Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des projets de loi privés nos 123 et 135

Séance du mercredi 26 juin 1974

(Neuf heures dix-huit minutes)

M. PICARD (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs! La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications commencera ce matin l'étude de deux projets de loi privés, en l'occurrence les projets de loi no 123, concernant la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, et le no 135, concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Pour la séance d'aujourd'hui...

M. VEILLEUX: M. le Président, si vous voulez attendre, on n'a pas les bons projets.

LE PRESIDENT (M. Picard): Vous n'avez pas celui-là?

M. VEILLEUX: Non, je ne les ai pas, moi. J'ai 135, mais je n'ai pas l'autre.

M. HARDY: Pour l'actuelle commission, il y a deux lois seulement, 123 et 135.

M. VEILLEUX: J'ai 135, mais je n'ai pas 123. Merci, je l'ai.

LE PRESIDENT (M. Picard): Les leaders des différents partis m'ont fait part de certains changements dans la composition de la commission pour la séance d'aujourd'hui.

M. BURNS: M. le Président, pas pour la séance d'aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Picard): De ce matin. M. HARDY: Entre neuf et dix.

M. BURNS: Simplement pour cette partie de neuf à dix heures, en ce qui nous concerne, en tout cas.

LE PRESIDENT (M. Picard): Parce qu'il y a une autre commission qui siège après.

M. HARDY: Non, c'est la même, M. le Président.

M. BURNS: C'est la même commission qui va siéger pour le bill 22 et nous n'avons pas l'intention de changer M. Jacques-Yvan Morin et M. Charron au bill 22, mais, par contre, pour cette partie de la séance...

M. HARDY: De neuf à dix.

LE PRESIDENT (M. Picard): Jusqu'à dix heures.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, M. Burns (Maisonneuve) remplace M. Charron (Saint-Jacques), M. Bonnier (Taschereau) remplace M. Déom (Laporte), M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Léger (Lafontaine), M. Tardif (d'Anjou), remplace M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) et M. Dionne (Compton) remplace M. Parent (Prévost).

J'aimerais suggérer le nom de M. Veilleux comme rapporteur de la commission. Est-ce agréé?

M. BURNS: II faut bien.

M. VEILLEUX: Cela paie combien?

UNE VOIX: Pas cher.

M. BURNS: Puisqu'on est obligé.

M. VEILLEUX: Le député de Maisonneuve fait un effort pour accepter, ce matin.

LE PRESIDENT (M. Picard): Nous allons commencer par le projet de loi no 123.

M. VEILLEUX: Il faut dire qu'il n'est pas réveillé tout à fait, encore, c'est pour cela.

M. BURNS: Au contraire, j'ai été faire une émission de radio bien avant que vous soyez levé.

Projet de loi no 123

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 123, Loi modifiant la loi concernant la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. On m'informe que le procureur de la requérante, en l'occurrence Me Mario Du Mesnil, sera remplacé par Me Lise Mailhot.

M. BURNS: Louise.

LE PRESIDENT (M. Picard): Me Louise Mailhot.

M. HARDY: C'est une amélioration notable. Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Merci pour la correction.

M. BURNS: Malgré qu'il soit bien gentil, lui et son associé.

LE PRESIDENT (M. Heard): Article 1. Est-ce que le procureur a des commentaires à faire?

M. BONNIER: Moi, si vous me le permettez, M. le Président.

M. BEDARD (Chicoutimi): De toute façon, on peut poser des questions.

LE PRESIDENT (M. Picard): Oui, oui! A l'article 1, vous pouvez...

M. BONNIER: Est-ce que je pourrais souligner, M. le Président, que l'objet de ce projet de loi en général, c'est de démocratiser le fonctionnement de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec en élargissant les pouvoirs de l'Assemblée générale? Essentiellement, c'est ça. A partir de là, on peut procéder article par article, comme vous voudrez.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si on a des questions sur l'ensemble du projet, quitte après ça à adopter...

M. BONNIER: Ou des questions à poser.

Nous avons ici le président de la fédération, M. Fortin, ainsi que le directeur général, M. Jutras, qui peuvent également répondre aux questions.

M. BURNS: Est-ce que vous avez des commentaires d'ordre général, Me Mailhot?

MME MAILHOT: Je vais vous laisser procéder, je ferai des commentaires particuliers si requis.

M. BURNS: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Picard): M. Fortin.

M. FORTIN: De la même façon, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): De la même façon.

M. BONNIER: A l'article 1, c'est qu'on a fait disparaître le mot "générale" qui était auparavant dans la loi, simplement le conseil d'administration. A la fin du paragraphe, on a souligné, à partir de la loi de 1961, que l'assemblée générale désigne l'assemblée des délégués des commissions scolaires membres de la fédération ainsi que les membres du conseil d'administration, ce qui n'était pas dans la loi précédente.

