Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vais rappeler le mandat de notre commission. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Marsan): Merci. Je vais prendre seulement quelques instants pour vous lire l'ordre du jour de ce matin. Alors, à 9 h 30, évidemment, nous allons débuter dans quelques instants les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons la Fédération des cégeps, la Fédération étudiante collégiale du Québec et l'Association pour la recherche au collégial. Alors, c'est notre agenda pour l'avant-midi.

Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous avez 7 min 30 s, le groupe de l'opposition officielle aura cinq minutes, et le deuxième groupe d'opposition aura 2 min 30 s. Alors, Mme la ministre, c'est à vous, la parole.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous dire à quel point je suis ravie de vous retrouver tous, chers collègues, tant du côté gouvernemental, parlementaires, que mes collègues de l'opposition, des deux oppositions. J'espère que vous avez eu un bel été.

Je dois vous dire que nous commençons en force cette nouvelle session, puisque nous allons aborder pendant une cinquantaine d'heures maintenant, me dit-on, un sujet très certainement important pour la gestion de nos institutions d'enseignement supérieur que sont les cégeps et les universités.

D'ailleurs, je veux tout de suite remercier tous ceux et celles qui, au cours de l'été, ont fourbi leurs armes pour venir nous présenter leurs points de vue de façon la plus démocratique, puisque c'est là l'essence même d'une commission parlementaire. Et je veux tout de suite vous dire que c'est avec beaucoup d'intérêt mais de sérieux que j'accorde à nos travaux... le sérieux que j'accorde à nos travaux, parce qu'il est évident que ce projet... ces deux projets se veulent des projets de modernisation, d'actualisation de nos règles de gouvernance des institutions qui transmettent le plus haut savoir, qui font la recherche, qui sont au service des collectivités mais qui bien sûr démontrent une immense qualité.

n (9 h 40) n

Plusieurs ? et, vous savez, j'écoute, j'entends ? me disent: Mais voilà, Mme la ministre, vous témoignez, par le dépôt de ces projets de loi, d'un bris de confiance à notre égard, et ça m'attriste lorsque j'entends cette phrase, puisque certes pas. Je pense que le gouvernement a témoigné, depuis 2003, de l'importance que nous accordons à l'éducation, et particulièrement l'éducation des universités et des cégeps, qui, je le répète, dans chacune des régions, jouent un rôle essentiel, sont un moteur de développement social et culturel indéniable mais aussi un moteur de développement économique, et que, dans ce sens-là, la personnalité de chaque institution est unique. La spécificité de chaque institution bien sûr doit être préservée, mais, non seulement préservée, pourquoi ne pas faire en sorte que ces projets de loi soient aussi un tremplin pour l'ouverture sur le monde, pour s'adapter à une tendance qui se fait partout à l'échelle internationale? Ces projets de loi qui sont devant nous ne sont pas actuellement uniques au Québec, ça se fait, c'est une tendance en Europe, c'est une tendance aux États-Unis. Mais quelle est essentiellement la raison de cette législation? C'est d'abord de clarifier les rôles, de clarifier qui doit faire quoi.

Vous savez, l'éducation est une responsabilité de l'État. Si l'éducation est une responsabilité de l'État, le rôle de la ministre est de s'assurer de la répartition juste et équitable des ressources financières, matérielles. Bien sûr ? et humaines ? vous me direz: Mais nous le faisons, et nous le faisons très bien depuis 42 ans, dans le cas des cégeps. C'est vrai, mais la population, elle, elle est en droit de s'attendre que ça se fasse publiquement. Elle veut s'assurer, elle veut conserver cette confiance, elle veut être fière de ses institutions, mais elle veut comprendre le fonctionnement. Elle veut savoir, elle veut entendre, elle veut partager, d'autant plus qu'aujourd'hui, avec les moyens de communication comme Internet, en un clic, elle peut tout savoir sur le cégep ou l'université, mais elle veut peut-être avoir droit au chapitre et donner aussi son opinion en ayant et en possédant toute l'information adéquate.

Certains diront: La ministre et le gouvernement veulent gérer les institutions comme des entreprises privées. Erreur, erreur, parce que le projet de loi dit très bien que la composition de ces conseils d'administration devra refléter la diversité. Quand on fait ce débat ? et nous verrons si c'est un faux débat ou non ? entre la présence des membres indépendants et des membres dépendants, attention, un membre indépendant n'est pas uniquement un membre du secteur d'affaires privé. Un membre indépendant peut être issu des organismes communautaires, peut être issu de milieux même de la santé, peut être issu du monde des arts et des lettres, peut être issu de ce qui compose l'unicité, la spécificité d'une région et d'une communauté.

Pourquoi penser que ce ne sont qu'obligatoirement des gens d'affaires? Parce que traditionnellement, surtout à l'égard des universités, on a cru que les membres indépendants devaient aller chercher l'argent qui manquait. Erreur. Pour moi, qu'un membre soit indépendant ou dépendant, il devra défendre avant tout les intérêts de l'université ou du cégep, des étudiants, des professeurs, de la direction, du rayonnement.

Alors ça, là, c'est le rôle du membre qui est important, c'est l'implication, c'est l'engagement du membre de conseil d'administration au développement, au rayonnement, à l'avenir de son institution, de son appartenance et de sa fierté. Et ça, qu'on soit dépendant ou indépendant, c'est notre niveau individuel d'engagement qui fera la différence, et ce sera la capacité de l'institution de rassembler et d'exercer un leadership pour que cette institution connaisse le maximum de déploiement et de rayonnement. Et, dans ce sens-là, je pense que nous aurons des débats intéressants à cet égard-là.

Bien sûr, tous voudront plus de sièges, les professeurs voudront plus de sièges, les enseignants... les étudiants en voudront davantage, mais disons-nous que notre objectif dans ces projets de loi, qui, je le reconnais, suscitent un changement de culture profonde... On a trop tendance à se parler entre nous, dans les cégeps et les universités. Combien de membres de conseil d'administration me disent vouloir démissionner parce qu'ils ont le sentiment de ne pas pouvoir avoir de participation active, parce qu'ils ont le sentiment que les décisions sont déjà toutes prises, n'ont pas le sentiment d'être en mesure d'approfondir les questions qui leur sont soumises? Et, dans ce sens-là, ça, ce n'est pas que la loi qui va faire la différence, c'est aussi le comportement et la façon d'y arriver.

Et c'est pour ça, M. le Président, que je vous dis: Ce changement de culture profonde, j'en suis parfaitement consciente, mais je crois que nous avons démontré suffisamment de créativité mais aussi de solidarité, et nous voulons tellement, M. le Président, maintenir cette qualité et cette fierté de nos institutions d'enseignement que ces débats que nous amorçons ensemble n'en seront que plus fructueux. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de cinq minutes.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. C'est à mon tour de saluer les personnes présentes, mes collègues députés de toutes formations politiques, Mme la ministre, vous-même, les gens qui vont venir fort nombreux pour nous éclairer sur ces projets de loi. Et je peux vous dire que, d'ores et déjà, je suis très heureuse de voir que notre idée d'avoir des consultations générales était bonne, puisqu'il y a une cinquantaine de mémoires qui ont été déposés, ce qui veut dire que ça intéresse beaucoup de gens dans la société.

Nous commençons aujourd'hui un exercice qui va être exigeant, qui va être important. La ministre vient de dire: Changement de culture majeur; il s'agira de savoir si c'est pour le mieux. Ça n'est pas certain, mais c'est sûr que ce que ces projets de loi touchent, ce sont des principes de gouvernance qui sont majeurs et qui vont nécessiter notre plus grande attention.

Pourquoi est-ce que c'est important? Pourquoi est-ce que... Je vous le dis bien franchement, j'ai moi-même une certaine appréhension à commencer cet exercice. Pourquoi? Parce que l'on parle d'établissements d'enseignement supérieur. Parce que, dans ces établissements, le produit, ça n'est pas une marchandise. Le produit, c'est le savoir. Le produit, c'est la connaissance. Les professeurs, que ce soit dans les cégeps ou les universités, ne sont pas des ouvriers dans une usine de montage, ce sont des créateurs de savoir, ce sont des gens qui doivent aussi savoir le transmettre, et cela impose donc une culture très particulière qui fait qu'on a toujours, jusqu'ici, reconnu à ces ordres d'enseignement une certaine autonomie dans la gestion de leur développement.

Je me permettrais de citer un extrait de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation qui vient de nous être remis. J'apprécie d'ailleurs que le conseil ait pris la peine de refaire le tour de toutes ses positions pour éclairer notre discussion. Je fais un court extrait qui parle du caractère distinctif de la mission de l'éducation et de sa gestion: «L'éducation est un bien public d'intérêt commun», dit le conseil. Il parle de «l'importance de reconnaître le caractère distinctif de l'activité éducative et de sa gestion. En conséquence, il a notamment recommandé aux acteurs concernés la plus grande prudence dans l'adoption des pratiques de gestion du secteur privé.»

Je pense que c'est une citation importante. Pourquoi? Parce qu'on voit bien que l'inspiration de ces projets de loi est une inspiration qui vient du modèle... peut-être même qu'on pourrait dire de la mode de la gouvernance, gouvernance des sociétés privées, gouvernance appliquée aux sociétés d'État et gouvernance qui a tendance à s'appliquer maintenant aux enseignements... aux établissements, pardon, d'enseignement supérieur.

Avant de procéder à des changements en profondeur... Parce que c'est de cela qu'il s'agit. Il faut bien être conscient que ce n'est pas cosmétique, ces projets de loi, ce n'est pas juste un peu plus de ceci, un peu moins de cela; c'est une autre façon de voir la gouvernance des cégeps et des universités. J'entrerai dans le détail quand j'aurai un peu plus de temps, mais je veux simplement dire que la question à se poser, et qu'on ne voit pas, bien sûr, dans le projet de loi, c'est: À quel problème voulons-nous répondre? Qu'est-ce qu'on veut corriger? Qu'est-ce qui va si mal actuellement dans la gouvernance des cégeps, dans la gouvernance des universités qui impose un changement majeur comme celui-là? Et tant que, moi, je n'aurai pas de réponse à ces questions-là, c'est sûr que j'aurai un esprit critique assez... probablement assez présent tout au long des discussions.

D'ailleurs, parlant de critique, vous avez lu comme moi les mémoires qui ont été déposés. On va commencer par les cégeps, mais vous avez certainement constaté que les critiques sont nombreuses. On ne peut pas dire que ce soient des projets de loi qui étaient attendus dans la communauté du collège ou universitaire à grands bras ouverts. Il y a beaucoup de critiques. Il s'agira de voir si ces critiques réussissent à peut-être faire les modifications qui s'imposent.

Mais, pour l'instant, je peux simplement vous dire que, malgré cette appréhension dont je vous parlais au début, j'aborde l'exercice avec grand intérêt. Je trouve que c'est une occasion pour se poser des questions fondamentales sur l'enseignement supérieur au Québec et je suis ravie de voir qu'il y a déjà aujourd'hui des personnes qui vont nous éclairer sur leur façon de voir les choses, même si je sens qu'il y a peut-être, on pourrait dire, un peu péril en la demeure, M. le Président.

n(9 h 50)n

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe de l'opposition en matière d'éducation, d'identité et de culture à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 2 min 30 s.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous saluer et de saluer mes confrères députés et Mme la ministre qui sont présents avec nous aujourd'hui. Et d'ailleurs ça démontre la richesse et la profondeur de notre commission parlementaire, avec des gens qui ont une expertise dans le monde universitaire très enviable. On est très heureux de compter pour... cette expertise-là pour l'étude qui s'amorce aujourd'hui. D'ailleurs, une étude très studieuse, doit-on avouer, puisque nous avons tous reçu plusieurs mémoires dans le courant de l'été, particulièrement au mois d'août. Ça a alimenté d'ailleurs beaucoup mes lectures estivales, et c'était fort intéressant. C'est toujours agréable de voir toute la profondeur qu'il y a dans ces mémoires-là et toute la richesse intellectuelle qui nourrit le Québec.

Essentiellement, nous, notre point de vue concernant la gouvernance des institutions postsecondaires, c'est: davantage d'autonomie, moins de structures, plus de services aux étudiants. C'est les trois axes qui nous animent. Nous avons certaines réserves concernant les projets de loi tels que soumis actuellement, mais nous sommes justement en commission parlementaire pour entendre et écouter ce que les gens ont à dire. Donc, nous souhaitons être attentifs à vos propos, et plus les propos des gens présents seront riches dans ces... seront pertinents, plus... meilleure sera notre consultation.

Nous devons quand même rappeler, M. le Président, que la raison pour laquelle nous sommes ici, bien, c'est à la suite de la catastrophe de l'îlot Voyageur. Rappelons que c'est des millions de dollars qui ont été perdus dans ce projet-là parce qu'il y a eu une défaillance, une dérive, et qu'à deux reprises le gouvernement a été alerté, mais, à deux reprises, le gouvernement libéral n'a pas su agir promptement pour éviter cette dérive.

En terminant, je vous rappelle que nous sommes en commission parlementaire, et je souhaite que ce soit une vraie commission parlementaire, contrairement à ce qu'a dit le leader parlementaire du gouvernement la semaine dernière, en disant que «les commissions parlementaires, ce sont des endroits où on va une fois que les décisions sont prises, [où] l'on soumet les décisions aux parlementaires». Par respect pour toutes celles et ceux qui vont venir nous voir aujourd'hui, j'espère qu'on aura droit à une vraie commission parlementaire. Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, j'en suis sûr. Je vous remercie. Je voudrais, d'entrée de jeu, qu'on commence tout de suite à recevoir le premier groupe, et je vous présente M. Gaëtan Boucher, qui est président-directeur général de la Fédération des cégeps.

M. Boucher, vous avez 15 minutes pour l'exposé de votre organisme. Par la suite, il y aura un échange de 45 minutes entre les différentes parties. Alors, je vais vous demander, d'entrée de jeu, de nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Boucher (Gaëtan): Oui. Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, Mme la députée de Taillon, M. Deltell. Alors, pour vous dire au point de départ que la Fédération est heureuse d'être celle... de pouvoir casser la glace sur ce projet de loi n° 44 qui, de notre point de vue, va modifier de façon substantielle la gouvernance des collèges.

Alors, je voudrais vous présenter effectivement, à votre demande, les gens qui m'accompagnent, qui vont faire effectivement état de nos réactions. Alors, à ma gauche, la présidente du conseil d'administration de la fédération et qui est également la directrice générale du collège de Rosemont; à ma droite, le vice-président du conseil d'administration de la fédération, qui est le président du conseil d'administration du collège Héritage; et enfin, à mon extrême gauche, Mme Lyne Boileau, qui est la présidente de la Commission des affaires pédagogiques de la fédération, et qui est la directrice des études du collège Ahuntsic, et qui, dans ce cas-ci, va pouvoir témoigner de toute l'importance de la présence des directions des études sur nos conseils d'administration. Il y avait, dans la présence de Mme Boileau, pour nous, une présence extrêmement importante pour pouvoir témoigner aux parlementaires de l'importance que nous attachons à la présence sur nos conseils d'administration de la Direction des études de nos collèges.

Alors, c'est Mme Hanigan qui va faire la suite des choses... oui, c'est ça, Mme Hanigan, et M. Roberge pourra continuer. Après ça, on sera en mesure de répondre à vos questions.

Mme Hanigan (Patricia): Alors, merci. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, alors, bonjour, et merci de nous recevoir.

Je voudrais d'abord vous souligner que le mémoire que vous avez reçu a été adopté... les positions qu'il contient ont été adoptées par l'assemblée générale de la Fédération des cégeps, qui regroupe 48 présidences de conseil d'administration et 48 directions générales. C'est donc dire que ces propositions sont le reflet de ce qui est essentiel pour notre réseau en matière de gouvernance et ce qui fait minimalement consensus parmi nous.

Certains de nos collègues, d'ailleurs, qu'ils soient seuls ou regroupés, ont souhaité présenter également un mémoire afin d'exprimer leurs particularités, leurs singularités ou leurs couleurs, et cela, tout en s'inscrivant dans les orientations générales que nous vous avons déposées. Voilà qui, selon nous, illustre parfaitement un des traits marquants du réseau collégial public: vision partagée de la mission d'enseignement supérieur, cohésion et solidarité des établissements entre eux dans le respect de leurs différences, de leur autonomie et de leur culture. Et voilà aussi qui explique clairement pourquoi le réseau collégial ne souhaite pas se voir imposer un modèle de gouvernance mur à mur, un modèle qui soit identique pour tous. Nous demandons plutôt une approche à géométrie variable, approche qui est cohérente avec les grandes tendances en enseignement supérieur.

À cet égard, j'aimerais vous citer quelques extraits de la déclaration finale des participants à la Conférence mondiale sur l'enseignement supérieur qui s'est tenue au siège social de l'UNESCO, à Paris, en juillet 2009. Cette conférence regroupait des représentants de toutes les régions du monde, dont pas moins de 64 ministres de l'Éducation. Et je cite l'article 6: «L'autonomie est indispensable pour que les établissements puissent s'acquitter de leur mission en assurant la qualité et en faisant preuve de pertinence, efficience, transparence et responsabilité sociale.»

Article 10: «La société de la connaissance a besoin de systèmes d'enseignement supérieur diversifiés, dotés d'une palette d'institutions aux mandats divers et s'intéressant à différentes catégories d'apprenants.»

Article 23: «La société de la connaissance exige une différenciation croissante des rôles au sein des systèmes et des établissements d'enseignement supérieur, avec des pôles et réseaux d'excellence dans le domaine de la recherche, des innovations [de] l'enseignement-apprentissage et de nouvelles approches du service communautaire.»

Cette ouverture à la diversité va dans le même sens que le rapport Toulouse, qui précise que la gouvernance des institutions d'enseignement supérieur, et je cite, «doit reconnaître la diversité des histoires, des traditions, des cultures et des valeurs propres à chaque institution». Cette différence, cette nécessaire autonomie des établissements, le projet de loi n° 44 ne les reconnaît pas suffisamment. Il ne module pas les principes de gouvernance selon le caractère particulier de chaque institution.

Et je voudrais affirmer que, sans réserve, les collèges publics souscrivent aux principes de transparence, de reddition de comptes et d'imputabilité. Gérer scrupuleusement les fonds publics et s'acquitter rigoureusement des responsabilités confiées par l'État en matière d'enseignement supérieur sont des valeurs que nous avons toujours mises en pratique et pour lesquelles le réseau collégial est reconnu. Nous avons d'ailleurs nous-mêmes mené une réflexion sur notre gouvernance afin de la faire évoluer, et ça, depuis 2003. Nous avons toujours affirmé qu'une modification des structures actuelles de notre gouvernance devait prendre appui sur des pratiques existantes ayant fait leurs preuves, des pratiques qui doivent respecter notre culture organisationnelle et servir notre mission.

On aurait souhaité et on souhaite toujours, Mme la ministre, que le projet de loi n° 44 rejoigne davantage notre point de vue à cet égard, mais, à l'heure actuelle, le projet de loi, dans sa forme, crée un déséquilibre entre l'autonomie nécessaire et la nécessité de rendre des comptes. Ce dont nous avons besoin pour mieux répondre aux besoins de la société, la société québécoise, et que nous réclamons depuis plusieurs années, c'est davantage de souplesse et de flexibilité afin que les établissements collégiaux bénéficient de marges de manoeuvre plus importantes. C'est ainsi, selon nous, que nous serons en mesure d'apporter une réponse originale aux défis de l'enseignement supérieur, défis que sont l'accessibilité, la réussite et la qualification de la main-d'oeuvre dans un contexte démographique difficile.

Malheureusement, dans sa forme actuelle, le projet de loi risque d'entraîner une bureaucratisation et demandera des investissements significatifs. Nous avons évalué que la mise en oeuvre du projet de loi occasionnera plus de 15 millions de dollars supplémentaires annuellement pour l'ensemble du réseau collégial, dont 5,5 millions pour couvrir l'accroissement des tâches de secrétariat général et 9 millions de dollars pour la vérification interne.

En conclusion, je souhaiterais vous rappeler que la gouvernance des collèges est déjà lourdement encadrée par 11 lois, 13 règlements, un régime financier et budgétaire qui comporte 95 annexes budgétaires et 56 directives. Le projet de loi viendrait en ajouter davantage, et cela, sans réelle valeur ajoutée et sans préserver surtout le juste équilibre entre l'autonomie et la protection du bien public.

Alors, sur ce, je cède la parole à M. Pierre Roberge.

Le Président (M. Marsan): M. Roberge.

n(10 heures)n

M. Roberge (Pierre): Bonjour, Mme la ministre, MM. les députés, M. le Président, et merci également de nous recevoir. Je représente devant vous les 48 présidents et présidentes des conseils d'administration des cégeps du Québec et je les représente au conseil d'administration de la fédération.

Permettez-moi de vous dire que nous avons longuement étudié le projet de loi n° 44 et ses effets sur la gouvernance de nos conseils et que les présentes propositions reçoivent très largement l'adhésion des présidents et présidentes de conseils d'administration. Je me permets de vous présenter maintenant les cinq modifications majeures ou principales demandées par notre réseau.

Premièrement, en ce qui concerne la composition des conseils d'administration, nous demandons que le nombre total de membres soit porté à 19 afin de respecter l'équilibre de deux tiers de membres indépendants et de un tiers de membres internes; que soit maintenu le siège du directeur des études au conseil d'administration avec droit de vote, car évincer le directeur des études du conseil d'administration revient à retirer du conseil la personne officiellement mandatée pour témoigner de la vie pédagogique qui est au coeur de la mission du collège; finalement, que le nombre de membres indépendants soit porté à 12, dont quatre nommés par la ministre et huit nommés par le conseil. Pour attirer les personnes les plus susceptibles de contribuer par leur expertise à la réalisation de la mission du cégep dans le respect des besoins particuliers de la collectivité, le conseil d'administration de chaque cégep doit pouvoir nommer lui-même un plus grand nombre de membres indépendants. Ce type de disposition a d'ailleurs été proposé aux universités dans le projet de loi n° 38.

Deuxièmement, nous demandons plusieurs modifications au comité du conseil. En particulier, nous estimons que le conseil doit pouvoir former des comités autres que ceux prévus pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement d'un collège et de préciser... le conseil doit préciser le mandat qu'il leur attribue.

Troisièmement, nous demandons que soient retirées du projet de loi les fonctions de vérificateur interne et les activités y afférentes. L'ensemble des mesures de contrôle déjà exigées par l'État rendent absurde et redondant le fait d'obliger les cégeps à se doter de vérificateurs internes et à produire un plan annuel de vérification.

Quatrièmement, nous demandons que soient retirés du projet de loi les articles 31 à 39 concernant le modèle de collège régional. Dans une perspective d'arrimage avec la réalité de leur région, tous les collèges doivent pouvoir adopter le modèle qui leur convient le mieux pour répondre aux besoins de la population qu'ils desservent.

Et enfin, cinquièmement, nous demandons que soient retirés à la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial tous ses mandats concernant l'évaluation de la réalisation des activités liées à la mission éducative des cégeps, tant au regard de la planification et de la gestion administrative et pédagogique qu'au regard de l'enseignement et des différents services de soutien, cette évaluation englobant celle du plan stratégique pluriannuel établi par le collège, car, une fois adoptée, la nouvelle loi contiendra suffisamment de mécanismes de contrôle qui rendront inutiles, inefficaces et non pertinentes les interventions de la commission en ces matières et constitueront un dédoublement.

Nous proposons également d'autres modifications, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, dont nous pourrions discuter ensemble, si vous le souhaitez. Et nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup pour votre présentation, et nous allons maintenant ouvrir le débat, et je laisse la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mesdames messieurs, merci. Votre mémoire est super bien fait, honnêtement. Vous avez travaillé beaucoup. Il est clair, il a cette vertu-là. Et, en toute franchise, je vous dirais... j'écoute vos propos ce matin, je vous dirais qu'on n'est pas si loin que ça les uns des autres. Alors, ce n'est pas... Il y a des côtés extrêmement positifs dans votre présentation. Malheureusement, on n'a pas eu le temps d'entendre Mme Boileau, on reviendra sur la participation de la Direction des études.

Mais avant, Mme la présidente, vous nous avez parlé d'un cégep à géométrie variable et vous nous dites que le projet de loi ne défend pas suffisamment la diversité des histoires, des traditions et des valeurs. Moi, j'aimerais que vous soyez beaucoup plus clairs à cet égard-là et que vous nous expliquiez votre modèle de géométrie variable. Je comprends bien que l'UNESCO peut bien s'assurer que, dans des sociétés, il y ait surtout diversité dans le type d'enseignement pour répondre à des besoins de société, qui sont de plus en plus complexes, et je crois que le Québec, notamment en formation professionnelle et technique, en éducation aux adultes, à bien des égards fait preuve d'ingéniosité et est bon pionnier à cet égard. Mais expliquez-moi ce que vous souhaiteriez, comme géométrie variable, d'une région à l'autre, par exemple.

Le Président (M. Marsan): Mme Hanigan.

Mme Hanigan (Patricia): Oui. Alors, Patricia Hanigan. Mme la ministre, je pense qu'un des éléments sur lesquels nous demandons des modifications majeures porte sur les collèges à vocation régionale. Nous souhaitons que ces collèges, lorsqu'ils seront déclarés collèges à vocation régionale, puissent développer un modèle de gouvernance qui répond aux besoins de leur région, alors ça, plutôt que de se voir imposer un modèle unique. Alors, voilà un exemple de marge de manoeuvre que le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne nous reconnaît pas.

Également, dans la composition du conseil d'administration, je pense qu'en donnant la possibilité au conseil d'administration non seulement de définir son profil de compétence des administrateurs qu'il recherche, mais également dans la capacité de pouvoir nommer lui-même les membres, on pourra faire en sorte que sa composition reflète le plus possible sa communauté.

Alors, voilà des exemples qui touchent plus spécifiquement le projet de loi. Mais je vous dirais qu'en amont l'important, pour nous, quand on parle de gouvernance, c'est cet équilibre entre l'autonomie des institutions et l'obligation de rendre compte, et je pense que c'est vraiment là la clé. Et, nous, dans le réseau collégial, on considère qu'à l'heure actuelle l'équilibre est un petit peu du côté de la reddition de comptes, étant donné notre encadrement qui est extrêmement important. Et je vous dirais que c'est un appel à ce qu'on examine, pas seulement dans ce projet de loi ci mais peut-être dans un deuxième temps, les marges de manoeuvre dont il faudra disposer dans la gestion des programmes d'études pour pouvoir offrir des réponses plus adaptées aux besoins de la société.

Mme Courchesne: Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites. Je reviendrai sur la dernière dimension parce que je ne pense pas que la dernière dimension de votre propos soit vraiment le propre de... que la difficulté soit vraiment à cause du projet de loi sur la gouvernance.

Cela dit, je veux revenir sur le fait... Par exemple, je sais que vous avez une préoccupation sur les cégeps à vocation régionale. Il y a eu de très, très, très longues discussions, notamment sur le cas de Lanaudière. Il est évident que, s'il y a un cégep avec, appelons ça, des satellites, la grande question, c'est: Est-ce que chaque satellite, à Terrebonne, par exemple, doit avoir son propre conseil d'administration et doit... on doit répéter le modèle de gouvernance qui existe au niveau du cégep proprement dit de Lanaudière? Et ça, je vais vous dire honnêtement... en même temps j'entends que vous voulez de la souplesse, de la flexibilité, mais en même temps le modèle qu'on connaissait était extraordinairement lourd. C'est sûr qu'il faisait le bonheur parce qu'il ne dérangeait pas... Tu sais, là, on dérange le statu quo. Mais, s'il y a un cégep qui doit rayonner dans une région, est-ce qu'on ne doit pas s'assurer qu'il y a une tête pensante et une tête dirigeante? Tu sais, pour moi... Et je suis d'accord que ça peut soulever des questions, par exemple, par rapport à Champlain ou à d'autres, mais je peux vous affirmer, et je tiens à le faire, que l'objectif au Québec n'est pas d'étendre le nombre de cégeps à vocation régionale. Est-ce qu'il y aura des défis démographiques auxquels il faudra répondre ensemble? La réponse, c'est oui, mais on s'entend là-dessus que la loi n'a pas pour but de régler non plus tous ces enjeux.

Sur les nominations, vous souhaitez, si j'entends bien, nommer tous les membres. Vous savez qu'actuellement... ou en nommer huit puis, nous, quatre. Pourquoi il y a une différence avec les universités? Parce que l'État soutient les cégeps à environ 86 %, 90 % de leur budget de fonctionnement.

Et vous savez que le processus actuel se fait à la suite d'une vaste consultation. Il n'y a pas un membre de cégep qui est nommé sans qu'il y ait cette vaste consultation, et consultation avec les intervenants socioéconomiques de la région mais aussi avec les dirigeants du cégep. Alors, qu'est-ce que vous souhaitez... Qu'est-ce que vous pensez que vous obtiendriez de plus que ce que vous n'avez actuellement?

Le Président (M. Marsan): Mme Hanigan.

n(10 h 10)n

Mme Hanigan (Patricia): Alors, d'abord, pour vous dire que, lorsqu'on parle de la comparaison entre les universités et les collèges, dans le projet de loi n° 38, c'est 11 membres nommés par l'université, un membre par la ministre. Or, à ma connaissance, les universités ne sont pas subventionnées par l'État à 1/12 de leur budget. Et, en ce sens-là, on considère qu'il y a une disproportion importante entre le traitement fait aux universités et le traitement fait aux collèges ? 11-1 puis 3-8 ? par rapport au financement.

Deuxièmement, par rapport à votre question spécifique, je vous dirais que le fait que le collège puisse déterminer la nomination... Il existe en ce moment, à la suite du processus de consultation, des délais dans la nomination des membres. Et les conseils d'administration, je pense que M. Roberge pourrait en témoigner, fonctionnent parfois avec des nombres de membres réduits. À titre d'exemple, le processus de nomination des représentants universitaires a duré un an. Alors, dans mon collège, on a été privés de représentants de l'université pendant un an parce que le processus était en cours. Je ne doute pas que le processus soit extrêmement rigoureux, mais ça a pris un an.

Mme Courchesne: Mme Hanigan, qu'on ait à améliorer les délais, je suis entièrement d'accord avec vous, mais vous conviendrez avec moi aussi, parce qu'il faut dire... donner l'information complète, le gouvernement a aussi un souci et une priorité incontournables: la parité entre les hommes et les femmes. Et c'est évident qu'il y a eu des délais parce que nous souhaitions non seulement sensibiliser, mais mobiliser tous les intervenants qui doivent nous faire part de leurs suggestions à cette réalité-là. Et, croyez-le ou non, nous avons eu de la résistance très grande, et c'est pour ça qu'on a tenu notre bout pour exiger qu'effectivement on tende davantage vers cette parité entre les hommes et les femmes. Mais je conviens avec vous toutefois qu'il faut effectivement améliorer ce type de délai.

Mon autre question concerne les coûts parce que c'est bien véhiculé dans les médias, hein, quand on parle de 9 millions, 15 millions, c'est sûr que, là, on dit: Wow! Aïe, c'est épouvantable, tu sais, on ne veut pas de cette loi qui nous impose des charges.

D'abord, je respecte votre évaluation, mais elle m'apparaît vraiment, vraiment très, très haute. Je comprends qu'actuellement il n'y a pas de statut de vérificateur interne au sein des cégeps, mais je n'ai pas vu nulle part dans la loi une obligation dorénavant de vous doter d'un vérificateur interne. Alors, votre évaluation se base essentiellement là-dessus.

Cela dit, vous, déjà, avez des comptes à rendre au ministère de l'Éducation. Vous le faites déjà. Je crois comprendre que ce que le projet de loi exige davantage, c'est de la communication, de rendre publique l'information. Ça, c'est important. De rendre... d'avoir, de tenir des assemblées publiques autant auprès de votre personnel, de vos enseignants et de vos étudiants, mais aussi de tenir, une fois par année, une assemblée pour rendre publique votre gestion. Franchement, en tout respect, on est loin du 15 millions. On est loin du 15 millions. Parce que ce que vous...

Et l'objectif n'est certainement pas de bureaucratiser ou de vous demander des rapports à n'en plus finir. Je pense qu'on a un défi collectif ensemble de se dire: Comment rendre des comptes efficacement à la population? C'est un peu ça, dans le fond. Et je veux tout de suite vous rassurer pour vous dire qu'il n'est nullement question et nullement dans nos intentions d'obliger que vous vous dotiez d'équipes qui vous obligeraient à arriver à ces montants. Cela dit, vous avez déjà des équipes de gestionnaires qui doivent déjà faire ce travail-là, puisque nous gérons des fonds publics.

Alors, à mon sens, la loi vient clarifier davantage, le processus vient clarifier davantage le fait de rendre public. Et j'aimerais vous entendre sur les commentaires que je viens de formuler si vous ne partagez pas tout à fait ce point de vue.

Le Président (M. Marsan): M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): Oui. C'est moi qui vais répondre, Mme la ministre. On a regardé bien attentivement le libellé du projet de loi pour voir... pour voir deux choses. Il faut bien réaliser que, si je prends l'exemple de la vérification interne, l'article 16.29 du projet de loi est très clair, et je le cite, il dit: «Le responsable de la vérification interne relève administrativement du directeur général...» Donc, c'est sûr et certain qu'il y aura donc un employé, quelqu'un qui va devenir un vérificateur interne. Et, de notre point de vue, quand on a regardé un petit peu ce qui se passait dans les grandes universités, Laval et McGill, à McGill, par exemple, ils ont un service de vérification interne, cinq comptables plus deux autres employés. Ça se comprend, ils ont un budget de un demi-milliard, leurs conventions collectives sont des conventions collectives institutionnelles, ils ont l'autorisation de faire des plans d'immobilisations, et ça peut se comprendre. Pour nous, l'estimé que nous avons fait nous apparaît tout à fait conservateur.

Et, l'autre chose, c'est autour des fonctions du secrétaire général. On dit, dans le fond: Il y a une forme de bureaucratisation qui est augmentée. Un secrétaire général à temps plein dans les collèges, ça n'existe pas ? on cumule toujours d'autres charges, contrairement aux universités ? et on a évalué ça sommairement à 15 millions. On peut contester les chiffres, on peut dire que ce n'est pas 15, mais 12, mais pour nous il y a des coûts additionnels.

Et je veux juste vous réitérer, Mme la ministre, que notre engagement, la présidente du conseil l'a dit: Nous, là, on veut pouvoir témoigner, témoigner à ceux qui nous subventionnent, témoigner à la population, mais on ne veut surtout pas alourdir le processus dans lequel nous sommes.

Ayant la parole, j'aimerais ça revenir, si vous me permettez, sur le collège à vocation régionale. Il faut réaliser, là, que, dans le fond, on n'a rien contre le fait qu'il y ait des collèges à vocation régionale. Ce à quoi nous en avons, c'est que le législateur vient nous dire, aux articles 31 à 39, le mode de gestion.

Je vous donne un exemple. Les gens de l'Abitibi-Témiscamingue ont réglé, à la fois sous le Parti québécois et le Parti libéral, un modèle de gestion ? les gens de Val-d'Or voulaient avoir un cégep ? et finalement les gens de la communauté, les gens de Rouyn, les gens de Val-d'Or, les gens de La Sarre et les gens du Témiscamingue, ont trouvé un mode de fonctionnement, et on pense que ça leur convient. Et on estime, nous, que, si d'autres régions, que ce soit celle de la Gaspésie, et ainsi de suite, veulent se diriger vers un collège à vocation régionale, qu'ils aient la liberté non pas de se voir prescrire un mode de gestion, et qui est prévu entre 31 et 39, mais un mode de gestion qui leur conviendra.

C'est la raison pour laquelle, nous, dans le fond, à la fois on plaide pour que, oui, il y ait des collèges à vocation régionale, on est d'accord avec l'article 30, mais on ne souhaite pas que le législateur vienne nous indiquer le mode de gestion en vertu duquel ces collèges-là devraient fonctionner.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(10 h 20)n

Mme Courchesne: Tout de suite sur ce point-là. Il y avait, dans la loi, un seul collège à vocation régionale. C'est pour ça que ce projet de loi ci a été obligé de reprendre la gouvernance de ce collège qui était reconnu par la loi. Et on ne souhaitait pas, et le collège ne souhaitait pas, que ce statut particulier historique soit aboli, on s'entend?

Mais, quand vous me citez le modèle de l'Abitibi, là, rassurez-vous, là, on n'a aucunement l'intention d'aller dire à l'Abitibi de changer sa façon de faire ou d'aller dire à la Gaspésie de changer sa façon de faire. Pourquoi? Parce qu'ils ne seront pas reconnus à vocation régionale au sens du législateur. Donc, ils auront cette souplesse.

Alors, l'article est vraiment fait sur mesure, très honnêtement, pour la situation particulière de Lanaudière. Et l'intention n'est pas de répéter ou de s'immiscer dans d'autres types de gestion que pourraient avoir des cégeps à l'extérieur. Donc, on est face à une réalité historique que nous respectons d'un point de vue du législateur.

Je veux revenir sur la vérification interne. Actuellement, vous avez du personnel qui fait de la vérification interne; sinon, ce serait inquiétant, on s'inquiéterait qu'il n'y ait pas de vérification interne dans les cégeps. Je crois comprendre qu'il vous arrive d'embaucher des firmes externes pour le faire. Mais il faut faire attention dans vos propos. Notre objectif, encore une fois, ce n'est pas d'ajouter à ce qui se fait déjà, c'est de clarifier qui fait quoi et de s'assurer par ailleurs que les membres du conseil d'administration puissent avoir accès à des éléments de vérification interne. Et ça, j'espère, M. Boucher, que vous allez me dire... et Mme Hanigan, que vous allez me dire que ça existe dans les cégeps, sinon la population qui nous écoute, ceux qui nous écoutent, là, ils vont être extrêmement inquiets de croire que vous n'avez pas d'indicateur à cet égard-là, là, vous allez être suivis de plus près, là, par certains journalistes notamment, je suis convaincue de ça. Alors vite, dépêchez-vous à nous clarifier cette situation-là, parce que d'aucune façon on ne dit qu'on doit ajouter à ce qui doit être fait dans les cégeps du Québec, là.

Le Président (M. Marsan): M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): Je veux bien être clair, là, puis Mme Hanigan et M. Roberge pourraient compléter. Actuellement, dans les collèges du Québec, là, qui sont financés à 86 %, il existe des mécanismes de contrôle interne, des politiques adoptées par nos conseils d'administration et qui sont effectivement des processus de contrôle interne, de gestion de risque, de contrôle de politique, de gestion des ressources humaines, de dépenses, etc. Donc, oui, ça existe, un. Deuxième chose...

Mme Courchesne: Qui est responsable de ça? Le D.G.?

M. Boucher (Gaëtan): Non. Généralement, les directeurs des services administratifs qui relèvent du directeur général, un.

Deuxième chose. Après ça, on a un vérificateur externe. Celui-ci doit répondre à 75 questions que, moi, je n'ai pas inventées, mais que le ministère... auxquelles le ministère demande à répondre. Il y a là-dedans, parmi ces 75 questions, un certain nombre d'éléments liés à la vérification interne.

Troisième chose. Les états financiers, donc des réponses au questionnaire fourni, sont examinés par les fonctionnaires de l'Éducation. Ils aiment ça ou pas. S'ils n'aiment pas ça, il y a même un pouvoir d'enquête. Vous pouvez donc envoyer des gens dans les collèges pour voir si effectivement les réponses qui ont été fournies sont les bonnes.

