Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation,

des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

Séance du mardi 21 mai 1974

(Dix heures quarante-sept minutes)

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

La commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications est maintenant réunie pour étudier les crédits du ministère des Communications.

Avant de commencer la discussion, j'aimerais souligner que M. Tardif, d'Anjou, remplace M. Hardy, de Terrebonne. Je cède maintenant la parole au ministre des Communications.

M. L'ALLIER: M. le Président, c'est sûrement par un lapsus involontaire...

LE PRESIDENT (M. Cornellier): M. le ministre, si vous voulez m'excuser, on me signale qu'il est important de nommer un rapporteur à la commission. J'aimerais qu'on puisse le faire immédiatement. M. Lapointe, de Laurentides-Labelle, pourrait agir comme rapporteur avec le consentement de la commission. M. Lapointe, député de Laurentides-Labelle, sera le rapporteur.

M. le ministre.

M. L'ALLIER: M. le Président, c'est sûrement par un lapsus involontaire que vous avez dit que nous étions réunis pour étudier les crédits du ministère de l'Education, alors que c'est celui des Communications.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je m'excuse, merci de la correction.

M. L'ALLIER: Ce n'est pas encore fusionné.

Remarques préliminaires

M. L'ALLIER: M. le Président, j'ai pris la liberté de faire parvenir aux membres de la commission — ceux qui sont officiellement membres de la commission de l'éducation, des affaires culturelles et des communications — il y a déjà près d'une semaine, un document qui résume essentiellement les rôles, les structures, et qui donne quelques notes sur le bilan et sur les orientations du ministère, afin de permettre aux membres de la commission, qui en auraient le temps et qui l'auraient souhaité, de se préparer à l'étude de ces crédits.

Ce document, en fait, me permettra — si vous en êtes d'accord — de passer assez rapidement sur les rôles et les structures du ministère des Communications, qui sont assez connus, je pense, pour m'attarder davantage sur le bilan, un bilan sommaire des principales activités réalisées à l'intérieur des différents programmes du ministère en 1973/74, et pour donner un aperçu général des orientations qui peuvent se dégager à partir du budget qui vous est proposé maintenant. Si c'était le consensus de la commission, je pourrais procéder, pendant peut-être une demi-heure, ou un peu plus, à faire ce bilan et à donner cet aperçu des orientations, chacun des représentants des partis de l'Oppsition pouvant faire la même chose par la suite. On pourra, après cela, enchaîner sur les questions et les échanges, soit dans l'étude élément par élément. Je n'ai pas l'intention d'être formaliste dans l'étude des crédits. Ce qui compte, je pense, c'est que les membres de la commission puissent poser toutes les questions qu'ils souhaitent sur les dossiers des Communications, et de voir de quelle façon nous entendons procéder à la dépense des montants d'argent que nous nous proposons de voter.

Avant de commencer, je voudrais vous présenter mes principaux collaborateurs. A ma droite, M. Florian Rompré qui est sous-ministre des Communications; à ma gauche, M. François Duffar qui est directeur de cabinet; à sa gauche, M. Bruno Grégoire qui est directeur de la programmation budgétaire; derrière, M. Gilles Loiselle qui est directeur général des communications gouvernementales — information; M. Robert Giroux qui est secrétaire de la Régie des services publics et M. Michel Carbonneau qui est directeur des services administratifs à la Régie des services publics. M. Labonté, président directeur général de Radio-Québec sera ici pour la deuxième séance de la commission, cet après-midi.

On peut noter dans la présentation du budget de cette année qu'il y a huit programmes plutôt que les sept que nous avions l'an dernier; et je vous indique tout de suite que l'addition de ce nouveau programme est, en fait, la division d'un programme de l'an dernier qui comportait communications gouvernementales et éditions gouvernementales dans un même programme, ce qui est maintenant divisé en deux programmes distincts: d'une part, l'édition — l'Editeur officiel — et, d'autre part, les communications gouvernementales et les renseignements. Ce sont les seules modifications dans les programmes du ministère en termes de structures de programmes.

On note également que, dans les crédits du ministère des Communications, se retrouvent les crédits de la Régie des services publics qui n'est pas, évidemment, un service du ministère, mais bien un tribunal quasi judiciaire qui a la responsabilité, suite à la loi 35, à la loi 36 et à la loi 37 que vous connaissez, d'appliquer essentiellement la législation et la réglementation en matière de communications.

On retrouve également, au budget du ministère des Communications, l'Office de radio-télédiffusion du Québec, Radio-Québec, qui est lui-même un organisme autonome, dirigé par un conseil d'administration qui est le seul responsable de Radio-Québec dans sa gestion, dans son administration.

Enfin, on retrouve, aux crédits du ministère des Communications, la subvention qui est versée annuellement à l'Office franco-québécois pour la jeunesse qui, lui, ne dépend pas du ministère des Communications, mais bien du ministre des Communications comme membre de l'exécutif. Ce dernier organisme pourrait tout aussi bien dépendre d'un autre membre de l'exécutif.

Il se fait que c'est la responsabilité actuellement du ministre des Communications que d'assumer celle de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Dans le bilan des principales activités du ministère des Communications, M. le Président, vous me permettrez de procéder par programmes tel qu'ils étaient identifiés en 1973/74. Le premier programme consistait ou traitait des réseaux et équipements gouvernementaux de communication. Au cours de 1973/74, nous avons complété le regroupement de tous les comptes de services loués par le gouvernement en matière de téléphonie, radiotéléphonie et transmission de données, à quelques exceptions près, que j'indiquerai tout à l'heure. Consé-quemment, en date du 28 novembre 1973, l'arrêté en conseil 4355 transférait au ministère des Communications un montant de $778,000, ces sommes provenant en majeure partie des budgets des ministères qui acquittaient ces services directement auprès des compagnies de téléphone jusqu'au 31 mars dernier, à savoir les Affaires sociales, l'Agriculture, l'Education, les Terres et Forêts, et le Tourisme, Chasse et Pêche.

Désormais, le ministère des Communications est l'unique interlocuteur auprès des compagnies de télécommunications. Il est le seul ministère autorisé à transmettre les besoins du gouvernement en matière de téléphonie, de radiotéléphonie et de transmission de données et à établir des commandes à cet effet. Les exceptions à ce regroupement administratif, sont les suivantes: La Sûreté du Québec, à laquelle nous fournissons une quantité limitée de services, les Centrex à Québec et Montréal, circuits privés pour lesquels la Sûreté nous rembourse. Les autres services sont loués directement à des fournisseurs par la suite. Les activités de la Sûreté en matière de téléphonie, en radiotéléphonie, ne sont pas coordonnées comme telles budgétairement par le ministère des Communications. Par ailleurs, les frais interurbains pour les appels facturés sur les cartes de crédit par les députés sont acquittés directement par l'Assemblée nationale.

En matière de radiocommunications, certains autres ministères possèdent des équipe- ments et les administrent directement. Il s'agit de l'Industrie et du Commerce, des Terres et Forêts, du Tourisme, Chasse et Pêche, de la protection civile. Mais le ministère des Communications est aussi le seul ministère qui paie les comptes aux fournisseurs des services mentionnés plus haut. Pour couvrir ces déboursés, nous avons été dans l'obligation de demander des crédits additionnels, de l'ordre de $1,100,000, dont la moitié environ a servi à payer les frais subséquents à la hausse des tarifs de Bell Canada, approuvés par la Commission canadienne des transports.

Nous considérons que cette réalisation de regrouper les clientèles gouvernementales doit être mentionnée puisqu'au cours de l'exercice financier 1972/73, des crédits additionnels de quelque $2,900,000 avaient été nécessaires pour équilibrer le budget des services téléphoniques alors que, l'an dernier, de meilleures évaluations nous ont permis de réduire notre demande de crédits additionnels à $1,100,000.

Pour ce qui est du programme 2: Communications gouvernementales et renseignements, je voudrais traiter successivement de Communication-Québec, faire un examen attentif du mécanisme utilisé pour le renseignement et vous parler également d'Informatour.

En 1973/74, la majeure partie des effectifs nouveaux consentis à la direction générale des communications gouvernementales a servi à la consolidation des bureaux régionaux connus sous le nom de Communication-Québec. Ces bureaux, d'origine relativement récente, puisque la fondation du plus ancien remonte à 1966 seulement, ont une importance capitale. Ils sont chargé de diffuser l'information gouvernementale dans les différentes régions administratives du Québec. Ils permettent de répondre plus rapidement aux demandes des citoyens ou des media désireux de se renseigner sur les programmes des ministères. Ils sont en mesure d'identifier les besoins en information du public et, de plus, ils servent d'intermédiaires pour transmettre les suggestions des citoyens aux services administratifs. Les bureaux de Communication-Québec ont donc à remplir une mission qui, au niveau de la région, se compare à celle de la direction générale des communications gouvernementales à l'échelle du Québec. Chaque bureau oriente son activité de manière qu'elle colle le mieux possible aux besoins du milieu, besoins qui diffèrent, évidemment, d'une région à l'autre.

En 1973/74, les bureaux régionaux étaient au nombre de huit. Ils étaient situés à Rimouski, Chicoutimi, Québec, Nicolet et maintenant Trois-Rivières — le bureau de Trois-Rivières ayant passé à Nicolet pour des fins logistiques, de bureaux, de locaux disponibles, étant maintenant de retour à Trois-Rivières — Sherbrooke, Montréal, Hull et Rouyn.

Plusieurs déménagements ont permis d'installer le personnel dans des locaux plus fonctionnels et plus accessibles au public. Tel a été

le cas à Chicoutimi, à Rouyn et à Sherbrooke. Le bureau, comme je l'ai dit, de la région de Trois-Rivières a été transféré de Nicolet à Trois-Rivières de façon définitive.

A la fin de l'exercice financier, on préparait l'ouverture d'un neuvième bureau régional, celui de Sept-Iles, qui sera prêt d'ici l'hiver prochain.

Communication-Québec, d'une façon générale, a consolidé ses positions. Le plus possible, ses employés occasionnels ont été remplacés par des employés permanents.

Le secteur du renseignement s'est développé de façon remarquable puisque le personnel des bureaux régionaux a dû répondre à près de 110,000 demandes de renseignements en 1973/74, soit 40 p.c. à 50 p.c. de plus que l'année précédente.

Plusieurs nouveaux centres de documentation ont été mis à la disposition du public et les agents de renseignements ont préparé et distribué des annuaires de services administratifs et communautaires régionaux, par exemple, dans les régions de Rimouski, Trois-Rivières, Hull et Rouyn. La rétroinformation du citoyen vers l'Etat s'est intensifiée. Des campagnes de publicité et d'information ont été lancées pour mieux faire connaître. Communication-Québec et sa mission: renseigner sur les lois, les programmes administratifs, les ministères; orienter la population vers les services gouvernementaux, pouvoir répondre à ses appels. Les agents des bureaux régionaux Communication-Québec connaissent mieux que toute autre personne, au niveau de l'administration publique, les besoins et les ressources de la région où ils oeuvrent et sont particulièrement bien placés pour remplir le rôle qui leur incombe localement. Un examen attentif du mécanisme utilisé pour le renseignement a été effectué, qui entraînera une amélioration sensible de cette fonction, par la création d'une banque centrale de données, en même temps que par un traitement plus fonctionnel et un meilleur acheminement des informations à travers le réseau, de même que par la formation plus adéquate des techniciens et agents de renseignements.

Informatour 1973/74. En 1973,1e ministère des Communications a innové en organisant Informatour 73 dans les centres commerciaux, c'est-à-dire une tournée d'information d'un nouveau genre permettant à plusieurs ministères de grouper leurs stands pour assurer la présence gouvernementale aux quatre coins du Québec. Cette présence de l'Etat au coeur même de la population répondait à un grand besoin d'information du public. La présentation de stands modernes, attrayants et colorés a incité les clients des centres commerciaux à s'arrêter en grand nombre et à prendre connaissance des messages des ministères qui exposaient. Il s'est agi d'un effort important du gouvernement québécois pour donner au public des réponses précises sur ses problèmes quotidiens. Et comme il était prévisible, Informatour 73 a eu un succès très significatif dans onze des principales villes du Québec. Les ministères des Communications, des Transports, des Institutions financières, des Affaires sociales — avec la Régie des rentes — et de la Justice ont été ainsi capables de transmettre leurs messages d'information aux citoyens directement, sans intermédiaire. Une enquête par sondage, pour évaluer l'efficacité d'Informatour 73, a été faite par une maison spécialisée et les conclusions nous amènent à constater que les résultats de la tournée ont été très positifs. La majorité des gens fréquentant les centres commerciaux n'ont pas simplement remarqué la présence des stands des ministères dans les mails, la majorité ont retenu les thèmes présentés.

Quelque 2,500,000 personnes ont au moins visité une fois les stands et bénéficié des renseignements qui y étaient donnés ainsi que de la documentation gouvernementale qui était distribuée.

Il ne faut pas songer ici à 2,500,000 personnes différentes. Il est possible dans cette compilation, et c'est normal aussi, qu'on retrouve une même personne qui viste à plusieurs reprises différents stands, parce que les ministères n'ont pas été présents tous en même temps dans les centres commerciaux, la présence en étant une d'environ deux mois, où chaque ministère se suivait sur une période de huit à dix jours.

Plus de 90 p.c. des visiteurs ont exprimé leur satisfaction devant cette initiative, ce qui nous a amenés, évidemment, à continuer pour l'an prochain. La population, d'après l'enquête que nous avons faite, s'est particulièrement réjouie du choix des centres commerciaux comme lieux de présentation des participations des ministères, parce qu'il en résulte un rapprochement entre l'administration publique et les administrés. En effet, les centres commerciaux sont de très bons points de ralliement, non seulement un très grand nombre de consommateurs s'y rassemblent chaque jour pour demander des renseignements, mais le simple citoyen s'y trouve plus à l'aise que dans les bureaux gouvernementaux.

Ainsi Informatour 73 a permis de répondre à plus de 700,000 demandes individuelles de renseignements qui ont été satisfaites sur place.

Informatour 73 a coûté $400,000 et a été une expérience rentable. De telles tournées permettent de présenter aux contribuables une image globale du gouvernement, administrateur de fonds publics. Les contacts directs qu'elles rendent possibles entre l'Etat et la population sont aussi une occasion unique de résoudre sur place bon nombre de problèmes de communication et d'information.

Nous avons aussi entrepris au cours de l'exercice 1973/74 une étude sur les relations Etat-citoyen. C'est une façon de remettre en question l'information gouvernementale en entreprenant les recherches fondamentales sur cette relation Etat-citoyen.

Cette étude qui se continue a été entreprise

par les communicateurs du ministère et par des maisons spécialisées dans les enquêtes par sondage.

Le ministère a confié à une firme spécialisée, Plurimar, le soin de procéder à une analyse approfondie de tous les aspects de la communication entre l'Etat et le citoyen, particulièrement l'analyse de l'impact de l'information et du renseignement, de nature gouvernementale.

Il est en effet imporant de pouvoir appuyer la stratégie de communication de l'Etat sur du concret, sur des faits, sur une connaissance précise du comportement des citoyens québécois. D'autre part, le Centre interdisciplinaire de Montréal a été chargé d'examiner plus en profondeur la question du renseignement: traitement et utilisation de l'information disponible; rétroaction, méthodes de travail des agents, rendement des centres de renseignements; projet de banques de renseignements.

L'objectif était d'accroître l'efficacité des bureaux régionaux de la direction générale des communications gouvernementales grâce à un personnel toujours plus compétent et motivé et à diverses améliorations techniques.

Mais il restait encore à procéder à des recherches pour compléter le travail de Plurimar et du Centre interdisciplinaire de Montréal. Les spécialistes de la direction générale des communications gouvernementales ont donc, à la fin de l'exercice financier 1973/74, procédé à l'organisation de:

Une étude maison grâce à des entrevues de groupes devant permettre à 1,500 fonctionnaires de tous les ministères de s'exprimer sur cette question;

Une consultation populaire, par l'entremise des media, qui a débuté dans les quotidiens de la fin de semaine du 4 et 5 mai;

Une consultation d'experts de diverses disciplines, tous observateurs reconnus de l'évolution sociale au Québec: économistes, anthropologues, éducateurs, scientifiques, médecins, etc.

Un travail de synthèse par un politicologue de l'université Laval, M. Vincent Lemieux.

Le rapport de Plurimar permettait déjà de connaître le comportement du citoyen québécois devant l'information et les renseignements. L'étude entreprise par le ministère pour le compléter devra permettre en plus d'établir quelles sont les raisons de ce comportement.

La plus grande partie du programme devrait être terminée le 20 juin 1974. Il faudra quelques semaines supplémentaires pour compléter l'opération. Les conclusions finales serviront, d'une façon générale, à guider l'action des responsables de communications des divers ministères et organismes gouvernementaux ainsi qu'à compléter la structuration des bureaux régionaux dont j'ai parlé tout à l'heure.

Quant au troisième programme, celui de l'édition gouvernementale, nous avons, au cours de l'exercice 1973/74, entrepris et complété une étude par CEGIR, une étude sur l'ampleur et les caractéristiques du marché de l'éditeur officiel ainsi que sur les implications en termes d'organisation qui en découlent.

Les principales recommandations de l'étude ont porté sur la politique de produit à savoir la qualité, la quantité, l'accessibilité et l'actualité des publications gouvernementales. Elles ont porté également sur le réseau de distribution, sur la promotion et la politique des prix et, enfin, sur les responsabilités et les structures organisationnelles de l'éditeur officiel.

De plus, une analyse sectorielle du marché a permis de déterminer les secteurs prioritaires vers lesquels la production des publications gouvernementales devait s'orienter.

Pour faire suite aux recommandations du comité interministériel des publications, comité qui existe déjà depuis bon nombre d'années, et conformément à la directive du Conseil du trésor à cet effet, la direction générale de l'édition a augmenté son aide technique et professionnelle aux autres ministères et organismes gouvernementaux dans le domaine de la rédaction et du graphisme.

Ce qu'il importe de souligner, en définitive, au niveau de l'éditeur, c'est que l'effort que nous avons fait consiste essentiellement à faire, de la publication gouvernementale, une publication qui est, à la fois, accessible, matériellement, et accessible, peut-être surtout, dans son contenu. La publication officielle a trop souvent un caractère rébarbatif qui fait en sorte que, même si on la trouve chez un éditeur ou chez un libraire, elle n'est pas attrayante ou alors son contenu, pour être utile aux citoyens, doit faire l'objet de longues analyses même par des spécialistes. L'objectif que nous poursuivons, c'est de faire en sorte que les contenus écrits de la publication gouvernementale soient facilement compréhensibles, qu'ils portent essentiellement sur tout ce qui comporte un service aux citoyens et, finalement, qu'on puisse les retrouver quand on en a besoin et le plus largement possible à travers le Québec. C'est l'objectif que nous avons poursuivi par ces études au niveau de l'édition gouvernementale. Quant au quatrième programme, celui de la gestion interne et soutien, l'année financière 1973/74 a coïncide avec un développement considérable de la concertation interprovinciale dans le domaine des communications. Nous avons eu deux conférences interprovinciales au cours de 1973/74, l'année budgétaire, deux conférences interprovinciales des ministres responsables des Communications et, à la fin du mois de mai dernier, lors de la conférence interprovinciale de Calgary, les provinces du Canada ont jeté les bases de la solidarité qui les caractérise depuis lors. A cette occasion, les provinces ont en effet convenu qu'il était superflu de chercher à en arriver à une position commune pour l'ensemble d'entre elles dans le domaine des communications tant les problèmes, les priorités, les ressources, les populations et les territoires à desservir différaient. Fortes de cette réalité, les provinces ont

affirmé, sans ambigüité, la possibilité, pour chacune d'entre elles, d'avoir sa propre politique dans le domaine des communications et l'appui que toutes les provinces s'accordaient mutuellement sans pour autant que cela implique que chaque province revendique la même chose. Cet appui a été acquis. Cette solidarité dans la diversité est un phénomène nouveau, à mon avis, et conforme à la réalité canadienne en matière de communication. Cela nous évite, essentiellement, d'avoir désormais à passer par le plus bas commun dénominateur entre les dix provinces lors de rencontres fédérales-provinciales. Il s'agit là d'une nouvelle façon de percevoir l'évolution du fédéralisme au Canada. Jusqu'à maintenant la tendance a été, semble-t-il, vers l'uniformité des solutions à travers le pays, dont l'aboutissement logique a été la concentration excessive des pouvoirs dans les mains du gouvernement fédéral et l'affaiblissement régulier des pouvoirs provinciaux.

A moyen terme, une telle perception des choses nous mène en droite ligne vers un état unitaire que le Québec ne pourrait, dans le domaine des communications parce que c'est celui dont nous sommes ici responsables, et ne saurait tolérer. Par contre, faire du fédéralisme canadien un instrument suffisamment flexible pour qu'il tienne compte des réalités des Etats provinciaux, des réalités régionales, correspond, quant à nous, à la raison d'être même d'un tel système politique.

Ayant donc affirmé bien haut cette solidarité dans la diversité, les provinces se sont tournées vers le gouvernement fédéral afin d'amorcer avec celui-ci les discussions que tous souhaitent. Une réunion des hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral et des gouvernements de province a eu lieu à Ottawa, en juillet dernier.

Elle a permis de déblayer le terrain en vue de la première conférence fédérale-provinciale qui a eu lieu les 29 et 30 novembre 1973.

Cette première conférence fédérale-provinciale a été précédée d'une nouvelle concertation interprovinciale au niveau des ministres responsables des Communications lors de la troisième conférence interprovinciale qui a eu lieu à Moncton au début du mois d'octobre 1973.

Cette conférence a permis aux provinces de connaître les positions que chacune d'entre elles adopterait à la première conférence fédérale-provinciale.

Quant à la première conférence fédérale-provinciale, le Québec y a fait connaître, par un document écrit qui a été largement diffusé, sa position. Ce document résume et précise, comme jamais auparavant cela n'avait été fait, quelles sont les politiques du ministère québécois des Communications et du gouvernement du Québec en matière de répartition de responsabilités pour l'avenir dans le domaine des communications. "Le Québec, maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire", le titre du document, repose sur des mécanismes assez flexibles pour s'adapter aux différences provinciales tout en tenant compte de la réalité économique et politique de l'ensemble du Québec.

Ce document pose trois questions fondamentales: Pourquoi le Québec veut-il une nouvelle répartition des pouvoirs et des responsabilités? Qu'est-ce que le Québec veut comme nouvelles responsabilités? Qu'accorde-t-il au gouvernement fédéral et comment entend-il les exercer? Enfin, comment propose-t-il que celles qu'il ne souhaite pas exercer soient exercées?

Ainsi, en première partie, il fait surtout état de la prise de conscience progressive des provinces quant au rôle qu'elles ont à jouer dans le domaine des communications. La question "Quoi? " fait mention des besoins du Québec dans le domaine culturel, éducatif et linguistique avant d'établir les positions de principe qui constituent les pouvoirs indispensables dont le Québec a besoin.

Enfin, la dernière partie du document propose un aménagement des juridictions dans le secteur des communications au Canada.

En résumé et en vertu du partage proposé par le Québec, le gouvernement fédéral, afin de maintenir sa vocation de promoteur de l'unité canadienne, conserverait une compétence totale sur le système canadien de radio-télédiffusion, que serait la société Radio-Canada, sur la Société canadienne de télécommunication transmarine et sur Télésat, compte tenu de certaines réserves qui sont indiquées dans le document.

Les responsabilités du gouvernement fédéral se situaient aussi au niveau des relations internationales en collaboration avec les provinces et au niveau de la défense nationale.

Dans le cadre d'un système fédéral plus souple, le gouvernement d'Ottawa aurait aussi à exercer des pouvoirs appartenant aux provinces dans la mesure où celles-ci l'autoriseraient, selon des ententes bilatérales ou multilatérales, parce que c'est un fait que certaines provinces ne souhaitent pas exercer elles-mêmes les responsabilités que nous demandons pour le Québec, en matière de communications.

Nous avons prévu, dans notre document, que ces provinces, notamment les provinces de l'Est, les provinces maritimes, pourraient si elles le désiraient, confier — cela serait en termes d'ententes bilatérales ou multilatérales — au gouvernement fédéral des responsabilités qui sont à la base des responsabilités des provinces. Afin que soient assumées les responsabilités nationales au niveau du Canada, il est proposé qu'un organisme intergouvernemental composé de représentants des onze gouvernements du Canada soit chargé d'administrer le spectre de fréquences, d'attribuer d'une façon globale et non particulière ces fréquences aux provinces et de coordonner la recherche dans le domaine des communications au Canada. Le document pro-

pose, par ailleurs, que les responsabilités du gouvernement québécois et de ses institutions consistent à surveiller, à contrôler, à réglementer et à élaborer des principes généraux sur les différents secteurs des communications sur son territoire.

Quant aux pouvoirs particuliers du gouvernement québécois et de ses institutions, ils concernent principalement la câblodistribution, la programmation, la tarification, la réglementation, la radio-télédiffusion, les sociétés exploitantes de communications, au niveau de la tarification et de la réglementation, de l'attribution des fréquences.

Le Québec et l'Ontario. Le Québec, étant une province du centre du Canada, fait partie, dans la structure de la conférence interprovinciale des ministres responsables des Communications, de la même région que l'Ontario. Cela découle non seulement de la logique géographique des choses, mais encore des nombreux intérêts communs que les deux provinces du centre du Canada ont entre elles. C'est pourquoi la pierre angulaire de la concertation interprovinciale en ce qui concerne le Québec a d'abord été la mise sur pied et le maintien de liens privilégiés entre le ministère des Transports et des Communications de l'Ontario et le ministère des Communications du Québec.

Durant l'année financière 1973/74, un nombre impressionnant de rencontres ont eu lieu au niveau des fonctionnaires des deux ministères, portant sur une gamme complète des sujets d'intérêt commun. Dans chaque cas, les deux provinces les plus populeuses du Canada ont cherché à harmoniser leurs positions dans le respect mutuel des intérêts de chacune d'elles.

De nombreuses rencontres ont également eu lieu, au niveau ministériel, entre le ministre des Transports et des Communications de l'Ontario et moi-même. Au cours d'un discours prononcé devant la Législature de l'Ontario le 25 mai 1973, le ministre des Transports et des Communications d'alors, M. Gordon Carton, a affirmé de la meilleure manière possible les rapports privilégiés qui existent entre les ministères de nos deux gouvernements en déclarant: "Nos ministères, ainsi que nos provinces, ont plusieurs intérêts en commun. Je crois que nous avons une bonne perception des attitudes et des préoccupations du Québec et non seulement sommes-nous sympathiques, mais encore appuyons-nous les positions prises par le gouvernement du Québec dans le domaine des communications". C'est une position officielle du gouvernement de l'Ontario. C'est là, en fait, qu'on peut asseoir, si vous voulez, cette reconnaissance qui est peut-être nouvelle dans les relations interprovinciales et fédérales-provinciales du caractère spécifique et de la diversité dans la réalisation de politiques provinciales. Le gouvernement de l'Ontario, tout en appuyant la politique québécoise des communications, ne souhaite pas pour lui-même avoir la même politique, pour des raisons qui sont évidentes.

C'est un facteur, je pense, qui est quand même assez important dans tout ce contexte des relations interprovinciales et fédérales-provinciales.

Quant à la réglementation sur la câblodistribution, le premier règlement du gouvernement du Québec à l'intérieur duquel la Régie des services publics exerce sa fonction sur la câblodistribution a été publié le 26 septembre 1973. Le projet de règlement relatif aux entreprises publiques de câblodistribution avait été publié le 20 juin. Ce projet a ensuite été étudié par la commission parlementaire en août et septembre 1973; 23 mémoires présentés par des entreprises publiques de câblodistribution, de téléphone, de radiodiffusion, par les organismes de media communautaires et d'autres groupes ont été entendus par la commission.

Suite à ces représentations, le ministère des Communications a procédé à une révision du projet, et le gouvernement l'a édicté et il est entré en vigueur le 1er novembre 1973. Je ne veux pas entrer ici dans le détail de ce qu'est ce règlement qui est connu par les membres de la commission. Disons, tout simplement, que la Régie des services publics, responsable d'appliquer ce règlement, l'a effectivement appliqué et que tous les câblodistributeurs au Québec, sans exception, se sont soumis à ce règlement et ont présenté à la Régie des services publics des demandes de permis conformément à ce règlement. Les auditions sont en cours actuellement et nous pourrons vous donner des chiffres plus précis au moment de l'étude des crédits de la Régie des services publics.

Depuis le 15 février et pendant les quelques mois qui ont suivi, j'ai procédé avec quelques-uns de mes fonctionnaires à une tournée prospective à travers le Québec, sans trop de battage d'information. Il ne s'agissait pas d'une tournée de prestige ni rien du genre, mais essentiellement d'une tournée qui nous a permis de rencontrer, dans chacune des régions visitées, ceux qui sont directement ou indirectement liés au secteur des communications afin, dans un premier temps, de répondre directement à leurs questions sur la politique québécoise en matière de communications et de relations fédérales-provinciales et afin, dans un deuxième temps, de percevoir directement d'eux quels sont leurs besoins plus immédiats en matière de communications.

Dans chaque région, nous avons établi de très nombreux contacts avec ces citoyens impliqués dans la communication. De cette tournée prospective, il s'est dégagé un certain nombre de priorités à court terme. D'abord, je voudrais dire que, dans cette tournée prospective, il est apparu évident que la très grande majorité de ceux qui travaillent dans le domaine des communications, dans les diverses régions du Québec, sont assez sympathiques à la position que le Québec a adoptée en matière de communication face au gouvernement fédéral. Ils se posent évidemment une série de questions

sur ce que cela va changer dans les faits et si cela va venir compliquer notre situation. C'est une question d'information et je leur ai dit partout que la politique québécoise en matière de communication n'était pas celle du ministère, mais bien celle de tous ceux qui travaillent dans le domaine des communications. Plus précisément, nous avons identifié à court terme un certain nombre de problèmes qui sont importants et qu'il nous faudra nous attacher à résoudre au cours de la prochaine année, celui d'abord des disparités régionales en matière d'accessibilité à la radio, à la télévision et, dans certains cas, même aux journaux quotidiens, aux écrits quotidiens et, deuxièmement, celui de l'accessibilité aux moyens de communication. Cela a l'air simple de dire cela à ce moment-ci, mais il y a plusieurs citoyens du Québec qui sont dans des situations nettement défavorisées quant à l'accès au contenu de communication et aux moyens de communication. Or, si c'est un fait maintenant que radio et télévision sont, dans leur contenu, comme instruments de communication, des services publics, si on doit les considérer comme tels, il faudrait en arriver, le plus rapidement possible, à fournir à chaque citoyen un service de base, parce que c'est un service public, et ne pas faire toujours reposer uniquement sur les bassins de population, en termes de potentiel de publicité, le développement de la radio et de la télévision au Québec. C'est une question que nous sommes à regarder de près et c'est la même chose pour la diffusion des journaux quotidiens. On ne peut pas se fier uniquement aux bassins de population dans les régions plus éloignées, comme le Nord-Ouest québécois ou la Gaspésie, et attendre qu'il y ait là suffisamment de citoyens pour pouvoir se payer des services de messagerie qui leur apportent les quotidiens en même temps que les autres et non pas le lendemain. Il faudra s'attaquer à ce problème et voir de quelle façon on peut réduire, dans le domaine des communications, les disparités régionales dans la mesure où, dans ce domaine des communications, il y a un bon nombre de services qui doivent être des services publics au sens de l'accessibilité des citoyens.

Au niveau du programme 5, qui est celui du développement des télécommunications, vous me permettrez de vous dire quelques mots sur ce que nous avons fait en 1973/74 et vous parler aussi brièvement de différentes requêtes de Bell Canada, de la requête de CN-CP pour l'augmentation des tarifs et aussi des subventions aux groupes communautaires.

Au cours de l'exercice 1973/74, les efforts du ministère ont été tournés vers le recrutement du personnel-cadre et du personnel spécialisé requis par ce programme. Il faut rappeler à cet égard que la direction générale des télécommunications, qui est responsable de l'administration de ce programme, a été créée en février 1973.

Nous avons poursuivi nos travaux de recher- che et d'inventaire en vue d'agréger toutes les données relatives à la téléphonie, les réseaux, les tarifs, les services offerts, les données financières, en vue de l'élaboration de politiques concernant l'interfinancement, la concurrence et la qualité des services.

Nous avons entrepris un inventaire technique et économique du même genre pour la radiodiffusion.

Nous avons de plus amorcé la préparation d'un plan de développement pour la câblodis-tribution pour le territoire québécois et vous savez que, depuis ce moment, une Association québécoise des câblodistributeurs a été formée.

C'est cette association que nous entendons privilégier dans nos rapports avec les câblodistributeurs afin que ce soient, chez les câblodistributeurs, et de loin, nos principaux interlocuteurs. Jusqu'ici existait une seule association, l'Association canadienne des câblodistributeurs. Les câblodistributeurs québécois ont jugé commode, utile et cohérent de se regrouper dans une association québécoise. Quant à nous, nos responsabilités étant limitées dans ce domaine au territoire du Québec, c'est évidemment avec cette association, avant toute chose, que nous allons traiter.

Les requêtes de Bell Canada; c'est un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a amené beaucoup de commentaires. Le ministère des Communications a représenté le gouvernement du Québec auprès de la Commission canadienne des transports, lors des requêtes sur la hausse des tarifs de Bell Canada. Le gouvernement intervenait en tant que principal usager de Bell Canada au Québec, de protecteur des droits du consommateur québécois et en qualité de coor-donnateur du développement des communications.

La Commission canadienne des transports a rendu, le 30 mars 1973, sa décision au sujet de la requête A de Bell Canada qui demandait — vous vous en souvenez — une hausse de tarif de $36 millions. Cette décision réduisait le montant de la requête à $22 millions; donc, des $36 millions demandés, la commission accordait $22 millions. Le ministre fédéral des Communications suspendait cependant, dès le 6 avril 1973, la décision de la Commission canadienne des transports pour une période de 90 jours. A cette occasion, le Québec a confirmé son intention de mettre à la disposition des autorités fédérales les expertises et l'important dossier accumulé à ce sujet par le ministère au moment de son intervention sur la requête A. La décision du gouvernement fédéral, finalement annoncée le 27 juin 1973, confirmait les hausses accordées par la Commission canadienne des transports en les réduisant toutefois de $3 millions. La décision fédérale faisait état, en outre, de certaines observations faites par le Québec et l'Ontario et formulait des recommandations suite à la conduite des affaires de la Commission canadienne des transports.

Dans une intervention déposée le 1er août

1973, le gouvernement du Québec s'est opposé à la requête B de Bell Canada, considérant que l'augmentation demandée par cette société, soit $85.2 millions, nécessiterait de sa part une dépense supplémentaire de plus de $1 million et, pour les usagers québécois, une hausse de l'ordre de $35 millions. Donc, la requête B demandait $85 millions.

L'intervention du Québec soulève des questions essentiellement d'ordre socio-économique. Après la lecture de la requête, le gouvernement québécois n'est pas convaincu, en effet, qu'une hausse de tarifs, soit la meilleure solution aux problèmes financiers de Bell Canada. Le gouvernement, soulignant le caractère répétitif de cette demande d'augmentation, se montre inquiet face à l'éventualité que cette nouvelle requête favorise uniquement l'intérêt des actionnaires sans tenir compte des besoins du public. C'est pourquoi le Québec émet l'avis qu'il est essentiel d'examiner l'état financier complet de Bell Canada tel que présenté aux investisseurs, c'est-à-dire consolidé avec ses filiales, en particulier Northern Electric, en raison de son rôle prédominant dans les activités téléphoniques de la société mère.

Dans l'impossibilité d'obtenir tous les éléments nécessaires à l'examen objectif et complet des besoins de Bell, le gouvernement québécois, en sa qualité d'intervenant, a demandé à la Commission canadienne des transports, en date du 21 mars 1974, d'entendre le témoignage du principal officier de Bell Canada pour qu'il expose la politique d'ensemble et les priorités de la compagnie. Les auditions devant la Commission canadienne des transports se poursuivent actuellement. Je rappelle ici que, de sa demande initiale de $85.2 millions, Bell Canada a d'office réduit sa demande à quelque $50 millions. Malgré cela, les principes en cause sont toujours les mêmes, à savoir que le gouvernement du Québec ne s'oppose pas systématiquement à des hausses de tarifs de Bell Canada, mais veut faire en sorte que, si on doit aller chercher dans la poche des abonnés des sommes supplémentaires, ces sommes correspondent effectivement à l'augmentation des coûts pour la fourniture du service, ou alors, à l'augmentation du service comme tel. En d'autres mots, nous croyons que d'augmenter la tarification sur le téléphone n'est pas la meilleure solution aux problèmes financiers dont a fait état Bell Canada quant à son propre financement, à son propre développement. Or, face à l'absence de renseignements suffisants pour pondérer nos interventions, pour faire en sorte que nous appuyions, en partie ou en totalité, les prétentions de Bell Canada, nous avons demandé des renseignements supplémentaires.

Ces renseignements comme tels nous ont été refusés par la commission. Nous avons été devant la cour Fédérale, en appel sur cette question et sur une question essentiellement de procédure. La cour Fédérale a convenu que le fait, pour la commission, de refuser des renseignements, ne constituait pas une décision de la commission, donc on ne pouvait pas en appeler.

Alors plutôt que de poursuivre, sur une base judiciaire, une question qui, en réalité, est une question de fait, nous avons conclu que nous demandions au président de Bell Canada de venir lui-même, comme témoin à la commission, exposer les politiques de sa société et répondre aux questions auxquelles ses collaborateurs responsables, par secteurs d'activité, n'avaient pas pu répondre.

Depuis quelques semaines, la Commission canadienne des transports a fait droit à un bon nombre des demandes du Québec en matière de renseignements fournis, notamment sur les états financiers de sociétés qui participent à Bell Canada et c'est avec ce nouveau bagage de renseignements et avec le témoignage du président, M. Scrivener, que les procureurs du Québec sont actuellement à préparer et à faire le plaidoyer définitif, à la fin de l'audition sur la requête B.

Requête CN-CP. Le gouvernement québécois est, par ailleurs, intervenu le 12 février 1974 devant la Commission canadienne des transports, à nouveau, faisant suite à une demande de hausse de tarifs formulée par CN-CP Télécommunications. Cette demande d'augmentation, présentée le 14 novembre 1973, aurait pour conséquence d'accroître de 11 p.c. le tarif appliqué pour l'envoi d'un télégramme.

Le Québec intervient alors, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment dans le cas de Bell Canada. Il veut s'assurer que la Commission canadienne des transports dispose de tous les renseignements qui lui sont nécessaires pour prendre une décision sans porter atteinte aux intérêts des usagers québécois.

On pourrait reprendre tout le plaidoyer qui s'est fait, en gros; c'est la même chose, le gouvernement québécois n'est, d'autre part, pas convaincu que la hausse des tarifs demandée par CN-CP faciliterait l'accès au service télégraphique puisqu'il reste à démontrer que certains locaux ne seraient pas fermés. En même temps qu'on demandait une hausse des tarifs, on prévoyait fermer certains locaux d'émission et d'envoi de télégrammes. C'est une question qui a été débattue par le gouvernement du Québec devant la Commission canadienne des transports. L'objectif du Québec dans ce domaine, étant toujours de bien s'assurer que des augmentations de coûts aux usagers servent d'abord et avant tout, et exclusivement les usagers, soit dans l'augmentation du service, soit dans le maintien du service. Nous sommes tout à fait conscients, comme tout le monde, que les coûts d'exploitation, que ce soit pour CN-CP ou pour Bell Canada, augmentent, qu'il y a aussi pour eux les phénomènes de l'inflation au niveau des salaires, au niveau des équipements et que cela doit se traduire, évidemment, par certaines hausses de tarifs; mais nous ne voulons pas que l'on prenne prétexte de ces augmentations dans

les coûts d'exploitation pour taxer à d'autres fins le contribuable ontarien ou québécois — parce que, dans les deux cas, c'est la même chose — aux fins de rééquilibrer les situations financières de sociétés aussi importantes.

Un mot maintenant, très brièvement, des subventions dans la programmation communautaire. La volonté de participation des citoyens québécois au processus décisionnel en matière de communication a donné lieu, au cours des dernières années, à la création de télévisions de type communautaire fonctionnant sur une base permanente par le biais des réseaux de câblodistribution.

Le ministère des Communications, ayant pour mandat d'élaborer et de proposer au gouvernement une politique des communications pour le Québec, doit donc intervenir pour pallier certaines difficultés financières et techniques inhérentes à l'implantation et au développement des communications communautaires. Ces communications visent à permettre aux citoyens l'échange d'informations et de services pour la production et la diffusion de programmes originaux qui correspondent aux préoccupations propres de telle ou telle collectivité. Dans cette optique, le ministère des Communications a accordé, en septembre 1973 et en mars 1974, une aide financière de l'ordre de $200,000 à une vingtaine de media communautaires, sélectionnés selon les principaux critères suivants :

Le regroupement des media communautaires au niveau régional et le développement des structures permanentes de coordination et de services;

La nature communautaire des projets soumis, au niveau des structures, du fonctionnement, des contenus véhiculés et du financement;

Les indices de viabilité des projets (existence d'un plan d'activités, implication dans le milieu et possibilités d'autofinancement total ou partiel);

La possibilité pour le ministère de collaborer au niveau des infrastructures techniques;

L'adaptation et la multiplication des media utilisés (vidéo, TV communautaire, journaux, etc.).

Récemment, le ministère des Communications et le ministère de l'Education ont accordé une aide financière totale de $75,000 au Vidéographe Inc. de Montréal pour le financement de la phase expérimentale du projet de télévision communautaire de Saint-Jérôme. Ce projet a pour but de vérifier les possibilités d'utilisation de la télévision communautaire dans des endroits qui ne sont pas encore desservis par des systèmes de câblodis-tribution. Des $75,000 accordés à la télévision communautaire de Saint-Jérôme, $34,000 proviennent du ministère des Communications et $41,000 du ministère de l'Education. En outre, $43,000 ont déjà été versés; le reste de cette aide financière, soit $28,000, devant être ac- cordé à partir du moment où la télévision communautaire de Saint-Jérôme diffusera.

Il est évident que l'aide que nous apportons aux media communautaires est sujette à des contestations de toutes sortes par des milieux qui, sur le plan sociologique ou sociopolitique, sont opposés. Nous en sommes tout à fait conscients, mais je pense que nous devons quand même, malgré tout, assumer les responsabilités qui nous incombent afin de permettre aux citoyens, qui sont suffisamment ouverts dans leur communauté et qui le souhaitent, d'accéder à l'utilisation des moyens modernes de communication pour s'exprimer.