M. BEDARD (Chicoutimi): M. le Président, je suis d'accord sur cet effort de démocratisation que fait la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Pour notre part, on trouve que c'était nécessaire, mais peut-être que ça ne va pas encore assez loin. Entre autres, à l'article 1, je m'étonne de la définition de la composition de l'Assemblée générale. L'assemblée générale, normalement, ce sont les membres, l'ensemble des membres ou des délégués. Ici, dans la définition, on dit les délégués des commissions scolaires membres de la fédération ainsi que les membres du conseil d'administration. Cela me surprend que, lors d'une assemblée générale, ces gens viennent en tant que membres du conseil d'administration, que n'importe qui, soit délégués d'une commission scolaire régionale ou encore...

M. HARDY: M. le Président, je pense que juridiquement ce sont les commissions scolaires qui sont membres. C'est la Fédération des commissions scolaires; donc, c'est chaque entité, chaque commission scolaire qui est membre de la fédération. Ce ne sont pas les commissaires individuellement; ce sont les commissions scolaires qui, par le regroupement, constituent la Fédération des commissions scolaires.

C'est vraiment une fédération, ce n'est pas une association de commissaires d'écoles. C'est ce qui explique, juridiquement... C'est de la concordance. En fait, si ce sont les commissions scolaires qui sont membres de la fédération, ce sont les délégués des commissions scolaires qui sont membres de l'assemblée générale.

UNE VOIX: C'est ça.

M. JUTRAS: C'est exact, M. le Président. L'assemblée générale de la fédération est constituée de délégués des commissions scolaires selon le nombre de commissaires qu'il y a dans chacune des commissions scolaires. Comme la fédération est également constituée de sections, qui nomment les membres du conseil d'administration, on s'est donc entendu pour que les délégués des commissions scolaires plus les membres du conseil d'administration, qui ne sont pas nécessairement délégués des commissions scolaires, forment l'assemblée générale. Cela représente 750 personnes pour les commissions scolaires et une cinquantaine pour le conseil d'administration.

M. VEILLEUX: Les membres du conseil d'administration étaient, à l'origine, des délégués des commissions scolaires. Mais parce qu'ils ont été élus, à ce moment-là, cela permet aux commissions scolaires concernées de déléguer des substituts qui deviennent, de plein droit, membres à l'assemblée générale pour voter, habilités à voter, etc. Est-ce exact?

M. JUTRAS: Exact.

M. VEILLEUX: C'est exactement, M. le Président, le même principe que l'on retrouvait à l'époque où j'étais à la Centrale des enseignants du Québec.

M. HARDY: Belle époque!

M. VEILLEUX: L'époque épique, pour rester dans le domaine du ministre.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté?

M. BEDARD (Chicoutimi): Simplement une question d'information. Le conseil général, cela consiste en combien de membres?

M. JUTRAS: 53, présentement.

M. BEDARD (Chicoutimi): 53. Merci.

M. FORTIN: Devrais-je ajouter que le conseil d'administration est composé de 53 membres avec une représentation proportionnelle à l'ampleur des sections, des groupements. La plus petite section, comme on dit, a deux représentants minimum au conseil d'administration, tandis que passé 150,000 étudiants, il y a six représentants au conseil d'administration. Je donne un exemple. La CECM de Montréal a six représentants au conseil d'administration de la fédération tandis que la section de la Gaspésie, qui a 50,000 étudiants et moins, a deux représentants minimum. Alors, il y a proportion entre deux et six pour la représentation au conseil d'administration, ce qui forme un conseil d'administration de 53 personnes, représentant tous les groupes de la province.

M. VEILLEUX: Au-dessus de tout ça, vous avez un conseil exécutif.

M. FORTIN: II y a un conseil exécutif qui est formé de onze membres et les sections, dont je parlais préalablement, qui ont 100,000 élèves et plus, ont également droit à un poste officiel à l'exécutif.

Pour couvrir les autres secteurs, le nombre de onze à l'exécutif, c'est une élection à l'intérieur des membres du conseil d'administration qui est faite.

M. VEILLEUX: A titre d'information, lorsqu'arrive le temps d'élire un membre pour représenter une section au conseil d'administration, ce sont les membres de cette section qui votent, ce n'est pas l'assemblée générale.

M. FORTIN: C'est exact.

M. VEILLEUX: D'accord. Adopté, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1? M. BEDARD (Chicoutimi): Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 2?

M. BONNIER: M. le Président, c'est l'article 5 de la loi 61, qui est remplacé en entier par l'article 2. "Le siège social de la fédération est dans la cité de Sainte-Foy".

