Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications

Etude des crédits du ministère de l'Education

Séance du mercredi 8 mai 1974

(Dix heures quarante minutes)

M. KENNEDY (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs !

Nous étions aux programmes 15 et 16. Je crois que la méthode adoptée était de prendre les deux programmes conjointement. Nous allons poursuivre dans cette même optique.

Promotion du sport et développement des loisirs (suite)

M. LEGER: M. le Président, je voudrais d'abord demander au ministre si le Haut-Commissariat a poursuivi le travail de traduction des règlements pour les fédérations sportives que, malheureusement, nous devons faire dans un pays qu'on voudrait bilingue. Les fédérations sportives devraient avoir la décence de les produire bilingues, mais comme on a vu, lors de la présentation des jeux dans l'Ouest, en deux occasions, nos fédérations sportives, nos athlètes n'avaient que des règlements en anglais. Le responsable du Haut-Commissariat qui a précédé le ministre actuel avait dit que, malheureusement, il était obligé de voir à la traduction. Est-ce que c'est terminé? Combien y a-t-il de règlements qui ont été traduits, et lesquels?

M. PHANEUF: Je veux, avec la permission du député, déposer un document qui va lui donner toutes les réponses à ce sujet.

M. LEGER: Je vais m'en retourner avec plus de documents que quand je suis arrivé.

M. PHANEUF: C'est un bon signe. Cela prouve que le Haut-Commissariat est ouvert, et à la demande du député de Lafontaine, on lui fournit tout ce qu'il veut.

M. LEGER: Pas tout ce que je veux, mais beaucoup de choses qui sont intéressantes. D'ailleurs, je dois féliciter le ministre, parce que je pense que, cette année, son ouverture d'esprit, ainsi que la qualité des questions et l'intérêt de l'Opposition, permettent d'élargir le débat au niveau où il devrait se situer pour un ministère qui est aussi important pour l'avenir du Québec. Je pense que, tous les deux, on peut se féliciter d'aborder des questions et de discuter des sujets qui amènent le débat au niveau où il aurait dû être depuis bien longtemps, pour le bien-être des loisirs et du sport au Québec.

On s'est envoyé des fleurs chacun son tour. On continue maintenant.

Concernant la conférence des ministres pro- vinciaux du 28 au 29 mai, quels sont les sujets qui sont à l'ordre du jour? Quelle est la position du Québec? Quelle est la coordination des programmes fédéraux envisagés?

M. PHANEUF: Lors de cette rencontre, nous sommes censés faire un tour d'horizon, mais je pense qu'il est trop tôt pour parler de position du Québec face à des dossiers bien précis. C'est un tour d'horizon que l'on a l'intention de faire en présence des autres responsables des autres provinces, et à partir de ce tour d'horizon, s'il y a des recommandations à faire, nous les ferons en temps et lieu. Il est beaucoup trop tôt. La réunion n'a pas eu lieu. Je ne peux quand même pas dévoiler quelle sorte d'approche je vais avoir avant de faire cette réunion. Je pense que le député de Lafontaine va comprendre qu'il y a eu des rencontres par les fonctionnaires qui ont préparé un ordre du jour qui va faire l'objet de la discussion lors de cette rencontre, mais tant et autant que je n'ai pas assisté à la rencontre, je ne peux quand même pas me prononcer sur des résultats ou sur des choses qui pourraient être apportées par d'autres provinces aussi.

M. LEGER: Cette fois, je ne peux être d'accord à moins que le ministre n'ait une stratégie bien spéciale qu'il ne veut pas dévoiler. Cela ne veut nécessairement pas dire qu'un ordre du jour sera adopté là-bas. Et je demandais, soit l'ordre du jour qu'on vous a envoyé, soit les parties de l'ordre du jour que vous vouliez ajouter à l'ordre du jour de la conférence.

Autrement dit, les sujets que le Québec tient particulièrement à discuter et qui ne sont peut-être pas à l'ordre du jour de cette conférence.

M. PHANEUF: En ce qui a trait aux sujets que je tiens à discuter, je ne sais pas si on va pouvoir les discuter là-bas. Quant à l'ordre du jour de la conférence qui nous est proposé parce que, remarquez bien, on peut toujours l'amender, on n'est pas obligé de l'accepter comme tel... J'ai bien dit que lorsque nous serons là, les ministres responsables, en temps et lieu, lorsque nous serons présents là-bas, nous verrons à faire des modifications selon nos désirs.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce que je peux avoir votre attention un moment? On propose que M. Caron remplace M. Cloutier; que M. Larivière remplace M. l'Allier; que M. Assad remplace M. Hardy, de Terrebonne. Adopté.

M. CARON: M. Assad est bien heureux d'être ici ce matin avec nous, parce qu'il s'est dit: Si je vais voir le ministre, il va peut-être penser à mon comté. Je le connais, M. Assad.

M. PHANEUF: ... le jour de la conférence,

c'est surtout une prise de conscience, et la première rencontre des ministres responsables du milieu de la jeunesse et du sport. Il y a des sujets qui sont à l'ordre du jour comme une vue générale de la récréation au Canada, il y a un spécialiste qui viendra nous entretenir là-dessus et cela pourra ouvrir la discussion II n'y a pas de programme. On ne discute pas de conflit d'intérêts ou de zones de conflits possibles, etc. Il y a plutôt des sujets qu'on veut traiter pour voir si, éventuellement, cela peut coller à certains programmes, à certaines réalités. Il y a également des discussions sur le développement initial et des politiques de récréation au niveau provincial.

M. LEGER: Avez-vous reçu votre document en anglais seulement?

M. PHANEUF: En français et en anglais. Cela fait plusieurs fois que je vais dans les autres provinces et je dois dire qu'à chaque fois, que cela soit pour les Jeux du Canada à Saskatoon l'an passé, tout était bilingue, même l'accueil qui m'avait été réservé par la province à ce moment. On m'avait fourni les services d'une femme qui parlait un français très correct et qui m'avait piloté.

M. LEGER: Vous avez été obnubilé par la personne qui vous a...

M. PHANEUF: C'est quand même assez intéressant de se faire offrir des services aussi charmants et charmeurs. Je dois dire que les autres provinces sont bien conscientes. Je peux vous dire aussi que, l'été passé, lors des Jeux canadiens, à Burnaby, en Colombie-Britannique, on est allé visiter le parlement à Victoria. On a été accueilli par des hôtesses qui parlaient français. Toute la journée a été organisée en français. Ces hôtesses-là ne sont pas seulement pour nous, elles sont en permanence...

M. LEGER: Est-ce que la publicité était en français?

M. PHANEUF: La publicité était bilingue, imprimée. De plus en plus,vous allez voir que le bilinguisme est une réalité au Canada, non seulement au Québec. Il ne faudrait pas qu'on crée un ghetto français au Québec pendant que les autres provinces sont plus conscientes de ce bilinguisme.

M. LEGER: J'ai de la difficulté à accepter de dire que le bilinguisme est une réalité au Canada. Je veux bien croire que, quand une délégation québécoise va à Saskatoon, qu'on s'attend à recevoir des Québécois précisément, on peut peut-être, parce qu'on avait déjà critiqué les années précédentes, leur préparer des documents français. Si vous y allez sans les avertir, vous n'aurez pas grand-chose en français.

M. PHANEUF: Quand vous allez visiter...

M. LEGER: J'ai fait le tour du Canada, j'ai vécu dans des régions du Canada.

M. PHANEUF: Disons que c'est hors du sujet.

M. LEGER: Mais vous avez fait une affirmation...

M. PHANEUF: J'ai fait une affirmation que je crois réelle. Si un anglophone, par contre, vient ici dans la ville de Québec, je ne suis pas certain qu'il va trouver, parmi tous les francophones ici, une personne bilingue pour lui répondre s'il a des renseignements à demander.

M. LEGER: La ville de Québec est tellement intéressée au tourisme qu'elle n'a aucun problème pour être bilingue.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A l'ordre! Cette discussion ne se rattacherait pas plutôt au programme 17?

M. PHANEUF: M. le Président, vous avez entièrement raison.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On revient aux programmes 15 et 16.

M. PHANEUF: De toute façon, comme je l'ai dit tantôt, je déposerai le document pour démontrer au député de Lafontaine le nombre d'organismes, de fédérations qui ont des publications dans les deux langues, ce qui a été fait par la province de Québec, ce qui a été fait par les fédérations canadiennes...

M. LEGER: Vous allez déposer les documents, mais est-ce que la traduction des règlements de toutes les fédérations sportives est complètement terminée.

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Combien en reste-t-il?

M. PHANEUF: Ce document, je vais le déposer.

M. LEGER: Dans le document, vous allez indiquer combien il reste de...

M. PHANEUF: Les fédérations, ce qui est en français, en anglais, dans les deux langues, etc., on a fait un travail dans ce sens.

M. LEGER: En allant à cette conférence des ministres provinciaux... qui aura lieu dans quelle ville?

M. PHANEUF: Edmonton.

M. LEGER: Est-ce que le Québec a une position précise sur certains projets qui sont peut-être provinciaux, mais qui ont une incidence canadienne? Est-ce que vous avez une position ou est-ce que vous allez seulement écouter? Avez-vous des points de vue à promouvoir, à faire valoir?

M. PHANEUF: Dans un premier temps, on s'en va écouter.

M. LEGER: Cela m'oblige à vous poser une question que je voulais vous poser plus tard. Je vais la retrouver. Selon un quotidien, un journal du Québec, une question importante pour les Jeux olympiques de 1976 comporte le conflit qui persiste, semble-t-il, entre la Fédération cycliste québécoise et l'Association canadienne de cyclisme.

Est-ce que le ministre peut justifier la décision de Mission Québec 76 de couper les vivres à la Fédération cycliste québécoise en vue de l'entraînement de certains de nos athlètes cyclistes dont quelques-uns s'entraînent en Europe réputée pour la pratique de ce sport? Est-ce que le ministre n'entrevoit pas là une contradiction fondamentale entre la décision adoptée par Mission Québec 76 d'avoir un pourcentage de Québécois sur l'équipe canadienne et le but que poursuit Mission Québec 76? Quelle est la part de la décision du ministre dans l'adoption de cette attitude envers la Fédération cycliste québécoise?

M. PHANEUF: II existe une fédération, une association québécoise de cyclisme qui est reconnue par le gouvernement du Québec, qui est financée en tant que fédération ou association par le gouvernement du Québec. Il existe Mission Québec 76 qui a à dépenser de l'argent pour former une certaine élite en fonction des Olympiques de 1976. Il existe aussi une association canadienne. On avait des cyclistes qui étaient en train de s'entrafner en Europe, cyclistes qui sont membres de l'association québécoise et qui forcément doivent être membres de l'association canadienne qui, forcément, doit être membre de l'association internationale. L'association canadienne ne voulait pas reconnaître, ni plus ni moins, l'association québécoise formée ici au Québec, ce qui a amené la fédération canadienne à ne pas donner des sanctions, en n'autorisant pas, à ce moment, nos compétiteurs québécois à participer à des compétitions avec leur permis sur le plan international. Mission Québec 76, qui a à dispenser de l'argent pour voir à ce que nos athlètes puissent participer à toutes sortes de compétitions pour améliorer leur condition physique, leurs connaissances et leur compétence, s'apercevant que nos athlètes, qui étaient en Europe, ne pouvaient participer à ces compétitions parce que, justement, les permis n'avaient pas été émis par la fédération canadienne, ne pouvait continuer à dépenser de l'argent pour des athlètes qui ne pouvaient pas participer. Alors, elle a demandé que les athlètes soient rapatriés au Québec purement et simplement. Je pense que cela ne va pas à l'encontre... Mission Québec 76 a été mise devant un fait accompli. Le fait est que la fédération canadienne n'a pas voulu sanctionner nos athlètes qui étaient là-bas.

M. LEGER: Pour quelles raisons?

M. PHANEUF: C'est que dans la structure — et c'est une structure que je conteste actuellement — je suis en total désaccord quant à la structure qui existe dans le domaine cycliste... Il est incompréhensible et inacceptable que dans une structure de fédération canadienne, lorsque vous avez des athlètes membres et enregistrés dans une province, on n'est pas obligé d'être, au départ, membre d'une association provinciale avant d'appartenir à une association canadienne.

Je m'explique. Le président de la fédération canadienne n'a pas à être membre de l'association québécoise. Cela veut dire qu'une personne, un individu, peut aller représenter le Québec pour autant qu'il a sa carte de membre de la fédération canadienne sans avoir, au départ, obtenu une carte de membre de l'association québécoise.

Je m'inscris en faux contre cette structure parce que 60 p.c. des compétiteurs cyclistes au Canada viennent du Québec. J'ai dit, tant et aussi longtemps que je vais financer, je ne vais reconnaître qu'une structure, celle qui dépend du gouvernement que je représente, donc la fédération québécoise. Je ne plierai pas là-dessus. Si l'association canadienne ne veut pas reconnaître la structure québécoise, même si c'est au détriment des athlètes, dans un premier temps, je pense qu'il faut absolument tenir à ce principe pour arriver à une modification des structures sur le plan canadien. C'est une discussion que j'aurai éventuellement avec les responsables.

M. LEGER: Vous en avez l'occasion au cours de cette rencontre provinciale sur...

M. PHANEUF: Je verrai en temps et lieu si c'est une bonne occasion.

M. LEGER: En temps et lieu... Entre vous et moi, nous sommes d'accord sur le fait que c'est inacceptable; vous avez une rencontre avec les autres provinces canadiennes dans le domaine du sport, est-ce que ce n'est pas l'occasion d'aborder ce problème?

M. PHANEUF: Je ne dis pas que ce n'est pas l'occasion, je dis que je verrai là-bas, selon les priorités qui seront offertes, à mesurer selon les priorités, les urgences de discussion. Il y a beaucoup d'autres dossiers que j'aimerais voir discuter là-bas. Je pense que vous êtes cons-

cients que, sans pour autant signaler qu'il y a des problèmes majeurs, il y a des difficultés à coordonner certaines opérations sur le plan canadien. Une meilleure connaissance dans toutes les provinces de programmes qui pourraient devenir des programmes conjoints, en collaboration avec le fédéral, lorsque ces discussions seront ouvertes, je verrai à en discuter.

Je pense qu'il va falloir repenser sur le plan canadien des structures pour les fédérations sportives. C'est indéniable, compte tenu de l'ampleur que cela prend actuellement, du dynamisme montré par le Québec, nous ne sommes pas en arrière, mais nous sommes en avance sur d'autres provinces dans ce domaine. Les structures québécoises correspondent à des structures qui sont sur pied actuellement dans d'autres provinces et je crois qu'à partir de cette reconnaissance il va falloir qu'on arrive à une uniformisation des structures canadiennes.

M. LEGER: Quels sont les dossiers que vous voulez améliorer à l'intérieur des fédérations canadiennes et des fédérations québécoises?

M. PHANEUF: Quant aux dossiers qu'on a à discuter, on peut parler des auberges de jeunesse et des centres de plein air. Est-ce une préoccupation fédérale? On en a déjà parlé. Le fédéral avait l'intention de mettre sur pied un réseau d'auberges sur le plan canadien. Est-ce qu'on va collaborer avec le fédéral à l'implantation des auberges? Au Québec, c'était assez difficile de parler de véritables programmes, à l'époque où on avait des auberges de jeunesse purement et simplement en Gaspésie. J'ai pensé qu'il était plus important, dans un premier temps, d'organiser un véritable réseau québécois d'auberges. Donc, il faudrait retrouver des auberges en Abitibi, au Lac-Saint-Jean, dans les Cantons de l'Est, etc. Ce réseau d'auberges, je pense, cette année va être assez bien complété. Le dossier québécois, en étant complet, sera un dossier qu'il sera intéressant de négocier avec le fédéral. Mais avant de négocier avec le fédéral, j'aimerais bien savoir ce que les autres provinces en pensent. Si les autres provinces ne veulent pas s'intéresser à la création de leur propre réseau d'auberges, c'est sûr qu'elles vont accepter d'emblée un réseau préconisé par le fédéral.

Les disparités, on peut les retrouver au niveau des services de police, parce qu'on retrouve la Gendarmerie royale comme remplaçante de la police provinciale — c'est l'équivalent chez nous — selon les désirs et selon les besoins d'autres provinces. Ce sont des choses comme ça dont j'aimerais discuter, qui ne sont pas nettement conflictuelles mais qu'on pourrait améliorer au niveau de la coordination dans l'implantation d'un véritable réseau, sur le plan canadien.

M. LEGER: Le ministre va être d'accord avec moi pour affirmer que c'est réellement le gouvernement québécois qui est le plus proche de ses citoyens pour comprendre ce dont ils ont besoin et qui a la même mentalité que les gens du Québec. Donc, dans des programmes comme celui-là, si le fédéfal a de l'argent à dépenser, qu'il le remette au provincial qui aura la politique qu'il veut définir. Autrement dit, je pourrais poser au ministre, une colle que j'ai posée au ministre qui l'a précédé, je pense qu'il répondrait la même chose. Je vais vous la poser et vous allez me répondre la même chose.

M. PHANEUF: Allez.

M. LEGER: Etes-vous au courant d'un montant d'argent que le fédéral dépense dans le domaine du loisir et du sport au Québec, dans sa totalité? Est-ce que le ministre responsable du Haut-Commissariat est au courant de ce montant d'argent que le fédéral dépense dans un domaine de sa juridiction?

M. PHANEUF: De mémoire, non.

M. LEGER: Non, ni de mémoire, ni de chiffre.

M. PHANEUF: De chiffre, on peut les comptabiliser, on peut vérifier par des projets Perspectives-Jeunesse, Initiatives locales, tous les projets qui sont mis de l'avant par le fédéral. Je ne dis pas que je suis d'emblée d'accord sur tous ces programmes qui manquent sûrement de coordination dans l'implantation. On sait que ça nous a créé énormément de problèmes. On l'a signalé, on ne s'en cache pas. Je n'ai pas l'intention d'en faire une critique destructive mais plutôt de voir à améliorer la situation pour arriver à coordonner l'implantation de ces projets.

M. LEGER: Je suis convaincu, M. le ministre, que si le Parti québécois n'existait pas, vous seriez, vous, le Parti libéral incluant le ministre, parce qu'il est assez nationaliste, les premiers à revendiquer plus fort que vous ne le faites actuellement... et que parce que c'est nous, comme Opposition, qui vous obligeons, on vous aiguillonne un peu, vous essayez quand même de trouver les bons côtés du fédéralisme.

M. PHANEUF: II y en a tellement.

M. LEGER: Mais dans l'ensemble, il y a une politique précise que vous aimeriez faire, le gouvernement provincial actuel. Vous n'osez pas parce que vous êtes encarcané dans le fédéral que vous devez défendre dans une politique qui est la philosophie de votre parti mais vous voyez à tous les jours des conflits provenant du fait que vous avez la responsabilité entière, vous avez les devoirs juridiques de le faire. Mais, à cause du pouvoir de dépenser du fédéral, ça vous empêche d'avoir une politique intégrée dans le domaine du sport et le sport fait partie de la culture et la culture est une

responsabilité québécoise. Si le fédéral a de l'argent à dépenser, est-ce que le ministre n'est pas d'accord que cet argent devrait être remis au Haut-Commissariat ou un autre dans un domaine particulier, pour que vous ayez une politique définie qui ne soit pas bicéphale? Quand on dit bicéphale, ça va souvent dans deux directions différentes.

M. PHANEUF: Le sport n'est pas, si on veut, sans charrier. Par contre, il faut prendre connaissance des responsabilités canadiennes aussi. Le sport n'est pas purement la responsabilité des provinces pour autant, en tout cas, qu'on demeure Canadien. Je le suis. Vous dites que je suis ancré dans le fédéralisme; pour moi, ce n'est pas péjoratif. Je crois au fédéralisme, je suis Canadien. Je suis nationaliste, bien sûr, parce que je suis dans la province de Québec, je suis Québécois et je suis Québécois par choix. J'ai décidé de vivre ici, dans un pays qui s'appelle le Canada. Mais quand je vais discuter de programmes pour le développement de l'élite, il ne faut pas que je perde de vue une chose. La réalité canadienne veut qu'à un moment donné les équipes soient canadiennes, une participation de la province de Québec dans une équipe canadienne. Je ne peux pas avoir le chapeau de l'équipe canadienne. Je dois donc garder mon chapeau au niveau provincial.

L'organisme qui se doit de contrôler, non pas de contrôler comme tel, parce que cela semble péjoratif encore, mais de coordonner les efforts des provinces dans le développement du sport, il faut forcément que cela revienne sur le plan canadien. Si on veut éventuellement avoir un véritable institut national des sports, il va falloir que le fédéral s'embarque dans un institut national des sports. Cela n'empêche pas pour autant de mettre de l'avant un institut provincial des sports.

M. LEGER: M. le Président, je vais faire une mise au point. Le ministre...

M. PHANEUF: II y a des programmes, je pourrais en nommer plusieurs comme cela, et je pense que le fédéral a aussi une autre responsabilité. J'ai mentionné tantôt la police, je pourrais mentionner d'autres choses. Il y a des disparités au niveau des provinces aussi. Est-ce qu'une norme fédérale correspondrait à tous les besoins des provinces? Ce n'est pas certain. Est-ce que le fédéral peut mettre de l'avant des programmes qui sont assez souples pour correspondre aux disparités des provinces? Cela reste à voir et cela reste à négocier. Je ne suis pas certain que les dossiers ont été négociés comme ils le devraient. Je me choquerai contre le fédéral à partir du moment où je serai parti avec un dossier que je trouverai logique, complet, ici, dans la province de Québec, que j'irai le négocier avec le fédéral et que j'essuierai purement un refus, un manque de confiance ou un manque de compréhension de la part du fédé- ral. A ce moment-là, je le signalerai, parce que ce sera mon rôle, en tant que ministre, de signaler qu'il y a une lacune dans ce sens. Mais j'ai dit que je voulais renforcer les dossiers du Québec avant de négocier.

M. LEGER: Si un Québécois nationaliste va au bout de sa logique dans sa responsabilité — et je pèse bien mes mots — dans tous les domaines — on parle ici — de la culture qui est la partie sportive, qui est une culture physique et qui est, avec le loisir, une culture générale, c'est de juridiction provinciale — dans tous les autres domaines— je pèse bien mes mots, écoutez bien ce que je vais vous dire, M. le ministre.

M. PHANEUF: Exclusivement. Ce sont purement des juridictions provinciales. Je vous ai donné un exemple: en matière sportive, cela ne peut pas être purement provincial, quand vous parlez de sports. Les équipes sont canadiennes, quand vous allez aux Olympiques. Donc, il faut que le gouvernement fédéral s'en mêle.

M. LEGER: Je suis d'accord sur cela avec le ministre actuel.

M. PHANEUF: Vous ne pouvez pas rejeter du revers de la main la responsabilité du fédéral, évidemment.

M. LEGER: Parce que le Québec n'est pas un pays, je suis d'accord avec vous que c'est l'équipe olympique canadienne.

M. PHANEUF: On discute de ce qui existe.

M. LEGER : Mais ce que je veux dire — et je pèse bien mes mots — c'est qu'actuellement dans tous les conflits qu'on retrouve entre une juridiction fédérale et une juridiction provinciale, si le Québec va au bout de sa logique, moi, je dois dire que le Canadien français est l'adversaire le plus acharné du Québécois, parce que le Québécois a l'intérêt du Québec, et le Canadien français laisse espérer des possibilités dans le reste du Canada pour régler ses problèmes. Si vous allez au bout de votre logique, si vous voulez réellement contrôler votre ministère comme n'importe quel autre ministre, le ministre des Communications, le ministre de l'Education et les autres ministres, le plus grand adversaire du Québécois, c'est le Canadien français, en ce sens qu'il laisse planer encore cette possibilité de régler des problèmes qu'il ne règle pas depuis tellement longtemps. Pour une politique de sports et de loisirs au Québec, le ministre, s'il veut aller au bout de sa logique, aura toujours des confrontations. Le Québec n'est pas comme les autres. Quand vous dites qu'il faut faire des concessions aux autres provinces, les provinces plus ou moins riches et qui ont besoin d'un rééquilibre, c'est souvent et la plupart du temps aux frais du Québec, qui est capable de s'organiser seul.

Vous parlez des dossiers que vous avez à régler, vous parlez des auberges de jeunesse, c'est quand même une mentalité typiquement québécoise. La politique de ce réseau, je suis d'accord avec le ministre que c'est une politique québécoise. Mais pourquoi le fédéral intervient-il là-dedans? C'est tout simplement au point de vue politique, dans un esprit de politique très partisane au point de vue du fédéralisme, pour conserver le Québec là qu'il intervient là, mais pour les Québécois; il devrait remettre l'argent qu'il a de trop au Haut-Commissariat qui lui, serait capable de faire lui-même complètement sa propre politique avec les revenus qu'il faut. Au lieu d'avoir des politiques qui se nuisent et du gaspillage, vous auriez une politique réelle de réseaux québécois d'auberges.

M. PHANEUF: Ce sont deux philosophies bien différentes, deux façons et deux approches bien différentes d'aborder le problème. Les mots du député de Lafontaine, je les comprends, compte tenu de son option. Vous parlez de conflits quand on parle de négociations, vous tombez carrément dans les excès, dans l'abus des mots pour signifier des problèmes majeurs à des endroits où il n'y a même pas eu de véritables négociations.

M. LEGER: Ce n'est pas un abus de mots; quand je dis que le Canadien français...

M. PHANEUF: Je ne suis pas certain.

M. LEGER: ... est un adversaire du Québécois, c'est parce qu'il y a deux philosophies qui s'affrontent et qui divisent actuellement les Québécois.

M. PHANEUF: Je ne suis pas certain, et j'ai dit que tant et aussi longtemps que je n'aurai pas négocié personnellement des dossiers dont j'ai la responsabilité, si jamais il y a des zones de conflits dans le sens expliqué et exprimé par le député de Lafontaine, je le lui dirai et je le lui signalerai, parce que j'aurai besoin à ce moment-là de tous les Québécois pour négocier mes dossiers.

M. LEGER: Je ferai avec le ministre ce que j'ai fait avec le ministre des Communications, je l'aiguillonnerai tant que je pourrai.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Est-ce qu'on pourrait revenir au sujet?

M. LEGER: Non, on est tout à fait dans le sujet, M. le Président, si vous nous suivez de très près, vous allez voir qu'on est dans le sujet.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Vous êtes dans le sujet, mais le fédéral...

M. LEGER: Chaque fois que le ministre récupérera des pouvoirs du fédéral dans le domaine de sport et du loisir, je serai là pour l'appuyer, et chaque fois qu'il en laissera aller, je serai là pour le condamner.

M. PHANEUF: On pourrait discuter longtemps, comme je l'ai dit, mais...

M. LEGER: Sur l'aspect des autres dossiers que vous avez à négocier, c'est important pour le Québec de savoir que, dans tel dossier, il y a du rapatriement ou des négociations. A part du dossier des réseaux d'auberges, quels sont les autres dossiers que vous allez discuter lors de cette conférence provinciale?