Et là le législateur nous dit à 16.29: En plus de tout ça, vous allez avoir une direction de la vérification interne. Nous, là, on se dit: On ne comprend pas, on ne comprend pas, là. Rendu là, trop, c'est comme pas assez. Trop, c'est trop. Et, de fait, c'est ce que le législateur nous dit à 16.29 de façon très claire. 16.27 prescrit, Mme la ministre, qu'il y a un plan de vérification interne, et en plus, à 16.29, un directeur de la vérification interne.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Mais on s'entend que ce directeur de vérification interne... Le plan de vérification interne, j'ose croire que vous êtes d'accord avec ça. Au niveau des budgets que vous avez, là, vous ne pouvez pas être contre ça. Maintenant, le directeur de vérification interne peut aussi être un membre de l'équipe qui est déjà existant. Ou alors, pourquoi des cégeps ne pourraient pas... notamment par le biais de la fédération, pourquoi ne pas réévaluer cette situation-là et s'assurer qu'on propose un modèle qui soit à la fois souple, le moins coûteux possible et qui puisse s'adapter à un certain nombre de cégeps? D'autant plus que vous venez de faire la démonstration que ce que nous exigeons comme ministère, c'est assez uniforme. Alors, à mon avis, il y a possibilité d'être créatifs à cet égard-là aussi.

Cela dit, je vous dirais qu'il y a possiblement une question de bien se dire ce que l'on souhaite, et on peut avoir une ouverture de modification quant à l'appellation ou à l'exigence par rapport à ça, mais vous comprenez que le sens, c'est de s'assurer que ces mécanismes de vérification interne non seulement ils existent, je sais qu'ils existent, mais le but d'une loi ou d'un législateur, c'est de rendre clair pour l'ensemble de la population qu'effectivement, s'ils en ont besoin, ce mécanisme-là doit exister. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Peut-être un dernier commentaire, Mme Hanigan. Ça va mettre fin ensuite à l'échange avec le parti au pouvoir.

Mme Hanigan (Patricia): Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre, je pense qu'effectivement le sens de notre demande, c'est que nous ne soyons pas tenus, et ça fait partie un petit peu de la marge de manoeuvre dont on parlait un peu plus tôt, qu'on ne soit pas tenus de créer un poste de directeur de vérification interne. Nous sommes ouverts à avoir des mécanismes de vérification interne qui soient efficaces mais surtout souples.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup. Alors, maintenant, nous allons passer à la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation supérieure. Alors, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bien, je pense que la discussion est bien amorcée, là, on a commencé à toucher aux points qui sont les plus importants et, je crois, qui vous questionnent le plus par rapport à ce projet de loi.

J'aimerais peut-être prolonger simplement sur ce dont nous venons de parler, la question de la vérification interne. J'ai été assez estomaquée de lire dans votre mémoire déjà le nombre de procédures auxquelles vous devez vous soumettre, le nombre de lois, le nombre de codes de toutes sortes qui encadrent votre travail. Quand on lit ça, on a, dans un premier temps, envie de sourire, mais après on a envie de se dire: Ma foi! Que peut-on rajouter de plus? Alors, je vais vous le demander, moi, en d'autres mots: Est-ce que vraiment il y a actuellement des choses qui fonctionnent mal et qui nécessitent qu'on ajoute et, vous dites, qu'on bureaucratise, qu'on alourdisse les processus de reddition de comptes qui sont déjà installés dans l'ensemble des cégeps? Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne marche pas bien puis qui nécessiterait qu'on rajoute de l'encadrement?

Mme Hanigan (Patricia): Alors, je vous dirais que les cégeps n'ont pas fait l'objet de scandale financier en 42 ans d'existence, et effectivement nous sommes d'accord pour avoir à rendre compte de nos activités, mais on juge que les mécanismes de reddition de comptes qui sont là sont déjà suffisamment importants pour qu'on n'ait pas besoin d'en ajouter de supplémentaires.

Mme Malavoy: Au fond, vous avez déjà... vous avez déjà tout ce qu'il faut. Ce qui existe, si c'est bien appliqué, puis ça semble être le cas puisqu'il n'y a pas de chose qui soit apparue comme étant très problématique, tout ce que vous avez déjà en main vous permet de faire le travail.

Le Président (M. Marsan): Mme Hanigan.

Mme Hanigan (Patricia): Je vous dirais qu'on a effectivement tout ce... On a les outils nécessaires, qu'ils soient accessibles à la population, nous en sommes... nous sommes prêts à le faire. Ce qui est important pour nous, c'est que la reddition de comptes puisse se faire en un seul morceau. En ce sens, nous trouvons important que les éléments importants qui touchent la reddition de comptes apparaissent dans le rapport annuel du collège qui devrait être le véhicule qui porte la reddition de comptes du collège. Nous n'avons pas fait de commentaires au regard de l'ajout de la consultation publique, je pense que c'est un élément qu'il peut être intéressant d'ajouter à nos mécanismes de reddition de comptes, mais je vous dirais que les éléments, les encadrements de l'État sont déjà très, très importants.

Le Président (M. Marsan): M. Boucher, vous voulez rajouter?

M. Boucher (Gaëtan): Peut-être en complément. Mme la députée de Taillon, il faut bien réaliser dans quel système nous sommes. Nous sommes dans un système très encadré. Nous sommes dans une dynamique de programme d'État, de conventions collectives négociées au plan national. Nous sommes soumis à une loi, nous sommes soumis à un règlement des études, à un système administratif et financier. Donc, on est vraiment dans une dynamique d'encadrement par l'État, et c'est là-dedans que se placent tous ces phénomènes de reddition de comptes auxquels j'ai fait référence tout à l'heure. Et, à la question telle que vous venez de la formuler, la présidente vous l'indique, il est clair qu'on est prêts à améliorer les systèmes. On est prêts à rendre compte encore davantage à l'État, à nos communautés internes et externes, soit, mais il faut trouver ? et je pense que la ministre a fait preuve d'ouverture ? trouver les manières de faire sans alourdir effectivement le système, je dirais, bureaucratique dans lequel nous sommes. Il faut bien réaliser ça, les gens de collèges, là, des rapports, ils en font, et ils trouvent qu'ils en font déjà beaucoup.

Alors donc, on cherche un peu, à l'intérieur de ces encadrements dits nationaux, des marges de manoeuvre, de la souplesse, de l'autonomie, appelez ça comme vous voulez, mais pour pouvoir mieux s'adapter à nos communautés. C'est ça, la réalité, c'est ça, le défi. Parce qu'il faut se rappeler que notre mission première est une mission éducative, hein? Nous recevons cet automne 155 000 jeunes, jeunes et adultes. On sert nos communautés. Ce sont là les défis auxquels nous sommes confrontés, et on voudrait passer l'essentiel de nos énergies à rendre les services à ceux qui nous fréquentent tous les jours de la semaine.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

n(10 h 30)n

Mme Malavoy: Je me permets d'ailleurs de saluer ? vous dites: On reçoit 155 000 jeunes ? saluer le travail des cégeps et saluer aussi le fait que, dans nombre de cégeps, et c'est quand même intéressant, il y a une augmentation de clientèle cet automne, j'ai regardé comme il faut, même des cégeps éloignés. Je trouve que... Bon. Je ne sais pas si c'est un indicateur qui va durer, mais en tout cas prenons-le quand même comme une bonne nouvelle pour l'immédiat.

Vous rappelez, M. Boucher, la mission éducative des cégeps, et, dans votre mémoire, il y a un élément qui vous préoccupe au plus haut point, c'est la question de la Direction des études, que cette personne demeure membre à part entière du conseil d'administration et soit donc reconnue dans son rôle, qui est un rôle majeur. J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus parce qu'il me semble qu'on touche là à vraiment un élément très distinctif d'un collège par rapport, par exemple, à un autre type de société ou par rapport aux sociétés d'État.

Moi, je disais, dans mon introduction, que le produit, c'est de la connaissance, ce n'est pas... et les professeurs sont les artisans de cette transmission et création de connaissances, et donc on ne gère pas un cégep comme on gère une autre entreprise. Mais je comprends que, là, il y a quelque chose pour vous qui est... ce n'est pas symbolique... ou plutôt ce n'est pas mineur, c'est quelque chose qui est majeur, cette modification dans la loi, et, comme c'est majeur pour vous, j'aimerais que vous preniez un peu le temps d'expliquer à quel point c'est important pour vous.

M. Boucher (Gaëtan): Bien, la présidente de notre conseil, qui est la directrice générale, mais une ancienne directrice des études, et Mme Boileau vont vous répondre, Mme la députée de Taillon.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Hanigan, et Mme Boileau ensuite.

Mme Hanigan (Patricia): Oui. Alors, effectivement, c'est un point majeur de notre mémoire. Écoutez, nous, on pense que le directeur des études doit absolument siéger à part entière au conseil d'administration d'abord et avant tout parce qu'il est le président du plus important comité du conseil d'administration, soit la commission des études. Il préside la commission des études, il veille à la vie académique de l'établissement et, contrairement aux universités, le directeur des études est le supérieur de tous les enseignants du collège. Alors, il n'y a pas d'autre personne, il n'y a pas de doyen. Les responsables départementaux sont des pairs qui n'ont pas de ligne hiérarchique auprès des enseignants. Le patron des enseignants, c'est le directeur ou la directrice des études dans un collège. Il joue un rôle important. Il est responsable de l'application de la mise en oeuvre du plan de réussite, plan de réussite qui est à ce point important qu'il est inscrit dans la loi comme faisant partie... comme étant une planification particulière du plan stratégique. Alors, il est au coeur de notre vie, de l'implantation des orientations pédagogiques et donc au coeur de notre mission éducative. Et on pense que ça nous distingue comme réseau d'enseignement, et on trouve important qu'il soit avec nous au conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme Lyne Boileau.

Mme Boileau (Lyne): Alors, je compléterai par quelques éléments la réponse que faisait Mme Hanigan. Mais d'abord je dois vous dire que je représente ici, aujourd'hui, tous les directeurs des études des collègues du Québec, qui tiennent à rester présents, de façon effective, au conseil d'administration, comme ils l'ont été depuis toutes les années, depuis l'implantation de la réforme.

Alors, à tout ce que disait Mme Hanigan, je pourrais ajouter également que c'est nous qui sommes responsables de l'application du règlement des études collégiales, depuis l'admission des étudiants jusqu'à la sanction de leurs études, et que ce qui est également important, c'est qu'on est la représentation de tout ce qui est la qualité de l'enseignement. On représente les enseignants et on représente également tout ce qui est qualité des programmes et organisation de l'enseignement. Donc, notre rôle est grand, je dirais, et, en ce sens-là, on souhaite à la fois en témoigner par la présidence que nous assumons à la commission des études, mais aussi par l'ampleur des responsabilités que nous exerçons au sein de nos collèges.

Le Président (M. Marsan): M. Roberge, vous voulez intervenir?

M. Roberge (Pierre): Pierre Roberge. Je pense que, lorsque les présidents et présidentes ont discuté de cette question-là, ils en sont venus à une conclusion pratiquement unanime: que la Direction des études devait rester un membre à part entière du conseil d'administration parce qu'ils représentent le rapport du conseil d'administration avec la mission du collège. C'est le lien le plus direct avec la mission du collège, et il ne faut pas oublier que la Direction des études est embauchée par le conseil d'administration. Il y a deux employés du conseil d'administration: il y a le directeur général et il y a le directeur des études; ce sont les deux employés embauchés par le conseil d'administration. Or, on tenait à ce que ces deux représentants-là demeurent des membres à part entière du conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends donc qu'il y a vraiment un front commun, là, c'est vraiment unanime sur cette question-là. Ce n'est pas négociable, si on peut dire, là. Est-ce que vous seriez capables de m'illustrer qu'est-ce que ça ferait si le directeur des études n'était pas au C.A.? Je ne sais pas, quelles erreurs on pourrait faire? Quelle déviation il pourrait y avoir? Quels problèmes il pourrait y avoir?

Mme Boileau (Lyne): En fait, le directeur des études...

Le Président (M. Marsan): Mme Boileau.

Mme Boileau (Lyne): Oui, je m'excuse. Je suis désolée. Quelles erreurs? Le directeur des études est porteur de la mission, est porteur des dossiers également qui ont cheminé à travers l'institution. Donc, c'est lui qui a vraiment le pouls de son milieu. Beaucoup d'objets de travail qui sont conduits par la Direction des études sont le fruit de consultation du milieu. Alors, on est vraiment dans le quotidien. Et je dirais qu'on est, en ce sens-là, ceux qui possèdent le regard le plus juste... ou enfin le regard vraiment... c'est ça, au quotidien des différentes actions, des différentes évaluations, des différentes élaborations de programmes, enfin, de tout ce qui constitue la vie collégiale. Alors, on en est les porteurs, on est ceux qui pouvons en témoigner et on est ceux également qui pouvons prendre part aux discussions entourant les décisions.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme Hanigan? Oui.

Mme Hanigan (Patricia): En complément, Mme la députée de Taillon, j'aimerais vous dire que le déroulement des conseils d'administration, il y a évidemment tous les aspects pédagogiques pour lesquels on pourrait penser que le directeur des études soit invité, hein, pour présenter un rapport d'évaluation. Mais c'est tout... tout le reste qui... là où je pense qu'on manquerait sa présence et sa participation aux délibérations du conseil, si on discute de... Je vais vous donner un exemple.

Quand on commence les séances du conseil, il y a toujours un point d'information. Alors, pour moi, c'est extrêmement important de pouvoir parler aux membres de mon conseil d'administration de ce qui se vit à l'interne, des éléments qui concernent la rentrée ou qui concernent l'accueil des étudiants. C'est important que le directeur ou la directrice des études soit là pour en témoigner. C'est important, quand on parle des orientations budgétaires aussi, qu'on puisse faire valoir la nécessité de tels choix dans...

Par exemple, je vous donne... si on décide d'augmenter nos services en orientation scolaire, moi, je pense que c'est important que la directrice des études de mon collège soit présente pour bien présenter... même si on est dans le cadre de l'adoption du budget, mais qu'elle puisse témoigner, à titre de membre de conseil, de l'importance des orientations qu'on suggère.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'apprécie beaucoup vos illustrations, parce que ce que j'en comprends, c'est que cette personne est vraiment un pilier au coeur de la mission éducative du cégep, et donc, d'une certaine façon, je comprends que tout passe par là, qu'on le veuille ou non, c'est-à-dire toutes les décisions qui sont prises sont colorées par le fait que c'est une mission éducative et qu'au coeur de cette mission éducative il y a une personne qui assume la Direction des études et que... Je comprends bien donc que l'enlever du conseil d'administration, c'est enlever une pièce maîtresse, et le directeur général ne peut pas pallier cette absence, il ne peut pas avoir, dans son esprit, les préoccupations de la personne qui à plein temps dirige les études et donc est en lien avec l'ensemble du corps professoral. Est-ce que je le formule correctement?

Le Président (M. Marsan): Mme Hanigan.

Mme Hanigan (Patricia): Oui. Je vous dirais que vous le comprenez bien. Le directeur général peut porter l'ensemble de la mission, c'est bien clair, mais n'est pas sur le terrain avec les enseignants à tous les jours, contrairement au directeur des études, et, je vous dirais, surtout, c'est le symbole qu'il incarne, le symbole qu'il incarne auprès de l'ensemble de la communauté collégiale, et l'enlever, je pense que ce serait, pour les membres à l'interne de même que pour les membres du conseil d'administration, sortir effectivement une pièce maîtresse de la mission éducative.

Le Président (M. Marsan): Merci...

Mme Malavoy: Je retiens qu'il y a là un enjeu majeur sur lequel bien évidemment on reviendra.

Une autre question que j'aimerais aborder, c'est la nomination des membres que l'on dit indépendants, là, dans le projet de loi. Bon, il y aura des discussions à y avoir sur le mot lui-même «indépendants», quelle est l'indépendance de ces personnes, mais j'aimerais vous entendre un peu plus sur votre demande qu'il y ait plus de membres nommés par le conseil d'administration du cégep et moins par la ministre. Et je suppose qu'il y a derrière ça une revendication touchant à l'autonomie des cégeps, à leur capacité d'aller chercher dans leur propre milieu des gens qui peuvent les aider à accomplir leur mission. Donc, ce n'est pas anodin, là. Vous ne faites pas de bataille sur le nombre, ou pas beaucoup, mais essentiellement sur le mode de nomination. J'aimerais vous entendre là-dessus.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Marsan): M. Roberge.

M. Roberge (Pierre): Pierre Roberge. Écoutez, depuis au moins 2003, sinon avant, les présidents de conseils d'administration des collèges, présidents et présidentes, ont tenu à ce qu'il y ait plus de représentants... nous, on appelait ça externes, au conseil d'administration, que de membres internes. L'expérience nous a démontré que, la plupart du temps, lorsqu'on a des propositions à faire voter au conseil d'administration et qu'il y a une majorité de membres internes, le risque est que des intérêts particuliers soient défendus plutôt que l'intérêt supérieur du collège soit défendu. Et ce n'est pas par malversation ou par mauvaise volonté, mais les représentants des professeurs sont généralement des gens qui ont été nommés par leur syndicat; les représentants des étudiants, par leur association étudiante; les représentants des employés, par leurs collègues, les employés.

Alors, lorsqu'ils arrivent au conseil d'administration, se dégager de leur niveau de représentation devient difficile, alors que des membres externes, des membres autonomes, des membres indépendants, tels qu'on les nomme maintenant dans le projet de loi, sont peut-être plus aptes à saisir une dynamique et à répondre. Les membres externes qui sont choisis pour les conseils d'administration ne sont généralement pas des gens qui ne sont pas capables de siéger au conseil d'administration. Ils ont les aptitudes, l'expertise, la capacité d'y siéger, et ils sont capables de comprendre les enjeux s'ils leur sont expliqués, ces enjeux-là, de façon adéquate. Alors, il est donc important qu'il y ait plus de membres externes au conseil d'administration ou indépendants que de membres internes.

Sur la question de la nomination par le collège, notre objectif est très clair. Notre objectif est de dire: Le collège est mieux placé pour trouver, dans son milieu, des personnes qui représenteront bien le milieu, les programmes que le collège offre et les préoccupations du milieu. Et c'est notre objectif, en disant: On souhaiterait que la nomination des membres indépendants, la majorité de ces nominations-là soit faite par le collège lui-même.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon, il vous reste une minute.

Mme Malavoy: Alors, je pense que je vais... je vais plutôt conclure cette partie. Parce que j'aurais encore, bien entendu, d'autres choses, mais je dois dire également que votre mémoire est fort bien fait, il est précis. Il y a un bon nombre d'endroits où vous proposez des choses qui sont majeures. Je me permets d'attirer l'attention sur un élément dont on n'aura peut-être pas le temps de parler tout de suite mais qui est dans votre mémoire et dans vos préoccupations. c'est de bien distinguer les rôles de président du conseil d'administration et de directeur général.

Il y a une tendance, là, à écrire les choses d'une manière telle que... Par exemple, le président du conseil d'administration devrait évaluer les membres du C.A., évaluer le directeur général. C'est un poids énorme qu'on met sur ses épaules, et je pense que c'est des choses qu'il va falloir discuter comme il faut, parce que je comprends que pour vous cela ne va pas de soi qu'on demande à ces personnes d'assumer toutes ces fonctions. Je vais laisser peut-être, oui...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie.

Mme Malavoy: ...au président de la fédération...

Le Président (M. Marsan): Oui. Très rapidement, M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): Très rapidement. J'attire l'attention des parlementaires sur ce que vient de dire Mme la députée de Taillon. Il était clair que, dans tous les débats qu'on a eus, il est clair qu'il faut que le législateur amène les conseils à gouverner et les gestionnaires à gérer. Il ne peut pas y avoir, de notre point de vue, de confusion de rôles, et, de ce point de vue là, à certains égards ? on le plaide dans le mémoire ? le projet de loi mériterait d'être éclairci pour amener chacun à jouer le rôle qu'il doit jouer. Je répète: Le conseil qui gouverne et le directeur général qui gère.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation à prendre la parole.

M. Deltell: Je vous remercie infiniment, M. le Président. Messieurs, madame, mes salutations. Tout à l'heure, je vous écoutais parler de donner... d'avoir plus de temps pour donner plus de services aux élèves, que vous écrivez trop de rapports, que vous cherchez plus de souplesse et plus d'autonomie. Comme disait mon prédécesseur de Chauveau: C'est de la musique à mes oreilles, ça. Et, quand M. Taillon disait ça, ça servait à d'autres choses en d'autres temps, mais ça, on reviendra là-dessus plus tard, si ça vous tente.

Maintenant, moi, ce qui m'intéresse avec vous, c'est de savoir comment éviter des dérives financières catastrophiques. C'est ça, un des objectifs qu'on poursuit avec cette nouvelle gestion de la gouvernance des institutions postsecondaires. J'aimerais que vous m'expliquiez comment... Parce que vous dites qu'actuellement le système fonctionne puis que ça alourdirait, tout ça. Comment, actuellement... Si jamais quelqu'un a un projet d'envergure, par exemple aménager un stade, tout ça, ou enfin quelque chose qui vraiment va amener des immobilisations puis des investissements majeurs, quelles sont les balises, quels sont les pas à franchir, les portes à ouvrir et les freins qui sont rattachés à ça pour empêcher justement des dérives financières et bureaucratiques? Comment?

Le Président (M. Marsan): M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): Mme Hanigan va...

Le Président (M. Marsan): Ou Mme Hanigan.

M. Boucher (Gaëtan): J'ajouterai mon grain de sel après.

Mme Hanigan (Patricia): On peut compter là-dessus. Écoutez, M. Deltell, je pense qu'à l'heure actuelle, moi, j'essaie de voir comment une dérive est possible et je ne vois pas comment. Peut-être que je n'ai pas l'esprit assez mal tordu pour le voir, mais je pense que ce n'est pas possible à l'heure actuelle.

Vous parlez de construction d'un stade. Ce que je peux vous dire, c'est que nous n'avons pas le droit de construire sans l'autorisation de la ministre, nous n'avons pas le droit d'emprunter sans l'autorisation de la ministre. Alors, les contrôles sont tels que nous ne pouvons pas prendre de risques, nous devons présenter des budgets équilibrés. Si notre budget n'est pas équilibré, nous devons présenter un plan de redressement lorsqu'on présente notre budget à la ministre. Donc, ces mécanismes-là sont déjà inscrits dans notre fonctionnement. Alors, je ne pense pas que ce soit nécessaire.

Peut-être juste à titre d'exemple, dans mon collège, on a un projet de construction en ce moment. Alors, à chaque réunion du conseil d'administration, on fait un point d'information sur où en sont les travaux, où en sont les engagements financiers. Donc, on a la capacité de se doter de moyens de gérer nos risques.

Le Président (M. Marsan): M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): Pour être encore plus clair, là, il n'y a strictement aucun échappatoire possible dans la manière dont le régime administratif et financier est bâti, et, dans le fond, à chaque pas qu'on doit faire, l'autorisation de Québec... parce que, s'il y avait des dépassements de coûts, Québec va vouloir les payer. Si ça a un impact sur le budget de fonctionnement, Québec va vouloir le savoir. Donc, il n'y a rien... il n'y a aucun échappatoire possible.

M. Deltell: Alors, si je poursuis ma logique actuellement...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Est-ce qu'il me reste du temps? Oui? Si je poursuis la logique actuellement, donc les mécanismes existent... suffisants, pour qu'on évite des dérives. Donc, ça vous satisfait tel quel, pas besoin de mécanismes supplémentaires pour évaluer votre travail financièrement... votre travail de gestion des fonds publics?

Le Président (M. Marsan): M. Boucher.

M. Boucher (Gaëtan): En tout cas, nous, on estime que non. On peut comprendre par ailleurs que l'État était très préoccupé, comme nous, de la dérive financière autour de l'UQAM. Le gouvernement a dit: Voilà quelque chose qui ne peut pas se... ne devrait pas pouvoir se reproduire, et étend donc des mécanismes de contrôle à travers les universités, et il y a comme un effet de ronds dans l'eau qui nous a rejoints. Mais, de ce strict point de vue là, on estime que le projet de loi n° 44 était insuffisant.

Qu'on puisse en faire davantage par rapport à ce que nous faisons pour rendre compte encore, de façon plus claire et transparente, soit au gouvernement, à nos communautés internes ou aux communautés externes, on en est, il n'y a aucune espèce de difficulté là-dessus, mais d'ajouter par-dessus, on estime, entre autres l'exemple du vérificateur interne, là-dessus on pense que trop, c'est vraiment trop.

M. Deltell: Merci.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Marsan): Merci. Merci, M. Boucher, Mme Hanigan, M. Roberge, Mme Boileau, pour votre présentation.

Et j'inviterais maintenant la Fédération étudiante collégiale du Québec à se présenter. Merci.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Marsan): ...nos travaux. Alors, nous recevons la Fédération étudiante collégiale du Québec avec les représentants. Je pense, le président, c'est M. Xavier Lefebvre Boucher, et vous êtes accompagné par Mme Ariane Brisson, qui est votre vice-présidente. Alors, ça nous fait plaisir de vous avoir avec nous. Vous avez 15 minutes pour nous faire votre présentation.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Oui. Bien, merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre aussi, et tous les députés présents, pour cette audition. D'abord, j'aimerais me présenter, moi et Mme Brisson, en fait au niveau... parce qu'on parle de gouvernance aujourd'hui, j'aimerais qu'on puisse parler un petit peu de notre expérience dans le domaine, justement pour confirmer qu'on sait de quoi on parle.

Dans le cas de Mme Brisson, en fait, je voudrais juste souligner qu'elle a été responsable des affaires pédagogiques du cégep du Vieux-Montréal de 2005 à 2008, et successivement représentante au niveau de la Commission des études des programmes préuniversitaires et des programmes techniques.

Pour ma part, avant d'être président de la fédération, j'ai été président de l'Association étudiante du cégep de Jonquière et j'ai été, à ce titre, représentant technique au niveau du conseil d'administration. Donc, on a une petite idée de ce qui se passe dans nos collèges à ce niveau-là.

Donc, j'aimerais ça faire cette présentation-là de façon assez succincte, c'est-à-dire que je ne m'étendrai pas, donc, sur les finalités historiques de la présentation de ce projet de loi là. Bon, on sait qu'il y a eu le rapport de l'IGOPP, l'Institut de gouvernance des organisations privées et publiques, on sait qu'il y a eu le rapport Toulouse aussi, la nouvelle gouvernance publique, qui est une mouvance qui s'est créée depuis les années quatre-vingt-dix surtout au Québec. Mais bon, je ne m'étendrai pas là-dessus, considérant que probablement vous connaissez déjà le contexte. J'aimerais qu'on s'attarde principalement sur les finalités du projet de loi. Notamment...

Puis je trouvais ça très drôle tout à l'heure en entendant les gens... les députés ainsi que les gens de la Fédération des cégeps qui nous disaient qu'il n'y avait jamais eu de scandale au niveau des cégeps en 40 ans d'existence. Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'il n'y a effectivement jamais eu de scandale. Cela dit, il n'y a rien qui empêche des glissements au niveau financier. Rappelons que le Vérificateur général, dans son dernier rapport, indiquait aux directions générales... bien, aux directions en particulier en fait, de simplement rendre mieux compte de leurs activités avec leurs partenaires lors de l'exercice de leurs fonctions. Donc, déjà, en partant, il y a des recommandations de la part du Vérificateur général qui demandait une meilleure reddition de comptes. Puis aussi il faut soulever qu'il n'y a quand même pas si longtemps le cégep du Vieux-Montréal a eu ? Mme la ministre, je pense qu'elle comprend de quoi je parle ? un problème avec 17 millions de dollars, si je ne me trompe pas, avec la Maison du prêt d'honneur, qui était une résidence étudiante qui s'était faite en partenariat avec la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal.

Donc, on s'entend qu'il n'y a rien qui empêche des glissements de terrain. C'est sûr que ça n'a pas l'ampleur de ce qui s'est passé à l'UQAM. Cependant, malgré toute la rigidité, semble-t-il, des processus qui existent au niveau de la reddition de comptes, il existe encore des lacunes, et je pense qu'il peut être sain de vouloir les corriger.

Donc, ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans la rédaction de notre mémoire, on s'est fiés sur trois principes de base, trois grandes valeurs qu'on attachait à la gouvernance des institutions postsecondaires, soit la collégialité, la transparence ainsi que le renforcement de la mission fondamentale des collèges.

Tout d'abord, au niveau de la collégialité, ce qu'il faut soulever, c'est qu'à ce niveau-là on n'a pas été réellement satisfaits de la part du... du côté du projet de loi en fait, pour plusieurs raisons; bon, la première raison étant qu'on coupait, à ce moment-là, la présence d'un employé au niveau... donc, qu'il soit professionnel ou un employé de soutien, ce qui nous causait un malaise. Parce qu'on indique, à l'intérieur du projet de loi, une certaine... je dirais, un certain préjugé défavorable aux membres issus de la communauté collégiale, notamment avec l'utilisation des mots «indépendants» pour désigner les acteurs externes du collège.

D'ailleurs, la modification de la mission du collège, qui favorise l'ouverture sur la communauté, l'échange avec les différents milieux socioéconomiques, etc., ne peut pas... nous indique tout à fait le contraire, en fait que, dans le fond, avec cette ouverture sur la communauté là, les acteurs externes deviendraient finalement tout aussi dépendants que les acteurs internes, à notre avis. Puis, de toute façon, ce qu'on considère, c'est que les acteurs internes du collège sont davantage positionnés pour ressentir les effets des décisions du conseil d'administration. Ils sont mieux positionnés, à cet effet-là, pour prendre des décisions éclairées. Ils ne sont pas a priori influencés par des considérations qui pourraient être personnelles ou de conflits d'intérêts parce qu'ils sont membres d'organisations à l'intérieur du collège ou d'un groupe de pression.

Donc, la coupure d'un employé nous a un petit peu ? un employé de soutien ou d'un employé professionnel ? nous a un petit peu jetés... nous a un peu rassis sur notre chaise. En fait, c'était le premier constat qu'on a pu faire à l'intérieur du projet de loi. Mais ce qui nous a davantage touchés, c'est la coupure d'un certain nombre de postes... bien, de sièges réservés aux étudiants dans un certain nombre de collèges au Québec. Je m'explique.

Ce n'est pas explicite, à l'intérieur de la loi, qu'il y a des postes d'étudiants qui vont être coupés. Cependant, anciennement, dans... bien en fait, actuellement, dans la loi, on prévoit, je dirais, une marge de manoeuvre pour les administrations de collèges pour nommer des administrateurs supplémentaires jusqu'au nombre de 25, ce qui fait en sorte que, par exemple au collège d'Abitibi-Témiscamingue, qui possède trois campus, ou au cégep de la Gaspésie et des Îles, qui possède également trois campus, qu'il y avait un étudiant de chaque campus qui pouvait être représenté sur le conseil d'administration, ce qui ne sera plus le cas, puisque le projet de loi nous indique qu'il va y avoir une limite effectivement de deux étudiants et pas cette marge de manoeuvre là pour nommer des membres internes.

C'est aussi une situation qui nous préoccupe particulièrement pour le cégep Édouard-Montpetit, qui possède également deux campus, mais c'est une situation un peu plus particulière dans la mesure où il existe le campus principal, qui est situé à Longueuil, mais aussi l'École nationale d'aérotechnique, qui est située à Saint-Hubert et qui, par son statut d'école nationale, possède justement des caractéristiques qui lui sont propres. Et, à notre avis, les étudiants de cette école-là devraient avoir voix au chapitre au même titre que les deux étudiants qui seraient nommés pour représenter le campus principal du cégep Édouard-Montpetit.

Donc ça, c'est notre inquiétude particulière. Il faut dire que c'est vraiment préoccupant pour nous, au niveau de la représentation des étudiants, au niveau des conseils d'administration, parce que c'est des droits qui, semble-t-il, ont été acquis non seulement sur... Parce qu'en fait ce n'était pas prescrit par la loi avant, c'étaient des pratiques qui se faisaient au niveau local, donc les administrations locales avaient décidé qu'il était opportun d'ajouter un siège étudiant. Donc, c'était vraiment cette marge de manoeuvre là qui avait permis aux administrations locales de dire: Effectivement, on pourrait accepter qu'il y ait un étudiant de plus sur le conseil d'administration sans que ce soit préjudiciable à la bonne gestion du collège.

n(11 heures)n

Ensuite, un autre élément qui a attiré notre attention, c'est la composition des différents comités. Les comités qui sont créés, soit celui de la gouvernance, celui de... bon, les différents comités, c'est une... à notre avis, pas une mauvaise chose et on ne s'y oppose pas particulièrement. La différence, par contre, le point le plus mordant à notre avis, c'est la disposition d'un maximum de un membre interne à l'intérieur de ces comités, et j'insiste sur le mot «maximum», qui est vraiment significatif à l'intérieur de cet article-là, ce qui fait... en fait qui lui donne tout son sens. Ça veut dire qu'il pourrait ne pas y avoir de membre interne, et, nous, à la fédération, on souhaite qu'il y ait effectivement une multiplicité des acteurs au niveau de ces comités-là pour qu'il y ait effectivement un membre interne qui puisse être présent, comme, autour de la table du conseil d'administration, de façon plus générale, on ne veut pas mettre les membres externes dehors ou les membres indépendants, selon la nomenclature choisie par le projet de loi, parce qu'on comprend aussi l'importance de consulter la société puis l'ensemble des acteurs socioéconomiques, l'ensemble des acteurs communautaires, etc. Cependant, on ne considère pas que c'est nécessairement une meilleure chose pour la gouvernance de nos institutions collégiales que de mettre une majorité ou le deux tiers tout simplement, qui est un chiffre, à notre avis, assez arbitraire, de membres externes.

Ensuite, ce qu'on voulait souligner, c'est la création d'un comité consultatif sur la communauté collégiale pour le plan stratégique. On trouve que c'est une idée quand même assez intéressante dans la mesure où il existe déjà la commission des études qui permet de consulter la communauté collégiale sur les questions pédagogiques. La création de ce comité-là pourrait également servir à des questions plus... d'ordre justement stratégique, financier, etc., ce qui pourrait permettre aux collèges, par exemple, de... S'ils élargissaient la fonction de ce comité-là, ils pourraient, par exemple, s'en servir pour consulter la communauté collégiale sur, par exemple, la nomination d'un nouveau directeur général ou d'un directeur des études. C'est des choses qui sont déjà pratique courante dans beaucoup de cégeps et que... bien, parce que... Bien, ce n'était pas déjà prescrit par la loi, mais on pense que ça pourrait être inclus à l'intérieur de la loi pour justement obliger une certaine consultation de la communauté collégiale pour nommer le directeur général, ce qui, en soi, nous semble opportun.

Sinon, je dirais, j'ajouterais qu'au niveau de la transparence c'est le côté, je dirais, du projet de loi qui nous a... donc c'est le deuxième aspect qui nous intéressait. C'est le côté du projet de loi qui nous a particulièrement plu, je dois l'avouer. Au niveau de la formation des administrateurs, notamment, on trouvait que c'était une très bonne chose, parce qu'encore trop souvent on voit des administrateurs... J'ai été moi-même membre d'un conseil d'administration, et c'est particulièrement fâchant de voir un administrateur débarquer à une réunion du conseil d'administration, à une séance du conseil d'administration, et d'ouvrir séance tenante une enveloppe avec les documents à l'intérieur. Donc ça, c'est des choses qui sont particulièrement déplaisantes à voir quand on est administrateur d'un établissement public comme le cégep, et je pense que la formation des administrateurs peut être une très bonne chose pour enrayer ce genre de problème là.

La diffusion aussi d'un certain nombre d'informations concernant les critères, les critères de nomination, concernant également les atteintes des résultats au niveau d'Internet, ça nous semblait une bonne chose, parce que, selon notre avis, la proximité des institutions avec le citoyen peut permettre d'enrayer une certaine forme de cynisme qui s'est développée puis un certain manque de confiance envers l'État. Puis, en améliorant cette reddition de comptes là, en améliorant cette transparence-là au niveau du citoyen, on peut permettre une meilleure relation entre le citoyen puis l'État, et on croit que ça pourrait être très bénéfique pour l'ensemble de la société et de la participation publique.

Sinon, bon, il y a aussi la création des séances publiques d'information une fois l'an. Bon, c'est sûr que, si on rend publiques l'ensemble des informations, si on rend les procès-verbaux des conseils d'administration publics également, la séance publique d'information, bon, perd un peu de sa... perd un peu de son utilité, quoiqu'on ne s'y opposera pas, considérant que, bien, ça reste toujours une bonne chose de rendre davantage de comptes. Puis ce n'est pas quelque chose qui nous préoccupe particulièrement; je ne pense pas que ça va engendrer des coûts substantiels au niveau de l'administration des collèges.

Finalement, le dernier aspect qu'on avait traité était le renforcement de la mission des cégeps. C'est aussi un aspect qui nous a particulièrement plu, dans la mesure où la mission des collèges a été modifiée de façon à intégrer la recherche appliquée. Bien entendu, la recherche dans son sens large aurait été un terme intéressant, quoique la recherche appliquée est vraiment l'apanage des collèges depuis plusieurs années, depuis 1983, en fait depuis la création des centres collégiaux de transfert technologique, qui sont tous arrimés avec des collèges et qui ont offert aux petites et moyennes entreprises, même aux grandes entreprises, aux groupes communautaires, etc., un soutien au niveau de l'innovation que peu d'autres, peu d'organisations ont fait au Québec. Et cette adéquation-là avec la réalité, qui existe depuis 1983, je le rappelle, c'est quelque chose de très positif pour nous, et d'intégrer la recherche aussi dans la mission, on l'espère, pourrait également amener à des investissements concernant cette recherche qui se fait dans les collèges.

Sinon, au niveau du renforcement, la mission aussi, la mission pédagogique étant très importante... La gestion des différends qui est... le principe de gestion des différends qui est intégré dans la loi nous semble très positif aussi. Cependant, ce que, nous, on souligne, c'est qu'il faudrait effectivement que, s'il y a un processus de gestion des différends qui soit appliqué par le conseil d'administration, ce soit fait de façon bien évidemment confidentielle mais également que ce soit fait avec l'apport de la communauté collégiale. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Merci beaucoup. Nous allons maintenant commencer nos échanges. La parole est à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. Boucher, Mme Brisson, merci d'être devant nous aujourd'hui. Puis je vous félicite sincèrement, vous avez fait une présentation très claire, très précise, et je pense que vos intentions sont assez limpides.

En fait, je vous écoute, je lis votre mémoire; somme toute, je ressens une impression très positive du projet de loi. Un projet de loi peut toujours, bien sûr, être amélioré, et c'est pour ça que nous sommes réunis aujourd'hui, mais je sens que... Est-ce que je me trompe si je dis que, pour vous, ce projet de loi s'inscrit dans le souci de clarifier, mais que vous, les étudiants, qui suivez votre vie collégiale et votre vie communautaire avec attention, vous sentez que... si j'exclus la présence dans les différents comités, on y reviendra, mais que vous sentez qu'effectivement vous allez avoir davantage... il y aura davantage d'encadrements qui vous permettront d'atteindre vos objectifs dans le sens de votre implication et de votre participation aux décisions que vous appelez stratégiques?

Et je termine en disant que vous avez bien noté la volonté du projet de loi de vous consulter sur... au préalable, avant toute prise de décision stratégique. Ce n'est pas uniquement une fois que les décisions sont prises ou une fois que le conseil s'est prononcé, mais vous avez bien noté qu'avant tout changement à une mission, avant toute décision stratégique et d'immobilisations, dorénavant la communauté collégiale sera consultée.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Bien...