M. BURNS: Il était où, avant?

M. JUTRAS: A Québec.

M. BONNIER: C'est-à-dire qu'on ajoute "ou à tout autre endroit de la province que détermine le conseil". Elle peut établir ailleurs les autres bureaux qu'elle juge à propos, ce qui est une différence.

M. BEDARD (Chicoutimi): Quelle est la raison qui fait que c'est le conseil qui décide cela et non pas l'assemblée générale? Est-ce pour des fins de réunion, quelque chose de même?

MME MAILHOT: Oui, d'une part, et c'est pour éviter de revenir devant vous à tout moment pour changer le lieu du siège social, puisqu'on avait prévu, à ce moment-là, Québec, alors que maintenant nous sommes propriétaires à Sainte-Foy. Et cela peut changer encore. Alors, c'est une solution de facilité, simplement.

M. HARDY: Déménagez-vous souvent? MME MAILHOT: Non, mais cela arrive.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous demeurez toujours sur le même territoire du Québec!

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 2, adopté. Article 3?

M. BONNIER: A l'article 3, M. le Président, on a ajouté à l'article 8, qui a été remplacé par l'article 3 du chapitre 102, le mot "culturel", de façon à élargir la portée des préoccupations de la fédération.

M. HARDY: C'est une excellente chose.

M. BURNS: Le ministre des Affaires culturelles est bien content de cette modification!

M. VEILLEUX: J'ai l'impression que vous pourrez aller chercher des budgets supplémentaires au ministère des Affaires culturelles, à cause de cela !

M. BURNS: J'ai plutôt l'impression qu'il va falloir augmenter le budget du ministère des Affaires culturelles avant qu'ils aillent chercher des budgets là.

M. VEILLEUX: Adopté, M. le Président. M. BURNS: N'est-ce pas, M. le ministre? M. HARDY: Cela serait aussi bienvenu. M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Heard): Article 3, adopté. Article 4?

M. BONNIER: L'article 10 du chapitre 102 des Lois de 1969 est remplacé par le suivant qui, à mon avis, est un article très important qui concerne l'assemblée générale: "L'assemblée générale est dépositaire de l'autorité finale et suprême de la fédération, est constituée des membres du conseil d'administration — comme le soulignait tout à l'heure le député de Chicoutimi — et des délégués des membres suivant le nombre fixé par les règlements. Les pouvoirs de l'assemblée générale sont déterminés par règlements. Cependant, elle élit le président et le premier et second vice-président de la fédération selon le mode établi par les règlements".

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, lorsque je lis l'article, ce qui est entre parenthèses, c'est ce qui est ajouté au projet de loi. C'est cela?

M. BONNIER: A peu près; je pense que c'est à peu près ça.

M. BURNS: Oui, c'est cela.

M. JUTRAS: En fait, c'est une version totalement différente de ce qui existait autrefois. Autrefois, on disait: L'assemblée générale est constituée des délégués des membres, le nombre de ces délégués sera fixé par règlement; et on parlait ensuite de la première réunion de l'assemblée générale. Il n'y avait aucun pouvoir délimité à l'assemblée générale. C'est pour ça que les parenthèses commencent au moment où on dit: "Elle est dépositaire de l'ensemble des pouvoirs de la fédération."

M. VEILLEUX: Est-ce que cet article, tel qu'il est libellé, permettrait à l'assemblée générale de revenir sur des décisions qui auraient pu être prises lors d'assemblées générales par le conseil d'administration? Dans votre esprit, est-ce l'autorité suprême?

M. JUTRAS: C'est évident, d'ailleurs les règlements sont...

M. VEILLEUX: Elle peut toujours en appeler des décisions avec cet article. Vous répondez, M. Fortin, si je comprends bien, au voeu que vous avez exprimé hier de démocratiser la fédération des commissions...

M. FORTIN: Exactement, et j'en suis très heureux. Je suis le premier président élu par l'assemblée générale, et j'en suis également fier puisque je représente réellement les commissaires d'écoles de la province.

M. VEILLEUX: Adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): A cet article, je trouve que c'est très bien qu'à un moment donné vous demandiez que ce projet de loi apporte des amendements dans le sens de limiter, une fois pour toutes, les pouvoirs du conseil général pour donner les pleins pouvoirs. Cela est démocratique, à l'assemblée générale. Mais, je m'étonne quand même — je comprends que vous avez donné des explications tout à l'heure — que votre assemblée générale, vous sentiez le besoin d'y ajouter, dans sa composition, tous les membres du conseil d'administration.

