Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre messieurs!

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont M. Alfred (Papineau), M. Bertrand (Vanier), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Brochu (Richmond), M. Charron (Saint-Jacques), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplaçant M. Chevrette (Joliette); M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Vaillancourt (Orford) remplaçant M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marchand (Laurier), M. Gendron (Abitibi-Ouest) remplaçant M. Morin (Sauvé), M. O'Neill (Chauveau), M. Paquette (Rosemont) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Je voudrais aviser immédiatement les membres de la commission que nous ajournerons nos travaux sine die à midi, selon une directive que nous avons reçue. J'accorde immédiatement la parole au député de L'Acadie.

Relations fédérales-provinciales

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Hier soir, quand nous nous sommes quittés, nous avions commencé à aborder la question des relations fédérales-provinciales dans le domaine des communications, et nous étions à élaborer comment ou selon quelles hypothèses, si le Québec était indépendant ou si le Québec pour le moment restait à l'intérieur de la fédération canadienne, le pouvoir pourrait se répartir. Le ministre a mentionné qu'à son point de vue il s'agissait dans ces relations d'une reconnaissance globale des services techniques pour autant que les responsabilités du pouvoir étaient concernées, si je l'ai bien compris. Je me demande s'il pourrait nous donner des explications là-dessus et si, pour lui, c'est strictement restreint à cette dimension des communications en ce qui a trait au rôle que le fédéral pourra jouer. Là, je pense qu'il faut peut-être se placer dans le contexte où on est encore à l'intérieur du Canada, parce qu'il reste quand même qu'on a comme objectif commun de vouloir améliorer tout ce domaine des communications avec ce qui est possible à ce moment-ci.

M. O'Neill: M. le Président, on a utilisé l'expression "reconnaissance d'un droit ou d'un exercice du pouvoir fédéral dans le domaine technique", est-ce bien votre expression qui a été employée?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: C'est cela. Je voulais simplement dire que pour tout pays qui veut avoir le contrôle des moyens de communications, se pose le problème d'en arriver, de toute façon, à faire des arrangements avec d'autres pays.

On est dans un domaine de télécommunication où le jeu des ondes ne respecte pas nécessairement les frontières géographiques. Tout le monde connaît ce problème. Pensez, par exemple, aux gens qui vivent en Estrie. Ils savent la difficulté qu'ils ont le soir de capter même les émissions qui viennent de chez eux dans le secteur de la radio à cause de la pénétration des ondes venant du côté américain.

Alors, je veux dire que, même en réclamant ici cette compétence dans le domaine des communications, de façon plus précise câblodistribution, radio et télévision, nous n'ignorons pas qu'il faudrait évidemment des ententes pour régler un certain nombre d'autres problèmes d'ordre technique qui se posent tout comme vous l'avez dans le domaine du téléphone. Lorsque vous avez un réseau téléphonique chez vous, si les gens veulent téléphoner ailleurs, il faut assurer la jonction des systèmes de communications. Je crois qu'il n'y a pas de difficulté de ce côté. Devant les exigences techniques, il y a des attitudes de bon sens qui s'imposent.

Je ferais un parallèle entre ce problème, au fond, et les attitudes générales qu'on a adoptées dans le domaine politique, c'est-à-dire que, chaque fois, vous pouvez toujours parler d'indépendance, mais vous savez qu'en même temps vous devez parler de relations, de collaboration avec les autres groupes. C'est un aspect.

Pour ce qui est de l'aménagement intérieur à savoir qui doit, par exemple, avoir des permis dans le domaine de la radio et de la télévision, comment s'utiliseront ces permis, quel genre de programmation, etc., il me semble que tout cela doit logiquement et normalement relever du gouvernement du Québec.

Je trouve qu'actuellement, il y a des problèmes qui se débattent au CRTC qu'on trouverait plus facilement leur solution ici parce que les gens pour des programmations locales dans certaines régions... Je crois que nous connaissons cela quand même beaucoup mieux... et les gens vont débattre cela à Ottawa. Je crois que la logique même, surtout que l'on sait que cela touche le domaine culturel, est que cela relève du Québec, et, en passant, à l'intérieur même du cadre actuel général dont vous avez parlé tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-ci, M. le ministre, reconnaissez-vous quand même le rôle du gouvernement canadien vis-à-vis de la société Radio-Canada? Quel est votre point de vue là-dessus? Il y a quand même à l'intérieur de Radio-Canada des programmes de nature culturelle et reconnaissez-vous à l'Etat fédéral un certain rôle au plan national sur...?

M. O'Neill: C'est-à-dire que je le reconnais dans les faits.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Je reconnais que c'est comme cela que ça se passe et je ne dis pas que, parce que cela relève d'une juridiction fédérale, tout est mal fait. Ce n'est pas ce que je veux dire.

Il est sûr d'ailleurs qu'il y a une fonction de suppléance qui a été exercée pendant un certain nombre d'années, mais l'état de fait, l'existence même de ce réseau n'implique pas que parfois cela doive nécessairement continuer ainsi.

Quand vous dites reconnaître, je reconnais que c'est ainsi que cela s'est passé, mais au moment, évidemment, où vous dites que les provinces doivent avoir pleine compétence reconnue en matière de radio et de télévision ou de câble, etc., il faut voir de quelle façon cela peut s'aménager. Il s'agit de trouver des...

On en a trouvé des aménagements. On en a dans des domaines où actuellement ce sont avant tout les provinces qui exercent leur compétence. Prenez l'éducation en général. Là aussi quand même, il y a des arrangements.

Je signalais d'ailleurs hier qu'à ce point de vue le Québec ne se refuse pas à des arrangements. Il veut des arrangements qui ont du bon sens.

Donc, pour ce qui est du domaine de la société Radio-Canada, il peut y avoir des formules à prévoir à un certain moment qui font que, tout à coup, ceci puisse relever d'une compétence du Québec.

Mme Lavoie-Roux: La dernière question que je voudrais poser au ministre est la suivante: Hier, il faisait appel à la collaboration des partis de l'Opposition pour défendre une position qui avait été celle prise par le ministre (qui l'a précédé et par le gouvernement précédent. Ces exigences du fédéral, en matière de communications, vont-elles au-delà de ce qui avait été exprimé par le ministre de l'époque et avec lequel d'ailleurs je suis d'accord? Cela va-t-il au-delà de ça et, si oui, peut-il expliciter jusqu'où il l'envisage toujours dans le contexte canadien dans lequel on continue de vivre pour le moment de toute façon?

M. O'Neill: A ma connaissance, dans les faits — on va vérifier cela — les discussions ont porté antérieurement surtout sur un secteur particulier. Cela a été le secteur de la câblodistribution. La discussion a porté là-dessus. Il y a eu également des discussions qui ont porté sur la façon de procéder de Radio-Canada. Je ne me rappelle pas avoir vu de texte. On a dit: Vous allez en même temps nous donner la direction ou le contrôle de Radio-Canada. C'était la façon de procéder surtout dans le plan de développement.

Dans une optique qui est la nôtre, en poussant ce raisonnement jusqu'au bout, en ce sens, oui, nous allons plus loin. C'est sûr.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Mais en allant plus loin, cela ne veut pas dire encore une fois que cela obéit à une logique politique différente. Cela veut dire que, peut-être dans notre façon globale de voir le problème politique, il devient un peu normal que nous allions plus loin dans nos énoncés, mais je pense que c'est exactement la même ligne de pensée qui est suivie.

En somme, pour nous, le débat qui a porté surtout sur des problèmes de câblodistribution et qui porte encore là-dessus dans les faits peut être poursuivi plus loin.

Pour ce qui est des formules d'application, évidemment, il y a deux hypothèses, selon que vous demeurez dans l'Etat fédéral actuel, pour ceux qui croient que c'est bon, on pourrait trouver des formules dans ce sens j'imagine, et l'autre, dans le cas d'une indépendance, le débat trouve vite son dénouement, c'est-à-dire que vous êtes dans la situation d'un pays indépendant qui évidemment a le contrôle naturel ou normal sur ce moyen de communication.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'où prévoiriez-vous aller dans le contexte actuel, parce que vous avez laissé entendre que votre position, si j'ai bien compris, même dans le contexte fédéral, irait plus loin que celle qui avait été mise de l'avant, même si elle est dans la même ligne de pensée au départ?

M. O'Neill: II est difficile de répondre à cette question parce qu'au fond, dans le moment, nous allons très peu loin. C'est finalement un débat qui est bloqué. Si vous dites jusqu'où au plan des objectifs ou jusqu'où au plan des modalités... Pour ce qui est des modalités, c'est évidemment à rechercher, à mettre au point.

Il y avait déjà une modalité recherchée au moment où le ministère a proposé à la société Radio-Canada, par exemple, d'être partie prenante dans son programme de développement dans chacune des régions du territoire québécois.

Au plan de ce que j'appellerais une étude de principe, nous allons, à ce point de vue — d'ailleurs, vous l'avez dans le programme du Parti québécois; il est évident que, dans ce sens, je pense que cela dépasse ce qui était revendiqué antérieurement — vers un rapatriement, je ne parle même pas ici de revendications, d'une compétence normale d'un pays indépendant sur les moyens de communication. C'est l'objectif.

Mme Lavoie-Roux: C'est plus facile à définir dans cette hypothèse, mais il reste que c'est dans un vécu quotidien qu'on continue de vivre.

M. O'Neill: A ce moment, le problème n'est plus le nôtre. C'est le problème des fédéralistes.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous gouvernez la province quand même à ce moment-ci.

M. O'Neill: Je sais, mais quel est le niveau, le degré d'élasticité du fédéralisme? Est-ce qu'il est tel qu'il permettait tout à coup, à un moment donné, ce rapatriement du secteur des communications sous la compétence du Québec? Si cela

peut aller jusque-là, cela peut être fort Intéressant. De la façon que les choses, actuellement, se déroulent, non seulement on est loin de cet objectif, mais on semblerait même plutôt s'en aller dans une direction inverse.

