Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude du projet de loi no 22 Loi sur la langue officielle

Séance du mercredi 10 juillet 1974

(Onze heures trente-neuf minutes)

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications sera composée ce matin des députés suivants: M. Ostiguy (Verchères); M. Charron (Saint-Jacques); M. Déom (Laporte); M. Cloutier (L'Acadie): M. Hardy (Terrebonne); M. Lapointe (Laurentides-Labelle); M. Tradif (Anjou); M. Morin (Sauvé); M. Déziel (Saint-François), M. Beauregard (Gouin); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier); M. Samson (Rouyn-Noranda); M. Veilleux (Saint-Jean).

Décision du président sur la recevabilité de la motion

LE PRESIDENT (M. Gratton): Au moment de l'ajournement, hier, nous avions entendu l'argumentation, de part et d'autre, quant à la recevabilité d'une motion du ministre de l'Education visant à demander à la commission de présenter son rapport à l'Assemblée nationale.

Suite à cette argumentation et à une étude des règles de pratique qui régissent les travaux et les commissions parlementaires lors d'auditions d'organismes, j'aimerais aviser la commission de ma décision quant à la recevabilité de la motion.

Je pense que, selon l'article 6 des règles de pratique, il est clair que la commission peut mettre fin aux auditions à n'importe quel stade de ses auditions. Je pense que l'article 7 est également clair quant aux étapes à suivre à l'occasion de l'étude d'un projet déféré en commission parlementaire après la première lecture, soit l'exposé du ministre et les commentaires des représentants de chaque parti reconnu, l'audition des personnes intéressées, les délibérations et le rapport.

Je pense que l'article 10 est également clair quant à la discussion que la commission doit faire sur le rapport à être présenté à l'Assemblée nationale.

Compte tenu qu'à ma connaissance, c'est réellement la première fois que nous sommes appelés à mettre réellement à l'épreuve ces règles de pratique qui n'ont été adoptées que le 26 avril 1972, compte tenu — et je le dis bien humblement — qu'étant moi-même ingénieur de profession, je m'en voudrais de créer du droit nouveau, puisque je ne me considère pas juriste, loin de là, j'aimerais dire qu'à première vue, sur le fond, en tout cas, la motion du ministre de l'Education m'apparaft recevable, car rien n'empêche, dans nos règlements, la commission de mettre fin à ses travaux et de faire rapport à l'Assemblée en tout temps.

Par contre, compte tenu des articles 7 et 10 de nos règles de pratique, je me pose encore des questions quant au moment où cette motion devrait être soumise à la commission. C'est pourquoi j'aimerais faire une suggestion qui, je l'espère, sera acceptée par le ministre de l'Education, soit de bien vouloir modifier la motion qu'il a faite hier, de façon à prendre en considération les articles 7 et 10 et de façon que la commission puisse se prononcer sur le fond autant que sur la forme.

M. MORIN: Les articles 7 et 10, M. le Président, ou les articles 7 et 6?

M. CHARRON: Les articles 7 et 10.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Les articles 7 et 10 et 6, également.

M. MORIN: Et l'article 6 également.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est une suggestion au proposeur de la motion. Je lui demanderais de bien vouloir aviser la commission s'il entend l'accepter.

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense que vous venez de rendre ce que j'appellerais un jugement de Salomon. Effectivement, étant donné que ces règles de pratique sont jeunes, elles n'ont pas été rodées, je conçois qu'il puisse, dans votre esprit, planer certains doutes.

Cependant, l'esprit dans lequel ma motion a été amenée est extrêmement clair. D'ailleurs, contrairement à ce que prétendait le député de Maisonneuve, hier soir, j'avais bel et bien, en présentant cette motion, indiqué ce qui la sous-tendait. J'ai d'ailleurs fait venir le texte du journal des Débats de notre délibération d'hier soir et je me permets de relire un passage qui est extrêmement significatif à cet égard. Le passage est le suivant : "II y a eu cet après-midi une rencontre des leaders pour discuter de la possibilité de mettre fin aux auditions de cette commission. J'avais déjà laissé entendre, au cours de mon intervention, dans le courant de la journée, que la commission pouvait se croire suffisamment informée, me réservant d'apporter tous les arguments à cet effet en temps et lieu. Je proposerais donc la motion suivante, quitte à ce que nous en débattions. Elle est très simple et elle se lit ainsi: Je propose que la commission fasse rapport à l'Assemblée".

Ceci indique clairement quel était l'objectif poursuivi, et si l'Opposition était d'accord, je me rendrais très volontiers à votre recommandation, à savoir de modifier le texte de la motion.

En effet, qu'est-ce que nous souhaitons faire collectivement autour de cette table? Est-ce un débat de procédure stérile et vain au cours duquel nous ne pourrons même pas aborder le fond des préoccupations qui doivent être les nôtres, ou est-ce tout simplement une possibilité juridique qui nous permettrait d'aborder véritablement le fond, c'est-à-dire l'intention avouée du gouvernement de mettre fin aux auditions, étant donné que la commission se considère suffisamment informée?

Etant donné, M. le Président, que je crois que ce n'est pas un débat de procédure que les membres de cette commission recherchent, mais bel et bien une occasion d'aller jusqu'au fond des choses, c'est avec grand plaisir que je me rendrais à votre suggestion.

Je ne sais, cependant, étant donné, là encore, le fait que nous considérons être en terrain sûr sur le plan de la procédure avec notre motion, je ne sais, dis-je, dans quel sens vous souhaiteriez, ou plus exactement... Non, je dis bien, vous souhaiteriez que nous modifiions cette motion pour qu'à vos yeux ne subsiste aucun doute, même serait-il très léger, en ce qui concerne sa recevabilité.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A votre invitation, j'hésiterais à formuler moi-même un texte de motion, mais comme j'ai tâché de le démontrer, je pense qu'il s'agit... Si nous suivons les étapes prévues à l'article 7, dans le cas de la première étape, il n'y a pas de doute, tout le monde admet qu'elle est passée; dans le cas de la deuxième étape, l'audition des personnes intéressées, compte tenu de ce que vous venez de dire et de la motion d'hier, il y aurait peut-être lieu — c'est une suggestion que je fais — de faire une motion dans le sens de mettre fin aux auditions, si c'est là le désir du ministre, et de procéder aux délibérations de la commission, qui est la troisième étape, si c'est encore là le désir du ministre. Quant à la formulation, j'aimerais laisser au ministre le loisir d'en faire le texte.

M. CLOUTIER: Si...

M. CHARRON: M. le Président, si vous me permettez, sur cette décision et sur cette indication que vous donnez au ministre de l'Education, si je comprends bien, vous proposez beaucoup plus qu'une modification ou qu'un amendement que le ministre apporterait lui-même à sa motion, mais vous lui suggérez de se prévaloir du deuxième paragraphe de l'article 6 qui lui permet de faire une motion pour que la commission délibère, à savoir si elle est suffisamment informée ou non et pour qu'elle mette fin aux auditions plutôt que d'utiliser la motion passe-partout qui est celle de faire rapport et qui est prévue dans les règles de pratique de la commission à l'article 10.

Il s'agit donc bien de deux motions différentes, d'ailleurs prévues dans les règles de pratique pour intervenir à des temps différents et vous demandez simplement au ministre de l'Education d'utiliser la bonne motion au bon moment. Nous en sommes encore à la deuxième étape et la seule motion qui puisse intervenir jusqu'ici, c'est la motion prévue dans le deuxième paragraphe de l'article 6.

Il faut d'abord que la commission se déclare suffisamment informée, qu'elle délibère, qu'elle crée et rédige son propre rapport et c'est uniquement après que la motion que nous sommes à considérer, à l'invitation du ministre de l'Education, peut être présentée.

Autrement dit, malgré toutes les formules courtoises et délicates que vous employez à l'égard du ministre de l'Education, je pense que, très fermement, vous déclarez la motion actuelle irrecevable parce que non fondée dans son temps et dans son lieu, mais que vous invitez le ministre de l'Education, s'il a l'intention de mettre fin aux auditions, à utiliser la bonne motion.

En ce sens, M. le Président, je ne conteste aucunement votre décision. C'est exactement l'argumentation que l'Opposition fait valoir depuis hier soir. Nous ne contestons pas le droit au ministre de l'Education, comme à chacun des membres de cette commission, d'intervenir avec une motion au moment où il semble bon, ce droit est reconnu à tous. Une motion n'a pas besoin d'être annoncée en commission, tout le monde le sait, sauf qu'il faudrait intervenir avec la bonne motion, avec celle qui a droit d'arriver sur la table de la commission, vu l'étape où cette commission se trouve rendue dans l'étude de son projet de loi.

En ce sens, ce n'est pas une modification, je crois, que vous devez proposer au ministre de l'Education, mais vous devez lui demander de retirer la motion qu'il nous a présentée et, si le ministre des Affaires culturelles a préparé d'autres motions qui seraient plus conformes au deuxième paragraphe de l'article 6 et donc respecteraient la deuxième étape de l'étude du projet de loi en vertu de l'article 7 des règles de pratique de la commission, qu'il le fasse et nous en discuterons.

Motion modifiée de M. Cloutier

M. CLOUTIER: M. le Président, autant j'étais d'accord sur votre excellente analyse de la situation, autant je ne suis pas d'accord sur l'interprétation qu'en donne le député de Saint-Jacques.

Cependant, étant donné que je ne cherche absolument pas un débat de procédure et je crois qu'à cette table, nous sommes tous d'accord pour passer au fond; je propose non pas de retirer ma motion, parce qu'il n'en est pas question, mais de la modifier d'une façon qui donnerait probablement satisfaction à l'Opposition.

Vous vous souvenez que le texte de ma motion originale parlait immédiatement du rapport, parce qu'il me paraissait implicite que, pour arriver au rapport, il fallait mettre fin aux auditions et passer au délibéré. Mais de manière à être plus précis, je pourrais dans le texte de cette motion modifier et dire: Je propose que la commission mette fin aux auditions, procède maintenant au délibéré et passe au rapport à l'Assemblée nationale. Ceci reproduit exactement l'esprit de ma motion, mais en la précisant dans sa rédaction, de sorte que les étapes inscrites à l'article 7 sont nettement indiquées. Alors, si tout le monde était d'accord, je crois qu'on pourrait passer au fond, parce que, de toute façon, même si on fait un débat de procédure, on aura constamment la tentation de sortir notre argumentation.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le ministre pourrait nous répéter sa motion textuellement, s'il vous plaft?

M. CLOUTIER: II s'agirait donc de la même motion, mais dans laquelle nous introduirions les deux étapes qui étaient implicites et dont j'avais d'ailleurs fait état dans mes explications préliminaires. Je propose que la commission mette fin aux auditions, procède maintenant au délibéré et fasse rapport à l'Assemblée.

M. MORIN: M. le Président, je constate, en premier lieu, que la motion d'hier soir était bien irrecevable, comme nous l'avons plaidé pendant plus d'une heure.

M. HARDY: Vous avez raison, c'est d'accord.

M. MORIN: Bon. Il est important que ce point soit établi.

M. HARDY: Si vous voulez avoir votre petit bonbon, vous l'avez,

M. MORIN: Non. Il est important...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si le chef de l'Opposition me permet...

M. MORIN: J'allais faire des commentaires sur la motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, vous pourrez les faire immédiatement après. J'aimerais rappeler, non seulement au chef de l'Opposition mais à tous les membres de la commission, qu'en vertu de l'article 43 de nos règlements, le président a rendu une décision et que lorsque le président — je cite textuellement — rend sa décision, il indique ce qui la justifie et il n'est pas permis de la critiquer, ni de revenir sur la question. J'aimerais vous inviter, s'il vous plaft, à vous abstenir de revenir sur la question de la motion d'hier et vous en tenir strictement à la motion que vient d'énoncer le ministre de l'Education.

M. MORIN: M. le Président, je constate que la nouvelle motion soumise par le ministre de la Justice s'appuie sur l'article...

M. CLOUTIER: M. le Président, le chef de l'Opposition me fait changer de ministère très vite.

M. MORIN: Le ministre de l'Education, avec mille excuses.

M. CHARRON: Vous n'avez surtout pas pris le bon ministre !

M. SAMSON: Cela presse aussi.

M. CLOUTIER: Ou le bon ministère, cela reste à voir.

M. MORIN: M. le Président...

M. CHARRON: S'il y a un ministre dont le ministre de l'Education n'aime pas entendre parler, c'est bien du ministre de la Justice.

M. CLOUTIER: C'est faux. J'ai beaucoup d'amitié pour le ministre de la Justice.

M. MORIN: Est-ce que je pourrais constater que le ministre s'appuie maintenant sur l'article 6 et sur l'article 7?

M. CLOUTIER: Je l'ai toujours fait.

M. MORIN: Le ministre s'appuyait hier soir seulement sur l'article 7. C'était bien clair et c'est pourquoi nous avons plaidé que cette motion était irrecevable.

M. le Président, c'est un peu comme si on nous soumettait ce matin une motion en Chambre disant: II est proposé que l'Assemblée procède à la première lecture de ce bill, que le projet soit déféré à une commission, qu'il revienne devant l'Assemblée pour la deuxième lecture et qu'on fasse rapport. Je crois que cette motion, tel que le ministre a choisi de la présenter ce matin, est à nouveau irrégulière parce qu'elle tend à supprimer des étapes qui n'ont pas encore été parcourues. Si le ministre, carrément, se fondait sur l'article 6, je pense que nous n'aurions pas de querelle. C'est ce que nous lui avons suggéré hier soir. Pourquoi le ministre ne dit-il pas carrément, tout simplement, que la commission met fin aux auditions? Ce sera beaucoup plus clair.

M. CHARRON: Cela va de soi qu'on passe ensuite aux délibérations. C'est prévu à l'article...

M. CLOUTIER: Ecoutez. M. le Président, on me pose une question, est-ce que je peux répondre?

M. CHARRON: Oui.

M. CLOUTIER: Encore une fois, mon seul but, c'est que nous discutions sur le fond. Alors, je ne suis pas attaché à une procédure plutôt qu'à une autre procédure. Cependant, je ne vois absolument pas en quoi la motion modifiée ne serait pas recevable puisqu'elle est fondée sur l'article 7 et reproduit chacune des trois dernières étapes de cet article. Or, si on pouvait, peut-être, mettre de côté ce débat de procédure, je n'ai pas du tout d'objection à ce que nous utilisions...

M. MORIN: ... M. le Président, dans la mesure où elle fait tout simplement répéter certaines clauses de l'article 7, la motion est tout à fait superfétatoire. Il suffirait tout simplement que vous nous demandiez de mettre fin aux auditions. Ce serait clair.

M. CLOUTIER: Mais, voyez-vous, c'est qu'il y a deux interprétations différentes en vue du même objectif. Or, nous considérons que notre interprétation, en se fondant sur l'article 7, est parfaitement valable. D'ailleurs, rien dans le libellé de l'article 7 dit qu'une motion s'impose pour chaque étape, si c'est cela qui gêne le chef de l'Opposition.

M. MORIN: II n'y a même besoin d'aucune motion. Les étapes suivent leur cours normal, tout simplement.

M. CHARRON: C'est cela.

M. MORIN: Le ministre le sait fort bien.

M. CHARRON: C'est comme l'étude d'un projet de loi en trois lectures.

M. LESSARD: Tout cela, M. le Président, c'est que...

M. CHARRON: C'est normal.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. D'abord, est-ce que, pour être bien clair, pour ne pas continuer la confusion, mêler la justice et l'éducation avec le bill 22, je voudrais bien qu'on s'entende sur...

M. LEGER: Le ministre de l'Education a dit qu'il faut être juste. Continuez, je ne voulais pas vous interrompre. Je voulais simplement clarifier...

M. CLOUTIER: Le député de Lafontaine vient ici...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LEGER: Je sais que cela irrite le ministre...

M. CLOUTIER: II semble déclencher... Cela ne m'irrite pas du tout, j'avoue que ça m'ennuie. Je mentirais si je disais que je vous trouve éloquent.

M. LEGER: C'est un honneur pour moi d'ennuyer le ministre, parce qu'il n'est jamais avec les...

M. CLOUTIE: C'est surtout que je ne vous trouve pas très drôle, ni très éloquent, mais ceci dit, vous êtes gentil quand même.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, je voudrais bien que l'on s'entende sur le champ de la discussion présente. D'abord, est-ce que nous discutons de la recevabilité de la motion? En d'autres termes, est-ce que le Parti québécois, comme hier, veut plutôt faire de la procédure que de passer au fond de la question? Si c'est le désir du Parti québécois de faire de la procédure, plutôt que de discuter du fond, moi, je n'ai pas d'objection, nous allons nous soumettre...

M. MORIN: Vous nous forcez à faire de la procédure, vous présentez des motions irrégulières.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. HARDY: M. le Président, voulez-vous demander au député de Sauvé, ce grand monsieur, qui fait toujours la morale à tout le monde, qui rappelle tout le monde à l'ordre, voulez-vous lui demander de commencer...

M. MORIN: Vous ne pouvez pas me rappeler à l'ordre, je vous ai dit que votre motion était irrégulière.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, voulez-vous lui demander de commencer par donner l'exemple? Est-il capable de pratiquer au moins la politesse élémentaire, indépendamment de toutes les règles de procédure, indépendamment de tous les traités juridiques? Il existe...

M. MORIN: Je ne fais que suivre l'exemple du ministre, hier.

M. HARDY: Bien, si vous suivez mon exemple dans ce domaine, M. le Président, le député de Sauvé a tort. Parce qu'au-delà des traités juridiques, au-delà de tous les grands traités savants, il y a des règles élémentaires de politesse et une de ces règles élémentaires de politesse que l'on m'a enseignées, tout jeune enfant, que je ne...

M. MORIN: Le ministre fait perdre le temps de la commission en ce moment.

M. HARDY: ... pratique pas toujours, hélas!

M. MORIN: C'est le ministre qui fait du "filibustering".

M. HARDY: Mais il y a des règles élémentaires de politesse qui demandent que, quand quelqu'un parle, quand quelqu'un a la parole, on l'écoute et ce grand monsieur, qu'est le député de Sauvé, viole cette règle élémentaire de politesse, quotidiennement. Voulez-vous lui demander, M. le Président, au moins, d'être poli?

M. MORIN: Mais vous la violez plusieurs fois par jour, M. le ministre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! J'aimerais...

M. HARDY: M. le Président, j'aimerais que l'on s'entende sur le champ de la discussion. Est-ce que l'on discute de la recevabilité ou non? Est-ce que c'est le député de Sauvé qui, en ce moment, discute de la recevabilité?

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'avais reconnu le chef de l'Opposition et je voudrais moi aussi lui demander s'il a l'intention d'exercer son droit de parole quant à la recevabilité de la motion du ministre?

M. MORIN: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, allez-y! Le chef de l'Opposition sur la recevabilité de la motion.

M. MORIN: Merci, M. le Président. Puisque cette motion est à cheval sur deux articles du règlement, je me vois obligé de plaider que, dans la mesure où elle est fondée sur l'article 7, elle est totalement irrecevable, au même titre que la proposition qui nous était soumise hier soir.

Il n'y a pas de différence en somme sur ce plan entre la motion qui nous était soumise hier soir et la motion qui est devant nous ce matin.