M. PHANEUF: J'ai dit que je n'avais pas de dossiers précis à discuter lors de cette rencontre. Il ne faut pas me faire dire des chose que je n'ai pas dites. J'ai dit tantôt que j'ai donné les grandes lignes des discussions qui nous étaient présentées. C'est surtout un tour d'horizon. Je ne suis pas certain qu'on sache, dans chacune des provinces les problèmes des auberges de jeunesse. Je ne suis pas certain qu'on en soit conscient; je ne suis pas certain que ce soit même un problème dans certaines provinces actuellement. Il va falloir qu'on prenne connaissance...

M. LEGER: II y aura un tour d'horizon canadien...

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: ... et je suis convaincu qu'un ministre préparé, et je pense que vous l'êtes, vous avez même fait un tour d'horizon du Québec d'abord avant d'aller montrer là-bas dans le grand tour d'horizon, ce qui intéresse le Québec. C'est ce que je veux savoir.

M. PHANEUF: Tous les programmes que nous avons à administrer au Québec actuellement peuvent devenir sujets à conflit. Il s'agit de voir si vraiment c'est une préoccupation d'autres provinces. Est-ce qu'à partir de cette préoccupation, on va arriver à une certaine uniformité de programmes en collaboration avec les autres provinces? C'est dans ce sens... Et à partir des tours d'horizon qui seront faits, je verrai ce que les autres ministres en pensent, quelle sorte d'animation ils ont l'intention de faire en Ontario, en Saskatchewan ou en Al-berta et quand nous aurons fait ce tour d'horizon, nous verrons si nous développons des zones de conflits ou s'il faut tenter l'uniformité, en collaboration avec le fédéral, des programmes d'action. C'est dans ce sens que je le dis. C'est sûr que mes dossiers seront préparés en fonction de toutes les éventualités, des propositions, des discussions qui pourraient être amenées. Je dis que, d'abord, ce qui est important, c'est une prise de conscience et une meilleure connaissance de ce qui existe dans les autres provinces, et je ne peux pas vous parler de ma

compétence dans ce domaine. Ce sera la première rencontre que j'aurai d'une façon systématique avec les autres responsables dans un lieu précis et lorsqu'on aura parlé de toutes les provinces, à partir de cette rencontre, je serai plus en mesure de discuter avec le député de Lafontaine.

M. LEGER: Je ne peux pas accepter cela ainsi parce que lorsqu'un ministre dit qu'il y aura un tour d'horizon canadien, c'est donc dire que chacun des ministres des sports — s'il en existe dans chaque province — fera l'exposé complet de ses préoccupations et, ensemble, vous verrez ce que vous avez de convergent et de divergent.

Je suis sûr que le ministre ne se présentera pas là-bas béatement, comme un badaud, pour écouter ce que les autres auront à dire, ou pour dire: Ah! Oui, ce point, nous le voyons chez nous. Vous partez certainement avec une idée bien précise, un dossier préparé pour montrer que le Québec a quelque chose d'intéressant à proposer et qu'il a besoin, pour réaliser certaines politiques, de certaines ententes réelles. Quels sont ces dossiers précis que vous mettez en priorité?

M. PHANEUF: J'ai dit que je n'exclus aucun des dossiers. Tous les programmes que nous avons discutés peuvent être discutés lors de cette réunion.

M. LEGER: Quand on parle de tout, on ne parle de rien. Vous avez certainement un dossier précis de certains points que vous...

M. PHANEUF: On a mentionné tantôt le dossier des fédérations. Quant à moi, c'est un dossier important. Je pense qu'il faudra qu'on soulève ce problème là-bas et, en temps et lieu, je le soulèverai.

M. LEGER: Parlons donc du dossier des fédérations.

M. PHANEUF On en a parlé tantôt.

M. LEGER: C'est un point à éclaircir. Vous m'avez dit hier qu'il y avait 62 fédérations sportives. Ces fédérations sportives québécoises se regroupent à l'intérieur de la Confédération des sports du Québec. Or quels liens ont-elles avec la fédération canadienne qui, elle, est responsable, à l'occasion des Jeux olympiques, par exemple, de la grandeur, de la qualité du terrain pour l'athlétisme, ou encore de la valeur des athlètes, quelles sont les relations entre la fédération québécoise, supposons d'une discipline particulière, et la fédération canadienne?

M. PHANEUF: II faut que les précisions au niveau des terrains, etc., soient données par le Comité olympique international et ce sont les fédérations internationales qui font la réglemen- tation. Ces questions ne sont pas laissées à la province, ni au Canada. L'ensemble des règlements régis par la fédération internationale va prévaloir sur les règlements qui vont s'établir ici.

M. LEGER: D'accord, mais c'est quand même la fédération canadienne qui donne son point de vue au CIO...

M. PHANEUF: C'est sûr.

M. LEGER: ... pour établir des règlements...

M. PHANEUF: La pyramide devrait normalement être formée des représentants au niveau de chacune des provinces, puis au niveau canadien; et du niveau canadien au niveau international. C'est la structure qui est reconnue dans tous les pays.

M. LEGER: Quelle est la responsabilité québécoise des fédérations là-dedans?

M. PHANEUF: La responsabilité québécoise est de se soumettre à des règlements internationaux. Lorsqu'il y a des rencontres au niveau international, on procède de la même façon que dans toutes les autres structures, c'est-à-dire à des modifications de règlements lors des assemblées générales, si on n'est pas d'accord, selon l'usage.

M. LEGER: Prenez la fédération du cyclisme.

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: On parle du conflit qui y existe actuellement, on reviendra encore là-dessus plus tard. La Fédération québécoise du cyclisme, si elle existe, a pour objectif de promouvoir le cyclisme au Québec. Est-ce que ses membres paient une ou deux cotisations? Est-ce qu'ils en paient une à la fédération canadienne et une autre à la fédération québécoise?

M. PHANEUF: Cela varie d'une fédération à l'autre. Il n'y a pas d'uniformité là-dedans. D'ailleurs, il y a un problème. Dans certaines fédérations, le problème n'existe pas, parce que la structure pyramidale est bien faite, tandis que dans le cas de la fédération du cyclisme, il y a une lacune. Elle est inacceptable, quant à moi. Je l'ai dit tantôt.

Il n'y a pas d'uniformité actuellement. On va tenter d'uniformiser, mais la Fédération internationale, lorsqu'elle regarde un pays, elle ne peut que reconnaître la fédération nationale du pays. D'accord? En France, vous avez au niveau de chacune des provinces des délégués, au niveau des régions, etc., dans la structure, mais l'international va reconnaître la fédération française comme telle, celle qui a le chapeau de la fédération.

M. LEGER: Mais quel est le noeud, la base du conflit entre la Fédération québécoise du cyclisme et la Fédération nationale pour qu'elle l'ait exclue?

M. PHANEUF: Le problème, pourquoi des gens ont des intentions, ce n'est pas à moi de l'expliquer. Je n'ai pas envie de faire des procès d'intentions.

M. LEGER: On a dit: Elle a exclu la Fédération québécoise; pourquoi?

M. PHANEUF: Parce que la Fédération canadienne voulait mettre sur pied une structure canadienne, si on peut s'exprimer ainsi, "by-passant" la structure existante, ce qui a été refusé parce que cela demandait une incorporation sur le plan québécois. Il y a donc une incorporation, il y a donc une structure qui existe. C'est celle-là qui va être reconnue par la Fédération canadienne, pas d'autres.

M. LEGER: Vous admettiez que parce que les Québécois voulaient avoir leur propre fédération, en se soumettant aux règlements internationaux quand même...

M. PHANEUF: C'est difficile pour moi de répondre exactement au député de Lafontaine; c'est que j'ai pris la peine d'écrire au président national de la Fédération canadienne de cyclisme. Je lui ai posé ces questions d'une façon bien précise. J'attends encore la réponse. Je n'ai pas obtenu la réponse. C'est pour cela que je n'ai pas durci mes positions; compte tenu de mes responsabilités, je reconnais...

M. LEGER: Vous commencez à être impatient.

M. PHANEUF: Oui, je suis bien d'accord. Cela m'arrive d'être impatient à l'occasion, vous le savez fort bien d'ailleurs. C'est un des problèmes sur lesquels je développe une certaine impatience parce que je trouve que c'est sur le dos d'athlètes québécois actuellement que la Fédération canadienne charrie certaines décisions. Je trouve cela inacceptable. Je l'ai dit et je le répète. Il n'y a pas de négociation. Je n'ai pas l'intention de plier non plus. La position du Québec est ferme et va le demeurer. C'est le Canada qui va s'adapter à la Fédération canadienne qui va adopter les attitudes des provinces. Elle est là pour représenter, elle est le chapeau, et elle doit tenir compte de ce que les gens du Québec veulent. C'est une façon démocratique. Les gens du Québec se sont réunis en assemblée générale, et les gens du Canada, Morin et compagnie, ne se sont même pas présentés à cette réunion. C'est bien dommage, mais tant et autant que cette situation va demeurer, elle va demeurer telle quelle.

M. LÉGER: Le président de la Fédération canadienne est M. Morin?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Et québécoise?

M. PHANEUF: C'est Claude Blanchard.

M. LEGER: Actuellement, c'est pratiquement un conflit à l'intérieur du Québec, entre le Canadien français et le Québécois. Vous en avez un exemple, là. Ce sont deux francophones qui sont présidents de deux fédérations.

M. PHANEUF: Non. Je ne peux pas m'exprimer ainsi. Ce que je dis, c'est qu'à partir de ce regain d'énergie dans le domaine des sports, on constate des lacunes sur le plan des structures. Pour moi, ce qui est important, c'est d'arriver à une uniformité de structure qui palliera tous ces problèmes auxquels on a à faire face actuellement. Je pense qu'il est là, le problème. On est en train de briser certaines habitudes. Il y a des gens, il y a des fédérations... Je me rappelle, il n'y a pas si longtemps, la Fédération québécoise de gymnastique où le président était notre meilleur gymnaste; il était le président et il était aussi l'entrafneur de l'équipe. C'est parce que c'était dans un sous-sol d'une maison. A l'époque, c'était du bénévolat à 100 p.c. et le gouvernement du Québec donnait $1,000 à la Fédération de gymnastique du Québec. Ce n'est plus le cas actuellement. A cause des structures qui ont été mises sur pied, de $1,000, vous avez des fédérations qui sont rendues à des $50,000, $60,000, $70,000 de financement. Ce n'est plus la même chose. Le bénévolat a été remplacé maintenant par des permanents, des gens qui ont la compétence de faire cette animation.

Ce changement rapide de structure au Québec amène certains conflits qui n'existaient pas autrefois. A l'époque, c'était totalement du bénévolat.

M. LEGER: Est-ce que — je ne sais pas si j'ai compris tantôt ce que le ministre voulait dire — une personne, un cycliste qui fait partie de la Fédération québécoise du cyclisme, qui a sa carte de membre de la Fédération québécoise du cyclisme, pourrait être reconnu par la Fédération canadienne comme faisant partie de la Fédération canadienne?

M. PHANEUF: Si on avait une structure bien pensée, cela serait vrai, qu'à partir du moment où vous êtes membre d'une structure québécoise, vous êtes forcément membre de la structure canadienne pour pouvoir participer sur le plan national et sur le plan international. La lacune existe dans ce sens.

M. LEGER: Inversement, les membres de la Fédération canadienne du cyclisme pourraient faire partie de ia Fédération québécoise.

M. PHANEUF: Ils devraient faire partie d'une fédération provinciale.

M. LEGER: C'est cela. Automatiquement, la même carte pourrait servir pour les deux. Est-ce que c'est un point que le ministre doit défendre à l'occasion de cette conférence?

M. PHANEUF: Vous y tenez!

M. LEGER: Je veux que le ministre se tienne debout quand il s'en va rencontrer les gens de l'Ouest.

M. PHANEUF: Ne vous inquiétez pas. J'ai l'intention de me tenir debout.

M. LEGER: Dans votre siège, quand même; mais vous tenir debout par exemple !

M. PHANEUF: Je n'ai pas l'habitude de me mettre à genoux. On a assez de dynamisme au Québec, on est allé assez de l'avant avec nos programmes et avec nos structures; je pense qu'on est assez fort actuellement pour aller négocier des choses véritables. On a assez d'expérience — parce qu'on les a vécues, les expériences au Québec — pour faire des propositions dans ce sens et arriver à une uniformité de structure sur le plan canadien.

Je pense qu'on peut assumer un certain leadership. J'ai dit, selon les priorités que je décèlerai là-bas, je ne dis pas que ce qu'on discute actuellement est une de mes priorités. C'est parce que j'ai une certaine réserve...

M. LEGER: Vous allez le mettre à l'ordre du jour quand même, ce point?

M. PHANEUF: Pourquoi pas?

M. LEGER: Est-ce que vous ne vous sentirez pas beaucoup plus solide dans vos défenses sachant que même l'Opposition vous appuie dans ces revendications?

M. PHANEUF : Je n'en ai jamais douté.

M. LEGER: Voilà! Alors, vous allez être appuyé de tous les côtés, et de votre gauche et de votre droite.

M. PHANEUF: Vous avez posé beaucoup de questions qui sont restées en suspens et j'avais promis de vous fournir les documents. Je profite de l'occasion pour remettre tout de suite les documents. Dans le cas des publications au niveau des fédérations sportives, publications françaises et anglaises, j'ai ici la liste des fédérations. Ce qui est marqué d'un X, ce sont les règlements qui sont disponibles en français, les autres sont les règlements en anglais. De toute façon, vous allez voir que, pour le français, on a fait de grands pas dans ce sens.

M. LEGER: Le ministre n'ose pas dire que c'est en majorité!

M. PHANEUF: De toute façon, vous allez vous apercevoir qu'en effet il y a maintenant plus de règlements disponibles en français qu'en anglais.

M. LEGER: Est-ce que la Mission Québec 76... Vous en avez d'autres?

M. PHANEUF: Vous avez posé des questions au niveau de certains comtés. A partir des comptes publics 1972/73, vous avez posé des questions sur le comté de Fabre. L'opération comtés, $8,500 ; Centre de la nature de la ville de Laval, $15,000, ce qui faisait $23,500. Vous avez demandé: Pourquoi $23,500? C'est que le Centre de la nature, qui est un centre d'animation à Laval, reçoit $15,000. Ce montant apparaissait aux comptes publics dans le comté de Fabre. Pour ce qui est du comté de Mercier, on avait demandé comment il se faisait que le comté du premier ministre avait reçu, dans le budget hors normes, $39,000. J'avais dit que, probablement, c'était à cause du Centre Immaculée-Conception. Effectivement, l'opération comtés, $9,000, et subventions spéciales, Centre Immaculée-Conception, $30,000. C'est indiqué ici en 1972/73 comme subventions spéciales. C'est maintenant tombé dans la norme du financement au niveau des centres de loisirs dans un programme précis. Ceci veut dire que ça n'apparaîtra plus comme budget dans un comté.

M. LEGER: ... comme centre régional maintenant?

M. PHANEUF: Non, il est reconnu comme un centre de loisirs au même titre qu'un centre de loisirs à Québec, au même titre qu'un autre centre de loisirs qui pourrait exister dans une autre région, mais il ne sera pas affecté comme tel au comté. Il tombe dans un programme normal de financement. D'accord?

M. LEGER: Cela n'enlève pas les subventions pour d'autres petits loisirs dans le...

M. PHANEUF: Non, absolument pas. C'est dans un programme bien précis. Dans le comté de Verdun, on a dit $27,550. Le comté, dans son opération comtés, avait reçu la somme de $7,550 et les $20,000 ont été versés à la ville de Verdun pour son aréna. C'est le paiement de $20,000, purement et simplement, qui fait le total de $27,550.

M. LEGER: Une chance qu'ils avaient un bon conseiller à l'hôtel de ville pour vendre cette idée.

M. MARCHAND: Un bon conseiller et un bon député.

M. PHANEUF: C'est sûr que le député de Verdun fait un excellent travail ici à Québec. C'est indéniable. Comté de Chauveau, ce qui apparaît aux comptes publics, $72,000; l'opéra-

tion comtés, $7,000; subventions aux arénas, cité de Charlesbourg, $20,000, cité de Loretteville $25,000, et ville de Québec, $20,000. Ce sont trois paiements aux arénas qui étaient identifiés aux comtés comme tels.

M. LEGER: Je ne sais pas si cela dépend du ministre, mais est-ce qu'il y aurait possibilité de recommander que, dans les comptes publics, on fasse la différence entre ce qui est donné à un comté selon les hors normes et les détails de ce que c'est, pour qu'on ne pose pas des questions?

M. PHANEUF: On n'avait pas le système PPBS. Maintenant qu'on a ce système, on identifie nos investissements à partir de programmes, ce qui fait que cela n'apparaîtra plus de cette façon aux comptes publics, forcément. Vous allez pouvoir les identifier plus facilement à partir de vos éléments de programmes qui seront présentés dans les comptes publics de la même façon, lors des dépenses.

M. LEGER: D'accord!

M. PHANEUF: Louis-Hébert, opération comtés, $7,000; subvention spéciale: cité de Sainte-Foy, aréna, $20,000, ce qui faisait $27,000. Cela pouvait laisser supposer des choses, mais vous voyez que cela tombe maintenant... Nous sommes arrivés à uniformiser les programmes par le système PPBS. Il y a une nette amélioration en ce sens. Les Iles-de-la-Madeleine, $5,000 à l'opération comtés, les autres, les subventions spéciales, la Corporation municipale de Fatima, par le biais de l'ODEQ, $28,500; la corporation municipale, un autre montant de $25,000, par le biais de l'ODEQ, encore une fois, et l'aréna, un autre montant de $20,000 qui a été donné aussi à la ville de Fatima.

J'ai dit qu'il y avait du financement plus fort dans la Gaspésie à cause de l'ODEQ. Le comté de Saguenay, dans l'opération comtés, c'est intéressant à voir, $14,700. Le double du comté de Verdun, pour un comté de l'Opposition, je pense que c'est...

M. LEGER: C'est un comté qui a pratiquement la grandeur du Québec.

M. PHANEUF: Non. C'est une partie du Québec, mais ce n'est pas plus grand que...

M. LEGER: C'est un comté qui, au point de vue de la grandeur géographique, est pratiquement...

M. PHANEUF: Je pense que vous êtes conscient que les opérations sont quand même bien normales. En subventions spéciales, la ville de Baie-Comeau a reçu $20,000 pour son aréna, la ville de Havre-Saint-Pierre a reçu $20,000 pour son aréna.

M. LEGER: C'est Duplessis cela. Vous avez mis Havre-Saint-Pierre dans le comté de Saguenay?

M. PHANEUF: A l'époque, 1972/73.

M. LEGER: En 1972/73, la ville de Havre-Saint-Pierre était dans le comté de Duplessis, et non pas dans Saguenay.

M. PHANEUF: Pourtant aux comptes publics... Il y a eu une erreur, on peut la rectifier, on peut l'enlever de Havre-Saint-Pierre. La corporation municipale des Escoumins, assistance au leadership, $4,500. C'est l'aide apportée aux municipalités pour engager un directeur de la récréation à temps plein. On défraie 50 p.c. du coût jusqu'à concurrence de $10,000. Donc, $5,000 de la part du gouvernement pendant 3 ans.

M. LEGER: C'est très bien, mais est-ce que c'est une politique que vous allez généraliser pour aider les municipalités au niveau des animateurs?

M. PHANEUF: C'est demeuré comme un projet pilote qu'on augmente d'année en année avec l'usage. Ce qu'il sera intéressant de voir, c'est que, lorsqu'on aura mis ce programme de l'avant pendant trois ans, est-ce que la municipalité va assumer la totalité du coût et conserver son directeur de la récréation? On a l'espoir qu'après avoir créé cette habitude, la municipalité va la conserver, mais je pense qu'avant de mettre un programme dans toute la province, j'aime autant prendre le temps de vraiment mesurer l'impact de ce programme.

M. LEGER: Le député de Saguenay va être heureux de savoir qu'il a un projet pilote chez lui.

M. PHANEUF: II y en a un, vous voyez.

On a aussi posé une question sur le nombre de scouts au Québec. C'est 21,169, et je vous les donne par régions. Il y a neuf régions, on épouse les régions administratives. Nous ne sommes pas arrivés, à la carte du loisir, à l'uniformité des régions comme telles. Ce sont les régions reconnues par la Fédération du scoutisme.

M. LEGER: Combien y en a-t-il?

M. PHANEUF: Des scouts francophones, 21,000?

M. LEGER: 21,000 scouts au Québec.

M. PHANEUF: Oui. Sport scolaire, vous m'aviez demandé la liste des documents à présenter, je vous donne, au complet, toute la programmation au niveau du sport scolaire et tous les documents pertinents à cette documentation.

M. LEGER: D'accord.

M. PHANEUF : Je dois signaler au député de Lafontaine la présence ici, dans notre salle, de membres de clubs de l'Age d'or qui dépendent justement de ce monde du loisir et il me fait plaisir de leur souhaiter la bienvenue ici, à notre commission, et à Québec. Ce sont des gens du comté de Mille-Iles. Je vous souhaite la plus cordiale bienvenue ici à Québec.

M. LEGER: Je me joins au ministre, au nom de l'Opposition, pour leur souhaiter la bienvenue et je suis très heureux de voir qu'on s'intéresse, dans le comté de Mille-Iles, au programme et à la politique provinciale parce que c'est de là que peuvent surgir beaucoup de solutions aux problèmes des gens de l'Age d'or.

M. PHANEUF: Le dossier de la promotion olympique en milieu scolaire qui a été demandé par le député. Vous avez ici tous les documents, le protocole d'entente, les lettres d'intention du ministre, M. Cloutier, les lettres d'exigence du sous-ministre, les procès-verbaux, etc. tels que demandés par le député, et le dossier de l'Association professionnelle des éducateurs physiques, l'APAPQ. Vous avez le dossier complet avec tous les documents que vous aviez demandés. Cela fait partie du livre ouvert du Haut-Commissariat. J'avais aussi dit que je déposerais toute la documentation et toute la correspondance de la négociation pour le secrétariat administratif. Même si le député avait d'excellentes lettres, j'ai pensé qu'il était utile pour son information d'avoir le dossier complet. Vous allez voir qu'il est assez volumineux. Il me fait plaisir aussi de lui transmettre cette correspondance. Vous avez de la documentation. Alors, si j'ai oublié des choses, il me fera plaisir de continuer...

M. LEGER: De toute façon, si on a d'autres documents à demander, on pourra les avoir plus tard?

M. PHANEUF: Je peux assurer le député que, même si la commission terminait ses travaux, les dossiers qui sont demandés à cette commission seront fournis dans les plus brefs délais.

M. MARCHAND: Fournis et remis à ceux à qui ils appartiennent.

M. LEGER: On était en train de parler de Mission Québec 76 et vous m'avez parlé des arénas en même temps. Est-ce que pour Mission Québec 76, du fait que la fédération canadienne ne reconnaît pas les cyclistes québécois actuels qui concourent en Europe, vous allez...

M. PHANEUF: Ils ne sont plus en Europe parce qu'ils sont revenus.

M. LEGER: Ils sont revenus, ils sont rapa- triés. Est-ce que le ministre va convaincre Mission Québec 76 de continuer à subventionner les meilleurs athlètes québécois dans le domaine du cyclisme?

M. PHANEUF: Je n'ai pas à les convaincre. Je pense que Mission Québec 76, bien au contraire, a pris des décisions qui correspondent vraiment à ses responsabilités et je pense que Mission Québec 76 n'avait pas le choix. Il fallait vraiment qu'elle rapatrie les Québécois qui ne pouvaient tenir ces compétitions en Europe. Il fallait absolument les rapatrier et ne pas continuer à dépenser de l'argent inutilement. Je pense que la décision du président et du conseil d'administration de Mission Québec 76 a été une décision juste et honnête et je pense qu'il n'y avait pas d'autre décision à prendre. Elle est entérinée par le ministre même si je n'ai pas à l'entériner parce qu'elle a l'autonomie de gestion et c'est pour ça qu'on a mis sur pied Mission Québec 76.

M. LEGER: Donc, Mission Québec 76 ne défraie pas les dépenses des cyclistes en Europe parce qu'ils ne peuvent pas concourir mais de retour au Québec, elle va continuer à subventionner ces 525 athlètes choisis et les autres qui viendront.

M. PHANEUF: II y en a 400 cette année, j'ai dit qu'on avait diminué.

M. LEGER: 400, vous l'avez dit, mais vous êtes parti avec 525. Vous avez dit que vous alliez peut-être en ajouter d'autres, en cours de route. Est-ce que Mission Québec 76 va continuer à subventionner les meilleurs athlètes? C'est la question que je vous posais.

M. PHANEUF: Si Mission Québec 76 le juge à propos, en prenant en considération que les athlètes ont des chances de participer avec les équipes canadiennes, je suis certain que Mission Québec 76 va continuer de les financer, toujours dans les normes et critères qui ont été mis de l'avant pour Mission Québec 76.

M. LEGER: Mission Québec 76 avait dit qu'elle ne financerait plus?

M. PHANEUF: Pour autant que Mission Québec 76 juge que nos athlètes ont eu une chance de participer, de faire partie des équipes canadiennes, le rôle de Mission Québec 76 demeure. Si, par contre, compte tenu des normes qui ont été mises de l'avant et qui sont assez rigides pour Mission Québec 76, parce qu'on ne peut pas financer n'importe comment et n'importe qui, une lacune existe, une lacune qui ne m'amènerait pas à changer les normes de Mission Québec 76, je verrais, par le biais du Haut-Commissariat, à combler cette lacune dans un premier temps. Je veux agir ainsi parce que je ne veux pas changer mes normes, compte tenu des négociations que j'ai mentionnées

tantôt au niveau de l'uniformité sur le plan des fédérations. L'acceptation pour nous, pourrait presque reconnaître des décisions de l'association canadienne et je m'inscris en faux contre ça. Mais je ne laisserai sûrement pas tomber les athlètes québécois dans le domaine du cyclisme.

M. LEGER: Etant donné que le ministre disait tantôt qu'au Québec, les cyclistes étaient de calibre supérieur à beaucoup de cyclistes dans le Canada, le fait que Mission Québec 76 devrait continuer à les subventionner et qu'ils pourraient ne pas être les représentants du Canada parce qu'ils ne sont pas reconnus dans la fédération canadienne, il y a un dilemme et je pense que le ministre devrait nous dire qu'à la conférence il va relever ce problème pour le régler. Autrement, on est dans un cul-de-sac pour les Olympiques 1976 dans le domaine du cyclisme?

M. PHANEUF: Non. Je peux quand même dire au député de Lafontaine que la Fédération québécoise du cyclisme a fait émettre une injonction contre la fédération canadienne. Cela est allé en cour la semaine passée et à partir de cette injonction, des recommandations ont été faites par le juge. Je ne peux pas vous donner le jugement qui a été rendu, la cause va être réentendue sous peu; on prend vraiment les procédures légales pour tenter d'avoir l'uniformité des structures. On prend tous les moyens qui sont disponibles, tous les moyens légaux pour arriver à ça.

M. LEGER: Autrement dit, il y a des moyens légaux, il va y avoir des moyens de négociation à la conférence et, en même temps, on va continuer de subventionner les meilleurs athlètes au cas où tout ça sera clarifié, résolu et qu'on ait des athlètes en bonne condition, bien entrêmes, aidés par le Québec pour les Olympiques 1976.