Mme Lavoie-Roux: Je vais laisser la parole à d'autres.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Taschereau.

M. Guay: J'ai entendu hier, avec beaucoup d'intérêt, mon bon ami le député de Gaspé demander au gouvernement d'aller rencontrer les autorités du gouvernement fédéral dans le but d'en arriver à une entente dans le domaine des communications. J'ai apprécié la candeur avec laquelle le député de Gaspé a fait cette proposition. Il serait peut-être opportun de rappeler que ce dossier n'est pas nouveau, qu'il n'est pas arrivé hier sur la table et qu'en fait, des rencontres avec les autres gouvernements, dont le gouvernement du Canada, il y en a eu amplement dans le passé.

J'ai fait un bref relevé de ce qui s'est fait dans ce domaine. Il y a eu, entre 1972 et 1976, donc en quatre ans, six conférences interprovinciales qui se sont tenues à l'un ou l'autre endroit au Canada, dont la première qui a eu lieu à Québec. Ces six conférences interprovinciales ont permis d'abord de faire connaître aux autres provinces la position du gouvernement du Québec d'alors, celle qui est contenue dans ce document que tout le monde connaît: "Le Québec, maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire", document qui avait été approuvé par le conseil des ministres de l'ancien gouvernement à la proposition de l'ancien ministre des Communications. Il y a donc eu un effort de sensibilisation. Le jeu de l'interprovincialisme a été joué à fond. Les autres provinces ont été sensibilisées aux revendications du Québec et il y a eu, tant bien que mal, avec beaucoup de zones grises et un vocabulaire qu'il ne fallait pas modifier d'un iota ou d'une virgule, dans certains cas, parce que tout l'échafaudage s'effondrait, mais il y a eu un consensus interprovincial d'établi qui a duré le temps que durent ces consensus au sein de la fédération canadienne, lorsque les choses reprennent leur place normale, c'est-à-dire que les intérêts des provinces anglophones vont d'un côté et ceux du Québec vont de l'autre côté. Il y a eu, durant la même période, deux conférences fédérales-provinciales. La deuxième s'est déroulée en deux temps; donc, en pratique, on peut même dire qu'il y en a eu trois. Il y a eu aussi une quantité énorme de rencontres au niveau des fonctionnaires pour préparer ces conférences; il y a eu un tas de rencontres bilatérales, que ce soit entre des provinces, entre Ottawa et des provinces ou entre Ottawa et Québec, et tout cela, pour arriver à l'issue, à la deuxième conférence fédérale-provinciale qui, comme je le disais, s'est déroulée en deux temps.

A cause d'une ambiguïté qui s'était glissée alors dans un texte de présentation qui avait été lu au nom des provinces par le ministre des Communications de l'époque de l'Ontario, le gouvernement fédéral avait accepté, dans un premier temps, à la première partie de la conférence fédérale-provinciale, de discuter du rôle et des responsabilités des deux niveaux de gouvernement dans le domaine des communications. Cela a duré deux jours. Le ministre fédéral des Communications de l'époque avait compris qu'au terme de cette discussion, l'affaire serait classée et que nous passerions à la création de ce qui lui tenait à coeur, le comité ministériel fédéral-provincial sur les communications. C'est l'attitude habituelle que le gouvernement fédéral a, non seulement dans le domaine des communications, mais dans bien d'autres domaines, celle de créer des comités ministériels qui regroupent les ministres des onze gouvernements. Cela permet au fédéral de dire à l'opinion publique qu'il a consulté les provinces et cela permet ensuite au fédéral, après avoir consulté — parce qu'un rôle consultatif, ce n'est que consultatif, et non pas décisionnel — d'aller de l'avant avec la politique qu'il avait, de toute façon, en tête à l'origine, mais avec la caution morale d'avoir au moins consulté les provinces.

Or, telle n'était pas l'intention des provinces à ce moment-là. Il y a donc eu cette ambiguïté qui a fait que, pour s'en sortir, le ministre fédéral pensait qu'on allait créer ce comité et les provinces disaient: Non, tant qu'on n'a pas réglé la question des rôles et responsabilités, il n'y a pas de comité.

Il y a donc eu, non pas un comité ministériel, mais une rencontre des fonctionnaires à l'issue de la première partie de la deuxième conférence fédérale-provinciale, une rencontre des fonctionnaires qui ont exploré les trois domaines en litige, soit celui des télécommunications, où il est anormal que le Québec n'ait pas le contrôle de la principale société de télécommunications sur son territoire qui est Bell Canada, le domaine de la radiotélévision, où il est anormal que le Québec n'ait pas le contrôle de cet outil fondamental de façonnement de sa société et d'épanouissement et de développement culturel qu'est la radiotélévision, et la câblodistribution qui, par définition, est un domaine intraprovincial puisqu'un câble peut être parfaitement circonscrit dans les limites géographiques d'une province tout comme un câble téléphonique.

C'est précisément le même raisonnement qui a prévalu lors de la décision de 1932 du Conseil privé, qui a donné les radiocommunications au gouvernement fédéral. A cette époque, on avait dit: Le spectre des fréquences ne peut pas être circonscrit à l'intérieur des frontières d'une province. Cela déborde les frontières d'une province, cela déborde même les frontières des pays. En conséquence, c'est fédéral.

Le même raisonnement, à l'encontre, vaut pour la câblodistribution, c'est-à-dire que, puisqu'on peut le circonscrire à l'intérieur des limites d'une province, il est donc logique, élémentaire, que ce soit de compétence provinciale. Les fonctionnaires se sont réunis afin de trouver un

terrain d'entente. Le gouvernement fédéral nous a opposé sa même salade qu'il nous avait opposée tout au long des discussions, c'est-à-dire que ce que nous demandions était d'ordre constitutionnel, ce qui est faux, a priori, en tout cas, et que, conséquemment, cela ne relevait pas d'une conférence des ministres des Communications, mais bel et bien d'une conférence des premiers ministres. Il est éminemment contestable, en particulier dans le domaine des télécommunications, que ce que nous revendiquions et que ce que nous revendiquons toujours, qui est le contrôle par le Québec des activités de Bell Canada sur son territoire, est d'ordre constitutionnel. J'en veux à titre d'exemple le seul fait que Bell Canada, qui était directement propriétaire d'un certain nombre d'installations au Labrador, provisoirement terreneuvien, a cédé — donc ces installations-là étaient sous juridiction fédérale par le fait même, puisque c'était Bell — a vendu ces installations à la compagnie Newfoundland Telephone, filiale de Bell Canada, mais sous juridiction provinciale terreneuvienne, de la même façon que Télébec ou Téléphone du Nord, ici, sont de juridiction provinciale, tout en étant des filiales de Bell. Il n'y a pas eu de modification au British North America Act par le fait même. La question constitutionnelle n'a pas été soulevée. Cela n'a rien à voir. Mais le gouvernement fédéral se retranchait systématiquement derrière cet argument faux que c'était d'ordre constitutionnel. Si bien que, lors de la deuxième partie de la conférence fédérale-provinciale, le fédéral a finalement dévoilé ses couleurs, dans le texte de M. Pelletier, à l'époque, qui était une fin de non-recevoir polie, mais sans plus. On nous disait à peu près ceci: Ecoutez. Les provinces, vous vous êtes réunies, cela fait à peu près cinq ou six fois que vous vous voyez ensemble et que le fédéral n'était pas partie à ces discussions. Vous êtes arrivées avec un front commun qui est à la fois peu pratique, irréaliste et anticonstitutionnel. Le fait qu'il soit irréaliste, c'est une question d'opinion, le fait qu'il soit peu pratique est également une question d'opinion, le fait qu'il soit non constitutionnel, cela demande à être vérifié. La teneur des propos de M. Pelletier était à peu près la suivante. Nous, du gouvernement fédéral, on a des choses sérieuses à faire dans le domaine des communications. Là, on vous a assez vues. On vous a entendues on sait ce que vous revendiquez. Il n'en est pas question. Vous nous cassez les pieds. Si c'est pour être comme cela, on va rentrer chacun chez soi.

Dans ces circonstances, le ministre des Communications de l'époque avait cru opportun de se retirer de la conférence fédérale-provinciale et d'annoncer que le gouvernement du Québec d'alors — et je ne vois pas pourquoi on changerait d'idée à ce sujet — ne participerait pas au comité ministériel fédéral-provincial qui a effectivement été créé, parce qu'à partir du moment où le gouvernement fédéral a cogné sur la table, a donné le coup de poing sur la table pour dire: Cela suffit, un peu comme le disait le ministre des Finances, il a sifflé la fin de la récréation pour les provinces, à partir de ce moment-là, les provinces anglophones se sont mises au pas. Elles se sont rangées. Elles ont vite perçu que leur gouvernement national à elles avait donc décidé ce qui allait être et elles ont conséquemment décidé de participer au comité fédéral-provincial ministériel qui s'est réuni pour la première fois à Edmonton récemment, donc une couple d'années plus tard. Le Québec, à ce moment-là, avait décidé qu'il n'était pas question qu'il y participe, parce que le gouvernement fédéral refusait de discuter de la question fondamentale qui est le partage des rôles et responsabilités des deux niveaux de gouvernement, et parce qu'il faisait de toute la question une question constitutionnelle. Il avait été dit à M. Pelletier à l'époque: Ecoutez. Si vous pensez vraiment que c'est constitutionnel, au moins parlons-en.

Si on voit, au cours des pourparlers sur les trois champs que j'ai mentionnés, télécommunications, radio-télévision et câblodistribution, si on s'aperçoit qu'effectivement, c'est constitutionnel, mon Dieu, on en référera aux premiers ministres des provinces et du gouvernement fédéral qui pourront statuer, lors d'une conférence à ce sujet-là.

