues classées?

M. O'Neill: Par exemple?

Mme Lavoie-Roux: Je pense au Collège de Montréal, la grande chapelle du séminaire, je ne sais pas, je donne ça à tout hasard, Villa Maria, les soeurs Grises, cette série d'institutions, il y en a

pas mal d'autres. Il y en a sûrement davantage à Québec que je connais moins.

M. O'Neill: Les cas qui nous sont les plus connus, M. Jean-Paul Gagnon, directeur du patrimoine, pourra me corriger, je crois que ce sont les cas des corporations de fabrique qui nous ont demandé notre aide financière pour restaurer des églises, des presbytères. Dans le cas d'institutions d'enseignement, je ne crois pas, si cela s'est déjà fait, que ce soit très très fréquent. Je n'ai pas d'exemple à l'esprit. Ah, il y a le petit séminaire de Québec, oui.

Dans ce cas, quel a été le pourcentage de...

Trop souvent, 100%.

Mme Lavoie-Roux: Je comprends mal la réflexion, trop souvent 100%. Parce qu'on impose quand même, je pense, dans ces travaux de restauration... Je comprends que si c'est pour des détails domestiques, je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez dit tout à l'heure. Il reste que, par exemple, pour la restauration d'une chapelle ou la restauration de certains locaux à l'intérieur de ces maisons, il y a des mesures qui doivent être prises, strictement sur le plan de la peinture, des couleurs. Je pense qu'à ce moment-là, c'est une obligation que vous leur imposez, que ces choses soient respectées. J'espère qu'ils en sont aussi conscients. Mais c'est quand même des dépenses que d'autres maisons n'auraient pas à faire. Je m'explique mal la réflexion...

M. O'Neill: Ce qu'on veut dire, c'est que c'est valable en soi. Ce n'est pas la question, dans beaucoup de ces cas, ça constitue quand même des dépenses assez élevées. On souhaiterait, s'il y avait moyen, pouvoir les répartir autrement pour répondre à d'autres besoins qui sont exprimés ailleurs. Dans ce sens, c'est ça d'ailleurs tout le problème du patrimoine, à un moment donné, il faut y mettre l'argent. On n'a pas le choix.

Mme Lavoie-Roux: Une autre question. Il avait été question de la création d'une régie du patrimoine. J'y ai fait allusion ce matin. Est-ce que c'est une idée que vous avez abandonnée ou simplement, qui tarde à éclore, à être réalisée?

M. O'Neill: Ce n'est pas abandonné.

Mme Lavoie-Roux: Non. Dans le moment, de quelle façon procédez-vous quand des demandes vous sont acheminées pour que, soit des propriétés publiques ou des propriétés privées soient reconnues comme classées. Est-ce qu'il y a un jury de formé, quels sont vos critères d'appréciation, comment fonctionnez-vous?

M. O'Neill: II y a plusieurs circuits que peut emprunter un projet. Je vais prendre peut-être le circuit le plus fréquent, le plus courant au cours des dernières années. Des groupes témoins d'un projet de destruction d'un immeuble, d'altération d'un immeuble vont inviter le ministre des Affaires culturelles, par une lettre, à poser un geste qui va protéger le bâtiment. Si le ministre des Affaires culturelles estime que la sauvegarde du bâtiment est une chose urgente, impérative, il a le pouvoir, en vertu de la loi, d'émettre un avis d'intention de classer le bâtiment et cet avis crée une servitude qui est la même que si le bâtiment était classé.

Dès lors qu'il a émis cet avis d'intention de classer, toujours en vertu de la loi, il demande à la Commission des biens culturels, qui est un organisme consultatif auprès de lui, d'émettre son avis sur l'opportunité de reconnaître ou de classer, ou de ne pas reconnaître ou de ne pas classer le bâtiment en cause. Sur réception de l'avis de la Commission des biens culturels, le ministre décide de reconnaître ou de classer le bâtiment, ou de ne pas le reconnaître ou ne pas le classer.

Mme Lavoie-Roux: Quels sont les critères retenus par la Commission des biens culturels pour décider de classer ou ne pas classer, reconnaître ou ne pas reconnaître?