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Oui, merci, M. le Président. En fait, je suis assez d'accord avec vos propos, en fait, dans la mesure où effectivement on sent qu'il y a une volonté, derrière le projet de loi, d'améliorer cette gestion plus transparente de nos collèges.

Cependant, là où le bât blesse pour nous, c'est vraiment au niveau de la représentation. Et ça, c'est vraiment notre préoccupation principale à l'intérieur de cette consultation-là: c'est vraiment d'amener justement que, oui, effectivement on veut non seulement être consultés, mais on veut avoir le droit de... notre voix au chapitre au niveau des décisions qui vont être prises en conseil d'administration puis avoir le droit au niveau de la communauté collégiale. Puis je parle en mon nom puis je crois aussi pouvoir porter le message d'un certain nombre d'organisations qui souhaitent également être représentées et avoir voix au chapitre au niveau...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux bien m'assurer que je comprends. Vous avez remarqué que nous souhaitons diminuer le nombre de membres du conseil d'administration, et ça, c'est prôné par tout institut, tout institut de gouvernance. Si on a un conseil d'administration qui est trop gros, on s'implique moins comme membre et on ne sent pas qu'on est obligé d'être présent parce qu'il y en a plein d'autres qui vont être là, puis finalement on se retrouve avec jamais les mêmes joueurs autour de la... les mêmes membres autour de la table. Donc, il y a là une volonté de réduire. C'est ce qui explique que chaque corps représentatif est diminué.

Moi, je veux savoir de vous quelle serait la composition idéale d'un conseil d'administration. Actuellement, vous avez deux membres. Est-ce que votre propos porte essentiellement sur les collèges qui ont effectivement plus d'un campus? Est-ce que c'est principalement pour ceux-là? Et j'ai cru comprendre que vous aviez aussi un questionnement sur les comités internes, comme le comité de vérification, le comité de ressources humaines et le comité d'éthique, où vous souhaiteriez effectivement être présents. Parce que, là, j'admets avec vous que votre présence n'est pas garantie.

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

n(11 h 10)n

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Oui, bien, effectivement... En fait, notre propos se tient principalement autour effectivement des établissements collégiaux qui ont plusieurs sites. Oui, ça, c'est vraiment la question plus fondamentale. Évidemment, la présence... puis comme je le disais tout à l'heure, la présence de membres externes au conseil d'administration ne nous choque pas outre mesure, dans la mesure où ils contribuent également à amener une certaine vision à l'intérieur du réseau collégial.

Cependant, nous, ce qui nous questionne le plus, c'est: Pourquoi deux tiers? C'est aussi: Pourquoi une majorité si forte, alors que finalement les intérêts devraient être convergents au niveau des membres de la communauté collégiale et des membres de la société civile ? je le dis entre guillemets, là? Dans la mesure où les intérêts au niveau de l'établissement collégial en question devraient être convergents, alors pourquoi cette question de deux tiers? C'est ce qui nous pose le plus de questions en ce moment, dans la mesure où ça nous semble un peu arbitraire.

Cependant... Évidemment, donc, on parle au niveau de la représentation étudiante. Ce qui nous intéresse le plus, c'est la représentation au niveau des campus avec... des cégeps avec différents sites mais également, aussi, au niveau de la représentation des autres membres issus de l'interne, parce qu'on se place vraiment en solidarité avec les autres membres issus de l'interne.

Mme Courchesne: Je comprends bien. Merci.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme c'est la première fois que je prends la parole à cette commission, vous me permettrez de saluer la ministre, les collègues, les collègues de l'opposition, les équipes ministérielles aussi, les gens des cabinets, qui font un excellent travail.

Alors, bonjour. Je suis vraiment contente de vous entendre, parce que je trouve que c'est toujours très rafraîchissant quand on reçoit les fédérations étudiantes.

Je voudrais savoir, pour aller un petit peu dans le même sens de la question de la ministre au niveau de la représentation: Est-ce que je comprends qu'au niveau des différents campus vous soutenez aussi qu'il devrait y avoir une même représentation pour les enseignants, pour les autres catégories d'employés aussi?

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Bien, en fait, à ce niveau-là, je crois que, tu sais, ce sera à choisir. À ce niveau-là, ce qui est déjà fait en ce moment, ça concerne principalement les étudiants. Je ne suis pas au courant à savoir s'il y a des enseignants.

En fait, c'est de préserver la situation actuelle au niveau de la représentation étudiante dans ces différents campus là. Donc, c'est vraiment... Notre propos, c'est de préserver la situation qui se passe, par exemple, à Édouard-Montpetit, en Abitibi et en Gaspésie. C'est vraiment notre propos actuellement. Donc, effectivement, s'il y a des membres aussi issus du corps enseignant, nous, on va être d'accord avec... à ce que leur présence soit maintenue, dans la mesure où ça garde une proportion qui est relativement juste et somme toute la même que maintenant. Puis d'ailleurs juste à souligner aussi la présence des enseignants, qui sont plus nombreux au niveau du collège de Lanaudière dans le projet de loi qui est présenté.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, je comprends que vous préconisez le statu quo en ce qui vous concerne, pour vous autres, les étudiants. J'aimerais savoir... Parce que vous parlez aussi un peu plus loin des instances décisionnelles auxquelles vous voudriez être plus impliqués. De quelles instances décisionnelles vous parlez?

M. Lefebvre Boucher (Xavier): De... C'est parce que je ne suis pas sûr de saisir la question.

Mme St-Amand: ...les comités, vous dites que vous aimeriez ça être plus impliqués au niveau des comités. J'imagine que vous avez déjà des implications au niveau des comités dans les comités du collège.

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Bien, dans la mesure où les comités n'existent pas en ce moment, c'est sûr que notre implication est limitée. Néanmoins, ce qu'on souhaite, c'est juste que notre implication soit garantie en fait dans ces comités-là, aux membres de l'interne. Puis je parle vraiment au niveau des membres de l'interne. Ce n'est pas une dictature de l'étudiant qu'on souhaite au niveau des conseils d'administration ni au niveau des comités, mais c'est vraiment d'assurer une présence minimale de quelqu'un... d'une personne de l'interne. Tu sais, ce serait... C'est le seuil minimum à atteindre, à notre avis, parce que, de limiter ça à un maximum de une personne, ça ne garantit pas la présence, puis ça, c'est inacceptable, à notre avis.

Mme St-Amand: Juste une dernière intervention, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Juste reformuler ma question: Présentement, dans les instances décisionnelles, est-ce que vous avez déjà une implication?

Mme Brisson (Ariane): ...déjà... on est déjà présents sur...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme Brisson.

Mme Brisson (Ariane): Excusez-moi, M. le Président. On est déjà présents sur les commissions des études, on est déjà présents sur les conseils d'administration, mais c'est juste pour rappeler finalement que, lorsqu'il y aura de nouveaux comités, que ce soit le comité consultatif de la communauté collégiale, que ce soient les sous-comités du conseil d'administration... de s'assurer que, oui, on va prendre en compte la participation des étudiants. Et je ne parle pas juste de consultation mais bien de participation et de prendre part à tout ça.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Je voudrais revenir sur un point que vous avez abordé puis que je trouve intéressant, c'est la gestion des différends. J'aimerais ça que vous soyez un peu plus précis.

D'abord, de quel type de différend... de quel type parlez-vous? Et qu'est-ce que vous souhaiteriez du conseil d'administration? Est-ce que ça va aussi loin pour vous que, par exemple, d'avoir l'établissement d'un ombudsman ou d'un... Je veux juste comprendre le niveau de votre questionnement et surtout de votre souhait, là, de la façon de gérer. Quel type de différend?

Le Président (M. Marsan): Mme Brisson.

Mme Brisson (Ariane): Oui. Grosso modo, c'est parce qu'on a ajouté dans le rôle du conseil d'administration de mettre en place un processus de gestion de différends entre les étudiants et des employés du collège.

Bon, comme M. Boucher l'a dit précédemment, j'ai été responsable aux affaires pédagogiques pendant trois ans au cégep du Vieux Montréal. Ce que j'ai remarqué avec le temps, au travers... J'ai discuté beaucoup avec des homologues de d'autres cégeps, là, et souvent il n'y a pas de processus établi dans le collège. Donc, dépendant de qui occupe le poste à l'association étudiante, la gestion de plaintes et griefs ne se fait pas de la même manière. C'est pour ça qu'on trouvait intéressant le fait qu'il soit ajouté dans la loi l'obligation pour un cégep ou un collège de se doter d'un tel processus, comme ça on clarifie la manière de s'y prendre, on évite bien des problèmes puis on s'assure que la relation de confiance entre les étudiants et les employés est maintenue, puisqu'il y a un processus d'établi.

Cela dit, on tient à ce que ce soit fait dans le respect de toutes les tranches de la communauté collégiale, finalement de s'assurer que tout le monde y participe, à ce processus de gestion de différends là. Mais c'est dans ce sens-là, si ça peut...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut convenir que, dans votre... Je comprends maintenant votre interrogation. Est-ce qu'on peut résumer en disant que vous souhaiteriez que, par exemple, le conseil d'administration établisse une politique de gestion de différends, mais que ces différends-là pourraient être réglés... l'application de cette politique-là pourrait être transmise à la direction générale, par exemple, ou au côté administratif... ou si vous voulez carrément que les membres du conseil d'administration gèrent les différends entre les étudiants et les employés? Ça m'apparaît... C'est la politique de gestion du différend que vous souhaitez que les membres du conseil adoptent, c'est ça? D'accord.

Le Président (M. Marsan): Mme Brisson.

Mme Brisson (Ariane): C'est simplement sur la politique. Non, en effet, ce n'est pas le rôle du conseil d'administration que de s'occuper de la gestion de différends. C'est juste pour s'assurer qu'il y a un processus clair et que tout le monde y a participé. Mais ça peut très bien relever de la Direction des études ou même juste se faire de manière plus ou moins informelle, là, sans que...

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci. Nous allons maintenant passer au groupe de l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Merci d'être là tous les deux, M. Lefebvre Boucher, Mme Brisson. On a effectivement besoin d'avoir également votre regard, parce qu'on dit depuis ce matin que les collèges ont une mission qui est très particulière, c'est une mission éducative, et donc vous en êtes en principe les... pas seulement les bénéficiaires, vous en êtes les acteurs aussi, vous êtes des acteurs au niveau collégial.

Il y a un enjeu qui a été abordé ce matin et, je pense, qui vous intéresse également, même si ce n'est peut-être pas votre angle premier, qui est le rôle de la Direction des études. Vous avez sûrement vu qu'un des points en discussion, c'est de savoir: Est-ce que cette Direction des études est ou non au conseil d'administration avec le pouvoir de voter? J'aimerais que vous me disiez, dans votre compréhension, votre connaissance de ce que sont les campus des collèges: Quel est le rôle de cette commission? Quelle est son importance? Quelle place elle doit avoir? Vous pouvez conclure ou non sur la question de sa place au C.A., mais j'aimerais quand même vous entendre parler de ce maillon, là, essentiel de la vie d'un collège qu'est la Direction des études.

Le Président (M. Marsan): Mme Brisson.

n(11 h 20)n

Mme Brisson (Ariane): En effet, la commission des études est d'une importance capitale au sein d'un établissement. On s'entend que c'est là qu'on décide des plans-cadres de programme, en fait comment on va monter le programme, autant sur les attestations d'études collégiales que sur les diplômes d'études techniques ou préuniversitaires. Donc, oui, c'est primordial, et toute la communauté collégiale y est représentée, d'ailleurs.

Cela dit, aussi, normalement le conseil d'administration ? et je dis bien «normalement», parce que ce n'est pas toujours le cas ? va voter dans le même sens que la commission des études en ce qui a trait à la pédagogie. Donc, la commission des études est consultée sur tout ce qui touche la pédagogie, et le conseil d'administration normalement vote dans le même sens que la commission des études. Bon, ça peut arriver que ce ne soit pas le cas, mais bon.

Oui, c'est important que la Direction des études soit présente au sein d'un conseil d'administration. On demande... D'ailleurs, on s'oppose au fait qu'on réduise le nombre de membres internes, la proportion de membres internes autour du conseil d'administration.

Cela dit, on priorise la présence de chacune des catégories des personnes de la communauté collégiale. Donc, évidemment, le fait qu'il manque quelqu'un du personnel de soutien ou du personnel professionnel nous inquiète davantage, vu qu'il y a une catégorie d'employés qui ne sera pas représentée au sein du conseil d'administration si la loi est adoptée telle quelle.

Et l'autre chose, c'est qu'on veut s'assurer qu'il y a une certaine flexibilité permettant aux collèges d'avoir une représentativité de chacun des campus qui sont desservis. C'est pour ça qu'on priorise ce côté-là qui est, bon, du personnel qui a été coupé et des étudiants avant la Direction des études. Et j'ose espérer que, lorsqu'il va être question de questions pédagogiques en conseil d'administration, la Direction des études va venir en conseil d'administration pour exposer le point et expliquer ce qui s'est discuté en commission des études, sinon on a un problème, là. Je pense qu'il y a quelqu'un en quelque part qui ne fera pas son travail comme il faut s'ils ne viennent pas exposer le point en conseil d'administration.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Puis, si je peux...

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Merci, M. le Président. Si je peux ajouter quelque chose à ce niveau-là, c'est qu'il faut faire attention de faire bien la distinction entre la commission des études puis la Direction des études, la commission des études étant en soi une instance consultative très importante, à notre avis, qui remplit son rôle généralement de façon très diligente et qui généralement a un point de vue assez objectif sur l'ensemble de la mission pédagogique du collège. La Direction des études a un autre mandat, qui est celui d'exécuter, de gérer l'ensemble des collèges, donc a moins cette mission de réflexion au niveau de la mission pédagogique que la commission des études peut l'avoir, puisque c'est un comité consultatif. Donc, c'est bien différent.

Puis, quand on arrive en conseil d'administration, la commission des études doit effectivement être représentée et avoir droit au chapitre, se faire... et puisse être représentée. À ce moment-là, c'est à la Direction des études de faire justement, comme le disait ma collègue, son travail et de se présenter, quand bien même il y aurait un poste de coupé.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je voudrais être sûre de bien comprendre. Vous dites que vous souhaitez que toutes les catégories de personnel soient présentes. Vous ne voulez pas, par exemple, qu'on choisisse entre un personnel professionnel ou de soutien, vous voulez que tout le monde soit là, je le comprends très bien, mais vous ne semblez pas trouver essentiel que le directeur des études soit là.

Or, ce qu'on nous a expliqué tout à l'heure ? puis vous connaissez mieux les collèges que moi ? c'est que toutes les décisions qui sont prises dans un collège ont un aspect qui touche à sa mission éducative. On ne peut pas dissocier les éléments plus reliés à la Direction des études de l'ensemble de la gestion du collège, puisque la mission de ce collège est de rendre des services éducatifs.

Alors, je ne veux pas dire: Les autres n'ont pas d'affaire au C.A., là, je comprends votre position de dire: Tout le monde doit être représenté, mais j'aimerais quand même que vous m'expliquiez mieux pourquoi ce n'est pas essentiel que la Direction des études soit là et que ce serait suffisant qu'elle vienne, comme vous avez dit, si j'ai bien compris, Mme Brisson, à l'occasion, quand un dossier la concerne. Est-ce que tous les dossiers ne les concernent pas? Puis j'insiste parce que c'est un élément qui a été beaucoup plaidé par la Fédération des cégeps et qui me semble, dans les discussions, être un élément important dans ce projet de loi.

Le Président (M. Marsan): Mme Brisson.

Mme Brisson (Ariane): En fait, on pourrait aussi se questionner pourquoi la commission des études n'est pas consultée sur tout ce qui touche le collège. Pourtant, il y a quand même un certain cadre qui a été établi de qu'est-ce qui touche plus la pédagogie que le reste justement pour faire une distinction de ce qui se passe en commission des études puis ce qui va se passer en conseil d'administration.

Cela dit, j'aimerais aussi spécifier que c'est déjà... j'ai déjà vu à maintes reprises les directions des études voter à l'encontre de ce qui a été voté en commission des études, et la personne qui portait le dossier, c'étaient les enseignants et les étudiants. Donc, à partir de ce moment-là, je pense aussi que le reste du personnel, le reste des membres internes sont capables aussi de défendre qu'est-ce qui s'est passé en commission des études.

Cela dit, la fédération ne s'oppose pas à la présence de la Direction des études. Comme je l'ai dit préalablement, on préférerait avoir un meilleur représentant des membres internes. C'est simplement qu'on priorise que chacune des catégories des employés soit représentée et qu'ils puissent avoir une bonne représentation régionale.

Par exemple, ce n'est pas vrai qu'à Carleton, aux Îles-de-la-Madeleine et à Gaspé il se passe la même chose et qu'ils vivent la même réalité, et c'est pour ça qu'on voulait qu'il y ait une certaine flexibilité permettant aux cégeps de juger de combien ils veulent de membres internes de chacun des endroits pour s'assurer qu'il y a une réelle représentation de chacun de ces lieux-là et de ces sites desservis.

Et on priorise cela avant la Direction des études. Ça ne veut pas dire qu'on s'oppose à ce que la Direction des études soit là, ça ne veut pas dire que ça ne nous déçoit pas que la Direction des études ait été coupée. C'est sûr et certain qu'on préférerait qu'elle soit présente; ce n'est juste pas sur ça que nous avons mis l'emphase.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, j'aimerais vous entendre donc sur... un peu plus sur ce sur quoi vous avez mis l'emphase, qui est la meilleure représentation, entre autres la question de la représentation sur chacun des campus. Puis vous avez évoqué, là, des collèges qui ont plusieurs campus parce que la zone géographique couverte est importante.

Donc, qu'est-ce que vous demandez? Est-ce que vous avez été jusqu'à préciser, selon vous, le poids réel, par exemple, des étudiants sur chaque campus ou... J'aimerais ça que vous développiez un peu cette question de représentation différenciée ou modulée selon les campus.

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Merci. Encore une fois, à ce niveau-là, ce qui nous préoccupe effectivement, c'est la représentation des étudiants en fonction des différents campus. Cela dit, ce que, nous, on préconise, ce serait un assouplissement du projet de loi de façon à ce que le collège puisse effectivement décider d'octroyer un siège supplémentaire aux étudiants dans la région.

Cela dit, ça n'empêcherait pas effectivement un collège de couper un poste étudiant, sauf que c'est la tradition qui s'est maintenue à l'intérieur des différents campus dont on parlé tout à l'heure, soit le collège Édouard-Montpetit, le cégep de la Gaspésie et des Îles, le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue. Donc, à cet égard-là, nous, ce qu'on souhaite, c'est effectivement maintenir cette tradition de coexistence puis de gestion partagée entre les différents campus et de maintenir justement cette représentation-là de la part des étudiants au conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Et avez-vous l'impression que ça... c'est-à-dire que ça concerne... Ça concerne combien de collèges, ça? Les campus multiples, ça en concerne...

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Actuellement, je vous dirais que, bon, il y a le cégep de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a le cégep de la Gaspésie et des Îles. Il existe également le cégep Édouard-Montpetit, concerné à cause de l'École nationale d'aérotechnique, et il y a aurait le collège de Champlain aussi. Puis je pense de faire pas mal le tour, à moins que je me trompe.

Mme Brisson (Ariane): Puis il y a le campus régional de Lanaudière...

Le Président (M. Marsan): Mme Brisson.

Mme Brisson (Ariane): ...ça, il y a une disposition...

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Malavoy: ...de Lanaudière, avec son statut... son statut particulier à l'heure actuelle.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Vous indiquez aussi... Il y a une réflexion, dans votre mémoire, sur membres internes, membres externes. Vous n'en faites pas forcément une question de chiffres, là, vous n'êtes pas forcément précis dans les chiffres, mais vous indiquez que les membres internes sont des membres qui connaissent la réalité universitaire... ? «universitaire», excusez-moi, je suis à cheval entre les deux projets de loi ? la réalité collégiale, et qu'il faut donc leur donner voix au chapitre.

J'aimerais que vous m'approfondissiez un peu cet aspect de votre mémoire, qui contient beaucoup de choses mais qui vont tout de même assez vite, sur le rôle, selon vous, puis évidemment particulièrement d'un point de vue étudiant, de la communauté des membres internes. Quel est le regard, vous, que vous posez, les questions que vous posez, la connaissance que vous avez de votre réalité et qui mérite vraiment d'être partie prenante des décisions?

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): En fait, la connaissance qu'on a de notre réalité, c'est qu'on a effectivement la connaissance de nos milieux, c'est-à-dire qu'en tant qu'étudiants, ou en tant qu'employés de soutien, ou en tant que personnel professionnel je crois qu'on est à même de pouvoir constater les effets des décisions du conseil d'administration, je crois qu'on est à même de constater les répercussions que ça a sur la communauté collégiale et sur les principes de la mission des collèges, donc notamment au niveau de la pédagogie, notamment au niveau des plans stratégiques, au niveau des plans de réussite, etc. C'est pour ça que, nous, on veut faire partie prenante de ça, c'est parce qu'on veut s'impliquer à l'intérieur de nos institutions, on veut être partie prenante des décisions qui sont prises dans nos institutions parce qu'on y tient à coeur, parce que c'est un secteur...

Puis, je veux dire, il y a des gens qui remettent en cause l'existence même du réseau collégial, on en a entendu parler voilà pas si longtemps, et, à cet égard-là, nous, ce qu'on soutient, c'est que ce réseau-là a fait ses preuves, ce réseau-là est effectivement très efficace et effectivement très positif au niveau de l'avancement de la scolarisation au Québec. Il continue à faire ses preuves, à être justement l'accès à une mission de recherche, recherche appliquée.

Donc, on veut être partie prenante de ça. On veut être partie prenante de cette évolution-là, de ce développement-là, puis on veut aller vers l'avant avec nos collèges. On ne veut pas être tassés parce qu'on est jugés non indépendants. C'est ça qu'on veut, en fait, c'est qu'on veut faire partie prenante de ce projet de société là qu'ont été les cégeps depuis 40 ans.

n(11 h 30)n

Mme Malavoy: En fait, puis je céderai la parole à ma collègue de Champlain ensuite, M. le Président, mais en fait ce que vous dites, c'est que le fait d'être au coeur de la vie de cette communauté collégiale ne vous empêche pas, au contraire, d'être lucide et éclairé sur les enjeux d'éducation et que le fait d'être interne ne vous enlève pas des... comment je dirais, ou ne limite pas la qualité de votre regard. Vous êtes d'accord pour qu'il y ait des gens de l'externe, mais vous voulez mettre en valeur le plus possible les connaissances que vous avez du milieu dans lequel vous évoluez.

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Effectivement, en fait, parce que ce qu'on se dit souvent, c'est... Par exemple, quelqu'un qui vient du milieu socioéconomique, combien de PIEA est-ce qu'il a lues dans sa vie? Politiques institutionnelles d'évaluation des apprentissages. Combien de plans stratégiques d'un collège? Combien de ce type de documents là? Combien de ce type de projets là? Parce qu'il y a des projets qui émergent partout. Quelle valeur il connaît d'une A.E.C., d'une attestation d'études collégiales? Parce que c'est un enjeu au niveau de l'éducation, en ce moment, la formation continue. Quelle connaissance il a des différents critères, des différentes compétences qui sont fixées par le ministère? Quelle connaissance il a de qu'est-ce que c'est qu'un plan-cadre? C'est ça, la question qu'on se pose.

Puis, oui, effectivement, ils peuvent être là pour donner des grandes lignes, sauf que, sur les spécificités, pour être capables de détecter les possibles erreurs qui pourraient s'être glissées lors du travail, parce qu'on est humains, après tout, et il y a des actions... on n'a pas nécessairement la vérité infuse, la science infuse, ce qui fait en sorte que la multiplicité des acteurs présents peuvent détecter des failles, peuvent détecter des erreurs, peuvent détecter toutes sortes de choses parce qu'ils ont la connaissance, parce qu'ils ont la compétence qui a été acquise au fil des années par l'observation dans le milieu. Puis c'est ça qu'on...

On parle souvent de reconnaissance des acquis de plus en plus dans le milieu collégial, bien, c'est ça, il faut reconnaître les acquis de ceux qui forment notre communauté collégiale, c'est-à-dire des gens qui sont dévoués à l'éducation depuis plusieurs années, quand on parle des enseignants, on parle du personnel professionnel, on parle du personnel de soutien, mais on parle également aussi des étudiants qui, par leurs études ou par leur implication dans leur milieu... Parce que de siéger sur un conseil d'administration, je pense que ça démontre qu'on veut s'impliquer puis on veut participer à cette vie collégiale là. Je pense qu'il faut reconnaître aussi ces acquis de compétence là.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Champlain, vous avez un peu moins de trois minutes.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je renoue avec l'habitude des commissions parlementaires dans ce deuxième mandat, alors je salue tout le monde et je vous salue. Votre présence est importante aujourd'hui plus que jamais, parce que j'ai un petit-fils qui est entré au cégep cette année et je vis ça tout à fait intensément parce que je suis impliquée tous les jours et je n'en reviens pas à quel point c'est demandant, puis à quel point ça peut être prenant pour un jeune qui entre dans un niveau collégial. Il sort dans un tout autre monde. Et l'encadrement que vous devez recevoir y prend toute son importance.

Alors, moi, à la lecture de votre mémoire et le résumé que vous en avez fait avec les 11 points... Si vous aviez à débattre devant moi seulement, quel serait le point ? et que mon petit-fils était assis à côté de moi, là, puis il va avoir tout juste 17 ans dans quelques jours ? quel est le point sur lequel vous voulez que nous, les parlementaires... sur lequel on agisse particulièrement, sur lequel on doit se préoccuper pour votre bien-être et la réussite de vos études?

Parce que toute la gouvernance et tout ce qui l'entoure, ça n'a aucune valeur si, en bout de piste, on ne vise pas la réussite de nos étudiants au niveau collégial. C'est ça qui doit sous-tendre tout notre propos. Alors, que ce soit bien gouverné, on est tous d'accord avec ça, mais, vous, le point le plus important sur lequel vous voulez qu'on se penche et qu'on mette en application, là, d'ici la fin de nos consultations.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Lefebvre Boucher.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Merci, M. le Président. En fait, bon, en ce qui concerne la diplomation, en ce qui concerne la réussite des études collégiales, je crois que la loi sur les cégeps a malheureusement peu à voir avec ça, ce serait plutôt un débat sur le Règlement sur le régime des études collégiales, et, à cet effet-là, il y a plusieurs choses qui vont être à faire au cours des... il y a plusieurs chantiers qui vont être à mettre en place, au niveau de l'arrimage secondaire-collégial notamment.

Cependant, sur... puis, sur l'ensemble des choses qui doivent être produites, sur l'ensemble des choses qui doivent être produites, des documents qui doivent être produits par un collège, je pense qu'il y a plusieurs choses qui se retrouvent dans le projet de loi, qui peuvent être intéressantes. Bon. D'ailleurs, il y a des choses qui ont déjà été introduites par le passé, soit les plans de réussite, soit les plans stratégiques, mais, bon, avec l'arrivée de cette reddition de comptes accrue, je crois qu'on peut améliorer justement cette reddition de comptes envers le ministère qui va pouvoir donner des orientations plus précises. Notamment aussi l'existence de la commission sur les relations de l'enseignement collégial, la CEEC, qui est mentionnée aussi au travers du projet de loi, pour diverses dispositions, fait en sorte qu'on peut aussi essayer de réglementer et de gérer ce réseau collégial là à la façon d'un réseau. Bon, il y a une décentralisation qui a été opérée voilà plusieurs années, en 1993 exactement, et qui a été assez préjudiciable au niveau du financement notamment puis au niveau de la gestion des cégeps. Par contre, c'est le seul lien qu'il nous reste au niveau du maintien du D.E.C. national, c'est la CEEC, puis je pense que le fait qu'elle soit mentionnée puis le fait qu'on affirme sa présence dans le projet de loi est assez positif pour nous au niveau de la réussite.

Cependant, pour le reste, ça demeure de la gouvernance, puis, pour nous, le point principal, ça serait la présence des membres internes.

Le Président (M. Marsan): Ceci termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci infiniment. Monsieur et madame, soyez les bienvenus, il me fait plaisir de vous rencontrer. Vous parlez évidemment, et c'est tout à fait légitime et logique de votre part, de la présence des étudiants au sein des conseils d'administration. Je crois comprendre que vous avez une certaine expérience vous-même personnellement à l'intérieur de ça. Entre vous puis moi, là, est-ce que votre voix est vraiment écoutée lorsque ça se passe, ces discussions-là?

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Merci. Écoutez, c'est une question assez directe et assez pertinente à la fois.

M. Deltell: Merci. Je suis là pour ça.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Je crois que c'est une bonne question à se poser dans la mesure où effectivement à quoi sert un droit de vote en séance si on n'est pas écouté? À notre avis, si le propos est pertinent, peu importe qui l'amène, le propos est pertinent et à cet égard-là il doit être écouté. Si la voix des étudiants autour d'une table au niveau d'un conseil d'administration n'est pas écoutée pour des raisons, je dirais, infantilisantes à certains égards au niveau... bien, c'est le collégial, donc généralement il y a aussi des mineurs, etc., donc on les considère moins, ça peut arriver effectivement. Mais ça, ça va être des préjugés qui sont préjudiciables à la bonne gestion puis à la bonne gouvernance d'une institution comme un cégep, parce qu'une bonne idée reste une bonne idée, une bonne observation reste une bonne observation, et ça, à ce titre, ça ne sera pas... je ne pense pas que le législateur ait quoi que ce soit... ait des gestes vraiment à poser dans ce sens-là, ce sera plutôt aux administrations de collèges de mettre de côté leurs préjugés, s'ils en ont, et de travailler avec les membres de l'interne, y compris les étudiants.

M. Deltell: Je comprends, mais... c'est parce que, là, on regarde ça théoriquement, mais on a le plaisir d'avoir des gens qui ont vécu ça directement. Est-ce que vous êtes considérés comme étant des enfants lorsque vous prenez la parole? Est-ce que votre propos est écouté? Est-ce que c'est légitime? Comment ça se passe?

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher.

M. Deltell: Je reprends vos mots.

M. Lefebvre Boucher (Xavier): Écoutez, il existe effectivement des préjugés à l'égard des étudiants, particulièrement au niveau collégial, on ne se le cachera pas. Cela dit, comme je l'ai dit, une bonne idée reste une bonne idée. Puis, si on me demande au niveau personnel, j'ai fait effectivement des remarques pertinentes lorsque j'étais sur un conseil d'administration au cégep de Jonquière, j'ai fait des remarques qui ont été prises en compte, j'ai amené des choses au vote qui ont été prises en compte. Et effectivement il est arrivé qu'un point que j'amène en conseil d'administration soit adopté et qu'un point que j'amène en conseil d'administration ne soit pas adopté. C'est ce qui est le plaisir de la démocratie, ce qui est le plaisir de ces débats-là qu'on a en conseil d'administration et, oui, effectivement ça arrive qu'on n'est pas écouté. Si le propos est pertinent, généralement il est écouté, à moins qu'il y ait des préjugés. Mais ça, c'est autre chose.

Mais, non, moi, j'ai toujours eu une expérience favorable notamment au niveau des questions pédagogiques où on était surprenants, je crois, les étudiants au niveau collégial. On était particulièrement surprenants de la façon dont on s'intéresse au plan-cadre, au plan de cours, etc. Je pense qu'on a démontré à plusieurs reprises qu'on était... j'ai démontré à plusieurs reprises, de façon personnelle, que j'étais pertinent et je crois que plusieurs de mes collègues, des étudiants qui ont été membres ou qui sont actuellement membres des conseils d'administration, démontrent quotidiennement ou mensuellement, dépendant de la fréquence des conseils d'administration, leur pertinence.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Vous avez parlé tout à l'heure des dérives qui peuvent arriver, qui sont arrivées dans le niveau collégial. Selon vous, qu'est-ce qui, dans le projet de loi, permettrait d'empêcher ces dérives-là?

Le Président (M. Marsan): M. Lefebvre Boucher, en moins de une minute.

n(11 h 40)n

M. Lefebvre Boucher (Xavier): D'accord. En fait, actuellement, il existe peu de... En fait, il y a un renforcement, je pense, de la reddition de comptes au niveau de la société en général, au niveau du public puis au niveau du ministère, puis ça, ça peut amener justement cette inquiétude-là, cette attention particulière là qu'on peut donner aux administrations de collège, et l'imputabilité des membres du conseil d'administration aussi, c'est quelque chose qui peut aider à se garder un peu plus alerte face à ces dérives-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Je remercie la Fédération étudiante collégiale du Québec, vous-même, M. Lefebvre Boucher, et Mme Brisson. Et j'inviterais maintenant l'Association pour la recherche au collégial à prendre place, et nous allons suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et nous accueillons l'Association pour la recherche au collégial, qui est représentée par M. Luc Desautels, le président, et je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous aurez par la suite 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Desautels (Luc): Parfait. Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la sous-ministre, il nous fait plaisir d'être devant vous ce midi.

À ma gauche, la secrétaire du conseil d'administration de l'association, Mme Fanny Kingsbury, Fanny est enseignante de français, littérature, au cégep de Sainte-Foy, elle est aussi rédactrice en chef de la revue Pédagogie collégiale et chercheuse, évidemment; à ma droite, Lynn Lapostolle, professeure de littérature au cégep du Vieux-Montréal, chercheuse elle-même et directrice générale de notre association. Luc Desautels: je suis professeur de philosophie au cégep régional de Lanaudière, au collège constituant de L'Assomption, et je suis coordonnateur régional de la recherche à demi-temps ? j'enseigne la philo à demi-temps ? pour l'ensemble des trois collèges constituants. Évidemment, je suis aussi chercheur.

Notre mémoire tel qu'il a été déposé, notre intervention de ce matin va se focaliser principalement sur l'article 2 du projet de loi. Avant de présenter l'ensemble de notre argumentation, je vais passer la parole à Mme Lapostolle qui brièvement va vous présenter ce que nous faisons comme association.

Le Président (M. Marsan): Mme Lapostolle.

Mme Lapostolle (Lynn): Merci, M. le Président. Si nous sommes ici, aujourd'hui, devant vous ? merci de nous avoir invités, bonjour à vous ? si nous sommes ici, donc, c'est parce que la question de la recherche collégiale est au coeur même de la mission de l'ARC. Donc, l'Association pour la recherche au collégial, on l'appellera l'ARC pour les prochaines minutes.

Notre mission est le développement de la recherche à l'ordre d'enseignement collégial, et cette mission-là est la même... on poursuit cette mission-là depuis 20 ans maintenant. Donc, nous ne sommes pas un groupe qui vient d'être formé pour défendre ce point de vue là, mais, depuis 20 ans donc, des individus, des chercheuses, des chercheurs, d'autres gens du réseau collégial se sont regroupés pour se donner une association qui a cette mission, qui poursuit cette mission de développement de la recherche collégiale.

Et les gens que nous représentons, les groupes auxquels nous nous adressons, les préoccupations que nous portons toujours viennent à la fois des gens qui sont dans les 48 cégeps, dans les 22 collèges privés, dans les 43 centres collégiaux de transfert de technologie et les 11 écoles gouvernementales. Alors, quand on parle de recherche, on parle de recherche, pour nous, dans tous ces milieux, aussi bien dans le monde anglophone que francophone.

Et notre mission se déploie en deux volets, si je puis dire, et c'est surtout peut-être la première que j'aimerais vous présenter parce que c'est un volet plus politique, je dirais, de représentation, de défense et illustration de la recherche collégiale, puisque ça reste encore aujourd'hui une cause, d'une certaine façon. La recherche collégiale n'a pas la reconnaissance, à l'heure actuelle, que peut avoir la recherche universitaire, pour toutes sortes de raisons. Et, puisque ça fait 20 ans que l'ARC travaille donc à en faire la promotion, on est à un stade maintenant de nos activités où on est invités, règle... assez souvent, par des organismes, des groupes qui souhaitent justement entendre parler de la recherche collégiale.

À titre d'exemple, il y a des organismes fédéraux parfois qui nous invitent à faire des représentations. La Fondation canadienne pour l'innovation nous a demandé de tenir une activité, une consultation, dans le cadre de notre précolloque en mai dernier. Donc, la fondation a demandé à l'ARC de venir faire une présentation, d'entendre la voix des collèges dans le cadre de ce précolloque. Le Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie du Canada, lorsqu'il a voulu rendre permanent son nouveau programme d'innovation dans les collèges et la communauté, a invité l'ARC à siéger au sein du comité consultatif pour savoir quelle est la situation donc de la recherche dans les collèges du Québec, dans les établissements... pas uniquement les collèges, mais dans les établissements du Québec. Ce programme d'ailleurs, bien qu'il soit administré par le CRSNG, est ouvert à tous les domaines de recherche, pas uniquement en sciences naturelles et en génie, en santé aussi, en sciences humaines et sociales.

Au Québec, il y a aussi des groupes qui se tournent vers nous pour savoir un petit peu plus ce qu'on fait en recherche collégiale et avoir notre point de vue. Cette année, par exemple, on a participé à une consultation qui avait été mise de l'avant par le Comité interministériel sur l'encadrement éthique et la protection des sujets de recherche. Je dois avouer qu'on est le seul groupe qui a été directement approché par le comité interministériel, seul groupe du réseau collégial à se prononcer sur ce rapport du comité interministériel. On a suggéré que d'autres groupes, comme la Fédération des cégeps, soient aussi consultés.

Le MELS, à différents moments, nous a aussi invités à participer à des consultations, à des groupes de travail ou à des comités. Encore une fois, à titre d'exemple, je représente l'ARC au sein du comité mixte sur la recherche, comité mixte entre la Fédération des cégeps et le ministère. Je représente aussi l'ARC au sein du groupe de travail de l'Association des collèges privés, un groupe de travail sur la recherche. Il y a une table de concertation qui a été mise sur pied par le MELS, qui réunit tous les organismes du réseau collégial; l'ARC siège au sein de ce comité de concertation.

Récemment, on a aussi été invités à se prononcer sur la prochaine ? j'allais dire SQRI ? Stratégie québécoise sur la recherche et l'innovation. Nous sommes en train de préparer un mémoire qu'on enverra au MDEIE. Et il y a des groupes aussi à l'extérieur de ça, je dirais plus du milieu scientifique, comme l'ACFAS, qui nous ont invités à nous prononcer au moment de refaire la planification stratégique de l'ACFAS. Et, depuis un an, je siège au conseil d'administration de l'ACFAS pour y représenter, d'une certaine façon, la voix collégiale.

Ça fait le tour des... C'est à titre d'exemple pour vous... dans le fond, pour vous indiquer à quel point cette mission, on la porte tous les jours à différents lieux, à différents moments. Et on s'est rendu compte, à force de travail, que la recherche était méconnue, la recherche collégiale, et donc, depuis deux ans, on a un projet qui est en train de se réaliser, qui devrait se terminer en 2010, donc on est en train d'écrire l'histoire de la recherche collégiale. Nous, on a 20 ans, l'ARC, mais la recherche collégiale a 40 ans et comme elle est méconnue et que ce patrimoine mériterait d'être davantage connu et davantage exploité, qu'on puisse aussi en vanter les effets et les mérites, eh bien, on a un chargé de projet qui, depuis deux ans donc, a fait 45 entrevues, a fouillé toute la documentation qui existait sur le sujet, et cet ouvrage, qui donc va témoigner de la richesse de ce qu'on fait dans tous les domaines, paraîtra aux Presses de l'Université Laval en 2010. Alors, c'est un petit tour de l'ARC et de ses activités sur ce plan-là.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Merci, M. le Président. Alors, comme je l'annonçais tout à l'heure, notre intervention devant vous porte exclusivement sur l'article 2 du projet de loi, particulièrement sur la phrase finale: «Font également partie de [la mission des collèges] la recherche appliquée et le transfert de connaissances ainsi que les services à la collectivité.»