M. PHANEUF: D'accord. La décision de la cour a été que, d'ici le 27 mai, tous les athlètes québécois doivent recevoir — et c'est un ordre de la cour — leur permis de la part de la Fédération canadienne.

M. LEGER: Donc, vous avez au moins gagné sur le plan juridique.

M. PHANEUF: Ce n'est pas terminé, c'est une étape. On retourne en cour après le 27. Par contre, d'ici le 27, cela a été un ordre de la cour que la Fédération canadienne émette des permis aux concurrents québécois.

M. LEGER: Cette malheureuse querelle survient au moment où l'essor du cyclisme au Québec est très grand. On assiste, je pense, actuellement à une ruée qui ressemble à celle que l'on a connue pour le ski de fond. Cependant, l'ennemi du cyclisme, actuellement, c'est l'automobiliste, parce qu'il faut quand même que les gens rivalisent et s'entraînent dans les rues. Qu'est-ce que le Haut-Commissariat fait pour que les droits des cyclistes soient reconnus sur les chemins publics?

M. PHANEUF: Sur le plan juridique, les droits des cyclistes sont déjà reconnus. Il y a des endroits où les bicyclettes ne sont pas acceptées. Je pense aux grandes routes, aux autoroutes, etc. On n'a pas encore un réseau routier comme vous en trouvez dans certains secteurs français où vous avez une piste pour le cyclisme parallèle à des réseaux routiers.

Lorsqu'on tient des compétitions, en collaboration avec la Sûreté du Québec, on peut bloquer des routes, etc. Je pense que ce qui va devenir intéressant, c'est d'établir un véritable réseau au même titre qu'on a établi des sentiers pour le ski de fond, des sentiers pour les motoneiges; mais il y a quand même des coûts assez importants, il va falloir qu'on planifie en fonction de cela. Ce qui va être aussi important au Québec, c'est de retrouver tantôt des pistes d'entraînement pour les cyclistes sur le plan de la compétition, en fait, de véritables pistes pour les cyclistes. Il ne faut pas mélanger les pistes sur route, les compétitions sur route, le cyclotourisme comme tel, qui est purement au niveau du loisir. Ce n'est pas dans le domaine de la compétition comme telle. Il s'agit d'améliorer notre réseau. Il sera peut-être intéressant d'arriver justement, lorsqu'on fera une nouvelle route, à planifier pour peut-être avoir un sentier parallèle à cette route, asphalté, qui permettra d'avoir des réseaux routiers pour cyclistes.

Actuellement, c'est le cas de la route qui se présente, parce qu'il faut un permis pour conduire sa bicyclette sur les routes de la province de Québec. Cela relève des municipalités pour l'obtention des plaques. Les normes sont mises de l'avant par le ministère des Transports, actuellement. Mais, conscients de nos responsabilités dans ce domaine et de l'ampleur que le cyclisme est en train de prendre, c'est vraiment intéressant de voir les normes que le gouvernement fédéral a mises dans son budget pour favoriser nettement l'expansion du cyclisme, soit dit en passant, en excluant de toute taxe l'achat des bicyclettes, pour encourager à ce moment-ci les gens à s'acheter des bicyclettes et à voyager à bicyclette.

M. LEGER: Comme de raison, si on veut aussi inclure le sport de la masse dans le cyclisme, ce n'est pas seulement dans la compétition. Quand vous dites que parfois on bloque des routes pour permettre des compétitions, c'est pour ceux qui font de la course. Je parle de tous ceux qui veulent commencer à pratiquer le sport du cyclisme. Est-ce que le ministre a pensé à une campagne de sensibilisation des automobilistes au phénomène du cyclisme et de la sécurité?

M. PHANEUF: Notre service de planification travaille à un programme à mettre de l'avant. Actuellement, par contre, la Fédération du cyclotourisme organise des tours et on peut voir de ces tours l'été. J'en vois passer énormément, dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, parce que c'est un beau comté, fort intéressant à visiter.

M. LEGER: II n'y a pas un député qui ne dirait pas que son comté n'est pas beau.

M. PHANEUF: C'est un des plus beaux de la province, c'est bien connu.

M. LEGER: Je n'ai jamais vu un député qui n'a pas dit cela non plus.

M. PHANEUF: Je suis certain que les gens du comté de Lafontaine qui font du cyclotourisme sont plus tentés de venir en faire chez nous que de demeurer dans le comté de Lafontaine.

M. LEGER: Pourquoi?

M. PHANEUF: A cause des arbres, de la verdure, des oiseaux, du ciel bleu, du lac, etc., que vous ne trouvez pas dans votre comté malheureusement.

M. LEGER: Mais qu'on essaie d'avoir.

M. PHANEUF: Vous avez l'intention de vous creuser un lac?

M. LEGER: Dans tout cela, le ministre me montre ses bonnes intentions. On voit qu'il est sensibilisé au problème, mais, en pratique, y a-t-il des programmes là-dessus que vous avez envisagés pour l'année en cours?

M. PHANEUF: Les programmes vont être mis de l'avant par le service de la planification aussitôt que le tour d'horizon sera fait. J'espère être en mesure de recommander des choses au ministre des Transports dans sa prochaine construction de routes. Il va falloir aussi faire mesurer des coûts. Dans un premier temps, on finance la Fédération du cyclotourisme et on accepte ses programmes d'animation. On sait que cela permet actuellement au cyclotourisme d'aller de l'avant avec certains programmes et d'organiser des tours dans la province de Québec. C'est une première étape, mais comme tout le reste au Québec, tout est à faire et vous le savez fort bien. Les structures sont en train de se consolider. Il y a des structures qui ont été plus rapides que d'autres. Le cyclotourisme vient de connaître cet essor. Nous sommes bien conscients de l'essor pris et nous en sommes conscients, la plupart d'entre nous sont des adeptes de la discipline du cyclisme, chacun est conscient de ses responsabilités, et on va mettre de l'avant des programmes qui vont coller à cette autre réalité québécoise.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a un protocole d'entente qui va être signé avec le ministère des Transports et le Haut-Commissariat dans ce domaine?

M. PHANEUF: Je vous parle du service de la planification. On n'en est pas rendu là. C'est sûr qu'il y aura des protocoles d'entente en temps et lieu, lorsque le besoin sera signalé au service concerné.

M. LEGER: C'est la réponse habituelle que nous avons des ministres.

M. PHANEUF: Elle est bonne, quand même. Elle est vraie.

M. LEGER: C'est-à-dire que cela remplit la période de questions et de réponses, mais cela ne donne pas de solution.

M. PHANEUF : Non, parce que je vous ai dit tantôt...

M. LEGER: C'est au niveau de la planification.

M. PHANEUF: C'est sûr. C'est au niveau de la planification. Je l'ai signalé tantôt. Je n'ai pas de plans à vous offrir aujourd'hui.

M. LEGER: Tout à l'heure, vous avez parlé, en me remettant une quantité de documents que j'avais demandés, des arénas qui étaient subventionnées avec des subventions hors normes. Le ministre peut-il donner une réponse à la question qu'un de ses aimables collègues lui a adressée, lors du caucus de vendredi dernier concernant la somme de $100,000 environ qui est habituellement allouée aux municipalités par aréna?

M. PHANEUF: Je m'excuse. Lors du caucus de vendredi dernier?

M. LEGER: Je veux dire qu'il n'y avait que les libéraux de présents.

M. PHANEUF: Je ne pense pas que... Je ne vois pas...

M. LEGER: Je fais...

M. PHANEUF: C'est une blague sûrement.

M. LEGER: C'est une blague...

M. PHANEUF: Ah bon!

M. LEGER: ... en disant qu'il n'y avait que des libéraux présents à la commission. Si j'ai bien lu le compte rendu de ce caucus libéral — en farce, comme de raison —.

M. PHANEUF: Non, cette commission.

M. LEGER: Cette commission où il n'y avait que des libéraux...

M. PHANEUF: On est demeuré dans la légalité, la commission avait quorum, et on a discuté. On a fait un bon tour d'horizon avec les députés présents.

M. LEGER: J'espère qu'il y avait du décorum.

M. PHANEUF: Sûrement!

M. LEGER: Le ministre a bien spécifié que, malgré l'inflation, on a maintenu, pour cette année, exactement le même norme, sans tenir compte d'aucune considération, l'inflation découlant de l'augmentation du coût des matériaux, ainsi que le coût de la main-d'oeuvre.

M. PHANEUF: Dans un premier temps, je demande aux municipalités qui veulent construire des arénas d'absorber cette hausse du taux de croissance de la construction. Cela ne veut pas dire que, l'an prochain, on n'ajustera pas ce taux. Cette année, on ne l'a pas ajusté.

M. LEGER: Vous voulez dire par là que les municipalités auront à défrayer le surplus du coût.

M. PHANEUF: La municipalité qui veut construire une aréna prépare son règlement d'emprunt, prépare des plans, demande des soumissions. Si la municipalité s'aperçoit que cela va coûter $700,000, $800,000, quand il y a des disparités au niveau des régions, on n'en est pas arrivé à un programme correspondant réellement aux disparités régionales, et je m'explique. Il n'en coûte pas exactement le même prix pour construire une aréna à Montréal, par rapport à une aréna aux Iles-de-la-Madeleine, par exemple parce que les mêmes matériaux coûtent plus cher à cause du transport. La norme avait été ferme. Elle était de $100,000. Je ne dis pas que c'est la norme que l'on doit conserver. Je dis que c'est la norme qu'on conserve encore cette année. Lorsqu'on sera véritablement arrivé, avec le service de la planification, à savoir où on va continuer à aider l'implantation des arénas, ce ne seront pas des décisions politiques dans le sens péjoratif du mot, mais ce sera plutôt au nom de l'implantation d'une politique qu'on est en train d'établir pour les arénas. On sait fort bien que, lorsqu'on a fait l'évaluation des arénas au Québec — et cela on l'a fait — à partir de 212 reconnues, on a vérifié les secteurs et on a vérifié que, dans certains secteurs, il y avait une aréna par 12,000 de population, comparativement, et je l'ai mentionné déjà, à une aréna par 48,000 au niveau de la région de Montréal. J'ai dit qu'il faudra peut-être accentuer notre programme au niveau de Montréal ou plutôt de l'île de Montréal, ou peut-être de la périphérie de Montréal, où il y a encore des lacunes. C'est ce qui va vraiment orienter nos décisions sur le plan du financement tantôt, pour compléter, dans toute la province, un réseau d'équipements. On a mentionné tantôt aussi que cela fait partie de l'ensemble de nos préoccupations. Les arénas sont...

M. LEGER: Ces décisions, les municipalités doivent les prendre. Avez-vous d'autres façons ou d'autres critères pour accorder des arénas? Est-ce que c'est uniquement à la municipalité de le demander d'abord?

M. PHANEUF: Oui, on laisse le soin du leadership à la municipalité. Il y a 150 dossiers d'arénas ouverts actuellement au Haut-Commissariat. Il y a des municipalités qui ont les moyens de se construire une aréna, même si, pour nous, ce n'est pas un endroit qu'on peut reconnaître comme prioritaire. J'ai parlé de la richesse de certaines municipalités, non pas comparativement à la pauvreté, mais à de moins grandes disponibilités.

M. LEGER: Défavorisées.

M. PHANEUF: ... de financement d'autres secteurs, d'autres municipalités. On tient compte de tout cela.

M. LEGER: Vous avez parlé du critère d'une aréna par 12,000 de population, tantôt.

M. PHANEUF: Dans certains secteurs, oui.

M. LEGER: Dans une ville comme Montréal, où il y a des quartiers défavorisés, spécialement dans le comté de Lafontaine, le quartier de Rivière-des-Prairies, qui a huit milles de longueur, et qui est à l'extrémité de la ville de Montréal, même qu'il n'y a aucun contact direct entre Rivière-des-Prairies et Montréal sans passer par une municipalité voisine, vous voyez le problème d'un quartier complètement isolé.

A ce moment, il y a 12,000 de population. Est-ce que vous attendez que la ville de Montréal vous demande une aréna à Rivière-des-Prairies ou si les citoyens de Rivière-des-Prairies peuvent la demander directement?

M. PHANEUF: Si les citoyens de Rivière-des-Prairies demandaient directement à la province de constuire une aréna, cela vous laisserait supposer que la province serait prête à payer la totalité du coût de construction d'une aréna. C'est impensable. Nous n'avons pas l'intention de nous embarquer dans un programme semblable, parce que nous n'en avons pas les moyens et j'ai bien dit que le rôle de la province n'était pas de suppléer au rôle des municipalités mais plutôt de compléter, à partir des responsabilités même des municiplaités. Je pense que le conseiller qui représente ce quartier à la ville de Montréal, en collaboration avec le député, devrait à ce moment, mettre de l'avant un

projet, si besoin il y a et piloter ce projet en collaboration avec la ville de Montréal et lorsqu'on jugera, on évaluera le projet, on sera en mesure de lui dire si oui ou non cela tombe dans notre priorité et si on va aider au financement de l'implantation d'une aréna dans le quartier mentionné.

M. LEGER: Autrement dit, si la ville de Montréal demandait, à la suite de demandes de citoyens, une aréna pour Rivière-des-Prairies, le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports pourrait subventionner, dans... après avoir étudié les implications, comme de raison.

M. PHANEUF: Exactement.

M. LEGER: C'est une bonne chose que je dirai au maire Drapeau pour Rivière-des-Prairies.

M. PHANEUF: Je dois dire que le maire Drapeau est déjà conscient de cela parce que nous en avons discuté.

M. LEGER: Oui. Je sais que les élections s'en viennent et qu'il est conscient de beaucoup de choses.

M. PHANEUF: II ne faut pas tout relier aux élections. Il y a quand même des décisions qui se sont prises dans plusieurs secteurs...

M. LEGER: Cela fait douze ans que Rivière-des-Prairies demande une aréna. Il n'en a jamais été question. Les élections s'en viennent. C'est pour cela que je demande...

M. PHANEUF: II y a des quartiers de l'est de Montréal qui aimeraient bien avoir des arénas aussi. Il y a des quartiers, comme Rosemont, qui aimeraient avoir des arénas. Il y a des quartiers dans le secteur de Montréal-Nord aussi — en périphérie de Montréal-Nord — qui aimeraient avoir des arénas. Je pense à Anjou, etc. Le député l'a signalé. Il y a de grands besoins dans ce secteur.

M. LEGER: II y a actuellement une aréna à Anjou.

M. PHANEUF: II faut avoir le bassin de population et j'ai donné des normes tout à l'heure. Elle est peut-être surutilisée. Il y a peut-être un besoin réel de deux arénas.

M. LEGER: D'accord ! Mais, actuellement, les gens de Rivière-des-Prairies utilisent l'aréna de Rosemont. Imaginez. Le ministre est sans doute au courant des principales résolutions adoptées lors du dernier congrès de l'APAPQ de la fin de semaine concernant d'abord, un examen prémédical complet pour tout cours de conditionnement physique. Est-ce que le ministre est d'accord sur cette proposition?

M. PHANEUF: Je ne peux pas être en désaccord. Il s'agit de voir au niveau des commissions scolaires quelle sorte de structures on mettra sur pied, mais cela relève directement du ministère de l'Education. Je l'ai dit, aussi longtemps qu'on parle d'éducation physique et de périodes d'éducation physique, dans le temps et dans le milieu scolaire, ceci relève directement de l'autorité du ministre de l'Education. Je ne peux pas être en désaccord sur une telle proposition.

M. LEGER: Je ne parle pas uniquement du milieu scolaire. Je parle du milieu pour le conditionnement physique, qu'il y ait un examen prémédical avant d'embarquer dans un domaine de l'éducation physique, autant scolaire qu'à l'extérieur du scolaire.

M. PHANEUF: Pour les adultes, c'est sûr que dans la plupart des cas où des cours de conditionnement physique se donnent, on exige la plupart du temps des rapports médicaux pour l'individu qui veut faire du conditionnement physique. Cela se fait à peu près dans tous les cas parce que les éducateurs physiques sont des gens qui ont un diplôme universitaire, qui sont ordinairement très sérieux et ne s'embarqueraient à faire du conditionnement physique sans savoir, au préalable, si la personne est apte sur le plan cardiaque et sur d'autres plans.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est conscient aussi qu'il a l'intention de faire prendre en charge par des spécialistes de l'éducation physique des programmes de conditionnement physique pour en éviter l'exploitation commerciale? Laissez-moi terminer, vous allez voir où je veux aller avec cela.

Y aurait-il une politique d'approche pour établir le contrôle de maisons commerciales, dites de conditionnement physique, genre Vic Tanny, Studio Silhouette, qui n'ont absolument pas de personnel compétent pour le faire? Est-ce qu'on a songé que ces compagnies, qui sont attirées par le profit, se soucient peu de la qualité des services réels à donner aux clients? Je veux dire par là que l'on laisse ces personnes payer un montant X pour arriver à atteindre une meilleure condition physique, mais que le service qui est donné en retour ne correspond à aucun critère médical ou professionnel n'est contrôlé d'aucune façon par le gouvernement fédéral, provincial ou municipal.

D'ailleurs, qu'il me soit permis d'ajouter que ces établissements ont des chartes d'entreprises commerciales, au même titre que les grandes chaînes de magasins à rayons. Pour étayer mon point de vue, je ferai remarquer au ministre que l'émission "Consommateurs avertis" a rapporté certains abus produits par ces établissements purement commerciaux. Il ne suffit pas d'invoquer comme exemple les séquelles qu'ont dû subir les consommateurs avec des entreprises qui avaient beau jeu, comme la compagnie

Figure Magic qui est disparue. Ceci, évidemment, est un cas extrême condamné par la fausse publicité. Cela n'a pas résulté d'un manque de contrôle de la part du gouvernement. Je veux que le ministre me dise s'il a déjà un programme de son ministère qui se préoccupe de cette chose. Je voudrais que le ministre m'annonce, par exemple, que le Haut-Commissariat se verra doter d'inspecteurs qui visiteront ces entreprises. Je voudrais que le ministre me donne un énoncé de normes sévères visant à protéger la santé des citoyens du Québec et à leur permettre, dans le sens le plus général possible, à leur donner toutes les chances possibles d'atteindre un meilleur conditionnement physique. Parce qu'il y a deux objectifs; il y a aussi l'objectif commercial et, s'il n'y a pas un contrôle d'entraîneurs spécialisés et d'examen prémédical avant, il y a un danger pour la santé des Québécois. Je pense que c'est une responsabilité du Haut-Commissariat.

M. PHANEUF: Assurément, je suis entièrement d'accord avec le député de Lafontaine. Je suis heureux d'ailleurs qu'il signale ces lacunes. On en est conscient. Dans un premier temps, j'ai pensé qu'il était très important de confier à des spécialistes une étude globale du problème. On a mis sur pied un comité qui s'appelle le comité d'étude sur la condition physique des Québécois qui sera en mesure... Je pense que la date du rapport devrait être... Il y a deux rapports importants, le rapport sur l'Institut provincial des sports et le rapport sur le conditionnement physique des Québécois. Le rapport du conditionnement physique doit être remis à la fin de juillet. Je vous le donne de mémoire, mais je suis à peu près certain que c'est cela. Lorsque nous aurons en main ce rapport, nous serons en mesure d'évaluer quels sortes de programmes seront recommandés à l'intérieur de cela.

M. LEGER: Je suis heureux de voir qu'il y a une planification de ce côté. Est-ce que le ministre, à la lumière des faits que je lui mentionne, est conscient qu'il est important qu'il y ait des inspecteurs pour vérifier et des entraîneurs d'éducation physique? D'ailleurs, on voit beaucoup de professeurs qui se voient peut-être relayés bientôt, qui se voient mis de côté bientôt par le fait qu'il y a moins d'élèves aux écoles et qu'il y aura besoin de moins de professeurs. Si on intensifie les cours d'éducation physique et qu'on donne des diplômes à des personnes qui ont suivi des cours, à ce moment, les inspecteurs pourront vérifier, l'aspect commercial de l'éducation physique sera contrôlé et il y aura une obligation d'avoir des entraîneurs compétents. Je pense que ce n'est pas une solution à envisager, même avant le rapport, c'est une chose évidente, je pense.

M. PHANEUF: C'est une solution à être envisagée bien sûr. Je trouve important d'atten- dre le rapport, dans un premier temps, sans perdre de vue, par contre, que, lorsque nous donnerons des sanctions, de la même façon qu'on a crée l'Association des camps du Québec pour éviter certains abus, on a mis des normes à partir de cette évaluation.

Je me sers de l'exemple de l'Association des camps du Québec. On a, par la suite, envoyé des inspecteurs, notamment du ministère du Travail, pour voir si, au niveau des camps, les normes avaient été suivies, si la formation des moniteurs correspondait à des cours qui avaient été sanctionnés par l'Association des camps, etc. C'est un des programmes et un des domaines dans lesquels nous avons fait de grands pas.

Les problèmes signalés sont réels, actuellement. Je pense qu'il va falloir agir dans le même sens que pour d'autres programmes, dans d'autres domaines. Il va falloir qu'on en arrive justement à avoir des inspecteurs, de la même façon, à avoir des normes et à imposer des sanctions contre les abus, pour permettre l'ouverture de certains centres de conditionnement physique. Le problème demeure entier, actuellement.

M. LEGER: Le ministre a de bonnes intentions, ce matin, continuellement. Il sait que dans ces endroits commerciaux d'éducation physique, il se fait beaucoup de vente sous pression pour que les gens adhèrent à des cours, et le seul objectif est le profit. Je pense que le ministre est conscient et qu'il a l'intention...

M. PHANEUF: Vous généralisez. Il y a quand même certains centres, que j'ai personnellement visités, qui sont assez bons, quant à moi. Si on ne force pas un conditionnement physique à outrance, qu'on offre des services de détente comme tels, où on peut faire du conditionnement physique avec des poids et haltères, où on peut faire des exercices qui sont quand même sains, qui ne sont pas violents, et qu'après, on peut se baigner et boire un verre de jus, à ce moment-là, je ne pense pas qu'il y ait abus et que cela aille à l'encontre de la santé de l'individu. J'ai visité certains de ces centres. On a fait de fausses ventes, où on disait, par contre...

M. LEGER: Vous avez visité Figure Magic?

M. PHANEUF: Non. Pas Figure Magic. Je ne veux pas mentionner de noms, parce que je ne suis pas ici pour faire la promotion de certains centres. Je dis que je ne veux pas généraliser, parce que certains centres sont valables. Il ne faudrait pas laisser supposer que tous les centres qui existent dans la province de Québec...

M. LEGER: II y a des centres où il n'y a pas de danger.

M. PHANEUF: C'est cela.

M. LEGER: Mais quand on parle d'une politique de conditionnement physique des Québécois, de plus en plus, surtout si vous avez un programme de promotion de l'éducation physique, ils vont vouloir en profiter. Il n'y a pas suffisamment de centres au Québec, et l'aspect commercial, où il y a vente sous pression, va inciter les gens à les fréquenter. Il faut prévoir cela.

M. PHANEUF: Je peux dire qu'en s'inspi-rant du rapport, je suis certain qu'on va proposer des programmes de conditionnement physique pour les Québécois. Ces programmes devraient être mis de l'avant dans chacune des régions du Québec, dans des centres reconnus. Je pense qu'il serait intéressant d'utiliser nos 1,148 gymnases qui existent déjà au Québec, en collaboration avec les éducateurs physiques qui sont compétents à donner ce genre de cours, en collaboration avec des médecins.

Je pense que le rapport va nous signaler tout cela et nous serons en mesure d'émettre un véritable programme au niveau de l'ensemble de la province de Québec, pour offrir à tous les Québécois des centres de conditionnement physique bien chapeautés par des compétences reconnues.

M. LEGER: Avec examen prémédical.

M. PHANEUF: Et tout le reste. D'accord. Nous sommes conscients de la lacune. C'est comme tout le reste. Je ne peux pas vous dire que nous avons tout fait actuellement. Nous progressons, au Québec, et on peut le constater. Nous sommes conscients des lacunes et elles demeurent entières et le danger demeure. C'est important de le signaler. Je suis entièrement d'accord avec le député de Lafontaine. Le danger demeure et il ne faudrait pas que les gens tombent dans le panneau dans le cas des ventes et pensent qu'il peut être réellement malsain de suivre un genre de cours pour maigrir de 25 livres rapidement, sans régulièrement, avoir la surveillance de médecins.

M. LEGER: Je vais maintenant en profiter pour parler des loisirs qu'on appelle les loisirs "doux". De quelle façon le gouvernement entend-il agir pour permettre le plus d'accès possible aux réserves, aux parcs pour les adeptes du plein air? Son ministère a-t-il prévu l'aménagement de certains terrains, de concert, peut-être, avec le ministère des Affaires municipales, de l'environnement, pour permettre les loisirs que j'appelle "doux", c'est-à-dire la promenade, l'observation de la faune, de la flore? Si oui, combien et comment affectera-t-on ces sommes?

M. PHANEUF: Nous avons discuté d'un programme au niveau des centres de plein air.

M. LEGER: C'est une réponse énergique pour un loisir doux.

M. PHANEUF: Oui. On est en train de mettre sur pied un programme de centres de plein air en milieu urbain. On pense que c'est extrêmement important. Je n'ai pas ici tous les détails du programme qui est en train d'être mis au point, mais on a l'intention de mettre de l'avant un programme, en collaboration avec les autorités compétentes. Ce n'est pas seulement au niveau des ministères mais, je pense, aussi au niveau des municipalités. C'est un programme qui va sûrement être intéressant et qui va répondre à ce programme d'animation douce, comme le dit si bien le député; les randonnés pédestres, du cyclisme aussi en milieu urbain.

M. LEGER: Des randonnées?

M. PHANEUF: Pédestres.

M. LEGER: Pédestres, d'accord.

M. PHANEUF: Etc. Nous sommes conscients de cela. Nous sommes en train de mettre sur pied un programme qui va coller à cette réalité et à ces besoins.

M. LEGER: Le ministre entrevoit-il dans sa politique du Haut-Commissariat de favoriser l'accès de la population de chaque ville aux équipements des écoles? Comment a-t-il prévu là-dedans une solution au problème des concierges qui doivent se trouver sur place lors de l'ouverture des écoles et après les heures normales? Il y a un problème de concierge. On l'a seulement effleuré hier.

M. PHANEUF: Le problème de concierges, dans les grandes écoles, ne se pose pas de la même façon parce qu'ordinairement l'entretien des grandes écoles est donné à contrat. Ce sont des compagnies. Il s'agit que les commissions scolaires s'entendent.

M. LEGER: Je ne parle pas du ménage. Je parle du concierge qui doit être sur place parce que son contrat lui dit que si l'école est ouverte, il doit être là. Donc, le soir, il faut le payer en surplus et c'est le même.