M. Pelletier nous disait: Bien non, ce n'est pas si simple que cela. Il faut d'abord que les premiers ministres nous donnent un mandat. Les premiers ministres ne vont pas se saisir d'un dossier aussi complexe que celui des communications du jour au lendemain, sans qu'un déblayage ait été fait, sans qu'on ait quand même épluché la matière au niveau des ministres compétents.

Non, il n'y a rien à faire. Je suis allé à un mandat des premiers ministres et ils ne voulaient rien savoir. Il n'était pas question de discuter de cela avant d'avoir un mandat et il nous a bien dit, de toute façon, c'est dans son texte: "N'entretenez aucune illusion quant aux possibilités qu'à une conférence des premiers ministres, d'ordre constitutionnel, que vous puissiez obtenir ce que vous revendiquez".

C'était une fin de non-recevoir au niveau des ministres des communications et on annonçait une fin de non-recevoir au cas où, effectivement, cela aurait été au niveau des premiers ministres. Inutile de vous dire que cette position qui était celle énoncée par M. Pelletier, était, en fait, celle du premier ministre fédéral, M. Trudeau, dont on connaît la souplesse proverbiale et légendaire.

M. Trudeau avait d'ailleurs déclaré, à cette époque, à la Chambre des communes qu'il n'était pas question pour le gouvernement fédéral, d'abandonner des champs de compétence aux gouvernements provinciaux. Aller en chercher, ils sont toujours d'accord, et Dieu sait qu'ils le font allègrement avec le pouvoir de dépenser, mais en céder, même quand c'est dans la logique même des choses, il n'en est pas question.

Tout cela pour dire que lorsqu'on arrive et qu'on dit: Ecoutez, vous devriez aller négocier avec Ottawa, je vous réponds: II y a eu des négociations, il y en a eu "à mort", des négociations. Le jeu de lïnterprovincialisme a été joué "au coton". Le jeu des relations fédérales-provinciales a été joué jusqu'à épuisement et on s'aperçoit, à l'issue de ce scénario, que nous ne sommes pas plus avancés. Je doute fort qu'on soit plus avancé

à quelque moment que ce soit, à moins que le Québec ne devienne un Etat souverain.

Je dis cela pour l'excellente raison que la raison fondamentale pour laquelle le gouvernement fédéral ne veut rien céder dans le domaine des communications, cela vient de la perception qu'il se fait lui-même de son rôle, que M. Trudeau se fait du rôle du gouvernement du Canada, à l'heure actuelle.

Selon que l'on perçoit le gouvernement fédéral comme étant le gouvernement national des francophones et des anglophones au Canada — et c'est la thèse de M. Trudeau, d'où la politique de bilinguisme de comptoir qui a coûté très cher et qui n'a rien donné, mais en tout cas — c'est la thèse de M. Trudeau. Le gouvernement national des francophones, d'un océan à l'autre, comme des anglophones, d'un océan à l'autre, c'est le gouvernement d'Ottawa.

A partir de là, comme dans n'importe quelle société, il est logique que les communications relèvent de l'autorité nationale. A partir du moment où des gouvernements du Québec, le nôtre ou, si je me fie à cela, en tout cas, le précédent, dans ce domaine, disent: le gouvernement national des Québécois, c'est le gouvernement du Québec. Cela n'implique aucune conclusion quant à la présence ou la non-présence du Québec dans la fédération. Cela implique que le gouvernement du Québec est un gouvernement national parce qu'il est perçu comme tel par la population du Québec et parce que cela correspond à la logique des choses.

A partir de ce moment-là, c'est ce gouvernement, parce qu'il est le gouvernement national des Québécois, qui doit avoir les responsabilités dans le domaine des communications. Il y a donc deux thèses foncièrement différentes sur le rôle du Québec, à l'intérieur ou à l'extérieur de la fédération, qui sont mises en cause dans le débat des communications. Il n'y a pas que le débat de savoir: Je vous donne ceci et tu me donnes cela. C'est un débat beaucoup plus profond.

Quel est le gouvernement national des Québécois? A partir du moment où le gouvernement fédéral dit: C'est moi, il nie, par le fait même la légitimité nationale du gouvernement du Québec, quel que soit le parti au pouvoir. A partir du moment où c'est le gouvernement du Québec qui dit: Dans le domaine des communications, le gouvernement national, c'est le gouvernement du Québec, il se trouve à dire que le gouvernement fédéral existe peut-être, mais que ce n'est pas à lui d'avoir la première responsabilité dans le domaine des communications sur le territoire du Québec.

C'est ce qui explique que les neuf provinces anglophones qui perçoivent le gouvernement fédéral comme étant leur gouvernement national, se soient rangées, dès que M. Pelletier a "cogné" sur la table, au nom de M. Trudeau. C'est ce qui explique que le gouvernement du Québec ne s'est pas rangé à ce moment-là et qu'il n'a aucunement l'intention de se ranger, à moins d'abandonner toute velléité d'être le gouvernement national qu'il doit être et de devenir, par le fait même une simple succursale administrative régionale du gouvernement fédéral canadien.

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que le premier ministre du Québec d'alors, M. Bourassa, avait bien dit et je cite le texte, pour ne pas me tromper: "Dans les questions culturelles, les centres de décision dont nous avons besoin pour notre propre sécurité culturelle devront être transférés, notamment dans le secteur des communications.

Encore là, c'est une simple question de bon sens, puisqu'on ne peut pas confier à une majorité anglophone le soin d'assurer la sécurité culturelle d'une minorité francophone.

C'est cette même logique qui prévaut aujourd'hui, tant qu'on est à l'intérieur de la fédération. C'est évident que la solution idéale, pour nous et pour un nombre croissant de Québécois, c'est l'indépendance du Québec, la souveraineté du Québec, parce que, dans le domaine des communications, on n'aura jamais la compétence, tant et aussi longtemps qu'on restera dans la fédération canadienne, parce qu'il y a un conflit fondamental, quant à la perception que l'on se fait du rôle du Québec, de la place du Québec en soi, et à l'intérieur ou à l'extérieur de cette fédération.

La fin de non-recevoir qu'a servie le gouvernement fédéral est telle que ce n'est pas au Québec, aujourd'hui, à aller faire des propositions au gouvernement fédéral. Le Québec a fait des propositions au gouvernement fédéral, elles sont contenues là-dedans. Il en a fait par lui-même, il en a fait, de concert avec les neuf autres provinces du Canada. Le gouvernement fédéral nous a dit non. Sur toute la ligne, c'est non. Je ne veux rien savoir, vous n'aurez rien.

Comment voulez-vous négocier avec des gens qui vous disent: Ce qui est à moi est à moi et ce qui est à vous est négociable? Ce n'est pas possible. A partir de là, c'est au gouvernement fédéral, à l'heure actuelle, à faire des propositions au gouvernement du Québec si, vraiment, Mme Sauvé a non seulement un grand coeur, comme on l'a dit hier, mais un esprit ouvert, ce dont je doute, compte tenu de la nature de son patron et du régime en place.

En tout cas, je voulais faire ces précisions, parce que je pense qu'il est important que l'on perçoive bien que ce n'est pas quelque chose qui est arrivé du jour au lendemain. Le domaine des communications est un domaine autour duquel il y a eu unanimité dans le passé, alors que c'était l'ancien gouvernement qui était au pouvoir. Quand nous étions dans l'Opposition, nous avons appuyé les revendications de l'ancien gouvernement, l'Union nationale, à l'époque, a appuyé les revendications de l'ancien gouvernement. C'est une question sur laquelle il y avait — et j'espère qu'il y a toujours— unanimité des partis à l'Assemblée nationale, parce que c'est une question qui est fondamentale pour l'avenir du Québec, quel que soit le statut constitutionnel de notre Etat.

M. le Président, je peux passer la parole au député de Vanier qui, je pense, voudrait peut-être...

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Pour m'assurer de la pertinence du débat à ce stade-ci, j'aurais voulu poser une question à Mme le député de L'Acadie. Est-ce que je vous interprète bien en croyant que vous ressentiriez une certaine inquiétude devant une tendance qu'aurait le Québec à trop revendiquer?

Pour reprendre la question autrement, est-ce que vous seriez plutôt favorable à ce que, simplement, on cède en ce domaine? Ou seriez-vous plutôt favorable à ce que le gouvernement actuel continue, tout au moins, la politique du gouvernement précédent? Non seulement, nous voulons la continuer, mais nous voulons la pousser jusqu'au bout de sa logique.

J'aimerais que vous nous éclairiez là-dessus, parce que je trouve que cela nous donnerait une meilleure idée de la pertinence de ce débat. La question, à mon avis, est majeure. Si, en fait, nous sommes d'accord sur le fond du problème, sur la légitimité des revendications sur les droits du Québec et que nous ne divergeons d'opinions que sur des petites modalités, je crois qu'à ce moment-là, le problème devient plutôt simple.

Si nous n'étions pas d'accord sur le fond du problème et que l'Opposition actuelle serait en train de s'éloigner de la position du gouvernement précédent, en matière de souveraineté culturelle, j'estime que cela deviendrait beaucoup plus grave comme problème. Je vous laisse la parole, madame.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, j'avais cru, du moins, dans mon intervention précédente, avoir dit que j'étais d'accord avec la position qui avait été défendue par le gouvernement précédent. Je n'ai peut-être pas été claire si le ministre croit que j'aie pu laisser entendre qu'il fallait maintenant céder et faire marche arrière. Je pense que ce n'est pas du tout cela.

Au contraire. Ma préoccupation — oublions l'indépendance pour un moment — est que nous vivons à l'intérieur de la confédération et on se dit: II y a un dossier qui bloque. Comme vous l'avez mentionné, il semble que, dans le passé, en tout cas, il y a eu au moins, au niveau de certaines revendications, un consensus des partis de l'Opposition avec le gouvernement qui était au pouvoir à ce moment. Là-dessus, je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion, ceci demeure, mais on a assisté, depuis le 15 novembre, enfin dans les mois qui ont suivi, à ce qui m'apparaît comme un durcissement de la part du gouvernement du Québec de sa position vis-à-vis des négociations possibles.