Hier soir, la motion du ministre tendait à ce que la commission fasse rapport à l'Assemblée. Ce même passage plus celui qui a trait aux délibérations se trouvent ce matin dans la motion. Nous constatons que le ministre, comme nous le lui avons demandé hier et comme tendait à le faire valoir notre argumentation hier soir, argumentation qui a été acceptée, je le constate, par le président de la commission, au lieu de se fonder seulement sur l'article 6 et de dire carrément qu'il s'agit tout simplement de mettre fin aux auditions, tente de sauver la face en se fondant également encore sur l'article 7. Nous prétendons que cette partie-là de la motion est irrégulière, et si une partie de la motion est irrégulière, nous devons plaider que toute la motion doit tomber.

M. le Président, puis-je attirer votre attention sur le fait que nous sommes dans cette commission en ce moment et que l'Opposition en particulier se trouve non pas sous une seule épée de Damoclès, mais sous deux épées de Damoclès?

D'abord une tentative dans cette commission-ci de mettre fin au débat prématurément, avant que nous ayons entendu ceux qui ont demandé à être entendus, motion qui tend à écarter de nos auditions plus de la moitié de ceux qui ont soumis des mémoires. Je dis bien, plus de la moitié...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le chef de l'Opposition me permettrait... J'aimerais qu'il explique de quelle façon il a l'intention de relier l'intervention qu'il est en train de faire avec la recevabilité de la motion.

M. MORIN: Je suis en train de plaider, M. le Président, que la motion est irrecevable parce que reprenant une partie qui se trouvait déjà dans la motion du ministre hier soir, qui est fondée sur l'article 7. Le ministre doit se fonder sur l'article 7...

M. HARDY: M. le Président, est-ce que vous me permettez une question?

M. MORIN: Volontiers. M. HARDY: Bon.

M. MORIN: Vous voyez... Le ministre des Affaires culturelles constate que, lorsqu'il m'interrompt, j'y consens volontiers.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, avant que le ministre pose sa question et que le chef de l'Opposition y réponde, j'aimerais vous faire remarquer qu'il est midi et que, tel que convenu avant la commission, nous devons suspendre les travaux comme il est normalement coutume le mercredi. Puis-je suggérer que la commission suspende ses travaux jusqu'à cet après-midi, quinze heures?

M. MORIN: Volontiers.

M. HARDY: Alors...

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à quinze heures et le ministre des Affaires culturelles aura la parole pour poser une question au chef de l'Opposition.

M. HARDY: Une question. M. MORIN: Une question. M. BOURASSA: En vrai démocrate... (Suspension de la séance à 12 h 3)

Reprise de la séance à 15 h 17

M. GRATTON (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Avant de remettre la parole au chef de l'Opposition, j'aimerais nommer les députés qui composent la Commission pour la séance de cet après-midi, soit M. Harvey (Charlesbourg), M. Charron (Saint-Jacques), M. Déom (Laporte), M. Cloutier (L'Acadie), M. Hardy (Terrebonne), M. Larivière (Pontiac-Témiscamingue), M. Tardif (Anjou), M. Morin (Sauvé), M. Déziel (Saint-François), M. Beauregard (Gouin), M. Saint-Germain (Jacques-Cartier), M. Samson (Rouyn-Noranda) et M. Veilleux (Saint-Jean).

Au moment de la suspension des travaux, à midi, le chef de l'Opposition avait la parole sur la recevabilité de la motion du ministre de l'Education et il avait accepté que le ministre des Affaires culturelles lui pose une question.

M. HARDY: Je voulais tout simplement demander au chef de l'Opposition comment il pouvait concilier sa prétention selon laquelle la motion, reformulée ce matin, par le ministre de l'Education, était la même que celle d'hier, avec celle du député de Saint-Jacques qui, lui, disait très catégoriquement que c'était une nouvelle motion, que ce n'était pas du tout la même motion qu'hier?

M. MORIN: C'est une nouvelle motion, mais qui contient des éléments irrecevables qui se trouvaient déjà dans la motion d'hier.

M. CHARRON: C'est cela.

M. MORIN: C'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'étais en train de plaider que cette seconde motion du ministre de l'Education est tout aussi irrecevable que celle d'hier. En effet, elle se trouve, en quelque sorte, à cheval sur deux articles du règlement et on peut constater qu'elle fait appel, à la fois, à l'article 6, deuxième alinéa, selon lequel, lorsque la commission croit être suffisamment renseignée sur le projet de loi, la commission peut décider de cesser les auditions...

A cette première base juridique correspond la première phrase de la motion du ministre de l'Education voulant mettre fin aux auditions.

En second lieu, cette motion s'appuie sur l'article 7 et le ministre voudrait que nous procédions aux délibérations et fassions rapport à l'Assemblée nationale. C'est sur ce point, cette partie précise de la motion que j'ai des objections à formuler.

En effet, ce que vous avez jugé, avec beaucoup d'égards et, j'allais dire d'élégance, M. le Président, ce que vous avez jugé irrecevable, sans le dire, n'est pas devenu recevable du fait qu'il a été incorporé dans une nouvelle motion.

Il faut bien comprendre la situation dans laquelle se trouve l'Opposition. Nous avons — c'est ce que je disais au moment de la suspension de la séance ce matin — au-dessus de nos têtes, deux épées de Damocles, deux couperets de guillotine. J'appellerais la première, la petite guillotine: la motion du ministre de l'Education, et nous avons — à l'Assemblée, qui nous attend demain matin, à la suite de l'avis qui a été déposé au feuilleton ce matin— la grande guillotine: l'article 156, en sorte que l'Opposition doit faire des pieds et des mains pour faire respecter ses droits.

M. CLOUTIER: Encore de la procédure.

M. MORIN: Ce n'est pas nous, M. le Président, qui avons choisi de faire de la procédure. Hier soir — je le rappellerai au ministre — nous étions prêts à écouter le maire et les échevins de la ville de Hull, qu'il avait lui-même — à ce qu'on nous a dit — accepté d'entendre.

M. CLOUTIER: Ce n'est pas exact. Je sais que les journaux, M. le Président, ont rapporté cela. Il n'y a jamais eu d'entente entre le maire et moi-même. Il m'a rencontré et m'a salué alors que je sortais. Je lui ai effectivement dit que nous serions très intéressés à l'entendre, mais j'ai également dit que le règlement ne nous le permettait pas, que le mémoire n'avait pas été reçu dans les délais, et même s'il y avait un doute à ce sujet, qu'il n'avait pas été convoqué, qu'il y avait là un problème de précédent, que nous pourrions peut-être en discuter, etc. Mais il n'y a pas eu d'engagement ferme.

M. CHARRON: Alors, M. le Président, je dois invoquer le règlement également, parce qu'il me semble que la mise au point que vient de faire le ministre de l'Education mérite d'être complétée.

A six heures, hier soir, sur le même sujet — c'est pourquoi j'interviens, parce que je ne permettrai pas au ministre de l'Education de donner sa seule version — le maire Rocheleau, accompagné d'échevins et d'un administrateur de la ville de Hull, que vous connaissez également, je pense, M. le Président, m'ont rencontré dans ce coin du Salon rouge, et j'affirme devant la commission — et quitte à être contredit par le maire Rocheleau lui-même si je ne dis pas la vérité — que le maire Rocheleau est venu me demander la permission de témoigner ce soir —en parlant d'hier — parce qu'il avait des choses à dire à la commission.

Je lui ai dit que très probablement le gouvernement interviendrait avec sa motion de guillotine qui avait été annoncée à l'Assemblée nationale, et que cela pourrait compliquer les choses. Il m'a répondu — et il le confirmera lui-même — qu'il en avait reçu la confirmation du ministre de l'Education qui avait fait...

M. HARDY: C'est du oui-dire...

M. CHARRON: Ce n'est pas du oui-dire.

M. HARDY: Oui, c'est du oui-dire. Demandez à votre collègue de gauche.

M. CHARRON: Non. Ce n'est pas du oui-dire. Je rapporte ce que me disait...

M. HARDY: Cest cela que je vous dis.

M. CHARRON: ... le maire Rocheleau. Ce n'était pas du ouï-dire dans son cas.

Je n'interviens que pour signaler à la commission ce que le maire Rocheleau m'a dit. Il m'a dit lui-même avoir reçu du ministre de l'Education la confirmation qu'il pourrait déposer son témoignage si l'Opposition ne faisait pas obstacle. Il est venu me demander dans ce coin de l'assemblée si nous allions faire obstacle ou non. Je lui ai dit qu'évidemment cela entrerait en conflit avec la motion qu'allait apporter le ministre de l'Education, mais que je lui ferais connaître la réponse de l'Opposition à huit heures. A huit heures hier soir, soit près de trente minutes avant le début de la séance qui n'a commencé qu'à 8 h 30, j'ai à nouveau rencontré le maire de la ville de Hull, le conseiller et l'administrateur qui l'accompagnaient pour leur signaler que nous saurions bien gré, lorsque le ministre présenterait la motion pour inviter le maire de Hull à se présenter à la table, d'offrir notre consentement à l'entendre.

Il m'a remercié et s'est préparé à venir témoigner. C'est à sa surprise — selon ce qu'il a dit lui-même aux journalistes — qu'à la fin du témoignage du Comité d'école de Boischatel, hier soir, plutôt que d'appeler le maire de Hull à la table, le ministre a présenté la motion irrecevable que nous avons débattue hier soir.

M. CLOUTIER: Je ne mets pas en doute la parole du député de Saint-Jacques. Je veux bien croire que le maire Rocheleau lui a dit cela. Il y a une seule conclusion. Le maire a mal compris. Je n'ai strictement pas pris d'engagement. Je n'ai d'ailleurs pas l'habitude de prendre des engagements entre deux portes en dépit d'un règlement alors qu'il est toujours périlleux de créer des précédents. Je lui ai répondu poliment alors que je me pressais pour aller à un rendez-vous et je lui ai effectivement dit qu'il fallait tenir compte de l'Opposition, qu'il fallait tenir compte du règlement, mais je n'ai fait aucune promesse. Je suis désolé si le maire a pris ses désirs pour des réalités. L'incident est clos en ce qui me concerne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'invite le chef de l'Opposition officielle à continuer son intervention sur la recevabilité de la motion.

M. MORIN: Merci. J'étais à dire que nous avons deux couperets de guillotine suspendus au-dessus de nos têtes. Je le dis pour le député de Rouyn-Noranda qui arrive justement et qui, lui aussi, doit sentir ces deux couperets de guillotine: la petite guillotine en commission et la grande guillotine de l'article 156 à l'Assemblée.

M. HARDY: Regardez comme il a l'air nerveux.

M. SAMSON: Ce n'est pas de la guillotine que j'ai peur mais de l'opérateur de la guillotine.

M. MORIN: Et ce qui est frappant, c'est que pour ce qui est de la petite guillotine, la corde qui la retient semble contenir des noeuds. La petite guillotine semble emberlificotée, parce qu'au lieu de nous dire, carrément: Nous voulons mettre fin aux auditions, comme le dit la première phrase de la motion, on ajoute, pour tenter, peut-être de dissimuler le couperet dans les broussailles: Procéder aux délibérations, faire rapport à l'Assemblée nationale, ce qui est, comme je l'ai indiqué ce matin, purement superfétatoire, puisque l'article 7, de toute façon, nous dicte notre conduite et nous oblige à délibérer et ensuite à faire rapport.

Je ne vois pas pourquoi — à moins que le ministre, pour éviter de longs palabres, retire ces deux parties inutiles de sa motion — on mentionne les délibérations et le rapport, sinon pour tenter de dissimuler ce qui est le vrai but de cette motion, c'est-à-dire mettre fin prématurément aux auditions.

M. CLOUTIER: On ne le dissimule pas du tout.

M. MORIN: Bon.

M. CLOUTIER: C'est notre intention.

M. MORIN: M. le Président, c'est là agir prématurément, alors que nous n'avons pas encore entendu la moitié de ceux qui ont demandé à comparaître devant cette commission.

M. CLOUTIER: C'est un autre problème.

M. MORIN: C'est le même problème, c'est le fond de l'affaire.

M. CLOUTIER: Justement on ne parle pas du fond, M. le Président — un point de règlement — on parle de la recevabilité. Je n'ai qu'un désir, c'est qu'on aborde le fond. Quant à moi, j'étais prêt à l'aborder hier. Le Parti québécois a choisi de faire un débat de procédure, ce que je comprends parfaitement bien, c'est son droit. Il faut quand même se rendre compte que c'est un débat de procédure inutile.

M. MORIN: M. le ministre...

M. CLOUTIER: Qu'on statue sur la recevabilité, qu'on vote et qu'on passe au fond! Moi aussi, j'ai des choses à dire.

M. MORIN: Puisque vous admettez, M. le ministre, que votre intention véritable est de mettre fin aux auditions, que ne le dites-vous clairement? Pourquoi ajouter à votre motion des passages qui sont superfétatoires, qui n'ajoutent rien puisque, de toute façon, le règlement nous oblige, à l'article 7, à procéder aux délibérations et au rapport? Pourquoi ajouter cela, sinon peut-être pour tenter d'empêcher l'Opposition par la suite de faire valoir son point de vue? En ce qui nous concerne, nous voyons cette motion telle qu'elle est: C'est une guillotine. Ce que je ne m'explique pas — et je vais terminer là-dessus — c'est qu'avec la grande guillotine qui nous attend à l'Assemblée, pourquoi perdre notre temps à nous ramener aujourd'hui devant cette commission pour nous faire subir la petite guillotine? C'est une perte de temps...

M. CLOUTIER: II y a une réponse à ça.

M. MORIN: ... puisque, de toute façon, l'Assemblée peut très bien mettre fin au débat demain, alors...

M. CLOUTIER: Oui, bien sûr, nous aurions pu mettre fin au débat hier.

M. MORIN: Alors, pourquoi ne le faites...

M. CLOUTIER: Mais nous n'avons pas voulu le faire pour permettre à la commission de délibérer sur le fond. C'est la raison pour laquelle — alors que nous aurions très bien pu ne pas revenir ici — nous avons souhaité le faire pour que la commission ait toute latitude de s'expliquer sur les rapports. Tout ce que nous souhaitons, c'est qu'on passe enfin à la discussion de fond dans l'intérêt général.

M. MORIN: Alors pourquoi nous faire une motion tout emberlificotée, si ce n'est pour provoquer justement de longs débats de procédure?

M. CLOUTIER: Mais pas du tout. Le président peut très bien statuer sur la motion. Nous avons dit ce que nous avions à dire. Qu'il statue et aussitôt que cette motion sera adoptée, si elle est recevable, nous passerons au fond. Pourquoi de votre côté insistez-vous pour que cela se fasse à partir d'un autre article? Le vrai problème, il s'agit de savoir si la motion que j'ai proposée est recevable ou non. Il ne s'agit pas de savoir si je dois me situer sur votre terrain et choisir nécessairement votre procédure. Si le président me dit que cette motion n'est pas recevable, à ce moment-là je vais m'incliner et je vais en faire une autre à partir d'un autre article. C'est aussi simple que cela. Je n'ai aucune raison de croire qu'elle ne l'est pas avant d'avoir eu un jugement.

M. LESSARD: Puisque le ministre...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: ... ne veut pas faire de procédure...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs, s'il vous plaît!

M. LESSARD: ... est-ce que le ministre accepterait de limiter sa motion au fait de mettre fin aux auditions?

M. CHARRON: Voilà. La seule qui soit recevable à ce moment-ci.

M. CLOUTIER: Je préférerais, à ce stade-ci, étant donné que nous en parlons depuis un certain temps, que le président statue, parce que je ne vois pas en fait la différence... Quelle différence y a-t-il?

M. CHARRON: Vous ne pouvez pas mettre dans la même motion...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: Si vous me permettez de répondre à la question du ministre de l'Education, cela peut raccourcir les débats.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Eh bien, il faudrait que ce soit la dernière.

M. CHARRON : Cela peut raccourcir les débats. Si vous mettez dans la motion trois obligations, soit celle de mettre fin aux auditions, engager... Autrement dit, qu'une motion est irrégulière lorsqu'elle oblige une commission à se prononcer sur plusieurs choses à la fois. C'est simple. C'est dans ce sens qu'une motion devient irrégulière.

M. HARDY: Comment dites-vous cela?

M. CHARRON: Une motion est irrégulière lorsqu'elle oblige un membre à se prononcer sur une chose...

M. HARDY: Pas nécessairement.

M. CHARRON: ... et sur une autre en même temps. Oui, je soutiens cette...

M. HARDY: M. le Président, vous avez partiellement raison.

M. CHARRON: Si vous me permettez de terminer, le caporal.

M. HARDY: C'est très bien, continuez à être dans l'erreur, vous aimez cela. Errez.

M. CHARRON: Vous ne pouvez pas demander... Jamais nous ne soumettons à la Chambre

par exemple... Jamais le leader du gouvernement ne va proposer à la fois une deuxième lecture et la référence du bill après cette deuxième lecture à une commission plénière. C'est une pratique courante, mais ce sont deux motions. Car nous ne pouvons pas savoir si nous allons aller à la deuxième sans savoir ce que pense l'Assemblée sur la première. C'est-à-dire que la loi n'est référée à la commission plénière que lorsque l'Assemblée a statué sur la deuxième lecture.

M. HARDY: C'est la même chose.

M. CHARRON: Mais c'est la même chose. Nous procédons en vertu de l'article 7, M. le Président, de nos règles de pratique. Ce n'est que lorsque la commission aura statué qu'elle est suffisamment informée qu'automatiquement... Le ministre n'a même pas besoin de nous le suggérer, nous passerons à la troisième étape, ce qui est déjà prévu. Mais il faut d'abord donner l'occasion à la commission de statuer sur la fin des auditions. Par la suite, on passe aux délibérations. Lorsque la commission aura statué sur la fin des délibérations, automatiquement, sans motion, nous passons à la quatrième.

Mais nous ne pouvons pas demander aux députés et à chacun des membres de la commission de se prononcer sur trois choses en même temps. Il se peut que des membres soient d'accord sur la première, pas d'accord sur la deuxième et d'accord sur la troisième. D'autres peuvent ne pas être d'accord sur la troisième et la deuxième, mais être d'accord sur la première. Comment ces membres auront-ils la possibilité de se prononcer? La clarté de notre règlement et la limpidité de notre règlement a été que chacun des membres sait très bien sur quoi il se prononce quand il vote. Et c'est pourquoi nous avons d'abord une motion pour une première lecture sur une loi; ensuite, une motion sur le principe de la loi; ensuite, une motion pour savoir si nous allons en commission; ensuite, une motion pour adopter le rapport de la commission; ensuite, une motion de troisième lecture pour que chaque membre, lorsqu'il retourne devant ses électeurs, puisse dire: Je savais très bien sur quoi je me prononçais. Mais, mutatis mutandis, les règles de l'Assemblée s'appliquent aussi bien à une commission et, en commission, un, deux, trois, quatre; lorsque deux sera fini, nous engagerons trois; lorsque la commission jugera que trois est fini, nous engagerons quatre, et je vous assure que ce que je soutiens là n'est pas à l'appui d'un "filibustering", mais est simplement... non...

M. CLOUTIER: Vous auriez préféré toute une série de motions qui vous auraient permis...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: Non, ce n'est pas que j'aurais préféré une série de motions, c'est que l'esprit de notre règlement nous oblige à une série de motions.

