Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures trente et une minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je voudrais m'excuser de mon retard parce que je suis parti de Jonquière tôt ce matin, à 8 h 30, et...

Les membres de la commission pour aujourd'hui seront M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Charron (Saint-Jacques) remplacé par M. Burns (Maisonneuve); M. Chevrette (Joliette-Montcalm) remplacé par M. Ouellette (Beauce-Nord); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Goldbloom remplacé par M. Lavoie (Laval); M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier), M. Morin (Sauvé), M. O'Neill (Chauveau), M. Paquette (Rosemont), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Madame, messieurs, lorsque la commission des communications a ajourné ses travaux mercredi dernier, le président de la commission, après avoir délibéré, avait déclaré recevable une motion du député de Vanier; une motion d'ajournement avait été présentée par la suite par le député de Mont-Royal et la commission avait ajourné ses travaux jusqu'à ce matin 10 heures, suite à un ordre de la Chambre.

Je cède maintenant la parole au député de Vanier.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas revenir sur votre décision. Vous êtes au courant qu'il y a eu des pourparlers à la suite de la décision que vous avez rendue mercredi dernier, soit sous forme de directive ou avec consentement unanime de la commission, j'aurais de très brèves remarques à faire sur la motion elle-même.

M. Burns: Je pense que la décision a été rendue. Il faut s'y plier. La décision est que la motion est recevable.

M. Lavoie: Bon! Vous êtes au courant...

M. Burns: Je présume que si vous avez des remarques à faire, cela serait sur le fond; or, comme le député de Vanier est proposeur de cette motion, cela m'apparaîtrait normal qu'il fasse les remarques qu'il a à faire et que vous lui répondiez par la suite.

M. Lavoie: Bon! Sans revenir encore une fois sur votre décision — pour les décisions d'un président — mais à cause du précédent que cela crée, vous êtes au courant que j'avais fait une proposi- tion même vendredi dernier au président sur cette motion, à cause du précédent qu'elle établit, suggérant au président de l'Assemblée de vous proposer de mettre cette motion sur une voie d'évitement, de la suspendre, pour qu'elle soit débattue à la fin de l'étude des crédits, parce que le mandat de notre commission est actuellement d'étudier les crédits du ministère des Communications, c'est le mandat premier de cette commission. Sans insister davantage, nous voyons d'un très mauvais oeil qu'il y ait une motion de fond. Cette proposition serait-elle acceptable au proposeur de cette motion pour qu'on respecte le mandat qui a été donné à l'assemblée, pour continuer d'étudier les crédits, quitte à continuer nos pourparlers et, s'il y a lieu, cette motion sera discutée soit par vous, mais elle ne sera pas discutée par nous, vous pouvez être assuré de cela, même à la fin des crédits?

Mais je voudrais qu'on respecte la décision de l'Assemblée, qui a été de confier un mandat à la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications pour étudier les crédits du ministère.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que le député de Vanier peut accepter votre proposition, s'il le veut, comme il peut également exiger qu'elle soit débattue immédiatement. Je laisse la parole au député de Vanier.

M. Bertrand: Faisant, je pense, la démonstration du sens que j'ai voulu donner à cette motion, M. le député de Laval, qui n'était pas un moyen que les députés ministériels voulaient se donner pour empêcher l'Opposition d'étudier les crédits comme c'est leur droit et comme c'est le droit de chaque député, dans le cadre de cette commission parlementaire, et ayant tenu pour acquis que le débat avait eu lieu sur les principes sous-jacents à la motion et qu'il ne s'agissait plus maintenant que de prendre un vote pour conclure ces débats, les gens de ce côté-ci de la table, d'ailleurs, n'avaient pas l'intention d'engager un débat sur la motion, puisque le débat avait été fait, on était prêt à voter tout de suite.

Dans cet esprit, ce n'est pas nous qui avions l'intention d'empêcher d'étudier les crédits du ministère des Communications. Voulant, en cela, démontrer l'esprit avec lequel nous l'avons présentée, je souscris tout à fait à votre proposition qui est de poursuivre l'étude des crédits et de pouvoir tout de même, dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Communications, à la fin, voter sur cette motion, en l'absence de débat, ou il pourrait s'avérer qu'on n'aurait plus le temps nécessaire pour entreprendre un débat, étant donné les limites de temps que doit s'imposer cette commission, ou amorcer un débat, si jamais il nous restait le temps suffisant pour amorcer ce débat.

Mais, encore une fois, nous avions l'impression qu'après trois heures de discussions sur les

relations fédérales-provinciales, dans le secteur des communications, le temps était venu, tous ensemble, étant réunis autour d'une option fondamentale dans ce secteur particulier, qu'il était peut-être temps qu'on prenne une décision comme commission parlementaire.

Je suis donc prêt à souscrire à votre proposition. Mais en cela, je ne veux pas qu'il soit question ou que vous perceviez quelque intention que ce soit de la part du député de Vanier de retirer sa motion. Il est bien clair qu'elle est maintenue, il est bien clair qu'elle sera votée, en l'absence de discussion ou avec discussion, si jamais il nous restait le temps suffisant pour le faire, mais il est bien clair que cette motion est maintenue.

M. Lavoie: M. le Président, je remercie le député de Vanier. En ce qui nous concerne, nous allons étudier les crédits du ministère des Communications et nous nous refuserons à discuter de cette motion, même à la fin, en commission. Nous nous refuserons à participer au vote. Loin de nous l'idée de débattre, en temps opportun, une telle motion. Nous insistons pour dire que ce n'est pas l'endroit, ici, en commission. Nous suggérons au député de Vanier de l'inscrire au feuilleton pour qu'elle devienne une motion de fond annoncée; elle sera débattue un mercredi et c'est l'endroit unique pour discuter de telles motions de fond, d'après nos prétentions.

M. Bertrand: M. le Président...

M. Lavoie: De toute façon, nous acceptons, mais nous nous refuserons à la discuter et à la voter en commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je suis choqué par l'attitude du député de Laval. Je trouve qu'elle n'est pas parlementaire.

M. Lavoie: Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous. D'accord?

M. Bertrand: Et pas de paternalisme non plus, de l'autre côté.

M. Lavoie: Apprenez votre métier avant.

M. Bertrand: C'est cela. On est en train de l'apprendre en le faisant.

M. Lavoie: Oui.

M. Bertrand: Je trouve que vous aviez suggéré de faire un geste positif et j'avais signifié, je pense, que, dans cet esprit de votre proposition, nous étions prêts à collaborer. Mais si c'était le sens de votre proposition que de nous empêcher d'en discuter, que de nous empêcher de voter...

M. Lavoie: Nous, nous avons le droit de nous abstenir d'en discuter.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Vanier.

M. Bertrand: Vous allez tout à fait à l'encontre de la décision rendue par le président qui avait jugé cette motion recevable et qui, donc, par le fait même, permettait la discussion de la motion et permettait un vote sur la motion. Votre façon d'interpréter...

M. Lavoie: M. le Président, il m'a mal compris, je crois.

M. Bertrand: M. le Président, permettez-moi de terminer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La parole est au député de Vanier; quand il aura terminé...

M. Lavoie: D'accord.

M. Bertrand: Et votre façon d'interpréter le geste positif que nous posons, à savoir que nous sommes prêts à étudier les crédits, votre façon de l'interpréter, comme vous venez de le faire, dans vos dernières paroles, équivaut, à toutes fins pratiques, à nier les intentions que vous aviez manifestées lorsque vous m'aviez fait votre proposition.

A ce moment-là, je me sentirais presque le bienvenu de retirer la proposition que je vous ai faite, parce que vous n'allez pas du tout dans le même esprit que celui dont j'avais fait la preuve ici.

M. Lavoie: ...M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. Lavoie: Lequel?

M. O'Neill: M. le Président...

M. Lavoie: II y en a trois.

Mme Lavoie-Roux: On est comblé.

M. O'Neill: J'approuve, d'une façon, le choix que vient de faire le député de Vanier, mais je regrette la façon dont ce choix vient d'être reçu.

Je le regrette parce que, dans tout ce débat, premièrement, c'est l'Opposition officielle qui a provoqué cette motion en faisant porter le débat exactement tout le temps sur ce problème comme si cette opposition était ici, non pas pour étudier les crédits, mais pour défendre le gouvernement d'Ottawa; c'est à peu près toujours ce qui s'est fait depuis le début. On n'étudie pas les crédits, on est ici, on dirait, comme des porte-parole de Mme Sauvé.

Des Voix: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laval, sur une question de règlement.

M. Lavoie: Je crois que vous ne pouvez pas, si on ne veut pas aborder le fond de la question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Quel article invoquez-vous?

M. Lavoie: II n'y a pas de question d'article, c'est une question de règlement...

Une Voix: Article 96.

M. Lavoie: ...lorsqu'on parle du règlement, on ne parle pas de la motion de fond elle-même, autrement, on discute de la motion de fond actuellement.

M. Burns: C'est ça, on va en discuter.

M. O'Neill: On va en discuter alors. Vous voulez qu'on en discute, on va en discuter.

M. Lavoie: Est-ce que c'est du chantage enfantin de votre part?

M. O'Neill: Vous avez peur d'en discuter? M. Burns: Non, non.

M. O'Neill: Succursale d'un gouvernement étranger.

M. Lavoie: J'aurais un mot à dire, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avais reconnu auparavant le député de Gaspé, M. le député de Laval.

M. Lavoie: Question de règlement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laval, sur une question de règlement.

M. Lavoie: Question de règlement. Je ne voudrais pas être mal interprété, je ne reviens pas, vous avez accepté la motion, le président a accepté qu'elle soit débattue en commission, d'abord, nous ne revenons pas et nous ne nous refusons pas à ça, mais nous-mêmes, nous nous refusons d'en discuter. Vous pouvez en discuter seuls, si on s'abstient, et vous pourrez voter seuls, si on s'abstient. Et c'est tout.

M. Burns: Bon! On va voter.

M. Bertrand: On va voter tout de suite, aussi bien régler ça tout de suite.

M. Lavoie: Si vous voulez en finir, on n'est pas pour perdre notre temps, avez-vous fini d'en débattre?

M. Burns: Oui, oui.

M. Lavoie: Appelez le vote, M. le Président.

M. Le Moignan: Je voudrais dire un petit mot. M. Lavoie: Excusez-moi, le député de Gaspé.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé, s'il vous plaît.

M. Le Moignan: C'est qu'au moment où le député de Vanier a déposé sa motion, j'avais demandé la parole et, évidemment, le député était déjà là et ensuite, on a interrompu la séance. Le ministre avait posé une question la veille. Je voudrais rattacher tout cela et ensuite donner mon opinion personnelle. Quand le député de Vanier a lu sa motion, il s'inspire très profondément du programme de l'Union Nationale. Je ne dis pas qu'il l'a copié mot à mot, mais il a trouvé là de très belles choses. Je suis content qu'il ait attiré l'attention de la commission. Je voudrais simplement vous lire cet article de notre programme. "C'est le temps de reconnaître que les Etats membres de la fédération canadienne sont les seuls responsables sur leur territoire pour établir les priorités et administrer les programmes en matière d'immigration, de développement économique régional et de communications".

Je pense que la motion s'inspire très largement de notre programme, vous l'aviez peut-être déjà à votre programme. Donc, je souscris 100% aux belles idées qu'il y a là. Mais, la veille, avant la suspension, le ministre nous avait posé une question et je voulais lui répondre justement le lendemain matin. Il nous avait dit, connaissant le passé nationaliste et autonomiste de l'Union Nationale: Je pourrais revendiquer la position de notre gouvernement si, de concert avec les libéraux et l'Union Nationale, nous faisons un bloc unanime pour faire des pressions auprès d'Ottawa et ça pourrait peut-être débloquer quelque chose. Je crois bien interpréter votre pensée, M. le ministre.

Le lendemain matin, le ministre a consacré peut-être vingt minutes à nous dire que, depuis six ans, il y eut de nombreuses conférences fédérales-provinciales, interprovinciales et que ça n'a jamais réussi, qu'il n'y a jamais eu d'unanimité. Je vois mal le lien entre ce qu'il nous a dit le lendemain matin et la question qu'il nous a posée la veille. Est-ce que le ministre nous tendait un piège en voulant dire que si nous sommes unanimes, nous, ici, le gouvernement, c'est-à-dire tous les partis réunis... est-ce que le ministre, à ce moment-là, serait prêt à engager des négociations, à retourner à une table fédérale-provinciale, étant donné qu'il aurait l'appui, l'unanimité de tous les partis ici à l'Assemblée nationale de Québec? Si nous faisions un front commun sur toutes ces choses, je crois que c'est le désir unanime des Québécois de rapatrier, dans ce domaine des communications, ce qui nous appartient. Je crois que c'est là où je jugerais de la bonne volonté du ministre.

Je serais même prêt, plus tard, sur cette motion de fond, à vous donner mon opinion, plus personnelle encore, si le ministre répond à cette question, nous dit qu'il est prêt à engager des

pourparlers, et si le consentement unanime de l'Assemblée nationale donne du poids à ses revendications, à ce moment je suis prêt à embarquer.

M. le ministre, je ne vois pas la relation entre votre question de la veille et votre attitude du lendemain matin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Je peux répondre? Je voudrais répondre au député de Gaspé que nous sommes prêts, même sans cela, quoique cela renforcerait la position du gouvernement du Québec... Nous n'avons jamais refusé de négocier et je vous avoue que c'est une évaluation que je ne partage pas dans le moment, lorsqu'on essaie de donner l'impression que ce serait le gouvernement d'Ottawa qui fait preuve de largesse et que nous, nous refuserions de négocier. Les négociations inutiles, les impasses, les culs-de-sac, les pièges, nous n'en voulons pas. Ce qui est très très différent. Ottawa empiète, conquiert le territoire et parle ensuite d'ententes et de négociations. Donc, même sans ce consensus, qui serait évidemment très logique, nous sommes très surpris qu'on ait l'air de refuser. Même sans ce consensus, nous avons essayé de nouvelles façons d'aborder le problème. Mais il est certain qu'une position unanime du gouvernement du Québec sur cette question, une position unanime de tous les partis, rendrait la position officielle plus forte et forcerait peut-être madame Sauvé à négocier vraiment, preuve de bonne volonté qu'elle pourrait donner, dans le moment en retirant son projet de loi C-43, qui est non seulement à l'opposé des intérêts du Québec, mais à l'opposé des intérêts de ceux des citoyens qui sont visés dans l'expression de leur liberté démocratique par ce projet de loi.

M. Le Moignan: Mais, M. le ministre, êtes-vous prêt, si nous avions cette unanimité, à approcher Mme Sauvé et lui dire: Voici, nous allons, pas nécessairement vous poser des conditions, mais on veut récupérer et non seulement des désirs, on voudrait que le fédéral se prononce et nous donne immédiatement ce que nous lui demandons. Ce serait une première attitude, car il y a d'autres ministères qui auront à négocier aussi.

M. O'Neill: M. le Président, je le ferais sûrement avec grand plaisir dans des conditions semblables. Je me sentirais tellement bien appuyé. J'aurais le sentiment de représenter non pas seulement l'opinion d'un parti, mais vraiment de l'ensemble de la population du Québec. Je le ferais avec grand plaisir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais soulever une question de règlement sur l'article 96 pour rétablir certains faits. Le ministre a semblé porter une accusation à savoir que nous sommes ici pour défendre le gouvernement fédéral. Je crois que si vous procédez attentivement, et même, c'est certainement clair, si on relit le journal des Débats, nous avons dit clairement que nous ne sommes pas ici pour défendre le gouvernement fédéral et même que notre position n'est pas celle du gouvernement fédéral. Je ne veux pas entrer dans le fond, mais je voulais seulement rétablir ce fait après l'accusation que vous avez portée. Je ne fais pas cela pour entrer dans le débat du vote ou non, c'est seulement pour rétablir les faits sur les accusations que vous avez portées.

M. Guay: Qu'est-ce qui vous empêche de voter en faveur, à ce moment-là.

M. Lavoie: A cause du président... C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Ciaccia: Ecoutez, le respect des règles parlementaires...

M. Lavoie: C'est une question que le député de Taschereau m'a posée.

M. Ciaccia: Si vous voulez que je vous réponde...

M. Lavoie: C'est uniquement pour cette raison.

M. Ciaccia: Je pourrais vous répondre, M. le député...

M. Lavoie: C'est à cause du précédent que cela crée.

M. Guay: Je vais mettre en cause la décision du président à ce moment-là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! Madame et messieurs.

M. Lavoie: Je n'accepte pas la décision du président, que voulez-vous! Je nesuis pas obligé d'accepter. Je la respecte, mais je ne l'accepte pas. C'est clair.

Débat sur la motion invitant

le gouvernement fédéral à retirer le projet de loi C-43

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon! M. le député de Laval, je vous comprends de la respecter, de ne pas la comprendre. Bon! L'article 160 donne à chaque député un droit de parole de 20 minutes. Je comprends que la motion avait été remise à la fin, je comprends que maintenant les gens veulent parler ou voter immédiatement sur la motion. J'avertis les membres de cette commission que l'article 160 donne à chaque député un droit de parole de 20 minutes sur la motion et c'est de mon devoir de demander aux

membres de la commission qui veulent intervenir de bien vouloir le faire, s'il vous plaît, s'ils veulent le faire.

M. Burns: Alors, la motion est en délibération actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est en discussion et je demande aux députés qui veulent parler sur l'article 160, en raison de l'article 160 sur la motion, de parler. Si aucun député ne manifeste l'intention de parler, je devrai, en vertu de l'article 143, demander le vote. Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, sur cette motion...

L'Opposition officielle se retire

M. Lavoie: Excusez-moi, monsieur. En ce qui nous concerne, nous allons respecter le mandat de l'Assemblée. Lorsque vous aurez fini d'en discuter et lorsque vous aurez vidé cette question, nous reviendrons étudier les crédits. Actuellement, nous n'accepterons pas ce débat. Dès que vous serez revenus à l'étude des crédits, on reviendra étudier les crédits du ministère des Communications. Personnellement...

M. Bertrand: Vous voulez nous empêcher de soutenir votre action pendant six ans.

Mme Lavoie-Roux: C'est trop facile à dire, M. le ministre.

M. Lavoie: On n'acceptera pas ce précédent, jamais.

M. O'Neill: C'est facile à constater.

M. Lavoie: C'est une motion dilatoire pour nous empêcher d'étudier les crédits.

M. Bertrand: Absolument pas. Votez, votez.

M. Burns: Votez, cela va passer vite, vous allez voir. On va vous écouter, nous autres et le député de Gaspé.

M. Bertrand: J'ai l'impression que, pour une fois, c'est vraiment la nation québécoise qui est représentée.

M. Le Moignan: J'ai l'impression que je suis une solitude, quand le député a parlé de moi. Excusez.

M. Bertrand: On est avec vous, M. le député de Gaspé.

M. Burns: On se rend compte, effectivement, qu'on a la véritable opposition.

M. Le Moignan: Ne commencez pas à m'encenser... Je n'ai pas encore traversé...

M. Bertrand: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander peut-être au député de Gaspé de s'en aller jusqu'au bout de la table et de prendre peut-être la place qui lui revient.

Une Voix: Cela va venir plus vite qu'il ne pense.

M. Le Moignan: Etant donné qu'il y a plusieurs place vides, je parle au nom de l'Union Nationale et je n'ai aucune expérience parlementaire. Je pensais ce matin que c'étaient à peu près les mêmes règles que pour la Chambre. Je peux me tromper, mais on m'a dit qu'il n'était pas question de précédent. Ma position est très simple. Je n'ai aucun discours à faire, comme je vous l'ai indiqué. Vous avez deviné un peu le fond de ma pensée. Quand le député de Vanier a proposé sa motion, elle allait exactement dans le sens de ce que nous avions proposé à la population. Je ne vois pas pourquoi je ferais un long discours pour vous dire ma position affirmative. Je voterai donc avec le gouvernement, non pas avec regret, mais convaincu toujours que le ministre fera des efforts et que ce ne sera pas un simple petit vote qui déçoit peut-être nos amis libéraux, mais qui va hâter l'étude des crédits du ministère des Communications et qui, en même temps aussi, je crois, va aider la province de Québec à obtenir avec le temps beaucoup plus d'autonomie. C'est tout ce que j'ai à dire, simplement pour dire que je vote avec le gouvernement en ce moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je n'aurai qu'une brève intervention, parce que c'est vrai qu'en un sens, c'est un genre de motion qui ne devrait pas provoquer de débat. Cela devrait aller de soi. C'est une chose qu'on aurait dû régler finalement dans une minute. Cela permet, d'autre part, toutes ces divergences d'opinion, de voir un petit peu un des malaises qui règnent au Québec, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui, devant des problèmes comme cela, réagissent spontanément comme Québécois, et d'autres qui ne le font pas. C'est un peu cela qui est regrettable. On demeure aussi parfois perplexe, ici, devant les motifs réels qui peuvent inspirer un refus de discuter une motion comme celle-là. Je la conçois donc comme une motion qui, de soi, devrait recevoir un appui unanime. Pour moi, le problème est très clair. C'est un geste qui, en même temps, pourrait justement nous aider dans les négociations dont on parle tant, c'est-à-dire que, d'une part, on semble nous reprocher de ne pas vouloir négocier, et, d'autre part, on vient de perdre une belle occasion de nous donner un bon argument, de nous mettre en position de force pour ce genre de négociation qu'on prétend souhaiter. Je pense qu'étant donné l'importance des communications, le rapport très étroit entre la culture et les communications, les problèmes qu'affronte le Québec en matière culturelle, une motion comme celle-là est bienvenue. Je souhaite évidemment qu'elle soit adoptée par tous

les membres ici présents de cette Assemblée. Je me réjouis beaucoup de l'attitude de l'Union Nationale en cette matière. J'ai le sentiment qu'elle est retournée à ses sources et qu'elle se manifeste comme un parti vraiment québécois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais me joindre aux propos du ministre des Communications et des Affaires culturelles pour dire à quel point, quand j'ai présenté cette motion, je l'avais fait dans une perspective tellement simple, celle de permettre à une Assemblée nationale unanime à travers sa commission parlementaire des communications, de se sentir solidaire sur un dossier où, fort heureusement on a senti au cours des quinze dernières années une profonde continuité entre les gouvernements, que cela soit l'ancien gouvernement de M. Lesage, que cela soit celui de M. Johnson, celui de M. Bertrand, même celui de M. Bourassa, qui n'était pourtant pas celui qu'on pouvait qualifier d'être le plus revendicateur des premiers ministres québécois.

Il y a eu une continuité sur le dossier des communications qui nous permettrait, aujourd'hui, devant une situation particulièrement dramatique pour l'avenir du Québec, dans un secteur que tout le monde a toujours reconnu comme étant de sa compétence, qui fait qu'aujourd'hui, on aurait pu, devant le dépôt du projet de loi C-43 à la Chambre des communes, faire front commun et obtenir du gouvernement fédéral qu'il manifeste sa bonne volonté, son ouverture d'esprit et la possibilité que le fédéralisme soit encore une chose discutable.

On lui donnait la possibilité en retirant son projet de loi C-43 de manifester qu'il était prêt à poursuivre la discussion avec les provinces alors que le Québec n'est pas la seule province à revendiquer plus de pouvoir dans le secteur des communications.

Je pense que le ministre des Communications ou ses prédécesseurs avaient déjà senti qu'il y avait d'autres gouvernements qui étaient prêts à discuter encore davantage de ce contentieux fédéral-provincial et que, dans la situation où nous nous trouvons placés avec le dépôt du projet de loi C-43, à toutes fins pratiques, les efforts de tous les gouvernements précédents tendant à rapatrier au Québec cette compétence et en faire une juridiction exclusive ou, en tout cas, à affirmer de façon non équivoque la primauté législative du gouvernement du Québec, tous ces efforts sont maintenant annihilés et il faut bien comprendre une chose ici ce matin. L'absence de l'Opposition officielle, l'absence du Parti libéral à cette table équivaut, à toutes fins pratiques, à faire passer la "procédurite parlementaire" et les discussions de forme et les traditions aussi vieillottes soient-elles pour le fonctionnement du parlementarisme, à faire passer cette "procédurite parlementaire" avant les intérêts du peuple québécois, dans un secteur aussi vital que celui des communications, qui affecte non seulement les problèmes de la té- léphonie ou de la radiodiffusion ou de la câblodistribution, mais qui affecte directement l'éducation et la culture d'un peuple.

Et donc, leur absence au moment du débat et au moment du vote, quant à moi, ne doit pas être interprétée comme une volonté de ne pas se plier à une directive du président de cette commission parlementaire qui veut que cette motion soit discutée et qui l'a mise en délibéré. Ils se sont servis de cela pour justifier leur absence, mais il faut voir comme véritable motif de cette absence leur volonté de ne pas participer à un débat, de ne pas se sentir solidaires d'un gouvernement dont ils connaissent les visées à moyen terme et à long terme parce qu'ils ont peur que, dans un contexte comme celui-là, appuyer le gouvernement du Parti québécois sur la question des communications signifie à toutes fins pratiques appuyer les objectifs généraux de ce gouvernement, donc désavouer le gouvernement fédéral dans sa visée centralisatrice et, en même temps, ils se trouvent, à toutes fins pratiques, à désavouer les gestes posés par les ministres des Communications précédents, à savoir messieurs Hardy et L'Allier. C'est ce qui est grave.

Il faut que les gens comprennent, et j'espère qu'un jour, peut-être, on pourra faire état de cela, la façon dont ça s'est passé. Le député de Laval, en intervenant et en essayant d'expliquer que l'Opposition libérale se défile de cette commission parlementaire pour ne pas vouloir créer un précédent, s'en remettant à cela à la tradition parlementaire. Il faut voir, comme véritable motif de leur absence, cette décision que les libéraux ont prise de ne pas voter sur cette résolution et, pour une raison bien simple et dans un certain sens, je me flatte presque qu'ils soient absents pour qu'on puisse en parler en toute liberté, sans se faire interrompre, pour une raison bien simple. S'ils votent en faveur de cette motion qui demande de réaffirmer la nécessité pour le Québec d'être le maître-d'oeuvre des communications sur son territoire, qui demande de reconnaître la primauté législative du Québec en télécommunications, en radio-télévision et en câblodistribution et qui demande que le gouvernement du Québec invite le gouvernement fédéral à retirer le projet de loi C-43, s'ils votent en faveur de cette motion, ils se trouvent à désavouer les visées centralisatrices du gouvernement fédéral. Ils se trouvent à désavouer leur grand frère d'Ottawa.

Ils se trouvent à désavouer leur propre parti politique. Ils se trouvent, en d'autres mots, à perdre la face et, s'ils votent contre, ils se trouvent placés dans la situation encore plus absurde de désavouer leurs propres revendications au cours des six dernières années, de désavouer l'ancien ministre des Communications, M. Hardy, de désavouer l'ancien ministre des Communications, M. L'Allier, et de désavouer leur propre ancien chef de parti, M. Bourassa, avec ses visées de souveraineté culturelle. C'est donc l'interprétation qu'il faut donner à leur absence dans ce débat. C'est l'interprétation qu'il faut donner à leur absence au moment où on prendra un vote. Ce que les Québécois doivent comprendre c'est que, derrière le

front commun que l'Union Nationale accepte de faire avec le Parti québécois ce matin et l'absence du Parti libéral de se joindre à ce front commun, c'est que là, sur un dossier où il n'y avait pas de friction entre nous, où on s'entendait sur les objectifs, sur les principes, il y avait un consensus sur la nécessité d'affirmer la primauté législative du Québec dans le cadre fédéral. On avait la chance ce matin de donner à notre ministre des Communications la possibilité d'aller devant le gouvernement fédéral et de dire: Le gouvernement du Québec, appuyé en cela par l'Opposition officielle et l'Opposition reconnue, appuyé par les représentants de l'ensemble de la population, c'est-à-dire l'ensemble du peuple québécois, nous sommes solidaires pour revendiquer de votre gouvernement le retrait du projet de loi C-43 sur les communications parce que nous sommes solidaires pour affirmer la compétence du Québec dans ce secteur, parce que nous sommes solidaires pour reconnaître qu'à travers les communications, c'est toute la culture et l'identité du peuple québécois qui doivent être reconnues.

On avait la chance de faire cela dans le cadre fédéral, sans même parler d'indépendance, sans même parler de référendum, en se comportant comme un gouvernement provincial. On avait la chance d'être solidaire et de revendiquer cela face au ministre des Communications du gouvernement fédéral. On est en train de se priver ce matin d'un moyen d'action qui est peut-être parmi les plus forts dont on peut disposer, à savoir que six millions de Québécois, représentés par leurs 110 députés et solidaires d'un parti à l'autre, sont capables de se tenir debout en faisant passer l'intérêt du Québec par-dessus l'intérêt dés partis. On avait la chance de faire cela ce matin et, à cause de l'absence injustifiée, prenant prétexte de la procédure parlementaire, à cause de l'absence du Parti libéral et à cause de son absence au moment du vote tantôt, M. le Président, nous pourrons revendiquer peut-être l'unanimité des forces politiques au Québec qui sont vraiment représentatives du nationalisme québécois et de cette âme québécoise parce que, comme je l'ai souvent dit dans le passé, j'ai toujours reconnu que l'Union Nationale avait été le premier parti québécois quand Maurice Duplessis l'avait fondé en 1935, 1936, que nous sommes le deuxième qui s'inscrit dans la continuité de cette force nationaliste... Nous avions la chance aujourd'hui d'exprimer la continuité des aspirations du Québec sur un dossier où il n'y avait pas de distinction qui était faite d'un parti à l'autre; nous étions unanimes.

Je dis que, ce matin, à toutes fins pratiques, on vient d'assister, de la part d'un parti politique qui pourtant s'était montré du même avis que nous pendant six ans, avec ses anciens ministres des Communications, je dis que, ce parti, à toutes fins pratiques, vient de faire passer ce matin l'esprit de parti avant l'esprit de patrie et c'est ce qu'on voulait faire ce matin. On voulait éviter de parler du Parti québécois, du parti de l'Union Nationale, du Parti libéral. On voulait parler du Québec. On avait la chance de le faire. On vient de se priver du plus bel instrument qu'on pouvait avoir, celui de l'unanimité d'un peuple et je dis que le Parti libéral devra être reconnu, après cette commission parlementaire, comme le parti qui, dans le fond, de deux choses l'une: Ou bien faisait de la petite politique au nom d'intérêts mesquins et partisans quand il était au gouvernement de 1970 à 1976, ou bien, à ce moment, n'était pas du tout sincère dans son action politique. Il est en train aujourd'hui de donner son vrai visage, celui du fédéralisme centralisateur, celui de la reconnaissance du projet de loi C-43, celui de la reconnaissance de la compétence fédérale dans le domaine des communications et celui de la reconnaissance du droit de Mme Sauvé de présenter le projet de loi C-43 à la Chambre des communes.

C'est le vrai visage que ces gens sont en train de nous donner ce matin. Ils reconnaissent le fédéralisme centralisateur et ils ne reconnaissent pas la possibilité au Québec d'affirmer sa volonté d'autonomie provinciale dans le cadre du système fédéral et de faire en sorte que, dans un secteur où on pensait qu'il y avait consensus, on vient de découvrir le vrai visage du Parti libéral.

C'est une honte et j'espère que les gens auront l'occasion d'en parler et de dire ce qui vient de se passer ce matin. J'espère que l'ex-adjoint parlementaire aux Communications, ici présent, et qui conseille ces députés du Parti libéral, celui qui est censé exprimer les revendications des six dernières années et qui avait pourtant endossé les politiques du ministère des Communications parce qu'il en était un des membres, j'espère actif, a toutes fins pratiques, on vient de voir aussi le vrai visage de l'ex-adjoint parlementaire et cela, M. le Président, je trouve que c'est une honte... On avait la chance d'être solidaires, on vient de constater quel était le vrai visage de ceux qui pour toutes sortes de raisons inavouables, ce matin, sont absents du débat et nous empêcheront de manifester notre unanimité.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Maisonneuve.

M. Burns: M. le Président, simplement pour ajouter très brièvement aux propos du député de Vanier. Je pense qu'il est important qu'à cette commission on vous cite au moins un cas — c'était une expression très populaire dans le temps du gouvernement précédent, citez-moi un cas — alors j'ai l'intention de vous en citer au moins un et il est très récent, où une commission parlementaire, lors de l'étude des crédits d'un ministère en particulier, a décidé de recevoir une motion qui était faite à l'occasion de l'étude de ses crédits et je vous cite le cas très brièvement, simplement pour que ce soit enregistré, pour qu'on sache véritablement, comme vient de le dire le député de Vanier, que l'Opposition officielle, en se retirant, cherche des raisons et qu'effectivement ces raisons ne tiennent pas puisque si on veut un précédent, on en aura un et votre humble serviteur, M. le Président, était concerné. J'avais, l'année dernière — ce n'est pas loin — le 10 juin der-

nier, et vous allez retrouver cela au journal des Débats à la page B-2848, j'avais présenté une motion à l'occasion de l'étude des crédits du ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre pour que soit entendue la présidente de la Commission du salaire minimum, au cours de l'étude de ces crédits. Il y a eu un débat, il y a même eu un débat sur la recevabilité de cette motion, M. le Président, et le président de la commission, alors député de Pointe-Claire, M. Arthur Séguin, avait pris en délibéré, à la fin de la séance, la recevabilité ou le phénomène de la recevabilité de cette motion et on ne peut pas dire qu'il a rendu une décision hâtive: il a rendu sa décision cinq jours plus tard, soit le 15 juin. Vous verrez cette décision à la page B-2905 du journal des Débats. Vous allez voir qu'à chacune des lignes de la décision qui est rendue par M. Séguin, on se rend compte que cette motion est parfaitement recevable, de sorte que quand on nous fait du blabla à propos de la tradition qui ne permet pas ce type de motion et je peux vous dire, M. le Président, que je n'ai pas fait une étude exhaustive... Je suis absolument certain qui si on avait remonté encore plus loin, on aurait trouvé d'autres cas, mais tout au moins — et la décision de M. Séguin est très explicite — je présume que dans ce délai du 10 au 15 juin, le président d'alors à la commission du travail et de la main-d'oeuvre a eu le temps de consulter le président de l'Assemblée nationale du temps, soit le député de Laval. Cela m'apparaîtrait comme une chose tout à fait normale que lorsqu'une question de procédure, un peu nouvelle, se présente, qu'un président de commission consulte le président de l'Assemblée nationale ou encore un des vice-présidents. On ne pourra pas dire qu'il s'agit là d'une décision précipitée et effectivement, elle était tout à fait en conformité avec les dispositions de votre décision, M. le Président: le président d'alors avait dit que cette motion était parfaitement recevable. Elle a d'ailleurs été débattue et elle a été défaite mais cela ne fait absolument rien qu'elle ait été défaite ou qu'elle ait été maintenue du point de vue du vote, il reste quand même que la recevabilité — et je vous réfère à ces deux textes-là — est clairement reconnue. Evidemment, ce sont des motions qu'on ne fait pas à l'examen des crédits de tous les ministères, bien sûr, mais à l'occasion des crédits du ministère, alors que vous avez la motion principale pour adopter les crédits de ce ministère, il est possible de présenter des motions secondaires, incidentes, et qui sont des motions de fond comme celle, par exemple, de demander qu'un président de commission qui relève des crédits d'un ministère soit entendu au cours de l'examen des crédits ou encore une motion comme celle que le député de Vanier vient de faire.

Je voulais tout simplement, pour les fins du dossier, M. le Président, que ces remarques puissent être faites pour, d'une part, soutenir votre décision et, d'autre part, pour qu'on puisse se rendre compte, comme le disait le député de Vanier tout à l'heure, qu'on prend des prétextes vraiment, absolument fallacieux pour ne pas voter, parce qu'on est mal à l'aise du côté de l'Opposition officielle.

On est coincé et on ne sait vraiment pas comment s'en sortir. Va-t-on voter pour ou ne va-t-on pas voter contre? A ce moment, on prend la solution facile, on "sacre notre camp". C'est tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Taschereau.

M. Guay: Très brièvement, M. le Président, je voudrais tout simplement dire combien je suis heureux que l'Union Nationale ait décidé—cela ne m'étonne pas — de se joindre au gouvernement, lorsque, face au gouvernement fédéral du Canada, vient le temps de se lever debout, ensemble, tous les Québécois, pour proclamer nos droits qui sont fondamentaux et tout particulièrement dans ce secteur des communications qui est l'outil par excellence du façonnement d'une société contemporaine. Ce façonnement, il est évident qu'il appartient au gouvernement du Québec de le superviser et non pas au gouvernement du Canada.

On n'a pas besoin de citer de nouveau ce que disait M. Bourassa, l'ancien premier ministre libéral, lorsqu'il disait qu'on ne veut pas confier à une majorité étrangère ou anglophone le soin de s'assurer de la sécurité culturelle d'une minorité francophone.

Il est évident qu'il appartient au gouvernement du Québec d'être le maître d'oeuvre des communications sur son territoire, c'est ce que l'Union Nationale a compris, et j'espère que cela augure bien pour l'avenir et en particulier lorsqu'il sera question du grand débat de l'avenir de la nation québécoise, lorsqu'il faudra effectivement choisir, parce qu'il va falloir choisir entre se tenir debout comme un peuple normal ou se tenir couché comme l'Opposition officielle, qu'on peut désormais qualifier d'à-plat-ventriste officielle, a décidé de le faire ce matin.

A ce sujet, je voudrais exprimer l'indignation que je ressens, face à l'attitude du Parti libéral qui, désormais, de toute évidence, a décidé de ne même plus avoir quelque velléité, et Dieu sait qu'il n'en avait pas beaucoup du temps du parti de M. Bourassa, même aujourd'hui, il n'a même plus quelque velléité que ce soit de se tenir debout et de s'afficher comme Québécois.

Désormais, malgré tous les prétextes qu'on voudra nous fournir et qui sont tous aussi fallacieux les uns que les autres, malgré tous les prétextes, tous les règlements qu'on voudra évoquer et l'arrogance, en plus de cela, qu'on manifeste, surtout de la part d'un ancien président de l'Assemblée, de l'arrogance qu'il manifeste face à la décision du président qui dit: Non je ne le reconnais pas, je m'en vais; je ne veux pas reconnaître cela. Qu'est-ce que c'est que cette façon d'agir, de la part d'un parlementaire qui était sensé être chevronné, qui a été président de l'Assemblée pendant six ans? S'il fallait que chaque fois qu'un parlementaire n'est pas content d'une décision du président, on s'en aille, l'Assemblée nationale serait vide plus souvent qu'elle n'est pleine. Je trouve cela profondément insultant pour l'ensemble de l'Assemblée et plus particulièrement pour

les parlementaires qui sont ici à cette commission et je trouve profondément humiliant, en tant que Québécois, d'avoir affaire à des gens qui, quand on leur demande: Etes-vous prêts à vous tenir debout, dans votre tradition, parce que le député de Mont-Royal a évoqué les traditions du Parti libéral, comme certains de vos anciens collègues l'ont fait dans le passé, pour défendre les droits du Québec? Ils "sacrent leur camp" et s'en vont. Etes-vous prêts à faire un front commun avec le gouvernement du Québec, avec l'Union Nationale, sur la question des communications? Ils préfèrent s'en aller. Quand on leur demandera: Etes-vous prêts, en définitive, à vous lever debout et à appuyer l'effort trois fois séculaire du Québec pour diriger ses propres destinées? Je suppose que, là encore, ils vont s'en aller et, probablement à Ottawa, une fois pour toutes, et cela va être un bon débarras.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y en a-t-il d'autres qui voudraient intervenir sur la motion?