Autrement, si nous nous replions en disant que les télévisions communautaires, c'est uniquement bon à donner des tribunes à des contestataires qui deviennent des contestataires professionnels pour certaines personnes, à ce moment-là, je pense que nous passons complètement à côté du problème et que — ce que nous voulons tous, je pense, corriger, à savoir le statut de plus en plus consommateur du citoyen par rapport aux communications — les correctifs ne pourront pas être apportés.

L'utilisation des media communautaires par les citoyens pose et posera toujours des problèmes. Cela ne doit quand même pas nous faire peur et nous devons, dans la mesure du possible, permettre à ces expériences de se faire, être conscients qu'elles supposent des marges d'erreurs, des marges de critiques quelquefois très importantes pour la bonne et simple raison que nous donnons des équipements complexes à des citoyens qui n'ont pas nécessairement la formation professionnelle pour les assumer. Mais c'est quand même — si on compare cette aide technique qui est fournie par rapport à l'ensemble du budget dépensé en éducation, dépensé sous d'autres formes au gouvernement — extrêmement minime en termes d'investissements, en termes de dépenses, mais cela peut être quand même très important en termes de mise à jour, si vous voulez, de la participation des citoyens dans les régions qui veulent avoir de la télévision communautaire.

Je pourrai en parler plus longuement dans l'échange que nous aurons cet après-midi sur ces questions. Il reste que, dans certaines régions du Québec, cela va très bien; dans d'autres, cela va moins bien et c'est le caractère même de ce nouveau moyen de communication qui est à l'origine finalement de cette disparité d'approche et d'attitude qu'ont les citoyens face aux media communautaires.

Programme 6: Régie des services publics. Au cours de 1973/74, la juridiction de la régie en matière de communication, qui existe depuis ses origines, s'est élargie, comme vous le savez, par la loi 35. Je n'ai pas l'intention de reprendre ici le détail de cette réglementation. Je souligne tout simplement que la régie, en même temps qu'elle a vu s'élargir ses responsabilités en matière de communication, s'est vu soustraire — ce qui était parfaitement logique — les res-

ponsabilités qu'elle assumait en matière d'expropriation, et on a formé à côté un tribunal des expropriations, ce qui fait que, maintenant, la Régie des services publics est, à toutes fins pratiques, un tribunal quasi judiciaire en matière de communication.

La régie a tout d'abord procédé à l'inventaire minutieux de l'industrie de la câblodistribution que composent quelque 120 entreprises possédant plus de 130 réseaux. Elle a reçu de chacune d'elles le rapport indiqué à la loi, puis une requête en autorisation pour continuer l'exploitation de son entreprise.

Sans retarder d'une seule semaine, en regard des délais obligatoires, la régie a commencé, dès le 4 février 1974, une série de quelque 140 auditions publiques qu'elle tient en autant d'endroits, parmi chaque collectivité desservie par la câblodistribution.

Elle tient ses séances sur place afin de favoriser la participation des citoyens intéressés et d'être familière avec tous les éléments particuliers de chaque groupe et de chaque entreprise. A ce jour, près de 100 causes ont été entendues, dont les ordonnances devraient être émises sous peu et cette série initiale de rencontres devrait se terminer avant la fin de juin. Ainsi, chaque entreprise, prévoit-on, pourra continuer ses activités en respectant dorénavant les objectifs fixés par la loi du Québec.

Quant à l'Office de radio-télédiffusion du Québec, le programme 7, Radio-Québec 1973/74, l'année qui s'achève en a été une de grandes décisions de la part du gouvernement du Québec à l'endroit de Radio-Québec, décisions qui s'avèrent capitales dans l'affirmation du rôle et des prérogatives de l'Etat québécois en matière de communications.

Au cours de l'été dernier, le conseil des ministres a autorisé Radio-Québec à mettre en route un vaste plan de développement visant à doter, au fil des années, l'ensemble du territoire québécois d'un réseau de télévision à fins éducatives.

Dans les mois qui ont suivi, un arrêté en conseil a désigné conjointement les ministres de l'Education et des Communications comme juges de la conformité des documents à être diffusés, entre autres, par Radio-Québec à une définition de l'expression "émission éducative" que le Québec s'est donnée. Par la même occasion, il a confié au conseil d'administration de l'ORTQ la responsabilité finale sur la programmation de l'office, assurant par là à Radio-Québec, en précisant la loi 36 qui portait sur Radio-Québec, une garantie absolue d'indépendance vis-à-vis de toute forme de pression ou d'autorité politique d'où qu'elle vienne. Ces décisions s'inscrivent dans la ligne de la politique des communications instaurée il y a quatre ans et des multiples déclarations que j'ai déjà faites sur l'importance, pour le Québec, d'avoir son propre réseau de télévision axé sur l'éducation populaire et civique des citoyens, et libre de toute attache partisane.

Conformément à cette politique, Radio-Québec a demandé au CRTC, mandataire du gouvernement central jusqu'à ce jour pour l'adjudication des fréquences d'ondes hertziennes et le respect des normes techniques internationales en cette matière, l'autorisation d'exploiter des stations à Montréal, sur le canal 17, et à Québec, sur le canal 15, ainsi qu'un réseau de micro-ondes entre ces deux villes.

Cette autorisation a été accordée le 4 avril dernier et, il y a quelques jours à peine, des demandes de soumissions, pour l'érection des deux antennes, étaient publiées dans les journaux. Les stations seront en onde dans quelques mois, soit au début de 1975, s'il n'y a pas de délai technique dans leur implantation.

Entre-temps, Radio-Québec a étendu son réseau de câblodistribution, qui couvrait déjà Montréal et Québec, aux villes de Sherbrooke, Hull et Gatineau, pour un auditoire potentiel de 870,000 personnes. Il a également porté de 14 à 21 heures le nombre d'heures hebdomadaires de diffusion. Précisons à cet égard que 84 p.c. des émissions diffusées étaient des productions de Radio-Québec même, soit en première présentation, soit en reprise.

J'ai demandé qu'on ait disponible, pour ceux que cela intéressait, un numéro de Télé-Clé qui est la revue distribuée gratuitement par Radio-Québec et qui porte sur la programmation de Radio-Québec, de même que les feuilles qui sont diffusées par Radio-Québec sur sa programmation.

Cet effort d'éducation populaire par la télévision n'a pas laissé dans l'ombre le second mandat de Radio-Québec qui est de préparer des documents audio-visuels pour les ministères et organismes gouvernementaux en matière éducative. Le ministère de l'Education a fait appel à Radio-Québec pour la production de 22 films, 36 audio-visions, 36 disques et bandes d'audio-vision, 30 documents télévisés et trois séries de diapositives. L'important programme de recyclage des agriculteurs, qui dure maintenant depuis quatre ans, vient en tête de liste de ces réalisations.

Cette imposante production demeure, toutefois, au-dessous des prévisions qu'avait formulées l'ORTQ au début de l'année. Un tel écart trouve son explication principalement dans une grève qui a paralysé l'entreprise durant plus de quatre mois et qui opposait la direction de Radio-Québec à 150 de ses 400 employés membres du Syndicat général des employés de Radio-Québec, affilié à la CSN. Le litige portait principalement sur la structure salariale et sur le droit de gérance à l'égard du pigisme. Après de longues et délicates négociations, parce qu'elles se situent — vous vous en souviendrez toujours — en parallèle de négociations du même type à Radio-Canada, celui-ci étant le gros employeur, Radio-Québec étant le petit employeur, donc après de longues et délicates négociations, une entente fut finalement conclue à la satisfaction, je pense, des deux parties.

A ce chapitre, ajoutons que Radio-Québec a également signé, au cours de l'année, une entente collective avec l'Association des réalisateurs, et une convention collective avec l'Association nationale des employés et techniciens en radiodiffusion. Quant au conflit avec l'Union des artistes, qui dure maintenant depuis plus de deux ans et qui se situe également en parallèle des relations de l'Union des artistes avec Radio-Canada, il semble vouloir prendre une tournure plus positive, suite à la reprise des négociations au cours des dernières semaines.

Bref, 1973/74 fut pour Radio-Québec une année de rodage de sa nouvelle mission de diffuseur et d'adaptation dans le domaine des relations de travail.

L'année qui commence marquera la véritable entrée du Québec dans l'univers des mass media et le début d'un programme visant à rejoindre le plus tôt possible la majeure partie des citoyens du Québec aux fins de télévision éducative.

Un mot du programme de l'Office franco-Québécois pour la jeunesse pour l'année 1973. L'Office franco-québécois pour la jeunesse, en 1973, a connu une année de consolidation et, je pourrais dire, de réflexion.

Il faut noter ici que l'année financière de l'office débute le 1er janvier et se termine le 31 décembre parce que c'est une année financière normalisée avec les exigences budgétaires et administratives du gouvernement français. Donc, l'office est un organisme composé d'un conseil d'administration, de membres choisis également du côté français et québécois et est administré à partir d'une entente franco-québécoise, ce qui fait qu'il peut s'éloigner quelquefois des méthodes françaises ou québécoises de gestion, mais qu'il se retrouve dans un type de gestion approuvé par les deux gouvernements avec la collaboration soit des Commissions de la fontion publique, soit des éditeurs, etc.

D'abord, un volume constant de stagiaires. 1,477 Québécois réalisèrent un voyage d'étude en France, alors que 1,347 Français vinrent au Québec au cours de la dernière année. Ces nouveaux échanges portent à 8,727, à la fin de 1973, le nombre de Québécois et à 8,745 le nombre de Français qui, depuis 1968, participèrent aux différents programmes de stages organisés et réalisés par l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Malgré une demande et un intérêt toujours croissants, l'office a cru nécessaire de maintenir son volume d'échanges afin d'accroître la qualité et l'organisation de ses stages.

Je voudrais souligner ici que l'office a intensifié la représentation de tous les centres d'intérêts de la jeunesse dans ses stages. L'office a tenté d'épouser le plus fidèlement possible les centres d'intérêt des jeunes engagés dans le développement du Québec en réalisant des stages dans tous les secteurs d'activités.

Cette ouverture amorcée en 1970 s'est confirmée en 1973 par une représentation plus adéquate des jeunes intéressés ou engagés dans le monde de l'industrie et la technologie.

J'ai un certain nombre de données— je pense qu'elles sont disponibles dans le document qui vous a été distribué — qui illustrent l'importance accordée par l'office à chacun des grands secteurs de la vie économique, sociale et culturelle.

C'est ainsi, par exemple, que de 1970 à 1973, les stages dans le domaine économique sont passés de 34 p.c. à 40 p.c. Dans le domaine de la mission sociale, de 11 p.c. qu'ils étaient en 1970, ils sont passés à 10.2 p.c. en 1973. Dans le domaine éducatif et culturel, ils se sont maintenus à 34 p.c.

Nous avions en 1970, beaucoup plus de stages de découverte générale, d'information générale — nous en avions 21 p.c. — et en 1973, ce nombre a été réduit à 10 p.c, augmentant d'autant les stages à caractère thématique.

Je tiens, cependant, à souligner, au sujet de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, qu'une représentation plus adéquate des régions et des catégories sous-professionnelles s'est effectuée au fur et à mesure des années et plus particulièrement en 1973.

En 1973, l'office a rejoint les jeunes de toutes les régions et de toutes les catégories sous-professionnelles du Québec en s'efforçant de faire en sorte que les stagiaires soient, en fait, un microcosme de la société québécoise. Les tableaux qui vous sont également disponibles dans le document vous permettent de le constater et vous avez des stagiaires qui viennent de toutes les régions du Québec, comme vous en avez de toute origine socio-professionnelle.

Les jeunes travailleurs. Nous avions, en 1970, 15 p.c. des stagiaires qui étaient des jeunes travailleurs comme tels, des ouvriers, et nous en avons 28.7 p.c. en 1973. Les techniciens étaient 27 p.c. en 1970, 28 p.c. en 1973. Les jeunes professionnels et administrateurs, 7 p.c. en 1970, 12 p.c. en 1973. Chez les enseignants et infirmiers, cela passe de 13 p.c, en 1970, à 16 p.c. en 1973. Les étudiants, qui étaient de 33 p.c. en 1970, ne sont maintenant que 26 p.c. de la clientèle totale de l'office.

Il ne faut pas se scandaliser de voir le nombre d'étudiants diminuer parmi les stagiaires de l'office parce que c'est précisément un des principaux objectifs de l'office que d'offrir des stages à des catégories de jeunes qui n'auraient pas autrement accès à ce genre de moyen de formation, notamment par le mécanisme de voyages d'étude et de bourses d'étude.

Nous tentons de rejoindre une clientèle qui n'a pas accès à la masse assez considérable de voyages d'étude, de bourses, etc, offerts à la jeunesse québécoise pour rejoindre des jeunes qui sont déjà engagés sur le marché du travail et dont l'âge moyen se situe entre 23 et 27 ans.

Vous me permettrez, M. le Président, dans une deuxième partie, qui, j'espère, sera un peu plus courte que la première, de dire très

brièvement quelles sont les orientations des programmes du ministère des Communications pour l'exercice 1974/75, à partir des mêmes programmes de préoccupation. Je voudrais d'abord souligner que, jusqu'à maintenant, la plus grande proportion du budget des Communications a été consacrée à la consolidation des effectifs et que les crédits ont été très largement liés à l'administration des services de soutien fournis par le ministère. Donc, la téléphonie, la polycopie, enfin tous les services de soutien ont pris la très grande partie du budget.

A compter de l'exercice 1974/75, un rattrapage budgétaire doit être réalisé en faveur du programme "Développement des télécommunications". Je crois que, finalement, le rôle premier du ministère des Communications est de fournir, bien sûr, des services de soutien, mais de développer le plus rapidement possible les expertises du gouvernement en matière de télécommunications, ne serait-ce que pour pouvoir conseiller adéquatement l'administration publique dans ses besoins en matière de télécommunications et de pouvoir conseiller adéquatement le gouvernement dans ses interventions quant au développement rationnel des télécommunications au Québec.

C'est une question qui est très importante et c'est en ce sens que nous avons tenté d'axer les accroissements de crédits pour 1974/75. D'ici l'exercice 1976/77, le ministère fera porter ses efforts sur la recherche en vue d'éclairer le mieux possible les interventions qu'il est forcé d'avoir présentement et de préparer les actions plus nombreuses et plus importantes qu'il devra mener à l'avenir. Cette recherche ne sera certes pas de caractère fondamental ou théorique. Elle constituera à faire la collecte des connaissances existantes et la synthèse des travaux effectués, soit par d'autres gouvernements, soit par des entreprises. Elle favorisera l'utilisation des travaux réalisés au Québec et la mobilisation pour les besoins pratiques du gouvernement des ressources humaines qui sont actuellement abandonnées à leurs initiatives personnelles dans les universités et dans les centres de recherche.

Nous allons essayer de faire ce pont entre les besoins de l'Etat et du gouvernement en matière de recherche en communications et ceux qui sont dans les universités dans les centres de recherche aptes à faire de la recherche en matière de communications.

Les effectifs de l'ensemble du ministère connaîtront en 1974/75 un taux de croissance global de 12 p.c. passant de 726 à 816.

A l'analyse, on peut constater que les effectifs des programmes rattachés au secteur des services de soutien, réseaux et équipements gouvernementaux de communications, communications gouvernementales et renseignements, édition gouvernementale, gestion interne, demeurent à peu près stables, passant de 686 à 714 pour un taux de croissance de 4 p.c.

Par contre, les effectifs des programmes rattachés au secteur des communications, Régie des services publics et développement des télécommunications, connaissent des taux de croissance respectifs de 156 p.c. et 153 p.c. Cela va de soi, parce qu'il n'y avait à peu près personne qui travaillait là-dedans et dans la mesure où vous avez dix personnes, si vous en ajoutez dix, cela fait déjà 100 p.c.

La Régie des serivces publics voit ses effectifs passer de 25 à 64. Le programme de développement des télécommunications, de 15 à 38. En chiffres absolus, il est évident que les ressources humaines affectées au secteur des communications demeurent relativement modestes mais, connaissant les contraintes budgétaires inhérentes à l'allocation des ressources, on est en mesure d'apprécier, je pense, jusqu'à quel point les taux de croissance de cet ordre sont significatifs de la volonté du ministère d'accorder à ce secteur une priorité absolue. L'allocation des ressources financières reflète également, comme nous allons le voir, cette même volonté.

Quant aux crédits, les crédits bruts consentis en 1973/74 au ministère des Communications étaient de $34,819,000, incluant les budgets supplémentaires en cours d'exercice.

En 1974/75, ces crédits seront de $43,503,000, ce qui représente des crédits neufs de $8,683,000 et un taux de croissance global de 25 p.c.

Les quatre programmes rattachés au secteur des services de soutien voient leurs ressources augmentées de $2,800,000 passant de $24,800,000 à $27,600,000. Cette augmentation de l'ordre de 11.3 p.c. reflète, en outre de la hausse des coûts de facteurs de production et des services loués, la croissance des besoins en services de soutien de la part de l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux. Egalement, quelque $250,000 seront consacrés à l'expansion et la consolidation du réseau de bureaux Communication-Québec.

C'est le secteur communications qui connaît le plus fort taux de croissance. La Régie des services publics voit ses crédits augmentés de $500,000 à $1,100,000, soit dans une proportion, encore une fois, de 126 p.c., alors que le programme Développement des télécommunications passe de $746,000 à $1,300,000 pour un taux de croissance de quelque 85 p.c. L'Office franco-québécois, pour sa part, disposera en 1974/75 de crédits de près de $1 million. Il s'agit là d'une croissance de l'ordre de 12 p.c. et il est à noter que le gouvernement français, de son côté, accorde exactement la même croissance budgétaire à sa contribution à l'office, les contributions québécoises et françaises étant rigoureusement identiques dans cet organisme.

Enfin, $12,300,000 sont consacrés à Radio-Québec en 1974/75, ce qui représente une augmentation de $4,500,000 sur l'exercice 1973/74 et un taux de croissance de 57 p.c. Tout le monde sait que ces crédits neufs,

substantiels, sont essentiellement pour voir au développement des antennes de Québec et de Montréal et de la programmation qui devra s'y trouver.

Pour conclure le chapitre de l'allocation des ressources, on peut résumer la démarche budgétaire de 1974/75 du ministère des Communications de la façon suivante:

En 1973/74, $24 millions ou 71 p.c. des crédits étaient consacrés au secteur des services de soutien; en 1974/75, $27 millions sont consacrés à ce secteur, mais ces crédits ne représentent plus que 64 p.c. par rapport à 71 p.c. du budget du ministère.

En 1973/74, $9 millions ou 26 p.c. des crédits étaient consacrés au secteur des communications et à Radio-Québec. En 1974/75, $14,500,000 sont consacrés à ce secteur, mais ces crédits représentent maintenant, par rapport à 26 p.c. l'an dernier, 34 p.c. du budget du ministère.

J'ai, dans le document qui a été distribué, fait état d'un certain nombre de programmes, de projets pour l'année 1974/75 et vous me permettrez de passer là-dessus. Alors qu'il s'agisse de réseaux et équipements gouvernementaux, nous avons toute une série de projets qui visent essentiellement à la normalisation des équipements et à faire en sorte que le gouvernement, non seulement soit un client plus intelligent et plus acceptable de réseaux de communications et d'équipements de communications, mais puisse, le plus rapidement possible, devenir le principal agent de cohérence et de rationalisation dans le développement des télécommunications au Québec.

Quant au programme 2: Communications gouvernementales et renseignements, je l'ai mentionné tout à l'heure, les bureaux de Communication-Québec continueront de se développer en 1974/75. Nous allons faire porter nos efforts, suite aux résultats de l'enquête qui est en cours, sur le développement de l'information gouvernementale dans la région métropolitaine de Montréal. Nous allons mettre en place le bureau dans la région administrative de Sept-Iles et, dans la région administrative de Montréal, nous aurons vraisemblablement deux bureaux satellites. Nous allons également mettre sur pied un bureau de Communication-Québec à Saint-Eustache aux fins de l'information adressée à tous ceux qui, de près ou de loin, devront participer au développement inhérent à l'implantation de l'aéroport de Mirabel. Actuellement, c'est un problème assez aigu. Nous en avons saisi l'OPDQ et nous en avons saisi tous ceux qui sont impliqués dans ce domaine. L'aéroport va ouvrir ses portes, semble-t-il, en 1975 et il est à ce jour extrêmement difficile de savoir quel est le potentiel de développement pour ceux qui ne sont pas expropriés et qui voudraient investir. Quelles sont les contraintes, quels sont les avantages, quels sont les inconvénients? Ce bureau que nous mettons en place devrait assez rapidement s'inscrire dans les programmes de l'OPDQ. Son financement viendra en grande partie de là et c'est le point de départ, je pense, d'une action plus cohérente du gouvernement comme planificateur dans cette région, rôle qui a été laissé de côté peut-être avec un retard de quelques mois tout au moins.

Pour ce qui est d'Informatour, je vous en ai donné les résultats pour 1973, nous continuons l'opération en 1974 dans le même ordre de grandeur et dans le même esprit, nous visiterons les centres commerciaux dans un grand nombre de villes au cours de 1974. Une première partie de la tournée est déjà complétée. Il reste deux phases à franchir dans cette tournée et nous irons à Chicoutimi, Sept-Iles, Hauterive, Rimouski, Sherbrooke, Laval, Tracy, Thetford, Saint-Hyacinthe, jusqu'au 30 juin, et ensuite, Montréal, Saint-Jean, etc. jusqu'au 12 novembre 1974, le but étant toujours le même: le contact direct du citoyen avec l'administration publique à partir de thèmes et de sujets qui sont le résultat de l'analyse de la première tournée d'Informatour.

C'est essentiellement ça qui nous a guidés dans le choix des thèmes, en plus aussi du facteur de coopération qui nous était offert par les ministères. Les ministères ne sont pas tous également sensibles à l'importance de l'information du citoyen; dans la mesure où ils le sont, nous travaillons avec eux, nous essayons de les sensibiliser, mais nous travaillons d'abord avec ceux qui sont plus ouverts à ces questions.

Quant à l'édition gouvernementale, je vais vous dire un mot du projet de documentation québécoise dont on parle déjà depuis un certain temps, la mise en place de ce projet qui est essentiellement un concept plus qu'une structure, qu'une organisation, qui est le concept de la vulgarisation des contenus de l'information administrative pour le citoyen et également le concept de la mise à la disposition des citoyens d'information factuelle sur le Québec pour lui permettre de mieux connaître ses régions, les secteurs de développement, les priorités, etc.

Ce concept devrait se concrétiser en 1974 dans la documentation québécoise. Nous avons eu un certain nombre de problèmes de recrutement de personnel compétent et ce recrutement est en cours actuellement et le projet, compte tenu d'un retard d'environ un an dû à toute une série de facteurs, je pense actuellement, est en bonne voie de réalisation.

Au programme 4: Gestion interne et soutien, j'ai abordé tout à l'heure sur ce programme la question des relations fédérales-provinciales, j'en dis maintenant un mot. Pour l'avenir, nous devons, à la fin de la semaine prochaine, avoir une quatrième conférence interprovinciale en Colombie-Britannique où les ministres responsables des Communications dans les provinces se rencontreront afin de faire le point sur la dernière conférence fédérale-provinciale et sur la prochaine. Nous aurions dû avoir, en juin, fin juin probablement, la date n'ayant pas été

fixée, une deuxième conférence fédérale-provinciale, mais à cause des élections fédérales, cette conférence n'aura pas lieu. Je ne veux pas risquer de date, mais il est à présumer qu'elle devrait se tenir à l'automne. C'est une question que nous aborderons en Colombie-Britannique à l'occasion de la quatrième conférence fédérale-provinciale. Le Québec a l'intention de maintenir exactement les mêmes positions qu'il a prises et qu'il a élaborées dans son document, Le Québec, maître d'oeuvre des communications sur son territoire, de les expliquer encore davantage aux différentes provinces et de faire en sorte que le gouvernement fédéral et les provinces s'engagent le plus rapidement possible dans une discussion sur le fond de ces questions.

Il ne s'agit pas là de discuter d'aménagement des structures et des lois actuelles, il s'agit de savoir comment l'avenir peut s'organiser et comment on peut répartir les responsabilités. Je n'ai pas l'intention de m'étendre maintenant sur la marge de succès ou la marge d'erreurs qu'on peut avoir dans ce domaine, elle est ce que sont finalement les gouvernements et les gens qui y participent. Quant à nous, du côté québécois, nous croyons avoir franchi des étapes importantes au niveau de la perception positive qu'ont maintenant plusieurs provinces de la politique québécoise en matière de communication. Il reste à franchir l'étape la plus importante, à savoir obtenir du gouvernement fédéral, quel qu'il soit alors, un revirement de l'attitude actuelle qui consiste à vouloir regrouper, au niveau des autorités centrales, les centres de décision dans la mesure où l'Etat doit intervenir, que ce soit l'Etat fédéral qui intervienne, quitte à laisser aux provinces un rôle consultatif élargi.

Alors que la position du Québec, appuyée par l'Ontario, partagée en très grande partie par la Colombie-Britannique, comprise de plus en plus par les provinces de l'Ouest et aussi, dans une certaine mesure, par les provinces dites de l'Est, les provinces maritimes qui sont beaucoup moins équipées en termes de potentiel humain pour traiter de ces questions, nous croyons que la prochaine étape, c'est d'en arriver à faire en sorte que le revirement se produise et que les provinces aient gain de cause à savoir que l'essentiel des centres de décision en matière de communication — dans la mesure où ils ne touchent qu'un territoire spécifique, celui d'une province ou même d'une région — doit être laissé aux instances québécoises en ce qui nous concerne, que ce soit le gouvernement, la Régie des services publics ou toute autre forme d'institution que nous souhaitons. C'est la question fondamentale à débattre dans une conférence fédérale-provinciale. On aura beau discuter à savoir qui va faire quoi dans le détail, ce n'est pas cela qui est le problème. Le problème est fondamental et c'est celui-là qu'on va essayer de trancher.

Rapidement, pour ce qui est de Radio-

Québec, on pourra y revenir à l'occasion de l'étude détaillée des crédits, mais encore comme je l'ai dit, 1974/75, implantation de deux antennes et analyse, par Radio-Québec, de la façon dont peut se poursuivre le développement de Radio-Québec. Et sur ce point, il est évident que Radio-Québec devra travailler en très étroite collaboration avec les différents milieux de clientèle à desservir.

Radio-Québec ne peut pas s'implanter comme télévision traditionnelle. Radio-Québec doit tenir compte de ses clientèles et des populations à desservir. Et si, pour Québec et Montréal, il est, à toutes fins pratiques, évident que Radio-Québec doit gérer deux antennes, une à Québec et une à Montréal, il est possible que dans d'autres régions du Québec, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, ou la Gaspésie, ou le Nord-Ouest, suivant le désir des populations, suivant les équipements en place, il est possible que l'on retrouve d'autres formes d'implantation d'antennes éducatives, et que ce ne soit pas nécessairement Radio-Québec qui allonge, si vous voulez, ses antennes gérées et administrées par elle, jusque dans ces régions, mais il est possible de voir naître, dans ces régions, une antenne régionale administrée régionalement, à des fins éducatives, qui se greffera, aussi souvent qu'elle le souhaitera, aussi souvent que ce sera possible, aussi souvent que ce sera nécessaire, au réseau de Radio-Québec et vice versa. C'est tout cela que sera ou que pourra être le développement de Radio-Québec au cours de la prochaine année, en termes d'étude.

Pour ce qui est de l'Office franco-québécois pour la jeunesse, c'est une année, comme je l'ai dit, de consolidation. L'office fera un certain nombre d'expériences en 1974; le rythme d'échanges devrait se maintenir à environ 1,500 de chaque côté. Nous allons continuer de maintenir la priorité face aux jeunes travailleurs peu scolarisés et nous allons proposer, en 1974, au conseil d'administration un certain nombre de stages expérimentaux pour les travailleurs encore moins scolarisés, sur une plus courte période, par exemple, parce qu'on s'est rendu compte que souvent, trois semaines, c'était difficile à obtenir pour un travailleur dont le salaire moyen est de $4,800, $5,000 ou $5,500 par année, d'autant plus que ces travailleurs doivent défrayer une partie du stage.

C'est ainsi que nous allons continuer, à l'office, de tenter de faire coller l'organisme sur le milieu. En 1974, des agriculteurs, animateurs de structures syndicales de l'UPA, seront intégrés dans les structures d'un syndicat d'agriculteurs français, afin d'étudier les problèmes de la collaboration interorganismes dans le développement régional. C'est donc assez spécialisé. Vous pouvez, à la lecture du journal de l'office qui s'appelle Le Stagiaire, être passablement au fait du développement de l'orientation de l'office. Je pense que de tous les organismes de coopération franco-québécois, c'est certainement un de ceux actuellement qui font peut-

être le moins de bruit, bien sûr, mais qui fournit, année après année, en volume comme en qualité, probablement les meilleurs résultats concrets. Quand on songe qu'à ce jour 10,000 Québécois sont partis en France par l'office, 10,000 Français sont venus au Québec pour des stages d'une durée de trois semaines, en moyenne, rarement moins et rarement plus, c'est quand même un actif et quand on songe, en plus, que de ces 10,000 stagiaires québécois, près de 70 p.c, dans la moyenne d'une année sur l'autre, sont des jeunes impliqués sur le marché du travail, je pense que, si l'on veut parler d'une coopération utile et non pas d'une coopération de prestige entre la France et le Québec, on a peut-être là l'exemple d'une telle coopération.

D'autant plus que les thèmes de stage, que les sujets de voyage sont déterminés, dans leurs grandes lignes, bien sûr, par un conseil d'administration, mais, dans leurs détails, le choix du stage, la nature du stage, l'objectif, sont déterminés par la clientèle de l'office, c'est-à-dire des projets qui sont soumis par des jeunes eux-mêmes, qui sont approuvés par l'office dans le cadre général des proportions établies par le conseil d'administration, ce qui fait en sorte que ce sont les jeunes qui décident du stage qu'ils veulent faire et qui décident des points d'observation qu'ils veulent avoir d'un côté comme de l'autre.

M. le Président, voilà brièvement le bilan et quelques notes sur les perspectives du développement du ministère des Communications pour 1973/74 et 1974/75. Nous n'avons pas, bien sûr, à entrer, à ce moment-ci, dans plus de détails. Je souhaite cependant que l'étude des crédits soit l'occasion pour les membres de la commission de percevoir, s'ils ne l'ont pas déjà fait —et comme l'ont fait les gens, dans les régions, que nous avons rencontrés — l'importance de l'ensemble du bloc communications dans presque finalement tous les aspects du développement de la collectivité québécoise, tant dans son développement économique et social que dans son développement culturel. Nous allons aborder, très prochainement, semble-t-il, à l'Assemblée nationale, l'étude de la politique linguistique. Je me permettrai, à ce moment-là, de faire valoir l'importance du secteur communications, comme élément ou de détérioration et d'aliénation ou de maintien et de développement de la culture, parce que, et je terminerai là-dessus, si on peut parler de langue d'enseignement — et c'est normal qu'on en parle, c'est très important — de langue de travail, on peut aussi regarder un certain nombre de données et statistiques que j'ai soulignées dans chacune des régions et qui frappent, au moins à première vue, et ensuite les décanter.

Mais la langue d'enseignement touche, en gros, 1,800,000 ou 2 millions de jeunes Québécois pendant 25 heures, 28 heures ou 30 heures par semaine. La langue de travail touche 2,200,000, 2,300,000, peut-être 2,500,000 Québécois, en dehors de leur milieu familial, donc sur leur lieu de travail pendant 35 heures à 45 heures par semaine. Mais la langue de communication, la langue de la radio et de la télévision, en volume et en qualité, touche la totalité des six millions de Québécois, en moyenne, à la télévision uniquement, entre 22 heures et 25 heures par semaine. C'est tout le monde qui est touché par cela. Je pense que nous avons tenté, dans la réglementation sur le câble, de déjà intervenir sur le plan linguistique de ce côté-là. Cela devrait souligner, en tout cas, l'importance que nous attachons au dossier fédéral-provincial qui nous permet, si nous obtenons gain de cause, d'adapter les moyens de communication à des besoins et à des priorités québécoises, alors que, de son côté, le gouvernement fédéral, par définition — et cela est reconnu par la presque totalité des provinces — est obligé d'avoir des règles, des normes et il s'est obligé à le faire, ce n'est pas nécessairement inhérent au système fédéral, également et presque identiquement applicables àl'ensemble du territoire. Ce qui fait qu'une chose peut être bonne pour la majorité canadienne, en matière de radio et de télévision et la même chose, appliquée suivant les mêmes bases et les mêmes critères, mauvaise pour la collectivité québécoise. C'est un des facteurs principaux des revendications que nous avons dans ce domaine pour essayer de briser cette uniformité d'intervention et d'adapter les communications au territoire du Québec.

J'ai donné aussi — et je termine là-dessus — l'exemple du développement de la radio et de la télévision au Québec par raport au reste du Canada. On constate que, sur l'île de Montréal — faisons abstraction, pour les fins de l'exemple, pour le rendre un peu plus percutant, de la ville de Laval où vous avez FM Laval qui est perçue, bien sûr, à Montréal — vous avez actuellement plus de stations AM en anglais qu'en français. Le rapport est de six en anglais et de cinq en français; pour la radio FM, c'est de quatre, si ma mémoire est exacte, en anglais et de trois en français. Pour la télévision, c'est deux-deux. Avec le nouveau réseau qui n'est pas en place, mais qui a été approuvé, ce sera trois en français, deux en anglais. Si vous ajoutez le câble aux 35 p.c. de Montréalais qui y ont accès, les choix en anglais augmentent considérablement bien qu'ils ne soient pas diminués en français.

Il y a donc, dans les moyens de communication de masse vers le citoyen, en plus de tous les autres facteurs qu'on peut mentionner, une surcharge assez considérable sur le plan des disponibilités linguistiques. Au bout du compte, il y aura un choix à faire pour le citoyen qui peut regarder tel ou tel canal, mais finalement c'est son environnement qui est surchargé d'une langue et d'une culture qui n'est pas la sienne au départ.

C'est ce que j'essaierai de situer dans le contexte du débat sur la langue. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Je remercie M. le ministre du bilan qu'il vient de présenter. Cela aidera, sans doute, à éclairer les membres de la commission sur les activités du ministère.

Avant de céder la parole au député de Saint-Jacques, je veux mentionner que la commission siégera jusqu'à treize heures, pour reprendre cet après-midi, après la période des questions, vers quatre heures.

M. le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: Merci, M. le Président.

La première chose que je veux dire, c'est pour corroborer ce que vous venez de mentionner. Effectivement, le ministre n'a pas à regretter d'avoir pris autant de temps, je dois dire, puisque c'est quelque chose que la plupart des ministres devraient faire. Je crois que seul le ministre des Communications — c'est la deuxième fois que je l'entends le faire — a cette façon de procéder lorsqu'il ouvre l'étude des crédits, en particulier nous doter de ce texte qu'il a eu la gentillesse de nous faire parvenir à l'avance et qui, très certainement, si nos débats, avant d'entamer l'étude élément par élément, seront plus longs, plus considérables... Le ministre lui-même a laissé beaucoup d'ouvertures en touchant à peu près à l'ensemble des sujets des communications. On y gagne très certainement dans l'étude détaillée des crédits, ce que vous admettrez avec moi, qui est peut-être la partie la plus fastidieuse de notre travail. Ce qui fait que j'aime autant, moi, comme le ministre a semblé donner le ton lui-même, qu'on ait un débat de fond, je dirais, ou de politique générale à longueur indéterminée, pour qu'ensuite l'adoption des programmes "déboule", comme on dit, d'une façon assez rapide, puisque nous aurons touché l'ensemble des politiques générales du ministère.

M. le Président, je ne suis pas fâché, non plus, que le ministre ait terminé son allocution en faisant allusion à l'important projet de loi que nous attendons cet après-midi ou demain, j'espère que ce sera cet après-midi. C'est évidemment un projet de loi dont j'aurai la responsabilité, pour l'Opposition, d'assumer la critique. Je sens un poids assez considérable sur mes épaules, mais je ne suis pas fâché que le début de ce débat coincide avec l'étude des crédits du ministère des Communications. J'ai aimé la façon dont le ministre a terminé également. Voilà probablement un des secteurs où ce que nous essaierons de défendre — je n'aime pas l'expression, mais c'est littéralement ce que nous devrons faire dans l'étude du projet de loi sur la langue — est une culture dans son expression la plus minimale, c'est-à-dire la langue elle-même. Il faut que nous obtenions au départ une dimension beaucoup plus large de la culture, je dirais une dimension beaucoup plus dynamique, beaucoup plus ouverte, beaucoup plus en progrès, et qui peut être, d'une certaine façon, un appui considérable aux positions — et je reprends mon expression de tout à l'heure — de défense et de repli que nous aurons à prendre lorsque nous traiterons de la langue d'enseignement ou de la langue de l'économie ou des autres domaines connexes, mais à plus proprement parler, linguistiques.

Le domaine dont le député de Deux-Montagnes a la responsabilité d'assumer la direction au Conseil exécutif depuis maintenant, je crois qu'il en est à sa cinquième année, est un domaine privilégié par quelques-uns et complètement ignoré par d'autres. Cette espèce de deux poids deux mesures est, à la longue, je crois, nuisible, non seulement au secteur qu'a à assumer le député de Deux-Montagnes, mais aussi au développement du Québec. Je dirais que quelqu'un qui est sensibilisé au domaine des communications, à son importance, et surtout, ce qui est le plus fascinant dans ce domaine, au potentiel d'avenir que l'on sent à l'arrière aussitôt qu'on commence à lire un peu, à se documenter un peu dans ce domaine, toutes les portes qui s'ouvrent, et le goût nécessaire que les Québécois doivent avoir d'ouvrir eux-mêmes ces portes... Si ce sont d'autres qui ouvrent les portes avant nous, il vont entrer les premiers. C'est celui qui ouvre la porte qui entre le premier. Ce potentiel d'avenir que l'on sent dans le domaine des communications, quand on y est sensibilisé, on en devient des porte-étendards, des porte-parole, presque des fanatiques. J'ai été très peu surpris d'entendre de la bouche même du ministre, tout à l'heure, le ministre qui disait que, dans sa tournée dans le cadre de l'opération prospective, qu'a menée le ministère, alors que, sur le terrain, avec les gens vivant dans le domaine des communications dans toutes les grandes villes du Québec, il avait à expliquer l'attitude que le Québec avait prise dans sa position vis-à-vis du gouvernement central, il disait avoir senti — je pense reprendre son expression — un grand courant de sympathie vis-à-vis de la position québécoise.

C'est fort compréhensible. Aussitôt qu'on devient initié au domaine des communications —je vous prie de me croire, M. le Président, je suis vraiment de ceux qui sont à l'étape de l'initiation, car il n'y a pas longtemps que j'ai la responsabilité de ce dossier pour l'Opposition — on devient des gens qui, là plus qu'ailleurs, d'autres là comme ailleurs, vont exiger la mainmise du Québec sur ce domaine tellement on sent que c'est comme mettre la main sur un puits de pétrole ou sur un gisement d'or. C'est pour les collectivités un outil indispensable qu'elles doivent maintenir.

D'ailleurs, dans la préparation des crédits, puisque je devais m'initier et me documenter —là-dessus, j'ai eu très généreusement la collaboration du ministre — j'ai trouvé un document. Je n'ai pas envie de vous lire des archives, ce document est vieux, il date d'un autre gouvernement. Il ne devrait pas affoler le ministre au sujet des fuites gouvernementales, car ce document date de l'Union Nationale et

de l'époque où l'on préparait le ministère des Communications, c'est-à-dire où des gens militaient à sa création, essayaient de convaincre les autorités gouvernementales. Dieu sait que le gouvernement de l'époque en était un dur d'oreille dans le domaine qui touchait l'avenir. Je retrouve dans ce texte un seul paragraphe qui me semble de ton à l'ouverture de l'étude des crédits du ministère des Communications pour rappeler un peu l'importance qu'on y mettra.

Evidemment, c'est un document pro domo, un document pour une cause, très militant, peut-être avec beaucoup d'insistance, mais je ne crois pas que l'on travestisse la réalité et la vérité.

On dit ceci: "Contrôler les communications, c'est pour un Etat être maître de l'oxygène de la nation. C'est pouvoir s'exprimer, exprimer ce que l'on est, ce que l'on veut, à qui l'on veut, comme on le veut, quand on le veut, selon sa propre personnalité collective et c'est aussi recevoir chez soi qui l'on désire et ne pas se laisser investir contre son gré, ni subir malgré soi les pressions aliénantes de tous ses voisins qui peuvent quand même être des amis. C'est se comporter en adultes".

Si j'ai pris la peine de le citer, c'est que je pense que ce texte reflète, à la base, la position du parti de l'Opposition que je représente, quant à l'importance que nous accordons au domaine que dirige le député de Deux-Montagnes, ministre des Communications.

Pour ma part, je suis étranger un peu, encore, au domaine, même si je le serai pour peu de temps, et les remarques que j'aurai à faire au cours du débat et de l'étude des crédits, élément par élément, seront marquées encore du fait que cela sera plutôt par un observateur de l'extérieur que par quelqu'un qui connaît le réseau ou encore le régime, le système à fond. Je ne m'en veux pas d'avoir encore ce côté de l'extérieur parce que je considère utile qu'on le fasse de temps à autre.

Si je suis encore de l'extérieur, c'est bien sûr parce que j'ai d'autres tâches à assumer, mais c'est aussi une question de choix. Mon intérêt pour les communications n'est pas propre à ma génération, mais a ceci de particulier que je pense que la génération à laquelle j'appartiens est, de toutes les générations successives des Québécois, probablement celle qui a été le plus marquée par le phénomène des communications, la présence des communications.

Je n'allais pas encore à l'école que la télévision commençait déjà dans le foyer à apporter une ouverture ou, dans d'autres cas, une diminution de l'ouverture, mais contribuait à l'épanouissement dont nous sommes maintenant responsables à assumer tellement ce phénomène a pris des proportions considérables depuis cette lointaine époque dont je vous parlais.

Mais mon intérêt aussi pour le ministère des Communications vient du fait que — j'entrerai dans le vif du débat — ce ministère nous apparaît, depuis quelques années, comme étant un peu un survivant.