M. CLOUTIER: Nous avons un président...

M. CHARRON: Jamais une loi à l'Assemblée nationale n'est proposée en première, deuxième, troisième lectures, à moins qu'il n'y ait consentement unanime. Vous le savez, et c'est seulement à cette occasion. Jamais on ne peut dire: Fin des auditions, délibérations et rapport d'un seul coup au niveau de la commission, à moins qu'il n'y ait consentement unanime. Ce qui est prévu est prévu et on ne peut déroger au règlement que lorsqu'il y a consentement unanime. Ce que nous proposons, c'est de mettre fin à ce débat de procédure dès l'instant où vous proposerez une motion régulière et abordons le fond. Je vous propose la même chose que vous. Tenez-vous-en...

M. CLOUTIER: M. le Président, il y a un président...

M. CHARRON: Laissez-moi terminer!

M. ROY: J'invoque le règlement. Je m'excuse auprès de ceux qui ont la parole.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud sur une question de règlement.

M. ROY: Je pense que tout député qui désire s'exprimer sur la recevabilité de la motion présentée par le ministre a le privilège de le faire. Je demanderais à M. le président que le règlement soit appliqué de façon que, lorsque le député de Saint-Jacques s'exprime sur la recevabilité de la motion, il puisse le faire. Si le ministre a des remarques à faire, il pourra intervenir tout à l'heure, c'est son droit et son privilège. Mais j'ai demandé la parole depuis un certain temps, on ne me l'a pas encore accordée et il y a un débat d'un côté et de l'autre de la table. Il y a une question de recevabilité de la motion. Qu'on laisse le député de Saint-Jacques intervenir et qu'on permette à un autre député d'intervenir.

M. CLOUTIER: Point de règlement. Je suis d'accord, M. le Président. Je souhaiterais alors que le député de Saint-Jacques cesse de me poser des questions directes et s'adresse au président qui aura à statuer.

M. CHARRON: M. le Président, je n'ai qu'une dernière remarque.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Si vous me permettez de statuer sur la question de règlement soulevée par le député de Beauce, je suis tout à fait d'accord. D'ailleurs, si je me rappelle bien, je n'avais pas reconnu le député de Saint-Jacques. Quand même, dans notre désir d'être aussi large que possible, je le laisse continuer, je le laisserai terminer.

Mais, j'aimerais souligner à l'attention du député de Beauce-Sud qui remarquait que chaque député, qui désire se faire entendre, peut se faire entendre. Il est vrai que c'est exact, sauf qu'à un moment donné le président peut se croire assez informé pour rendre sa décision. C'est sous réserve de cet article que...

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques, sur la recevabilité.

M. CHARRON: ... si vous me permettez de compléter en une phrase. Nous n'assisterions pas à ce débat de procédure si le ministre avait suivi le règlement et avait dit : Je propose que la commission se déclare suffisamment informée. Personne n'aurait contesté la recevabilité de cela, puisque notre règlement prévoit que c'est en vertu du deuxième paragraphe de l'article 6, parfaitement justifié, et nous serions à débattre le fond à savoir si nous sommes suffisamment informés ou non.

Mais tous les députés vont s'opposer et il va y avoir de la procédure, quand on essaierait de nous faire prendre trois décisions dans une seule motion.

M. HARDY: C'est trop fort pour vous.

M. CHARRON: Parce que c'est irrégulier. Accepteriez-vous que le gouvernement, demain, propose qu'une loi soit adoptée dans ses trois lectures en une seule fois, et ne le soumette pas aux règlements d'une première lecture, d'une deuxième et d'une troisième? Autrement dit, le fait que vous souleviez une motion à caractère irrégulier donne amplement la latitude à tous les députés d'intervenir contre votre gré — et je le conçois bien — parce que vous voulez mettre fin aux travaux de la commission assez rapidement; autrement dit, si vous adoptiez une position — je ne parle pas du député de Laporte qui n'est absolument pas concerné dans le problème, je parle plutôt de ceux qui ont des décisions à prendre et qui ne sont pas les "back-benchers" qui n'ont qu'à suivre une décision...

M. DEOM: Six phrases.

M. CHARRON: Je dis, M. le Président, que si le gouvernement avait proposé une motion régulière, il aurait évité amplement ce débat, probablement aurions-nous déjà tranché la motion et nous y serions. Mais la motion comme vient de le dire le député de Beauce-Sud, nous devons — ainsi que tous les députés qui ont l'occasion de se trouver devant une motion irrégulière — vous la signaler, M. le Président. Si on se contentait de la première partie de phrase telle qu'elle est, personne n'aurait parlé sur la recevabilité et nous serions en train...

M. HARDY: Me permettez-vous une question?

M. CHARRON: On va faire de la procédure tant que vous essaierez de faire trois motions dans une.

M. HARDY: Me permettez-vous une question?

M. CHARRON: Certainement.

M. HARDY: Me permettez-vous une question?

M. CHARRON: Oui, je vous permets une question.

M. HARDY: N'est-il pas vrai que si on faisait la motion tel que vous la proposez, c'est-à-dire : Je propose que la commission mette fin aux auditions. Vous laissez entendre que vous accepteriez cela comme forme.

M. CHARRON: C'est recevable, c'est parfaitement recevable.

M.HARDY: Supposons que la commission adopte cette proposition telle que vous la formulez...

M. CHARRON: Nous passons...

M. HARDY: Qu'est-ce qui arriverait? On passe...

M. CHARRON: En troisième. M. HARDY: Automatiquement.

M. CHARRON: Oui, c'est ce que les règles prévoient.

M. HARDY: On délibère. Là où je suis un peu d'accord avec le député de Sauvé... Il est vrai qu'il y a peut-être un peu une redondance.

M. ROY: M. le Président...

M. HARDY: Cela arrive exactement au même résultat. C'est une coquetterie.

M. ROY: Je m'excuse, ce ne sont plus des questions.

Si le député de Terrebonne — sur la question de règlement — veut intervenir dans le débat, cela n'est plus une question, c'est encore un débat qu'on est en train de faire. J'aimerais qu'on permette...

M. HARDY: Moi, je n'ai pas le droit d'intervenir?

M. ROY: ... à chaque membre... Vous auriez

le droit d'intervenir à votre tour, en vous adressant au président.

M. HARDY: Qui vous a dit que ce n'était pas mon tour?

M. ROY: Vous profitez du fait de poser une question au ministre pour...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. ROY: ... vous insérer dans le débat et faire part de toutes vos observations.

M. HARDY: Mais vous avez décidé que ce n'était pas mon tour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! A l'ordre! Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît !

M. LEGER: Le ministre des Affaires culturelles sait fort bien qu'il ne peut pas faire indirectement ce que le règlement l'empêche de faire directement.

M. CHARRON: Est-ce que je peux répondre au ministre des Affaires culturelles?

M. HARDY: J'allais justement vous demander si vous aviez compris ma question.

M. CHARRON: Je la comprends très bien. Il y a plus que redondance dans la motion actuelle. Je demande au ministre d'essayer de suivre le raisonnement que je vais faire. Il y a plus que redondance, parce que la motion dit "délibère et fasse rapport". On saute une décision que la commission aura à prendre, c'est la fin de ses délibérations, pour passer à la quatrième étape. Comprenez-vous? On en prend au moins deux. Essayez de suivre, en dehors de tout esprit partisan, c'est la dernière fois que je fais cette tentative avec le ministre des Affaires culturelles. Est-ce que vous admettez avec moi, sur le strict plan juridique et du règlement, qu'il y a effectivement deux décisions de prises?

M. HARDY: Bien non, on va faire cela un par un.

M. CHARRON: Dans la motion une par une, il y a deux décisions de prises.

M. HARDY: On fait bien des débats et bien des amendements sans discuter du fond. Au fond, vous avez peur de discuter du fond.

M. CHARRON: Là, où elle est...

M. HARDY: Vous aimez mieux rester dans la procédure.

M. CHARRON: Là, je...

M. HARDY: Vous voulez qu'on fasse trois motions pour faire des amendements et faire de la procédure jusqu'à six heures. Je ne vous empêche pas de discuter du fond.

M. CHARRON: On ne viendra jamais à bout...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: ... d'un esprit étroit comme celui du ministre des Affaires culturelles, cela ne sert à rien.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CHARRON: II y a deux décisions dans cette motion, M. le Président, que nous sommes invités à prendre, celle de passer de la deuxième étape à la troisième et celle de passer de la troisième à la quatrième. Il y a deux décisions. Si on devait dire que cette motion est recevable, c'est que vous déposeriez sur la table une double décision à prendre.

Les députés vont d'abord prendre une décision sur la fin de la deuxième étape. Nous passerons éventuellement à la troisième. C'est normal, c'est prévu dans les règles de pratique. Lorsque la commission jugera que cette troisième est terminée, il y aura à nouveau une deuxième motion pour passer à la quatrième et dernière étape des travaux de la commission, mais, jamais — c'est tout à fait irrégulier — en cinq ans, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, je n'ai assisté à des motions où on nous oblige à prendre deux décisions en même temps.

Toute cette procédure vient de cette occasion et les députés qui s'opposent à cette motion et à sa recevabilité ont parfaitement le droit de le faire. Si vous alliez, cet après-midi, statuer que cette motion est recevable, vous créeriez un précédent, parce que, demain matin, le leader parlementaire du gouvernement pourra dire : Je propose la motion de deuxième lecture de telle loi et, en même temps, la motion qui défère à la commission parlementaire élue de tel ministère ou de tel autre, l'étude de ce projet de loi article par article. Il n'a pas le droit.

Tous les députés peuvent s'opposer au fait qu'ils soient soumis à deux décisions en même temps. Comment expliquer, après cela, que nous n'ayons pas la même opinion sur l'une et sur l'autre. Il se peut que des députés soient contre l'adoption en deuxième lecture d'un projet de loi et pour — une fois l'adoption faite — que cette motion soit déférée à une commission parlementaire. Mais si c'était contenu dans la même motion, comment voteraient ces députés? Comment voteraient-ils? Comment auraient-ils l'occasion de s'exprimer? Ils sont pour la première partie, mais contre la deuxième.

Toute la logique de notre système parlemen-

taire et du règlement clarifié et limpide auquel ont contribué les quatres partis politiques de l'ancienne Législature se veut dans ce sens. Jamais une décision ne doit comporter d'ambiguïté pour l'élu du peuple qui a à se prononcer, de sorte que lorsque nous retournons devant nos électeurs, par la suite nous n'aurons pas à dire: Je ne savais pas que cela voulait dire ceci et je ne voulais pas que cela veuille dire cela. C'est pour éviter ces ambiguïtés et pour que chacun sache très bien sur quoi il se prononce.

C'est pourquoi je soutiens, M. le Président, que la seule motion régulière et recevable que puisse présenter le ministre de l'Education actuellement, c'est de dire que la commission est suffisamment informée. Par la suite, nous passerons aux délibérations. Lorsque le ministre décidera que nous avons suffisamment délibéré, il le proposera à la commission et, cette fois, la commission statuera à nouveau et passera automatiquement à la quatrième étape qui est prévue aux règlements.

Nous ne pouvons pas dire immédiatement que nous devons passer aux délibérations et ensuite au rapport, sans savoir quel temps nous allons mettre aux délibérations. Il est interdit...

M. DEOM: Mais non, c'est vous qui l'avez dit.

M. CHARRON: ... il est illégal et il est non parlementaire — et c'est pourquoi cette motion est non recevable — de forcer les députés à se prononcer sur deux décisions à la fois. Que le ministre accepte cette argumentation. Il évitera tout le débat de procédure dans lequel nous sommes. S'il ne l'accepte pas, alors tous mes collègues sont parfaitement justifiés d'intervenir sur la recevabilité, parce que c'est notre droit de refuser de nous prononcer sur deux motions à la fois et sur deux décisions à la fois. Si le ministre dit, en admettant la redondance que lui signalait le chef de l'Opposition et le danger que je lui signale d'inviter les députés à se prononcer sur deux décisions à la fois: Je m'en tiens à la première partie de ma motion. Elle est parfaitement recevable et nous nous engageons sur le fond dans cinq minutes. Mais si le ministre continue à soutenir cela, je dis que mes collègues sont parfaitement justifiés d'intervenir sur la recevabilité, parce que, M. le Président, je vous le soutiens encore, la motion est irrecevable, parce qu'elle oblige un membre de cette commission à se prononcer sur deux décisions à la fois, ce qui est parfaitement exclu, non pas seulement de toute tradition du Parlement, mais encore plus du contenu même de ce règlement que nous avons voulu à cette fin.

Chaque député doit savoir très bien sur quoi il se prononce quand il vote et n'avoir aucune ambiguïté à cause d'un paragraphe ou à cause d'un attendu qui serait connexe à la motion. Je dis que nous sommes dans ce débat de procédure, et nous allons y rester parce que nous sommes parfaitement justifiés de le faire, sim- plement à cause de la formulation de la motion du ministre de l'Education. Si le ministre de l'Education veut se rendre et se limiter à ce que lui permet le règlement, c'est-à-dire la motion de clôture des auditions prévue au deuxième paragraphe de l'article 6 des règles de pratique de la commission, alors le débat de la recevabilité est éteint et nous procédons immédiatement au débat de fond, à savoir si cette commission est suffisamment informée ou non.

Je termine là-dessus, M. le Président. Je pense être incapable d'être plus clair quant à la justification que nous avons de mener ce débat de procédure, parce qu'il en va d'un précédent sur lequel vous aurez à statuer, M. le Président, et tous les députés. Si nous permettions une fois qu'une motion comportant deux décisions soit jugée recevable et que nous mêlions nos interventions sur l'une et sur l'autre, c'en est fait de tout le reste de nos débats et cela invitera à plusieurs débats de procédure par la suite.

Mais si, immédiatement, M. le Président, à la suite des représentations qu'ont à faire nos collègues des autres partis, vous avez à statuer sur l'irrecevabilité et vous invitez le ministre à se rendre au deuxième paragraphe de l'article 6 qui lui, dit: Faites une chose à la fois, M. le ministre, commencez pas clôturer les motions avant de commencer à clôturer les délibérations qui, elles, ne sont même pas commencées, alors nous engagerons le débat de fond immédiatement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que la commission m'invite à une décision...

M. ROY: M. le Président, j'ai quelque chose à ajouter qui n'a pas été dit sur la recevabilité de cette motion.

M. LEGER: J'ai une question, moi aussi, M. le Président, après.

M. SAMSON: On vous invitera après.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Beauce-Sud sur la recevabilité de la motion.

M. ROY: M. le Président, sur cette motion. Il est évident qu'elle est absolument inacceptable, elle se doit d'être non reçue, elle est non recevable. Il n'est pas nécessaire d'être un grand expert dans la procédure parlementaire comme le prétend le député de Terrebonne, pour s'en rendre compte.

D'abord, premièrement...

M. HARDY: Qu'est-ce que vous dites là?

M. ROY: J'ai dit qu'il n'était pas nécessaire de se prétendre un grand expert en procédure parlementaire comme le député de Terrebonne...

M. HARDY: J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles, sur une question de règlement.

M. HARDY: D'abord, non seulement je n'ai jamais prétendu être un expert en droit parlementaire, mais avant l'ouverture de la présente séance, je disais précisément au chef de l'Opposition que, personnellement, j'émettais certains jugements sur notre règlement, mais en disant, sous toutes réserves, que, personnellement, je ne suis pas un expert en droit parlementaire.

Le député de Beauce, encore une fois, émet des choses fausses, laisse courir ou essaie de lancer des fausses rumeurs. Vous n'avez pas été suffisamment victime de fausses rumeurs pour cesser d'en alimenter?

M. MORIN: Je voudrais simplement dire au député de Beauce-Sud, que sur ce point, pour une fois, j'étais d'accord avec le ministre des Affaires culturelles.

M. ROY: J'ai bien dit que je n'étais pas sous l'impression que le député de Terrebonne était un expert en procédure parlementaire et je m'en garde bien. J'ai dit qu'il nous donnait l'impression qu'il se prétendait... C'est différent.

M. TARDIF: ... c'est différent.

M. ROY: Ce sont des prétentions. M. le Président, nous sommes présentement — si on se réfère à la motion qui est présentée, il est évident que cette motion est présentée en vertu de l'article 7 — au paragraphe 2 de l'article 7: L'audition de personnes intéressées. Il s'agit de déterminer si la commission est suffisamment informée, à savoir si on a suffisamment entendu les groupes intéressés qui ont manifesté l'intention de venir se présenter devant la commission parlementaire afin que nous puissions les interroger et que ces personnes puissent faire connaître leur point de vue. C'est une question à décider, qui doit faire l'objet d'une motion.

Il y a deux autres points qui suivent normalement cette condition. Ce sont les délibérations de la commission qui peuvent avoir lieu s'il y a des membres de la commission qui en manifestent le désir, une fois que nous avons statué sur le fait que la commission peut être suffisamment informée. Il y a une troisième étape qui est le rapport qui est présenté devant l'Assemblée nationale. Il faut s'entendre sur la forme du rapport.

Il s'agit de trois choses complètement distinctes sur lesquelles même les ministériels peuvent avoir des opinions différentes et sur lesquelles nous avons des opinions qui peuvent être différentes. Nous pouvons être d'accord sur le premier point de la motion. Nous pouvons être en désaccord sur les deuxième et troisième points de la motion comme nous pouvons être en désaccord sur le premier point de la motion, être en désaccord sur le deuxième point de la motion et être en accord sur le troisième point de la motion.

Or, M. le Président, vous, tout à l'heure, qui allez être appelé à mettre cette motion aux voix, comment allez-vous pouvoir mettre cette motion aux voix de façon intelligente? Je vous prierais de regarder les dispositions de l'article 104 de notre règlement à la page 38, qui dit: "Lorsqu'une motion ne peut soulever de débat ou lorsque le débat est terminé parce que personne ne demande la parole ou parce que le temps permis est écoulé, le président la met aux voix après avoir lu le texte sur lequel les députés sont appelés à se prononcer".

Comment allez-vous faire, M. le Président, en toute logique, pour demander la mise aux voix de cette motion et inviter les membres de la commission parlementaire à pouvoir se prononcer sur une motion qui comporte trois points différents?

Celui qui m'a précédé l'a dit clairement. Une motion ne doit porter que sur un seul sujet. Nous avons une motion qui porte sur trois sujets différents. Or, M. le Président, qu'on ne vienne pas aujourd'hui accuser l'Opposition de faire un débat de procédure. Nous avons devant nous un gouvernement qui connaît ces règlements, qui connaît le règlement de l'Assemblée nationale, dont le président et le vice-président et tous les présidents et adjoints des présidents de commission ont dû suivre des cours et interroger le président. Il y a toute la jurisprudence que le gouvernement connaît, qui est là. Le gouvernement sait très bien que cette motion est irrecevable. Il le sait parce que jamais le gouvernement n'a même pu se référer à un cas, un précédent à l'Assemblée nationale, sur lequel nous aurions eu à nous prononcer sur trois sujets différents en même temps.