M. FORTIN: C'est quand même une addition à l'assemblée générale que les membres du conseil d'administration puissent apporter, à un moment donné, à l'intérieur des débats de l'assemblée générale, leur opinion. C'est le désir de l'assemblée générale de voir les membres du conseil d'administration, si vous pouvez me prêter ce terme, mis au blanc, si vous voulez, mis en question à l'assemblée générale. Egalement, comme on l'a dit, la fédération est composée de ses membres — donc les commissions scolaires— mais, par contre, le conseil d'administration étant élu par des instances régionales, il est également bon qu'une certaine unité de pensée existe entre les deux groupes.

Cela donne une chance également à la section d'être représentée à l'assemblée générale puisqu'elle a quand même un rôle très important à jouer dans les milieux régionaux, si vous voulez. Alors, ce n'est pas à notre avis une incompatibilité parce que dans les règlements, les pouvoirs de l'assemblée générale sont très bien définis, ils sont sans limites; ceux du conseil d'administration sont limités en fait aux voeux et aux désirs de l'assemblée générale.

Alors, je pense que c'est très bien qu'à l'assemblée générale les membres du conseil d'administration puissent faire partie du débat. Automatiquement, ça donne 53 postes additionnels, si vous voulez, aux commissions scolaires pour l'assemblée générale, aux commissaires d'écoles, aux membres des commissions scolaires pour faire partie de l'assemblée générale.

M. BEDARD (Chicoutimi): Disons que le fait d'adjoindre à votre assemblée générale comme composition les membres du conseil d'administration peut être une occasion de les mettre au blanc, pour employer votre expression. Mais ça peut être une occasion rêvée aussi pour le conseil ou les membres du conseil d'administration d'exercer, de par leurs fonctions, de par leurs connaissances, un pouvoir de pression au niveau de l'assemblée générale. On sait comment ça se passe.

M. FORTIN: Oui, mais on vous a dit tout à l'heure que l'assemblée générale des membres de la fédération est composée de 750 membres et que le conseil d'administration est composé de 53 personnes je pense que le rapport des forces est nettement disproportionné.

M. VEILLEUX: Mais, connaissant le souci...

M. BEDARD (Chicoutimi): Le rapport des forces ne va pas avec le nombre des gens nécessairement.

M. VEILLEUX: ... démocratique des commissaires d'écoles, je suis persuadé qu'ils ne se serviront pas de leur titre au conseil d'administration pour influencer des décisions de l'assemblée générale.

M. FORTIN: Venant d'un ex-enseignant, c'est tout un compliment. Merci.

M. BURNS: II a oublié ça depuis longtemps, lui, qu'il était enseignant.

M. BEDARD (Chicoutimi): II s'en rappelle au hasard des commissions!

M. VEILLEUX: Je rêve du jour où je deviendrai commissaire d'écoles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Terrebonne.

M. HARDY: Je pense, M. le Président, que c'est une formule bien normale. Dans toute association, l'exécutif ou le conseil d'administration est habituellement l'émanation de l'assemblée générale. Au fond, si on me permet une petite analogie, c'est que le système utilisé par la fédération, comme dans la majorité des associations, c'est un peu le système parlementaire, c'est-à-dire que l'exécutif est membre de l'Assemblée générale. Evidemment, si on est partisan d'un système présidentiel où il y a une distinction très nette...

M. BEDARD (Chicoutimi): N'élargissez pas le débat là, ça peut durer longtemps.

UNE VOIX: C'est une hypothèse.

M. BURNS: Si une autre commission...

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela pourrait durer longtemps.

M. HARDY: Si vous désiriez que l'exécutif, que le conseil d'administration ne soit pas membre de l'assemblée générale, ce serait au fond le modèle d'un système présidentiel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Remarquez que, si je pose ces questions, ce n'est pas qu'on est contre les amendements qui sont apportés, c'est simplement au niveau de l'explication qu'on veut avoir.

M. BURNS: M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Heard): Le député de Maisonneuve.

M. BURNS: Je précède un peu les amende- ments qui sont proposés. Entre autres à l'article 6, qui propose un amendement à l'article 12, on nous mentionne que l'assemblée générale "peut faire, abroger et modifier les règlements nécessaires à la poursuite de ses objets". Actuellement, parce qu'on parle des règlements à l'article 10, qui adopte les règlements?

MME MAILHOT: Le conseil.

M. BURNS: C'est le conseil actuellement?

M. JUTRAS: M. le Président, je pense qu'il faut noter qu'à l'origine, au moment de l'adoption de la loi dans les années 1960/61, l'assemblée générale de la Fédération des commissions scolaires avait donné tous ses pouvoirs au conseil d'administration. C'est lui qui détenait, entre autres, ce pouvoir de faire, d'abroger et de modifier les règlements généraux. Depuis lors, nécessairement, les commissions scolaires ont réclamé une reprise du pouvoir par l'assemblée générale, et faut-il dire que, depuis deux ans déjà, même si la loi n'a pas été modifiée, nous fonctionnons de cette façon. Le désir de l'assemblée générale et des commissions scolaires veut qu'il y ait des délégués des commissions scolaires et que le conseil soit également membre de l'assemblée générale. C'est donc vraiment le désir de l'ensemble des commissions scolaires que nous déposons pour faire amender notre loi. Mais nous fonctionnons déjà avec ce système.