C'est assez curieux à dire parce qu'il n'est pas vieux comme ministère, même s'il a un accroissement budgétaire assez remarquable pour l'année. Et comme l'a souligné le ministre des Communications, cet accroissement porte dans le domaine du développement des télécommunications plus qu'ailleurs, ce qui devrait accélérer la croissance et la place qu'occupera sur l'échiquier politique le ministère des Communications, sans aucun doute. Quand je dis "survivant", M. le Président, c'est qu'il semble, vu de l'extérieur, encore une fois, et même vu de l'intérieur, j'en ai bien l'opinion, un des rares ministères du gouvernement actuel à défendre ce genre de position.

Il n'y a pas tellement longtemps, les Québécois avaient un gouvernement — il y a à peine quatre ou cinq ans — dont la ligne de conduite et la ligne de force, qu'on soit d'accord avec la façon qu'il le faisait ou non, qu'on juge ces méthodes dépassées ou non dépassées, là n'est pas le débat, nous avions, comme Québécois, depuis longtemps, depuis à peu près toujours — quels qu'aient été les partis alternant d'ailleurs à la direction du Québec, celui qui occupe encore le gouvernement ou celui qui est maintenant défunt, peu importe — un gouvernement qui avait comme attitude générale la défense de l'autonomie des Québécois dans tous les domaines dont chacun des ministres avait à assumer la responsabilité. Dans chacun des endroits, il s'agissait de mettre à l'avant cette revendication québécoise, qui existe depuis que les Québécois existent, de diriger leurs propres affaires eux-mêmes.

Bien sûr, l'échiquier politique a changé. Ceux qui s'accordaient à vouloir défendre en politique cette position d'autonomie des Québécois ont évolué avec le Québec, je dirais, et ne parlent plus d'autonomie, mais bien plus carrément maintenant d'indépendance et de souveraineté. D'autre part, ceux qui sont satisfaits du régime actuel ont mis en sourdine, parfois même donnent l'impression d'avoir complètement éteint les revendications du Québec auxquelles on était habitué, pour plutôt mettre à l'avant la satisfaction qu'ils ont du régime actuel. Nous en sommes maintenant dans cette décennie 1970/80 à l'affrontement décisif du Québec, je crois. D'ici une dizaine d'années, le Québec devra retrancher la question une fois pour toutes, sans possibilité de revenir sur la décision. Mais on n'est plus à l'époque d'une unanimité quant à des revendications autonomistes. Cette époque est révolue. On est pour l'affirmation totale ou on est pour la satisfaction avec, bien sûr, un minimum d'aménagement pour les Québécois qui laissent la majorité des pouvoirs aux mains d'un autre groupe.

Dans cette nouvelle situation, le ministère des Communications apparaît, de temps à autre, comme une exception. Je ne le fais pas porter à la personnalité du ministre même, pas du tout, ni du genre de revendication que mène le ministère des Communications, le genre de

politique, aussi bien interne au Québec, dans le développement de ses télécommunications, dans tous ces organismes qu'a énumérés le ministre, que sur le front constitutionnel où il semble être un des derniers ministères québécois à mener une bataille, je dirais, du style et de l'essence que les Québécois ont toujours mené, celui qui vise à leur promotion et à leur affirmation souveraine. Nous entrerons tantôt dans les discussions de détails quant aux recommandations du ministre dans le livre déposé à la conférence fédérale-provinciale, mais je dis que ce qu'on exige là-dedans, à moins de forcer les mots, c'est une souveraineté du Québec dans le domaine des communications.

Le même raisonnement, je le poursuis pour tous les autres domaines, c'est la seule différence que je puisse avoir avec le ministre actuellement. M. le Président, j'ai déjà dit au ministre en Chambre — au moment où il nous invitait l'année dernière à adopter un budget supplémentaire, pendant cette nouvelle Législature — lorsque je le vois batailler ferme, malheureusement, avec un autre Québécois qui dirige le ministère fédéral des Communications, autant je peux me sentir d'accord — non seulement personnellement, mais aussi le parti que je représente, et j'ai bien l'impression, les membres et les militants de ce parti, les sympathisants de ce parti, les électeurs de ce parti — autant je me demande si, lui et moi, nous ne sommes pas en même temps dupes d'une certaine situation.

Je me suis demandé et je me demande encore — et je n'ai aucunement l'intention de cacher ce débat au moment où on entame l'étude des crédits du ministère — si le député des Deux-Montagnes n'est pas, en quelque sorte, la caution nationaliste de ce gouvernement. On ne peut pas gouverner au Québec sans vouloir l'affirmation des Québécois. On ne peut pas gouverner au Québec sans s'ouvrir les yeux sur la situation de dépendance qu'ont les Québécois. On ne peut pas être Québécois, à mon avis, sans avoir envie de mettre fin à cette dépendance.

Si cela a été à une époque la marque entière d'un gouvernement, il semble qu'aujourd'hui c'est pièce par pièce, morceau par morceau que cette défense se fait. A travers certaines défaites, comme des pissenlits poussent certaines victoires, cela semble être la stratégie générale de l'affirmation du Québec menée par ce gouvernement.

Je me suis posé cette question un certain moment, alors que les décisions économiques du gouvernement central affluent dans le désintérêt des Québécois, au point que des collègues qui assument la mission économique du gouvernement de ce même ministre ont à s'adapter à des décisions qu'ils n'ont aucun moyen de contrôler. Je pense au ministre de l'Industrie et du Commerce, je pense au ministre des Finances, je pense au ministre du Revenu, quand, par exemple, suite à des aménagements administratifs, les revendications québécoises doivent se terminer dans le cul-de-sac, comme se terminent les aménagements dans le domaine des Affaires sociales. Alors que, sur tous les fronts, s'éteignent les revendications québécoises, je me demande si on ne se sert pas du ministre des Communications pour être le dernier des Mohicans, le survivant d'une époque d'équipe québécoise où on ne revendiquait rien de moins, probablement à cause de l'importance du domaine dont il a assumé la direction au nom des Québécois, que la souveraineté dans ce domaine. On ne recule pas.

M. le Président, cette position québécoise, le ministre l'a défendue à plusieurs reprises depuis qu'il est là — je n'ai pas à dire défendu, puisqu'il avait l'appui des partis d'Opposition— il l'a expliquée à cette même table au cours des séances antécédentes d'étude des crédits du ministère des Communications. Il l'a fait également en Chambre lorsque nous avons discuté chacun des domaines. Il l'a fait également de façon très concrète dans le projet de réglementation sur la câblodistribution que cette même commission a étudié lors de la précédente Législature, juste avant les élections.

Il l'a fait encore mieux, je dirais de façon encore plus claire, dans ce document auquel il nous invitait à nous référer tout à l'heure: "Le Québec, maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire". Le titre ne peut pas être plus clair. C'est en français, c'est dans la langue officielle du Québec, et cela devait se rendre jusqu'à la table fédérale pour être déposé et parler au nom de l'ensemble des Québécois. J'avais évidemment pris connaissance de ce document au moment où il a été rédigé, au moment où il a été déposé. Je l'ai relu au cours de la semaine dernière au moment où je croyais que l'étude des crédits des Communications allait débuter plus rapidement que ce matin. Je l'ai relu une dernière fois pour reprendre un peu le sens des positions québécoises, voir comment on le défend. Je voudrais vous donner — ce sera peut-être ma contribution de départ à ce débat — mon opinion qui, je pense, reflète celle de mon parti — c'est pour cela que je la donne — sur ce document. Ce document est bien fait, techniquement d'abord, je dois le souligner à l'honneur de l'Editeur officiel, mais politiquement aussi, il est habile, il est parsemé de citations d'anciens premiers ministres québécois, ce qui n'est jamais inutile lorsqu'on prétend parler au nom de six millions d'individus, c'est-à-dire d'aller chercher des gens qui, à un moment ou à un autre, ont dirigé les destinées de ces citoyens.

Il est aussi parsemé de citations de ministres provinciaux qui appuient, certains de façon ambiguë, d'autres de façon claire, comme ce ministre Carton qui était ministre des Transports et des Communications de l'Ontario et qu'a cité à nouveau le ministre des Communications ce matin. Donc, qui constitue certainement, dans un dossier, une preuve à l'appui de la position qu'on entend défendre dans les

dernières pages de façon plus précise et, d'ailleurs, bien construit dans un autre sens. C'est qu'après avoir véhiculé des termes fort généraux qui vont chercher le consensus d'à peu près tout le monde, la spirale prend son jeu et ça se termine de façon très abrupte, au moment où on réclame de façon très claire, comme les gouvernements québécois avaient l'habitude de le faire, ce qu'on revendique point par point dans le domaine des communications. C'est probablement la partie que Gérard Pelletier a trouvé la moins drôle, mais je dois dire que tout l'ensemble de la constitution du document est bien fait et explique clairement, comme le dit le ministre, pourquoi et comment on entend devenir le maître d'oeuvre de la politique des communications, chez nous, au Québec.

Mais, en même temps, je ne peux pas lire un document semblable sans ressentir un drôle de malaise. C'est peut-être que je suis trop dedans, c'est peut-être à cause de la place et du métier que j'occupe — à force d'être, comme on dit, dans la forêt, on finit par ne plus voir les arbres— mais je suis tanné et j'ai l'impression que bien des Québécois sont tannés également. Dans un domaine aussi vital — je fais encore appel à la citation que je vous donnais tantôt — être obligés de faire ce strip-tease intellectuel devant les fédéraux chaque fois, de remonter à 1760 et être obligés de faire les preuves, citations à l'appui, documentation à l'appui, sociologues à l'appui, anthropologues à l'appui, que nous sommes un peuple différent et qui, dans ce sens, doit vivre différemment, qui n'est pas meilleur, n'est pas pire que les autres. Il est différent et, en ce sens, sa différence exige qu'il ait la complète mainmise sur ce secteur vital des communications, qu'il se comporte en adulte, comme le disait la citation de tantôt. Il n'y a pas un adulte qui se respecte, qui peut entendre de faire des sparages comme ce document en est rempli pour prouver qu'il est un adulte.

On en est rendu à faire état de nos chansonniers qui véhiculent quelque chose qui nous est propre. Mais c'est à un Québécois qu'on parle, c'est à Gérard Pelletier qu'on parle. Il doit comprendre ça, Gérard Pelletier. Il a déjà été à une époque, jusqu'à la fin des années cinquante, certainement un des hommes qui percevaient le mieux le Québec. Son évolution s'est arrêtée parce que, probablement, il a trop lutté contre un système, le système duplessiste de l'époque. Il est resté marqué, Trudeau aussi d'ailleurs, comme les autres, est resté marqué par cette époque et continue à analyser la société québécoise un peu avec les schèmes de cette époque. Autant ils étaient d'avant-garde à une époque, autant maintenant le Québec s'est tellement transformé qu'ils deviennent complètement inadaptés lorsqu'il s'agit de saisir la réalité québécoise. Je pense encore au thème que mon parti développe souvent quand on dit: Gaspillage d'énergie dans ce système fédéral. Est-ce que cela n'est pas du gaspillage d'énergie? Non, me dira le ministre, puisqu'il s'agit de reprendre en main, pour le Québec, un domaine au sujet duquel l'Opposition est d'accord pour dire qu'il faut en avoir la complète souveraineté. Mais oui, quand il faut revenir et revenir et revenir à la charge, sans jamais obtenir cette complète souveraineté dans le domaine. Quand, document après document, il faut encore faire cette espèce — j'ai employé l'expression tantôt de strip-tease — de mise à nu de l'âme québécoise, pour venir à bout de prouver, de dire: Maintenant que vous voyez que nous avons une langue différente, une culture différente, une façon différente de vivre, comprenez-vous maintenant pourquoi nous exigeons que ce secteur des communications, à partir duquel cette culture que nous avons mise à nu devant vous, nous avons besoin de le contrôler pour pouvoir continuer à le développer?

C'est à se demander, à certaines occasions, quand je regarde ces documents, si l'a b c n'est pas continuellement à reprendre, en fin de compte si ce n'est pas une des conséquences les plus malheureuses de l'affaiblissement politique des Québécois dans le système dans lequel on vit, d'être constamment obligés de revenir à des gens avec qui nous sommes censés être des partenaires depuis 107 ans, pour leur rappeler que nous sommes là, que nous existons, pour leur dire que le Québec s'est développé; jamais je ne croirai qu'ils ne s'en sont pas aperçus depuis tout ce temps que nous nous sommes développés.

Je sais bien, quand je disais que le ministre parle à un Québécois, que j'exagérais. Certainement Gérard Pelletier est encore, que je sache, un Québécois, il a même dit que si jamais le Québec faisait son indépendance, il allait demeurer Québécois et revenir au Québec. Grand bien lui fasse à Gérard Pelletier.

Je ne reproche pas au ministre de parler à... c'est à toute la technocratie fédérale qui est à l'arrière, à tous ces pouvoirs fédéraux qui sont à l'arrière et dont M. Gérard Pelletier n'est, en fin de compte, que le porte-étendard qui peut être largement balayé comme les francophones l'ont constamment été dans ce gouvernement où, 74 sur 265, nous ne serons jamais une majorité là-bas, quels que soient les postes qu'occupent les francophones dans cette structure. Lorsque la situation devient chaude et devient serrée, ce sont les gens d'en arrière qui parlent et les porte-étendard francophones reprennent leur place, comme M. Jean Marchand l'a appris au détriment d'élections de 1972, comme M. Gérard Pelletier lui-même l'a appris en perdant le secrétariat d'Etat et comme un autre pourra l'apprendre prochainement si jamais la leçon ne lui a pas servi de se faire battre dans neuf provinces sur dix en 1972.

Lorsque la situation devient tendue, les anglophones du Canada ont un réflexe que nous-mêmes, M. le Président, nous aurions, soit de placer un des leurs à la direction de leurs affaires et de ne pas courir de risque. Nous faisons la même chose au Québec, ce sera

toujours un des nôtres qui dirigera le Québec, je l'espère. Mais quand le ministre gaspille de l'énergie à rédiger des documents semblables, c'est qu'il s'adresse aux véritables tenants du pouvoir fédéral à l'arrière. Parce que qu'advient-il par la suite? Voilà que nous sommes confirmés dans nos positions.

Je n'ai pas encore entendu le député de Rouyn-Noranda, mais je sais que son parti avait, auparavant, appuyé largement les positions du gouvernement québécois. C'est donc dire, sans présumer de son intervention de tout à l'heure, que c'est l'unanimité de l'Assemblée nationale qu'a avec lui le ministre des Communications.

Et pourtant, M. le Président, malgré cette unanimité des élus du peuple québécois à Québec, on est encore obligé de plaider notre originalité, nous ne sommes pas comme les autres, nous ne sommes pas meilleurs ni pires que les autres, nous sommes simplement différents et il faut encore faire un strip-tease pour faire comprendre à la technocratie fédérale, que nous, ce n'est pas des "peanuts", qu'on ne dit pas ça pour la frime, comme on dit, que c'est fini cette époque de tapage sur les bureaux pour le plaisir de revenir et dire "Je leur ai dit à Ottawa", mais de revenir les mains vides. Non, c'est parce que l'on parle un langage moderne, un langage de 1980 là-dedans et c'est de 1980 dont on veut s'emparer, on ne veut pas corriger 1760, il n'y a personne qui veut revenir là-dessus. Mais c'est de 1980 que nous devons nous emparer et, pour ce secteur, le ministre des Communications a parfaitement raison de le faire.

Mais une fois que c'est fait, une fois qu'on a fait cette démonstration, que le ministre sera appelé à faire encore une fois, quel que soit le nouveau ministre des Communications, même si cela devait être encore le même, en septembre ou octobre prochain, j'imagine, lorsque la nouvelle conférence sera convoquée, et encore à Victoria, la semaine prochaine — j'espère que l'étude des crédits sera terminée à ce moment — le ministre aura encore une fois... Mais, semble-t-il, à cause de certaines raisons que partagent les provinces sur ce point précis des communications, une collaboration plus aiguë, je dirais, plus assurée des autres provinces face au gouvernement fédéral, semble assurée dans ce domaine. Ce n'est donc pas le cas dans d'autres domaines qui sont tout aussi importants pour l'avenir des Québécois où il faut aller quêter l'appui de l'Ile-du-Prince-Edouard et quêter l'appui de 1'Alberta avant d'avoir un peu de force devant la position fédérale qui se veut toujours arbitre. C'est la meilleure situation de force dans un match aussi contesté.

M. le Président, la position que défend le ministre des Communications a quoi comme suite? Elle a eu quoi comme suite? Je dirais qu'autant son bilan sur le territoire du Québec peut nous apparaître satisfaisant — et nous aurons l'occasion de l'exprimer dans chacun des programmes du ministère — le genre d'outil que le ministre est en train de faire du ministère des Communications à l'intention des Québécois, autant cette politique, dans son ensemble, dans ses grandes lignes, et parfois même jusque dans ses détails, nous apparaît comme absolument conforme aux intérêts des Québécois — dans ce sens, il a entièrement notre appui — autant, sur l'autre plan que le ministre a lui-même valorisé, en lui faisant porter beaucoup d'efforts, parce que c'est l'endroit le plus important, il est décevant. Il est difficile d'attendre plus longtemps les résultats. Qu'adviendra-t-il? Bien sûr, on entamera des négociations pièce par pièce probablement, on multipliera aux quelque 150 comités fédéraux et provinciaux qui existent à travers tous les ministères, sur différents échelons... Le ministère des Communications en créera bien, à lui seul, une dizaine sur les satellites, les câbles, juste pour voir, fonctionnaire par fonctionnaire, épuisement par épuisement, gaspillage par gaspillage, si on n'est pas capable de forcer ce régime jusqu'à la corde pour être capable de lui faire dire ce que ce régime n'est pas capable de dire, faire vivre deux entités comme s'il n'y en avait qu'une seule.

Cela va être long et pendant tout ce temps où les négociations trameront, où Ottawa voudra s'assurer qu'il a l'appui des autres provinces, tentera d'amener les provinces de l'Ouest — comme on l'a fait sur des questions pétrolières — contre les provinces de l'Est, fera jouer les provinces les unes contre les autres et essayer de tirer les marrons du feu, pendant tout le temps où dureront les négociations, où le ministre, ses hauts fonctionnaires et tous les autres qui seront appelés à mener à l'échelle et aux tables mêmes de négociations les négociations au nom des Québécois, s'épuiseront littéralement en ressources humaines et en ressources financières aussi qui ne sont pas illimitées pour ce ministère, le gouvernement fédéral, fort de ses prérogatives déjà existantes dans le domaine, continuera à occuper largement le champ pour finalement aboutir, comme on l'a fait dans le domaine des Affaires sociales, à des aménagements à l'amiable pour sauver la face.

C'est là que l'appui inconditionnel que je pose au ministre de l'Education depuis le début sur cette question se rétrécit, à mon avis, et que je lui affirme immédiatement là où l'Opposition cédera son appui très certainement.

Si toute cette période que j'appellerais de maraudage entre gouvernements dans le domaine des communications, où on excite l'intérêt des Québécois autour d'un domaine dont on veut s'assurer l'authenticité de la possession et l'exclusivité de la possession — la souveraineté, quoi — si tous ces documents, tous ces efforts, tout ce gaspillage d'argent et d'hommes dans lequel on s'embarque avec ces négociations fédérales-provinciales, allaient aboutir, dans deux ou trois ans, à un constat d'échec ou à un aménagement à l'amiable, genre "on sauve les

meubles parce qu'on a déjà tout perdu, aussi bien sortir avec les tapis", si jamais cela devait aboutir à ce genre-là, une fois qu'Ottawa se serait occupé de prendre la mainmise à peu près sur tout pour dire: Mon Dieu, prenons cela, et revenir chez nous à la mode des anciens gouvernements en disant : Je reviens — comment Bertrand disait-il cela? — je reviens les mains vides, mais les mains libres, cela faisait un beau dossier au retour pour les Québécois, si cela devait jamais aboutir par là, je pense qu'autant notre appui est inconditionnel dans la lutte qu'il mène, autant notre critique devrait être sévère par la suite et porter sur la façon même dont le ministre a assumé le mandat que les Québécois lui avaient donné.

D'autre part, je ne pourrais pas me surprendre non plus que cela aboutisse à un résultat du genre. J'ai confiance au ministre actuel, peut-être plus qu'à n'importe quel membre de la députation ministérielle, pour assumer la direction de ce ministère dans les intérêts des Québécois. Je le dis bien franchement. Je sais qu'avant que le ministre actuel se contente d'un aménagement à l'amiable où il saurait très certainement qu'il s'agit là d'un simple maquillage pour éviter une défaite des plus amères aux Québécois, des plus coûteuses, à cause de l'importance du domaine — ai-je encore à revenir sur le sujet — je pense qu'avant que le ministre se prête à cela, il va couler de l'eau sous les ponts. Si jamais cela devait arriver, cela tournerait mal. Je ne peux pas attendre ou espérer que le résultat soit très différent de cela. M. le Président, quand vous écoutez les arguments de Gérard Pelletier, ils tiennent, ils ont de l'allure. Il parle au nom d'une puissante technocratie fédérale qui, elle aussi, à cause de ses moyens financiers, qui sont beaucoup plus élevés que les nôtres au Québec, et dont l'intérêt dans ce domaine est quand même plus ancien que celui du Québec — il n'a que cinq ans d'existence comme ministère — je crois qu'elle a senti bien avant nous l'importance des télécommunications. Cette technocratie a étoffé ses positions bien avant nous et elle a senti venir le député de Deux-Montagnes bien avant qu'il pense même à faire de la politique. Ces gens sont étoffés, ils sont prêts, ils ne manquent pas de moyens, et ils sont, par le régime dans lequel nous vivons et que soutient le député de Deux-Montagnes lui-même, très justifiés de se maintenir dans plusieurs champs. Quand Gérard Pelletier répond aux objections du ministre des Communications en disant: J'ai une responsabilité pancanadienne — lui il l'appelle nationale, prenons son vocabulaire — une responsabilité nationale à assumer dans ce domaine, il a raison.

Il n'y a pas un gouvernement qui puisse penser faire l'unité, je dis bien qu'il n'y a pas un gouvernement qui puisse penser faire l'unité de ce pays aussi difficilement unifiable que le Canada. Je ne le dis pas uniquement à cause de notre présence à nous comme nation distincte dans ce régime, mais je pense aussi aux gigantesques différences régionales que le Canada anglais a lui-même et qui, d'ailleurs, expliquent les différentes positions des ministres provinciaux.

Je lisais dans le document les positions du ministre de la Colombie-Britannique qui fait état de l'énorme différence de mentalité entre, par exemple, ses commettants et ceux du Nouveau-Brunswick ou de la Nouvelle-Ecosse ou même encore de la province la plus populeuse du Canada, l'Ontario, et qui, à cet effet, se dit... Cela explique que c'est la province qui doit avoir la juridiction et c'est ainsi qu'il apporte son appui au ministre des Communications du Québec parce qu'il a senti la même importance chez lui.

J'ai dit qu'il n'y a pas de gouvernement qui veuille faire l'unité du Canada qui est un pays aussi difficilement unifiable, en laissant aller ce domaine politique aussi important que les communications.

Le gouvernement central a une responsabilité dans ce régime où nous vivons. Je l'explique bien clairement au ministre et il sait parfaitement de quoi je suis en train de parler. Aussitôt que nous entrons dans l'hypothèse où le gouvernement central existe et que nous l'acceptons, que l'hypothèse acceptée par une majorité de Québécois — donc cela n'est pas une hypothèse prise au hasard — c'est celle qui a été reconfirmée le 29 octobre dernier, au moment où nous acceptons cette hypothèse de toutes les missions dont le gouvernement central est déjà doté par la Constitution de 1867 et par l'évolution que ce pays a connue depuis 1867, une de ses plus délicates missions qu'il a à faire, une sur laquelle d'ailleurs plusieurs gouvernements ont tour à tour achoppé et qui a coûté la vie à plusieurs gouvernements, c'est de faire l'unité de ce pays avant d'implanter des politiques économiques et d'implanter des politiques sociales à la grandeur du pays.

Le premier ministre du Canada lui-même a fait encore allusion, au moment de la crise du pétrole à la difficulté de faire comprendre à des provinces qui ont des ressources que ce ne sont pas toutes les provinces qui les ont et il les amène à les partager.

Demain matin, le prochain problème pourrait être l'électricité. Ce sera à nous de comprendre qu'il en existe d'autres. Cette difficile unité canadienne, faire comprendre à un citoyen de Colombie-Britannique qui est à 2,000 milles, je ne sais pas, à 2,500 milles, je ne sais trop, de Charlottetown, qu'il a les mêmes intérêts à soutenir, un même gouvernement, et à soutenir des mêmes politiques, au niveau central, c'est un tour de force, tellement les distinctions sont grandes. Imaginez-vous, quand vous avez à inclure dans ce groupe 5.5 millions de parlant français avec une culture qui se distingue des autres, quel problème cela peut représenter pour un gouvernement central. Je dirais que c'est la mission première et la difficulté première du gouvernement fédéral

que de maintenir toutes ces parties de l'ensemble fédéral canadien dans un équilibre relatif entre elles.

Or, M. le Président, dans une société moderne, quel est, selon vous, l'outil essentiel dont les sociétés modernes ont voulu se doter pour maintenir ensemble les parties distinctes qui ont tendance à s'égarer et à partir chacune de son côté, chacune selon son provincialisme, son régionalisme, ou ses difficultés, sa culture, sa mentalité? Tout le monde sait que ce n'est pas la même chose d'un coin à l'autre du Canada. Quel est donc cet outil essentiel? Le même que celui que nous sommes en train de discuter pour le Québec: les communications. Le gouvernement fédéral, s'il veut demeurer le gouvernement fédéral et s'il veut que le fédéralisme dure et devienne le système des Québécois, est parfaitement justifié de ne pas vouloir se départir de ce domaine.

Qu'advientrait-il, M. le Président, lui qui a déjà de la difficulté à amener des "Westerners" à travailler avec des Québécois, des Ontariens, à se préoccuper du Newfoundland, du Labrador, à les amener aux Territoires du Nord-Ouest, ou quoi que ce soit, cet immense pays à gouverner qu'est le Canada, qu'adviendrait-il si le Québec se mettait à développer son propre système de communications, à se comporter en adulte, à faire fructifier sa culture, selon ses propres besoins, que retranchée derrière les Rocheuses, la Colombie-Britannique continue à développer son identité propre, continue à développer ses relations plutôt avec l'Ouest américain et à se contre-foutre, comme on l'entend souvent dire dans ces provinces de l'Ouest, de ce qui peut se passer à Toronto ou dans l'Est, et à continuer à identifier le gouvernement d'Ottawa littéralement un gouvernement de l'Est et aux mains de l'Est, comme d'ailleurs la prochaine élection nous le prouvera? Tout cela fait quoi?

Quand vous acceptez le régime dans lequel nous vivons, vous avez à admettre le bien-fondé de certaines positions fédérales. Quand vous admettez que les Québécois ont besoin, comme adultes, d'être les maîtres d'oeuvre de la politique des communications sur leur territoire, vous admettez la position que défend le ministre des Communications en notre nom à tous, mais alors vous entrez en contradiction avec le régime fédéral que vous soutenez, d'autre part. Il y a, à un moment où à l'autre, un choix à faire. Je prétends — et cette affirmation ne vous surprendra pas — que, pour que le Québec soit le maître d'oeuvre de la politique des communications sur son territoire, il faut qu'il ait l'ensemble des pouvoirs politiques, économiques, sociaux et culturels nécessaires à l'établissement de cette politique.

Il faut que le Québec soit souverain. Autrement, n'attendons pas du régime fédéral plus de flexibilité qu'il n'est capable d'en donner. Le réservoir est à sec, le robinet ne coule plus depuis déjà plusieurs années et tout ce qu'on fait, c'est continuer à gaspiller des énergies, des énergies à l'intérieur desquelles je retrouve même les miennes, M. le Président, j'en conviens, mais que je retrouve gaspillées quand même à la longue. Au bout du corridor — peut-être le ministre, dans sa réplique, le jugera-t-il important? — il a bien fait état des batailles qu'il mène, il a bien fait état, encore une fois, des positions que le gouvernement du Québec a avancées, mais au bout du corridor, qu'est-ce qui nous attend? Pouvons-nous espérer du gouvernement fédéral qu'il accepte la position québécoise que nous exigeons à la fin? Je dis nous, parce que nous l'appuyons entièrement. Croyez-vous qu'un gouvernement fédéral en 1974, aux prises avec toutes les difficultés que l'on connaît, va accepter ce partage des pouvoirs? Sur quels indices, ce revirement de courant, comme vous le disiez vous-même tout à l'heure, à partir de quoi? Vous dites: M. le Président, nous sommes tout à fait justifiés de croire qu'il peut, avec l'appui des autres provinces, obtenir ce revirement de courant. Mais à partir de quoi? Sur quels indices? M. le Président, libre au ministre de me contredire et je le souhaite même pour que mon appui à ce document devienne encore plus formel, et libre au ministre de me fournir cette information, mais où a-t-il puisé les indices à partir desquels il peut me convaincre qu'effectivement cette position-là n'en est pas une que le gouvernement s'est donnée comme caution nationaliste, en voulant dire: Vous voyez qu'on n'a pas complètement abandonné les intérêts des Québécois?

On les revendique avec ardeur, véhémence, dans le plus vieux style des affrontements entre le gouvernement de Québec et le gouvernement d'Ottawa. Dans ce sens, on est dans un gouvernement traditionnel des Québécois et on n'a pas rompu avec leur volonté d'affirmation mais on retrouve, dans ces positions, du réalisme. J'ai beaucoup de difficultés même à convaincre — je prends une des recommandations parmi tant d'autres — le gouvernement central d'ouvrir la société d'Etat qu'est Radio-Canada, dans son conseil d'administration, à ses partenaires provinciaux. Juste ça. Que le ministre me dise à partir de quoi, sur quel indice, à moins qu'il nous ait construit un écran de fumée, il peut croire que, légitimement, la bureaucratie fédérale, qui est à l'arrière de nos ministres francophones en papier, va céder sur ce point qui, vous l'admettrez, n'est quand même pas fondamental? Quand on entrera dans les autres domaines, on aura peut-être l'occasion de le faire dans le débat des pouvoirs beaucoup plus particuliers qu'on revendique pour le Québec. Il y a des endroits où autant je peux dire que je suis d'accord, il faut que le Québec ait ça, c'est évident, autant je me dis: Mon Dieu, pas ici, jamais, on n'aura jamais ça.

Vous allez me dire que je suis pessimiste, découragé, j'ai déjà fait mon option, je suis déjà un gars qui a démissionné d'obtenir quoi que ce soit du gouvernement fédéral, j'ai déjà pris mon parti, ça fait six ans. D'accord, je connais tout

ça. Mais vous, M. le Président, qui êtes un fédéraliste convaincu, qui avez l'appui d'une majorité de fédéralistes dans la circonscription que vous représentez, et vous, les fédéralistes à cette table — je suis ici le seul identifié comme indépendantiste — y a-t-il un fédéraliste à cette table qui peut m'expliquer comment il voit, dans l'évolution du fédéralisme canadien et dans l'évolution des sociétés modernes, l'importance de l'évolution des communications dans ces sociétés et ce que représente l'importance de contrôler les communications pour un gouvernement avec une tâche aussi ardue que le gouvernement central a de diriger un pays aussi difficile à diriger que le Canada? Dites-moi où vous voyez, dans les airs, je ne peux pas croire que mon option m'ait fermé les yeux, m'ait rendu aveugle, un soupçon de revirement de tendance pour qu'on puisse un jour arriver aux positions défendues par le gouvernement québécois.

Vous me direz que c'est un document pour négociation et, comme dans toute négociation, on va céder en contrepartie certaines choses. Autrement dit, on croit, au départ, que le gouvernement du Québec ne peut pas arriver à la totalité de ce qu'il demande. Autrement dit, il a fait comme beaucoup de salariés font, il a demandé trop pour avoir plus, si vous le voulez, en étant certain de faire des concessions en s'en allant.

Je connais tous ces procédés. Alors que le ministre me dise tout de suite ce qui est le moins important et qu'on laissera aller en s'en allant, et ce qui l'est plus pour que le Québec — je me réfère toujours au titre — soit le maître d'oeuvre de la politique des communications sur le territoire !

Et que le ministre me dise surtout sur quoi il se base, à partir de quels indices derniers qui auraient échappé à l'attention de l'Opposition et sans aucune prétention, je dirais même à l'attention des Québécois, pour pouvoir sentir dans l'évolution du fédéralisme, disons, depuis les six ou sept dernières années, ce qui va dans le sens des revendications québécoises et qui nous permet de dire qu'après une certaine négociation, puisque le gouvernement fédéral occupe déjà ce terrain, cette position serait désormais retenue, obtiendrait l'assentiment d'un gouvernement central qui ne nous a pas habitués et gâtés dans sa générosité depuis quelques années et que, finalement, le Québec serait le maître d'oeuvre des communications sur son territoire. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Merci bien, M. le député de Saint-Jacques. Il est maintenant 13 heures et quelques minutes. La commission va suspendre ses travaux jusqu'après la période des questions en Chambre cet après-midi, vers quatre heures.

(Suspension de la séance à 13 h 6)

Reprise de la séance à 16 h 25

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

La commission reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministère des Communications. La parole est au député de Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le ministre, ce matin, nous faire le récit — je dirais que c'est presque un récit, parce qu'il avait beaucoup de choses à nous apprendre — concernant les crédits de son ministère; je dois vous dire que je le félicite de la façon dont il a procédé. Dans son souci de vouloir mieux nous informer, il a pris toutes les précautions utiles pour nous donner un maximum de renseignements.

Quant à moi, c'est la première fois que j'ai l'occasion d'assister à l'étude des crédits de ce ministère comme tel. J'ai eu l'occasion d'assister à d'autres commissions parlementaires, cependant. Vous comprendrez que nous avons eu, depuis quelques mois, certains changements au sein de notre parti, ce qui fait que, présentement, on a dû aussi effectuer des changements. Nous sommes un peu à court de personnel, non seulement de personnel élu, mais de personnel de soutien, ce qui fait qu'évidemment il y aura peut-être certaines questions que j'aurai l'occasion de poser au ministre, à l'occasion de l'étude des crédits, qui lui paraîtront des questions qui ont déjà été posées. C'est possible, mais à l'avance, je vous dis, M. le Président, que je ne suis pas un spécialiste des communications.

Cependant, je tenterai, du mieux que je pourrai, de poser des questions objectives.

En ce qui concerne, si vous le voulez, la philosophie générale des communications au Québec, bien entendu, je crois savoir que le ministère, qui est encore très jeune, a fait plusieurs efforts et, dans certains cas, a fait des efforts que même l'Opposition n'aurait peut-être pas pu prévoir, c'est-à-dire que je pense que le ministre est allé assez loin dans certaines revendications. Cependant, malgré toute la bonne volonté du ministre et de ses adjoints, malgré toute la bonne volonté du ministère, en pratique, nous retrouvons un peu toujours le même problème qui se pose, c'est-à-dire que chaque fois que le Québec veut se manifester, s'affirmer, évidemment, il y a de l'opposition et nous nous retrouvons régulièrement ou presque, en tout cas, devant des conflits de juridiction.

Ce n'est pas la première fois; ce n'est pas non plus parce que c'est le ministère des Communications. Nous retrouvons ces conflits de juridiction dans le fonctionnement ordinaire d'à peu près tous les ministères.

Il se trouve que, en matière de communications, c'est évidemment un domaine qui est

très important, sinon le plus important pour ce qui concerne la sauvegarde de notre culture française au Québec et, comme nous le savons, on est souvent devant des situations qui ne sont pas susceptibles de nous aider comme on l'espérerait. Malheureusement, nous constatons que le ministre, souvent, se voit opposé à des gens qui n'ont pas toujours la compréhension facile. C'est ainsi que nous avons suivi d'aussi près que possible toutes ses démarches au sujet des relations fédérales-provinciales, par exemple. Nous avons souventefois espéré qu'il obtienne beaucoup plus gain de cause qu'il ne l'a obtenu dans certains cas.

Il faudrait, M. le Président, pour être honnête envers ceux qui font les efforts, souligner que non seulement ce n'est pas toujours facile, mais il y a déjà, dans le domaine fédéral, des positions assez rigides d'établies et, comme en toute matière, on se base sur les précédents, on se base sur la tradition. Je pense que nous devons, probablement en tant que collectivité québécoise, prendre une certaine part de ces responsabilités. On a peut-être laissé aller trop loin avant de revendiquer fortement. Puisqu'on est dans le domaine des communications, c'est là un domaine où on peut être facilement noyé, en tant que Canadiens français, par la télédiffusion ou la radiodiffusion en provenance de l'extérieur. C'est compris que si, par exemple, dans la région de Montréal, on syntonise des postes de télévision ou de radio de l'extérieur du Québec, c'est assez difficile d'empêcher quelqu'un de syntoniser un poste de l'extérieur.

Cela nous amène, quand même, à regarder la réalité. Je me base sur les statistiques que nous a données le ministre ce matin. Dans la région même de Montréal, il semble que c'est celle-là qui est la plus affectée, compte tenu de la densité de la population, compte tenu du pourcentage de francophones, il semble bien qu'on n'a pas justice en matière de télédiffusion et de radiodiffusion, ce qui est totalement anormal.

Je pense que tous savent que je n'ai pas l'habitude de prendre des positions extrémistes, mais je dois quand même souligner que si une telle situation existait à Toronto, par exemple, on en entendrait parler, et ceux qui ne sont pas des extrémistes seraient peut-être qualifiés comme tels là-bas parce que je vous assure que ces gens, en tant que collectivité anglophone, ne laisseraient pas un tel état de choses aller aussi loin que cela.

Or, nous l'avons laissé aller aussi loin que cela ici et il reste que nous devons prendre des dispositions pour ramener cela à des proportions équitables.

Quelles sont les possibilités qui sont données au ministère de pouvoir corriger cette situation? Je crois savoir que ces dernières sont assez limitées parce que nous sommes toujours à l'intérieur et dans le contexte du fédéralisme, tel qu'il existe. Ceci nous amène, dans ce domaine comme dans les autres domaines, toujours au même point, toujours au même endroit, au même carrefour. C'est-à-dire que, quelles que soient nos revendications et n'obtenant pas satisfaction, nous avons devant nous un seul chemin à prendre. Sans être extrémistes et sans vouloir briser quoi que ce soit au Canada — et je ne suis pas un de ceux qui veulent briser le Canada, au contraire — cela nous amène toujours vers un seul et même chemin soit d'aller plus haut que les incidences dont nous parlons maintenant, d'aller plus loin, soit d'avoir des amendements à la constitution canadienne pour départager les juridictions et faire en sorte que chaque province ait assez d'autonomie et, je dirai le mot, assez de souveraineté, en tant que province, dans le système fédéral, pour que cela soit un fédéralisme, dans le fond, qui soit vrai. Actuellement, nous avons dévié. Avec les traditions établies, avec les coutumes, il y a eu déviation. On en est rendu à un point aujourd'hui où le fédéral est un gouvernement qui est le maître d'oeuvre en tout. Suivant les réactions que nous obtenons du fédéral et suivant les prises de position, il arrive souvent qu'on a l'impression d'être simplement toléré alors que c'est, je pense, le contraire qui devrait exister.

La philosophie qui devrait nous guider, devrait être le contraire, soit que le Canada est quand même composé de provinces qui sont souveraines et qui délèguent des pouvoirs à un gouvernement central. C'est dans ce sens que nous devrions oeuvrer. Je pense que, dans ce domaine, ce ne serait pas être qualifié de séparatiste que de parler comme cela, parce que les neuf autres provinces ont des revendications semblables aux nôtres.

Je pense que le ministre le sait, pour avoir assisté à plusieurs conférences fédérales-provinciales ou interprovinciales. Toutes les provinces ont des revendications qui ne sont peut-être pas toujours les mêmes. Elles ont des revendications et toujours le même problème, c'est un problème de juridiction. Toujours le fédéral est là pour bloquer ou imposer, alors que, contrairement à cela, les provinces devraient avoir non seulement un mot à dire, mais une capacité de décision. L'ensemble des provinces réunies, à ce que je sache, en arrive parfois à de meilleures solutions que les provinces réunies avec le fédéral. C'est donc dire que toutes les provinces ont le même problème, toutes les provinces se retrouvent devant des situations semblables parfois. Il nous faudrait aller jusque-là, aller jusqu'à réclamer des changements réels.

Evidemment, quand il s'agit de changements et que nous ne voulons déranger personne, ce sont des changements de papier, si vous voulez, des changements théoriques. Mais dans le fond, cela ne change rien. Je fais référence à ce moment-ci — quoique nous aurons l'occasion d'en parler plus longuement un peu plus tard — à un projet de loi qui vient d'être déposé et qu'on n'a pas eu le temps d'étudier. Il nous

semble que ce projet de loi ressemblera drôlement à certaines positions prises, c'est-à-dire qu'on établit le principe théoriquement, mais on ne va pas plus loin que cela. Cela ne dérangera pas grand-chose. C'est qu'il me semble, à moi en tout cas, qu'on a peur de réveiller quelqu'un. A ce moment-ci, le Québec est à un tournant de son histoire. Si on ne se décide pas à réveiller quelqu'un, on risque bien gros de se réveiller, tous ensemble, trop tard.

M. le Président, j'ai entendu ce matin un de mes collègues nous expliciter la position de son parti à ce sujet. C'est justement là où cela nous mène. Ou bien on fait des changements qui sont d'ordre pratique, qui donnent satisfaction, ou bien on risque d'avoir à subir une sorte de changement qui ne réglera rien non plus, mais qui brisera beaucoup, qui risquera même de détruire des droits acquis.

Alors, c'est dans ce sens, M. le Président, que nous considérons que le domaine des communications n'étant pas le seul... A l'intérieur de l'autodétermination de toutes les provinces dans un fédéralisme canadien, il faudrait que les provinces exigent beaucoup plus que la juridiction plus complète en matière de communications. Il faudrait qu'on exige de contrôler le crédit, il faudrait qu'on exige de contrôler plus notre commerce, notre immigration et de prendre en main nos ressources fiscales, ce qui est très important. A chaque fois qu'on se bute à des problèmes avec le fédéral, c'est parce qu'on n'a pas les moyens de le faire par nous-mêmes. Alors, on est obligé de se baser sur les bienfaits du fédéral, sur la fiscalité fédérale, sur un retour d'argent du fédéral et c'est entendu que lorsque quelqu'un paie, il se garde généralement des possibilités de décision. Celui qui paie est le patron. Cela tourne autour de cela tout le temps. Lorsque c'est le fédéral qui paie, le fédéral se garde des pouvoirs de décision et, en se gardant des pouvoirs de décision, il en profite parfois pour empiéter sur d'autres pouvoirs de décision qu'il n'avait pas et qu'il veut prendre. C'est ainsi qu'on a vu depuis plusieurs années le fédéral empiéter de plus en plus sur les juridictions de toutes les provinces et c'est ce qui explique, M. le Président, ce que je veux dire. Le problème n'est pas uniquement un problème de communication par la langue, ce n'est pas uniquement un problème culturel; on retrouve cela dans tous les autres domaines et tous les autres domaines sont rattachés à cela parce que la communication c'est le moyen de nous comprendre, mais c'est pour nous servir aussi. C'est pour servir l'économique. C'est pour servir le droit à la vie, en quelque sorte, de tous les citoyens québécois.