M. Grenier: Est-ce que j'aurais été invité pour remplacer M. Brochu?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mégantic-Compton, je pense que l'article 142 interdit au président... Les changements de membres de commission doivent se faire et doivent être annoncés avant le début de la commission et je ne pense pas que, même avec le consentement unanime, à ce stade-ci, il serait opportun de faire d'autres changements.

M. Guay: Sur le règlement, M. le Président, cette fois-ci, c'est pour prendre la parole que le député de Mégantic-Compton...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Prendre la parole, il en a le droit; je parlais du vote. Parlez, vous avez droit.

M. Grenier: C'est parce que, pour le vote, je m'excuse, j'arrive de la commission des affaires municipales et on a remplacé, comme cela, à pied levé, un autre député et, même pour le vote, il semble bien... Je ne sais pas si c'est cela. Vous avez dû vérifier, j'imagine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 142 dit que le secrétaire des commissions annonce, avant chaque séance d'une commission, les changements que les leaders parlementaires ou les whips lui ont demandé de faire dans la composition de cette commission pour cette séance. Or, je pense que l'article tel que libellé m'interdirait...

M. Grenier: Ce qu'on a dit là-bas, c'est que, quand il y avait unanimité, le changement pouvait se faire au cours de la séance.

M. Bertrand: M. le Président, sur le règlement, il est déjà arrivé, dans certaines circonstances, je pense, que, du consentement unanime des membres de la commission parlementaire, il était possible d'obtenir qu'une chose se fasse, donner un ordre, par exemple, qui s'adressait à la commission parlementaire elle-même. Je me rappelle, M. le Président, avoir déjà présidé une commission des engagements financiers et, même si ce n'était pas dans les règles, avoir obtenu, par consentement unanime des membres de la commission, de pouvoir aller m'installer dans le fauteuil de l'Opposition officielle pour poser des questions à mon propre gouvernement, sur les engagements financiers, et je m'étais fait remplacer par un député de l'Opposition officielle qui avait pris ma place comme président. Je pense que notre règlement est souple et, du consentement unanime, on peut faire des choses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, c'est ce que j'allais dire. C'est que le président ne peut pas, en vertu de l'article 142, de lui-même, prononcer ces changements, mais, évidemment, la commission parlementaire est maîtresse de ses travaux, elle est souveraine et, s'il y a un consentement unanime de la part de tous les membres de la commission, il peut y avoir des changements, en vertu du principe que la commission est maîtresse de ses travaux.

M. Grenier: Je vous demanderais le droit de parole et le droit de vote parce que notre parti aimerait enregistrer ses deux votes sur une question aussi importante que cela.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mégantic-Compton, vous voudriez remplacer quel membre?

M. Grenier: M. Brochu.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime des membres de la commission pour que le député de Mégantic-Compton remplace le député de Richmond?

Des Voix: Oui.

M. Grenier: Merci. Très brièvement, puisque notre représentant, le député de Gaspé, a développé pas mal le thème de notre programme sur ce point, je voudrais bien qu'on comprenne que ce n'est pas suivre le gouvernement que de voter en faveur de ce projet, mais c'est accompagner le gouvernement, ce qui est bien différent. Je pense que, si l'inverse s'était produit, si le Parti québécois avait été de l'Opposition, comme on l'est ce matin, je pense qu'on aurait pu compter sur le même appui sur une motion de ce genre. Je pense que, vis-à-vis d'Ottawa, le cordon ombilical a été coupé pour nous depuis 1936. Alors, ce n'est pas nouveau ce matin que de trouver une proposition comme celle-là, qui reflète vraiment l'esprit de l'Union Nationale. On sait que M. Duplessis a été le premier à présenter un programme de radiodif-

fusion et je pense bien qu'il ne faudrait pas se scandaliser et penser que, demain, encore une fois, l'Union Nationale est venue appuyer le gouvernement. La venue de M. Biron à la tête de notre parti a changé des choses dans notre parti et on a compris, depuis la formation de ce gouvernement, que l'Opposition pouvait être renouvelée et qu'on le dirait à l'occasion, quand le gouvernement présenterait des lois, des motions importantes qui pouvaient faire l'affaire des Québécois. Ce matin, je pense que c'est être de véritables Québécois que de se tenir sur une motion comme celle-là. Pas besoin de vous dire que je déplore le départ de l'Opposition officielle et je me serais attendu, moi aussi, pour notre parti, à avoir l'unanimité; c'était d'ailleurs ce que notre caucus avait senti lors de la présentation de cette motion, sentir l'unanimité autour de la table. Je dois vous dire que, pour nous, c'est bien sûr que nous appuierons cette motion et des motions dans ce sens qui apportent aux Québécois plus de sens des responsabilités et qui sont celles de bien d'autres provinces dans ce secteur. Soyez sûr, encore une fois, sur des motions de cet esprit, que l'Union Nationale sera aussi là pour accompagner le gouvernement dans sa poursuite des intérêts purement de la province de Québec. Nous serons en faveur de cette motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui voudraient intervenir?

Des Voix: Vote.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je vais lire la motion, pour le bénéfice des membres de la commission. Motion proposée par le député de Vanier, M. Jean-François Bertrand, à la séance du 27 avril 1977, et déclarée recevable par la présidence: Que la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications réaffirme la nécessité pour le Québec d'être le maître d'oeuvre des communications sur son territoire. Qu'à cette fin, le gouvernement du Canada doit reconnaître la primauté législative du Québec en télécommunications, en radio-télévision et en câ-blodistribution et qu'en conséquence, le gouvernement du Québec invite le gouvernement fédéral à retirer le projet de loi C-43.

M. Burns: Je demanderais de faire l'appel des membres, M. le Président.

Mise aux voix de la motion

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En vertu de l'article 143, le vote enregistré est demandé. M. Alfred (Papineau)?

M. Alfred: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Grenier (Mégantic-Compton)?

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Burns (Maisonneuve)?

M. Burns: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ouellette (Beauce-Nord)?

M. Ouellette: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Ciaccia (Mont-Royal)? M. Jean-Noël Lavoie (Laval)? M. Guay (Taschereau)?

M. Guay: En faveur.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Laurin (Bourget)?

M. Laurin: Pour.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)? M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: In favor, Mr President.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Marchand (Laurier)? M. Morin (Sauvé)? M. O'Neill (Chauveau)?

M. O'Neill: En faveur, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. Paquette (Rosemont)? M. Samson (Rouyn-Noranda)?

Le résultat du vote enregistré, demandé par le député de Vanier est de 10 en faveur de la motion et aucun contre. La motion est déclarée adoptée par la présidence.

M. Bertrand: Est-ce qu'on doit dire, M. le Président, adoptée à l'unanimité?

M. Burns: Unanimité des membres présents à la commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adoptée à l'unanimité des membres présents lors du vote.

Maintenant, je pense qu'il y aurait lieu, puisque nous sommes dans le cadre de l'étude des crédits du ministère des Communications, de continuer où nous en étions rendus mercredi dernier. Nous en étions encore aux questions générales. A moins qu'il y ait encore des questions géné-

rales à poser, on pourrait peut-être commencer à étudier les programmes et les éléments des différents programmes.

Est-ce que tous les membres de la commission sont d'accord?

M. Grenier: Cela va.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'avertis immédiatement les membres de la commission; puisque nous avons procédé pendant plusieurs heures à des questions générales, qu'à partir du moment où nous allons entrer dans les différents éléments des différents programmes, je ne déclarerai recevables que les questions s'ap-pliquant aux éléments du programme en question. Programme 1, élément 1, Service téléphonique. Adopté?

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

M. Le Moignan: M. le Président, au sujet des services téléphoniques, est-ce qu'on a établi des normes précises et si oui, j'aimerais savoir lesquelles?

M. O'Neill: Des normes précises pour quoi? M. Le Moignan: Pour les fonctionnaires.

M. O'Neill: Excusez, j'étais tout à fait absent tout à l'heure. Oui, il y a pour les services téléphoniques à l'intérieur du gouvernement, des normes minimales que nous appliquons, lesquelles sont révisées à période régulière selon les besoins. Ces normes sont scrupuleusement suivies, même si à l'occasion, certains trouvent qu'on pourrait être plus souple.

M. Le Moignan: J'ai remarqué que, récemment, nous avons reçu un avis concernant le cen-trex. Cela touche le comté de Gaspé et deux autres comtés. Ce service sera discontinué à partir du 6 ou 7 mai, parce qu'on dit que les coûts sont exorbitants, par rapport à nos régions. Est-ce que c'est parce que nous faisons trop d'appels dans le comté de Gaspé? Ou est-ce parce que la distance permet d'économiser de l'argent au gouvernement, en revenant simplement au système établi de communications avec...

M. O'Neill: Ce que nous avons discontinué, c'est le réseau intercentre, parce que les études de trafic nous ont démontré que ce réseau intercentre n'était pas suffisamment rentable et qu'en fait, il était plus rentable, à cause du faible volume du trafic, de procéder par l'interurbain.

M. Lavoie: M. le Président, est-ce qu'on pourrait vérifier s'il y a quorum?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous sommes...

M. Lavoie: ...des membres effectifs de la commission?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dix, avec le président.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Je voudrais simplement rappeler au député de Gaspé que, dans le cahier qui lui a été remis, à la page 33, programme 1, il trouvera un certain nombre d'indications concernant les efforts qui sont faits pour normaliser l'usage de la téléphonie?

M. Burns: Je m'excuse auprès du ministre... M. O'Neill: Oui.

M. Burns: On m'indique, du côté de l'Opposition officielle, que le député de L'Acadie et le député de Mont-Royal s'en viennent. On pourrait peut-être suspendre quelques secondes, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Suspension de cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 27).

(Reprise à 11 h 35)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Puisque nous en étions à l'élément 1 du programme 1, je vais permettre au ministre de répondre à la question du député de Gaspé. Comme l'Opposition officielle a manifesté l'intention de poser des questions de nature générale, d'ordre général, avec le consentement de tous, nous reviendrons à des questions d'ordre général, après avoir terminé l'élément 1 du programme 1.

M. O'Neill: M. le Président, je voulais simplement rappeler au député de Gaspé certains détails concernant les normes qui sont les détails fournis dans le document distribué, à la page 33, programme 1. Je signale le dernier paragraphe. L'on dit que la direction générale des services techniques prépare l'instauration des comptes ministériels pour une partie des services des communications, soit ceux spécifiquement dédiés à un ministère ou organisme. Je donne comme exemple le genre de mesures qui sont appliquées pour essayer d'en arriver à une meilleure normalisation dans ce domaine des équipements gouvernementaux de communication.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1? Elément 1, adopté?

M. Ciaccia: Pourrait-on revenir à l'élément 1 après les questions d'ordre général, s'il vous plaît?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. Le député de Mont-Royal.

Questions d'ordre général

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous avez fait un discours tout récemment, à Chicoutimi. Dans ce discours, vous avez dit que l'industrie de la radiodiffusion est considérée par le gouvernement québécois comme un service public, parce qu'elle est un des organismes vitaux par lesquels passe le droit de l'information du public. En plus, vous avez dit que c'est un outil essentiel pour la présentation, la propagation, la stimulation et le développement de la culture québécoise. Quand vous parlez d'un outil, dans quelles mains resterait ou restera cet outil? Est-ce que cela représente une... C'est ma première question. Après cela, j'en poserai d'autres sur...

M. O'Neill: Vous avez une partie du réseau qui est privée et une partie qui relève de l'Etat. Cela ne change pas. Quand vous avez un service de supervision, comme vous en avez un avec le CRTC, cela ne change pas la nature même des instruments de communication en question. Les uns sont de propriété privée, les autres de propriété publique. Il n'y a aucun changement là-dessus.

M. Ciaccia: C'était pour vous demander si cela représentait une nouvelle philosophie d'information tout à fait différente de celle de la liberté d'information qui est de tradition en Amérique du Nord.

M. O'Neill: Non, on fait cela partout, dans n'importe quel pays. Les moyens de communication reflètent le pays. Ce n'est pas propre à nous. Je pourrais, là-dessus, rappeler des déclarations similaires qui sont faites par des gens à Ottawa, c'est-à-dire qu'on s'attend que les moyens de communication, encore une fois, reflètent un pays et contribuent un peu à former l'image d'un pays, ce qui est tout à fait naturel. Mais il est important, je crois, de l'affirmer particulièrement dans notre cas, étant donné notre situation sur le plan culturel et les besoins auxquels contribuent à la consolidation de cette assise culturelle aussi bien les media électroniques que les media écrits.

M. Ciaccia: Vous avez fait référence au CRTC, je crois. Je ne veux pas revenir sur les relations fédérales-provinciales, mais, en faisant référence au CRTC... Non, mais vous aviez aussi dit qu'il y avait une ingérence dans la liberté d'expression, dans le nouveau projet de loi fédéral qui a été déposé. Sur quoi vous basez-vous pour dire qu'il y avait une ingérence dans la liberté d'expression dans ce projet de loi?

M. O'Neill: Je pourrais vous rappeler, dans ce projet de loi, la façon particulière dont sont rédi- gés... Le projet de loi fédéral, il s'agit bien du projet de loi C-43. Les documents que vous avez, à l'article 3 a), par exemple, où on parle de l'utilisation des télécommunications pour sauvegarder, enrichir et affermir le patrimoine culturel, politique, social et économique du Canada, où on parle aussi d'un rôle à jouer dans la télévision éducative, où on parle, après ça, si je rappelle bien, c'est l'article 9, d'une intervention possible dans le domaine de la programmation. Ce que nous avons dit, c'est que de la façon que ce projet de loi est rédigé, il peut prêter, très facilement, à intervention. Je vous signale, par exemple, que le gouverneur en conseil peut, par décret, adresser à la commission des instructions concernant la réalisation de la politique canadienne de télécommunications exposée à l'article 3. Ce que nous avons dit — d'ailleurs, j'ai écrit là-dessus à Mme Sauvé, parce qu'on s'écrit — que ça pouvait prêter à une intervention. Je ne suis pas seul, d'ailleurs, qui ait souligné le danger de ce projet de loi.

Si nous parlons du rôle que doivent jouer la radio et la télévision, il ne s'agit pas de les transformer en outils de propagande. Ce n'est pas la question. Il s'agit simplement de rappeler aux gens qu'ils habitent un pays et qu'ils doivent refléter la réalité de ce pays. Nous tenons, à certains points de vue, le même langage, mais nous n'allons jamais aussi loin que ce projet veut aller.

M. Ciaccia: Vous êtes sans doute au courant de l'article 9 du projet de loi. La raison pour laquelle je vous réfère à cet article, c'est parce que je voudrais revenir à la question de votre discours quand vous dites que la diffusion serait un outil pour l'information publique et pour le développement de la culture.

L'article 9 du projet de loi empêche le gouverneur en conseil d'intervenir quand il s'agit... Parce que vous m'avez mentionné des articles où il était question d'une certaine intervention d'ordre général, mais spécifiquement l'article 9... Le gouverneur en conseil, c'est-à-dire qu'il est interdit au gouvernement d'intervenir lorsque sont en cause, premièrement, la délivrance, la modification ou le renouvellement des permis de radiodiffusion; deuxièmement, le contenu des émissions; troisièmement, l'application de normes qualitatives aux émissions de radiodiffusion et, quatrièmement, enfin, toutes restrictions de la liberté d'expression.

Alors, ne trouvez-vous pas que dans cet article, il n'est pas question d'intervention dans la liberté d'expression, mais plutôt de garantie de cette liberté d'expression? La question que je vous poserai, c'est: Si vous déposiez un projet de loi sur la radiodiffusion ou sur les communications, est-ce que vous seriez prêt à inclure, dans votre projet de loi, une telle garantie contre l'intervention, contre l'ingérence de l'Etat dans la liberté d'expression, dans ces éléments qui sont à la base du contenu de l'informatique et de l'information?

M. O'Neill: Si vous voulez lire l'article 9, il faudrait le faire à la lumière de l'article 11 et de l'article 35. A l'article 11, d'abord, "nonobstant la pré-

sente loi, le gouverneur en conseil, de sa propre initiative, ou sur demande écrite faite en ce sens, dans les 30 jours de la publication d'une décision de la commission, peut, par décret pris dans les 60 jours de ladite publication, à moins de prorogation qu'il n'édicte par décret pris avant expiration de ce délai, annuler la décision en partie ou en totalité ou la renvoyer, en partie ou en totalité, à la commission pour nouvel examen," et à l'article 35, "la commission peut et doit, conformément aux instructions du gouverneur en conseil, adresser un avis à tous les titulaires de licences du Canada ou d'une région qui est spécialement visée, leur enjoignant de diffuser et de transmettre tout programme que la commission ou le gouverneur en conseil estime d'une importance primordiale pour les Canadiens en général, ou pour les résidents de la région visée dans l'avis," etc.

Alors, vous allez me dire que cela dépend de la façon qu'on lit les textes, mais, pour nous, quand on met ces articles ensemble, joints à l'article 3, nous pensons que, tel que rédigé, il y a au moins un article ou l'autre qui permet ce genre d'intervention du gouvernement.

M. Ciaccia: L'article 9 est assez clair que cela empêche tout...

M. Guay: Une question de règlement, M. le Président. Nous sommes en train de faire un débat article par article sur un projet de loi fédéral. Il me semble qu'on n'est pas en commission parlementaire sur la loi C-43, à la Chambre des communes, et je me demande jusqu'à quel point ces questions sont pertinentes, d'autant plus que le gouvernement du Québec, comme on le sait, n'a pas juridiction, à l'heure actuelle, dans le domaine des communications et que nous avons tantôt fait une motion pour qu'il y ait un débat là-dessus, débat auquel l'Opposition officielle n'a pas voulu participer.

M. Ciaccia: Pour répondre au député de Taschereau, je n'ai pas l'intention de faire un examen, article par article. Je veux seulement soulever un autre point et je laisserai ce projet de loi, parce que je ne voudrais pas qu'on nous attribue l'intention de vouloir défendre ce projet de loi. C'est assez clair, mais je crois que c'est dans la formulation d'une politique de communications pour le Québec. Je ne crois pas que cela ait été assez clairement dit de votre côté, ce que vous voulez, ce que vous entendez faire. Nous soulevons ces questions dans le but de voir quelle serait la politique du gouvernement actuel dans le domaine des communications et aussi d'apporter certaines clarifications aux accusations qui semblent être portées sur certains principes. Nous avons donné certains principes généraux quand nous avons commencé nos travaux. Pour apporter cette information, par exemple, le but des articles que vous avez — je vais laisser le projet de loi — le but de ces articles était précisément, à la demande de certaines provinces, même peut-être du Québec, où il y avait des décisions d'un corps indépendant, comme le CRTC, qui ne semblait pas adhérer aux ententes qui pouvaient être faites entre le fédéral et les provinces, il y a eu des articles pour suggérer au CRTC de se rendre et d'accepter les décisions qui pourraient être prises entre le fédéral et le provincial. Ce n'était aucunement dans le but d'arrêter la liberté d'expression. Ma question était pour vous dire que, si vous négociez avec Ottawa — prenons cela comme hypothèse — parce qu'il faudrait absolument obtenir certains services, il faudrait absolument avoir une position. La position du député de Taschereau, c'est qu'il n'y a rien à faire. C'est une position pas mal négative dans les circonstances, qui ne semble pas...

M. Guay: Est-ce que je peux demander au député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Ecoutez, chaque fois que je parle... M. le Président...

M. Guay: Vous m'imputez des intentions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre s'il vous plaît! La parole est au député de Mont-Royal et, à moins que celui-ci ne veuille répondre à une question, c'est à lui la parole.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je trouve la position du député de Taschereau assez négative, en ce qui concerne les services dont nous avons besoin; si la séparation ou l'indépendance arrive, il faut faire quelque chose. Je trouve que sa position est assez négative. Elle était basée, peut-être, sur ses travaux antérieurs, et c'est pour cela que je pose ces questions pour voir quelles seraient les démarches positives que le ministre pourrait entreprendre et savoir s'il accepterait certains critères de liberté d'expression ou si on doit interpréter le discours qu'il a fait à Chicoutimi comme étant dans le sens d'un contrôle de l'Etat dans ce domaine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, non seulement nous trouvons importants des critères qui garantissent la liberté d'expression, M. le Président, mais nous nous inquiétons justement de ne pas trouver de façon très claire la présence de ces critères dans le projet de loi dont il a été question tout à l'heure et que je ne détaillerai pas ici. J'ai quand même lu un certain nombre d'articles qui peuvent ici illustrer mon point de vue.

Actuellement, notre position, c'est que nous nous inquiétons encore une fois de l'absence de critères qui garantissent suffisamment cette liberté d'expression dans le projet du gouvernement d'Ottawa, comme nous nous inquiétons de comportements concrets. Ce n'est pas nous qui faisons la chasse aux sorcières à Radio-Canada, c'est Ottawa qui fait ça. Ce n'est pas nous qui intervenons

de façon aussi directe dans le fonctionnement d'une société d'Etat.

Lorsque les circonstances feront qu'il sera devenu logique et approprié de présenter un projet de loi en matière de radiotélévision pour le Québec, eh bien, à ce moment-là, on verra que ces critères, nous les prenons au sérieux, qu'ils seront bien énumérés et que nous saurons bien garantir cette liberté d'expression. Si nous ne le savons pas, si l'Opposition estime que nous garantissons mal cette liberté d'expression, ce sera de son devoir d'intervenir et de proposer des modifications. Je signale encore une fois que dans le moment, on parle comme si les menaces à la liberté d'expression dans l'information venaient de nous alors que les événements montrent bien que ça ne vient pas de chez nous. Cela vient d'ailleurs et c'est ça qui devrait inquiéter les membres de cette assemblée.

M. Ciaccia: Vous avez dit, dans votre discours, que les services publics imposent aux radiodiffu-seurs l'obligation de ne pas considérer la rentabilité financière en premier lieu, mais plutôt la rentabilité sociale. Est-ce que vous avez en vue certains critères de cette rentabilité sociale?

M. O'Neill: On pourrait donner ici toutes sortes d'exemples. Il y a, par exemple, des types de programmes qui peuvent être moins rentables pour un poste de radio, parce qu'ils n'ont pas le même attrait au plan publicitaire et qu'à ce moment-là, on souhaite qu'on tienne compte de la population. D'ailleurs, nous ne disons pas que ça ne se fait aucunement dans le moment. Nous souhaitons que ça se fasse encore plus.

Nous souhaitons, par exemple, qu'on ne juge pas de l'importance accordée à un programme uniquement en fonction de cette rentabilité économique, mais qu'on tienne compte de certains besoins d'ordre éducatif, penser au rôle, à la place que doivent occuper à la fois les services de nouvelles et les affaires publiques. Nous pensons que des gens qui ont la responsabilité, non la propriété, de l'usage des ondes doivent ainsi être extrêmement attentifs à cette dimension service. C'est ça que ça veut dire.

Et nous pensons même qu'une entreprise qui est faite pour produire des profits peut avoir cette préoccupation, encore plus qu'elle ne l'a. Ce serait plutôt la phrase à formuler ici, la formule à utiliser, parce que ce serait quand même injuste de dire qu'on ne l'a pas du tout; ce qui est différent. Mais on peut l'avoir encore plus, tout simplement parce qu'on a affaire à ce qu'on appelle un service public.

M. Ciaccia: En parlant des services publics, est-ce que vous êtes d'accord sur la taxe que le ministre des Finances propose d'imposer sur les compagnies publicitaires, la taxe de 2% sur les media électroniques?

M. O'Neill: Oui, cela m'apparaît quelque chose qui est assez réaliste, qui n'est pas abusif. Il peut y avoir des taxes qui font beaucoup plus mal aux gens que celle-là. Surtout qu'apparemment, ce que donnera ce 2% sera mis au service de la protection du consommateur. Je trouve ça intéressant comme formule et je n'ai pas l'impression qu'on va ruiner quelques postes de radio et de télévision privés avec cette taxe.

M. Ciaccia: Vous ne trouvez pas que cette taxe irait peut-être à l'encontre des principes que vous venez d'énoncer, comme aider les postes dans certaines régions, parce que, sans doute, cette taxe va défavoriser les petits postes de radio au détriment des grands postes de radio dans les grands centres. Parce que les annonceurs vont être portés à dépenser dans les grands marchés plutôt que dans les petits marchés, dans une période d'économie comme celle où nous nous trouvons et, alors, non seulement ça peut être défavorable pour les petits centres, mais ça va défavoriser aussi certains réseaux plutôt que d'autres, parce que, sur le réseau public, il n'y a pas d'annonce à la radio.

Cela va non seulement être une source de discrimination entre les media électroniques et la presse écrite, les media écrits, mais entre les différents réseaux; cela peut être défavorable pour les petits postes de radio, dans certaines régions où ils ont besoin de cette rentabilité. En plus, l'estimation de la taxe qui sera perçue est d'environ $1,5 million à $2 millions. Si on enlève les frais d'administration et qu'on regarde le budget global de la province, je me demande exactement quel est le but de cette taxe. Ce n'est certainement pas de percevoir des revenus, quand on arrive à un montant si minime.

M. O'Neill: M. le Président, quand on est dans une période d'austérité budgétaire, on essaie de trouver tous les revenus qu'on peut, sans faire trop mal aux gens. Le député de Mont-Royal s'inquiète des petits postes privés, je suis sûr que le ministre des Finances a dû étudier cela de près. Il semble, d'après les renseignements que nous avons, en beaucoup d'endroits, au contraire, qu'ils s'en tirent assez bien, ne serait-ce qu'ils n'ont même pas de concurrence.

J'imagine que si jamais on découvrait que cette taxe était trop lourde à supporter, il y aurait un ajustement à ce moment-là. Je vous avoue que je ne pourrais pas actuellement vous faire la démonstration technique afin de prouver qu'elle est trop lourde ou qu'elle est tout simplement ce qui convient; de prime abord, une taxe de 2% sur la publicité ne me semble absolument rien d'exorbitant. Il faudra voir, dans les faits, si c'est vrai que cela cause des problèmes à certains endroits.

Tout ce que l'on dit, communément, c'est qu'en général, nos réseaux privés de radio et de télévision se portent financièrement assez bien. Ils ont beaucoup de publicité, on peut même dire, dans certains cas, qu'ils en abusent. Mais je ne connais pas de cas, dans le moment; on n'a pas porté à notre attention de cas de postes de radio et de télévision privés qui seraient sur le bord de la faillite ou, encore, qui deviendraient sur le bord de

la faillite, parce qu'on les taxerait de 2% sur la publicité.

M. Ciaccia: Vous ne voyez pas de sources de discrimination ou de précédent dans un endroit où, peut-être, l'Etat devrait au moins donner l'impression de ne jamais vouloir — non seulement donner l'impression, mais être très attentif — attaquer cette liberté d'expression, cette liberté dont jouissent maintenant ces postes et, en plus, dans les grands centres, par exemple, les centres urbains, est-ce que cela ne serait pas "contre-productif" que les annonceurs, dans les environs de Montréal, pour éviter cette taxe, annoncent, dans la périphérie, dans les endroits en dehors de la province, dans le Vermont, dans l'Etat de New-York? Ne trouvez-vous pas qu'être, en plus, une source de discrimination est un genre de précédent qui pourrait être dangereux, que ce serait, en plus, "contre-productif", parce que ces annonceurs vont aller ailleurs pour éviter de payer cette taxe?

M. O'Neill: J'avoue, M. le Président, que, premièrement, je ne comprends pas cette interrogation concernant une forme de discrimination. Qu'une entreprise privée qui est faite pour avoir des profits soit tout à coup l'objet d'une taxe, que ce soit dans ce secteur ou d'autres, je ne saisis pas exactement en quoi il y aurait quelque chose de discriminatoire.

Pour ce qui est de l'effet que cela pourrait faire sur ces entreprises, à ma connaissance, il n'y en a pas, je pense bien, parmi elles, qui auraient dit que cette taxe allait les ruiner.

On a quand même le sentiment que ce sont des entreprises généralement florissantes et qui, j'imagine, peuvent supporter une taxe de 2%. Je suppose que si le ministre des Finances trouvait qu'il vient de leur imposer un poids trop lourd, il saurait, à ce moment-là, alléger ce poids.

Comme tel, du fait qu'une entreprise soit l'objet d'une taxe de ce genre et que cela devienne quelque chose de discriminatoire, je ne saisis vraiment pas de quoi il s'agit.

M. Ciaccia: Peut-être n'avez-vous pas compris le sens de ma question. Taxer l'entreprise en général, ce n'est pas cela qui est discriminatoire. Le montant de 2%, ce n'est pas cela qui est excessif non plus, généralement.

Mais c'est qu'en imposant cette taxe, il va y avoir certaines entreprises qui vont souffrir plus que d'autres, qui ne pourront pas subir les effets que cela va avoir, les effets seront différents, par exemple, sur le réseau privé plutôt que sur le réseau public, dans ce sens, qu'il y a une discrimination dans la distribution et dans la méthode d'application, de par les effets de cette taxe. Ce n'est pas le fait de taxer l'entreprise. L'entreprise privée est taxée selon ce principe et c'est accepté. Naturellement, ce n'est pas cela la discrimination, c'est la méthode utilisée pour mettre en vigueur cette taxe qui va être discriminatoire pour différentes entreprises, différents media et différentes régions.

M. O'Neill: Je réponds à cela, M. le Président, que si les gens qui sont responsables des entreprises, des media électroniques nous faisaient à ce point de vue, à un moment donné, dans un mémoire, des doléances sérieuses et nous donnaient la preuve que cette taxe nuit à leur bon fonctionnement, je pense que ce serait notre responsabilité de transmettre alors ces doléances au ministre des Finances...

M. Ciaccia: Non, j'aurais...

M. O'Neill: ...mais, dans le moment, nous n'avons pas tellement d'inquiétude de ce côté.

M. Ciaccia: J'aurais seulement pensé que le ministre des Communications se serait opposé à tout genre de taxe où il y aurait eu possibilité de discrimination, qu'il aurait voulu avoir, autant que possible, la liberté d'expression pour éviter que des gestes soient posés par le gouvernement qui pourraient, d'une façon ou d'une autre, être interprétés en ce sens. Je crois que le principe de maintenir cette liberté d'expression est beaucoup plus important que le $1,5 million ou les $2 millions que vous pourriez percevoir par l'entremise de cette taxe.

M. O'Neill: Là-dessus, M. le Président...

M. Bertrand: Sur le même sujet...

Mme Lavoie-Roux: C'est sur le même sujet.

M. O'Neill: Je faisais ce commentaire là-dessus, M. Bertrand peut compléter la réponse, je ne vois pas vraiment ce lien qu'on est en train de faire entre une menace à la liberté d'expression et une taxe de 2% sur les commerciaux, sur la publicité des postes de radio et de télévision. Vraiment, je saisis mal en quoi il y aurait là une atteinte éventuelle ou possible à la liberté d'expression. Je sais qu'il y aurait atteinte à la liberté d'expression si, à un moment donné, des méthodes étaient prises pour détruire un quotidien, par exemple, comme cela s'est déjà fait dans le passé avec le Jour, mais lorsqu'on arrive à une taxe de 2% à des réseaux, imposée à des entreprises qui, encore une fois, ont quand même la réputation d'être florissantes, je pense qu'il n'y a pas de quoi crier à la catastrophe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie, sur le même sujet, est-ce que vous permettriez au député de...

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le député de Taschereau parlera sur le même sujet également?

M. Guay: C'est sur un sujet qui a été évoqué. Il y a deux questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va terminer le sujet qui a été soulevé par le député de Mont-Royal. Le député de Vanier.

M. Guay: C'est là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur la taxe...

M. Bertrand: Très brièvement, sur la taxe de 2%, M. le Président, je pense que le ministre vient de souligner un point important. Les propos du député de Mont-Royal prendraient peut-être beaucoup plus de force si la taxe de 2% s'était appliquée a la presse écrite aussi. On sait quand même que ce genre de media d'information est particulièrement affecté par toute intervention dans ses états financiers qui ferait en sorte qu'effectivement il connaîtrait des situations particulièrement pénibles, mais évaluer les états financiers des postes de radio et de télévision, c'est scruter les états d'entreprises privées parmi les plus florissantes, toutes proportions gardées, qui peuvent exister. Allez dans les régions rurales. Vous semblez prétendre que cela poserait des problèmes, parce que ce sont des régions sous-développées en termes d'information, c'est souvent vrai, mais allez voir les états financiers d'un poste de radio, par exemple, en milieu rural; il est en situation de monopole, c'est florissant, parce que tout le commerce qu'il y a autour s'adresse uniquement à un seul poste de radio.

En d'autres mots, bien loin de venir prêter flanc à la liberté d'information, cette taxe n'a vraiment comme seul effet en somme que de garnir davantage les coffres de l'Etat, à même un élément tout de même fort contestable dans notre société de consommation, qui est la publicité, surtout dans les formes où elle est faite et, en vue d'aider les consommateurs, par le biais de l'Office de la protection du consommateur. En d'autres mots, je pense que c'est une taxe sociale, à but social, à objectif social éminemment intéressante à cause des objectifs qu'elle s'est fixés et qui ne porte pas flanc du tout au genre d'entreprises qu'elle affecte, puisque ce sont des entreprises privées déjà très florissantes qui, de toute façon, peuvent augmenter les coûts de la publicité si elles le désirent et donc, dans ce contexte, la liberté d'information n'est même pas mise en cause.

M. Ciaccia: Principalement pour répondre, parce que le député a soulevé certaines questions. Je ne pense pas que je puisse accepter ses déclarations à savoir que dans les milieux ruraux ou dans certaines régions, tous les réseaux de radiodiffusion sont tellement rentables qu'ils ne subiront pas certains problèmes par l'entremise de cette taxe, parce que je ne crois pas que personne ait un monopole dans la publicité. Alors, si un marchand peut... On parle des marchands sur les grandes stations. S'ils peuvent arriver à faire parvenir leurs messages par d'autres moyens — c'est la règle de l'économie— ils vont le faire. C'est surtout le petit poste de radio qui va en souffrir. Pour le revenu minime que ça va rapporter — je ne veux pas étendre le débat là-dessus — ils se sont plaints, même. Ils ont fait des démarches pour faire savoir qu'ils en seront affectés. C'est pour ça que j'ai soulevé ce problème. J'aurais cru que le ministre des Communications se serait opposé à une taxe de ce genre, parce que vous voulez aider la télévision communautaire. Vous voulez aider les radiodiffuseurs communautaires. Le moyen de le faire, c'est de les rendre rentables. Ce n'est pas de les pénaliser. Je crois qu'avec cette taxe, en plus de la question du rôle de l'Etat dans ce domaine, qui est contestable, il y a la question de pénaliser certaines régions par rapport à d'autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Une seule question au sujet d'une partie de la déclaration ou du discours que le ministre des Communications a fait à Jonquière. Il y a eu des... On a rapporté, d'une façon assez contradictoire — je suis tout à fait prête à l'admettre — dans les journaux, cette déclaration selon laquelle il existait, à Montréal, trop de stations de radio et de télévision anglaises. Je pense que ce sera peut-être l'occasion ici pour que le ministre puisse nous préciser exactement quels ont été les propos qu'il a tenus et, dans le cas où je pense qu'il l'a certainement lu jusqu'à un certain point, quels sont les moyens qu'il entend prendre pour corriger cette disparité qu'il a constatée entre les réseaux d'expression française et les réseaux d'expression anglaise dans la région métropolitaine en particulier. Je pense même que ça peut s'appliquer à d'autres régions comme Sherbrooke où on a le même phénomène, là où il s'agit de l'entrée d'émissions venant des Etats-Unis. La même chose peut s'appliquer, j'imagine, dans d'autres coins de la province.

M. O'Neill: M. le Président, oui, si j'ai vraiment parlé de ce problème dans le discours prononcé à Jonquière, je n'ai pas parlé que de ça, parce que quand on lit la Gazette, on a l'impression que je n'ai parlé que de ça.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour ça que je sais que...

M. O'Neill: Mais j'ai parlé de ce problème, parce qu'il y a un écart, ce qu'on appelle un déséquilibre sur le plan linguistique. On a dit que l'équilibre souhaitable serait peut-être, pour la région de Montréal, de deux à trois, par exemple, francophones. On a signalé le problème et la difficulté de le régler d'une façon, parce qu'on peut toujours dire... On peut augmenter le nombre de stations, à la condition qu'elles puissent disposer de canaux vraiment utilisables. Des solutions? Elles ne relèvent pas de nous. C'est le CRTC qui a donné ces permis, ce n'est pas nous. Mais il est certain que c'est le genre de questions qu'on doit se poser. Moi, quand des représentants de media anglophones m'ont posé la question, j'ai dit: Oui, je me pose cette question et j'aimerais que vous vous la posiez vous-mêmes aussi. Il y a tout simplement une disparité, un déséquilibre qu'il faudrait étudier à un moment donné.

Mme Lavoie-Roux: C'était une observation que vous faisiez et non pas dans le sens comme

on vous a interprété, de certaines mesures qui pourraient être prises, parce que vous, vous dites qu'elles ne relèvent pas de notre compétence. C'est ce que je dois penser?

M. O'Neill: C'est ça. Dans le moment, ça ne relève pas de nous. De toute façon, on ne peut pas prendre de mesures. J'aimerais quand même que les gens qui gèrent ces stations de radio et de télévision se posent eux-mêmes des questions et cherchent peut-être, à plus ou moins long terme, une solution. C'est toujours souhaitable, vous savez, dans des choses comme celles-là, qu'on puisse être obligé d'intervenir, je dirais, le moins possible par voie législative et que les gens trouvent eux-mêmes l'équilibre qui s'impose.

Mme Lavoie-Roux: Alors, dans votre réflexion, M. le ministre, vous n'êtes pas allé quand même aussi loin que, peut-être, établir d'une façon temporaire quelle serait la proportion normale ou qui vous apparaîtrait la plus naturelle, en tout cas, de cet équilibre qui devrait exister entre les postes de diffusion française et anglaise. Est-ce que vous avez...

M. O'Neill: Dans le texte, nous avons mentionné comme hypothèse l'idée d'un tiers, deux tiers approximativement, tenant compte d'une densité particulière de la population anglophone de la région de Montréal, parce que, à ce point de vue, Montréal ne reflète pas la composante démographique du reste du Québec. On pose ça comme hypothèse, comme une sorte d'objectif auquel on pourrait tendre un jour et auquel pourraient tendre ceux-là mêmes qui, dans le moment, ont quelque chose à dire dans le secteur, de cette façon directe. Je pense que ce serait à peu près le genre d'équilibre à rechercher... Les uns disent: Peut-être en augmentant le nombre de stations. Les autres disent: Peut-être en en transformant certaines. Mais c'est de l'ordre de ce que j'appelle, moi, des hypothèses de travail quant à nous, surtout, encore une fois, que nous n'avons rien à dire directement dans le fonctionnement de ces stations.

Nous pouvons leur donner des conseils, mais pas aller plus loin que ça.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'autre question sur le sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Taschereau? Non. Est-ce qu'il y a d'autres questions d'ordre général? Non.

Mme Lavoie-Roux: J'avais des questions à poser dans le domaine du cinéma. Maintenant, si on y revient au moment des programmes, on peut encore poser des questions... Bon, alors, on peut peut-être...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. Cela va venir plus loin.