Notre réaction est en deux temps. Dans un premier temps, nous nous réjouirons devant vous du fait qu'il y ait un énoncé de mission pour les collèges et qu'il soit clairement dit, dès l'énoncé de mission, dès le début de la loi, que les caractéristiques fondamentales de l'ordre d'enseignement supérieur valent aussi pour les collèges: enseignement, recherche, service à la collectivité. Vous savez, il n'en a pas toujours été ainsi, évidemment, mais, jusqu'en 1993, la recherche n'était même pas mentionnée dans la loi des collèges. Depuis 1993, elle l'est, mais elle l'est à l'article 6, pour être plus exact 6.0.1, et là elle est rapatriée dès l'énoncé de mission. Nous nous réjouissons, nos membres se réjouissent, la collectivité collégiale se réjouit de ce fait-là parce qu'il s'en est toujours fait, de la recherche, depuis l'origine, la création même des cégeps, mais la reconnaissance dans la loi, elle, elle a été postérieure. Donc, c'est notre premier commentaire.

Le deuxième, que là je vais argumenter un peu plus, c'est que nous avons un souhait, peut-être même une demande, là, vous en jugerez: nous souhaitons que l'adjectif «appliquée», qui est accolé au substantif «recherche» dans l'article 2, qu'il soit éliminé, qu'il soit biffé tout simplement, parce qu'on le juge non nécessaire et peut-être même porteur de certains effets moins intéressants pour les chercheurs et les chercheuses du collégial car il nous cantonne dans un aspect, un volet de la recherche, alors qu'à notre sens ce n'est pas nécessaire, premièrement. C'est le premier argument. En enseignement supérieur, tout type de recherche peut se faire valoir. Si vraiment nous appartenons à l'ordre d'enseignement supérieur, bien, qu'on nous laisse contribuer, faire la contribution maximale.

Notre deuxième argument, que j'ajoute par rapport à celui du mémoire. Vous savez, le texte de loi, actuellement, l'article 6 est plus large que ce qui est dit dans la phrase finale de l'article 2, puisque, si on le relisait, on verrait que le collège peut encourager, soutenir la recherche subventionnée, peu importe le domaine dans lequel elle se fait. Alors, dans l'article 6 de la loi actuelle, la porte est ouverte comme ça. Donc, pourquoi est-ce qu'on la fermerait dans la révision du projet de loi? Ce n'est pas...

D'autant plus, c'est le troisième argument, que ça ne correspond pas à la réalité sur le terrain. Il y a des enseignants, des enseignantes, des professionnels des collèges qui contribuent, qui appartiennent à des équipes de recherche interdisciplinaires et interordres et qui publient en recherche fondamentale, comme en recherche appliquée, comme en recherche technologique. Soyons bien clairs, nous n'avons aucun mépris pour la recherche appliquée, et ça en prend, on est favorables, on s'en réjouit aussi. On résiste au fait qu'on ne nous accorde dans la loi que ce seul créneau. C'est tout. D'autant plus que la typologie de la recherche... Je ne suis pas tout à fait le même ordre, hein, je vais respecter l'ordre.

Donc, mon quatrième argument porte sur les publications. Dans le cadre du projet que Lynn a mentionné tout à l'heure, où on fait l'histoire de la recherche au collégial, un inventaire des publications dans les revues scientifiques a été fait, et savez-vous que c'est près du cinquième, 20 % des publications qui sont en recherche... des publications faites par des chercheurs et chercheuses du collégial qui sont en recherche fondamentale?

Troisième... cinquième argument, pardon. La recherche collégiale faite par des chercheurs et chercheuses du collégial, elle a déjà été évaluée à quelques reprises dans l'histoire des cégeps, tous domaines confondus, et elle a été déclarée et reconnue de haut niveau. Ici, on mentionne le comité interministériel qui a procédé à l'évaluation du Fonds pour la formation des chercheurs et l'aide à la recherche en 1989. On mentionne aussi le rapport Brochu en 1996. Ce n'est pas de la recherche de second niveau, c'est de la recherche de qualité.

La typologie des activités de recherche est variable. Ce que je veux dire par là, c'est que je peux faire des distinctions selon le domaine de recherche, c'est-à-dire recherche sociologique, recherche philosophique... Je peux la faire du point de vue des méthodes. Je peux dire que c'est de la recherche quantitative parce que le type de résultat que ça donne doit être interprété sans pouvoir nécessairement être quantifié, ou dire que c'est de la recherche quantitative. C'est des distinctions par la méthode. Je peux faire des distinctions par la visée. C'est légitime de parler de recherche fondamentale, où on s'y adonne par pur amour de faire progresser les connaissances, ou de parler de recherche appliquée; c'est une des distinctions possibles. Pourquoi camper dans la loi une seule typologie et réserver au collégial un seul volet? C'était le sixième argument.

Le septième, en fin de compte, qui peut se décliner en a et b. Écoutez, dans les collèges de la communauté anglophone, si on peut dire, pancanadienne ou américaine, il y a une prédilection pour «applied research». C'est interprété d'une manière assez large, comme en fait foi, par exemple, le colloque tenu à Calgary l'automne... en 2006, où nous avons fait nous-mêmes une présentation. Si vous regardez le titre du colloque, c'est Renforcer la contribution des collèges et des instituts à la recherche savante, pas exclusivement appliquée. Évidemment, dans les «community colleges», il y a une forte saveur technologique qu'on retrouve en partie chez nous, mais on a nos propres originalités, une forte composante de formation générale, un passage obligatoire par le cégep, un passage désigné par le cégep avant l'accès à l'université, ce qui correspond souvent en partie à la première année universitaire dans les systèmes anglo-canadiens ou américains. Il est donc normal que nos intérêts de recherche soient plus grands, soient plus variés.

Huitième argument. Un nombre significatif d'enseignants, d'enseignantes, de membres du personnel des collèges sont des détenteurs, des détentrices de maîtrise et de doctorat, et ils veulent contribuer à l'avancement des connaissances dans leur domaine, dans leur discipline. Est-ce que le Québec n'a pas avantage à tabler sur tous les foyers de savoir et toutes les bonnes volontés de faire des contributions qui permettent d'avancer? Finalement, en somme, c'est ma conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup. Vous êtes vraiment dans votre temps réparti. Alors, merci, M. Desautels et les gens qui vous accompagnent. Je vais maintenant laisser la parole à la ministre de l'Éducation.

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bienvenue. Merci d'être là. J'ai beaucoup, beaucoup apprécié votre présentation à la fois sur qui vous êtes, ce que vous faites, mais aussi j'ai beaucoup apprécié vos arguments.

Je veux vous rassurer tout de suite, je pense que... Vous savez que le gouvernement, depuis deux ans maintenant, a réinvesti une partie de l'argent fédéral pour favoriser les projets de recherche entre collèges et universités. C'est donc dire à quel point nous y croyons et à quel point la capacité maintenant pour les chercheurs de cégep d'évoluer dans leurs domaines respectifs démontre aussi le résultat de l'évolution de ces années.

Et vous me permettrez une toute petite parenthèse pour dire ne serait-ce que cela: Qui justifie en tous points l'importance et la nécessité de garder les cégeps dans toutes les régions du Québec, contrairement à ce qu'une formation politique veut faire. Après l'épisode des commissions scolaires, on a l'épisode des cégeps. Je veux vous rassurer pour vous dire que nous avons beaucoup de respect et d'admiration pour ce que vous faites à cet égard-là, et c'est extrêmement important de pouvoir développer des créneaux de recherche.

J'ai deux questions. La première, je veux savoir quelles sont justement vos relations... comme association, mais aussi vous avez écho de ce qui se fait avec vos membres, donc je veux avoir une évaluation globalement de vos relations avec justement les universités, qui, de mon point de vue, semblent s'améliorer, mais je voudrais avoir votre point de vue. Puis me dire: Qu'est-ce qu'on doit faire de plus pour favoriser ce contexte de recherche dans les cégeps? Puis est-ce que vous êtes en compétition, pas en compétition? Comment êtes-vous reçus? Est-ce qu'il y a... Comment ça se passe? Première question.

Deuxième question: De quelle façon associez-vous vos étudiants à vos recherches? Et, encore là, est-ce que ça suscite curiosité? Comment ça se passe? Est-ce que, pour vous, la recherche peut devenir aussi un élément très déterminant dans le parcours scolaire du jeune?

Je suis convaincue que vous allez me dire oui, là. Je me rappelle, moi, d'avoir été chercheuse toutes mes années au collège et toutes mes années à l'université. J'ai gagné ma vie d'étudiante et j'ai payé mes études en étant chercheuse tout le temps. Mais je voudrais vous entendre sur la connotation aujourd'hui, que ça suscite chez les jeunes d'aujourd'hui, pas chez les jeunes d'il y a 20 ans, 30 ans, mais chez les jeunes d'aujourd'hui. Ça m'apparaît important de vous entendre là-dessus et de vous dire que vous avez raison de soulever l'incongruité de deux articles du projet de loi.

Je veux juste terminer, parce que mon collègue ex-recteur aura des bonnes questions à votre égard, mais vous dire que vous savez que le mot «appliquée» fait le lien très directement avec les CCTT, entre autres, qui sont une belle réussite du Québec, une belle réussite des cégeps. Ça, je dois dire que voilà très certainement des centres qui, encore là, témoignent de notre capacité d'innover et d'apporter au niveau collégial des valeurs et des préparations pour les jeunes vers des destinées qui sont extrêmement prometteuses.

Alors, je voudrais vous entendre sur ces deux aspects-là de la question.

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Merci, M. le Président. Je vais commencer, mais il se peut que mes collègues interviennent aussi, hein?

Nos relations avec les universités sont bonnes. Là, c'est un témoignage plutôt d'expérience. Par exemple, je participe à une équipe interordres avec une professeure de l'Université de Sherbrooke et une de l'Université du Québec à Montréal, puis on fait... c'est une équipe de recherche, puis ça va très bien.

Je dirais qu'au niveau des grands fonds, qu'ils soient fédéraux ou provinciaux, les fonds de subvention, comme les universités sont plus grandes, comme leur personnel... Vous savez que, les professeurs d'université, la recherche fait partie de leurs tâches, hein, c'est un... Ce n'est pas comme ça au collégial, elle n'est pas... Elle s'exécute soit bénévolement ou soit en mode de dégagement d'une partie de la tâche. Donc, c'est plus... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a plus de profs d'université qui font de la recherche, nécessairement, que d'enseignants du collégial qui s'y adonnent, parce que les conditions de travail ne sont pas les mêmes. Donc, la place occupée par les universitaires dans les jurys, dans les grands fonds, dans les moeurs... la culture qui règne là-dedans, c'est d'abord et avant tout une culture universitaire. C'est ce qui fait qu'une association comme la nôtre est souvent en mode représentation pour faire reconnaître les particularités du réseau collégial, des conditions de travail dans lesquelles ils sont placés. Et, je dois dire, je témoigne publiquement ici que les fonds subventionnaires québécois ont intégré en bonne partie, là, cette appréciation des différences, et ils accordent des dégagements, ce que les fonds fédéraux ne font pas présentement. Le CRSH vient d'abandonner.

Donc, les relations sont bonnes, notre directrice générale siège au conseil d'administration de l'ACFAS, mais la culture du système de recherche est une culture davantage axée sur l'université que sur les collèges, et c'est un peu... Je ne le déplore pas, je le constate, puis c'est à nous à faire connaître nos bons coups et à influer sur les programmes et les décideurs.

Quant à la participation des jeunes dans les projets de recherche qui sont menés par des chercheurs ou chercheuses du collégial, c'est sûrement un aspect qu'il faut accroître. Sachez que, dans la plupart des fonds ? là, je pense à ceux fédéraux en particulier ? on peut difficilement embaucher un assistant ou une assistante de recherche qui est du collégial. Habituellement, ils demandent de contribuer à la formation des gens qui sont aux études supérieures, au cycle supérieur d'études. Ça donne des points, ça, quand on apprécie ta demande de subvention. Si je dis que je prends comme assistant... Je ne crois même pas que ce soit autorisé que je puisse, dans ma demande de subvention, dire, écrire que j'embaucherai des assistants de recherche du collégial. Nous le souhaiterions, ça fait partie de nos revendications qu'à l'avenir ce le soit, sous la supervision des chercheurs.

Il y a des expériences fort intéressantes qui sont menées dans plusieurs provinces canadiennes. Je pense ici au Niagara Falls College en particulier qui associe les étudiants aux projets de recherche qui sont menés par les professeurs, en partenariat avec des entreprises et des besoins du milieu qui sont manifestés au collège, et ça confère un dynamisme et un surplus d'intérêt dans la poursuite de leurs études, ça favorise les stages, ça favorise le placement. Évidement, dans les CTTT, il y a aussi cette composante-là, mais, pour ce que j'en sais, ça demanderait à être exploité davantage. C'est en développement.

Est-ce que, Lynn ou Fanny...

Le Président (M. Marsan): Mme Lapostolle.

Mme Lapostolle (Lynn): Merci, M. le Président. Ce que j'aimerais ajouter, c'est que la... nous-mêmes, on ne connaît pas encore... C'est difficile, en fait, de connaître de façon exhaustive ce qui se fait en recherche collégiale. Il n'y a jamais eu de recension suivie, depuis la création des collèges, de ce qui se fait. Toutes les activités de recherche, par exemple, ne sont pas répertoriées dans le Répertoire de la recherche publique du Québec. Il faut aller puiser à gauche, à droite, les systèmes informatiques ont changé. Bon. Bref, c'est difficile de faire ça. Et c'est pour ça qu'on a amorcé le projet d'histoire de la recherche collégiale à un moment où la plupart des gens qui ont été importants dans le développement de la recherche collégiale sont encore vivants et qu'on a pu les interroger, faire des entrevues avec autant des gens du milieu politique, les chefs syndicaux, Mme Marois, qui était en poste comme ministre de l'Éducation au moment où il y a eu une décentralisation des équivalents temps complet, dans les années quatre-vingt-dix, des chercheuses, des chercheurs, bref, 40 quelques personnes qui nous aident à retracer ce portrait-là.

Et, parmi les enseignements qu'on tire nous-mêmes de ce qu'on est en train de faire, il y a la réalité des collaborations. Justement, vous parlez de la collaboration avec les universités, et ce qu'on voit dans notre portrait, c'est que la collaboration interordres entre les cégeps et les universités est beaucoup plus fréquente dans le milieu anglophone. Si on vous montrait la carte des collaborations interordres, vous verriez que les cégeps où il y a le plus de collaborations interordres sont les cégeps Dawson, Vanier, John-Abbott, tous les cégeps anglophones, même Marianopolis, qui est un collège privé de beaucoup plus petite taille que bien des cégeps. Et ça, ça nous a à la fois étonnés, mais ça nous a amenés à réfléchir à la façon dont, nous, l'ARC, on pourrait travailler avec le milieu pour faire en sorte que ces collaborations interordres soient aussi plus fréquentes chez les francophones, comment on pourrait soutenir les gens pour qu'ils puissent justement arriver à augmenter le nombre de collaborations interordres.

Les collaborations qu'on voit du côté francophone, je vous dirais, à l'heure actuelle, sont peut-être davantage des collaborations au sein d'équipes internationales. Je pense à un chercheur comme Serge Alex, du Centre d'études des procédés chimiques du Québec, à Montréal, qui fait de la recherche fondamentale. C'est un chimiste qui fait de la recherche fondamentale d'un côté, mais qui fait aussi de la recherche appliquée au sein du CCTT auquel il appartient. Je pense que c'est l'une des particularités de beaucoup de chercheuses et de chercheurs du réseau collégial, d'ailleurs, donc de pouvoir avoir les deux pieds dans les deux côtés. Et donc lui fait partie d'équipes avec des gens d'Amérique du Sud, de l'Europe, et je vous dirais que c'est plutôt ça qu'on voit, du côté francophone, que ce qu'on voit du côté anglophone, qu'on voudrait d'ailleurs travailler à modifier un peu, avoir un effet sur cette réalité-là.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Permettez-moi tout d'abord, moi aussi, de saluer toutes les personnes présentes, et d'abord la ministre, et tous mes collègues parlementaires, et les personnes qui sont devant nous, et toutes les autres personnes ici.

Et laissez-moi aussi m'associer à la ministre et dire à quel point, avec l'expérience que j'ai du réseau universitaire et collégial, je considère que les collèges ont un rôle extrêmement important et que je me réjouis d'entendre que l'aspect recherche, là, est de plus en plus présent dans les collèges. Et je pense que c'est important de dire que, dans la société où nous vivons, la recherche et l'innovation sont des éléments absolument clés. On parle bien sûr d'éducation, mais on parle de recherche et d'innovation. Je pense que l'avenir de notre société, là, est lié à la recherche et à l'innovation, et donc je me réjouis beaucoup d'entendre ce que j'entends concernant, là, la recherche dans les collèges et le fait que vous voulez aller plus loin, si je comprends bien votre propos.

Et donc ma question serait celle-là: Est-ce qu'il y a des mécanismes additionnels, quels qu'ils soient, financiers ou d'encouragement quelconque? Parce que, quand on regarde la tâche que représente la recherche, évidemment c'est charmant, de parler de bénévolat, mais je pense qu'il faut aller peut-être un peu plus loin que ça. Et les gens dans les collèges travaillent beaucoup. Et, si on veut vraiment que la mission des collèges comporte une part recherche significative, quels sont les mécanismes que vous voyez, quels sont les principes que vous voulez mettre de l'avant pour qu'on puisse favoriser au mieux, dans les circonstances budgétaires que nous vivons évidemment, mais favoriser au mieux la participation des chercheurs de collège?

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Merci, M. le Président. Ce qui me vient... On a déjà procédé à un certain nombre de recommandations au fil des ans. Les démarches les plus récentes, on les a faites... Par exemple, il y a une occasion prochaine de modifier ou d'influencer les paramètres de la tâche, pour parler au moins des enseignants du collégial, puisqu'on s'en va en négociation. Il y a là une occasion de revoir comment se calcule la charge individuelle de travail des enseignants, comment est pris en compte les activités de recherche d'un enseignant ou d'une enseignante ou, voire, d'un professionnel. Nous avons fait et nous faisons... Nous avons rencontré les trois présidents de fédération syndicale des enseignants l'été dernier, pas celui que nous achevons mais le précédent, pour faire valoir que le volet recherche doit être mieux intégré à la tâche des enseignants et des enseignantes. Ça, c'est un type de mesure, hein, si ça apparaissait dès le calcul de leurs tâches.

Évidemment, tout le monde n'est pas détenteur d'un doctorat. On estime... quoiqu'on n'a pas accès aux bases de données, il n'y a pas d'accès direct, mais on estime que la moitié du corps professoral détenteur de poste permanent détient des maîtrises et qu'à peu près 10 % détiennent des doctorats. Une autre mesure serait de favoriser la formation continue en emploi pour obtenir des diplômes de rang supérieur. Alors, ça aussi, on peut le favoriser par... Je ne sais pas, on pourrait examiner, là, par quel mécanisme plus précis, mais, au niveau des principes, je dirais: Favoriser que le corps enseignant et les professionnels des collèges qui sont désireux d'obtenir des diplômes de plus haut rang puissent les obtenir et de retoucher l'équilibre, la manière dont on calibre la tâche des enseignants qui s'adonnent à des activités de recherche.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. Quelle est, selon vous, la meilleure manière pour un chercheur de collège de participer, là, à des activités de recherche? Est-ce que c'est par le biais, je dirais, de l'attachement à un groupe de recherche universitaire, et donc de participer et d'être touché par tout ce qui se passe à l'université, y compris les étudiants qui font des maîtrises, des doctorats, et ainsi de suite, ou si vous voyez que des chercheurs de collège peuvent entreprendre et mener à terme, avec les moyens qu'ils ont, des recherches carrément au collège? Comment voyez-vous, là, le développement en fait de la recherche dans les collèges?

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Oui. Je vais plonger; Lynn, ne te gêne pas. Moi, je pense que toutes les avenues doivent être ouvertes, hein, on n'a pas à spécifier par quel canal ils vont passer. L'amour de la connaissance, là, c'est d'abord porté par un individu qui a à coeur de la faire progresser et qui peut avoir des bonnes idées. Il peut les avoir seul et il peut être apte à les faire progresser seul, c'est possible, mais, dans le monde dans lequel on vit, on travaille plutôt en équipe, et de plus en plus en équipe. Les équipes, elles peuvent être à l'interne dans un même collège, parce que, là, la personne qui est le chercheur plus averti peut en corrompre, en amener d'autres avec lui, et ça peut avoir une force de rayonnement puis ça peut se répercuter.

Mais, oui, dans un milieu, par exemple... je ne sais pas, moi, dans la région de Lanaudière, qui est celle que je connais le mieux, l'Université du Québec à Trois-Rivières, qui a un profil d'université régionale un peu comme le nôtre, si on peut dire, bien, on a avantage à se fréquenter, on a avantage à... ils ont avantage à savoir dans quels programmes d'études on oeuvre, qu'est-ce qui est compatible avec les leurs, qu'est-ce qu'on peut... est-ce qu'on peut être invités à participer à certaines recherches qui seraient menées par certains de leurs centres. On a à favoriser ce type de lien là, mais ça procède de volonté... de la volonté des gens en place, des instances, oui, mais des individus. Autrement dit, je ne canaliserais pas un seul chemin d'accès. Il faudrait laisser ça assez ouvert, mais...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. Juste pour terminer, j'aime bien que vous ayez employé le terme «fréquentation». Je pense que, si les universités et les collèges se fréquentent plus, on ne peut que mieux se porter.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons maintenant passer au questionnement de l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, bonjour. Je suis heureuse, moi aussi, de vous entendre, surtout que c'est effectivement un aspect dont on parle moins souvent, la dimension de la recherche au collégial, puisque, vous l'avez rappelé, M. Desautels, ça n'est pas inscrit dans la tâche des professeurs, alors qu'à l'université on doit l'inscrire, on doit rendre des comptes et on doit consacrer un pourcentage de temps à la recherche. Donc, c'est vrai qu'en soi c'est plus variable, c'est plus imprécis. Je suppose qu'il y en a qui en font beaucoup, qui ont même des dégagements, d'autres qui n'en font pas, et on ne leur en tient pas rigueur s'ils n'en font pas. Ils peuvent être entièrement consacrés à l'enseignement.

Moi, je voudrais revenir aux propos finalement de base, ce pour quoi vous êtes ici. Vous dites: Il faudrait enlever le mot «appliquée». Bon, alors, parlons de ça, parce que c'est quand même ça qui est l'essentiel de votre préoccupation. Je pense que personne ne met en doute l'intérêt que représente la recherche au collégial, mais, vous, vous dites: On ne veut pas de clivage entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée, on ne veut pas être catalogués et on veut de toute façon que ce que le projet de loi va dire reflète une réalité qui comprend les deux dimensions.

Alors, expliquez-moi, M. Desautels, si vous le pouvez, pourquoi on a mis «appliquée» dans le projet de loi? Pourquoi est-ce qu'on a mis ça? Qu'est-ce qu'il y a comme enjeu derrière ça? Il peut y avoir effectivement des centres de transfert technologique, bien sûr, mais vous dites vous-même: Il n'y a pas que ça. Alors, pourquoi on le limite? Est-ce qu'il y a des choses, honnêtement, que je ne comprends pas, là, et qui font qu'on a voulu mettre le mot «appliquée» à côté de «recherche»?

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Merci. Évidemment, ce n'est pas moi qui ai rédigé le projet de loi n° 44, et je vous fais remarquer que, dans la loi actuelle, dans l'article 6, la recherche appliquée est déjà mentionnée. Donc, si on rapatrie ce qui était dans l'article 6 puis on le met dans l'article 2, j'imagine qu'«appliquée» vient avec, mais les intentions du proposant de la loi, de Mme la ministre de l'Éducation exactement, c'est à elle à répondre à la question.

Moi, néanmoins, je me réjouis que la recherche, avec ou sans l'adjectif, elle soit rapatriée dans l'énoncé de mission. Ça, c'est déjà quelque chose de réjouissant. Et je répète: Mais nous souhaitons que, tant qu'à faire, on enlève l'adjectif, car il est inopportun et il risque de jouer un rôle limitatif.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vais le poser autrement: Est-ce qu'il y a, par exemple, à votre connaissance, entre les universités et les collèges, des discussions telles qui feraient que les universités souhaitent conserver la dimension recherche fondamentale et qu'elles préfèrent que les collèges s'en tiennent à de la recherche appliquée, tout au moins dans ce qui est nommé? Je pose honnêtement la question, innocemment, là.

M. Desautels (Luc): ...comprends bien, je vous comprends bien et je vais répondre très franchement.

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Merci, M. le Président. Nous avons peut-être déjà eu cette impression, et elle a peut-être été portée par certains milieux, dans certaines universités, je ne le sais pas vraiment, je ne peux pas en témoigner personnellement. Ce que je peux dire, c'est que la CREPUQ, me dit M. Boucher, qui l'a inclus dans le mémoire de la Fédération des cégeps, est d'accord avec le fait que l'adjectif «appliquée» soit retiré du projet de loi. Donc, je me dis: Ce n'est pas la position officielle de la Conférence des recteurs et des principaux des universités que de vouloir se réserver la recherche fondamentale en ne laissant que la recherche appliquée dans les collèges.

Mme Malavoy: À vous écouter tout à l'heure, je comprends que, si on laissait ça comme ça, dans le fond, on ne refléterait pas bien la réalité de ce qui se passe dans les collèges. Parce que ce qui se passe... puis peut-être que j'aimerais... après, je donnerai la parole à certains de mes collègues, mais ce qui se passe, vous l'avez évoqué, là, en prenant quelques exemples. J'aimerais peut-être que vous m'en développiez un peu, les exemples de recherche fondamentale qui sont dans les collèges par rapport à...

La recherche appliquée, on la connaît un peu mieux à cause des centres de transfert technologique, mais la recherche fondamentale, on la connaît moins. Alors, si on gardait ça dans le projet de loi, on ne refléterait pas bien ce qui se passe réellement? On aurait avantage à corriger l'appellation?

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Merci. Mme Lapostolle va compléter parce qu'elle a une connaissance plus intime que moi des types de projet, là, qui sont menés, et qui reçoivent même des prix dans le réseau.

Il y a de la recherche en philosophie. On peut faire de la recherche autour du concept d'éthique, on peut faire de la recherche sur le sens précis qui est donné à tel terme chez tel auteur. Ça, je peux en témoigner dans mon domaine, dans ma spécialité.

Dans d'autres domaines de recherche fondamentale, je pense à une chercheuse du collège de Maisonneuve qui a publié ? c'est mentionné dans le mémoire ? un essai sur la démonologie au Moyen Âge, bien là, ce n'est pas en recherche appliquée, mais elle a gagné le prix Klibansky pour la meilleure publication en langue française dans son domaine, en littérature... en sciences humaines.

Alors, Mme Lapostolle peut sûrement vous donner quelques autres exemples.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Lapostolle, la parole est à vous.

Mme Lapostolle (Lynn): Merci, M. le Président. Oui, effectivement, la chercheuse Élyse Dupras est mentionnée dans notre mémoire. En fait, en recherche fondamentale, à l'heure actuelle, ce qu'on peut recenser nous invite à croire qu'à peu près la moitié des projets sont des projets dans le domaine des sciences naturelles et du génie. Tantôt, je vous ai nommé une personne, Serge Alex, du CEPROCQ, et en fait, à l'intérieur des sciences naturelles et du génie, quand on regarde les publications scientifiques faites par les chercheuses et chercheurs de collège, c'est en physique qu'il y a le plus de publications scientifiques faites par nos collègues du réseau collégial, et ensuite en chimie. La chimie est la deuxième discipline dans laquelle on publie le plus dans les publications savantes.

Et la psychologie est aussi un domaine dans lequel on publie beaucoup. Et un autre des exemples que je peux vous donner, en psychologie cette fois, c'est les travaux de la chercheure Catherine Fichten, qui est associée au collège Dawson et qui a deux intérêts très, très marqués en recherche. En recherche fondamentale, sa contribution principale à sa discipline, et on l'a aussi nommé dans le mémoire, c'est ses travaux sur l'insomnie. Alors, quand elle fait de la recherche fondamentale, elle s'intéresse à l'insomnie, et, quand elle fait des travaux de recherche appliquée, son... vraiment, son créneau de recherche, et elle est connue partout pour ses travaux, elle s'intéresse aux élèves qui ont des incapacités, des incapacités physiques ou des troubles neurologiques. Elle a mis sur pied un centre qui s'appelle Adaptech, mais ses travaux en recherche fondamentale ont aussi fait l'objet de nombreuses publications; elle a gagné des prix. C'est vraiment une chercheure qui a des collaborations multiples, qui est bien inscrite dans le système de la recherche pas collégiale, dans le système de la recherche au Québec, tout comme Serge Alex ou Élyse Dupras, et qui ont des collaborations avec des gens à l'extérieur.

Je ne sais pas si ces quelques exemples peuvent... Je ne peux pas avoir un exemple par discipline, ce serait impossible, mais ce sont des exemples de personnes qui contribuent à l'avancement du savoir dans leurs disciplines et qui ensuite viennent enseigner à la relève qu'on veut former en sciences et en technologie, dans tous les domaines, qui viennent leur enseigner avec cette passion pour leurs disciplines, et avec ces travaux, et en faisant très souvent contribuer les élèves aux travaux.

Mme Fichten fait régulièrement participer ses étudiants à ses travaux, leur fait relire des articles scientifiques. Ce sont des gens qui apportent cette voie-là dans leur travail. Le groupe des chercheuses et chercheurs au collège de Maisonneuve... En fait, il y a un groupe de travail sur le métier d'étudiant au collège de Maisonneuve. C'est un groupe qui est formé par des professeurs de littérature. Tous les gens qui en font partie sont des chercheuses, des chercheurs dans leurs domaines mais pas en éducation. Aucun ne fait de recherche en éducation. Mais leur goût pour la recherche, leurs intérêts... Bon, Mme Dupras, qui est médiéviste... Louise Lachapelle s'intéresse au don, à la question du don; elle est associée à l'Université Laval, à l'École d'architecture. Ce sont ces gens-là qui mettent sur pied un groupe de travail pour faire avancer des questions pédagogiques mais sans faire de recherche en pédagogie.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais donner la parole à mes collègues, qui ont des questions également.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers collègues, bienvenue. Une question un petit peu... Je ne suis pas familier avec le financement de la recherche, mais j'imagine qu'il y a trois sources, fondamentalement, la première étant le budget des collèges, puisque vous... il y a une partie de la tâche. J'imagine que, comme c'est des recherches appliquées, il y a aussi des budgets qui proviennent des milieux... des milieux industriels, des milieux qui ont besoin de cette application. Puis la troisième source pourrait être un accès à du financement du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial.

Est-ce que le fait de conserver le terme «appliquée» à «recherche» pourrait être, pour vous, une limite ou une limitation à l'accès à certains fonds?

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme Lapostolle.

Mme Lapostolle (Lynn): Oui. Effectivement, en limitant, il y a certaines portes qui nous seraient fermées, parce que les programmes de subvention ne soutiennent pas tous la recherche appliquée ou uniquement la recherche appliquée.

À l'heure actuelle, il y a... les fonds, autant fédéraux que québécois, sont utilisés pour soutenir les activités de recherche du réseau collégial. Certains de... En conservant l'adjectif «appliquée», les gens qui sont soutenus... Je parlais tantôt de Mme Fichten, par exemple. Bien, Mme Fichten, pour faire ses travaux, elle ne pourrait pas nécessairement faire des demandes à certains fonds; elle serait obligée de faire ce que plusieurs font, et qui, d'une certaine façon, nous rend difficile l'exercice de recension des activités de recherche... Alors, il y a des gens qui utilisent une affiliation universitaire, ils sont chercheurs associés, par exemple, parce qu'en utilisant leur affiliation collégiale, bien, ils n'ont pas accès aux mêmes fonds. Alors, en limitant, en gardant «appliquée» dans la loi, comme ça l'est dans le projet de loi, eh bien, on n'aurait pas accès à certains domaines.

La recherche... La recherche, oui, est soutenue aussi par les collèges, mais, vous savez, il y a eu, dans le milieu des années quatre-vingt-dix, une décentralisation des ressources qui étaient réservées pour la recherche dans les collèges. En 1991, le ministère de l'Éducation a alloué ou... pas donné, là, mais alloué 7 millions de dollars pour la recherche collégiale. En argent de 2009, ça ferait 11 millions. On est vraiment loin de ce compte-là à l'heure actuelle. On a perdu beaucoup, beaucoup de ressources. Il y avait une banque réservée d'équivalents temps complet, qu'on appelait la banque des 150 ETC, donc 150 postes à temps complet pour des gens de collège qui voulaient faire de la recherche dans tous les domaines, et cette banque-là a été abolie, et maintenant, bien, on est bien loin de ce compte-là, et les collèges ont peu de ressources.

C'est vrai que les transferts fédéraux, comme le signalait Mme la ministre tantôt, ont permis d'utiliser certaines ressources pour la recherche, mais les collèges ont très, très peu de ressources à consacrer à la recherche. Alors, il faut absolument... Même si ça ne fait pas partie de notre tâche, comme le disait M. Desautels tantôt, il faut prendre une partie de notre tâche, de notre temps, pour tenter d'avoir des subventions des programmes de subvention des organismes tant provinciaux que fédéraux pour être capables de mener ces activités de recherche.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Votre intervention présente la grande vertu d'aller au-delà de la notion courte de gouvernance, très immédiate de gouvernance, souvent très politique de gouvernance, vers la mission au sens le plus large et le plus noble des institutions postsecondaires, une des missions, qui est celle de la recherche.

J'ai particulièrement aimé l'intervention et le mémoire, parce que c'est concis, et je sens dans l'un et l'autre une espèce de passion. Et j'ai trouvé ça, comment dire, touchant. Il y avait une certaine notion de souplesse puis de désir de le faire là-dedans qui, à la limite, devenait un argumentaire, au-delà du mot «appliquée» ou non, un argumentaire pour l'autonomie des institutions postsecondaires, pas pour l'ingérence accrue, pas pour l'abolition étonnante, mais bien pour une reconnaissance accrue de ce que ces gens-là font vraiment beaucoup déjà et peuvent et veulent faire mieux.

Dans cet esprit-là, on voit sortir un paquet de raisons pour que le mot disparaisse, et je n'en vois aucune pour que le mot reste, mais ajoutons-en. Je comprends que la notion de frontière entre la recherche appliquée et la recherche fondamentale, c'est quelque chose de très vague, de très gris, et que les chevauchements sont très nombreux, comme les séparations peuvent aussi l'être dans certains domaines, et je comprends qu'il y a des choses qui se font pour qu'il y ait une transition vers la recherche fondamentale du niveau universitaire lorsqu'on est au niveau collégial.

Question fort simple à cet égard-là, donc: Jusqu'à quel point est-ce que l'utilisation... Il y a forcément une intention. Le mot «appliquée» n'est pas apparu, n'est pas arrivé là par l'intervention du Saint-Esprit, là. Il y a une intention du législateur dans le mot «appliquée»; il faudrait la trouver, même si ça peut ne pas être votre fonction. Mais dans quelle mesure est-ce que le mot «appliquée» crée un obstacle dans la transmission et dans les collaborations en recherche entre le collégial et l'universitaire? Dans quelle mesure est-ce que ça crée un obstacle dans la fluidité de ce qui se fait dans l'un et l'autre, prenant pour exemple les assistants de recherche dont vous parliez tout à l'heure mais dans une perspective plus large? En quoi est-ce que ça nuit à ça?

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): Merci, M. le Président. Je ne sais pas trop par quel bout prendre la question, je vais y aller bien simplement, là. Recherche appliquée, nous ne méprisons pas la recherche appliquée. On a déjà des atouts dans les collèges, on est présents sur l'ensemble du territoire, on siège souvent, on a un représentant au comité régional des élus... conférence régionale des élus. On a des bonnes antennes, on a des liens avec les directions de la santé publique, etc. On est bien placés pour entendre des besoins, des besoins de recherche, ils nous les signifient. C'est de bonne guerre, ça va bien, là, je ne méprise pas la recherche appliquée.

Recherche appliquée, ça veut dire avec des retombées concrètes sur le terrain en réponse à des besoins qui sont signifiés. Bien oui, on veut, on veut que les collèges, les établissements collégiaux, s'y adonnent. Ce qu'on ne désire pas, c'est qu'on nous cantonne dans ce seul aspect des choses, car bien malin qui peut dire si la recherche que je mène aura des retombées sur le terrain réelles, hein? Peut-être que la passion pour la démonologie au Moyen Âge, elle a des retombées directement dans ma classe de littérature, car je serai un enseignant allumé qui transmettra sa passion puis qui donnera la goût d'apprendre et le goût de la littérature. Est-ce que c'est de la recherche appliquée? Non, pas si je me fie à la définition du Manuel de Frascati de l'OCDE, mais, oui, il y aura des retombées concrètes, puis y compris dans sa salle de classe, dans sa pédagogie, etc.

Donc, je sais que je ne suis pas directement peut-être dans votre question. Est-ce que, si on nous cantonne dans le volet «appliquée», ça va nuire à la collaboration avec les universités? La réponse est: Non, quand les projets de recherche seront directement arrimés vers la recherche de nouveaux produits, innovations, retombées concrètes, réponse à des besoins signifiés localement, mais oui quand la collaboration aurait pu s'établir dans des projets de recherche fondamentale, aurait pu favoriser que, je ne sais pas, moi, un détenteur de maîtrise qui enseigne chez nous, à L'Assomption, soit jumelé avec... qui étudie en philosophie... J'en connais une, chercheuse, et elle a une ébauche de thèse de doctorat. Elle peut devenir membre de l'équipe, elle peut être considérée comme collaboratrice, voire cochercheur, éventuellement. Ça favorise l'obtention de son doctorat. Mais, si on nous cantonne dans «appliquée», ça, ce n'est pas valorisé. Elle va continuer probablement, et continuerait à le faire sur le bras.

Je vois Mme Kingsbury qui voudrait compléter la réponse, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme Kingsbury, je vais vous demander de répondre très rapidement, le temps imparti est presque terminé.

Mme Kingsbury (Fanny): Merci, M. le Président. Alors, je pense qu'on peut répondre clairement assez rapidement à cette question-là: Si on cantonne les chercheurs de collège dans la recherche appliquée, ça veut dire qu'ils pourront plus difficilement participer à des projets de recherche qui sont non appliqués et qui seraient menés en collaboration avec des collègues, des universités, forcément.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, ça termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant passer à l'échange avec le deuxième groupe d'opposition. M. le député de Chauveau, la parole est à vous.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Monsieur, mesdames, ça me fait plaisir de vous rencontrer. À l'instar de tous mes confrères, moi aussi, j'en ai beaucoup appris en lisant votre mémoire. Je savais qu'il se faisait un petit peu de recherche, mais je vous avoue que je ne savais pas que c'était aussi bien développé. On est ici pour apprendre, tant mieux, et c'est rudement intéressant.

Vous avez très bien déployé vos sept arguments tout à l'heure concernant la modification que vous proposez, et nous sommes évidemment d'accord avec votre propos. On est actuellement à l'étape, en projet de loi, de consultation, on n'est pas à l'étape des amendements. Par contre, ça va arriver, et, tant qu'à avoir les spécialistes devant soi, autant en profiter.