Si on laisse aller nos droits de plus en plus... J'ouvre une parenthèse pour dire que je ne crois pas que ce soit ni le ministre, ni son ministère qui laissent aller nos droits. Ils font des efforts et ces efforts ont été marqués à plusieurs reprises. Mais il se trouve que dans l'ensemble du système, ce ministère qui est pris dans ce système est obligé d'utiliser les moyens qu'il a à sa disposition et ces moyens tiennent compte de la constitution canadienne actuelle telle qu'elle nous apparaît.

Et aussi longtemps qu'on ne la changera pas, ce sera, à mon sens, placer un cataplasme sur une jambe de bois. Si on ne règle pas le fond du problème, si on ne va pas à la racine du mal, on aura beau tenter de trouver des solutions de surface, mais cela ne réglera que la surface.

M. le Président, nous avons, au Québec, trop laissé empiéter sur nos juridictions et ce n'est pas seulement depuis quelques années, ça relève de plusieurs années. On a, en quelque sorte, échangé nos droits pour des avantages immédiats, on a échangé nos droits à long terme pour des avantages à court terme. C'est un peu ça le résumé de ce que je pense et ça nous amène devant la situation que nous connaissons présentement. Je pense qu'il faut, à ce moment-ci, comme solution pratique, à court terme — faute d'avoir cette solution permanente que nous n'avons pas, et que je ne peux pas prétendre que le ministère est capable seul de revendiquer et d'obtenir — une politique d'ensemble et ça ne se fera pas du jour au lendemain. Pendant ce temps, il y a quand même des choses qu'on peut peut-être, même si ce n'est que de surface, entre-temps, pour tenir le coup... Il demeure que le ministère, en prenant un peu plus de responsabilités dans le domaine de la radiodiffusion — et je sais que ça vient peut-être à l'encontre d'une idée que j'ai déjà élaborée à l'occasion d'une commission parlementaire des communications — mais il demeure qu'il faut compter sur l'évolution, il faut compter sur les changements dans la société. Nous retrouvons, alors qu'il y a plusieurs années déjà l'entreprise privée donnait un service excellent de radiodiffusion ou de télédiffusion ou un service de presse, compte tenu de ce temps, aujourd'hui, un phénomène qui est nouveau, soit celui de la concentration, soit celui du contrôle, pour des régions données, par exemple, de la radiodiffusion, de la télédiffusion, de la presse.

Pour vous permettre de mieux comprendre, M. le Président, en plus de retrouver ce contrôle dans presque toutes les régions, je vous ferai remarquer les problèmes que nous connaissons dans la région que je représente, c'est-à-dire dans la région du Nord-Ouest québécois, où il y a actuellement un poste de télévision de langue française pour desservir l'ensemble du territoire.

C'est malheureux, nous sommes desservis par deux autres postes de télévision de l'Ontario, en langue anglaise.

Alors, la population, étant à quelque 85p.c. ou 90 p.c. de langue française, n'est pas obligée de syntoniser les postes de langue anglaise, j'en conviens, M. le Président, mais quand il n'y a pas de choix, quand il y a un manque de choix, on prend vite des habitudes et nos jeunes prennent plus vite ces habitudes. C'est un genre d'assimilation qui se fait sans qu'on en ait trop

connaissance; cela se fait presque normalement.

Je crois qu'il y a des choses à corriger dans cette région. La radio, c'est la même chose. Presque tous les postes de radio de la région, sauf un, appartiennent au même propriétaire, bien que je vous dise, M. le Président, que ce propriétaire fait son grand possible pour donner un très bon service; mais, il se trouve qu'il y a un manque de concurrence. Et l'entreprise privée que je défends, et tous le savent, et que je crois savoir être le meilleur genre d'entreprise dans notre genre d'économie, l'entreprise privée est bonne, est excellente, mais à la condition que le jeu de la concurrence puisse jouer. Lorsque le jeu de la concurrence ne joue plus, il y a un risque à ce moment-là et nous le retrouvons ce risque, présentement.

C'est la même chose pour la presse locale, la presse régionale et il se trouve que, n'ayant pas ce genre de concurrence, la population reçoit les informations qui risquent d'être filtrées, c'est-à-dire qu'on donne les informations qu'on veut bien donner. Et une région qui est aussi éloignée des grands centres que la région du Nord-Ouest québécois, qui n'a pas cette possibilité d'avoir les services de presse de Montréal, de Québec ou d'ailleurs, aussi facilement que dans d'autres régions, se trouve isolée et à la merci des entreprises de presse quant à l'information. Il se trouve, M. le Président, que ce n'est pas normal. S'il y a concurrence, vous avez ce régulateur naturel qui joue, c'est-à-dire que si l'une des deux, des trois ou des quatre parties donne à sa façon l'information, vous avez au moins une chance d'avoir un autre côté de la médaille par un concurrent, alors que lorsqu'il n'y a pas de concurrence, on ne voit qu'un seul côté de la médaille et souvent il faut le regarder à la loupe.

C'est le genre de problèmes que nous vivons dans cette région qui est le même dans d'autres régions, à ce que je sache. Je pense que, lorsque j'ai entendu l'exposé du ministre qui a discuté de ce sujet, j'ai cru comprendre que le ministère fait des efforts dans ce sens pour en arriver à pouvoir donner une meilleure information à la population.

M. le Président, bien entendu, ceci nous amène à parler d'autres sujets ou d'autres problèmes qui se posent aussi au niveau des régions, qui ne sont peut-être pas directement de l'information, mais plutôt de l'éducation. On parlera de la télédiffusion par câble.

Je pense que, compte tenu du fait que, généralement, les entreprises existantes n'aiment pas trop avoir une télévision communautaire leur faire une certaine concurrence, il demeure que c'est quand même valable et que ce n'est pas toujours un moyen d'éducation, de formation ou d'information qui est assujetti à la réclame commerciale. C'est la réclame commerciale qui fait, à mon point de vue, que, dans la région de Montréal, vous avez autant de postes de langue anglaise contre peu de postes de langue française, compte tenu du pourcentage de la population. Evidemment, le poste de langue anglaise rejoint peut-être moins de monde, mais il rejoint des gens qui sont plus capables financièrement. H est susceptible de pouvoir ramasser beaucoup plus de réclames publicitaires payantes que les postes de langue française.

A ce moment-là, nous avons de la diffusion, qui n'est pas faite en fonction des besoins, mais en fonction des moyens. C'est, je pense, une philosophie contraire au bon sens, mais c'est ce qui fait que, finalement, les Canadiens français sont à court de choix. Automatiquement, quel que soit le citoyen canadien-français, il finit par syntoniser un poste de langue anglaise quand il n'y en a pas d'autres à son goût. Si on avait plus de choix, il ne le ferait pas.

C'est là, je pense, en arriver à une promotion de notre culture, de notre langue, sans être obligé de le faire de façon forcée par des lois ou autrement. Je pense que, si on avait eu tous ces moyens dont je vous parle, on ne serait peut-être pas rendu à avoir un dépôt de loi, comme celui d'aujourd'hui pour la langue française, pour régler un problème qui, normalement, aurait dû être réglé sans une loi. Mais on est rendu à ce point-là. Cela ne veut pas dire que la loi va régler le problème, M. le Président. Je ne discute pas de la loi, mais on ne serait pas rendu à ce point-là. Malheureusement, on est rendu à ce point-là, présentement.

Je veux souligner, puisqu'on parle de la région du Nord-Ouest québécois, que la Régie des services publics a dernièrement fait connaître une décision au sujet de la câblovision. C'est, je pense, une décision qui a quand même donné satisfaction à notre population qui est aussi en droit d'obtenir des services de ce genre tout en respectant — et c'est là, je pense, que la régie a très bien agi — cette philosophie de la concurrence, c'est-à-dire de ne pas placer tous les oeufs dans le même panier comme c'était le cas de la réclamation de Bell Canada pour les mêmes services.

En passant, M. le Président, du côté des communications téléphoniques, nous retrouvons... Evidemment, ce n'est pas facile d'avoir de la concurrence de ce côté-là. Il faut s'en tenir aux décisions de la Commission canadienne des transports, qui est le mécanisme protecteur, si vous le voulez, mais je trouve que le gouvernement du Québec, dans ce domaine, par le ministère des Communications, a bien fait d'intervenir, de réclamer ce qu'il a réclamé, quoiqu'il n'ait pas obtenu satisfaction ou gain de cause. Je pense aussi que les autres provinces auraient dû en faire autant, et le gouvernement fédéral aurait dû davantage prendre ses responsabilités. C'est pourquoi, si nous avions des changements constitutionnels permettant aux provinces d'assumer elles-mêmes leurs responsabilités et d'occuper leur champ de juridiction, cette décision aurait pu se prendre au niveau du Québec plutôt que se prendre au niveau du fédéral et d'être imposée aux Québécois. La

preuve n'a pas été faite que Bell Canada justifiait son augmentation, parce qu'on n'a pas permis à la commission de prendre connaissance des bilans financiers de Northern Electric et des autres compagnies filiales de Bell Canada. Je pense que, de ce côté, le parti que je représente est d'accord sur les revendications du ministère. Je pense qu'il est temps que ces choses se passent publiquement, que cela ne se règle pas en cachette et que la population soit informée, autant dans le cas de Bell Canada que dans d'autres domaines où il n'y a pas de concurrence, parce que le consommateur québécois a d'autres chats à fouetter que de payer des notes de téléphone ou d'autres genres de service, surtout qu'actuellement nous sommes en période d'extraordinaire inflation. Je pense qu'il fallait absolument qu'on mette les freins. Pour peu qu'on ait pu les mettre ses freins, je pense que c'est quand même... Il ne faut pas se gêner, M. le Président, ce n'est pas mon habitude, mais quand le gouvernement fait quelque chose qui me plaît, je le dis, et quand le ministre fait quelque chose qui m'a plu en ce qui concerne Bell Canada, je le dis aussi et avec plaisir. Cela ne veut pas dire que je suis d'accord sur tout ce que fait le ministre. Je fais cette réserve et je me réserve de le critiquer dans d'autres domaines.

En terminant, M. le Président, si le ministre veut en arriver à des solutions plus pratiques que celles qu'il connaît et celles qu'il recherche, parce que je sais qu'il est à la recherche de solutions, il faudra qu'il en vienne à convaincre ses collègues et son gouvernement qu'il faut une action beaucoup plus complète, beaucoup plus élaborée. Il faudra qu'on en vienne à des réunions interprovinciales, il faudra reprendre les questions constitutionnelles. Cela a été laissé en plan il y a une couple d'années, il faudra les reprendre et, à mon sens, si on veut trouver des interlocuteurs intéressés, que ce soient les provinces qui prennent l'initiative. Je pense que le gouvernement fédéral doit donner des services, mais par délégation, et non comme souverain. Le gouvernement fédéral, à mon sens, ne doit pas être le gouvernement qui impose. Il doit être celui qui donne des services. Cela rejoindrait la philosophie d'un fédéralisme de service et de participation. M. le Président, je vous dis que, si on n'en arrive pas là, si on n'envisage pas une solution de ce genre, il faudra endurer avant longtemps une autre solution qui sera présentée comme une solution, mais qui n'en sera pas une, qui risquera, à ce moment-là, de détériorer la situation davantage. Je pense qu'on est assez — en bon canayen — pire comme on est là, il ne faudrait pas que ce soit pire que cela. Le ministre devrait se faire le porte-parole de la commission parlementaire auprès du conseil des ministres et lui demander d'entreprendre une action qui sera énergique. Ce ne sera peut-être pas facile, je vous le dis.

Il y aura des gens qui s'élèveront contre cela et il y a des gens qui risqueront de se faire réveiller un peu et qui n'aimeront pas cela, mais il y va du bien commun de l'ensemble de la population du Québec. Ou on prend ces dispositions et on va quelque part, ou on ne les prend pas et on risque le pire. Merci, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): S'il n'y a pas d'autres commentaires d'ordre général, nous pourrions commencer l'étude des crédits du programme 1, mais auparavant, je crois que le ministre aimerait avoir la parole.

M. L'ALLIER: Je voudrais faire quelques commentaires sur ce que vient de dire le député de Rouyn-Noranda et aussi sur ce qu'a dit le député de Saint-Jacques, en matinée. Le député de Rouyn-Noranda a souligné avec énormément de justesse le problème à la fois des disparités et des anomalies régionales dans le domaine des communications.

C'est un problème, comme je l'ai dit en matinée, auquel nous avons été plus que jamais sensibilisés au moment des rencontres que nous avons eues dans les différentes régions, et particulièrement dans la région du Nord-Ouest. Ce qu'il a dit au sujet de l'état de la radio et de la télévision dans cette région se vérifie et c'est aussi la préoccupation qui nous a été exprimée par les citoyens de cette région.

Indépendamment du fait que les citoyens sont en droit de demander un minimum de service, service de base en matière de communication, que cela soit pour la diffusion des journaux ou pour l'accessibilité à des postes de radio et de télévision, il est possible d'agir, je pense, sur deux plans.

Il est possible, à l'intérieur de la répartition actuelle des responsabilités, de poser un certain nombre de gestes qui pourraient permettre une meilleure accessibilité, notamment au niveau des media écrits dans les régions plus éloignées des centres, notamment de Montréal et de Québec.

Nous avons entrepris, au ministère, suite à cette tournée de prospectives, une étude qui devrait nous amener, dès l'automne, à des propositions concrètes dans ce domaine.

Nous allons également travailler avec les câblodistributeurs, soit l'Association québécoise des câblodistributeurs, avec les organismes de production de documents audio-visuels pour, dans toute la mesure du possible, rendre accessible une plus grande variété dans la programmation, que cela soit de Radio-Québec, de l'Office du film ou même d'autres sources, afin d'aider ceux qui sont responsables de la diffusion dans ces régions à compléter une programmation et à offrir une programmation francophone québécoise plus importante que celle qu'ils n'ont aujourd'hui, précisément parce que la plupart d'entre eux sont obligés de se replier sur le bassin de revenus apportés par la publicité.

C'est un problème complexe et c'est en même temps un problème qui, du moins à

moyen terme, n'est pas insoluble. C'est un problème qui pourrait nous amener à revoir les règles habituelles d'assistance aux entreprises qui font des affaires pour voir si elles ne devraient pas, dans certains cas, dans certaines régions, les appliquer également aux entreprises de communication et de télécommunication.

Actuellement, d'une façon générale, les entreprises de radio, de télévision ou de câble sont considérées, dans l'administration, par les règles, soit d'assouplissement fiscal, d'incitation économique ou administrative, comme des entreprises non nécessaires, un peu comme les chaînes de restaurants ou des choses comme cela. Il n'y a pas de subvention pour les chafnes de restaurants et il n'y en a pas non plus pour la radio et la télévision.

Je ne préconise pas ici la mise en place d'un réseau de subventions à la radio et à la télévision, mais il est peut-être possible, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce — je le crois, en tout cas — d'en arriver à créer un environnement économique plus favorable à l'implantation et au développement d'entreprises de communication dans ces régions où le seul bassin publicitaire ne suffit pas à appeler des moyens de communication et à les faire se développer. C'est un aspect sur lequel nous allons travailler et que nous pouvons faire dès maintenant.

Quant aux anomalies régionales, du fait, par exemple, que dans le Nord-Ouest, on retrouve, contrairement à la population, plus de télévision anglophone que francophone, jusqu'à maintenant on le constate et dans l'état actuel de la répartition des responsabilités, il est bien peu de chose que l'on puisse faire pour corriger cela.

Quand je dis bien peu de chose, je devrais dire: II est à peu près rien, sauf par la câblodistribution, qui n'atteint pas, évidemment, toute la population. C'est pour cela que je dis bien peu de chose, parce que le bien peu se situe au niveau du câble et, éventuellement, au niveau de Radio-Québec. Lorsque Radio-Québec pourra atteindre ces régions, le niveau d'intervention est beaucoup plus important.

Mais, jusqu'à maintenant, avec le câble, l'intervention qu'on peut avoir est minime, compte tenu de l'impact qui est recherché et qui est demandé par les citoyens, parce qu'en définitive cela rejoint un peu ce que disait le député de Saint-Jacques ce matin. Les organismes fédéraux de réglementation en matière de communications, indépendamment de leur bonne volonté et de leur compétence, etc., sont obligés de s'en tenir à des règles, à des critères, à des objectifs dits nationaux, canadiens. En d'autres mots, la frontière québécoise et la frontière canadienne, en ce qui les concerne, n'existent pas en termes de communications. Dans la mesure où vous avez quelques milliers ou quelques centaines d'anglophones dans votre région, c'est une région où on peut accorder des permis de radiodiffusion en anglais. C'est une région où on peut laisser entrer la télévision qui vient de l'Ontario. C'est facile. Ce sont des frontières qui n'existent pas. On ne peut pas, dans le système actuel, demander au gouvernement fédéral, parce que c'est contraire à sa nature même, d'avoir une politique culturelle pour le Québec à l'intérieur des frontières du Québec, qui tienne compte de nos besoins, de nos priorités, et avoir une autre politique pour les autres provinces.

Il est obligé d'avoir une politique uniforme basée, soit sur sa propre priorité du bilinguisme —l'un me dit culturalisme — ou alors sur le plus bas dénominateur commun, acceptable par toutes les provinces, ce qui dessert souvent la majorité des provinces. Ce qu'on ressent sur le plan culturel, d'autres provinces le ressentent sur le plan socio-politique ou économique. Par exemple, je pense que c'est la Saskatchewan —sous réserve de vérifier de quelle province il s'agit — pour les fins de l'exemple, qui souhaite que le câble se développe essentiellement à partir d'entreprises coopératives. Comme la province est propriétaire de l'infrastructure de téléphone, de la téléphonie, comme c'est à partir de cette infrastructure que les exploitants de la câblodistribution fonctionnent, la province souhaiterait que ce soit en priorité et souhaiterait privilégier la formule coopérative pour l'exploitation de la câblodistribution. C'est donc une politique parfaitement logique, normale dans le cadre d'une province. La province a choisi de faire cela. Dans la mesure où c'est le gouvernement qui règlemente chez elle encore la câblodistribution, le gouvernement fédéral ne peut pas tenir compte d'une priorité provinciale. Le gouvernement fédéral ne peut pas dire en Saskatchewan, pour le câble: On va favoriser les entreprises coopératives et ne pas le faire en Ontario, au Québec ou ailleurs. Cela pose le même genre de problème.

Pour ma part, M. le Président, sur un point soulevé par le député de Rouyn-Noranda, il est tout à fait logique que si, dans le meilleur des mondes, on aboutissait à obtenir ce qu'on demande, on en arriverait à être obligé de préciser, de modifier la constitution. Je dirais plutôt de la préciser, parce que sur ce point des communications, elle est, à toutes fins pratiques, muette. Je ne voudrais pas présenter le problème d'abord comme un problème constitutionnel, tout en étant conscient que cela arrivera à cela, au bout du compte.

M. SAMSON: M. le Président, si le ministre le permet, j'ai une petite parenthèse. Ce que j'ai tenté d'expliquer, c'est que finalement le problème que nous connaissons dans les communications, est un problème qui découle d'un problème qui est plus majeur, c'est le problème constitutionnel. Cela n'est pas le contraire.

M. L'ALLIER: M. le Président, cela découle à la fois de la constitution et, à mon avis,

surtout d'une interprétation légaliste de la constitution par les autorités fédérales et aussi d'une conception bien précise que les gestionnaires fédéraux se font du fédéralisme, actuellement, qui est une conception de centralisation.

M. SAMSON: II faudra mettre une ceinture de chasteté. La constitution a été violée bien des fois.

M. L'ALLIER: En d'autres mots, la constitution, là-dessus, si on l'étire jusqu'au bout, peut donner, à cause des pouvoirs résiduaires, etc., la responsabilité au gouvernement fédéral, mais cela est légaliste. Appliquer cela à d'autres champs d'activité, c'est la même chose.

M. CHARRON: M. le Président, j'interviens dans cette discussion pour rappeler au ministre ce que je lui signalais ce matin. Le gouvernement fédéral se retranche probablement derrière une entente légaliste de la constitution et se replie sur la lettre de la loi et la fait jouer au maximum en sa faveur, comme on ferait évidemment si on était dans sa position. Ce n'est pas simplement par légalisme que le gouvernement le fait, c'est qu'il a l'intention et, aussi clairement, il a l'intérêt de maintenir sa mainmise sur l'ensemble des communications au Canada.

Si la lettre de la loi joue en sa faveur, tant mieux. Il va multiplier les avocats pour le faire, mais il n'a pas l'intention de céder là-dessus pour les raisons qu'on a données ce matin.

M. L'ALLIER: M. le Président, sur ce point — c'est ce que je disais tout à l'heure — il y a deux facteurs qui jouent, une interprétation légaliste de la constitution qui sert en définitive une conception extrêmement serrée et centralisatrice dans ce domaine du fédéralisme, parce que, et c'est logique, je suis d'accord sur l'argumentation de ce matin du député de Saint-Jacques, qui est en gros la même que nous retrouvons dans le document québécois. En gros, pour le même motif, parce qu'on s'identifie à une collectivité francophone, on considère que, pour le développement de cette collectivité francophone, on a besoin d'un certain nombre d'instruments dont celui des communications. Placée au niveau du gouvernement central, c'est la collectivité canadienne qui devient le champ de travail des gestionnaires fédéraux et, pour cet ensemble de collectivité dont on est seulement un élément parmi plusieurs autres, cela devient aussi important.

En ce sens, c'est ce que je voulais dire ce matin quand j'ai dit que, finalement, les discussions qu'on doit avoir avec le gouvernement fédéral ne s'enferreront pas au départ dans des questions très techniques et très compliquées. Il y a une question de base qui se pose. Ou c'est un revirement d'attitude, et cela veut dire une nouvelle façon de concevoir l'équilibre dans ce pays, ou alors c'est le maintien des positions, et il n'y a pas véritablement de négociation possible à l'intérieur de cela. Nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes, pour employer une expression de communication.

M. CHARRON : Dans ces deux hypothèses, laquelle est la plus vraisemblable?

M. L'ALLIER: Le député de Saint-Jacques m'a posé une question ce matin. Il m'a demandé si j'avais des indices d'un changement d'attitude au niveau du gouvernement fédéral. Pour répondre très franchement à sa question, je dois lui dire que je n'ai pas d'indice qui me vienne du gouvernement fédéral à l'effet qu'on serait disposé à changer le principe, c'est-à-dire à donner, au niveau du Québec en particulier et des provinces, un rôle décisionnel prédominant. Le gouvernement fédéral est disposé à élargir le rôle consultatif des provinces, éventuellement à faire participer les provinces à certaines opérations qui nous apparaissent mineures et, en tout cas, isolées des autres qui n'ont à peu près pas de valeur en termes de planification sur le territoire, mais ce que nous demandons, ce n'est pas cela. L'Ontario est d'accord avec nous là-dessus. On dit: Les gouvernements provinciaux, même dans le système actuel, selon la conception que s'en fait le gouvernement fédéral, sont plus que des groupes de pression. Si on veut s'appeler un gouvernement, on doit pouvoir décider sur des choses. Nous ne sommes pas un groupe de pression. A l'occasion, on peut se servir de cela sur des politiques qui appartiennent aux autres, mais nous ne sommes pas d'abord cela. Cela a été dit comme tel par la Colombie-Britannique, par l'Ontario et, je pense, par d'autres provinces aussi, à la conférence de novembre dernier. Ce que nous propose le gouvernement fédéral, c'est de nous consulter. Il nous dit: On ne peut pas vous en donner plus à cause de la cohérence canadienne qui doit exister. Le défi que nous avons, c'est de démontrer que la cohérence peut être aussi bien servie par une nouvelle répartition telle que nous l'avons indiquée là-dedans.

Je n'ai pas d'indice au niveau du gouvernement fédéral. Je vais être très franc avec le député de Saint-Jacques. Je n'ai pas d'indice de ce côté. Cela ne veut pas dire cependant qu'on ne doit pas, à ce moment-ci, faire le débat que nous avons l'intention de faire. Pourquoi? 1) Parce que le gouvernement fédéral n'a pas encore mis à jour, fait la législation qu'il se propose de faire déjà depuis quelques années en matière de communication. Tant que cela n'est pas fait, il y a encore une marge possible, quel que soit le degré ou le taux de succès dans l'optique de ce que nous proposons. 2) Parce qu'il y a peut-être, dans la cohésion interprovinciale, un élément nouveau qui ne s'est pas tout à fait retrouvé dans les autres dossiers. C'est peut-être un élément nouveau qui pourra jouer dans un contexte politique susceptible d'être évalué de nouveau prochainement. Est-ce

qu'on pourra aller jusqu'au bout de ce qu'on souhaite? Est-ce qu'on pourra obtenir ce qu'on demande? Si on l'obtient, on aura contribué à changer d'une façon importante la perception des gestionnaires fédéraux du fédéralisme. C'est cela qui est le défi. C'est cela qui se pose comme question. Ce n'est pas autre chose que cela.

M. CHARRON: Si je peux continuer la pensée du ministre, à moins que je ne la triture en m'en allant... Si on gagne, supposons que, même si tous les indices nous sont défavorables au départ, si les Québécois finissent par faire fléchir le fédéralisme dans une autre tendance que celle qu'il a prise depuis une dizaine d'années et qu'on obtient, pas à 100 p.c, les demandes formulées dans les dernières pages du document, mais que ce soit d'une façon satisfaisante, c'est-à-dire que le Québec puisse être le maître d'oeuvre, en quelque sorte, de la politique des communications sur son territoire.

Si cela arrive, c'est bien tant mieux. Mais si ça n'arrive pas, je refuse qu'on range cette défaite au même rang que toutes les autres que nous avons subies, précisément à cause de l'importance du contrôle des communications pour une culture.

Le ministre du Travail est allé à Ottawa, a essayé de négocier une politique de main-d'oeuvre; tout le monde connaît le caractère du ministre du Travail, il n'a pas été capable de s'entendre avec l'Anglais qu'il y avait l'autre côté de la table. Il a dit: Cela vient de s'éteindre, c'est final, je reviens avec mes claques; il n'a jamais voulu retourner mettre les pieds là-bas. Il est en train de façonner une politique de main-d'oeuvre qu'on aura l'occasion de commenter à une autre commission, peu importe. C'est une attitude à prendre. Dans le domaine de la main-d'oeuvre, je trouve considérable cette défaite, mais le Québec a des moyens de s'ajuster en conséquence et de faire les frais du régime.

Mais dans le domaine des communications, voir revenir le député de Deux-Montagnes, ministre des Communications, bredouille de façon successive, ça va peut-être faire des caricatures, ça va peut-être lui rendre la vie difficile au plan de la crédibilité politique après qu'il a fait l'unanimité de l'Assemblée autour de son document. C'est un problème qu'il aura lui-même à traverser. Mais c'est pour le Québec aussi que c'est important. Parce qu'on ne peut pas dire: Bon, on est allé, c'est bien simple, ça n'a pas marché avec le fédéral, ça fait qu'on s'en revient. Qu'est-ce que tu veux? On n'a pas la même conception. On perd énormément là-dedans. En 1981, l'année que tout le monde a posée comme tournant dans ce domaine, 1981 ou 1985, enfin la décennie qu'on commencera en 1980, si on n'a pas le contrôle de nos communications, quelles que soient les lois linguistiques qu'on ait abordées, la culture chez nous, la nouvelle dimension qu'on a voulu donner à la culture sera aux mains des étrangers; ça ne veut pas dire des ennemis, ça. Mais qu'on le veuille ou non, les Canadiens de langue anglaise sont étrangers à notre culture. Ce peuvent être des compatriotes occasionnels pour une centaine d'années, ce peuvent être des partenaires commerciaux extraordinaires, ça peut être tout ça mais, au point de vue culturel, ce sont des étrangers. Quand tu demandes à quelqu'un de décider pour toi, de ton orientation, tu te dévalues toi-même et tu laisses à d'autres le soin de prendre des dispositions à ta place.

Le court texte que je lisais ce matin au ministre, en me référant à ce document qui a marqué le début du ministère des Communications, quand on dit: Contrôler ses communications, c'est, pour un peuple, se comporter en adulte, c'en est un cas. Si l'adulte en question, conscient qu'il a atteint un âge, ce n'était peut-être pas le cas en 1940 ou en 1935, je ne le sais pas, je n'ai pas connu cette période... En 1974 et éventuellement en 1980, ça va être essentiel de contrôler ses communications pour un adulte. Quand l'adulte s'en va à la table, qu'à l'autre bout on refuse encore de lui céder, il y a une solution pour lui, c'est de prendre une maison à lui. Quand, dans la maison où il est, on lui refuse ce comportement d'adulte, on bloque son développement culturel, son épanouissement normal pour un individu, qu'est-ce qu'il fait? A moins d'être un grand tatais à 25 ans ou 30 ans, il prend un appartement à lui, pas pour faire la guerre à qui que ce soit, mais parce que pour son développement normal d'être adulte, le fait de vivre continuellement en dessous de la jupe de sa mère et d'attendre que les autres lui permettent de faire ci et de faire ça, ça le dévalue.

Chacun des membres de la commission pourrait identifier des personnes dans sa localité ou n'importe où, qu'on considère comme des grands enfants. On a le même danger comme peuple. Si, à un moment donné, on ne prend pas nos responsabilités de dire: Défaite après défaite, je vais prendre la maison chez nous, je vais contrôler mon épanouissement culturel, je vais assurer le développement de ma personnalité, ça veut dire faire la souveraineté... Le même raisonnement qui a conduit le ministre à rédiger, j'imagine, ou à appuyer la rédaction de ce document qui réclame la souveraineté du Québec dans le domaine des communications, équivaut pour tous les autres domaines de la vie d'un peuple. Ce n'est évidemment pas l'endroit pour le faire, mais c'est aussi important pour le développement d'un peuple, qui veut se comporter en adulte, de contrôler son économie, son développement économique. Il n'y a pas un adulte qui laisserait la moitié de son budget administrée par son voisin, comme les Québécois laissent $5 milliards de leurs impôts administrés par un voisin.

Le même raisonnement du ministre s'applique au terrain économique, au terrain social ou

ailleurs. Vous allez me dire que je suis encore à prêcher pour ma paroisse et je ramène le débat sur des options que je veux défendre, ce sont les options mêmes qui sont inscrites là-dedans, je leur fais simplement porter, à mon avis, leur donnée réelle. Je ne veux pas dire que j'appuie cela, que le parti de l'Opposition vous appuie, que le député de Rouyn-Noranda, au nom de son parti, dise qu'il vous appuie aussi, en sachant très bien, à en mettre la main dans le feu, que l'on va vers une défaite.

Qu'est-ce que cela nous aura donné, toutes ces heures d'appui et de claquage dans le dos pour dire: Allez-y, M. le ministre, on est derrière vous, quand on sait très bien que le régime ne le permet pas? Mais quand on le veut, ce qu'il y a là-dedans, quand on ne l'a pas mis là simplement pour une parade à Ottawa, quand on l'a mis non seulement pour s'assurer des défaites et qu'elles soient de plus en plus amères et de plus en plus coûteuses pour le Québec, au fur et à mesure que l'on va avancer, quand on le veut, on le prend, on le fait.

M. L'ALLIER: Là-dessus, M. le Président, en fait, sur l'objectif, cela a été souligné à plusieurs reprises, je pense que tout le monde est d'accord au Québec, les Québécois sont d'accord sur l'objectif, sur l'importance que revêtent les communications et, d'autres secteurs aussi, mais moi, je parle pour les communications, dans le développement futur et dans l'organisation de la vie collective au Québec. Là où je diffère d'avis avec le député du comté de Saint-Jacques, c'est essentiellement sur le moyen. Le député de Saint-Jacques, dans la philosophie politique de son parti, est obligé, et je le comprends parfaitement, de partir de la prémisse que cela ne peut fonctionner, parce que cela n'a jamais fonctionné dans d'autres domaines, alors que, dans le contexte dans lequel on travaille actuellement, il faut faire l'impossible pour réussir. Or, faire l'impossible pour réussir n'est pas la solution, ce n'est pas la réponse. Comme il le dit, si je reviens, à un moment donné, d'Ottawa, en disant: J'ai fait l'impossible pour réussir, cela ne réglera pas le problème. Il faut qu'à un moment donné ce problème se règle d'une façon ou de l'autre.

Je pense qu'en 1974/75, on peut régler le problème, actuellement, et le député de Saint-Jacques pense qu'on ne pourra pas le régler. De toute façon, si je me place en dehors des contingences de parti, il faudra qu'il se règle, ce problème, à l'avantage des Québécois, parce que, finalement, c'est identifié par tout le monde et la tournée régionale que j'ai faite l'a confirmé aussi, c'est une chose essentielle. C'est redit depuis 25 ans, M. Duplessis le disait et on l'a cité dans le document, premier ministre après premier ministre, tout le monde a dit cela.

Mais on se rend compte aujourd'hui que c'est plus important que jamais: 25 heures par semaine devant la télévision, c'est le Québécois moyen, c'est-à-dire les six millions comme je l'ai dit ce matin, et on pourrait pousser le problème plus loin. Il y a un facteur qui joue, c'est que si, pour nous, la pénétration culturelle extérieure à la culture québécoise nous est sensible, elle l'est d'abord à cause du véhicule linguistique qu'est le français. C'est plus apparant quand cela nous touche.

J'ai l'impression que, du côté des autres provinces, notamment en Ontario, on commence, d'une façon plus imperceptible, à réagir à ce genre de choses. Je donnais une statistique qui est apparue devant le CRTC il y a quelques mois où, entre huit heures et neuf heures, sur le réseau anglais de CBC (Radio-Canada) on indiquait que 72 p.c. des émissions étaient des émissions américaines. C'est ce que j'ai dit à M. Pelletier: Si vous voulez vous occuper de la culture canadienne, vous avez amplement à faire de ce côté-là. Laissez-nous nous occuper de la culture québécoise.

C'est un fait, 72 p.c, de huit heures à neuf heures, pour les Canadiens anglophones, à la télévision d'Etat, sont de contenu américain. Qu'on me réponde à cela qu'au total, cela ne dépasse pas 25 p.c. ou 30 p.c. de contenu étranger, ce n'est pas tellement important dans cette proportion, c'est de savoir quand c'est diffusé, si c'est diffusé le matin, le contenu canadien, alors qu'aux heures de pointe, ce n'est pas cela, c'est différent.

En Ontario, on commence à être sensible à ce phénomène d'aliénation, moins perceptible à cause de la communauté linguistique, mais on commence à y être sensible. Les sondages de popularité d'émissions indiquent que, chez nos amis anglophones, parmi les dix émissions les plus écoutées, il y en a neuf qui sont des émissions américaines, la dixième étant la Soirée du hockey. Cela commence à réveiller un certain nombre de personnes en Ontario comme ailleurs, chez les anglophones, qui ont à coeur une culture qui n'est pas la nôtre, mais qui est la leur et qui n'est pas la culture américaine, qui peut peut-être se rapprocher davantage de la culture américaine que la nôtre, mais finalement le problème commence à poindre chez eux. Est-ce que c'est un facteur qui devrait favoriser la position québécoise en matière de négociations? Cela peut jouer, mais je n'en suis pas assuré, parce que finalement, et c'est le dernier point que je voudrais faire là-dessus, les Canadiens anglophones, à tort ou à raison, ont toujours identifié et, de plus en plus, identifient le gouvernement central comme le gouvernement capable de protéger leur langue et leur culture parce qu'ils s'y retrouveront, de toute façon, toujours majoritaires, comme l'a dit le député de Saint-Jacques, alors qu'au Québec on sera toujours minoritaire dans cela.

Qu'on passe des heures à faire le procès de cette situation ne réglera pas le problème. Je terminerai en disant que, quant à nous, nous allons essayer par tous les moyens de faire franchir à ce dossier le plus grand nombre d'étapes possible.

Je citerai au député de Saint-Jacques une règle de conduite de son collègue, l'ancien sous-ministre des Affaires intergouvernementales, qui dit que si on se place dans la dialectique de ceux avec qui on négocie au moment d'établir une politique de négociation, on a déjà à moitié perdu la bataille. Si je me place dans la dialectique que le gouvernement fédéral ne peut pas céder, j'ai déjà à moitié perdu la bataille. Intellectuellement, on peut le constater, mais dans les faits d'une négociation comme celle-ci, je dois essentiellement partir du dossier québécois indépendamment de ce qu'on peut connaître de la perception fédérale.

M. CHARRON: Vous savez que la conclusion qu'a tirée l'ancien sous-ministre auquel vous avez fait allusion...

M. L'ALLIER: II y a plus de dix ans de cela. Cela lui a pris dix ans.

M. CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: Cela lui a pris dix ans.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, vous êtes prêts à passer au programme 1?

M. CHARRON: Certainement, programme 1.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Programme 1, élément 1.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

M. CHARRON: M. le Président, dans l'exposé de ce matin, le ministre nous a déjà donné pas mal d'information sur l'ensemble des crédits. Ceci va certainement nous faciliter la tâche. J'ai, à ce programme des réseaux et équipements gouvernementaux de communication, plutôt des questions d'information à partir de ce que le ministre avait affirmé, l'année dernière comme étant les intentions du ministère.

D'abord, dans ces réseaux et équipements gouvernementaux, combien le gouvernement opère-t-il actuellement d'ordinateurs ou de systèmes fermés d'informatique?

M. L'ALLIER: Actuellement, le ministère des Communications est responsable de la politique — pendant que je parle, on va me sortir les chiffres — des télécommunications, c'est-à-dire de transmission à distance alors que les ordinateurs sont situés dans les ministères et gérés par les ministères. Le traitement des données...

M. CHARRON: Ils sont gérés par les ministères mêmes?

M. L'ALLIER: Ils sont gérés par les ministères ou par le centre des données qui dépendent du ministère des Finances.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a quand même la statistique?

M. L'ALLIER: Je peux vous donner les ministères qui ont des équipements...

M. CHARRON: C'est cela.

M. L'ALLIER: ... de transmission de données.

M. CHARRON: Oui. Affaires sociales, Education.

M. L'ALLIER: Ce sont en fait presque tous les ministères: Affaires municipales, Affaires sociales, Agriculture, Assemblée nationale, cabinet du premier ministre, Communications, Conseil exécutif, Education, Finances, Immigration, Industrie et Commerce, Institutions financières, Justice, Revenu, Richesses naturelles, Terres et Forêts, Tourisme, Transport, Travail et Main-d'oeuvre, Travaux publics.

M. CHARRON: Cela aurait été moins long si je vous avais demandé ceux qui n'en avaient pas.

M. L'ALLIER: C'est cela. Parmi les organismes — il y a aussi des organismes qui ont des équipements de transmission de données — il y a le Centre informatique de la santé pour l'Estrie, la Commission des accidents du travail, l'Office franco-québécois — cela peut être strictement le téléscripteur finalement — la Société des alcools, la Curatelle publique, la Commission de contrôle, la Sûreté du Québec, la Commission des transports et l'Université du Québec. C'est le Conseil du trésor qui a sur pied un comité pour organiser la clientèle du gouvernement et faire des analyses quant aux équipements de traitement de données. Nous sommes pour notre part responsables de la télétransmission dans la mesure où elle est nécessaire: réseau des Affaires sociales, réseau de l'Education.

M. CHARRON: Comme cela, la question que j'avais à vous proposer à propos du ministère de l'Education, qui a maintenant plusieurs organismes extérieurs liés à son ordinateur, soit les institutions d'enseignement ou les commissions scolaires, dans tout ce rapport, le ministère des Communications n'a à peu près aucun rôle, c'est assumé entièrement par le ministère?

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que l'équipement de traitement de données est au ministère de l'Education ou ailleurs dans le réseau de l'Education, mais dans la liaison entre le ministère et les commissions scolaires, la télétransmission,

on a une responsabilité-conseil et de coordination comme ministère.

M. CHARRON: Que veut dire conseil? M. L'ALLIER: C'est-à-dire que... M. CHARRON: Des spécialistes?

M. L'ALLIER: Oui, cela veut dire des techniciens en téléinformatique qui conseillent soit au Conseil du trésor, soit au gouvernement, soit aux différents ministères, les équipements qui doivent être implantés pour en arriver à la cohérence de la transmission. C'est une fonction qu'on assume depuis à peu près deux ans comme telle et qui va en s'accentuant. Le problème est d'éviter la multiplication des réseaux parallèles de transmission...

M. CHARRON: C'est cela.

M. L'ALLIER: ... et se retrouver avec la petite voirie, alors qu'on pourrait, avec un réseau plus important, arriver à des équipements beaucoup plus cohérents et beaucoup moins coûteux finalement. On participe, par ailleurs, au comité du Conseil du trésor sur les équipements en informatique. Je dois dire, cependant, que ce sont essentiellement les principaux ministères utilisateurs qui y participent. Toute la question de l'informatique, comme telle... Il n'est pas impossible qu'au cours de l'année je demande au Conseil du trésor de nous confier plus de responsabilités là-dedans pour en arriver à la même cohérence.

M. CHARRON: Dans l'achat et l'allocation des équipements...

M. L'ALLIER: Autrement, qu'est-ce que vous voulez, dans ce domaine-là, il peut se produire ce qui se produisait avant dans d'autres domaines, le gouvernement et ses organismes ou les réseaux, universités, CEGEP, etc., étaient, et de loin, les plus gros consommateurs dans ce domaine au Québec, mais, en fait, étaient essentiellement conseillés, en gros, par le fournisseur de services, ce qui peut avoir des avantages, mais aussi surtout des inconvénients. Dans le domaine de la téléphonie, il y a quatre ans, on n'avait à peu près personne au gouvernement qui nous conseillait, même si on avait un compte téléphonique de $6 millions. Actuellement, on a plusieurs dizaines de personnes qui nous conseillent et qui ne travaillent pas avec le fournisseur de services, sauf dans des relations professionnelles.

M. CHARRON: Avant de donner la parole au député de Rouyn-Noranda, est-ce que vous pouvez donner quelques statistiques sur le réseau téléphonique gouvernemental?