Evidemment, on a fait beaucoup état du fait que vous n'étiez pas présent à telle conférence fédérale-provinciale. Enfin, je n'ai pas à juger des gestes du ministre, qu'il a expliqués à ce moment, mais il reste que, pour faire avancer un dossier, il faut quand même au moins accepter es ouvertures qui sont faites et aller de nouveau faire valoir ce point de vue que nous acceptons. Si vous voulez aller plus loin, cela vous regarde, mais je pense que ce n'est pas dans une attitude de fermeture qu'on peut faire avancer la négociation. C'est vraiment dans cet esprit que je posais les questions.

Où va-t-on à partir d'ici? Où le gouvernement entend-il aller à partir d'ici? Veut-il au moins continuer d'avoir cet esprit d'ouverture, de tenter de négocier? Peut-être que sa position peut être différente dans la négociation, c'est-à-dire son pouvoir de marchandage est peut-être plus fort dans une négociation possible avec le fédéral dans ce dossier. Je ne suis pas sûre qu'il l'exerce, parce qu'il se retranche — là aussi, c'est une opinion — dans une attitude qui dit: Non, c'est le fédéral qui doit nous faire une ouverture. Je pense que le député de Taschereau a dit: Nous attendons ses offres. Ce n'est pas exactement ce que vous avez dit, mais ce que vous avez laissé entendre.

Il y a quand même eu une ouverture qui n'était pas, selon votre jugement, bonne, de la part du fédéral. Peut-être que, là-dessus, je suis d'accord, dans le sens que ce qu'on proposait n'était peut-être pas satisfaisant, mais il faut quand même aller s'asseoir pour faire avancer un dossier. On a assez vécu tout le monde, chacun dans son domaine, la négociation pour savoir que, tant qu'on reste chacun chez soi, il n'y a rien qui avance. C'est dans cet esprit. Puisque vous vous dites d'accord sur ce qui avait été déposé par le gouvernement précédent et que vous voulez continuer dans ce cheminement, peut-être le conduire plus loin, il faudrait au moins continuer de travailler et essayer de le faire débloquer.

On n'a pas eu la preuve que le gouvernement, jusqu'ici, a utilisé les ouvertures qui lui étaient faites pour tenter de faire avancer le dossier. Même si j'ai beaucoup apprécié l'exposé du...

M. Guay: Puis-je vous interrompre, juste une seconde?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Guay: J'aimerais bien savoir de quelle ouverture vous faites état.

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, cette conférence fédérale-provinciales qui avait été...

M. Guay: Ce n'était pas une conférence fédérale-provinciale, c'était une réunion du comité ministériel qui avait été créé...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Guay: ...à la fin de la deuxième conférence fédérale-provinciale et à laquelle le Québec avait annoncé qu'il ne participerait pas, parce que le gouvernement fédéral se refusait de discuter de la question fondamentale et il refuse toujours, à ma connaissance, d'en discuter. Il n'y a pas eu d'ouverture de ce côté, en tout cas.

Une Voix: II aurait pu aller là.

Mme Lavoie-Roux: II reste quand même qu'un nouveau gouvernement aille réitérer la position du Québec là-dessus et essayer de faire avancer le dossier, c'était au moins une ouverture. Elle n'était peut-être pas grande, je suis prête à l'admettre avec vous, mais on est resté à Québec et je ne suis pas sûre qu'on n'envisage pas les choses comme ne pouvant pas déboucher de toute façon, parce qu'on s'en va dans deux directions tout à fait opposées, d'un côté un gouvernement qui va vers l'indépendance et, de l'autre côté, un gouvernement qui, lui aussi, il faut bien l'admettre, pour le moment, semble rester sur ses positions. A quel moment les gens vont-ils se rencontrer? Je pense que chacun d'entre nous, ici à cette table, dans la mesure de ses moyens, doit essayer de travailler pour faire avancer cela.

Si on arrive devant l'évidence qu'il y a mauvaise volonté de la part du gouvernement fédéral, peut-être que la collaboration à laquelle le ministre a fait allusion, à ce moment, pourrait être envisagée, mais d'ici à ce qu'on ait posé ces premiers gestes, cela me semble difficile de dire: On a vraiment exploré, même si l'ouverture est très petite, les possibilités qu'il y avait de rouvrir le dialogue.

M. O'Neill: Seulement un petit commentaire. Je crois, M. le Président, que le problème, la difficulté vient un peu du fait de l'image qu'on se fait actuellement du gouvernement fédéral.

Je veux dire qu'au fond, ce que le Québec veut et ce que le Québec ne veut pas simplement aujourd'hui et ce que le Québec, quand on regarde dans le passé a toujours voulu, c'est un échange d'égal à égal. Ce qui me semble un peu transpercer ou transparaître à travers vos propos, c'est une conception selon laquelle les règles du jeu finalement seraient établies par un gouvernement qui, en soi, serait supérieur et qui pourrait, pour prendre les expressions du hockey, contrôler tout le temps la rondelle...

Mme Lavoie-Roux: C'est une déduction que...

M. O'Neill: ...ce qui met toujours un gouvernement comme celui du Québec quasiment sur la défensive, non pas simplement en matière de communications, en matière de culture, en matière d'aide aux universités, dans beaucoup de domaines. Or, nous croyons que, même à l'intérieur d'une conception dite fédéraliste, on devrait admettre des types de rapports qui soient différents de ceux-là. Je crois que c'est cela actuellement qui rend ses chances difficiles.

Le simple fait que, dans un projet de loi comme celui qui a été déposé à Ottawa, on affirme au départ, n'est-ce pas, le pouvoir complet d'Ottawa dans le domaine des télécommunications, si vous voulez, cela fait, à ce moment, un dialogue extrêmement compliqué, c'est-à-dire qu'on nous place au départ dans une situation d'infériorité. On nous parle d'une délégation de pouvoirs.

Pour un gouvernement qui estime avoir la mission de représenter la nation québécoise et en être son premier porte-parole, à ce moment, l'impasse devient complète, d'une façon. C'est qu'il faut définir autrement les règles du jeu, accepter qu'elles soient définies autrement. Encore une fois, cela ne se produit pas simplement dans ce secteur-ci, mais également dans d'autres domaines. Je pense qu'il y aurait peut-être lieu de réexaminer un peu la conception qu'on peut se faire ici d'un gouvernement central à l'intérieur d'un système dit fédéral. Précisément parce qu'on n'examine pas cela et qu'au fond on semble véhiculer une conception unitaire du pouvoir fédéral, on en arrive à une impasse et je dirais qu'on légitimise, on apporte un argument de plus à ceux qui croient que la seule solution, c'est, comme nous le croyons d'ailleurs, l'indépendance du Québec.

Je crois qu'il y a encore une fois une conception d'unitarisme — appelons cela comme cela — au niveau fédéral qui actuellement oblige en un sens les Québécois à rechercher cette solution qui est celle que nous leur proposons.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais répéter au ministre des Affaires culturelles ce que j'ai suggéré. Ce n'est pas d'aller à Ottawa dans un sens de soumission. Je pense que, quand on suggère qu'il soit présent à ces discussions, c'est pour qu'il fasse valoir le point de vue du Québec et je pense que le ministre précédent avait demandé non seulement des délégations de pouvoirs, mais il avait demandé que des pouvoirs soient remis en propre au Québec. Nous sommes d'accord sur cela, mais, d'autre part, je pense qu'il reconnaissait également que certains pouvoirs devaient demeurer du ressort fédéral. C'est peut-être là qu'arrive un peu le noeud du problème. Dans quelle mesure le gouvernement actuel pense-t-il qu'il puisse y avoir, non pas une délégation de pouvoir, mais une répartition d'exercice de pouvoirs réels par chacun des niveaux de gouvernement?

Là-dessus, je ne suis pas sûre qu'on soit prêt à faire cette négociation, pour savoir quels pouvoirs réels et non pas délégation d'exercice de pouvoirs peuvent être remis à chacun des deux paliers de gouvernement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais me rattacher à l'intervention fort positive que vient de faire le député de L'Acadie et aussi à l'intervention de mon collègue de Taschereau qui, tantôt, a quand même tracé un bilan assez complet des relations fédérales-provinciales au cours des dernières années dans le secteur des communications et aussi à l'intervention du ministre des Communications, hier soir, en fin de séance, au moment où il soulignait la nécessité, dans le secteur des communications, d'où il semble assez étrangement — je pense que c'est heureux — se dégager, chez tous les partis, que ce soit du côté ministériel ou de l'Opposition, un consensus au niveau des objectifs a poursuivre dans le secteur des communications.

Ce qui est intéressant de noter, c'est qu'il y a vraiment une continuité qui s'est établie, d'un gouvernement à l'autre, que ce soit de l'Union Nationale au Parti libéral et au Parti québécois, qui s'est établie dans les revendications effectuées par le gouvernement québécois en ce qui touche les matières de communications.

Même si les moyens que les uns et les autres pouvaient utiliser, parce que, comme on dit souvent en politique, les circonstances nous obligent très souvent à des attitudes qui sont différentes d'un mois à l'autre, et d'une année à l'autre, il en demeure toujours que sur le fond et sur l'essentiel de la démarche du gouvernement du Québec, il y a toujours eu accord, sauf qu'à l'heure actuelle, on est placé devant une situation de fait qui contredit tous les efforts des différents gouvernements québécois au cours des dernières années, visant à récupérer, ou en partie, ou en totalité — là, cela variait selon les programmes politiques — la juridiction en matière de communication. Ceux qui étaient un peu plus portés vers le système fédéral, disaient: Puisque le fédéralisme, c'est le partage des souverainetés, il est donc un petit peu normal qu'il y ait un petit peu de souveraineté dans le secteur des communications à Québec, et qu'un petit peu soit laissé à Ottawa. Il reste à savoir de quel niveau l'un et l'autre sont responsables, de quel ordre de grandeur l'un et l'autre sont responsables.