Est-ce que, vous, vous souhaitez tout simplement l'abolition du mot «appliquée» dans l'article 2 ou est-ce que, si on faisait un amendement du genre: «...leur mission la recherche appliquée et fondamentale et le transfert de connaissances»... Est-ce que vous seriez plus à l'aise si on mettait les deux qualificatifs ou vous préférez uniquement abolir le mot «appliquée»?

M. Desautels (Luc): Nous...

Le Président (M. Marsan): M. Desautels.

M. Desautels (Luc): ...la réponse brève ? merci, M. le Président ? à votre question, c'est: Nous préférons que la mention «appliquée» soit biffée, car il y a plusieurs typologies en recherche, il y a plusieurs manières de faire des distinctions, et, chaque fois qu'on fait des distinctions, on se trouve à exclure ce qui ne rentre pas.

Donc, est-ce que, si on dit «fondamentale et appliquée», on embrasse tout? Il y en a qui pourraient encore chipoter. Pourquoi est-ce qu'on ne se contente pas de dire tout simplement «la recherche»?

C'est d'ailleurs ce que, dans la deuxième version, la deuxième édition... Le projet, là, d'énoncé de politique des trois conseils sur l'éthique de la recherche avec les êtres humains, le groupe consultatif interagences fédéral propose une définition très large de la recherche qui est amplement suffisante pour rendre compte de ce qui se passe sur le terrain, dans les collèges, dans les universités.

Alors, tout simplement, une investigation systématique, ça nous suffirait. Donc, la réponse est: Pouvez-vous enlever l'adjectif? Nous serions bien satisfaits.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Nous nous souviendrons de votre recommandation, je l'apprécie grandement.

En terminant, M. le Président, j'aimerais simplement revenir sur un propos tenu un peu plus tôt, de la ministre de l'Éducation. Et je la sais très consciencieuse et très rigoureuse, et c'est pour ça que je tiens à amener cette précision-là.

Il y a quelques instants, la ministre a fait état qu'il y avait un groupe politique qui pouvait avoir l'ambition d'abolir les cégeps. Je tiens à préciser que notre commission jeunesse, il y a 10 jours, s'est réunie, et qu'il y a eu un débat à cette question-là, que la commission jeunesse a proposé cette situation-là, et que ça a été débattu, mais que la proposition n'a pas été acceptée. Là, alors donc, lorsque la ministre affirme qu'il y a un groupe politique qui propose... une formation politique qui propose l'abolition des cégeps, ce n'est pas la réalité. Donc, je tenais à le préciser, connaissant la rigueur de la ministre.

Par contre, il faut savoir aussi que nos commissions jeunesse, et c'est vrai du côté ministériel, c'est vrai du côté de l'opposition officielle, les commissions jeunesse sont extrêmement importantes dans notre exercice démocratique. C'est un débat... C'est un lieu où les débats bouillants ont lieu et où tous les débats sont sur la table, et chacun choisit ses débats. Je tiens à rappeler au groupe ministériel qu'à Sherbrooke, en 2005, la commission jeunesse avait vigoureusement débattu de la question du port du string. Chacun ses débats de société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, ceci termine nos échanges. Je voudrais vous remercier, M. Desautels, Mme Lapostolle et M. Kingsbury, pour la présentation que vous nous avez faite.

Je voudrais vous mentionner que les travaux vont être ajournés jusqu'à... vont être suspendus jusqu'à 14 heures et que, si vous voulez laisser vos effets ici, il n'y a pas de danger, les portes devraient être barrées. Merci. Bon appétit.

Le Président (M. Marsan): Alors, à l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 38, Loi modifiant la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire et la Loi sur l'Université du Québec en matière de gouvernance, et le projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel en matière de gouvernance. Je voudrais simplement souligner que, cet après-midi, nous avons à notre agenda, à 14 heures, les cégeps John-Abbott, Vanier, le collège Dawson et le collège régional Champlain; à 15 heures, l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit ? c'est le campus Longueuil; à 16 heures, le collège Édouard-Montpetit; à 17 heures, la Fédération des commissions scolaires. Et nous devrions ajourner nos travaux, si tout va bien, vers 18 heures.

Alors, sans plus tarder, j'aimerais inviter les représentants des différents cégeps à se présenter. Et vous avez 15 minutes pour votre présentation.

M. Héroux (Gilbert): D'accord. Merci beaucoup, M. le Président, membres de la commission. Mon nom est Gilbert Héroux. Je suis directeur général du cégep Vanier, à Montréal, et je suis aussi président, cette année, du regroupement des collèges anglophones. Le regroupement des collèges anglophones existe depuis le début des années quatre-vingt-dix, avec comme mission de nous encourager à dialoguer entre institutions et à prendre, à l'occasion, position sur des dossiers qui sont importants pour nous.

Je voudrais vous présenter les membres de la délégation aujourd'hui, d'abord Mme Linda August, présidente du conseil d'administration du collège Dawson; M. François Paradis, président du conseil d'administration du collège régional Champlain; M. Richard Filion, directeur général du cégep Dawson; Mme Ginette Sheehy, directrice générale du cégep John-Abbott; et M. Ken Robertson, directeur général du cégep régional Champlain.

Alors, sans plus tarder, je cède la parole à Mme August, qui fera la présentation au nom du groupe, au moins pour la première partie, et je vous reviendrai pour la conclusion.

Le Président (M. Marsan): Mme August.

Mme August (Linda): M. le Président de la commission, membres de la commission et Mme la ministre, merci de nous accueillir cet après-midi. Je suis présidente du conseil d'administration du collège Dawson, et je suis la présidente depuis à peu près six... 16 mois, et je siège sur le conseil d'administration depuis six ans. J'apprécie énormément la possibilité de partager avec vous les réactions des présidents de conseil d'administration et des directeurs généraux des collèges anglophones au sujet des modifications proposées à la gouvernance des cégeps.

J'aimerais, d'entrée de jeu, souligner que, comme moi, les membres de notre conseil sont toutes des personnes qui occupent un emploi à temps plein et qui assistent aux réunions du conseil après les heures de travail. Nous sommes tous très conscients du rôle important d'un membre du conseil et, lors de notre engagement au collège, nous avons accepté d'y amener notre expertise pour assurer le bon fonctionnement du C.A.

Les membres de nos conseils acceptent les principes primordiaux de l'efficacité, de l'efficience, de la transparence, de la responsabilité et de l'imputabilité. Nous estimons que le rôle du conseil est d'offrir une direction stratégique et une surveillance efficiente des activités du collège.

Dans le réseau des collèges anglophones, nos C.A. ont réussi à établir le juste équilibre entre la pratique de la bonne gouvernance et une gestion efficace. Les membres du conseil et les gestionnaires travaillent en collaboration avec un respect et une confiance mutuels pour les responsabilités et les obligations de l'autrui.

Le mémoire que nous présentons aujourd'hui veut faire état d'un certain nombre de préoccupations, lesquelles, nous semble-t-il, sont suffisamment importantes pour justifier notre demande de reprendre le dialogue sur de nouvelles bases et de remettre sur la planche à dessin les éléments fondamentaux du projet de loi. S'il se situe en appui aux demandes formulées par la Fédération des cégeps ce matin, il fait un pas de plus en demandant, pour des motifs de cohérence, de continuité et de pragmatisme, le retrait du projet de loi et la reprise du travail sur de nouvelles bases où la confiance mutuelle et le respect des singularités seront traités comme des valeurs cardinales.

On tient à rappeler en premier lieu que le rapport Toulouse prévenait contre les dangers d'une approche «one size fits all» en insistant sur la nécessité de respecter la singularité des institutions. Le projet de loi n° 44 fait fi de ce principe de précaution et opte pour une approche normative poussée à l'extrême et qui est, à toutes fins pratiques, une approche bureaucratique.

Par ailleurs, nous questionnons fortement les dispositions du projet de loi n° 44 concernant les modes et fonctions du conseil d'administration. Nous pensons que les dispositions entourant les responsabilités du conseil d'administration vont trop loin et qu'elles imposeront une lourdeur de fonctionnement qui va créer un obstacle important dans la décision des candidats capables d'assumer des postes à nos conseils d'administration. En fait, l'emploi des tâches dévolues au conseil d'administration ainsi que les mesures de contrôle proposées dans le projet de loi sont considérables et apparaissent disproportionnés par rapport à la réalité quotidienne des collèges et aux besoins de ceux-ci en matière de gouvernance. Ces dispositions, croyons-nous, n'amélioreront pas la capacité des collèges à attirer des candidats aux postes de membre de nos conseils, loin de là.

En outre, les processus associés aux fonctions attribuées au conseil d'administration laissent entrevoir le glissement du modèle de gouvernement... de gouvernance proposé à un modèle débouchant sur la microgestion. La microgestion est un phénomène à éviter dans nos contextes actuels quand on essaie tous de prendre nos propres responsabilités, membres du conseil et gestionnaires respectivement.

n(14 h 10)n

Aussi, le fardeau imposé au conseil et aux membres individuels risque de détourner l'attention des administrateurs du sens premier qu'ils devraient donner à l'exercice de leur mandat: veiller à la qualité de l'éducation, soutenir les services à fournir à notre population et encourager la recherche. Le projet de loi pèche par excès en énumérant, à l'article 6.10, une multitude de responsabilités dont le conseil d'administration devra s'acquitter. Rappelons que le rapport Toulouse ramenait à six les fonctions essentielles du conseil d'administration.

Nous croyons que l'esprit de la loi devrait être de faire une économie de moyens pour viser un maximum de résultat. Nous jugeons que le projet de loi n° 44 va justement à l'encontre de cet esprit et constituera une chape de plomb sur les épaules des administrateurs. Rappelons à cet égard que les cégeps du Québec opèrent en vertu d'un cadre réglementaire et budgétaire hautement normé et que la loi leur interdit de faire les déficits. Les nombreuses mesures que met de l'avant le projet de loi n° 44 s'ajoutent à un dispositif de contrôle déjà très réglementé.

Cet esprit de lourdeur du projet de loi se manifeste en maints endroits. Le mémoire en indique quelques-uns; permettez-moi de rappeler certains d'entre eux.

La composition du conseil d'administration. La désignation par voie ministérielle de huit des 11 membres du C.A. ne concorde pas avec l'intérêt de responsabiliser les institutions dans l'exercice de décision important. Nous souhaitons à ce sujet que le rapport s'inverse et que nous obtenions le droit d'exercer la responsabilité de désigner une majorité de membres indépendants. Nous considérons comme essentiel, et particulièrement pour les institutions servant une communauté diverse et minoritaire comme la nôtre, que nous puissions désigner des membres qui connaissent les réalités et les enjeux d'un milieu minoritaire, qui en épousent les valeurs et en partagent la vision. Étant donné le nécessaire équilibre entre capacité de représentation et domaine d'expertise requis, le conseil est le mieux en position de puiser dans sa communauté les membres les plus compétents et les plus représentatifs. Ne pas laisser au C.A. cette responsabilité compliquera davantage notre travail.

L'élimination du directeur des études comme membre à part entière de nos conseils s'explique difficilement, surtout dans un contexte où le législateur dit vouloir accorder gouvernance et respect de la mission. En vertu de la loi actuelle, le directeur des études est la personne désignée pour veiller sur la mission éducative et incarner l'intégrité académique de nos activités de formation. Retirer au directeur des études son statut de membre du C.A. reviendra à priver le conseil d'une source d'expertise cruciale pour la prise de décision et contribuera à affaiblir l'autorité effective de ce dernier dans la gestion des activités académiques.

L'évaluation des membres du conseil d'administration. Les membres de nos C.A. sont les bénévoles qui offrent librement de leur expertise et de leur temps pour le bénéfice du collège. Heureusement, on rencontre rarement des situations dont les membres agissent de façon irresponsable. Par ailleurs, nos règlements internes nous donnent déjà l'entière possibilité de demander le retrait d'un membre du C.A. dans certaines conditions. Nous savons bien toute l'importance des processus d'évaluation, mais nous savons aussi avec quelle délicatesse ceux-ci doivent être conduits. S'attendre au président qu'il évalue les membres du C.A. demanderait un temps substantiel et une expertise certaine en la matière.

Finalement, nous nous interrogeons sur la réelle efficacité de la structure des comités telle que proposée dans le projet de loi. Cette structure, croyons-nous, constituera un facteur d'alourdissement additionnel et contribuera à créer beaucoup de travail pour la minorité des membres qui montreront la volonté de participer.

L'obligation d'inclure un vérificateur interne dans les effectifs des collèges, redevable au C.A., ne constitue pas... ne constitue certes pas une valeur ajoutée et traduit une méconnaissance des modes de fonctionnement des collèges.

Pareillement, les restrictions que le projet de loi impose aux fonctions du comité exécutif étonnent. Pour les collèges anglophones, l'utilité du comité exécutif a été démontrée, et son fonctionnement est une garantie d'efficacité et d'imputabilité dans la gestion des collèges.

Avant de conclure cette présentation, j'aimerais inviter mon collègue François Paradis, du collège régional Champlain, à faire état des préoccupations soulevées par les articles 31 à 39 du projet.

M. Paradis (François): Le collège régional...

Le Président (M. Marsan): Oui. M. Paradis...

M. Paradis (François): Oui?

Le Président (M. Marsan): ...juste avant de vous laisser la parole, je veux vous rappeler qu'il reste très peu de temps, mais, sur consentement de tous les membres, là, nous pourrons vous donner le temps nécessaire. Je vous demanderais néanmoins quand même d'être assez succinct et de nous faire votre présentation pour qu'on puisse procéder aux échanges. Alors, on vous écoute, M. Paradis.

M. Paradis (François): Merci beaucoup. Le collège régional Champlain est composé de trois campus, chacun avec une culture distincte et ses propres traditions. Situés dans trois régions différentes, ils se caractérisent, entre autres, par de bonnes... des besoins et des attentes qui sont variés.

Il y a maintenant plus de 10 ans, le gouvernement a supprimé le statut régional du collège, choisissant de nous reconnaître comme une seule institution. Suivant cette décision du gouvernement de modifier son statut, le collège Champlain a travaillé avec diligence afin de capitaliser sur sa diversité et pour créer une synergie qui s'étend à la totalité du territoire qu'il est appelé à desservir.

Les changements aux règlements de gouvernance proposés par le projet de loi n° 44 auront sans doute un impact énorme sur la culture institutionnelle du collège en isolant ses campus et en perturbant l'harmonie institutionnelle que nous avons travaillé à instaurer. En outre, ceci réduira d'autant les fonds disponibles pour répondre à notre mission principale, soit l'éducation de notre population étudiante. Permettez-moi d'illustrer mes propos.

Au moins quatre éléments clés énoncés dans le projet de loi n° 44 feront encourir des frais supplémentaires à nos campus et accroître entre eux la concurrence pour les ressources: la création du comité consultatif et des comités du conseil d'administration, la nomination d'un vérificateur interne ainsi que la mise en place d'un processus de consultation publique. En raison de notre structure régionale non régionale, entre guillemets, notre collège aura à défrayer pour les coûts de transport des membres de ces nouveaux comités vers un lieu de rencontre commun ou, afin d'atténuer ses coûts, tenir trois réunions différentes pour s'assurer que chaque campus puisse se faire entendre. Une représentation adéquate et fonctionnelle des campus est présentement assurée par le biais des structures existantes, soit la commission des études, le comité exécutif et le conseil d'administration.

Nous vous demandons de considérer le fait que le gouvernement suggère de remplacer le comité exécutif, lequel fonctionne généralement très bien, par trois comités, ce qui multipliera les coûts par trois. Pour le collège Champlain, dont les coûts sont déjà exceptionnellement élevés en raison de sa structure, le fardeau financier sera augmenté d'autant.

De plus, toujours en raison de notre structure géographique, nous devrons engager des frais de déplacement considérables pour permettre au vérificateur interne d'exercer son mandat, alors que les tâches qu'il sera appelé à exécuter dans le cadre de ses fonctions sont déjà accomplies par notre équipe administrative. Toutefois...

Le Président (M. Marsan): Vous pouvez conclure?

M. Paradis (François): Toutefois, notre préoccupation principale demeure le fait que l'équilibre et l'harmonie que nous avons travaillé si fort à bâtir en vue de répondre aux besoins de chaque campus dans le cadre d'une seule institution seraient menacés. Nous échangeons en permanence entre nous pour nous assurer que les ressources du collège seront distribuées équitablement, reconnaissant que, de temps à autre, les besoins d'un membre en particulier peuvent avoir préséance sur ceux de la collectivité. Bref, le modèle proposé accroîtra la concurrence entre les campus et déplacera dorénavant le focus vers une disposition égale de fonds, ce qui, nous le savons tous, ne peut pas toujours être équitable.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons poursuivre les échanges, et je suis certain qu'on pourra faire apparaître les éléments, là, que vous n'avez pas pu nous communiquer à ce moment-ci. Alors, je laisse d'abord la parole à Mme la ministre pour ouvrir notre... nos discussions.

n(14 h 20)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci de vous présenter devant nous et de nous présenter ce mémoire, que j'ai lu très, très, très attentivement et pour lequel j'ai un certain nombre non seulement de questions, mais d'étonnements. Et je voudrais partager avec vous des précisions que j'aimerais entendre, parce que votre mémoire fait beaucoup d'affirmations, très franchement, je... On sent une opinion tranchée, et c'est tout à fait justifié, mais vous ne donnez pas beaucoup d'exemples très précis pour illustrer la teneur de vos propos, et je vais donc vous amener, si vous me permettez, à préciser pour qu'on soit sûrs qu'on se comprenne bien.

D'emblée, je vous dirai que je comprends tout à fait, puis c'était vrai ce matin avec la Fédération des cégeps aussi puis avec l'association étudiante... C'est sûr qu'on est conscients qu'il y a la situation des cégeps et celle des cégeps à vocation régionale, et, dans ce sens-là, nous avons convenu ce matin qu'il y a des réalités qui doivent être adaptées avec flexibilité.

Moi, je veux bien comprendre en quoi le projet de loi change drastiquement la pratique actuelle à l'intérieur de vos cégeps. Et je m'explique.

D'abord, quand je lis, j'ai le sentiment, bien sûr, que le statu quo serait souhaitable, mais je voudrais vous entendre sur pourquoi les cégeps que vous représentez ont tant de difficultés à moderniser des règles de gouvernance. Je comprends que vous dites: «If it ain't broken, don't fix it», mais attention. Si on utilisait ce principe-là, est-ce qu'une société arrêterait d'évoluer? Parce qu'il n'en demeure pas moins que, écoutez, ce n'est pas que la ministre de l'Éducation du Québec ou le gouvernement du Québec qui a réfléchi, au cours des dernières années, sur la nécessité de moderniser des principes de bonne et saine gouvernance. L'association étudiante, ce matin, je n'ai pas voulu le relever, mais a donné quand même quelques exemples de cégeps où il y a des difficultés et il y a eu des difficultés importantes. Évidemment, le gouvernement paie, ce n'est pas grave, mais on ne peut plus fonctionner comme ça. Si le gouvernement veut moderniser des règles de gouvernance, c'est pour prévenir les risques.

Or, vous nous dites: Nous, on ne croit pas nécessaire d'aller justement dans une politique de gestion interne pour l'évaluation des risques, on pense que ce n'est pas utile. C'est écrit dans votre mémoire. Vous contestez la formation de trois comités, dont un de ressources humaines pour faire des recommandations au conseil d'administration, par exemple, sur la nomination des dirigeants. En quoi cette façon de faire pourrait altérer et votre mission et votre personnalité spécifique, votre diversité, et en quoi cela alourdirait le fonctionnement?

Et je termine vraiment en vous disant ? et je le redirai au cours de cette commission: Je parcours le Québec régulièrement, et je rencontre beaucoup de membres de conseil d'administration de cégep, et je peux vous nommer des personnes qui ont fait le choix de démissionner, jugeant que leur participation n'était pas suffisamment active et qu'ils avaient l'intention... la perception d'entériner des décisions qu'on leur présentait sans véritable débat. Est-ce que toute cette question de gouvernance ne devrait pas tenir lieu sur le rôle et le travail que doit exercer un membre de conseil d'administration quand il accepte d'y siéger? Et est-ce que le cégep... Les cégeps n'ont-ils pas une responsabilité pour susciter justement cette participation active des membres dans la prise de décision? Est-ce qu'on n'est pas en train un peu, là, de se raconter une réalité qui est différente de ce que plusieurs vivent par rapport à cela?

Et je vois même que vous allez aussi loin que de dire que les gens de la société civile n'ont pas beaucoup de temps à consacrer aux affaires des cégeps. Moi, franchement ça m'inquiète, quand je lis ça dans votre mémoire, et que seules les personnes retraités pourraient s'occuper des affaires de cégep. Je suis très, très inquiète et je vous connais trop pour croire que c'est véritablement ce que vous pensez.

Alors, vite, éclairez-moi et rajustez cette perception que j'ai en lisant ce mémoire, parce que, sinon, il me semble que ça justifierait encore plus la nécessité d'adopter rapidement une loi sur la gouvernance des cégeps.

Le Président (M. Marsan): M. Héroux.

M. Héroux (Gilbert): Merci beaucoup. Je ferai quelques commentaires, puis j'inviterai peut-être d'autres de mes collègues à réagir aussi.

Quand on s'est rencontrés, il y a deux semaines, pour se poser la question: Qu'est-ce qu'on fait à la lumière du projet de loi qui va être débattu, qui va être présenté, est-ce qu'on exprime certaines des réserves importantes que l'on a?, on s'est évidemment, tout le monde autour de la table, dit que, dans un monde en changement, il faut évidemment que les outils comme les lois qui nous gouvernent soient elles aussi modifiées aussi selon les besoins.

Là où on a une divergence, peut-être parce que c'est l'incompréhension qui nous mène à l'analyse qu'on fait du projet de loi, c'est l'importance des changements par rapport à... On voit deux éléments dans le projet de loi: un élément de gouvernance, de bonne gouvernance, qui est clair, qui nous apparaît comme étant même souhaitable; un élément d'efficacité dans nos pratiques de gestion. Et c'est d'abord par rapport à celui d'efficacité que nos premières réactions se sont fait entendre.

À notre avis, quand on propose des changements, on devrait rechercher la simplification et non pas la complexification, si vous voulez, des pratiques. Et, s'il y a une chose qu'on connaît intimement ? puis, je pense, pour tous les conseils d'administration, c'est vrai ? c'est le fonctionnement autour de nos tables, c'est les réactions des gens qui y siègent et évidemment qui acceptent de donner leur temps mais dans un contexte où les demandes sur ce temps-là sont raisonnables.

L'inquiétude de beaucoup des membres de conseil d'administration, c'est la lourdeur de la tâche qu'on leur dévolue, et c'est dans ce sens-là que ça nous apparaît comme étant un projet qui va bien au-delà de l'analyse qu'on peut faire des modifications à apporter, si vous voulez, si on veut améliorer la gouvernance des collèges. Il y a toujours de la place à l'amélioration, il n'y a personne ici qui va nier ce fait-là, mais en même temps, si le prix à payer, c'est une perte d'autonomie dans la nature des tâches du conseil d'administration et la façon dont le conseil s'en... les mène à bon terme, à notre avis, c'est un prix qui est trop grand.

Je vous donne juste un exemple avant de céder la parole: la disparition du comité exécutif ? puis Mme la présidente l'a soulevé ? la disparition au profit de trois comités qui vont être extrêmement taxants sur des bénévoles, c'est une perte importante. Et puis d'avoir un comité exécutif qui est essentiellement coupé de ses responsabilités, pour nous, ça ne fonctionne pas.

Alors, j'inviterais peut-être... les réactions de mes collègues, si...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...poser des questions. Monsieur, vous avez dit deux choses, que ça... le projet de loi augmentait la lourdeur administrative des membres du conseil d'administration, j'aimerais que vous me disiez en quoi spécifiquement. Et vous m'avez dit... vous dites que le projet de loi engendrerait la perte d'autonomie du conseil d'administration. J'aimerais aussi que vous soyez beaucoup plus précis à cet égard-là. Est-ce que c'est la perte d'autonomie du conseil d'administration ou la perte d'autonomie des dirigeants de cégep? Moi, je pense que c'est ça, la vraie question qu'il faut se poser.

Et vous dites qu'on abolit le comité exécutif. Or, c'est faux, le comité exécutif fait toujours partie de la possibilité, pour un conseil d'administration, d'exister. Le comité exécutif n'est pas du tout aboli, dans ce sens-là.

Alors, ce que j'aimerais, c'est que vous me disiez en quoi on a des lourdeurs administratives et en quoi ou le conseil d'administration ou la direction du cégep va perdre son autonomie.

Le Président (M. Marsan): M. Héroux.

M. Héroux (Gilbert): Bien, peut-être le mot «autonomie» était mal choisi, mais ce que je voulais dire, c'est par rapport à l'efficacité du fonctionnement. Je pense que d'avoir à meubler et à nourrir, si vous voulez... Ce que vous me dites, c'est quatre comités, essentiellement, quatre comités de conseil, parce qu'il y en a trois qui sont... qui sont bien décrits dans la loi, et il y en a un quatrième qui est l'exécutif, où, en tout cas à mes yeux, les fonctions qu'on voudrait lui attribuer ne sont pas claires. Ce n'est certainement pas le comité exécutif qu'on utilise aujourd'hui dans nos institutions. Ça nous apparaît comme étant très lourd, et, quand on se soucie d'efficacité, bien, je pense que c'est une question... c'est une préoccupation légitime. Alors, il y a besoin, à notre avis, de revoir cet élément-là.

n(14 h 30)n

Mme Courchesne: Mais est-ce que vous ne convenez pas avec moi qu'en 2010... On va dire qu'on est en 2010, là, Noël, c'est demain, 2009-2010. Est-ce que vous ne convenez pas avec moi qu'une institution qui gère plus de 40 millions de budget, ce n'est quand même pas rien? De l'argent des contribuables, il faut bien se comprendre, en très, très grande majorité. Expliquez-moi en quoi le fait d'avoir un comité sur les ressources humaines, qui définit une politique de ressources humaines, qui définit des politiques de rémunération, qui définit des politiques d'embauche, je le répète, des principaux dirigeants du cégep, et que ce soient des membres du conseil d'administration qui se sentent interpellés et qui, par leur expérience de vie et de travail, contribuent, en quoi ça alourdit. Et, à ce moment-là, j'aimerais sincèrement et franchement que vous me disiez à quoi sert un membre de conseil d'administration dans un cégep si ces comités-là sont jugés comme étant superflus. Et je donne juste l'exemple du comité de ressources humaines, là. Je pourrais vous parler de l'éthique, je pourrais vous parler du comité de vérification interne, là, mais je vous donne l'exemple du comité de ressources humaines. En quoi... et quel est le rôle à ce moment-là des membres du conseil d'administration?

Le Président (M. Marsan): M. Héroux.

M. Héroux (Gilbert): Ça présuppose, le commentaire, que ces outils-là n'existent pas dans les collèges. Ce qui n'est pas le cas. Les conseils d'administration, chez nous en tout cas, et je pense que c'est pareil dans les collèges que je connais, fonctionnent à partir d'un coffre d'outils assez bien nanti du côté des politiques, du côté des procédures, du côté de la clarification des rôles, et je ne pense pas qu'on a des conseils d'administration qui sont démunis par rapport au mandat qui leur est confié par le ministère.

Notre préoccupation, comme je l'ai dit tout à l'heure, c'était dans une grande mesure par rapport à, disons, l'ampleur des changements qui sont proposés compte tenu des lacunes qui existent dans n'importe quel système mais qui, à notre avis, sont beaucoup plus modestes que ce que le projet de loi présuppose.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, je vais vous dire, je suis tellement contente de vous entendre parce que vous venez de toucher exactement, exactement au coeur de toute cette discussion sur la gouvernance. Vous venez de dire que tous les collèges ? et je le sais, et je vous crois, et je sais tout ça ? ont des politiques d'embauche, de rémunération. Toutes les directions de collèges ont défini des politiques d'embauche et de rémunération, prennent ces politiques et disent aux conseils d'administration: Voici ce qu'on vous propose.

Là, ce que le projet de loi fait, c'est quelque chose de totalement différent, vous avez raison: au lieu que ce soient les dirigeants du collège, c'est-à-dire le directeur général, le directeur des ressources humaines, qui définissent la politique, c'est dorénavant les membres du conseil d'administration comme ce doit être, à mon humble avis, dans tous les conseils d'administration, peu importe. Il n'y a personne qui est au-dessus de la société, il n'y a pas une institution au Québec qui est plus grosse que la société elle-même, qui est plus grande que nature que la société elle-même.

Le projet de loi dit: Dorénavant, ce seront les membres du conseil d'administration qui auront, à travers un comité de ressources humaines, la tâche de définir ces politiques-là, puisque ces politiques-là sont celles que nous devrons appliquer pour nos dirigeants. Alors, les dirigeants peuvent difficilement être juge et partie.

Par contre, ces comités-là vont avoir les dirigeants comme conseillers qui vont être là à titre d'observateurs, qui vont participer aux discussions, qui vont enrichir les discussions. Par exemple, un membre du conseil d'administration pourrait dire: Je voudrais savoir l'état comparable dans un autre cégep, ou en Ontario, ou en Colombie-Britannique. Les dirigeants du cégep devront fournir l'information aux membres des conseils d'administration qu'ils définiront. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ça? Et, dans ce sens-là, les principaux participants sont appelés à définir ces politiques mais pas nécessairement à les voter. Alors, ils sont là comme...

Et je reviendrai au directeur des études dans ce sens-là. Ce matin, moi, j'ai écouté attentivement. Mais, le directeur des études, tout ce qu'il fait actuellement, il va pouvoir encore le faire au conseil d'administration. Il va devoir être encore présent, il va devoir assister à toutes les rencontres, il va devoir donner son opinion autour de la table. La seule différence, c'est que le directeur des études n'a pas le droit de vote.

Alors, voyez-vous, je pense que c'est important, cette clarification-là, et j'aimerais que vous me disiez si, ce que je suis en train de vous dire, c'est votre compréhension du projet de loi. Si c'est votre compréhension du projet de loi, pourquoi vous objecteriez-vous à ce que des membres de conseils d'administration jouent ce rôle-là à l'intérieur d'un comité des ressources humaines?

Le Président (M. Marsan): M. Héroux.

M. Héroux (Gilbert): Ils le jouent déjà, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas ce que vous m'avez dit tantôt, là. Tantôt, ce n'est pas ça que vous m'avez dit, là.

M. Héroux (Gilbert): Oui, les membres du conseil d'administration, par le biais d'un exécutif, se penchent sur toutes les questions de système de gestion à l'intérieur des collèges. On est ici pour représenter les collèges anglophones. J'ai l'impression que c'est la même chose ailleurs, mais certainement, dans nos institutions, avec les cultures de fonctionnement qui existent, les conseils d'administration jouent un rôle très important d'encadrement dans un système qui fonctionne avec la flexibilité nécessaire pour ne pas que ce soit un fardeau pour ces gens-là. Vous avez entendu, de la part de bénévoles, en fait, là, la perspective qu'ils apportent à ça. C'est sûr que la mienne... je suis un employé payé, mais, de la part des gens avec qui on travaille presque au quotidien, les présidents, les vice-présidents, il y a des préoccupations sérieuses parce qu'ils ont l'impression qu'ils font déjà ce travail-là que le projet de loi sous-entend comme étant absent de nos modèles de gestion, ce qui n'est pas vrai.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez, Mme la ministre, M. Paradis voulait..

M. Paradis (François): Si je peux me permettre un commentaire, Mme la ministre. Moi, je suis représentant des élèves gradués du cégep Champlain depuis environ huit ans. J'ai été nommé président du conseil d'administration seulement l'année passée et j'ai eu la chance d'expérimenter ou de côtoyer des gens de très grande compétence à même le conseil d'administration, qui ont à tour de rôle amené énormément d'informations très pertinentes autour de la table. Quand on parle d'évaluation au niveau du comité des ressources humaines, présentement les conseils d'administration mandatent des comités d'évaluation des deux hors-cadre dans nos cégeps. Donc, je crois que ce mandat-là est déjà respecté, est déjà pris en charge par les conseils d'administration.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: À ce moment-là, si ça se fait déjà, il ne devrait pas y avoir de problème à ce qu'un projet de loi adopte ces règles-là mais les clarifient à l'intérieur d'un projet de loi de façon qu'on appelle un chat un chat.

Et, pour revenir à votre remarque sur le fardeau, est-ce que vous convenez avec moi qu'un comité exécutif contient x membres et un comité des ressources humaines, par exemple, en compterait x aussi? Autrement dit, ce n'est pas nécessairement les mêmes membres du conseil d'administration qui siègent sur tous les mêmes comités. Au contraire, à ce moment-là, est-ce que ça ne permet pas d'alléger le fardeau des membres de conseils d'administration mais surtout de faire participer tous les membres à des créneaux qui rejoignent leur expérience, leurs intérêts et être capables justement de projeter leur implication mais dans un esprit de, bien sûr, transparence, mais de clarification des rôles justement et que, dans ce sens-là, si ça se fait déjà, pourquoi donc ne pas simplement repréciser la nature du travail de chacun?

Le Président (M. Marsan): M. Paradis, et ensuite Mme August, rapidement.

M. Paradis (François): Présentement, oui, je peux comprendre vos propositions. Cependant, présentement, les collèges ont plus de latitude au niveau de la sélection de leurs membres externes. Présentement, avec le projet de loi, on s'enligne avec plus d'imposition au niveau du ministère pour les représentants, ce qui peut un petit peu changer la donne puis donner une moins bonne représentation au niveau des communautés qu'on représente.

Le Président (M. Marsan): Mme August.

Mme August (Linda): Mme la ministre, vous avez mentionné... et ça m'étonnait un peu que vous avez mentionné qu'il y avait des membres du conseil d'administration qui ont demandé la retraite parce qu'ils étaient... bon, il n'y avait pas assez de travail à faire. Ça m'étonne vraiment parce que, moi, je peux dire qu'il y a beaucoup de travail pour les membres du conseil d'administration. C'est un travail qui représente... c'est un travail très stimulant, ça représente beaucoup de défis, et on utilise tous nos expertises dans nos domaines.

Mais je suis gestionnaire dans mon emploi durant le jour, je ne veux pas agir comme gestionnaire au conseil d'administration du collège Dawson. Je trouve qu'on a engagé... on paie des salaires aux gens qui étaient engagés pour faire la gestion. Et, moi, comme présidente et comme membre du conseil, ça ne me tente pas de faire le travail de gestion. Je suis là pour la gouvernance, pour l'«oversight», pour vraiment assurer que ça va bien dans la gestion quotidienne. Mais je ne suis pas là pour faire la gestion.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Marsan): En terminant, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme August, on est tout à fait sur la même longueur d'onde. Pour moi, de définir des politiques d'embauche et de définir des grandes orientations stratégiques sur l'avenir du collège Dawson, ce n'est pas un travail de gestion, et la loi ne dit pas que vous allez faire un travail de gestion. Il y a une nuance entre nous. Et je termine vraiment sur une note positive, parce que je sais tout à fait qu'au collège Dawson les membres du conseil d'administration sont très impliqués. Ça, je le sais aussi, parce qu'ils me témoignent. Alors, que le collège Dawson devienne l'exemple à suivre. Merci.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Maintenant, nous allons passer à la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation supérieure. Mme la députée.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour à vous tous et toutes et merci d'être là, parce que vous êtes, bien entendu, des représentants et représentantes des cégeps, mais des cégeps anglophones, qui ont des particularités au Québec, et donc... vous avez donc une double sensibilité, celle d'être des représentants de cégep mais aussi d'avoir, probablement plus encore que d'autres, besoin de... que l'on respecte votre autonomie, votre façon de faire, qu'on respecte les différences entre vous.

Vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère, comme on dit. J'ai trouvé un certain nombre de mots dans le mémoire, je n'ai pas fait toute la recension, mais des mots très forts, là, honnêtement, que je n'ai pas vus dans beaucoup de mémoires. Mais vous parlez, Mme August, dans votre présentation, d'une chape de plomb, vous utilisez les mots «incongruité», «contrôle disproportionné», «méfiance», etc. Donc, le moins qu'on puisse dire, c'est que pour vous ce projet de loi, il est vraiment à mettre de côté, vous dites: Il faut le retirer. Et vous dites: S'il y a des choses à faire, bien, il faudrait les faire autrement, mais en tout cas certainement pas par ce projet de loi.

Ma première question, c'est donc: Est-ce que, selon vous, il y a des améliorations au système que vous connaissez et que vous défendez qui seraient possibles en dehors d'une approche comme celle du projet de loi? Est-ce qu'il y a des choses faisables qui ne soient pas de la microgestion? Parce que c'est le terme que vous employez pour reprocher finalement au projet de loi d'obliger un encadrement beaucoup trop sévère de votre fonctionnement.

Le Président (M. Marsan): M. Héroux.

M. Héroux (Gilbert): Oui, en fait, il y a certainement des choses à faire. Comme j'ai mentionné au début de la présentation, on ne s'objecte pas à tout ce qu'il y a dans le projet de loi. Je pense qu'il y a des éléments importants par rapport aux clarifications de la répartition entre les membres indépendants et dépendants, il y a des éléments, je pense, qui portent sur des principes auxquels on souscrit, tu sais: de bonne gouvernance, de responsabilité financière, et ainsi de suite. Ce qui nous a amenés à prendre la position qu'on a prise, c'est que ça nous semble aller beaucoup plus loin que le problème qu'on a pu identifier, là, sans qu'on sache vraiment d'où ce problème-là vient, là, en passant. Mais, en assumant qu'il y a un problème, la réalité quotidienne de nos institutions fait en sorte que le projet va beaucoup trop loin dans une refonte des responsabilités des instances, et, s'il y a des améliorations à apporter, bon, c'est peut-être possible de le faire dans un projet de loi, mais pas d'évacuer autant des éléments qui constituent notre quotidien puis, je pense, où on a démontré la capacité des institutions de gérer et de bien gérer en harmonie avec un conseil. Alors, c'est dans ce sens-là.

Ce qui nous pousse à recommander le retrait, c'est pour nous donner l'occasion de dialoguer finalement sur ces éléments-là qu'on pourrait introduire, qui seraient pour le ministère des éléments importants, parce qu'on est des créatures du ministère, mais en même temps qui ne nous donneraient pas l'impression à nous, tu sais, que notre fonctionnement, là, est tellement déficient qu'on a besoin, tu sais, d'un peu de balayer la table, là, tu sais, pour réintroduire de nouvelles façons d'opérer. Alors, c'est un peu dans ce sens-là. C'est l'échelle, finalement, qui...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Autrement dit, on pourrait procéder tout à fait autrement. Vous demandez le retrait du projet de loi, mais vous dites... vous dites également: On n'a pas besoin de procéder de cette façon pour corriger, s'il y a lieu, des dysfonctionnements ou des problèmes qui apparaîtraient. C'est aussi clair que ça, votre position?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Filion.

M. Filion (Richard): Je vais me permettre un complément. Écoutez, depuis 40 ans, les collèges ont construit un certain nombre d'équilibres qui ont fonctionné et qui fonctionnent encore. Il nous semble, et c'est le message qu'on essaie de transmettre à travers le mémoire, que l'esprit d'une loi devrait viser la simplicité des moyens et s'assurer que les résultats sont au rendez-vous. Le projet de loi, tel qu'il se présente, propose une pléthore de moyens qui, à toutes fins pratiques, ont été mis à l'épreuve dans les collèges et qui ne nécessitent pas, à notre point de vue, une refonte aussi radicale que celle qui est proposée par le projet de loi n° 44.