M. L'ALLIER: Oui.

M. CHARRON: Ce qui n'était pas contenu dans le document de ce matin.

M. L'ALLIER: Le coût...

M. CHARRON: Le coût, le nombre d'appareils, les projets également.

M. L'ALLIER: On peut vous donner le coût, les évolutions du coût; quant au nombre d'appareils, si vous voulez, je peux vous le donner ce soir.

M. CHARRON: Je ne mourrai pas si je n'ai pas le nombre de téléphones qu'il y a au gouvernement, mais c'est surtout du côté projet du développement du réseau, le centrex, etc.

M. L'ALLIER: Je vais vous donner, ce soir à la reprise, la courbe d'évolution du coût du service téléphonique, avec les grandes lignes de développement du réseau centrex, par rapport aux équipements, dans la mesure où cela peut se dissocier...

M. CHARRON: Comme vous l'avez rappelé vous-même en faisant mention, ce matin, d'interventions du gouvernement du Québec auprès de la Commission canadienne des transports, en ce qui concerne la hausse de tarifs de Bell, vous avez mentionné que le gouvernement du Québec était le plus gros consommateur de Bell Canada, son plus gros client.

M. L'ALLIER: Oui.

M. CHARRON: Est-ce qu'à ce titre, le gouvernement du Québec se trouve dans des positions privilégiées pour négocier une réduction du coût qui l'affecterait?

M. L'ALLIER: Non. Le gouvernement du Québec, par rapport aux sociétés de téléphone, est placé sur le même pied que n'importe quel client. Il se voit appliquer la tarification approuvée par la Commission canadienne des transports. Ce qui ajoute, effectivement, à notre volonté d'intervenir, parce que si cela nous coûte $10 millions ou $11 millions par année de services téléphoniques, on a intérêt à savoir si on doit les augmenter de 10 p.c. ou de 11 p.c. C'est le premier volet.

Le deuxième volet, c'est que, face à la quand même énorme machine de Bell et les moyens dont elle dispose devant la commission, il n'y a pas d'abonnés en dehors des gouvernements de Québec et de l'Ontario qui sont équipés à un minimum, pour faire face devant la commission aux prétentions de Bell Canada. Il ne s'agit pas d'être contre. Il s'agit d'avoir des instruments pour faire en sorte que Bell fasse la preuve de l'argent qu'elle veut avoir, que cet argent est nécessaire pour le service aux citoyens et qu'il ne servira pas à...

M. CHARRON: Je parlais plus précisément des coûts que défraie le Québec ou la facture que le gouvernement du Québec a...

M. L'ALLIER: II n'y a pas de tarification pour les gouvernements, par exemple, Québec et Ontario. Il n'y en a pas. On paie sur la même base que n'importe quel utilisateur.

M. CHARRON: J'imagine qu'avec la position que vous avez prise devant la Commission canadienne des transports, on ne peut pas espérer que ce soit demain que Bell Canada fasse des faveurs au gouvernement du Québec désormais.

M. L'ALLIER: Je pense que même si elle voulait en faire, à moins que ce soit approuvé par la commission, elle ne peut pas d'office le faire.

M. CHARRON: D'accord.

M. L'ALLIER: Je peux vous dire, tout de suite, qu'actuellement on est en discussion avec Bell Canada pour avoir une amélioration de l'insertion d'information dans les bottins téléphoniques qui touche le gouvernement, pour que les gens puissent se retrouver là-dedans un peu comme si on va se placer strictement sur une base d'entreprise, finalement, pour que les gens identifient le service.

Si les gens ont besoin d'un vocabulaire du citoyen, si le bottin du téléphone dit direction générale de telle ou telle chose, cela ne dit rien. Ce qui intéresse les gens, c'est pension...

M. CHARRON : C'est cela.

M. L'ALLIER: ... c'est prestation de telle sorte, ce sont de tels mots.

M. CHARRON: Dépannage.

M. L'ALLIER: C'est cela. Et il faudrait retrouver, plutôt qu'une liste de directions générales qui ne disent rien à l'administré, une description de services.

M. CHARRON : Cette démarche auprès de Bell est la démarche d'un client qui veut être mieux servi par le bottin du téléphone.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. CHARRON: Cela n'est pas un privilège.

M. L'ALLIER: Cela n'est pas un privilège et on travaille là-dessus et au niveau de Bell Canada et au niveau de Québec Téléphone qui est sous régie québécoise. Je dois vous dire que, jusqu'à maintenant, Bell Canada est disposée à nous vendre de l'espace dans ses bottins du téléphone et je suis en train de faire faire une étude pour savoir si, effectivement, compte tenu du volume de nos comptes de téléphone, l'espace qu'on a correspond à ces comptes, si, effectivement, on est obligé d'acheter ou si alors on n'a pas droit à 10, 12, 15 pages de plus en appliquant à la lettre la réglementation de la Commission canadienne des transports, qu'on se serve de ces dix pages dans les pages jaunes ou ailleurs pour annoncer le service.

M. CHARRON: Faites vérifier cela à coup sûr parce qu'ils...

M. L'ALLIER: C'est ce que nous faisons vérifier.

M. CHARRON: ... sont maudits.

M. SAMSON: Est-ce que le ministre peut nous dire si, au niveau du service téléphonique, le Centrex, qui est au service du gouvernement pour toutes les régions du Québec, est réellement satisfaisant dans toutes les régions?

M. L'ALLIER: Je pense que, partout où il existe, le système Centrex ou intercentres, qui sont deux choses différentes — d'ailleurs, je pense que j'ai envoyé une note aux députés récemment là-dessus — est généralement satisfaisant. On a des problèmes occasionnels avec le réseau Centrex ou avec le système intercentres. Le réseau Centrex est le système téléphonique qui vous permet de communiquer avec Montréal ou avec Québec et le réseau intercentres est ce qui permet de communiquer d'un centre à l'autre, de Montréal à Québec, etc. On a des problèmes occasionnels. Par exemple, on a eu récemment, et depuis quelques temps, une surcharge tous les vendredis ou à tous les deux vendredis après-midi. On s'imagine qu'à l'heure du lunch, les fonctionnaires ne se servent pas du téléphone et on essayait d'obtenir des lignes avec Montréal et Québec. C'était complètement bloqué. C'était plein. On s'est rendu compte que c'est parce que la Société des loteries et courses donnait un numéro de téléphone qui référait au Centrex pour que les gens puissent appeler et vérifier leur numéro. Evidemment, le tirage avait lieu et, dans les heures qui suivaient, on se retrouvait avec un problème énorme, chacun appelant le numéro et cela bloquait à peu près toutes les lignes du gouvernement pendant quelques heures.

C'est un problème qui est en voie de règlement et je pense que, d'ici quelques jours, cela sera complètement réglé. Il suffit que la Société des loteries et courses change un peu ses procédures ou l'heure de son tirage ou alors qu'on ne donne le numéro de vérification téléphonique qu'après cinq heures, par exemple, alors qu'on a beaucoup moins besoin du système Centrex. Si on le donne à onze heures, en matinée, on est foutu pendant trois ou quatre heures.

M. SAMSON: Si je comprends bien, la So-

ciété des loteries et courses est installée sur le système Centrex du gouvernement.

M. L'ALLIER: La plupart des organismes gouvernementaux, hôpitaux, sont sur le réseau Centrex...

M.SAMSON: Ah bon!

M. L'ALLIER: ... parce que, finalement, c'est ainsi qu'on peut le rentabiliser et cela permet d'éviter les coûts d'interurbain, le système prévoyant un nombre fixe de lignes de communication entre les différents centres. Actuellement, il n'y a pas de temps d'attente anormal en dehors d'une demi-heure ou trois quarts d'heure de pointe le matin et l'après-midi. Si on voulait faire disparaître les périodes de pointe, un peu comme dans la circulation, le coût est disproportionné avec le service à rendre pendant ce temps. En d'autres mots, il faudrait multiplier par 50 p.c. ou ajouter 20 p.c. ou 30 p.c. ou 40 p.c. d'équipement supplémentaire en permanence pour régler le problème de l'équivalent d'une heure et demie par jour. C'est exactement le même problème de l'équivalent d'une heure et demie par jour. C'est exactement le même problème que la circulation à cinq heures. Si on voulait régler le problème de la circulation à cinq heures en multipliant les routes, c'est disproportionné avec le problème à régler.

M. SAMSON: Est-ce que, dans le réseau intercentres — c'est ainsi que vous l'appelez? — on a quand même un service qui est satisfaisant présentement? Est-ce qu'il n'y a pas des régions, si je me réfère à la documentation que vous nous avez fait parvenir, où le service est de neuf heures à cinq heures alors que d'autres régions ont un service vingt-quatre heures par jour?

M. L'ALLIER: Oui. C'est-à-dire que, lorsqu'on traite avec les centrales Centrex à Québec et à Montréal, qui desservent non seulement Québec et Montréal, mais, pour Québec, par exemple, qui desservent Rimouski ou d'autres régions, il y a un service de 24 heures par jour.

Pour le réseau intercentres, c'est un service qui est... Même à Montréal, ce n'est pas 24 heures par jour, c'est de 8 heures le matin à 11 heures le soir. Dans d'autres régions, c'est moins que cela.

M. SAMSON: Oui, c'est peut-être celui de Montréal qui m'intéresse le plus, parce que c'est avec celui-là qu'on a affaire plus souvent dans notre région. J'ai remarqué qu'il était annoncé jusqu'à 11 heures le soir.

M. L'ALLIER: C'est cela.

M. SAMSON: Dans la pratique, je pense que, passé 5 heures, on ne peut pas s'en servir facilement.

M. L'ALLIER: Cela ne devrait pas poser de problème, parce que c'est desservi par des téléphonistes de Bell Canada. Au début, on l'avait jusqu'à 5 heures, on l'a prolongé jusqu'à 11 heures. Les études qu'on a faites nous indiquent que de 11 heures à 8 heures le matin...

M. SAMSON: A quel moment? Est-ce que cela a été changé dernièrement?

M. L'ALLIER: Cela fait à peu près quatre mois.

M. SAMSON: Ah! C'est peut-être cela qui a posé...

M. L'ALLIER: C'est peut-être la bonne mise en place. Il faut bien se dire que ce sont des téléphonistes de la société de téléphone Bell ou d'une autre société pour qui il y a aussi des périodes de pointe. Par exemple, de 6 heures à 8 heures le soir, les gens reviennent à la maison. Ils se servent beaucoup du téléphone. Cela ne vous enlève pas votre service, mais la téléphoniste qui est là peut avoir à faire autre chose en même temps que de répondre au gouvernement du Québec. Cela peut donner un temps d'attente un peu plus long qu'à 4 heures de l'après-midi.

M. SAMSON: Est-ce que vous avez envisagé de donner ce service à Montréal 24 heures par jour?

M. L'ALLIER: On l'a envisagé. On a fait faire une étude là-dessus. Cela coûte moins cher au gouvernement de laisser les gens faire l'interurbain de 11 heures à 8 heures le matin que d'implanter le service de 24 heures par jour.

M.SAMSON: Ah bon!

M. L'ALLIER: Parce que la demande n'est pas tellement forte de 11 heures à 8 heures le matin. Même si on assume Jes frais d'interurbain, je veux dire que le coût des comptes des différents ministères est d'assez loin inférieur au coût de l'implantation du système de 24 heures.

M. SAMSON: Concernant le service téléphonique, encore une fois, l'augmentation du budget de $8,098,000 à $9,400,000 est due à quoi?

M. L'ALLIER: Pardon?

M. SAMSON: Cette augmentation du budget de $8 millions à $9,400,000, programme 1, élément 1?

M. L'ALLIER: Oui. L'an dernier, on a eu là-dessus un budget supplémentaire de $1.1 million, pour assumer l'augmentation des coûts du service téléphonique, la hausse des tarifs, l'augmentation du volume téléphonique. Si on

prend les chiffres de 1973/74, qui étaient de $8,098,000 et si on ajoute à cela un budget supplémentaire dont on a eu besoin, on avait inscrit au budget cette année un chiffre qui tient compte de l'adjonction d'un budget supplémentaire. Il faut se souvenir que, l'année précédente, on avait eu un budget supplémentaire de $2 millions et quelque chose. On l'a réduit cette année à $1.1 million. Pour éviter de revenir éternellement au budget supplémentaire, dans la prévision des crédits de cette année, nous avons inscrit la marge d'accroissement des services de base. Nous avons incorporé là-dedans l'équivalent du budget supplémentaire pour essayer de boucler l'année avec le budget qui est accordé ici et ne pas avoir à revenir là-dessus. S'il y a des hausses de tarifs qui sont accordées ou s'il y a des modifications substantielles dans le volume de la clientèle, on se retrouvera avec un budget supplémentaire.

M. SAMSON: Alors, ce n'est pas dû à des augmentations budgétaires, dans le fond. C'est tout simplement pour régulariser la situation.

M. L'ALLIER: Pas comme telle. Sur l'ensemble des services qu'on fournit, on peut dire que les augmentations budgétaires qui sont prévues sont des augmentations budgétaires de croisière, si vous voulez, qui sont dues à l'augmentation du coût des services et à un pourcentage proportionnel aux augmentations du nombre d'employés au gouvernement. Il n'y a pas, dans tout le secteur des services, d'augmentation substantielle à noter.

M. SAMSON: Sur le même sujet du service téléphonique, j'ai une question qui sera peut-être considérée comme colle, mais je pense qu'il faut la poser quelque part. On a des gens qui nous la posent souvent et même qui s'inquiètent. Est-ce qu'on est en mesure de nous assurer que, sur tout le réseau téléphonique du gouvernement, il n'y a pas d'écoute? Peut-être que s'il y en avait, le ministre serait le dernier informé; c'est peut-être cela qu'il va me répondre?

M. L'ALLIER: Non, j'écoutais. Je ne peux pas vous le garantir mais je peux vous garantir une chose. S'il y a des tables d'écoute, elles ne sont pas installées, gérées, administrées ou écoutées par qui que ce soit dans le secteur de responsabilité du ministère des Communications. Sur ce sujet vous poserez des questions au ministre de la Justice ou à tous ceux que vous pouvez soupçonner d'avoir un intérêt à écouter ce que vous dites.

M. SAMSON: M. le Président, si je dois soupçonner tous ceux qui ont un intérêt à écouter ce que je dis je vais soupçonner tout le monde.

M. L'ALLIER: Y compris M. Caouette.

M. SAMSON: Y compris vous-même. Je dis intérêt dans le bon sens du mot.

M. VEILLEUX: Le président du parti PP. M. SAMSON: Pardon?

M. VEILLEUX: Est-ce que le président du parti PP pourrait avoir des intérêts?

M. SAMSON: Celui qui est le chef, le président et le membre?

M. L'ALLIER: Je peux dire là-dessus, M. le Président, qu'il est arrivé à l'occasion que des personnes, des utilisateurs du réseau gouvernemental de communications, aient demandé au ministère des Communications d'effectuer certaines vérifications à cette fin. Chaque fois qu'on l'a fait, les conclusions ont été négatives. Cela n'est pas arrivé tellement souvent par ailleurs.Or, aujourd'hui, il ne faut pas se surprendre de cela, parce qu'à la limite, même s'il y avait des tables d'écoute, la technologie, d'après ce que j'en sais, permettrait et permet d'avoir des tables d'écoute qui sont difficilement décelables par de l'équipement électronique. Il faut tomber dessus ou alors on ne le sait pas. Cela n'a pas été développé par le gouvernement, les tables d'écoute ont été développées essentiellement à partir de l'espionnage industriel et...

M. SAMSON: D'ailleurs, le téléphone n'a pas été développé par le gouvernement non plus.

M. L'ALLIER: Non.

M. SAMSON: Ceux qui ont développé le système pourraient peut-être en faire bénéficier ceux qui veulent en bénéficier et ce sont ceux qui voudraient en bénéficier qui m'inquiètent.

M. L'ALLIER: Là-dessus, je dois dire qu'à ma connaissance je n'ai pas de soupçon non plus qu'il y ait de façon systématique des tables d'écoute ou même d'une façon non systématique. Je peux peut-être inviter le député de Rouyn-Noranda à partager ma philosophie là-dessus, c'est de toujours dire des choses, que ce soit au téléphone ou ailleurs qu'à la limite on pourrait dire devant n'importe qui.

M. SAMSON: Vous voyez, M. le Président, comment le ministre partage ma philosophie. 11 y a déjà longtemps que je la pratique. Je ne voulais pas courir un risque. C'est peut-être considéré comme une colle, mais elle nous est posée assez souvent pour que, finalement, cela justifie que nous la posions à ceux qui sont capables de donner des réponses.

M. L'ALLIER: D'ailleurs, je l'ai souligné ce matin, ce n'est pas une indication qu'il y a des

tables d'écoute, mais en définitive, si vous regardez les comptes gouvernementaux dont nous avons la responsabilité, il y a ceux, entre autres, de la Sûreté du Québec dont nous ne sommes pas responsables. C'est-à-dire que la Sûreté du Québec traite directement avec les compagnies de téléphone. C'est pour cela que je vous dis qu'il y a une partie de la téléphonie qui est la responsabilité du ministère de la Justice, c'est celle de la Sûreté du Québec et vous pourrez poser des questions à ces gens. Pour la partie que nous gérons, il n'est pas question de cela.

M.SAMSON: Radiocommunications, est-ce que le ministre pourrait me donner quelques explications là-dessus? Je ne suis pas familier avec ce dossier.

M. L'ALLIER: Comme quoi, par exemple?

M. SAMSON: Elément 3: Radiocommunications, vous avez $1,099,800. D'ailleurs il y a une baisse de crédits là-dedans. Cela comprend quoi Radiocommunications, en gros?

M. L'ALLIER: L'objectif de cet élément de programme est essentiellement d'assurer au ministère et aux organismes gouvernementaux des services de radiocommunications soit par l'achat, soit par la location d'équipement.

Vous avez, disons, au ministère des Terres et Forêts ou au ministère des Transports, des réseaux de radiocommunications qui sont installés sur les équipements mobiles et c'est ce genre de service qu'on fournit.

M. SAMSON: Ces services sont chargés au ministère des Communications, si je comprends bien, c'est ça que vous voulez dire?

M. L'ALLIER: Oui, c'est ça.

M. SAMSON: Qui en assume la supervision, c'est vous autres?

M. L'ALLIER: Le ministère des Communications est responsable d'effectuer l'entretien des équipements appartenant au ministère des Communications, de coordonner les relations avec les fournisseurs, de vérifier les comptes présentés par ceux-ci et de les payer; de fournir aux usagers les informations pour l'utilisation optimale des services de radiotéléphonie.

M. SAMSON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Sur le programme 1, est-ce qu'il y a d'autres questions ou est-ce qu'on considère que les quatre éléments du programme sont adoptés?

M. CHARRON: Adopté, quant à moi.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

Passons maintenant au programme 2: Communications gouvernementales et renseignements.

Communications gouvernementales et renseignements

M. SAMSON: M. le Président, j'imagine que c'est à ce programme qu'on discute des renseignements qui sont donnés dans les différents centres de communications dans les régions. De quelle façon le personnel est-il préparé à ce genre de travail, c'est-à-dire celui de donner les renseignements qui concernent tous les autres ministères?

M. L'ALLIER: Dans les bureaux régionaux? M. SAMSON: Dans les bureaux régionaux.

M. L'ALLIER: Le personnel que nous engageons dans les bureaux régionaux a une fonction qui est celle de fournir des renseignements. Il a aussi une deuxième fonction qui, à long terme, va peut-être devenir la plus importante, c'est de travailler avec les différents représentants régionaux des autres ministères, à les amener à fournir eux-mêmes le renseignement, à les amener un peu, si je peux employer l'expression, à s'éduquer à la fonction de renseigner. Nous faisons actuellement une étude, comme je l'ai dit ce matin, qui est assez importante, sur le comportement du citoyen face à l'information administrative. C'est souvent une information qui est noyée dans toute une série d'autres choses et on constate de plus en plus que c'est une chose que de dire aux gens: II s'est fait telle chose, il y a tel service, et de leur fournir, au moment où ils en ont besoin, l'information qui leur donne accès au service lui-même. Comment est-ce qu'on en arrive à faire ça? Les bureaux régionaux ont été la première façon d'être en permanence dans les régions et la formation de ce personnel se fait par une série de stages dans les différents ministères ou au ministère des Communications comme tel et aussi à partir d'une banque de renseignements qu'on a au ministère des Communications, qui nous met en contact avec les autres ministères et avec laquelle communiquent les agents de renseignements qui sont dans les régions. Nos bureaux régionaux ne sont pas suréquipés, loin de là, actuellement. On y retrouve de deux à huit personnes qui ont différentes responsabilités et qui s'adaptent du mieux qu'elles peuvent, avec les budgets qu'on leur donne, à ces différentes régions. Certains publient des bottins administratifs, d'autres font d'autres opérations. Ils ont, quant à nous, une marge de manoeuvre qui est la plus grande possible pour leur permettre précisément de ne pas toujours avoir à se référer à Québec chaque fois qu'ils ont besoin de faire un appel interurbain.

M. CHARRON: Avant que ça ne se rende

jusqu'au bureau de Communication-Québec, de là à être disponible au citoyen, comment se fait la coordination à partir du ministère des Communications et entre les différents services d'information des ministères? Vous avez parlé d'une banque, mais y a-t-il d'autres organismes?

M. L'ALLIER: Comme tel, vous vous souvenez, cela a été une question qui a été longuement débattue à partir de l'OIPQ en descendant; l'Office d'information et de publicité, lorsqu'il existait, regroupait sous sa responsabilité tous les agents d'information du gouvernement qui étaient placés dans les ministères. On s'est rendu compte à ce moment-là que, pour toute une série de facteurs, cela ne collait pas à la réalité en ce sens que le gars était assis dans un ministère, dépendait de l'OIPQ et n'était pas utilisé dans le ministère comme conseiller en communication, mais comme rédacteur de communiqués quand on lui disait de faire un communiqué, une photo ou un audiovisuel.

Les ministères ont demandé à assumer eux-mêmes la responsabilité de leurs propres communications, d'être responsables de leur service d'information et de communications au même titre qu'ils sont responsables de leurs autres services.

Après un assez long débat là-dessus, nous avons pris le risque, je considère que c'est un risque calculé, de remettre aux ministères leur propre service d'information en misant sur le fait que le ministère des Communications, dans cette optique, devait, lui, se définir comme un fournisseur de services centraux et comme une unité de conseil auprès de ces ministères.

En d'autres mots, l'agent d'information ou le directeur des communications dans le ministère laissé à lui-même avec le ministère, ne dispose pas de tout l'appareil qu'on peut avoir au ministère des Communications, en édition, en graphisme, en publicité et tout cela. A partir de là, il se développe de plus en plus le réflexe, de la part des gens de communication dans les ministères, de venir au ministère des Communications qui se structure, lui, comme une unité de conseil. C'est là-dessus qu'on mise. On avait le choix de faire des règles, des normes qui ne sont pas respectées, pour lesquelles il n'y a pas de sanction, ou alors de miser sur la fonction de conseil auprès des ministères. C'est assez faible comme moyen de coordination, mais je pense qu'à moyen terme et à long terme, c'est probablement la seule façon d'y arriver.

Vous avez des ministères qui traitent d'une façon impeccable, avec nous, qui font affaires quotidiennement avec nous, le ministère des Affaires sociales, par exemple, ou d'autres ministères. Vous en avez d'autres qui sont plutôt repliés sur eux-mêmes et vont leur petit bonhomme de chemin tout seuls. C'est un problème d'éducation des gestionnaires à l'importance de la communication comme outil de gestion. Ce n'est pas tout de dire aux gens qu'on va faire ceci ou cela, il faut savoir comment on se sert de la communication dans l'implantation d'un programme ou même dans la conception du programme. C'est le risque qu'on prend actuellement et je pense, en tout cas, qu'indépendamment de son taux de succès, à moins qu'on se retrouve avec une chose qui est extrêmement centralisée, il faut miser à inclure, dans le processus de décision des ministères, des conseillers en communications qui vont pouvoir donner les contraintes de communications au moment de prendre une décision. On peut faire référence à toute une série de projets possibles et imaginables qui ont plus ou moins bien fonctionnés ou qui ont plus ou moins traumatisé la population et, très souvent, on en arrive à une conclusion, c'est qu'il y a eu un manque d'information et de communications à un moment ou l'autre et plus souvent dans l'élaboration de la décision et de sa mise en place qu'au moment de l'exécution. On en arrive à cette conclusion. C'est le moyen de coordination qui existe par la fonction de conseil. On réunit, bien sûr, assez régulièrement les directeurs de communications dans les ministères pour les "briefing" pour mettre au point des opérations; Informatour se fait en collaboration avec les ministères. Le ministère des Communications, en plus de fournir cette fonction de conseil, essaie de ne s'occuper que directement, de ce que je pourrais appeler l'information institutionnelle et commune à plusieurs ministères, comme Informatour.

M. SAMSON: Parlant de l'information ou de l'assistance à donner aux citoyens, par exemple, par les bureaux régionaux du ministère des Communications, c'est un peu dans ce sens-là que je posais ma question tantôt, à savoir quelle est la préparation des représentants du ministère locaux ou régionaux pour permettre de donner un renseignement à un citoyen? Je vais donner un exemple, si vous voulez, pour mieux me faire comprendre. Si un citoyen se présente à un bureau des Communications avec un problème. Est-ce qu'en exposant son problème, le fonctionnaire est assez bien préparé pour être capable de le diriger vers un ministère ou le service intéressé?

M. L'ALLIER: L'agent d'information n'est pas un spécialiste de toutes les questions. C'est un généraliste. C'est quelqu'un qu'on ramène à Québec à tous les deux mois où il va prendre une demi-journée, une journée ou une journée et demie pour se mettre à jour dans les modifications de structure de programmes des différents ministères et dont la fonction consiste essentiellement à mettre le citoyen en contact avec la bonne source d'information et à lui dire, s'il n'a pas eu là le renseignement dont il a besoin, de revenir. On continuera à pousser avec lui.

En d'autres mots, ce n'est pas une personne

de plus qui joue au ping-pong avec le citoyen, qui l'envoie d'une porte à l'autre, dans la tour ou ailleurs. On lui dit : Quel est ton problème? On pense que c'est M. Untel. On fait la communication pour lui ou on le fait en sa présence. Le contact se fait. Si le citoyen n'est pas satisfait de la réponse qu'il a eue ou du renseignement qu'il a eu, il revient au ministère et on continue. On essaie de définir — il y a 64 de ces agents dans les bureaux régionaux, au total — on essaie de leur donner comme premier mandat d'être au service non pas de l'administration centrale auprès des citoyens, mais d'être au service des citoyens dans leur cheminement vers les administrations.

Si on essayait de tout concentrer là-dessus, c'est une tâche absolument impossible. C'est pour cela qu'on essaie d'amener les représentants des autres ministères, qui sont dans les régions, à avoir aussi ce réflexe d'information et de communication. Autrement, on ne passerait jamais à travers cela.

M. SAMSON: Est-ce que vous gardez un dossier de tout ce qui se fait par les bureaux régionaux? Par exemple, pour chaque personne qui se présente pour une demande de renseignements ou pour une assistance quelconque, est-ce qu'on garde cela en dossier pour fins de statistiques?

M. L'ALLIER: Oui, non seulement on a des statistiques sur le volume, mais on a aussi des statistiques et des données sur les catégories de demandes, ce qui nous permet de les acheminer, par le ministère des Communications, aux différents ministères concernés. Cela peut, dans bien des cas, jouer sur des ajustements d'information, de publicité ou même de réglementation.

Ainsi, par exemple, dans des périodes de pointe, on a convenu avec le ministère du Revenu d'amener dans certaines régions un représentant du ministère du Revenu. On en a eu un à Rouyn-Noranda qui a fait quinze jours, trois semaines, qui s'est assis à la place de l'agent d'information au moment de la préparation des rapports d'impôt et qui a répondu directement, comme agent du ministère, dans nos bureaux de Communication-Québec.

M. SAMSON: Cela a été considéré par les demandes que vous avez eues?

M. L'ALLIER: Essentiellement. Il y a des périodes de pointe...

M. SAMSON: Oui.

M. L'ALLIER: ... pour les étudiants, pour la question de l'impôt. A partir de là, on essaie d'avoir un représentant du ministère lui-même impliqué là-dedans.

Pour vous donner quelques chiffres, au bureau de Rimouski, on a eu 2,566 demandes l'an dernier. Une demande de renseignements, c'est une demande qui est identifiée. Ce n'est pas un coup de téléphone où on demande un renseignement.

C'est quelqu'un qui prend contact, qui se nomme, avec qui on est obligé de communiquer de nouveau. A Chicoutimi, 5,000; à Québec, 23,000; à Trois-Rivières, 3,000; à Sherbrooke, 6,000; à Montréal, 34,000; à Hull, 24,000; à Rouyn-Noranda, 8,000 demandes de renseignements. Ce n'est peut-être pas beaucoup par rapport à l'ensemble des problèmes qui se posent, mais on essaie de...

M. SAMSON: Oui, mais il faut considérer quand même que c'est assez récent comme...

M. L'ALLIER: C'est récent et nos moyens ne sont pas illimités.

M. SAMSON: La population n'est pas totalement au courant de ce service encore.

M. L'ALLIER: Non. On fait, par exemple, dans une région qui vous intéresse indirectement, je pense, ou même directement, une expérience qui va s'échelonner sur six mois et qui a commencé au début de mai, dans toute la région sud du Témiscamingue, où vous avez une quinzaine de municipalités qui sont assez éloignées les unes des autres. Pendant six mois, on demande à ces gens, qui veulent communiquer avec le gouvernement, de le faire aux frais de l'Etat. Donc, on assume les frais de communication. Cela ne leur coûte rien. Si on se rend compte que c'est utilisé et que c'est utilisable, c'est une formule qui pourra se généraliser. Il n'y a pas de raison, finalement, que cela coûte à quelqu'un qui est en Gaspésie ou qui est au Témiscamingue, $2.50 d'interurbain pour avoir un renseignement, alors que celui qui est à Hull, cela ne lui coûte rien. Donc, on fait l'expérience au Témiscamingue actuellement. Il y a une autre expérience qu'on fait dans la même région avec un centre de citoyens qui fait de l'information, qui est partiellement financé par la municipalité, partiellement par Tembec, et partiellement par le ministère des Communications. Les gens ont dit: Nous, on veut faire notre propre information. Tout le monde s'est mis ensemble. Plutôt que de fournir un agent d'information sur place, on va contribuer financièrement pour une somme d'environ $4,000 ou $5,000, même somme que celle de la municipalité et de Tembec dans cette région, et les gens vont prendre en main leur système d'information. Si cela fonctionne sur cette base de participation multiple, je pense que cela peut être intéressant. On ne peut pas généraliser cela, à moins que tout le monde veuille embarquer.

M. SAMSON: Est-ce que ce genre d'expérience que vous faites permet d'avoir un local à la disposition des gens ou si c'est seulement...

M. L'ALLIER: Ils se sont organisés eux-mêmes. Lorsqu'on les a rencontrés — je pense que c'est à Rouyn qu'on les a rencontrés — ils avaient un projet. Et l'origine de cela — cela va peut-être faire plaisir au député de Saint-Jacques que je dise cela — c'est un projet qui avait été, dans un premier temps, favorisé par les projets PIL, et qui a été abruptement interrompu.

On s'est retrouvé avec un bébé sur les bras, la municipalité et Tembec disant: Nous sommes prêts à participer. Les gens disaient: Nous n'avons pas un cent. Est-ce que vous êtes prêts à embarquer? Cela n'était pas prévu qu'on fasse ça, mais on est embarqué parce que cela avait l'air d'avoir donné de bons résultats. On n'a pas poussé plus loin l'étude, c'était urgent.

M. CHARRON: C'est la même chose pour les garderies.

M. L'ALLIER: Et les centres de télévision communautaire, c'est également la même chose. On a hérité de cela et on l'a...

M. SAMSON: Je trouve quand même assez intéressant que vous ayez pris des dispositions pour assumer les frais d'appels téléphoniques. Justement, j'allais vous poser la question tantôt quand vous avez donné la réponse.

Je pense que c'est assez important que cela se fasse sur cette base parce que les citoyens qui ont besoin d'aide et qui ont besoin de renseignements sont généralement parmi ceux qui sont défavorisés et incapables de payer quand ils sont loin du local...

M. L'ALLIER: Et on se rend compte d'ailleurs...

M. SAMSON: ... et je suis entièrement d'accord sur cela, d'ailleurs.

M. L'ALLIER: ... que, dans les demandes de renseignements, quand le citoyen a besoin de quelque chose — ici, j'ai des chiffres, en gros, 85 p.c. des demandes de renseignements se font par téléphone par rapport à la correspondance écrite — il n'a pas le temps d'écrire. Ce n'est pas dans trois semaines qu'il veut avoir la réponse.

M. SAMSON: Cela presse. M. L'ALLIER: Cela presse.

M. SAMSON: Est-ce que vous tenez un dossier sur chaque citoyen qui...?

M. L'ALLIER: Non.

M. SAMSON: Non. Si vous avez à communiquer à nouveau avec la personne, vous gardez le numéro de téléphone pour le temps qu'il faut.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que jusqu'à ce que le citoyen nous indique qu'il a besoin de nous, on va avoir son numéro de téléphone.

M. SAMSON: Mais vous ne tenez pas un dossier...

M. L'ALLIER: II n'y a pas de dossier cumulatif.

M. SAMSON: ... qui pourrait vous permettre, par exemple, de dire un an après que cette personne est venue l'an dernier pour le même problème.

M. L'ALLIER: Je ne pense pas. Non.

M. SAMSON: Est-ce que vous n'avez pas pensé à ce genre de — cela n'est pas une suggestion que je vous fais, c'est une question que je pose — dossier pour les fins... Cela pourrait peut-être être utile au ministère de savoir qu'à telle date de l'année, le même problème revient généralement chez telle catégorie de citoyens.

M. L'ALLIER: Oui, c'est cela. On a des statistiques sur les thèmes de demandes. Sur les sujets de demandes, on n'a pas de statistique personnalisée pour savoir que c'est M. Tartempion qui vient pour la quatrième fois. De toute façon, le personnel en vient à connaître les abonnés réguliers, mais on n'a pas de statistique, on n'a pas de donnée là-dessus, on ne compile pas le type de personnes.

M. SAMSON: Mais en sachant qu'il y a, par exemple, tant de demandes annuelles sur tel sujet, cela va, mais est-ce que cela ne pourrait pas aller, dans les statistiques jusqu'à accumuler, par exemple, le problème qui est référé? Vous ne tenez pas compte de cela actuellement. Vous connaissez le sujet, mais non le problème.

M. L'ALLIER: Ce qu'on n'a pas, c'est le nom de la personne et sa description socio-économique. On a le type de problèmes, on a les régions d'où ils viennent, particulièrement les pointes dans le temps, et c'est à partir de là qu'on peut organiser l'information.

M. SAMSON: Merci.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Messieurs, on me signale qu'il est dix-huit heures. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 h 15.

(Suspension de la séance à 18 h 1 )

Reprise de la séance à 20 h 27

M. CORNELLIER (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Messieurs, on me signale que nous avons quorum. Nous pouvons donc reprendre les travaux de la commission sur les crédits du ministère des Communications. Nous en étions au programme 2.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais répondre brièvement à la question qui a été posée sur la téléphonie. Le taux de croissance normal devrait se situer entre 10 p.c. et 15 p.c. des coûts d'exploitation et de services téléphoniques au gouvernement. Or, ce n'est que depuis 1973/74 que nous avons consolidé la très grande majorité des comptes téléphoniques des différents ministères du gouvernement. A ce moment, l'accroissement du budget du ministère des Communications pour les comptes téléphoniques a été de 40 p.c, précisément parce que nous avons récupéré des comptes téléphoniques qui étaient dans d'autres ministères. Pour 1973/74 et pour 1974/75, l'accroissement prévu est de l'ordre de 13 p.c. Cela est essentiellement basé sur la hausse des tarifs et sur l'accroissement des effectifs. Pour ce qui est du nombre de téléphones, pour le Centrex, à Québec, il y a 13,000 appareils. Pour le Centrex de Montréal, il y a 6,500 appareils. Il y a environ 13,000 appareils qui sont loués par le gouvernement et qui ne sont pas dans les réseaux Centrex de Québec et de Montréal, pour un total d'à peu près 32,500 appareils téléphoniques qui sont utilisés à l'intérieur des services du gouvernement.

Si vous souhaitez plus de renseignements sur ces questions, je peux obtenir des chiffres plus détaillés du ministère et vous les faire parvenir, si cela vous intéresse de les avoir.

M. CHARRON: Non, ce n'est pas une question...

M. L'ALLIER: J'ai toutes les grilles possibles et imaginables de coût par ministère.

M. CHARRON: Je crois que c'est suffisant.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, au programme 2, où nous traitons des services centraux, services régionaux, communications gouvernementales, c'est l'endroit aussi, je pense, où on doit discuter de l'épineuse question des agences de publicité qui reçoivent des contrats du gouvernement. Le ministre, l'année passée, avait annoncé, lors de l'étude des crédits, l'existence d'un document — je le cite — qui fera le point sur les coûts de publicité, l'oppor- tunité, la non-opportunité d'avoir une agence gouvernementale. Où cela en est-il ce soir?

M. L'ALLIER: Où nous en sommes, c'est ceci: C'est que l'analyse faite par le ministère des Communications nous amène à la conclusion qu'il ne serait ni rentable, ni souhaitable d'avoir une agence de publicité gouvernementale.

Cela pour une raison qui, à mon avis, est la raison principale: c'est que, dans la mesure où, si nous avions un groupe de fonctionnaires qui constitue, à toutes fins pratiques, une agence de publicité gouvernementale, ces fonctionnaires ont le statut de fonctionnaires à l'intérieur de la fonction publique, un statut permanent. La nature même du travail qu'ils sont appelés à effectuer dans le domaine de la publicité est un travail qui demande énormément de versatilité, c'est-à-dire que, pour garder un taux de créativité et de mise à jour professionnel, il apparaît — et c'est l'avis même de ceux qui sont en publicité — qu'il faut pouvoir diversifier le plus possible l'expertise et le travail des gens en publicité. De sorte que si nous avions, en fait, des publicitaires qui travaillent à temps plein au gouvernement, on pourrait se retrouver assez rapidement avec une agence de publicité qui serait sclérosée.

Ce que nous avons fait par ailleurs depuis ce temps, c'est d'analyser la nature même de la publicité dont le ministère a la responsabilité. Ici, je voudrais dire une chose, comme je l'ai dit aux crédits de l'an dernier: La plus grande partie de la publicité gouvernementale n'est pas faite au ministère des Communications ou sous la responsabilité du ministère des Communications. Si on fait le tour du livre des crédits ou des comptes publics, on se rend compte qu'à l'intérieur du gouvernement et dans quelques organismes paragouvernementaux, il y a environ $12 millions qui sont dépensés aux fins de publicité. C'est un gros chiffre, mais par rapport au budget total du gouvernement, ce n'est pas beaucoup. De ces $12 millions, il y a environ $800,000 qui sont dépensés au ministère des Communications, dont $730,000 qui vont pour les appels d'offres et les offres d'emplois qui sont faits dans les journaux, ce qui nous laisse une marge d'environ $70,000 qui ont été essentiellement dépensés pour des travaux de coordination, par exemple, un cahier spécial dans le Financial Times, des insertions dans la Revue des Affaires, la revue Commerce-Québec, la Revue industrielle et des choses comme celles-là.

M. CHARRON: La publicité qu'on a eue autour du bail type au moment de l'adoption de la loi par le Parlement, que ce soit la Régie des loyers, la couverture des soins dentaires, le régime d'assurance-maladie, tout cela relève uniquement des ministères concernés, soit Justice et Affaires sociales, dans les cas actuels.

M. L'ALLIER: C'est payé par le ministère de la Justice et c'est le ministère de la Justice qui traite de ces questions avec les agences de publicité.

M. CHARRON: Est-ce que des soumissions publiques sont demandées pour tous les contrats de publicité?

M. L'ALLIER: II y a deux façons de procéder.

Disons que pour les appels d'offres et les offres d'emploi, c'est différent parce que c'est un processus d'insertion quasi automatique dans un certain nombre de journaux et de périodiques, dans certains cas, sur la base des clientèles à atteindre et sur la base des obligations législatives qui sont faites. A ce moment-là, il n'y a pas d'appels d'offres qui sont faits parce que c'est une tarification obligatoire et c'est soit une agence, ou soit l'autre. Dans ce domaine, on est actuellement à pousser un peu plus loin le simple fait de donner à une agence de publicité le contrat des appels d'offres, par exemple, le contrat des offres d'emplois pour réétudier la rentabilité actuelle des publications d'appels d'offres qui sont faites comme la rentabilité des publications d'offres de services. On doit, je pense, légitimement, se poser la question pour savoir si c'est la meilleure façon de procéder que de publier automatiquement dans les quotidiens, sans autre forme de publicité, les offres d'emplois.

Pour le reste, pour les contrats de publicité, la façon dont on procède est la suivante. Pour ce qui est du choix des agences de publicité, et je pense que ça se fait, pour la plupart des ministères, de cette façon, le principe veut qu'on effectue un choix à partir des offres de services payés et basés sur les besoins du client. En d'autres mots, on demande aux agences de publicité qui sont intéressées par une opération publicitaire, en leur donnant à chacune un budget minimum de quelques centaines de dollars, de préparer une proposition de publicité et c'est sur le devis préparé par chacune de ces agences de publicité que l'on retient, à partir d'un jury composé de représentants des ministères impliqués, du ministère des Communications, l'agence à qui on va confier tel travail. Nous ne disposons pas encore de données suffisamment précises et valables pour décider sur papier du choix d'une agence de publicité.

La méthode que nous employons nous permet une meilleure évaluation des possibilités de répondre aux objectifs des ministères-clients étant donné le nombre restreint de spécialistes en publicité au gouvernement. C'est volontairement restreint. Pour cette même raison aussi, c'est une forme d'éducation et de sensibilisation aux diverses techniques publicitaires. Cette méthode incite les agences à plus de créativité et d'agressivité dans l'exécution de leur travail. Elles ont intérêt à développer un compte, si elles peuvent l'obtenir au mérite pour une autre année. Enfin, il est important de forcer le développement d'une technique professionnelle de travail, tant du côté du client que du côté de l'agence. Cette technique nous permettrait pour l'instant d'exiger plus d'efforts de part et d'autre. C'est comme ça qu'on procède actuellement pour les agences de publicité.