En aucun cas, on ne pourra parler de la commission parlementaire qui a étudié le code des professions. Une fois que tous les mémoires ont été entendus, il y a eu consentement unanime. Au paragraphe 2, l'audition des personnes intéressées, la question ne se posait pas. Il est évident qu'il n'était pas question de discuter de cette question. Le problème ne se posait pas. Pour les délibérations de la commission, le problème ne s'est pas posé, parce que les membres de la commission étaient unanimes pour que la commission ajourne ses travaux de façon sine die et qu'un rapport soit présenté à l'Assemblée nationale pour que les différents projets de loi avec le code des professions, la Loi des corporations professionnelles, chacune des professions impliquées, puissent être étudiés devant l'Assemblée nationale.

Il s'est agi de la même chose pour la Loi de la protection du consommateur et la Loi de la mise en marché des produits agricoles l'an dernier. Pour toutes les autres commissions

parlementaires qui ont eu lieu depuis les cinq dernières années, cela a été la même chose partout. C'est la première fois que le gouvernement nous présente une motion qu'il sait, et je répète que le gouvernement sait que cette motion est irrecevable, pour tenter encore, essayer, au niveau de la propagande et de la grosse publicité gouvernementale, de faire croire que l'Opposition fait du "filibustering" et de faire croire à la population que l'Opposition fait des débats de procédure.

M. le Président, on est bien obligé. On n'a pas le droit d'accepter la recevabilité d'une motion de ce genre, parce qu'une fois ce précédent créé, est-ce que cela voudra dire qu'à l'avenir, on pourra arriver à l'Assemblée nationale et le leader du gouvernement pourra arriver à l'Assemblée nationale et dire: M. le Président, je propose que le projet de loi 74 soit lu maintenant pour la première fois, la deuxième fois et la troisième fois, alors que des votes complètement différents peuvent être pris en première lecture, en deuxième lecture et en troisième lecture? C'est une chose qui n'a aucun sens, c'est une chose qui ne s'est jamais vue.

Le gouvernement, à l'heure actuelle, est gêné. Je dis que le gouvernement est gêné devant l'opinion publique, parce qu'il ne sait pas comment s'y prendre pour essayer de se justifier, d'empêcher les groupes, d'empêcher les régions, d'empêcher les groupements qui en ont manifesté l'intention, de venir se faire entendre devant la commission parlementaire. Le gouvernement est gêné de leur dire: Messieurs, mesdames, mesdemoiselles, on ne vous entendra pas. On n'est pas intéressé de savoir ce que vous pensez sur le projet de loi 22. Vous êtes des Québécois de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, vous êtes des Québécois de la Côte-Nord, vous êtes des Québécois de la région de Québec, vous êtes des Québécois de la Mauricie, vous êtes des Québécois de l'Estrie, vous êtes des Québécois de la Beauce, mais on n'est pas intéressé à savoir ce que vous pensez sur le projet de loi 22.

On décide, nous autres, parce que nous sommes 102 députés, comme le dit le premier ministre lui-même, alors que la question linguistique n'était même pas... Le projet de loi 22 tel qu'il est rédigé et selon les intentions même que le gouvernement mentionne et offre à la population à l'heure actuelle n'était pas dans le programme électoral du Parti libéral. On disait durant la campagne électorale, par exemple: Nous allons légiférer, mais on n'a pas dit comment. Vous n'êtes même pas mandatés pour cela, vous n'avez pas reçu de mandat de la population pour légiférer dans ce sens. Vous avez reçu un mandat général. On vous l'accorde, vous avez reçu un mandat général. Ce mandat général que vous avez reçu ne vous donne pas le droit de mettre de côté les règlements de l'Assemblée nationale qui, pourtant, sont très clairs, très précis. Le député de Terrebonne a assisté à toutes les séances qui ont eu lieu lors de la rédaction de ce règlement. Je me souviens très bien des interventions qu'a alors faites le député de Terrebonne pour dire qu'il était inquiet avec le nouveau règlement, parce qu'on semblait vouloir brimer les droits des députés, le temps de parole. J'étais d'accord avec le député de Terrebonne à ce moment, il était inquiet des droits des parlementaires.

M. HARDY: Je suis toujours d'accord sur ce principe-là.

M. ROY: Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui des droits des parlementaires avec la motion qui est présentement devant nous? Comment allons-nous voter tout à l'heure si cette motion est reçue? J'aimerais, M. le Président, que vous preniez le temps d'examiner cette question avec toute l'attention qu'elle mérite. Comment peut-on appeler une telle motion et faire appel à la mise aux voix? Comment allons-nous discuter, une fois que la motion sera reçue? Est-ce qu'on va discuter du point 2? Est-ce qu'on va discuter du point 3? Est-ce qu'on va discuter du point 4? Ce sont encore des choses qu'il faudra établir.

Alors, compte tenu des circonstances, compte tenu de la situation dans laquelle le gouvernement s'est placé lui-même, ce n'est pas l'Opposition qui a placé le gouvernement devant cette situation, le gouvernement s'y est placé lui-même, parce que c'est le gouvernement qui a décidé de mettre fin aux travaux, c'est le gouvernement qui a décidé de mettre un terme aux auditions de façon à limiter le nombre de groupements ou d'associations qui ont manifesté le désir de venir devant la commission parlementaire. Je demanderais, M. le Président — je pose la question à l'honorable ministre, il pourra nous en parler tout à l'heure, et également à tous les membres du côté ministériel — comment peut-on logiquement et intelligemment voter pour une telle motion qui comporte trois volets, qui comporte trois questions différentes?

Or, M. le Président, pour toutes ces considérations, j'estime qu'il est de votre devoir de considérer cette motion comme non recevable.

Je vous ai demandé de prendre connaissance des dispositions de l'article 104. Je vous demanderais également de prendre connaissance des dispositions de l'article 3 de nos règlements, à la page 2, qui dit ceci: La procédure de l'Assemblée nationale du Québec est réglée: 1- par des lois; 2- par le règlement; 3- par des règlements adoptés pour la durée d'une seule session; 4- par des ordres spéciaux adoptés par l'Assemblée et dont l'effet est limité aux matières pour lesquelles ils sont votés. C'est surtout sur le paragraphe 5, le cinquième volet de l'article 3: par les précédents établis par suite de l'interprétation des lois et du règlement.

Alors, je pense, M. le Président, compte tenu de la tradition qui est établie, compte tenu de la

jurisprudence dont nous disposons à l'Assemblée nationale, qu'on n'a pas le droit aujourd'hui de créer un précédent surtout dans une circonstance aussi particulière que celle-là.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, messieurs, je pense que si le député de Lafontaine me le permet, j'aimerais me prévaloir de l'article 43 de nos règlements qui permet au président de se prononcer sur une question de règlement au moment où il se sent éclairé.

M. LEGER: Vous avez demandé si le député de Lafontaine vous le permettait. Alors, je vous demanderais de me donner cinq minutes pour expliquer la raison pour laquelle je suis contre la recevabilité...

M. HARDY: M. le Président.

M. LEGER:... le président avant qu'il prenne sa décision.

M. HARDY: Si vous parlez, je vais être obligé de "reparler" pour l'éclairer...

M. LEGER: Pas "reparler", moi je vais parler pour la première fois.

M. HARDY: ... là il est éclairé. Le président, actuellement, est éclairé, mais si vous intervenez vous allez l'embrouiller, cela va nous obliger à intervenir de nouveau.

M. LEGER: Ce n'est pas par les lumières qui sont à sa droite qu'il sera éclairé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: Je demanderais au président de me donner au moins cinq minutes pour expliquer les raisons qui motivent la non-recevabilité de cette motion. Je ne lui demande pas plus de cinq minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis sûr...

M. LESSARD: M. le Président, je vous demanderais... On a demandé la parole avant l'ajournement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LESSARD: J'ai une directive à vous demander.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un instant. Allez-y.

M. LESSARD: On a demandé la parole. Je pense que le député de Beauce-Sud a demandé la parole avant l'ajournement, le député de Lafontaine avant demandé la parole avant l'ajournement et le député de Saguenay avait demandé également la parole avant l'ajournement. Ce que je vous demande, M. le Président, puisqu'on vous a même indiqué de prendre les noms — parce que j'ai quand même une certaine argumentation aussi à faire valoir — avant de prendre une décision, entendez au moins les personnes qui vous ont demandé de prendre la parole, avant l'ajournement. Je pense, M. le Président, que ce serait normal que vous acceptiez au moins...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement sur ce que vient de dire le député de Saguenay.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles.

M. HARDY: M. le Président, l'article 43 est très clair. Les députés qui doivent prendre la parole sur la question de règlement, cela ne doit pas être pour allonger inutilement un débat et surtout pour empêcher de discuter du fond d'une question. La seule raison pour laquelle les députés interviennent sur une question de règlement, c'est pour éclairer le président. Ce n'est pas la question de savoir si les noms étaient pris ou non. La question est de savoir, quand le président est-il suffisamment éclairé? A partir du moment où le président décide qu'il est suffisamment éclairé pour rendre sa décision, cela finit l'intervention. Alors, moi, parce que je veux absolument que l'on...

M. LESSARD: Je suis d'accord avec...

M. HARDY: ... discute enfin du fond de la question, je demande au président d'appliquer rigoureusement le règlement.

M. LEGER: M. le Président, sur un point de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Lafontaine, sur un point de règlement.

M. LEGER: Je suis du même avis que le député de Terrebonne, nous avons hâte de pouvoir discuter du fond. Pour pouvoir discuter du fond, il faut faire valoir au président — je lui ai demandé à peine cinq minutes — pour être capable de lui démontrer que nous ne pourrons pas. discuter du fond selon la façon dont la motion est présentée... Alors, je lui ai demandé cinq minutes. J'avais demandé le droit de parole, ce matin, et je pense que je n'exagère pas en disant que j'en aurai pour cinq minutes au maximum, peut-être cinq minutes aussi pour le député de Saguenay. Car il y a des arguments importants et un président devrait attendre d'être suffisamment éclairé par ceux qui ont des objections avant de se prononcer.

Vous remarquez que ce n'est pas du "filibustering", je vous demande cinq minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En fait, je ne veux pas être désagréable à l'endroit du député de Lafontaine, ni à l'endroit du député de Saguenay, mais je me dois de faire respecter le règlement. L'article 43 est très clair là-dessus: Le président, lorsqu'il le juge à propos — pour citer textuellement - peut se prononcer sur les questions de règlement. Si vous voulez me laisser finir...

M. LEGER: Sur ce point-là...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... je vais vous donner satisfaction. Voulez-vous me laisser finir? Je suis sûr que je vais vous donner satisfaction.

M. LEGER: ... juste une seconde. Vous allez me laisser parler après? Parfait. Ah! Si vous faites ça, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Je suis prêt à rendre ma décision. J'en suis d'autant plus aise que je suis passablement convaincu que ça va rencontrer les désirs de chacun des membres de cette commission, de donner son opinion sur le fond et même sur la forme de la résolution. A mon avis, la motion présentée par le ministre de l'Education, qui propose: "Que la commission mette fin aux auditions, procède maintenant au délibéré et fasse rapport à l'Assemblée", me paraît recevable, pour les raisons suivantes...

M. LESSARD: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je suis en train de rendre une décision et vous pourrez en appeler après.

M. LESSARD: M. le Président...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Vous allez attendre que je rende ma décision quand même.

M. LEGER: Bien non, il va être trop tard. LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. LEGER: II va être trop tard.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vais expliquer les motifs...

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): II n'y a pas de question de règlement. Je suis en train de faire appliquer le règlement.

M. LESSARD: Oui, M. le Président, mauvaise décision.

M. LEGER: ... une décision, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... à l'article 43. A l'ordre! Je dois expliquer...

M. LEGER: C'est un pouvoir discrétionnaire que le président possède et dont il doit user avec délicatesse. Vous êtes en train de le prendre avant même que l'Opposition n'ait terminé de vous présenter ses argumentations. C'est un pouvoir discrétionnaire dont vous devez user avec beaucoup de délicatesse.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. BURNS: Ah, voyons donc!

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'allais expliquer ma décision...

M. LACROIX: Là, je suis écoeuré.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A Tordre! A l'ordre !

M. BURNS: Va-t'en ailleurs. Si tu es écoeuré, va-t'en ailleurs.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. BURNS: Fiche-nous la paix.

M. LACROIX: Ne fais pas ton Tonto Macou-te et...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Bien, va-t'en ailleurs si tu es écoeuré, on ne l'est pas, nous. Tu aurais dû rester où tu étais.

M. LACROIX: Va collecter tes enveloppes et fiche-nous la paix.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, on peut faire une des deux choses suivantes: on peut me laisser...

M. LEGER: Lui, il a de la misère à se collecter ses énergies.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... expliquer ma décision ou on peut suspendre.

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je ne veux avoir d'intervention de personne.

M. MORIN: Ecoutez...

M. BURNS: On est d'accord pour vous laisser expliquer votre décision, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Merci. Ma décision se justifie comme suit: premièrement, la motion qui, je l'admets, comporte deux volets et même trois, n'est pas tellement différente d'une motion que nous avons souvent en Chambre. Je me sers, par exemple, de la motion de fin de session où une motion du leader peut suspendre l'application de plusieurs règlements. De toute façon, ce n'est pas tellement important.

M. MORIN: C'est important.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'en ai de plus importantes encore. Une deuxième raison, c'est que...

M. HARDY: Voulez-vous vous taire? ... tout ça.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... la motion actuelle, telle qu'elle est rédigée, ne fait que donner une intention de la commission de procéder logiquement, selon les règles du règlement et, particulièrement, selon l'article 7 de nos règles de pratique. Là où il y a une différence, à mon avis, entre l'exemple d'une motion, en Chambre, qui nous ferait passer la première, la deuxième et la troisième lectures d'un seul coup, je pense que, là, il y a une grosse différence en ce que là il s'agit du règlement de l'Assemblée, qui prévoit les modalités pour le débat et la discussion des trois étapes, alors que dans le cas de la commission, il s'agit simplement de quatre étapes, que devrait suivre la commission. Mais toujours est-il que si cette motion est acceptable, c'est surtout parce que le règlement prévoit déjà d'autres façons de trancher la question. On a soulevé le point: Comment peut-on voter sur une motion qui comporte trois volets? Sans vouloir donner de cours de procédure, je pense que le député de Maisonneuve hoche la tête, le règlement prévoit déjà les dispositions nécessaires.

M. BURNS: L'article 87, M. le Président? LE PRESIDENT (M. Gratton): Exactement. M. BURNS: Bon, bravo, c'est vrai.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'ai l'impression qu'on va sûrement y revenir au moment du débat de fond sur la motion. C'est pourquoi...

M. ROY: Vous avez deviné.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... j'ai l'impression que je ne me trompais pas en disant que ma décision donnerait satisfaction au dépu- té de Lafontaine. Toujours est-il que telle est ma décision et j'invite maintenant le ministre de l'Education, s'il le désire, à prendre la parole sur le fond de la motion, soit que la commission mette fin aux auditions et procède maintenant aux délibérations et fasse rapport à l'Assemblée.

M. LESSARD: Alors l'article 114, vous le laissez de côté de même que l'article 163...

M. HARDY: Consultez donc le député de Maisonneuve...

M. LESSARD: Vous le laissez de côté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! J'inviterais le député de Saguenay...

M. HARDY: II n'a rien compris.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... à prendre note de l'article 43...

M. LESSARD: 87, l'article 87...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... qui dit que, lorsque le président rend sa décision et indique qu'il la justifie, il n'est pas permis de la critiquer...

M. LESSARD: C'est mal justifié...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... ni de revenir sur la question. L'honorable ministre de l'Education.

M. CHARRON: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. LACROIX: Sur le fond,...

M. CHARRON: J'invoque le règlement, M. le Président...

M. LACROIX: ... deux décisions à prendre, partir avec un petit groupe ou...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: J'invoque le règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... sur une question de règlement.

Proposition de M. Charron

M. CHARRON: J'invoque le règlement. Avant que le ministre de l'Education n'intervienne sur le fond de la motion que vous venez de déclarer recevable, je voudrais me prévaloir de l'article 87, comme vous nous l'avez indiqué et proposer de scinder la motion présentée par le ministre de l'Education.

Vous avez compris dans mon argumentation tout à l'heure que j'ai proposé qu'il était impossible pour un membre de l'assemblée de se prononcer sur deux ou trois décisions à la fois. Comme elle est rédigée actuellement, cette motion nous invite d'une part à clôturer l'audition des témoins qui ont demandé à être entendus à la table de cette commission...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député de Saint-Jacques me permettrait une question.

M. CHARRON: Allez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce qu'il fait présentement une motion?

M. CHARRON: Oui, je fais motion en vertu de l'article 87.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Alors, pour-riez-vous, s'il vous plaît nous en livrer le texte? Pouvez-nous m'informer verbalement, pour le moment?

M. CHARRON: Pourriez-vous me donner le texte de la motion du ministre?

M. LACROIX: ... règlement, une motion doit être écrite.

M. CHARRON: C'est exact.

M. LESSARD: II peut la faire à la fin.

M. ROY: II peut la faire à la fin de son intervention.

M. LESSARD: Pardon?

M. ROY: Le député peut faire sa motion à la fin de son intervention.

M. LESSARD: C'est cela, après 20 minutes.

M. BURNS: C'est cela.

M. ROY: II n'y a rien qui l'oblige à faire...

M. BURNS: En commission, une motion n'est jamais annoncée, donc elle n'a pas besoin d'être écrite.

M. HARDY: Pardon. Les motions...

M. BURNS: Dites-nous donc où elles doivent être écrites, les motions?

UNE VOIX: On est en commission parlementaire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Je n'ai pas demandé au député de Saint-Jacques de l'écrire, je lui ai simplement demandé de nous livrer...

M. LESSARD: II n'est pas obligé.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... la teneur de sa motion.

M. BURNS: II n'est pas obligé.

M. ROY: II n'est pas obligé. Il peut attendre à la fin.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je lui demande de collaborer et il est en train de le faire.

M. ROY: II ne voudra pas collaborer tantôt quand même.

M. BURNS: C'est le ministre des Affaires culturelles qui a interrompu...

M. HARDY: Attendez, attendez, attendez! M. BURNS: ... le député de Saint-Jacques.

M. LEGER: Est-ce qu'on sait que le ministre de l'Immigration a fait une motion non écrite à la commission de l'Assemblée nationale?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! La parole est au député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, si vous me demandez immédiatement — sans que cela enlève, du temps sur mon droit de parole — de vous indiquer, pour votre gouverne, à quel endroit j'ai l'intention de demander la scission de la motion présentée par le ministre de l'Education, pour autant qu'il ne me coupera pas mon droit de parole, je vous l'indique immédiatement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Voici...

M. CHARRON: ... après le mot "auditions".

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. CHARRON: Le règlement, à l'article 88, paragraphe 2, me demande de vous indiquer la manière dont il est proposé de faire la division. Je vous le dit tout de suite. Je propose que la commission se prononce d'abord sur la première partie de la motion jusqu'au mot "auditions" et cela se lirait donc comme suit: Que la commission mette fin aux auditions.

Par la suite, si ma motion de division est adoptée, nous aurons à nous prononcer sur l'autre motion, à savoir: Que la commission procède maintenant au délibéré et fasse rapport à l'assemblée.

C'est donc après le mot "audition" et avant le mot "procède" que je propose la scission, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): En deux? M. CHARRON: En deux. Et...

M. BURNS: Cela pourrait être en trois... M. CHARRON: M. le Président...

M. LEGER: On ne peut pas couper les cheveux en quatre.

UNE VOIX: M. le Président, je vous avoue ma surprise.