On doit rappeler à l'attention de tous et de toutes que et le projet de loi n° 44 et le projet de loi n° 38 sont issus, sont inspirés d'une certaine tendance qui a été exprimée dans le rapport Toulouse, et le rapport Toulouse est assez explicite sur le fait qu'il s'agit de principes qui doivent guider la réflexion des établissements dans l'amélioration des modes de gouvernance.

En agissant par le biais d'un projet de loi, il nous semble que l'on va à l'encontre de l'esprit que le rapport Toulouse a voulu imprimer à ses recommandations et que l'on ne permet pas aux institutions de s'approprier les velléités ou les volontés du législateur et qu'ainsi on appesantit considérablement des processus qui ont fait leurs preuves au fil des ans.

Alors, il y a là un principe de prudence qui devrait guider le législateur, et c'est ce qu'on appelle de nos voeux, et ce qu'on vous dit, c'est: Écoutez, si le législateur est prêt à reprendre les travaux sur des bases qui sont des bases qui respectent les acquis des collèges en termes de gouvernance, on est partants.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Bien, je trouve fort intéressant que vous fassiez effectivement référence au rapport Toulouse, parce que je pense également que ce rapport est une inspiration pour les projets de loi, mais en même temps la conclusion du rapport n'était pas qu'il fallait des projets de loi, c'était qu'il fallait que chacun fasse un genre d'examen de conscience à l'aide d'une douzaine de principes de saine gouvernance. Alors, on pourrait les reprendre l'un derrière l'autre et voir si on est d'accord avec chacun d'eux, mais on n'en concluait pas qu'il fallait des projets de loi. On en concluait plutôt à un exercice, à un exercice, tout en respectant les particularités de chaque établissement. Et vous citez, vous citez d'ailleurs une phrase du rapport disant que «les principes de saine gouvernance doivent être modulés selon le caractère particulier de chaque institution».

J'aimerais peut-être que vous me disiez... Si je prends cette phrase-là que vous avez pris la peine d'inscrire, si on essaie de moduler en tenant compte du caractère particulier des collèges anglophones, sur quoi faut-il mettre l'accent particulièrement? La modulation doit être faite comment en tenant compte de cette particularité qui est quand même la vôtre, qui vous définit?

Le Président (M. Marsan): M. Filion.

n(14 h 50)n

M. Filion (Richard): Bien, écoutez, prenons l'exemple de la composition des conseils d'administration. On prend quelques paragraphes dans le mémoire pour tenter d'éclaircir l'enjeu que cela peut représenter pour des collèges qui évoluent dans un milieu comme le nôtre. Nécessairement, le bassin de recrutement est plus réduit que dans l'autre composante du réseau des collèges.

Écoutez, le projet de loi présente ceci d'intéressant qu'il propose aux établissements une plus grande responsabilité dans le profilage des membres du conseil d'administration. Il nous dit: Développez des profils de compétence, assurez-vous que les nominations... que vos membres correspondent à ces profils-là. C'est tout à fait dans cet esprit-là que nous estimons que l'on devrait poursuivre la réflexion et, par exemple, accorder aux établissements la responsabilité de nommer les membres qui correspondront à ces profils-là. Autrement dit, le projet de loi fait un bout du chemin en disant au collège: On vous donne la responsabilité d'établir les critères de compétence qui pourraient être intéressants pour votre institution mais on ne vous donne pas la possibilité d'aller au bout de cette logique-là puisqu'on maintient, on retient le droit pour vous d'identifier les personnes dans votre entourage ou dans votre communauté qui sont les plus susceptibles d'apporter une contribution à la vie de votre établissement. Alors, voilà un élément qui pourrait avantageusement être repris et corrigé et qui aurait comme effet de responsabiliser les établissements et d'ainsi leur permettre d'exercer une plus grande emprise sur le déroulement de leurs propres activités.

Je vous donne un autre exemple où on pourrait s'asseoir et tenter de rationaliser un peu les choses. La multitude de contrôles et de rapports qu'on a à produire, c'est devenu absolument infernal. Je vous donnerai un exemple qui n'est pas étranger aux officiers du ministère qui sont ici. Il y a deux ans, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport verse une subvention par établissement pour l'amélioration des habitudes de vie saines et santé. La subvention totale pour le réseau collégial était de 300 000 $, si je ne m'abuse, et les établissements recevaient en moyenne 6 000 $. On est avisés au mois d'avril de l'année académique de la disponibilité de cette subvention-là. Au mois de juin, croyez-le ou non, on nous demande de produire un rapport sur l'utilisation du 6 000 $ dont on a été avisés deux mois auparavant qu'il était disponible et qu'il devait être utilisé pour l'amélioration des habitudes de vie saines chez nos étudiants et chez notre personnel. Bon. Peut-on s'épargner une telle... je dirais, une telle opération et tenter de simplifier les modes qui nous obligent à rendre des comptes? Et ça, là-dessus, on est partants.

Autre élément, puisque vous avez posé la question, la communication publique. Le projet de loi, admettons-le, a cet aspect intéressant de dire: Bon, O.K., on institue un certain nombre de modalités qui vous permettront de mieux communiquer avec votre communauté interne et externe. Alors, il y a un certain nombre d'éléments qui pourraient prendre forme autour d'un nouveau projet de loi, et qui s'adapteraient beaucoup mieux dans le vécu de nos établissements, et qui seraient beaucoup plus respectueux des équilibres que l'on a établis au fil des 40 années de notre existence. C'est juste une question d'approche.

Le Président (M. Marsan): M. Robertson, vous voulez intervenir?

M. Robertson (Kenneth): Permettez-moi de partager une autre incohérence pour nous autres avec l'imposition d'un modèle de fonctionnement pour un collège comme Champlain. On sait bien, pour certaines personnes, qu'il y a peu de différence sémantique entre les mots «campus» et «collège constituant». Pour Champlain, par exemple, un collège constituant, on a certaines implications très, très importantes. Nous, on fonctionne avec des campus, comme une famille qui partage la responsabilité pour nos élèves qui... une certaine équité qui est faite entre les campus pour assurer que les réseaux sont disponibles dans les petits campus versus le plus grand campus. Mais, quand vous parlez d'un collège constituant, ça change complètement la culture autour de la table. Puis en plus, quand on parle de conseil d'établissement, un conseil d'établissement, c'est un genre de... un concept qui vient des commissions scolaires. Je peux vous le dire, j'étais directeur général d'une commission scolaire pour une dizaine d'années. Pour nous, il y a une grande différence entre une école comme telle avec des parents... puis le conseil d'établissement a été établi particulièrement pour donner une voix à des parents autour de tout le projet éducatif puis le fonctionnement de son école. Ce n'est pas tout à fait la même chose dans un campus.

Une commission scolaire, on a une multitude de sites: des écoles secondaires, primaires, puis l'éducation de centres des adultes. Mais, un collège, autant... on a très peu normalement de campus qui fonctionnent bien ensemble, qui peuvent partager leurs responsabilités pour la division des ressources, pour assurer une certaine équité, pas égalité nécessairement, de ressources pour assurer que, nos élèves, on a tout ce qu'il faut pour qu'ils fonctionnent bien puis avoir de bons résultats.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. Robertson. M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui, merci, M. le Président. Il y a un cégep dans ma circonscription, comme dans beaucoup d'autres, qui parle à d'autres cégeps qui parlent à d'autres cégeps, et ce que le directeur me rapporte, c'est que, parmi les pratiques suggérées ou imposées dans le projet de loi en devenir, il y a beaucoup de choses qui se font vraiment, et ça a été souligné par la ministre tout à l'heure. Je me questionne d'emblée sur un point: Depuis quand légifère-t-on pour confirmer des pratiques existantes librement choisies par les intervenants, si elles existent déjà? Il me semble exister, et on pourrait en nommer plusieurs, un certain nombre d'urgences qui feraient appel à nos capacités de législation.

Cela dit, le deuxième point sur lequel je me questionne, et je vous envoie la balle: l'identité. Quand on passe... si on parle d'une polyvalente publique versus une polyvalente publique, ça se ressemble, à peu près toutes. Lorsqu'on arrive au niveau collégial, chaque institution a une identité qui lui est passablement propre. Les étudiants voyagent de différents endroits ou origines au Québec pour aller dans tel, ou tel, ou tel collège parce que c'est ça qu'ils veulent. Souvent, en général, c'est pour la formation, souvent, c'est même pour le sport. Donc, c'est très identitaire, ça implique une certaine mobilité, et je suppose, vous me le confirmerez, que ça développe une certaine culture de proximité à l'intérieur de l'institution très collège, «college», même, à l'américaine dans une certaine mesure. Et je me demande dans quelle mesure l'uniformisation imposée par un projet de loi qui dit: Voici comment vous allez respirer désormais, je me demande dans quelle mesure cet obstacle à l'autonomie va nuire à votre capacité à attirer des étudiants selon votre identité propre. Et ça me semble assez important comme facteur au niveau collégial.

Autre élément qui me préoccupe. Quelqu'un qui travaille dans une institution d'enseignement, qui y vit, qui y met 35, 40, 50 heures a une connaissance intrinsèque de cette institution-là. Il siège sur le conseil d'administration et y apporte toute cette connaissance. Quelqu'un qui est un indépendant qui est de l'externe, ça ne veut pas dire qu'il n'est pas bon, il a des compétences, mais il met évidemment une fraction de ce temps et forcément une fraction de cette connaissance de l'institution dans ce qu'il peut amener, passez-moi l'expression, comme une poutre au niveau du conseil d'administration. Je me demande très sérieusement comment les gens qui sont issus des institutions d'enseignement reçoivent le fait qu'on veuille leur dire... il y a 60 % des gens qui vont être de l'extérieur et huit membres sur 17 vont être nommés par la ministre. Comment ils reçoivent ça? Est-ce que ce n'est pas, pour les gens qui donnent leur âme dans une institution d'enseignement, une forme de désaveu? Voilà.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Héroux, il reste environ une minute.

M. Héroux (Gilbert): Une minute. Bien, je vais simplement commenter sur un des points. C'est sûr que, dans un milieu comme celui où les cégeps opèrent à la grandeur du territoire qui est desservi, avec le nombre d'institutions, tout le monde s'entend pour dire qu'il y a besoin d'encadrement, il y a besoin d'éléments qui vont faire en sorte que ce système-là fonctionne comme une entité pour le bien des citoyens, peu importe où ils se trouvent sur le territoire.

Ceci étant dit, le désavantage d'une loi, c'est évidemment le reflet de son avantage. Si ça nous donne des éléments communs, ça nous force aussi à opérer en fonction de conditions qui ne sont pas nécessairement le reflet de nos réalités. Et puis la préoccupation qu'on a essayé de manifester, c'est celle de dire: On a besoin de traiter le problème à partir des réalités que l'on connaît, là, tout en reconnaissant que ça prend un encadrement. Et, dans ce sens-là, la position des collèges anglophones, évidemment, elle est alimentée par notre connaissance du rôle qu'on joue auprès des milieux que l'on dessert, et c'est dans ce sens-là qu'on voudrait que le projet de loi prenne en considération des particularités historiques, comme en faisait état M. Filion tout à l'heure, qu'on risque de perdre maintenant. C'est la préoccupation.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Nous allons... J'invite maintenant le porte-parole de la deuxième... du deuxième groupe d'opposition, le député de Chauveau, à prendre la parole.

n(15 heures)n

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Messieurs, mesdames, soyez les bienvenus. Ça me fait plaisir de vous rencontrer. Tout d'abord, je crois que c'est vous qui me posiez... qui tout à l'heure disait: Pourquoi on est rendus là aujourd'hui? Je tiens à vous le rappeler, que, malheureusement, c'est en raison de la catastrophe de l'îlot Voyageur à Montréal, de l'UQAM à Montréal. Alors qu'à deux reprises le gouvernement libéral a été avisé de la dérive que ça se produisait, le gouvernement a fermé les yeux. Résultat: ça coûte des dizaines de millions de dollars aux contribuables. C'est pour éviter cette reprise de catastrophe là que l'on a revu... que l'on revoit actuellement la gouvernance des institutions postsecondaires au Québec.

Vous avez dit tout à l'heure que le projet de loi va trop loin. Moi, j'aimerais savoir, de votre côté, qu'est-ce qui, d'après vous, devrait être fait pour rendre les collèges, les cégeps plus responsables, plus autonomes, outre le fait de ne plus avoir à remplir des rapports sur des dépenses faites deux mois plus tôt, comme vous avez illustré tout à l'heure? Quelle est, selon vous, la vision que l'on devrait avoir pour rafraîchir le mode de gouvernance des cégeps, pour les rendre plus responsables et plus autonomes?

Le Président (M. Marsan): M. Héroux.

M. Héroux (Gilbert): Comme on en a parlé tout à l'heure, il y a certainement des mesures qui peuvent être apportées pour améliorer le fonctionnement des institutions par rapport au processus de sélection des membres, par exemple, par rapport à l'efficacité du système de nomination qui même, à l'heure actuelle, sans le projet de loi, est un processus qui est quand même long et qui ne donne pas toujours des résultats, là, dans les échéanciers qui sont les nôtres. Alors ça, il y a des améliorations à apporter, on en convient.

Sur les raisons, par exemple, qui font en sorte qu'on amène un projet de loi sur la table, je pense qu'on est un peu à court d'arguments pour comprendre, là, l'importance. Vous avez soulevé ce qui, à notre avis, est aussi l'origine de cette initiative-là, et les cégeps fonctionnent dans un environnement complètement différent. Alors, il n'y a pas beaucoup de place à l'amélioration, si vous voulez, là, quand on parle de ce qui nous réglemente, de ce qui nous encadre.

Le Président (M. Marsan): M. Filion et M. Robertson, qui voudraient intervenir...

M. Filion (Richard): Je voudrais compléter, M. Deltell. Je pense que le maître mot, c'est: Assurez-nous de la liberté d'action qui nous permet de nous exprimer dans toute notre singularité et notre individualité. Prescrivez-nous un certain nombre de résultats à présenter et nous prendrons les moyens pour vous les présenter. Faisons l'économie d'une loi qui excède ce dont on a besoin et qui tombe dans la prescription de moyen plutôt que...

Le Président (M. Marsan): M. Robertson.

M. Robertson (Kenneth): Je pense que vous avez dit: Qu'est-ce qu'on peut mettre dans la loi? Puis, pour moi, une loi, il faut énoncer les grands principes qu'un gouvernement veut une institution... Peut-être, si les grands principes puis le processus pour susciter une réflexion de chacun de nos collèges pour arriver à un modèle unique inspirent de les collèges eux-mêmes au lieu de dire: Ça, c'est la structure puis il faut fonctionner avec telle structure... C'est très, très, très grande différence entre dénoncer le résultat, le principe puis le processus pour réflexion. Puis demande à nous de dire: On pense, comme une institution, avec nos conseils d'administration, c'est la meilleure façon d'assurer la qualité du service puis les succès de nos élèves.

M. Deltell: M. le Président, c'est très inspirant et stimulant, les propos.

Le Président (M. Marsan): M. Deltell, en terminant.

M. Deltell: J'aimerais juste revenir sur un point. Vous avez dit tout à l'heure... vous avez parlé du rôle que jouent, dans la communauté anglophone, les cégeps. Est-ce que vous estimez que le projet de loi risque de fragiliser la communauté?

Le Président (M. Marsan): M. Héroux.

M. Héroux (Gilbert): Oui, on pense que le risque existe effectivement de fragiliser parce que ça rend le processus de sélection... En tout cas, il y a des questions qui sont sans réponse, et ça rend le processus de sélection plus difficile pour des gens qui ont à décider si, oui ou non, ils vont consacrer du temps à gérer ou à participer au travail d'un conseil d'administration, alors que les attentes sur leur temps, à cause de la structure qu'on propose, seront beaucoup plus lourdes. Alors ça, ça nous préoccupe, effectivement. On pense aussi qu'on a la maturité pour être beaucoup plus impliqués dans le processus de sélection des membres du conseil.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Je remercie le regroupement des collèges anglophones, M. Héroux, Mme Sheehy, M. Filion, Mme August, M. Robertson et M. Paradis.

Et j'inviterais le prochain groupe, l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit, le campus de Longueuil, à venir se présenter à notre table. Merci.

Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Marsan): ...s'il vous plaît! J'inviterais l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit à prendre place, et la présidente est avec nous, c'est Mme Marie-Ève Bujold. C'est bien ça?

Et, Mme Bujold, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et nous avons 15 minutes pour recevoir votre présentation. À vous la parole.

Mme Bujold (Marie-Ève): D'accord. Alors, à ma droite, j'ai Cédric D. Frappier, vice-président aux affaires académiques; et, à ma gauche, j'ai Alexandre St-Onge?Perron, vice-président aux affaires externes.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. D'abord, il nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui: de un, parce qu'il est primordial pour nous que la voix des étudiants soit entendue; ensuite, pour exprimer les réalités que vivent nos étudiants à Édouard-Montpetit, en soulignant le campus de l'École nationale d'aérotechnique. Et enfin, même si l'AGECEM n'est pas en désaccord avec le projet de loi dans son ensemble, il est important pour nous de souligner quelques points.

n(15 h 10)n

Tout comme le mémoire de la FECQ que nous, ainsi que d'autres associations étudiantes, avons adopté, celui de l'AGECEM se prononce sur ces trois grandes valeurs, soit la collégialité, la transparence et la reddition de comptes, et le renforcement de la mission des cégeps.

Ensuite, donc, pour ce qui est de la... voyons! de la collégialité, pardon, pour l'AGECEM, il n'y a pas d'exceptions aux dossiers qui nécessitent une consultation et une participation de la communauté du cégep. En effet, qu'il s'agisse de pédagogie, de finances, des politiques internes et de la nomination de la Direction des études ou même du directeur général, les membres du conseil d'administration dits «indépendants» ne devraient pas être les principaux interrogés.

Les membres internes ont, selon nous, une meilleure connaissance de la réalité vécue au sein de l'établissement et ressentent davantage les impacts des décisions administratives. C'est pourquoi une meilleure représentation étudiante est importante pour nous, en soulignant encore une fois notre campus de l'École nationale d'aérotechnique. Et ça, c'est sans oublier qu'on parle aussi d'une représentation, d'une meilleure représentation de la communauté collégiale dans son ensemble.

Ensuite, pour ce qui est de la transparence et la reddition de comptes, l'AGECEM ne considère pas toutes les modifications à la composition des conseils d'administration profitables à l'atteinte de la cible de la saine gestion. Nous sommes satisfaits pour ce qui est de la transparence et d'autant plus pour la formation et l'évaluation de ses membres.

En troisième lieu, pour la mission fondamentale des cégeps, évidemment on est d'accord que d'assurer une éducation postsecondaire accessible et de qualité, tant générale que professionnelle, c'est de l'avant, et c'est d'ailleurs pourquoi il est important que soit établi un processus de gestion des différends, je parle bien entre étudiants et le professionnel... le personnel du cégep.

Ensuite, j'aimerais passer la parole à mon vice-président aux affaires externes pour vous parler de ce qui est le plus important pour nous, c'est-à-dire la représentation.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. St-Onge.

M. St-Onge?Perron (Alexandre): Merci. En fait, pour ce qui est de la représentation étudiante, c'est qu'actuellement, selon le projet de loi, il ne peut pas y avoir plus de deux étudiants... avec le projet de loi, il ne peut pas y avoir plus de deux étudiants membres du CA du collège. Avec l'actuelle loi, c'est minimum deux, mais il y a un pouvoir discrétionnaire qui est donné pour pouvoir en avoir, par exemple, trois. On peut nommer un membre interne de plus; pas avec le nouveau projet de loi.

À Édouard-Montpetit, on a 4 000 étudiants préuniversitaires au campus de Longueuil, on a 2 450 étudiants en techniques au campus de Longueuil, et on a autour de 1 000 étudiants... oui, étudiants aussi en techniques au campus de l'ENA. Ces trois programmes-là, c'est trois affaires vraiment, vraiment différentes. Actuellement, on a trois étudiants qui sont sur le CA du collège, c'est-à-dire: un qui représente les préuniversitaires du campus Longueuil, un représentant les étudiants en techniques du campus Longueuil et un autre représentant pour l'ENA.

Selon le nouveau projet de loi, il y a un des trois qui doit partir. Selon la loi, c'est impossible que... En fait, normalement, ce qui se passerait, ce serait soit que l'étudiant en techniques du campus Longueuil devrait quitter, soit le représentant de l'ENA. Pour nous, c'est inadmissible que un des deux quitte parce que l'ENA doit avoir sa voix, ce n'est pas du tout, du tout, du tout le même genre de techniques qu'il y a à Édouard-Montpetit... qu'il y a, pardon, au campus Longueuil. Même chose pour ces techniques-là, on ne peut pas perdre ça, c'est vraiment des techniques différentes.

En gros, c'est pas mal ça. Dans le fond, c'est ça qu'on demande. Dans le fond, le statu quo pour ce point-là, on aimerait garder ça. C'est la possibilité... Ce n'est pas nécessairement non plus obliger d'en avoir trois, étudiants, mais c'est permettre à la direction de nous accorder ça, ce qu'ils nous accordent actuellement. Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. St-Onge. Est-ce qu'il y a d'autres éléments de votre présentation que vous voulez faire valoir?

Mme Bujold (Marie-Ève): Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, on vous remercie beaucoup pour cette excellente présentation.

Mme Bujold (Marie-Ève): Merci.

Le Président (M. Marsan): Je voudrais maintenant céder la parole à la ministre de l'Éducation pour commencer nos échanges. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bonjour à vous, merci d'être là. Je vous avoue que je suis contente du niveau de participation des associations étudiantes à cette étude de projet de loi. Je veux vous dire d'emblée que, dans mon esprit et notre esprit, effectivement votre droit au chapitre est extrêmement important.

Dans une maison d'enseignement comme un cégep, les enseignants et les étudiants font le cégep, créent le cégep, établissent le cégep, font rayonner le cégep. S'il n'y a pas de professeurs, il n'y a pas de cégep, mais, s'il n'y a pas d'enseignants, il n'y a pas de cégep, non plus. Parfois, ça a l'air simpliste de prononcer une affirmation comme celle-là, mais, si je le fais, c'est pour vous signifier toute l'importance que j'y accorde. Et j'ai une bonne écoute et j'entends bien ce qu'on m'a dit ce matin, et ce que vous nous redites, je crois comprendre que votre principale... votre principale préoccupation, c'est effectivement le niveau de représentativité. Et c'est tout à votre honneur de croire... de nous sensibiliser au fait que tous les employés de tous les niveaux doivent avoir ce même droit au chapitre.

Moi, je vous avoue, j'ai écouté ce matin les représentants de la fédération collégiale, des étudiants au collégial, et je vous écoute, vous, aujourd'hui, qui êtes du collège Édouard-Montpetit, je vais vous dire très franchement mon impression. J'ai l'impression que les associations étudiantes sont plus favorables au projet de loi que les dirigeants des institutions. Est-ce que ça ne vous étonne pas? Est-ce que je devrais m'étonner, et, si tel est le cas, bien, il y a certainement des aspects, dans le projet de loi, qui font en sorte que nous souhaitons améliorer certaines façons de prendre des décisions; je pense notamment à l'obligation de vous consulter et de consulter la communauté du collège sur les principales décisions stratégiques.

Or, je voudrais vous entendre là-dessus. Je voudrais savoir de vous qui vivez quotidiennement... qui avez énormément de liens avec vos consoeurs et vos confrères, vous les représentez dûment et très bien, je voudrais savoir si, selon vous, il y a effectivement espoir pour les étudiants de véritablement participer aux décisions stratégiques de façon pleine et entière.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme St-Onge.

Mme Bujold (Marie-Ève): Bujold. En effet, évidemment, c'est sûr que, pour nous, les... que les étudiants, pardon, soient impliqués dans toutes, toutes, toutes les instances du collège, c'est... selon nous, ça pourrait être très profitable au cégep et à l'aspect administratif aussi. Des étudiants impliqués, c'est des étudiants qui veulent cheminer puis qui veulent s'engager.

C'est sûr que, comme vous l'aviez souligné, on n'a peut-être pas nécessairement les mêmes... je ne crois pas qu'on apprécie plus le projet de loi nécessairement que les autres acteurs de notre collège, c'est juste que, nous, on le voit de notre point de vue en façon de la représentativité de nos étudiants parce qu'évidemment c'est nos étudiants qu'on représente, c'est nos étudiants qu'on veut faire entendre. Mais c'est sûr que, dans l'ensemble, le projet de loi était une bonne initiative, selon nous. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous avez... La fédération proposait que vous soyez davantage représentés aux instances décisionnelles et que vous soyez aussi mis à contribution dans le développement des politiques institutionnelles. Est-ce que, selon vous, le conseil d'administration est l'endroit où ces objectifs-là peuvent être atteints? Est-ce qu'il y en a un parmi vous qui êtes physiquement au conseil... qui êtes membres du conseil d'administration d'Édouard-Montpetit?

Mme Bujold (Marie-Ève): En fait, moi, j'ai siégé sur la commission des études, l'année passée, et là je suis entrée en poste en juin. Donc, ça va être cette année.

Mme Courchesne: Ah! Donc, vous allez avoir vos premières rencontres prochainement.

Mme Bujold (Marie-Ève): Exactement.

Mme Courchesne: D'accord. Mais j'imagine que vous avez échangé avec vos prédécesseurs aussi sur la façon dont cela se déroulait. Donc, est-ce que vous, quand même, continuez ou croyez que le conseil d'administration est un lieu important pour vous pour y siéger?

n(15 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Mme St-Onge. Allez-y.

Mme Bujold (Marie-Ève): Tout à fait, je ne crois pas que... je ne crois pas qu'on devrait mettre les étudiants en arrière-plan sur les décisions administratives parce que c'est nous qui évoluons au collège, puis je ne vois vraiment pas pourquoi est-ce que, des décisions aussi importantes, les étudiants, on n'aurait pas de mot à dire là-dessus.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vais laisser maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour, bon après-midi, merci de vous être déplacés pour venir nous rencontrer et d'avoir mis l'effort sur le mémoire que vous nous avez présenté.

J'habite avec une cégépienne de St-Lau, comme elle dit, donc de Saint-Laurent, et je sais que les opinions que vous avez à partager sont importantes.

Donc, vous avez ciblé, dans le mémoire, l'importance ou une espèce de jugement sur les gens qui siègent au sein du conseil d'administration. Vous semblez dire qu'il pourrait y avoir des gens qui siègent là de l'externe, qui pourraient être en conflit d'intérêts sur certains sujets qui sont amenés par le conseil d'administration. Il serait intéressant de savoir si vous avez la même opinion de gens qui siègent de l'interne. Donc, y a-t-il pour vous, dans votre opinion, des gens qui siègent, de l'interne, qui pourraient, pour des raisons que vous jugez importantes, être en conflit d'intérêts au conseil d'administration?

Le Président (M. Marsan): Mme St-Onge.

Mme Bujold (Marie-Ève): Évidemment, c'est sûr qu'il peut y avoir des conflits d'intérêts, mais on ne croit pas en fait que c'est nécessairement parce qu'on est des membres internes. Peu importe l'association ou l'organisation qu'il y a à l'interne, ce n'est pas nécessairement en conflit d'intérêts. Je crois que des fois il faut... Nous, la façon qu'on a vu ça, c'est qu'on allait chercher des membres externes, indépendants, pour éviter tout conflit d'intérêts, mais je ne crois pas que c'est parce que ces membres-là sont externes qu'ils ne peuvent pas être en conflit d'intérêts.

Mme Charbonneau: Je pense que c'est un éclaircissement qui valait la peine. Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, contente de vous rencontrer, contente de vous entendre. J'aimerais savoir, vous parlez d'une représentation pour chacun des campus. Dans la vraie vie, comment on peut organiser ça si, pour le conseil étudiant... puis là je me dis: Est-ce que vous avez réfléchi que ça pourrait être une représentativité aussi du personnel enseignant... de tous les paliers de l'organisation qui seraient représentés au conseil d'administration pour chaque campus? Parce que... C'est votre première recommandation, c'est ce que vous demandez.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui, en effet. En ce moment, bien, comme Alexandre l'a bien expliqué tantôt, il y a les membres de l'ENA, le campus de l'ENA, et, pour ce qui est des étudiants... Je vais commencer avec ça: pour ce qui est des étudiants, c'est sûr que, nous, ce qui est souligné aussi dans notre mémoire, c'est qu'on aimerait que la procédure de nomination soit encore faite par l'association étudiante. En ce moment, c'est ça, on a un étudiant de l'ENA et deux étudiants d'Édouard-Montpetit, et on veut que ça reste comme ça. J'ai aussi souligné tantôt que ça s'appliquait aussi à l'ensemble de la communauté collégiale. C'est sûr que, nous, on aimerait ça qu'il y ait plus de membres internes, mais on va s'en tenir aux étudiants.

Mme St-Amand: Je peux continuer?

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends que, vous, ce que vous prônez, c'est le statu quo? Ce que vous avez actuellement, ce que vous recommandez, c'est de maintenir ce que vous avez actuellement? Est-ce que c'est ça que vous venez de dire... au niveau de la représentativité, au niveau de la représentation?

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui. Oui.

Le Président (M. Marsan): Mme St-Onge? C'est oui?

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui.

Mme St-Amand: Oui? O.K. Je peux continuer, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Mme la députée, oui.

Mme St-Amand: Merci beaucoup. Écoutez, j'aimerais ça vous emmener à la recommandation 11. Est-ce que vous pouvez me donner juste un petit peu plus d'explications? Vous parlez «d'adopter un processus de gestion des plaintes et des griefs respectueux du corps professoral en assurant une confidentialité des individus impliqués dans les conflits ou litiges, tant face aux membres du conseil que face au ministère».

Est-ce que vous êtes capable de me donner quelques explications par rapport à ça, juste que je comprenne un peu mieux?

Le Président (M. Marsan): Mme St-Onge.

Mme Bujold (Marie-Ève): En fait, c'est parce que, dans le but d'encadrer mieux une procédure, par contre... pardon, voyons! je me mélange un peu. Dans le but d'adopter une procédure de gestion de traitement différent, c'est-à-dire des plaintes entre les étudiants et les différents membres internes du collège, on aimerait que ce soit plus encadré, cette procédure-là. Par exemple, à Édouard-Montpetit, on a déjà une procédure de traitement de plaintes, mais on aimerait que ce soit plus formel et mieux encadré.

Mme St-Amand: Par le conseil d'administration.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui.

Mme St-Amand: O.K.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Oui, allez-y.

Mme St-Amand: Il nous reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Marsan): Oui, oui. Vous avez du temps, oui.

Mme St-Amand: J'aimerais ça vous entendre. Vous savez que, pour notre gouvernement, c'est vraiment important, la parité au niveau des conseils d'administration, le nombre d'hommes, le nombre de femmes. Est-ce que vous avez une opinion par rapport à ça?

M. St-Onge?Perron (Alexandre): En fait, on n'a aucune...

Le Président (M. Marsan): M. St-Onge.

M. St-Onge?Perron (Alexandre): Merci. Merci, M. le Président. On n'a aucune position sur la parité hommes-femmes. Cependant, on n'est pas contre la vertu. Puis dans le fond, ce que je me dis... ce qu'on se dit, c'est que, surtout pour les membres qui sont nommés par la ministre, si c'est ça qui permet d'assurer la parité, nous, on n'y voit pas de problème, ce qui est normal, ce qui est pourtant normal, c'est que, tant que ça n'affecte pas la représentation étudiante et que c'est l'association étudiante qui peut déléguer la personne qu'elle veut, que ce soit un homme ou une femme.

Mme Courchesne: ...compléter là-dessus?

Mme St-Amand: Merci beaucoup.

Le Président (M. Marsan): Oui. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui...

Mme Courchesne: ...de réagir un peu à ces propos-là? M. St-Onge, vous dites: Si la parité... Si la ministre nomme huit membres, par exemple, et en fait nomme huit membres, bien, que la ministre fasse le choix d'avoir la parité hommes-femmes, nous, c'est parfait. Mais je vais vous relancer la question.

Vous représentez une association étudiante. Quand on vous consulte pour que... c'est-à-dire quand, vous, vous... oui, on vous consulte pour que vous nommiez, vous nous recommandiez la nomination d'un membre, est-ce que vous êtes en train de me dire que ce principe hommes-femmes, c'est... ou moins important ou vous ne vous sentez pas liés par l'obligation, par exemple, si vous aviez quatre représentants, de nous suggérer deux hommes, deux femmes? Est-ce que c'est ça que je comprends ou je comprends mal?

M. St-Onge?Perron (Alexandre): En fait, on...

Le Président (M. Marsan): M. St-Onge.

M. St-Onge?Perron (Alexandre): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. St-Onge?Perron (Alexandre): En fait, on n'a aucune position, à l'assemblée générale, concernant la parité hommes-femmes, alors on ne prendra pas position sur ce sujet. Mais, comme je vous dis, en fait, pour nous, ce n'est pas quelque chose qui rentre nécessairement dans le calcul. Cependant, c'est sûr... Comme je vous dis, on n'est pas contre la vertu, on est conscients qu'il y a des problèmes de discrimination sexuelle, dans la société, énormes.

Mme Courchesne: M. St-Onge, je vais poser ma question autrement. Le projet de loi dit que, d'ici 2013, l'ensemble du conseil d'administration devra refléter la parité hommes-femmes. Or, la ministre, sur 17 membres, en nomme huit. Il faudra donc que, parmi les neuf autres, il y ait aussi une parité hommes-femmes; sinon, on n'y arrivera pas.

Alors, est-ce que vous auriez l'intention ou vous avez l'intention de proposer, en assemblée, qu'effectivement vous puissiez vous prononcer sur cette question-là? Parce que, sinon, là, comprenez-vous, si les professeurs, si, pour les enseignants, ce n'est pas non plus... Tu sais, comment on va faire pour y arriver, là, si les personnes qui doivent consulter leurs associations pour obtenir des suggestions ne se sentent pas liées par cette volonté-là? Vous comprenez le sens de ma question?

Le Président (M. Marsan): Mme... Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui. En effet... Bien, en fait, si ça en vient jusque-là, c'est sûr que, nous... Comme M. St-Onge l'a expliqué, nous, on doit suivre nos mandats d'assemblée générale. Donc, c'est sûr qu'on serait amenés à apporter ça en assemblée générale. Et, selon la décision, bien, on exécute.

Mme Courchesne: Excellent. C'est ce que je voulais entendre. Merci.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, je vous remercie. Nous allons poursuivre nos échanges avec la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vous salue également, mais en plus je suis heureuse que nous accueillions des représentants étudiants du collège Édouard-Montpetit, et je le dis pour me vanter un peu que c'est dans le comté de Taillon, et donc je suis bien heureuse de vous voir.

Le Président (M. Marsan): Et voilà.

Mme Malavoy: C'est permis, M. le Président, au passage, de saluer les gens de notre comté.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Malavoy: Je suis heureuse que vous soyez là, et je comprends bien que votre angle, vous, c'est de voir, tout au moins en bonne partie, quel est le rôle qui vous est dévolu, le rôle que vous avez déjà, et quel est le rôle et le poids politique, on pourrait dire, que ce projet de loi peut vous accorder.

On l'a évoqué déjà, vous demandez qu'il y ait une représentation étudiante tenant compte de tous les campus. Et je connais bien, comme vous, la situation à Longueuil, donc je sais bien que l'École nationale d'aérotechnique est un fleuron du collège, mais en même temps c'est une réalité qui effectivement est un univers à soi tout seul.

Est-ce que vous pourriez juste peut-être m'illustrer un peu le genre de problématique, par exemple, qu'un étudiant de cette École nationale d'aérotechnique pourrait apporter dans les discussions du conseil d'administration? Quelles sont les choses qui risqueraient d'être occultées s'il n'y avait pas quelqu'un vraiment de ce campus-là qui vient exposer un peu ce qui se passe dans son campus à lui, sur son campus?

Le Président (M. Marsan): M. St-Onge.

M. St-Onge?Perron (Alexandre): Merci, M. le Président. Oui, en fait, c'est tout... tout ce qui est la réalité locale du campus de l'ENA, parce que, bien, en fait, les étudiants qui sont au campus de Longueuil normalement ne vont tout simplement pas au campus de l'ENA. Il en va de même pour les associations étudiantes, qui sont séparées selon les campus, et c'est les associations étudiantes qui nomment leurs représentants au conseil d'administration du collège.

C'est vraiment l'expertise locale. Les gens de l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit, campus Longueuil, c'est-à-dire nous, on ne connaît pas tant que ça la situation à l'interne de ce qui se passe à l'ENA. Dans le fond, c'est nos relations avec l'association de l'ENA aussi qui nous permettent d'un peu savoir ce qui se passe. On a aussi toutes les statistiques. C'est vraiment une expertise locale, une expertise des 1 000 membres qui sont là qui peuvent être... qui peut être représentée. C'est les problématiques soulevées, locales, de l'ENA, c'est pour ça.

Mme Malavoy: Donc, si eux n'étaient pas là ou si quelqu'un d'entre eux n'était pas là, vous n'avez pas, vous, actuellement les... la connaissance de ce milieu-là suffisamment fine pour pouvoir porter leurs préoccupations. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): En effet, c'est sûr que, nous, on ne se considère pas aptes à représenter les étudiants de l'ENA, pour la simple raison qu'ils ont leur propre association étudiante.

Et d'ailleurs c'est une école nationale. Leurs techniques, c'est complètement différent. Même leur niveau d'études, selon moi, est différent qu'au préuniversitaire ou en technique au campus de Longueuil. C'est totalement différent, puis ce n'est pas dans notre pouvoir de les représenter.

M. Frappier (Cédric D.): Si je peux me permettre de compléter...

Le Président (M. Marsan): Oui, oui, absolument. M. Frappier.

M. Frappier (Cédric D.): Pour préciser, un exemple qui me vient en tête, en fait: la réalité géographique aussi n'est pas la même. Saint-Hubert, c'est quand même moins accessible que le campus de Longueuil. Donc, par exemple, souvent on essaie de rendre la chose plus facile pour ce qui est du transport des étudiants. Donc, auprès du RTL, le Réseau de transport de Longueuil, ce n'est vraiment pas la même approche qu'il faut faire pour les circuits qui vont à Saint-Hubert que les circuits qui vont au campus de Longueuil.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: O.K., oui, je pense que c'est un exemple qui peut effectivement bien faire comprendre, les questions du déplacement des étudiants.

Vous demandez également... Je veux vous poser une question que j'ai posée aussi aux représentants de la FECQ ce matin. Mais vous plaidez pour avoir donc des représentants sur chaque campus pour vous, pour qu'aussi et le personnel de soutien et le personnel professionnel aient une place, mais il y a un élément qui est un enjeu, semble-t-il, qui nous a été rapporté par, entre autres, la Fédération des cégeps, qui est la place au C.A. du directeur ou de la directrice des études. Vous, vous n'en parlez pas, mais je pose la question parce que, je pense, ça va être un élément sur lequel assurément on va revenir: Est-ce que, oui ou non, cette personne doit être membre du C.A. avec droit de vote? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Bien, évidemment, on va y aller dans le même sens que la Fédération étudiante collégiale du Québec. C'est sûr que la Direction des études au conseil d'administration est très intéressante et pertinente. Par contre, si on a la... si on a une bonne représentation de toute la communauté collégiale, je crois que, nous, c'est pour ça qu'on se bat en premier, et la commission... bien, la Direction des études au conseil d'administration, on n'a pas choisi de mettre ça en avant dans notre mémoire. C'est simplement ça.