M. PHANEUF: Non. Dans les protocoles d'entente qui sont signés par les municipalités en collaboration avec les commissions scolaires, le concierge n'a pas à être présent parce que la responsabilité relève du directeur de la récréation de ladite municipalité. Ce sont des transferts de pouvoirs, des transferts d'autorité, des transferts de juridiction, à partir du moment où la municipalité prend en main les facilités sportives ou scolaires. J'ai des documents aussi qui compléteraient certaines de mes réponses sur les stages d'initiation aux activités de plein air qui ont été préparés par le service et les écoles estivales de sports qu'on a mentionnées aussi, qui est un nouveau programme cette année. Je pense que ce serait intéressant pour le député de prendre connaissance de ces docu-

ments, qui sont de nouvelles initiatives du Haut-Commissariat cette année.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire si son gouvernement a élaboré des plans d'une politique familiale en matière de loisirs? On l'a effleuré hier. Plus spécifiquement, le ministre peut-il me donner les sommes, les programmes, les équipements et le personnel qu'il entend affecter à l'accès du sport et des loisirs familiaux concernant, par exemple, la situation pour le moins désavantageuse qui est faite à la mère au foyer et aux enfants en bas âge? Est-ce qu'il y a des programmes de ce côté-là?

M. PHANEUF: Les programmes sont des programmes qu'on retrouve normalement dans les centres sportifs, dans les centres de loisirs, qui sont offerts à toute la population. Je pense aux centres comme le centre de l'Immaculée-Conception pour un secteur donné où toute une gamme de loisirs est offerte à toute la population. Donc, on peut aller sur le plan familial au centre de l'Immaculée-Conception et recevoir toute une gamme de loisirs en même temps.

M. LEGER: Cela existe, mais c'est insuffisant.

M. PHANEUF: A partir du moment où on va ouvrir véritablement nos écoles en collaboration avec les municipalités, c'est là qu'on va retrouver, au niveau de l'implantation du loisir, un éventail de loisirs possibles pour la famille. On retrouve ça de plus en plus dans nos centres actuellement. Je peux donner l'exemple de la Cité des jeunes de Vaudreuil; une famille peut aller à la Cité des jeunes de Vaudreuil un samedi et retrouver un service pour les bouts-de-chou à l'intérieur du centre culturel et le père de famille peut aller pratiquer le badminton pendant que la mère de famille va faire des emplettes.

M. LEGER: Je suis d'accord. Vous dites ce qui existe. Mais comme on sait que c'est absolument infinitésimal par rapport aux besoins, je me demande s'il y a des programmes, des équipements prévus, du personnel. Je vais vous donner un exemple. J'ai trois de mes filles qui pratiquent des sports, il y en a une qui veut aller aux Olympiques, je ne sais pas si elle va réussir, mais elle essaie, il y en a d'autres qui étaient sur l'équipe Marquette de ballon-volant, mais il faudrait qu'elles aillent à la Palestre nationale, et elles demeurent à l'extrémité est, et une autre doit aller au centre Immaculée-Conception; ce n'est donc pas d'accès facile à la famille et à la mère de famille. Je parle d'un programme qui prévoit que, dans une région donnée il y aurait accès précis pour la famille à tous ces sports.

M. PHANEUF: Ce sont des services que les municipalités devraient offrir sur le plan de la récréation.

M. LEGER: A ce moment-là, il y a un rapport à avoir entre le Haut-Commissariat et le ministère des Affaires municipales. Est-ce qu'il y a quelque chose qui se fait dans ce sens?

M. PHANEUF: C'est-à-dire que ce n'est pas le ministère des Affaires municipales qui va mettre de l'avant des programmes...

M. LEGER: Le ministère des Affaires municipales peut subventionner aussi les municipalités.

M. PHANEUF: Nous avons des programmes comme Vacances-familles; c'est une activité au nom du plein air et qui est financée par le Haut-Commissariat. Parce qu'on sort là des centres, il y a des populations qui déménagent. Mais à partir du moment où il y a un service de récréation, je pense que ça relève purement du service de récréation des municipalités. Ce genre de service doit être offert par les municipalités. Ce n'est pas un programme du Haut-Commissariat.

M. LEGER: Je m'occupe aussi du dossier des affaires municipales et il y a des problèmes de financement, il y a des problèmes de régions défavorisées, il faut nécessairement que dans le domaine du sport, qui est une responsabilité municipale et qui relève du ministère des Affaires municipales, mais, d'un autre côté, du Haut-Commissariat, il y ait une entente pour permettre cette accessibilité. Je sais que ce n'est pas facile, mais est-ce que vous avez un programme dans ce sens? On peut faire la promotion de l'olympisme et du sport de famille, du sport d'élite, du conditionnement physique...

M. PHANEUF: Comme tel, on n'a pas de programme, ça demeure le programme dont on avait disctué au niveau de l'accessibilité des gymnases, des équipements sportifs que l'on retrouve autant dans le milieu scolaire que dans le milieu urbain. C'est l'utilisation conjointe des équipements qui va faire qu'on pourra offrir une gamme de services-loisirs à toute une famille. C'est dans ce sens. Mais ce n'est pas le rôle du Haut-Commissariat de mettre de l'avant un programme. Je le dis et je le répète, pour moi, ces programmes devraient être mis de l'avant par les services des municipalités.

M. LEGER: Ce que vous me dites montre qu'il n'y a pas de politique cohérente dans le domaine du loisir au Québec, puisqu'on rejette sur les différents autres ministères, Terres et Forêts, Tourisme, Chasse et Pêche...

M. PHANEUF: Je ne rejette rien sur les ministères, je rejette sur la municipalité le rôle d'offrir une gamme de services au nom de la récréation.

M. LEGER: Mais, le premier objectif, la raison d'être du Haut-Commissariat, c'est de prévoir une politique des loisirs au Québec. Est-ce que vous avez dans votre esprit un programme?

M. PHANEUF: On n'en a pas. Dans ce sens, pour le type de famille que le député mentionne, on n'a pas de programme actuellement. C'est vrai.

M. LEGER: Je vais vous donner un exemple. Est-ce que le ministre a entrepris, par exemple, des consultations avec le ministre des Affaires sociales pour l'élaboration d'un réseau de garderies dans tout le Québec qui puisse permettre aux parents, spécialement à la mère au foyer durant la journée, de s'adonner à un sport ou à un loisir de son choix avec ses plus jeunes bouts-de-chou? Ou est-ce que le cabinet a conclu que les sports et les loisirs sont restés la chasse gardée des mieux-nantis? Je dis par là la mère qui a beaucoup d'argent, qui est capable de se payer une gardienne, peut s'en aller faire du sport. Une entente au niveau d'un système de garderies permettrait à la mère qui n'a pas les moyens financiers de pouvoir pratiquer un sport, tout cela dans le grand plan d'une politique de bon conditionnement physique des Québécois. Est-ce que le ministre a l'intention d'approcher ou a déjà approché le ministre des Affaires sociales dans ce domaine?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Est-ce que le ministre ne trouve pas que c'est une bonne idée?

M. PHANEUF: Je n'ai rien de fait. Je ne dis pas que c'est une mauvaise idée, au contraire. Je dis qu'il n'y a rien de fait dans ce sens. Je sais que, par contre, les Affaires sociales travaillent, dans un premier temps, à un service de garderies qui doit être discuté, je pense, à la commission des affaires sociales actuellement ou qui devrait l'être.

Pour offrir un service de garderies, dans un premier temps, il faut des personnes qui veulent travailler. On a peut-être, selon un ordre de priorité, pensé qu'il était plus important de l'offrir dans ce sens. Ce n'est pas à moi de répondre pour les garderies comme telles, qui relèvent des Affaires sociales. Ce sont des questions qui devraient être posées... Pour ce qui est de notre partie, on n'est pas encore rendu là.

M. LEGER: D'accord. Mais je pense qu'il est important, quand on sensibilise le ministre à des préoccupations comme celles-là, que lui-même sensibilise le ministre des Affaires sociales de façon qu'il sache que, en plus des garderies pour ceux qui ont besoin de travailler, il y a aussi le conditionnement physique des Québécois, dont il faut tenir compte dans une politique de loisirs. Dans sa politique d'ensemble, il verrait peut-être alors qu'on a besoin de plus de garderies et qu'il faut mettre plus d'argent dans son budget des Affaires sociales, parce qu'un autre ministère, qui est dynamique, avec un ministre qui veut aller de l'avant, va susciter chez le ministre des Affaires sociales une conscience plus élaborée dans le domaine social.

M. PHANEUF: Je ne peux pas aller à l'encontre des idées du député de Lafontaine, bien au contraire. Selon des priorités, selon des urgences, selon l'évolution normale du monde du loisir et les programmes que l'on veut mettre de l'avant, on espère qu'un jour on pourra arriver à cette situation idéale du loisir. On n'est pas rendu là et se dire qu'on est rendu là, ce serait...

M. LEGER: J'aime mieux que vous me disiez la vérité. De toute façon, cela nous permet d'avancer.

M. PHANEUF: La vérité.

M. LEGER: Parfait! Quel sort réserve-t-on, de façon spécifique, dans vos projets, à la femme au foyer, et à la femme aux loisirs, en matière de sport et de loisir? Y a-t-il quelque chose de précis de prévu, de ce côté, ou si on va être obligé d'attendre que la femme soit complètement libérée pour faire du sport?

M. PHANEUF: C'est une bonne discussion qu'on pourrait avoir avec les femmes, si elles étaient présentes, parce que la femme libérée, on peut en parler longtemps.

Non, nous n'avons pas de politique comme telle, actuellement, encore au Haut-Commissariat. Je peux quand même me prononcer là-dessus, ma femme me signale qu'elle se sent bien libérée, et elle espère que d'autres femmes se sentent libérées au Québec. C'est un choix qu'une femme fait à ce point-là.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut me donner la composition exacte, par écrit, dans un dossier, du personnel des cadres supérieurs de son Haut-Commissariat en me spécifiant quelques données comme leurs diplômes, leur expérience de travail, de quel milieu ils sont issus: sport amateur, éducation physique, sport professionnel? Est-ce qu'on pourrait avoir un dossier expliquant les compétences de tous ceux qui travaillent au Haut-Commissariat actuellement?

M. PHANEUF: Je pourrais vous fournir l'organigramme avec les noms...

M. LEGER: L'organigramme me donne les noms et les responsabilités. Moi, je demande leurs diplômes, leur expérience de travail, de quel milieu ils sont issus, expérimentés en quoi auparavant.

Prenez un exemple: On a nommé au ministère du Transport à la présidence du Conseil des Transports, une personne qui avait des diplômes dans toutes sortes de domaines, sauf celui du transport. Il avait la chance d'être président d'une commission du Parti libéral. Cela ne voulait pas dire qu'il était incompétent dans ce sens, il était très compétent...

M. PHANEUF: Ecoutez ma réponse, parce que...

M. LEGER: ... dans d'autres domaines, mais non pas selon le critère précis...

M. PHANEUF: Ce qui existe à d'autres ministères n'est pas ma responsabilité.

M. LEGER: Je le mentionne...

M. PHANEUF: Par contre, je peux signaler au député de Lafontaine que tous les engagements qui sont faits au Haut-Commissariat sont faits selon des critères bien précis. Ils sont mis de l'avant par la Fonction publique. Lorsqu'on veut employer quelqu'un comme directeur d'un service, le concours demeure public. Les dossiers sont présentés à un jury, sont évalués et analysés par un jury de la Fonction publique, et les engagements sont faits selons les normes et les procédures mises de l'avant par la Fonction publique dans tous les cas sans exception au Haut-Commissariat. C'est une promesse que j'avais faite, si vous vous souvenez, il y a deux ans, lorsque j'ai pris la direction du Haut-Commissariat, en tant qu'adjoint parlementaire, je peux en assurer le député. Mais je n'ai pas et je pense qu'il ne serait pas correct de fournir — ce n'est pas à moi de fournir — le curriculum vitae de tous ceux qui travaillent à l'intérieur du Haut-Commissariat.

M. LEGER: Je parle des haut gradés. Les responsables des...

M. PHANEUF: Cela va.

M. LEGER: C'est quelque chose de normal.

M. PHANEUF: Je ne sais pas si...

M. LEGER: Le ministère des Transports a déposé l'état des compétences de toutes les personnes qui sont... Les haut gradés. Ils ont été choisis pour quelle raison?

M. PHANEUF: A partir de quel niveau voulez-vous ces détails?

M. LEGER: Je parle des niveaux de direction.

M. PHANEUF: Des cadres, directeurs et plus haut.

M. LEGER: Directeurs et responsables de la direction des sports, direction régionale du plein air, direction culturelle...

M. PHANEUF: Je vais voir si c'est possible de compiler cela, mais ne demandez pas cela pour aujourd'hui.

M. LEGER: Non. Je vous demande de le déposer...

M. PHANEUF: Mais je peux vous dire que si on regarde les trois directeurs existants, Claude Despaties, Guy Desrosiers et Jean Rioux, ce sont des gens qui ont la formation et le "background" qui avaient été reconnus lors de l'étude qui avait été faite par le jury qui les a engagés.

M. LEGER: Je ne dis pas qu'ils ne sont pas compétents. C'est pour connaître davantage...

M. PHANEUF: J'assure le député de Lafontaine...

M. LEGER: Pardon?

M. PHANEUF: J'assure le député de leur compétence.

M. LEGER: Alors, le ministre va déposer quand même ces documents?

M. PHANEUF: Oui, si c'est possible. Remarquez bien que si cela va à l'encontre des normes, je ne pourrai pas aller à l'encontre des normes.

M. LEGER: A l'encontre des normes?

M. PHANEUF: Je ne sais pas. Si les dossiers demeurent confidentiels, compte tenu des procédures d'engagement mises de l'avant par la Fonction publique, je ne sais pas si les dossiers sont disponibles au ministre. Le ministre ne fait qu'autoriser et sanctionner les décisions prises par les jurys.

M. LEGER: Une personne qui est engagée a un curriculum vitae, a des diplômes en...

M. PHANEUF: Je suis conscient de tout cela. Si la Fonction publique dit au ministre, à partir de la demande que je transmettrai et qui devient la demande du député de Lafontaine, que ces dossiers ne sont pas accessibles, que ce sont des dossiers confidentiels à partir des analyses qui sont faites, à ce moment, je ne serai pas en mesure d'offrir cela au député.

M. LEGER: Une des raisons particulières...

M. PHANEUF: S'ils sont disponibles, je les lui donnerai avec plaisir.

M. LEGER: Je ne doute pas de la compétence des personnes qui sont là, mais l'expérience des personnes qui sont à des endroits particuliers peut nous démontrer les orientations que le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports peut prendre parce qu'une personne qui est compétente dans un domaine plus qu'un autre va certainement travailler beaucoup plus dans une direction plutôt qu'une autre, entre autres.

M. PHANEUF: Elle peut avoir des tendances.

M. LEGER: C'est cela, des tendances ou non, mais un champion olympique qui serait à la direction du socio-culturel ne serait peut-être pas tout à fait à sa place.

M. PHANEUF: On n'est pas sûr.

M. LEGER: II pourrait peut-être avoir des qualifications qu'on ne connaissait pas...

M. PHANEUF: D'accord.

M. LEGER: ... mais c'est dans ce sens que je fais ma demande.

M. PHANEUF: Non. Je comprends la question du député. Si c'est possible, je remettrai au député les dossiers concernés.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut maintenant déposer à cette commission le dossier complet du voyage des fonctionnaires du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports aux derniers Jeux du Commonwealth à Christ Church? Et je précise chacune des questions. Premièrement, le nom des fonctionnaires qui y sont allés; les dates de départ et de retour; l'itinéraire de ces fonctionnaires; ce qui s'est fait entre la première journée et la dixième journée; leur emploi exact du temps là-dedans — le ministre voit très bien ce que je veux dire.

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Vous allez vous informer et vous verrez par la suite. La question est très pertinente, et je veux également savoir le coût total et détaillé de ce voyage.

M. PHANEUF: Je pense que c'est une bonne question qui pourrait être posée au feuilleton parce que cela demande un dépôt de documents et une recherche. Il faut quand même faire sortir les rapports des voyages et des dépenses. C'est le genre de questions que j'aimerais mieux voir inscrites au feuilleton. On les sortira et on les déposera en Chambre, à ce moment.

M. LEGER: Je vous le pose ici. Elle est enregistrée au journal des Débats.

M. PHANEUF: Le danger est que...

M. LEGER: II n'est pas nécessaire que cela soit déposé aujourd'hui. Vous pouvez déposer les réponses dans quelques jours. Cela implique directement les crédits du gouvernement.

M. PHANEUF: C'est loin des éléments de programme qu'on est en train de discuter.

M. LEGER: Pardon, M. le Président...

M. PHANEUF: C'est une question qui peut laisser supposer des choses que j'aimerais mieux voir déposée au feuilleton.

M. LEGER: Le Haut-Commissariat, au feuilleton... On est enregistré au journal des Débats.

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Actuellement, le Haut-Commissariat a envoyé des personnes à Christ Church.

M. PHANEUF: Non. C'est que cela laisse supposer un danger. Je m'explique: C'est qu'à partir d'une question qui va demeurer officiellement sans réponse... Par contre, au feuilleton, je suis obligé, la réponse devient officielle et inscrite au journal à ce moment. Tandis que si on procède comme le veut le député actuellement, la question va demeurer pendante, mais la réponse ne sera jamais inscrite au journal des Débats. Comme une question comme celle-ci peut laisser supposer un tas de choses, j'aimerais qu'elle soit au feuilleton pour que les réponses soient aussi officielles.

M. LEGER: C'est logique ce que le député dit. Il faut nécessairement que les réponses soient au feuilleton et que je ne sois pas uniquement le seul à avoir une réponse...

M. PHANEUF: Dans les écritures... on est en train d'écrire une partie de l'histoire pour que cela demeure.

M. LEGER: D'accord! J'aimerais bien parler du loisir des personnes âgées particulièrement de celles qui sont en institution. Y-a-t-il eu consultation avec le ministre des Affaires sociales sur le sujet? Est-ce qu'on a fait quelque chose de particulier pour ces personnes? Quelle est la position du ministre face aux clubs de l'Age d'or?

M. PHANEUF: II y a des programmes spéciaux qu'on va mettre de l'avant et qu'on va retrouver lors de l'étude du budget supplémentaire, parce que j'ai mentionné dès l'ouverture que j'étais pour présenter un budget supplémentaire. Cela ferait partie des programmes spéciaux qu'on veut mettre de l'avant cette année. Il y a eu des rencontres et des discussions au niveau des hauts fonctionnaires de chacun des ministères concernés.

M. LEGER: Est-ce que le ministre est seulement conscient que les groupes d'Age d'or vont en se décuplant, sont de plus en plus nombreux? Ces personnes ont passé une partie de leur vie à travailler et à produire pour le pays. Ils arrivent à un âge où précisément ils ont maintenant du temps de libre. Je pense que toute société qui est normalement constituée, doit s'occuper des deux extrêmes, au point de vue de l'âge, dans la société. Les jeunes qui ne sont pas encore venus dans le milieu du travail, qui seront un actif productif pour la société... Il faut s'occuper des jeunes pour les préparer. Ceux qui ont fait leur part et qui ont dépassé un âge de travail, eux, par la suite, ont non seulement besoin, parce qu'ils ne peuvent plus travailler, de maison, de logement, de manger, de nourriture, ils ont surtout besoin de loisirs, d'activités créatrices qui permettent de prolonger leur vie. Une société qui est normale doit s'occuper d'eux.

Est-ce que vous avez un projet particulier ou si vous étudiez encore à ce sujet?

M. PHANEUF: Non. Il y a des programmes bien particuliers qui vont être mis de l'avant et on pourra en discuter, comme je l'ai dit tantôt, au niveau de certains programmes précis. Quand on parle des clubs de l'Age d'or et des gens âgés, je ne suis pas tout à fait d'accord qu'on parle strictement au nom du loisir. Je ne suis pas certain qu'il faille dire que les personnes âgées n'ont plus rien à faire dans une société comme la nôtre.

M. LEGER: Je n'ai pas dit que ces gens n'avaient rien à faire, j'ai dit qu'ils ont beaucoup de loisirs.

M. PHANEUF: On mentionne trop souvent, quand à moi, ce mot loisir comme la solution miracle pour ceux qui ont atteint un certain âge.

M. LEGER: Je m'exucse, si le ministre me permet, je veux mentionner par là ma définition même du mot "loisir" à savoir une occasion de faire ce que l'on veut, quand on le veut.

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: II se peut fort bien qu'on puisse recruter parmi les personnes qui prennent leur retraite à l'âge de 60 ans ou de 65 ans, et qui sont encore bourrées de dynamisme, celles qui pourraient même travailler, payées ou non, dans des organismes de loisirs, soit comme surveillants, conseillers, ou participants organisateurs de soirées pour les autres personnes de l'Age d'or. Ce serait peut-être un loisir actif et non un loisir passif. Cela ne veut pas dire jouer seulement au bingo où chacun s'abrutit à des numéros.

M. PHANEUF: Je comprends mieux le député de Lafontaine.

M. LEGER: C'est dans le sens...

M. PHANEUF: Cela colle passablement plus aussi à ma propre préoccupation. J'ai rencontré à une multitude de reprises des membres de clubs de l'Age d'or, j'ai eu l'occasion de leur donner des conférences, et ce que je leur ai dit, je le répète: On a besoin de ces gens qui ont connu de grandes expériences et qui ont beaucoup de temps à mettre à la disposition des autres. Je leur donnais des exemples. Quand ont lieu des compétitions dans chacune des régions, on a besoin de personnes pour inscrire le temps, des chronométeurs, de gens qui vont noter les inscriptions lors de l'arrivée des athlètes, de toutes sortes de façons; de gens pour participer au niveau de chacune des fédérations dans des régions données. Il faudrait les utiliser. A partir de ces participations, on pourrait peut-être d'une façon systématique organiser des stages d'initiation aux sports pour les gens d'un certain âge.

M. LEGER: Je pense à des arbitres au baseball pour les jeunes.

M. PHANEUF: Je suis entièrement d'accord. On pense sérieusement à mettre de l'avant certains de ces programmes. J'ai demandé aux gens de l'Age d'or — peut-être que les journalistes pourraient le signaler à cette fin — d'aller de l'avant et de prendre au moins l'initiative eux-mêmes de se rendre dans les milieux où il y a déjà des conseils régionaux de loisirs, où il y a déjà des permanents au niveau de l'animation sportive, qu'ils prennent eux-mêmes l'initiative de les contacter, de s'intégrer dans le milieu et de continuer à travailler à l'intérieur du milieu. Quant à moi, cela devient intéressant. On ne voudrait pas que les gens attendent purement des programmes. J'espère que même ces gens, compte tenu de cette volonté d'agir, assument eux-mêmes une partie du leadership et aillent s'intégrer à l'intérieur des structures que l'on a mises en place et que l'on retrouve dans chacune des régions du Québec.

M. LEGER: Pour aller plus loin...

M. PHANEUF: C'est un souhait que je fais.

M. LEGER: ... et pour réaliser des choses comme celles-là, M. le ministre, je pense qu'il est important — là, je le dis pour le journal des Débats — je trouve que, sauf exception, les journalistes ne touchent pas suffisamment, ne sont pas suffisamment sensibilisés aux problèmes du sport, du loisir au Québec.

M. PHANEUF: Amateur.

M. LEGER: Oui, amateur surtout. On ne parle pas du hockey, du baseball, du football. Cela, on en a 22 pages sur 45 dans les journaux. Mais je parle du loisir amateur, du loisir de participation, du loisir de masse, du sport, du

conditionnement physique. Je saisis cette occasion pour dire au journal des Débats, qu'on ne donne pas au sport amateur suffisamment d'importance. Durant la dernière année, le ministre le sait, on s'est posé des questions en Chambre, régulièrement, sur le sujet du sport amateur et cela a été très peu publié, ni les questions, ni les réponses. Les réponses auraient pu être publiées parce qu'il y avait des éléments qui permettent justement de toucher ces gens qui subissent ce manque de loisir. Quand vous dites que cela pourrait susciter chez eux un dynamisme afin de demander des choses, de participer... Il faut qu'ils soient au courant qu'il y a des possibilités, comme le ministre vient de le proposer, ces projets pour les clubs de l'Age d'or. Mais si les personnes de l'Age d'or ne voient pas de ces nouvelles dans les journaux, si les fédérations sportives ou les sportifs amateurs eux-mêmes ne voient pas dans les journaux des nouvelles dans ce sens-là, on pense que ce n'est pas intéressant. A ce moment-là, le gouvernement lui-même peut être porté à retourner à sa torpeur habituelle ou antérieure...

M. PHANEUF: J'aime mieux le mot.

M. LEGER: Je m'excuse, parce que je vois que le ministre est intéressé à y aller à fond de train. D'ailleurs, je vais le surveiller s'il ne va pas à fond de train. Il m'a montré de bonnes intentions, mais je vais le surveiller. Je pense que c'est important que la population soit renseignée davantage dans ce domaine qui est le parent pauvre. Si on veut qu'il y ait un peuple sain, il faut nécessairement que le peuple soit motivé. Si les députés prennent la peine de s'occuper de dossiers de sports amateurs, de condition physique, il faut que cela soit reproduit dans les journaux, sinon, M. le Président, c'est un travail qui est fait à huis clos et qui n'atteint pas les objectifs qu'on veut atteindre.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Messieurs, nous devons suspendre les travaux de la commission jusqu'à 4 heures cet après-midi.

M. PHANEUF: Je m'excuse, M. le Président, je ne sais pas si le député de Lafontaine a encore une série de questions.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): A moins qu'il ait...

M. LEGER: J'en ai encore pour... Je pense bien que le tour d'horizon dont le ministre a besoin...

M. PHANEUF: Ce qui m'inquiète actuellement, c'est qu'hier on a ajourné...

M. LEGER: N'oubliez pas une chose, aussitôt qu'on a fini les questions, les crédits sont adoptés en bloc, comme vous le savez.

M. PHANEUF: Je le sais, mais cela m'inquiète parce que, depuis le départ, on devait commencer jeudi, finalement on a commencé... En fait, on a commencé jeudi, mais avec le député de Lafontaine. Hier, à l'ajournement, il m'a signalé son intention que probablement, vers midi, on aurait terminé. C'est pour cela qu'on a décidé de commencer à 10 h 30 au lieu de 10 heures.

Il est midi treize, on suspend encore les travaux, ça retarde quand même les travaux d'autres commissions.

M. LEGER: Cela ne dépend pas toujours des questions, si ça se prolonge: C'est que les réponses suscitent parfois des questions supplémentaires ou que le manque de réponses nous oblige à aller plus loin. C'est pour ça, ça dépend des deux. D'après moi, j'en aurais encore pour une heure, normalement; je pensais qu'on sié-gait jusqu'à une heure mais vous avez un caucus?

LE PRESIDENT (M. Kennedy): On va suspendre les travaux jusqu'à quatre heures.

M. LEGER: Je pense que ce ne sera pas tellement long cet après-midi, il me reste une série de questions, je pense que ça devrait être terminé après ça. De toute façon, ça va être adopté en bloc en ce qui nous concerne.

M. PHANEUF: D'accord.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): La commission ajourne ses travaux à quatre heures.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

Reprise de la séance à 16 h 35

M. KENNEDY (président de la commission permanente de l'éducation, des affaires culturelles et des communications): A l'ordre, messieurs!