M. VEILLEUX: Si je comprends bien, c'est un peu le phénomène qui se produit à la Fédération des commissions scolaires et, si je peux m'exprimer ainsi, il est inversement proportionnel au phénomène qui peut exister dans certaines commissions scolaires où le conseil exécutif veut s'approprier tous les pouvoirs au détriment de l'ensemble des commissaires. Vous autres, c'est l'inverse. En d'autres mots, vous voulez donner l'exemple à l'ensemble des commissions scolaires d'une méthode démocratique de fonctionner.

M. JUTRAS: Merci.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 4, adopté. Article 5.

M. BONNIER: A l'article 5, M. le Président, c'est une espèce de transfert des pouvoirs du conseil d'administration à l'assemblée générale, et l'article 11 de la Loi 61 est totalement remplacé par le suivant: "Les pouvoirs de la fédération sont exercés et ses affaires sont régies par l'assemblée générale et par le conseil d'administration. Ce conseil sera constitué de la façon qu'il sera de temps à autre statué par les règlements de la fédération. Les fonctions, devoirs, qualités et qualifications de ses officiers et membres, ainsi que la date et le mode de leur élection ou désignation, leur remplacement en

cas de vacances, en cas de mort ou autrement seront fixés par règlements.

M. BEDARD (Chicoutimi): Les règlements sont votés par l'assemblée générale.

M. BURNS: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 5, adopté. Article 6.

M. BONNIER: Article 6: L'article 12 de la Loi 61 est remplacé totalement par le suivant, comme le soulignait tout à l'heure le député de Maisonneuve: "L'assemblée générale peut faire, abroger et modifier les règlements nécessaires à la poursuite de ses objets".

MME MAILHOT: Suggestion dans la rédaction que vous avez devant vous: il faudrait mettre une virgule après "peut faire".

M. VEILLEUX: "Peut faire". Adopté.

MME MAILHOT: Le texte anglais est exact, mais c'est "faire, abroger et modifier".

M. BURNS: Abroger? D'accord.

MME MAILHOT: Oui. On voudrait avoir le pouvoir de les faire aussi.

M. BURNS: Alors, je propose l'amendement, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): L'amendement proposé par le député de Maisonneuve d'ajouter une virgule après le mot "faire", au début de la deuxième ligne, est-il adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

M. HARDY: Adopté tel qu'amendé.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le nouvel article se lirait donc comme suit: L'assemblée générale peut faire, abroger et modifier les règlements nécessaires à la poursuite de ses objets." Article 6, tel qu'amendé, adopté.

Article 7?

M. BONNIER: L'article 7, M. le Président, a pour objet de remplacer l'article 14 de la loi 61 et de rendre, en fait, le fonctionnement de la fédération plus démocratique. Le conseil choisit parmi ses membres, de la façon fixée par les règlements, un comité exécutif composé d'au moins cinq membres. Le président, le premier et le second vice-présidents sont membres d'office de ce comité, lequel exerce les pouvoirs du conseil qui lui sont délégués par les règlements.

M. BURNS: Simplement une question, M. le Président, là-dessus, si vous me le permettez. Le texte, tel qu'on nous le soumet, nous démontre qu'il y a eu élimination d'un texte. Est-ce que le député de Taschereau pourrait nous dire quel est ce texte qui est disparu? On le voit en haut de la page 3 par la parenthèse vide; les deux parenthèses vides nous démontrent qu'il y a eu élimination d'un texte. Peut-être que Mme Mailhot peut nous le dire.

MME MAILHOT: J'ai l'ancien texte. "Le conseil nommera parmi ses membres, et de la façon fixée par les règlements de la corporation — on a éliminé "de la corporation" — un comité exécutif composé d'au moins cinq membres. Ce comité exécutif exerce les pouvoirs qui lui sont délégués sous l'autorité et dans les limites des règlements de la corporation." On a enlevé "les règlements de la corporation", comme tel.

M. BURNS: Adopté, quant à moi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 7, adopté. Article 8?

M. BONNIER: L'article 15 de la loi 61 est remplacé totalement en enlevant le mot "général" à côté de "conseil d'administration". Il faut dire: "Toutes les questions soumises à l'assemblée générale, au conseil — au lieu de "au conseil général" — d'administration", toujours" en accord avec la démocratisation de la fédération.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 8, adopté?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Article 9?