Mme Malavoy: Alors, je vais le reformuler en tenant compte de ce que vous venez de dire: Est-ce que je comprends que, pour vous, si, par exemple, les étudiants sont mieux représentés, le personnel de soutien, le personnel professionnel, et etc., on aura l'assurance que la dimension vraiment, je dirais, des études, la dimension académique, est bien prise en compte à l'intérieur des discussions du C.A.? Vous comptez là-dessus? Est-ce que je comprends que vous comptez sur le rôle des étudiants, le rôle des différents corps de personnel pour représenter cette dimension qui...

Je peux peut-être juste préciser que ce qui fait la caractéristique d'un collège, vous le savez tout aussi bien que moi, c'est que la matière sur laquelle on travaille, ce sont les connaissances, c'est le savoir, c'est tous les défis qui se posent par rapport à l'apprentissage, et donc il faut être sûr qu'au C.A. il y ait en nombre suffisant des gens capables de porter cette réalité-là, de la faire valoir, de la développer, de l'illustrer pour quelquefois faire contrepoids à d'autres préoccupations légitimes, mais qui pourraient être des préoccupations, par exemple, plus de nature budgétaire ou purement comptable. Alors, c'est ça, je voudrais savoir, dans votre esprit, comment est bien représenté ou serait bien représenté le volet vraiment de la mission première du cégep, qui est d'offrir des bons programmes d'enseignement.

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Moi, je vais poursuivre avec ce que je disais tantôt. En fait, on a des représentants sur la commission des études et on en a aussi sur les conseils d'administration. Selon le processus de nomination, c'est les associations ou les syndicats dans le collège qui nomment les personnes, les représentants sur ces deux instances-là. Si la communication est bonne, là, ça revient vraiment à l'interne. Si la communication est bonne à l'intérieur des assos ou des syndicats, il n'est pas supposé y avoir de problème quant à la représentation que ça va donner sur le conseil d'administration. Je ne sais pas si vous suivez.

Mme Malavoy: Enfin, ce que vous présupposez, c'est qu'à chaque échelon chacun fait son travail, et, si la communication est bonne entre chacun des échelons, les débats vont être bien... bien alimentés.

Le Président (M. Marsan): ...

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui. Si je rapporte ça... Excusez. Merci. Si je rapporte ça à l'importance d'avoir la Direction des études sur le conseil d'administration, tu sais, c'est simplement ça. Si je rapporte ça à ça, selon nous, dans le fond, si on a une bonne représentation de la communauté collégiale au complet, il ne devrait pas y avoir de problème. Bien, c'est pour ça qu'on met ça de l'avant, parce que, nous, c'est notre... c'est la base, on veut qu'il y ait plus de représentation. Je pense que c'était clair dans notre mémoire.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Vous parlez aussi du comité consultatif ? c'est votre recommandation n° 5, je crois ? et vous demandez que soit créé un comité consultatif, et vous demandez aussi... un peu plus loin, là, vous revenez sur l'importance que les étudiants soient consultés dans le plan de développement stratégique du collège.

Moi, ce que j'aimerais vous demander, c'est: Quel apport, selon vous, votre participation à cette instance ou à ces mécanismes peut représenter? C'est quoi, l'apport de votre regard à vous, d'étudiants et d'étudiantes, dans ce processus, et qui fait que ce serait suffisamment essentiel pour qu'on modifie les choses en conséquence?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui. En fait, selon nous, les étudiants et les... les étudiants sont la base des établissements. Et qui est mieux placé pour bien refléter ce qui se passe à l'intérieur du collège? Puis c'est nous qui reçoit toutes les conséquences, dans le fond, en final. Donc, oui, pour nous, c'est important que les étudiants soient consultés et intégrés dans le développement de ces... du plan stratégique et de tout ce qui a trait, dans le fond, à l'établissement en question.

Mme Malavoy: Puis sur quels aspects particulièrement? Parce qu'actuellement, bon, il y a quand même des politiques dans les cégeps, là, indépendamment du projet de loi. Est-ce qu'il y a des choses actuellement qui vous préoccupent particulièrement, que vous aimeriez corriger ou sur lesquelles vous aimeriez avoir un mot à dire pour influencer justement l'élaboration de ces plans, dans votre expérience actuelle, là, dans les discussions que vous pouvez avoir? Je suis d'accord que vous représentez la base, comme vous dites, et que, si vous n'étiez pas là, il n'y aurait évidemment pas de cégep. Donc, vous êtes essentiels à l'existence même des cégeps. Mais j'aimerais peut-être que vous m'illustriez un peu vos préoccupations à l'heure actuelle qui rendraient d'autant plus nécessaire votre consultation, un processus de consultation à votre égard.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Bien, évidemment, il y a la qualité de l'enseignement qu'on reçoit à la base. Donc, l'évaluation des enseignements, l'évaluation des programmes en tant que telle, c'est déjà quelque chose qui nous préoccupe vraiment, parce que, nous, dans le fond, on est là pour acquérir des connaissances, puis c'est la base de l'éducation, puis, dans le fond, en tant qu'association étudiante, on veut s'assurer que nos membres, nos étudiants soient satisfaits de la qualité de l'enseignement qu'ils ont.

Donc, c'est sûr que, même à l'interne, on trouve ça important, puis, sinon, c'est sûr qu'en tant qu'association étudiante on suit... Il y a beaucoup de cas-par-cas évidemment, parce qu'à chaque session il y a des nouveaux étudiants, et tout. Donc, c'est sûr que, nous, on travaille puis on base... on priorise, pardon, nos préoccupations selon ce qui se passe en assemblée générale ou ce qui se passe dans nos instances.

Mme Malavoy: Mais votre...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Bien, en tout cas, quand vous me dites qu'entre autres l'évaluation des programmes et de l'enseignement, l'évaluation de l'enseignement qui vous est donné, c'est un élément essentiel pour vous, oui, je comprends, là, c'est une illustration.

Je vais laisser ma collègue de Champlain prendre le relais, puis, s'il me reste du temps, M. le Président, je reviendrai avec une autre question.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, bonjour à vous trois. Bienvenue. Vous représentez un collège, je pense, qui a une réputation connue. Madame la... Ma collègue députée de Taillon est fière de dire que vous êtes de son comté, puis on l'est tous un peu, comme je suis très fière du collège de Trois-Rivières, qui représente aussi un groupe d'élèves important.

Alors, je vois que vous avez le goût et le besoin d'être très représentés au sein des diverses instances parce que vous avez un mot à dire et vous voulez le dire. Je trouve ça important. Je trouve que tout a à peu près été dit autour de ça et que, le projet de loi qui est là, vous le campez très bien, là, autant vos collègues de ce matin que vous autres, sur la place que vous voulez prendre à l'intérieur de votre cégep.

J'aurais une question un peu ad hoc à vous poser. J'aime ça faire un peu de digression, puis je vais le faire avec joie.

Vous arrivez tous, à quelque part, d'une commission scolaire du secondaire, et tout à l'heure on va parler avec les gens de la Fédération des commissions scolaires. Et est-ce que, vous autres, comme membres impliqués au niveau de votre collège, vous sentez un besoin d'agir sur les liens qui doivent se faire entre les commissions scolaires et les cégeps? Est-ce que ce lien-là est suffisant? Est-ce que ce passage-là est correct? Est-ce qu'il n'y pas quelque chose qui devrait être fait de plus pour faire que le passage du secondaire au collégial soit encore plus significatif? Est-ce que c'est quelque chose sur laquelle les étudiants du cégep se penchent dès leur première année... ou si c'est moi qui rêve en couleurs?

Puis je vous dis ça tout simplement, parce que, je l'ai dit tantôt, je me permets de faire le lien, j'en ai un, un petit-fils qui arrive, là, au collège, et je me dis: Mais, coudon, est-ce qu'ils sont vraiment prêts à faire ce saut-là? Est-ce que ce saut-là se fait bêtement ou s'il n'y a pas quelque chose de plus qui devrait se faire? Et, au-delà du projet de loi, est-ce que vous en parlez, de ça, de ce passage-là entre le secondaire et le collégial?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui. C'est sûr en fait que c'est important pour nous de bien accueillir les nouveaux étudiants, parce qu'on sait, on est conscients que ce n'est pas toujours facile pour tout le monde d'arriver au cégep, mais ça va de même, dans le fond, pour... C'est important que ce soient aussi toutes les ressources du collège qui soient développées afin de bien accueillir ces étudiants-là, parce que, surtout nous, à Édouard-Montpetit, c'est un gros collège, donc ce n'est pas toujours facile.

Une voix: ...nombreux.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui, aussi. Donc, c'est ça, c'est juste de veiller à ce qu'il y ait un bon encadrement de ces nouveaux étudiants là.

Mme Champagne: Donc, ce travail-là se fait de par votre association étudiante du collège, vous vous assurez que l'intégration se fasse bien. Et vous avez l'appui de votre collège dans ça, il n'y a aucun problème avec ça, c'est ça que je comprends. Il n'y a pas d'inquiétude ou de travail exceptionnel que vous voyez mettre en place là-dessus, là, dans les prochaines années. À date, ce qui se fait, ça se fait correctement. C'est ça que je comprends?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold, oui.

Mme Bujold (Marie-Ève): Bien, nous, on le fait de... Ça va de soi, pour nous, d'accueillir les nouveaux étudiants, mais on n'a pas de... on n'a pas de mandat ou on n'a pas de position pour faire quelque chose de... Pour encadrer les nouveaux étudiants, en fait, je pense que c'est plus l'administration puis toutes les ressources du collège qui doivent s'occuper de ça.

Mme Champagne: ...pas de rôle? Parce que je fais le lien, là. Vous n'avez pas de rôle à jouer à ce niveau-là comme tel? En tant qu'étudiants bien campés, deuxième, troisième année du collégial, avez-vous un rôle avec la direction à ce niveau-là quand l'année scolaire commence?

M. St-Onge?Perron (Alexandre): En fait, si je peux me permettre...

Le Président (M. Marsan): Oui, M. St-Onge.

M. St-Onge?Perron (Alexandre): Merci. En fait, c'est sûr, l'association fait différentes activités d'intégration. On informe les gens sur ce que c'est, le cégep, ce que c'est, l'association étudiante, on organise des activités festives. Il y a aussi le collège qui organise des activités festives. Je pense, tout récemment, à celle pour les nouveaux de sciences humaines, très intéressant. On peut faire, par exemple, des activités comme des épluchettes de blé d'Inde, ce genre de chose là. Ça, c'est le genre d'activité qu'on fait pour intégrer nos étudiants. Jusqu'à maintenant, on a toujours eu l'appui du collège dans ce genre de procédure là, ils sont très compréhensifs.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Borduas.

M. Curzi: Une petite question subsidiaire, mais, en vous écoutant, je me disais: Par définition, les étudiants passent, les institutions restent. Quand vous êtes membres de l'AGE, vous revendiquez une présence plus importante, majeure à l'intérieur du conseil d'administration, c'est légitime, tout ça, mais je m'interrogeais sur: Quelle est la part de transmission? Qu'est-ce que vous faites, comme association générale, pour avoir une continuité de la mémoire de votre présence ou de votre relation comme étudiants, étudiantes à l'intérieur des organismes qui décident pour vous des contenus et de la gestion de vos vies? Est-ce que vous avez quelque chose comme tel? Est-ce que ma question est claire? Non?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui. En fait, je trouve ça un peu bizarre, comme question, parce que, bien, on dirait qu'on est en train de faire le procès des associations étudiantes, mais bon.

M. Curzi: ...une question.

Mme Bujold (Marie-Ève): Oui, oui, je comprends. Bien, nous, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on fait une transition à la fin de chaque mandat qu'on a, on fait une transition des officiers qui s'en vont aux officiers qui arrivent. On a des élections à chaque année, là, puis on s'assure... On a aussi tout plein de documents, comment devenir officier à l'AGECEM, tu sais, c'est tout plein de documents puis de... On a des règlements, on est bien régis puis on s'assure que le bagage se passe d'année en année.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Nous allons maintenant passer la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Mademoiselle, messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. Comme le disait mon collègue Martin Briand tout à l'heure, c'est intéressant de voir les cégépiens venir nous voir, et c'est assez impressionnant aussi de vous voir, et je présume que, de votre côté aussi, ça peut l'être un petit peu, impressionnant. Soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale.

Juste pour bien camper la situation... Mme la députée de Taillon parlait avec fierté de son cégep, et elle a raison, votre cégep a une très belle réputation à travers la province. Vous avez donc un cégep qui accueille ? parce que vous avez dit les chiffres tantôt, je veux être sûr de ne pas me tromper ? 4 000 élèves au général, 2 500 en technique et environ 1 000 à l'École nationale d'aérotechnique. C'est bien ça?

M. St-Onge?Perron (Alexandre): C'est ça.

M. Deltell: O.K. Votre école n'est pas chez moi, dans mon comté, mais j'ai un petit lien avec vous parce qu'en d'autres temps j'étais journaliste et j'avais fait un reportage sur l'école nationale d'aviation pour justement vanter les mérites de ça et attirer les jeunes à votre école, puis j'avais été très impressionné par les installations, les équipements et le personnel enseignant qui y étaient.

Votre propos porte essentiellement sur la représentation des étudiants au sein de l'administration, et votre propos, évidemment, est tout à fait légitime: vous souhaitez demeurer à trois pour être le plus nombreux possible. Votre propos est intéressant et légitime.

Ce n'est pas un point de vue que je défends, mais c'est une question que je vous pose: Si jamais on reste à deux, tel que défini actuellement, à deux étudiants, est-ce que vous souhaitez qu'au moins un des deux soit représentant de l'école nationale d'aéronautique? Parce que justement c'est vraiment, je dirais, une société distincte à l'intérieur de votre cégep. Pour justement refléter ça, est-ce que ça serait bon que, si jamais on n'est... vous n'êtes que deux étudiants, il y en ait un au moins qui vienne de l'école nationale?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Bien, la question est un petit peu... C'est «touchy». Mais en fait c'est parce que, pour l'instant, on en a trois, ça fait que c'est sûr que, là, il faudrait s'adapter, advenant que ça arrive. Mais, bon, c'est quelque chose qu'Alex peut répondre.

Le Président (M. Marsan): M. St-Onge.

M. St-Onge?Perron (Alexandre): C'est pour compléter, en fait. Si on ferait quelque chose comme ça, l'étudiant de préuniversitaire du campus Longueuil n'a pas comme rôle de représenter les étudiants de technique du campus Longueuil. C'est différents types d'étudiants, donc différents types de représentations qui sont absolument nécessaires. Pour nous, c'est inconcevable de passer à seulement deux étudiants, parce qu'on ne peut pas se permettre... on ne peut pas permettre... En fait, on ne peut pas taire 1 000 voix des étudiants de l'ENA, comme on ne peut pas taire 2 450 voix des étudiants en technique. Pour nous, c'est inadmissible, dans le fond.

M. Deltell: ...

Le Président (M. Marsan): M. le député de Chauveau.

n(15 h 50)n

M. Deltell: Oui. Moi, je suis allé au cégep Sainte-Foy il y a bientôt 30 ans, là, alors, évidemment, la réalité est différente, mais il y avait des techniques qui étaient là, puis on les voyait... Physiquement, c'était très évident, ils se tenaient vraiment comme si c'était un îlot à part, comme si c'était une planète à part à l'intérieur du cégep. Puis c'est normal, toutes les techniques sont comme ça, puis c'est correct, c'est correct aussi.

Est-ce qu'à l'intérieur de votre association étudiante il y a justement ce prorata-là qui existe? C'est-à-dire que, bon, bien, regardez, il y a 4 000 étudiants au général, donc mettons qu'on met ça à quatre, vous avez quatre étudiants, vous avez 2 500 techniques, vous avez 2 500, puis vous avez 1 000, donc un qui représenterait ça. Est-ce que vous avez cette proportion vraiment numérique... ou encore vous dites: Bien, non, c'est trois-trois-trois, c'est-à-dire que... un tiers, un tiers, un tiers?

Le Président (M. Marsan): Mme Bujold.

Mme Bujold (Marie-Ève): Juste une petite précision. Vous parliez à l'intérieur de l'association étudiante?

M. Deltell: L'association étudiante, oui.

Mme Bujold (Marie-Ève): En fait, non. Nous, on procède par élection. On est 11 officiers, et n'importe qui peut se présenter. Et il est très rare qu'on va faire: Votez pour moi, je suis en techniques d'orthèses visuelles. Ça... Non.

M. Deltell: Pour être techniquement tout à fait logique, il n'y a aucun étudiant de l'école nationale d'aéronautique qui soit sur votre conseil étudiant?

Mme Bujold (Marie-Ève): Non, parce que... Pardon.

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

Mme Bujold (Marie-Ève): Non, parce que, comme je disais tantôt, l'École nationale d'aérotechnique ont, eux aussi, leur propre association étudiante. Donc, nous, on s'occupe du campus Longueuil, et ils s'occupent du campus de l'ENA.

Le Président (M. Marsan): Ça termine nos échanges d'aujourd'hui. Mme Bujold, M. St-Onge, M. Frappier, nous vous remercions de nous avoir présenté le point de vue de l'Association générale des étudiants du collège Édouard-Montpetit, campus Longueuil.

J'inviterais maintenant les représentants du collège Édouard-Montpetit à venir se joindre à nous. Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Marsan): Nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons les représentants du collège Édouard-Montpetit, et nous avons les représentations du directeur général, M. Serge Brasset, M. Paul St-Onge, président du conseil d'administration, et M. Lin Jutras, directeur, Service du développement institutionnel. Vous avez 15 minutes pour nous livrer votre présentation, et nous vous écoutons.

M. St-Onge (Paul): Merci. Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. le président de la commission, M. le vice-président de la commission, Mmes et MM. les parlementaires membres de la Commission de l'éducation, bonjour. Je suis Paul St-Onge, président du conseil d'administration du collège Édouard-Montpetit depuis trois ans et demi, et je siège au conseil d'administration du collège depuis six ans. À ma droite, M. Brasset, directeur général du collège...

Le Président (M. Marsan): ...excusez. C'est correct, poursuivez.

M. St-Onge (Paul): ... ? je vous en prie, merci ? et, à ma gauche, M. Lin Jutras, qui est le directeur du développement institutionnel.

Le collège Édouard-Montpetit vous remercie de nous accueillir à l'occasion de la tenue de cette commission sur l'éducation et de nous permettre d'exprimer notre point de vue sur certains aspects du projet de loi n° 44. Je tiens à préciser à la commission que nous souscrivons aux principes de saine gouvernance et soutenons sans équivoque la position de la Fédération des cégeps et les modifications proposées par celle-ci.

Suite au dépôt du projet de loi n° 44, le collège Édouard-Montpetit a instauré un groupe de travail composé du vice-président du conseil d'administration, du directeur général, de la directrice des études, de la directrice des affaires corporatives et des communications, du directeur du développement institutionnel et de moi-même. Notre réflexion nous a conduits, entre autres, sur trois préoccupations principales que nous jugeons d'une importance capitale. Vous les retrouverez d'ailleurs énumérées dans le mémoire du collège, au bas de la page 4.

Alors, dans un premier temps, je demanderai au directeur général du collège, M. Brasset, de vous présenter le collège, sa mission et son plan stratégique.

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Oui. Alors, bonjour. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour pouvoir un peu expliquer la position du collège Édouard-Montpetit sur ce projet de loi.

Mais, avant de débuter, j'aimerais peut-être vous exprimer ma fierté de voir nos étudiants. Ce n'est pas évident de venir devant l'Assemblée nationale, de parler à des parlementaires quand on a 19, 20, 21 ans, alors je voulais leur dire comment j'étais fier d'eux et qu'on est bien heureux qu'ils aient, eux aussi, une opinion. Parce que je vous rappelle qu'ils ont pris l'été pour discuter avec la FECQ, écrire leur rapport, etc., et je pense que c'est important. Alexandre, qui est là, derrière moi, a beaucoup participé à ça, puis je pense que c'est important de le souligner, parce que la voix étudiante est importante. C'est pour eux qu'on est là, d'ailleurs.

De mon côté, bien, peut-être pour vous rappeler mon cheminement, je suis directeur général de cégep depuis 10 ans, O.K.? J'ai fait sept ans au cégep Saint-Jean-sur-Richelieu et je suis, depuis trois ans, de retour à Édouard-Montpetit où j'avais travaillé au préalable. Alors, il est clair que c'est un engagement qui, pour moi, est très important, et il est clair dans mon esprit que devenir directeur général d'un collège, c'est de travailler au développement et, je dirais, au rayonnement de ce collège-là, et c'est ce qu'on essaie de faire à Édouard-Montpetit, que nous appelons bien humblement ? il n'y a pas de collègue ici? ? le plus grand cégep au monde, avec ses 7 600 étudiants, comme vous l'ont dit tout à l'heure nos... les représentants de l'AGECEM, au campus de Longueuil et à l'École nationale d'aérotechnique.

n(16 heures)n

Le collège, vous savez, a quatre programmes préuniversitaires, 16 programmes techniques, dont cinq sont uniques au Québec, et trois à l'école d'aérotechnique. C'est un collège qui est ouvert à sa communauté depuis le tout début. Quand on parle de l'ouverture, de l'importance du collège dans sa communauté, j'ai toujours dit qu'un collège, c'est un collège communautaire, il était là pour servir sa communauté, ses étudiants. Mais on a aussi les programmes de la formation continue. Chez nous, on a 6 000 élèves qui étudient à la formation continue. On a aussi le centre sportif qui est ouvert à la communauté le soir. D'ailleurs, la priorité est accordée au centre sportif. On a aussi la bibliothèque qui est... avec une entente avec la ville de Longueuil, les deux bibliothèques qui est... qui sont ouvertes à la communauté. On a des cliniques au niveau des lentilles cornéennes, hygiène dentaire qui sont aussi ouvertes à la communauté. Donc, la communauté circule dans notre collège et elle est présente, et on est bien fiers de ça.

Le collège abrite aussi le Théâtre de la ville, une grande... en fait, c'est deux salles de spectacle, bien important, l'une de 1 000 personnes et l'autre de 500, un centre d'exposition, et nous avons aussi un CPE, un centre de la petite enfance, qui est affilié avec le collège Édouard-Montpetit.

Alors, c'est beaucoup de choses, ce collège-là. C'est de l'enseignement, mais c'est aussi une communauté en soi. En fait, c'est une communauté de 10 000 personnes. Et l'ENA abrite aussi, ce qui est bien important de mentionner, un centre de transfert technologique, qu'on appelle le Centre technologique en aérospatiale, qui est un centre très dynamique, qui vient d'avoir... d'obtenir une subvention du ministère de l'Éducation, du MDEIE, via l'infrastructure du savoir, pour se doter d'un plateau technique beaucoup plus important et qui rend des services immenses aux petites et moyennes entreprises du domaine de l'aérospatiale. Voilà, le collège Édouard-Montpetit, c'est tout ça et c'est bien important.

Mais, il y a deux ans, trois ans en fait, nous nous sommes dotés d'un plan stratégique qui voulait s'assurer que la mission du collège était bien connue et partagée de tous, que cette mission-là s'ancrait beaucoup dans l'enseignement supérieur, et que nous désirions offrir à cet égard-là des programmes et des activités de formation qui sont pertinents et de qualité; et qu'on partage avec notre communauté le savoir que nous avons au sein du collège. Et je vous rappelle que ce plan stratégique là, que j'ai d'ailleurs toujours avec moi, ce plan stratégique là fait l'objet d'un rapport annuel auprès du comité du plan stratégique sur lequel siègent des gens du collège, incluant des élèves, et qu'il est aussi envoyé au ministère, naturellement, et qu'il est envoyé aussi à la commission et mis sur notre site Internet.

Alors, dans ce cadre-là, je pense qu'il est important de... Je voulais vous présenter le collège Édouard-Montpetit et je vais laisser la parole à notre président qui va vous présenter un peu nos trois grandes, je dirais, préoccupations quant au nouveau... au projet de loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, M. St-Onge.

M. St-Onge (Paul): Merci, M. le Président. M. Brasset, merci. Alors, tout au cours de notre présentation, je vous inscris, au fur et à mesure, des références soit aux articles du projet de loi ou soit encore aux pages de notre mémoire.

La première préoccupation du collège Édouard-Montpetit concerne les fonctions et la composition du conseil d'administration et elle est décrite aux pages 5 et 6 de notre mémoire.

D'une part, en ce qui a trait aux fonctions du conseil d'administration, l'article 16.10 du projet de loi, le collège Édouard-Montpetit insiste pour y ajouter, entre autres, toutes les fonctions pédagogiques, parce que nous jugeons essentiel qu'un conseil d'administration doit exercer des fonctions en lien avec la mission même du collège.

Nous réitérons que la première responsabilité d'un conseil d'administration de cégep est de veiller à l'application de l'ensemble des activités liées à la mission éducative du collège, notamment en regard des programmes d'études et de la réussite éducative. Chez nous, à Édouard, c'est une pratique courante que nous désirons maintenir, et c'est cette position qui est au coeur de notre première proposition, inscrite à la page 6 de notre mémoire.

D'autre part, en regard avec la composition du conseil d'administration, article 8, et en congruence avec la proposition précédente, le collège estime qu'il est impératif que le directeur des études soit un membre d'office du conseil d'administration avec droit de vote. Le directeur des études porte la mission pédagogique du collège. Nous rappelons aux membres de la commission que la Loi sur les collèges précise que le directeur des études est un hors-cadre évalué par le conseil d'administration et mandaté à exercer les fonctions et pouvoirs du directeur général en cas d'absence ou d'empêchement de ce dernier. Le directeur des études témoigne au conseil d'administration l'avis pédagogique de l'institution, ce qui est au coeur de la mission du collège. Mentionnons également que le directeur des études est notamment responsable de l'application du Règlement sur le régime d'études et des plans institutionnels de réussite. De plus, conformément à la loi sur les cégeps, le directeur des études préside la commission des études, qui constitue le principal comité du conseil d'administration en matière de pédagogie.

Ainsi, le collège Édouard-Montpetit revendique que soit maintenu le siège du directeur des études au conseil d'administration et qu'il y soit membre d'office. Il est essentiel pour nous de reconnaître le rôle majeur et décisionnel que joue notre directrice des études dans la vie pédagogique du collège. Notre proposition à cet effet se retrouve au bas de la page 6 de notre mémoire. Voilà pour notre première préoccupation.

Seconde préoccupation. Ça vous va? Alors, notre seconde préoccupation ? vous allez la retrouver aux pages 7 et 8 de notre mémoire ? fait référence aux rôle et fonctions du comité exécutif, l'article 16.22 du projet de loi, ainsi que les nouvelles fonctions et responsabilités du président et les membres du conseil d'administration.

Pour le collège Édouard-Montpetit, un comité exécutif décisionnel est un levier institutionnel. Le comité exécutif, comme prévu à la loi actuelle, permet de fonctionner de façon efficace et efficiente sans avoir à réunir le conseil d'administration, lequel a la possibilité de déléguer à son comité exécutif certaines tâches d'opérations courantes. Ainsi, le collège juge qu'un comité exécutif décisionnel représente une instance importante, et bien évidemment il facilite le bon fonctionnement du collège au niveau de certaines tâches d'opérations courantes.

Vous trouverez, au centre de la page 8 de notre mémoire, la proposition du collège à l'effet du maintien d'un comité exécutif décisionnel présidé par le directeur général, permettant ainsi à ce dernier de gérer avec les membres du comité exécutif les affaires courantes et au président de s'occuper de la gouvernance. Édouard-Montpetit, au cours de la dernière année, le conseil d'administration s'est réuni à cinq, six reprises, alors que l'exécutif a doublé, s'est réuni au moins à 10 reprises pour effectivement l'efficacité. Alors, tout dernièrement même, en juin, comme je vous donnais comme exemple, on s'est réunis à deux reprises, l'exécutif, pour voter des bons de commande ou des travaux qui devaient être exécutés à l'été en l'absence des étudiants. Donc, voilà l'efficacité pour nous d'un comité exécutif.

Quant aux nouvelles fonctions et responsabilités du président et des membres du conseil d'administration, le collège, aux pages 7 et 8 de son mémoire, juge que la création des trois comités du conseil d'administration, article 16.22 du projet de loi, fait en sorte que les attentes envers les membres du conseil d'administration sont considérables, surtout si ces comités doivent se préoccuper d'intendance. Également, le collège se questionne quant aux responsabilités additionnelles qui seront dévolues aux membres du conseil d'administration et au président.

En tant que président, au cours de la dernière année académique j'ai participé à plusieurs événements, je vais vous en nommer quelques-uns, plusieurs événements d'étudiants, soit au niveau culturel ou sportif. Deux portes ouvertes: deux au campus de Longueuil, deux à l'École nationale d'aérotechnique; le discours de la rentrée; hommage et reconnaissance à nos retraités; la cérémonie de fins d'études; hommage à nos auteurs; l'épreuve synthèse de fin de programme. Nos étudiants nous invitaient, nous, membres du conseil d'administration, à aller voir leurs travaux, nous y sommes allés: Science, on tourne!, Cégeps en spectacle, et toute autre activité du fonds de développement du collège. Et nous participons, comme membres du conseil d'administration; et surtout, comme président, j'y suis.

Alors, notre mémoire se termine sur une troisième et dernière préoccupation portant, celle-ci, sur les coûts associés à ce nouveau mode de gouvernance ainsi que sur la vérification interne, page 9 de notre mémoire.

Les modifications requises par le projet de loi n° 44 vont assurément ajouter un poids financier supplémentaire compte tenu du temps que le collège aura consacré à sa mise en oeuvre et aux opérations de contrôle. Ainsi, le collège craint que les sommes nécessaires à la mise en oeuvre du nouveau mode de gouvernance pour répondre à la nouvelle loi l'obligent à renoncer à des mesures indispensables à l'activité éducative et le contraignent à faire une ponction dans les budgets. Par conséquent, il est proposé, à la page 9, que le collège reçoive un financement adéquat pour mettre en oeuvre le mode de gouvernance qu'on retrouve dans le projet de loi n° 44.

Le collège dépose une dernière proposition, page 9 également, et suggère que les fonctions de vérification interne proposée dans le projet de loi soient intégrées au fonctionnement courant, comme cela se fait actuellement. Le collège doit faire vérifier son rapport financier annuel par un vérificateur externe qui soumet le collège à un questionnaire élaboré par le MELS, selon ses directives. Ce questionnaire aborde des mécanismes de vérification interne, et, s'il y a lieu, le vérificateur externe fait part par écrit au conseil d'administration des améliorations à apporter au système de contrôle interne. Avec les mécanismes de contrôle actuel, il nous apparaît donc superflu d'obliger le collège à se doter d'un vérificateur interne et à produire un plan annuel de vérification.

En conclusion, je peux vous affirmer, étant donné que je siège au conseil d'administration depuis six ans, que le collège Édouard-Montpetit est très bien géré et gouverné, et cela, depuis sa création, c'est-à-dire 42 ans. Tous les membres du personnel ? soutien, professionnels, enseignants, cadres, direction, hors-cadre, ainsi que les administrateurs ? exercent leurs mandats respectifs avec responsabilité, transparence, imputabilité et rigueur dans le cadre de la mission éducative du collège.

En terminant, je tiens à vous assurer, vous, les membres de la Commission de l'éducation, que le collège mettra tout en oeuvre pour intégrer les changements apportés par le projet de loi n° 44 dans la gouvernance de son institution afin d'exercer ses pouvoirs dans le respect de sa mission.

Mme la ministre, M. le Président, M. le vice-président, Mmes et MM. les parlementaires membres de la Commission de l'éducation, merci de votre écoute.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Marsan): Et nous vous remercions également, M. St-Onge, pour cette présentation. Alors, nous allons tout de suite débuter nos échanges avec la partie gouvernementale, et je reconnais Mme la ministre de l'Éducation. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, merci d'être parmi nous aujourd'hui. D'abord, je vous remercie pour un mémoire et une présentation constructives. On voit que vous êtes un président passionné, et je n'ai... je veux d'emblée...

M. St-Onge (Paul): Je ne fais pas que ça, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Ah! Je n'en doute pas. Je...

M. St-Onge (Paul): Ça, je peux vous dire.

Mme Courchesne: Je le sais, puis je sais que vous êtes...

M. St-Onge (Paul): J'ai d'autres intérêts à l'extérieur du collège.

Mme Courchesne: Je n'en doute absolument pas. Mais ça démontre que parfois, plus on en a, plus on en fait.

Cela dit, d'emblée, je tiens à souligner ma conviction très profonde de la qualité de gestion du collège Édouard-Montpetit. Comme disait la députée de Champlain tout à l'heure à vos étudiants ? et vous avez bien raison d'en être très fier ? votre réputation est bien sûr excellente. Et je réitère le fait que ces projets de loi ne mettent en doute d'aucune façon la qualité de gestion. C'est sûr que, si on veut être contre le projet de loi, c'est facile de se sentir offensé, de se sentir brimé ou de proclamer un bris de confiance. C'est facile, surtout lorsqu'on est en politique ? et c'est de bonne guerre, remarquez, hein, c'est pour ça que la démocratie existe ? de faire valoir certaines opinions. Mais, cela dit, je veux réitérer le fait que nous nous inscrivons ici dans un principe de modernité.

Plusieurs ont posé la question: Pourquoi alors une loi si on le fait déjà? Je trouve, particulièrement de la part de parlementaires, que cette question est plutôt étrange puisqu'une loi, qu'on le veuille ou pas, crée bien sûr une obligation. Mais, si les pratiques sont justes, elles sont bonnes, elles minimisent les risques et sont presque à toute épreuve, pourquoi serions-nous... À ce moment-là, si on est empreints de perfection et qu'on ne croit pas qu'il faille améliorer, à ce moment-là pourquoi pas une loi? Pourquoi pas le raisonnement à l'inverse et de dire: Bien, ça va bien, mais on va... O.K., par souci de transparence, par souci d'équité, par souci de s'assurer que l'ensemble de la population est consciente des droits et obligations et responsabilités de chacun, pourquoi ne pas l'inscrire tout simplement et clairement dans une loi?

D'ailleurs, la députée de Taillon ? parce que ce n'est pas la première fois que nous partageons l'étude d'un projet de loi ? elle me le dit souvent dans l'article par article, elle a constamment ce souci de vouloir clarifier, rendre plus transparent, et elle me dit tout le temps: Mais alors, pourquoi ne pas l'écrire, pourquoi ne pas le spécifier? Bien, je vous dirais que cette loi, ici, elle a un peu ce même objectif, donc a la vertu de moderniser.

Vous nous dites... ? et j'arrive à mes questions, j'en ai deux principalement ? vous craignez, comme certains de vos collègues, une lourdeur. Et vous faites référence au comité de vérification, vous dites: Les membres du conseil d'administration qui font partie de ce comité doivent participer à 11 rencontres annuellement. Lorsqu'on accepte d'être membre d'un conseil d'administration qui gère un budget de 52 millions de dollars ? dans votre cas, c'est 52,5, je crois ? est-ce que...

M. Brasset (Serge): ...d'autofinancer.

M. St-Onge (Paul): Oui, oui.

Mme Courchesne: Est-ce que 11 rencontres, annuellement, c'est trop? Est-ce que, quand on a autant de sujets à discuter ? puis là, aujourd'hui, vous voulez ajouter, de façon... encore là, j'imagine, dans un souci de clarification, le volet pédagogique alors que vous le faites déjà, alors que c'est déjà dans vos obligations, est-ce que vous croyez vraiment qu'une personne qui doit assister à moins que une réunion par mois, c'est trop?

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Bien, moi, je ne suis pas bénévole, donc, des réunions, j'en ai en masse. Mais je pense que, dans le projet de loi... O.K., dans tout changement, O.K... En chinois, «changement», ça a l'air que... Moi, je ne suis pas très bon en chinois, mais on m'a dit ça, et je crois pas mal à ce qu'on me dit en général, là, quand ça a de l'allure, c'est qu'il y a deux mots: quand on dit «changement» en chinois, il y a «danger» et «opportunité», O.K.? Je pense qu'il y a des opportunités dans ce projet de loi là, c'est pour ça que je pense qu'on ne s'y oppose pas de façon farouche et en disant: Bien, ça n'a pas de bon sens, etc. Je pense qu'il y a des opportunités et qu'on doit les saisir, comme directions de collèges, et on est prêts à le faire, O.K.? Mais on pense aussi qu'il y a certains dangers, O.K., certaines choses où est-ce que ce n'est pas nécessaire.

Vous disiez: C'est important de l'écrire parce qu'on le fait pareil. Bien, moi, je penche du côté du rôle pédagogique du conseil d'administration, qui n'est pas du tout présent dans les 18 fonctions du conseil. Il faut l'écrire si c'est si important, O.K.? Et, à cet égard-là, c'est des éléments importants du rôle du conseil. Le rôle de la commission des études et le rôle de la directrice des études, qui est la présidente de la commission des études, et qui, elle, doit rapporter le travail de la commission des études et amener ça pour décision au conseil d'administration, alors sa présence au conseil, comme les présidents des autres comités, pour nous est essentielle aussi.

Alors, c'est dans ce cadre-là où on dit: Quand on lit le projet comme il est là présentement, on lit les fonctions d'un conseil d'administration, ce serait n'importe quel organisme puis ce serait les mêmes... La gestion du risque, c'est des choses très administratives. On ne voit pas la préoccupation au niveau de la pédagogie, au niveau de nos étudiants, à cet égard-là. C'est dans ce cadre-là où on pense qu'il faut un équilibre, O.K., il faut trouver l'équilibre entre les deux.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'aime beaucoup ce mot, «équilibre», et je partage cette nécessité. Par ailleurs, j'ai écouté attentivement toutes les présentations aujourd'hui et, quand on revient sur le rôle... ou la place plutôt du directeur ou de la directrice des études, tous ceux qui se sont exprimés avant vous et vous-même avez bien dit, et j'ai noté, qu'il doit témoigner, témoigner de ce qui se fait dans le collège, de... témoigner de ce qui se vit. Eu égard à l'évolution des programmes, l'adaptation, etc., la flexibilité, l'approbation, etc., vous dites: Cette personne-là doit assister au conseil d'administration pour «témoigner». Et tous ceux avant vous ont utilisé le même vocabulaire, le même mot. Alors, s'il est là pour «témoigner» et le projet de loi n'empêche mais absolument pas à cette personne d'être présente, de parler, de s'exprimer, d'écouter et surtout de «témoigner», quiconque au conseil d'administration pourra lui demander de «témoigner». Alors, pourquoi faut-il que cette personne ait le droit de vote?

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Pour la même raison que les présidents des autres comités ont le droit de vote. Parce que la commission des études, ça se réunit une fois par mois, hein, ça prend des... ça fait des avis au conseil d'administration. La présidence de la commission des études est porteuse de ces avis-là pour décision au conseil, alors elle est la voix de la commission des études chez nous. Et, pour la même raison, est-ce qu'il serait... pourquoi il est important que le président du comité de gouvernance ou de ses ressources humaines soit au conseil... soit membre du conseil avec droit de vote? C'est la même chose, il témoigne de ce qui se passe au conseil, etc. La commission des études, la Direction des études amènent des décisions au conseil d'administration qu'elle doit défendre et qu'elle... elle est la porte-parole de ses 22 membres de la commission des études.

Mme Courchesne: ...

M. Brasset (Serge): Je pense qu'il y a une différence entre seulement témoigner... Elle est là parce qu'elle est la représentante officielle comme les autres présidents de comités.

Le Président (M. Marsan): M. St-Onge, vous voulez intervenir?