M. O'Neill: Je peux vous référer...

Mme Lavoie-Roux: Parce qu'il y a aussi la question sur la télévision communautaire, etc.

M. O'Neill: Le programme 8...

Mme Lavoie-Roux: Si on peut le faire au moment des programmes, ça nous laisse la porte ouverte.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication (suite)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous en étions à l'élément 1 du programme 1, qui parlait du service téléphonique.

M. O'Neill: Moi, je n'ai plus de remarque à faire là-dessus.

M. Bertrand: Est-ce qu'on pourrait savoir du ministre des Communications quel est le montant d'argent qui est payé annuellement à Bell Canada?

M. O'Neill: $16 165 000.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Avez-vous l'intention de nationaliser Bell Canada?

M. Guay: Cela nuirait à la liberté du parti?

M. Ciaccia: Non, mais...

M. O'Neill: Est-ce que je peux répondre à ça? C'est ni dans nos préoccupations immédiates, ni dans nos moyens.

M. Ciaccia: Et de le réglementer?

M. O'Neill: On s'entend bien avec Bell Canada dans le moment. Ce qu'on souhaite beaucoup, c'est qu'on puisse un jour parler de Bell Québec. Apparemment, ce n'est pas un souhait qui n'est propre qu'à nous, puisqu'en Ontario, on attend le moment où ça s'appellera Bell Québec pour parler de Bell Ontario. Cela va continuer de fonctionner.

M. Ciaccia: Cela irait avec la belle province, la Bell Québec. Ce serait dans la même ligne.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas mal, ça.

M. Le Moignan: M. le Président, dans le même ordre d'idée, est-ce que la province paie beaucoup d'argent à Québec Téléphone et autres compagnies du genre?

M. O'Neill: Québec Téléphone, $1 270 000. Il faudrait ajouter ensuite Télébec Téléphone, $660 000. Je peux vous donner d'autres détails. Téléphone Sainte-Rosalie, $140.

M. Le Moignan: Merci. C'est Québec Téléphone chez nous.

M. O'Neill: Ce sont les principales. Il y en a d'autres, au CN, et tout le reste, Continental, CP. Je peux vous donner une liste. Il y en a à peu près 40.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez diminué le service Centrex depuis que vous êtes entré en fonction? On semble avoir beaucoup de plaintes que le service a été diminué ou semblait diminué?

M. O'Neill: Le service Centrex comme tel n'a pas été touché parce que le service Centrex, c'est le réseau des téléphonistes de Québec et de Montréal. Ce qui a été touché, c'est le service intercentre, entre les villes.

M. Ciaccia: Alors, cela veut dire que vous avez diminué les lignes, par exemple, entre Montréal et Québec?

M. O'Neill: Le réseau intercentre entre les villes a été... Il y a eu une diminution du nombre de lignes entre les villes. Cela a donné lieu à une étude de trafic et le réajustement, compte tenu du trafic, va être fait d'ici quinze jours.

Une Voix: Un réajustement par en haut.

M. O'Neill: Au point de vue de la possibilité de trafic, oui.

M. Ciaccia: Est-ce pour cela que, parfois, on doit s'y prendre sept, huit fois avant de pouvoir avoir une ligne?

M. O'Neill: Exactement. Il y avait un phénomène de sensibilisation de la population, des fonctionnaires, à l'utilisation du réseau intercentre et, comme tel, ce moyen un peu coercitif de diminuer le nombre de lignes disponibles a fait réaliser aux fonctionnaires le moyen ou la façon la plus rentable d'utiliser le réseau. On a constaté une diminution, tant de l'interurbain que du réseau intercentre. Maintenant, nous allons réaligner le nombre de circuits de façon à satisfaire les études de trafic qui ont été menées.

M. Ciaccia: Le problème est que quelqu'un perd patience et utilise l'aide de la téléphoniste. Je crois qu'à la longue, cela coûterait plus d'argent à la province si ce service était diminué. Les gens vont utiliser les services de la téléphoniste.

M. O'Neill: C'est un raisonnement qui est valable. Maintenant, l'expérience des trois ou quatre derniers mois nous a démontré que, quand même, le coût de l'interurbain qu'on paie en parallèle avec le réseau intercentre a également diminué. Ce qui veut dire qu'à un certain moment, l'utilisation de l'intercentre ne servait pas exclusivement pour des fins administratives.

M. Ciaccia: Le coût, comparativement, par Centrex et par téléphonistes, quelle est la différence?

M. O'Neill: Je ne saisis pas exactement votre question.

M. Ciaccia: Le coût d'utilisation du Centrex par rapport au coût d'utilisation des téléphonistes, quelle est la différence?

M. O'Neill: Le Centrex, c'est la possibilité, à Québec et à Montréal, d'avoir accès... Par exemple, le 643 à Québec, c'est le Centrex. Le 873 à Montréal, c'est le Centrex.

M. Ciaccia: Je comprends, mais quelle est la raison de faire cela? Il doit y avoir un bénéfice sur le coût?

M. O'Neill: Vous référez-vous à l'intercentre? Le réseau intercentre entre villes?

M. Ciaccia: Oui.

M. O'Neill: Vous parlez du parallèle entre l'intercentre et l'interurbain? C'est cela?

M. Ciaccia: Oui.

M. O'Neill: L'intercentre, c'est tout simplement un phénomène d'achat de masse, de possibilité de diminuer le coût pour un trafic donné. Il y a un rapport d'environ 4 à 1 entre l'intercentre et l'interurbain. A ce moment-là, tout comme, ce matin, on a eu une question à propos de Gaspé, lorsque le trafic au réseau intercentre ne le justifie pas, on retourne à l'interurbain. C'est entendu que, pour un appel donné entre Québec et Montréal, cela va vous coûter environ, grosso modo, quatre fois plus si vous passez par l'interurbain que si vous utilisez le réseau intercentre. Maintenant, c'est un équilibre entre les deux. Il s'agit de le maintenir.

M. Ciaccia: Vous mentionnez qu'il y a eu deux répertoires téléphoniques publiés l'année dernière. Combien prévoyez-vous en publier en 1977?

M. O'Neill: Deux répertoires également.

M. Ciaccia: La même chose.

Sur la question des communications informatiques, vous avez centralisé certains services. Je présume que l'information sur le programme de placement étudiant a été centralisée. Quelle information donnez-vous? Comment fonctionne cette coordination, cette centrale d'informatique pour les différents ministères? Par exemple, pour le placement étudiant?

M. O'Neill: Dans le programme 1, quand on parle de communications qui relient les terminaux informatiques, ce sont tout simplement les liens de communications qui relient les terminaux informatiques avec l'ordinateur central. C'est tout simplement le service qui permet de transporter les données, l'information d'un point à un autre. Cela ne se rapporte pas à l'informatique en soi.

M. Ciaccia: Cela ne se rapporte pas spécialement aux questions techniques?

M. O'Neill: C'est cela. Simplement au point de vue communications comme telles. Cela revient au programme 9. Les questions sur l'informatique, je crois que cela revient au programme 9, au bureau central d'informatique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1. Y a-t-il d'autres questions sur l'élément 1?

M. Bertrand: Elément 1, adopté.

M. Ciaccia: Vous parlez du domaine de l'utilisation des satellites, en radio-communications et en audio-visuel.

M. O'Neill: Ce n'est pas à l'élément 1. M. Bertrand: Ce n'est pas à l'élément 1.

M. Ciaccia: Ce n'est pas à l'élément 1? Au programme 1?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On est ici à l'élément 1, services téléphoniques.

M. Ciaccia: Services téléphoniques. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1, adopté. Elément 2, communications, informatique?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé? Adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

M. O'Neill: Communications gouvernementales et renseignements...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est le programme 2, cela.

Alors élément 2 adopté. Elément 3, radiocommunications.

M. Ciaccia: Vous parlez, c'est ici, à l'élément des radiocommunications et de l'audio-visuel, du domaine des satellites; je présume qu'il doit y avoir une collaboration avec le fédéral dans ce domaine?

M. O'Neill: Partout où on peut, on coopère.

M. Ciaccia: Vous trouvez? Alors, c'est votre intention, mais quand vous parlez d'assistance technique du ministère, de quel genre d'assistance technique parlez-vous?

M. O'Neill: L'assistance technique dont il est question ici, c'est l'assistance technique du minis- tère des Communications du Québec, pour fournir les réseaux, les infrastructures. C'est-à-dire que si on fait une télé-conférence par satellite, par exemple entre le Québec et la France, à destination de Paris en partant de Montréal, il faut une infrastructure de micro-ondes, de lignes téléphoniques. Il faut louer les services de satellites, etc. Cette infrastructure, c'est l'assistance que l'on fournit à ceux qui utilisent ce satellite. C'est ce à quoi nous nous référons.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Elément 4, études et expertises techniques.

M. Ciaccia: Dans cet élément, il y a une baisse. L'année dernière, c'était $142 500...

M. O'Neill: Pour les services.

M. Ciaccia: Pour les services. Maintenant, vous êtes rendus à $99 900. Peut-on avoir une explication de cette réduction?

M. O'Neill: Je pense que, dans votre interprétation des chiffres, il y a une erreur, dans le sens que le $142 900 c'est la somme des 4 éléments et non pas une différence entre $99 900 et $142 900.

M. Ciaccia: Mais l'équivalent pour l'année courante, c'est $99 900. C'est l'élément 4?

M. O'Neill: L'élément 4, oui.

M. Ciaccia: II semble y avoir une réduction de $142 000 à $99 900?

M. O'Neill: Non. $142 000, c'est l'addition des éléments 1, 2, 3 et 4, en ce qui a trait aux services.

M. Ciaccia: Mais, est-ce que le chiffre de $142 500 n'était pas le chiffre de l'année dernière pour les services?

M. O'Neill: C'était le chiffre proposé pour 1977-1978.

Les $142 900, c'est la somme des dépenses de fonctionnement pour les quatre éléments.

Si vous additionnez les services, dans l'élément 1 de $20 500 plus ceux dans l'élément 2 de $13 000 plus, plus ceux etc., cela vous donne $142 900.

M. Ciaccia: J'ai devant moi, vous ne l'avez peut-être pas, les chiffres de l'année dernière, 1976-1977. C'est peut-être pour cela que vous ne pouvez pas faire...

M. O'Neill: Les chiffres de 1976-1977 sont de $171 000 à la catégorie des services.

M. Ciaccia: Mais, à cette catégorie 4 des services, pour 1976-1977, il y a le chiffre de $142 500 et l'équivalent pour cette année c'est $99 000.

M. O'Neill: Je pense que c'est une question de contrainte budgétaire. Il y a moins de personnel, moins de service à fournir.

M. Ciaccia: Avez-vous des informations sur les services que vous enlevez? Parce qu'il y a presque $40 000 de moins?

M. O'Neill: On m'informe qu'il y a $50 000 qui ont été coupés lorsqu'on a eu les coupures budgétaires l'an dernier; $50 000 ont été coupés au niveau des frais de services professionnels, de consultations.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 4 adopté? Programme 1 adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Communications gouvernementales et renseignements

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 2, communications gouvernementales et renseignements. Elément 1, services centraux. Le député de Vanier.

M. Bertrand: Dans le chapitre Information gouvernementale, la coordination d'une émission d'une heure au canal 10 à Montréal, avec Mme Chaput-Rolland, c'est fait? C'est terminé? C'était une seule émission?

M. O'Neill: C'était une série de septembre à avril, tous les quinze jours.

M. Bertrand: Cela s'est terminé ce mois d'avril?

M. O'Neill: Cela s'est terminé en avril.

M. Bertrand: Est-ce l'intention du gouvernement de répéter ce genre d'expérience?

M. O'Neill: Si Télé-Métropole nous l'offre, parce que c'est une invitation de participer à une émission d'intérêt public qui a été une initiative de Télé-Métropole et qui ne coûtait rien en fait.

M. Bertrand: Qui ne coûtait rien. Et le gouvernement n'avait donc, à cause de cela, de droit de regard sur les personnes qui réalisaient cette émission et qui l'animaient?

M. O'Neill: Nous n'avions pas droit de regard sur la réalisation ni sur l'animation. Mais nous avions un droit de regard complet sur les contenus véhiculés au moment des émissions, c'est-à-dire des invités du gouvernement et de l'approche gouvernementale.

M. Bertrand: Serait-il possible, simplement M. le Président, de souligner, c'est un reproche et cela n'en est pas un, c'est simplement une mise en garde, que Mme Chaput-Rolland, avec tout le respect que je lui dois, c'est la même personne qui, je pense, s'est associée tout récemment à une émission from Coast to Coast, Dialogue-Canada, qui était, à toutes fins pratiques, une émission patronnée par les postes privés de radio, imposée à certains postes privés de radio ici même dans la région de Québec, venant des propriétaires mêmes des postes de radio, mais à l'encontre de toute volonté des directeurs d'information ou des journalistes. Si c'était l'intention du ministère de renouveler cette expérience qui est en soi fort valable, je me demande dans quelle mesure le gouvernement est en mesure, étant donné que c'est lui qui donne son accord au contenu de ces émissions, de faire quelque chose.

M. O'Neill: M. le Président, je ne connais pas exactement le type d'imposition qui a été fait de cette dame. Quant à moi, la seule chose qui me préoccupe c'est le professionnalisme ici, c'est-à-dire les gens qui sont capables de bien faire leur travail. Il y a des gens qui peuvent avoir différentes tendances, différentes options et qui font bien leur travail. Quant à moi, je suis accueillant à cela pour rappeler le principe sur lequel revient souvent le député de Mont-Royal, d'une sorte de liberté ici.

M. Ciaccia: Le député de Vanier ne suggère pas une forme de censure, non? Ce n'est pas ce que vous suggérez?

M. Bertrand: Absolument pas, j'ai voulu faire... M. Ciaccia: Je suis content de voir...

M. Bertrand: J'ai voulu faire un peu attention, M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je suis heureux de la réponse du ministre.

M. Bertrand: Je comprends tout à fait la réaction du ministre et j'aurais eu à sa place exactement la même réaction, mais je considérais qu'il était important de soulever cet élément. C'est évident que si c'est la responsabilité de Télé-Métropole qui fournit gratuitement le temps d'antenne, quant à moi aussi, cela le regarde d'engager le personnel professionnel qu'il désire.

M. Ciaccia: Je suis heureux de voir que c'est le député de Chauveau qui est le ministre des communications et non le député de Vanier, seulement pour cette question, je vais garder mes commentaires pour d'autres réponses plus tard.

M. Le Moignan: Nous sommes dans le programme 2. Il s'agit donc de la publicité et je vois ces lignes: II veut donner une plus grande cohérence de l'image gouvernementale dans les communications. A l'Assemblée nationale, on confond souvent gouvernement et Parti Québécois. Est-ce que M. le ministre, il s'agit d'une véri-

table information et non pas d'une publicité vis-à-vis le Parti Québécois comme tel?

M. O'Neill: M. le Président, il s'agit ici de l'information administrative. Cela ne regarde pas le Parti Québécois Comme tel. N'ayez crainte. Nous essayons de toujours maintenir la distinction entre les deux.

M. Le Moignan: Ceci suppose que vous donnez des contrats de publicité qui seront accordés en 1977-1978. Y aura-t-il beaucoup de ces contrats? Qui les aura? A quelle fin en particulier?

M. O'Neill: M. le Président, le député de Gaspé soulève un problème important. Je sais qu'actuellement le conseil du trésor est en train d'essayer de trouver une formule qui permette un maximum d'équité dans ce domaine. On sait qu'il y a eu des difficultés qui ont été soulevées dans le passé. Il y a eu du mécontentement. Il y a eu parfois de la préférence. Il s'agit de trouver une formule qui, vraiment, respecte les règles de l'équité dans ce domaine. Ce n'est pas à point, mais quand cela sera fait cela sera connu.

M. Le Moignan: C'est donc dire que vous passerez par la formule de soumissions. Des soumissions seront demandées autrement dit. Pour tous les contrats de publicité.

M. O'Neill: Je pense que nous avons déjà commencé à l'appliquer même pour les contrats d'impression de la Gazette officielle. Nous avons déjà passé par la formule de soumissions et cela a déjà eu de bons effets d'ordre financier. C'est-à-dire que les économies sont déjà assez notables. Mais ce que je veux dire c'est que la mise au point de la formule comme telle dans tous ses éléments, cette mise au point n'est pas terminée. Actuellement le conseil du trésor est en train de faire une étude là-dessus pour trouver les normes les plus objectives, les plus équitables qui soient.

M. Le Moignan: C'est-à-dire que tous vos critères ne sont pas établis et que quelqu'un est chargé en ce moment de fixer ce choix.

M. O'Neill: Oui, mais c'est le conseil du trésor qui est en train d'étudier cela.

M. Bertrand: ... là-dessus M. le Président. Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...

M. Bertrand: Peut-on savoir de la part du ministre quelles étaient les deux agences de publicité qui s'occupaient de publier les offres d'emplois de la Fonction publique ainsi que les appels d'offres du gouvernement du Québec?

M. O'Neill: Je crois que c'était Pierre Tremblay et Associés et l'autre Bleau et Dupéré.

M. Bertrand: Peut-on savoir, sur la somme globale de $377 735 pour les avis publics et $216 362, quelle est la répartition entre ces deux agences?

M. O'Neill: Je vous trouve cela dans un instant. Je l'avais en note...

M. Ciaccia: Pendant que vous regardez vous pourrez nous dire qu'il y a eu des changements depuis le 15 novembre dans le choix de ces agences?

M. O'Neill: Donc, une somme globale de $377 735 a été dépensée pour les avis publics, et $216 000 ont été consacrés aux emplois. Les avis publics et les appels d'offres c'est bien Bleau et Dupéré, c'est cela.

Offre d'emploi, Pierre Tremblay et Associés et Bleau et Dupéré pour les avis publics et les appels d'offres.

M. Ciaccia: Y a-t-il eu des changements dans ces agences depuis le 15 novembre?

M. O'Neill: Les autres contrats se terminaient le 1er avril, pour ce qui est des appels d'offres, c'est allé à la Gazette officielle.

Pour les offres d'emplois, un comité de sélection a choisi une agence de Québec. C'est l'agence Dussault de Québec.

M. Ciaccia: Avez-vous engagé des fonctionnaires permanents pour s'occuper de la publicité du gouvernement?

M. O'Neill: Voulez-vous dire du nouveau personnel ou simplement le personnel en place?

M. Ciaccia: Oui, nouveau.

M. O'Neill: II n'y a pas de nouveau personnel affecté à cela.

M. Ciaccia: Je vais poser ma question d'une autre façon. Ces personnes faisaient peut-être partie de la fonction publique avant, mais ce n'était pas leur rôle.

M. O'Neill: Non.

M. Ciaccia: Est-ce une nouvelle fonction?

M. O'Neill: Est-ce que vous avez un nom à l'esprit?

M. Ciaccia: Non.

M. Le Moignan: Est-ce que les chiffres donnés par le ministre comprennent tout ce qui a été dépensé pour la publicité dans les journaux, revues ou autres publications au cours de 1976/77?

M. O'Neill: Ici, cela couvre donc les offres d'emplois, les avis publics et les appels d'offres. C'est ce qui relève de notre ministère.

M. Le Moignan: Est-ce que le montant de

1977/78 sera sensiblement le même ou est-ce qu'il y aura augmentation?

M. O'Neill: II a une chance d'être plutôt réduit étant donné que nous utilisons maintenant les services de la Gazette officielle. Là encore il y a une économie.

M. Ciaccia: Est-ce que le ministre peut nous donner le coût de la campagne publicitaire dans les quotidiens et les hebdomadaires pour mieux faire connaître les ministères établis dans les différentes régions? Vous avez parlé d'une campagne publicitaire.

M. O'Neill: Pourriez-vous me dire à quel texte vous vous référez exactement?

M. Ciaccia: On voit souvent des annonces. Je n'ai pas les textes exacts, mais j'avais l'impression qu'il y avait une campagne de publicité pour mieux faire connaître les ministères, de donner de l'information sur les ministères.

M. O'Neill: La seule campagne destinée à faire connaître les services gouvernementaux est une campagne qui a été orchestrée dans l'ensemble du Québec au niveau régional au cours de l'année dernière, qui se poursuit jusqu'en juin et qui est destinée simplement à faire de la publicité sur le réseau Zénith qu'on offre aux citoyens. C'est un moyen technique pour rejoindre les bureaux de Communication-Québec sans frais d'interurbain. La seule publicité faite consiste à dire aux citoyens: Pour tout renseignement, veuillez composer Zénith 2-6720. C'était destiné, si vous voulez, à réduire les appels interurbains.

M. Ciaccia: Par exemple, il y a des annonces publicitaires qui réfèrent aux ministères et qui donnent le numéro de téléphone pour rejoindre...

M. O'Neill: C'est cela. C'est la campagne.

M. Ciaccia: Pouvez-nous nous donner une idée du coût?

M. O'Neill: Cela a coûté $90 000 pour l'ensemble de l'année.

M. Le Moignan: En plus de Radio-Québec, est-ce que le ministère finance des émissions de radio privée, par exemple ou d'autres postes de télévision?

M. O'Neill: Non.

M. Le Moignan: D'accord!

M. O'Neill: Je voudrais seulement revenir sur la question de cette campagne. Une chose a été observée dans plusieurs régions: d'une part, il y a de bons bureaux d'établis de Communication-Québec, mais, d'autre part, on remarque que les gens ne connaissent pas suffisamment l'existence de ces bureaux, comme ils ne connaissent pas suffisamment en général l'existence des bureaux régionaux.

Ils ne savent pas que, parfois, tout près de chez eux, ils pourraient trouver les services qu'ils sont portés à venir chercher à Québec. En faisant mieux connaître ces bureaux, je trouve qu'il y a un avantage pour la population de ces régions.

M. Ciaccia: Ma question n'est pas pour contester le fait que vous donnez cette information ou que vous faites cette campagne, c'est seulement pour savoir le coût pour obtenir cette information et aussi comment vous faites le choix des hebdomadaires ou des journaux dans lesquels vous placez ces annonces.

M. O'Neill: Dans ce cas précis, c'est le service de l'information régionale à la Direction générale des communications gouvernementales qui a conçu la stratégie de la publicité et il n'y a pas eu ni agences de placement ni de placement media. Ce sont les bureaux régionaux qui ont contacté directement les media régionaux, media qui connaissaient mieux le territoire, et la campagne a été vraiment entreprise de façon régionale. Le placement-media a été conçu pour chaque région de manière à rejoindre une population régionale. Ce n'était pas une campagne nationale au sens où on prend les mass media. C'est vraiment une campagne régionale. On est allé chez les hebdos et les postes locaux, parce que c'est la clientèle qu'on voulait rejoindre.

M. Ciaccia: Est-ce que vous avez des normes pour le choix de ces media?

M. O'Neill: Oui. Premièrement ce sont des normes fondées sur le tirage de ces hebdos, sur leur qualité par rapport, par exemple, au tirage payé et au tirage distribué gratuitement. Ces plans de media sont établis en fonction de la pénétration de ces media.

M. Ciaccia: Est-il possible de déposer à la commission le document qui donne ces normes?

M. O'Neill: On peut déposer, mais pas ce matin, le plan de media qui avait été...

M. Ciaccia: D'accord!

M. O'Neill: ... créé et les normes qui s'appliquent pour l'ensemble de la direction générale et non pas seulement pour ce cas-là. Ces normes s'appliquent chaque fois qu'on décide d'aller chez les hebdos.

M. Ciaccia: D'accord! Et je suppose que ces normes auxquelles vous venez de vous référer sont appliquées dans les différentes régions où vous faites cette publicité?

M. O'Neill: Assurément, parce que le seul but serait de manquer notre coup...

M. Le Moignan: En plus des journaux, de la radio, etc., il y a des expositions qui se tiennent parfois au Québec, au Canada ou à l'étranger, j'imagine que le ministère a participé l'an dernier à certaines de ces expositions au point de vue publicitaire?

M. O'Neill: Le rôle premier des communications dans ce domaine en est un de conseil auprès des autres ministères, quand ils ont des activités de ce genre, tout comme dans les régions le rôle des bureaux est souvent d'aider également d'autres bureaux, d'autres organismes gouvernementaux, soit pour l'organisation de leur travail en région, soit pour une certaine forme de... pour les aider, si vous voulez, dans leur travail d'information. C'est surtout cela notre fonction.

M. Le Moignan: Le ministère n'organise pas comme tel des "stands" ou des exhibits, je ne sais trop. Il n'y a pas de fonctionnaires qui vont directement...?

M. O'Neill: Non. Est-ce qu'on ne fournit pas des contributions à un moment donné? Seulement l'aide technique.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je remarque qu'il y a une baisse dans les services centraux par rapport à l'année dernière, alors que c'était de $3 066 900. Cette année, c'est $1 950 400. Pourriez-vous nous dire où ces baisses se situent et quel impact ces baisses pourraient avoir sur les services donnés par le gouvernement?

M. O'Neill: Cette baisse est attribuée à plusieurs facteurs. L'an dernier, vous aviez la campagne de publicité à l'occasion des Jeux olympiques, qui coûtait $479 000 et qui ne revient pas. Vous aviez, en plus de cette campagne de publicité pour les Jeux olympiques, un transfert d'un service d'équipement audio-visuel de la Direction générale des communications gouvernementales à la Direction générale des services techniques, qui représente un autre montant d'environ $150 000.

Il y a un troisième facteur que nous avions mentionné et qui m'échappe actuellement; je pense que ce sont toutes des dépenses qui ont été faites l'an dernier et qui ne reviennent pas cette année parce que les événements ne sont plus là. Gomme tel, cela ne représente pas une diminution dans les services à donner à la population. La coupure est à peu près de $800 000. Le budget, si on fait l'addition ou la soustraction, on arrive à peu près au même montant.

L'autre point, c'est le montant qui était consacré aux appels d'offres et qui a été transféré à l'éditeur pour la publication, dans la Gazette officielle, des appels d'offres.

M. Ciaccia: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 2, élément 1, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Elément 2?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Programme 2, adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Edition gouvernementale

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 3, Edition gouvernementale.

M. Le Moignan: Au début, il faut mentionner la détermination du statut administratif du bureau de l'Editeur officiel du Québec. Est-ce que cette détermination implique une nouvelle loi?

M. O'Neill: Non. C'est une précision sur son statut, tout simplement.

M. Ciaccia: Vous vous référez à un service de traduction. Pourriez-vous nous donner une idée, nous dire quel rôle ce service va avoir? Est-ce qu'il va aller en augmentant ou en diminuant? Est-ce qu'il va prendre de l'ampleur? Je pense au bill 1 et je me demande quel effet cela va avoir sur ce service. Avez-vous évalué les effets? Quel rôle prévoyez-vous pour ce service de traduction?

M. O'Neill: Ce qu'il serait peut-être bon de préciser au départ, c'est que le service de traduction de l'Editeur officiel ou de la Direction générale de l'édition traduit actuellement 50 langues, ce que peu de gens savent. Ces traductions sont soit des certificats d'études des immigrants qui ont des attestations à fournir, soit encore des rapports scientifiques dont un ministère peut avoir besoin et qui a été publié en allemand ou dans une autre langue. Nous assurons les services de traducteurs dans les palais de justice lorsque c'est requis. C'est ce genre de services que fournit, en fait, la traduction de la Direction générale de l'édition. Il est évident que, pour la traduction en 50 langues, nous n'avons pas autant de fonctionnaires permanents qui assument ce service. Dans la plupart des cas, nous avons recours à des pigistes.

M. Ciaccia: Prévoyez-vous que ce service va être plus utilisé? Va-t-il prendre plus d'ampleur à la suite de la charte?

M. O'Neill: Pourquoi? Parce qu'on va être obligé de faire plus de traductions, dites-vous? On les fait déjà.

M. Ciaccia: Non, mais je vais vous donner un exemple. Il y a certains documents qui arrivent d'une façon bilingue. Il y a des services et des ministères du gouvernement qui n'acceptent plus les documents bilingues. Ils les ont renvoyés à ceux

qui les ont fait parvenir. J'en ai des exemples. Nécessairement, cela peut entraîner un besoin de faire la traduction. Si vous recevez des documents bilingues et que vous ne les acceptez plus, quelqu'un devra fournir ce service dans les deux langues pour ceux qui en ont besoin.

M. O'Neill: Les cas que vous me donnez n'ont sûrement pas été analysés. Je ne sais pas exactement de quel genre de cas il est question. Enfin, selon les renseignements que j'ai, le service de traduction va répondre à tous ces nouveaux besoins.

Vous mentionnez de nouveaux besoins, mais, en fait, on va continuer quand même le genre de traduction qui se faisait et les documents qui perdront peut-être leur caractère officiel, il faut reconnaître, alors, qu'ils existent d'une certaine manière. Il faudrait avoir des versions, que votre version soit officielle ou non, il faudrait quand même s'occuper de la produire. Vous avez les mêmes services à ce moment-là.

M. Ciaccia: Est-ce que votre budget va changer à l'année prochaine? Est-ce que vous prévoyez des changements dans votre budget?

M. O'Neill: Je ne me suis vraiment pas posé cette question, M. le député. Pour cette année, par rapport à l'an prochain, c'est quoi? Quel est le budget? M. l'éditeur va vous dire cela, s'il a prévu un plus gros budget. Non seulement un budget...

M. Ciaccia: D'après ce que je peux entendre, vous ne l'avez vraiment pas fait, vous n'avez pas eu le temps de faire l'analyse de l'impact de la charte sur votre service de traduction, parce que c'est évident que si on s'éloigne du principe du bilinguisme, il va falloir augmenter le service de traduction.

M. O'Neill: Ecoutez, cela ne m'a pas l'air si évident que cela, mais il est sûr qu'à ce moment on verra. C'est-à-dire que s'il y aura des besoins plus grands, l'essentiel, je pense, sera d'assurer un bon service en place qui pourra répondre à ces nouveaux besoins, si nouveaux besoins il y a.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais simplement faire observer que le projet de loi no 1 a été traduit. Le projet de loi no 1 lui-même a été traduit.

M. Ciaccia: II a été déposé dans les deux langues. Je n'ai pas soulevé cette question. Je pense que vous vous trompez avec le député de Pointe-Claire, c'est lui qui a soulevé ce problème, pas moi.

M. de Bellefeuille: M. le député de Mont-Royal, vous avez fait allusion au projet de loi no 1 et à ses effets possibles quant à la traduction. On peut croire, puisque le projet de loi lui-même a été traduit, qu'il n'imprimera pas de nouvelles tendances quant à la traduction.

M. Ciaccia: Mais tous les projets de loi, jusqu'à maintenant, ont été traduits, peut-être qu'à l'avenir ils ne le seront plus. Cela peut avoir un effet. Je pense à la Corporation des comptables agréés qui a soulevé certains problèmes quant à l'unilinguisme qui les affecterait. Je me demandais si cela aurait un effet sur le service de traduction, parce que si vous enlevez, par exemple, le principe du bilinguisme, il y aura certainement avant une période transitoire, au moins, avant que tout le monde puisse communiquer seulement dans une langue, en français, ce qui est très louable et c'est quelque chose dont on ne s'objecte pas. Cependant pendant cette période de transition, est-ce que vous allez offrir, pour les gens qui vont en avoir besoin ou pour ces corporations professionnelles, par exemple, même pour les municipalités, est-ce que vous allez offrir par l'entremise de votre service de traduction, les services pour combler cette lacune, et ce besoin qu'ils vont avoir?

M. O'Neill: En fait, vous voulez dire dans la période où un délai sera imposé entre l'application, de la promulgation de la loi et son application, c'est cela que vous voulez dire?

M. Ciaccia: Non, le délai, non, la promulgation, une fois que la loi va venir, sera promulguée, elle va être applicable. A ce moment, il va y avoir certains principes qui vont s'appliquer, qui ne s'appliquaient pas avant, par exemple, aux municipalités. Est-ce que votre ministère va offrir, pour combler cette lacune, combler ce besoin, va offrir des services de traduction? Parce qu'il y a des municipalités, malheureusement, où les gens ne sont pas parfaitement à l'aise dans les deux langues.

M. O'Neill: Je veux juste poser une question. Est-ce que vous parlez d'un service de traduction qui serait offert à la municipalité en question? Est-ce que c'est cela? Cela, ce n'est pas notre problème.

M. Ciaccia: Par exemple, si votre projet de loi. C'est votre problème, dans le sens que c'est vous qui créez le problème.

M. O'Neill: Ce sont eux qui assument la loi, c'est leur problème. D'ailleurs, écoutez...

M. Ciaccia: C'est votre loi qui impose... Cela crée un problème. Pas votre ministère nécessairement, mais c'est votre gouvernement...

M. O'Neill: Vous savez, je verrais mal, tout à coup, aller offrir un service de traduction, si besoin en est, à une municipalité comme Westmount ou Beaconsfield. Je pense que les gens seraient même insultés. Je sais qu'ils ont les moyens et le personnel pour le faire.

M. Ciaccia: II ne faut pas tenir pour acquis que toutes les municipalités, parce qu'elles se trouvent à l'ouest de l'île, ont les moyens. Elles ont toutes des problèmes financiers de la même façon, peut-être pas au même degré, mais elles sont toutes assez coincées dans la question financière. C'est une question que je posais, parce que c'était un effet de votre loi.

M. O'Neill: De toute façon, ce n'est sûrement pas sans les responsabilités de l'édition gouvernementale. Je crois que c'est la responsabilité du corps public concerné de s'ajuster à la loi et de prendre les moyens techniques en conséquence, pour être capable de communiquer avec le gouvernement. Ce serait difficile pour le gouvernement de se mettre tout à coup à distribuer une aide, une subvention à des municipalités pour les aider à traduire. Cela fera partie de leurs responsabilités. Je n'ai aucune inquiétude, elles vont sûrement bien s'en tirer.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Dans le cadre de ce remaniement, tous les services de traduction, en ce moment, sont-ils regroupés?

M. O'Neill: Non.

M. Le Moignan: Est-ce que ceci va impliquer une nouvelle politique de traduction, si jamais vous les regroupez? Comme le disait le député de Mont-Royal, un peu dans la même ligne de pensée, quels seront les services offerts et quelles en seront les modalités?

M. O'Neill: Actuellement, il existe deux services de traduction importants: Le service de traduction à la législation, qui relève du ministère de la Justice, et le service de traduction du ministère des Communications. Il y a quelques petits services de traduction dans certains ministères. En fait, il s'agit généralement d'une ou deux personnes. Actuellement, le service de traduction prépare une politique que nous allons présenter prochainement au ministre des Communications, en matière de traduction, qui vise à coordonner, justement, la traduction gouvernementale. Cette politique est présentement à l'étude.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier.

M. Bertrand: Simplement sur la remarque du député de Mont-Royal, concernant la traduction pour les municipalités anglophones de textes français en anglais ou l'inverse. Si le ministère s'embarquait là-dedans, il faudrait peut-être aussi, en même temps qu'il songe, — et Dieu sait que c'est le genre d'effort qu'il n'aurait pas les moyens de faire à l'heure actuelle — à nos universités francophones qui reçoivent aussi de l'étranger un certain nombre de manuels anglais qui nécessiteraient peut-être la présence d'un service de traduction. S'il fallait étendre toute la juridiction de la traduction du ministère des Communications à tous les organismes qui en auraient besoin théoriquement...

M. Ciaccia: Votre loi va-t-elle affecter les universités francophones? Elle ne les affecte pas, mais la loi affecte les municipalités; naturellement, il y a beaucoup de services de traduction qui sont nécessaires dans l'industrie privée. Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous parle seulement du service de traduction dans les endroits qui seront directement affectés par les provisions de la loi. Je ne pense pas que je me référais aux universités. Je n'ai même pas soulevé ce problème, parce qu'elles ne sont pas affectées par cette loi.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je crois que l'Opposition officielle est généralement favorable à l'entreprise privée. Je m'étonne de voir le porte-parole de l'Opposition officielle proposer que le gouvernement étende des services publics de traduction, alors qu'il existe, dans l'entreprise privée, des bureaux privés d'interprètes et de traducteurs.

M. Ciaccia: Non, il ne faut pas que vous interprétiez mal les propos que j'ai tenus. Cela n'avait rien à faire avec l'entreprise privée. On cause certaines difficultés dans le domaine des communications. Ce ne sont pas les municipalités qui seront affectées directement. Ce ne sont pas des entreprises privées. Ce sont des corps politiques publics. Votre ministère offre certains services dans le domaine public, comme les commissions scolaires qui seront aussi affectées. La seule question que je soulevais était au sujet de ces municipalités, commissions scolaires ou autres corps publics qui vont être affectés par la loi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs les membres de la commission, il est maintenant une heure. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à un prochain ordre de la Chambre.

M. Ciaccia: M. le Président, même s'il n'y avait pas quorum, nous avons poursuivi l'étude des crédits. Nous n'avons pas soulevé le sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Comme cela n'a pas été soulevé...

Une Voix: II n'a pas voulu le faire. M. Ciaccia: II y a un esprit de coopération. (Fin de la séance à 13 heures)

Reprise de la séance à 17 h 3

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Reprise des travaux de la commission pour l'étude des crédits du ministère des Communications.

Les membres de la commission sont: M. La-berge (Jeanne-Mance); M. Bertrand (Vanier); M. Gagnon (Champlain); M. Brochu (Richmond); M. Mercier (Berthier); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) qui remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm); M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Lavoie (Laval) remplace M. Goldbloom (D'Arcy-McGee); M. Guay (Taschereau); M. Ouellette (Beauce-Nord) remplace M. Laplante (Bourassa); M. Proulx (Saint-Jean) remplace M. Laurin (Bourget); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Le Moignan (Gaspé); M. Vaillancourt (Orford) remplace M. Marchand (Laurier); M. Morin (Sauvé); M. O'Neill (Chauveau); M. Paquette (Rosemont) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Le ministre des Communications.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais prendre quelques instants au début pour apporter un certain nombre de précisions sur les tâches remplies par notre service de traduction parce que ce matin, j'ai eu le sentiment qu'il y avait un peu de confusion là-dessus, relativement à ce que peut faire, fait normalement ou ne fait pas ce service de traduction.

C'est un service de traduction du gouvernement du Québec comme tel. Il remplit des tâches gouvernementales pour faciliter la communication avec les citoyens du Québec, avec les instances gouvernementales du Canada, des autres provinces et des autres pays.

Alors, son rôle traditionnel a été, par exemple, la traduction en anglais des positions officielles du gouvernement dans les conférences fédérales-provinciales, les rapports annuels, les rapports de commissions d'enquête, les rapports techniques et scientifiques.

Il faut ajouter à cette fonction aussi la traduction des attestations de citoyenneté dont on a parlé ce matin, d'étude et de travail pour les immigrants afin de faciliter leur intégration au milieu québécois.

Il s'occupe également, à la demande du ministère de la Justice qui, lui, paie le coût de la traduction, de l'interprétation consécutive aux tribunaux, interprétation assurée exclusivement par des pigistes.

Il voit également à la traduction des jugements qui sont rendus en anglais dans les cours du Québec. Ce service comprend 30 traducteurs professionnels répartis en cinq divisions: révision, traduction générale, traduction juridique, traduction multilingue, traduction scientifique et technique.

Notre fichier de traducteurs privés compte plus de 200 noms et de ce nombre, une soixantaine est utilisée assez régulièrement et le service traduit des documents dans au moins une quarantaine de langues étrangères courantes.

Je crois que ces renseignements peuvent nous aider à avoir une meilleure idée des tâches accomplies par ce service de traduction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Nous sommes toujours, je crois, au programme 3.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au programme 3.