M. VEILLEUX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté.

Au nom des membres de la commission, je désire remercier le président, de même que les représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec de leur présence ici ce matin pour répondre aux questions des membres de la commission en rapport avec ce projet de loi.

La commission passera maintenant à l'étude du projet de loi no 135, Loi concernant la Commission des écoles catholiques de Montréal.

M. FORTIN: M. le Président, vous me permettrez bien de remercier rapidement vos collègues pour la confiance qu'ils font à la fédération, donc à tous les commissaires d'écoles de la province. Merci beaucoup.

M. VEILLEUX: Vous pourriez peut-être nous inviter à titre d'observateurs.

M. FORTIN : Avec plaisir, monsieur.

M. BURNS: Et nous, on pourrait peut-être vous féliciter de ce désir de démocratiser votre fédération. Je pense que c'est louable et il n'y a pas de raisons pour lesquelles on vous refuserait de tels amendements.

M. FORTIN: Vous êtes bien gentils, merci beaucoup.

M. BONNIER: Merci, merci.

Projet de loi no 135

LE PRESIDENT (M. Picard): Projet de loi no 135.

M. TARDIF: M. le Président, le projet de loi no 135 présenté au nom de la Commission des écoles catholiques de Montréal vise à modifier la Loi concernant la commission des écoles catholiques de Montréal, en ce qui concerne le fonds de dotation et, entre autres, pour prévoir une participation non obligatoire au fonds de dotation, une participation limitée aux instituteurs y participant le jour de l'entrée en vigueur de la loi à être adoptée ou au plus tard le 30 juin 1974, la possibilité d'arrêt de participation à celui-ci et les remboursements à être effectués dans de tels cas, et, finalement, l'application des dispositions de la loi relative au fonds de dotation aux instituteurs et institutrices non laïques à compter du 1er juin 1969 et ce, sans autre effet rétroactif.

C'est Me Jean-Yves Durand qui est le porte-parole de la Commission des écoles catholiques de Montréal, relativement au projet de loi no 135.

M. BEDARD (Chicoutimi): Moi, j'aurais une question générale à poser, M. le Président c'est...

LE PRESIDENT (M. Heard): Est-ce que je pourrais demander avant ça, messieurs, au procureur, au porte-parole...

M. DURAND: De s'identifier?

LE PRESIDENT (M. Picard): ... de la commission des écoles catholiques de Montréal de s'identifier, s'il vous plaît.

M. DURAND: Me Jean-Yves Durand.

LE PRESIDENT (M. Picard): Le député de Chicoutimi.

M. VEILLEUX: Vous pouvez rester assis, on est en famille.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je demanderais d'une façon générale si on pourrait nous dire en quoi ce projet de loi est dans l'intérêt des instituteurs.

M. DURAND: Le décret qui tient lieu de convention collective en ce qui concerne les instituteurs, prévoit que tout instituteur qui participe au fonds de dotation peut cesser d'y participer. Or, la Commission des écoles catholiques de Montréal est régie par une loi, et la loi défend justement de se retirer durant la période de participation. La loi prévoit que la participation est obligatoire et prévoit que celle-ci doit s'étendre sur une période de vingt ans. Nombre d'instituteurs ont voulu se prévaloir d'une disposition du décret et, malheureusement, comme la loi y faisait échec, on n'a pas pu leur permettre de se retirer dudit fonds.

En plus de ça, on parle des professeurs autres que laïcs, en d'autres mots, ceux que l'on veut viser, ce sont les religieux. Depuis le 1er juin 1969, les religieux jouissent des mêmes conditions de travail, enfin la même convention collective et tout, que les instituteurs laies. La loi en ce qui concerne le fonds de dotation ne traitait que des instituteurs laies; partout, lorsqu'on regarde la loi, à tous les paragraphes on vise des instituteurs laies. En fait, la commission a étendu les avantages du fonds de dotation aux religieux. Elle l'a fait, dans un sens, bénévolement, mais la loi ne le lui permettait pas. C'est pour rectifier ces points.

Le "premièrement" dont je traite, c'est lorsqu'on dit que la participation est obligatoire, mais comme il faut prévoir que les instituteurs puissent se retirer, nécessairement, il faut faire disparaître cette mention.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ceux qui voudraient se retirer, est-ce qu'ils pourraient embarquer dans le nouveau régime?