La situation de fait devant laquelle nous nous trouvons placés, c'est que le dépôt à Ottawa du projet de loi C-43, sur les télécommunications, à toutes fins pratiques, vient nier et contrecarrer les efforts des gouvernements du Québec: Union Nationale, Libéral et Parti québécois, et cela remonte très loin. Il y a là-dedans même des citations de Maurice Duplessis sur la radiodiffusion, parce qu'on l'appelait comme cela dans le temps, la constitution n'ayant pas trouvé d'autres mots plus exacts pour parler de tout ce phénomène global des communications. Il y a une continuité dans toute l'histoire du Québec. A l'heure actuelle, c'est peut-être la première fois depuis que la constitution canadienne a été élaborée, qu'on se trouve placé devant un projet de loi qui, à toutes fins pratiques, vient nier le partage des compétences, tel qu'il avait été établi, et modestement, à l'époque, en 1867, concernant les communications.

Le projet de loi C-43 vient, à toutes fins pratiques, annihiler tous les efforts des gouvernements visant à récupérer, en partie ou en totalité, la juridiction, la compétence en matière de communications. Il m'apparaîtrait que la suggestion du ministre des Communications qui a été faite hier soir dans le contexte très précis où nous nous trouvons placés, à savoir un gouvernement fédéral qui veut s'approprier la juridiction presque exclusive ou, en tout cas, très prioritaire dans le secteur des communications... Il faudrait, je pense, donner suite à la suggestion du ministre qui est celle d'établir une solidarité au niveau du Parlement québécois, face à l'intervention et à l'intrusion du gouvernement fédéral dans un secteur qui a toujours été reconnu de compétence québécoise.

Là-dessus, je pense qu'il n'y aurait pas lieu d'argumenter longtemps.

Je me suis un peu "tapé" quelques déclarations des deux ministres des Communications précédents, M. Hardy et M. L'Allier, sur le secteur des communications. Il y a une constante dans les déclarations qui sont faites par l'un et par l'autre dans le secteur des communications. Je relisais simplement, entre autres, une déclaration du ministre des Communications du Québec, M. Hardy, qui était le dernier en lice et qui disait: Le problème, c'est que les dirigeants actuels du Canada n'ont pas la conception d'un véritable fédéralisme. Il est très clair que la conception du Canada telle qu'elle est entretenue par le gouvernement fédéral n'est pas celle d'un fédéralisme, mais d'un régime unitaire.

En d'autres mots, ce n'est même pas une question. Là-dessus, je rejoins les propos du député de l'Acadie, si on laisse de côté l'indépendance, oublions pour l'instant l'indépendance, et Dieu sait qu'on s'est bien engagé, tant et aussi longtemps que la population, par un référendum démocratique n'aura pas tranché cette question, à demeurer dans le système fédéral. Je pense qu'il s'agit de demander à chacun des ministres titulaires d'un ministère, de poursuivre leurs efforts de récupération de pouvoirs, de récupération d'argent ou d'ententes qui profiteront aux citoyens du Québec, tant et aussi longtemps qu'ils n'auront pas décidé eux-mêmes de leur avenir.

C'est vrai aussi dans le secteur des communications. Il ne faudrait pas, parce qu'on se trouve placé devant un objectif d'indépendance, qu'on se ferme les yeux devant la réalité qui est en train de s'imposer à nous, celle d'un gouvernement fédéral qui est en train de s'approprier la juridiction exclusive dans le secteur des communications. Alors, on n'a qu'à référer à ce document — tout le monde l'a lu — on n'a qu'à référer à l'autre qui s'appelait "Pour une politique québécoise des communications" déposé en 1971, et qui disait: C'est au Québec qu'il incombe, en premier lieu, d'établir et d'élaborer une politique des communications. Cette politique ne peut être dissociée du développement de son système d'éducation, de sa culture et de tout ce qui est propre au Québec. Alors, c'était dit en 1971. C'est redit lors du dépôt du livre blanc sur le Québec "Maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire".

Ce sont des choses sur lesquelles, d'ailleurs, peut-être l'ex-adjoint parlementaire aux Communications avait travaillé. C'est une attitude du gouvernement précédent. C'est une attitude réaffirmée avec encore plus d'insistance par l'Union Nationale. J'ai ici le programme politique de la dernière campagne électorale. Il y a un chapitre intitulé: C'est le temps de défendre l'autonomie du Québec. Il y a un point qui dit: C'est le temps de reconnaître que les Etats membres de la fédération canadienne sont les seuls responsables sur leur territoire pour établir les priorités et administrer les programmes en matière d'immigration, de développement économique régional et de communication. Je pense que dans ce sens,

l'Union Nationale allait beaucoup plus loin que la position même qui avait été défendue par le gouvernement libéral au cours des six dernières années. Ce n'est pas un ajustement de dernière seconde en temps de campagne électorale, comme il en est arrivé récemment, c'était une position qui remontait même au programme qu'avait élaboré M. Loubier à l'époque, où il disait: L'Union Nationale pose, comme énoncé de principe à sa politique des communications, de la même façon que l'Etat québécois a entière juridiction sur l'éducation et la culture... l'Etat québécois doit rapatrier les instruments de communication qui lui sont nécessaires pour assurer sa mission d'éducation et de culture nationale.

Alors, placé devant un tel consensus au niveau des objectifs de tous les partis et de tous les gouvernements, quant à la communication, quant à la compétence, à la juridiction des communications, placé en même temps devant un front commun du gouvernement fédéral, et cela, même les conférences fédérales-provinciales ont toujours laissé transpirer cette intention d'exercer exclusivement la juridiction en matière de communication, je pense qu'il faut que ce Parlement, par la commission parlementaire qui étudie en ce moment les crédits du ministère des Communications, manifeste, devant la situation qui se présente à nous et qui vient nier tous nos efforts précédents, sa solidarité et son désir de voir le gouvernement fédéral comprendre que tous les Québécois sont solidaires dans cette action qui vise à récupérer au Québec la compétence en matière de communication, la primauté en matière de communication.

Motion

M. Bertrand: Pour ce faire, je pense demeurer en cela fidèle aux règlements de notre commission, à l'article 155, où on précise qu'il n'est pas nécessaire d'annoncer des motions, je fais motion à ce stade, pour que la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications réaffirme la nécessité pour le Québec d'être le maître d'oeuvre des communications sur son territoire, qu'à cette fin, le gouvernement du Canada doit reconnaître la primauté législative du Québec en télécommunication, en radiotélévision...

M. Ciaccia: M. le Président, question de règlement.

M. Bertrand: Vous pouvez peut-être me laisser terminer la lecture.

M. Ciaccia: Oui, exactement, mais question de règlement...

M. Bertrand: ...et en câblodistribution, et qu'en conséquence, le gouvernement du Québec invite le gouvernement fédéral, à retirer le projet de loi C-43...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Vanier, le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Ciaccia: M. le Président, une question de règlement. Je crois que dans une commission parlementaire, à l'étude des crédits, il n'est pas question de faire de motion. Alors, je crois que le député de Vanier est irrégulier d'en faire une.

M. Guay: Est-ce qu'on peut savoir de quel article parle le député de Mont-Royal?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est la question que je lui avais posée. Est-ce que vous avez un article à soumettre à la présidence, à l'appui de votre prétention?

M. Ciaccia: Le mandat de la commission, c'est d'étudier les crédits. Nous procédons à l'étude des crédits et non à la formulation de motion soit par un député ministériel ou soit par un autre député ou un membre de la commission. Alors, je crois que selon les règles et la coutume dans toutes les commissions parlementaires, à l'étude des crédits, il n'est pas question de présenter de motion dans l'étude des crédits.

M. Bertrand: Sur la question de règlement, je pense que le député de Mont-Royal ne trouvera pas l'article du règlement qui indique qu'il est impossible dans quelque commission parlementaire que ce soit, de quelque nature qu'elle soit, de présenter une motion. C'est le droit de tout membre siégeant à une commission parlementaire, dans le cadre de l'étude de quoi que ce soit, de faire des recommandations sous forme de motion à l'Assemblée nationale. C'est inclus dans le rapport de la commission parlementaire. Au contraire, je dirais même que l'étude des crédits d'un ministère est l'occasion en or de discuter non seulement des montants qui sont affectés à chacun des programmes d'un ministère, mais de discuter des politiques du ministère. Je pense que, portant sur cette question qui est fondamentale et sans laquelle un ministère des Communications n'existerait même pas, je crois que c'est tout à fait normal, et le règlement nous donne droit, M. le Président, de discuter une telle motion.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Question de règlement?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, sur la question qui est discutée présentement...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...question de règlement. On a une question de règlement qui est devant la présidence, soulevée par le député de Mont-Royal. Je permets le droit de parole...

Mme Lavoie-Roux: A savoir si la motion est appropriée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si

la motion est recevable ou non, à ce moment-là, la présidence prendra sa décision. Mais là, je permets des interventions sur la question de règlement soulevée par le député de Mont-Royal.

Mme Lavoie-Roux: II m'apparaît, M. le Président, que je ne suis vraiment pas spécialiste de la procédure, j'aime autant le dire au départ, surtout dans une commission parlementaire: c'est la première fois que j'y siège. Mais il me semble que si tout le monde peut, à un moment donné, présenter des motions au moment de l'étude des budgets, est-ce que, à ce moment-là, on n'entrerait pas dans certaines difficultés que le temps consacré à l'étude des budgets puisse être l'occasion de motions multiples d'individus? Enfin, simplement au plan pratique, cela me semble assez improbable que l'étude des budgets soit l'occasion de la présentation des motions qui pourraient être en nombre incalculable si on voulait faire ceci. Je me demande s'il n'y aurait pas lieu de suspendre pour avoir l'opinion de quelqu'un sur...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur la question de règlement?