M. Le Moignan: On mentionne ici que le gouvernement doit préparer une politique de coédition. S'agit-il ici de collaboration avec des éditeurs privés ou publics, des éditeurs québécois ou étrangers?

M. O'Neill: En fait, c'est plus qu'élaboré, il y a des choses déjà qui sont faites là-dessus. M. Dubé pourrait vous donner des exemples précis de cette activité de coédition.

La coédition consiste surtout à confier à l'entreprise privée, ou parfois à l'entreprise gouvernementale, la partie impression et diffusion des publications gouvernementales, de certaines publications gouvernementales. Cela a le grand avantage de faire participer l'entreprise privée à des travaux qui, normalement, obtiennent une meilleure distribution par l'entreprise privée. Je peux vous donner des exemples: Les manoirs du Québec, cela a été fait avec Fides. Nous faisons aussi présentement une brochure qui va porter sur Rivière-du-Loup et son Portage, avec Beauchemin; l'Ile d'Orléans, avec Garneau. Nous avons fait l'édition populaire du rapport de la CECO avec Stanké et nous essayons de faire, de plus en plus, la rotation des éditeurs. Nous avons également des travaux de coédition avec la Documentation française, donc le gouvernement français. Il y a eu l'an passé un premier travail qui s'appelait: Une Amérique française, et nous venons tout juste de produire un grand document multi-media sur l'enseignement de l'histoire de la Nouvelle-France, enseignement qui sera le même au Québec et en France, cela s'appelle: Une folle aventure en Amérique, et cela comprend sept ou huit documents différents, écrits, visuels, audio-visuels.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est une question suite à... Est-ce que vous procédez par soumissions quand vous demandez la collaboration de maisons d'édition comme celles-là pour la publication de ces documents?

M. O'Neill: Nous ne procédons pas par soumissions. Il y a deux méthodes. La méthode des soumissions est utilisée au gouvernement fédéral, nous n'utilisons pas cette méthode, parce que les éditeurs du Québec et leur association professionnelle, l'Association professionnelle des éditeurs, et le Conseil supérieur du livre, n'aiment pas tellement cette méthode. Cette méthode a le désavantage d'amener parfois dans nos projets des gens qui n'ont pas tout à fait l'expertise voulue. A

ce moment-là, les éditeurs préfèrent qu'on utilise des gens qui connaissent ce marché, le marché de ce type de titres, si vous voulez. Par exemple, dans le domaine de l'histoire, il n'y a pas beaucoup d'éditeurs au Québec qui connaissent très bien le marché de l'histoire et qui font une très bonne distribution des ouvrages en histoire. Nous essayons de plus en plus, autant que possible, de recourir à des éditeurs dont c'est la spécialité, tel genre de titre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, à la suite de votre réponse, est-ce que vous ne trouveriez pas — j'accepte vos arguments — que, puisque vous reconnaissez qu'il y a un certain nombre de maisons d'éditions qui semblent qualifiées pour ce genre de travaux, au moins à l'intérieur d'une liste de maisons reconnues comme étant qualifiées, il serait peut-être préférable que vous procédiez par soumission?

M. O'Neill: Oui, nous nous proposons de le faire pour certains titres qui se prêtent justement à ce genre d'appels d'offres, c'est-à-dire des titres qui intéressent de nombreux éditeurs. Quand ce sont des titres qui dépassent des spécialités, prenons, par exemple, des titres qui portent sur des recettes de cuisine ou encore sur la petite flore, on comprend très bien alors que plusieurs éditeurs pourraient être intéressés et nous nous proposons justement d'avoir recours à des appels d'offres pour ce genre de titres.

Mme Lavoie-Roux: Dans le même domaine, M. le Président, j'avais commencé à poser certaines questions l'autre jour et on avait décidé, finalement, de les étudier au moment de l'étude des différents programmes. C'étaient des questions d'ordre pratique. Cela m'intéresserait de savoir qu'elle était la proportion, si vous êtes capable de nous donner ça, des éditions du gouvernement qui sont gratuites et la partie qui ne l'est pas, c'est-à-dire pour lesquelles on doit payer des frais et quels sont vos critères qui font que, dans un cas, vous décidez que la publication soit gratuite et, dans d'autres cas qu'il y ait des frais. Est-ce que vous pourriez m'informer là-dessus?

M. O'Neill: On peut dire qu'actuellement, il y a environ 50% de la production qui est gratuite et 50% qui est vendue. La décision de la gratuité vient des ministères; ce sont les ministères qui sont responsables, non seulement du contenu, mais de déterminer si une publication peut être vendue oui ou non.

Généralement, nous essayons de dépister, par toutes sortes de moyens, parce qu'il n'y a pas de centralisation de la production et il n'y a pas de déclaration d'intention de publiée de la part des ministères, nous essayons de dépister les publications qui sortent du gouvernement et nous appelons les ministères pour savoir s'ils désirent que cette publication soit vendue, c'est-à-dire s'ils désirent que ces publications atteignent une clientèle différente de celle à laquelle elles sont destinées.

Ce qui arrive, c'est que les ministères, généralement, quand ils font une publication, la font pour une clientèle très précise qui est généralement très restreinte. Les ministères ont tendance à ne pas accroître les tirages, parce que c'est coûteux.

Par contre, nous constatons, par la commercialisation, qu'il y a une énorme demande de la part du public pour les publications gouvernementales. Parfois, ce sont des publics tout à fait insoupçonnés, ce sont des étudiants, des professeurs, des gens parfois qui viennent d'autres provinces. Il y a aussi beaucoup de bibliothèques publiques d'autres provinces parmi nos meilleurs clients.

Donc, même avec la gratuité déterminée par les ministères, nous essayons le plus possible d'en vendre, quand le produit se prête à la vente. Parfois, il ne se prête pas du tout à la vente. Parfois aussi, la gratuité est telle qu'il n'y a pas intérêt à vendre la publication, parce que la clientèle ou le marché a été vidé par la gratuité, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Au tout début de l'étude des crédits de ce ministère, on a abordé assez longuement, et je ne veux pas revenir sur la question du principe, la nécessité, pour le gouvernement de bien informer le citoyen des lois qui le régissent, de certains services à sa disposition et tout cela.

Est-ce un critère qui entre en ligne de compte? J'apportais comme exemple le Guide du citoyen, je réalise que beaucoup de gens aiment le consulter. Peut-être qu'inversement, il y a beaucoup d'autres brochures qu'on donne gratuitement et qui ne sont peut-être pas un besoin aussi senti chez le citoyen. Je me demandais s'il y avait certains critères d'utilité, d'importance, pour les citoyens qui pouvaient entrer en ligne de compte, quand vous décidez de la gratuité ou non.

Est-ce que les ministères, pour en revenir à votre énoncé de tout à l'heure, ont des critères? Ou est-ce relié à l'épaisseur de la brochure? Est-ce relié à la demande? Enfin, il me semble, d'après ce que vous nous dites, que les critères qui font qu'on décide qu'une publication soit gratuite ou ne le soit pas, soient un peu indéterminés.

Ma question est vraiment dans ce sens: Est-ce qu'on devrait reconsidérer ou tenter d'établir certains critères plus précis? L'un pourrait être l'utilité qu'un document a vraiment non pas pour un nombre restreint de citoyens, mais un grand nombre de citoyens.

M. O'Neill: Les critères des ministères sont très simples. En fait, il n'y a qu'un seul critère qu'on perçoit généralement. C'est le critère de la demande. Quand un ministère a exploité sa clientèle et qu'il s'aperçoit, par toutes sortes de moyens, qu'il y a une demande, de la part du public, pour cette publication, généralement on nous appelle. On nous dit: On n'a pas le budget pour imprimer cette publication en grande quantité. Voulez-vous en accepter la distribution pour la vente?

Cela permet d'atteindre les clients qui le désirent et cela permet d'éviter au ministère de faire

du gaspillage, si vous voulez, parce que le gros problème, c'est le problème du gaspillage.

On a constaté que le public aime se procurer des publications à un prix raisonnable, parce que notre prix est généralement raisonnable, plutôt que de les avoir gratuitement, parce que la gratuité est une contrainte difficile pour les gens. Ils doivent procéder personnellement à des demandes auprès des ministères dont il ne connaissent pas souvent la porte d'entrée, ils ne savent à quelle porte s'adresser. Ils connaissent très mal le titre. C'est très difficile pour quelqu'un de passer le processus d'obtention d'une publication dans un ministère tandis que, quand il y a une agence centrale, gouvernementale de commercialisation, c'est beaucoup plus facile.

Prenez le cas du Guide du citoyen. Le Guide du citoyen est une publication destinée au grand public, mais, comme c'est une publication qui, d'après nous, devrait atteindre le plus large public possible, nous faisons une distribution spéciale. Nous avons confié la distribution du Guide du citoyen à une agence de distribution populaire qui en fait la distribution dans 8000 points de vente au Québec.

La première édition du Guide du citoyen a été vendue par ce moyen à 34 000 exemplaires, ce qui est un gros succès, quand on sait, par exemple, que le tirage à succès au Québec est un maximum de 10 000. On a obtenu 34 000 avec ceci. Encore cette fois-ci, la deuxième édition est dans le même réseau populaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, de façon précise, est-ce qu'on fait une étude systématique de ce que représentent les montants de la publication de brochures qui sont distribuées gratuitement et de celles qui ne le sont pas? Compte tenu de l'utilité que le public en fait, n'y aurait-il pas à examiner peut-être une distribution différente des crédits, par exemple, pour abaisser le prix, sinon les donner gratuitement, mais au moins abaisser le prix des publications comme le Guide du citoyen qui, vous semblez bien d'accord, est largement consulté et que le citoyen apprécie beaucoup, je pense?

M. O'Neill: M. le Président, on a justement commencé à se poser cette question. Je pense que c'est important, parce que, dans le système actuel, il y a, par exemple, des inconvénients comme celui-ci: quelqu'un aura eu une brochure gratuitement; l'autre l'a eue en la payant. Il y a des choses qui ne sont pas correctes dans cela. Il y a le coût, justement, c'est-à-dire qu'on souhaite que tout le monde ait les choses au meilleur prix possible, mais, déjà, le prix modique est un avantage. Je trouve qu'il y a un élément de justice dans cela, dans le fait que ce sont des publications à prix modique. Si on distribue aussi trop de choses gratuitement qui, peut-être, seront gaspillées, c'est autant d'argent qu'on n'aura pas pour assurer des meilleurs prix.

C'est le genre de questions que nous nous posons dans le moment. Je pense que vous soulevez actuellement un problème réel, important. Il faudra revoir cela pour être sûr qu'on procède à la fois de l'efficacité, que cela rejoint la population et qu'ensuite, somme toute le prix soit fait selon les meilleurs coûts possible. C'est pour cela que même s'il y a des ministères qui ont pris cette habitude, à un moment donné, de distribuer à gauche et à droite, j'entrevois, pour ma part, qu'il y aurait moyen de se parler d'un ministère à l'autre et d'en arriver à quelque chose d'un peu plus ordonné, que les gens n'aient pas le sentiment qu'on procède selon des normes arbitraires.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. Dubé mentionnait tout à l'heure les frais d'impression. Quand vous avez un faible tirage, cela coûte déjà très cher au départ. Si vous ajoutez 500 exemplaires, à ce moment, on sait que le coût va baisser. Je me souviens, quand je m'occupais un peu de la Société historique de la Gaspésie, pour prendre un exemple précis, que vous aviez des brochures destinées à la Gaspésie qu'on pouvait acheter, et d'autres, très intéressantes, qui étaient distribuées gratuitement. Peut-être que ces brochures sont demeurées en stock chez vous, parce que la publicité a manqué. Je le voyais, grâce à votre publication, j'oublie le titre, qui nous parvient tous les mois des Affaires culturelles, qui donne les Publications Québec de chaque mois. Mais le public n'est pas renseigné sur ces choses. C'est pour cela qu'il y a parfois des publications qui pourraient se vendre, s'il y avait moyen d'atteindre le public, ou d'autres qui sont distribuées gratuitement, qui demeurent peut-être sur vos tablettes, et, à ce moment, les régions éloignées, vous dites qu'elles ne sont pas intéressées à nos publications. J'ai vu qu'on mentionnait ici les régions populaires pour la distribution, mais des régions comme chez nous ou ailleurs ou vos publications qui touchent directement la région, je sais que nous en avons obtenu gratuitement et nous en avons acheté. Comment informer nos citoyens? Est-ce prévu pour l'avenir? Est-ce que cela existe?

M. O'Neill: II y a le comptoir postal, qui est un système que beaucoup de gens utilisent. Il y a aussi les endroits de distribution où les gens peuvent se procurer de la documentation, les quelques bureaux de l'Editeur et certains de Communication-Québec. Il faut sûrement ajouter à cela, et c'est là qu'il y a un progrès considérable à faire, la collaboration avec des points de vente privés de distribution. Actuellement, de ces points de vente, on en a à peu près combien, M. Dubé, dans le territoire du Québec, sur l'ensemble du territoire?

Nos propres points de vente, nos propres librairies, nous en avons cinq. Nous utilisions, jusqu'à il n'y a pas longtemps, des dépositaires. On abandonne cette politique de plus en plus. On utilise plutôt les libraires privés. Présentement, il y a une centaine de libraires qui reçoivent, d'office, nos publications les plus vendues.

Mme Lavoie-Roux: Le...

M. O'Neill: La différence, c'est que... Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi.

M. O'Neill: ...l'office, dans le monde de la librairie, c'est l'envoi automatique d'un certain nombre de publications aux libraires, par les éditeurs. Nous faisons l'office auprès d'une centaine de libraires actuellement pour des titres choisis, c'est-à-dire pour des titres qui se prêtent très bien à la vente en librairie, pas pour tous les titres. Parce que nous avons un catalogue actuellement au-delà de 2000 titres de publications et au-delà de 2000 titres aussi de lois et règlements, donc 4000 en tout.

Mme Lavoie-Roux: Une toute dernière question sur ce point. Je me demandais si le ministère attendait les demandes, par exemple, qui peuvent venir d'organisations locales ou régionales qui, sur le plan d'initiatives reliées à l'histoire, essaient de développer des centres d'intérêt dans leurs milieux respectifs pour tenter de les aider à faire la publication de ces initiatives dans leurs milieux respectifs et, si, de votre part, il y a des initiatives pour les atteindre, ou si ces personnes ou ces organisations doivent, elles-mêmes, faire appel au ministère des Communications pour la publication de tels documents qui, parfois, sont relativement simples, mais qui ne peuvent avoir un certain rayonnement dans un milieu local ou régional.

M. O'Neill: Là, je pense que vous vous référez à une question qui est plutôt de l'ordre de l'information du programme 2. Il arrive, oui, que des organismes publics ou plutôt privés, font appel au bureau de Communication-Québec ou au ministère des Communications pour la publication de certains textes, par exemple, des répertoires. Cela se fait, de temps à autre. Nous publions, chez nous, nous imprimons, à la demande de la direction générale des communications gouvernementales, et à la demande de certains ministères, des répertoires d'organismes, par exemple, dans les régions. Mais ça ne dépasse pas ça, pas pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: Non, est-ce que vous publierez, par exemple, vous prendriez la responsabilité de publier des histoires régionales ou même, à une petite échelle, est-ce que vous accorderiez un soutien à ce type de publications-là?

M. O'Neill: M. le Président, j'ai envie de poser la question: A partir de quels critères? C'est là qu'est le problème.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait se les poser dans tout, là où on soutient quelque chose, et je pense qu'on le retrouve dans bien des domaines.

M. O'Neill: Je pense que cela serait le genre de demande qui serait probablement adressée, à un certain moment, au ministère des Affaires culturelles.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Je pourrais donner comme exemple de ce que vous proposez, les cinquantenaires, les volumes publiés à l'occasion du cinquantenaire d'une paroisse, d'un centenaire, etc.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. O'Neill: ... qui généralement, sont financés à même une contribution locale ou des choses comme celles-là.

Mme Lavoie-Roux: II y a des éléments d'histoire dans ces choses.

M. O'Neill: Oui, c'est cela. Mais la difficulté que je vois a priori — je ne dis pas qu'après une étude du dossier on ne raisonnerait pas autrement — est que cela risque d'être quelque chose qui devienne à la longue extrêmement coûteux et, comme au fond, seulement certaines gens feraient appel et d'autres ne sauraient peut-être même pas qu'ils pourraient faire appel à cela, j'aurais un peu de difficulté à voir que ce soit à l'échelle gouvernementale qu'on règle un tel problème. Il me semble que c'est typique du genre de ce que l'on appelle des initiatives locales. Jusqu'ici, c'est ainsi d'ailleurs que les gens règlent ce genre de problèmes. Ils fêtent leur cinquantenaire, leur centenaire. Ils impriment... et ils distribuent cela autour d'eux.

Mme Lavoie-Roux: Mais ne croyez-vous pas que si, par exemple, vous établissiez certaines exigences pour le contenu de ce genre de brochures, vous encourageriez les gens à s'intéresser à la petite histoire? Au lieu de publier simplement peut-être les portraits de cérémonie d'un cinquantenaire, il y aurait peut-être des éléments... Je suis d'accord avec vous que cela touche les Affaires culturelles, mais les deux se chevauchent à ce moment-ci. Je me demande s'il n'y a pas des initiatives qui pourraient être encouragées dans ce sens, si vous y apportez au moins un certain soutien, quitte à ce qu'il reste encore des responsabilités à l'initiative locale. Je suis bien d'accord avec vous.

M. O'Neill: Je retiens la suggestion, sauf que si on se lance dans une telle chose, je me demande à quel endroit on va s'arrêter. Les gens qui nous ont précédé ont dû sans doute avoir les mêmes demandes, à un certain moment, pour de petites publications locales. A un certain moment, ce sont des revues qui appartiennent à des familles. Cela tire à 300, 400, 500 exemplaires. C'est tout à fait sympathique, mais qu'un gouvernement plonge dans cela, il me semble que cela doit relever d'une initiative beaucoup plus proche des gens.

Je trouve qu'à ce moment, c'est du saupoudrage à part cela et on peut dépenser à la longue beaucoup. Comme je vous dis, a priori, je ne rejetterais pas une suggestion comme celle-là.

Il est possible qu'au plan de la régionalisation, d'un certain encouragement au plan culturel, on puisse accorder une importance à cela. Mais je

sais qu'enfin on n'a pas considéré — vous permettez que je parle en ce moment des Affaires culturelles—que cela puisse relever de nous. Il y a peut-être eu occasionnellement un certain type de subvention pour cela, mais ce n'est sûrement pas une attitude systématique que nous avons. Je pense au financement de certaines revues. Cela a toujours été d'un certain calibre, certaines revues reconnues dans leur coin. On pourrait subventionner toutes les bonnes choses, en soi, mais il faut mettre une barrière quelque part. Je serais prêt à revoir un peu cela. Peut-être qu'il y aurait moyen de prévoir quelque chose qui puisse ainsi être un encouragement à la créativité au plan local, sauf qu'il faudra se poser des questions sur les coûts.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, c'est un peu dans le même sens. J'aimerais connaître un peu mieux les objectifs, par exemple, de la série de publications dans la documentation québécoise. J'imagine que l'objectif général est d'essayer de refléter la réalité québécoise tant sur le plan de l'histoire que sur le plan de la création artistique. J'imagine qu'il y a des objectifs un peu plus particuliers auxquels on pourrait penser. Est-ce qu'on veut surtout, dans ces collections, encourager la création, la production qui ne pourrait pas s'acheminer autrement, par d'autres moyens de publication? Ou est-ce que l'objectif est de mettre à la disposition des citoyens, dans une optique de diffusion populaire, des ouvrages qu'ils ne pourraient pas se procurer à aussi bon compte, à aussi bon prix autrement? Par exemple, concernant un livre de reproduction d'oeuvres d'art, est-ce qu'il s'agit d'oeuvres d'art québécois? Qu'est-ce qu'on privilégie quand on met en chantier un projet comme cela?

M. O'Neill: M. Dubé va vous énumérer un certain nombre de titres qui peuvent, je pense, très bien illustrer les objectifs qui sont poursuivis actuellement par cette collection.

J'aimerais quand même reprendre les objectifs qui sont un peu ceux que vous avez décrits. L'objectif est d'abord de faire connaître et aimer le Québec par les Québécois et les étrangers, mais sous divers aspects: d'abord sa réalité historique, mais aussi sa réalité quotidienne, ses institutions, et nous le faisons parce qu'il faut combler un vide, celui de l'entreprise privée. L'entreprise privée ne peut pas produire certains titres de qualité parce que c'est trop coûteux à cause du petit marché québécois. C'est le cas, par exemple, des Vieux Manoirs, c'est le cas des Plantes sauvages, et c'est le cas de la Petite flore forestière. Ce sont des publications qui, en seule séparation de couleurs, peuvent coûter jusqu'à $15 000 et même $20 000. L'entreprise privée ne peut pas vraiment défrayer un pareil coût. L'objectif aussi est de faire que les Québécois connaissent mieux le Québec, et cela dans la meilleure qualité possible des documents qu'on produit. Comme je vous l'ai expliqué, on veut y associer le plus possible les éditeurs québécois. Maintenant, nous avons pour le faire un petit budget. Nous avons cinq collections. La première collection s'appelle Connaissance du Québec. C'est une connaissance à la fois historique et pratique, c'est-à-dire le patrimoine physique, historique et culturel.

Par exemple, nous avons publié les Vieux Manoirs, nous publions aussi Le Québec tel quel, Les Plantes sauvages, nous préparons un guide des champignons depuis un an et demi et qui sera du même format que Les Plantes sauvages printaniè-res. Nous préparons aussi un document sur le Trois-Rivières d'autrefois, sur les églises du Québec, le Vieux-Montréal, le Vieux-Québec, Clarence Gagnon, une oeuvre d'art.

Dans la collection l'Etat et le Citoyen qui est pour nous la plus importante, nous avons le répertoire administratif que vous connaissez tous et le guide du citoyen. Nous préparons, avec l'Assemblée nationale, un répertoire législatif; il est très avancé. Je pense que ça devrait pouvoir sortir d'ici six mois. Nous préparons également un guide du consommateur.

Dans la collection des guides pratiques, nous publions prochainement ce que je vous ai dit tout à l'heure, c'est-à-dire une monographie, dans la série Itinéraire culturel, sur Rivière-du-Loup et son Portage. Nous préparons un autre guide culturel du genre Itinéraire culturel sur la Gaspésie, de même qu'un guide de l'escalade avec la Fédération québécoise de l'escalade.

Dans la collection Format, nous avons publié récemment deux titres, La Tapisserie et La Céramique, et nous prévoyons publier deux autres titres, La Gravure et L'Artisan Forgeron. Enfin, dans la collection Etudes et Dossiers, nous sortirons très bientôt de presse notre première monographie sur le Saguenay-Lac-Saint-Jean qui va être très complète, qui va décrire la géographie physique, l'histoire, qui va être très illustrée, qui va comporter un petit lexique sur la région elle-même. On va le faire pour toutes les régions; après le Saguenay-Lac-Saint-Jean suivront la région de la Gaspésie, la Mauricie et l'Abitibi-Témiscamingue.

M. Vaillancourt (Orford): Est-ce que vous avez aussi les Cantons de l'Est dans ça?

M. O'Neill: Plus tard, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Paquette: M. le Président, j'avais une question additionnelle sur le même sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Paquette: Est-ce que vous pouvez nous fournir en ce moment une évaluation du coût moyen de ces ouvrages par rapport à ce qu'il en

aurait coûté si l'entreprise privée avait assumé les mêmes frais? D'autre part, on parle, au niveau de la section sur la commercialisation, d'une augmentation d'environ 30% du chiffre d'affaires. Est-ce que cette commercialisation est répartie uniformément sur le territoire du Québec actuellement? Ou est-ce que ça se concentre dans les grands centres?

M. O'Neill: La commercialisation se concentre d'abord dans nos cinq librairies, c'est-à-dire deux à Québec, une à Trois-Rivières, une à Montréal et une à Hull. Quant au reste du territoire, nous le couvrons par les librairies privées, nous le couvrons, dans certains cas plutôt rares, par la distribution populaire, les tabagies, le réseau des kiosques et nous avons surtout le comptoir postal. Il faut dire que la plupart de nos ventes se font par la poste. C'est un fait que presque tous les gouvernements du monde connaissent. A Ottawa, maintenant, on fait la vente par les librairies et surtout par le comptoir postal. En France, la documentation française ne vend que par son comptoir postal et une librairie, Quai Voltaire. Le comptoir postal, pour répondre aux besoins du public, est extrêmement important.

M. Paquette: L'autre question: Est-ce que vous pouvez nous dire quel est le coût moyen d'un ouvrage dans cette collection?

M. O'Neill: Le coût moyen varie, évidemment...

M. Paquette: J'imagine!

M. O'Neill: ... avec la qualité des ouvrages. Je peux vous donner des exemples. Nous venons de publier la tapisserie et la céramique. Le coût moyen, pour nous, est de $9. Normalement, nous devrions le vendre $18, c'est-à-dire que notre coefficient multiplicateur, pour établir un prix, est de deux, alors que pour l'entreprise privée, le coefficient multiplicateur est de quatre, cinq, six et sept.

Le cas de la tapisserie est le cas de la publication la plus coûteuse qu'on ait produite. Dans les autres cas, c'est beaucoup moindre. Cela coûte $2, $3 ou $4 la publication, parfois moins.

Dans le cas des rapports annuels, par exemple, le coût moyen peut être de $2. Avec les nouvelles normes que nous venons d'avoir, cela va baisser pratiquement de moitié.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sur le même sujet?

M. Ciaccia: Sur le même sujet. Quand vous dites que votre coefficient est de deux, est-ce que vous faites un profit en multipliant par deux ou si le gouvernement se trouve à subventionner l'oeuvre en la multipliant par deux? Ou si, pour faire un profit, il faudrait le multiplier par trois ou quatre?

M. O'Neill: Pour faire un profit, il faudrait le multiplier par trois et même quatre, peut-être même pour couvrir nos services. Nous n'avons pas encore fait une étude définitive de notre prix de revient.

A Ottawa actuellement, le coefficient multiplicateur du gouvernement fédéral est de trois et demi. Nous, c'est deux, parce que nous ne couvrons que nos frais directs. Il faut comprendre à ces frais directs une remise habituelle de 40% aux libraires et de 55% quand on fait appel à une maison de distribution populaire.

Mme Lavoie-Roux: La seule question que je voulais ajouter: Quelle est la politique du ministère quant à la traduction de certaines de ces monographies et particulièrement de ces études régionales dont vous parlez? Quelle est votre politique? D'une façon plus précise, quelle est la demande de la part de citoyens du Québec pour de la traduction? Et quelle est la demande, à des fins touristiques?

M. O'Neill: La demande des citoyens du Québec pour des publications en vente chez nous, pour des versions en langue anglaise, est extrêmement faible. Je pense que cela ne représente pas un demi pour cent. C'est très faible.

La demande par les touristes, c'est difficile pour nous de la mesurer, parce que c'est un domaine qu'on ne couvre pratiquement pas, parce que cela relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Il faut dire que nous avons décidé, par exemple, dans une petite collection qui s'appelle "Voir le Québec", une publication de douze diapositives accompagnées d'un texte, nous avons décidé, dans ce cas-là, parce que c'est destiné surtout à un marché touristique, d'y faire le texte dans les deux langues.

M. Le Moignan: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Mme le député de L'Acadie a parlé tout à l'heure de l'histoire régionale. On a parlé de monographie. Je ne sais pas si on peut faire chevaucher les deux branches du gouvernement, c'est-à-dire les Communications et les Affaires culturelles. Peut-être que je pourrais éclairer le ministre sur un cas bien précis, bien particulier, en parlant de l'histoire régionale.

Sous l'ancien gouvernement, à la Société historique de la Gaspésie, nous avions le projet d'écrire une histoire de la Gaspésie et de fait, nous avons obtenu les crédits nécessaires pour faire effectuer des recherches. Nous avons obtenu un deuxième versement pour presque parachever cette histoire.

Je sais que le ministre adjoint, M. Boucher, je crois, à l'époque, ayant considéré notre plan de travail, nous avait dit, à Gaspé, lors d'une rencontre, que ce qui était commencé chez nous pourrait être le no 1 d'une série qui s'étendrait dans toute la province. Je ne sais pas si cela entre en conflit avec ce que M. Dubé vient de nous dire en parlant de certaines monographies, mais notre projet d'histoire de la Gaspésie est très avancé. Le tout

sera coordonné à la fin par Marc Laterreur, de l'Université Laval, historien bien connu. Ce projet devrait être terminé en 1978. C'est un aspect, je crois, très intéressant où nous avions eu, dans le temps, les approbations des Affaires culturelles. Si cela répond un peu peut-être aux monographies où on a parlé de cinquantenaires et de toutes ces choses, c'était l'intention du moins des Affaires culturelles de continuer ce travail.

Ceci étant dit, on a parlé tout à l'heure du Vieux Manoir, qui a été publié chez l'Editeur officiel, est-ce qu'on a pensé de faire bénéficier cette publication de l'aide à l'édition au ministère des Affaires culturelles? Puisque cette aide à l'édition existe, y a-t-il une politique, par exemple, de partage des responsabilités dans ce domaine? Où s'arrête la juridiction de l'un et où commence la juridiction de l'autre?

M. O'Neill: Dans le cas des Affaires culturelles, si je me réfère aux subventions que j'ai déjà pu observer, aux cas observés, le premier critère, c'est un certain niveau soit d'étendue, de qualité. Déjà, l'exemple que vous donniez tout à l'heure est différent des exemples auxquels nous pensions précédemment, c'est-à-dire que, quand vous commencez déjà à parler d'une histoire régionale où vous avez la collaboration d'écrivains dans cela, d'historiens, c'est déjà très différent de la petite monographie paroissiale. Il y a une aide, c'est vrai qu'il existe une aide à l'édition pour ces choses-là.

Je ne sais pas actuellement si vous avez logé une nouvelle demande pour cela, cette année, je ne suis pas au courant. A ce moment, c'est tout simplement soumis à une analyse. On regarde si cela correspond un peu aux paramètres qui ont été fixés. Il y a un certain nombre de contributions qui sont accordées, mais, encore une fois, c'est quand même différent des premiers cas dont on parlait.

M. Le Moignan: Ah oui! c'est cela.

M. O'Neill: On arrive plutôt à un palier supérieur, tout comme certaines collections spéciales, de type littéraire, par exemple, pour lesquelles le ministère des Affaires culturelles verse des subventions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'aurais seulement quelques autres questions au programme 3. Sur les publications officielles, vous mentionnez de nouveaux contrats négociés pour la fabrication de la Gazette officielle. Je crois que vous avez mentionné que vous avez procédé par voie de soumissions publiques pour l'octroi de ces contrats. Pourriez-vous premièrement nous dire les sommes impliquées et combien de compagnies ou de soumissionnaires y a-t-il eu?

M. O'Neill: Traditionnellement, ce contrat a été accordé, comme vous le savez à l'Action sociale limitée.

M. Ciaccia: Oui.

M. O'Neill: II a été décidé, à partir de cette année, d'ouvrir des soumissions. D'ailleurs, l'Action Sociale Ltée pouvait également, à ce moment, présenter des soumissions et c'est ce qu'elle a fait aussi. Finalement, cela a été accordé, en partie... D'abord, parmi ceux qui ont fourni les soumissions les plus basses, vous avez Québec Compo, Québec Typesetters, Compelec Inc., l'Imprimerie Laflamme, le Quotidien Ltée, de Lévis, l'imprimerie Laflamme ayant là-dessus deux contrats; le détail pour Québec Compo, c'est $130 000; Le Quotidien Ltée, $182 000; vous avez ensuite un contrat pour la Commission des transports, $193 000; Compelec, $160 000; Imprimerie Laflamme, deux contrats, l'un de $286 000 et l'autre de $275 000; ce qui fait un total de $1 228 000. Pour l'équivalent, on payait autrefois à peu près $2,1 millions. Maintenant, c'est ce qu'on appelle le coût estimé, à peu près normalement... Justement, cela dépend de la quantité de choses qu'on fait imprimer. L'évaluation des coûts à la page... C'est quand même une économie assez considérable qui pourrait être réalisée à ce moment-là.

M. Le Moignan: M. le Président, la juridiction exacte de l'Editeur officiel comparée à la juridiction du ministère des Affaires culturelles?

M. O'Neill: C'est une partie du ministère des Affaires culturelles...

M. Le Moignan: L'Editeur officiel?

M. O'Neill: Oui, c'est cela. Excusez, du ministère des Communications.

M. Le Moignan: Oui, les Communications, d'accord.

M. Paquette: Une question additionnelle là-dessus, M. le Président. Pour revenir à ce problème de la nécessaire objectivité de l'Editeur officiel quant aux publications gouvernementales, est-ce que vous pourriez essayer de nous dire le degré d'autonomie dont jouit l'Editeur officiel dans le choix, le contenu des renseignements gouvernementaux qui sont diffusés?

M. O'Neill: Au total?

M. Paquette: Quel est le statut de l'Editeur officiel au sein du ministère?

M. O'Neill: J'aurais quasiment envie de parler d'une autonomie non pas totale, mais enfin il relève du ministre et il mène ses affaires. Il les mène de son mieux. C'est vraiment, si vous voulez, une branche à part. On pourrait comparer cela à Radio-Québec, si vous voulez. Alors, il relève du ministre comme tel.

M. Ciaccia: II n'a pas d'autonomie comme telle. Dans ce sens, l'Editeur officiel ne pourrait pas décider demain de publier telle ou telle oeuvre, ou tel ou tel document. Cela relève toujours de l'autorité du ministre, du ministère.

M. O'Neill: II suit les règles qui lui ont été données. C'est sûr. Il a un mandat. Il ne pourrait pas tout à coup décider de laisser la Gazette officielle pour s'occuper du roman. Je veux dire...

M. Ciaccia: Non, il ne pourrait pas décider, par exemple, si une entente était conclue, l'Editeur officiel n'aurait pas l'autonomie pour dire: Je vais décider de publier cette entente qui serait intéressante pour un certain secteur de la population, à moins qu'il n'ait la permission du ministère. Le point que vous donnez, je pense...

M. O'Neill: II ne faudrait pas parler de la...

M. Ciaccia: Je ne crois pas qu'on puisse vraiment dire autonomie...

M. O'Neill: Excusez. Il ne faudrait pas parler d'une entente avec le ministère, mais avec le ministre, qui relève du ministre comme tel.

Est-ce que je pourrais préciser? L'Editeur officiel a, à ce sujet, des pouvoirs très déterminés dans la Loi de la Législature. L'Editeur officiel s'occupe d'abord de la publication des lois et des projets de loi, ensuite, de la Gazette officielle. Il y a une clause de la loi qui le concerne qui dit qu'il peut imprimer, publier et diffuser tout ce qui lui est commandé par le lieutenant-gouverneur en conseil. Donc, on ne diffuse rien de nous-mêmes. Le contenu n'est jamais le nôtre. Cela origine toujours d'une autre instance administrative quelque part. Mais, la plupart du temps... Par exemple, les rapports des commissions d'enquête. Il faut, chaque fois, avoir une autorisation du Conseil des ministres pour publier un rapport de commission d'enquête.

M. Ciaccia: Dans ce sens, ce n'est pas tout à fait exact de parler d'autonomie de l'Editeur officiel. Il a des tâches très spécifiques...

M. O'Neill: C'est ça.

M. Ciaccia: ...et s'il veut sortir de ces tâches, il doit avoir l'autorisation, comme vous dites, du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. O'Neill: Oui, mais c'est une autonomie quand même différente si on la compare à celle qu'une direction générale peut avoir, à cause même de la nature du travail qui est fait, c'est-à-dire qu'il a un travail plus spécialisé, plus technique, et vous avez une série de décisions que l'Editeur lui-même doit prendre. En ce sens, on le considère, à ce point de vue, comme quelqu'un d'assez autonome, si vous voulez. Mais comme, d'autre part, il se trouve à gérer des fonds gouvernementaux, il a toujours un droit de regard pour que les choses se passent bien.

Mme Lavoie-Roux: Dans une question de conflit qui pourrait survenir, c'est évidemment le jugement du lieutenant-gouverneur en conseil ou du ministre qui prévaudrait.

M. O'Neill: Oui, c'est ça.

M. Paquette: Si je comprends bien le cas qui vient d'être mentionné, c'est au niveau du choix des publications à faire. Maintenant, j'imagine que, quant au contenu de l'information et de la façon dont ça va être présenté, c'est la responsabilité de l'Editeur officiel.

M. O'Neill: Pas quant au contenu. M. Paquette: Oui.

M. O'Neill: Quant à la présentation et au format, d'accord...

M. Paquette: Oui.

M. O'Neill: ...les aspects techniques, ça relève de l'Editeur officiel, et quant aux aspects purement administratifs aussi, parce que l'Editeur officiel a la responsabilité d'accorder lui-même les contrats de production des travaux. C'est le seul, avec le service général des achats, qui a le droit d'accorder des travaux d'impression, de composition, de reliure.

Dans le cas des rapports annuels, par exemple, c'est l'Editeur officiel qui, lui-même, décide des normes et le reste, actuellement, du moins est effectué au niveau de chaque ministère. Mais c'est l'Editeur qui, à ce moment-là, a pleine autonomie pour décider des normes.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur le plan technique, son autonomie.

M. O'Neill: Oui, et administratif, parce que vous avez un tas de problèmes strictement administratifs de gérance dans ça...

Mme Lavoie-Roux: Les deux cas sont reliés.

M. O'Neill: ...qui se posent, et il faut vraiment, à ce moment-là, si on veut que ça fonctionne, lui donner de l'autonomie. On pourrait même, d'ailleurs, se poser la question s'il n'y a pas lieu, pour une plus grande efficacité, de lui en assurer une plus grande aussi.

M. Ciaccia: Vous parlez du service de la commercialisation qui a été confié à une agence de publicité. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle procédure vous entendez prendre pour confier un tel contrat? Est-ce que vous avez des... Allez-vous procéder par soumissions publiques, de la même façon que vous avez procédé pour imprimer dans le cas de la Gazette officielle?

Mme Lavoie-Roux: C'est à la page 11.

M. Ciaccia: Au programme 3, élément 4: La commercialisation.

M. O'Neill: Seulement une précision. Ce n'est pas la commercialisation qui est confiée à une agence de publicité.

M. Ciaccia: Non. C'est la publicité de la commercialisation, oui. Comment choisissez-vous? Avez-vous une procédure pour choisir?

M. O'Neill: Cela a été fait par appel de services, c'est-à-dire que nous avons invité huit agences à présenter un projet sur un thème donné, avec un budget donné, comme le fait l'entreprise privée généralement.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des appels publics? Vous en avez choisi huit.

M. O'Neill: C'est-à-dire que...

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des soumissions publiques de la même façon...

M. O'Neill: Non. Ce ne sont pas des soumissions publiques. C'est une invitation faite à un certain nombre d'agences — dans ce cas-ci, c'était huit — à présenter une conception publicitaire à l'intérieur d'un budget donné et il y a eu des critères très précis pour évaluer chaque agence et deux jurys.

M. Ciaccia: Pour évaluer le résultat ou pour évaluer l'appel de ces agences?

M. O'Neill: Pour évaluer les résultats. Quant à l'appel...

M. Ciaccia: Aviez-vous des critères, des normes pour dire; On va demander ces huit plutôt que les huit autres? Aviez-vous des normes qui avaient été déterminées?