M. CHARRON: L'année dernière, on retrouve dans les comptes publics, un contrat à l'agence de publicité Pierre Tremblay au montant de $139,000.

Est-ce que ce contrat de publicité a été soumis aux-mêmes règles que celles que vous venez d'énoncer?

M. L'ALLIER: Pour quel ministère? Le ministère des Communications?

M. CHARRON: Je ne le sais pas.

M. L'ALLIER: Je peux vous dire qui a eu les contrats.

M. CHARRON: Je crois que c'est pour le ministère des Communications.

M. L'ALLIER: En 1973/74, au ministère des Communications, pour les appels d'offres, les offres d'emplois, les avis publics, les avis juridiques et la publicité. Pour les appels d'offres, les offres d'emplois et les avis publics, M. Pierre Tremblay a eu la somme de $157,500 pour les mois d'avril, mai et juin pour appels d'offres et offres d'emplois; Cossette et Associés, par la suite, ont eu le contrat pour une année, parce qu'on les donne maintenant sur une base d'une année. Il faut constituer des équipes dans ces agences. C'est Cossette et Associés qui ont eu le contrat jusqu'à juin 1974, de juin 1973 à juin 1974, pour un total d'à peu près...

M. CHARRON: Comment avez-vous dit? Cossette...

M. L'ALLIER: Cossette et Associés. C'est une firme de publicité de Québec.

M. CHARRON: C'est de Montréal?

M. L'ALLIER: C'est une maison de Québec.

M. CHARRON: De Québec.

M. L'ALLIER: Dans ces contrats, il faut noter qu'il reste, en gros, à l'agence de publicité 15 p.c. pour le travail qui est fait pour le placement des annonces. Compte tenu de la façon dont il faut procéder, souvent avec beaucoup de célérité — on appelle l'agence de publicité à cinq heures pour publier un appel d'offres ou des offres de services rapidement — il est plus facile de traiter avec les agences de publicité de Québec, de la même façon qu'on

traite avec des imprimeurs de Québec pour la Gazette officielle du Québec.

M. CHARRON: Moi, cela va là-dessus, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le programme 2 et ses deux éléments sont acceptés?

UNE VOIX: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Programme 3: Edition gouvernementale.

Edition gouvernementale

M. CHARRON: J'aimerais savoir, en tout premier lieu, M. le Président — vous allez dire qu'on a choisi la journée pour en parler — mais parmi toutes les publications de l'Editeur du Québec, quelles sont celles qui ont été les plus vendues au cours de l'année dernière?

M. L'ALLIER: Bonne question.

M. CHARRON: C'est parce que je pensais au rapport Gendron.

M. L'ALLIER: Oui. Vente ou distribution?

M. CHARRON: Vente. J'ai l'impression que vous avez dû le distribuer, celui-là! Non. Vente d'abord.

M. L'ALLIER: Je ne sais pas si j'ai ces chiffres. On peut peut-être avoir les chiffres en communiquant avec l'éditeur lui-même. Je peux vous donner, par exemple, d'autres chiffres qui ne répondent pas à votre question, mais qui donnent des indications quand même.

Voici l'état comparatif des ventes pour les années financières successives depuis 1973 en descendant ou inversement, depuis 1966. En 1966/67, l'éditeur avait vendu pour $192,000; en 1967, pour $174,000; en 1968, pour $184,000; en 1969, pour $204,000; en 1970/71 pour $283,000; en 1971/72 pour $369,000; en 1972/73 pour $602,000; et en 1973/74, pour $842,000. Vous voyez qu'il y a un accroissement considérable des ventes de l'éditeur.

M. CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: Je vais vous faire donner avant la fin de la soirée, si vous le voulez, les quelques publications, en dehors des lois, probablement.

M. CHARRON: Est-ce que, de façon générale — c'est une question de profane, vous allez voir que je ne suis pas encore très familier — toutes les publications de l'Editeur officiel du Québec se dirigent vers les bibliothèques publiques?

M. L'ALLIER: Oui, je pense qu'on y envoie un exemplaire automatiquement de la publication.

M. CHARRON: Qui se dirige automatiquement.

M. L'ALLIER: Oui, le dépôt légal, les CEGEP, les universités et les bibliothèques publiques. Je vais vous le donner ici: Distribution gratuite, par exemple, de la Gazette officielle. Je pense que c'est applicable, grosso modo, aux autres publications de l'éditeur. Il y en a long.

M. CHARRON: Vous n'êtes pas obligé de tout me donner.

M. L'ALLIER: Je vais vous le donner. En gros, il y a un total de 1,000 institutions ou 1,000 personnes qui reçoivent gratuitement les principales publications de l'éditeur. Cela inclut la bibliothèque du Congrès à Washington, la bibliothèque de l'UNESCO, même les ambassades du Canada, les bibliothèques publiques, 31...

M. CHARRON: Est-ce que le ministre est au courant de...

M. L'ALLIER: ... évidemment, les membres de l'Assemblée nationale, les sous-ministres, les directeurs de contentieux et les visiteurs, le Barreau, cinq, les juges de la cour Provinciale, les protonotaires.

M. CHARRON: ... de la proportion de livres ou de plaquettes, je dirais, publiés par le gouvernement et qui le sont effectivement par l'Editeur officiel du Québec? Quelle est cette proportion de toutes les publications gouvernementales?

M. L'ALLIER: Toutes les publications mises en vente, qui sont vendues, y compris les lois, sont obligatoirement publiées et distribuées par l'Editeur officiel du Québec. Les publications gratuites, par exemple, au ministère du Tourisme, sur la pêche, sur la chasse, les catalogues de l'hôtellerie, tout ce qui est distribué gratuitement n'est pas disponible chez l'éditeur. En d'autres mots, l'éditeur vend ces choses, et tout ce qui se vend comme publications officielles, publications gouvernementales, est vendu...

M. CHARRON: Disons par exemple, qu'un comité d'étude sur les polyvalentes, comme on en a connu un au ministère de l'Education, a finalement rédigé son rapport. Ce rapport a été publié. Il est recherché certainement maintenant, j'imagine, par ceux qui s'intéressent à l'éducation.

M. L'ALLIER: Oui.

M. CHARRON: Est-ce que l'Editeur officiel possède...

M. L'ALLIER: II a été publié par l'éditeur, si je me souviens bien. Il est disponible chez l'éditeur à peu près au coût d'impression, de la même façon que la toute première édition du rapport Gendron, au tout début, avant même que ce soit en format livre en format polycopie, était vendue par l'éditeur.

M. CHARRON: Actuellement, du ministère des Communications, si mes renseignements sont exacts, il n'existe qu'une directive par laquelle les ministères sont tenus d'aviser le ministère des Communications de leurs publications, mais ils ne sont pas tenus de remettre au ministère des Communications l'impression ou l'édition de leurs publications. Est-ce exact?

M. L'ALLIER: Ils ne le sont pas. Le critère de l'éditeur, c'est la mise en marché, la mise en vente. Dès que c'est vendu, les ministères n'ont pas le droit de vendre eux-mêmes les publications. Si cela doit être vendu ou si cela peut être vendu, cela doit aller chez l'éditeur automatiquement. Si, par ailleurs, c'est pour être distribué gratuitement, il existe un comité des publications où siège l'éditeur et qui, année par année, approuve, pour une période d'un an, les publications. Par exemple, Education Québec, la revue du ministère de l'Education, distribuée gratuitement, est approuvée année par année par le comité des publications, qui est un comité du Conseil du trésor auquel siège l'éditeur, qui dit: On recommande au Conseil du trésor de laisser le ministère de l'Education poursuivre la publication, améliorer ou cesser la publication. Ceci est pour tout ce qui est gratuit. Pour tout ce qui est vendu, c'est l'éditeur qui est le maître d'oeuvre, qui le fait lui-même ou qui le fait faire à l'extérieur; c'est lui-même qui est le maître d'oeuvre.

M. CHARRON: Est-ce qu'on a déjà évalué la possibilité d'augmenter la charge de l'éditeur, en ce sens que, en plus des publications qui doivent être mises en vente, il pourrait prendre plus de publications gouvernementales et ainsi réduire les coûts.

M. L'ALLIER: Oui. Il y a deux choses qui me précocupent. C'est celle que vous venez d'indiquer, et effectivement, l'éditeur pourrait assumer une plus grande responsabilité dans l'édition gouvernementale, mais pas nécessairement en prenant en charge des publications qui sont déjà ailleurs.

A mon avis, actuellement, il y a trop de publications au niveau du gouvernement, notamment dans les publications gratuites, dont on ne teste pas suffisamment l'utilité. Vous avez vu — cela se voit chaque année — des publications qui sont distribuées finalement à quelque vingtaine de copies à des personnes qui n'en demandent pas, mais qui sont par ailleurs offertes.

Il y a un autre point qui est capital. C'est celui d'en arriver — et c'est le concept de la docu- mentation québécoise— à ce que l'Editeur officiel fasse autre chose que de l'édition officielle, en cravate noire, et rende accessible, par ses publications, par de la coédition, toute une gamme de renseignements et de données sur le Québec, sur les contraintes québécoises, sur l'économie, sur le social, sur le culturel, documents qui ne seraient pas par ailleurs accessibles, et cela, en collaboration avec des universitaires, en collaboration avec des chercheurs de l'extérieur. Le troisième volet, qui m'apparaît peut-être le plus important et qu'on n'a pas réussi — je dois le constater — à véritablement mettre en place parce que c'est beaucoup plus compliqué de le faire que de l'énoncer, est celui d'une vulgarisation systématique et des lois et des règlements qui touchent directement le citoyen, non pas de toutes les lois, mais de celles qui le touchent. Et le seul fait de rendre accessibles les projets de loi ne règle pas le problème de la majorité des gens. Il leur faudrait un avocat pour les interpréter, de même que les règlements.

Ce qu'il faut surtout faire, parmi les lois qui touchent véritablement soit les bénéficiaires d'aide sociale ou les gens du milieu de l'éducation, c'est de surtout leur simplifier cela, sans que cela n'ait une valeur juridique, mais que cela ait une valeur d'information utile et utilisable en permanence. C'est, en ce qui me concerne, un projet qui m'est cher depuis que je suis au ministère des Communications et j'espère bien pouvoir le voir se réaliser de façon beaucoup plus systématique au cours de l'année qui vient. On a $300,000 au budget pour réaliser ce projet, le commencer, en tout cas.

M. CHARRON: En ce qui concerne cette vulgarisation de l'approche simplifiée, pour les citoyens, aux dispositions des lois qui sont votées à leur intention, une remarque simplement en passant. Depuis que je suis ici — c'est ma cinquième année — je reçois toutes ces publications, venant de tous les ministères. Je les ai toujours regardées en m'efforçant de me mettre dans la peau d'un des citoyens que je représente ici. Ces derniers ne sont pas nécessairement les plus favorisés de l'île de Montréal. Et je me demande comment ils font pour passer à travers cela et si cela leur dit quelque chose. Et en particulier, comme vous venez de le mentionner, les lois propres au domaine social qui sont directement attachées à eux. Je pense à l'aide juridique, des choses comme cela.

Autant une fois je peux avoir un cas de réjouissances, je peux dire: Finalement, voilà un papier qui est bien fait, c'est simple de lecture, ce n'est pas compliqué, autant la même semaine, parvenant d'un autre ministère, je vais avoir une affaire que moi-même — je commence tout de même à être un peu habitué à l'administration publique — j'ai de la difficulté à saisir. Le citoyen qui, lui, se contente de payer des taxes ou s'efforce de payer des taxes, qu'est-ce qu'il doit y voir? Je ne tiens personne responsable. J'ai mis la main la semaine dernière

sur une publication du ministère de l'Agriculture. Le ministère, semble-t-il — je suis loin d'être le spécialiste en agriculture — a établi un programme pour permettre à des familles de citadins d'aller passer des week-ends ou plus que cela, même des semaines complètes...

M. L'ALLIER: De l'agro-tourisme.

M. CHARRON: ... si j'ai bien compris, chez des fermiers, des cultivateurs québécois. C'est un programme plein de sens à mon avis, mais tellement mal vendu. Le dépliant en question, sur lequel j'ai mais la main, est mal imprimé ou je ne sais quoi. Je pense que tous les objectifs, parfois, d'un programme peuvent être ratés par la façon dont on le présente au public. Si vraiment, je prends la parole du ministre, c'est une des considérations qu'il a et un des efforts qu'il tente de faire, non seulement au ministère des Communications, mais puisque dans chacun des ministères, il existe des directions générales des communications, essayez de faire une espèce de "brain-storming" de ces gens. Je ne veux pas dire qu'ils sont tous insensibles à cela, mais je dois constater malheureusement qu'ils manquent leur coup à quelques occasions. C'est bien dommage.

M. L'ALLIER: Je pense que, sans charrier, on peut dire que bon nombre d'administrateurs publics élus et non élus sont trop insensibles à l'aspect du service rendu. On se contente de le mettre au point, de faire une belle machine et, finalement, que les gens s'en servent ou ne s'en servent pas, il n'y a pas suffisamment de gens qui se posent la question, en dehors de ceux qui ont droit au service, qui ont payé pour l'avoir, de toute façon. C'est là que le rôle de conseil du ministère peut entrer en ligne de compte de deux façons. Ou les ministères viennent nous voir en disant: On a l'intention de faire telle et telle chose, qu'est-ce que vous nous proposez comme moyen? Pour l'agro-tourisme, ce ne seraient pas nécessairement des brochures, ce pourrait être complètement autre chose. Ce pourrait être une façon d'atteindre les gens directement. Ou alors — et c'est un rôle qu'on joue également — on essaie d'être à l'affût de ce qui se fait, sans qu'on ait été appelé comme conseil. Si on met la main sur une opération qui nous apparaît moche, moins bonne ou pas bonne du tout, on prend contact avec le ministère concerné, s'il veut bien nous écouter, et on lui explique notre point de vue, au niveau des spécialistes du ministère, en quoi ce n'est pas bon, cette histoire. La plupart du temps, cela a un effet positif pour la suite. Parfois, on se fait mettre dehors, carrément. Je pense que le titre le plus vendu — on vient de vérifier, cela va un peu dans le sens qu'on mentionnait — c'est un ouvrage publié par l'éditeur qui s'appelle "Recettes de poisson et de fruits de mer du Québec".

M. CHARRON: Juste avant le rapport Gen-dron.

M. L'ALLIER: C'était en parallèle avec des politiques du ministère de l'Industrie et du Commerce sur la mise en marché, au moment où le prix de la viande a commencé à monter et tout cela. On s'est dit: On va faire quelque chose de pratique. Puisque le poisson est moins cher que la viande et qu'il est aussi nutritif, si on pouvait rendre accessible, d'une façon intéressante, la façon de manger du poisson. L'éditeur s'est lancé là-dedans en parallèle avec les lois et c'est cela qui s'est le plus vendu.

M. CHARRON: Combien l'éditeur compte-t-il de postes de ventes, actuellement, dans le Québec? Y en a-t-il plus que l'année dernière?

M. L'ALLIER: L'éditeur a, comme tel, un réseau de distribution postal qui va en augmentant suivant son service; deuxièmement, deux librairies à Québec et une à Montréal, une à Hull et une à Trois-Rivières. L'éditeur a des ententes avec un bon nombre de librairies qui vont en augmentant, qui deviennent des points de distribution sur catalogue ou en dépôt des publications de l'éditeur et il traite avec ces libraires de la même façon que n'importe quel éditeur, c'est-à-dire qu'il y a un pourcentage qui reste au libraire.

M. CHARRON: A la suite de ces ententes avec les libraires, est-ce qu'on peut dire que l'ensemble des régions économiques du Québec se trouve couvert?

M. L'ALLIER: Oui. L'ensemble des régions économiques est couvert et nous allons, l'an prochain, tenter de diffuser encore davantage le catalogue des publications de l'éditeur. Pour la première fois, l'an dernier, l'éditeur a publié, à mon avis, un catalogue qui est intéressant, même à lire, parce qu'en plus de donner des listes de bouquins, on reproduit la page couverture en petit du livre en question avec le prix et une description, un catalogue qui se compare, en termes de mise en marché, avec n'importe quel catalogue de n'importe quel éditeur et cela a été un des facteurs qui a contribué...

M. CHARRON: D'accord.

M. SAMSON: Est-ce que ce catalogue...

M. L'ALLIER: Pour ce qui est du rapport Gendron, est-ce que les statistiques vous intéressent?

M. SAMSON: M. le Président, juste une petite parenthèse, puisqu'on vient de parler du catalogue de l'éditeur. Est-ce qu'il est distribué de façon gratuite suivant la même liste que vous avez mentionnée tantôt?

M. L'ALLIER: Le catalogue de l'éditeur est distribué gratuitement...

M. SAMSON: Je veux savoir si je vais en avoir un.

M. L'ALLIER: Vous l'avez reçu.

M. SAMSON: Oui? Il devait être pas mal beau, je ne l'ai pas vu! Demandez-lui de m'en envoyer un autre.

M. L'ALLIER: II est distribué gratuitement à n'importe qui qui en fait la demande et il est disponible chez les libraires également.

Pour ce qui est du rapport Gendron, le tirage en français a été de 9,800 pour le premier volume, de 9,500 pour le deuxième volume et de 9,600 pour le troisième volume.

M. CHARRON: C'est le meilleur.

M. L'ALLIER: Oui. Alors, les ventes par le bureau de l'éditeur, pour le premier volume, ont été de 1,052; pour le deuxième volume, 733; pour le troisième volume, 637. Les ventes par les Presses universitaires du Québec, 576 pour le premier, 304 pour le deuxième et 305 pour le troisième. Les distributions gratuites, 295 pour le premier, 356 pour le deuxième et 304 pour le troisième. Ce qui laisse en inventaire, en gros, chez l'éditeur, 5,000 copies de chacun des ouvrages et aux Presses universitaires du Québec, 2,000 copies de chacun des ouvrages.

En anglais, le tirage a été, en gros, de 6,000 pour chacun des trois volumes, les ventes chez l'éditeur ont été de 800 pour le premier, 800 pour le deuxième et 138 pour le troisième. Aux Presses universitaires du Québec, 126, 253 et 123, et la distribution gratuite, 312, 324 et 305, pour des inventaires de l'ordre, en gros, de 5,000 aussi chez l'éditeur et à peu près 600 par volume aux Presses universitaires du Québec.

M. CHARRON: On ne peut pas dire que c'est un "best seller"!

M. L'ALLIER: On ne peut pas dire cela.

M. CHARRON: C'est moins populaire que les "tapes" de Watergate!

M. L'ALLIER: Oui, c'est moins populaire et la présentation était quand même aussi intéressante que possible, comme petit ouvrage, et c'était même, si ma mémoire est fidèle, disponible dans certains dépôts, tabagies, etc., au même titre que les autres publications.

M. CHARRON: C'est probablement le contenu.

M. L'ALLIER: On pourrait en tirer des conclusions que payer $2 là-dessus...

M. CHARRON: C'est probablement le contenu qui...

M. SAMSON: Dépêchez-vous de vendre la version anglaise avant le bill 22.

M. L'ALLIER: Cela risque de prendre de la valeur.

M. CHARRON: Surveillez votre stock, comme je vous ai dit. Je pense que les Anglais, ce soir, doivent être en train d'en acheter pas mal. Bon. M. le Président, l'année dernière également, le ministre nous avait dit que, à Rimouski, on avait effectué, dans l'optique du regroupement des services de reproduction gouvernementaux, un essai ou une mission quelconque, est-ce qu'il y a une conclusion à tirer? Est-ce que cela a été étendu à d'autres régions du Québec?

M. L'ALLIER: Pour ce qui est des services de reprographie?

M. CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: On a effectivement regroupé à Rimouski les services de reprographie, ça fonctionne bien. Cela n'a pas été étendu à d'autres régions, mais on prévoit que le prochain endroit où on va le faire, par hasard, c'est à Rouyn-Noranda.

M. SAMSON: C'est bien. Heureux hasard!

M. L'ALLIER: Cela permet des économies mais, encore là, sans m'étendre sur le sujet c'est une tâche absolument gigantesque, même si cela semble simple de l'extérieur que de convaincre les administrations publiques, les fonctionnaires en particulier, de la rentabilité du regroupement des services de polycopie. En termes de coût, ça coûte extrêmement cher et le regroupement est rentable dans la très grande majorité des cas, même au niveau du gouvernement. Ce qui fait qu'encore aujourd'hui, malgré un centre de reprographie extrêmement important qui fournit des services presque 24 heures par jour, sans délai important, on se retrouve avec des ateliers qui sont répartis dans les ministères et qui font le travail quotidien mais quelquefois plus. Le service de la reprographie, en plus de répondre aux besoins en reprographie des 23 différents ministères, ce qui est de 230 millions d'impressions en 1973/74, a participé à la préparation des plans du futur atelier régional de Rouyn, à la préparation des plans et à l'aménagement de l'atelier de reprographie de la Commission des transports et a également recommandé l'équipement dans ce cas-là. Il a participé à la préparation des plans et de l'aménagement de l'atelier de reprographie de l'immeuble Place de la Capitale; il a participé à toutes les rencontres et négociations conjointes entre le service général des achats et la compagnie Xérox du Canada; il a participé à la normalisation, à la demande du ministère de l'Education, des équipements de reprographie des commissions scolaires. De ce côté, le travail se continue mais c'est très long, les gens aiment mieux avoir la petite photocopieuse à côté d'eux que de faire appel à un

service qui va leur donner un aussi bon et souvent meilleur service.

M. CHARRON: Moins coûteux.

M. L'ALLIER: La reprographie tire les documents jusqu'à 3,000 exemplaires, on peut les faire sur place et très rapidement; en 24 heures, on peut tirer les copies.

M. CHARRON: Dernière question sur l'Editeur officiel. Est-ce que le rapport annuel a été publié, est-ce que l'éditeur a publié son propre rapport annuel?

M. L'ALLIER: J'ai déposé ce rapport, il y a quelque 8 ou 10 semaines, à peu près.

M. CHARRON: C'était celui de 1972 ou de 1973? 1972.

M. L'ALLIER: Le dernier, je pense, est celui de 1972/73; c'est un rapport qui est prévu par la loi, qui est obligatoire et qui se résume en une dizaine de pages.

M. CHARRON : Ce sont des statistiques.

M. L'ALLIER: Ce sont des statistiques sur les publications. Il faudrait que je vérifie; c'est celui de 1972/73.

M. CHARRON : J'ai eu l'impression qu'il me manquait, mais peut-être...

M. L'ALLIER: Celui de 1973/74 n'a peut-être pas été déposé, je vais vérifier.

M. CHARRON: Pour moi, ça va, M. le Président, pour l'éditeur.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le programme 3, qui comporte 3 éléments, est adopté? Adopté. Programme 4: Gestion interne et soutien.

Gestion interne et soutien

M. SAMSON: M. le Président, je crois savoir que le ministère des Communications a des locaux disponibles pour les besoins des différents ministères pour réunions d'information, etc., est-ce à ce programme-ci que l'on devrait en discuter?

M. L'ALLIER: Oui. Les salles de conférence.

M. SAMSON: De quelle façon procède-t-on? J'ai pris connaissance de cela et cette question m'intéresse.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire que la gestion des salles de conférence dans les complexes est faite par le ministère des Communications.

M. SAMSON: Dans tous les complexes?

M. L'ALLIER: Dans les nouveaux complexes. Dans le complexe G.

M. SAMSON: Dans le complexe G.

M. L'ALLIER: Dans le complexe G seulement.

M. SAMSON: Vous n'avez pas un endroit où vous avez plusieurs salles disponibles?

M. L'ALLIER: C'est là. M. SAMSON: C'est au G.

M. L'ALLIER: C'est là. Vous avez un service avec lequel vous communiquez, vous faites une réservation et les salles sont mises à votre disposition.

M. SAMSON: Vous vous adressez à moi, comme si je pouvais m'en servir.

M. L'ALLIER: Je pense que oui. Je ne vois pas pourquoi cela vous serait défendu. Il faut réserver.

M. TETLEY: Pour les fins du gouvernement. Pour les membres de l'Assemblée.

M. SAMSON: C'est très bien. Je les réserve, dans quelques années.

M. L'ALLIER: Les salles qui sont à la disposition des membres de l'Assemblée nationale sont gérées par l'Assemblée nationale. Par exemple, en face, ici, il y a une salle. Mais nous avons des salles dans le complexe G qui sont...

M. SAMSON: Pour les besoins de tous les ministères.

M. L'ALLIER: C'est cela. Le grand amphithéâtre, en bas, et ensuite la série...

M. SAMSON: Est-ce que d'autres organismes ont accès à ces locaux lorsqu'ils sont disponibles, par exemple, ou s'ils sont strictement réservés aux différents ministères?

M. L'ALLIER: Non. Ils sont strictement réservés, me dit-on, à l'usage des ministères et des organismes gouvernementaux. Par ailleurs, l'amphithéâtre pourra servir, on travaille là-dessus, pour les mêmes groupes et pour les mêmes personnes, à d'autres fins que les fins administratives, par exemple, à des fins récréatives aussi. Parce que c'est en fait un auditorium.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, programme 4, adopté. Programme 5: Développement des télécommunications.

Développement des télécommunications

M. CHARRON: M. le Président, je fais encore référence au débat de l'année dernière, lorsque nous avions discuté de ce programme. Le ministre, je le cite, avait dit que dans la catégorie des travaux de recherche, dans le développement des télécommunications, le ministère avait entrepris une étude sur l'utilisation des équipements de communication, tels le vidéo et le câble, par des groupements populaires.

Cette étude est-elle complétée? A-t-elle fait l'objet d'un rapport particulier qui a été soumis au ministre? Peut-il nous en informer ce soir?

M. L'ALLIER: Est-ce que le député de Saint-Jacques se réfère aux media communautaires comme tels?

M. CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: Au moment de l'étude des crédits l'an dernier, les questions sur ce point sont venues lorsqu'on a parlé de l'aide du gouvernement aux groupes communautaires. A ce moment-là, c'était la première fois d'ailleurs que le ministère des Communications, ou même que le Québec comme tel, subventionnait ou voulait participer financièrement à l'organisation des groupes communautaires. Et nous nous sommes dit: Dans la mesure où c'est une première opération, nous allons évaluer l'utilisation possible, par les groupes communautaires, de l'ensemble des moyens de communication. Dans ce contexte-là, la Régie des services publics a procédé à l'inventaire des entreprises de câblodistribution. Vous avez eu, dans le même contexte, le règlement sur la câblodistribution. Nous avons eu, depuis, je me souviens car j'ai participé moi-même à ces rencontres, je pense, deux ou trois rencontres, avec l'Association provinciale des media communautaires, le groupement provincial des media communautaires, à la fois sur la répartition des sommes du gouvernement, aux fins de media communautaires.

Nous avons convenu que c'était à partir d'un jury composé majoritairement de représentants des groupes communautaires que l'argent serait alloué.

Deuxièmement, nous avons convenu, dans une rencontre encore plus récente avec l'association provinciale, de dresser la liste des priorités, des questions à étudier avec elle, soit par le ministère, soit conjointement, soit par elle-même, sur l'ensemble du problème de l'utilisation des media communautaires. Cela a posé — et c'est là-dessus qu'on a convenu de travailler, entre autres choses, c'est ce qui me paraît important — le problème du financement de la télévision communautaire en particulier. Est-ce que la télévision communautaire doit essentiellement se financer à partir de subventions ou est-ce qu'on doit trouver d'autres modes de financement? Au cours des premières rencontres que nous avons eues avec l'association provinciale, l'association était d'accord que le ministère donne la priorité, dans son assistance financière, à la coordination des moyens techniques et des structures des groupes communautaires comme tels plutôt que de donner de l'argent pour faire de la production. Comme c'était dans une période de mise en forme et que c'est encore dans une période de mise en forme, nous avons dit: Nous allons aider à consolider la structure provinciale et, en même temps, favoriser la coordination d'un groupe avec l'autre.

Actuellement, nous avons depuis déjà quelques mois une direction des media au ministère des Communications. M. François Chamberland en est le responsable. Cette direction des media, avec M. Chamberland en particulier, a rencontré à plusieurs reprises, soit l'association provinciale et, sur place, les membres des groupes communautaires de media communautaires.

Nous avons aussi travaillé en priorité au projet de Saint-Jérôme, un projet original, et nous avons fourni à Saint-Jérôme à la fois une subvention et des services techniques via le vidéographe.

L'état actuel au niveau des media communautaires est le suivant: Nous avons encore cette année des fonds à disposer pour aider les media communautaires. Il nous faut, le plus rapidement possible, déterminer ou analyser des solutions au financement direct par subventions si on veut garder, aux media communautaires, le rôle communautaire complètement indépendant de la subvention à certains points de vue. Il ne faut pas que les groupes communautaires deviennent le prolongement de l'Etat ou de qui que ce soit, pour cette raison.

A partir de là, avec l'association, je pense qu'on va pouvoir arriver à des propositions qui ne seront peut-être pas le consensus des deux, mais enfin, on aura quelque chose à la table.

J'ai, par ailleurs, dit à l'association que, dans tout ce processus, dès que nous aurons suffisamment d'éléments nous permettant de consolider les types d'interventions possibles de l'Etat, les relations entre les media communautaires et les câblodistributeurs, etc., nous allions, avec eux, travailler à un éventuel projet de règlement qui deviendrait le deuxième règlement.

Le premier portait essentiellement sur l'organisation des câblodistributeurs. Le deuxième pourrait très bien porter sur les media communautaires dans leur utilisation des moyens de communication qui pourraient même, dans une certaine mesure, déborder le câble comme tel pour atteindre d'autres media sur lesquels on pourrait avoir quelque chose à dire, comme Radio-Québec, par exemple.

M. CHARRON: Sur cette question de subventions aux media communautaires, d'abord une information. Sur le montant que nous avons adopté à ce programme 5, combien est évalué uniquement comme devant aller en subventions? La totalité?

M. L'ALLIER: $390,000, en subventions. M. CHARRON: Sur les $1,379,000?

M. L'ALLIER: L'an dernier, on avait $390,000. On a versé la totalité en subventions.

M. CHARRON: Cette année, combien est à prévoir?

M. L'ALLIER: C'est le même montant qu'on a à verser en subventions cette année.

M. CHARRON: Aux mêmes organismes sans qu'ils se soient greffés d'autres...

M. L'ALLIER: C'est-à-dire selon les recommandations du jury.

M. CHARRON: C'est de cela que je voulais vous parler aussi. Le jury, chargé d'évaluer les demandes de subventions pour les media, avait formulé deux demandes l'année dernière, si vous vous en rappelez bien, d'abord...

M. L'ALLIER: Les media écrits.

M. CHARRON: Pardon?

M. L'ALLIER: Les media écrits.

M. CHARRON: Oui, les media communautaires. On avait d'abord demandé que le jury soit institué en permanence. Quelle est l'opinion du ministre sur cette demande?

M. L'ALLIER: Sur la formation du jury, je pense qu'on a d'ailleurs franchi une étape importante en faisant en sorte que le jury ne soit pas essentiellement un jury interne au gouvernement, en faisant participer les media communautaires. Au niveau de la permanence, je suppose que le député de Saint-Jacques veut dire la permanence du jury. Est-ce à dire qu'il y ait toujours un jury ou que ce soit toujours le même jury?

M. CHARRON : Je ne sais pas. Notez qu'une raison pour le demander, c'est que, moi aussi, je ne comprenais pas le sens exact de cette demande, mais c'est formulé tel quel. Je cite: "On demande que le jury soit institué en permanence". Je me demandais si cela voulait dire le jury...

M. L'ALLIER: Si c'est sur le principe d'un jury...

M. CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: ... composé avec le même "pattern". Que ce ne soit pas discrétionnaire, je suis d'accord là-dessus. Je suis d'accord pour qu'il y ait un jury, précisément, émanent en majorité du milieu.

M. CHARRON: De qui, actuellement, est formé le jury? Cinq personnes?

M. L'ALLIER: Le jury est composé de cinq personnes dont une du ministère et quatre autres choisies conjointement par le ministère et le Conseil de développement des media communautaires.

M. CHARRON: Le Conseil de développement des media communautaires avait fait savoir, dans un texte que j'ai, en date d'avril 1973, qu'il souhaitait que désormais des subventions soient accordées sur une base régionale plutôt que par projet. Est-ce que cette demande ou cette remarque a été retenue comme valable? Est-ce qu'on l'a pesée, plutôt que d'aller à la pièce?

M. L'ALLIER: Oui, si mes renseignements sont exacts, on a subventionné surtout, essentiellement, des groupes régionaux en tenant compte des régions. En d'autres mots, je pense que les recommandations du jury ont toutes été respectées, sauf pour celles qui portaient sur la presse écrite. Je n'ai pas retenu les recommandations du jury qui portaient sur une aide financière à des média communautaires écrits. Je pourrai vous expliquer pourquoi on ne l'a pas fait.

M. CHARRON: J'aimerais cela, si vous pouvez le faire immédiatement.

M. L'ALLIER: Sur le premier point, par exemple, pour les subventions qui ont été données, vous avez, dans un premier temps, le Conseil de développement des media communautaires du Québec, $24,000; le Conseil de développement des media communautaires de la Mauricie et du centre du Québec, $15,000; le Comité intercommunautaire de développement des media du comté de Roberval, $15,000; le Réseau communautaire d'information et de communication du Nord-Ouest, $15,000; le Conseil régional des media communautaires de l'Outaouais, $15,000; ensuite, cela descend: Intermedia, la Télévision communautaire de Saint-Pascal, etc. Donc, en gros, on s'en est tenu à cela. Le Vidéographe lui-même a reçu $150,000 de subventions. Cela aussi, c'est un projet du même type que les projets PIL qu'on a rattrapés par le bout des cheveux. Sans cela, ça disparaissait. Ce n'était pas prévu par le ministère dans sa planification d'aider le vidéo-graphe. C'est venu faire une ponction assez importante dans les fonds dont on disposait.

M. CHARRON: Est-ce que le vidéographe — question pour ma paroisse — est la seule subvention de ce genre pour les media communautaires dans Montréal, surtout dans le centre-sud de Montréal?

M. L'ALLIER: A ma connaissance, oui. Pour

ce qui est des media écrits, l'an dernier, je n'ai pas retenu les recommandations du jury qui portaient sur la presse écrite précisément parce qu'il m'apparaît absolument important, dans la mesure où l'on dispose d'un budget relativement modeste, de consacrer ce budget aux secteurs qui sont plus facilement identifiables et avec lesquels on peut poursuivre des opérations. Vous vous souvenez que le principal medium écrit qui nous avait demandé une assistance, si ma mémoire est exacte, est celui de Québec-Est. Or, Québec-Est a connu des difficultés financières assez considérables, et Québec-Est a communiqué avec nous.

Sans mettre en cause le fait que je ne crois pas que nous soyons prêts, compte tenu de l'absence à peu près totale de politiques publiques de l'Etat face à l'ensemble des media écrits, à entrer dans le subventionneraient d'un medium, tout simplement parce qu'il est communautaire ou qu'il se dit communautaire, il faudrait avoir une politique à l'égard des hebdos, il faudrait avoir une politique à l'égard de la diffusion des quotidiens dans les régions éloignées et, à l'intérieur d'une politique de la presse écrite, on pourrait avoir des critères qui permettent d'aider la presse dite communautaire.

M. CHARRON: Actuellement, il n'y a aucune subvention à des media écrits.

M. L'ALLIER: II n'y a aucune subvention à des media écrits parce qu'on n'a pas de point de référence suffisamment précis pour nous permettre, premièrement, de savoir ce qui constitue un medium écrit digne...

M. CHARRON: Autrement dit, vous vous abstenez d'intervenir dans le domaine des media écrits avant d'avoir une politique plus solide.

M. L'ALLIER: C'est cela.. Je peux faire le point là-dessus. Le ministère croit nécessaire d'inscrire son assistance à la presse écrite communautaire dans le cadre d'une politique globale de la presse écrite au Québec. Alors, si le ministère en est arrivé, à la suite de longues concertations avec le milieu, à une vision relativement claire et cohérente de l'organisation, du rôle et des perspectives de développement des media communautaires électroniques, il n'en va pas de même encore pour ce qui est de la presse écrite en général et de la presse écrite communautaire en particulier. Le ministère porte un intérêt certain à ce nouveau moyen d'expression collective. C'est pourquoi il est résolu, au cours des prochains mois, à constituer un dossier complet sur ce secteur afin d'acquérir l'expertise nécessaire à la définition et à l'application de certaines lignes de conduite pour l'avenir.

Sur le problème de Québec-Est, quand le problème financier s'est posé, j'ai répété à ce moment aux responsables qui ont communiqué avec moi le fait que nous ne pouvions pas, en l'absence d'un cadre plus général, intervenir dans le cadre d'une politique des media écrits, ce qu'ils ont accepté. On était quand même disposé à donner une assistance indirecte, notamment par l'insertion, sur une base exceptionnelle, de publicité régionale dans le medium, à la condition que le groupe trouve, au niveau notamment du conseil intersyndical de la région et d'autres groupes, le financement qui permette une existence de base. On l'a offert jusqu'à concurrence, je pense, de $6,000. Mais cela n'a pas fonctionné. Ils n'ont pas trouvé le financement. Donc, cela a tombé.

M. CHARRON: Le sujet que vient d'aborder le ministre, et qui est propre à ce que nous sommes en train de discuter, m'invite à revenir sur une des affirmations ou sur un des énoncés qu'il a faits ce matin dans sa déclaration d'ouverture. Des subventions à la presse écrite, je pense à la disponibilité de la presse écrite. Vous savez que la commission permanente de l'Assemblée nationale sur la liberté de la presse, qui n'a pas siégé beaucoup depuis un certain temps, a quand même été en possession, à un certain moment, d'un document qui faisait état de la diffusion de l'information au Québec, de l'accessibilité selon les régions à l'information, aux principaux quotidiens. Certaines régions étaient décrites comme étant absolument prisonnières d'un seul quotidien; à d'autres endroits, c'est à peine s'il y en a un qui arrive et encore, avec deux jours de retard. Vous avez mentionné ce matin que, évidemment, l'objectif général et que tout le monde partagera est que les Québécois, chaque jour, aient accès au plus grand nombre de quotidiens possibles qui permettent de varier leurs sources d'informations, pour autant, évidemment, qu'on s'assure en même temps que tous les quotidiens n'appartiennent pas au même gars. C'est l'autre bout du manche sur lequel on doit travailler également.

Mais, l'accessibilité à plusieurs media d'information, à la fois, je pense que cela va dans les objectifs généraux de tout le monde. Quand vous avez mentionné cela ce matin, j'avais tout de suite noté une question que je vous adresse à ce moment-ci puisque nous sommes en train de parler des media écrits. Qu'est-ce que, concrètement, comme politique, il peut se faire dans cette sphère et qu'est-ce qu'on peut espérer, au cours de l'année prochaine, même si ce n'était qu'un début d'action dans le sens de disponibilité et ouverture à toutes les régions du Québec des media d'information?

M. L'ALLIER: Des media écrits? M CHARRON: Oui.

M. L'ALLIER: II y a plus qu'un problème de distribution d'agences, de distribution comme telle. Actuellement, ce sont différentes sociétés

de messageries qui rendent les media écrits disponibles. Suite à la tournée dont j'ai parlé ce matin, je suis assez sensible notamment à la Gaspésie où on reçoit, par exemple, les quotidiens le lendemain.

Nous avons commencé d'ailleurs la semaine dernière et nous aurons pour septembre un rapport complet du ministère — on a un groupe, une équipe spéciale qui travaille là-dessus — sur l'ensemble des choses à faire à court terme, en termes d'accessibilité aux media, des choses qui sont immédiatement possibles, notamment au niveau des media écrits. Concrètement, cela pourra vouloir dire — je vous donne cela comme hypothèse, parce que je ne sais pas quelles sont les conclusions pratiques — des négociations ou des discussions avec les transporteurs aériens, par exemple, pour faire en sorte que, si le bassin commercial n'est pas suffisant, on puisse, d'une façon ou de l'autre, faire en sorte que cela se rende quand même jusqu'à temps qu'on atteigne le seuil de rentabilité qui pourrait être atteint le jour où les gens sauront que c'est disponible. Mais il faut savoir dans un premier temps quelles sont les clientèles, combien il y a de monde intéressé, finalement, à avoir les quotidiens de Montréal. Je comprends que c'est là qu'on retrouve l'information écrite quotidienne, mais pour bon nombre de gens, les journaux de Montréal demeurent les journaux de Montréal, les journaux de Québec, les journaux de Québec. Cela ne règle pas toujours le problème.

C'est là-dessus qu'on va se pencher. Je pense qu'au mois de septembre, — d'ailleurs à ce moment, je pourrai communiquer les résultats à la commission — je serai en mesure de dire à court terme ce qu'on peut faire, en termes de contenu et en termes de media écrits. Pour ma part, je mets presque a priori de côté une procédure de subventionnement aux media écrits, à la Presse, au Devoir, à qui que ce soit, parce que c'est se mettre le doigt dans un engrenage qui suppose passablement de conséquences. Si on se met à subventionner la Presse pour la rendre accessible plus ou moins, on pourrait peut-être la subventionner pour la rapetisser en termes d'annonces et augmenter le contenu; on n'en sort pas. C'est peut-être davantage au niveau des transporteurs, des messageries, des points de distribution qu'on peut jouer un rôle de cohérence ou un rôle d'incitation à faire des choses, parce que si ce sont uniquement les éléments qui se retrouvent, aussi longtemps qu'ils ne sont pas là, ils s'en foutent.

C'est un peu le problème qui se pose. C'est assez aberrant, vous avez raison, quand on retrouve au fond de la Gaspésie, dans les kiosques, à peu près tout ce qui peut se publier aux Etats-Unis et en Europe et qu'on a de la difficulté à retrouver certaines publications, notamment au niveau des journaux, de toute la documentation québécoise. A Rouyn-Noranda, je ne sais pas si le problème se pose toujours, mais je me souviens qu'il y a quelques années on recevait les quotidiens de Montréal ou de Québec, de Montréal en particulier, une journée en retard.

M. SAMSON: Une journée après les quotidiens de Toronto.

M. L'ALLIER: C'est cela, une journée après les quotidiens de Toronto, alors qu'à Québec, on avait le Monde...

M. SAMSON: C'était vrai dans le temps, mais c'est changé.

M. CHARRON: C'est changé.

M. L'ALLIER: Maintenant, vous l'avez quotidiennement, mais je sais qu'en Gaspésie on reçoit encore les quotidiens en retard dans certaines régions, alors qu'à Québec et à Montréal, le Monde de Paris arrive le jour même. Ce genre d'anomalie, il faudrait corriger cela le plus tôt possible.