M. O'Neill: Ce sont, je pense, essentiellement des considérations d'ordre historique ou d'ordre architectural, ou des considérations qui tiennent compte de la place ou de la valeur symbolique que peut représenter un bâtiment, dans un environnement donné.

Il est possible, en effet, que, dans un quartier ou dans un village, un bâtiment n'ait pas de propriété architecturale particulière ou n'ait pas de valeur historique, ou ait une valeur historique relative, mais la place que ce bâtiment occupe dans le milieu, dans l'environnement, fait qu'il est souhaitable qu'il soit protégé par une disposition législative.

Je pense que ce sont, en gros, les critères invoqués.

Le gros critère, c'est qu'à cause de nos moyens, c'est souvent la menace qui devient le critère prioritaire. Si quelque chose n'est pas menacé, on a tendance à attendre, parce que nous n'avons pas la capacité de traiter nos dossiers au rythme où ils entrent. On est en train de changer cela.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous dites que vous n'avez pas les moyens, je comprends, surtout si vous les classez. Est-ce que, dans un premier temps, si, au moins, vous les reconnaissez, cela ne pose pas déjà certaines restrictions aux propriétaires? A ce moment-là, vous avez moins d'obligations financières?

M. O'Neill: Quand je dis qu'on n'a pas les moyens, c'est plus trivial que cela. On n'a pas la capacité et le personnel pour traiter les dossiers. Classer, faire classer, faire reconnaître, c'est aussi long, parce qu'il faut avoir un dossier justificatif et mettre cela dans la machine. Même cela, on a de la misère à traiter le nombre de demandes qu'on a.

Mme Lavoie-Roux: Quel délai s'écoule entre le moment où une demande — je comprends que

cela peut différer — vous est adressée et le temps où le verdict sera posé?

M. O'Neill: Disons qu'il y a le délai minimal, à cause de l'avis qu'on doit demander à la commission, d'une part, et ensuite, dans le cas du classement, de 60 jours pour les représentations qui pourraient être faites par les propriétaires ou d'autres personnes intéressées. Disons que les délais minimaux ne sont jamais respectés, parce que cela va à six mois. Il y a des avis d'intention qui ont été donnés depuis deux ans et qui ne sont pas encore traités.

Mme Lavoie-Roux: Et vous espérez que cela ne s'écoulera pas entre-temps?

M. O'Neill: On est en train de mettre des procédures en place, pour faire participer, d'une part, les propriétaires ou des organismes en milieu, pour faire des préparations préliminaires de dossiers qui vont nous permettre de les traiter beaucoup plus rapidement.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que les municipalités, dans ce sens-là, collaborent?

M. O'Neill: Elles ne collaborent pas encore beaucoup, mais disons que c'est une de nos préoccupations. On a augmenté la capacité d'un service dont la fonction est précisément d'entrer en contact avec les municipalités pour des fins patrimoniales, cela devrait paraître d'ici un an, mais c'est à peine amorcé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député...

M. Paquette: ... M. le Président, concernant les critères pour reconnaître un bien... Est-ce que vous permettez? C'est directement sur une intervention du député de L'Acadie.

M. Le Moignan: Oui, je vous suis après.

M. Paquette: D'accord, merci. Concernant les critères pour reconnaître un bâtiment comme bien culturel, avez-vous également des critères économiques? Par exemple, j'imagine que les activités de restauration créent un certain nombre d'emplois ou stimulent l'activité économique dans le domaine des métiers de la construction. Est-ce que vous avez aussi des ententes ou des interrelations avec le ministère du Tourisme, pour faire en sorte que la rénovation des biens culturels serve à promouvoir l'industrie touristique?

M. O'Neill: Oui, nous souhaitons de plus en plus — cela a déjà été amorcé au cours des dernières années — entretenir des contacts plus nombreux et plus soutenus avec les autres ministères du gouvernement, ainsi qu'avec les organismes publics, de telle sorte qu'ils s'associent eux aussi, chacun à sa façon, à la conservation et à la mise en valeur du patrimoine.