M. Guay: M. le Président, moi, je lis dans le règlement tout simplement l'article 151: Les commissions élues prennent en considération les matières qui sont de leur compétence. Elles étudient spécialement les crédits, les projets de loi et les règlements qu'elles prévoient. Toute autre matière que l'Assemblée peut leur référer... Il n'y a pas d'article dans le règlement qui dit que les commissions qui étudient les crédits n'ont pas... Qu'il est interdit, lors de l'étude des crédits aux commissions que ces commissions reçoivent des motions. Le règlement qui s'applique à l'Assemblée s'applique mutatis mutandis aux commissions et s'applique à toutes les commissions, à moins qu'il ne soit spécifiquement prévu qu'il ne s'applique pas. Il n'y a rien dans le règlement qui prévoie qu'on ne peut pas faire de motions lors de l'étude de crédits en commission. Donc, si le règlement s'applique, je ne vois pas sur quoi est fondée la question de règlement du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, sur la question de règlement, il n'y a pas seulement les spécifications, les stipulations spécifiques du règlement. Il y a aussi les questions de coutume et d'usage, les habitudes et les traditions dans lesquelles les commissions parlementaires ont siégé dans le passé, la façon dont elles ont procédé et, à ma connaissance, M. le Président, il n'a jamais été question de présenter des motions à l'étude des crédits. Puisque c'est une question, je crois, assez importante, je demanderais l'indulgence du président, à savoir si on pourrait suspendre nos travaux pour quelques minutes, afin que nous puissions obtenir un peu plus de renseignements et vous permettre à vous aussi de rendre une décision équitable dans les circonstances, compte tenu du but de la commission, qui n'est pas d'étudier seulement les relations fédérales-provinciales mais aussi d'examiner les crédits. Je demande donc si on peut suspendre les travaux de la commission pour un très court délai...

M. Bertrand: M. le Président, sur l'intervention du député de Mont-Royal, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de suspendre les travaux puisque les règlements sont clairs et qu'il n'y a aucun article qui spécifierait, par exemple, qu'une motion ne peut être présentée en commission parlementaire des crédits. Plusieurs commissions présentent des motions, et c'est le droit très strict d'un député de présenter des motions, surtout que le débat a été fait sur la question. La motion arrive à un moment où on peut conclure, par l'adoption d'une motion, et non pas engendrer là-dessus tout un débat; étant donné qu'il y a accord et consensus, il s'agit de terminer le débat par l'acceptation de la motion.

M. Guay: M. le Président, je voudrais attirer votre attention, si vous me le permettez, sur l'article 160, paragraphe 1, du règlement, qui dit: Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur le même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de vingt minutes en tout sur un même article, un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement.

C'est donc dire qu'à l'étude de crédits, on parle de motions et on admet la possibilité, pour un député, de parler pendant vingt minutes sur une motion, lorsqu'une commission étudie des crédits. L'article 160, paragraphe 1, est clair. Non seulement le règlement ne l'interdit pas, mais le règlement prévoit même la possibilité qu'il y ait des motions de présentées lorsqu'une commission étudie les crédits d'un ministère.

M. Paquette: Sur la question de règlement, je voudrais simplement souligner au président que l'étude des crédits est précisément le moment où on peut s'interroger sur les orientations des ministères, et s'il y a un point fondamental pour l'orientation du ministère des Communications, quand vous regardez le budget, justement, il est relativement minime, les moyens d'action limités que le ministère des Communications du Québec a actuellement, je pense que c'est une question d'orientation fondamentale, et si on peut se prononcer sur les objectifs, c'est bien le moment de le faire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui...

M. Ciaccia: Une dernière intervention. Vous m'avez demandé sur quel article je me basais. Je vous référerais à l'article 4 du règlement, qui prévoit que le président décide en tenant compte des usages à l'Assemblée depuis qu'elle existe, et je crois que c'est l'usage, lors de l'étude des crédits, de ne pas présenter de motion.

M. Bertrand: M. le Président, justement là-dessus, le député n'a pas lu le début. Dans un cas non prévu par les règles de procédure.

M. Ciaccia: S'il n'est pas prévu... Une Voix: C'est prévu.

M. Bertrand: Ou dans un cas de divergence d'opinion sur l'interprétation d'une règle de procédure.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu surtout que le député de Vanier a présenté une motion, compte tenu qu'on m'a soumis plusieurs articles dont l'article 160, l'article 4 et l'article 3, qui sont pertinents, je pense, également, dans ce cas-ci, compte tenu du fait que c'est la première fois qu'il est donné au président actuel d'avoir à rendre une décision semblable, je prends note de la suggestion du député de Mont-Royal, ce que je voulais faire, d'ailleurs, avant même qu'il ne le suggère, je suspends les travaux de la commission pour cinq minutes. La décision sera rendue dans cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise de la séance à 11 h 30)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je suis maintenant disposé à rendre la décision suite à la motion présentée par le député de Vanier et au point de règlement soulevé par le député de Mont-Royal. Je vais essayer le plus brièvement, mais le plus complètement possible, de justifier cette décision. L'article 3 du règlement de l'Assemblée nationale dit très clairement, aux paragraphes 1 et 2: La procédure de l'Assemblée est régie par des lois, deuxièmement, par le règlement et, cinquièmement, par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement. De telle sorte qu'on peut conclure qu'en cas...

Les travaux sont suspendus jusqu'à ce que les pannes...

L'article 3 édicte que la procédure est réglée par les lois, par le règlement et enfin, par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement. Or, il en ressort que s'il y a silence du règlement, le président doit se référer aux usages, coutumes et traditions des commissions parlementaires et de l'Assemblée nationale pour rendre une décision. Par contre, s'il n'y a pas silence du règlement, mais qu'un règlement pourvoit à la motion qui est soulevée, à ce moment-là, le règlement a préséance sur les usages et coutumes et le président se doit d'appliquer le règlement.

Or, je pense que l'article 160 du règlement de l'Assemblée nationale donne très clairement le droit à tout député, même lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, de présenter une motion. Je tiens à souligner qu'on accorde, lors de l'étude des crédits ou d'un projet de loi, à tout député un droit de parole de vingt minutes sur un même article, un même paragraphe ou une même motion et de là, la conclusion suivante, ce qui veut dire qu'on peut présenter des motions lors de l'étude des crédits.

Etant donné qu'on ne définit pas à l'article 160 le genre de motions qui peuvent être présentées, le président se doit de prendre le mot "motion" dans son sens large, puisqu'on ne limite pas le genre de motion qui peut être présenté, de telle sorte qu'en vertu de l'existence d'un règlement pourvoyant à la situation qui nous est présentée, je déclare la motion du député de Vanier recevable en vertu de l'article 160 du règlement.

Oui, le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, évidemment, il n'appartient pas à la commission ou à chaque membre individuellement de contester votre décision. Cependant, l'article 160 du règlement, paragraphe 1, se réfère à une commission qui étudie un projet de loi, des crédits ou à des commissions convoquées pour toutes sortes de raisons. Nous avons eu au cours des derniers jours, une commission de la justice qui avait été convoquée par l'Assemblée nationale aux fins d'étudier un problème particulier à la Sûreté du Québec.

Il est évident que, par sa convocation, cette commission...

M. Guay: M. le Président, en vertu du règlement, j'aimerais avoir une directive de votre part. Est-ce qu'un député qui n'est pas membre de la commission peut prendre la parole...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En vertu de l'article 148, 3, du règlement...

M. Guay: Ah bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...lorsqu'une commission étudie les crédits d'un ministère, tout député peut se faire entendre, qu'il soit membre ou non de la commission.

M. Bertrand: Sur un autre point, M. le Président, est-ce qu'il n'est pas exact qu'une fois que vous avez rendu votre décision, elle est sans appel et que tout débat nouveau sur la question est fortuit?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, je ne prends pas l'intervention du député de Roberval comme un appel de ma décision et c'est pour cela que je lui ai donné la parole.

M. Lamontagne: M. le Président, je remarque une certaine nervosité à votre droite. On voudrait même essayer d'interpréter le règlement pour que je ne puisse pas parler, est-ce que c'est ça la liberté de parole qui doit exister à cette commission...

M. Bertrand: On doit s'adresser au président. M. Lamontagne: Oui.

M. Guay: La nervosité vient plutôt du fait que le député de Roberval est venu s'asseoir de l'autre côté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

M. Guay: La nervosité vient plutôt du fait que le député de Roberval est venu s'asseoir de l'autre côté.

M. Lamontagne: Pardon?

M. Guay: La nervosité vient plutôt du fait que vous soyez venu vous asseoir en face de nous.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Oui, M. le Président.

M. Lamontagne: Mais les crédits des Communications m'intéressent au plus haut point.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! La parole est au député de Roberval.

M. Bertrand: Depuis le début.

M. Lamontagne: Depuis le début. Je pense que c'est le début, cela commence! Effectivement, M. le Président, je pense que j'ai bien mentionné tout à l'heure qu'il ne s'agissait pas pour moi de contester votre décision. Mais, il y a tout de même un certain éclairage nécessaire parce que vous avez invoqué l'article 160. Sans vouloir revenir sur votre décision, je voudrais au moins attirer l'attention des membres de cette commission sur le fait que différentes sortes de commissions parlementaires sont convoquées pour différentes raisons. Je citais, au moment où on m'a interrompu, l'exemple de la commission de la justice qui a été demandée et convoquée aux fins de recevoir les gens de la Sûreté du Québec ou tout autre organisme relativement à ce problème de la Sûreté du Québec. Il a également été porté à l'attention des membres de cette commission, et nous avons même une motion spéciale au feuilleton de l'Assemblée nationale par laquelle le leader de l'Union Nationale, je crois, demande la permission, par motion, de faire des recommandations, que cette commission de la justice soit habilitée à faire des recommandations. C'est donc dire que le règlement, pour le moins, la tradition et l'esprit qui l'inspirent, n'est pas aussi clair qu'on voudrait le démontrer par l'article 160 qui, à la fois, parle de projets de loi et de crédits. Or, l'expérience au cours des dernières années démontre très bien qu'à plusieurs reprises différentes commissions ont été appelées pour des sujets spécifiques. A certains moments, les commissions ont exprimé un voeu ou même une recommandation, et il y avait même une différence d'interprétation sur la définition du voeu ou de la recommandation. Cela fait même, actuellement, l'objet des préoccupations des membres de la commission de la justice. Mais, dans le cas précis qui est...