Au départ, M. Tremblay, d'Iberville, remplace M. Veilleux, de Saint-Jean; M. Pelletier, de Kamouraska-Témiscouata, remplace M. Saint-Germain, de Jacques-Cartier; M. Pagé...

M. CARON: M. Pagé...

LE PRESIDENT (M. Kennedy): ... remplace M. Lapointe, de Laurentides-Labelle. Adopté. On continue la même pratique que ce matin.

M. LEGER: Le programme 15.

M. PHANEUF: Les programmes 15 et 16.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Les programmes 15 et 16 globalement.

M. LEGER: M. le Président, j'avais posé une question au ministre, ce matin, et, à la période du dfner, j'ai réfléchi à la réponse qu'il m'avait donnée. Je vais lui réitérer la question. Je lui avais demandé — je répète la question au complet — la question suivante : Le ministre peut-il déposer devant cette Chambre le dossier complet du voyage des fonctionnaires du Haut-Commissariat aux derniers Jeux du Commonwealth à Christ Church avec les noms des fonctionnaires? Deuxièmement, les dates de départ et de retour? Troisièmement, l'itinéraire de ces fonctionnaires? Quatrièmement, l'emploi du temps exact durant ces jours et le coût total et détaillé?

Le ministre m'a dit: Ce serait peut-être une question à laquelle tout le monde pourrait avoir une réponse au feuilleton. Cet argument m'avait frappé, parce que je veux être assez démocratique. Je ne veux pas être le seul à avoir la réponse. Mais comme, au feuilleton, cela peut prendre six mois avant d'avoir une réponse, je demanderais au ministre, étant donné que c'est aux crédits qu'on doit avoir des renseignements, s'il peut s'engager à me remettre la réponse là-dessus dans les quelques jours si je la dépose au feuilleton?

M. PHANEUF: Je suis bien prêt à donner la réponse à la commission, mais comme cette réponse — et je l'ai dit — ne sera pas inscrite dans le journal des Débats, je voulais ouvrir la porte pour que le député exprime que sa question n'est pas formulée en fonction de pseudo-doutes qui pourraient être exprimés par des gens qui, s'ils lisaient le journal des Débats, pourraient dire: Pourquoi cette question a-t-elle été posée? Est-ce qu'il y a eu des fraudes? Est-ce que les voyages ont été trop longs? Est-ce que les gens sont allés là-bas pour s'amuser, etc.? C'est pour cette raison que je voulais que cette question soit inscrite au feuilleton.

M. LEGER: Si le ministre s'engage...

M. PHANEUF: Si le député veut me donner la motivation de sa question, peut-être que je...

M. LEGER: Si le ministre s'engage officiellement à la commission parlementaire et que c'est inscrit au journal des Débats qu'il me donnera la réponse en dedans d'une semaine, je vais déposer la question au feuilleton. Mais normalement, au feuilleton, cela prend peut-être parfois quatre mois...

M. PHANEUF: Non seulement cela, mais il faut que j'exige, de la part des fonctionnaires, un rapport complet sur le voyage, en plus. Il faut au moins leur donner le temps d'écrire et il faut au moins leur donner le temps, dans la période que nous avons, de produire ce rapport.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me donner une réponse en dedans d'une semaine?

M. PHANEUF: Deux semaines au maximum. M. LEGER: Deux semaines au maximum. M. PHANEUF: Oui, sûrement.

M. LEGER: Je n'ai pas d'objection à la déposer...

M. PHANEUF: Nous avons l'habitude d'être assez efficaces dans nos réponses.

M. LEGER: ... au feuilleton.

M. PHANEUF: J'aimerais mieux.

M. LEGER: Le ministre vient de s'engager à me répondre en dedans de 15 jours.

M. PHANEUF: Oui, j'aimerais mieux cela.

M. LEGER: Parfait, M. le Président, il y a une question qui est soulevée par l'article que nous avons vu dans le journal le Soleil, où le ministre des Affaires culturelles disait que le gouvernement du Québec pourrait bien mettre sur pied, d'ici 1977, un superministère de la qualité de la vie qui, sous l'égide du ministère des Affaires culturelles, regrouperait, entre autres, les loisirs socio-culturels, les communications et l'environnement. Plus loin, j'ai ici une autre déclaration du ministre des Affaires culturelles: "II est inutile d'ajouter que, pour jouer ce rôle efficacement, le ministère ne pourra tolérer de processus décisionnel parallèle ou concurrent, et devra être le centre ultime de décision en toutes matières culturelles. Déjà, au niveau du gouvernement du Québec, des négociations sont en cours, dans le but de transférer

au ministère des Affaires culturelles certains secteurs d'activités qui lui permettront une véritable action culturelle".

Quand on regarde ce que le ministre au fédéral, M. Pelletier, a dit quand il parlait de la culture, que le sport est quelque chose de culturel, qui relève de la culture, et que le ministre Hardy dit qu'il va aller chercher les pleins pouvoirs dans le loisir, donc incluant possiblement le sport culturel, du moins, certainement, le loisir socio-culturel, ceci nous amène dans un grand débat constitutionnel possible. Je voulais, justement, demander au ministre... Je vais mettre tout le paquet ensemble pour lui permettre de me donner un exposé précis. Si le ministre des Affaires culturelles, M. Hardy, va récupérer la portion socio-culturelle du Haut-Commissariat, si, pendant ce temps-là, il est rumeur que le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche essaie de récupérer le domaine du plein air et que, pendant ce temps-là, le ministre nous propose une loi pour permettre la Commission athlétique provinciale qui pourra régir le sport professionnel et le sport amateur, ceci veut donc dire qu'il y aurait un organisme, une commission athlétique qui pourrait régir le sport professionnel et amateur. Il resterait quoi au Haut-Commissariat? C'est la raison pour laquelle, hier, je posais la question: Est-ce qu'un des rapports du comité interministériel amenait la possibilité de la désintégration du Haut-Commissariat? Le ministre m'a dit non, mais comment interprète-t-il la désintégration? Si le socio-culturel va au ministère des Affaires culturelles, si le domaine du plein air peut aller au ministère du Tourisme, de la chasse et de la Pêche et si une commission athlétique est régie par une loi, comment pourrait-il chapeauter, lui, qui représente le Haut-Commissariat, qui est en fonction par un arrêté en conseil du 6 juin 1972, qu'est-ce qui resterait au Haut-Commissariat pour établir une politique de loisirs au Québec?

M. PHANEUF: A peu près rien, mais il faut bien admettre que le député de Lafontaine prend la peine de dire: Si le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports transférait son service socio-culturel au ministère des Affaires culturelles; si le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports transférait son service de plein air au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; si, si, si. Il pose des questions hypothétiques. Je peux bien en poser. Je peux bien retourner des espèces de réponses hypothétiques à partir de questions hypothétiques.

Je pense qu'on s'est donné la peine de faire un tour d'horizon assez valable de la situation lors de l'étude des crédits. Je l'ai dit et je le répète. En tant que ministre responsable du loisir au Québec, je n'ai pas l'intention de démolir ce qu'il nous a pris tant de temps à construire.

Avant de faire quelque transfert que ce soit, avant d'appuyer une superstructure, avant de procéder à des modifications du statut actuel du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports, je peux assurer le député de Lafontaine et tous les gens qui ont à oeuvrer dans le milieu du loisir que nous allons nous assurer que la structure qui sera mise de l'avant sera la meilleure structure.

Je pense que j'ai été assez honnête dans toutes les explications que j'ai données au député de Lafontaine en lui expliquant tous les problèmes, parce que nous avons fait le tour de la problématique du domaine du loisir et de la structure éventuelle du loisir. J'ai dit que je n'ai pas trouvé la solution facile, immédiate. J'ai dit que nous étions pour vivre avec les structures actuelles tant et aussi longtemps que nous n'aurons pas été en mesure d'évaluer les répercussions de certains programmes.

Alors, tant que je serai là, je peux donner la garantie qu'il n'est pas actuellement question de faire quoi que ce soit pour diminuer les actions actuelles et futures du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports.

Je pense que ma réponse, cette fois-ci, est claire, nette et précise. Cela n'empêchera pas les gens de proposer, même par la voie des journaux, des solutions éventuelles, mais je ne dis pas que tant et aussi longtemps que je ne me serai pas donné le temps d'évaluer les propositions qui nous seront présentées, tant et aussi longtemps que le conseil québécois qui a à travailler dans ce domaine bien précis, fonctionnera, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas tous les éléments pour proposer des changements au Conseil des ministres parce que, remarquez bien, que je n'ai que le pouvoir de proposition, cela sera une décision du conseil des ministres, tant et aussi longtemps que je n'aurai pas tous les éléments pour faire une proposition valable qui va véritablement coller aux besoins réels du loisir au Québec, je n'ai pas l'intention de faire des changements.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me dire si, de la même façon que le ministre des Affaires culturelles veut avoir bientôt le loisir socio-culturel, il a l'intention de s'opposer au transfert des activités et loisirs socio-culturels au ministère des Affaires culturelles?

M. PHANEUF: Oui. Je peux aussi dire que cela serait très utile pour évaluer les répercussions du plein air de demander qu'on me transfère le secteur plein air du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports pour me permettre de l'évaluer.

On pourrait faire des dislocations et des démembrements de ministères. J'ai dit que je ne pense pas que ce soit la solution dans un premier temps. Ce n'est ni la solution dans un deuxième temps. Tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas pensé à une véritable structure qui va nous amener à prendre une décision finale dans

le domaine du loisir, il n'est pas question, ni d'ajouter, ni de diminuer le Haut-Commissariat dans un premier, deuxième et troisième temps.

M. LEGER: Est-ce que le ministre — je ne me souviens pas s'il m'a donné une réponse très affirmative et catégorique hier là-dessus — m'a dit que le rapport du conseil interministériel va être déposé au conseil québécois consultatif?

M. PHANEUF: Vous devriez lire le journal des Débats. Oui, je l'ai dit hier.

M. LEGER: Vous allez le déposer. M. PHANEUF: C'est inscrit, oui. M. LEGER: D'accord!

M. PHANEUF: Comme document de travail et j'espère que ce document va demeurer confidentiel, je n'en doute pas, compte tenu que je connais bien les gens, je connais le sérieux du conseil québécois. Je lui fais entièrement confiance. J'ai dit que ce conseil québécois représentait d'une façon très valable le milieu, de façon même exceptionnelle. A partir des recommandations qui seront faites, le conseil québécois demeure purement et simplement un organisme de consultation pour le ministre responsable des Loisirs et des Sports. C'est bien connu, c'est bien compris de cette façon.

M. LEGER: Maintenant, est-ce que...

M. PELLETIER: Est-ce qu'il y a une collaboration entre les gouvernements fédéral et provincial concernant des projets, par exemple, parce qu'il existe chez nous, dans le bas du fleuve, dans Kamouraska-Témiscouata, des décisions qui se prennent au niveau du gouvernement fédéral? Par la suite, le Haut-Commissariat est obligé d'aller à l'encontre des décisions du gouvernement fédéral concernant des montants d'argent, des subventions à des bases de plein air, des choses comme cela. Est-ce qu'aujourd'hui la collaboration est meilleure avant de prendre des décisions au Haut-Commissariat? Est-ce que vous êtes consultés ou... Je demanderais au ministre là-dessus si...

M. PHANEUF: Le problème demeure entier. Je dois dire que malheureusement, on aimerait que la consultation augmente. Dans certains secteurs, au niveau de certains programmes, c'est plus facile. Au niveau de Perspectives-Jeunesse, nous avons des membres du Haut-Commissariat qui siègent au comité, qui ont à décider quel projet, par rapport à d'autres projets, pourrait être accepté. Je pense que le député fait état d'un cas précis qui est le cas de Pohénégamook.

M. PELLETIER: C'est cela.

M. PHANEUF: Le Haut-Commissariat a eu à prendre la relève au nom de l'animation à partir du moment où les initiatives locales avaient permis, par le biais du fédéral, la construction d'un immense terrain, d'immenses bâtisses et d'immenses installations non complétées. Compte tenu que cette initiative avait été prise, on a pris la relève. Je dis ici, par contre, qu'on ne peut se permettre de prendre continuellement la relève, si ces initiatives ne sont pas coordonnées par le provincial sur le territoire québécois. Je l'ai dit et je le répète.

Il y a un danger, à ce moment-ci, étant donné que nous sommes deux paliers de gouvernement et qu'il y a d'autres paliers de gouvernement qui ont des pouvoirs de taxation; ceux qui prennent les décisions prendront leurs responsabilités.

M. LEGER: M. le Président, sur la même question, je pense que ce que le député de Kamouraska-Témiscouata proposait était réellement un problème que subit lui-même le ministre. Est-ce que lors de sa conférence de la fin de mai avec les ministères ou organismes de loisirs gouvernementaux des autres provinces, le ministre va soulever le problème que, pour chaque somme dépensée par le fédéral, le gouvernement québécois soit renseigné? Est-ce qu'il va soulever le problème pour que chaque montant d'argent, dans le domaine du sport, du plein air ou des loisirs, soit remis au Haut-Commissariat ou au gouvernement québécois avant de le dépenser? Est-ce que le ministre a l'intention de soulever ce point comme une question prioritaire dans ces rencontres?

M. PHANEUF: J'ai mentionné les grandes lignes des différents sujets à discuter à cette rencontre. C'est purement et simplement une rencontre des ministres au niveau provincial. Le fédéral n'est pas présent au niveau de l'animation et n'aura pas à répondre aux ministres qui vont être présents à la rencontre. C'est sûr, je vous l'ai dit tantôt, je ne connais pas tous les problèmes inhérents à différentes décisions qui peuvent être prises par le fédéral dans d'autres provinces. J'ai dit qu'une décision qui peut nuire à la province de Québec n'est pas forcément une décision qui nuit à une autre province, compte tenu que cette province n'a pas d'action dans certains programmes. Il peut favoriser une autre province. J'ai dit que nous allions faire un tour d'horizon pour que tous et chacun soient sensibilisés et voir s'il ne serait pas souhaitable d'arriver avec un programme précis au niveau canadien.

M. LEGER: Le ministre est quand même conscient que, dans les neuf autres provinces, ou du moins dans huit autres provinces, ces organismes, que la décision vienne du fédéral ou de leur gouvernement provincial, comme ce sont pratiquement tous des gouvernements uni-lingues anglophones, ne voient pas d'obstacles majeurs, puisque c'est la même mentalité, le même style de fonctionnement. Tandis que,

dans la province de Québec et même peut-être dans la province du Nouveau-Brunswick où il y a une incidence importante, une partie importante de la population qui est francophone, la façon de vivre, le style de vie, la mentalité exigent qu'une politique très différente soit adoptée. Même si vous faites un tour d'horizon à cette conférence, il se peut fort bien que sur les huit provinces, il y ait une majorité qui ne voie pas d'objection à ce que le fédéral y aille directement, tandis que dans les autres provinces cela peut être l'inverse.

M. PHANEUF: C'est encore une hypothèse. Laissez-moi le temps d'y aller. C'est purement hypothétique.

M. LEGER: Ce n'est pas une hypothèse, c'est une...

M. PHANEUF: On ne le sait pas tant qu'on ne s'est pas rencontré.

M. LEGER: Vous savez qu'il y a huit provinces qui sont en majorité anglophone.

M. PHANEUF: Le problème n'est pas au niveau de la langue, mais au niveau des programmes. Les auberges de jeunesse ne sont pas au niveau de la langue.

M. LEGER: Au niveau de la culture.

M. PHANEUF: Les problèmes de l'implantation de bases de plein air ne sont pas au niveau de la langue. C'est un service qu'on rend.

M. LEGER: A la façon dont vous élaborez au sujet des bases de plein air...

M. PHANEUF: Quand je fais de la voile, je ne parle pas anglais ou français. Je peux bien faire, moi, de la grande voile, la nommer sur le plan anglais, mais cela ne changera rien, je fais de la voile.

M. LEGER: II y a des choses que les Canadiens français aiment plus faire que les Canadiens anglais.

M. PHANEUF: Je pense que vous reportez tout le problème au niveau de la langue. C'est faux.

M. LEGER: Les choix ne sont pas les mêmes. La mentalité n'est pas la même, la façon de vivre n'est pas la même.

M. PHANEUF: C'est bien sûr que la mentalité n'est pas la même, c'est pour cela qu'on est en arrière sur le plan sportif au Québec. Les Anglais ont été plus dynamiques que nous dans ce domaine malheureusement.

M. LEGER: Nous n'avons pas pris à temps notre responsabilité.

M. PHANEUF: Oui, mais permettez qu'on prenne justement les mesures qu'il faut pour rapatrier... On est en train de le faire. Le problème n'est pas purement au niveau de la langue, mais au niveau de l'esprit, dans certains cas, au niveau de la philosophie, de la façon de vivre, des traditions et des habitudes de vie. Alors, il ne faut quand même pas tout mélanger et toujours rapporter les problèmes à la langue. Cela devient un peu aberrant pour moi.

M. LEGER: Quand je parle de langue, je parle de culture. La langue, c'est l'expression de la culture et d'une manière de vivre.

M. PHANEUF: Anyway, it does not matter. You can do it in English or in French, you still do it.

M. LEGER: Jamais de la même manière.

M. PHANEUF: Pour moi, cela n'a pas l'importance que le député de Lafontaine voudrait lui accorder. J'ai exprimé à plusieurs reprises, parce qu'on en a déjà beaucoup parlé, les intentions du ministre et celles du Québec lors de cette rencontre. Quand elle aura eu lieu, il me fera plaisir de faire rapport au député de Lafontaine de ce que nous aurons discuté. Mais je n'ai pas l'intention de dire ce dont je vais discuter, de parler des solutions que nous allons trouver parce que je ne les connais pas et de la problématique que nous allons soulever, parce que je ne suis pas certain qu'on va s'accorder tous et chacun sur les mêmes ordres du jour. Lorsqu'on aura établi tout cela, lors de notre rencontre, il me fera plaisir de faire rapport.

M. LEGER: Je vais terminer simplement en faisant remarquer au ministre que je ne lui ai pas demandé de me donner les réponses qu'il aurait là-bas. Je veux savoir s'il part avec un dossier concret des priorités du Québec. Cela veut dire que...

M. PHANEUF: Ce n'est pas sérieux. C'est bien sûr que je pars avec un dossier. Je ne vais pas m'amuser là-bas, c'est un voyage sérieux.

M. LEGER: C'est ce qu'on demande, ce qu'il va y avoir. Vous en avez parlé hier soir. J'ai réussi à en connaître deux du ministre: La Fédération du cyclisme, et les priorités québécoises. Ce sont deux points. Vous devez avoir d'autres points dans votre dossier, ou si vous allez seulement écouter. C'est cela que j'ai demandé.

M. PHANEUF: Je garde mon dossier pour le discuter là-bas, avec les autres ministres. Puis, en temps et lieu, je ferai rapport. Est-ce que vous voulez résoudre, ici, tous les problèmes de la rencontre qui va avoir lieu en Alberta? Ce n'est ni la place, ni le temps.

M. LEGER: Est-ce que le ministre s'imagine

que nous, de l'Opposition, allons faire part aux autres ministres de ce que vous allez leur dire, d'avance? Nous sommes ici pour savoir quelles sont les préoccupations du Haut-Commissariat et s'il a réellement un dossier préparé pour aller rencontrer les ministres des autres gouvernements. Je pense que c'est notre droit de le demander. Je ne vous demande pas de me dire d'avance les réponses que vous allez avoir et les solutions qui seront amorcées. Mais vous, qu'est-ce que vous aurez à dire là-bas? On veut savoir dès maintenant si vous êtes documenté.

M. PHANEUF: Voici ma réponse: Je vous le dirai en temps et lieu.

M. LEGER: Cela veut dire avant ou après? M. PHANEUF: Après.

M. LEGER: C'est intelligent. C'est une réponse très intelligente du ministre. Il va me dire après ce qu'il a l'intention de dire là-bas.

M. PHANEUF: C'est à vous et à la population de juger si ma réponse est intelligente ou non.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Nous revenons aux programmes 15 et 16. Nous sommes dans la philosophie politique, alors je pense qu'on va s'en tenir au...

M. LEGER: Le ministre ne peut pas me dire que ce n'est pas une question logique.

Je demande au ministre responsable du domaine du sport, qui s'en va rencontrer d'autres ministres, de nous dire quels sont les points dont il veut discuter là-bas, étant donné que ce n'est pas une instance décisionnelle là-bas. C'est une question de consultation. Pour l'Opposition, c'est important de savoir que les sujets qu'il a à discuter, ça veut dire les sujets qui le préoccupent et les Québécois ont le droit de savoir quels sont les sujets, dans le domaine des loisirs et des sports, qui préoccupent le ministre et dont il va discuter là-bas. Je pense que c'est absolument logique de les lui demander avant. Je ne lui demande pas les conséquences de ça, mais ce qu'il a comme préoccupations.

M. PHANEUF: Si on veut revenir, j'ai donné ma réponse tantôt, c'est la même. Je n'ai pas l'intention de continuer sur ce sujet.

M. LEGER: Quand on arrive avec un argument d'autorité, c'est parce qu'on est au bout de ses arguments. M. le Président, je vais aller dans d'autres domaines puisque le ministre a dépassé la limite de ses possibilités dans ce domaine. Concernant l'école estivale des sports...

M. PHANEUF: C'est le document que j'ai remis tantôt au député pour son information.

M. LEGER: D'accord. Est-ce que, dans ce document — parce que j'en ai eu une bonne pile, M. le Président, et il faut dîner — vous avez marqué le nombre d'organismes qui ont fait la demande?

M. PHANEUF: 1,100, actuellement.

M. LEGER: Ces organismes, je suppose, sont nommés dans le document?

M. PHANEUF: Non, le document vous donne l'esprit du programme. C'est bien sûr qu'après avoir mis de l'avant le programme, nous sommes en train de mesurer les demandes qui sont maintenant faites au Haut-Commissariat et, en fonction des demandes, nous allons évaluer, compte tenu du montant qu'on peut allouer à ce programme, le nombre d'organismes qui seront financés pour faire l'évaluation de ce programme au cours de l'année.

M. LEGER: Dans le document, vous avez des critères de choix. Est-ce que vous avez la liste des écoles subventionnées là-dedans?

M. PHANEUF: Non, parce que, encore une fois, les écoles subventionnées le seront à partir du moment où nous aurons pris une décision sur le nombre d'écoles et à partir des critères qui ont été établis dans le document que vous avez.

M. LEGER: Est-ce que, dans ce document, vous parlez de votre intention relativement à une diversification des sports par région ou si vous avez mis une priorité sur le sport olympique?

M. PHANEUF: Dans le document, quand vous allez le lire, vous allez voir qu'on a donné une certaine orientation et l'évaluation va se faire à partir des demandes, face à l'offre que l'on fait. Et c'est ça qui va nous amener à évaluer le dynamisme des régions et les réalités des régions.

M. LEGER: Est-ce que, dans votre document, vous parlez aussi de la coordination avec les organismes municipaux?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: II en est question dans le document?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Quelle est la nature des subventions, est-ce qu'il y a un montant global qui est indiqué comme subvention possible dans votre budget pour les écoles estivales des sports?

M. PHANEUF: J'ai dit que le montant global au niveau de l'ensemble du programme a été établi et que nous allons l'évaluer selon les

demandes, pour voir les sommes qui seraient affectées en fonction des demandes.

M. LEGER: Pour redonner le sourire au ministre, je vais lui dire bravo pour son intention d'utiliser les équipements pendant la période estivale.

M. PHANEUF: Le ministre est toujours souriant.

M. LEGER: Pas toujours. Si le sourire, le sérieux ou la colère du ministre paraissait au journal des Débats, il y aurait des hauts et des bas.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Cela dépend des questions du député de Lafontaine.

M. LEGER: Le président doit être impartial là-dedans.

LE PRESIDENT (M. Kennedy): Je le suis.

M. PHANEUF: Le constat d'une situation ne met pas en cause l'impartialité du président.

M. LEGER: Non. M. le Président, je vais parler maintenant des loisirs et des sports pour les handicapés. Est-ce que le ministre peut nous dire le montant des subventions pour la fédération?

M. PHANEUF: Pardon?

M. LEGER: Dans le domaine des handicapés...

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: ... pour les loisirs et les sports...

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: ... est-ce qu'il y a un montant établi de subventions pour la fédération?

M. PHANEUF: Je peux vous donner celui de l'an passé. Je ne sais pas si le dossier de cette année est évalué. La Fédération des loisirs des handicapés — cela est le montant de l'engagement — $23,600.

M. LEGER: Pour quelle année?

M. PHANEUF: Pour cette année, 1973/74. C'est parce que c'est divisé par secteurs. La fédération des loisirs des handicapés a eu $18,000, les loisirs des handicapés comme tels, $5,600 et la Société des handicapés du Québec, $5,500. Il y a un autre projet dans le service au niveau de l'innovation socio-culturelle et je vais vous donner le montant. Les projets sont de l'ordre de $12,000, au niveau des projets qu'on a. Ce sont des projets qu'on a mis de l'avant. On tente des expériences dans le domaine socio-cul- turel. On établit un certain nombre de projets. Le montant est assez uniforme, $12,000. On est en train de mesurer l'impact de chacun des programmes qu'on a mis de l'avant. Ce sont un peu des "test cases" que nous sommes en train de faire dans le milieu socio-culturel pour analyser les véritables besoins.

M. LEGER: Pour les handicapés?

M. PHANEUF: Dans le domaine des handicapés et dans d'autres domaines. $12,000, le dernier montant.

M. LEGER: Quand on parle du budget 1973/74, quand on étudie le budget actuel, l'appelez-vous 1973/74? C'est 1974/75 qu'on...

M. PHANEUF: Dans le budget qu'on discute actuellement, les crédits sont pour 1974/75. Les montants que je vous donne, ce sont des montants...

M. LEGER: 1973/74.

M. PHANEUF: Oui, toujours.

M. LEGER: D'accord. Un des problèmes majeurs dans le domaine des handicapés, c'est le transport des handicapés. Est-ce que le ministre a trouvé une solution au problème du transport des handicapés dans le domaine du loisir?

M. PHANEUF: Au niveau de certaines régions, on a des sommes qui vont être affectées mais, encore une fois, on ne répond pas au problème d'une façon globale. Il faut évaluer des coûts et c'est pour cela qu'on met des programmes sur le plan projet pilote actuellement. On va essayer d'offrir le plus grand nombre de services aux handicapés. On en offre quand même quelques-uns et cela augmente.

Parallèlement à cette tentative, je ne peux pas me lancer dans un programme. Je n'ai pas actuellement les fonds pour me lancer dans un programme d'une façon globale. Je ne suis pas certain qu'on ait tout ce qu'il faut comme données en main actuellement pour se lancer dans un véritable programme.

Par contre, sans pour autant négliger nos responsabilités, perdre de vue nos responsabilités, la Fédération des loisirs et des sports pour les handicapés, au Québec, va passer cette année de $18,000 qui était le montant de l'an passé à $50,000.