M. CHARRON: M. le Président, je n'écarte pas le droit à un de mes collègues de proposer un sous-amendement, qui diviserait après le mot "délibéré" et fasse rapport à l'assemblée. Je pense que votre remarque, M. le Président, ne tombe pas dans l'oreille d'un sourd et...

M. HARDY: Alourdissez la preuve du "filibustering".

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CHARRON: Je vais simplement expliquer pourquoi je propose...

M. HARDY: Dites-le donc.

M. CHARRON: ...cette scission.

M. LESSARD: Suivez le règlement et vous n'aurez pas de "filibuster" à ce stade-ci.

M. MORIN: M. le Président, je ne voudrais pas que le ministre des Affaires culturelles nous prête constamment des intentions.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: Nous pourrions fort bien, M. le Président, prêter l'intention au gouvernement d'avoir fait cette motion précisément pour nous entraîner dans un débat de procédure.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. LACROIX: ... l'intention...

M. CHARRON: M. le Président, j'ai proposé de scinder cette résolution d'abord, parce que je considère, comme je vous l'ai dit dans le plaidoyer que je faisais au nom de l'Opposition avec mes collègues quant à l'irrecevabilité de cette motion, que les arguments que je soutenais jusqu'à votre décision, sont encore valables.

Je soutenais tout à l'heure qu'il était irrégulier, illégal donc, de demander aux députés de se prononcer sur deux choses en même temps. Vous avez soutenu dans votre décision, M. le Président, que c'était légal.

Si c'est légal, je vous dis que c'est absolument impraticable, comme légalité. Nous ne pouvons pas inviter des députés à se prononcer à la fois sur une question importante comme celle de mettre fin aux auditions, alors que nous avons encore, en attente, plus de 50 p.c. des témoins qui ont demandé de venir témoigner, encore plus de 60 p.c. des francophones inscrits et qui ont demandé à être entendus, et encore à venir 20 p.c. des groupes anglophones qui ont demandé à se faire entendre.

Donc, nous ne pouvons pas demander aux députés de trancher une question aussi délicate que celle-là en même temps qu'ils auraient à trancher l'autre décision qui serait celle que nous procédions immédiatement aux délibérations et que nous fassions rapport à l'Assemblée nationale. Ce sont deux choses tout à fait distinctes, M. le Président.

Jamais une commission parlementaire n'a reçu autant de demandes de se faire entendre. Je pourrais vous dire, entre parenthèses...

M. CLOUTIER: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Jacques me permettrait une interruption qui pourrait peut-être raccourcir le débat? A moins qu'il ait vraiment très envie de continuer et de préparer tout un ensemble de motions d'amendement.

M. LESSARD: Si le ministre accepte...

M. CLOUTIER: Voici. Si vous me donnez trois minutes, je pense que je vais pouvoir peut-être vous sortir de l'impasse où vous vous enlisez.

M. LESSARD: Pas de l'impasse, vous sortir de l'impasse.

M. CHARRON: Je pense que...

M. MORIN: L'impasse dans laquelle vous nous avez acheminés, M. le ministre.

M. LEGER: ... est en train d'essayer de nous faire une passe...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CLOUTIER: Je vais formuler cela autrement.

M. CHARRON: Je regrette, M. le Président, mais je...

M. CLOUTIER: Vous n'êtes pas d'accord. Vous voulez à tout prix, même si j'allais vous offrir une solution et accepter...

M. CHARRON: Je vais vous présenter ma motion et vous vous prononcerez par la suite.

M. CLOUTIER: D'accord, puisque vous le souhaitez. Je vais attendre que vous ayez terminé et, à ce moment, je donnerai mon point de vue.

M. HARDY: M. le Président...

M. CLOUTIER: Je crois que ce sera un point de vue favorable à votre motion. Vous préférez continuer à la défendre, allez-y.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Puisque le député de Saint-Jacques veut absolument faire de la procédure, je lui rappelle, de même qu'à mon excellent ami, le député de Maisonneuve, que, contrairement à ce que disait tantôt le député de Maisonneuve, une motion, même en commission, doit être écrite et je le réfère aux articles 61 et 163 de notre règlement.

M. BURNS: A moins qu'elle ne soit de celles dont les termes ne varient point.

M. HARDY: A moins que ce soient des termes qui ne varient pas. Or, pour une motion de division, par essence, les termes varient puisqu'une motion de division doit s'intégrer nécessairement à une motion déjà faite.

M. BURNS: Non.

M. HARDY: Comment voulez-vous que les termes de... Les termes de la motion du député de Saint-Jacques vont nécessairement être totalement...

M. BURNS: Les termes d'une motion de division ne varient jamais.

M. HARDY: ... originaux.

M. BURNS: C'est toujours de diviser la motion en question...

M. TARDIF: ... sur la phrase en question. M. BURNS: ... paragraphe par paragraphe... M. HARDY: Bien non!

M. BURNS: ... alors que, normalement, ce que vous voulez dire, c'est que, si vous proposez, par exemple, de faire...

M.HARDY: Bien non!

M. BURNS: ... en sorte que le député de Maisonneuve ne soit pas membre du Barreau, mais membre de la Corporation des médecins et chirurgiens, cela serait une motion qui changerait. C'est une motion qui varie. Mais si vous faites une motion de division, c'est une motion connue, c'est une motion comme une motion de reporter à six mois...

M. MORIN: C'est une motion standard.

M. BURNS: ... la deuxième lecture. C'est très "standard" comme dit le chef de l'Opposition.

M. HARDY: M. le Président, parlant sur la question de règlement, il est évident que le député de Maisonneuve erre totalement. Une motion de division s'intègre nécessairement à une motion originale. Quand le règlement parle à l'article 61 de motion dont le terme ne varie pas, c'est une motion proposant l'ajournement de la Chambre. Cela ne varie pas, c'est toujours: M. le Président, je propose que la Chambre ajourne ses travaux.

M. BURNS: Une motion de deuxième lecture...

M. HARDY: Voulez-vous me laisser terminer? Je vous ai écouté...

M. BURNS: Permettez-moi, seulement pour vous donner cet exemple-ci. Je ne veux pas vous interrompre plus longtemps. Une motion qui dit, par exemple, qu'en deuxième lecture, on reporte la deuxième lecture à deux mois, trois mois ou quatre mois, est-ce que vous êtes d'avis que c'est une motion dont les termes varient, parce qu'on peut dire un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, six mois, un an? Moi, je dis que non. Je dis que c'est une motion qui est "standard", comme disait le chef de l'Opposition il y a une minute. C'est une motion dont la forme est connue, on le sait fort bien.

M. HARDY: Vous l'avez dit.

M. BURNS: Ce qui peut varier, c'est qu'on dise deux mois au lieu de trois mois. Or, ce qui arrive actuellement, c'est qu'on prend une motion qui est déjà en délibération et, on propose de la diviser. C'est l'essence de la motion.

Evidemment, les deux, trois, quatre ou cinq parties de la motion qu'on propose de diviser, elles, peuvent varier selon la motion qui est sur la table, mais ce ne sont pas les termes mêmes de la motion. C'est de diviser la motion en délibération. C'est cela...

M. HARDY: Voyons donc, M....

M. BURNS: ... une motion qui ne varie pas dans sa forme.

M. HARDY: M. le Président, le député de Maisonneuve...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Est-ce que le ministre...

M. HARDY: Est-ce que je peux parler sur la question de règlement?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Bien oui, mais il ne faudrait pas que ça devienne...

M. HARDY: II m'a interrompu. Je n'ai même pas réussi...

M. BURNS: Je m'excuse d'ailleurs. Non, non. Je l'ai fait uniquement parce que je ne voulais pas que le ministre se lance...

M. HARDY: Oui.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Mais la question de règlement...

M. BURNS: ... dans des argumentations tout à fait erronées.

UNE VOIX: ...43...

M. HARDY: Je vais respecter votre décision, M. le Président, mais je...

M. BURNS: Non, non, je m'excuse. Je pense que c'est le ministre qui avait la parole.

M. HARDY: Si le président est prêt à se prononcer, mais je suis obligé de dire que vous êtes complètement dans l'erreur, selon moi.

UNE VOIX: ...43...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je peux me prononcer pour dire que le député de Saint-Jacques est en train de l'écrire. Il n'y a donc pas de problème.

Est-ce que le député de Saint-Jacques avait terminé son intervention sur la division?

M. CHARRON: Non, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Parce que, là-dessus, je serais prêt à me prononcer...

M. LEGER: Le président est de plus en plus rapide.

M. ROY: M. le Président, est-ce que je peux vous poser une question?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. ROY: Est-ce que le ministre l'avait écrite, sa motion, lui?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. ROY: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ah bien! on peut en faire faire, oui.

M. CHARRON: Je ne sais pas si c'est celle-là. Non, ce n'est pas celle du ministre...

M. LEGER: Est-ce celle que le ministre garde pour lui, ou si c'est celle qui est distribuée aux membres de la commission?

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est la vôtre. C'est celle qui a été écrite...

M. CLOUTIER: Elle est ici. Elle a circulé. C'est celle-là.

M. LEGER: C'est la même qui circule. On appelle cela une motion écrite?

M. CLOUTIER: Oui.

M. LEGER: Le ministre la fait circuler et on l'a chacun notre tour quand on la désire?

M. CLOUTIER: Bien, ce n'est pas une motion imprimée...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! A l'ordre!

M. CLOUTIER: Mais c'est une motion écrite. C'est comme la plupart des motions qui se sont faites ici. Je répète mon invitation. Je considère que l'Opposition, en invoquant l'article 87, pose un geste positif suivant le règlement, et je suis tout prêt, moi, à donner une très grande ouverture, si on me laisse la parole trois minutes.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que...

M. HARDY: Ce n'est pas sûr que l'Opposition veuille qu'on accepte sa proposition de division.

M. LESSARD: Pour autant que...

M. CLOUTIER: Moi, je fais confiance à l'Opposition.

M. LEGER: J'invoque le règlement. Le député de Terrebonne est en train d'imputer des intentions derrière la proposition qui est présentée par le député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. HARDY: J'ai pris le risque d'être derrière vous.

M. LEGER: Le député de Terrebonne est encore en train de récidiver.

M. LESSARD: Mais pour autant... D'accord, si le ministre veut, mais pour autant que le député de Saint-Jacques ne perde pas son droit de parole...

M. CLOUTIER: Bien, écoutez. Si on règle le problème, pourquoi parlerait-il? S'il tient absolument à parler, qu'il parle avant.

M. LESSARD: Si le problème n'est pas réglé, le député de Saint-Jacques est en train de parler actuellement sur sa motion...

M. CLOUTIER: Oui.

M. LESSARD: ... le ministre nous dit que...

M. CLOUTIER: Si je vous disais que j'acceptais cette motion, moi?

M. LESSARD: D'accord...

M. CLOUTIER: A la condition que vous m'expliquiez... que vous me permettiez...

M. CHARRON: Vous le direz à votre tour... M. CHARRON: Ce n'est pas une faveur...

M. CLOUTIER: C'est par ouverture d'esprit et de disponibilité que je l'ai offert.

M. CHARRON: Très bien.

M. CLOUTIER: Si mon invitation est refusée...

M. CHARRON: D'accord!

M. CLOUTIER: ... il n'y a aucun problème de ma part.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'invite le député de Saint-Jacques à terminer...

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... et j'inviterai ensuite le ministre de l'Education.

M. CHARRON: ... si j'insiste à décrire exactement la motion sur laquelle nous allons nous prononcer tout à l'heure, ce n'est pas parce que je conteste l'ouverture d'esprit que manifeste le ministre de l'Education. Pour une fois qu'il en manifeste, je n'aurais pas d'intérêt à aller contre cette ouverture d'esprit.

M. CLOUTIER: Cela me paraît très superflu comme remarque.

M. CHARRON: Je veux simplement signaler au ministre de l'Education que, du haut de sa grandeur, je voudrais qu'il se rende compte exactement de ce que je suis en train de proposer.

Je veux que le ministre et la commission se prononcent sur l'opportunité de diviser cette motion pour que nous prenions une décision bien claire, bien nette et entachée d'aucune autre décision qui pourrait être prise par la suite sur la seule question et la seule responsabilité que nous avons, comme commission, de mettre fin prématurément à une commission qui n'a jamais suscité autant d'intérêt et de participation populaire dans le Québec que celle-ci.

Si je propose la motion, M. le Président, c'est parce que je veux que, lorsque nous prendrons la décision sur la première partie de cette motion, celle qui consiste à mettre fin aux auditions de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications sur le projet de loi 22, elle soit prise en toute connaissance de cause par les membres de cette commission.

Je veux qu'on se rende compte, des deux côtés de la table, qu'en mettant fin prématurément aux travaux de cette commission parlementaire, nous continuons à ratifier une décision qui est celle du gouvernement...

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, j'invoque le règlement. Je vois que le...

M. CHARRON: ... et qui est irrégulière...

M. SAINT-GERMAIN: ... député de Saint-Jacques parle du fond de sa motion. On accepte sa motion. Alors, pour quelle raison aurait-il le droit de parler deux fois sur le fond? Il en aura l'occasion plus tard.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Je vous avoue que je pense que le député de Saint-Jacques a probablement, sinon terminé, a bientôt terminé...

M. HARDY: II "s'éjarre".

LE PRESIDENT (M. Gratton): II dispose d'une période d'environ 20 minutes pour discuter- de sa motion. Je l'invite à terminer, s'il vous plaît.

M. SAINT-GERMAIN: II n'a qu'à s'en tenir à sa motion, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, d'accord!

M. CHARRON: On présente une motion... Je le dis à l'intention du député de Jacques-Cartier — il est un fidèle spectateur de nos commissions — pour lui rappeler que lorsqu'on présente...

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, je me demande pour quelle raison le député de Saint-Jacques fait des insinuations. Comment voulez-vous que je ne sois pas simplement spectateur dans une discussion sans fin qui nous rappelle les beaux jours de l'Union nationale?

Il y a un vieux dicton qui dit: Plus ça change, plus c'est pareil.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement.

M. SAINT-GERMAIN: Depuis hier que nous discutons de procédure, je sais pertinemment que nous en aurons probablement jusqu'à six heures, quelles que soient les décisions qui seront rendues, et peut-être minuit, et comme tout le monde, je vais trouver cela...

M. BURNS: Est-ce que minuit vous intéresse? On va rester jusqu'à minuit si cela vous tente.

M. LEGER: M. le Président, j'invoque le règlement. Le député de Jacques-Cartier n'a pas à s'offusquer. Ce n'est pas une question de règlement si le député de Saint-Jacques lui a dit qu'il était un spectateur, parce que si un député ne désire pas parler ou n'ose pas parler, au moins qu'il soit spectateur. C'est déjà une bonne chose que vous faites. Ce n'est pas indigne.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. MORIN: Je considère que c'était un éloge pour le député, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Le député de Jacques-Cartier...

M. ROY: C'est plus dur que des calomnies!

M. CHARRON: ... est un spectateur de la commission parlementaire de l'éducation depuis le début. Il fait partie de la fanfare du ministre de l'Education sur le projet de loi 22. Il n'a pas à s'offusquer si je lui explique...

M. SAINT-GERMAIN: De quelle fanfare le député de Saint-Jacques fait-il partie?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. LEGER: Les fanfarons.

M. CHARRON: J'expliquais simplement à ce vétéran "back-bencher" du Parti libéral quel est...

M. SAINT-GERMAIN: M. le Président, justement, il n'explique rien. Au moins, s'il disait quelque chose.

UNE VOIX: II provoque.

M. SAINT-GERMAIN: II provoque. C'est tout ce qu'il fait.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques...

M. CHARRON: J'essayais...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... sur sa motion.

M. CHARRON: ... d'expliquer, pour la dernière fois, pourquoi la motion 87 existe dans notre règlement, pourquoi elle existait dans le précédent règlement et pourquoi les rédacteurs du nouveau règlement ont décidé de la maintenir. C'est pour éviter l'ambiguïté dans le vote des membres d'une commission parlementaire ou éventuellement de l'Assemblée nationale. C'est simple et c'est pour cela. Et pourquoi cela s'applique-t-il dans le cas actuel? Pourquoi même le ministre de l'Education a-t-il prétendu tout à l'heure qu'il s'apprêtait à appuyer cette résolution? C'est simple. C'est parce que lui aussi veut que l'on se prononce clairement sur une première partie de la motion et que les députés, après s'être prononcés sur la première, soient entièrement libres de se présenter sur la deuxième, d'une façon peut-être différente de la première, mais qu'ils n'aient pas cette difficulté d'avoir à concilier une position positive ou une position négative dans un cas ou négative dans l'un et positive dans l'autre inutilement.

J'insiste parce qu'en particulier la première partie de la motion mérite justement que le vote soit clair, limpide et en toute connaissance de cause. Lorsque nous nous prononcerons sur la première partie de la motion, nous déciderons de mettre fin à la commission parlementaire qui a suscité le plus d'intérêt dans l'histoire politique du Québec et, en ce sens, ce n'est pas une décision que nous devons mêler à n'importe quelle autre.

Il y a quelque 150 organismes qui ont demandé à venir. Nous n'en avons pas encore entendu la moitié. Nous n'avons pas entendu encore 40 p.c. des francophones qui ont demandé à être entendus et, en ce sens, la décision que nous allons prendre sur cette motion...

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles sur une question de règlement.

M. HARDY: M. le Président, c'est vraiment un dilemme quand on est placé devant les propos du député de Saint-Jacques. D'une part, on invoque le règlement pour le faire respecter et je pense que c'est un minimum. Tout membre du Parlement a le devoir de collaborer à faire respecter le règlement. D'autre part, il est bien sûr qu'en invoquant le règlement, on participe, on devient complice du jeu de l'Opposition qui veut d'une façon systématique — je n'ai pas encore réussi à déceler pourquoi — empêcher la commission parlementaire de délibérer sur le fond. C'est évident. C'est tellement évident que le ministre de l'Education a dit: Nous acceptons la motion du député de Saint-Jacques. Même malgré cette acceptation, le député de Saint-Jacques continue à plaider. C'est un peu comme si un juge disait à un avocat: Maître, j'accepte votre cause, je suis prêt à rendre jugement en votre faveur, et que, quand même, l'avocat continuerait à plaider.

Cela serait un non-sens. Le député de Saint-Jacques continue à plaider même si sa motion est acceptée. Pourquoi continue-t-il à plaider, le député de Saint-Jacques? Parce qu'il veut d'une façon systématique nous empêcher de passer au fond de la question. Il ne veut pas que l'on discute du fond de la question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: II a presque terminé.

M. HARDY: M. le Président, l'intervention du chef de l'Opposition est absolument inutile.

M. MORIN: II a presque terminé. C'est vous qui faites perdre le temps de la commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: M. le Président, les membres de l'Opposition ont le droit de faire perdre tout le temps possible à la commission, pour eux, c'est un droit. Mais nous, si on intervient pour faire respecter le règlement, alors on fait perdre le temps de la commission. La principale raison pour laquelle j'interviens de nouveau, c'est que les propos du député de Saint-Jacques sont totalement irréguliers, parce qu'il parle du fond de la question. Il nous répète, et je me demande bien si ce n'est pas faire perdre le temps de la commission, pour la nième fois, qu'il y a tant de personnes qui ont déposé des rapports, qu'il y en a seulement tel pourcentage qui se sont faits entendre, qu'il y a tel pourcentage de francophones, qu'il y a tel pourcentage d'anglophones. Cela fait dix, quinze, vingt, vingt-cinq fois qu'on l'entend.