M. Bertrand: Je m'excuse, M. le Président, mais on est en train de lancer tout un débat. On n'est pas à la commission de la justice. D'ailleurs, ce à quoi vous faites référence, parce que j'étais à la commission de la justice, c'est que le président de la commission a statué sur le pouvoir de faire des recommandations. C'est le leader de l'Union Nationale qui a cru bon de faire un autre "show" politique sur la question à la commission parlementaire. Cela n'a rien à voir avec la décision de la commission de la justice. Question de règlement, M. le Président. Je voudrais vous rappeler...

M. Lamontagne: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: Un instant! Je pourrais quand même soulever la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier soulève une question de règlement.

M. Lamontagne: Une question de règlement sur sa question de règlement!

M. Bertrand: L'article 43...

M. Lamontagne: Quand il parle de "show" politique...

M. Bertrand: Vous ne savez même pas laquelle...

M. Lamontagne: Je pense qu'on se comprend bien ce matin!

M. Bertrand: Vous ne savez même pas quelle est la question de règlement que je veux soulever.

M. Lamontagne: Oui, mais quand vous parlez de "show" politique, on se comprend ce matin.

M. Bertrand: Non, non, c'est fondamental.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

M. Bertrand: L'article 43, M. le Président: "Lorsque le président rend sa décision, il indique ce qui la justifie — ce que vous avez fait — et il n'est pas permis de la critiquer ni de revenir sur la question décidée". Je pense que, là-dessus, l'article étant tellement clair, il ne s'agirait pas de relancer un débat sur la décision que vous avez déjà prise.

M. Lamontagne: M. le Président, je pense tout de même que, tout en respectant votre décision, vous invoquez un article. L'article 160 que vous invoquez, quant à moi...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Roberval, j'ai bien compris votre exemple relativement à la commission parlementaire de la justice. Mais si je me fie à la lettre du règlement, lorsqu'on parle d'une commission qui étudie un projet de loi ou des crédits, il n'est pas à ma connaissance que la commission parlementaire sur la justice ait étudié un projet de loi ou des crédits, de telle sorte que je ne pense pas que l'exemple que vous donnez soit pertinent. Je réitère cette décision, qui est fondée littéralement sur le mot-à-mot de l'article 160 de notre règlement. Je ne peux abroger ce règlement unilatéralement. Tant qu'il existera, je me dois de maintenir cette décision et je ne voudrais pas, même si je suis large dans les droits de parole, que l'on déroge de l'article 43, et que, par des interventions, qu'on veuille lancer un débat sur la décision ou qu'on veuille critiquer cette décision. Evidemment, je respecte l'opinion de tous ceux qui peuvent être en désaccord, je la respecte même si je ne la partage pas, mais soyez assurés qu'elle a été prise en toute objectivité et selon le texte de l'article 160 du règlement.

Le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, une question de directive, s'il vous plaît. Je ne peux pas invoquer le règlement, c'est une jungle obscure pour l'instant.

Je voudrais simplement savoir pourquoi le député de Vanier, à ce moment-ci, présente une motion qui, d'après moi, n'a rien à voir avec les crédits que nous étudions. Il me semble que c'est une chose qui aurait pu venir plus tard. Indépendamment du contenu, si on veut blâmer le gouvernement d'Ottawa, les juridictions, mais je demande ce que cela vient faire. C'est cela que je voudrais comprendre. Alors que nous nous préparons à étudier les crédits, cette motion arrive soudainement pour nous retarder, pour nous embrouiller un peu, alors que tout à l'heure, un des députés, je pense le député de Vanier lui-même, avait dit qu'on allait bon train et qu'on se rapprochait graduellement, et on s'aperçoit soudain que cette motion vient nous embrouiller. J'aimerais simplement savoir pourquoi la motion entre alors qu'on parle de crédits. Une explication.

M. Bertrand: M. le député de Gaspé, pour répondre à sa question, M. le Président. Cela fait déjà trois ou quatre heures qu'on discute de tout le contentieux fédéral-provincial dans le domaine des communications. Si les gens de l'Opposition officielle ont cru bon de poser beaucoup de questions sur ce contentieux fédéral-provincial, si le ministre des Communications a cru bon de répondre et si les députés des deux côtés du président ont cru bon d'intervenir là-dessus, c'est parce que, justement, l'étude des crédits du ministère des Communications est l'occasion de poser toutes ces questions. A l'occasion de l'étude de chacun des programmes, il faut quand même à un certain moment discuter du partage des pouvoirs, de l'argent, des responsabilités du ministère des Communications par rapport à celui qui existe à Ottawa. Tout cela fait partie du débat. C'est tellement inhérent au débat. Ce n'est pas pour rien, c'est symbolique, que la majorité de nos discussions, depuis le début de cette commission parlementaire ayant porté sur le contentieux fédéral-provincial, c'est évident que là-dessus, tout le monde sent bien qu'il y a une importance considérable qui doit y être attachée.

C'est la raison pour laquelle nous sommes conséquents avec nous-mêmes, tous les membres de cette commission parlementaire, c'est pour exprimer l'ensemble des réparties qu'il y a eu de part et d'autre. C'est pour exprimer cela. Nous le concrétisons par une motion, dont la seule fin est d'exprimer sous forme de motion, de recommandation, dont la seule fin est de résumer l'ensemble de nos débats, de dégager un consensus, et en cela, de remplir nos obligations comme parlementaires à l'intérieur de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, je ne veux pas revenir sur votre décision, d'après les règlements, nous n'avons pas le droit. Je n'ai pas l'intention de ne pas me rendre aux règlements et à votre décision. Mais je voudrais seulement exprimer le regret que j'ai devant cette façon de procéder. Parce

que si nous faisons des motions sur différents sujets, nous n'avons qu'un certain nombre d'heures pour examiner les crédits. Aux yeux du député de Vanier, cette motion est peut-être naturelle. Mais je dois signaler qu'il y a des implications assez importantes et que cela va prendre le temps, car chaque député va avoir le droit de parole. Il peut y avoir des amendements, des sous-amendements sur la discussion. Je me demande, M. le Président, ce que nous allons faire pour étudier les crédits ici? Comment allons-nous pouvoir étudier les crédits? Nous sommes limités à une période de temps de dix heures, et si la plupart de ce temps est passé à la discussion de motions, c'est quasiment une obstruction. Je ne veux pas prêter d'intention au député de Vanier, mais cela peut être interprété par les députés de ce côté-ci de la table, comme une obstruction du ministère ou de certains députés ministériels, à ce qu'on n'arrive pas à étudier les crédits suivant le mandat de cette commission. Parce que nous allons prendre du temps pour discuter de cette motion. Cela se peut qu'après, quelqu'un fasse une autre motion. Alors nous nous écartons complètement du mandat et de l'objectif de cette commission qui est d'étudier les crédits. Je me demande comment nous allons pouvoir...

Nous, nous avions prévu nos travaux d'une certaine façon. Je m'interroge et j'aimerais consulter mes collègues sur la manière dont nous devons maintenant réaménager la discussion, les questions que nous avions. Je devrais signaler que, si nous avons passé tellement de temps sur la question fédérale-provinciale, une bonne partie de ce temps a été passé, a été pris par le député de Taschereau qui était impliqué, comme fonctionnaire, au moment où il étudiait le dossier avec le ministre des Communications, M. L'Allier.

Je ne crois pas que cela soit juste de nous attribuer à nous des intentions et tout le temps que nous avons passé sur... Je demanderais à M. le Président de conclure, si c'est possible, pour nous permettre, tenant compte de votre décision, je ne reviens pas sur la décision, mais nous devons réaménager nos travaux. Je demanderais, puisque le temps est quasiment écoulé, il est presque midi, si vous pourriez suspendre sine die la commission afin que nous ayons la chance d'examiner à nouveau les questions et les travaux que nous voulions entreprendre à cette commission. Je demande cela en toute...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Mont-Royal, vous comprendrez qu'il n'appartient pas au président de juger de l'attitude d'un député qui décide de présenter ou non une motion, mais que le rôle du président se limite tout simplement à déclarer recevable ou non la motion en question, ce que j'ai fait dans les circonstances. Evidemment, il appartient au député qui présente une motion de la retirer s'il le veut, c'est son droit légitime, mais il n'appartient pas au président de décider qu'un député doit ou non présenter une motion.

Le député de Prévost.

M. Guay: M. le Président... M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît! Le député de Prévost.

M. Cardinal: C'est rare que je viens à la commission, je ne viens pas vous remplacer, bien au contraire. Je veux rappeler aux membres de l'Opposition qu'en 1968, lors du débat sur les crédits du ministère de l'Education, à la toute première séance, à la toute première heure, le leader de l'Opposition avait présenté une motion qui a été débattue pendant toute cette séance.

M. Lavoie: Quelle était cette motion?

M. Cardinal: Pour demander que le ministre de l'Education ne puisse pas participer à la commission.

M. Lavoie: C'était une motion de forme, parce que vous n'étiez pas membre de l'Assemblée, je crois. C'était une motion de forme, pas une motion de fond.

M. Cardinal: On peut en discuter.

M. Lavoie: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La parole... J'avais reconnu le député de l'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Comme il s'agit d'un échange sur la procédure, je suis bien prête à céder la parole à M. Lavoie, quitte à la reprendre plus tard, au député de Laval, pardon, qui voulait...