La Loi sur les biens culturels a fait du ministère des Affaires culturelles le grand chien de garde national du patrimoine. Malheureusement, on a eu tendance, un peu partout au Québec, à considérer que le ministère était le seul à pouvoir poser des gestes visant à la conservation et à la mise en valeur. Or, ce n'est pas le cas et c'est la raison pour laquelle, tout à l'heure, M. le ministre a indiqué que, cette année, nous voulions plus que jamais amplifier et multiplier nos contacts avec les autres ministères et organismes gouvernementaux, avec les municipalités et avec les différents groupes du milieu.

Pour répondre plus précisément à la question du député de Rosemont, effectivement, nous avons un certain nombre de contacts avec le ministère du Tourisme et avec d'autres ministères aussi, mais avec le ministère du Tourisme, nous en avons, de telle sorte que les acquisitions que pourrait faire le ministère des Affaires culturelles et les restaurations qui suivraient donnent lieu à une utilisation effective des bâtiments ou des sites en cause, de telle sorte que ne se reproduisent plus, comme on l'a déjà vu dans le passé, des cas en vertu desquels on restaurait un bien et, une fois qu'il était restauré, ne sachant pas trop quoi en faire, on mettait le cadenas sur la porte. Il est absolument essentiel que nous, de notre côté, sollicités que nous sommes quotidiennement pour acquérir et restaurer des biens culturels, nous sollicitions la collaboration de tous ceux qui pourraient à notre place et peut-être parfois mieux que nous acquérir et restaurer les biens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, Mme le député de L'Acadie mentionnait le rôle des municipalités. Quand je regarde le rapport annuel de la Commission des biens culturels 1975/76, page 127, on y retrouve une recommandation à peine voilée qu'on pourrait peut-être intituler une loi générale de l'urbanisme. On peut y lire, entre autres: "Le Québec n'est pas un cas d'espèce, puisque la déclaration d'Amsterdam en fait une déclaration de la sauvegarde du patrimoine. La conservation intégrée exige une adaptation des mesures législatives et administratives". Je pense qu'à ce moment la municipalité s'intégrerait dans...

M. O'Neill: Je sais qu'à la direction du patrimoine, et en collaboration avec le ministre d'Etat à l'aménagement, on fait actuellement l'étude de la possibilité de réaliser un projet de ce genre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, le député de Saint-Jean.

M. Proulx: Je représente un comté où il y a énormément de valeurs historiques, L'Acadie, l'Ile-aux-Noix, Saint-Jean, Fort Lennox... Pardon?

M. Paquette: ... Il y a eu deux premiers ministres dans notre comté... Marchand.

M. Proulx: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: ... de musées ou quoi?

M. Paquette: Non, non!

M. Proulx: M. le Président, lorsqu'une maison est considérée comme lieu historique, il y a une aire d'environnement de 500 pieds, pour la protéger? Chez nous, j'ai un cas assez particulier. Quand une maison sur le bord de la route est considérée comme lieu historique, cela crée des liens tout autour des gens, et vous ne trouvez pas que... J'ai des gens qui se sentent étouffés par ces liens, ces obligations. Ces gens ne peuvent pas modifier leur maison. Ces gens sont de l'autre côté de la rue, ces gens, cela dévalue pour une certaine façon leurs terres qui sont alentour. J'ai eu beaucoup de contestations dans ce sens. Est-ce que ces mêmes liens existent partout, aussi bien pour la ville que pour la campagne?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'allais dire au député de Saint-Jean que c'était une bonne question.

M. Proulx: Non, c'est parce que cela crée des problèmes...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal me dit que c'était sa question.

M. Proulx: C'était votre question?

M. Ciaccia: Je suis content que vous l'ayez posée. Je voulais demander la même chose.

M. Proulx: M. le Président, enfin, à quel point cette aire de protection finit-elle? Les gens qui sont alentour ne peuvent pas construire, cela les ennuie, cela les étouffe. Il y a une espèce d'aliénation dans ce sens qui est inacceptable. Tout en reconnaissant la...