M. LEGER: En 1974/75?

M. PHANEUF: Oui. Vous voyez qu'on a quand même augmenté sensiblement notre participation, ce qui va nous permettre d'évaluer certains programmes au niveau de l'animation. C'est la fédération qui va faire ce travail, en collaboration avec le Haut-Commissariat, bien sûr, pour mettre de l'avant des programmes qui vont coller à cette réalité, mais tout n'est pas fait,

loin de là. Je rassure le député, par contre, que nous sommes bien concernés par ce problème bien précis.

M. LEGER: Maintenant, M. le Président, au niveau de l'athlétisme, on a effleuré, hier soir, le sujet concernant Canadair. Où en est rendu le projet de se servir des usines de la Canadair à Ville-Saint-Laurent comme centre d'athlétisme. C'est définitif ou quoi?

M. PHANEUF: Dans les derniers développements, c'est définitif, parce qu'il y a un groupe qui travaille sérieusement. Le gouvernement du Québec a garanti ce groupe d'un certain montant pour l'animation de ce centre. La compagnie Canadair s'est prononcée d'une façon ferme aussi sur le fait qu'elle va prêter ce hangar et certaines installations. Les négociations vont bon train pour compléter. Il y a quand même des choses qui ont été achetées, je pense à la piste qui a servi lors de la rencontre France-Canada, qui a été achetée par ce groupe et va être installée à l'intérieur de ce hangar. Il y a d'autres installations qui vont s'ajouter. On a parlé des problèmes d'haltérophilie. Il y a d'autres problèmes au Québec pour fournir, dans un centre, pour notre élite, des équipements pour l'entraînement. Les négociations, en tout et partout, vont bon train, et on espère compléter ce centre d'entrafnement bientôt.

M. LEGER: Est-ce que vous voulez dire que l'un des sports, qui a à peu près 30 p.c. de chances de représentativité québécoise, est bien l'haltérophilie? On s'entrafnait avant à la Palestre. Est-ce qu'il va être transféré là-bas?

M. PHANEUF: On essaie, on tente... C'est assez facile d'équiper un centre pour l'haltérophilie. Cela ne demande pas tellement d'équipement.

M. LEGER: Cela demande du poids.

M. PHANEUF: Cela demande une plateforme, ainsi que des choses comme cela. C'est assez facile de doter la Fédération d'haltérophilie d'un centre d'entrafnement. C'est plus difficile en athlétisme. C'est plus difficile dans d'autres disciplines.

M. LEGER: Quelle est la subvention du Haut-Commissariat à ce service de l'usine de Canadair pour l'athlétisme?

M. PHANEUF: $143,000. C'est la garantie que nous avons donnée du montant qu'on peut investir dans le centre. Cela ne veut pas dire qu'on va investir la totalité de la somme cette année. Cela ira selon les besoins qui ont été exprimés, selon le dynamisme que ce milieu va nous exprimer.

M. LEGER: Vous avez prévu un budget de $143,000...

M. PHANEUF: Exactement.

M. LEGER: ... mais vous n'irez pas au bout si cela ne fonctionne pas selon les normes et critères.

M. PHANEUF: Exactement. C'est le montant prévu pour cette année.

M. LEGER: Ceci est sage. Il faut prendre les fleurs quand elles passent, parce que parfois, ce ne sont pas des fleurs.

Pour quel usage va servir ce centre? Est-ce uniquement l'élite ou sera-t-il ouvert au public?

M. PHANEUF: Ce centre a différentes vocations. Il va servir, d'une part, à l'élite, mais il va aussi, d'autre part, être ouvert à la population à des heures précises selon une programmation à mettre sur pied. Il y aura un animateur permanent qui sera engagé par ce centre pour faire la programmation selon les besoins exprimés par les fédérations qui retrouveront leurs installations à l'intérieur de ce centre.

M. LEGER: Est-ce que le public, qui va y aller, devra payer pour participer?

M. PHANEUF: Je ne peux pas donner toutes les modalités du budget actuellement, parce que c'est encore en négociations.

Comme je ne crois pas à la gratuité totale, si on veut participer et faire des choses, je pense qu'on doit au moins payer une partie des coûts. Je ne peux pas donner de chiffres ici, mais j'espère et je souhaite qu'il y aura, pas pour l'élite comme telle mais pour ceux qui voudront participer à l'intérieur de ce centre, un minimum de frais.

M. LEGER: C'est-à-dire un minimum qui n'empêche pas les gens peu fortunés de participer, mais...

M. PHANEUF: C'est cela.

M. LEGER: ... au moins quelque chose...

M. PHANEUF: Je pense qu'on peut payer $0.50...

M. LEGER: ... qui prouve qu'ils apprécient... M. PHANEUF: C'est cela. Dans ce sens.

M. LEGER: Par exemple, $0.50. Cela peut être ça ou autre chose...

M. PHANEUF: Cela ou autre chose mais symbolique...

M. LEGER: Un genre de "ticket" modérateur.

M. PHANEUF: Dans notre esprit, la gratuité est souvent parallèle à quelque chose qui ne

vaut pas grand-chose, finalement, et dans l'esprit des gens, c'est souvent cela. On a fait beaucoup de tentatives dans l'animation-loisirs. On a offert parfois des services gratuits, des services énormément valables et les gens ne venaient pas seulement parce que c'était gratuit. A partir du moment où vous mettiez une somme minimale, les gens venaient. C'est drôle à dire, mais c'est exact.

M. LEGER: On apprécie toujours ce qui nous coûte quelque chose.

M. PHANEUF: Ordinairement.

M. LEGER: Qui administrera ce centre?

M. PHANEUF: Une nouvelle corporation à but non lucratif qui sera formée avec des administrateurs délégués.

M. LEGER: Mais des gens de là-bas?

M. PHANEUF: II y aura des gens des fédérations, des hommes d'affaires qui sont impliqués là-dedans qui en financeront aussi une partie. Je ne peux pas donner tous les noms parce que c'est en négociations actuellement. Je sais que l'industrie s'intéresse aussi à ce projet.

M. LEGER: Est-ce que les installations seront temporaires ou permanentes?

M. PHANEUF: Elles seront temporaires parce que c'est toujours relié à la décision de Canadair de... Il y aura une entente sur un laps de temps précis. On aura une garantie, parce que nous ne sommes pas pour installer cela pour cinq mois. H y aura un minimum de temps garanti et le reste, je pense que Canadair avisera en fonction de ses propres actions à l'intérieur de ses bâtisses.

M. LEGER: Est-ce que c'est au moins un programme triennal, de quelques années?

M. PHANEUF: C'est le 31 décembre 1976 qui est prévu comme date de négociation, actuellement.

M. LEGER: Cela veut dire que cela ira jusqu'après les Jeux olympiques.

M. PHANEUF: Cela nous donne une garantie d'utilisation jusqu'en 1976.

M. LEGER: Est-ce que cela veut dire que le public n'entrera qu'après 1976...

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: ... ou que si d'ici...

M. PHANEUF: J'ai bien dit que, parallèlement au programme de l'élite, il y aura un programme pour la masse dans ce centre.

M. LEGER: Je vais maintenant parler de hockey. Le ministre, dès sont arrivée, a favorisé la construction d'arénas. Il semble cependant ne pas vouloir intervenir législativement, entre autres, pour réglementer les ententes entre les équipes professionnelles et les ligues de hockey amateur ou pour assurer que la Fédération québécoise ait juridiction sur tout le territoire du Québec. Pourquoi? Je lui avais déjà posé la question en Chambre. Voulez-vous me donner la réponse?

M. PHANEUF : Voulez-vous me répéter cette question?

M. LEGER: C'est la question que j'avais posée.

M. PHANEUF: Et qu'est-ce que j'avais répondu en Chambre?

M. LEGER: Dans les premiers temps où vous étiez ministre, vous aviez répondu d'une façon un peu nerveuse et tendue et je suis sûr que le ministre a évolué depuis ce temps.

M. PHANEUF: Est-ce que c'est inscrit dans ma réponse?

M. LEGER: Je peux bien vous donner la réponse que vous aviez faite: "Aux yeux du Haut-Commissariat, chaque fédération possède sa propre autonomie et nous n'avons pas l'intention d'intervenir lors d'un conflit tant que les responsables de ladite fédération ont les pouvoirs de régler le problème sans l'aide du gouvernement". Mais, elles n'ont pas les pouvoirs. Alors, est-ce que le ministre a maintenant l'intention de...

M. PHANEUF: Je m'excuse. Les fédérations ont tous les pouvoirs. D'ailleurs, la preuve que les fédérations ont les pouvoirs, c'est le problème qui existe actuellement au cyclisme, d'accord? Ces pouvoirs peuvent devenir choquants pour certains organismes. Les fédérations ont des pouvoirs. Il faut le reconnaître, surtout dans le domaine amateur. Quand on tombe dans le domaine du professionnalisme, c'est autre chose. Je pense que ma réponse n'était pas nerveuse. Elle était normale, exacte, précise.

M. LEGER: Mais depuis ce temps, vous avez dit que vous aviez l'intention, avec votre Loi sur la commission athlétique, de toucher autant le sport amateur que le sport professionnel et de protéger même l'athlète amateur qui aura à devenir professionnel.

M. PHANEUF: Attention. La loi se situe au niveau de la commission athlétique, se situe au niveau du spectacle comme tel. Elle ne statue pas.

M. LEGER: La Loi sur la commission athlétique va statuer sur l'aspect du spectacle.

M. PHANEUF: Vous aurez à voter pour ou contre et à la discuter prochainement en Chambre et là, vous pourrez exprimer vos opinions là-dessus. La loi, dans un premier temps, se situe beaucoup plus au niveau du spectacle comme tel pour empêcher des abus.

M. LEGER: Le spectacle du sport...

M. PHANEUF: A partir du moment où il y a des abus sur le plan du spectacle, on peut bien sûr, aller s'assurer qu'au niveau de la boxe, si tel boxeur a un permis de la fédération, une carte, si c'est le bon nom du boxeur qui est inscrit sur la carte pour prévenir toutes les fraudes commises antérieurement. De telles choses seront possibles dans la loi et on pourra tout expliquer ce que la loi veut dire. La loi a ses limites, bien sûr.

Et au niveau du professionnalisme, je l'ai dit, si un enfant n'est plus un enfant à dix-huit ans et signe un contrat avec ce que j'appelle presque une compagnie pour jouer du hockey, il est lié par son contrat de la même façon que n'importe qui qui signe des contrats est lié avec ces compagnies, pour autant que la personne est majeure. Ce qui est important, par contre, c'est de voir s'il y a des abus au niveau de la signature de contrats en bas de l'âge de dix-huit ans. Cela restera à analyser...

M. LEGER: C'est un problème de juridiction provinciale.

M. PHANEUF: Oui, et à ce moment-ci, je me suis dit aussi que c'est un problème au niveau des fédérations, qui peuvent reconnaître ou ne pas reconnaître des situations; à cause des cartes de membres et des affiliations, il y a des sanctions que l'on donne aux compétitions. C'est là que les fédérations entrent en ligne de compte et peuvent contrôler une bonne partie du sport.

M. LEGER: Mais quand il y a des négociations entre des équipes du hockey professionnel et des joueurs qui sont amateurs, quand il y a un problème d'âge, comme c'est le cas pour l'Association mondiale, est-ce que le ministre...

M. PHANEUF: J'ai souligné que ce sont les jeunes en bas de dix-huit ans.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: II faudrait qu'on m'apporte des cas bien précis et qu'on me...

M. LEGER: II y a le cas de Jacques Locas, qui joue pour les Remparts de Québec, qui est en bas de l'âge et qui a signé son contrat avant avec un club qui n'est même pas actif.

M. PHANEUF: Mais à partir de ce moment, s'il y a eu une lacune et s'il y a un problème majeur, il faudrait qu'il soit signalé pour voir s'il y a fraude ou s'il y a maladministration. Ces cas n'ont été signalés ni au gouvernement, ni au Haut-Commissariat.

M. LEGER: J'ai posé la question en Chambre, j'ai demandé si on avait l'intention d'intervenir, parce que cela dépasse les possibilités d'une fédération. La Fédération du sport amateur...

M. PHANEUF: On va intervenir pour autant qu'on nous signale qu'il y a un problème.

M. LEGER: Je vous en ai donné un exemple.

M. PHANEUF: Mais c'est vous qui me le donnez. J'aimerais bien que celui qui a signé, s'il n'est pas d'accord avec le contrat...

M. LEGER: M. le Président, il est d'accord, certainement, parce qu'il a pas loin du million pour une période de dix ans. C'est sûr. Le problème, c'est que, par la suite, après cela, les jeunes seront aux prises, parce qu'il n'y aura pas de lois pour protéger le sport amateur, avec le fait qu'il y aurait toute une série d'imbroglios et une anarchie dans ce domaine.

M. PHANEUF: De toute façon, je ne peux pas statuer si le fait qu'un jeune de dix-sept ans signe un contrat est légal ou non. Il y a toutes sortes de problèmes juridiques sur lesquels je ne peux pas me prononcer ici. D'abord je n'ai pas cette formation. Si problème il y a, on aura à légiférer dans ce domaine et on aura à créer un certain statut avec des normes et des règlements; de la même façon qu'on va en faire pour la boxe et pour la lutte, on pourra en faire pour le hockey éventuellement.

M. LEGER: Dans le projet de loi de la Commission athlétique, vous ne toucherez pas le problème du statut de l'amateur qui s'en va du côté du professionnel et des conflits qu'il peut y avoir entre l'amateur et le professionnel?

M. PHANEUF: Le statut de l'amateur est toujours reconnu par la fédération concernée.

M. LEGER: Mais qu'est-ce que la fédération peut faire si on fait signer un contrat à un amateur?

M. PHANEUF: Ne plus reconnaître son statut d'amateur. Elle dit que si ce joueur de hockey a été payé pour faire des choses, la fédération a le mandat, et c'est son rôle, de reconnaître que cet athlète n'a plus le statut amateur, mais est devenu professionnel.

M. LEGER: Si le ministre se rappelle...

M. PHANEUF: On n'a pas besoin de lois, ce

sont des règlements à l'intérieur de chacune des fédérations.

M. LEGER: Si le ministre se rappelle, le ministre Lalonde, au fédéral, a voulu lui-même s'opposer à cette ingérence ou cette intrusion du professionnalisme à l'intérieur des cadres amateurs et dit qu'il fallait légiférer là-dessus. Comme on sait que le domaine du sport est un domaine de culture et de juridiction provinciales, j'avais posé une question au ministre. Si le ministre ne me croit pas que c'est une juridiction provinciale, je peux lui dire qu'en 1936, je pense...

M. PHANEUF: Non, encore un si... Je n'ai rien dit dans ce sens. Continuez votre question...

M. LEGER: Vous m'aviez répondu à ce moment en Chambre, et vous lirez le journal des Débats, ce n'est pas dans le journal, mais dans le journal des Débats. Vous m'aviez dit qu'on est encore dans l'amateurisme canadien, qu'on laissait cela fonctionner et que cela allait très bien dans tout le Canada.

M. PHANEUF: J'ai parlé aussi de la libre entreprise. Continuez votre question.

M. LEGER: Vous m'avez répondu que...

M. PHANEUF: Quand vous parlez de sport professionnel...

M. LEGER: Tant qu'on est au Canada, on peut laisser les provinces au fédéral...

M. PHANEUF: Complétez votre question sans dire si, parce que cela laisse encore supposer des intentions au ministre. Définissez votre question pour qu'on vous réponde...

M. LEGER: Non, c'était une absence d'intention que je voulais signaler.

M. PHANEUF: Continuez votre question, je vais vous donner...

M. LEGER: La question est la suivante: Le ministre Lalonde avait lui-même dit qu'il voulait empêcher l'intrusion du domaine professionnel sans réglementation au niveau du sport amateur. Justement, j'ai montré que le sport fait partie de la culture et relève du provincial. Je peux vous dire que le juge Duff, en 1936, a statué là-dessus, disant que le sport était de juridiction provinciale. En 1936, le juge Duff a dit cela. C'est pour cela qu'à ce moment, j'ai posé au ministre la question. C'est pour cela que je dis qu'il était nerveux.

M. PHANEUF: Juste un instant. M. LEGER: II m'a répondu...

M. PHANEUF: Même si le juge Duff a dit que c'était de juridiction provinciale, on a fait le tour du problème tantôt. Même si le juge Duff avait dit cela, cela ne changera pas que, quand on arrive au niveau d'une fédération canadienne et qu'on arrive au niveau de la fédération internationale, "au niveau de la réglementation, il n'y a pas un juge de la province de Québec, ni un juge canadien qui va changer cela. On peut empêcher une discipline sportive par des lois à l'intérieur.

On ne peut pas modifier la réglementation, ni sur le plan international, ni sur le plan de la Fédération canadienne. On ne peut que reconnaître qu'on va les laisser faire ou qu'on ne les laissera pas faire. C'est tout.

M. LEGER: Je n'ai jamais dit le contraire, non plus. Ma question est la suivante. Le ministre actuel est un ministre responsable du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports au Québec. Les problèmes qui touchent le domaine du sport au Québec relèvent de lui. Ce que je voulais, c'est qu'il n'ait pas ce manque d'intention ou ce manque de volonté politique d'intervenir dans un domaine qui est de sa juridiction, et qu'il ne laisse pas le ministre fédéral, M. Lalonde, faire cette intervention.

M. PHANEUF: Quel problème?

M. LEGER: Le problème, justement, de l'intrusion du professionnalisme dans le domaine amateur, dans le domaine du sport, ne serait-ce même que le hockey. Le ministre a dit: On est encore dans le régime fédéral. Bien oui, mais dans le régime fédéral le domaine du sport relève du gouvernement provincial.

M. PHANEUF: Je n'ai pas de problème dans le domaine du hockey.

M. LEGER: Laissez-moi terminer. A chaque fois que le gouvernement provincial ne bouge pas, le gouvernement fédéral en profite pour rentrer un pied et les deux pieds dans un domaine et après cela, les négociations sont dures et ardues. C'est le résultat de l'absence du ministre. Je lui disais: Pour quelle raison n'intervenez-vous pas? Le ministre venait d'être nommé à ce titre, à ce moment-là; il était nerveux, il n'était pas habitué. Il a répondu durement. Mais aujourd'hui, est-ce que le ministre qui commence à s'apercevoir qu'il a des responsabilités — et je vais lui en donner des responsabilités — ... Pour moi, au Québec, un ministre...

M. PHANEUF: J'étais dans le domaine du sport bien avant vous, M. le député de Lafontaine.

M. LEGER: ... responsable du sport doit faire le maximum possible dans le domaine de

sa juridiction et ne jamais laisser le fédéral empiéter là-dedans.

M. PHANEUF: Tout cela veut dire quoi? Quel est votre problème au niveau du hockey?

M. LEGER: Ce n'est pas mon problème. C'est le problème du ministre.

M. PHANEUF: Vous parlez du professionnel, vous parlez de la loi de M. Lalonde qui est en Chambre, au fédéral, actuellement. Vous avez parlé du football professionnel, vous avez laissé tomber. Quelle est votre question?

M. LEGER: Je renouvelle ma question. Est-ce que le ministre a l'intention de voir à s'assurer que la Fédération québécoise du hockey, entre autres, et les autres conséquemment, aient juridiction sur tout le territoire du Québec?

M. PHANEUF: C'est fait. On a ces pouvoirs.

M. LEGER: Ce n'est pas fait puisque vous laissez au gouvernement fédéral pleine juridiction là-dessus.

M. PHANEUF: La Fédération québécoise a juridiction sur le hockey au Québec. La Fédération canadienne, au niveau du sport amateur a juridiction sur son territoire et l'ensemble, en collaboration avec les fédérations québécoises et les fédérations ontariennes et les fédérations manitobaines. C'est la structure. On a parlé de la structure tantôt.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: Je ne vois pas où vous voulez en venir.

M. LEGER: Je veux simplement en venir au point suivant, bien calmement, c'est que le domaine du sport relève du ministre responsable des sports. Au point de vue de la juridiction à l'intérieur du fédéralisme, c'est la responsabilité...

M. PHANEUF: Dans la province de Québec.

M. LEGER: ... du ministre pour ce qui se passe à l'intérieur du Québec, est-ce que le ministre a l'intention, concernant les ligues de hockey amateur, pour assurer à la Fédération québécoise une juridiction sur tout le territoire du Québec, de légiférer dans ce domaine?

M. PHANEUF: Si on parle de sport amateur et qu'on parle de Fédération québécoise au niveau du hockey amateur, il n'y a pas de problème. La Fédération de hockey amateur reconnaît ou ne reconnaît pas des compétitions qui se tiennent. Je m'explique: A partir du moment où...

M. LEGER: Je parle des relations avec le professionnalisme.

M. PHANEUF: Pour les relations avec le professionnalisme, quand vous tombez dans l'esprit du sport professionnel, on parle de "business". On parle d'affaires. A ce moment-ci, à partir de l'âge de 18 ans, je ne m'en préoccupe pas dans un premier temps, s'il n'y a pas d'abus au niveau des spectacles. C'est la libre entreprise, et j'ai l'intention de la laisser continuer. J'ai dit ma préoccupation, que ce n'était pas une grande priorité, à savoir si j'étais pour laisser arriver le football canadien ou le football américain. C'est une question de gros sous. Si cela rapporte des sous dans la province de Québec et que les gens veulent voir du football américain plutôt que du football canadien, ce sera un libre choix, parce que c'est de la libre entreprise.

M. LEGER: Vous seriez d'accord qu'il y ait une ligue américaine qui vienne s'installer à Montréal?

M. PHANEUF: Je n'ai pas à me prononcer sur cela.

M. LEGER: Vous venez de dire que vous n'avez pas d'objection à cela.

M. PHANEUF: Je ne suis pas contre les Expos. C'est un exemple. Les Expos sont là et il n'y a personne qui a crié contre les Expos. Et au parc Jarry, il y a un tas de gens qui sont bienheureux d'avoir les Expos.

M.LEGER: II n'y avait pas de ligue de baseball à Montréal, à ce moment.

M. PHANEUF: Je ne vois pas pourquoi j'aurais à légiférer, quand il n'y a pas de problème, d'après moi. Je le dis, je ne vois pas de problème, au niveau de la province de Québec, dans ce que le député vient de me souligner. On parle du football professionnel; quant à moi, il n'y a pas de problème, actuellement au Québec. On peut parler de baseball, et il n'y a pas de problème dans le baseball, pour moi, immédiatement. Il n'y a pas de problème immédiatement, non plus, dans le hockey.

M. LEGER: II n'y en a pas dans le hockey. Est-ce que le ministre a reçu une demande à ce sujet du conseil de la ville d'Amos?

M. PHANEUF: Non. Pas à ma connaissance.

M. LEGER: Etes-vous certain que la ville d'Amos ne vous a pas envoyé une demande pour protéger, justement, le problème de la juridiction des fédérations québécoises du sport du hockey?

M. PHANEUF: Pas à ma connaissance.

M. LEGER: Avez-vous vérifié, avant de me dire que vous n'avez rien reçu?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: M. le Président, M. Gaston Sainte-Marie disait que concernant la demande d'enquête formulée par le conseil municipal de la ville d'Amos, la demande n'était pas encore parvenue au bureau du ministre Paul Phaneuf et des actions seront prises en conséquence lorsqu'elle sera parvenue au Haut-Commissariat. Il y a eu une décision prise au conseil et une lettre a été envoyée au Haut-Commissariat. Cela fait un certain temps. C'était en septembre 1973.

M. PHANEUF: Je m'excuse, à ma connaissance je n'ai pas reçu cette demande.

M. LEGER: Alors, moi je vous parle du cas de Jacques Locas, la ville d'Amos a posé le problème. Le ministre a dit: Tant qu'on ne m'en parlera pas, je n'ai pas à m'en occuper. Tout ce que je voudrais savoir, est-ce que le ministre a des préoccupations...

M. PHANEUF: Je vais en prendre note. Je vous avoue honnêtement que je n'ai pas pris connaissance de cela. Mes fonctionnaires ont l'habitude de me signaler chacune des demandes. On va fouiller pour voir s'il y a quelque chose, mais à ma connaissance...

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut me dire s'il a l'intention d'accepter ou de proposer la ville de Schefferville pour les Jeux de l'Arctique?

M. PHANEUF: La ville de Schefferville a fait sa demande lors des derniers Jeux de l'Arctique et elle a été acceptée par la Corporation des jeux de l'Arctique comme ville qui devrait présenter les Jeux de l'Arctique en 1976. La date n'a pas été déterminée. Cela peut être 1976, parce que je pense qu'il y avait une discussion à savoir s'ils devaient avoir lieu tous les deux ou trois ans. Cela n'a pas été défini par la corporation.

M. LEGER: Les prochains Jeux de l'Arctique auront lieu à Schefferville.

M. PHANEUF: Le choix a été porté sur la ville de Schefferville.

M. LEGER: Alors, si ce n'est pas en 1975, ce sera en 1976 ou plus tard.

M. PHANEUF: Ou 1977.

M. LEGER: Est-ce qu'on a prévu des fonds pour aider la municipalité à les organiser?

M. PHANEUF: Le Haut-Commissariat ne fournit pas de fonds de façon systématique, car s'ils ont lieu à Yellowknife, en Alaska ou au

Yukon, il n'a pas à financer les Jeux de l'Arctique. S'ils se tiennent au Québec, on fera l'analyse, mais comme un cas particulier. Si les jeux se déroulent au Québec, cette fois-ci à Schefferville, ils ne reviendront peut-être pas au Québec avant douze ans, alors on ne peut pas en faire un programme spécifique comme on en fait pour les Jeux du Québec. On va analyser les besoins de la ville de Schefferville en matière de loisirs. Il faut aussi admettre qu'avant d'arrêter le choix pour la tenue de ces jeux, il faut apprécier le bassin de population qui peut utiliser ces installations, car on ne peut pas se permettre de dépenser $5 millions pour 4 milles de population. Alors, on va faire l'analyse des besoins et des exigences mises de l'avant par la Corporation des Jeux de l'Arctique et nous allons tenter d'apporter notre aide dans la mesure du possible.

M. LEGER: Pour l'information du ministre, pour montrer que l'Opposition est toujours là pour l'alimenter, pour l'aider, il semble que si les jeux avaient lieu en 1976 il y aurait des améliorations à apporter aux installations et aux équipements de la municipalité existante. C'est dans ce sens-là que je pose la question.

M. PHANEUF: II me fait plaisir de signaler au député de Lafontaine que je suis allé personnellement à Schefferville.

M. LEGER: Je le sais.

M. PHANEUF: J'ai rencontré le maire, j'ai fait la visite de l'endroit. Je suis bien au courant de la piscine, de l'aréna, de tous les équipements qui existent, surtout de ceux qui devraient exister, et des lacunes actuelles de la ville de Schefferville.

M. LEGER: Parfait. Je voulais le faire dire par le ministre, donc il est conscient du problème.

M. PHANEUF: Bien conscient.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut me donner la liste des manifestations sportives importantes qu'il prévoit dans la prochaine année et quelle sorte de subvention il peut donner aux participants?