M. MORIN: Six fois avec la vôtre.

M. HARDY: Oui. Alors, voulez-vous vous en tenir à votre motion? Votre motion demande qu'on divise la question. Nous sommes d'accord pour diviser la question. Si vous voulez quand même continuer à plaider, malgré notre accord, au moins tenez-vous en à la pertinence du débat. Au moins !

M. CLOUTIER: C'est un minimum.

LE PRESIDENT (M. Gratton): J'inviterais le député de Saint-Jacques à terminer son intervention sur la motion de division. Son temps s'écoule très rapidement.

M. CHARRON: M. le Président, le "foreman" des Affaires culturelles n'a certainement pas très bien compris le sens de l'intervention que j'étais en train de faire. J'étais simplement en train de lui signaler à quel endroit je veux que l'on divise et pourquoi je veux que l'on divise. J'imagine que le ministre de l'Education, lorsqu'il interviendra, lorsque son tour viendra, corroborera au moins une partie des décisions que j'implique à la base de ma motion. La motion existe parce que nous voulons un vote clair sur une chose, et un vote clair sur l'autre, les deux parties de la motion. Je vous dis pourquoi je veux un vote clair sur une et pourquoi je veux un vote clair sur l'autre. Cela soutient ma motion. C'est parfaitement recevable dans l'argumentation à l'appui de ma motion. Je veux un vote clair sur la première partie qui consiste à mettre fin aux auditions, parce que c'est la commission parlementaire la plus importante de l'histoire du Québec, c'est celle qui a suscité le plus d'intérêt.

M. HARDY: Bien oui!

M. CHARRON: Cela vous embarrasse peut-être, mais si vous vous apprêtez à mettre fin à cette commission parlementaire, je veux que votre vote soit clair, indique clairement que vous mettez fin aux auditions de la commission parlementaire. Je ne veux pas que vous disiez que c'était parce que vous étiez d'accord sur la deuxième partie que vous vous êtes trouvés à voter pour la motion. C'est exactement pourquoi je propose qu'on la scinde. Quand le député de Terrebonne se prononcera pour mettre fin aux auditions parlementaires avant même qu'elle n'ait entendu la moitié des gens qui sont inscrits depuis le mois de juin, je veux très bien que tous les concitoyens du Québec, y compris ceux de Terrebonne, sachent que le député de Terrebonne a fait fi de l'intérêt qu'avaient les Québécois à cette commission et qu'il y a mis fin comme cela. D'ailleurs, quand le député de Terrebonne interviendra sur la deuxième partie de la motion, je veux que son vote comme celui de chacun des membres de la commission parlementaire soit clair, lorsqu'il voudra mettre fin aux délibérations de la commission et nous bousculer à l'Assemblée nationale pour une deuxième lecture. C'est à l'appui de ma motion que je vous ai signalé une fois de plus les statistiques qui ont l'air de faire mal au gouvernement et qu'il invoque à tort et à travers comme il vient de le faire. C'est parce que cela fait partie de la décision que nous avons à prendre. D'ailleurs, c'est exactement pourquoi je veux...

M. le Président, si je n'avais pas présenté ma motion, les députés ministériels auraient dit aux gens des media d'information qui leur auraient demandé pourquoi ils ont voté pour la motion : Parce que nous voulons que la commission fasse rapport. Es se seraient camouflés derrière cette excuse qui est contenue à la motion avant d'être divisée pour ne pas dire qu'en même temps ils se trouvaient à mettre fin à la commission la plus importante de l'histoire politique du Québec.

M. HARDY: Faire rapport, cela ne se fait pas à la commission.

M. CHARRON: Je veux que les deux décisions soient claires. Je connais trop les camou-

flages et les astuces du gouvernement dans certains de ces domaines pour que ce soit emporté. Prenons donc la décision, comme vient de le dire le ministre de l'Education, de diviser cette résolution, et engageons-nous sur un débat de fond dans la première partie. Nous verrons très bien à quel vote nous parviendrons. Ensuite, nous discuterons de la deuxième. C'est tout, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education, sur la motion du député de Saint-Jacques.

M. CLOUTIER: M. le Président, je pense qu'on conviendra avec moi que, depuis que je suis en politique, je ne me suis pas livré à beaucoup d'exercices de procédure. Je n'ai pas eu du tout l'intention de le faire non plus aujourd'hui. J'ai souhaité qu'il y ait dès le début de la convocation de cette commission un débat de fond. Il aurait été extrêmement facile pour le gouvernement, étant donné qu'une procédure est déjà engagée à l'Assemblée nationale, de ne pas reconvoquer la commission. Mais j'ai voulu précisément que tous les députés aient la chance de s'exprimer sur le fond.

Pour bien montrer cette disponibilité, j'ai présenté une première motion. Cette motion a été jugée recevable sur le fond par le président, mais comme il y avait, suivant son expression, certains doutes qui persistaient dans son esprit, étant donné qu'il s'agissait de droit nouveau, étant donné que nous mettions en application pour la première fois notre règlement, j'ai consenti, spontanément, à reformuler cette même motion. Je l'ai reformulée dans les termes que vous avez sous les yeux et il se trouve que cette même motion a encore fait l'objet d'un débat.

Pour la troisième fois, dans le même esprit de considération et de disponibilité, je suis prêt à tenter un dernier essai que l'on passe enfin au fond. Pour bien manifester que le gouvernement, non seulement n'a pas peur du débat de fond, mais il le souhaite, parce que le gouvernement pense véritablement être suffisamment informé et croit pouvoir le démontrer, c'est dans cet esprit que j'accepte, sans un moment d'hésitation, l'application de l'article 87 et la motion du député de Saint-Jacques. Il est évident que le plaidoyer qu'il a fait était totalement inutile et je crois que le simple fait, comme l'a souligné le ministre des Affaires culturelles, qu'il ait tenu à le faire quand même montre qu'on ne souhaite pas tellement le débat de fond, mais qu'on cherche justement à continuer les procédures d'une façon plus ou moins utile; mais quant au gouvernement, il n'en est pas question et, à la première ouverture, nous avons déjà tenté d'intervenir, à la seconde également, et maintenant qu'il y en a une troisième, nous sommes d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Tel que prévoit l'article 88 de nos règlements, j'inviterais la commission à se prononcer sur la motion du député de Saint-Jacques dont l'objet est de diviser la motion entre les mots: "auditions" et "procède". Dois-je comprendre que la commission adopte cette motion?

M. HARDY: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté.

M. CHARRON: Un vote enregistré, M. le Président. Si vous voulez appeler les membres de la commission, s'il vous plaît, un par un.

M. HARDY: Un autre moyen...

M. BRISSON: M. le Président, selon l'article 89, on dit: Les votes en commission ont lieu à main levée. Le président ne vote pas sauf en cas d'égalité des voix. Alors, si on applique le règlement, c'est à main levée. Il n'y a pas d'enregistrement des votes.

M. HARDY: Tout le monde est pour. Tout le monde est favorable à la motion.

M. BURNS: M. le Président, il y a eu, au contraire, et cela m'étonne que ce soit un président de commission qui vienne nous dire cela, une coutume établie qui a fait...

M. BRISSON: J'ai bien spécifié, M. le Président...

M. HARDY: Voulez-vous qu'on l'adopte ou non votre motion?

M. BURNS: Non. On veut savoir qui va voter pour. C'est cela qu'on veut savoir.

M. BRISSON: ... que si on suivait à la lettre les règlements, on devrait, selon l'article 149...

M. BURNS: Le député de Jeanne-Mance, qui est aussi président de commission, devrait savoir que c'est une vieille coutume qu'on a empruntée à la façon de voter dans les comités pléniers, or les comités pléniers n'existent plus sauf exception, c'est-à-dire sauf motion en Chambre. Depuis l'existence même des comissions, cela, c'est bien avant le nouveau règlement, cela a toujours été ce qu'on appelle dans la langue qui va être peut-être plus populaire après le bill 22, c'est-à-dire le "roll call", c'est peut-être cela qui va avoir lieu. On demande simplement qu'on nomme les députés, et que les députés se prononcent pour et en faveur, et, vous-même, mon cher député de Jeanne-Mance, avez à plusieurs reprises, comme président de commission, appelé des votes. Je trouve vos arguments très drôles à ce stade-ci. Je ne vois pas pourquoi vous voulez compliquer la vie aux

gens de la commission qui demandent tout simplement qu'un vote ait lieu.

M. HARDY: Le député de Jeanne-Mance veut qu'on procède...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Le vote enregistré est demandé. M. Harvey (Charlesbourg). Monsieur...

M. SAMSON: Un moment s'il vous plaît. Avant de procéder au vote, vous nous faites voter sur la motion du député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui.

M. SAMSON: La motion qui veut diviser, mais on ne vote pas sur la motion telle que divisée.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non. On va revenir à cela, il va sans dire. Je continue le vote. M. Charron (Saint-Jacques).

M. CHARRON: En faveur, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déom. M. Cloutier.

M. CLOUTIER: En faveur, M. le Président. LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Hardy. M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Lapointe. Je m'excuse, M. Lapointe n'est pas membre. M. La rivière.

M. LARIVIERE: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Tardif.

M. TARDIF: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Morin.

M. MORIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déziel.

M. DEZIEL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Beauregard.

M. BEAUREGARD: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Samson.

M. SAMSON: Pour la motion.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Veilleux. Dix pour, contre aucun. La motion est donc adoptée.

M. CLOUTIER: On dira qu'il n'y a jamais d'unanimité dans cette commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous me permettez, j'invite maintenant les membres de la commission à intervenir sur la motion, et cette fois-ci, sur le fond de la première partie de la motion divisée, qui est rendue où?

M. MORIN: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Que la commission mette fin aux auditions.

M. MORIN: Bien. M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition.

M. MORIN: ... nous n'avons pas fini de nous renseigner, comme j'ai eu l'occasion de le dire déjà à deux reprises. Mettre fin aux auditions maintenant, c'est se condamner à ne pas entendre la moitié de ceux qui ont demandé à comparaître devant la commission, ce qui me paraît très grave, ce qui me paraît remettre en question le jeu démocratique.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement, j'invoque le règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre des Affaires culturelles, sur une question de règlement.

M. HARDY: J'invoque le règlement. Même divisée, la motion demeure la motion du ministre de l'Education et je ne vois pas pourquoi le ministre de l'Education n'aurait pas priorité pour expliquer sa motion et ensuite, l'Opposition répondra. Mais nous sommes toujours devant la motion du ministre de l'Education.

M. MORIN: J'ai demandé la parole.

M. HARDY: M. le Président, j'invoque le règlement. Quand quelqu'un propose une motion, il a le droit... Replaçons le débat. Il va falloir expliquer ça au député de Sauvé parce que ça lui prend bien du temps à comprendre. Il a raison de dire qu'il faudrait qu'il entende encore bien du monde pour savoir quoi faire, quoi décider, il ne sera jamais informé, c'est d'une longueur inouïe. M. le Président...

M. MORIN: Je crois que le ministre...

M. HARDY: M. le Président, je parle toujours sur la question de règlement et vous allez vous taire.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, à l'ordre, à l'ordre!

M. HARDY: Chacun son tour.

M. MORIN: Je crois que vous voulez faire perdre du temps.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, s'il vous plaît !

M. HARDY: M. le Président, hier, le ministre de l'Education a proposé une motion. La recevabilité de cette motion a été attaquée. Nous avons discuté toute la soirée sur la question de recevabilité. Ce matin, à votre suggestion, le ministre de l'Education a reformulé sa motion, c'était toujours la motion du ministre de l'Education. Il y a eu de nouveau un débat sur la recevabilité de cette motion reformulée. Par la suite, le député de Saint-Jacques a proposé la division de la motion. Elle est maintenant divisée. Mais même divisée, la motion demeure toujours la motion du ministre de l'Education et en vertu du règlement, en vertu de la coutume, en vertu de la tradition, en vertu de tout ce que vous voudrez, celui qui propose une motion est le premier à parler sur cette motion. C'est tellement vrai.

Bien voyons donc, le député de Maisonneuve a beau charrier, il y a quand même des limites.

M. BURNS: Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai, voyons donc!

M. HARDY: Quand va-t-il parler, le ministre de l'Education?

M. BURNS: Le ministre a toujours l'obligation de proposer. Le ministre de l'Education a parlé quand il a fait sa proposition.

M. HARDY: Non, M. le Président.

M. BURNS: Actuellement, on est en train... bien, voyons donc !

M. HARDY: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: ... voyez-vous ce que ça fait, les gens qui viennent ici, seulement de temps en temps et qui ne savent pas ce qui s'est passé antérieurement. Justement...

M. BURNS: Au contraire, au contraire!

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. HARDY: Vous l'ignorez totalement ou bien vous trompez volontairement la commission. Ou bien vous mentez, ou bien vous êtes ignorant. Ce qui est arrivé, quand le ministre de l'Education a proposé sa motion, il n'a pu dire deux mots. Dès qu'il a commencé à intervenir sur le fond de la motion, immédiatement, de votre côté, on a invoqué la recevabilité et on a parlé exclusivement de la recevabilité. Jamais...

M. BURNS: C'est...

M. HARDY: Ecoutez-moi deux minutes!

M. BURNS: Ah, mon Dieu! Ne vous choquez pas!

M. HARDY: Oui, je suis choqué.

M. BURNS: Seigneur! C'est effrayant! Arrêtez-le.

M. HARDY: Contrairement à vous, le député de Maisonneuve, quand je suis choqué, je n'emploie pas le genre de langage de charretier que vous employez. C'est la seule différence.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. HARDY: M. le Président, le ministre de l'Education n'a pas eu l'occasion d'intervenir sur le fond de sa motion.

M. BURNS: Mais vous charriez pas mal plus que moi, par exemple. Vous charriez bien plus que moi !

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. MORIN: Dommage qu'il n'y ait pas de rideau, vous seriez rendu au plafond.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

UNE VOIX: Oh! Pas du tout! M. LEGER: Oh! Pas du tout!

M. LEGER: Le ministre des Affaires culturelles a droit à sa petite colère.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: Franchement, le député de Sauvé pourrait au moins se renouveler dans ses farces plates!

M. MORIN: Je pense que ça fait deux fois que j'ai l'occasion de la faire à propos du ministre des Affaires culturelles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. HARDY: II est même impuissant en humour !

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! M. HARDY: M. le Président, le ministre de

l'Education n'a pas eu l'occasion, depuis le début de ce débat, de se prononcer sur le fond de sa motion, parce que, constamment, pour prolonger le débat, pour nous empêcher de parler du fond, le Parti québécois a invoqué des questions de procédure. Nous revenons maintenant enfin, grâce à la collaboration des députés ministériels, au fond de la question.

M. BURNS: C'est la motion du député de Saint-Jacques.

M. HARDY: Nous revenons au fond de la question. M. le Président, nous étions assez brillants pour comprendre même une motion multiple. Vous nous avez démontré que vous étiez incapables de la comprendre intellectuellement. Donc, nous avons accepté de la diviser, pour vous faciliter la tâche sur le plan intellectuel. Maintenant, nous revenons au fond de la motion. Or, le ministre de l'Education a parfaitement le droit d'expliquer sa motion.

Par la suite, comme dans tout débat régulier, l'Opposition pourra contredire et finalement, le ministre pourra donner la réplique finale.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la question de règlement?

M. BURNS: ... toujours sur la question de règlement, je veux simplement dire une chose: Que le ministre des Affaires culturelles, s'il m'écoute...

M. TARDIF: Continuez...

M. BURNS: S'il m'écoute... Non, pas toi, cela ne m'intéresse pas de te convaincre. Une belle tarte, et ce n'est pas plus grave que cela. Les imbéciles, je ne leur parle pas.

M. TARDIF: En parlant d'imbéciles, tu en es un beau.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, je parle au ministre des Affaires culturelles qui lui, n'est pas imbécile comme le député d'Anjou.

M. TARDIF: Question de règlement. Est-ce qu'on pourrait demander au député de Maisonneuve de retirer ses paroles ou est-ce que le mot "imbécile" est parlementaire?

M. BURNS: II est très parlementaire, surtout qu'il s'applique à vous.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. TARDIF: M. le Président, est-ce que l'abruti député de Maisonneuve pourrait retirer ses paroles...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TARDIF: ... ou est-ce que c'est parlementaire, le mot "imbécile"?

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, je...

M. BURNS: Je voudrais avoir une décision sur la question de règlement...

M. TARDIF: Concernant les paroles employées par l'abruti de l'autre côté...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: M. le Président, question de règlement, sur la question de règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous permettez...

M. BURNS: Question de règlement. Sur la question de règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Oui, mais est-ce que le député de Maisonneuve me permettrait de m'exprimer? Il faut que je me défoule moi aussi.

M. BURNS: Vous en avez le droit.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si la discussion doit continuer dans le sens qu'elle est engagée, je me verrai forcé de...

M. BURNS: Je vous ai dit, M. le Président, que je n'avais pas le goût...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... suspendre.

M. BURNS: ... d'être interrompu par des imbéciles et je maintiens mes paroles et l'imbécile en question, c'est le député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TARDIF: M. le Président, est-ce que le mot "imbécile est parlementaire?

M. BURNS: M. le Président...

M. TARDIF: Un instant, j'ai commencé à parler. Tu vas te taire, Burns, tu as compris? Chacun son tour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TARDIF: Si ce n'est pas parlementaire, je demanderais que le député de Maisonneuve retire ses paroles. Si c'est parlementaire, c'est une autre question, mais si cela ne l'est pas, je pense que le règlement doit s'appliquer à ce pseudo "Ti-Jos connaissant" qui est de l'autre côté.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission...

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président, je ne suis pas le pseudo-"Ti-Jos connaissant", je veux vous citer des autorités selon lesquelles, j'ai droit de parler du député d'Anjou comme imbécile. M. le Président, je vous réfère — parce que nous n'avons pas dans nos règles actuelles de critères relativement aux termes ou aux paroles anti-parlementaires — sauf que le règlement précédent, dont vous n'avez peut-être pas copie devant vous, à la page 95, vous détermine une série de mots antiparlementaires. Nulle part dans ce règlement — j'ai pris la peine de faire une photocopie de notre ancien règlement parce qu'il est assez épais, on ne peut pas le tramer avec nous...

M. HARDY: Le député d'Anjou pourrait le tramer avec lui, c'est là un autre problème.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TARDIF: Est-ce que je pourrais inviter le député de Maisonneuve à...

M. BURNS: Je veux tout simplement dire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur tout simplement la question de règlement...

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... sans référence au député d'Anjou ou à quelque autre député...

M. BURNS: Je n'ai pas dit du député qu'il était honteux, vilain, méprisable, déshonorant, odieux, détestable, peu honorable, indigne, scandaleux, ignoble, voyou...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: ... canaille, traître et disgracieux. J'ai dit qu'il était imbécile, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TARDIF: M. le Président, sur cette question, ce pseudo-glossaire n'est certainement pas limitatif et on pourrait inventer un bon nombre de mots qui seraient tout à fait aussi blessants, qui iraient à l'encontre de l'article 99-8 et qui seraient antiparlementaires. Cela va de soi...