M. DURAND: Non. Le décret prévoit aussi que, depuis le 15 décembre 1972, tout instituteur ne peut participer à un tel fonds. Or, comme la loi, comme elle est présentement, prévoit que la participation est obligatoire, la Commission des écoles catholiques de Montréal a toujours accepté les nouveaux instituteurs, disons, en fait, depuis le 1er juillet 1972 et le 1er juillet 1973. Et ce pourquoi on veut y mettre fin, c'est justement pour respecter le décret. C'est pour cela que je parle du 30 juin 1974, de sorte que les instituteurs qui seraient engagés pour l'année scolaire 1974/75 ne soient plus inclus dans le fonds de dotation.

M. BURNS: Me Durand, le décret étant devenu, à toutes fins pratiques, la convention collective de la CECM et de l'Alliance, est-ce que vous n'auriez pas pu, quant aux aspects que vous voulez corriger au décret, par consentement mutuel, et de l'Alliance et de la CECM, modifier ce que vous vouliez modifier dans le décret, puisque c'est devenu votre convention collective?

M. DURAND: Non. C'est-à-dire que ce n'est pas tellement par la convention collective qu'il faut le modifier, c'est par la loi. C'est la loi qui ne concorde pas avec le décret. Et d'ailleurs, là-dessus, on a consulté...

M. BURNS: Je m'excuse, dans le fond, ce n'est pas le décret que vous voulez amender...

M. DURAND: Non, non.

M. BURNS: ... c'est votre loi tout simplement.

M. DURAND: C'est notre loi. M. BURNS: D'accord.

M. DURAND: Pour qu'elle concorde avec le décret.

M. BURNS: D'accord.

M. DURAND: Là-dessus, par contre, nous avons mis au courant l'Alliance des professeurs de Montréal et la Federation of English-Speaking Catholic Teachers. Les deux centrales ou associations syndicales se sont dites d'accord. En fait, l'Alliance a demandé qu'on ajoute un paragraphe, qui a été ajouté.

M. BURNS: II apparaît où, Me Durand?

M. DURAND: Le paragraphe que j'ai ajouté à sa demande, c'est le dernier alinéa du paragraphe 14. Dans mon premier projet de loi, je ne prévoyais pas le moment où les instituteurs auraient touché le remboursement auquel ils auraient eu droit. Alors, j'ai trouvé une formule. C'est la seule chose qu'ils ont demandée.

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, on peut dire qu'il y a vraiment eu négociation avec l'Alliance et que l'Alliance est d'accord sur le projet de loi que vous présentez.

M. DURAND: Négociation, je ne sais pas, mais il y a eu des rencontres. La seule chose qu'ils ont demandée, c'est qu'on prévoie un moment où le remboursement serait dû.

M. BEDARD (Chicoutimi): De toute façon, ils ont été mis au courant du texte.

M. DURAND: Ah! oui, oui!

M. BEDARD (Chicoutimi): Ils sont d'accord?

M. DURAND: J'ai même une lettre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je ne sais pas si cela peut apporter des complications juridiques. Par exemple, on dit, au dernier article: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction".

M. DURAND: Je remercie...

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme l'année finit le 30 juin et qu'on doit prévoir que cette loi, malgré toute la diligence qu'on peut y apporter, ne serait vraisemblablement pas adoptée...

M. DURAND: C'est justement.

M. BEDARD (Chicoutimi): ... avant la fin de juin, à ce moment-là, cela peut apporter des complications juridiques, je crois.

M. DURAND: Oui. Justement, là-dessus, je voudrais proposer deux amendements.

M. BURNS: On pourrait peut-être, M. le Président, adopter les articles 1 et 2 et en venir à l'article 3.

M. TARDIF: Un de ces amendements s'applique à un des deux premiers articles.

LE PRESIDENT (M. Picard): Alors, l'article...

M. BURNS: C'est ça. A moins que vous ayez des amendements à un des deux premiers articles.

M. DURAND: Bien, c'est au deuxième et au troisième.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ce sera au deuxième et au troisième.

M. DURAND: Oui, de sorte qu'on mentionne, au deuxième article, les instituteurs visés au paragraphe 15, disant qu'ils "sont à l'emploi de la commission à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi". Je crois que ceci devrait être changé pour "qui sont à l'emploi de la commission le 30 juin 1974".

LE PRESIDENT (M. Heard): Est-ce qu'on pourrait procéder à l'adoption de l'article 1?

M. DURAND: Oui, je m'excuse.

LE PRESIDENT (M. Picard): Article 1, adopté.

Article 2. L'amendement, maintenant.

M. DURAND: L'amendement, si on regarde les trois dernières lignes de l'article 2, qui dit "qui sont à l'emploi de la commission à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi", devrait se lire ainsi: "Qui sont à l'emploi de la commission le 30 juin 1974".