M. O'Neill: La loi sur les biens culturels prévoit dans sa version actuelle, effectivement que, dès lors qu'un bien est classé, est délimitée une aire de protection dont le rayon est de 500 pieds autour du bien en cause. Les propriétaires des biens situés dans cette aire de protection sont assujettis ou asservis, non pas en ce qu'ils ne peuvent pas faire de travaux de restauration ou construire des bâtiments, mais en ce qu'ils doivent demander l'autorisation avant de le faire. Je crois que cette aire de protection, qui est du reste prévue, même si le rayon n'est pas nécessairement le même, dans toutes les lois de patrimoine du monde, vise essentiellement à ce que ceux qui vivent dans le périmètre d'un bien classé ne nuisent pas à la mise en valeur du bien en cause.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet.

M. O'Neill: Vous pourriez avoir un édifice dont la présence est absolument incompatible avec le monument, c'est-à-dire que, finalement, le fait d'avoir classé perdrait complètement son sens si les gens avaient le droit de faire n'importe quoi dans les environs. Il ne s'agit pas de les empêcher de faire quoi que ce soit. Il s'agit simplement de leur demander de tenir compte du site qui est là, du monument.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je suis d'accord avec le principe.

M. Ciaccia: M. le ministre, je ne crois pas que les gens mettent en doute le principe, quoique les propriétaires, naturellement, avoisinant les 500 pieds, préféreraient être exclus, mais même ceux qui sont raisonnables admettent que si on classe un bien, il doit y avoir un certain endroit autour de ce bien où on ne peut pas faire ce qu'on veut, mais je crois que ce dont ils se plaignent, c'est qu'il n'y a pas de critères qui puissent les guider pour leur dire ce qu'ils peuvent faire ou ne peuvent pas faire. Cela semble être entièrement discrétionnaire. Dans les cas qui ont été portés à ma connaissance, il y a eu des refus complets où on a dit: Vous êtes dans le rayon de 500 pieds. Alors, vous pouvez seulement faire des améliorations internes. Vous ne pouvez pas changer la bâtisse. C'est pas mal discrétionnaire. Est-ce que ce serait possible d'avoir des critères de ce qui peut être fait ou de ce qui ne peut pas être fait dans ce rayon, pour ne pas causer tellement de problèmes aux voisins qui sont affectés par cette loi?

M. O'Neill: II y a beaucoup de confusion là-dedans. D'abord, des aires de protection qui sont effectivement en force, il n'y en a pas beaucoup, et ce que vous dites est juste. On est en train d'élaborer, justement, des critères d'intervention dans les aires de protection, parce qu'une aire de protection, ce n'est pas pour empêcher le monde de faire des choses... Non, ce n'est pas pour empêcher...

M. Ciaccia: Peut-être dans votre esprit, mais, en pratique, c'est ça qui arrive. Ils sont empêchés de faire quelque chose.

M. O'Neill: ... mais à l'intérieur de certaines... C'est arrivé dans quelques gros cas où il y a eu des aires de protection étudiées avec des critères effectivement, mais disons que, évidemment, on avance là-dedans, on est actuellement en train de donner un très gros effort dans ça. On a choisi dix aires de protection variées, une espèce d'échantillon, pour arriver à des critères connus d'avance, qu'on va publier. Si vous me posiez la question dans un an, on pourrait vous répondre de façon beaucoup plus précise que maintenant. On est vraiment à pied d'oeuvre.

J'ajouterais simplement ceci: Dans le cas de l'île d'Orléans, cela semblait au début un problème insoluble. Il y a eu quand même des contacts. Il y a eu des directives données. Il y a eu des ententes et il y a eu quelques conflits au début, mais, depuis ce temps, sauf un conflit un peu majeur, où il

y a une mauvaise volonté évidente d'un citoyen qui ne veut rien entendre, dans le reste, les choses se déroulent assez bien. Il y a eu d'abord des explications de données et il y a eu un effort pour faire participer les municipalités; ce qui, au départ, a semblé à certaines gens quelque chose d'extrêmement onéreux est maintenant de mieux en mieux accepté.