M. Guay: M. le Président, je m'oppose à ce genre de... La commission est en train d'étudier les crédits du ministère des Communications. Il y avait unanimité autour d'une question, et c'est pourquoi il y a une motion qui a été faite à ce sujet. Le but n'a pas été de convoquer ici tous les experts en procédure parlementaire que peut comporter l'Assemblée nationale et d'en faire un débat de procédure. La décision a été rendue. Je suggère qu'on débatte le fond de la motion, ce qui ne devrait pas prendre tellement de temps, il me semble, puisqu'il y a unanimité sur la question, et qu'ensuite on poursuive l'étude des crédits le plus normalement du monde.

M. Lavoie: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Laval.

M. Lavoie: Je ne voudrais pas revenir et critiquer votre décision. Il est normal, et ce ne sera pas la première fois, qu'il puisse se glisser certains accrocs. C'est arrivé au président de l'Assemblée dans le passé, cela arrivera certainement dans l'avenir, c'est arrivé aux présidents de commissions et cela arrivera encore. Mais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval, je pense que, maintenant, vous dérogez à l'article 43 du règlement...

M. Lavoie: J'ai une suggestion à faire, s'il y a consentement de la commission. J'aimerais que, par pure décence et par respect du règlement... Nous devons terminer nos travaux à midi. N'y aurait-il pas possibilité, avec l'accord du proposeur de cette motion, que je ne considère pas acceptable, et cela ne s'est jamais fait, jamais fait, qu'on en discute...

M. Bertrand: Le règlement donne droit...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lavoie: Qu'on en discute à midi avec le président de l'Assemblée nationale. C'est un précédent que vous ouvrez, ce n'est jamais arrivé dans le passé. C'est une motion de fond qui doit être inscrite un mercredi par un député et qui peut être annoncée et débattue en Chambre. Nous sommes ici pour l'étude des crédits. Je demanderais le consentement de la Chambre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval...

M. Lavoie: Si je n'ai pas le consentement, procédez comme vous voulez. C'est tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Un instant! Avant de passer à la...

M. Lavoie: C'est tout. C'est une suggestion que je voulais faire. Vous établissez un précédent qui n'a ni queue ni tête actuellement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Laval! Avant de passer à la motion d'ajournement présentée en vertu de l'article, je pense, 77, du règlement par le député de Mont-Royal, je pense qu'il est utile ici de vous dire que vous n'étiez pas ici lorsque la décision du président a été rendue et qu'il serait peut-être de votre intérêt de lire la décision et les justifications de cette décision, qui sont fondées sur l'article 160 du règlement. C'est tout simplement l'interprétation littérale du règlement qui a préséance sur les usages et coutumes de l'Assemblée nationale.

Or, pour en revenir à la motion présentée par le député de Mont-Royal, je pense qu'elle est faite en vertu de l'article 77, à moins qu'il y ait consentement unanime d'ajournement des travaux sine die, cette motion pourrait être mise aux voix et peut même être débattue par les membres de la commission, s'il n'y a pas consentement unanime.

Le député de Roberval.

M. Lamontagne: M. le Président, sur la motion d'amendement d'ajournement, je pense que la motion du député de Mont-Royal sur la motion d'ajournement, et rejoignant en cela les explications du député de Laval, devrait être considérée unanimement. Il ne s'agit pas de savoir si oui ou non on devra débattre une chose. La décision du président est rendue, mais je pense qu'il paraît sage, en certaines circonstances, ici, à l'Assemblée nationale... c'est dommage, le vice-président a quitté, tout à l'heure, j'ai été vice-président de l'Assemblée nationale, nous étions fort conscients de l'immense responsabilité qui incombait à des commissions ou même aux membres de l'Assemblée nationale, en certaines circonstances. Très souvent, très régulièrement, dans des situations analogues à celle-ci, nous avons jugé à propos, unanimement, tous les membres de la commission, d'avoir une consultation additionnelle avec le président de l'Assemblée nationale. Je pense que ce sont des suggestions qui se rejoignent conjointement. Il n'y a rien dans cela d'antiparlementaire, bien au contraire. Durant l'heure du lunch, il pourrait y avoir une rencontre entre les leaders parlementaires et le président de l'Assemblée nationale. Il ne faut pas prendre cela comme une mesquinerie à tout casser. Je comprends très bien le rôle du président, pour l'avoir rempli moi-même pendant de très nombreuses années. Mais à un certain moment, il faut regarder les choses bien en face. Que ce soit le moment propice pour dire certaines choses... Je pense que lorsqu'on nous présente une motion comme celle-ci, qui a tous les caractères, il faut bien reconnaître un peu le droit parlementaire que nous vivons depuis plusieurs années... c'est une motion que nous retrouvons tous les mercredis, et, cet après-midi, nous serons appelés, justement, à débattre une telle motion à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le fait de discuter une telle motion que nous suggérons de suspendre. Loin de là. C'est le fait que ce n'est pas ici que cela doit se faire. Que le député de Vanier propose une telle motion en d'autres circonstances, comme une motion du mercredi ou une motion dans... Je reviens justement de ce...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Là vous changez de sujet. Vous étiez en train de déroger à l'article 43 du règlement.

M. Lamontagne: Le problème...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je prends votre intervention comme étant sur la motion d'ajournement du député de Mont-Royal.

M. Lamontagne: Et j'y reviens immédiatement. C'est parce que le fait d'avoir le député de Vanier immédiatement devant moi me fait... porter...

M. Bertrand: Je peux même aller m'asseoir à côté de vous.

M. Lamontagne: Je pense qu'il ne s'agit pas de faire un long débat là-dessus. C'est une demande raisonnable qui est faite, on demande de rencontrer le président. Franchement, si on n'a pas le...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A

l'ordre! A l'ordre! s'il vous plaît! La parole est au député de Roberval.

M. Lamontagne: Ecoutez, je ne veux pas parler 20, 25 minutes là-dessus, c'est une demande raisonnable...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Non, vous avez droit à 10 minutes.

M. Lamontagne: Je demanderais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! s'il vous plaît!

M. Lamontagne: Nous sommes d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Nous sommes d'accord.

M. Guay: Ils sont d'accord. M. Bertrand: Ils sont d'accord. Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II n'est pas permis en vertu du règlement, même en commission parlementaire, d'interrompre un député qui parle. Je demanderais de respecter le droit de parole des députés qui ont la parole. Actuellement il appartient au député de Mont-Royal de prendre la parole.

M. Ciaccia: M. le Président, j'allais demander au ministre et suggérer au ministre que sur la question de l'article 48, M. le Président, on ne veut pas faire de question de procédure. On pourrait étendre le débat jusqu'à midi et ajourner les travaux, alors dans le bon esprit qui a existé depuis le début de cette commission, je demanderais si le ministre serait d'accord pour que nous suspendions nos travaux pour le moment.

M. Bertrand: M. le Président, sur la motion d'ajournement...

M. Ciaccia: Alors, nous pourrions ajourner sine die. Nous continuerons à discuter les problèmes que nous avons. Cette motion nous place dans la réorganisation de nos travaux et je demanderais la coopération du ministre sur ce sujet.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Vanier, à moins qu'il ne cède son droit de parole au ministre.

M. Bertrand: Sur la motion d'ajournement, tout à fait d'accord pour qu'on ajourne les travaux à ce stade-ci. Il y a même eu une entente de faite pour que le mercredi on cesse à midi. Il reste 7 minutes. C'est bien clair. On sait bien que c'est sans doute une façon d'obtenir qu'à un autre niveau la décision soit révisée. Il n'en demeure pas moins que la motion a été acceptée par le prési- dent. Je pense que là-dessus personne ne peut revenir sur la décision du président. Je suis sûr que les membres ne demandent pas mieux que de discuter cette motion, parce qu'étant tous d'accord là-dessus, nous pourrions prendre un vote très rapidement. Ce serait réglé. On pourrait poursuivre l'étude des crédits.

M. Bertrand: Dans le fond, il ne s'agit pas d'arrêter les travaux, il s'agit de clore ce débat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement?

Des Voix: Consentement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime?

M. Lamontagne: Un instant! La nervosité, gardez cela chez vous.

Une Voix: Regardez-vous donc! M. Bertrand: On est calme!

M. Lamontagne: La motion d'ajournement, quant à nous...

Une Voix: Essayez de vous entendre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bertrand: Je regrette, il y avait quatre décibels dans ma voix, il y en a à peu près douze dans la vôtre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Lamontagne: M. le Président, ce n'est pas une motion d'ajournement pour le plaisir d'ajourner. Nous voulons que soit greffée à cette motion d'ajournement une rencontre avec le président de l'Assemblée nationale. C'est clair.

M. Bertrand: Ah! C'est autre chose. Ce n'est pas une motion d'ajournement simple, cela.

Une Voix: Non, non.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: La motion d'ajournement était proposée par le député de Mont-Royal. Le député de Mont-Royal n'a jamais parlé d'une rencontre à l'heure du dîner. Il a parlé d'ajourner pour réaménager le temps des questions et le temps de l'Opposition officielle face à l'étude des crédits.

M. Bertrand: C'est pour préparer la stratégie.

M. Bisaillon: Je pense qu'on est tous d'accord pour ajourner.

M. Ciaccia: Seulement une question, par exemple, vous ne vous opposerez pas, si nous consultons le président de l'Assemblée nationale sur ce sujet.

M. Guay: Vous avez accès au président en tout temps.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Je serais favorable simplement à cette motion d'ajournement, simple, comme telle, sans autre précision. Dans l'intervalle, cela permettra à chacun de consulter, de réfléchir, de discuter, et cela nous permettra ensuite de reprendre nos débats dans la plus grande sérénité possible.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a consentement unanime pour l'ajournement simple, sine die, des travaux?

(Fin de la séance à 11 h 57)