M. SAMSON: Absolument.

M. CHARRON: M. le Président, maintenant, si on quitte le domaine des media communautaires, des media écrits pour prendre la voie des ondes, selon une question qui revient depuis quatre ans de la part du Parti québécois, je veux demander au ministre des Communications quelles sont les mesures incitatives ou autres qu'il prévoit pour "québécoiser" la compagnie Bell Téléphone, au cours de la prochaine année.

M. L'ALLIER: Rien de concret. Je vais vous répondre franchement, on n'a pas de mesures concrètes disant que cela va se faire d'une année à l'autre. Je continue à penser que c'est une question de cohérence, que si on veut veiller à la planification du développement des communications, cela devrait être la responsabilité provinciale. Il faut rappeler ici que c'est en fait une anomalie que Bell Canada soit réglementée par le gouvernement fédéral, en ce sens que cela provient d'une loi privée de 1905.

M. CHARRON: Je sais tout cela.

M. L'ALLIER: Dans toutes les autres provinces, à l'exception du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique, ce sont les provinces qui réglementent le téléphone.

M. CHARRON: Cela ressemble au Labrador.

M. L'ALLIER: Oui. Alors, le fait que ce soient les autres provinces qui réglementent le téléphone devient de plus en plus lourd, si vous voulez, en faveur d'une provincialisation de Bell Canada. Maintenant, sans faire de procès d'intentions à Bell, je peux vous dire que les fois où j'ai rencontré les autorités de Bell

Canada, elles se sont toujours montrées très disposées à devenir sous réglementation provinciale en disant: C'est un problème politique, entendez-vous avec le gouvernement fédéral. Mais attention, je ne veux pas tomber dans le piège, s'il y en a un. J'aime autant ne pas courir le risque de dire: II faut provincialiser Bell Canada, et voir arriver sur la table un dossier de 150 ou 200 pages de Bell Canada, disant : C'est cela, selon notre politique, qu'il faut faire, cela va vous coûter tant.

Cela va vous coûter $2 de plus par tête parce qu'il y a moins d'appareils au Québec qu'en Ontario, etc. Alors, la provincialisation de Bell Canada peut vouloir dire plusieurs hypothèses. Est-ce que c'est la division complète de toutes les opérations, recherche, équipement, la Northern, etc., ou si c'est dans la réglementation des équipements en place? J'ai demandé aux intéressés de Bell Canada: Si vous êtes disposés à étudier une alternative, une possibilité d'être régis provincialement et, en ce sens, l'exercice par le Québec de sa juridiction sur le câble est une incitation. Bell Canada a regardé ce dossier parce que le câble l'intéresse aussi. Tant qu'elle n'est pas régie provincialement, la Régie des services publics ne la connaît pas en termes de câblodistribution.

J'ai posé la question à Bell Canada, je lui ai dit: Vous êtes en possession de vos dossiers, si vous vous dites prête à le faire, c'est que vous avez étudié la question. Dites-moi comment vous proposez? On verra si la formule que vous proposez est acceptable. Plutôt que de faire l'inverse et lui dire : Faites-le, venez nous mettre l'addition sur la table et cela vient démolir...

M. CHARRON: Quelle est la réponse que vous avez eue à cette suggestion?

M. L'ALLIER: Je n'en ai pas eu. Je n'ai pas eu de réponse. On m'a dit: On a des hypothèses. Je n'ai pas eu de réponse me disant: On va le faire, ou, on ne le fera pas. Alors, j'ai l'impression que du côté de Bell Canada, comme du côté de n'importe quelle entreprise, dans la mesure où l'on veut faire varier les points de réglementation, Québec ou Ottawa, elle va suivre le courant et elle fera porter le fardeau de l'opération sur la négociation fédérale-provinciale.

Il y a un autre point dont il faut tenir compte, c'est que nous ne sommes pas seulement deux. Ce n'est pas seulement Québec et Ottawa. Il y a Toronto aussi, et cela joue énormément dans la mesure où Bell Canada devient Québécoise, elle devient automatiquement Ontarienne et il faut s'entendre à trois.

M. CHARRON : Est-ce que l'Ontario manifeste aussi des intentions de provincialiser le téléphone?

M. L'ALLIER: A ma connaissance, c'est loin d'être un dossier prioritaire chez elle. Chaque fois qu'on a abordé la question avec l'Ontario, la discussion...

M. CHARRON: Parlez-en avec le ministre des Communications la semaine prochaine à Victoria.

M. L'ALLIER: On en parle régulièrement, mais ce n'est pas considéré comme un dossier... Ce n'est pas une proposition qui est mise de l'avant et il ne semble pas y voir d'intérêt particulier.

M. CHARRON: Moi aussi j'ai entendu parler à plusieurs reprises du fait que Bell Canada, pour le vrai ou pour l'image, je suis d'accord avec le ministre qu'on ne doit pas embarquer dans les pièges à ours qu'elle nous présente avant... mais j'ai eu suffisamment d'information, jusque des hauts cadres de l'entreprise, pour savoir que l'opération Québec pour la compagnie ne signifie pas la catastrophe, la fin du monde, qu'on est même préparé à cette éventualité. Ce qu'on se demande par contre, là où la réaction pourrait être différente, c'est si cela veut dire que l'Etat québécois achète, nationalise jusqu'à un pourcentage X, comme un parti politique du Québec le préconise, les parts, les actions de cette entreprise.

A ce moment-là, elle négocierait certainement sur le prix des actions en cause avant, mais l'idée même que l'unique autorité gouvernementale soit celle de Québec... Je suis content de voir que le ministre l'affirme également et il le tient des dirigeants mêmes de Bell Canada. Cela m'avait été donné comme une éventualité à laquelle ils se prêtaient, encore une fois, en disant: Cela est politique, quand cela arrivera, on le prendra. Ils ne la souhaitent pas et ils ne courent pas après.

M. L'ALLIER: C'est cela. Il faut toujours se replacer dans le contexte. Ce n'est pas seulement Bell Canada, c'est un organigramme de 18 ou 19 sociétés. Or, se retrouver dans la position où l'on aurait une perche tendue vers une nationalisation partielle, je vais être prudent là-dessus, parce que si on nationalise la partie non rentable, c'est-à-dire la partie du service ou une partie de la partie du service, nous ne sommes pas plus avancés. Il faut regarder l'ensemble de l'opération.

M. CHARRON: Je vais vous poser une question. Croyez-moi, elle n'est pas méchante, simplement cela vient de me passer dans la tête. Le projet de loi qui a été déposé cet après-midi, quant à la francisation des entreprises et qui fixe — en admettant qu'il soit adopté tel qu'il est, sans amendement — à peu près comme condition que, pour avoir une subvention, une prime, ou pour être même sur la liste des clients prioritaires de l'Etat québécois, on devra faire preuve — enfin tout le monde est au courant de

cela, maintenant que c'est sorti publiquement — qu'on est dans un programme de francisation de l'entreprise.

Bell Canada est incorporée au gouvernement fédéral. Est-ce que c'est le bill de la langue que vous venez...

M. TETLEY: Sur un point d'ordre, c'est un cadeau du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche à tous les membres de sa commission et je voudrais noter comment on nous traite dans l'autre commission.

M. L'ALLIER: Est-ce que je dois en déduire que mon collègue des Institutions financières viendrait ici pour un cadeau?

M. TETLEY: C'est une suggestion.

M. CHARRON: Je pensais que c'étaient vos amendement sur le bill 22.

M. TETLEY: Non, ce n'est pas plus grand que ça.

M. L'ALLIER: Je pense que la commission pourrait se cotiser et offrir au député de Notre-Dame-de-Grâce une édition de luxe du projet de loi 22.

M. TETLEY: Autographiée.

M. L'ALLIER: Là, vous m'engagez au nom du ministre de l'Education.

M. CHARRON: Le député de Notre-Dame-de-Grâce devrait peut-être participer, au moins si cela l'intéresse, à cette question qu'on abordera ensemble, le projet de loi déposé cet après-midi. Quant à la francisation des entreprises, on était en train de discuter de la compagnie Bell Canada, qui est propre, qui est une compagnie collaboratrice du ministre des Communications, dans le cadre actuel, une compagnie qui est incorporée au gouvernement fédéral, qui n'a besoin ni de subvention, ni de prime, ni de quoi que ce soit dans ce domaine. Elle a les reins bien assez forts pour ne pas être soumise au certificat du ministre de l'Education et de la Régie de la langue française pour éventuellement offrir un programme de francisation. Tout le monde sait que Bell Canada n'est pas l'entreprise la plus française au Québec. C'est justement pourquoi j'aborde la question. En quoi la loi de cet après-midi touchera-t-elle une compagnie comme celle-là lorsqu'on fonctionne à peu près uniquement par le pouvoir d'incitation qu'est le pouvoir d'achat du gouvernement québécois? Je pense que si on prend Bell Canada, on va en trouver beaucoup d'autres qui sont incorporées au niveau fédéral. Le ministre des Institutions financières sait ce que veut dire l'incorporation, l'importance de l'incorporation pour une société?

M. TETLEY: Sans répondre pour le minis- tre, je sais que vous êtes peut-être hors du sujet, on n'a pas le droit de discuter un bill qui est devant la Chambre.

M. CHARRON: Ne mêlez pas le parti dans ça.

M. TETLEY: Non, pour la bonne raison qu'il y a un endroit pour une telle discussion, mais l'étude des crédits du ministre des Communications est le moment pour discuter de ses crédits. Mon expérience avec certaines compagnies, y compris Bell Canada, est une très bonne expérience; elles ont coopéré avec nous au sujet de la langue; une autre, c'est la Banque Royale et il y a d'autres institutions. Donc, ce sont les crédits du ministère des Communications, je suis un simple spectateur ici afin d'en apprendre un peu d'un autre ministère.

M. CHARRON: Je suis d'accord avec vous.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): J'espère que les autres membres de la commission donnent leur approbation unanime à ce que le ministre des Institutions financières puisse participer verbalement à la commission puisqu'il n'est pas membre de la commission et qu'il devrait obtenir, au préalable, la permission des membres de la commission.

M. SAMSON: D'autant plus, M. le Président, que le ministre des Institutions financières semble très intéressé à notre commission. La preuve, c'est que, dans une autre commission, on donne des cadeaux et il ne reste pas, il s'en vient à la nôtre.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): On admettra que le ministre des Institutions financières est intéressé à toutes les activités du gouvernement et de toutes les commissions du gouvernement. Je pense bien qu'on peut lui reconnaître ce droit.

M. L'ALLIER: Sur la question soulevée par le député de Saint-Jacques, je crois qu'on fait un petit détour par les crédits des Communications, mais je veux dire que le projet de loi, tel que rédigé — je n'en ai pas pris connaissance intégralement, j'ai lu ce que j'ai pu cet après-midi en Chambre — une seule chose, à première vue, pour en avoir lu la moitié, m'indique que les compagnies de téléphone, quel que soit leur lieu d'incorporation, sont considérées comme des compagnies d'utilité publique et qu'il y a dans le projet de loi un certain nombre d'obligations qui sont faites aux compagnies d'utilité publique. Je viens de le vérifier. Dans l'annexe A, on définit l'entreprise d'utilité publique.

On dit les hôpitaux, les entreprises de téléphone, de télégraphe, de transport par avion, bateau, autobus ou chemin de fer, etc. On pourrait donc se dire: Est-ce que cela s'applique uniquement aux compagnies incor-

porées provincialement, dans la mesure où entreprise d'utilité publique se réfère à des entreprises qui, par définition, ne sont pas à charte provinciale, par exemple les entreprises de transport par avion ou par chemin de fer? Je présume donc que cela s'applique à toutes les entreprises d'utilité publique oeuvrant au

Québec, quel que soit leur lieu d'incorporation.

Maintenant, je m'étire un peu, parce que je n'ai pas poussé cela à fond.

M. CHARRON: C'est uniquement par le biais de l'utilité publique, je pense, qu'il y a une discussion. J'ai deux autres petites questions sur ce sujet. Est-ce que le projet d'utilisation par le Québec du satellite Symphonie fonctionne encore?

M. L'ALLIER: Le ministère des Communications est toujours en rapport avec la France sur cette question. Le satellite Symphonie est le satellite franco-allemand, comme vous le savez, et en vue d'une éventuelle utilisation, il nous manque actuellement — et nous sommes à mettre cela au point avec la France — toute une série de données techniques. Il faut d'abord que le satellite soit lancé; tant qu'il n'est pas lancé, on peut parler en l'air. On a jusqu'ici réalisé deux expériences de téléconférence par satellite, une entre Montréal et Lyon, par Intelsat IV, et une deuxième expérience entre Montréal, Québec et Paris, entre trois points, par le même satellite, afin de mettre au point les techniques d'utilisation et d'étudier, dans la mesure où c'est possible, par deux téléconférences de quelques heures, et d'analyser la rentabilité de telles opérations.

Dans un premier temps, il faut ramasser avec la France toute une série de données techniques quant à l'utilisation possible, sur le plan technique, du satellite. Deuxièmement décider quand il sera lancé et en attendant que tout cela se fasse, on a déjà conduit deux expériences de téléconférence et il y en a d'autres qui sont prévues avec la France.

M. CHARRON: Est-ce que c'est prévisible pour un avenir quand même pas trop éloigné, la possibilité de voir Radio-Québec utiliser Intelsat par exemple?

M. L'ALLIER: Pour aller où? En France? M. CHARRON: Avec la France.

M. L'ALLIER: Je pense que ce serait techniquement possible, mais ce serait extrêmement dispendieux et cela ne pourrait se faire que pendant de très courtes périodes. Il y a tout le problème du décalage horaire, etc. et il y a une phase initiale qu'il faudrait probablement franchir. C'est que, dans la mesure où l'utilisation du satellite suppose, en fait, qu'on a besoin à la fois de transmettre l'image, mais surtout de la transmettre instantanément — c'est cela qui est l'intérêt du satellite — il n'est pas évident, à première vue, que beaucoup d'opérations se prêtent à ce genre d'utilisation.

Cela coûte quand même très cher par Intelsat; on peut calculer que le coût direct, par exemple, de la première conférence a été de $35,000 pour quelque chose comme deux heures de téléconférence; la deuxième a coûté un peu moins cher, $18,000, parce que les choses se mettent au point.

Dans un premier temps, je pense que Radio-Québec pourrait avoir des échanges par le moyen de transport ordinaire de programmation, c'est une chose tout à fait possible. Si, éventuellement, lorsque Radio-Québec sera en ondes, il y a utilité pour la France d'avoir des émissions de Radio-Québec et vice versa, il faudrait avant toute chose réduire considérablement le coût de retransmission parce qu'à ce prix-là c'est trop cher.

M. CHARRON: Dernière question dans ce domaine, le projet de télé-université par l'Université du Québec implique-t-il le ministère des Communications?

M. L'ALLIER: Non, le ministère des Communications n'est pas impliqué dans ce projet.

M. CHARRON: C'est uniquement le ministère de l'Education.

M. SAMSON: M. le Président, l'augmentation du budget, au programme 5, est assez considérable si l'on considère le budget de l'an passé.

M. L'ALLIER: Oui. Au niveau de la planification du développement des réseaux, nous avons, en crédits nouveaux, $152,000 cette année.

Ils se répartissent comme suit: l'inventaire des infrastructures, $35,000; l'analyse des réseaux $95,000; la création d'un service juridique du ministère, $22,000.

La planification du développement des media: satellites SST et franco-québécois, $100,000; développement des media communautaires, $130,000; agents nouveaux; création d'un service de recherche, $157,000; un poste pour la coordination de la production audiovisuelle, $17,000, et l'aide administrative à la direction générale des télécommunications, $31,000. Comme c'est une direction générale qui est en formation; il y a une aide administrative en termes de personnel pour un total de crédits nouveaux de $588,000, ce qui nous fait passer de $736,000 à $1,300,000.

Il faut ajouter les 3 p.c. d'ajustement dit mécanique pour l'augmentation des coûts, salaires, etc.

M. SAMSON: Est-ce que c'est à ce poste budgétaire, vos installations d'antennes à Montréal et à Québec, dont vous avez parlé ce matin?

M. L'ALLIER: Non, cela c'est à Radio-Québec, sept ou huit.

M. SAMSON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Le programme 5, qui comporte deux éléments est adopté?

M. SAMSON: Oui.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Le programme 6: Régie des services publics.

Régie des services publics

M. CHARRON : M. le Président, la régie a été un peu en vedette au cours de l'année dernière, lorsque nous avons étudié la réglementation sur la câblodistribution. Par les lois que l'Assemblée nationale a adoptées, en particulier la loi 35, si ma mémoire est fidèle, on s'est trouvé à donner à la Régie des services publics une nouvelle fonction, je dirais même une nouvelle dimension. On l'a libérée d'une tâche ardue, qui était celle de l'expropriation, pour lui donner une vocation à plus proprement parler dans le domaine des communications. La première question que je vais poser au ministre, avant d'entrer dans des détails, parce que j'en ai quelques-uns, c'est vraiment une question générale. Est-ce que le ministre est satisfait du travail de la Régie des services publics? Je sais que la question pourrait sembler idiote, mais on dit, d'un côté, que la régie est dépassée, à certains moments, par le travail qu'elle a à accomplir, par le champ d'activité que l'Assemblée lui a désormais réservé par la loi 35, et, d'autre part, qu'il y a un manque de personnel assez sensible qui affecterait les décisions ou le rendement de la régie. Dans l'ensemble, suite à la loi 35 et suite à la réglementation sur la câblodistribution qui donnait une nouvelle mission à la régie, quelle est l'évaluation de la régie actuelle par le ministre?

M. L'ALLIER: M. le Président, je considère que la Régie des services publics qui, dans le domaine des communications, a commencé depuis le 1er novembre comme telle, a assumé sa responsabilité et a fait un excellent travail. C'est mon opinion personnelle sur la régie.

Le fait que la régie soit surchargée au début, c'est, à mon avis, un phénomène tout à fait normal dans la mesure où, en moins de six mois, à toutes fins pratiques, ou en six mois à peu près, l'ensemble des entreprises de câblodistribution se présente en bloc pour obtenir des permis. Donc, il doit y avoir des auditions devant la régie dans chacune des régions.

Pour donner certains détails là-dessus, je pourrais vous dire que la Régie des services publics voit son effectif passer de 25 à 64. Il faut tenir compte du fait qu'à l'intérieur du personnel de la régie, il y a des gens qui sont aussi partis — cela a créé des postes vacants — au tribunal des expropriations, de sorte que, parmi les 64 personnes, vous avez du personnel neuf aux fins des communications.

Cependant, je ne pense pas qu'à moyen terme la régie soit surchargée de travail au point de rendre inapplicable, si vous le voulez, la réglementation qu'on a adoptée. Il y a un premier coup à passer, comme au moment de l'implantation de n'importe quel tribunal, qu'il s'appelle le Tribunal des transports ou qu'il s'agisse d'autres organismes de même nature. Mais on ne peut pas, à mon avis, combler les besoins en personnel et en effectif d'une façon permanente à partir d'une période de pointe qui est celle du démarrage.

Les crédits de la régie passent, comme vous le voyez, de $500,000 à peu près, à $1,128,000, et vous avez dans cela, essentiellement, des salaires pour le fonctionnement, 22 postes nouveaux à la régie pour $406,000. Vous avez aussi des crédits additionnels pour $90,000 qui sont accordés pour l'exercice...

M. CHARRON: Sur les 64 personnes prévues au cours de l'exercice financier 1974/75, combien sont en poste ce soir?

M. L'ALLIER: Au 1er avril 1974, il y avait 39 postes d'occupés et 25 postes vacants pour 64. On me dit qu'actuellement, depuis le 1er avril, il y a 49 postes d'occupés. Ce qui laisserait quinze postes vacants à la Régie des services publics.

M. CHARRON: A combler, j'imagine, dans les prochains mois?

M. L'ALLIER: A combler au fur et à mesure du recrutement. Il faut se placer aussi dans le contexte, et je tiens à le souligner. Il ne s'agit pas essentiellement de postes de secrétariat ou de postes de gestion; il y a beaucoup de postes spécialisés dans cela, et du personnel francophone apte à travailler à la régie et disponible, dans le cadre des grilles de salaires de l'ensemble du gouvernement, ce n'est quand même pas facile à trouver et à la régie et au ministère des Communications. Peut-être plus que tout autre ministère, on se situe en télécommunication, en téléinformatique dans les disciplines comme celles-là, comme celle de la régie, dans des secteurs de pointe, en termes d'emplois, et nos concurrants principaux, en termes d'employeurs, ce sont les grandes compagnies de télécommunications et le gouvernement fédéral.

On sait que la moyenne des salaires payée, tant au gouvernement fédéral que dans les grandes compagnies de télécommunications est de 10 p.c. à 25 p.c. plus élevée que ce que nous pouvons payer au niveau du gouvernement, le personnel spécialisé de communications ne constituant pas une exception à l'intérieur des politiques salariales. Cela est un problème qu'on vit au ministère, qu'on vit à la régie, et qu'on vit partout où l'on a besoin du personnel de pointe.

M. CHARRON: M. le Président, sur combien d'abonnés de téléphone la régie exerce-t-elle maintenant sa juridiction via les entreprises à charte provinciale?

M. L'ALLIER: En gros, 10 p.c... M. CHARRON: 10 p.c.

M. L'ALLIER: ... de téléphones québécois, en termes de clientèle, sont soumis à la juridiction québécoise. En termes de territoire, cela ne se compare pas.

M. CHARRON: D'accord ! J'ai le chiffre de l'année dernière: 30 entreprises et cinq lignes forestières. Cela serait le domaine que couvre la Régie des services publics.

M. L'ALLIER: 39 entreprises au Québec... M. CHARRON: 39 entreprises.

M. L'ALLIER: ... qui sont soumises à la Régie des services publics.

M. CHARRON: La nouvelle fonction qu'on a donnée à la régie en adoptant le règlement l'année dernière, à la commission parlementaire, juste avant la dissolution de la Chambre pour les élections, le ministre en a fait état ce matin. Je l'inviterais à revenir de façon plus précise, en répondant à ma question. Est-ce que la régie, dans l'application de cette réglementation, a rencontré des réticences de la part des dirigeants de compagnies qui sont désormais soumises à sa juridiction?

M. L'ALLIER: A ma connaissance, non, sauf sur un point qui a été corrigé, et que j'ai recommandé au gouvernement de corriger. Nous avons modifié — d'ailleurs l'avis est dans la Gazette officielle, je crois — le règlement qui obligeait les câblodistributeurs de payer une redevance annuelle calculée sur le nombre d'abonnés à la Régie des services publics, à l'Etat finalement, pour l'exercice de la juridiction de la régie. Or, comme le règlement est entré en vigueur le 1er novembre, on prévoyait faire payer la redevance pour l'année 1973 et pour l'année 1974, une deuxième fois. Les câblodistributeurs ont fait des représentations que j'ai considérées comme légitimes, en disant: Vous nous demandez de payer une redevance qui est quand même... Pour certains, plus ils sont petits moins elle est importante, mais, proportionnellement, dans la mesure où ils sont obligés d'en payer une importante aussi au gouvernement fédéral, ils nous ont demandé si c'était possible, de faire en sorte qu'au niveau du paiement de la redevance, qu'on les fasse payer pour une année complète de services de la régie, alors qu'ils en avaient eu, à toutes fins pratiques, moins d'un mois. J'ai accédé à cette demande, de sorte que le principal point en litige disparaît, et la redevance qu'ils ont payée, qu'ils doivent payer dans le cadre du règlement, vaudra pour l'an prochain, pour l'ensemble des câblodistributeurs.

M. CHARRON: La régie a-t-elle eu à exiger des pénalités dans le cas de certaines entreprises à la suite du règlement?

M. L'ALLIER: Non. Pas à ce stade-ci.

M. CHARRON: Est-ce qu'il n'y a pas eu, de la part de certaines compagnies, une demande en évocation qui a été faite contre la réglementation, une contestation de la juridiction québécoise comme on nous en avait menacés?

M. L'ALLIER: Vous faites allusion à une audition générale de la régie sur la câblodistri-bution et au cours de laquelle les câblodistributeurs ont porté en évocation devant la cour Supérieure la décision de la régie, mais, à ma connaissance, ce n'était pas sur un cas particulier d'une demande d'un câblodistributeur. Cela portait sur le principe même du pouvoir de réglementation de la régie par rapport au pouvoir de réglementation du lieutenant-gouverneur en conseil. En d'autres mots, les câblodistributeurs ont dit à la régie: Vous faites une audition sur un certain nombre de points qui sont déjà prévus dans la réglementation. Donc, on ne peut pas revenir là-dessus. Vous ne pouvez pas réglementer différemment de ce qui est prévu dans la réglementation. Et ils ont porté la décision de la régie devant la cour Supérieure. Où est-ce que c'en est rendu?

M. CHARRON: Ce n'est pas ainsi que je l'avais compris.

M. L'ALLIER: Le point technique est que l'audition de la régie sur ces questions avait été annoncée et convoquée avant la publication du règlement, avant la mise en vigueur.

M. CHARRON:Ils refusaient de se soumettre à la décision de la régie quand ils étaient déjà concernés par...

M. L'ALLIER: Ils ont dit: La régie nous convoque à une audition sur des points qui sont tous prévus dans la réglementation. Au moment de la convocation, la réglementation n'était pas en vigueur et, au moment de l'auditon, la réglementation était en vigueur.

M. CHARRON: Est-ce que, parmi ces contestataires, il n'y avait pas National Câblovi-sion?

M. L'ALLIER: Je pense. C'était principalement National Câblovision, me dit-on, qui...

M. CHARRON: Qui est une propriété du gouvernement, des Québécois, en tout cas, par la Caisse de dépôt et placement du Québec.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'il y a une partie... La Caisse de dépôt et placement du Québec intervient jusqu'à concurrence de 30 p.c.

M. CHARRON: Elle n'est pas majoritaire?

M. L'ALLIER: Non. La Caisse de dépôt et placement du Québec intervient à la limite de ce qu'elle peut faire et je pense que c'est 20 p.c. ou 30 p.c. Cela n'était pas la juridiction de la régie qui était contestée, c'était le bien-fondé de l'audition sur ces points et c'est encore devant le tribunal.

M. CHARRON: Et la régie, actuellement, tient des auditions pour l'établissement de nouveaux permis de câblodiffusion. Est-ce que, d'une façon quelconque, soit la régie, soit le ministère lui-même concerné, essaie de favoriser la formule coopérative plus que n'importe quelle autre dans les demandes de permis de câblodiffusion? Si on devait se retrouver devant une demande concurrente, une émanant d'une coopérative, l'autre d'un secteur privé, est-ce qu'on aurait un penchant pour le secteur coopératif?

M. L'ALLIER: II n'y a pas d'énoncés de principes généraux qui sont faits par la régie et la situation, me dit-on, ne s'est pas encore, comme telle, présentée, mais vous vous souvenez que, dans le règlement qui est en vigueur depuis le 1er novembre, il y a un article qui fait obligation à la régie, l'article 7 du règlement — et la régie est soumise à ce règlement, mais on me dit que cela ne s'est pas encore présenté — et qui se lit comme ceci: "Avant d'attribuer une autorisation d'exploitation d'une entreprise de câblodistribution, la régie doit considérer la participation de la communauté à la propriété de l'entreprise publique de câblodistribution, la programmation offerte à cette communauté et la possibilité pour le citoyen de participer aux émissions communautaires." Donc, il y a trois éléments, y compris la considération d'une propriété par la communauté de la câblodistribution.

Alors, à la limite, je pense qu'un règlement comme celui-là pourrait être interprété par la regie, face à deux demandes, une dans laquelle il y a une participation de la communauté à la propriété et une où il n'y en a pas, cela serait celle où il y a une participation de la communauté à la propriété qui devrait jouer. Et c'est dans ce sens que le règlement a été édicté.

Elle doit tenir compte de la participation de la communauté à la propriété de l'entreprise.

M. CHARRON: M. le Président, j'ai été surpris de voir que des entreprises de câblodiffusion, National et Câble-TV, par exemple, il n'y a pas tellement longtemps, ont fait demande au CRTC pour avoir une permission d'agrandir leur territoire sur la rive sud de Montréal et, d'autre part, de modifier leur tarif, si c'est exact, ce que j'ai comme information. Je croyais que, pour une bonne partie de ces décisions, suite à l'adoption du règlement que nous avions fait, cela relevait de la Régie des services publics et non plus du CRTC.

M. L'ALLIER: Non, cela continue. C'est cela qui est aberrant dans un certain sens. Cela continue de relever des deux, c'est-à-dire qu'on ne peut pas, par notre législation et notre réglementation, modifier la législation et la réglementation fédérales. Les câblodistributeurs, sans exception, se trouvent actuellement obligés d'obéir à deux systèmes de réglementation. Ils pourraient venir chez nous uniquement, mais, à ce moment, ils seraient passibles de poursuites par les instances fédérales pour avoir opéré sans permis et inversement. C'est cela qui est l'anomalie qu'il nous faut briser. Les câblodistributeurs, je pense, sont de plus en plus conscients de l'intérêt qu'ils ont à une réglementation québécoise qui colle peut-être davantage à leurs préoccupations locales. On n'est pas obligé, nous, de tenir compte des problèmes en Colombie-Britannique et à Terre-Neuve. Par ailleurs, ce qu'ils souhaitent avant toute chose, c'est que cesse l'ambiguité de deux réglementations. Cela, ils en ont leur voyage. Les radiodiffuseurs à qui on a dit qu'on ne pouvait pas le faire, ont quand même peur qu'on le fasse. Ce n'est pas possible qu'on le fasse.

M. CHARRON : M. le Président, une dernière question. Celle-là est plus proprement locale. Je crois qu'elle mérite notre attention. Il nous a été signalé au cours de l'année, par des citoyens de la région d'Asbestos, une situation dans la télédistribution par câble qui, je crois, devrait intéresser ou a dû intéresser la Régie des services publics. En effet, on nous affirme que Câblovision Incorporée d'Asbestos offre, à une population qui est francophone à 95 p.c., cinq canaux de langue anglaise sur huit. La seule station FM offerte est également de langue anglaise. Je le cite, puisque je n'ai aucune hésitation à identifier le signataire, il s'agit de la Société Saint-Jean-Baptiste, section d'Asbestos. On nous cite ceci: Nous considérons que la télédistribution par câble est un service public. A ce titre, on doit respecter la collectivité; en l'occurrence, là où la collectivité est presque exclusivement francophone, une mesure s'impose. D'autant plus que cette majorité d'ici a besoin d'être protégée contre la mer anglo-saxone qui nous entoure. Qu'il nous soit permis ici de rappeler un passage de la commission Gen-dron, où on dit que le gouvernement du Québec devrait exercer pleinement sa juridiction dans le champ de la télédiffusion par câble afin que celle-ci serve de façon plus spécifique les intérêts de la culture québécoise. Alors, je voudrais savoir si, à un moment ou à un autre, la Régie des services publics a été saisie de ce problème et qu'est-ce qu'on en a fait?

M. L'ALLIER: La Régie des services publics a été saisie de ce problème au moment où elle a tenu une audition publique pour accorder le permis à la télévision d'Asbestos. On m'informe que les auditions ont eu lieu à Asbestos même, si mon information est exacte, et, à ce moment-là, je présume — là, je n'ai pas d'information là-dessus — que les intéressés, ceux notamment qui vous ont fait part de ce problème, se sont présentés devant la régie pour faire part à la régie de ces problèmes. La décision de la régie n'a pas encore été rendue dans ce cas. On attend donc que la régie rende sa décision quant à la câblodistribution d'Asbestos. Or, il faut se rappeler ici que le câblodistributeur d'Asbestos, jusqu'ici, a été soumis à la réglementation du CRTC qui propose un ordre de priorités différent de celui qui est inclus dans le règlement. Dans le règlement québécois, la Régie ne peut pas en sortir finalement. L'ordre de priorité qui est contenu à l'article 21 l'oblige à faire passer avant toute chose la programmation éducative, les émissions communautaires, les émissions locales, d'intérêt général, la programmation en langue française, la radio-télédiffusion, en s'éloi-gnant.

Cela ne vient qu'à la fin de tout, que vous pouvez retransmettre à k). A j) vous trouvez les programmes de langue anglaise de l'entreprise publique locale de radio-télévision de la Société Radio-Canada, ensuite les programmes de langue anglaise des entreprises publiques régionales et éloignées de radio-télédiffusion situées au Québec et enfin toute autre programmation. Alors, la régie est saisie du problème et je crois que...

M. CHARRON: Je crois que la réglementation est suffisamment claire pour qu'on puisse espérer que la Régie des services publics une décision qui soit favorable à la question soulevée par les intéressés...

M. L'ALLIER: Dans le mesure où les stations de radio et de télévision peuvent être transmises et sont accessibles aux câblodistribu-teurs, c'est cela qui devrait être fait. C'est une obligation qui est faite à la régie d'en tenir compte.

M. CHARRON: M. le Président, au moment où nous discutons de la culture québécoise, j'ai vu arriver dans nos gradins le père du bill 22.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): La commission lui souhaite la bienvenue.

Est-ce que le programme 6 est adopté?

M. CHARRON: Le programme 6 est adopté quant à moi, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté. Programme 7: Office de radio-télédiffusion du Québec.

Office de radio-télédiffusion du Québec

M. SAMSON: C'est là qu'on parle des antennes de Montréal et de Québec.

M. CHARRON: Allez-y. Commencez donc, cela fait assez longtemps que je suis au bâton.

M. L'ALLIER: Vous allez réfléchir sur le bill 22.

M. SAMSON: M. le Président, on a...

M. CHARRON: M. le Président, j'ai l'impression que notre débat va prendre une "drop".

M. SAMSON: M. le Président, vous venez de souhaiter la bienvenue au premier ministre qu'il commence déjà à vouloir soulever un débat antiréglementaire.

M. BOURASSA: Non, mais 80 p.c. de la population du Québec qui vont être capables de recevoir des émissions de Radio-Québec, cela c'est de la souveraineté culturelle dans la réalité.

M. SAMSON: M. le Président, avec tout le respect que j'ai pour le premier ministre et la bienvenue que je lui souhaite...

M.BOURASSA: On écoute la question du chef du Parti créditiste.

M. SAMSON: On y va? M. L'ALLIER: Allez-y.

M. SAMSON: On nous a parlé ce matin d'antennes à Montréal et à Québec, dont le ministère des Communications, c'est-à-dire l'Office de radio-télédiffusion du Québec veut installer... Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer quand cela va commencer à fonctionner? Qu'est-ce que cela va donner comme services supplémentaires exactement?

M. L'ALLIER: Si vous me permettez, M. le Président, je vais répondre à la première partie de la question. S'il n'y a pas d'obstacle technique, si tout se déroule normalement, les antennes de Montréal et de Québec devraient fonctionner au début de l'année 1975.

Maintenant qu'est-ce que cela va changer et qu'est-ce que cela va ajouter? Sur ce point, M. le Président, je dirais simplement que la programmation sur le câble va continuer du seul fait que les câblodistributeurs, selon le règlement, sont obligés de retransmettre en priorité ce qui est diffusé en ondes ouvertes et qui a un caractère éducatif. Donc, cela va continuer sur le câble et partout où on pourra accéder à la programmation de Radio-Québec.

Si vous permettez, M. le Président, je pour-

rais inviter le président directeur général de Radio-Québec, M. Yves Labonté, à répondre directement aux questions dans la mesure où l'ORTQ est précisément un organisme qui est dirigé par un conseil d'administration et le président directeur général est en place.

M. SAMSON: Cela va.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Avec l'assentiment des membres de la commission nous allons permettre à M. Labonté de répondre aux questions.

M.SAMSON: Comme services nouveaux, vous allez atteindre combien de personnes de plus?

M. L'ALLIER: Nous allons atteindre environ 60 p.c. de la population du Québec. Nous allons diffuser dans un rayon de 50 milles environ de Montréal et un rayon de 15 milles de Québec, la différence étant due aux accidents de terrain à Québec où la réception est plus difficile.

M. CHARRON: Je vous demanderais seulement une précision. Quand vous dites 60 p.c, cela veut dire potentiellement. Le territoire desservi groupe 60 p.c. de la populatin québécoise, mais encore faut-il que ces gens aient le câble.

M. L'ALLIER: Non. Avec l'antenne, à compter de janvier 1975.

M. SAMSON: Mon autre question est la suivante. A la suite de cette expérience, quels sont vos projets pour l'avenir? Est-ce qu'il y aura d'autres antennes prévues dans d'autres régions?

M. L'ALLIER: Nos projets sont évidemment, puisque nous sommes essentiellement un service public destiné à l'ensemble de la population du Québec, de couvrir tout le territoire de la province. Nous prévoyons, dans un plan de trois ans, réussir à étendre notre réseau sur l'ensemble du territoire. Il y a là une question de budget, si la province a les fonds suffisants pour permettre cette expansion, nous l'avons prévue. Nous devrions pouvoir, aux environs de 1977/78, rejoindre à peu près 85 p.c. de la population québécoise.

Je pourrais ajouter un point là-dessus: Atteindre les premiers 80 p.c. pose relativement peu de problèmes, atteindre les derniers 15 p.c. ou 20 p.c, compte tenu que ces derniers 15 p.c. sont disséminés sur de très grands territoires, ça commence à poser des problèmes sérieux si on veut les atteindre par antenne. En même temps, je pense que Radio-Québec va développer l'antenne de Québec et de Montréal qui est la partie du projet qui a été approuvée par le gouvernement; au-delà de Québec et Montréal, il faudra localement, région par région, faire des études à la fois de marché et d'équipement pour savoir quelle est la meilleure formule — en tout cas, c'est la position du gouvernement là-dessus — pour atteindre le plus rapidement possible les gens et pour leur fournir un service local. C'est dans ce sens que j'ai dit qu'il ne fallait pas exclure la possibilité de retrouver, dans certaines régions — même si ce n'est pas une règle générale, c'est une chose qu'il faudra considérer comme hypothèse — par exemple au Lac-Saint-Jean une antenne éducative qui est administrée là et qui se greffe au réseau Radio-Québec, pour la programmation de Radio-Québec, quitte à avoir une programmation éducative propre à la région. Il faudra trouver des structures pour faire marcher ça, si c'est possible. Au-delà de ça, il faut dire également qu'en plus de diffuser par ondes ouvertes, il est certain que nous allons, au niveau du gouvernement, inviter Radio-Québec, à rendre accessible sa programmation dans les régions éloignées où on ne pourrait pas diffuser par UHF mais où on pourrait trouver des centres de distribution, que ce soit le câble, même s'il ne rejoint pas tout le monde, ou même d'autres télédiffuseurs qui seraient disposés à retransmettre l'essentiel de leur programmation de Radio-Québec.

M. SAMSON: Est-ce que vous en avez actuellement, dans des régions éloignées qui ne seront pas couvertes par l'antenne avant longtemps, qui diffusent votre programmation? Je parle des diffuseurs privés.

M. L'ALLIER: Non. Il y a des diffuseurs privés, ici, par exemple à Québec qui diffusent certaines de nos émissions. Notre programmation, actuellement, est groupée dans un bloc de trois heures qui sont de 7 heures à 10 heures tous les soirs et il y a un certain nombre d'émissions qui passent pendant cette période. Certains diffuseurs, comme Télé 4, ont acheté de nous certaines émissions qu'ils diffusent sur leur antenne.

M. SAMSON: Est-ce que vous en avez dans la région du Nord-Ouest?

M. L'ALLIER: Nous n'en avons pas.

M. SAMSON: Est-ce que vous prévoyez conclure des ententes pour en avoir? Ce ne serait peut-être pas aux heures que vous avez mentionnées, parce que sur un réseau privé c'est difficile d'obtenir ces heures.

M. L'ALLIER: Le problème, comme vous dites, c'est qu'aux heures de pointe, c'est difficile d'obtenir le temps d'antenne. Nous, comme vous le savez, ne faisons pas de commerciaux et nous ne voulons pas qu'à l'intérieur de nos émissions soient insérés des messages commerciaux, ce qui est une difficulté supplémentaire. Mais nous cherchons actuellement et récemment, nous sommes allés précisément

dans la région de Rouyn-Noranda, pour discuter avec les câblodiffuseurs. En particulier également nous n'avons pas pu les rejoindre, mais nous voudrions rejoindre les radiodiffuseurs de l'endroit pour pouvoir établir des modalités qui permettraient de diffuser sinon notre bloc de programmation, au moins un certain nombre de nos émissions. Remarquez que de notre point de vue, il est de notre intérêt de répandre le plus possible nos émissions; nous cherchons à rejoindre le plus de monde possible, ce qui réduit les coûts par tête de pipe, si je puis dire.

M. SAMSON: J'imagine qu'il y a un organisme qui exerce une certaine surveillance sur la programmation à offrir au public. Est-ce que cela relève de votre compétence?

M. L'ALLIER: II y a deux organismes, en fait, qui se trouvent à surveiller notre programmation. D'une part, il y a l'autorité compétente qui a été constituée par le conseil des ministres et qui réunit le ministre de l'Education et le ministre des Communications, qui doivent voir à ce que notre programmation soit conforme au mandat qui est le nôtre de faire des émissions qui soient de caractère éducatif.

D'autre part, il y a, par rapport à la grille de programmation elle-même, le conseil d'administration de l'office, qui est le maître absolu de cette grille et qui doit l'autoriser et l'approuver. Ce sont les deux organismes qui sont responsables.

M. CHARRON: M. Labonté, il y a une entrevue, je crois, ou enfin un article où on vous cite abondamment que publie le magazine MacLean de ce mois-ci. J'imagine que vous l'avez lu?

M. L'ALLIER: Oui, j'en ai pris connaissance.

M. CHARRON: On peut en tirer plusieurs questions. On peut vous en poser quelques-unes aussi, mais à plus proprement parler, sur ce que vous venez de mentionner, le caractère éducatif de la programmation de Radio-Québec. Vous avez fait mention de ce comité bi-ministériel, en fin de compte, qui devient une autorité nommée par le Conseil exécutif du Québec pour surveiller cette programmation, et on reproche à Radio-Québec de ne pas suivre ou d'avoir une façon assez légère de suivre ce qui est proprement appelé maintenant une télévision éducative.

Le 2 décembre 1969, les ministres de l'Education du Canada et le secrétaire d'Etat du gouvernement fédéral avaient ensemble arrêté une définition de la télévision éducative qui tenait à peu près à ceci. Elle comportait trois éléments principaux, nous dit-on: Diffusion de connaissances, de façon que les résultats de cette diffusion puissent être appréciés et contrôlés autrement que par les cotes d'écoute et de diffusion de renseignements sur le système scolaire.