Remarquez qu'il s'agit de quelque chose d'énorme comme espace et, pourtant, on réussit. Alors, quand vous arrivez avec une aire de protection circulaire de 500 pieds, c'est certain qu'il y a moyen d'en arriver à des arrangements, mais je pense, comme a signalé tout à l'heure M. Gagnon...

D'abord, les gens s'imaginent qu'ils ne peuvent rien faire du tout et, deuxièmement, il faudrait se demander, dans certains cas, s'ils sont allés à la source pour avoir les renseignements nécessaires.

Il ne s'agit pas d'en faire une loi inhumaine. Il s'agit, d'autre part, d'en faire une loi efficace, c'est-à-dire, encore une fois, qu'est-ce que cela peut donner, tout à coup, de protéger un site, un édifice, si on peut faire autour n'importe quoi qui puisse le gâter et enlever sa valeur?

M. Ciaccia: Pouvez-vous me dire si le Collège de Montréal est classé comme propriété culturelle?

Mme Lavoie-Roux: Certainement. La chapelle du Grand Séminaire a été classée...

M. Ciaccia: Seulement la chapelle.

Mme Lavoie-Roux: Probablement les tours aussi.

M. Ciaccia: Les tours et la murale.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je proposerais l'ajournement avant qu'on parte tous pour les archives.

M. O'Neill: II est 23 heures et...

Une Voix: Vous n'aurez pas de place!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y aurait-il lieu d'adopter les éléments 2 et 3 du programme 2 pour libérer les personnes qui sont là, à moins que vous n'ayez des questions?

Mme Lavoie-Roux: II reste toute la question des musées.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les musées?

M. O'Neill: C'est au programme 4.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est un autre programme.

M. O'Neill: Non. Vous n'avez dans cela que les archives et il restait la Commission des biens culturels.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'ai eu l'impression qu'on a parlé beaucoup de biens culturels et...

M. O'Neill: Je pense qu'il n'y a rien à ajouter sur la Commission des biens culturels. C'est une commission consultative.

M. Alfred: J'aurais une question qui nécessite une courte réponse du ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II est 23 heures. Le règlement de la chambre est strict. Cela prend le consentement unanime pour poursuivre après 23 heures.

M. Alfred: M. le Président, êtes-vous prêt à vous porter acquéreur de ce manoir parce que je pense qu'il éprouve des difficultés de fonctionnement? Il s'agit du manoir Papineau qui, malheureusement, se trouve dans le comté d'Argenteuil, mais j'en prends la défense.

Récemment, dans le journal Le Droit, j'ai lu que c'était devenu un dossier chaud pour Jean Alfred, député de Papineau. Alors, je vous demande: Est-ce que vous avez l'intention de vous porter acquéreur de ce manoir qui est pour nous un héritage historique fort intéressant?

M. O'Neill: II fraudrait que les citoyens intéressés, dont le député de Papineau, soumettent un mémoire...

M. Alfred: Je suis...

M. O'Neill: ...et il sera étudié avec sérieux et attention.

M. Alfred: Je vous assure que j'ai lu cela dans le journal Le Droit que c'était un dossier chaud pour le député de Papineau.

M. O'Neill: Vous allez soumettre votre mémoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Papineau. Je ne veux réellement pas brusquer les membres de la commission. S'il n'y a pas lieu d'adopter le programme 2, on se reprendra. On va ajourner les travaux.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette de vous obliger à revenir. Vous avez des collaborateurs tellement agréables, mais il reste des points particuliers sur des édifices et je ne sais pas comment... A moins qu'on continue jusqu'à 23 h 20.

M. O'Neill: Est-ce que c'était sur l'élément 2 que vous aviez encore des questions?

Mme Lavoie-Roux: Oui, des questions précises sur le patrimoine, les sites.

M. O'Neill: Les lieux, des cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Et comme on ne peut pas le demander en Chambre, je pense que c'est probablement l'endroit pour...

M. O'Neill: C'est l'endroit.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps, mais...

M. Alfred: Avec mon manoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 3)