M. O'Neill: II y a quatre agences qui avaient été choisies par l'Editeur et quatre agences recommandées par le ministère, et les huit ont été invitées sur un pied d'égalité. Les critères étaient simplement les critères normaux. C'est-à-dire qu'on a choisi autant que possible des agences de Québec et de Montréal, non seulement Québec et non seulement Montréal, et des agences qui existaient depuis un certain nombre d'années et qui, dans le passé, par exemple, avaient prouvé leur qualité, comme agences.

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi. Suite à la question... Tout à l'heure, vous nous avez donné des arguments dans le cas de certains types de publicité, où vous étiez obligés de restreindre le nombre de soumissionnaires où même, à ce moment, vous faisiez appel à des firmes particulièrement qualifiées. Ceci s'applique-t-il dans ce cas-ci? Sinon, pourquoi, à ce moment, ne faites-vous pas un appel beaucoup plus large que le fait de quatre éditeurs qui sont retenus par vous, quatre agences de publicité qui sont retenues par l'Editeur officiel et quatre qui sont des recommanda- tions du ministère? Pourquoi les limitez-vous? Est-ce pour les mêmes raisons que vous avez invoquées tout à l'heure quant à la qualification des agences? C'est parce que, dans un système de soumissions, il me semble que les soumissions doivent être un appel le plus large possible.

M. O'Neill: II n'y a pas vraiment eu de limite. A Québec, nous avons invité toutes les agences de publicité connues. Elles ne sont pas nombreuses. A Montréal, nous étions un peu limités. Ensuite, il y avait un aspect particulier. Pour faire en sorte que la conception publicitaire faite par chaque agence ne soit pas, par exemple, trop coûteuse, nous avons accordé à chaque agence un montant d'argent pour faire cette présentation, parce que les agences de publicité, selon leur code d'éthique refusent habituellement de faire ce qu'on appelle de la spéculation, de la représentation spéculative. C'est interdit, d'après l'éthique professionnelle des agences. Elles acceptent par contre de recevoir un montant forfaitaire pour faire une présentation. C'est ce qui a été fait. Le montant forfaitaire, si on fait appel à trop d'agences, devient donc coûteux.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je comprends les arguments qui sont mis de l'avant et, encore une fois, si je me trompe... C'est simplement comme information. Quand on décide, par exemple, d'accorder ce montant forfaitaire à X nombre d'agences... A Québec, il y en avait peut-être seulement quatre. Je doute qu'à Montréal, il y en ait eu seulement quatre. Quelle est la raison pour, quand même, limiter... Est-ce que c'est une pratique, à votre point de vue, qui devrait se continuer dans-ce sens ou si cette demande de soumission devrait être élargie le plus possible?

M. Ciaccia: Pourquoi ne pas avoir des soumissions publiques?

M. O'Neill: Je serais incapable de vous mentionner les obstacles techniques qui feraient qu'on ne puisse pas procéder autrement, mais je crois qu'en principe, à mon avis, il serait souhaitable qu'on puisse élargir et procéder autrement à la condition, évidemment, que cela n'entraîne pas, comme M. l'Editeur le soulignait, des coûts qui seraient excessifs. Je crois qu'en principe, pour tout ce genre d'activité, si on peut mettre au point des formules qui permettent une accessibilité, une ouverture plus générale pour que chacun tente sa chance... Evidemment, quelqu'un qui peut avoir des espoirs de tenter sa chance, c'est-à-dire qui a l'équipement, la compétence, qui a tout. Je crois qu'il faudrait tendre à cela. Autrement, cela peut susciter quelques réserves. Ce contrat date de quand, ce dernier dont nous sommes en train de parler? De septembre. Pour l'avenir, je retiens votre suggestion, celle que l'on puisse voir si on ne peut pas élargir, sans que cela cause des coûts extrêmes et qu'on se lance dans de nouvelles difficultés, mais le principe que vous énoncez est très valable. C'est celui qu'on essaie d'appliquer, en général, dans les soumissions.

Mme Lavoie-Roux: Par curiosité, quel est le montant forfaitaire qu'il faut dépenser dans ces cas-là pour chaque agence à laquelle on fait appel?

M. O'Neill: Cela varie; parfois, c'est un montant forfaitaire à pourcentage, parfois c'est fixe. Dans ce cas-ci, c'est un montant fixe et je dois vous dire que je ne me souviens plus exactement du montant.

Mme Lavoie-Roux: Un ordre de grandeur.

M. O'Neill: C'est autour de $1000, je crois.

M. Ciaccia: Pour revenir à ce que j'ai cru comprendre du ministre, il est en faveur des soumissions publiques pour ce genre de contrat, s'il y a des questions techniques, vous le pouvez toujours dans la soumission publique, à inclure des restrictions techniques, pour que quelqu'un...

M. O'Neill: C'est ça...

M. Ciaccia: ...qui n'a pas les qualifications fasse une soumission inutilement. Mais, au moins, ça ouvrirait le champ à tous ceux qui croient qu'ils peuvent répondre aux exigences du ministère.

M. O'Neill: Oui, moi, je suis favorable, sous réserve tout à coup qu'on démontre que, dans tel cas déterminé, ça n'aurait vraiment pas d'allure...

Mme Lavoie-Roux: Ce serait plus...

M. O'Neill: ...que cela soulèverait des problèmes de gestion insurmontables. En dehors de ça, je crois que ce qui est souhaitable, c'est qu'on applique partout cette règle qu'on devrait appliquer en général dans l'administration publique.

M. Ciaccia: J'ai seulement une autre question au programme 3; après ça, j'aurai terminé mes questions, ce sera très court. Toujours sur la question des éditions gouvernementales, est-ce que vous avez une politique ou des normes pour la question des coupures de presse, le service de "clipping". On reçoit toutes sortes de plaintes, pour dire l'énormité de toute cette documentation? Avez-vous une politique, certaines normes?

Mme Lavoie-Roux: Allez-vous demander de la restreindre?

M. Ciaccia: Sans vous demander de la restreindre, non, non. Dans l'intérêt de l'efficacité.

M. O'Neill: Dans l'intérêt de l'efficacité, nous avons commencé il y a à peu près deux ou trois semaines à faire d'abord un inventaire des revues de presse qui existent à l'intérieur du gouvernement du Québec. Cet inventaire vise, d'une part, une fois complété, pour chacune des revues de presse, à se demander laquelle est nécessaire en soi et laquelle peut être fondue avec une autre. Ce qui nous semble très évident au départ, c'est qu'il y a eu des économies substantielles réalisées dans ce secteur. Je me permets, à ce stade-ci, de vous en donner seulement un exemple.

Au niveau du ministère de l'Education, nous avons le service de la documentation administrative, qui a un service de presse très complet et qui monte des dossiers de presse sur des problèmes très précis, et nous avons la même chose au niveau de l'Assemblée nationale. La raison qu'on nous donne pour l'existence des deux services, c'est qu'il y en a un qui sert à des fins administratives et l'autre à des fins législatives et qu'on doit garder l'étanchéité entre le législatif et l'exécutif. Mais il y a d'autres exemples comme ceux-là qui font qu'il nous semble évident qu'on peut, à partir du ministère des Communications, satisfaire les besoins d'autres ministères en termes de revues de presse.

Actuellement, on est en train de compléter l'étude là-dessus.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 3 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Les travaux de la commission sont suspendus jusqu' à ce soir, 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

Reprise de la séance à 20 h 24

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Gestion interne et soutien

Nous étions rendus au programme 4 de l'étude des crédits du ministère des Communications. Je cède la parole au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. M. le ministre, nous sommes arrivés à un point où nous avons certaines questions d'ordre administratif. Tous les nouveaux ministres sont assujettis à de telles questions lorsqu'ils occupent leur fonction et qu'ils siègent pour la première fois à une commission sur l'étude des crédits.

Premièrement, est-ce que vous pourriez nous dire où est rendu le personnel de cabinet de votre prédécesseur? Je vais poser toutes mes questions et vous pourrez y répondre en même temps.

Depuis quand ont-ils quitté le cabinet? Quel est leur nouveau statut? Pourriez-vous nous dire leur salaire antérieur et le salaire qu'ils ont actuellement?

M. O'Neill: Au départ, tous les membres du cabinet de M. Hardy se sont vu offrir un poste à l'intérieur de notre ministère. Ils en ont tous accepté un, à l'exception du chef de cabinet, Me Gérald Ponton, qui a préféré prendre une expérience dans un autre ministère et est devenu membre du service juridique du ministère du Revenu. Donc, il a la classification d'un conseiller juridique. Le salaire est à peu près l'équivalent de ce qu'il avait au cabinet du ministre, sauf le montant supplémentaire qui est prévu quand vous allez dans un cabinet. Je pense que c'est 10% ou 15%, je ne me souviens pas.

M. Vaillancourt (Orford): 15%.

M. O'Neill: C'est 15% de moins que ce qu'il avait dans le cabinet. M. Denis Turcotte, qui était secrétaire particulier, est maintenant chez l'Editeur officiel. Je pense qu'il est à la division des impressions à contrats ou dans un de ces services. Encore là, le salaire qu'il avait a été maintenu, moins les 15% toujours.

L'attachée de presse, Mme Krieber, a été intégrée à la Direction générale des communications gouvernementales comme agent d'information et elle a maintenu son statut de professionnel avec le salaire correspondant.

Quant au personnel de bureau, M. le ministre a gardé le même personnel de bureau que celui qui était au service de M. Hardy. Le personnel de bureau est resté dans le cabinet du ministre.

M. Ciaccia: Quant aux nouveaux...

M. O'Neill: Excusez-moi, il y aurait aussi le secrétaire de comté du ministre qui a été intégré, à Montréal, à la direction générale du cinéma et de l'audio-visuel.

M. Ciaccia: Pourriez-vous nous donner les noms et les prénoms des personnes qui ont été engagées à votre cabinet depuis le 26 novembre? Nous aimerions savoir la date d'engagement, l'emploi antérieur et la fonction que ces gens occupent dans le cabinet.

M. O'Neill: II y a le chef de cabinet, M. Claude Grenier, qui était, antérieurement, professeur à l'ENAP; M. Adélard Guillemette qui, antérieurement, était à la Fonction publique. C'est bien cela?

Il était à mon bureau.

M. Pierre Régnier qui, antérieurement, était un permanent du Parti québécois, je crois, de la région de Québec. C'est cela. Il y a l'attaché de presse qui est le même pour les deux cabinets, M. Robert Lévesque.

M. Vaillancourt (Orford): Qui est votre secrétaire de comté?

M. O'Neill: Mme Françoise Grenier.

M. Le Moignan: L'effectif a-t-il augmenté par rapport à celui de l'an dernier? Cette année, est-il le même?

M. O'Neill: Je pense qu'il a diminué, si on considère les deux cabinets ensemble. On nous avait demandé d'être assez rigide là-dessus. Cela fait deux personnes... Quant à moi, j'aimerais peut-être qu'il y en ait deux de plus, mais enfin!

M. Le Moignan: Dans le moment, vous n'avez pas de poste de vacant? Tous les cadres sont remplis, à peu près?

M. O'Neill: C'est assez souple, les cabinets de ministre. Apparemment, dans le passé, il y en avait qui n'avaient pas des cabinets, mais des cours. Tout simplement, c'est le premier ministre qui nous a demandé d'être plutôt sévères, de réduire cela au minimum, mais on m'a parlé de cas de cabinets où, paraît-il, il y en avait 14, 18, des choses comme cela. C'était vraiment généreux, c'était même plantureux.

M. Le Moignan: Est-ce que tous les montants d'argent prévus pour 1976/77 ont été dépensés ou y a-t-il des sommes qui ont été gelées?

M. O'Neill: II y a eu des crédits périmés à la fin de 1976/77, à la demande du Conseil du trésor qui avait réuni tous les sous-ministres dès le mois de novembre et qui avait imposé à chacun des ministères un gel de crédits. En ce qui nous concerne, le gel des crédits avait été de l'ordre de $1,2 million. Nous avons dû, évidemment, restreindre nos activités pour pouvoir nous conformer si vous voulez, à cet objectif qui nous avait été fixé par le Conseil du trésor.

M. Le Moignan: Ces sommes n'ont pas été utilisées à d'autres fins?

M. O'Neill: Non. Elles sont retournées au fonds consolidé.

M. Le Moignan: Maintenant, est-ce qu'il est possible d'avoir l'organigramme complet de votre ministère — je ne vous demande pas cela pour ce soir — avec tous les...

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: ...détails, les postes.

M. O'Neill: Oui.

M. Ciaccia: Dans le même ordre de questions administratives, est-ce que vous avez hérité ou acheté une nouvelle automobile à l'usage du ministre ou est-ce que vous avez pris celle de votre prédédesseur?

M. O'Neill: J'ai pris celle qu'on a mise à ma disposition. On m'a dit qu'elle était au service de M. Goldbloom surtout. Il semblerait que c'était M. Goldbloom qui s'en servait surtout. Alors, elle n'est pas neuve, mais elle est excellente, avec un excellent chauffeur.

M. Ciaccia: Je n'ai plus de question sur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, programme 4?

M. Ciaccia: Non, j'en ai encore sur le programme 4, mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ah bon!

M. Ciaccia: Sur ce sujet, s'il y en a d'autres qui veulent demander... Au programme 4, négociations, vous avez un chapitre sur les relations intergouvernementales, et vous parlez des négociations fédérales-provinciales. Est-ce que vous pouvez nous dire — au premier paragraphe, on parle de certaines négociations qui ont eu lieu — est-ce que vous pouvez nous dire quel est le fonctionnaire qui est responsable de ce dossier mentionné au premier paragraphe?

M. O'Neill: C'est le sous-ministre adjoint, M. Pierre Deschênes, pour la partie 1976/77, qui est mentionné en haut.

M. Ciaccia: Oui, c'est le sous-ministre adjoint. Est-ce que votre adjoint parlementaire s'occupe aussi de ce dossier des relations, des négociations fédérales-provinciales?

M. O'Neill: Par définition, l'adjoint parlementaire est attaché au... suit de très près les activités d'un ministère pour lequel il est nommé à titre d'adjoint. Evidemment, il a d'abord une tâche à l'Assemblée nationale, mais également il suit les activités du ministère et, en l'occurrence, il s'agit d'un adjoint qui, déjà, connaissait très bien le dossier, comme vous avez pu vous en apercevoir. Alors, c'est naturel qu'il soit au courant de ce qui se passe et qu'il ait avec nous des discussions, des échanges.

M. Ciaccia: II s'occupe de ce dossier spécifiquement. Je sais que le rôle d'un adjoint parlementaire...

M. O'Neill: Non pas...

M. Ciaccia: ...généralement de...

M. O'Neill: Je ne pourrais pas dire spécifiquement, M. Guay, mais c'est un des dossiers qu'il connaît très bien, si vous voulez. Parce qu'il a participé et participe de façon régulière à des discussions au sein du cabinet et il se prononce, donne son avis sur d'autres dossiers également et pas seulement sur celui-là.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle je me pose cette question, ce n'est pas pour critiquer personnellement le député de Taschereau, mais j'ai cru avoir l'impression qu'il avait une certaine intransigeance au sujet de certaines positions déjà fixées dans son esprit quant à ces dossiers. C'est peut-être parce qu'il y a été impliqué passablement longtemps, il m'a donné l'impression de manquer d'une certaine souplesse. C'est pour ça que je demandais si c'était encore lui, parce que, si on veut négocier, ça dépend... Si on prend quelqu'un qu'on sait d'avance qu'il ne veut pas négocier, qu'on lui donne le dossier, on sait qu'il n'y aura pas de négociation. Dans le contexte actuel, je me demande si c'est l'approche qu'on doit prendre.

M. O'Neill: On pourrait dire que, sous certaines allures extérieures d'intransigeance, l'adjoint parlementaire a beaucoup de souplesse intérieure.

M. Guay: Est-ce que je pourrais, M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Merci infiniment. Je me permettrai de qualifier, si vous voulez, la position que j'ai en la matière en vous lisant ceci: II est difficile de discuter, en l'occurrence, avec le gouvernement d'Ottawa, parce qu'il n'y a personne de l'autre côté de la barricade. On se demande conséquemment quels moyens le Québec pourrait utiliser pour... On en avait un ce matin. Apparemment, l'Opposition officielle n'était pas tout à fait d'accord.

M. Ciaccia: Je ne veux pas reprendre le débat sur la motion.

M. Guay: Non, non, moi non plus. Parce que vous me parlez d'intransigeance...

M. Ciaccia: C'est une impression que j'ai eue.

M. Guay: Non, mais je voudrais justement dissiper votre impression, M. le député de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: II veut que vous dormiez en paix!

M. Guay: Et je dirais que la situation dans laquelle nous sommes est d'abord une espèce de mur face à nous à Ottawa...

M. Ciaccia: Vous confirmez votre intransigeance?

M. Guay: M. le député de Mont-Royal, c'est une déclaration de M. Hardy, il y a un an, à la commission parlementaire des communications, sur le mur à Ottawa. Ou bien l'ancien député de Terrebonne était aussi intransigeant, et Dieu sait que c'était pourtant un homme d'une souplesse tout agile!

M. Ciaccia: Votre ministre ne le trouvait pas intransigeant!

M. Guay: Intelligent ou intransigeant?

M. Ciaccia: Intransigeant. Vous m'avez entendu la première fois. Intransigeant.

M. Guay: Non. J'ai mal compris. Je trouve que la position énoncée ici quand il dit: "Je ne veux pas me faire d'illusion à moi-même et en laisser à d'autres. Je ne voudrais pas parler qu'il y a une grande ouverture..."— il parle d'Ottawa —"... une volonté de se parler, de reprendre le dialogue..." Il parle de la porte que M. Pelletier avait fermée. Et on pourrait remonter dans le temps et trouver d'ailleurs des déclarations sans dcute de M. L'Allier.

Je constate que, par rapport aux positions antérieures du gouvernement libéral, l'Opposition libérale, à l'heure actuelle, manifeste plus de flexibilité, si on peut appeler cela ainsi, mais ma position n'a rien d'intransigeant. Elle est simplement un constat qu'il n'y a visiblement pas moyen, à l'heure actuelle, de négocier avec l'actuel gouvernement du Canada, c'est la déduction qui s'impose. D'ailleurs, M. Hardy le dit lui-même. Il n'y a personne pour négocier avec lui de l'autre côté de la barricade et il fait face à un mur.

M. Ciaccia: Je ne veux pas reprendre le débat et je ne veux pas être le défenseur... J'ai entendu dire, dans certaines accusations qui ont été portées ce matin, que je défendais le fédéral. Ce n'est pas cela du tout. Je crois qu'on a rendu notre position assez claire. On n'accepte pas le projet de loi qui a été déposé. On ne l'accepte pas plus que vous. La seule position est qu'on a certainement eu l'impression plus que peut-être vous l'avez eue qu'il y avait des ouvertures, et même si vous dites qu'il y a une intransigeance, l'intransigeance à laquelle vous vous référez, c'est avec différentes personnes, à différentes époques, dans différentes conditions.

Je pense — et j'adresse mes paroles au ministre — que la seule façon dont le ministre saura si vraiment les propos du député de Taschereau sont tels qu'il les décrit, c'est de lui-même prendre l'initiative de ce dossier et de dire: Voici notre position, c'est cela que nous voulons et la faire prévaloir, parce qu'il y a un besoin.

Nous avons un besoin. Il y a des services que nous requérons, et donner l'impression de manquer d'une certaine souplesse et de ne pas vouloir discuter, je ne crois pas que, dans les circonstances, cela va aboutir, cela va oeuvrer dans les intérêts de tous les Québécois. Mais, écoutez, c'est seulement...

M. Guay: Si je pouvais terminer mon intervention, parce que vous m'avez coupé la parole, si je ne m'abuse, M. le Président, il semble exister trois mythes depuis le début de la session, trois mythes que répand allègrement l'Opposition. L'un, c'est l'incertitude qui existerait au Québec depuis le 15 novembre et particulièrement dans les milieux d'affaires, et Dieu sait que les faits démontrent le contraire. L'autre, c'est la violation des droits de l'homme qu'on semble inventer de nulle part, notamment avec le projet de loi no 1 et d'autres, l'histoire des...

M. Ciaccia: ...72 est plus éloquent que nos accusations.

M. Guay: ...soupçons de propagande et d'atteinte à la liberté d'information à cause d'une taxe sur la publicité de 2%, ce matin, j'avoue que c'est un peu tiré par les cheveux. Le troisième, c'est l'ouverture dont aurait fait preuve Ottawa. Cela, je vous le demande de nouveau, quelle ouverture? Quand? Si vous parlez d'Edmonton, je m'excuse, mais Edmonton, ce n'était pas une ouverture, c'était la poursuite de la fermeture. S'il y a une ouverture de la part du gouvernement fédéral, je ne demande pas mieux que le gouvernement du Québec négocie, mais la position du gouvernement du Québec est connue, la position de l'ancien gouvernement était connue. Elle était connue, c'est notoire, c'est public, c'est dans des documents. Cela demeure dans des documents qui sont au vu et au su de tous, et cela ne peut pas être plus connu que cela, la position du gouvernement du Québec. Elle ressemble, d'ailleurs, à maints égards, à la position du gouvernement de l'Ontario, que le ministre des Communications de l'Ontario a réitérée récemment, peut-être pas complètement, mais à certains égards. Elle rejoint étrangement le consensus que les provinces avaient réussi à obtenir à la veille de la deuxième conférence fédérale-provinciale. C'est connu. Cela ne peut pas être plus connu que cela. Ottawa le sait. On a des documents à Ottawa, on a des lettres, on en a pour les fous et pour les fins, des dossiers pleins de lettres pour expliquer notre position...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Guay: ...alors, où est l'ouverture? Qu'on m'explique où est cette ouverture. Moi, je la cherche.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on relance le fameux débat des relations et je vais faire une autre motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, Mme le député de l'Acadie.

M. Guay: Je m'excuse, mais le député de Mont-Royal a évoqué ma soi-disant intransigeance face à une ouverture. Quelle ouverture?

M. Ciaccia: Ce n'était pas pour rouvrir le débat. C'était sur la question des relations intergouvernementales...

M. Guay: Pour quelqu'un qui ne voulait pas le rouvrir...

M. Ciaccia: ...et j'ai demandé qui s'occupait du dossier. J'ai donné seulement une certaine impression, sans vouloir soulever un débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Avant de passer la parole à M. le ministre, je pense que la remarque du député de L'Acadie est très pertinente. Nous avons passé de nombreuses heures à discuter de ces relations. Il y a même eu une motion, une fameuse motion...

Mme Lavoie-Roux: Désormais célèbre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... qui a été présentée, qui a été déclarée recevable, on en a entendu parler ensemble cet après-midi. Je demande la collaboration de tout le monde pour nous en tenir strictement, même si le paragraphe 4-1...

M. Ciaccia: Je le laisse, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ... pouvait être une ouverture. D'accord. Je donne la parole à M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, pour rassurer M. le député de Mont-Royal, je me permets de dire que nous sommes actuellement en train d'essayer de préciser une nouvelle approche dans ce domaine, qui pourrait être une approche que j'appelle pragmatique, c'est-à-dire qu'il peut y avoir des approches au plan des principes lorsqu'on peut dire que c'est un peu bloqué. Il peut y avoir une approche au plan pragmatique, c'est-à-dire que si, par exemple, on pouvait en arriver à s'entendre sur des formes de rapatriement progressif, étant donné surtout que le sentiment semble se généraliser à beaucoup d'endroits en dehors du Québec, concernant le rôle que les états provinciaux peuvent jouer dans le domaine des communications, il est possible à ce moment-là que, mettant de côté l'aspect principe, surtout que, dans toute une partie de ce dossier, il y a quand même un jugement de la Cour suprême qui est en suspens, il faut quand même l'attendre.

M. Ciaccia: Vous avez porté le jugement en appel à la Cour suprême.

M. O'Neill: C'est ça, dans la pratique, on peut voir comment, à un moment donné, on peut s'in- venter ce que j'appellerais des modalités de rapatriement progressif, spécialement concernant la radio et la télévision. Nous sommes en train de regarder ça et soyez sûr que, dès que ce sera assez précis, qu'il y aura quelque chose je dirais d'opérationnel, qui sera mis au point, et, à ce moment-là, nous n'hésiterons pas à proposer un rendez-vous à Mme Sauvé.

M. Ciaccia: Je vais laisser ce sujet pour ne pas prolonger ou reprendre le débat. Je pense à la coopération internationale. Vous parlez de négociations et de pourparlers qui ont été entrepris et vous parlez de nouveaux secteurs.

Au paragraphe suivant, vous parlez de négociations entre la France et le Québec sur le dossier du doublage et des sous-titres. Est-ce que vous pourriez nous dire où est rendu ce dossier et dans quel nouveau secteur vous voyez les ententes internationales dont vous parlez?

M. O'Neill: Dans le domaine de la culture, il y a quand même plusieurs ententes de coopération avec la France. Dans ce cas-ci, c'est un dossier particulièrement intéressant, il touche le domaine des industries culturelles. Cela touche de près l'emploi, en ce sens que nous avons actuellement au Québec beaucoup de gens qui sont spécialisés dans ce domaine.

On estime qu'une entente dans ce domaine pourrait, à un moment donné, favoriser un développement du secteur de l'industrie cinématographique pouvant assurer possiblement des revenus de l'ordre d'à peu près $3 millions par année et la création de beaucoup d'emplois.

Actuellement, vous êtes au courant que la plupart des films qui se font aux Etats-Unis sont doublés en France. Il y en a un certain nombre qui se fait quand même à Montréal.

Sauf que lorsqu'ils sont doublés au Québec, ils ne peuvent être projetés en France, à cause d'une législation française qui dit que tout film qui est projeté en France doit être doublé et sous-titré en France. Le tirage des copies doit se faire en France aussi.

Nous en sommes venus, avec l'association des distributeurs, les industries de laboratoires et l'Union des artistes, à une position commune, en ce qui nous concerne, et nous sommes maintenant prêts à aller négocier une entente avec la France qui permettrait de voir les films doublés et sous-titrés au Québec, projetés sur les écrans français, d'une part; d'autre part, nous allons essayer d'obtenir qu'un plus grand nombre de films soit doublé ou sous-titré au Québec.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, dans le moment, ce ne sont pas les artistes québécois qui font le doublage. Ce sont des artistes français?

M. O'Neill: Oui, ceci est à vérifier, d'ailleurs, à la TV.

Quand c'est fait par des artistes québécois, ce n'est pas projeté en France.

C'est cela.

Il y a un autre marché en plus du marché

français, il y a tout le marché de la francophonie. Ce n'est pas seulement la France, c'est le Maroc, l'Algérie, la Tunisie, l'Afrique française, en général. Nous trouvons qu'il y a là des possibilités fort intéressantes pour que, je dirais, culture et industrie se rejoignent.

Mme Lavoie-Roux: D'après ce que j'ai compris, la France serait prête à accepter... Il semble y avoir deux possibilités: d'une part, que la France accepte que ceux qui sont responsables de doubler les films ou de les sous-titrer, puissent être Québécois — ce serait une hypothèse — et d'autre part il y aurait possibilité que l'on fasse directement au Québec, en utilisant des Québécois, le "sous-titrage" et le doublage et que ces films soient projetés en France. Enfin, vous négociez ces deux points?

M. O'Neill: Surtout le deuxième. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: A partir d'un article de la loi française — je ne pourrais pas vous dire lequel — qui dit qu'il pourrait y avoir des exceptions dans les cas où il y a des échanges culturels avec le pays concerné.

On a une porte de sortie ou une porte d'entrée, si vous préférez, qui nous permet, à partir de cela de dire: II y a suffisamment d'échanges culturels entre la France et le Québec pour que vous puissiez accepter cette exception que des films soient doublés et sous-titrés au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela vous semblerait une possibilité, compte tenu de nos ressources tant techniques que financières, qu'on puisse directement prendre les films américains et faire ce travail ici...

M. O'Neill: Ah oui! Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...sans l'intervention de la France d'aucune façon?

M. O'Neill: Sans aucun doute.

M. Ciaccia: A quel point...

M. O'Neill: C'est le personnel.

Mme Lavoie-Roux: Où cela bloque-t-il, pour que vous ne procédiez pas comme cela? Est-ce le fait qu'il y a des engagements des Etats-Unis vis-à-vis de la France? Qu'est-ce que c'est?

M. O'Neill: C'est que si l'industrie américaine fait doubler son film ici ou le fait sous-titrer ici...

Mme Lavoie-Roux: II ne peut pas aller en France.

M. O'Neill: ...elle ne peut pas l'exporter en France.

Mme Lavoie-Roux: Cela réduit le marché. M. O'Neill: Cela réduit le marché. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. O'Neill: Pour ce qui est du personnel technique, il est déjà prêt, pas de problème, on l'a en nombre suffisant au Québec.

M. Ciaccia: A quel point ce dossier est-il rendu? En êtes-vous au début, êtes-vous sur le point d'en arriver à une entente avec la France ou êtes-vous en cours de discussions?

M. O'Neill: C'est-à-dire qu'il y a eu, dans le passé, beaucoup de discussions. Je dirais qu'on en est rendu au point où on peut vraiment s'asseoir avec eux et dire: Quelles seraient les modalités? On est rendu au point...

M. Ciaccia: Le principe a-t-il été accepté? M. O'Neill: Le principe est à peu près accepté.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, peut-on nous dire, dans le cas des films anglais, s'il y a les mêmes restrictions, par exemple, vis-à-vis de Toronto. Ils sont en anglais et ils s'en vont directement en Angleterre, d'accord.

Une Voix: Y a-t-il d'autres questions sur le programme 4?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 4?

Mme Lavoie-Roux: Sur le programme 4, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté.

Une Voix: Seulement une autre.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! sur la Belgique, quels sont vos projets de collaboration avec la Belgique, parce que vous en parlez? Il s'établit des pourparlers touchant une coopération possible avec la Belgique en matière de communications. Qu'est-ce que vous envisagez? Dans quel domaine en particulier? Qu'est-ce qui différencierait vos rapports avec la Belgique de ceux que vous avez avec la France?

M. Ciaccia: Au dernier paragraphe de la coopération internationale, vous dites que le début...

Mme Lavoie-Roux: A la page 16, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...d'une coopération avec la Belgique en matière de communications.

M. O'Neill: Ah oui! Il y a à peu près un an, le ministre des Communications de l'époque avait eu ici à Québec une rencontre avec M. Outhers qui

est le président de la Communauté culturelle francophone, parce qu'en Belgique vous avez les deux communautés qui sont toutes les deux dirigées par un président.

M. Hardy, à l'époque, avait discuté avec M. Outhers des possibilités d'échanges, notamment dans le domaine cinématographique et aussi dans le domaine de la câblodistribution, de la radio communautaire où les expériences que nous vivions l'intéressaient beaucoup.

Ce qui avait été convenu à l'époque, c'est que ces points seraient inscrits à l'ordre du jour de la prochaine réunion de la sous-commission de la commission permanente, parce que, contrairement à la France, nous sommes, dans nos relations avec la Belgique, chapeautés par le gouvernement du Canada et il y a une sous-commission belgo-québécoise qui agit à l'intérieur de cela. Est-ce que cela a été inscrit et discuté à cette sous-commission? A ce moment-ci, je ne le sais pas, mais à partir de l'ouverture qui avait été faite par M. Outhers au moment de sa visite, nous avons l'intention de reprendre le dialogue et de peut-être pousser davantage pour que cela débouche au niveau de la sous-commission de la commission permanente, parce que tout accord que nous faisons avec la Belgique doit nécessairement passer par là.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre pourrait-il nous dire si la France est peut-être un peu jalouse de ses prérogatives dans ses échanges avec le Québec par rapport à ce qu'un autre pays francophone, comme la Belgique, pourrait offrir, parce que, dans le cas des échanges franco-québécois, dans le monde de l'enseignement, c'est difficile.

M. O'Neill: Aucun signe.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à ce moment, vous ne pouvez pas en juger.

M. O'Neill: Non, il n'y a aucun signe qui puisse montrer qu'on aurait le même problème que celui qui existe dans le monde de l'enseignement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, programme 4, adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Le Moignan: Adopté.

Développement des télécommunications

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 5, développement des télécommunications.

M. Le Moignan: M. le Président, dans le troisième paragraphe de la page 38, il est question de principes directeurs d'une politique québécoise de la radiodiffusion. J'aimerais savoir où on en est rendu dans cette réflexion. Peut-être, de façon très brève, le ministre peut-il nous donner les grandes lignes de cette politique? Est-ce qu'elle prendra la forme d'un livre vert? Est-ce qu'il prévoit aussi l'échéance de toutes ces choses?

M. O'Neill: M. le Président, je ne pourrais pas dire qu'elle prendra la forme d'un livre vert. Je voudrais simplement rappeler au début que vous êtes dans un domaine où le genre de politique que nous pouvons avoir, c'est une politique qui fait son chemin par la porte de côté, puisque c'est un domaine où une compétence législative, dans le moment, nous est reconnue. Ce sera différent la journée où, à la suite de ce que j'appellerais une approche pragmatique de ces questions, on nous reconnaîtrait un certain droit de supervision en matière de radio et de télévision. Ce qui, actuellement, est fait, est effectif, c'est le fait, au moins, de l'affirmation de notre vision du problème, c'est-à-dire, entre autres, la conception de la radio, pour la télévision, c'est la même chose, comme services publics accessibles le plus tôt possible, partout à l'échelle du territoire, en accordant donc, à ce moment, priorité aux régions qui sont moins favorisées. Là, je m'en tiens simplement à la radio et à la télévision, de ce qu'on appelle de type généraliste. Je fais abstraction, pour le moment, de Radio-Québec. Les interventions qui ont d'ailleurs été faites jusqu'ici ont été faites surtout dans ce sens. Il y a eu des interventions qui ont été faites auprès de Radio-Canada, justement, pour essayer d'obtenir qu'on accorde comme priorité le service aux populations qui, jusque-là, étaient moins bien desservies, parce qu'il y a beaucoup d'inégalités là-dessus au Québec. Vous avez des régions où il y a beaucoup de postes de radio et de télévision, en plus de cela, les gens possèdent le câble, alors qu'on arrive dans d'autres régions où le service est relativement pauvre. Je pense que, là-dessus, vous pourriez nous donner un exemple.

Un autre principe dans ce domaine que nous mettons de l'avant, c'est que nous pensons important et nous souhaitons que ceux qui actuellement exercent l'autorité, enfin, disposent de moyens dans ce secteur... Un autre principe important, c'est celui de la régionalisation, c'est-à-dire au sens de la participation des gens dans la région et aussi, dans le sens d'avoir une radio et une télévision qui reflètent les préoccupations de la région, où les gens se retrouvent, par exemple, dans l'information, également dans la participation à certaines émissions; que ce ne soit pas simplement une radio et une télévision qui viennent répondre dans chaque région ce qui est fait à Montréal, mais que les régions aient le sentiment qu'elles sont partie permanente dans ce type d'activités éminemment culturelles.

Ce sont les grandes lignes. Je ne sais pas si j'en oublie. On a également parlé d'une possibilité, à un moment donné, de voir comment on pourrait aider financièrement des régions où il était plus difficile de se développer. On pourra peut-être demander à ce moment-là, la collaboration d'en-

treprises des plus florissantes, parmi celles-là, je pense à Télé-Métropole.

Ce sont les principales remarques qu'on peut formuler à ce sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez fini vos questions dans...

M. Le Moignan: Oui, pour le moment.

Mme Lavoie-Roux: Sur le programme 5 et les budgets qui sont prévus, on voit que, globalement, il y a une augmentation, si mes calculs sont bons, de l'ordre... Enfin, c'est minime, somme toute. C'est d'environ $35 000 ou $36 000. Je fais un calcul à l'oeil. Est-ce que ceci vous semble réaliste, compte tenu des projets de développement que le ministre envisage? Il vient de faire part de certains... Est-ce que ça va être un déplacement de priorités? Comment entend-il réaliser ces projets avec... Il y a quand même une partie qui doit aller un peu à de l'indexation, j'imagine, dans ce domaine, comme dans les autres. Somme nette, qu'est-ce que ça représente comme marge financière de manoeuvre?

M. O'Neill: Cela représente des moyens modestes, bien sûr. Si, du jour au lendemain, il nous tombait sur la tête toute la responsabilité du développement de la radio et de la télévision, il faudrait prévoir d'autres moyens que ceux-là. C'est sûr que, dans le moment, on pourrait plutôt considérer ça comme la simple augmentation automatique du même budget.

Mme Lavoie-Roux: Comment pensez-vous pouvoir réaliser vos objectifs, parce qu'il y a quand même des programmes qui continuent. A moins que vous n'ayez l'intention, comme je le disais tout à l'heure, de déplacer vos priorités? Au plan budgétaire, je vois mal comment vous pouvez réaliser le développement que vous envisagez.

M. O'Neill: Le développement envisagé dans le domaine de la radio-télévision, tel que nous l'avons décrit, n'est sûrement pas pour cette année. Il est à long terme.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

M. O'Neill: II est ce qu'on appellerait... Moi, quand j'ai l'occasion de l'expliquer en public, je dirais dans une partie prochaine, il y aurait une partie intention et attente qui était aussi importante, précisément parce que, comme je vous le dis, notre intervention demeure tout à fait indirecte. Actuellement, nous agissons plutôt par la porte d'à côté.

Ce qui se fait immédiatement, ce sont, par exemple, ce que j'appellerais des méthodes non coûteuses. Nous avons commencé, d'avoir des contacts avec les gens qui travaillent dans ces sec- teurs — il est question de les augmenter — où, si vous voulez, chacun échange son point de vue, on discute sur la possibilité d'augmenter ce qu'on appelle l'aspect éducatif, l'aspect information à l'intérieur de la radio et de la télévision. Cela ne coûte rien de discuter ça avec ceux qui sont responsables des stations. C'est une chose qu'on peut faire tout de suite et, ensuite, je crois que c'est une chose qu'il ne faut pas sous-estimer non plus.

Je crois qu'il ne faudrait pas en arriver à l'idée, à une sorte de conception dirigiste non plus, qui ferait croire qu'il ne va se faire des choses que la journée où on va entrer, soit par une intervention financière ou encore par une intervention législative. Il y a un travail de rapprochement qui, je crois, est important, et qui est amorcé à la suite des premiers rapports qu'on a eus avec des gens qui travaillent dans ce secteur.

Pour ma. part, j'ai gardé une très bonne impression.

Mme Lavoie-Roux: Sur le même sujet, je continuerai après.

M. de Bellefeuille: Sur le même sujet, un aspect particulier de la question que pose le député de L'Acadie. C'est au sujet de la planification et du développement des media. J'aimerais demander au ministre où en est le programme d'aide aux media communautaires, quelles sont les perspectives d'avenir du programme d'aide aux media communautaires qui semble être en diminution budgétaire? Que représente cette diminution budgétaire?

M. O'Neill: C'est la même chose. Où voyez-vous cette diminution?

Mme Lavoie-Roux: Si vous tenez compte de l'indexation, les $300 000...

M. de Bellefeuille: L'élément 2 passe de $912 300 à $909 100. C'est une légère diminution.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu de l'indexation, c'est même moins que cela.

M. de Bellefeuille: Mais ma question plus précise... A l'intérieur de cela, qu'advient-il de l'aide aux media communautaires?

M. O'Neill: C'est le même montant. C'est l'équivalent... Le programme d'aide aux media communautaires lui-même, on y consacre exactement le même montant que celui de l'an dernier, qui est de $325 000 ou de $350 000. C'est exactement le même montant.