M. BURNS: II y en a d'autres, c'est vrai. Il a raison.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. BURNS: Je n'ai pas dit qu'il était impertinent, insolent, indécent, inconvenant...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! La commission suspend ses travaux pour dix minutes.

M. BURNS: Je n'ai pas dit qu'il était calomnieux, trompeur...

(Suspension de la séance à 16 h 44)

Reprise de la séance à 16 h 58

LE PRESIDENT (M. Gratton): Avant que je remette la parole à celui qui l'avait au moment de la suspension de nos travaux, pourrais-je inviter les membres de la commission à faire preuve de beaucoup de collaboration envers la présidence et d'éviter, si possible, d'utiliser des expressions qui, tout en étant peut-être parlementaires ou, en tout cas, non antiparlementaires, ont pour effet de susciter des prises de bec assez difficiles.

J'invite le député de Maisonneuve qui s'adressait au président, sur une question de règlement soulevée par le ministre des Affaires culturelles. C'est là où on en était.

M. TARDIF: M. le Président, est-ce que vous avez l'intention de rendre une décision sur les paroles employées par le député de Maisonneuve? Quant à moi, j'insiste et, si vous le voulez, je peux... Juste un instant, je vais finir, si vous me le permettez.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. TARDIF: J'ai bien l'intention d'obtenir du président une décision quant à savoir si les mots employés par le député de Maisonneuve sont parlementaires et à savoir également s'ils ne contreviennent pas à l'article 99-8 du règlement. Je rappelle au président, entre autres, qu'hier, le président de l'Assemblée nationale a forcé, nul autre que le chef de l'Opposition, à retirer...

M. BURNS: Même chose.

M. TARDIF: ... les paroles qu'il avait prononcées à l'égard du premier ministre. Quant à la liste soumise tout à l'heure par le député de Maisonneuve, il va de soi que...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. TARDIF: ... M. le Président, cette liste n'est pas limitative. Que ce soit par néologisme

ou autrement, on peut toujours trouver des mots qui sont blessants ou qui constituent une forme de langage violent à l'égard d'un député de l'Assemblée nationale. La seule façon que le député de Maisonneuve pourrait prétendre que le mot qu'il a employé tout à l'heure n'est pas antiparlementaire serait de démontrer, avec preuve à l'appui, qu'une décision a déjà été rendue à l'effet...

M. BURNS: Je n'ai pas besoin de démontrer cela, c'est plein de vos interventions au journal des Débats qui prouvent que ce que je dis est vrai.

M. TARDIF: M. le Président, il faudrait prouver que, dans une situation semblable, le président de l'Assemblée nationale a déclaré que le mot en question n'était pas antiparlementaire. Il va de soi qu'on peut inventer des insultes ad nauseam et que, sans doute, le président de l'Assemblée nationale n'a jamais eu l'occasion de se prononcer sur tous les mots blessants ou injurieux à l'égard d'un député de l'Assemblée nationale. J'aimerais, quant à moi, que vous nous fassiez part d'une décision relativement à la demande que j'ai faite.

M. BURNS: Sur la question de règlement, M. le Président, je voulais tout simplement dire ceci. Cela a peut-être pris une forme un peu imagée, ma façon de soulever le problème. Mais je voulais vous rappeler — cela s'enchaîne avec ce que vous venez de dire tout à l'heure — que vous avez demandé la collaboration des députés et de l'Opposition et du côté gouvernemental. Je suis entièrement d'accord avec vous.

Peut-être que ma remarque a pris une forme imagée. Je vous rappelle, pas à vous, M. le Président, parce que vous connaissez le règlement par coeur — mais je rappelle aux membres de la commission...

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est exact.

M. BURNS: Oui. J'avais hâte que vous me disiez oui, M. le Président.

M. HARDY: Vous tentez d'acheter le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs !

M. CLOUTIER: C'est de la flagornerie.

M. BURNS: Je rappelle tout simplement les dispositions de l'article 26 qui, à ma connaissance, selon les dispositions de 163, s'appliquent en commission. L'article 163 nous dit : "A moins de dispositions contraires, les règles relatives à l'Assemblée s'appliquent aux commissions". Bon! Une des règles qui s'appliquent à l'Assemblée, c'est l'article 26: "Pendant le cours des séances, les députés prennent la place qui leur a été désignée — je pense que le député d'Anjou prend peut-être plus de place que ce qui lui a été désigné; en tout cas, ce n'est pas mon problème, c'est le problème de son caucus — par le président, demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole, et ils doivent éviter tout ce qui est de nature à nuire à l'expression d'autrui et au bon fonctionnement de l'Assemblée".

M. le Président, j'étais, je pense, de façon très calme en train d'argumenter sur un problème de règlement soulevé par le ministre des Affaires culturelles et, tout à coup, je me fais interrompre, je ne dirai pas par qui, parce que je vais être obligé de recommencer ma liste et dire lesquels de ces mots ne s'appliquent pas au député d'Anjou. Je n'ai pas d'objection à considérer l'incident clos. En ce qui me concerne, je n'ai pas de paroles à retirer cependant.

M. CLOUTIER: Est-ce que je pourrais poser une question au député de Maisonneuve? Est-ce qu'il transporte toujours sa liste avec lui, ou s'il a préparé cette intervention?

M. BURNS: M. le Président, est-ce que vous voulez faire faire une perquisition dans mes poches?

M. LEGER: II y a une chose qui...

M. CLOUTIER: Est-ce qu'on pourrait envisager une motion de dépôt de document, parce que je crois que c'est extrêmement intéressant pour l'ensemble et certains pourraient peut-être voir leur vocabulaire enrichi?

M. ROY: Lisez l'ancien règlement.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! Je pense que...

M. ROY: Pour l'information du ministre...

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... le ministre a été informé...

M. ROY: ... je lui dirai de se référer aux pages 94 et 95 de notre ancien règlement...

M. CLOUTIER: Merci.

M. HARDY: On comprend les écarts...

M. ROY: L'article 285, paragraphe...

M. HARDY: ... de langage fréquents du député de Maisonneuve, s'il a toujours la liste sur lui, s'il en fait sa lecture de chevet, il est normal qu'au cours des débats il intervienne et se serve souvent de ces mots.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. MORIN: Mais c'est qu'il doit fréquenter constamment les députés libéraux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre! Alors, simplement pour situer la question, lorsque le député de Maisonneuve invoque l'article 26, en regard d'une intervention de son collègue d'Anjou, je pense qu'il admettra que, si nous avions appliqué l'article 26 de façon rigoureuse depuis les débuts de cette séance, j'ai bien l'impression qu'on aurait rappelé plusieurs personnes à l'ordre et qu'on en serait encore à la suspension.

A tout événement, le député d'Anjou me demande de décider. Il me donne en même temps la réponse en alléguant très justement que le Président de l'Assemblée nationale s'est déjà prononcé sur l'aspect parlementaire du mot employé. A moins que le député de Maisonneuve...

M. BURNS: M. le Président, je m'excuse. LE PRESIDENT (M. Gratton): Pardon?

M. BURNS: Je m'excuse, M. le Président. Ce sur quoi le président de l'Assemblée nationale s'est prononcé dans le cas du chef de l'Opposition, c'était lorsqu'il disait au premier ministre qu'il avait menti à la Chambre...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Non. Je m'excuse. Je ne me référais pas au cas d'hier...

M. BURNS: Ah bon!

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... mais bien au cas d'il y a quelques semaines... Je ne voudrais pas être celui qui décide si le mot en question est parlementaire ou non. Mon expérience ne me permet pas de faire de la jurisprudence aussi importante. J'aimerais simplement suggérer au député d'Anjou, à moins que le député de Maisonneuve, dans son esprit continuel de collaboration, accepte de retirer l'expression, à soulever une question de privilège à l'Assemblée nationale.

M. BURNS: Votre dernière version me plaît davantage. J'aimerais bien que le député d'Anjou soulève une question en Chambre à ce sujet. Je n'ai pas du tout l'intention de retirer mes paroles.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CLOUTIER: J'espère, M. le Président, que le député ne demandera pas une commission parlementaire pour qu'on fasse la preuve de l'imbécillité d'un de nos collègues, ou de la non-imbécillité.

M. LEGER: ... vous avez corrigé...

UNE VOIX: II n'y a pas de commission parlementaire...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs! La parole est au...

M. BURNS: Parce que, pour moi, vraiment, cela serait une perte de temps que de tenir une commission parlementaire là-dessus. C'est tellement évident.

M. MORIN: M. le Président, je sais... UNE VOIX: ... le député impliqué.

M. HARDY: Sur la question de règlement, si on me le permet...

M. MORIN: J'allais consentir justement pour gagner un peu de temps.

M. HARDY: Ah, mon Dieu!

M. CLOUTIER: ... contradiction...

M. MORIN: Bon.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le chef de l'Opposition officielle.

M. MORIN: A la condition que je puisse parler après le ministre, je n'ai pas d'objection à ce qu'il nous expose ses vues sur le fond de la question.

M.HARDY: Bon. Enfin!

M. BURNS: Et j'aimerais ajouter ceci, seulement pour le bon entendement de cette commission. C'est un peu ce que j'allais dire lorsque le député d'Anjou m'a interrompu. Le ministre n'a aucune crainte en commission. Je vous en prends à témoin, M. le Président, et je prends également à témoin le ministre des Affaires culturelles. Il n'y a pas de problème en commission qui pourrait se poser de la même façon en Chambre. En Chambre, lorsqu'on utilise notre droit de parole, on ne peut pas revenir. Or, en commission, c'est tout le contraire. Le ministre peut parler, maintenant, cinq minutes, revenir plus tard, parler quinze minutes et même, je pense qu'en ce qui concerne le ministre il peut parler sans limite. Donc, il n'y a pas de problème en ce qui concerne le ministre. Il n'y a aucun problème concernant les députés qui sont en commission.

M. HARDY: Le député de Maisonneuve me permet-il une question?

M. BURNS: Oui.

M. HARDY: II a raison sur le plan strictement juridique. Le député de Maisonneuve admettra quand même, avec moi, que, si on veut s'opposer à quelque chose, si on veut argumenter contre quelque chose, il faut au moins savoir pourquoi celui qui le propose le propose, à moins que vous ne soyez contre ad unum, que vous soyez contre malgré tout, que vous ne vouliez même pas entendre les arguments, mais si vous respectez une certaine

logique, un certain processus mental normal, on commence par entendre celui qui propose, on examine ce qu'il dit et on décide si on est pour ou si on est contre.

M. BURNS: Voulez-vous que je sorte à nouveau ma liste? Je dis: D'accord avec le chef de l'Opposition, qu'on n'a pas de problème là-dessus. Si le ministre préfère parler maintenant... Mais sauf qu'en commission cela arrive souvent et, d'ailleurs, c'est arrivé très souvent, au cours de l'étude du projet de loi no 22, que le ministre ait laissé parlé les gens de l'Opposition d'abord, pour des raisons stratégiques peut-être de la part du ministre, mais c'est son problème.

M. CLOUTIER: ...

M. BURNS: Mais je veux dire tout simplement ceci: II n'y a aucun problème. Si le ministre veut nous parler de sa motion qui est maintenant divisée en deux motions, on va l'écouter. Il n'y a aucun problème là-dessus, mais on veut tout simplement dire qu'on croyait que le député de Saint-Jacques, ayant été l'initiateur de la division, ayant été celui qui a provoqué...

M. BEAUREGARD: Vous parlez sur le fond de la division?

M. BURNS: ... cette division et permis à la commission de s'éclairer en mettant les problèmes en deux volets différents, je pensais que le député de Saint-Jacques était celui qui avait quelque chose à nous dire là-dessus.

Maintenant, si le ministre veut parler avant, on ne fera pas de chichi là-dessus.

M. HARDY: Est-ce que le député de Maisonneuve veut dire par là que, quoi que dise le ministre, vous serez nécessairement contre, toujours contre et nécessairement contre?

M. LESSARD: Ce n'est pas dans nos intentions.

M. LEGER: Encore un procès d'intention!

M. MORIN: ... les interventions intempestives...

M. BURNS: On va écouter le ministre et on va peser ses arguments et, par la suite, on décidera ce qu'on fait à partir de là.

M. LEGER: On s'en doute un peu, mais on va donner le bénéfice du doute.

M. HARDY: Très bien.

M. BURNS: M. le ministre, je suis d'accord pour que vous ayez la parole avant le député de Saint-Jacques.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education.

M. CHARRON: Un homme s'écoute !

M. CLOUTIER: Pardon? M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. CLOUTIER: ... je pense que je suis très tolérant, même si je n'ai pas une sympathie particulière pour les manières du député de Saint-Jacques. Je ne vois pas pourquoi ce dernier ressent le besoin constant de provoquer les membres de cette commission.

M. HARDY: C'est un problème pathologique.

M. MORIN: A l'ordre, M. le ministre!

M. CLOUTIER: M. le Président, j'aurais bien voulu... Qu'est-ce qu'il a qui ne va pas encore?

M. CHARRON: Cela va très bien. M. LEGER: On vous écoute.

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre, messieurs!

M. BURNS: J'espère, docteur, que vous n'avez pas de complexe.

M. CLOUTIER: Je ne vous cache pas que je commence à en avoir depuis quelques années.

M. CHARRON: En plus de ceux qui sont déjà évidents.

Ajournement des travaux

M. CLOUTIER: Allons! Ecoutez, M. le Président, je pense que le moment est venu d'être sérieux. Je ne vous cache pas que j'aurais souhaité parler sur le fond depuis hier soir, alors que nous nous retrouvons en pleine querelle de procédure. Je crains qu'il ne me faille trouver une autre occasion pour le faire, c'est-à-dire pour faire état des statistiques de cette commission, pour faire état de ses travaux. Pourquoi? Parce qu'il est déjà 17 h 10 et j'ai l'intention, en vertu de l'article 157 1), de proposer l'ajournement des travaux. Je suis prêt à parler sur ma motion lorsque le président me le permettra.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Si vous voulez me permettre de bien comprendre. Dois-je comprendre que le ministre de l'Education propose que la commission ajourne ses travaux sine die?

M. CLOUTIER: C'est exact, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ou est-ce que vous...

M. CLOUTIER: Que la commission ajourne ses travaux.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Que la commission ajourne ses travaux.

M. CLOUTIER: Je m'expliquerai immédiatement.

M. BURNS: Un instant. M. MORIN: Une seconde.

M. BURNS: On a actuellement devant nous une motion qui a été divisée, qui est encore devant la commission. Vous ne pouvez pas tout simplement décider que la motion doublée — si vous voulez, ou divisée, qui est double actuellement — vous ne pouvez pas tout simplement jeter cela en bas de la table. Cette motion est actuellement en délibération et le président l'a jugée recevable. Je ne comprends pas la position du ministre de l'Education. Vous proposez une motion d'ajournement?

M. CLOUTIER: Je propose une motion d'ajournement et j'attends qu'on me donne la permission de parler pour expliquer pourquoi je demande cette motion d'ajournement des travaux.

M. BURNS: D'accord, on va parler sur la motion d'ajournement.

M. MORIN: M. le Président, est-ce qu'on va accuser après cela l'Opposition de faire perdre le temps? Nous pensions utiliser tout le temps jusqu'à 6 heures et la soirée si...

M. CLOUTIER: Si on me laisse m'expliquer, je dirai pourquoi cette motion n'est pas... L'article 157 1) est très clair, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le ministre de l'Education.

M. LEGER: J'invoque le règlement...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Un instant. J'aimerais dire quelle est la motion...

M. LEGER: Je vous demande une directive. Est-ce que le président peut nous dire de quelle façon un ministre qui accepte une motion divisée dans le but de discuter du fond, immédiatement peut se permettre de proposer une motion d'ajournement...

M. CLOUTIER: Mais cela fait deux heures.

M. LEGER: ... alors qu'il dit qu'il veut parler du fond depuis hier? Comment peut-il faire deux motions en même temps? Accepter une motion pour discuter du fond, c'était l'argumentation derrière sa motion, et, par la suite, demander une motion d'ajournement, est-ce logique?

LE PRESIDENT (M. Gratton): A l'ordre!

M. LEGER: J'ai demandé votre directive. Est-ce logique, est-ce acceptable qu'on accepte une motion et qu'immédiatement on en présente une autre?

LE PRESIDENT (M. Gratton): En fait, le député de Lafontaine ne me demande pas une directive. Il me demande de porter un jugement...

M. LEGER: Mais est-ce que c'est logique selon le règlement?

LE PRESIDENT (M. Gratton): ... sur la logique de la motion. Je ne suis pas là pour juger de la valeur des motions, mais bien pour faire appliquer le règlement. Que je sache, l'article 157 prévoit qu'en commission élu un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. D'ailleurs, j'aimerais rappeler l'article 157 2): "Ces motions sont mises aux voix, sans amendement, et elles ne peuvent être faites qu'une fois au cours d'une séance, sauf par un ministre. Elles ne peuvent être débattues, sauf qu'un représentant de chaque parti reconnu peut prononcer un discours de dix minutes chacun à leur sujet".

J'invite le ministre de l'Education à se prévaloir de son droit de parole sur la motion d'ajournement qu'il a lui-même faite.

M. CLOUTIER: M. le Président, je n'aurai pas besoin de dix minutes pour expliquer la raison très simple qui sous-tend cette motion d'ajournement. C'est une raison qui est souvent invoquée d'ailleurs dans des commissions parlementaires.

Compte tenu des circonstances, il se trouve que je n'avais pas l'intention de faire siéger la commission ce soir étant donné qu'il y a un important conseil des ministres où ma présence est absolument requise. Je ne peux, bien sûr, révéler sur quoi porte ce conseil des ministres, mais j'ai eu l'intention de demander cet ajournement et c'est la raison pour laquelle j'ai tenté, par tous les moyens possibles, d'en arriver au fond au cours de cet après-midi. A maintes reprises j'ai tenté de convaincre l'Opposition de comprendre qu'il était temps de discuter du fond et de faire le bilan de cette commission. Remarquez que d'autres occasions se présenteront très certainement. Tout ce que je demande, c'est que l'on ajourne les travaux. Mais je crois qu'il est très évident que le gouvernement a montré la plus grande disponibilité possible. Je n'ai peut-être pas besoin de rappeler qu'il y a eu d'ailleurs une première motion qui, bien que

jugée recevable, a suscité des doutes dans l'esprit de notre président, lequel s'acquitte admirablement de sa tâche, soit dit en passant. Ceci m'a amené, dans le même esprit de collaboration, à proposer une autre motion qui n'a pas encore trouvé grâce devant l'Opposition et qui a donné lieu à un autre débat sur la recevabilité. A la première occasion, j'ai encore une fois tenté de montrer la même disponibilité en acceptant d'emblée la motion du député de Saint-Jacques basée sur l'article 87, si je ne me trompe, et qui demandait que l'on scinde ma propre motion. Malgré cette acceptation au début, le député de Saint-Jacques a quand même tenu à faire son plaidoyer.