M. PHANEUF: II y a les Jeux du Québec à Valleyfield. D s'agit de la subvention normale accordée aux villes qui présentent les jeux. L'engagement formel est de $100,000. Ensuite, il y aura les Jeux d'hiver qui vont avoir lieu à Rimouski. Là encore, une somme de $100,000 est garantie par la province de Québec pour la tenue de ces jeux, indépendamment des budgets de la Société des jeux du Québec qui se chiffrent maintenant par près de $1 million.

M. LEGER: $750,000 je pense l'année dernière.

M. PHANEUF: C'est cela, un budget d'environ $1 million.

M. LEGER: Comment se finance la Société des jeux du Québec?

M. PHANEUF: Par le Haut-Commissariat. Dans certains cas... par exemple, relativement aux uniformes que les athlètes portent durant les compétitions, la BCN avait fourni $40,000.

M. LEGER: Mais vous parlez de $1 million. Vous dites que la société est financée par le Haut-Commissariat. Est-ce qu'il y a des souscriptions publiques aussi? Est-ce qu'il y a des hommes d'affaires qui contribuent?

M. PHANEUF: Non. Quand les Jeux du Québec ont lieu, la société confie un mandat à la corporation des jeux qui est la corporation formée par la ville. C'est un peu le même statut par rapport à l'international et le COJO. C'est identique. La Corporation des jeux de Valley-field met sur pied toutes sortes de moyens pour faire de l'autofinancement. Malgré les $100,000, il en coûte beaucoup plus pour tenir des jeux sur le plan de l'immobilisation, par des cocktails bénéfices, par des participations de toutes sortes que vous avez pu connaître lors des derniers jeux.

Les villes obtiennent des moyens d'autofinancement. Et ce qu'il est important de constater, c'est qu'après chacun des jeux, après les évaluations qu'on fait, si on remarque les équipements qui demeurent aux villes par rapport à ce que cela a coûté comme règlement d'emprunt, donc de pouvoir de taxation, à chacune des villes, chaque ville est sortie nettement gagnante du fait d'avoir tenu ces jeux.

M. LEGER: Est-ce que le ministre ne pourra pas oublier... Je pense que normalement, le ministre devrait penser, à l'occasion des Jeux du Québec, étant donné l'aide, la participation et l'intérêt que l'Opposition a à être aussi présente à l'occasion de ces jeux, à voir à ce que les députés soient invités. Je pense que dans le domaine des affaires culturelles, très souvent, les ministres invitaient l'Opposition à participer à des événements culturels. Dans le domaine du sport, ce n'est pas encore arrivé une fois. Je pense que ce seraient des bonnes habitudes à prendre pour que l'Opposition qui est là en attendant, soit capable de participer aussi à des événements comme ça.

M. PHANEUF: Comme ce n'est pas le gouvernement du Québec qui organise les Jeux du Québec comme tels, mais la société qui confie à un comité organisateur le soin de faire des jeux dans une municipalité, il faudrait donc signaler le désir du député de Lafontaine d'être invité lors des prochains jeux.

M. LEGER: Pas spécialement moi, mais l'Opposition comme telle.

M. PHANEUF: Ce message va être inscrit au journal des Débats et j'espère qu'il sera rapporté au comité organisateur des Jeux de Valleyfield, signalant le désir de l'Opposition d'être présente et invitée lors des prochains jeux. Je ne peux malheureusement, en tant que ministre...

M. LEGER: Spécialement à Valleyfield parce que je suis un ancien résidant de Valleyfield.

M. PHANEUF: ... inviter l'Opposition parce que ce n'est pas mon rôle et je n'ai pas ce mandat. Je suis moi-même invité et, si on ne m'invitait pas, je devrais m'abstenir.

M. LEGER: C'est assez difficile pour ces gens de ne pas inviter le ministre qui est responsable de plusieurs décisions par la suite.

M. le Président, je vais maintenant parler du plein air. L'animation sur les campings relève du Haut-Commissariat; qu'est-ce qu'on a fait, jusqu'à maintenant, dans ce domaine?

M. PHANEUF: M. René Lévesque était quand même présent à Rouyn-Noranda.

M. LEGER: C'est parce qu'il est allé de lui-même, à même ses dépenses.

M. PHANEUF: On ne l'avait pas invité?

M. LEGER: Non.

M. PHANEUF: Je m'excuse.

M. LEGER: C'est-à-dire qu'il y a des gens là-bas qui ont demandé que M. Lévesque vienne, mais il n'avait pas été invité officiellement par les gens.

M. PHANEUF: C'est une blague.

M. LEGER: Au niveau de l'animation sur les campings qui relèvent du Haut-Commissariat, qu'est-ce qu'on a fait jusqu'à maintenant? Est-ce qu'il y aurait un animateur par terrain de camping provincial?

M. PHANEUF: Non. Les campings ne relèvent pas du Haut-Commissariat.

M. LEGER: L'animation relève du Haut-Commissariat.

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Cela a été déclaré dans le journal des Débats, à la page B-1144, l'année dernière.

M. PHANEUF: On souhaitait arriver à des programmes d'animation sur des terrains de camping de la province de Québec. Ce programme d'animation ne s'est pas matérialisé encore, il n'existe pas et le Haut-Commissariat ne fait pas encore d'animation sur les terrains de camping de la province de Québec.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention de le faire?

M. PHANEUF: On a beaucoup d'intentions, mais on est toujours collé...

M. LEGER: L'enfer est pavé de bonnes intentions.

M. PHANEUF: ... à d'autres réalités qui sont des réalités budgétaires. En tout cas, c'est un désir du ministre, bien sûr. Mais dans l'ordre de priorités qu'on a établi, cela n'a pas été retenu comme prioritaire, actuellement, au Québec.

M. LEGER: Qu'est-ce qu'on fait avec les terrains privés de plein air et de camping?

M. PHANEUF: Les terrains privés sont sur le chapeau du ministère du Tourisme qui émet des permis pour l'opération de terrains de camping.

M. LEGER: Concernant le camping provincial, est-ce que le ministre a au moins une préoccupation dans ce sens de l'animation, puisqu'il en avait parlé au journal des Débats l'année dernière?

M. PHANEUF: J'ai dit que ce serait un excellent moyen d'utiliser les terrains de camping de la province pour faire de l'animation. Mais aussi, il faudrait voir quelle sorte de terrain de camping on offre sur le plan gouvernemental et la plupart de nos terrains de camping ne sont pas des terrains de camping de séjour mais de passage, ce qui veut dire que l'on reste une nuit ou deux au maximum, dans la plupart des terrains de camping. C'est la sorte de terrain de camping que le gouvernement offre actuellement. Pour moi, l'animation et les programmes d'animation se voulaient dans un temps plus long. Cela ne collait pas tout à fait au genre de programmation que nous avions et on n'a pas retenu cela comme priorité. Ce qui ne veut pas dire qu'on perd de vue cet avantage qu'on pourrait avoir de faire de l'animation sur les terrains de camping, parce que j'en ai visité plusieurs et il y a des sites assez exceptionnels. On pourrait retrouver, je vous l'avais mentionné à l'époque, des écoles de voile itinérantes, on pourrait faire énormément d'animation sur ces terrains compte tenu de leur situation géographique. Mais cela ne s'est pas matérialisé malheureusement, dans un premier temps.

M. LEGER: Est-ce que c'est à cause d'un manque d'argent ou s'il n'y a pas de politique définie encore là-dessus? Vous êtes en train d'étudier?

M. PHANEUF: Pas seulement un manque d'argent, il faut être honnête. C'est qu'il y a beaucoup de choses à faire au Québec et, quitte à me répéter, le Haut-Commissariat est encore jeune. On a des secteurs précis, on augmente continuellement d'année en année; vous voyez l'augmentation des budgets mais il faut, parallèlement à cette augmentation, avoir les hommes en place et ça comprend beaucoup de difficultés.

Au fur et à mesure qu'on va continuer à avancer, on espère qu'on va être en mesure éventuellement d'avoir un programme pour ce genre de besoins.

M. LEGER: Concernant les camps d'été, M. le Président, est-ce qu'il y a une autre réponse? Non?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Concernant les camps d'été, actuellement, ils ne sont pas tous accessibles à cause des coûts. Qu'est-ce qu'on fait à l'intérieur du Haut-Commissariat pour faciliter cette accessibilité aux camps d'été?

M. PHANEUF: On fait de plus en plus, parce qu'on aide des camps qui sont incorporés à but non lucratif. Quand on parle de coût...

M. LEGER: Comment les aidez-vous?

M. PHANEUF: On aide au budget de fonctionnement de certains camps.

M. LEGER: Par des subventions?

M. PHANEUF: Par des subventions, directement. On a procédé à une certaine étape de consolidation, à partir des normes qui avaient été mises de l'avant par l'Association des camps du Québec. On était pour fermer certains camps qui étaient, selon les normes du ministère du Travail, dangereux à cause de l'électricité, de l'hygiène, sur le plan de la fenestration, etc. On a donc donné des budgets d'immobilisation pour la consolidation de certains camps. Par la suite, nous avons apporté une aide à l'opération. C'est sûr qu'on ne peut pas financer tous les camps, surtout ceux, comme le disait tantôt le député de Lafontaine, qui chargent très cher. Ces camps sont ordinairement des camps à but lucratif et c'est donc pour ceux qui ont les moyens de payer ces camps. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des camps de très grande qualité actuellement qui fonctionnent à but non lucratif, et qui sont subventionnés par l'Etat.

M. LEGER: Est-ce que le ministre a l'intention de voir à la formation de moniteurs comme aides à ces camps d'été?

M. PHANEUF: L'Association des camps du Québec se soucie de former des moniteurs. Les stages organisés par l'Association des camps du Québec sont financés par le Haut-Commissariat.

M. LEGER: Quelle somme est attribuée à

l'Association des camps du Québec pour les stages de formation des moniteurs?

M. PHANEUF: Je vais vous donner le montant tantôt. On va fouiller.

M. LEGER: Vous pouvez chercher, je cherche d'autres dossiers.

M. PHANEUF: Malheureusement, Claude Despaties, qui est le directeur du service, a dû s'absenter aujourd'hui. Il faut quand même concevoir qu'on n'avait pas prévu des études de crédits aussi longues. Il a des engagements.

M. LEGER: II va être heureux de relire tout ce débat qui démontre jusqu'à quel point on suit les activités. On le félicite, quand c'est le temps, et on apporte des...

M. PHANEUF: II va sûrement être très heureux.

Le montant versé l'an passé à l'Association des camps du Québec était de $89,500. A l'intérieur de ce budget, on trouvait le montant approximatif — je dis bien approximatif, parce que je n'ai pas tout le détail et tout le dossier — d'environ $20,000 pour la tenue et le stage de formation de moniteurs.

M. LEGER: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire que la liste des subventions aux bases de plein air est intégralement indiquée dans le grand organigramme ou s'il y a d'autres dossiers?

M. PHANEUF: Non. L'organigramme est en date du 20 septembre pour la plupart des organismes, à moins que des décisions aient été prises après le 20 septembre. Il ne pourrait pas y en avoir beaucoup, compte tenu des échéanciers, des évaluations et des dates d'évaluation qu'on a actuellement. Cela me surprendrait qu'on ait ajouté à cette liste.

M. LEGER: Non, cela ne me surprendrait pas et je vais vous dire pourquoi. Il restait encore un montant à accorder de $268,235.

M. PHANEUF: A être affecté particulièrement aux bases de plein air?

M. LEGER: Au domaine surtout du plein air.

M. PHANEUF: Ah oui! cela ne veut pas nécessairement dire que ce montant devait être affecté aux bases de plein air.

M. LEGER: Pas nécessairement, mais c'est dans le même programme; il restait un montant de... Est-ce que le ministre pourrait déposer ce soir ou plus tard la liste des subventions totales du dernier exercice pour le domaine des activités de plein air?

M. PHANEUF: Je pourrais déposer cela... M. LEGER: C'est partiel, ce qu'on a là.

M. PHANEUF: ... mais il faudrait que je sorte la liste de tout ce qui a été financé après, selon les disponibilités.

M. LEGER: Vous pourriez la déposer plus tard, soit en Chambre.

M. PHANEUF: D'accord.

M. LEGER: Finalement, le Haut-Commissariat.

M. LEGER: On a parlé hier rapidement des recommandations de la Fédération québécoise du plein air, à un comité de coordination, unissant le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Terres et Forêts et le Haut-Commissariat, pour permettre, justement, une meilleure politique, une coordination, une politique conjointe entre les trois organismes. Est-ce que le ministre, qui a certainement eu ce document, a l'intention de donner suite à cette suggestion?

M. PHANEUF: J'ai dit que le document, dans l'ensemble, je le trouvais très valable. Donner suite immédiatement à cette structure, je ne suis pas certain, compte tenu du travail que le service de la planification est en train de faire et des recommandations qui vont venir de mon propre service, il y a des temps et des échéanciers qui ont été établis. J'espère être en mesure de mettre sur pied, si besoin il y a, ce genre de comité. Dans un premier temps, à cause du travail qui avait été fait, autant au niveau interministériel, et de toutes les évaluations qui ont été faites par la suite, je ne sens pas le besoin, immédiatement... On a déjà des programmes qu'on a mis de l'avant, et qu'on veut évaluer avant d'émettre d'autres programmes.

M. LEGER: Le ministre a, sans doute, remarqué dans une des conclusions qu'on apportait, et comme le ministre dit que le document est valable, est-ce qu'il est d'accord, sur ce sujet, qu'il serait de plus saine logique de rapprocher le secteur du plein air de celui des sports, comme cela existe traditionnellement dans les pays européens? Prenons un exemple dans le domaine du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, le domaine du tourisme, c'est une chose; le domaine de la Chasse et de la Pêche, il peut y avoir la pêche et chasse commerciales; il peut y avoir la pêche et chasse sportives, et à ce moment, le domaine du plein air pourrait être rapatrié. Est-ce que c'est une bonne voie où le ministre pourrait se diriger?

M. PHANEUF: J'ai répondu tantôt sur la question du rapatriement. Je pense que je vous ai donné une réponse bien précise.

M. LEGER: Une réponse globale. Vous avez des intentions, ce n'est pas encore définitif.

M. PHANEUF: J'ai même parlé... M. LEGER: Sur ce point précis.

M. PHANEUF: J'ai bien parlé du plein air aussi. J'ai dit que je pourrais aller chercher le plein air au niveau du tourisme. J'ai dit que je ne le ferai pas.

M. LEGER: Est-ce que c'est une hypothèse, quand même, de travail, même si vous n'avez pas défini cela?

M. PHANEUF: Oui. Tout cela est demeuré une hypothèse de travail. J'ai dit qu'on n'a pas trouvé le solution miracle de superstructures.

M. LEGER: Vous n'avez pas dit non à un rapatriement?

M. PHANEUF: Je n'ai dit non à rien! Les hypothèses demeurent totales.

M. LEGER: Bon! Parfait!

Dans ces fameux organigrammes que le ministre nous a présentés, il y a une quantité de montants à accorder qui n'avaient pas été dépensés au mois de septembre. C'est en septembre que vous avez dit que cela avait été publié?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: II y en a pour $850,000. Quels sont les critères que le ministre a utilisés pour accorder le solde des sommes qui n'étaient pas indiquées là?

M. PHANEUF: Quel secteur?

M. LEGER: Vous avez $20,000 dans le secteur de l'assistance aux organismes sportifs; vous en avez $100,000 dans le secteur...

M. PHANEUF: On va les prendre un par un, parce que...

M. LEGER: Vous en avez pour $800,000. Vous avez $268,000 dans le plein air. Quels sont les critères?

M. PHANEUF: Si les...

M. LEGER: Prenons l'exemple précis pour les camps et colonies de vacances. Quels critères prenez-vous?

M. PHANEUF: Camps et colonies de vacances. C'est pourquoi je veux que le député soit précis. Pour ce qui est de la date, vous l'avez en-dessous: 15 septembre 1973, date de publication. Vous avez la liste complète des camps et colonies de vacances; le montant à accorder: $268,236 dans le service du plein air. Ce montant, qui demeurait disponible, n'était pas purement et simplement pour les colonies de vacances, il était pour toutes les activités du plein air. C'est le montant global. Il y avait donc des dossiers qui pouvaient être évalués. Cela nous permettait de commencer certains dossiers ou certains programmes au niveau de projets pilotes ou des choses comme cela. Je n'ai pas de détail mais je peux vous donner les montants qui ont été accordés, qui auraient pu s'ajouter. Vous comprenez que cela peut être un travail assez laborieux de tout sortir cela à ce stade-ci. Si vous me posez une question précise, on peut faire la recherche, et vous donner...

M. LEGER: C'est ce que je demande. Ce n'est pas nécessaire de me donner cela immédiatement.

M. PHANEUF: D'accord! Ce n'est pas facile de vous donner tout cela...

M. LEGER: Dans la question première, je demandais de me donner le reste des octrois et acquits que le ministre a accordés. On parle du plein air, et dans chacune des huit colonnes, vous avez: Assistance aux organismes sportifs; il en restait aussi dans le domaine des voyages-échanges; il en restait dans le domaine de la vie sociale et communautaire; il en restait dans le domaine du plein air; il en restait dans les organismes locaux et régionaux: $1,884,000. C'était pour les comtés.

M. PHANEUF: C'est cela.

Et il restait $380,000 à accorder aux équipements récréatifs. Je demande au ministre de nous donner la distribution du reste de ces montants. A qui cela a-t-il été et selon quels critères a-t-on déterminés pour donner tel montant à tel organisme?

M. PHANEUF: Ce sont les mêmes critères qui nous ont permis d'octroyer les montants que vous voyez écrits ici. Les mêmes critères se sont appliqués dans tous les cas.

M. LEGER: Mais, vous ne m'avez pas donné les critères. Pour les colonies de vacances, sur quoi vous basez-vous pour dire que telle personne a droit à $81,000, une autre, $4,000, une autre, $13,155, une autre, $5,335? Sur quoi vous basez-vous pour dire que c'est tel montant plutôt qu'un autre?

M. PHANEUF: Chaque dossier, selon des critères bien précis, on dit... Et vous dites que nous n'avons pas donné les critères. Je vous ai donné les cahiers administratifs qui sont les critères et ils sont définis. Je ne suis pas pour les répéter. Lisez-les. Tous les organismes et les listes sont là. C'est clair et net. D'accord? Ce sont les mêmes critères...

M. LEGER : Ce sont les nouveaux cahiers.

M. PHANEUF: Ce sont les cahiers qui ont été mis en application pour ces...

M. LEGER: ... pour les chiffres qui me sont donnés ici devant moi.

M. PHANEUF: C'est cela. Le cahier rouge que vous aviez.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: D'accord?

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF : C'étaient les cahiers qui démontraient les critères pour la mise en application de ces dépenses. Les nouveaux cahiers, ceux que vous avez actuellement, sont les cahiers qui vont nous faire faire l'analyse pour le budget qui entrera en vigueur à partir du 1er avril, donc celui qu'on discute aujourd'hui.

M. LEGER: 1974/75.

M. PHANEUF: Alors, les normes, les critères de financement des colonies de vacances sont explicités là-dedans. A ce moment, vous pouvez prendre le camp Carowanis et vous allez voir pourquoi le camp a reçu tel montant, selon les normes, les critères de financement qu'on avait établis. Cela vous donnera toutes ces normes.

M. PELLETIER: Sur le même sujet, est-ce que vous vous basez, par exemple, sur une mise de fonds d'un organisme à but non lucratif? S'il arrive que trois ou quatre personnes forment une compagnie à but non lucratif et demandent une subvention, vous tenez quand même compte de la validité du secteur, du milieu. Mais, est-ce que cela vaut quelque chose au niveau de la mise de fonds d'un organisme à but non lucratif qui veut lancer un projet, quelque chose? Est-ce que vous analysez ce critère de base?

M. PHANEUF: Si un nouvel organisme veut lancer quelque chose, on évalue l'urgence, à savoir si on va le reconnaître ou si on va le financer. Chaque demande est évaluée au mérite, selon les normes et critères bien précis. On ne pourrait pas subventionner dix colonies de vacances dans une même région s'il y avait purement et simplement un besoin d'administrer cinq colonies de vacances. On va reconnaître qu'il y a des urgences, on va reconnaître un certain milieu, quitte à défavoriser d'autres initiatives qui augmenteraient le nombre mais ne colleraient pas aux besoins et aux demandes qui existent dans le milieu. Alors, à un certain moment, on va limiter ce nombre. Sinon, tout le monde voudrait ouvrir des centres de plein air. Tout le monde voudrait ouvrir des colonies de vacances. Il ne faut pas oublier, quand on parle de bénévolat et quand on parle d'associations à but non lucratif, qu'il est vrai que celui qui reçoit $10,000 ou $12,000 comme directeur, travaille à l'intérieur d'une structure qui est à but non lucratif mais lui-même n'est pas là comme bénévole. Il reçoit un salaire. Et c'est tout cela aussi qu'il faut évaluer parce qu'au nom du bénévolat et au nom des structures à but non lucratif, il y a beaucoup d'argent qui peut être donné en salaire aussi.

M. PELLETIER: C'est quand même un critère de base à considérer s'il y a déjà un investissement de l'ordre de $75,000 ou de $100,000...

M. PHANEUF: Oui.

M. PELLETIER: ... comparativement à un petit groupe de dix ou de douze personnes qui se forme où il n'y a aucune mise de fonds. Elles vont au gouvernement fédéral, peut-être au gouvernement provincial et demandent un montant d'argent. Ce qui arrive assez souvent, cela passe -et je veux savoir exactement, sur ce poit...

M. PHANEUF: II y a toutes sortes d'analyses qui se font, à savoir l'immobilisation, de quelle façon on finance l'immobilisation. On regarde l'ensemble de l'incorporation comme telle et l'utilisation des équipements par rapport à cette incorporation, parce qu'on a certaines prudences au niveau de l'évaluation.

M. LEGER: Est-ce que vous ne subventionnez que ceux qui sont à caractère non lucratif, jamais quelque chose qui est à but lucratif?

M. PHANEUF: On ne peut pas. Ce n'est pas le ministère de l'Industrie et du Commerce...

M. LEGER: C'est ça ! En ce qui concerne les camps et les colonies de vacances, est-ce que le ministre pourrait me dire qui est président de la Colonie des Quatre-Vents?

M. PHANEUF: Je ne peux pas le lui dire.

M. LEGER: Est-ce qu'il veut que je lui dise? M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Est-ce que ce ne serait pas M. Raymond Benoît?

M. PHANEUF: Qui est président?

M. LEGER: Oui, qui est responsable de la Colonie de vacances des Quatre-Vents?

M. PHANEUF: L'abbée Robert Maisonneuve.

M. LEGER: Et M. Raymond Benoit, le directeur adjoint, n'a aucune relation directe avec la Colonie de vacances des Quatre-Vents?

M. PHANEUF: II a déjà été un des directeurs de la Corporation de la Colonie de vacances des Quatre-Vents.

M. LEGER: II ne l'est plus maintenant. M. PHANEUF: II est encore là. M. LEGER: II est encore là. M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Vous ne voyez pas d'inconvénient à donner des subventions quand un fonctionnaire est dans une de ces colonies.

M. PHANEUF: Ce n'est pas un organisme à but lucratif. Il n'en retire pas un salaire. Il est là à titre de bénévole.

M. LEGER: S'il est là à titre bénévole il ne retire pas de salaire. Le ministre m'affirme qu'il ne retire pas de salaire. Je n'ai pas d'objection à ce moment-là.

M. PHANEUF: Moi non plus, au contraire. M. LEGER: D'accord!

M. PHANEUF: II ne faudrait pas priver les compétences du Haut-Commissariat de participer à certains organismes à but non lucratif, à moins qu'il y ait nettement conflit d'intérêts.

M. LEGER: Non, la somme est à peu près la même que celle qui est donnée à d'autres. Je n'ai pas d'objection, pourvu qu'on ne me dise pas que la personne reçoit un salaire et qu'il y aurait un avantage à favoriser celle-là plutôt qu'une autre.

M. PHANEUF: Vous savez fort bien que la Fonction publique est très sévère dans ce domaine et que cela pourrait être une cause de renvoi de toute façon.

M. LEGER: Oui. De cela on pourra parler plus tard. Est-ce que l'étude sur les commissions sportives régionales est terminée?

M. PHANEUF: On est en train de compléter la rédaction après une dernière consultation avec les grands organismes concernés, la CSQ et les autres.

M. LEGER: Qui a fait cette étude?

M. PHANEUF: C'est un travail de collaboration avec le service des sports... C'est un comité de spécialistes qui a été mis sur pied sous l'initiative du service des sports chez nous et tous les organismes et les fédérations ont été consultés.

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourra déposer publiquement le rapport quand cela va être terminé?

M. PHANEUF: Avec plaisir.

M. LEGER: Concernant les arénas, M. le Président, la liste des projets acceptés pour la dernière année en comprend, je pense, une vingtaine. Quels sont les montants qui ont été donnés et quels sont les critères sur lesquels on s'est basé? Il apparaît ici un montant de $100,000. J'ai ici une liste de 22 municipalités. Est-ce qu'elles ont toutes reçu leur somme, je veux dire celles dont on avait parlé l'année dernière?

M. PHANEUF: Oui. Ce sont toujours les mêmes critères selon les bassins de population. C'est-à-dire qu'elles soient situées favorablement près d'une polyvalente. C'est un des critères qu'on suggérait. Le montant est toujours de $100,000, de cinq fois $20,000. Il y a eu des sommes qui ont été accordées en dehors de ces critères dans le cas de Saint-Ephrem, qui est un cas particulier.

Vous vous rappelez ce qui est arrivé dans le cas de Saint-Ephrem, où le toit s'est effondré, il y a eu des morts. Il y a eu le cas de Bagotville aussi où il y a eu un incendie. On a donné un montant de $50,000, les assurances payant une bonne partie de la reconstruction. Des cas spécifiques, on en a analysés, mais, dans l'ensemble, nous sommes demeurés selon la liste que vous avez là.

M. LEGER: J'en ai une qui n'est pas au journal des Débats, mais est-ce que le ministre pourrait me dire les... moi, je peux lire celles que j'ai, et le ministre peut me dire s'il y en a eu d'autres que celles-là. Je pense qu'ils sont par ordre alphabétique, non, malheureusement. J'ai Baie-Saint-Paul, est-ce qu'on peut me dire si elle a eu ses subventions?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Berthierville, dans le comté de Berthier. C'étaient celles qui avaient été pour 1973/74.

M. PHANEUF: Berthier l'a reçue.

M. LEGER: Ce serait peut-être plus simple si le ministre me disait celles qui ont eu une subvention.

M. PHANEUF: Toutes les arénas subventionnées depuis la fondation de ce programme. Il y en a qui sont au dernier paiement, cela fait déjà quatre ans que ce programme existe.

M. LEGER: Je parle de l'année 1973/74, celles que vous avez subventionnées en 1973/74.

M. PHANEUF: J'ai les données des montants. Corporation municipale de Berthier, Ber-thierville, Baie-Saint-Paul, Saint-Jovite, Blainville, Normandin, Saint-Tite, Lac-Mégantic.

M. LEGER: Un instant, Saint-Tite n'y était pas l'an passé. C'est une nouvelle.

M. PHANEUF: Oui. Lac-Mégantic. La subvention à Saint-Tite a été donnée à la toute fin parce que Valleyfield s'était désistée de sa subvention.