Nous avons, cette année, à la suite d'une évaluation du programme tel que vécu depuis quatre ans, révisé les critères d'aide à ce programme pour assurer davantage le caractère communautaire des media que nous aidons.

Il est évident que les media eux-mêmes souhaiteraient que ce montant soit doublé et même

triplé. Je pense bien que nous aussi le désirerions, mais, à la lumière des budgets qui nous ont été accordés cette année par le Conseil du trésor, on peut difficilement y consacrer plus que ce qu'on y avait consacré l'an dernier.

M. de Bellefeuille: II y a eu une réévaluation, n'est-ce pas, de ce programme? Quelles sont les lignes de force qui se dégagent? Vers quoi s'orientent les media communautaires? Y a-t-il, par exemple, plus de développement du côté de la radio communautaire que du côté de la télévision communautaire? Et une autre question. Est-ce qu'à la faveur de cette réévaluation, le ministère s'est de nouveau posé des questions sur la possibilité, l'opportunité d'accorder une aide à des media communautaires imprimés, étant donné que, jusqu'à maintenant, cela était limité à l'électronique?

M. O'Neill: Je pense qu'on peut dire que, présentement, il y a une augmentation des demandes pour la télévision communautaire. Cependant, il y a une ouverture qui est nouvelle cette année, qui est une ouverture sur l'imprimé, c'est-à-dire que, dans les critères, les media écrits communautaires pourront trouver place à l'intérieur du programme communautaire.

M. de Bellefeuille: Si vous me permettez. Cette chose a-t-elle été annoncée ou est-ce en préparation?

M. O'Neill: Elle a été annoncée hier, je pense, par l'émission d'un communiqué de presse, hier ou aujourd'hui.

Je voudrais faire une remarque ici.

C'est qu'on éprouve un petit peu plus de difficultés quand il s'agit de délimiter la nature des media communautaires. C'est de forme beaucoup plus diversifiée. Ce n'est pas aussi précis qu'une radio, par exemple. Cela prend toutes les formes possibles. On prévoit que peut-être il y aura une petite difficulté, à un moment donné, à voir comment on peut, à ce moment-là, fournir de l'aide et la fournir sans intervenir de quelque façon par une évaluation de contenu. C'est un petit peu plus complexe justement parce que les moyens ou ce que j'appellerais les facettes des media communautaires sont beaucoup plus divers. On peut donc affirmer en général que cela peut être une bonne chose, mais, dans l'application, cela va se révéler beaucoup plus complexe.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander à M. le ministre quelle est sa politique en matière de télévision communautaire. On a assisté à certains déboires, il n'y a pas tellement longtemps. Comment envisage-t-il les orientations de son ministère à cet égard, dans ce domaine?

M. O'Neill: D'abord, il y a des formes d'aide technique, des formes d'aide financière très limi- tées, bien sûr. On pourrait souhaiter, surtout quand on se met à parler de régionalisation, et dire que plus on peut développer cette forme de télévision, plus on favorise la régionalisation. Mais c'est le maximum d'aide possible avec des ressources qu'on peut avoir. C'est cela que vous voulez dire comme politique générale?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais au point de vue de sa conception du rôle, par exemple, que doit remplir la télévision communautaire ou d'autres media communautaires?

M. O'Neill: Dans l'ensemble, les petits groupes de télévision communautaires n'éprouvent pas actuellement de difficultés à ma connaissance, et ils fonctionnent avec les moyens du bord, je veux dire de façon très humble. Si on se rattache à l'expérience de Hull, cela avait quand même un calibre tout à fait différent, c'était une télévision en même temps commerciale. Cela n'avait pas du tout le niveau des télévisions communautaires ordinaires. Quand vous parlez de difficultés, si vous vous référez à cela, c'est tout à fait différent comme...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas saisi l'intervention de...

M. O'Neill: Je veux dire dans le cas de... Si vous faites allusion au cas de CFVO...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... là vous avez quand même quelque chose d'une dimension tout à fait différente et, au fond, une télévision qui ressemble aux autres, même s'il y avait une coopérative dans cela. Quand on parle de télévision communautaire, on ne parle généralement pas de cela. On parle de petites entreprises qui fonctionnent avec les moyens du bord, qui essaient d'intéresser une population locale aux activités locales, à créer, à susciter des initiatives, à permettre aux gens d'échanger, etc. C'est différent du cas de Hull. C'est un cas qui appartient tout à fait à une autre catégorie.

M. Ciaccia: Mais puisque vous l'avez souligné... Excusez, j'aurais une question.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Ciaccia: Puisque vous avez soulevé ce cas de CFVO, est-ce qu'on pourrait avoir des explications, à la lumière de votre politique sur la télévision communautaire? L'impression, c'est que, dans ce cas-ci, vous aviez l'occasion de promouvoir une coopérative de télévision communautaire. Je crois qu'elle a demandé une subvention de $50 000 pour empêcher la faillite et, apparemment, cela...

M. O'Neill: Combien?

M. Ciaccia: $50 000. C'est la subvention qu'elle a demandé.

M. O'Neill: A Hull?

M. Ciaccia: Non, au ministère.

M. O'Neill: A Hull, cela?

M. Ciaccia: Oui, à Hull, CFVO. C'est pour cela que je demande si c'est exact. Si ce n'est pas exact, j'aimerais avoir des réponses, des éclaircissements.

M. O'Neill: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'à la veille de ce que j'appellerais la période de la faillite, ces gens sont arrivés pour la première fois un vendredi après-midi avec un budget — ce n'est pas un budget — avec leur problème et, à ce moment-là, cela se montait à des sommes, leur déficit, beaucoup plus considérables.

A ma connaissance, il n'y a jamais eu de demande directe de ce genre, vous dites $50 000. A ce moment-là, les montants, au paragraphe G, étaient beaucoup plus considérables. Deuxièmement, pour nous, on a pris comme attitude que, devant ce genre de télévision, je dirais conventionnelle, ça relevait beaucoup plus d'autres types d'interventions, à d'autres organismes d'intervenir que de notre part à nous. Nous autres, spontanément, ce qu'on a fait, on a suggéré à Radio-Québec de s'intéresser au problème.

M. Ciaccia: N'ont-ils pas demandé une subvention de $50 000 à votre ministère pour leur permettre de continuer leurs opérations? Est-ce que c'était plus que ça, est-ce que les sommes impliquées étaient plus élevées que ça?

M. O'Neill: Je pense que ce qui s'est passé, si ma mémoire est exacte, si je ne me trompe pas, c'est qu'il n'y a même pas eu de demande de subvention. C'est-à-dire qu'ils sont venus nous présenter les problèmes, ils étaient en même temps, j'oserais dire, un peu en négociation avec la Caisse de dépôt qui était partie prenante dans ça et en fait, tout le débat sur le refinancement, les efforts pour éviter la faillite, ce débat ne s'est pas fait directement avec nous, il s'est fait directement avec l'Union régionale des Caisses populaires, il s'est fait avec les Caisses populaires de l'Outaouais, avec la Banque Canadienne Nationale et avec la Caisse de dépôt. Nous autres, dans ça, le rôle qu'on a joué principalement, ç'a été d'essayer de rapprocher les parties, de suggérer à Radio-Québec de regarder de près pour savoir ce qu'on pouvait faire.

Il ne m'est pas venu à l'idée qu'on aurait pu aller chercher de l'argent directement d'un fonds gouvernemental pour dire: On se mêle de ça de cette façon, ce n'est pas comme ça qu'on envisageait la chose. Surtout qu'à un moment donné, la possibilité de trouver une solution, de prévenir cette faillite semblait assez bonne, si vous voulez, au moment où il y a eu cette proposition d'un, comment est-ce qu'on appelle ça, un moratoire? Un concordat avec les créanciers.

M. Ciaccia: Est-ce que je dois comprendre de votre réponse qu'il n'y a pas eu d'approche faite au ministère pour obtenir de l'aide à CFVO afin qu'ils puissent continuer...

M. O'Neill: Non, ils sont venus nous présenter leurs problèmes un après-midi en disant: Si, demain, on n'a pas d'argent, on ferme. Je n'avais l'intention de faire ni promesse, ni engagement. J'ai tout simplement... Je me suis informé d'ailleurs auprès du ministre des Finances pour avoir un peu son point de vue sur la chose. On a suggéré aux gens en cause de se revoir de nouveau. Il y a eu ensuite, on a su tout à coup que la BCN était prête à les aider et elle a même fait ceci, elle les a relancés pour une quinzaine.

C'est comme ça que cela a pu continuer de fonctionner jusqu'au 29, je pense que c'était le 29 le jour officiel, la dernière rencontre qui a abouti à la faillite. C'est de cette façon qu'on a fonctionné.

Mais j'aurais vu difficilement, pour ma part, qu'on s'engage directement dans une activité comme celle-là. Pour moi, ce que je voyais, c'est que Radio-Québec faisait déjà partie des activités de CFVO, c'est-à-dire participait déjà à la programmation et était, me semble-t-il, l'organisme habilité à traiter de ces choses. Autrement, on se serait d'ailleurs trouvé en plein domaine d'intervention gouvernementale directe. Cela me paraissait quelque chose d'un peu plus difficile, surtout que Radio-Québec était déjà mêlée à l'affaire.

M. Ciaccia: Non, mais l'impression qui a été créée, peut-être que c'était une fausse impression, le ministère aurait pu aider CFVO qui était une télévision communautaire, c'était une coopérative...

M. Guay: Non, je m'excuse, mais il y a une différence fondamentale entre une coopérative et une télévision communautaire.

M. O'Neill: C'est une grande entreprise.

M. Guay: Parce que depuis tantôt qu'on parle de ça...

M. Ciaccia: C'est pour ça que je demande au ministre d'éclaircir la situation. Ce ne sont pas des accusations que je porte. Je demande au...

M. Guay: Je ne le prends pas comme ça, mais je corrige.

M. Ciaccia: Je demande des réponses. Je vous dis l'impression qui a été créée dans certains media — si ce n'est pas le cas, je donnerais toute l'opportunité au ministre de nous donner les réponses — qu'il y avait opportunité pour le gouvernement de donner une subvention, les chiffres qui étaient mentionnés étaient de $50 000. Le nombre d'emplois, oublions pour le moment la question de télévision communautaire, peut-être que c'est le mot mais c'était au moins une coopérative qui avait 50 employés et la subvention possible, s'il y avait eu une subvention du gouvernement, cela aurait pu permettre à cette coopérative qui était la première coopérative dans le secteur de la télévision, de continuer et de maintenir ces emplois.

Au lieu de faire cela, le gouvernement n'a pas donné suite, a refusé l'aide à CFVO et acheté la faillite de CFVO pour une somme approximative de $545 000 et les 150 employés ont perdu leur emploi. C'est l'impression que nous avons eue, par l'entremise des media.

M. O'Neill: Non. Ecoutez.

M. Ciaccia: Si vous pouviez nous donner plus de détails, plus d'informations.

M. O'Neill: Nous autres, tel que le tableau nous a été présenté, M. le Président, c'est qu'on ne sortait pas du tout de cette histoire avec $50 000. Il y avait d'abord une énorme accumulation de dettes, il ne faut pas oublier cela. Cela n'est jamais passé comme un modèle de bonne gestion.

Il aurait fallu y penser deux fois avant, à mon avis, de prendre l'argent et risquer encore, vous dites $50 000... Devant moi, un montant comme cela n'a jamais été mentionné. Les chiffres jouaient dans quelque chose de beaucoup plus gros que cela. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que vous avez, à la fois, l'Union des caisses populaires...

M. Ciaccia: Quels étaient les chiffres?

M. O'Neill: C'est dans l'ordre de plusieurs centaines de millions de dollars. Je ne sais pas le chiffre. C'est une faillite considérable.

Je vous donne simplement ceci: Les créances de Télé-Métropole, si je me rappelle bien, atteignaient le demi-million de dollars, simplement cela. $400 000, simplement pour Télé-Métropole. Les créances à la caisse de dépôt atteignaient $333 000, les créances ajoutées à celles de l'Union régionale des caisses populaires, la BCN, la caisse populaire de l'Outaouais...

Je ne suis pas un homme d'affaires chevronné, mais j'aimerais bien savoir comment on sauve tout cela avec $50 000.

M. Ciaccia: Si vous me permettez, ce n'est pas seulement dans cette entreprise-ci... Quelquefois, les dettes peuvent être beaucoup plus élevées. C'est une question d'une certaine injection de capital pour respecter une certaine période, dans la vie de cette entreprise, qui leur permettrait d'obtenir plus de revenus, éventuellement, et ainsi de devenir rentable.

Mme Lavoie-Roux: On a vu cela dans d'autres domaines.

M. O'Neill: Cela arrive.

M. Ciaccia: Je ne veux pas laisser l'impression que les dettes de la compagnie étaient de $50 000, non. Mais quelquefois, même quand les dettes sont de plusieurs centaines de milliers de dollars, il n'est pas question de payer toutes les dettes.

Ce qui me préoccupe beaucoup, c'est que vous avez donné l'impression que vous laissiez al- ler cette entreprise à la faillite, pour que Radio-Québec l'achète. S'il n'y avait pas eu cette transaction, je crois bien que cela aurait été une autre transaction, un autre compagnie ou une autre coopérative qui aurait été en faillite.

Mais le fait que le gouvernement lui-même soit entré dans le dossier pour racheter la faillite, il y a certaines règles de jeu, il y a certaines lignes de conduite qu'un individu peut se permettre, qu'un gouvernement ne peut pas se permettre, parce qu'il doit être "above reproach", au-dessus de tout reproche, de tout soupçon.

M. Guay: Ce que le gouvernement a fait en la matière n'est pas sensiblement très différent, si je ne m'abuse, de ce que le gouvernement avait fait dans un cas comme le Manoir Richelieu, par exemple.

M. Ciaccia: Non, je ne pense pas que... Vous avez une facilité à détourner certaines questions. Le Manoir Richelieu était en faillite depuis longtemps. Il avait bien besoin de... C'était une compagnie privée. Ce n'était pas une coopérative. Ce n'était pas dans le domaine des communications, ce n'était pas un service.

M. Guay: C'était dans le domaine de l'hôtellerie.

M. Ciaccia: Le gouvernement l'a acheté en faisant une bonne transaction, pour obtenir certains services. Ce ne sont pas les mêmes circonstances qui ont entouré...

Mme Lavoie-Roux: C'était déjà fermé quand le gouvernement l'a acquis.

M. Ciaccia: C'était fermé, des emplois ont été créés. Ce n'est pas du tout la même situation. Vous jetez cela comme...

M. Guay: Remplacez les mots que vous avez utilisés, à l'exception de coopérative versus entreprise privée. Tout ce qui est vétuste, tout ce qui ne fonctionne plus, tout ce qui est fermé, en fait... Au moment où le gouvernement a repris via Radio-Québec l'équipement de CFVO en faillite, c'était fermé, c'était en faillite.

Cela a peut-être été fermé moins longtemps, mais, l'idée fondamentale est certainement analogue. Vous aviez là une entreprise qui ne fonctionnait plus, qui d'ailleurs ne fonctionnait pas depuis le début et c'est simplement à cause, appelons cela à défaut de mieux, de la bonne grâce de Télé-Métropole qui accumulait les comptes jusqu'à ce que tombe la guillotine que l'entreprise survivait. Cela n'a jamais bien fonctionné, coopérative ou pas coopérative. Cela arrive aussi dans le domaine coopératif que cela ne fonctionne pas bien.

M. Ciaccia: Je crois que le parallèle n'est pas tout à fait exact. Dans un cas, vous aviez quelque chose qui était fermé. Le gouvernement y est allé, a créé des emplois dans une région où, à un mo-

ment, c'était une entreprise importante pour toute la région, c'était fermé complètement. Le gouvernement est allé en... Il n'a pas mis cinquante personnes dehors; il n'a pas congédié le monde.

M. Guay: Le gouvernement, le premier ministre...

M. Ciaccia: II n'y avait pas eu de demande de subvention de la part de cette entreprise qui disait: Donnez-nous une subvention, nous allons continuer. Ce n'est pas tout à fait...

M. O'Neill: M. le Président, il n'a existé à aucun moment, ni de façon écrite, ni de façon orale, une demande de subvention. S'il y en avait eu une, M. le Président, je crois que la réponse aurait été négative.

M. Ciaccia: M. le ministre, je peux accepter votre explication. C'est pour cela que j'ai posé la question. La seule chose que je ne peux pas accepter, c'est le parallèle entre le Manoir Richelieu. Ce n'est pas vous qui faites ce parallèle, alors...

M. Guay: Non, mais écoutez...

M. Ciaccia: ... j'accepte votre explication qu'il n'y avait pas de demande de subvention.

M. O'Neill: M. le Président, si on faisait la preuve qu'avec $50 000 on aurait pu sauver un truc, une entreprise qui avait déjà $2 millions de dettes à peu près, là vous auriez raison sans doute de nous adresser des reproches, mais la situation n'était pas si rose que cela. Aucun d'ailleurs de tous les partenaires mêlés à cela et qui ont fait de gros efforts pour sauver l'affaire, à savoir surtout les Caisses populaires, n'a pensé à un moment donné que nous devions intervenir financièrement. Cela n'entrait pas du tout dans leur esprit.

Nous autres, le rôle que nous avons eu, c'est de demander aux gens de se rencontrer et d'étudier l'affaire et de voir comment on pouvait la sauver. Maintenant, pour vous parler des emplois, il faut aussi dire qu'avec Radio-Québec, qui sera bientôt dans le décor, il y aura quand même des gens qui vont trouver de l'emploi. On s'attend que Télé-Métropole également, soit dans le décor, bientôt. A ce moment, je pense que, finalement, cela n'aura pas tourné si mal. Il y a toujours évidemment l'idée d'une coopérative qui a abouti à cela, mais si on en retenait une leçon pour l'avenir, je dirais que noblesse oblige et que les coopératives doivent mettre en pratique, plus que d'autres et non pas moins que d'autres, de bonnes règles de gestion, sinon l'échec les attend. A ce point de vue, je crois que cela nous fait réfléchir. Je ne pense pas que ce soit notre rôle de prendre des fonds publics et d'intervenir chaque fois qu'une histoire boite et qu'elle a été mal administrée. Il faut vraiment avoir des raisons valables pour le faire, des raisons suffisantes. Personne à ma connaissance, des gens qui ont suivi ce dossier de près et qui s'y connaissaient, ne nous a d'ailleurs donné un conseil dans ce cens.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce le même sujet?

M. Gosselin: C'est-à-dire on parlait des media communautaires tout à l'heure. Il y a eu quelques interventions pour signaler...

Mme Lavoie-Roux: C'est encore sur CFVO.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On va se limiter à CFVO pour le moment. Je vous ai reconnu. M. le député de Rosemont, est-ce sur CFVO?

M. Paquette: Non.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais seulement demander à M. le ministre si ce serait possible qu'il puisse déposer le bilan de faillite qu'on a recueilli, celui de CFVO, et également s'il y avait un arrêté ministériel qui était nécessaire, l'arrêté ministériel qui autorisait Radio-Québec à faire l'acquisition de CFVO, parce qu'il s'agissait quand même d'un montant passablement important.

M. O'Neill: Nous vous fournirons cette documentation. Si une partie de la documentation nous manque, elle nous sera fournie. Pour ce qui est de la deuxième question, cela n'exigeait pas d'arrêté ministériel, c'est une décision de régie interne de Radio-Québec. Cela entre dans l'optique de dépenses que Radio-Québec peut faire.

Mme Lavoie-Roux: Pourrait-on avoir également le détail de l'équipement qui a été acheté depuis l'acquisition par Radio-Québec de CFVO?

M. O'Neill: Oui, Radio-Québec va vous fournir cela.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: Je vous signale encore une fois que c'est bien Radio-Québec qui a fait les achats, ce n'est pas nous. Je vous signale en passant que, d'après ce qu'on peut savoir, cela a été triste la faillite de CFVO, mais cela a été une bonne transaction que l'achat que Radio-Québec a fait.

Mme Lavoie-Roux: Seulement une dernière question que je voulais poser sur la télévision communautaire. Tout à l'heure, on a dit qu'on devait tenter, cette année également, de penser à dépenser certaines sommes d'argent pour associer des imprimés communautaires à la radio communautaire, à la télévision communautaire, etc. Vous prévoyez toujours le même montant qui est de $300 000, si je ne m'abuse, compte tenu d'une petite marge, au moins, d'indexation — je ne sais pas ce que c'est en pourcentage — et compte tenu des démarches qui ont été faites auprès du ministre, au moins par certains représentants de certains organismes de télévision communautaire, qui demandaient que le ministère investisse au moins $1 million dans ce domaine. La question que je me pose, c'est: Comment allez-vous faire la

répartition des sommes qui demeurent toujours les mêmes, en y ajoutant un élément qui est intéressant, dont le député de Deux-Montagnes a parlé? Est-ce que vous allez restreindre le nombre des demandes? Dans de tels cas, quels critères allez-vous utiliser pour distribuer vos sommes entre les imprimés, la radio et la télévision? Enfin, c'est ma question.

M. O'Neill: Je vais répondre seulement à la première partie de la question. Pour les détails, je vais demander à M. Frigon de répondre. Pour la première partie, c'est vrai que c'est un budget restreint, il ne faut pas se le cacher. J'espère beaucoup que nous serons les bénéficiaires, si les états financiers du Québec s'améliorent, comme nous nous y attendons... A ce moment, nous espérons être les bénéficiaires de déboursés additionnels qui nous permettront d'accroître plus rapidement ce programme. Maintenant, pour les détails, monsieur...

Je pense qu'il faut ajouter, à l'aide financière donnée par le ministère, une aide qui est également technique pour les radios communautaires et les télévisions communautaires, une aide purement technique en termes de technologie, mais une aide également de "know-how", si vous voulez. Donc, c'est une partie qui n'apparaît pas en termes clairs au niveau du budget, mais qui apparaît dans les efforts consacrés aux media communautaires. De la même façon, lorsque nous faisons l'ouverture vers les media dits écrits, nous pouvons prévoir, dès la première année, un potentiel d'à peu près cinq demandes et pas plus. Encore faut-il concevoir que ces demandes sont en préparation et que, pour la première année, il y aura certainement une aide technique qui sera demandée, de la part du ministère, avant que ce soit une aide financière. Donc, l'effort sera consacré, dès la première année, vers la préparation de dossiers pour les gens qui ont l'intention de demander subséquemment une aide financière. Par exemple, pour une télévision communautaire ou une radio communautaire, c'est vraiment un organe qui se rapproche de la communauté, qui répond à des besoins communautaires, et encore faut-il que l'initiateur du projet ait l'appui des gens qui oeuvrent dans cette communauté. Il y a différentes organisations qui peuvent donner cet appui. Donc, il y a un travail de terrain qui est nécessaire. Ce n'est certainement pas à l'intérieur de trois mois ou de six mois que ces gens sont en mesure de demander ce que nous appelons la deuxième phase, qui est l'aide financière proprement dite, lorsqu'il y a déjà un dossier de monté, lorsque la population ou les gens qui sont susceptibles d'oeuvrer au niveau des media communautaires sont sensibilisés. Lorsqu'on parle de critères, il y a un certain nombre de critères qui sont, évidemment, retenus pour pouvoir donner une subvention. A l'intérieur de ces critères, il y a, bien sûr, l'implantation, au moins, de la philosophie de l'organe communautaire à l'intérieur de la communauté en question. Donc, c'est un travail de défri- chage. A ce niveau, le ministère donne une aide technique.

En plus, si vous permettez...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... de l'aide technique, le ministère prête aussi des équipements qui ne font pas partie des $350 000 dont on parle, mais qui sont quand même comptabilisables.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je vous remercie. Je pense aussi que M. le ministre nous avait fait part de cet appui technique que vous donniez. Ma question précise est celle-ci: On parle de trente organismes — est-ce que je me trompe? — qui, présentement, reçoivent ou se partagent cette somme de $300 000.

Est-ce que vous pouvez nous assurer que ces sommes, pour chacun des organismes concernés ne seront pas diminuées, parce que chacun a fait valoir même, je pense, des besoins supplémentaires pour qu'au moins on puisse s'assurer que la subvention qu'ils recevront cette année, sera au moins la même que celle reçue l'an dernier, à moins de raisons particulières, pour des cas que j'ignore. C'est quand même une assurance que les gens ont besoin d'avoir...

M. O'Neill: D'avoir.

Mme Lavoie-Roux: ... pour continuer de fonctionner et être motivés dans un programme qui est extrêmement intéressant, je pense.

M. O'Neill: Remarquez bien que chacune des demandes d'aide formulées par les media communautaires est étudiée par un jury indépendant, composé de gens qui... Par exemple, ça peut être le directeur des communications de l'Université Laval, ça peut être quelqu'un qui a déjà été impliqué dans Multi-Media, mais des gens qui ne sont pas des fonctionnaires comme tels, le ministère n'assurant que le secrétariat du jury. Dans son étude, le jury fait également la visite des media communautaires qui demandent l'aide en question. Dire qu'ils auront le même montant que l'an dernier, ce serait presque s'engager ou engager le jury d'avance sur les décisions que lui devra prendre. Il est possible que certains des media communautaires reçoivent légèrement plus que l'an dernier et que d'autres soient même complètement éliminés parce qu'ils ne répondent pas aux critères. Je veux dire que, dans l'ensemble, à la lumière des sommes disponibles, le jury devrait normalement, vis-à-vis des media communautaires qui ont déjà été aidés, en arriver à des décisions qui assurent une continuité avec ce qui s'est fait jusqu'ici.

M. Ciaccia: Est-ce que les décisions du jury sont finales?

M. O'Neill: Les décisions du jury sont finales,

oui, mais si, par exemple, le ministre n'est pas d'accord avec une décision du jury, il a évidemment le droit de reconvoquer le jury, de lui expliquer pourquoi il n'est pas d'accord et de demander au jury de modifier sa décision. Mais c'est le jury qui a le mot final...

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu que... M. O'Neill: ... d'accepter ou pas...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député...

M. O'Neill: ... et vous avez, par exemple, l'an dernier, une télévision communautaire qui n'a pas accepté la décision ni du jury, ni du ministre — dans ce cas-là, les deux décisions étaient la même — et qui s'est présentée à l'ombudsman, et à la lumière des représentations faites chez l'ombudsman, le ministère a révisé la décision qui avait été prise par le jury. Alors, il y a toujours le recours à l'ombudsman.

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu de ce qu'on vient de nous dire, est-ce que le ministre prévoit ou peut prévoir qu'au-delà de l'assistance technique qui pourrait être donnée à de nouveaux projets, de nouveaux projets pourront se mettre en branle dans l'année qui vient?

M. O'Neill: Les gens ont toujours le droit de présenter de nouveaux projets. Ces nouveaux projets vont être soumis pour étude exactement de la même façon.

Mme Lavoie-Roux: Mais il y avait des disponibilités financières pour de nouveaux projets?

M. O'Neill: Ecoutez, on va attendre à ce moment-là pour voir ce qu'on peut trouver pour eux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Sherbrooke. Question supplémentaire?

M. O'Neill: S'il nous reste de l'argent, on va leur en donner.

M. Gosselin: Non, c'est simplement peut-être pour marquer le point sur cette question, pour marquer notre insistance, également, avec les gens de l'Opposition, comme préoccupation majeure, pour que les budgets aux media communautaires soient vraiment plus substantiels dans les années à venir. Il me semble qu'il y a énormément de besoins au sein des communautés locales et régionales, énormément de petites municipalités qui ne sont pas desservies par des hebdos ou des mensuels. Il y a énormément de petits journaux qui n'ont pas réussi à survivre dans bien des milieux donnés et qui étaient un besoin pour les collectivités de ces endroits.

Je voudrais citer un exemple régional — le député d'Orford me le confirmera — on se sou- vient chez nous, dans l'Estrie, d'un medium hebdomadaire qui s'appelait Le Messager de Saint-Michel. Il était parrainé par le diocèse de Sherbrooke, était distribué gratuitement à la porte des églises tous les dimanches et avait une longue tradition de 15 ou 20 ans derrière lui. Au début des années soixante-dix, il a dû suspendre ses opérations pour des questions financières relativement mineures et qui auraient pu être corrigées par des subventions d'appoint, peut-être de $20 000 ou de $30 000. En somme, il était vraiment implanté dans le service de la communauté sur une base régionale et sa disparition a été une perte très considérable pour nous. Je regarde cette histoire. On pourrait multiplier les exemples comme ça, je pense. Dans la vocation du ministère des Communications, dans les formes de supports qu'il a à apporter aux communautés locales pour se donner les instruments de communication à leur portée qui, souvent, supposent des subventions pas nécessairement très considérables.

Souvent, ce sont des formes de support relativement modestes. Je crois qu'on a un rôle à jouer et, dans l'ensemble des budgets du ministère des Communications, quand on regarde le montant relatif apporté au budget communautaire, je veux simplement signaler ma préoccupation que ces budgets soient augmentés aussitôt que les ressources financières du gouvernement le permettront que l'on diversifie également, qu'on s'applique à trouver davantage les modes d'accès ou les modes de service aux populations par rapport aux expériences qui se vivent déjà dans beaucoup de milieux, dans des localités qui cherchent à se donner de tels instruments et qui sont bloquées à cause de l'absence de politique ferme de la part du gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le ministre.

M. Gosselin: Ce n'est pas une question.

M. O'Neill: Je dirai simplement que, dès qu'on aura plus d'argent, on fera plus de bonnes choses.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Rosemont.

M. Paquette: Je voulais ajouter ma voix... Mme Lavoie-Roux: C'est devenu une réalité?

M. Paquette: ... à celle du député de Sherbrooke également parce qu'il me semble qu'il y a une des orientations fondamentales du ministère des Communications qui n'a pas été mentionnée depuis le début. On a parlé beaucoup de rapprocher les citoyens de l'Etat par les moyens de communication, mais on n'a pas parlé de rapprocher les citoyens entre eux. Or, on s'aperçoit effectivement que, du côté des media communautaires, le budget ne nous permet pas de faire beaucoup.

J'aimerais poser une question dans d'autres

domaines avec la même préoccupation de rapprocher les citoyens entre eux. Cela concerne le réseau téléphonique et des télécommunications.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je m'excuse, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Est-ce dans l'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je m'excuse, M. le député de Rosemont. Ce n'est pas dans l'ordre. On a passé ce qui regarde la téléphonie.

M. Paquette: Ah bon! Je pensais qu'on étudiait encore au programme 5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui. On est encore au programme 5. Si cela entre dans le programme 5, votre question est receva-ble, mais c'est parce que le service téléphonique, cela...

M. Guay: Pas le service téléphonique du gouvernement.

M. Paquette: Non. Cela concerne les télécommunications, parce que j'ai été à même de constater les difficultés qu'il y avait à rejoindre, entre autres, au niveau des services de l'informatique, certaines régions du Québec, particulièrement le Bas-du-Fleuve et le Nord-Ouest québécois.

Est-il exact que le problème vient du fait — au niveau des communications, des télécommunications informatiques — de l'existence de deux compagnies de téléphone, je pense, dans le Bas-du-Fleuve. Il y a Québec Téléphone qui dessert cette région ou une partie de la région.

M. Le Moignan: Québec Téléphone dessert le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie.

M. Paquette: C'est cela.

M. Le Moignan: Je ne sais pas où commence exactement...

M. Guay: C'est sur la rive sud.

Mme Lavoie-Roux: Québec Téléphone. Rimouski.

M. O'Neill: II y a d'autres régions comme... M. Guay: ... Portneuf.

M. Paquette: Parce que, dans le domaine des télécommunications informatiques, je pense que l'existence de systèmes Centrex est extrêmement importante pour réduire les coûts. J'ai eu à installer, dans le cadre d'un projet, des terminaux un peu partout sur le territoire du Québec et dans des régions qui n'étaient pas reliées par Centrex, en particulier, dans le Bas-du-Fleuve. Cela pouvait coûter deux à trois fois plus cher. Il est difficile d'offrir un service dans ces conditions dans certaines régions éloignées.

Comptez-vous vous orienter vers une forme de réseau national de télécommunications qui permettrait aux usagers de communiquer entre eux d'un bout à l'autre de la province et partout dans la province?

M. O'Neill: Si, en fait, j'ai bien compris la question et si cela concerne immédiatement les services téléphoniques, c'est un problème qui nous préoccupe très largement, au programme 5. Cependant, nous avons des difficultés sérieuses et on peut les résumer très facilement en vous disant que, sur le territoire québécois, il y a 27 compagnies téléphoniques, dont une importante qui relève de la juridiction fédérale.

Or, cette même compagnie qui dessert 90% de la population et qui se retrouve sur 10% du territoire seulement, sous juridiction fédérale bien sûr, a la crème sur le lait. Donc, lorsqu'on parle effectivement d'interfinancement du service téléphonique, lorsqu'on parle de mauvais service dans les régions rurales et qu'on conçoit que les grandes agglomérations où effectivement le financement est ici très avantagé par les compagnies téléphoniques, on s'aperçoit qu'il est difficile de faire cette répartition ou cet interfinancement alors que nous n'avons aucun contrôle sur la compagnie qui nous permettrait de faire un interfinancement qui serait bénéfique pour l'ensemble du territoire et l'ensemble de la population du Québec.

Cependant, cela reste une des préoccupations du ministère et c'est une des raisons pour lesquelles nous étudions un projet de réglementation sur la téléphonie qui irait dans le sens d'une amélioration des services dans les régions rurales d'une part et en fonction de l'ensemble des citoyens. Donc, cela reste une préoccupation, mais il y a quand même, si vous voulez, un handicap majeur au départ.

Maintenant, M. le Président, si on regarde le rapport de la Régie des services publics, on verra qu'il y a un travail systématique qui est fait pour l'amélioration de ces services, des normes ont été imposées concernant des groupements ruraux, même des interventions ont été faites en vue de favoriser l'intégration de certaines entreprises qui fonctionnent mal, qui donnent un mauvais service, qui n'ont pas les capitaux nécessaires. Je pense que là-dessus, peut-être, quand on passera au programme de la Régie des services publics, on pourra poser des questions et avoir plus de renseignements sur le bon travail qui se fait à la régie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: II y a un dernier point dans le programme 5 qui, en fait, je pense, ne requiert peut-être pas d'argent à ce moment-ci, c'est la question de la télévision à péage. J'ai lu que le ministre avait mis sur pied ce qui a été intitulé "un groupe choc de travail sur la télé à péage" qui a pour mandat de concevoir un modèle de télévision

à péage pour le Québec. Comme première question sur ce sujet, je voudrais demander: Est-ce que le ministre a certaines idées en tête sur cette conception, a-t-il laissé toute la manoeuvre possible à ses fonctionnaires et quels sont les objectifs qu'il poursuit?

M. O'Neill: Je n'ai pas pratiqué de dirigisme là ni ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Non. Ma question n'était pas dans ce sens-là. Je m'excuse.

M. O'Neill: On aura un rapport là-dessus. Pour quelle date, à peu près?

Le rapport devrait sortir normalement d'ici trois semaines, un mois au maximum et on peut vous dire, dès maintenant, que si le rapport n'est pas encore déposé, c'est dû à des délais d'impression puisque nous voulons en faire une plaquette. Donc, le travail est pratiquement terminé. On en est à la correction du manuscrit présentement.

J'ajoute ceci, c'est qu'on n'a pas de visée. On a simplement des interrogations, un peu les mêmes qui ont été manifestées à Ottawa, d'ailleurs. Là-dessus, on a souvent une similitude de position, c'est-à-dire qu'au fond on sait ce que cela veut dire le problème de la télévision à péage ou télévision payante. Dans un pays où vous avez, par exemple, une production de télévision qui est modeste, vous risquez, à un moment donné d'être simplement la clientèle ou le consommateur d'une production qui est faite à l'étranger. C'est une des raisons qui fait que nous en sommes arrivés à l'idée d'essayer de garantir ou d'obtenir que soient mis sur pied, partout sur le territoire, des services de base de chez nous. C'est que le jour où on aura la télévision à péage et qu'on n'aura à peu près pas de créativité locale, pas de système de radiotélévision vraiment fort, culturellement solide, etc., à ce moment-là nous serons placés devant un phénomène assez fantastique de pression culturelle venant de l'extérieur et cela a été, si vous voulez, dans les rapports, l'inquiétude également qui s'est manifestée à Ottawa, de la même façon.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais, là-dessus, que le ministre me dise si ce que j'ai lu est exact à savoir que — j'essaie de le citer le plus fidèlement possible — vous n'aviez pas l'intention de vous présenter aux audiences que doit tenir le CRTC sur la question de la télévision à péage. Est-ce que c'est exact ou si je fais erreur?

M. O'Neill: D'une part, pour ce qui est des données qui seront fournies là et des renseignements qui seront publiés à ce moment-là, nous savons que nous disposerons de toute cette documentation. D'autre part, si, à un moment donné on s'aperçoit, dans le déroulement du processus, qu'il y aurait avantage pour le Québec à se présenter, nous ferons preuve de la souplesse souhaitée et nous serons présents, comme nous avons été présents dans le cas des audiences de Bell Canada.

C'est-à-dire que, d'une part, ceux qui sont allés présenter le mémoire du Québec ont dit: Voici, nous estimons que cet organisme du CRTC est un peu déphasé d'une manière, nous ne le reconnaissons pas dans les pouvoirs qu'il s'attribue. Mais, d'autre part, nous avons les intérêts des citoyens à défendre. Vous voyez que, dans des cas comme ça, on n'hésite pas à faire les pèlerinages nécessaires.

Mme Lavoie-Roux: Je suis heureuse de voir qu'il y a au moins une ouverture d'esprit à l'égard de tout ce problème, parce que je pense que les difficultés que le ministre a lui-même mentionnées en se référant aux préoccupations d'Ottawa et au danger de l'envahissement culturel... Entre parenthèses, je dois dire que je souscris à son principe d'essayer, au plan culturel, de ne pas être envahi totalement par des pressions culturelles extérieures. Mais je trouverais regrettable, compte tenu du fait que vous avez un document de prêt, enfin, à toutes fins pratiques, presque prêt, de ne pas aller aux auditions du CRTC. Parce que je pense que vous savez que le lobbying américain sur cette question est vraiment très fort. C'est vraiment un débat capital au plan culturel.

Sans vouloir retomber dans notre vieux débat fédéral-provincial, il reste que je pense que ce serait malheureux que le Québec ne soit pas présent à un débat aussi capital pour faire voir son point de vue, compte tenu — c'est toujours la fameuse question, indépendance ou pas — que, tant et aussi longtemps que nous resterons à l'intérieur du Canada, ce serait malheureux qu'on n'ait pas fait valoir notre point de vue dans un débat qui, peut-être, nous touche beaucoup plus que les autres provinces. Je m'expliquerais mal — je tiens à le dire ici — que le ministère des Communications ne soit pas présent à ces auditions, au moins pour faire valoir le point de vue du Québec, compte tenu des répercussions considérables que ceci peut avoir pour une cause que, je sais, il a beaucoup à coeur, le bien culturel ou la défense du bien culturel des Québécois ou la culture québécoise.

Je trouve regrettable qu'il songe même à ne pas y aller.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais tout simplement dire à Mme le député de L'Acadie que je prends sa suggestion très au sérieux, qu'on va l'étudier attentivement. Encore une fois, s'il nous apparaît que c'est avantageux pour le Québec d'être présent, nous serons présents.