Tout ceci, M. le Président, pour bien montrer qu'à aucun moment il n'y a eu, de la part du gouvernement, la moindre crainte d'aborder le fond. Bien au contraire. Je le répète, comme je l'ai dit deux fois, si je ne me trompe, il y aura d'autres occasions pour le faire. Mais, pour l'instant, il se trouve qu'en ayant le privilège, comme j'ai la responsabilité du cheminement de cette commission, je me vois dans l'obligation de demander l'ajournement des travaux pour les raisons déjà indiquées. Merci, M. le Président.

M. CHARRON: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que le député de Saint-Jacques exercera le droit de parole de l'Opposition officielle?

M. CHARRON: Oui, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je ne peux pas reprocher au ministre d'avoir retrouvé un endroit où il se sente indispensable et de vouloir se rendre au conseil des ministres ce soir. Ce n'est pourtant pas une raison suffisante pour maquiller la véritable raison de cet ajournement impromptu qui nous arrive.

L'article 157 dit, M. le Président, que cet ajournement que propose le ministre, pour des fins qui ne nous intéressent pas, ne met pas fin aux travaux de la commission en soi. On dit bien, à l'article 157, paragraphe 1, que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau. Ce que n'a pas dit notre élégant ministre, c'est que, par contre, demain matin, à l'Assemblée nationale, en vertu de l'article 156, paragraphes 1 et 2, le leader du gouvernement a l'intention d'appeler une motion qui est en avis aujourd'hui et qui, à toutes fins pratiques, met fin aux travaux de la commission. Le chef de l'Opposition a signalé, dans une de ses interventions cet après-midi, que l'Opposition travaillait depuis le matin avec deux épées de Damoclès, pour reprendre son expression, au-dessus de notre tête. Il y avait l'épuisement de la commission et il y avait, bien sûr, si la stratégie échouait dans la journée, la possibilité de la motion de clôture demain. Ce que maquille à peine la motion que vient de présenter le ministre de l'Education, c'est la décision du gouvernement d'utiliser demain la guillotine permise par l'article 156, paragraphe 2.

Donc, M. le Président, c'est sans aucun doute la dernière séance de la commission parlementaire de l'éducation, des affaires culturelles et des communications sur le projet de loi le plus important que nous ayons eu à discuter à cette Assemblée nationale depuis plusieurs années. Cette commission mettra donc fin à ses travaux sans avoir entendu même la moitié des gens qui ont demandé à se faire entendre. A peine 35 p.c. des francophones qui avaient demandé à se faire entendre auront été accueillis à cette commission. Plusieurs personnes se sont déplacées inutilement, se sont rendues, comme le maire de Hull hier, dans les tribunes de cette commission sans avoir le plaisir de témoigner et de déposer ce que leurs commettants les avait priés de nous soumettre. Plus que cela, M. le Président, dans toutes les grandes catégories de mémoires, les anglophones ont été proportionnellement plus entendus que les francophones.

Il faudra donc conclure que cette commission, malgré les jours nombreux qu'elle aura mis à entendre les témoins, n'aura été qu'un élément de la stratégie gouvernementale qui consistait à duper les uns, par l'angoisse des autres et à faire entendre que le projet de loi était, somme toute, une motion acceptable pour l'ensemble des Québécois. On n'a pas réussi et l'Opposition — mandatée par tous les témoins qui sont venus démolir le bill dans chacun de ses aspects et, en particulier, avec l'unanimité farouche que tous les milieux de l'éducation ont connue à l'encontre du chapitre de la langue d'enseignement — ne se sentira que plus mandatée demain à combattre la motion de clôture, la guillotine, qui est présentée par le leader du gouvernement, en vertu de l'article 156, et qui est déjà au feuilleton du gouvernement. Puis-je rappeler simplement, M. le Président, que si la stratégie du gouvernement a échoué aujourd'hui à épuiser l'Opposition, elle pourra probablement réussir demain par la force du nombre mais elle ne réussit pas pour autant à rallier — ce que le projet de loi n'a même pas été capable de faire— une majorité de Québécois autour de cette décision. Nous combattrons donc demain, comme nous avons combattu aujourd'hui, toutes les tentatives régulières ou irrégulières de mettre fin, de façon prématurée, aux travaux de la commission et nous nous rendrons à l'Assemblée nationale certainement mandatés par tous ceux qui sont venus condamner le bill, ici, à la commission parlementaire.

M. le Président, j'aimerais signaler, en terminant, qu'une des conclusions que nous pouvons tirer immédiatement, sans présumer de toutes les autres que nous aurons à faire à un moment ou à un autre, est très certainement l'isolement

du gouvernement autour de ce projet de loi. La motion d'ajournement aujourd'hui signifie, en fin de compte, un acquis et un acquiescement à cette situation. On n'ose plus débattre la question, non seulement avec la population, non seulement refuse-t-on de les inviter, on n'ose même plus la débattre avec les représentants de l'Opposition. Pour la première fois depuis qu'elle figure à notre règlement, la motion de clôture sera utilisée par un gouvernement "écrasement" majoritaire qui ne peut se plaindre, en aucun cas, d'être dans une situation de minorité soumise aux caprices des autres. Pour la première fois et sur un projet de loi aussi contesté par tous les Québécois, on utilisera une motion qui ne figure dans les règlements que pour le cas d'extrême urgence ou de gravité pour un gouvernement. Ce n'est pas sans signification que le gouvernement utilise aujourd'hui cette motion de clôture sur un projet de loi linguistique. Il est, par sa nature, par sa composition et par ses choix politiques, incapable de présenter aux Québécois une politique linguistique qui regroupe la majorité et qui, en même temps, assure la sécurité culturelle d'une minorité que nous avons également à protéger. On a raté le coup des deux côtés; on a raté le coup, même au cours des séances de la commission; on a raté le coup, même dans les stratégies de la commission.

A ce gouvernement isolé et pris de panique quant à sa solitude, il ne reste plus qu'un moyen, je dirais le pire qui figure dans le règlement, celui de la motion de clôture. Lorsque nous nous prononcerons tout à l'heure sur la motion d'ajournement que présente le ministre de l'Education, c'est avec cette idée en tête que nous nous prononcerons, M. le Président. Cette commission met donc fin à ses travaux dans à peu près la situation la plus invraisemblable possible. Près de 90 p.c. des organismes sont venus dénoncer le projet de loi, anglophones comme francophones sont venus dénoncer le projet de loi. Unanimement, dans le monde de l'éducation, on a condamné le chapitre qui maintient la liberté de choix, le chapitre V de la langue d'enseignement dans le projet de loi 22.

Pourtant, malgré tout ce désaveu des leaders d'opinion de tous les coins du Québec, ceux-là mêmes que nous avions nous-mêmes convoqués, non seulement nous contentons-nous de les renvoyer après avoir à peine entendu la moitié d'entre eux, mais le gouvernement entend se prévaloir de la motion d'exception pour imposer une loi.

Si la situation avait été différente, si l'Opposition s'était retrouvée seule à défendre une position et si tous les groupes étaient venus à cette table pour appuyer le projet de loi gouvernemental et que l'Opposition faisait une obstruction systématique qui irait manifestement à l'encontre de ce que les gens ont réclamé à cette table, alors peut-être existerait-il un début de justification au gouvernement, pour utiliser une motion de clôture.

Mais c'est — puis-je vous le rappeler, M. le Président — exactement le contraire qui s'est produit. Non seulement le gouvernement utilise-t-il une motion pour couper les droits de l'Opposition, mais c'est pour imposer une loi que tous les Québécois, francophones comme anglophones, ont dénoncé à cette table même de la commission, à l'exception près des milieux d'affaires, qui, M. le Président, appuyaient le projet de loi, excepté la partie qui les concernait directement.

C'est donc dans ce climat que demain s'entammeront à l'Assemblée nationale le débat sur la motion de clôture présentée par le leader du gouvernement et, éventuellement, le débat de deuxième lecture.

Je terminerai en vous disant que c'est donc avec cette force et avec cet appui et conscient que peut-être plus que sur aucun autre projet de loi, la miniscule Opposition parlementaire qui a résisté le 29 octobre 1973, mais qui représentait dès ce moment 30 p.c. de Québécois, a la ferme conviction d'en représenter plus que jamais. C'est de toutes ses forces, aussi bien, qu'elle combat cette motion d'ajournement qui est une mesure hypocrite, qu'elle combattra demain la motion de clôture qui nous est soumise pour la première fois et combattra en deuxième lecture, en commission élue et jusqu'à l'épuisement de la troisième lecture, une loi que ce gouvernement s'acharne à imposer, alors que tous les représentants de tous les coins du Québec l'on dénoncée. C'est plus forts et appuyés plus que jamais, contrairement à ceux qui nous prétendent plus isolés, selon les circonstances, c'est plus forts et plus représentatifs que jamais d'un grand nombre de Québécois qui ne sont pas nécessairement indépendantistes, mais qui ont choisi, eux, de vivre en français au Québec et qui ont dénoncé un projet de loi qui consacre le bilinguisme, que nous de l'Opposition officielle, accompagnés vraisemblablement — comme ils auront l'occasion de nous le dire — de nos deux collègues du Parti créditiste, nous entrerons à l'Assemblée nationale pour remplir le mandat que plus que jamais nous sentons avoir reçu de la population. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, pour nous prononcer sur cette motion, il nous faut absolument découvrir les motifs réels qui ont poussé le ministre à la présenter. Si cette motion d'ajournement nous avait été présentée dans le but évident de donner suite aux demandes faites la semaine dernière par le Regroupement démocratique qui demandait de reporter l'étude de la loi 22 à l'automne, à ce moment-là, nous aurions sûrement acquiescé aux désirs du gouvernement.

Mais il nous apparaît clairement, M. le Président, que cette motion d'ajournement nous est présentée dans le but de faire indirecte-

ment ce que le gouvernement a tenté toute la journée de faire directement, c'est-à-dire d'imposer tout simplement le bâillon, la guillotine ou les deux guillotines dont on nous a parlé aujourd'hui, la petite guillotine d'aujourd'hui et la grosse guillotine de demain. Il se trouve que, malgré que vous ayez jugé irrecevables certaines motions, malgré qu'on ait accepté de diviser une motion irrecevable, pour finalement en arriver — comme le désirait le ministre — à discuter un peu plus sur le fond de la question, nous nous retrouvons devant des faits qui sont là, soit de bâillonner carrément l'Opposition.

Le fait de ne pas permettre à d'autres groupements à qui on a demandé — et je pense qu'il est important que nous le soulignions — depuis le tout début de préparer et de présenter des mémoires, de venir les défendre devant la commission parlementaire, M. le Président, je trouve extrêmement pénible que le gouvernement en soit rendu à dire à peu près directement à ces gens? Messieurs, vous avez préparé de longs mémoires, vous avez fait un travail gigantesque. Vos opinions, on n'est intéressé à les entendre. Vous avez travaillé pour rien.

J'aurais préféré que le gouvernement le dise à ces gens au tout début. J'aurais préféré que le gouvernement dise à la population du Québec: On va faire une commission parlementaire, mais cela va n'être que pour la forme. On va tenir une commission parlementaire, mais cela va être simplement pour donner l'illusion à la population du Québec qu'on la consulte. C'est exactement cela qu'on fait.

On a donné l'illusion à la population que nous la consultions, mais il se trouve qu'à un moment donné, où on a encore plusieurs mémoires à entendre, où, parmi ces mémoires, peut-être qu'il y en aurait de gênants un peu pour le gouvernement, ceux-là, on ne les entendra pas; pour ceux-là, on n'aura pas la permission, comme députés de l'Opposition, de poser des questions aux gens qui pourraient se présenter devant nous.

Bien entendu, M. le Président, il y a également un fait que je souligne parmi tant d'autres, c'est que la région du Nord-Ouest québécois, que je représente à l'Assemblée nationale, notamment par le comté de Rouyn-Noranda, est éloignée de Québec. A maintes occasions, nous avons eu à dénoncer le fait que le gouvernement néglige trop cette région éloignée.

Il se trouve qu'encore une fois — et je ne crois pas que c'est un hasard, parce que le gouvernement est conscient de la décision qu'il prend — nous avons deux organismes qui ont présenté des mémoires qui sont de la région du Nord-Ouest québécois. Or, on ne les a pas entendus ceux-là. Une fois de plus, je souligne à votre attention qu'on néglige cette région, qu'on ne veut pas savoir ce que ces gens pensent. Il s'agit de la Société nationale des Québécois de l'Abitibi-Témiscaminque dont le mémoire aurait pu nous être présenté; il s'agit également du mémoire présenté par le Syndicat des travailleurs de l'enseignement du Nord-Ouest québécois qu'on n'aura pas l'occasion d'entendre.

Je vous souligne qu'à l'image de cette situation, beaucoup d'autres régions n'auront pas pu non plus présenter leur mémoire. Il y a aussi d'autres mémoires parmi ceux-là que nous aurions pu entendre et, peut-être, des mémoires assez intéressants, notamment le mémoire soumis par la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec qui, suivant ce qu'on a pu y voir, en tout cas, encenserait le gouvernement, mais il y a l'autre mémoire du Parti libéral du Québec pour le comté de Pointe-Claire qui n'encense pas tellement le gouvernement. On y retrouverait des contradictions entre la Commission jeunesse du Parti libéral du Québec et l'Association libérale du comté de Pointe-Claire. Peut-être que le gouvernement n'est pas trop intéressé à ce que la population connaisse ces contradictions entre ceux qui veulent encenser le gouvernement, parce que c'est leur gouvernement, évidemment, et d'autres qui sont dans le même gouvernement, mais qui sont plus réalistes et qui ne l'encenseront pas parce qu'ils ne l'acceptent pas.

Nous avons aussi les Salariés en autogestion, la Caisse d'économie de Lanaudière. On a entendu les financiers, mais quand il s'agit d'entendre les salariés, encore là, on n'est pas intéressé, encore là, on les met de côté, ceux-là. Il y a aussi l'Association canadienne des compagnies d'assurance-vie qui aurait peut-être pu nous apporter quelque chose d'intéressant. Il y a peut-être aussi des gens que le gouvernement connaft bien, des amis du gouvernement, Nesbitt Thomson & Co. On ne les a pas entendus, ceux-là non plus, même si on peut peut-être s'imaginer ce qu'ils avaient à nous dire, mais il demeure que le gouvernement a choisi lui-même... Ce ne sont pas les membres de la commission qui ont choisi quels étaient les mémoires à entendre en premier lieu.

C'est le gouvernement qui a décidé qui on devait entendre, et que je sache, la commission permanente de l'éducation et des affaires culturelles n'a pas eu à se prononcer sur le choix. On n'a pas été consulté, en tout cas, en tant que membres de l'Opposition sur le choix des personnes ou des groupements devant être entendus devant cette commission.

Nous avons dû subir le choix du gouvernement. Le gouvernement a fait son choix. Il semble que, lorsque cela arrive à un certain moment, où d'autres mouvements ou groupements qui pourraient venir devant cette commission et nous dire des choses qui seraient sujettes à embêter le gouvernement, il nous impose le bâillon.

M. le Président, nous avons, dès le début, lorsque le projet de loi 22 a été présenté, fait connaître notre désir de le voir retiré parce que nous avions pressenti, dès ce moment, que le projet de loi ne correspondrait pas aux désirs de

la population. Nous avons eu tellement raison, malgré les grandes contradictions que nous avons été à même de constater au fur et à mesure de ces travaux. Il demeure une chose: dans la diversité, ils ont réussi à faire l'unité sur un point, sur celui de dire que le bill 22, personne n'en voulait. Les Anglais pour certaines raisons, les Canadiens français pour d'autres raisons qui sont différentes, mais ce projet de loi a fait l'unité dans une seule chose, c'est-à-dire dans le désir de le voir retiré, et dans le désir, par d'autres qui ont peut-être voulu aller moins loin, mais au moins demander que le projet de loi soit porté à l'automne pour d'autres raisons. Ces gens sont représentatifs. Quoiqu'en pense le gouvernement, quoiqu'en pensent les députés libéraux, ces gens sont représentatifs de la population du Québec. Par les mesures qui nous sont imposées aujourd'hui, le gouvernement se refuse d'écouter la population en disant qu'il a un mandat. J'ai entendu le premier ministre, M. le Président, le dire plusieurs fois: On a le mandat. On va le passer. Ce n'est pas comme cela qu'on doit administrer, même si on a un mandat, pour administrer même si on a été élu.

Mais je voudrais souligner encore une fois, en terminant, ce qu'a dit, avec beaucoup de justesse le député de Beauce-Sud lorsqu'il a mentionné que ce gouvernement n'avait pas le mandat de présenter le projet de loi que nous avons devant nous. C'est clair. Le gouvernement a été élu avec une forte représentation, oui ! Il se sert de cette forte représentation. Il en abuse, mais ce gouvernement n'a pas le mandat pour légiférer en matière linguistique comme c'est le cas présentement. Il n'a pas le mandat pour nous présenter le bill 22. Le gouvernement se sert de sa force numérique pour imposer à une Opposition réduite à huit députés, mais qui quand même, représente 45 p.c. de la population du Québec. Le gouvernement a 102 députés, mais il représente 55 p.c. de la population du Québec. Et dans une matière aussi importante que celle qui est présentée devant nous, le gouvernement n'a pas le droit, M. le Président, d'agir de la sorte. Le gouvernement est illégitime lorsqu'il agit comme il agit aujourd'hui.

Bien entendu, on pourra nous dire: Les huit de l'Opposition, on va vous écraser. Bien entendu, on sait à l'avance ce qui va se passer demain. Bien entendu, on sait à l'avance toutes les possibilités du gouvernement d'établir une rotation des députés à l'Assemblée nationale pour pouvoir tenir le coup, alors qu'on sait que les députés de l'Opposition devront être là constamment, de 10 heures le matin à minuit le soir. On est en train de vouloir écraser l'Opposition par la force, alors que le gouvernement, fort des 102 députés qu'il a pour établir cette rotation, il y en a 30 qui pourront travailler, 30 qui pourront faire le travail de bureau et une autre trentaine qui pourront se reposer. Une rotation à trois, le gouvernement est capable de se diviser en trois, mais le gouvernement devrait comprendre que le Parti créditiste présentement n'est pas capable, lui, de se diviser en trois. On réclame, à ce moment, seulement la logique. On réclame, à ce moment, que le gouvernement n'abuse pas de sa force; mais rien ne sert de réclamer de ce gouvernement-là, il a déjà fait non nid, il n'est pas libre d'agir, il est forcé d'agir et, parce qu'il est forcé d'agir, il nous guillotinera, nous, de l'Opposition.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, j'imagine qu'on demande que le vote soit enregistré.

M. CHARRON: S'il vous plaît, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Sur la motion d'ajournement. M. Harvey (Charlesbourg). M. Charron.

M. CHARRON: Contre, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déom.

M. DEOM: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Cloutier.

M. CLOUTIER: En faveur, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Hardy.

M. HARDY: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Larivière.

M. LARIVIERE: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Tardif.

M. TARDIF: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Morin.

M. MORIN: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Déziel.

M. DEZIEL: Pour.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Beauregard.

M. BEAUREGARD: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Saint-Germain.

M. SAINT-GERMAIN: En faveur.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Samson.

M. SAMSON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Gratton): M. Veilleux.

M. ROY: Le député de Beauce-Sud aussi est contre.

UNE VOIX: II n'est pas membre de la commission.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Pour: 8

Contre: 3

UNE VOIX: II a encore voulu passer...

LE PRESIDENT (M. Gratton): La motion est adoptée et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 41)

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