M. LEGER: Lac-Mégantic en est une de plus?

M. PHANEUF: Oui. Lac-Mégantic, Saint-Césaire.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: Je m'excuse. Les $100,000 à Lac-Mégantic, c'est le centre Mgr-Bonin. Ce n'est pas une aréna.

M. LEGER: D'accord.

M. PHANEUF: C'est un engagement antérieur du ministère de l'Education pour la consolidation des équipements. Brossard.

M. LEGER: Brossard.

M. PHANEUF: Pour Brossard, j'explique que c'était aussi un engagement qui avait été pris antérieurement pour un montant de $150,000, lorsque les normes n'étaient pas précises. C'était pour compléter un engagement, cela donnait suite à l'entente que j'avais prise avec 1'ombudsman — vous vous rappelez le rapport de l'ombudsman — de payer les engagements des ministres quels qu'ils soient. Les villes s'étaient lancées dans des constructions à partir de ces...

M. LEGER: A la ville où je suis, il y a $150,000.

M. PHANEUF: C'est exact. La ville de Roberval, non, c'est avant. Louiseville.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: La ville de Saint-Pierre, ce n'est pas fait encore?

M. LEGER: Elle n'était pas sur votre liste, en tout cas.

M. PHANEUF: Non, ce n'est pas fait. Je m'excuse. Elle était prévue, mais elle ne s'est pas matérialisée.

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: Mont-Saint-Hilaire, non plus, je pense. Saint-Bruno, Mirabel.

M. LEGER: Saint-Bruno, oui. Mirabel, oui. M. PHANEUF: Gaspé.

M. LEGER: Oui. C'est Rivière-au-Renard, je pense.

M. PHANEUF: C'est cela, Rivière-au-Re-nard. Saint-Hubert, Chicoutimi-Nord. C'est tout.

M. LEGER: Oui. C'est tout? M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Alors, les autres municipalités, vous aviez parlé de Saint-Pierre, de Beauharnois. Beauharnois, s'est désistée, vous dites, ou c'est Valleyfield?

M. PHANEUF: Non, Beauharnois, on l'a accordée après le désistement aussi de Valleyfield. La ville de Laval s'était désistée aussi.

M. LEGER: Est-ce que Beauharnois l'a reçue?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Mais vous ne me les nommez pas. Vous m'en avez nommé seize.

M. PHANEUF: Quel autre avez-vous sur votre liste?

M. LEGER: Moi, j'avais eu comme objectif Vaudreuil.

M. PHANEUF: Oui. C'est accordé à la Cité de jeunes de Vaudreuil.

M. LEGER: Comment se fait-il que vous ne l'avez pas dans vos...

M. PHANEUF: Bonne question. Beauharnois, L'Assomption, Cookshire...

M. LEGER: Un instant. Beauharnois, oui. Cookshire, est-ce qu'elle l'a eu?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Touraine, est-ce qu'elle l'a eu?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Vanier?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Beauport?

M. PHANEUF: II y en a qui sont en suspens.

M. LEGER: Shawinigan-sud?

M. PHANEUF: Shawinigan-sud, oui.

M. LEGER: Paspébiac?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Saint-Pierre?

M. PHANEUF: Saint-Pierre, cela avait été accordé, mais c'est retenu.

M. LEGER: Pour quelle raison?

M. PHANEUF: C'est la ville qui a eu des difficultés avec son règlement d'emprunt et avec la population.

M. LEGER: Quel montant permettez-vous à la ville d'emprunter? Est-ce qu'il y a un pourcentage avec son chiffre d'affaires?

M. PHANEUF: Ce n'est pas à nous de le définir, c'est à la Commission municipale.

M. LEGER: Le Mont-Saint-Hilaire? A côté de Rouville?

M. PHANEUF: C'est un montant qui a été réservé, encore une fois, il y a eu certains problèmes. Cela ne s'est pas matérialisé.

M. LEGER: Finalement Vaudreuil, est-ce que c'est indiqué?

M. PHANEUF: Oui. Je peux assurer le député de Lafontaine que cela va. Je l'inviterai peut-être à la première pelletée de terre, si on m'invite.

M. LEGER: J'aimerais mieux à la première partie. Est-ce que le ministre peut nous donner ses projets pour l'année 1974/75? Quelles sont les villes qui ont demandé et qui recevront un montant?

M. PHANEUF: Non. Il y a 150 dossiers ouverts et je n'ai pas encore pris les décisions finales à ce sujet. Le service est en train de travailler à ces évaluations et aussitôt qu'il les aura je vous les communiquerai, comme j'ai fait d'ailleurs antérieurement.

M. LEGER: Quel montant du budget est prévu pour les 150 dossiers ouverts?

M. PHANEUF: Même chose. $400,000, dont une vingtaine d'arénas à $20,000 par année.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a une approbation des plans avant l'acceptation de subventions?

M. PHANEUF: Oui. Us doivent fournir des plans.

M. LEGER: Est-ce que ces plans sont acceptés par la Commission municipale ou par le Haut-Commissariat?

M. PHANEUF: C'est un travail de collaboration entre les deux parce que maintenant on se consulte avant d'accepter. C'est intéressant de voir le travail de collaboration qui s'est fait avec le service de la régionalisation des Affaires municipales parce que cela a créé certains problèmes. A partir du moment où le Haut-Commissariat reconnaissait cela, cela forçait la main à la Commission municipale en disant qu'un secteur du gouvernement avait accepté, mais cela ne laissait pas le temps à la Commission municipale d'évaluer les capacités d'emprunt d'une municipalité. Alors, on fait un travail conjoint; maintenant, on ne se chevauche pas, on fait un travail de collaboration et de consultation avant de prendre une décision.

M. LEGER: Dans les dossiers actuels, combien y en a-t-il pour la ville de Montréal?

M. PHANEUF: On me signale qu'il y a deux projets d'entrés, un projet à Rosemont et un projet dans le secteur de Montréal-Nord.

M. LEGER: Montréal-Nord-Est ou la ville de Montréal-Nord?

M. PHANEUF: Montréal-Nord-Est.

M. LEGER: Cela pourrait être à Rivière-des-Prairies.

M. PHANEUF: Je ne l'ai pas. Si c'est à Rivière-des-Prairies, c'est dans ce secteur de toute façon. C'est parce que je n'ai pas le quartier comme tel.

M. LEGER: Quand vous dites dossier, cela veut dire qu'il y a eu une demande de la ville pour ça et, à ce moment-là, vous étudiez...

M. PHANEUF: C'est ça.

M. LEGER: Comme je parlais de Montréal, vous me parlez de Montréal-Nord, ça veut dire que ça peut être Rivière-des-Prairies, parce que la ville de Montréal-Nord ne dépend pas de la ville de Montréal.

M. PHANEUF: Non, exactement. Je ne sais pas, j'ai dit qu'il y a deux projets qui sont actuellement dans les dossiers au Haut-Commissariat, demandes qui viennent de la ville de Montréal.

M. LEGER: Est-ce que je pourrais avoir la réponse, à savoir si c'est pour le secteur de Rivière-des-Prairies, cette demande?

M. PHANEUF: Oui, avec plaisir.

M. LEGER: Vous ne l'avez pas aujourd'hui?

M. PHANEUF: Non. 150 dossiers, si vous vous imaginez...

M. LEGER: L'année prochaine, probablement qu'aux prochains crédits, on aura plus de dossiers pour répondre à une série de questions dans ce sens.

M. PHANEUF: II y a plus de 3,000 dossiers. Je pense que le député de Lafontaine réalise...

M. LEGER: Vous me parlez de 150.

M. PHANEUF: Je ne peux pas prévoir les questions que le député va poser. C'est facile pour le député qui a son service, qui prépare les questions. Nous, on a à répondre aux questions. Comme il y a 3,000 dossiers et plus, ouverts, je ne peux pas apporter les 3,000 dossiers ici et tous les travaux qui sont en marche au secteur de la planification ou dans les autres secteurs.

M. LEGER: Je comprends le ministre. Cette année, il est peut-être pris au dépourvu parce qu'il ne s'attendait pas à tant de questions de ce côté, mais dans les autres ministères aussi, ils sont pris souvent au dépourvu. Ils n'ont pas toujours les dossiers à temps, sur place, il nous les envoie. Mais, habituellement, ils s'attendaient à des questions beaucoup plus détaillées et ils ont plus de dossiers. L'année prochaine, je pense bien que vous ne pourrez pas tout apporter, mais vous serez peut-être plus équipé.

M. PHANEUF: Au contraire. Je trouve qu'on est pas mal équipé, quand on regarde...

M. LEGER: Je parle d'être équipé au point de vue des dossiers.

M. PHANEUF: Vous avez parlé des montants, des subventions qu'on donne. On va vous donner cette année — je pense que c'est la première fois — tous les montants dans tous les services, qui vous permettent vraiment de commenter... On vous nomme toutes les associations, on vous donne toutes les fédérations, on vous donne toutes les colonies de vacances, on les identifie avec les montants. Je pense que, quand j'ai parlé de livre ouvert du Haut-Commissariat, c'est un exemple frappant du livre ouvert du Haut-Commissariat.

M. LEGER: Je dois admettre qu'il y a une ouverture, à comparer avec ce qui existait avant. Je ne dis pas que la porte est grande ouverte, je veux dire qu'il y a une bonne ouverture. Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans les projets, il y a la ville de Forestville?

M. PHANEUF: Oui, dans les projets.

M. LEGER: Dans les projets. La Malbaie, Clermont?

M. PHANEUF: II y a également une demande.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des municipalités de la rive sud qui sont dans le dossier? Saint-Pascal, justement, je l'avais demandé, je pense qu'il est dedans aussi.

M. PHANEUF: De mémoire, je ne peux pas vous donner les 150 qui sont présentés, mais...

M. LEGER: De mémoire, vous ne savez pas pour Saint-Pascal? Est-ce que la ville de Hull est dans le dossier, de mémoire?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: Saint-Raymond?

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: II y en a qui ont une bonne mémoire. Orsainville?

M. PHANEUF: C'est entré.

M. LEGER: C'est entré. Forestville, vous avez dit oui.

Concernant maintenant l'Institut national des sports, quand le comité fera-t-il son rapport? A son retour de voyage?

M. PHANEUF: Oui, à la fin du mois de mai.

M. LEGER: Votre voyage est au mois de juin.

M. PHANEUF: Avant mon retour.

M. LEGER : C'est parce que vous m'avez dit que le voyage que vous allez faire en France avec les fonctionnaires, était justement pour étudier un peu l'Institut national des sports en France.

M. PHANEUF: Le rapport devrait m'être soumis à la fin du mois de mai. C'était l'échéancier qui avait été prévu lorsque j'ai donné le mandat au comité. Je me donne un mois pour faire ma propre évaluation du rapport et, après cette date, le rapport sera rendu public. C'est une garantie que j'avais donnée au comité.

M. LEGER: Est-ce qu'on a prévu des fonds dans le budget pour cela?

M. PHANEUF: Pour l'Institut provincial des sports?

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: J'ai- dit que c'était la suite logique de Mission Québec 1976, une création de l'Institut provincial des sports. Il y a donc $1 million actuellement qui est affecté à la promotion de l'élite. Ces fonds vont augmenter encore l'an prochain et on verra à faire l'ajustement pour la continuation de Mission Québec 76 qui sera prise en main — c'est la suite logique — par l'Institut provincial des sports.

M. LEGER: Vous voulez dire que l'Institut national des sports va dépendre de Mission Québec 1976?

M. PHANEUF: Non, j'ai dit que Mission Québec 76 a un mandat jusqu'à 1976 et qu'après cela Mission Québec 1976 aura terminé son travail et fera rapport. La suite logique au travail de Mission Québec 76 et la permanence de Mission Québec 1976 sera l'Institut provincial des sports.

M. LEGER : J'ai demandé si vous aviez prévu des fonds et vous me parlez du million qui va à Mission Québec 76. Est-ce que c'est Mission Québec 76 qui va défrayer le coût de l'Institut national des sports?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Est-ce que vous avez un budget de prévu pour cela?

M. PHANEUF: Non, je dis qu'actuellement on a $1 million au budget de prévu pour Mission Québec 76. Lorsque Mission Québec 76 n'existera plus, en 1977, ces fonds, qui sont actuellement de $1 million et qui vont augmenter, seront les fonds qui permettront à l'Institut provincial des sports de démarrer.

M. LEGER: D'accord, mais pour le moment, pour le départ, pour l'Institut national des sports, qui va être institué je ne sais pas quand...

M. PHANEUF: Oui.

M. LEGER: ... on n'a pas de budget de prévu? Ce ne sera pas à même le million de Mission Québec 76?

M. PHANEUF: Non, absolument pas. Cette année, il n'y aura pas d'argent dépensé pour l'Institut provincial des sports. Maintenant, dans le budget de l'an prochain, compte tenu de l'échéancier et des recommandations qui seront faites par le comité, je verrai si oui ou non on a besoin des fonds immédiatement. D'accord? Pour cette année, il n'y en a pas de prévu. J'attends le rapport.

M. LEGER: On a pris une décision concernant la décentralisation. Est-ce que cela va être situé à un ou à plusieurs endroits?

M. PHANEUF: J'attends purement et sim- plement le rapport. Je n'ai aucune décision de prise à cet effet. J'ai bien donné ces garanties au comité. J'ai laissé toute la latitude au comité de faire les recommandations au gouvernement. Comme j'ai donné la garantie que ce dossier sera public, on verra à l'analyser en temps et lieu.

M. LEGER: II y avait des mauvaises langues qui parlaient de Rigaud.

M. PHANEUF: Ce serait un excellent choix !

M. LEGER: Oui.

M. PHANEUF: Cela reste à voir. Ce ne sont pas des mauvaises langues, c'est...

M. LEGER: Ce sont de bonnes langues.

M. PHANEUF: ...il y a un institut qui existe à Rigaud, qui n'est pas utilisé actuellement, qui a été payé par toutes sortes de fonds. Il serait peut-être intéressant, éventuellement, de le récupérer, mais je ne suis pas certain si c'est le site, et je ne suis pas certain si on va centraliser non plus. J'attends le rapport.

M. LEGER: M. le Président, concernant le comité d'étude sur la condition physique des Québécois, quand doit-il faire rapport?

M. PHANEUF: A la fin de juillet. J'ai répondu à cela.

M. LEGER: Le ministre avait parlé, entre autres — c'est peut-être le ministre de l'Education qui doit répondre, mais il n'est pas là — d'ouvrir les écoles à la population, on a parlé d'augmenter le nombre des périodes à l'élémentaire et au secondaire. On a permis, aussi, l'ouverture d'autres pavillons d'éducation physique et sportive, des PEPS, en aidant financièrement les municipalités. Est-ce qu'on a des projets précis là-dessus?

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: Aucun projet là-dessus.

M. PHANEUF: II y a des demandes des universités pour augmenter leurs installations, mais ce sont purement des dossiers qui sont au ministère de l'Education.

M. LEGER: M. le Président, je pense que cela va faire plaisir au ministre. Je pose la dernière question. Un des rôles du Haut-Commissariat est d'assurer le développement et la promotion, donc l'argent qu'il possède doit aller dans ce sens. J'avais proposé, dernièrement, à l'occasion des Jeux olympiques, que les 5 p.c. que les provinces retirent de la Loto olympique soient directement octroyés, non pas dans le fonds consolidé, et que le Haut-

Commissariat garde un budget limité à $17,000,000 même si c'est augmenté. Est-ce que le ministre est d'accord que 5 p.c. soient versés directement à un organisme sportif pour la promotion du sport amateur?

M. PHANEUF: Non. Le ministre des Finances s'est prononcé, et moi aussi, je me suis prononcé là-dessus. J'ai dit non. J'ai dit que le taux de croissance de l'argent qui est investi au niveau du Haut-Commissariat permet de répondre aux besoins, au fur et à mesure qu'ils se présentent. Je n'ai pas dit qu'on se sentait limité dans notre budget de fonctionnement. Je n'ai pas, non plus, limité les fonctionnaires lorsqu'ils ont fait l'étude des besoins pour préparer leurs programmes. Je le dis devant mes fonctionnaires, parce que c'est exactement la façon dont on a préparé le budget.

Et je dis que j'aime mieux garder les fonds qui seront donnés au Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et ce dernier verra à les verser lui-même aux organismes avec des mandats bien précis.

M. LEGER: Est-ce que le ministre n'a pas considéré le fait qu'une fondation comme la Confédération des sports du Québec qui recevrait régulièrement les 5 p.c. dans un but bien précis de la promotion du sport olympique, du sport amateur, aurait un effet d'entraînement sur l'entreprise privée, qui pourrait elle-même contribuer à ce fonds comme on en a parlé depuis hier et que dans le domaine anglophone, l'entreprise privée contribuait beaucoup pour le sport amateur et qu'au Québec on ne le faisait pas?

Je trouve que ce que dit le ministre aujourd'hui est illogique par rapport à ce qu'il a dit hier. On a eu de la misère à se réveiller considérant ce que l'entreprise privée anglophone avait fourni dans le domaine du développement du sport amateur. Là, c'est une occasion unique de permettre à l'entreprise privée, à cause d'un fonds précis, qui serait peut-être beaucoup mieux surveillé par le ministre peut-être, au niveau de l'administration, parce que je pense que c'est un peu cela qu'il craint, que cela serait peut-être mal administré, mais si c'était bien surveillé par le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports et par le ministre ou par ses fonctionnaires, que le fonds créé spécialement pour le développement du sport amateur soit enrichi de ces 5 p.c. qui arrivent trois fois par année — à tous les trois ou quatre mois, je ne me souviens pas, c'est au moins trois fois, si cela n'est pas quatre fois par année — cela voudrait dire que plus de $1 million par année de revenus pourraient aller dans le fonds de développement du sport amateur... Pardon?

M. PHANEUF: Beaucoup plus que cela.

M. LEGER: Les 5 p.c. rapporteraient combien?

M. PHANEUF: La première vente a rapporté environ $750,000 à la province.

M. LEGER: $750,000. Cela veut dire plus de $2 millions, peut-être $3 millions. Est-ce qu'il y en a trois ou quatre par année? Je ne m'en souviens pas.

M. PHANEUF: Quatre.

M. LEGER: II y en a quatre. Donc, tout près de $3 millions par année. Alors, est-ce que cela n'aurait pas un effet d'entraînement pour l'avenir auprès des entreprises privées, un fonds de dotation où on ne se servirait peut-être que des intérêts?

M. PHANEUF: Non. Je l'ai dit et je le répète. Si le gouvernement du Québec ne prenait pas ses responsabilités, et privait les organismes sportifs de fonds pour leur permettre de fonctionner et leur permettre une certaine expansion, je donnerais raison au député de Lafontaine.

Mais je pense que le gouvernement du Québec a pris ses responsabilités et accorde les fonds voulus pour les activités reconnues. Et je trouve que c'est encore la formule à conserver parce que c'est la responsabilité de la province et je pense qu'il faut que la province prenne totalement ses responsabilités en matière de sports et de loisirs. Je n'ai pas envie de confier ces responsabilités à un autre organisme que celui que l'on reconnaît comme le Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. La CSQ a ses activités. On voit au financement de la CSQ. Cela fait longtemps qu'on parle de l'autofinancement possible de la CSQ, mais dans la réalité, j'ai expliqué ce qui en était. Je n'ai pas l'impression que le fonds de la CSQ va se priver de fonds publics parce que le gouvernement n'en met pas.

Je pense que les fonds qui ont été créés...

M. LEGER: Ce n'est pas le gouvernement qui y mettrait les fonds. Ce serait le résultat de...

M. PHANEUF: Vous parlez de faire démarrer ce fonds, vous suggérez de se servir des fonds qui viendraient de la Loto. Si vous voulez recevoir à d'autres exemples, comme vous l'avez fait, est-ce parce que le gouvernement a mis des fonds que les compagnies ont mis, par la suite, des fonds pour financer le sport dans, certaines villes? Non. Je pense qu'au Québec non plus, on n'a pas besoin de mettre des fonds dans une incorporation pour motiver les industries à, éventuellement, venir aider le financement.

M. LEGER: Je ne suis absolument pas d'accord avec le ministre. En tout cas, il a droit à son opinion, mais c'est malheureux parce que c'est lui qui aurait une décision à prendre là-dessus. Si son augmentation de budget de $14 millions à $17 millions, c'est le montant de

$3 millions qu'il va recevoir de la Loto olympique qu'il a mis là-dedans, tout simplement, cela ne développera pas nécessairement le sport amateur comme tel. Je trouve en tout cas, c'est une opinion que j'affirme, si on avait donné immédiatement...

M. PHANEUF: Quand vous parlez...

M. LEGER: Je donne mon opinion. Vous pourrez la juger après. Si les 5 p.c. qui ont été directement remis aux provinces dans le but de développer le sport amateur étaient remis dans un fonds pour l'administration du sport amateur, cela aurait un effet d'entrafnement sur l'entreprise privée, sur le public en général, et on aurait pu se servir même uniquement des intérêts au début, et à la longue, on aurait pu avoir une somme énorme pour rattraper au Québec ce point sur lequel nous sommes tellement en retard avec le reste du Canada.

M. PHANEUF: Nous ne sommes pas aussi en retard que ça, avec le reste...

M. LEGER: Sur le sport amateur.

M. PHANEUF: Sur les résultats, c'est bien sûr, mais non pas sur le plan des structures et des investissements; on est loin d'être en retard. On est en avance sur les autres provinces.

M. LEGER: On juge un arbre à ses fruits. Alors c'est par les résultats qu'on peut juger.

M. PHANEUF: Oui, mais si l'on parle des investissements que l'on fait actuellement, les structures que l'on a, on est en avance sur les autres provinces. Qu'on perde ce complexe d'infériorité. On investit plus d'argent, actuellement, dans la province de Québec, que toutes les autres provinces canadiennes. Toutes les autres provinces canadiennes ont pris la même décision, si on veut parler des résultats probants des autres provinces.

M. LEGER: Qui vous dit que le fédéral ne paie plus dans les autres provinces parce qu'elles n'ont pas de programmes?

M. PHANEUF: Ecoutez!

M. LEGER: Pourquoi affirmez-vous que vous investissez plus au Québec? Est-ce parce qu'il manque quelque chose?

M. PHANEUF: Je n'ai pas parlé du fédéral, j'ai parlé des autres provinces.

M. LEGER: Les autres provinces qui n'ont pas...

M. PHANEUF : Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

M. LEGER: Pour les autres provinces, si le fédéral en donne plus... Vous ne savez pas combien le fédéral donne au Québec. Comment peut-on savoir combien le fédéral donne aux autres provinces?

M. PHANEUF: On sait combien donne le fédéral. On avait les chiffres, on pourrait les...

M. LEGER: Non, vous n'avez jamais eu les chiffres. Même votre prédécesseur ne les avait pas. Même le ministre Saint-Pierre ne les avait pas.

M. PHANEUF: On a les chiffres. On va vous donner tout ça. On va vous présenter un beau document là-dessus.

M. LEGER: Je prends le ministre au mot. Si le ministre est capable de déterminer les sommes dépensées par le fédéral dans le domaine du sport, des loisirs et de la jeunesse au Québec, j'attends son document.

M. PHANEUF: D'accord. On va faire des comptables, on va faire de la comptabilité et on va fournir ces...

M. LEGER: C'est très important de savoir la somme qui est dépensée.

M. PHANEUF: Extrêmement important, je suis bien d'accord.

M. LEGER: D'accord!

M. PHANEUF: Cela ne change en rien ma décision et je maintiens celle que j'ai prise. Les autres provinces ont pris exactement la même décision que la province de Québec. Elles ne financent pas directement les organismes par le retour... excepté, je pense, Terre-Neuve qui a décidé de donner... C'est la seule province qui donne... Cela représente $250,000.

M. LEGER: C'est cela. C'est une province plus petite et là vous aviez eu une occasion unique, de toute façon. Est-ce que le ministre pourrait y repenser ou si sa réponse est définitive au sujet...

M. PHANEUF: Non.

M. LEGER: ... des 5 p.c. pour un fonds de développement du sport amateur?

M. PHANEUF: Non, ma suggestion au ministre des Finances est définitive.

M. LEGER: Bon.

M. PHANEUF: Je la maintiens.

M. LEGER: C'est malheureux.

M. le Président, je voudrais, en terminant, remercier le ministre et remercier les fonctionnaires qui ont bien voulu participer à nos

travaux, pour la première fois, se sont vus obligés d'être présents beaucoup plus longtemps aux crédits du Haut-Commissariat à la Jeunesse, aux Loisirs et aux Sports. Le parti québécois avait affirmé que le domaine du sport, du loisir et de la jeunesse était un domaine d'avenir au Québec, qu'il fallait mettre le paquet, qu'il fallait y mettre beaucoup de travail et qu'il y avait beaucoup de planification et d'action à mettre dans ce domaine. Je pense que nous avons fait un tour d'horizon pour montrer au ministre jusqu'à quel point il est important que le Haut-Commissariat devienne un maître d'oeuvre et définisse une politique de loisir avec des moyens de la réaliser. C'est la raison pour laquelle je voudrais que, l'année prochaine, nous ayons avec nous les fonctionnaires qui auront le plus de documents possible parce que nous allons suivre cette année de très près les activités dans le domaine du sport, du loisir et de la jeunesse et nous appuierons et féliciterons le ministre chaque fois qu'il réalisera des choses pour le Québec. Nous verrons aussi, par la suite, à lui suggérer des améliorations et parfois, peut-être, à le blâmer pour des actions ou des initiatives qu'il n'aurait pas prises.

M. PHANEUF: Je remercie le député de Lafontaine. Avec votre permission, M. le Président, j'aimerais quand même prendre le temps de remercier tous les fonctionnaires du Haut-Commissariat qui, pendant cette année, ont vraiment travaillé très fort. Ils ont oeuvré pour que, justement, le Haut-Commissariat devienne ce qu'il est en train de devenir. Tous et chacun, nous sommes en mesure de constater actuellement l'ampleur du Haut-Comissariat, le dynamisme du Haut-Commissariat, et sans l'aide de ces fonctionnaires, ce serait impossible. Je tiens à les remercier de leur collaboration. Je tiens aussi à profiter de l'occasion pour remercier le député de Lafontaine. Je pense que le député de Lafontaine a bien rempli son rôle d'Opposition et je ne dis pas que ce rôle d'Opposition n'aide pas, à quelques reprises, le député qui a à gérer le Haut-Commissariat.

Je profite de l'occasion, en tout dernier lieu, mais il n'est pas le moindre, pour remercier le président qui, avec cette patience qu'on lui connaît, cette compétence aussi, a dirigé nos travaux et a maintenu le calme et la sérénité dans lesquels on a résussi à compléter les travaux du Haut-Commissariat. Je l'en remercie très sincèrement.

LE PRESIDENT (M. Pilote): Les programmes, ainsi que les éléments de chacun de ces programmes sont adoptés pour le ministère de l'Education et j'invite le rapporteur à faire rapport à la Chambre que les crédits ont été adoptés.

M. LEGER: Adopté. Il fallait le dire, quand même.

LE PRESIDENT (M. Pilote): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 13)