M. Guay: Là-dessus, M. le Président, j'aimerais souligner au député de L'Acadie que sa suggestion, tout intéressante qu'elle soit, comme l'a souligné le ministre, implique une anicroche à tout le moins aux prétentions québécoises dans le domaine de la télédistribution. En ce sens que le Québec, comme vous le savez, prétend, jusqu'à nouvel ordre, avoir juridiction complète et exclusive sur les systèmes de cablôdistribution ou de télédistribution sur son territoire et la Régie des

services publics est d'ailleurs chargée d'appliquer la réglementation adoptée à ce sujet il y a deux ou trois ans et qui est présentement en cours de révision.

L'affaire, vous le savez, est devant la Cour suprême à l'heure actuelle, mais, enfin, jusqu'à ce que la Cour suprême vienne infirmer les prétentions juridictionnelles du Québec en la matière, nous soutenons que nous avons juridiction, comme Etat, sur la cablôdistribution. Or, dans la télévision à péage, il y a deux systèmes, mais celui auquel on songe, si je ne m'abuse, est un système qui utiliserait la télédistribution. Si bien que, si nous nous présentons en bonne et due forme, comme gouvernement, comme intervenant devant le Conseil de la radio-télévision et des télécommunications canadiennes, alors que cet organisme tient des auditions sur la télédistribution à péage, donc, tient des audiences qui, à nos yeux, ne sont pas constitutionnelles puisque, quant à nous, le gouvernement du Canada n'a pas compétence dans le domaine de la télédistribution, nous nous trouverions, en quelque sorte, à renier et à abolir, de ce fait, de notre propre chef, le règlement sur la cablôdistribution, l'affirmation de notre juridiction et à reconnaître à l'organisme fédéral de réglementation qu'il a effectivement juridiction, que le gouvernement fédéral a juridiction sur la télédistribution.

A l'heure actuelle, il n'y a pas deux gouvernements qui ont juridiction là-dessus; il y a l'un ou il y a l'autre et c'est à la Cour suprême de trancher; les deux prétendent qu'ils l'ont exclusivement. Pas plus, d'ailleurs, que le gouvernement fédéral ne tient à se présenter en bonne et due forme, officiellement, comme intervenant dans la Régie des services publics pour des raisons que vous soupçonnez; de la même façon, il serait dangereux, vous soupçonnez sûrement la portée du geste, que le gouvernement du Québec aille se présenter en bonne et due forme comme intervenant devant un organisme dont il nie, par ailleurs, la compétence dans la télédistribution.

Cela ne veut pas dire, bien sûr, que des interventions ne peuvent pas être faites autrement, soit par discours, il y a des moyens. Mais intervenir, en bonne et due forme, cela cause un... Il faut mesurer le...

M. O'Neill: Je pense que la proposition du député de L'Acadie n'allait pas jusque là. Elle ne propose pas qu'on aille là en disant: On vous re-connait... Elle voulait dire que s'il y avait avantage à le faire sans que cela ne comporte aucune implication au plan des reconnaissances de droit qu'elle proposait comme faite...

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux vraiment pas vous créer des problèmes de conscience!

M. Guay: Ce n'est pas de conscience, c'est de constitution.

Mme Lavoie-Roux: Quelquefois, à vouloir être trop purs, vous risquez que la culture québécoise soit très impure, à moyen ou à long terme. Je pense que les fonctionnaires du ministre sont assez astucieux, s'ils ne peuvent pas résoudre leurs problèmes de conscience autrement, pour trouver une porte de sortie, que ce soit sans préjudice, je ne peux pas vous en dire autant...

M. Guay: Je suis d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Mais qu'on soit présent, de quelque façon, pour qu'après, on ne se retrouve pas avec ces chagrins, vous savez.

M. O'Neill: Vous n'exigeriez pas que le ministre soit présent.

Mme Lavoie-Roux: C'est à vous de décider. M. Guay: Ce sont des modalités.

M. Ciaccia: Si vous le permettez, nous appuyons, nous avons la même position, que la câblodistribution devrait être de juridiction québécoise. Mais cela n'empêchera pas d'aller... Le fait d'aller à ces audiences, on ne vous suggère pas d'y aller et de dire: On reconnaît votre juridiction, s'il vous plaît, est-ce qu'on peut faire telle ou telle chose? Vous y allez, vous affirmez: Nous avons la juridiction et nous prétendons que vous défendez les intérêts de toute la population. Je crois que c'est mieux que de rester ici et de prendre des positions un peu inflexibles et dire...

M. O'Neill: Mais ce que je pense, M. le Président, c'est qu'en réalité, il y a quelque chose d'un peu hypothétique dans cela. Il faudra attendre pour voir quelle tournure prendront les événements dans cela. On ne peut pas le savoir d'avance. A ce moment-là, je vous signale, comme point de référence, que nous savions, en fait, quelle était la position qui s'en venait avant la conférence d'Edmonton et c'était très clair. Là, les événements, on ne les connaît pas. C'est une décision prudentielle qui, par nature, doit tenir compte des circonstances.

Mme Lavoie-Roux: En conclusion, peut-être que vous allez préparer vos munitions et vous jugerez comment les utiliser, par la suite.

M. Ciaccia: J'aurais une autre question au programme 5.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Ciaccia: Avez-vous terminé? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Ciaccia: Dans le secteur de la presse écrite, vous dites, à la page 38, que vous allez procéder à l'élaboration d'une politique québécoise sur l'accessibilité des Québécois à une presse quotidienne et hebdomadaire, répondant à leurs intérêts et préoccupations.

Est-ce que vous pourriez élaborer un peu sur les préoccupations qu'a votre ministère à ce sujet?

M. O'Neill: Le point de départ de cette remarque vient de l'observation suivante. Nous constatons que, dans beaucoup de régions du Québec, l'accessibilité à l'information écrite est souvent extrêmement réduite. Nous pensons que c'est également important que les gens ne soient pas pénalisés parce qu'ils vivent dans des endroits éloignés. Il se pose des problèmes de distribution et c'est un peu à cause de cela que nous cherchons pour voir comment nous pourrions solutionner cette difficulté et ainsi assurer que les gens qui vivent en Gaspésie ou ailleurs puissent avoir un meilleur accès à la presse écrite comme telle.

M. Ciaccia: Vous parlez de la distribution de la presse dans ces endroits?

M. O'Neill: C'est cela.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est relié... On a lu plusieurs cas, votre préoccupation avec la concentration...

M. O'Neill: La concentration comme telle, c'est un autre problème. C'est le problème du fait que vous avez, par exemple, les mêmes forces économiques qui possèdent plusieurs journaux. C'est un problème séparé sur lequel nous attendons un rapport. C'est un problème. L'autre est celui des gens qui vivent dans les endroits où ils ont les journaux en retard, ou à peu près rien.

On trouve qu'à ce moment, il faudrait qu'on puisse vaincre un peu ici cet obstacle de la distance. C'est le problème.

M. Ciaccia: Est-ce que ce serait un sujet qui pourrait être discuté? Est-ce que vous avez l'intention de faire revivre, de convoquer à nouveau la commission parlementaire qui existait sur la liberté de la presse?

M. O'Neill: Ce n'est pas une question qui m'est venue jusqu'ici à l'esprit. Ce n'est pas exclu comme tel, mais c'est de voir comment on peut régler surtout techniquement ces difficultés. Je ne vois pas que cela puisse faire l'objet d'une commission parlementaire sur la liberté de la presse. Ce n'est pas tellement la liberté de la presse qui est en jeu. Si c'était le problème de la concentration, cela pose celui de la liberté de la presse, mais c'est le problème de l'accessibilité, c'est différent. Que quelqu'un demeure à Sept-Iles, à Natashquan ou ailleurs, qu'est-ce qu'il peut lire en fait? Qu'est-ce qui est disponible? Oui, on pourrait prendre aussi des exemples plus proches que cela. Il y a des endroits pas très loin de Québec où les gens ont très peu accès aux journaux. C'est plutôt relié au problème du droit à l'information plus qu'à celui de la liberté de la presse comme telle.

M. Ciaccia: Mais, pour revenir au sujet de la concentration de la presse, est-ce qu'il n'y a pas eu une demande de la Fédération des journalistes d'examiner ce sujet de la concentration? Ce sujet certainement pourrait faire l'objet d'une commission parlementaire sur la liberté de la presse. Par exemple, je vois que le ministère de la Justice a convoqué une commission parlementaire pour discuter d'un sujet important pour ceux qui sont impliqués, à savoir s'il devrait y avoir un policier par auto-patrouille ou deux. Je pense qu'on a passé au moins deux semaines en commission parlementaire à regarder ce problème. Je pense que la concentration de la presse est un problème beaucoup plus important pour tous les citoyens du Québec et même on soupçonne que pour un tel problème, ce ne serait pas de faire une enquête mais que l'endroit pour en discuter serait vraiment une commission parlementaire sur la liberté de la presse, ouverte à tous les intéressés, de façon à apporter à l'attention du gouvernement et du public les informations et les données requises.

M. O'Neill: Avant de prendre une décision de ce genre, il est logique d'attendre le rapport du comité qui étudie le problème de la concentration de la presse, rapport qui devrait normalement nous parvenir, je crois, vers le début de l'été, en septembre, à la fin de l'été.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être présenter une motion.

M. O'Neill: Je pense qu'à partir de ce rapport, on pourra prendre une décision dans le genre de celle proposée, mais la prendre sans d'abord avoir le rapport en main, cela ne m'apparaîtrait pas très sérieux.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): L'article 160 le permet.

M. O'Neill: Vous pouvez présenter une motion là-dessus, si vous voulez.

M. Ciaccia: Non, ce n'était pas le sens de ma question. Allez-vous déposer ce rapport à l'Assemblée nationale?

M. Le Moignan: J'aurai ma motion en temps et lieu, oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Ciaccia: Je veux seulement comprendre la réponse à ma question, excusez-moi. Je vous ai demandé si c'est votre intention de déposer le rapport à l'Assemblée nationale.

M. O'Neill: C'est un rapport de travail qui, normalement, est soumis au ministre. A ce moment, je pense que si on juge que c'est profitable et que tout le monde peut en tirer avantage, on pourra, à ce moment, le rendre public.

M. Le Moignan: M. le ministre...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, excusez-moi, j'avais reconnu le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, au sujet de la question du député de Mont-Royal à propos de l'accès des citoyens aux journaux, aux périodiques, je crois qu'on peut considérer que cette question est analogue à celle dont le ministre a déjà traité à propos de la responsabilité sociale des diffuseurs. Les distributeurs de journaux et périodiques ont une responsabilité sociale, responsabilité qui comporte la présentation à leur clientèle d'un éventail complet des journaux et périodiques, autant que faire se peut, à l'intérieur duquel les journaux et périodiques québécois ne soient pas indûment désavantagés par rapport à d'autres. Il ne s'agit pas d'exclure quelque périodique ou journal que ce soit, il s'agit de s'assurer qu'en faisant leurs affaires, les distributeurs mettent suffisamment en évidence un éventail raisonnable de publications québécoises parmi d'autres.

On n'a pas besoin d'aller très loin pour voir que ce n'est pas la situation qui existe à l'heure actuelle. A l'heure actuelle, il y a ce qu'on appelle, et d'une expression un peu trop simple, la presse jaune, qui détient trop souvent une place beaucoup trop importante. Il y a des périodiques américains qui détiennent souvent une place disproportionnée. Sans les interdire, sans les exclure, il s'agirait de voir à ce que les distributeurs, dans le cadre de leur responsabilité sociale, assurent une meilleure distribution des périodiques, des journaux québécois.

M. Ciaccia: Excusez-moi, c'est pour comprendre. Vous dites que le gouvernement va dire à tel et tel distributeur, va insister, va leur dire quels journaux distribuer et quels journaux ne pas distribuer. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. de Bellefeuille: Non, le gouvernement étudie la question, et, que je sache jusqu'ici, le gouvernement...

M. Ciaccia: Je prends votre parole.

M. de Bellefeuille:... ou les gens qui sont près du gouvernement ne songent qu'à des méthodes incitatives jusqu'à maintenant, mais il faudra peut-être...

M. Ciaccia: Jusqu'à maintenant?

M. de Bellefeuille: ... à l'expérience, aller plus loin.

M. Ciaccia: Je mets en question un peu cette philosophie que la bureaucratie va résoudre tous nos problèmes. On a un problème de distribution, on va adopter une loi pour qu'on distribue...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Ciaccia: ... on ne laisse rien à la libre expression des moyens de la population...

M. O'Neill: Je suis content que vous invoquiez ce principe de la libre initiative et tout, parce que, depuis une bonne demi-heure, on nous invite à intervenir un peu partout, subventions ici, subventions là. Je suis content d'entendre ce plaidoyer pour la libre initiative. Je vais vous donner un exemple. Quand nous avons rencontré les représentants des hebdos, ils nous ont souligné un certain nombre de problèmes qu'ils avaient. Ils étaient préoccupés d'essayer d'être présents dans le territoire où leur journal est habituellement distribué ou vendu. Ils avaient, par exemple, des problèmes élevés de poste ou le problème de la distribution comme tel, qui dans certains cas, était au-dessus de leur force. C'est ce genre de questions qu'on voudrait essayer d'étudier de près avec les gens. Il ne s'agit pas de donner des directives, il s'agit d'aider les gens qui veulent s'aider dans ce domaine. La préoccupation, encore une fois, c'est que le citoyen ait des outils culturels entre les mains — c'est cela l'affaire — et des choses autres que ce qu'il a déjà, je pense aux exemples que donnait le député de Deux-Montagnes, des outils qui révèlent plutôt le sous-développement que le développement culturel. L'idée, c'est que les gens, peu importe là où ils vivent, puissent avoir le plus possible de choses à lire, encore une fois, qu'ils ne se sentent pas pénalisés parce qu'ils vivent loin des grands centres. Il y a dans cela des problèmes techniques, il y a des problèmes financiers. C'est cela qu'on essaie de résoudre avec les gens. Il ne s'agit pas du tout de leur imposer des normes de ce genre. Qu'on leur dise, qu'on leur souligne à l'occasion qu'ils ont aussi eux-mêmes un devoir social qui doit les inciter à résoudre ces questions, je pense que c'est tout à fait normal, parce que, là aussi, la presse comporte un aspect de service public. Cela ne veut pas dire que, parce qu'on rappelle cela, on va se mettre à verser dans ce dirigisme que vous semblez tant craindre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'avais à poser au départ la même question que le député de Mont-Royal a posée. Le ministre a répondu et cela a éclairé bien d'autres aspects. Non, vous l'avez posée, cela va très bien. Maintenant, quand on parle ici de l'accessibilité des Québécois à une presse quotidienne, je ne pose pas de question, parce que le ministre va me répondre que cela dépend du ministère des Postes, alors, je ne poserai donc pas ma question. Ce matin, à 8 heures, j'avais en main le Devoir, le Montréal-Matin, si vous voulez, et le Journal de Québec. Il est fort possible qu'à Gaspé cet après-midi, les mêmes journaux étaient rendus, mais, à $0.10 ou $0.15 plus cher que ce que j'ai payé ce matin. Ceux qui n'ont pas l'avantage de vivre dans la ville de Gaspé, parce qu'il y a un avion qui s'arrête tout près, vont lire les nouvelles

fraîches du Devoir — je parle de la Gaspésie, de l'Abitibi, du Témiscamingue peut-être, de la Côte-Nord—...

M. de Bellefeuille: Vous êtes sûr que les nouvelles du Devoir sont fraîches?

M. Le Moignan: Pour moi, elles étaient fraîches à 8 heures ce matin, mais pour les gens des centres éloignés...

M. Guay: Les éditoriaux font toujours...

M. Le Moignan: Cela va arriver demain soir peut-être, à 16 heures, demain après-midi ou demain soir à 20 heures. C'est le mot "accessibilité".

J'aurais pensé, au début, que le gouvernement trouverait des moyens pour que les gens des régions éloignées, peut-être pas à la même minute... Cela ne relève pas de votre contrôle. C'est...

M. O'Neill: Non, c'est-à-dire que... La poste ne relève pas de notre contrôle, d'accord, mais il n'y a pas seulement la poste qui sert à distribuer les journaux. C'est exactement le genre de questions que nous nous posons. Je crois ceci: A mon avis, il demeure assez théorique de parler, par exemple, de régionalisation, de vie culturelle dans les régions, si on ne fournit pas aux gens dans les régions ce que j'appelle les outils culturels dont ils ont besoin. C'est ça qu'il s'agit justement d'analyser... Ce sont les moyens à prendre, et nous faisons cette analyse aussi avec les gens du métier. Donc, analyser les moyens à prendre pour essayer d'améliorer cette situation, de façon telle, encore une fois, qu'il n'y ait pas simplement certains endroits où les gens puissent être très avantagés comme ils le sont, par exemple, évidemment, à Québec, à Montréal ou dans quelques autres centres. Que ce soit intéressant, je dirais, de vivre un peu partout sur le territoire, pour qu'on ne se sente pas isolé comme dans une steppe. Moi, j'ai bien confiance — peut-être que certains trouveront que c'est idéaliste — qu'on puisse trouver des solutions. Je vous souligne là-dessus que, suite à la rencontre qu'on a eue avec les propriétaires d'hebdos, que nous reverrons d'ailleurs, il a semblé se dégager des possibilités de solutions. Il faudra peut-être, dans certains cas, entrevoir, à un moment donné, pour certaines régions, à ce point de vue, des formes d'aide, non pas à l'entreprise directement, mais, au fond, une aide qui va, en un sens, au citoyen qui veut lire, qui va à la population comme telle. C'est ce genre de questions que nous nous posons, et je pense que c'est un problème important.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Taschereau.

M. Guay: D'ailleurs, il n'y a pas qu'à Gaspé où il y a un problème. Même à Québec, où, s'il est vrai qu'on trouve les quotidiens de Montréal le jour même, il n'en demeure pas moins que les hebdomadaires français, par exemple, qui sont en kios- que à Montréal le mardi matin... Si c'est une bonne semaine, ils sont en kiosque à Québec le jeudi. Si c'est une mauvaise semaine, le vendredi, et si c'est une semaine catastrophique, pas du tout. Ce sont des hebdomadaires qui ont mis 24 heures à franchir l'Atlantique, qui mettent au minimum 48 heures à franchir les 150 milles qui relient Montréal à Québec et ça, c'est dans les meilleures conditions, lorsque c'est une bonne semaine, si bien qu'il y a visiblement un vice de distribution sur l'ensemble du territoire Québécois. Quand on dit que ça, c'est la situation qui prévaut à Québec, inutile de vous dire vous en savez quelque chose, M. le député de Gaspé, ce qui prévaut à Rouyn, à Chicoutimi, à Sept-lles, et, alors, dans les centres secondaires par rapport aux pôles régionaux, la situation est encore bien pire.

Il y a là visiblement un réseau de distribution qui, ou bien, est inexistant ou bien, est boiteux, ou déficient ou, en tout cas, fonctionne mal. A coup sûr, de la même façon qu'on cherche à faire en sorte qu'un réseau téléphonique fonctionne bien, il faudrait s'assurer — ça, le gouvernement a de la juridiction là-dessus — qu'il y ait un réseau de distribution des publications qui fonctionne également tout aussi bien sur l'ensemble du territoire québécois.

C'est un détour, si vous voulez, pour revenir aux premiers propos du député de Mont-Royal qui m'ont vivement intéressés sur la concentration de la presse. Vous avez évoqué la possibilité de convoquer une commission parlementaire pour étudier la question, et je me demandais si, pour vous, dans votre esprit, il y avait effectivement, à l'heure actuelle, au Québec, un problème... En d'autres mots, d'après vous, est-ce qu'il y a lieu de convoquer une telle commission, parce que, selon vous, il y a une concentration trop grande des media d'information écrits dont vous parlez, d'ailleurs, au Québec, à l'heure actuelle?

M. Ciaccia: J'ai soulevé ce problème, parce qu'il a été soulevé par le ministre et par certains journalistes. Ce n'est pas moi qui l'ai soulevé...

M. Guay: Oui, mais ça m'intéresse de connaître votre opinion aussi.

M. Ciaccia: ... ce n'est pas moi qui ai fait les études. Mon opinion, c'est que moins l'Etat a affaire dans ces domaines, mieux c'est. C'est mon opinion. Parce que c'est dangereux quand l'Etat commence à essayer de tout faire. On a assez de problèmes... Le gouvernement est assez grand et on a assez de problèmes de déshumanisation pour le citoyen face à un gouvernement qui devient de plus en plus grand. S'il s'immisce dans des domaines de l'information, de la presse, de la distribution... Moi, je crains, parce que si vous étudiez votre histoire, vous verrez que quand les gouvernements se sont immiscés dans ces domaines, cela n'a jamais été pour le bénéfice des citovens.

Cela a toujours résulté...

M. Guay: Puisqu'on parlait de réseau, parlons du réseau de l'Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Non. Ecoutez. Vous m'avez demandé... Laissez-moi répondre.

M. Guay: Vous parlez de mon histoire. Alors, je vous en parle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous me demandez mon opinion. Je vous la donne. Si vous ne me l'aviez pas demandée, je ne vous l'aurais pas donnée. C'est mon opinion sur le rôle de l'Etat vis-à-vis de la presse, de la distribution et de tous ces problèmes qui pourraient toucher nos libertés.

M. Guay: Si je comprends bien, il serait préférable que la situation actuelle, avec toutes les lacunes qu'a soulignées le député de Gaspé et que j'ai évoquées persiste plutôt que de voir le gouvernement, je ne dis pas intervenir directement sous forme de nationalisation, mais s'assurer que le service soit amélioré, qu'effectivement, on ait accès dans les régions éloignées et même dans les villages éloignés des principaux centres régionaux, qu'on ait accès aux publications, qu'elles soient québécoises, françaises ou autres.

M. Ciaccia: Votre question portait sur la concentration de la presse.

M. Guay: Excusez alors, parce que vous avez évoqué dans votre réponse...

M. Ciaccia: Elle ne portait pas sur la distribution.

M. Guay: Vous avez évoqué les deux dans votre réponse.

M. Ciaccia: J'ai parlé en général. Oui. Sur le rôle de l'Etat.

M. Guay: II ne faut pas que l'Etat intervienne du tout.

M. O'Neill: Je voudrais souligner que, lorsqu'on se préoccupe de distribution, on ne nuit pas aux libertés. On les accroît.

M. Ciaccia: Cela dépend de ce que vous allez distribuer.

M. O'Neill: Tout ce qu'on peut distribuer, si vous voulez, en un sens.

M. Ciaccia: Si on avait les garanties que tout serait distribué, mais vous allez en distribuer certaines et vous n'en distribuerez pas d'autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Ne nous blâmez pas d'être craintifs un peu. Le danger est là.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. O'Neill: Je pense que j'inclurais même le Star et la Gazette. J'irais jusque-là.

Une Voix: Même le Devoir!

M. Guay: Je n'ai pas fini, M. le Président.

M. O'Neill: Vous permettez. Je voudrais revenir à cela. La préoccupation va exactement à l'opposé de ce que vous mentionnez. Lorsque vous privez des gens d'information, vous diminuez leur liberté. C'est tout à fait le contraire. Je comprends que le député de Mont-Royal semble nous prêter des plans de dirigisme culturel assez effroyables, mais c'est tout à fait le contraire. C'est que plus vous avez de choix, plus vous avez de diversité dans l'information, plus votre liberté devient concrète et réelle. C'est cela que ça veut dire et, dans une société, plus vous avez toutes sortes de moyens qui rendent votre vie meilleure et, dans ce cas, qui rendent votre information meilleure, plus vous avez la chance d'être un citoyen responsable, libre, qui sait choisir. C'est simplement cela.

M. Ciaccia: Faites attention parce que vos vues sur la diversité culturelle semblent aller à l'en- contre de celles du ministre d'Etat au développement culturel, qui semble avoir des vues un peu plus restreintes.

M. O'Neill: Je m'entends bien avec lui là-dessus.

M. Ciaccia: Je n'en ai aucun doute, mais pas sur la philosophie.

M. Guay: Ils sont sur la même longueur d'onde.

Une Voix: II y a certains chapitres du livre blanc que vous n'avez pas lus...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Demeurons dans le domaine des communications.

M. Guay: Prenons un cas qui n'est pas tout à fait le nôtre. Prenons le cas du Canada anglais où il existe deux concentrations principales de presse, Southam et FP Publications. D'après vous, est-il préférable que cette concentration continue en s'accentuant ou si, à un certain moment, le gouvernement qui, évidemment, ne serait pas le nôtre, le gouvernement du Canada, en l'occurrence, intervienne de façon à s'assurer qu'il y ait effectivement une véritable concurrence et non pas un monopole de l'information face à une concentration de la presse?

M. Ciaccia:... ces concentrations, je crois que la meilleure manière d'en discuter est de faire venir le public et de lui donner tous les faits. Ce n'est pas par des enquêtes que le gouvernement va le faire. Le ministre a dit: Je ne déposerai pas le ré-

sultat de cette enquête. C'est un document de travail du ministère. Je crois que...

M. Guay: Ce n'est pas une enquête.

M. O'Neill: C'est un rapport d'étude. Ce n'est pas une enquête.

M. Ciaccia: ... la meilleure manière serait, si les gens ont cette préoccupation de discuter de cela, de convoquer une commission parlementaire sur la liberté de la presse, d'essayer de vider le problème et de voir où les problèmes se situent.

M. Guay: Mais sans en faire une motion, c'est une suggestion que vous faites.

M. Ciaccia: Pas une motion.

M. Guay: Est-ce une suggestion que vous faites, que la situation de la concentration de la presse est telle au Québec qu'on devrait effectivement convoquer...

M. Ciaccia: Non. Vous avez un petit don que je remarque depuis deux jours. On dit une certaine chose et vous tournez l'affaire. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je n'admets pas qu'il y ait concentration, premièrement. Je ne le sais pas. Je ne sais pas s'il y a concentration de la presse.

M. Guay: C'est là la question que je vous pose.

M. O'Neill: Excusez-moi. J'avais cru que c'était un problème qui vous obsédait tout à l'heure.

M. Ciaccia: Non. M. O'Neill: Ah bon!

M. Ciaccia: C'est un problème qui a été soulevé et qui semble vous préoccuper pas mal, alors, je soulève la question. Comment allez-vous vous y prendre pour discuter de ce problème? Est-ce que c'est par la voie d'une commission parlementaire sur la liberté de la presse? Ce n'est pas moi qui soulève le problème, je crois que c'est de votre côté qu'il a été soulevé et je ne voudrais pas que le député de Taschereau m'impute des paroles ou des motifs que je n'ai pas.

M. O'Neill: Attendons le rapport.

M. Guay: M. le Président, j'ai posé une question au député de Mont-Royal. Jamais, loin de moi l'idée de lui imputer quelque idée que ce soit sur la concentration de la,presse. On pourrait peut-être suggérer que l'ancien adjoint parlementaire ait le droit de parole à la commission, cela simplifierait beaucoup vos rapports, en tout cas.

M. Ciaccia: Non, ce ne sera pas nécessaire, je crois qu'on peut répondre à vos questions et on peut soulever les questions.

M. O'Neill: Est-ce qu'on peut passer...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il serait normal que ce soit maintenant l'Opposition qui pose des questions au ministre.

M. Le Moignan: On va demander aux ministériels de poser...

M. Ciaccia: Vous ne voulez pas soulever la question de règlement?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Maintenant que le député de Taschereau a fini de poser des questions au député de Mont-Royal, est-ce qu'il y a des questions supplémentaires à poser sur le programme 5? S'il y en a...

M. Ciaccia: Non, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Le Moignan: Je n'ai plus de question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 5, adopté?

M. Le Moignan: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Régie des services publics

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 5, adopté. Programme 6, Régie des services publics.

Mme Lavoie-Roux: On ne l'a pas, celui-là. Je me suis demandé...

M. O'Neill: On ne l'a pas non plus.

M. Guay: La régie a-t-elle été abolie? Le juge n'est pas ici non plus.

Mme Lavoie-Roux: Pour moi, il doit être dans un... C'est un privilège que vous avez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je l'ai moi, je peux vous passer le mien.

Mme Lavoie-Roux: C'est drôle, je ne le retrouve pas là-dedans non plus.

M. Le Moignan: Peut-être quand on regarde dans le livre des crédits il y a seulement des crédits à voter tout simplement. C'est peut-être la raison pour laquelle ce n'était pas très important. Il y a juste les crédits à voter au programme 6.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être au moins demander au ministre qui est le président de la régie, qui sont les régisseurs? On m'a dit que c'était la Régie des services publics et je n'ai aucun document là-dessus.

M. O'Neill: Alors en gros, vous savez, M. le Président, de quoi il s'agit. Il s'agit d'un organisme qu'on peut appeler un tribunal, qui s'occupe de tout l'ensemble des services publics, tels que, par exemple, la câblodistribution, principalement cela, la téléphonie.

Une Voix: La machine à vapeur. Une Voix:C'est aboli.

M. O'Neill: Alors, c'est composé en tout de neuf régisseurs qui s'occupent principalement de problèmes comme... Ce sont des activités judiciaires, permanence et surveillance et contrôle des réalisations, la téléphonie, la câblodistribution et ensuite le rôle, vis-à-vis de cela, de surveillance et contrôle, relever les plaintes, surveiller l'application des règlements, voir, par exemple, à ce que le service ait un minimum de qualité, etc. On ne l'a peut-être pas dans le programme, à la deuxième partie, mais si je me rappelle bien, nous l'avions quand même dans la première partie au début.

M. Le Moignan: Au début, aux pages 23 et 24.

M. O'Neill: C'est cela. Vous avez un résumé qui est donné justement aux pages 23 et 24 et vous avez tout simplement un certain nombre d'activités qui ont eu lieu cette année. En fait, comment on définit l'activité d'une régie comme celle-là, c'est qu'on reçoit les plaintes, les demandes qu'on étudie à mesure comme un tribunal. Un tribunal ne se fait pas un projet pour l'année. Il prend les causes qu'on lui présente et il s'en occupe. Alors, si...

Mme Lavoie-Roux: Qui est le président de la régie? Cela m'intéresserait.

M. O'Neill: Je pourrais vous donner tous les noms des membres de la régie. Ça va?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: C'est donc le juge Yvon Côté qui se trouve être le président de la régie. Les régisseurs sont MM. Pierre Boileau, Raoul Barbe, Charles Bernier, Laurent Laplante, Jean-Marc De-mers, Lawrence Morgan, François Raymond et J.-Raynald Tennet.

Mme Lavoie-Roux: Pour mon information, quelle est la durée du mandat des régisseurs, du président et ensuite des régisseurs?

M. O'Neill: Cela varie, le président, c'est dix ans, avec fin de mandat en 1983. Je vois les autres, M. Boileau, 1979, c'est ça, fin de mandat.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais dû formuler ma question...

M. O'Neill: C'est pour dix ans.

Mme Lavoie-Roux: ... tous sont nommés pour dix ans. D'accord.

M. O'Neill: C'est un maximum de dix ans. Il peut être de moins.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Il peut être de moins. M. O'Neill: Qui ne peut pas être diminué.

M. Le Moignan: Vous possédez aussi un organisme qu'on peut consulter.

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: Je vais essayer de vous en donner un.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: Je vais vous transmettre, M. le député de Gaspé, dans ce rapport, l'organigramme en question.

M. Le Moignan: D'accord, j'aimerais cela. Parfait! '

Mme Lavoie-Roux: J'apprécierais l'avoir également.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 6?

Mme Lavoie-Roux: Je n'en ai pas d'autre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Messieurs les représentants...

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a beaucoup d'employés à la régie?

M. O'Neill: 71.

M. Le Moignan: Est-ce que ce sont tous des permanents, vous avez des occasionnels?

M. O'Neill: II y a quelques occasionnels actuellement. Six occasionnels.

M. Ciaccia: Vous n'êtes pas le président de la régie?

M. O'Neill: Non, je suis l'adjoint du président.

M. Le Moignan: Est-ce qu'il y a beaucoup d'employés cadres, des employés de soutien, des secrétaires?

M. O'Neill: J'ai toute la liste, enfin pas la liste, mais le nombre, 16 personnes dans le plan d'organisation supérieure, 16 cadres et adjoints assimilés, 12 professionnels, 9 techniciens et 37... non 17 professionnels: 3 techniciens et 35 employés au personnel de bureau assimilé.

M. Le Moignan: Assimilés?

M. O'Neill: Cela veut dire techniciens, secrétaires, sténos...

Mme Lavoie-Roux: Du travail en collaboration étroite.

M. Le Moignan: Avec les idées du ministre!

M. O'Neill: Le ministre n'a rien à voir dans ça, c'est une régie.

Mme Lavoie-Roux: Avec les régisseurs. M. O'Neill: C'est absolument autonome, ça.

M. Le Moignan: Je croyais que c'étaient des anglophones qui avaient été assimilés avec le temps. Il ne s'agit pas de ça, ce n'est pas ça.

M. O'Neill: On préfère utiliser le mot intégré.

M. Le Moignan: Vous avez changé le mot, c'est très bien.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres questions au programme 6?

M. Le Moignan: Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Adopté. Programme 7, Office de radio-télédiffusion du Québec.

Office de radio-télédiffusion du Québec

M. Le Moignan: M. le Président, concernant le programme 7, on parle de division en huit régions, j'aimerais bien savoir quelles sont ces huit régions et quels sont les critères qui ont déterminé le choix de ces régions?

M. O'Neill: Excusez-moi, il faut que je vous présente le président-directeur général de Radio-Québec.

M. Le Moignan: Excusez, j'ai parlé trop vite.

M. O'Neill: II s'agit des régions administratives du Québec.

M. Le Moignan: Ah, les régions normales. Sur la région...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais demander... écoutez, comment prévoyez-vous... M. le ministre est revenu. On doit dire qu'il est bien assidu de toute façon. A la page 40, au deuxième paragraphe, toujours au programme 7, vous dites que

Radio-Québec prévoit produire en 1977/78 un plus grand nombre d'émissions qui traiteront de la réalité politique et culturelle du Québec. Est-ce que le ministre pourrait nous énumérer les principaux aspects de cette réalité politique et culturelle?

M. O'Neill: De façon générale, il s'agit, pour nous d'incarner davantage notre programmation. Jusqu'ici, à cause de ressouces assez limitées, nous nous en étions tenus à faire des séries assez générales qui s'éloignaient assez bien du quotidien. Nous avons voulu, dans l'année financière qui commence, nous insérer davantage dans la vie des Québécois, sous l'aspect culturel et politique.

Sous l'aspect culturel, nous avions déjà commencé l'année dernière, en produisant les fêtes de la Saint-Jean et la Semaine des retrouvailles. Nous voulons continuer cette année ce genre de manifestations culturelles, dans le but de refléter le plus possible la réalité québécoise telle qu'elle est vécue.

Nous allons donc, encore cette année, produire sous cet aspect, la Semaine du patrimoine. Il y aura trois manifestations que nous couvrirons, dans trois régions différentes, l'une à Chandler, l'autre dans...

Mme Lavoie-Roux: Lac-Saint-Jean, pour les bleuets.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. O'Neill: Une au Saguenay-Lac-Saint-Jean et la troisième dans l'Abitibi, en vue de faire connaître le Québec aux Québécois.

Nous allons également cette année couvrir les Jeux du Québec qui, vous le savez probablement, vont se tenir à Sherbrooke et qui vont aussi être encadrés de manifestations culturelles. Il y aura donc l'aspect sportif et l'aspect culturel.

Du côté politique, ce que nous entendons faire, par exemple, il y a un grand débat qui s'amorce actuellement sur la langue, nous voulons présenter pour le 9 mai prochain un dossier sur cette question de la langue. Au cours de l'année, nous avons retenu une dizaine de dossiers sur divers sujets, qui sont des sujets d'actualité politique. Nous les traitons, bien sûr, en essayant de fournir le plus possible d'informations aux gens, pour qu'ils soient en mesure de se faire eux-mêmes leur propre jugement sur les grands problèmes qui sont débattus dans la vie politique des Québécois. Je ne peux pas vous donner de détails plus précis sur les divers programmes qui seront produits, mais de façon générale, on peut dire que nous allons essayer de suivie le plus possible l'activité des gens.

Pour répondre, d'une part, aux critiques qui nous ont été adressées, d'une programmation un peu éthérée en dehors de la vie concrète des gens et également pour répondre à des demandes précises qui nous ont été faites lors des tournées régionales que nous avons entreprises en 1975, où, dans plusieurs régions, on nous a demandé de nous impliquer davantage dans la vie concrète des Québécois.

M. Le Moignan: M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Quand on parle d'émissions traitant de la réalité politique, j'ai une certaine petite crainte. Est-ce qu'on a prévu d'éviter le piège de la propagande du parti ministériel ou peut-être d'un autre parti, plus tard, qui pourra profiter de cet organisme, si le parti ministériel n'est pas intéressé à faire sa propre propagande?

M. O'Neill: Notre garantie la plus certaine, c'est l'existence...

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas quorum.

M. O'Neill: ...du conseil d'administration de l'office, qui est l'autorité ultime sur la programmation, le ministre ne pouvant que faire les commentaires sur la programmation que nous présentons. Mais, dans ses attributions, II ne lui appartient pas, il ne lui revient pas de recommander des programmes ou de censurer des programmes que nous désirerions produire. C'est la situation juridique qui est la nôtre.

M. Ciaccia: Excusez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Pour poursuivre sur le même sujet, définitivement, est-ce qu'il y a eu des changements au conseil d'administration de Radio-Québec, depuis le 15 novembre?

M. O'Neill: Effectivement, il y a eu des changements. Il y avait d'abord deux vacances à combler et il y a eu changement du président du conseil d'administration, depuis le 15 novembre.

M. Ciaccia: Peut-on avoir les noms des membres du conseil d'administration?

M. O'Neill: M. Yves Martin est président du conseil d'administration; M. Réal Charbonneau est membre du conseil d'administration; les autres sont tous des membres; Mme Laprise-Demers de Saint-Félicien, Mme Lizette Morin de Rimouski, M. Guy Doré du ministère des Communications, M. Guy Bouchard du CEGEP Sainte-Foy, directeur du service pédagogique et moi-même.

Mme Lavoie-Roux: La proportion des femmes augmente, il y en a deux.

M. Ciaccia: Quand vous dites...

M. O'Neill: 50% remarquez, selon les dernières.

Mme Lavoie-Roux: Le pourcentage est établi. M. Ciaccia: En réponse à la question du dé- puté de Gaspé sur la question de — je ne veux pas utiliser le même mot — la direction ou sur le contenu politique du réseau Radio-Québec, est-ce que, dans la loi qui vous régit, il est interdit spécifiquement au ministre, au pouvoir politique d'intervenir dans vos opérations?

M. O'Neill: Dans la loi, il n'est pas interdit exclusivement...

M. Ciaccia: Je réfère spécifiquement... Par exemple, on critique et je ne veux pas défendre, je veux assurer le député de Taschereau...

M. Guay: Je suis tout ouïe.

M. Ciaccia: ... que je ne veux pas défendre la Loi fédérale sur les communications, je fais ce préambule, mais il y a un article qui défend absolument au gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil, de porter atteinte au contenu ou à tout autre aspect qui pourrait porter atteinte à la liberté d'expression, c'est dans la loi. Avons-nous l'équivalent, dans notre loi?

M. O'Neill: La loi qui nous régit, l'Office de radio-télédiffusion du Québec, c'est une loi constituante qui peut être comparée à la loi qui régit Radio-Canada et non pas à une loi qui régit un autre organisme qui est un organisme de contrôle et qui doit juger selon...