M. TARDIF: Au 30 juin 1974.

M. BEDARD (Chicoutimi): Au 30 juin 1974.

M. TARDIF: Je pense que c'est le texte juridique habituel: "au 30 juin 1974".

M. BURNS: Je vais en faire une proposition, M. le Président. Qu'on enlève les mots "à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi" pour les remplacer par les mots "au 30 juin 1974".

LE PRESIDENT (M. Picard): Est-ce que la motion d'amendement du député de Maisonneuve est adoptée?

DES VOIX: Adopté. M. TARDIF: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Adopté. Le nouvel article 2 se lirait donc comme suit: "Le paragraphe 15 de l'article 3 du chapitre 38 des lois de 1915 ne s'applique qu'à ceux des instituteurs et institutrices visés à ce paragraphe qui sont à l'emploi de la commission au 30 juin 1974".

Article 2, adopté.

Article 3.

M. DURAND: A l'article 3, justement, je suggère un amendement, de sorte qu'on dise: "La présente loi entre en vigueur...

M. BEDARD (Chicoutimi): Rétroactivement.

M. DURAND: ... rétroactivement au 30 juin 1974".

M. TARDIF: Non, non, non!

M. BURNS: Personnellement, je ne serais pas d'accord avec mon collègue de Chicoutimi. Etant donné qu'on est le 26 juin, il est fort probable que la loi soit sanctionnée avant le 30, de sorte que je pense qu'il n'y a pas beaucoup de risque de laisser le texte actuel, soit: "La présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction". Mais si vous voulez être encore plus prudents, on pourrait dire: "La présente loi entre en vigueur le 30 juin 1974".

Me Durand, vous êtes parfaitement au courant, je pense, des réticences des législateurs d'accepter de mettre de la rétroactivité dans les lois.

M.DURAND: Je sais.

M. BURNS: Je pense que les législateurs, en l'occurrence, c'est le gouvernement. Donc, c'est le leader du gouvernement qui devra demander au lieutenant-gouverneur, bien respectueusement, de venir nous voir avant le 30 juin. Je pense que ce sera peut-être la meilleure méthode.

M. BEDARD (Chicoutimi): Peut-être que la diligence sera la meilleure méthode.

M. HARDY: Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de risque.

M. BURNS: Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de risque, justement, comme le dit le ministre des Affaires culturelles. Je ne pense pas qu'il y ait de risque à mentionner le jour de la sanction ou encore le 30 juin.

M. HARDY: Son Excellence...

M. BEDARD (Chicoutimi): On promet de ne pas faire d'obstruction dès qu'on en sera informé.

M. HARDY: ... le lieutenant-gouverneur est au courant de cette sanction.

M. BURNS: On n'a vraiment pas le droit de faire d'obstruction à la venue du lieutenant-gouverneur. Il vient, il nous tombe sur la tête quand il veut. Alors, franchement, on ne peut pas...

M. TARDIF: On peut laisser l'article tel quel, à ce moment-là.

M. BURNS: Je pense qu'on peut laisser "le jour de sa sanction" sans aucun risque. Il suffirait peut-être que le député d'Anjou, qui est le parrain du projet de loi, incite le leader du gouvernement à faire venir, s'il le peut, le lieutenant-gouverneur avant le 30 juin.

M. DURAND: Est-ce que je peux me permettre une remarque? Comme, dans le texte, le 30 juin est un dimanche, est-ce que le texte peut se lire ainsi, à savoir "la présente loi entre en vigueur le jour de sa sanction ou, au plus tard, le 30 juin 1974?

M. BURNS: J'aimerais mieux que vous disiez le 30 juin 1974. En tout cas, c'est une question de goût.

M. HARDY: M. le Président, pour maintenir une certaine concordance dans nos statuts, je pense que nous devrions laisser le texte tel qu'il est actuellement. Il n'y a pas de danger.

M. BURNS: Je suis d'accord avec le ministre. Vu que nous sommes le 26 juin et que le besoin de cette loi se fera sentir à compter du 30, je pense que ce sera à nous de faire diligence pour voir à ce que ce projet de loi soit sanctionné, à moins que le lieutenant-gouverneur, pour des raisons que j'ignore, ne soit pas disponible, auquel cas ce sera le juge en chef de la cour d'Appel qui pourra le remplacer.

M. DURAND: Ah bon! M. HARDY: Adopté. DES VOIX: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Picard): Sans amendement.

Article 3, adopté. Projet de loi no 135 adopté. Au nom des membres de la commission, je désire remercier le procureur de la Commission des écoles catholiques de Montréal, Me Jean-Yves Durand, de même que ses collaborateurs.

M. DURAND: Je désire vous transmettre les mêmes remerciements pour nous avoir écoutés et avoir apporté les modifications nécessaires.

LE PRESIDENT (M. Picard): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 9 h 57 )