Croyez-vous aujourd'hui que la programmation actuelle de Radio-Québec satisfasse vraiment à cette définition qu'avaient donnée les ministres de l'Education ensemble de ce qu'est la télévision éducative?

M. L'ALLIER: Vous savez probablement également que le conseil des ministres du Québec s'est donné sa propre définition de la télévision éducative qui, effectivement, rejoint en grande partie celle qui avait été donnée par le conseil des ministres de l'Education.

M. CHARRON: Plus large.

M. L'ALLIER: Un peu plus large. Nous croyons que la programmation que nous faisons actuellement, dans son ensemble, satisfait aux exigences de cette définition. Evidemment, nous n'entendons pas le terme éducatif dans un sens strict, mais nous le considérons comme tout ce qui peut être un enrichissement pour l'esprit, tout ce qui peut se traduire par une acquisition de connaissances qui permet aux gens de devenir meilleurs citoyens, en fait.

Le contrôle, qui est probablement le deuxième aspect de cette définition, est effectivement beaucoup plus difficile à évaluer. Comment évaluer qu'une émission que nous pouvons faire sur l'économique, qui va permettre, par exemple, à un père de famille d'équilibrer un budget familial, puisse être contrôlée de l'extérieur. En fait, c'est un contrôle qui veut dire beaucoup de choses.

M. CHARRON: Actuellement, il n'y a aucune forme de contrôle.

M. L'ALLIER: Aucune.

M. CHARRON : Ce sont des émissions à caractère d'information, mais sans "feedback" autre que la cote d'écoute peut-être.

M. L'ALLIER: C'est la réaction que nous avons des gens eux-mêmes qui communiquent avec nous. Mais je pense que si on faisait l'histoire de ce mot contrôle, l'on arriverait à l'autre définition qui a été donnée antérieurement d'émission éducative, et qui faisait introduire le mot contrôle pour le référer à un diplôme scolaire. A ce moment-là, quand le fédéral avait donné sa première définition, on songeait à une télévision scolaire, proprement. Mais le concept s'est élargi dans la définition elle-même que le fédéral a donnée, qui rend le contrôle assez peu vérifiable.

M. CHARRON: II y a une appréhension que bien des gens ont, qui en même temps souhaitent l'épanouissement et l'agrandissement de Radio-Québec, qui continuent à voir et à véhiculer ces... Est-ce que Radio-Québec ne deviendra pas tôt ou tard un Radio-Canada à nous autres? Dans l'évolution de l'office, du côté éducatif, à proprement parler "informa-

tif", si le mot est français, du côté information qu'a toujours véhiculé Radio-Québec depuis son existence sur câble, le jour où il obtiendra une plus grande diffusion par antennes, est-ce qu'il n'abandonnera pas ces aspects au profit d'une commercialisation qui semble être la voie inévitable de tous les producteurs de télévision, en télédiffusion, à un moment ou à un autre?

Je sais bien que vous pouvez me répondre qu'on a des garanties, qu'on n'oubliera pas la vocation première, etc., mais encore, parce que, par exemple, le conflit syndical que vous avez traversé au cours de la dernière année, a donné lieu à des critiques que je dirais de fond sur Radio-Québec. Autrement que les relations patronales et ouvrières, on en a profité pour remettre en cause l'orientation de Radio-Québec. J'ai suivi ce conflit, même si à proprement parler les relations patronales et ouvrières, c'était à s'y perdre dans certaines occasions, mais il m'a semblé que certaines analyses faites, même si elles portaient la chaleur d'un combat syndical, n'étaient pas sans fondement et apportaient certainement au moins objet de réflexion sur des gens qui vivent dans la boîte et qui sont peut-être en mesure de nous signaler que telle orientation présuppose tel engrenage et que, par la suite, on perdra Radio-Québec.

En fin de compte, c'est drôle à dire, mais sans ne l'avoir jamais eu encore, puisqu'il n'a pas encore diffusé par antennes, on est déjà en crainte de le perdre. J'aimerais que vous nous fassiez un exposé de votre façon de voir l'évolution de Radio-Québec, sans que ce soit éternel, mais, à proprement parler, sur la qualité de Radio-Québec dans son évolution.

M. L'ALLIER: Pour nous, je suis certain, je parle au nom du conseil d'administration en disant cela, il est essentiel que nous conservions notre absolue liberté quant à l'élaboration de notre programmation, absolue liberté face à des commanditaires, par exemple. Je veux dire par là qu'à partir du moment où vous introduisez des commanditaires dans votre programmation, vous êtes préoccupés essentiellement par la cote d'écoute, puisque c'est ce que veut obtenir le commanditaire. Donc, vous ne répondez plus nécessairement aux besoins réels des citoyens par des émissions qui sont peut-être plus austères, donc qui attirent un moins large public, naturellement et spontanément, mais qui sont quand même des émissions qui paraissent essentielles étant donné les besoins que nous aurions identifiés dans la population.

Les critiques qui ont été formulées contre nous, et auxquelles vous faites allusion, portent en grande partie sur le caractère participatif qu'il faut donner à la maison, en d'autres termes, sur le caractère de participation de notre télévision. On ne voudrait pas que Radio-Québec devienne une tour d'ivoire où s'élabore, dans l'esprit de ceux qui ont la direction de la maison, les émissions qui seront tout simplement transmises au public qui n'a qu'à les recevoir.

Là encore, en établissant bien la distinction entre ce que l'on peut appeler la télévision communautaire et la télévision qui est la nôtre, une télévision éducative et culturelle qui doit voir à transmettre des messages, à répondre à des besoins particuliers et non pas être simplement un lieu d'échange d'idées mis à la disposition des citoyens eux-mêmes, en maintenant bien cette distinction très nette, nous avons jusqu'ici mis en place des structures qui nous permettent d'assurer une participation minimale.

La participation, quand on la définit comme concept, c'est très beau, mais quand on veut l'appliquer concrètement, ce n'est pas si facile que cela. Nous réalisons la participation premièrement, par un service d'évaluation avec l'auditoire qui cherche à identifier véritablement les besoins de la population, et qui est en constante relation avec notre auditoire, lequel auditoire est invité, tout au long de la soirée, à communiquer avec nous, soit par écrit, soit par téléphone, pour nous faire connaître et ses besoins et ses commentaires sur nos émissions et les projets qu'il souhaiterait voir développés chez nous. Donc, premier aspect de la participation: l'identification des besoins.

Deuxième aspect : consultation de la population, relation avec la population. Troisièmement, nous souhaiterions, pour maintenir cette participation et cette réponse aux besoins des gens, pouvoir mettre à la disposition de la population, de groupes d'individus, du temps d'antenne, sans doute à certaines conditions. Cela se fait dans certaines régions. Cela se fait aux Etats-Unis, par exemple, où on met à la disposition des groupes qui ont quelque chose à dire, ils ont une demi-heure d'antenne. Cela suppose qu'ils soient, par exemple, quinze ou 30 personnes qui soient d'accord pour aller discuter d'un sujet qui les préoccupe et en respectant, évidemment, certaines normes auxquelles tous les diffuseurs sont soumis.

Nous voulons faire ce genre d'expérience. Nous cherchons également à assurer la participation par des émissions qui font intervenir la population elle-même. L'année dernière, je ne sais pas si vous avez vu ces émissions, une série qui s'appelait de "la jarnigoine", qui avaient réuni dix femmes qui ont elles-mêmes d'ailleurs choisi le titre de la série, et nous leur avons dit tout simplement: Nous voudrions que vous discutiez des problèmes des femmes du Québec. Ces femmes ont été choisies parmi différentes couches de la société, précisément pour avoir différents éclairages. Elles ont elles-mêmes fait l'émission. Nous avons apporté l'aide technique, la compétence professionnelle d'un réalisateur, et enfin, les facilités de la maison. Les émissions ont été faites par elles. C'est elles qui ont choisi les thèmes; par exemple, elles ont choisi de discuter de l'éducation des enfants, de l'avortement, du divorce, de choses semblables. De cette façon, nous croyons avoir permis une réelle participation du public, non seulement à l'élaboration de notre grille de programmation,

mais également dans la facture même de nos émissions.

Pour nous, puisque c'est le point surtout important, peut-être que je pourrais résumer de la façon suivante: Pour nous, actuellement, le mot participation reste une conviction profonde. Il me semble que c'est cela qui est capital à ce moment-ci de l'évolution. Les mécanismes eux-mêmes, pour réaliser cette participation, sont extrêmement difficiles à mettre en place, pour que la participation soit réelle, et ne soit pas, en même temps, paralysante. On fait en sorte, au fond, que les Québécois réalisent et aient vraiment l'impression que Radio-Québec leur appartient. Ce n'est pas facile à mettre sur pied ces mécanismes.

M. CHARRON: On faisait le procès, au moment du conflit, assez sévère du climat de Radio-Québec. Je cite un extrait de la partie syndicale. Encore une fois, j'admets que ce soit dans le réchauffement d'un conflit. On dit: "L'autocensure s'est installée; la bureaucratie a bureaucratisé; les formulaires et la procédure sont compliqués. Une hiérarchie à l'épreuve des communications interservices s'est construite. La maison s'est coulée dans le fonctionnarisme le plus stérile, engendrant ainsi un sentiment d'inutilité, d'impuissance chez le personnel. A Radio-Québec, près de 100 personnes sont cadres ou non syndicables. Même dans la fonction publique, il est difficile de trouver un tel "ratio" ".

Je ne vous demande pas d'infirmer ou de confirmer cela. Encore une fois, cela fait appel au climat de ceux qui, à un échelon inférieur du poste que vous occupez, sont quand même les collaborateurs et ceux qui vont faire vivre Radio-Québec dans la mission très importante qu'elle aura à accomplir en particulier en 1975.

Cette question des 100 personnes-cadres ou non syndicables, est-ce exact?

M. L'ALLIER: Non. Ce n'est pas exact. Parmi ces 100 personnes, on compte, par exemple, une quarantaine de réalisateurs qui sont cadres en ce sens qu'ils ont une responsabilité qu'ils exercent au nom de la maison, mais qui sont des gens dans la production, qui ne sont pas des cadres assis derrière des bureaux à faire de la comptabilité. Effectivement, nous avons une cinquantaine de cadres, disons ce qu'on entend habituellement par cadres dans la fonction publique.

Puisque vous avez fait cette citation, j'en profite pour vous dire que non seulement ce qu'on dit sur les cadres est fortement exagéré, mais également ce que l'on dit sur les autres points, en ajoutant, cependant, parce que je pense qu'il faut le reconnaître, qu'il ne s'agit pas de dire que Radio-Québec est actuellement le paradis terrestre et que tout le monde est parfaitement heureux. Le conflit syndical que nous avons vécu est une preuve d'un malaise qui existe, bien sûr, et qu'il y a des améliorations à apporter. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Ce que je pourrais peut-être ajouter pour faire comprendre cette situation qui est à améliorer, c'est la situation très difficile dans laquelle s'est trouvé l'office jusqu'à ce que nous commencions à remplir véritablement le rôle qui était le nôtre, c'est-à-dire celui de diffuseur, quand nous avons commencé l'expérience sur le câble en 1972. Jusqu'à ce moment, nous étions une maison de production et nous dépendions des commandes qui nous étaient passées par des ministères pour travailler, au fond.

Or, il est difficile pour les ministères de prévoir les productions dont ils auront besoin, ce qui veut dire que nous avions une masse de personnel qui s'est trouvé inoccupée beaucoup trop longtemps et qui a développé des frustrations que l'on peut comprendre. C'est cet héritage que nous portons actuellement et nous devons sans doute nous attaquer à ce problème et chercher à améliorer le climat de la maison.

Mais je pense qu'il faut lire ce texte dans le cadre du conflit syndical. Il a été écrit en pleine crise.

M. CHARRON: On l'a signalé aussi. M. L'ALLIER: Oui.

M. CHARRON: Je reviens à ce que j'appelle la vocation de Radio-Québec, la nature de cette télévision. Il me semble qu'il y a une clientèle au Québec qui est sans télévision actuellement. Evidemment de la place que j'occupe, vous allez dire que je suis bien placé pour parler, je n'ai pas la direction quotidienne d'une telle entreprise, c'est vrai — mais en voyant l'arrivée de Radio-Québec sur les ondes plus communes, par antennes, certainement que la première vocation que je voudrais la voir couvrir est justement cette clientèle qui est sans télévision et je la décris du mieux que je peux.

Je crois même vous rejoindre dans ce que vous avez déjà dit, ce qui sera plus simple. Vous avez mentionné les émissions pour femmes en particulier. Restons à cet exemple. Il me semble qu'il y a quelque chose à trouver que ce que Radio-Canada offre comme émission féminines, qui s'adressent, à mon avis, à une classe sociale bien particulière. C'est curieux comme Radio-Canada, lorsqu'elle s'adresse aux femmes, prend un langage pincé et pompeux. C'est comme si Femme d'aujourd'hui ou d'autres émissions de ce genre étaient strictement réservées à Outremont, vers l'ouest. L'autre, la télévision commerciale, privée, lorsqu'elle s'adresse à la même clientèle, est peut-être, à mon avis, d'un ridicule consommé à plusieurs occasions. Je n'ai pas vu l'émission La Jarnigoine. Je ne connais pas cette émission.

Peut-être cette émission couvrait-elle le terrain, c'est-à-dire qu'en s'adressant à un milieu populaire, abordé comme on en discutait entre nous — vous avez entendu nos discussions avec le ministre tantôt quant aux publications gouvernementales — en un langage qui soit saisi des gens, sans qu'il soit vulgaire, sans qu'il soit

ridicule, et qui traite de problèmes dont on est capable de parler dans des termes simples, si Radio-Québec couvrait, à mon avis, cette clientèle... J'ai donné l'exemple des femmes, mais cela concerne un nombre considérable d'émissions de variétés du même genre: ou elles sont d'un chic absolu, genre music-hall ou bien alors, c'est du papier mâché qui s'effrite à le regarder. Mais on n'a jamais cette espèce de production éducative et culturelle qui peut être tout à fait... Je sais bien que pour bien des gens, cela veut dire austère, aussitôt qu'on dit cela, ce qui n'est pas le cas, à mon avis. Dans cette vocation, il y a une citation ici qu'on a mise dans votre bouche, je ne sais pas si c'est exact, qui disait que le public visé, la fonction première de Radio-Québec, selon vous, était d'atteindre le secteur de Montréal-Matin et du Journal de Montréal pour le tirer de son ignorance crasse. D'abord, avez-vous fait cette déclaration avant qu'on en discute?

M. L'ALLIER: Non.

M. CHARRON: Non. Alors, cela simplifie la discussion, parce que je me serais demandé comment — vous vous permettrez certainement de l'expliquer après — au moment où on veut aborder cette clientèle, qu'on la sente si loin de soi au moment où on a un moyen si proche et si fort que la télévision... Peut-être pouvez-vous vous expliquer, en fin de compte, puisqu'on vous a rapporté comme tel? Moi, je ne faisais que citer celui qui vous citait.

M. L'ALLIER: D'abord, je pense que, si vous avez eu l'occasion de voir de nos émissions, une critique qu'on ne peut pas nous adresser, c'est d'être une télévision à talons hauts, si je puis dire, ou à chapeau haute forme. Au contraire l'image qui se dégage de l'ensemble de nos émissions, c'est une image d'une télévision très simple, très dégagée, très proche des gens. Puisqu'on en a parlé, je reviens à l'émission La Jarnigoine. J'ai montré à des gens de l'ORTF et de la RTB quand ils étaient de passage à Montréal et qu'ils voulaient voir ce que nous faisions, l'émission que nous avons faite sur l'avortement avec les femmes. La réflexion qui m'a été faite par les gens de l'ORTF et de la RTB, c'est: Voyez-vous, nous, en France ou en Belgique, si on avait voulu faire une émission comme celle-là, pour traiter de l'avortement, nous serions allés chercher un professeur de la Sorbonne, de l'université, un psychologue ou un sexologue, ou je ne sais trop quoi encore, et puis, on les aurait fait disserter sur cette matière pour arriver à dire aux gens ce qu'il faut en penser. Ce à quoi nous avons assisté, c'est à une discussion de personnes qui vivent ce problème. Il y avait parmi ces femmes certaines qui s'étaient fait avorter, d'autres qui avaient pensé se faire avorter et qui ne l'avaient pas fait, d'autres qui se demandaient ce qu'elles feraient si jamais elles se trouvaient dans cette situation. Finalement, me disait-on, à la fin de l'émission, elles en arrivent aux mêmes conclusions qui auraient été professées doctoralement par le professeur de la Sorbonne.

Ceci pour vous donner le caractère général des autres émissions, puisque vous avez commencé vos remarques sur ce sujet. Nous tenons vraiment à rester proche des gens. Je pense que nous réussissons à le faire et que les gens se retrouvent chez nous. Quant à la citation, j'ai donné un très long entretien d'ailleurs à M. Louis Martin, qui l'avait sollicité. Au cours de cet entretien, il m'a demandé quel était notre public-cible. J'ai voulu précisément dire que nous voulons rejoindre des gens, c'est-à-dire la masse des gens, à peu près tout le monde. Et pour être plus éclairant, pour pouvoir donner une illustration, je me suis référé à un mass medium comme le nôtre, sauf qu'il est écrit et j'ai dit: Nous aimerions rejoindre le lecteur de Montréal-Matin ou du Journal de Montréal. C'est cette personne qui, nous croyons, a besoin d'une information que nous sommes en mesure de lui donner. La conversation s'est développée. Un peu plus tard, j'ai dit, au cours de la conversation: Vous savez, il y a des gens qui sont d'une ignorance crasse. Il y a des gens qui ne savent pas la différence entre l'URSS et l'OTAN. Ces gens sont complètement bloqués.

Comment voulez-vous qu'ils comprennent les informations qu'ils entendent plus tard au Téléjournal? Alors, j'ai dit: Pour ces gens-là aussi, nous voulons donner l'information de base qui pourrait leur être utile. Alors, le journaliste a cru bon de joindre les deux bouts de phrases, ce qui devenait passablement insultant.

M. CHARRON: Question proprement administrative...

M.SAMSON: Ils n'ont pas l'habitude de faire ça ici.

M. L'ALLIER: C'est une distraction.

M. CHARRON: On a notre journal des Débats! Question administrative; L'étendue progressive que prendra Radio-Québec à compter de 1975, est-ce que cela aura des reflets sur la programmation? Je crois que tout est essentiellement conçu à Montréal aujourd'hui. Quand l'antenne atteindra progressivement Québec, le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, est-ce que, là-bas, on commencera aussi à produire ou si on se contentera de continuer à diffuser ce qui est produit à Montréal?

M. L'ALLIER: Ce que nous souhaitons, c'est de pouvoir produire localement. C'est dans nos voeux. Là, il peut y avoir des contraintes d'ordre budgétaire. Cela devient extrêmement coûteux d'établir des centres de production qui appartiendraient à Radio-Québec. M. le ministre, tantôt, a fait allusion à d'autres télévisions

éducatives qui pourraient être dans différentes régions et qui pourraient s'associer à nous. Ce serait une façon d'enrichir notre réseau de productions locales. Pour le moment, ce que nous entendons faire, à partir de janvier 1975, et qui est exigé par le conseil d'administration d'ailleurs, au début, c'est d'avoir au moins 15 p.c. de notre production qui soit faite dans les régions que nous desservons. Actuellement, par exemple, nous sommes à Québec, à Hull, à Sherbrooke et à Gatineau et on nous a demandé qu'il y ait au moins 15 p.c. de notre production qui vienne de ces régions. Ceci, nous le faisons par le car de reportage qui se transporte dans les différentes régions ou encore en prenant des problèmes propres à ces régions. Evidemment, c'était un minimum qu'on nous donnait, nous en étions à une expérience pilote, nous commencions, et notre intention, c'est d'augmenter, au fur et à mesure où nous nous développerons, la production locale. Nous souhaitons, et nous allons le faire également, utiliser des compagnies de production locales qui pourront nous faire parvenir les rubans qui seront alors diffusés de Montréal.

M. CHARRON: Vous avez mentionné tantôt — c'est parce qu'à cette heure-ci, j'en perds des bouts — que le conseil d'administration avait établi une politique quant à la publicité. C'est exact? Vous avez dit: Si on introduit la publicité, cela devra modifier la programmation parce qu'il faudra tenir compte de la cote d'écoute. Est-ce qu'actuellement il n'y a pas de publicité et qu'on n'entend pas en faire, même lorsqu'on diffusera à partir de 1975?

M. L'ALLIER: A proprement parler, la question ne s'est jamais posée et cela serait trop dire que de dire que le conseil d'administration a arrêté sa politique voulant qu'il n'y ait pas de publicité. Parce que le problème ne s'est pas posé, étant donné que nous en sommes actuellement au câble. Ce que je vous disais tantôt, c'était plutôt une opinion personnelle qui n'a pas été sanctionnée par le conseil d'administration, parce que le problème ne lui a pas été posé, mais j'ai lieu de croire que le conseil d'administration accepterait cette politique. Il n'y a aucun indice qui me laisse entendre qu'on voudrait changer. Cela me paraît capital.

M. CHARRON: Une dernière question, M. Labonté. Est-ce que le conseil d'administration a envisagé de céder du temps d'antenne, en 1975, aux partis politiques québécois?

M. L'ALLIER: Aux partis québécois ou aux partis politiques...

M. CHARRON: Aux partis politiques québécois. Cela comprendrait bien, éventuellement, j'espère, mais...

M. L'ALLIER: Non. Nous n'avons pas encore abordé cette question. Nous n'avons pas de politique ferme là-dessus. Nous avons commen- cé à faire des recherches, précisément dans le domaine de notre programmation, à savoir quelle attitude nous devons prendre quant aux sujets controversés, quelle approche on doit avoir face à ces divers problèmes.

Pendant une campagne électorale, qu'est-ce que nous devons faire?

M. CHARRON : Je ne parle que du sujet controversé où il est de mise que vous invitiez un porte-parole de chacun des partis, j'imagine. Je souhaiterais que, dans la programmation régulière, ce soit de façon plus substantielle que Radio-Canada ne le fait, avec les cinq minutes au moment où personne n'écoute, que ce soit, par exemple, une période de quinze ou vingt minutes laissées successivement aux partis politiques qui forment l'Assemblée nationale, où les partis sont invités eux-mêmes à faire ce qu'ils veulent à l'intérieur de ces quinze minutes, parlent du sujet qu'ils abordent, invitent les gens qu'ils veulent. J'en fais la remarque. Peut-être que le problème ou la décision se posera bien avant longtemps, et ça fait partie, à mon avis, du caractère informatif, éducatif et culturel de Radio-Québec, que de s'ouvrir librement, sans cette fausse pudeur qu'a toujours eue Radio-Canada sur ces sujets. Il importe de dire, dans un caractère informatif, que les problèmes politiques et les partis politiques qu'une société se donne reflètent cette société, que c'est un temps d'antenne qui devrait leur appartenir. Ne dites pas que j'ai voulu m'ingérer dans les affaires de Radio-Québec, c'est une suggestion que je fais mais, qui, il me semble, mérite d'être retenue.

M. L'ALLIER: Si je peux ajouter un mot là-dessus, c'est une question qui me passionne au ministère — je vais la regarder — et sur laquelle, éventuellement, je ferai des suggestions au parti dont je fais partie. Parce que, dans le cadre d'une programmation éducative, je ne verrais pas, à première vue — c'est une opinion personnelle — qu'on ait à Radio-Québec le même type d'émissions politiques qu'on peut retrouver à Radio-Canada mais...

M. CHARRON: Je n'en veux pas moi non plus.

M. L'ALLIER: ... si on en arrivait à faire en sorte qu'on puisse avoir sur la base d'une série d'émissions dites politiques faisant l'éducation des gens, par exemple, sur le fonctionnement de l'Assemblée nationale et sur toute une série de choses et que, dans le cadre d'émissions comme ça, il y ait des blocs réservés aux partis politiques qui acceptent au départ, la contrainte d'une télévision éducative...

M. CHARRON: C'est ça.

M. L'ALLIER: ... en d'autres mots, qui sont prêts à donner à leur participation sur l'anten-

ne, le caractère éducatif général de Radio-Québec. Moi, à première vue, je ne suis pas opposé à ça, au contraire. Effectivement, autant qu'il sied de parler d'économique, de culture, de social, d'environnement, autant la vie politique fait partie de la vie quotidienne des citoyens. Dans ce contexte, on pourrait retrouver non seulement le niveau provincial mais des institutions régionales, si elles existent, au niveau municipal, des choses comme ça. En fait, nous aurions là une série d'émissions d'éducation politique.

M. CHARRON: D'accord. Merci, M. Labon-té.

M. SAMSON: M. le Président, j'ai une question à poser au programme 7, élément 1; Production commanditée. Qu'est-ce que vous entendez par production commanditée?

M. L'ALLIER: D'après nos lois, notre mandat comporte deux volets. Le premier est celui d'établir un service de radio-télédiffusion, ce dont nous venons de parler, et le second volet est celui de produire des documents audiovisuels pour les ministères et en particulier pour le ministère de l'Education à la demande du ministre des Communications. Comme ce sont des documents audio-visuels, des émissions qui nous sont commandées et pour lesquelles les ministères payent, nous parlons alors de production commanditée.

M.SAMSON: Ah bon! D'accord. J'ai une autre question relativement à la programmation.

C'est peut-être une bonne colle, mais en tout cas, c'est un journaliste qui, à un moment donné, m'a fait part d'une émission qu'il avait visionnée, avec d'autres journalistes. Je vois que le ministre semble comprendre ce que je veux dire.

M. CHARRON: Ceux qui ne l'ont pas vue, l'ont regrettée.

M. SAMSON: En tout cas, M. le Président, je ne l'ai pas vue, je ne peux pas vous dire que je le regretterais, mais, puisqu'il faut appeler les choses par leurs noms, suivant le journaliste qui m'en a parlé, il m'a nettement dit que c'était de la pornographie. Est-ce que cela fait partie de votre programmation régulière? Ou si c'était...

M. L'ALLIER: C'était pour attirer la clientèle. Je m'attendais, M. le Président, à ce que le député de Rouyn-Noranda me pose la question en Chambre. J'avais une belle réponse là-dessus. Et ce n'est jamais venu.

M. SAMSON: Alors, M. le Président, j'ai pensé qu'étant donné que quelqu'un m'avait fait part de cela et que le ministre s'attendait à une question en Chambre, justement, je pense que ce n'était pas la place en Chambre pour en parler, parce que j'ai l'impression que cela c'était déjà manifesté en Chambre.

M. L'ALLIER: Je vais laisser M. Labonté répondre à cette question.

M. SAMSON: Ce n'est pas parce que...

M. L'ALLIER: Je comprends, mais sur ce point, il y a du pour et du contre, on a reçu des lettres et on s'est rendu compte d'une chose, c'est que dans la correspondance...

M. SAMSON: Vous aviez de l'auditoire.

M. L'ALLIER: Non. Dans la correspondance que j'ai reçue, les gens les plus violents et les plus opposés étaient ceux qui avaient été avisés le matin par un animateur de radio, à CKVL, je pense; personne n'avait vu l'émission finalement, mais parce que l'animateur leur avait dit que c'était quelque chose d'absolument effrayant, les avait tous invités à m'écrire. J'ai reçu une correspondance qui était probablement plus pornographique que l'émission elle-même.

M. SAMSON: On ne vous demandait pas de la repasser?

M. CHARRON: En circuit fermé.

M. SAMSON: Je pense que c'est une question qui se pose quand même.

M. L'ALLIER: Oui, oui.

M. SAMSON: A savoir si cela doit se semer à...

M. L'ALLIER: Je suis content que l'occasion soit donnée à mes collègues de préciser le... Si on peut prendre deux minutes là-dessus, cela n'est pas mauvais. Ce qui s'est produit effectivement, c'est que nous avons une émission qu'on appelle "La vie qu'on mène", qui est d'une heure, tous les soirs, en direct, et à laquelle émission les téléspectateurs sont invités à participer par téléphone, à la fin de l'émission.

Or, nous voulons, par cette émission, précisément dire la vie que nous menons, refléter certaines réalités avec lesquelles nous sommes aux prises. Parmi ces réalités, il y a celle de la pornographie. Alors, nous avions réuni des experts connaissants en la matière, pour discuter de pornographie. Il y avait un pornographe sur l'émission, qui s'est défini comme tel.

Comme on en avait parlé pendant trente minutes, on a pensé que, puisque nous étions à la télévision, qu'il fallait en montrer de la pornographie, puisque ce n'était pas de la radio.

M. CHARRON: On ne peut rien avancer sans preuve.

M. L'ALLIER: C'est cela. Il y a eu une séquence de quatre minutes d'un film qui doit passer ou qui est passé dans les cinémas de Montréal, qui, je dois dire était passablement cru, parce que moi, j'ai eu la chance de le voir, après.

L'émission s'est poursuivie et c'est à la suite que nous avons reçu un nombre assez considérable d'appels téléphoniques et de lettres et, par contre, on doit dire que le résultat, c'est à peu près 50-50. En tenant compte du fait surtout, que ceux qui appellent, c'est d'ordinaire ceux qui ne sont pas contents.

Alors parmi ceux à qui cela faisait l'affaire, il y en a plusieurs qui n'ont pas pris la peine de nous faire savoir ce qu'ils en pensaient.

Je dois ajouter que, tout au long de cette soirée, nous avons annoncé, dès le début, à sept heures qu'il y aurait à neuf heures une émission sur la pornographie et que nous présenterions une séquence assez corsée. C'est revenu à trois, quatre ou cinq reprises pendant la soirée et, enfin, juste au début de l'émission, on a rappelé la chose pour que ceux qui pensaient pouvoir être choqués par la chose puissent tourner à un autre poste.

M. SAMSON: C'est là que les enfants ont envoyé les parents se coucher.

M. L'ALLIER: C'est cela.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Pas d'autres questions, alors le programme 7 est adopté?

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Adopté.

Programme 8: Office franco-québécois pour la jeunesse.

Office franco-québécois pour la jeunesse

M. CHARRON: Quand partons-nous? Vous n'avez pas pensé de faire des échanges de députés?

M. L'ALLIER: Je pense qu'il y a deux membres de l'Assemblée nationale, un de la précédente et un de celle-ci, qui ont été stagiaires avant d'être à l'Assemblée nationale.

M. CHARRON: Moi, je n'ai pas été stagiaire, mais j'ai reçu tellement de groupes de Français, à Montréal, que je pense que je mériterais maintenant un voyage en France. De tous les groupes qui venaient, dans le cas de découvertes générales, des programmes de cet ordre, il y a toujours, à un moment donné, rencontres avec les milieux syndicaux, les milieux politiques. J'imagine qu'ils rencontraient des gens des autres partis, je ne le sais pas...

M. L'ALLIER: Oui, toujours.

M. CHARRON: Mais surtout la question de l'indépendance qui intéresse les jeunes Français, j'en ai rencontré plusieurs depuis trois ou quatre ans, des groupes de jeunes Français.

M. le Président, sur l'Office franco-québécois, d'abord le ministre a donné beaucoup d'information ce matin. Le texte qu'il a déposé est complet. C'étaient plutôt des statitstiques que nous avions l'intention d'aborder puisque c'est à partir de là qu'on pouvait voir plus précisément les orientations. Le ministre a à peu près répondu à l'ensemble des questions que nous avions posées ce matin, à moins qu'il ait quelque chose à ajouter qui nous ferait suciter... Il me semble que cela va de soi pour le moment.

M. L'ALLIER: La seule chose que je voudrais dire là-dessus, M. le Président, c'est que nous tentons d'informer les membres de l'Assemblée nationale en leur faisant parvenir régulièrement le journal de l'office, pour qu'ils puissent eux-mêmes le diffuser, et que l'office publie, quatre fois pas année, le journal de ces stages à venir de sorte que les jeunes puissent poser leur candidature. Il est tiré à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires et il est disponible à peu près partout où on est susceptible de rencontrer des jeunes.

Ce que je pourrais ajouter à ce que j'ai dit ce matin, c'est qu'il y a une caractéritique de l'office qui doit être maintenue et qui sera sauvegardée en ce qui me concerne. C'est la suivante : Je pense que personne ne peut accuser de quelque façon l'office, malgré le fait qu'il soit dirigé par un conseil d'administration subventionné à 100 p.c., d'avoir, à un moment donné, fait intervenir dans la sélection de ces stagiaires le facteur strictement politique, parce qu'on aimait quelqu'un, de le faire accepter.

Les stagiaires de l'office sont choisis par des comités de sélection qui sont des dizaines et des dizaines de comités par année et les stages de l'office se font tous sur la base des groupes d'âge, des catégories socio-professionnelles, des régions, etc. Ce caractère apolitique de l'office est un des caractères essentiels à sa survie et à son insertion dans le développement de la jeunesse québécoise. Tout ce que je peux souhaiter, c'est que cela continue dans ce sens.

M. SAMSON: Dans les statistiques qu'on nous a distribuées ce matin, page 54, cela faisait partie de l'allocution du ministre.

M. L'ALLIER: Oui.

M. SAMSON: Nous retrouvons que, par région économique, par exemple, 51.9 p.c. des stagiaires provenaient de la région de Montréal, alors que les stagiaires qui venaient à Montréal en 1971 étaient de l'ordre de 36.9 p.c, et de 47.1 p.c. en 1973. Je vais prendre trois régions, par exemple, pour mieux me faire comprendre. Le Nord-Ouest, 2.5 p.c. alors qu'il en recevait 5.1 p.c. en 1971 et 3.6 p.c. en 1973; Saguenay-

Lac-Saint-Jean, 4.6 p.c, alors qu'il en recevait 8.4 p.c. en 1971 et 8.7 p.c. en 1973. Est-ce qu'il y a une raison spéciale, parce qu'il semble y avoir beaucoup plus de stagiaires, si je comprends bien le tableau...

M. L'ALLIER: II faut lire le tableau de la façon suivante: C'est que, dans la première colonne, vous avez, pour chacune des régions, sa proportion de la population par rapport à la population dans l'ensemble du Québec. C'est-à-dire, par exemple, prenons le Nord-Ouest...

M. SAMSON: D'accord, ça va.

M. L'ALLIER: La population du Nord-Ouest est 2.5 p.c. de la population québécoise et ils ont eu 5.1 p.c. des stagiaires.

M.SAMSON: 5.1 p.c. des stagiaires. Oui, d'accord, ça va.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'ils ont eu une proportion plus grande...

M. SAMSON: Combien de stagiaires sont partis de la région du Nord-Ouest, par exemple?

M. L'ALLIER: C'est cela, 5.1 p.c. en 1971.

M. SAMSON: 5.1 p.c. Est-ce que vous avez les statistiques des échanges?

M. L'ALLIER: En volume, le nombre?

M. SAMSON: De ceux qui proviennent de France ou qui sont allés dans les régions?

M. L'ALLIER: Oh, là là!

M. SAMSON: Vous n'avez pas cela?

M. L'ALLIER: C'est parce que, sur un programme de trois semaines, ils peuvent aller dans plusieurs...

M. SAMSON: C'est parce que, si vous aviez ces statistiques, je m'imaginais que vous aviez les autres aussi.

M. L'ALLIER: C'est-à-dire qu'on a les statistiques sur les groupes français par rapport à leur lieu d'origine, mais lorsqu'ils viennent au Québec, ils viennent pour des stages de deux types essentiellement. Peut-être que 20 p.c. des stages en sont de connaissance régionale, où ils vont dans une région en particulier, et 80 p.c. des stages en sont à thèmes socio-professionnels où ils peuvent aller dans plus d'une région. C'est-à-dire que, s'ils viennent pour un stage en industrie laitière, ils peuvent aller à Granby pendant deux jours et ensuite aller dans une autre région du Québec. C'est assez difficile de savoir combien de stagiaires français, alors qu'il y en avait X de la région du Nord-Ouest qui allaient en France, sont venus au Nord-Ouest et pendant combien de temps. Je n'ai pas les statistiques sur cela. Je pense que c'est à peu près impossible à trouver.

M. SAMSON: Cela va. D'ailleurs, cela me permet de mieux comprendre.

M. L'ALLIER: Disons qu'on a essayé, dans toute la mesure du possible, de les répartir à peu près également, compte tenu des populations sur le territoire. Au tout début, on faisait une grosse poussée du côté du Lac-Saint-Jean, parce que c'est traditionnel, tous les Français qui viennent au Québec veulent aller au Lac-Saint-Jean. C'était moins loin, et tout cela. Mais les gens du Lac-Saint-Jean ont dit: C'est assez! Cinq à six groupes par année, cela suffit. Ils ont parfaitement raison. On a développé nos réseaux d'accueil et on a maintenant des stagiaires qui vont partout.

Il n'y a pas une région du Québec, aussi restreinte soit-elle, qui n'a pas eu depuis le début de l'office des stagiaires qui sont...

M. SAMSON: Et les stagiaires du Québec... M. L'ALLIER: ... venus...

M. SAMSON: ... que vous envoyez en France, de quelle façon les choisissez-vous?

M. L'ALLIER: Les stagiaires du Québec qui vont en France?

M. SAMSON: Oui.

M. L'ALLIER: D'abord, l'office annonce les décisions du conseil d'administration quant aux proportions de stages. Le conseil décide dans le domaine socio-professionnel que c'est tel ou tel pourcentage. Les jeunes qui peuvent être désignés proposent à l'office des projets. Quand le projet est proposé et accepté par l'office, il est mis en forme par l'office et il est offert à nouveau aux jeunes comme projet, mais pas uniquement à ceux qui l'ont proposé, mais à tous ceux, soit dans une région, soit dans tout le Québec, qui veulent poser leur candidature...

M. SAMSON: ... pour un projet déterminé.

M. L'ALLIER: Oui, mais le projet peut venir de cinq personnes, être accepté et être offert par la suite à toute la région ou à l'ensemble du Québec et on pourra se retrouver avec quinze stagiaires et il y en aura peut-être seulement trois des cinq qui ont été choisis parce qu'il y en avait douze autres qui étaient mieux préparés...

M. SAMSON: Ils y vont en groupe.

M. L'ALLIER: Ils partent toujours en grou-

pe d'environ quinze personnes pour un séjour de trois semaines. Longtemps avant de partir, — en fait, un stage, c'est quasiment une préparation d'un an — entre le moment où le projet est accepté et où les gens partent, ils sont impliqués à toutes les phases de préparation. On a un accompagnateur du groupe qui va en France avant les autres, qui va rencontrer là-bas toutes les personnes susceptibles d'intéresser le groupe, qui revient rencontrer le groupe, qui fait rapport de ses contacts en France. Le programme est mis au point et le groupe, avant de partir, a une session culturelle d'une couple de jours à Montréal où on lui donne toute une série de renseignements, où on le prépare en fait au voyage. Les stagiaires partent en groupe avec l'accompagnateur québécois qui rencontre là-bas et qui est reçu par un accompagnateur français qu'il a déjà rencontré. Le voyage se fait toujours avec cette personne et, au retour, il y a, soit un rapport de stage, soit une réunion synthèse qui est faite pour qu'ensuite cela ait des résultats dans le secteur professionnel en question.

M. SAMSON: Pour les stagiaires qui sont acceptés, au point de vue des avantages, qu'est-ce que le ministère défraie?

M. L'ALLIER: D'une façon générale, le stagiaire qui est accepté, s'engage à faire un stage de trois semaines. Cela ne peut pas être une semaine ou dix jours, ce sont trois semaines, autrement ce n'est ni intéressant, ni rentable. Cela lui coûte environ $200 qu'il a à débourser en échange de quoi on lui fournit le transport par avion, l'hébergement. Tout est fourni. Sa contribution est de $200 et on s'occupe pendant trois semaines, du transport, de l'hébergement, des repas, du transport sur place et évidemment, s'il veut faire des dépenses personnelles, il faut qu'il s'apporte quelques dollars.

Alors, pour les stagiaires économiquement plus faibles, qui n'auraient pas les moyens, par exemple, les jeunes qui travaillent sur des fermes et qui ne touchent pas de salaire de leurs parents ou les jeunes ouvriers qui ont moins de tant d'années de scolarité, qui ont sept ou huit ans de scolarité, il y a des exceptions.

C'est à peu près 100 stages par année sur 1,500, pour lesquels cela coûte $70 au lieu de $200.

M. SAMSON: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): S'il n'y a pas d'autres questions, le programme 8 est adopté.

M. SAMSON: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Ceci complète l'adoption des crédits du ministère des Communications. Je tiens à remercier les membres de la commission de leur participation. Je ne sais pas si le ministre a un mot de la fin à dire.

M. L'ALLIER: M. le Président, je voudrais vous remercier de la patience que vous avez eue. On ne vous a pas donné l'occasion de trancher dans des débats virulents, mais, en ce qui me concerne, en tout cas, j'ai apprécié aussi la participation des membres de la commission parlementaire. L'étude des crédits, c'est, bien sûr, l'occasion de scruter les activités d'un ministère, de connaître les orientations à venir. C'est aussi pour le ministre et ses collaborateurs l'occasion de refaire le point sur son administration et d'être disponible pour répondre aux questions. Ce que je voudrais dire aux membres de la commission, aux membres de l'Assemblée nationale, c'est que, dans la mesure où il s'agit du ministère des Communications, on doit donner l'exemple et que, dans la mesure où précisément les membres de la commission ou n'importe qui qui suit ces questions souhaitent avoir des informations complémentaires, des renseignements, de la documentation ou quoi que ce soit, ils ne doivent pas hésiter à s'adresser à nous. C'est qu'en définitive, ce que nous faisons dans les régions au niveau des citoyens, ce que nous tentons de faire par les banques de renseignements et autrement, cela doit être en priorité accessible aux membres de l'Assemblée nationale et aux administrateurs publics.

M. SAMSON: M. le Président, je voudrais également remercier le ministre et ses collaborateurs qui ont participé à l'étude de ces crédits. J'ai l'impression, en tout cas, que cela a été une discussion très intéressante. Nous avons eu des réponses des plus objectives. J'ai été à même, puisque c'est la première fois que j'assiste à l'étude des crédits du ministère des Communications, de constater l'ouverture d'esprit du ministre et son souci de nous donner tous les renseignements que nous avions à demander. Peut-être que l'an prochain nous en aurons plus à demander, on sera peut-être plus au courant de ce dossier. En tout cas, M. le Président, cela a été très intéressant de participer à cette commission.

LE PRESIDENT (M. Cornellier): Alors, messieurs, je vous remercie. La commission ajourne sine die ses travaux.

(Fin de la séance à 23 heures)