M. Ciaccia: Excusez-moi, mais Radio-Canada ne relève pas directement du ministre; Radio-Canada relève du Parlement.

M. O'Neill: Exactement.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est la même situation avec vous? Vous relevez du ministre, vous ne relevez pas de l'Assemblée nationale.

M. O'Neill: Vous avez raison.

M. Ciaccia: Quand le ministre dit Radio-Canada n'est pas comme Radio-Canada sous plusieurs aspects, excusez-moi, je vais vous laisser répondre.

M. O'Neill: Je commenterai après. Ce qui est dit dans la loi qui fait allusion au ministre, c'est la phrase suivante: "Le ministre des Communications est le ministre responsable de l'application de la présente loi", c'est-à-dire que le ministre des Communications est celui qui peut, étant élu par le peuple, à moins qu'il nous permette de prendre la parole, parler en Chambre au nom de Radio-Québec. Etre responsable de l'application de la loi ne lui permet pas d'intervenir à l'intérieur de la direction, cela lui permet de rendre des comptes à l'Assemblée nationale sur la façon dont la loi est administrée.

M. Ciaccia: Mais il n'y a pas de loi qui l'interdit d'intervenir?

M. O'Neill: Non.

M. Ciaccia: II est le responsable... M. O'Neill: De l'application de la loi.

M. Ciaccia: ...de l'application. Vous relevez directement du ministre.

M. O'Neill: Exactement.

M. Ciaccia: Quelle est l'accessibilité par exemple — c'est un réseau public qui doit desservir tous les Québécois — du public à se faire entendre à Radio-Québec? Supposons qu'un groupe de personnes n'est pas tout à fait d'accord avec votre réalité politique — je ne parle pas de l'aspect culturel, parce que je crois que c'est proprement dans le domaine d'avoir de tels programmes — mais quand vous présentez les programmes sur la réalité politique, quel est l'accès qu'un groupe de citoyens pourrait avoir au réseau de Radio-Québec?

M. O'Neill: D'abord, nous avons déjà tenu des audiences publiques dans la province, précisément pour inviter les gens à nous dire ce qu'ils pensaient de notre programmation et ce qu'ils en souhaitaient d'autre part. Donc, il y avait là un moyen. Nous avons l'intention de continuer ce genre de tournées. Par la régionalisation que nous mettons en place, nous avons dans chacune des régions des comités régionaux qui sont en contact très étroit avec la population que nous desservons. Donc, par ce biais, encore une fois, il est possible d'avoir une rétroaction des émissions que nous faisons. A part cela, il y a les moyens classiques, bien sûr, qui sont les lettres que l'on reçoit, d'ailleurs, en courrier assez abondant, soit chez nous, soit également chez le ministre ou chez le premier ministre. Les lettres viennent de partout, quand les gens ne sont pas satisfaits des émissions que nous faisons. Donc, il y a les moyens classiques de contester, ce que nous faisons. Nous n'empêchons personne de manifester son opinion sur ce que nous faisons. Nous-mêmes, nous sollicitons constamment dans nos émissions la rétroaction.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense qu'il serait dans l'ordre de permettre à M. le ministre de parler.

M. O'Neill: II y a peut-être seulement un point que je voudrais ajouter sur l'information, c'est qu'en plus de cela, les gens dans les tournées régionales nous transmettent des renseignements, surtout dans ces tournées, habituellement, nous rencontrons des comités provisoires de Radio-Québec. Ils nous font part de leur souhaits, de leurs suggestions. Ce sont probablement les mêmes choses que vous recevez chez vous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes sur le même sujet.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas sur le même sujet, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Bon. Le député de Rosemont, sur le même sujet.

M. Paquette: C'est sur le même sujet, peut-être pour rassurer le député de Mont-Royal, concernant l'activité possible du ministre, il est peut-être bon de rappeler les interventions qu'il y avait eu du côté du parti qui est maintenant dans l'Opposition officielle, concernant un commentateur à Radio-Québec, pour le nommer, M. Laurent Laplante. On se rappellera que le ministre des Communications de l'époque avait fait des déclarations. Si ma mémoire est fidèle, ces déclarations et ces pressions n'avaient eu aucun effet à l'époque. Il me semble que Radio-Québec a une nette indépendance par rapport aux pressions éventuelles ou possibles d'un ministre ou de l'Assemblée nationale. Cela me paraît un point. Deuxième point que je voudrais mentionner, si on veut que Radio-Québec s'oriente en fonction des besoins des citoyens, vous mentionnez ce qui pourrait être fait si on voulait qu'un groupe participe. J'aimerais demander à M. Labonté, concernant les comités provisoires qui sont tenus dans des régions, si ce sont des comités qui deviendront, éventuellement, permanents et quel sera leur rôle. Est-ce qu'ils auront un rôle concernant les activités de production, de conseil? Est-ce que c'est un mécanisme de participation de la population?

M. O'Neill: Exactement. Ces comités sont, de fait, actuellement permanents. Ils étaient provisoires, ils sont devenus permanents. Leur rôle, actuellement, c'est tout ce que nous pouvons nous permettre, étant donné les ressources dont nous disposons, de voir à consulter la population pour identifier des thèmes d'émissions qui seront les productions régionales, les productions faites dans chacune des régions. Nous pourrons leur accorder trois demi-heures dans chacune des régions, ce qui fait huit fois trois demi-heures, et qui seront diffusées au réseau national. Ces comités régionaux ont maintenant un secrétaire général qui est un permanent, qui est à temps plein et qui voit à coordonner le travail de ce comité. Comme j'ai dit tantôt, le premier travail est d'identifier les besoins de la population et de choisir des thèmes qui feront les sujets des trois demi-heures d'émission par année, qu'ils doivent faire. Ce comité doit également voir à mettre sur pied les mécanismes requis pour assurer un "input" de la population régionale dans la programmation que l'on veut, qui est dite nationale, si vous voulez.

Ceci, ce sont des mécanismes que nous allons mettre en marche dans l'année qui vient. C'est la deuxième partie de leur mandat. Ils sont essentiellement les porte-parole de la région vers Radio-Québec centrale et plus même que de Radio-Québec vers leurs régions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à ma première question sur la réalité politique et culturelle du Québec. On nous a fait part qu'on assure-

rait la couverture d'éléments culturels comme les fêtes de la Saint-Jean-Baptiste, du Patrimoine, les Jeux du Québec. Je pense qu'on pourrait ajouter des centenaires dans les différents coins de la province. Par exemple, du côté du théâtre, est-ce que vous télévisez du théâtre qui se passe en province et qui pourrait être une stimulation d'ailleurs pour les gens de ces différents coins, en même temps que d'intérêt public?

M. O'Neill: Nous n'avons pas de projets précis de cet ordre. Seulement, je peux vous dire que ce n'est pas exclu. On voit apparaître les projets... Bien sûr, il est difficile de planifier à l'avance, sauf pour les Jeux du Québec. On sait que ça arrive chaque année, mais des activités culturelles comme celles auxquelles vous faites allusion, ça se décide un peu quelques mois à l'avance, quand elles apparaissent.

Le problème qui se pose par rapport aux pièces de théâtre, c'est qu'il y a toujours une question de droits des artistes à ce moment-là, qui augmente considérablement les coûts. Une pièce de théâtre ne peut pas non plus être télévisée comme telle, au moment de la représentation, parce que, bien sûr, l'éclairage qui est fait pour le théâtre ne suffit pas pour la télévision. Cela suppose donc une représentation spéciale, ce qui est assez coûteux.

Ce à quoi nous avons déjà songé, et le ministère des Affaires culturelles s'est montré intéressé, c'est de voir s'il ne serait pas possible qu'au moment où le ministère des Affaires culturelles accorde des subventions à des pièces de théâtre, il n'accorde pas un peu plus pour permettre que Radio-Québec, par exemple, puisse acheter les droits et puisse avoir une représentation spéciale vraiment filmée par nous, et qui resterait donc en banque, comme document audio-visuel. J'ai déjà eu l'occasion d'en discuter avec M. le ministre, qui, heureusement, porte les deux chapeaux et qui me disait que c'est un projet qui l'intéressait beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: L'autre question, c'est que lorsque vous parlez de la réalité culturelle du Québec, les événements que vous mentionnez sont tous des événements reliés aux fêtes des francophones à l'intérieur du Québec. Est-ce que vous prévoyez qu'il y aurait d'autres événements culturels, parce qu'on est tous d'accord... Enfin, on est tous d'accord, excusez, je présume, qu'on veut aussi faire une place aux autres éléments culturels de la société. Je le dirai peut-être un petit peu en badinant, mais aussi sérieusement, je pense à la Saint-Patrice; je peux penser à l'Eté des Italiens célébré — j'oublie la date — mais leur fête nationale. Enfin, est-ce que vous entendez étendre ça pour que les autres groupes y trouvent aussi une place, parce que je suis toujours un peu inquiète. Je pense qu'on définit toujours l'aspect culturel du Québec en fonction des Canadiens-français ou des francophones de vieille souche. Je pense que c'est peut-être le temps qu'on commence à penser en fonction des autres groupes.

M. O'Neill: Je ferais une distinction, si vous permettez, entre le groupe anglophone comme tel et les autres cultures. Vous avez parlé des Italiens, etc. Je pense bien pouvoir vous dire que, pour ce qui est du groupe anglophone, nous entendons ne rien faire parce que nous estimons que, dans la région de Montréal, en particulier, il est très bien desservi dans le secteur de la télévision par les autres postes qui existent déjà. Il y a peut-être même un équilibre à rétablir de ce côté.

Pour ce qui est des autres cultures, des communautés culturelles, nous n'y avons vraiment pas songé et ce n'est pas exclu, mais je ne peux pas vous dire qu'à ce moment-ci, cela se situe parmi nos priorités et on a réellement toujours pensé en termes de francophones. Honnêtement, je pense qu'il faut dire cela.

Mme Lavoie-Roux: Je me permets de différer un peu d'opinion sur ce qui a été dit, c'est-à-dire que les groupes anglophones sont servis et largement servis, particulièrement dans la région de Montréal et même de Québec et d'autres régions, par la télévision anglaise.

Je pense que, ce sur quoi l'accent est mis ici, au moins dans la description, c'est vraiment sur des fêtes nationales. Je ne vois pas, par exemple, la nécessité de développer des émissions éducatives dans le sens d'éducation des adultes pour les anglophones, mais dans le sens que tout le monde est un peu partie de cette culture. Je pense que les événements à caractère vraiment national pour chacun des groupes, il faudrait peut-être les considérer différemment de ceux de la télévision prise dans son ensemble. Je ne sais pas comment vous réagissez...

M. O'Neill: Une petite remarque là-dessus. Je suis évidemment d'accord sur ce qui a été dit ici concernant, sinon les groupes anglophones, sur ce que représente la langue anglaise, ayant déjà beaucoup de postes de radio de langue anglaise...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. O'Neill: ... si ces activités doivent être couvertes en anglais, cela ne regarde pas Radio-Québec de le faire. Mais il y a un autre aspect qui peut être intéressant, c'est qu'on pourrait couvrir en français une activité culturelle d'un autre groupe, même, je dirais, accidentellement anglophone...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans ce sens que...

M. O'Neill: ... parce qu'on a chez nous des groupes accidentellement anglophones. J'ai participé à la Saint-Patrice cette année et, à un certain moment, on a eu le temps de parler avec les responsables et ils étaient d'accord avec moi pour dire qu'il y avait quelque chose d'anormal dans le fait que cette Saint-Patrice se présentait seulement sous un visage anglophone et qu'il faudrait peut-être en arriver à lui donner un autre visage.

Alors, on pourrait faire la même chose avec les groupes comme les Italiens et nous avons

aussi suggéré à notre coordonnateur de la Semaine du patrimoine de voir à faire des contacts avec d'autres groupes, des groupes ethniques du Québec et de leur suggérer, si c'était possible, qu'ils participent à leur façon. Par exemple, vous avez les Portugais. Vous avez les Italiens à Montréal, les Ukrainiens et même j'ajouterais à cela, en un sens, les groupes anglophones, comme tels, à la Semaine du patrimoine.

Je pense aux anglophones de Gaspé...

Mme Lavoie-Roux: Aux Ecossais, aux Irlandais, aux...

M. O'Neill: ... qui ont contribué à faire le pays. Les Irlandais et tout. Nous aimerions beaucoup qu'à l'occasion de la Fête du patrimoine, il y ait des manifestations de ce genre.

Il est possible qu'un jour, plus tard, Radio-Québec puisse avoir de telles activités. Je ne pense pas que M. Labonté les exclut. J'imagine qu'il me dirait: Je vais les inclure. Vous me donnerez l'argent pour le faire, parce qu'il y a des problèmes d'argent.

Mme Lavoie-Roux: Parce que je pense qu'on a une tendance à isoler le groupe anglophone et on sent, chez une partie de cette communauté, au moins — ils l'ont exprimé dernièrement — un désir de dire: Nous aussi on est partie du Québec et on veut être partie du Québec.

Il faudrait au moins qu'au niveau de certains échanges on soit accueillant à leur égard.

M. Paquette: Là-dessus, M. le Président, directement sur le même sujet, je ne pense pas que les autres interviennent.

M. Le Moignan: C'est d'accord, parce que je différais de sujet.

M. Paquette: C'est simplement une remarque pour dire que, dans le prolongement du livre blanc où on parle de faire profiter la société québécoise d'apports culturels diversifiés, il va falloir que cela se reflète quelque part. S'il y a une place où cela devrait se refléter, à mon avis, c'est bien dans la programmation de Radio-Québec. On pourrait concevoir un programme hebdomadaire où différents groupes ethniques viennent exprimer leurs préoccupations, leur culture, leur civilisation, de façon à rapprocher les Québécois.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais en venir aux questions d'argent. Vous avez peut-être lu le dernier numéro du magazine L'Actualité, dans lequel le chroniqueur des media parle de Radio-Québec, des questions d'argent à Radio-Québec. Le chroniqueur des media est à la fois mon prédécesseur et mon successeur: mon prédécesseur comme député de Deux-Montagnes et mon successeur comme chroniqueur des media au magazine L'Actualité. C'est M. Jean-Paul L'Al- lier. Dans sa chronique, M. L'Allier évoque les difficultés, l'insuffisance des moyens financiers mis à la disposition de Radio-Québec. Il propose que Radio-Québec s'aventure, à certaines conditions, que M. L'Allier explique, dans le domaine des commandites et certaines formes de publicité qui correspondraient à des critères strictement établis. Bien sûr, lorsqu'on regarde les chiffres et qu'on voit que Radio-Québec est appelée à mettre en oeuvre un important programme de régionalisation, à développer sa programmation, en particulier dans le cadre de cette régionalisation, par de la production qui se ferait dans les régions, on a l'impression qu'effectivement les moyens dont dispose Radio-Québec sont trop limités, mais, quant à moi, je ne partage pas le point de vue de M. L'Allier dans la mesure où il propose comme solution des commandites et de la publicité. Je considère que c'est ouvrir la porte à un type de financement qui, à mon avis, ne convient pas à Radio-Québec. Ce long préambule, c'est pour demander au ministre et au directeur général s'ils envisagent la commandite et la publicité comme moyen de garnir l'enveloppe budgétaire de Radio-Québec.

M. O'Neill: Cette question a été étudiée au dernier conseil d'administration que nous avons eu. Le conseil a accepté la recommandation qui était faite à la direction générale d'accepter des commandites dites de prestige. C'est-à-dire que ces commandites se limitent à une mention, au générique, à savoir que telle émission est présentée avec la collaboration de... Le conseil a accepté, à titre expérimental. Il a été très sensible d'ailleurs aux arguments ou à la préoccupation que vous avez vous-même et il nous a demandé, dans un premier temps, d'abord, de nous en tenir aux corporations publiques, comme SIDBEC, comme l'Hydro-Québec, comme Loto-Québec aussi, etc.

Cependant, il est exclu dans l'esprit de tous les membres du conseil d'administration que l'on puisse recourir de quelque façon que ce soit, à de la publicité. Nous nous en tenons à une pure commandite de prestige, qui ne veut faire aucune espèce de publicité avec certaines règles, bien sûr, règles qui refusent toute intervention du commanditaire dans le contenu, règles qui ne veulent faire aucune relation entre le contenu et le commanditaire. Donc, il y a une politique qui est élaborée à cet effet pour assurer la liberté de l'office et lui assurer aussi certains revenus, parce que, effectivement, les budgets sont assez minces.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Champlain. J'avais reconnu le député de Champlain. Sur le même sujet?

M. Boucher: Non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Taschereau.

M. Guay: Je voudrais simplement m'assurer, M. le Président-directeur général, qu'il n'y aura en

aucun cas de message publicitaire, tant au début, au milieu qu'à la fin d'une émission de Radio-Québec, et qu'une des grandes qualités de cet organisme sera maintenue, ce qui fait qu'il retienne la faveur d'une bonne partie de la population. Il s'agit donc tout simplement de quelque chose qui est inscrit en lettres au générique et qui n'est pas mentionné autrement.

M. O'Neill: Au début et à la fin de l'émission, "Telle émission vous est présentée avec la collaboration de..." et, à la fin, "Cette émission vous a été présentée par Radio-Québec avec la collaboration de..." et c'est tout.

M. Guay: II n'est pas question des 12 012 ou quoi que ce soit.

M. O'Neill: Non, non. M. Guay: D'accord.

M. Ciaccia: Est-ce que ça peut être aussi des compagnies de l'entreprise privée, parce que vous avez mentionné SIDBEC, Loto-Québec...

M. O'Neill: Pour le moment, le conseil d'administration nous impose de nous limiter aux corporations publiques.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce point de vous limiter aux corporations publiques, une question me vient, parce que vous venez de le mentionner, est-ce que l'objectif de recourir à une certaine commandite est quand même de répondre d'une certaine façon à vos difficultés financières, ou, est-ce que je me trompe, est-ce que c'est ça l'objectif?

M. O'Neill: L'objectif, c'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Oui? Moi, je m'explique mal que vous allez réussir à pallier ce problème en faisant appel uniquement aux...

M. O'Neill: Aux corporations publiques.

Mme Lavoie-Roux: ... aux corporations publiques, parce que, de toute façon, l'argent vient de la même place. Si vous prenez SIDBEC, dont on est obligé de combler le déficit depuis quelques années, enfin peu importe, je ne veux pas entrer dans les détails, c'est le cas de d'autres corporations publiques.

M. Guay: L'Hydro, Loto-Québec...

Mme Lavoie-Roux: A l'Hydro, au moins, il y a de l'argent qui entre. Mais, même à cela, de toute façon, j'ai l'impression que c'est un peu tout le même porte-monnaie. Avec les restrictions que le député de Taschereau mettait à la forme que devait prendre la publicité, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de songer à élargir cela pour que, vraiment, ce soit de l'argent supplémentaire qui vienne au service de la radio d'Etat?

M. O'Neill: Nous pensons, à la direction, en général, en arriver là un jour. Nous l'avions même proposé au conseil d'administration, qui nous a dit de nous limiter aux corporations publiques, pour éviter tout danger de publicité. Les compagnies privées sont peut-être plus portées, étant donné les besoins de la concurrence, à vouloir faire le plus de profits, à vouloir faire de la publicité, à solliciter la consommation, etc.

Le conseil nous a dit: Non, ne touchez pas, pour le moment, aux compagnies privées. Pour ce qui est des corporations publiques, je tiens à vous dire que nous ne nous faisons pas d'illusion sur ce que cela va rapporter. C'est une expérience que nous faisons. Nous avons l'autorisation de faire des démarches pour voir s'il y a possibilité d'aller chercher des sous de ce côté-là.

Pour répondre au problème que vous posez, nous croyons que c'est là une façon de faire revenir aux fonds publics des sommes d'argent qui, autrement, s'en iraient ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais qu'elles restaient toutes dans les fonds publics, ces sommes?

M. O'Neill: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que tout cet argent restait dans le public.

M. O'Neill: La publicité que fait SIDBEC, par exemple, ou que ferait SIDBEC, ou l'Hydro-Québec...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ...sur un poste de télévision privé...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. O'Neill: Cela s'en va... Tandis que, là, cela revient quand même aux fonds publics, indirectement.

M. Ciaccia: Est-ce que les 2% s'appliqueraient?

M. O'Neill: C'est la question que je me posais tantôt.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dernière question, parce qu'il sera bientôt onze heures. Le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais savoir si, actuellement, Radio-Québec est accessible à tous les Québécois, à tous les coins de la province ou s'il y a encore certaines régions qui ne sont pas couvertes par Radio-Québec?

M. O'Neill: II y a plusieurs régions qui ne sont pas encore couvertes.

M. Gagnon: On voit cela, vous êtes implantés dans huit régions, entre autres.

M. O'Neill: Nous sommes implantés à Montréal, à Québec, nous le serons bientôt à Hull, on en a parlé plus tôt. Dans toutes les autres régions du Québec, nous ne pénétrons que par le câble. Les compagnies de câble reçoivent en différé les rubans de notre programmation, qui est reproduite avec un décalage de quinze jours.

Nous aurons, ce qui a été décidé au conseil des ministres, probablement dans 18 mois, ou plus tôt, si possible, également la région d'Abitibi-Témiscamingue qui sera couverte. Quant à la région de Hull, si le permis nous est accordé au CRTC, puisque nous en avons fait la demande, nous devrions pouvoir diffuser vers la mi-juin.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant! Est-ce qu'il y aurait consentement unanime pour accorder une question au député de L'Acadie?

M. Guay: Là-dessus, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement unanime de poursuivre?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, si vous pensez être en mesure de finir l'étude des crédits ce soir...

Mme Lavoie-Roux: Je..

M. Guay: Cela dépend si...

M. Paquette: On pourrait peut-être terminer ce soir pour éviter aux personnes de revenir.

M. Guay: II reste deux programmes.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement sur une question reliée au programme 7.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On pourra terminer, le consentement est unanime. Le programme 7?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Une Voix: Est-ce qu'on pourra terminer?

Mme Lavoie-Roux: Je ne crois pas qu'on revienne demain.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Question additionnelle au député de Rosemont et, par après, le député de L'Acadie.

M. Paquette: C'était au sujet de l'expansion sur une base régionale. Est-ce que vous tentez de couvrir les coins du Québec qui ne sont pas desservis par la télévision de Radio-Canada en priorité?

M. O'Neill: Le plan que nous avons remis au conseil des ministres, aux ministres de l'ancien gouvernement, et qui a été remis également aux ministres du gouvernement actuel, c'est un plan qui vise à rejoindre 96% de la population du Québec. Pour le dire tout de suite, c'est un plan qui, au niveau des installations techniques, signifie un budget d'à peu près $22 millions ou $23 millions.

M. Gagnon: Question additionnelle.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Champlain.

M. Gagnon: 96% de la population du Québec, combien de temps faudrait-il à peu près pour atteindre ce plan, selon vos précisions?

M. O'Neill: Pour rejoindre les gens qui sont rejoints par Radio-Canada, actuellement, ce qu'il faut bien savoir... Pardon?

M. Vaillancourt (Orford): On pourrait étendre Radio-Québec dans toute la province.

M. Paquette: Pour atteindre l'objectif de 96%.

M. O'Neill: Si la décision du gouvernement intervenait demain, pour nous permettre de réaliser notre plan, cela nous prendrait à peu près trois ans pour couvrir l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Taschereau.

M. Guay: J'aurais une double question. La première, j'ai toujours regretté vivement que Radio-Québec n'ait pas un service de nouvelles qui couvre l'actualité sur une base peut-être pas identique à celle de Radio-Canada et de TVA, mais peut-être quelque chose d'analogue à ce qui se fait dans la Public Broadcasting aux Etats-Unis.

Je me demandais si vous aviez des projets d'ici peu pour faire en sorte que Radio-Québec puisse couvrir en profondeur l'actualité tant nationale qu'internationale. Deuxièmement, est-ce que, dans la programmation de Radio-Québec — j'avais trois questions — il est prévu d'accroître l'élément visuel des émissions par rapport à l'élément statique. Par moments, les émissions de Radio-Québec nous font un peu penser à de la radiodiffusion télévisée, du fait de l'absence d'éléments visuels propres à la télévision. La troisième, je me rappelle l'émission conjointe faite avec TV Ontario et la télévision éducative de l'Alberta, qui a coûté cher — je ne me souviens pas de la somme — et qui a été vivement critiquée. Je me demandais s'il y avait d'autres projets analogues actuellement en chantier.

M. O'Neill: Quant à votre première question, concernant la couverture de l'actualité, en fait, non, nous n'avons pas de projet pour couvrir l'actualité internationale et l'actualité nationale, d'abord, parce qu'en partie, c'est fait. Evidemment, tout dépend de l'esprit avec lequel c'est fait, mais, quand même, les ressources dont nous disposons ne nous permettent vraiment pas de penser à des salles de nouvelles ou à des correspondants qui puissent sérieusement nous permettre une information qui soit valable. Donc, pour le moment, avec les budgets dont on dispose et dont

on peut espérer disposer dans l'avenir, je pense bien qu'on ne pourra faire tout cela.

M. Guay: Si vous aviez l'argent, est-ce que c'est une position de principe ou si c'est simplement le fait d'un réseau qui n'a pas les moyens de le faire?

M. O'Neill: II y a une question de principe aussi en ce sens que ce que nous cherchons à faire, nous, en surcollant, si vous voulez, notre mandat éducatif, c'est plutôt de permettre aux gens de comprendre l'information qui peut être donnée ailleurs. Quand un problème se pose, par exemple, dans une région donnée du globe et qui tient l'actualité pendant trois semaines ou un mois, notre rôle est moins de donner la nouvelle, les événements qui se sont produits que d'expliquer ce qu'est cette région, comment le problème s'est posé. Nous voyons plus notre rôle en termes de dossiers à constituer que de nouvelles à donner comme telles. Il y a aussi, bien sûr, une question de disponibilité financière. Je vous dirai également la même chose pour le caractère statique, si vous voulez, des émissions. Je pense, cependant, que, de ce point de vue, il y a eu une amélioration assez importante l'année dernière.

C'étaient des critiques qu'on nous avait faites lors des audiences publiques et nous avons essayé d'injecter un peu plus d'argent pour que ce soit plus imagé. Je serais fort heureux si vous me dispensiez de répondre à la troisième question.

M. Guay: Non, mais, dans ce sens, est-ce qu'il y a d'autres projets dans l'air?

M. O'Neill: II n'y a pas de projets communs actuellement. Il y a dans l'air, si vous voulez, puisque ces trois télévisions forment une association, nous nous rencontrons assez régulièrement, il y a, dis-je, un projet qui en est encore à ses balbutiements, c'est celui d'une série pour enfants, qui, disons, pourrait peut-être se rapprocher de "Sesame Street", mais ce n'est pas encore très précis.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que je n'aurai pas besoin de réponse ce soir, si le directeur général de Radio-Québec me dit qu'il va revenir au moment de l'étude des budgets sur l'éducation. Est-ce que, d'habitude, vous... Non.

M. O'Neill: Je ne suis pas invité.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'êtes pas invité. Alors, je vais y aller de mes questions.

Il y a deux questions précises. Voici la première: Quelles sont les suites ou les conclusions auxquelles vous en êtes arrivés, suite aux audiences publiques que vous avez tenues l'hiver ou le printemps dernier, en ce qui touchait votre fonction éducative? Et, deuxième question, dans le budget de $22 millions — je pense que c'est ça, votre budget — quelle est la proportion qui va, par exemple, à l'éducation des adultes et à l'éducation scolaire?

M. O'Neill: Les conclusions des audiences publiques, en fait — je ne sais pas si ça va répondre à votre question, en tout cas, vous pourrez la préciser — ont été, de façon générale, de trois ordres. D'abord, les gens ont dit: On veut avoir accès à vos émissions, donc au réseau. En deuxième lieu, les gens dans chacune des régions nous ont dit: Nous ne voulons pas nous contenter de recevoir vos émissions; nous voulons pouvoir produire, nous, avec les moyens dont nous disposons, bien sûr, et, dans la limite de ces ressources, nos propres émissions. Troisièmement, nous voulons pouvoir intervenir au niveau de la programmation nationale. C'est, en gros, ce qu'on nous a manifesté.

Pour ce qui touche plus directement l'éducation, les mémoires que nous avons reçus des CEGEP, par exemple, ou des commissions scolaires sont à l'effet qu'il faudrait trouver un moyen de mettre à la disposition des collèges et des écoles les émissions que nous produisons. Il y a beaucoup de collèges — par exemple, nous avons fait des émissions sur l'histoire et nous en faisons sur la civilisation en général, etc. — qui veulent avoir nos émissions, qui nous les demandent, et nous devons leur demander des coûts exorbitants pour pouvoir mettre ces documents à leur disposition, parce que nous devons précisément racheter les droits auprès des interprètes et cela est fort coûteux.

Nous leur disons toujours: Si vous pouvez vous mettre ensemble pour nous commander un certain volume, à ce moment, il y a moyen de réduire les coûts, mais lorsqu'un collège nous demande une série, cela devient exorbitant.

Ceci ne s'est jamais fait. Nous avons décidé, pour répondre à cela, d'organiser nous-mêmes ce rassemblement des demandes qui peuvent venir de différents collèges. Donc, nous aurons des équipes qui iront dans toutes les régions, dans tous les collèges et les écoles du Québec offrir ce que nous avons à leur offrir comme émissions et essayer de constituer des volumes assez importants pour que les coûts puissent être abordables.

Pour ce qui est de votre deuxième question concernant le budget, ce budget est de $18 millions. Je peux dire que toutes les sommes consacrées à la production sont en très grande partie... Une grande partie des sommes consacrées à la production va à l'éducation des adultes comme telle, sauf que ce n'est pas l'éducation des adultes commandée par le ministère de l'Education et il n'y a rien de prévu dans notre budget pour des émissions strictement scolaires.

Le système accepté actuellement par le Conseil du trésor, c'est que le ministère de l'Education ou un autre ministère qui désirerait une série ou un film doit les commander chez nous et payer pour l'obtenir. Donc, les sommes d'argent se retrouvent au budget du ministère qui désire avoir une émission que nous pourrions produire.

Mme Lavoie-Roux: Pour revenir aux trois

conclusions que vous avez identifiées, dans quelle mesure croyez-vous pouvoir y répondre ou avez-vous l'intention d'y répondre? Vous avez parlé... Ils ont désiré l'accès à la programmation et...

M. de Bellefeuille: Productions régionales. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Ce que nous avons proposé dans notre plan triennal, en réponse à ces demandes, c'était, comme je l'ai dit tantôt, l'extension simultanée du réseau sur l'ensemble du territoire, permettant l'accessibilité à nos émissions. Deuxièmement, nous avons prévu des sommes importantes pour la production régionale. J'ai parlé de trois demi-heures par région. Pour la dernière année du plan triennal, nous parlions je crois, de huit demi-heures par région. Donc, ce sont vraiment des productions faites sur place. Nous fournissons le soutien technique, s'il est désiré. S'il n'est pas désiré, ce sont les régions qui sont maîtres du budget, d'ailleurs, et qui décident de l'équipe, par exemple, de production de films qu'ils vont engager sur place; autant que possible, ce sont des gens de la région. Ceci pour la production. Pour ce qui est de la programmation, ce sont les comités régionaux qui ont formé une espèce d'association de présidents, les présidents de ces divers comités, qui doivent nous faire des recommandations quant aux mécanismes à mettre en place pour permettre une intervention au niveau de la programmation nationale. C'est ce que nous envisageons.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question. Peut-être le faites-vous déjà, sinon, est-ce que vous avez envisagé de pouvoir mettre à la disposition des étudiants, qu'ils soient de niveau scolaire ou de niveau collégial, particulièrement ceux qui ont des options en littérature, en communications, en théâtre, durant certaines périodes de la semaine ou de la journée, votre équipement et votre assistance technique pour que cela devienne un lieu de formation pratique pour ces étudiants?

M. O'Neill: Nous l'avons fait. Nous le faisions jusqu'à il y a quelques mois dans le cadre de ce que nous appelions le service des stages, qui est un équipement qui nous avait été donné par la France en vue d'un projet de coopération entre la France et le Québec; cela s'appelait l'Atelier franco-québécois; nous y tenions des séminaires ou des stages en initiation à l'audiovisuel; c'était un équipement semi-professionnel et qui pouvait donc être utilisé. Nous nous en sommes servis à partir du moment où l'Atelier franco-québécois a cessé d'exister pour devenir le service des stages, pour donner exactement ce genre de stages aux étudiants en communications de l'Université de Montréal et même de l'Université du Québec, à des étudiants en littérature également.

Cet équipement est maintenant désuet, ça fait déjà 7 ou 8 ans qu'il est là, il est à peu près fini et les sommes dont on aurait besoin pour le constituer à nouveau, d'une part, et, d'autre part, les sommes requises pour le fonctionnement de cet atelier, sont trop considérables pour que l'on puisse continuer ce service, nous l'avons abandonné cette année.

C'est un service qui n'a jamais pu faire ses frais...

Mme Lavoie-Roux: Non, évidemment, en éducation, vous ne faites jamais vos frais.

M. O'Neill: Mais nous pouvions exiger des déboursés aux universités et aux commissions scolaires pour les stages que nous organisions pour leurs étudiants. Il n'y avait pas moyen d'en exiger vraiment le coût entier. Ce qui nous reste maintenant, c'est notre équipement professionnel et je pense que ce serait mal avisé de permettre à des gens de se servir de cet équipement. D'ailleurs, nos techniciens syndiqués ne le permettraient probablement pas.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous recevez quand même des étudiants pour des stages, parce que ce n'est pas une classe ou un groupe qui vient monter un programme? Est-ce que vous recevez régulièrement des étudiants en stage qui peuvent profiter du travail qui se fait à Radio-Québec?

M. O'Neill: Pas régulièrement. A l'occasion, nous avons des gens qui viennent passer deux ou trois semaines chez nous pour suivre une production, mais je ne peux pas dire que c'est régulier. C'est vraiment occasionnel, on peut avoir, par exemple, une dizaine de personnes au maximum dans une année.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous croyez, dans un monde où on veut de plus en plus l'éducation, la formation et le travail reliés l'un à l'autre, que ceci pourrait être envisagé sur une base plus régulière?

M. O'Neill: Je pense que ce serait difficile, étant donné les ressources techniques dont nous disposons, c'est vraiment très limité. Nous n'avons que deux studios et nous avons besoin de ces studios le jour pour produire les émissions que nous diffusons le soir et il est très difficile d'en immobiliser un pour organiser des stages. Nous ne sommes vraiment pas équipés pour ce genre de service.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, dans l'esprit du ministre, ce serait un projet qui peut être envisagé, sur une base assez limitée au départ, mais qui, quand même, rendrait la formation beaucoup plus intéressante et motivante pour les étudiants. Il ne faut quand même pas oublier la raison fondamentale de Radio-Québec, qui a une vocation éducative très poussée, peut-être que c'est même sa première vocation. Est-ce que vous envisageriez à moyen terme ce genre de projet?

M. O'Neill: Je ne m'engagerais pas à moyen terme, mais je pense bien que M. Labonté trouve en lui-même le projet intéressant. C'est une voie à explorer. Je trouve une suggestion extrêmement intéressante dans ce que vous dites.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Si j'ai bien compris, M. le Président, nous allons adopter ce soir le programme 7?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous avons gardé M. Labonté avec nous, parce que nous avions l'espoir d'adopter le programme 7.

M. Le Moignan: J'ai une simple question. Puisqu'on parle de l'Opéra du Québec et que M. Labonté a mentionné que c'était le même ministre qui porte les deux chapeaux, je demanderais simplement au ministre s'il est en état de nous dire s'il compte relancer l'Opéra du Québec? Comme sous-question, je ne lui demande pas de répondre ce soir aux sous-questions. Quand? Quelle formule? Quel budget? Qui en seront les responsables? Je lui demanderai de répondre un oui ou un non. Je veux pas trop retarder nos travaux.

M. Guay: J'ai l'impression que le député de Gaspé est amateur d'opéra.

M. O'Neill: Ce n'est pas un projet qu'on veut réaliser dans l'immédiat. Il y a une de vos sous-questions qui est très importante, lorsque vous parlez de l'Opéra du Québec, c'est la question du budget.

M. Le Moignan: J'ai lu quelque chose dernièrement et il semble que cela coûte très cher.

M. O'Neill: C'est le problème. Ce qui est, d'autre part, intéressant à examiner comme formule, c'est la jonction qu'on peut faire entre l'Opéra du Québec et la télévision. Cela change tout à fait la portée. Faites une seule représentation de l'Opéra du Québec, pour une seule soirée, cela coûte très cher, mais on évalue autrement le prix au moment où vous savez que cela devient accessible à des centaines de milliers de spectateurs. En chiffres absolus, cela ne diminue pas le prix, mais, au moins, vous avez le sentiment qu'il y a beaucoup plus de gens qui profitent à ce moment-là des sommes qui ont été investies.

Dans l'immédiat, c'est un dossier que nous gardons un petit peu en veilleuse. Nous allons d'abord commencer par payer les dettes existantes de l'Opéra du Québec et, ensuite, voir jusqu'à quel point il serait possible d'effectuer un relancement, compte tenu des ressources que cela demande et qui sont considérables. Remarquez que si on pouvait inventer des formes d'opéras qui coûtent moins cher, on aurait déjà trouvé la solution. Apparemment, ce n'est pas facile.

M. Le Moignan: Nous allons en discuter à nouveau aux Affaires culturelles.

M. O'Neill: Oui, on se reverra là-dessus aux Affaires culturelles.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière question qu'on me dit brève, le député de Rosemont.

M. Paquette: J'avais trois ou quatre questions sur les chiffres, mais je vais en poser une seule.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plusieurs fois la dernière question.

M. Paquette: Concernant l'élément 3 du programme 7, on constate que le budget est réduit par rapport à l'an dernier de $3,7 millions à $3,6 millions. Je trouve cela assez refraîchissant de voir qu'on peut diminuer ce genre d'élément dans les organismes publics ou parapublics. J'aimerais demander au président-directeur général à quoi est due cette réduction du secteur gestion interne et soutien. Est-ce par la réduction de postes ou...

M. O'Neill: Cela est dû au fait que, en cours d'année, l'année dernière, le Conseil du trésor nous avait demandé de geler 22 postes. Nos postes ne sont pas tous des postes permanents. Les montants d'argent qui devaient couvrir ces 22 postes, au moment où le gel nous a été demandé, étaient déjà dépensés, de telle sorte qu'on nous a laissé les montants d'argent, bien sûr, puisqu'ils étaient dépensés, mais il y a eu 22 postes soustraits de notre effectif, ce qui explique la différence entre le budget de cette année et celui de l'année dernière. On n'a pas d'argent pour ces 22 postes.

M. Paquette: Vous les aviez l'an dernier? M. O'Neill: C'est cela.

M. Paquette: Mais les 22 postes n'ont jamais été occupés?

M. O'Neill: C'est-à-dire que nous avions dépensé l'argent de ces 22 postes et, au moment du gel, le Conseil du trésor a dit: Très bien, on ne vous demandera pas de nous remettre cet argent, mais vous allez perdre au moins ces 22 postes, vous ne les avez pas pour l'année prochaine.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 7, adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Il nous reste le programme 8.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont ajournés sine die, jusqu'à un prochain ordre de la Chambre.

(Fin de la séance à 23 h 22)