M. St-Onge (Paul): Oui. Oui, merci, M. le Président. Et, de mon siège, c'est aussi... Pour moi, c'est de reconnaître le rôle majeur et décisionnel qu'une direction des études joue dans le collège. Alors, je renchéris ce que monsieur...

n(16 h 20)n

Mme Courchesne: Si vous me permettez, le projet de loi apporte une nuance importante parce que le projet de loi dit, et, je ne vous cache pas, le ministère des Finances a eu son mot à dire à cet égard-là, mais dit que la présidence des comités de vérification éthique et ressources humaines doivent être présidées par un membre indépendant. Or, dans ce cas-ci, la commission des études fait des recommandations au conseil d'administration, mais la présidente de la commission des études n'est pas un membre indépendant. Parce que, M. le directeur général, vous me dites «comme les autres [...] comités», mais ce n'est pas comme les autres comités, il y a une nuance importante à cet égard-là. Parce que là on se retrouve avec le directeur général qui a le droit de vote, le directeur général qui, au sein de son institution, a une responsabilité mais un pouvoir quand même important, et on se retrouve avec l'autre personne qui a aussi un pouvoir très important, et là on se retrouve avec deux droits de vote qui sont majeurs. Donc, dans les principes de gouvernance... Bon. Et ajoutons qu'il y a des enseignants, des étudiants, etc., là; ça, ça va. Mais je parle en termes décisionnels et en termes de personnes dirigeantes, vous voyez qu'il y a là une nuance importante par rapport aux principes de gouvernance qui sont énoncés notamment par le rapport Toulouse, mais pas uniquement par le rapport Toulouse, par tous ceux et celles qui s'intéressent à la gouvernance des institutions publiques.

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Le ministère des Finances a eu son mot à dire par rapport aux trois autres comités. Moi, j'aimerais que ma ministre de l'Éducation ait un mot à dire par rapport au fait qu'un membre du conseil d'administration qui préside la commission des études soit aussi... Sans ça, il n'y aura pas de voix officielle de la commission des études au conseil d'administration.

Une voix: ...

Mme Courchesne: De voix officielle...

M. Brasset (Serge): Si la présidence de la commission des études n'est pas au conseil d'administration... Moi, je n'y vais pas, à la commission des études, O.K., c'est la directrice des études qui y va. Et, à cet égard-là, moi, je pense que j'aimerais ça que la ministre dise: O.K., moi, je pense que c'est important que cette voix-là, elle est là. Parce qu'il y a 22 membres de la commission des études, il y a des étudiants, et c'est elle qui est là pour porter les dossiers et les faire adopter par le conseil, pour les défendre à la voix du conseil. Et je pense que c'est une voix importante qui doit avoir un droit de vote aussi.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, d'après vous, est-ce que... M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: ...est-ce que les enseignants et les étudiants et le directeur général qui siègent au conseil d'administration, est-ce qu'ils ne sont pas là aussi pour porter la voix de ce qui se... des recommandations faites par la commission des études?

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Oui, mais aucun d'eux ne siège à la commission des études. Il n'y a pas de représentant de la commission des études au conseil d'administration, O.K., c'est la Direction des études, le directeur des études qui fait ce rôle-là. Et, je pense, c'est important, c'est la mission première du collège à cet égard-là, et je pense que c'est dans ce cadre-là qu'on le regarde. Ce n'est pas... C'est un droit de vote, là, c'est un vote, je pense... Mais je pense, ce qui est important, c'est le symbole derrière ça, O.K.? Je dirais, le symbole de ce rôle pédagogique du conseil, c'est la sanction des études, l'évaluation de programmes, tout ça est important, et je pense que la commission des études, qui est le principal... Parce que c'est pour ça qu'on existe, hein, la commission des études. La commission des études doit être là pour avoir une voix au conseil, une voix officielle, pas une voix de témoignage de troisième zone.

Une voix: ...c'est ça. Alors...

Mme Courchesne: Je voudrais vous ramener sur un autre sujet. Vous avez demandé... vous demandez, dans votre mémoire, que le comité exécutif puisse avoir un rôle décisionnel. Habituellement, un comité exécutif peut avoir un rôle de coordination, un rôle de s'assurer que l'exécution des décisions qui sont prises au conseil d'administration sont suivies, sont opérationnalisées.

Moi, j'aimerais que vous entendiez... Et je comprends que vous avez donné l'exemple d'une situation d'urgence, par exemple, parce que les étudiants ne sont pas là cet été, il fallait faire des travaux. D'ailleurs, dans les comités exécutifs, il est tout à fait permis de pouvoir prendre ce type de décision à caractère incontournable, au plus urgent ou, bon, etc.

Est-ce que vous ne craignez pas... puis je crois comprendre que vous le faites, mais toujours dans ce principe de modernisation de la gouvernance... Parce que, vous savez, dans la gouvernance, il y a souvent des choses à améliorer, c'est... En tout cas, moi, je ne pense pas que toutes les gouvernances, là, soient totalement parfaites. Moi, je pense qu'elles sont perfectibles.

Donc, dans ce sens-là, jusqu'où va le sens de vos décisions au comité exécutif, et qu'est-ce que vous souhaitez davantage comme pouvoir décisionnel? Est-ce qu'il n'y a pas un danger de glissement, justement, un danger de glissement entre ce que doivent être les responsabilités du conseil et ce que doivent être les responsabilités des gestionnaires du collège qui sont là pour voir à l'exécution des décisions?

Le Président (M. Marsan): M. St-Onge.

M. St-Onge (Paul): Oui. Merci, M. le Président. Mme Courchesne, pour nous actuellement, et nous le vivons, un comité exécutif, par délégation de pouvoirs de son conseil d'administration, regarde effectivement toutes les tâches courantes, et c'est une question effectivement du bon fonctionnement du collège. C'est beaucoup plus efficace pour nous de réunir cinq personnes externes qui siègent au comité exécutif avec délégation de pouvoirs, et le comité exécutif rend des comptes au conseil d'administration par délégation de pouvoirs.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le D.G.

M. Brasset (Serge): Je peux donner deux exemples concrets, peut-être...

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): ...qui nous aident à bien comprendre, parce que, chez nous, le conseil... le comité exécutif, pardon, joue un rôle au niveau d'autorisation de niveau de dépenses. Alors, jusqu'à 100 000 $, moi, je peux signer, on me fait confiance; et après, de 100 000 $ à 300 000 $, c'est le comité exécutif; 300 000 $ et plus, c'est le conseil, O.K.? Nos décisions sont beaucoup dans le 100 000 $ à 300 000 $. Alors, à cet égard-là, quand on a une décision à prendre en termes de commander des équipements informatiques ou faire des rénovations, des choses comme ça, il est clair que, nous, c'est le comité exécutif qui prend ces décisions-là. Présentement, si le comité exécutif ne joue pas ce rôle-là, c'est le conseil, parce que le comité de vérification ne peut pas faire ce rôle-là parce qu'il est là pour vérifier, il n'est pas là pour autoriser, alors il serait en conflit d'intérêts. Donc, le comité exécutif a un rôle à jouer de ce côté-là.

L'autre rôle que joue le comité exécutif, c'est l'engagement des cadres. Vous savez qu'on est dans la relève et on engage du monde, etc., alors, nous, chez nous, dans nos règlements internes, le comité exécutif engage les cadres. Présentement, on a un comité de sélection, sur lequel siège d'ailleurs un membre du conseil. On engage des cadres, le comité de sélection fait une recommandation au comité exécutif. Pour les cadres de coordination, qu'on appelle, et, pour les cadres supérieurs, c'est le conseil d'administration. Et, à cet égard-là, bien, l'année passée, on a engagé, je ne sais pas, c'est six ou sept cadres, des gens qui venaient de partir à la retraite, des remplacements, etc. Donc, ça voudrait dire soit qu'on doit retarder l'engagement des gens si on n'a pas ce comité exécutif là, ou réunir tout le conseil, parce qu'encore là le comité de ressources humaines, qui est plus consultatif, est dans les politiques, il n'est pas dans... quoiqu'on le saisit de nos conclusions, il nous donne son avis, mais il n'est pas exécutoire dans ce sens-là.

C'est ce genre de chose là, je pense, qui fait que le comité exécutif d'un collège nous permet de fonctionner et d'avancer plutôt que d'attendre ou encore là d'essayer de réunir les gens à 17 puis d'avoir le quorum, etc. C'est ce que je parlais un peu dans le côté «danger» du changement, c'est le point qui nous inquiétait un peu.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'accord, j'apprécie votre précision à cet égard-là. Maintenant, vous abordez aussi la question de... et là je ne sais pas si c'est une mauvaise compréhension de ma part, mais, à la page 9, vous dites: «S'ajouteront à la coordination des séances ordinaires du conseil, les réunions des trois nouveaux comités ? ça va de soi ? prévus au projet de loi ? là, vous rajoutez ? la rédaction des procès-verbaux, la reddition de comptes, les rapports annuels de chaque comité, de même que la création et la mise à jour de certaines politiques.» Mais ça, là, la rédaction des procès-verbaux, vous le faites déjà; la reddition de comptes, vous le faites déjà; le rapport annuel...

M. Brasset (Serge): Il va y avoir des...

Mme Courchesne: ...vous le faites...

M. Brasset (Serge): Il va y avoir quand même...

Mme Courchesne: ...déjà.

M. Brasset (Serge): Il va y avoir quand même des tâches additionnelles. On a trois comités de plus qui se réunissent trois, quatre fois par année. Ça prend trois réunions, trois convocations; ça prend des gens pour faire ça. Nos gens ont déjà des jobs à temps plein, alors il est clair qu'il y a un coût additionnel à ça. Il faut être conscient qu'il y a des ressources additionnelles qui vont devoir être mises à cet égard-là, il faut qu'on les comble. On va les faire, mais je pense qu'il faut être conscient de ça.

Notre préoccupation dans le point trois, c'est plus la fameuse vérification interne. On en fait déjà, de la vérification interne, et d'ailleurs on remplit, à chaque année, un questionnaire à l'intention des vérificateurs externes, qui ne vérifient pas juste les finances, là: nos processus de gestion, nos processus d'accréditation, le nombre d'étudiants étrangers qu'on a, le processus pour les admissions, etc. Alors, tout ça se fait régulièrement, puis on fait notamment des rapports à notre vérificateur par rapport à ça.

Alors, c'était plus... Parce que, selon ce que nous avions... l'information qu'on avait en termes de direction de vérification interne... Peut-être que le mot «direction» était peut-être trop fort, mais, à cet égard-là, je pense que, quand on se dote d'une direction, bien, ça prend quand même une direction puis ça prend une structure. Puis, je veux dire, un cadre, bien, ça coûte quand même des sous, un directeur; et ça lui prend une secrétaire; puis c'est probablement un professionnel. Puis c'est dans ce cadre-là qu'on dit... on évaluait... C'est des chiffres au niveau de la fédé, là. En tout cas, pour Édouard-Montpetit, c'était près de 700 000 $ par année, et, nous, bien, ça nous interpellait, parce que, je veux dire, on pense que c'est important, on va le prendre où, ce 700 000 $ là? C'est plus dans ce cadre-là.

Maintenant, il est clair que, dans le projet de loi, on parle de trois ou quatre codes d'éthique, O.K.? On dit: Bien, il faut les rédiger, il faut les préparer. C'est sûr que, nous, on va travailler avec les membres des comités pour les préparer, mais ça prend aussi des ressources administratives pour nous appuyer là-dedans. Même si on le fait, présentement on le fait, surtout au début. Présentement, on le fait. Maintenant, nous, on favorisait plus un code d'éthique global que d'en avoir trois, quatre, là, dans ce cadre-là, mais c'est le projet de loi qui est écrit comme ça, là.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

M. Brasset (Serge): Alors, je ne sais pas si je suis assez clair. Des fois, je parle vite, là, mais je veux tellement dire de choses en même temps.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien non... Oui, M. le... Non, je vous rassure tout de suite, M. le directeur général: on parle de deux codes d'éthique, là, pas trois, quatre, là. S'il vous plaît, là!

M. Brasset (Serge): Moi, je viens du Saguenay, moi. J'ai tendance à exagérer.

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: Non, mais je me permets de vous le souligner. Parce que je vous avoue que, quand on est rendus en commission parlementaire sur l'étude d'un projet de loi ou pour vous entendre, je crois qu'il faut aussi faire attention à ce qu'on véhicule parce qu'on gère aussi cette perception, et il faut juste ramener dans les bonnes proportions ce qu'il en est. Il y a un code d'éthique pour la conduite des affaires du collège puis il y a un code d'éthique qui est applicable aux membres du conseil, point à la ligne, là. Regarde... Et, à mon sens, il y a là vraiment le minimum que vous devez déjà avoir.

Et je serais tout à fait déçue si déjà on n'avait pas ce code d'éthique. Je ne suis pas prête à dire que tous les cégeps l'ont, certains l'ont. Mais vous voyez la nécessité d'un projet de loi. Il est tout à fait normal que la ministre de l'Éducation et le gouvernement veuillent s'assurer qu'il existe.

Bien sûr, vous pourriez dire: Ah! que les fonctionnaires le demandent, puis ça va être réglé. Mais, quand on aborde des sujets aussi sérieux que ceux-là, parce que le député de Borduas parlait de continuité tout à l'heure, comment on fait pour s'assurer qu'il y a une continuité? Bien, pour qu'il y ait une continuité, la meilleure façon pour que la population soit rassurée et fière de ses institutions, c'est que, dans la loi, il y ait cette obligation et qu'on ne se pose pas la question, à chaque fois qu'il y a des changements au conseil, est-ce qu'on le fait? est-ce qu'on ne le fait pas? puis qu'on relance des débats sur la nécessité de ces outils-là. Ils sont dans la loi, et ça devient une évidence pour tous.

Donc, je me permettais amicalement de vous dire cet aspect-là. De la même façon que ce que vous nous dites par rapport à l'article 16.29 sur la vérification interne, c'est que vous ne souhaitez pas qu'il y ait une direction comme telle. Donc, s'il y avait des précisions à faire, ce serait de maintenir cette vérification interne, parce qu'elle est essentielle, avec un budget de 52 millions de dollars, à mon sens, mais ce que j'entends de votre message, c'est: Mme la ministre, pouvez-vous nous donner un peu de souplesse dans cette façon de faire? Est-ce que c'est pensable de partager des services avec d'autres cégeps étant donné que vous avez une structure budgétaire...

Le Président (M. Marsan): En terminant.

Mme Courchesne: ...qui est à peu près semblable pour vous tous?

Le Président (M. Marsan): En terminant, M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Bien, écoutez, tout est possible en ce bas monde, il n'y a pas de problème, mais l'idée, c'est de voir la réalité des choses. Analyser des processus internes, nous le faisons régulièrement, je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est des choses... on interpelle nos méthodes de perception, on interpelle nos méthodes d'attribution, ce genre de chose là existe. Alors, il faudra voir justement c'est où... parce que c'est un concept... quand ça arrive dans une loi, c'est un concept qui nous interpelle quand même quand on parle un peu de danger et d'opportunité. Alors, je pense, il faut voir le côté opportunité sans que ça devienne un danger puis une structure qui fait qu'on passe notre temps à s'autovérifier.

Parce que je vous rappelle que des vérifications en termes de... dans le projet... je veux dire, les collèges ont, quoi, 57, 58 annexes budgétaires qu'on doit suivre. Présentement, on a une autorisation pour faire une rénovation, on reçoit la lettre de la ministre, on est tributaires d'une annexe budgétaire, on signe un contrat avec le ministère comme de quoi qu'on va le faire comme il faut, qu'on fait approuver par le conseil d'administration, alors, à cet égard-là, je pense qu'on est quand même bien attachés, là, je pense, à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, et ceci termine notre premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Et je vais reconnaître la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bien, dans la continuité de la présentation précédente, alors, c'est au tour de la direction et de la présidence de ce plus grand collège du Québec, mais on peut dire du monde puisqu'il n'y en a qu'au Québec, donc, et je rappelle que c'est toujours dans le beau comté de Taillon. Voilà, je ferme la parenthèse.

Je ferme la parenthèse et j'en viens au vif du sujet parce que je crois qu'on parle de choses qui sont très importantes et on n'est pas, comme on le sera plus tard éventuellement, à fignoler une formulation; je pense qu'on est dans des discussions vraiment fondamentales. Tout à l'heure, la ministre a dit quelque chose, honnêtement, qui m'a un peu fait sursauter intérieurement. Ça ne paraissait peut-être pas, ça fait que j'ai pris des notes pour exprimer mes idées. Quand la ministre comparait tout à l'heure les comités qui ont une voix au C.A., les trois comités, et la présidente ou le président de la commission des études, bon, il me semble qu'il y a là, honnêtement, là, un élément d'incompréhension de ce que c'est qu'un collège d'enseignement.

Un collège d'enseignement, c'est un établissement qui est voué à la transmission et au développement des connaissances. Son pilier, le coeur de sa vie, c'est ce qui se passe autour de la commission des études. Le coeur de sa vie ne peut pas être la gestion financière. La gestion financière doit être faite et bien faite, ce sont des crédits publics, on en convient, mais le coeur de sa vie, c'est ce qui se passe à la commission des études, et ce n'est pas pour rien qu'actuellement elle compte, je pense, 22 membres, en tout cas à Édouard-Montpetit. Bon.

Si la personne qui préside cette commission des études et qui voit donc, on pourrait dire, aux grandes destinées du collège, en tout respect pour le rôle du directeur général, si cette personne-là n'a pas une voix importante au conseil d'administration et qu'on dit: Elle, là, elle va être juge et partie, mais les autres comités de gouvernance, comités de vérification, ah, eux, ce sont des membres indépendants, dit-on, donc il n'y a pas de risque, ils vont parler au nom de la vertu, de ce qu'ils représentent dans chacun de leurs groupes, mais la personne qui préside la commission des études, on suspecte que peut-être elle sera moins libre dans ses opinions, moi, je crois honnêtement qu'il y a un vice profond de forme dans ce projet de loi sur cet aspect-là. Alors, je me permets de prendre un instant de mon échange, là, non pas que je ne veuille pas discuter avec vous, mais j'aimerais donc vous entendre, vous également, de nouveau peut-être préciser, pour le bénéfice de tout le monde, ce que fait dans un collège la commission des études et qu'est-ce que sa représentante apporte au conseil d'administration. Qu'est-ce qu'elle apporte qui nécessiterait, selon vous, puis je le comprends, là, qu'elle ait véritablement un siège en bonne et due forme?

Le Président (M. Marsan): Alors, M. Jutras.

M. Jutras (Lin): Alors, Mme la ministre, parlementaires, je vous dirais, d'où je suis ? j'ai été professeur, j'ai été coordonnateur de département, j'ai été coordonnateur de programmes, j'ai été conseiller pédagogique au collège ? la commission des études est une forme d'organisme, d'organe qui va valider tous nos projets de développement, toutes les grandes... ce sera l'endroit où il y aura des débats, des discussions qui vont se tenir avec des représentants du collège, des étudiants, des professionnels. Chacune des commissions des études a son statut développé ou créé par sa propre institution. Donc, on parlait... au début de la journée, Mme Courchesne parlait de la personnalité qu'on voulait garder de chacun des collèges, donc chaque collège a sa personnalité par sa structure de sa commission des études. Tous les programmes d'études qui doivent être, eux, adoptés, développés, de nouveaux programmes d'études, la discussion va se faire au sein de la commission des études et, une fois qu'il y aura un vote qui aura été pris, ça ne veut pas nécessairement dire que, lorsqu'on arriverait au conseil d'administration, tous les acteurs choisiraient exactement ce que la commission des études a choisi ou a opté. Donc, la commission des études, le directeur, ce président-là va parler, va avoir un droit de vote sur le développement de son organisation, le développement pédagogique en fait de son organisation.

Il y a des moments où la discussion peut être difficile dans un conseil d'administration. Il y a des décisions pédagogiques qui peuvent être difficiles à prendre. On ferme un programme d'études, on en ouvre un nouveau. On décide de créer des voies de sortie, on décide de fermer des voies de sortie. Cette discussion-là interne se fait à la commission des études. Et, lorsqu'on rend compte au conseil d'administration, bien, il se peut que l'interne ait une voix différente, les membres de l'interne aient une voix différente, mais la présidente de la commission des études a un droit, quant à moi, un droit de vote pour pouvoir exprimer cette forme de communauté représentée différemment, cette communauté représentée et définie par ses propres règles qu'elle a faites. Et ça, ça va dans la culture, et, à ce moment-là, on a notre culture organisationnelle qui crée cette commission des études.

Pour nous, la directrice des études ? ou le directeur des études, chez nous, c'est une directrice ? elle n'est pas symbolique. C'est un rôle décisionnel, il n'est pas symbolique. C'est vraiment... Voilà, c'est comme ça que je peux vous expliquer le fonctionnement de ma commission des études.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

n(16 h 40)n

Mme Malavoy: Oui. Je vais poursuivre un peu sur ce sujet-là, parce qu'il y a la question du siège avec droit de vote. Bon. C'est sûr qu'on peut dire, à chaque fois qu'il y aura une question, par exemple, mettons, de fermeture de programme, on pourrait dire: Bien, on va inviter la directrice des études à venir puis à donner son opinion et celle de sa commission.

Ce que j'aimerais que vous m'indiquiez également, c'est dans quelle mesure la directrice de la commission des études du collège Édouard-Montpetit participe à l'ensemble des décisions du C.A., autrement dit, que ce n'est pas juste tel aspect de l'ordre du jour qui la concerne. Vous comprenez ce que je veux dire? On pourrait dire: Bien, on la fait venir à chaque fois. Mais, moi, ce que j'essaie de voir, c'est: Est-ce que finalement son rôle n'est pas tel qu'on ne peut pas la faire venir à chaque fois parce que, dans un établissement d'enseignement supérieur, le volet académique, il est omniprésent? J'aimerais que vous réagissiez à ça également.

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Merci, M. le Président. Je commence à m'habituer, là.

La directrice des études a un rôle complexe. C'est clair. Elle a un rôle institutionnel, il est principalement pédagogique. Mais il faut bien se dire que, dans nos conseils d'administration, étant donné que nous sommes pédagogiques à 90 %, que 90 % de ce qui se passe au conseil est pédagogique... On fait l'évaluation... Cette année, on évalue quatre programmes d'études. Il est clair que le conseil doit approuver ces évaluations-là, les acheminer au ministère. Alors, ce rôle-là, il est permanent, il y a toujours des éléments de l'ordre du jour qui sont pédagogiques.

Le budget, on le vote une fois dans l'année, c'est-à-dire, on fait des rapports à travers ça, mais on ne passe pas notre temps à traiter de budget ou même au niveau des politiques de ressources humaines à cet égard-là. Mais la pédagogie fait partie du coeur de cet organisme-là, et je pense que cette voix-là de la présidente de la commission des études au conseil est importante, parce que ce serait le seul comité, et pour nous c'est le plus important parce qu'il est en lien avec notre mission première, qui n'aurait pas de voix officielle au conseil d'administration.

C'est comme si on pourrait dire aussi peut-être que, je ne sais pas, moi, le président du comité de la gouvernance, il va juste... bien, c'est juste la gouvernance qui l'intéresse. Moi, je pense que, comme hors-cadre qui est engagé par le conseil d'administration, qui a un mandat du conseil d'administration, les directions d'études ont cette voix-là, cette préoccupation institutionnelle là dans tous les dossiers, mais elles sont porteurs du dossier qui est, je dirais, le coeur du collège, qui est la pédagogie.

Le Président (M. Curzi): Oui, M. St-Onge.

M. St-Onge (Paul): Merci, M. le vice-président. Et je voudrais également ajouter à M. Brasset. La Direction des études est aussi évaluée par le conseil d'administration, et la Direction des études est une instance du conseil d'administration. Alors, je voulais ajouter ça aux propos de M. Brasset.

Le Président (M. Curzi): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, M. le Président. J'ai souri parce que vous venez de changer de rôle...

Le Président (M. Curzi): Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: ...mais c'est très bien comme ça. Je vais revenir sur la question également du comité exécutif décisionnel. J'ai lu ce qu'il y a dans le projet de loi à l'article 16.22 qui dit ceci, là, pour juste qu'on se comprenne bien, que «le conseil peut également former un comité exécutif aux fins de veiller à l'élaboration des documents à être présentés au conseil, d'émettre des avis sur les propositions à lui faire et de s'assurer de l'exécution des décisions du conseil».

Dans ma compréhension à moi des organismes, j'ai quand même été dans différentes instances, ça, là, pour moi, c'est comme un bon secrétariat, ce n'est pas un comité exécutif. C'est un secrétariat qui prépare les documents, qui s'assure que les décisions qu'on a prises sont bien effectives parce que, bien entendu, dans un conseil d'administration, on a des gens qui viennent d'ailleurs, et puis ce n'est pas leur responsabilité. Mais, pour moi, un comité exécutif, c'est un comité qui a la possibilité, dans un rayon d'action défini, de faire des choses, d'exécuter des choses.

Alors, je ne sais pas, moi, en vertu de quel principe de gouvernance le comité exécutif ou conseil exécutif est devenu ça, mais ? je sais que vous en avez parlé tout à l'heure ? j'aimerais que vous me précisiez peut-être encore plus, dans le quotidien, la différence entre ce que, moi, j'appellerais un secrétariat et un conseil exécutif qui exécute, comme son nom l'indique, «exécute» ne voulant pas dire simplement des ordres donnés, mais aussi a une part de responsabilité à prendre de son propre chef.

Le Président (M. Curzi): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Alors, dans le libellé actuel de la loi proposée, là, on parle de «s'assurer de l'exécution des décisions du conseil», alors que, dans la loi présente, là, on dit qu'il prend... «exerce en outre les autres pouvoirs qui lui sont conférés par règlement du collège», donc il y a un pouvoir de délégation. Et dans... Moi, je ne suis pas juriste, là, ni une personne qui fait des lois, mais on a vraiment l'impression que le conseil ne pourrait pas déléguer autre chose que ce qui est écrit là. Je veux dire, exécuter les décisions du conseil... je veux dire, la décision est là, la politique, elle est là, l'admission, elle est là, le tarif, il est là, je veux dire, il n'y a pas grand-chose à exécuter en termes de décision de conseil.

Je pense que le comité exécutif a un rôle de nous appuyer, nous, comme direction, dans la gestion plus courante du collège, O.K., quand on engage des dépenses, entre autres, c'est financier, aussi nous appuyer dans certaines, je dirais, politiques ou règlements où est-ce qu'on pense que le comité exécutif devrait nous donner des conseils à cet égard-là plutôt que de réunir le conseil au complet. Alors, on l'utilise beaucoup. C'est sûr que nos comités, les nouveaux comités, vont peut-être nous aider aussi à faire ça, mais, je pense, dans ce sens-là, que c'est vraiment dans le fonctionnement plus de la gestion courante, et ça permettrait, selon nous, si on a un comité exécutif, que les comités... et que le conseil puisse, lui, plus s'occuper de gouvernance si certaines choses d'intendance sont dévolues au comité exécutif.

Mme Malavoy: Parce que, vous l'avez souligné tout à l'heure, il y a effectivement une correspondance, là, entre le rôle qu'on donne au conseil d'administration et le rôle qu'on donne ou qu'on ne donne pas au conseil exécutif. C'est sûr que, si ce conseil, ce comité exécutif n'a qu'un rôle comme celui qui est décrit là, les membres du conseil ont un rôle considérablement accru.

Moi, je vous pose la question, vous avez plus d'expérience que moi en matière de direction des collèges, mais est-ce que, de fait, les membres des conseils d'administration, puis je ne questionne pas leur bonne volonté puis leurs compétences et puis leur ardeur au travail, mais est-ce qu'ils pourraient de fait exercer tous les rôles qu'on leur demande et donc multiplier sûrement par deux, j'imagine, et peut-être plus, le nombre de réunions qu'on leur demande, la présence à des comités qu'on leur demande aussi, ou bien est-ce qu'il faudrait changer le profil des membres de CA, si c'est ça qu'on veut de ces personnes, tout en sachant qu'on a éliminé, dans le projet de loi, la question d'une rémunération? Là, on parle toujours donc de bénévoles. Autrement dit, la situation que vous connaissez, est-ce qu'elle est applicable à ce projet de loi dans les faits?

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): J'attendais votre permission. Je m'en viens bon, je vous dis.

Dans ce cadre-là, il est clair que le comité exécutif permet de faire rouler. Présentement, moi, j'ai engagé un cadre, la semaine dernière, O.K. Mon comité exécutif se réunit cette semaine, j'en engage un dans trois semaines. Mon conseil va être passé le 15. Là, à ce moment-là, je réunis le comité exécutif, c'est cinq personnes, et, à ce moment-là, ça nous permet de procéder.

Maintenant, je pense que, quand on demande à des membres de conseil de se consacrer à la gouvernance d'un collège au niveau, disons, du comité des ressources humaines, au niveau des politiques, etc., ça, je pense qu'on peut leur demander de se réunir assez souvent. Mais, si on leur demande de faire un peu ce que normalement faisait le comité exécutif ou ce que peut faire la direction du collège, alors je pense qu'à ce moment-là eux...

D'ailleurs, la présidente de Dawson le disait: Moi, je ne veux pas faire la job du D.G. Je ne sais pas si, Paul, tu veux faire ma job, là. Mais je pense qu'à cet égard-là... je pense qu'il faut nous laisser un peu de latitude, puis de juger ça avec notre conseil d'administration, O.K., parce que, veux veux pas, ce rôle-là est important. Je veux dire, vous avez écouté mon président, il est très impliqué dans le collège. Moi, ça fait 10 ans, c'est mon quatrième président en tout, et je veux vous dire que c'est un des présidents les plus impliqués, mais ça, il faut aussi avoir la disponibilité et la volonté de le faire, et, à cet égard-là, je pense qu'il faut trouver le bon équilibre. Alors, moi, je suis Balance, alors je cherche toujours dans l'équilibre, je pense que c'est important, et c'est dans ce sens-là, je pense, qu'il faut le faire.

Mais il faut laisser un peu de latitude, parce que, si la loi précise les fonctions du comité exécutif, bien, on ne peut pas aller au-delà de la loi, j'imagine, là, on n'a pas le droit, O.K.? Alors, à cet égard-là, je pense qu'il faut avoir des ouvertures dans ce qui est écrit pour que, nous, on puisse adapter ça à la culture d'Édouard-Montpetit, dans ce cas-ci, et nous permettre d'avancer et d'évoluer, en fin de compte.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: S'il reste du temps...

Le Président (M. Marsan): Oui, il reste du temps.

Mme Malavoy: ...j'en céderai un peu à mon collègue, qui est redevenu mon collègue, quelques instants.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, M. le Président. En fait, votre mémoire, il est très passionnant parce qu'il y a... l'impression qu'on a, très nette, c'est que vous avez concentré vos demandes sur trois points précis: un, la présence de direction... la Direction des études; le comité exécutif; et puis l'abolition du poste de vérificateur. Vous avez donc concentré tout votre mémoire, puis ce que ça crée comme impression, c'est que vous vous êtes dits... on a l'impression que vous vous êtes dits: On va demander ce qui est pour nous essentiel et on va accepter le reste jusqu'à un certain point. Et c'est peut-être possible, étant donné la taille du cégep que vous représentez, qui est dans le magnifique comté de Taillon, bon, d'accord.

Des voix: ...

n(16 h 50)n

M. Curzi: Non, mais ça s'ajoute... Je dis ça, là, je ne veux pas faire... tirer des conclusions, mais ça s'ajoute à ce qu'on a déjà vu, entendu aujourd'hui. On a eu l'impression que, du côté des cégeps anglophones, pour eux, là, c'est carrément un refus, et ils réclamaient nettement de l'autonomie. Dans le fond... Et la fédération, ce matin, elle, critique... accepte complètement le projet, mais en change quasiment l'essentiel dans toutes les transformations qu'elle suggère. Et on a l'impression, une impression étrange qu'on est en train d'essayer d'appliquer une forme sur une réalité et que cette réalité-là se débat pour dire: Bien, écoutez, cette forme-là n'est pas tout à fait conforme. C'est cette étrange alchimie qui fait qu'on se demande... Au bout du compte, les interventions répétées en arrivent à nous questionner sur les motivations profondes, en quelque sorte, pour essayer de modifier ce qui semble fonctionner, ce qui a été résumé dans une phrase: «If it ain't broken, why fix it?». Tu sais, c'est ça, le sentiment général. Je ne veux pas aller au-delà des conclusions, mais c'est assez préoccupant, à la fin d'une journée, cette préoccupation-là.

Bon, ce n'était pas du tout ma question. Ma question était beaucoup plus simple, ma question était: On a reçu l'Association pour la recherche au collégial, et, eux, ils ont revendiqué un point très précis: la disparition du terme «appliquée» au niveau de la recherche. Vous, dans votre document, vous n'en faites pas mention et vous utilisez aussi le terme «appliquée». Est-ce que vous êtes au courant des revendications de l'association? Est-ce que vous avez la même opinion? Ou est-ce que... Enfin, bref, ça m'interpelle.

Le Président (M. Marsan): M. Brasset, en terminant, il nous reste moins de une minute.

M. Curzi: Oh, mon Dieu, j'ai été long!

M. Brasset (Serge): Alors, peut-être préciser que nous sommes quand même solidaires de ce qu'a dit la Fédération des cégeps parce qu'on y a contribué. C'est sûr que, nous, on a mis l'accent sur trois points majeurs, qu'on pensait: S'ils ne changent rien, il faudrait au moins changer ça. Il faut dire que la voix de la fédération, c'est 48 cégeps, alors il y a des préoccupations différentes, alors, nous, c'est celle d'Édouard-Montpetit.

Pour ce qui est du mot «appliquée», oui, on est tout à fait d'accord avec ça. Sauf que, nous, dans notre réalité, avec notre centre de transfert en aérospatiale, on est plus dans l'appliquée, là, alors, mais on est en train... D'ailleurs, Lin travaille à développer des politiques pour faire de la recherche un peu plus fondamentale, même de la recherche pédagogique, un peu développer cet aspect-là aussi, comme il se fait dans d'autres collèges. Alors, on est tout à fait... La fédération l'a demandé aussi, je crois.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Messieurs, soyez les bienvenus à l'Assemblée nationale. M. St-Onge, je vous salue et, par votre entremise, je salue également toutes celles et ceux, les centaines de gens au Québec, qui s'investissent dans les conseils d'administration de nos établissements et qui passent de longues heures pour le bien de la communauté. Vous en êtes un représentant éblouissant, votre enthousiasme est contagieux, je tiens à vous le dire et à vous le souligner, mais également à souligner l'apport et l'effort de toutes celles et ceux qui s'engagent dans ce domaine-là.

Vous avez bien campé vos positions, vous avez bien pu l'expliquer avec Mme la ministre, vous avez bien défini, comme l'a dit si bien mon ami le député de Borduas tout à l'heure, en trois points, trois points précis vos revendications.

J'aimerais réfléchir à voix haute avec vous. Vous avez six ans d'expérience au conseil d'administration. Qu'est-ce qui, selon vous, pourrait être fait? Je pense qu'on partage tous la même vision, c'est de rendre les écoles, les cégeps ? en tout cas, chez nous, ici, c'est bien clair, bien campé, à l'ADQ ? de les rendre beaucoup plus efficaces, beaucoup plus autonomes et beaucoup plus responsables. Qu'est-ce qui, selon vous, pourrait être fait dans les conseils d'administration, dans la lourdeur à laquelle vous êtes confrontés parfois, pour alléger ça et les rendre beaucoup plus autonomes, beaucoup plus efficaces, beaucoup plus responsables?

Le Président (M. Marsan): M. St-Onge.

M. St-Onge (Paul): Oui, merci. M. Deltell, moi, ce que je dis, c'est que nos conseils d'administration sont déjà efficaces, déjà. En tout cas, chez nous, à Édouard-Montpetit, toute cette préoccupation pédagogique, déjà, nos administrateurs, nous le demandons à notre direction générale de nous apporter les dossiers qui concernent la pédagogie. Et, moi, je crois aussi que de choisir des gens du milieu, près du collège, c'est-à-dire nommés par le collège, pour nous, en tout cas, c'est un critère également important à considérer.

M. Deltell: Je ne connais pas la composition exacte de votre conseil d'administration...

M. St-Onge (Paul): ...21 membres chez nous exceptionnellement. Tous les autres collèges ont 19. Alors, nous accueillons depuis toujours un troisième étudiant de l'ENA et nous accueillons depuis toujours aussi un diplômé de l'ENA. Donc, contrairement aux autres conseils d'administration des 47 autres collèges, nous avons un conseil d'administration composé de 21 personnes.

M. Deltell: Est-ce que vous avez des gens qui viennent de l'industrie aéronautique?

M. St-Onge (Paul): Oui, tout à fait, d'où effectivement nous avons ouvert à un troisième diplômé, un diplômé de l'École nationale aérotechnique, tout comme d'ailleurs le préuniversitaire ou les techniques en autant qu'il est diplômé depuis 10 ans. Mais, depuis toujours, nous avons un diplômé qui siège au conseil d'administration en aérotechnique, tout comme un représentant également de l'Association générale des étudiants de l'École nationale aérotechnique.

M. Deltell: Ma question est peut-être plus précise. Je le disais tout à l'heure aux étudiants, j'ai eu le plaisir de visiter l'École nationale en aéronautique puis... parce que, personnellement, j'aime beaucoup l'aviation, donc je me faisais plaisir plus qu'autre chose. Mais je voulais savoir: Est-ce qu'il y a des gens de l'industrie, outre le fait qu'il peut être diplômé, est-ce que les gens de l'industrie, est-ce que les gens de Bombardier, est-ce que les gens de Héroux sont là? Est-ce que les gens... Oui?

Le Président (M. Marsan): M. Brasset.

M. Brasset (Serge): Merci, M. le Président. Naturellement, le mode de nomination des membres socioéconomiques passe par une sélection que nous faisons, et on soumet des candidatures à la ministre ou au ministre qui décide qui va finalement venir chez nous. Alors, dans ce cadre-là, on soumet des gens de tous les secteurs d'activité, incluant l'aéronautique.

Mais ce qu'il est important que vous sachiez probablement, c'est que, dans le cadre de notre fonctionnement de l'École nationale d'aérotechnique ? parce que, moi, je joue aussi le rôle de directeur de l'ENA ? nous avons un comité consultatif qui est composé uniquement de gens du domaine de l'aérospatiale. Alors, eux nous conseillent par rapport à nos programmes. Alors, ils font partie... ils ont été conseillers par rapport à la stratégie de développement de l'école que le conseil d'administration a approuvée l'année dernière. Alors, c'est comme ça aussi qu'on fait ce lien-là avec l'aérospatiale.

Mais, au conseil, ça dépend... nous, on peut en soumettre, mais on ne décide pas à cet égard-là le mode de nomination. Mais, dans la nouvelle gouvernance, ce qui est quand même très positif, c'est qu'on va pouvoir émettre certains critères, et je pense que... C'est sûr que, pour nous, l'ENA, c'est un fleuron, c'est très important. C'est 1 000 élèves, c'est plus gros que certains cégeps. Alors, à cet égard-là, il est clair qu'on va pouvoir avoir un peu plus, je dirais, de... suggérer des gens de façon un peu plus précise. On est bien heureux de cela.

Le Président (M. Marsan): Merci. On termine également. Il me reste à vous remercier, M. St-Onge, M. Brasset et M. Jutras, et je vous remercie de l'exposé que vous avez fait de la part du collège Édouard-Montpetit. J'inviterais maintenant le prochain groupe, la Fédération des commissions scolaires du Québec, à prendre place. Nous allons suspendre pour quelques instants nos travaux.

Le Président (M. Marsan): Nous allons reprendre les travaux. J'inviterais les représentants de la commission... la Fédération des commissions scolaires à prendre place, s'il vous plaît.

Alors, je vous remercie. Nous allons reprendre nos travaux. Je voudrais saluer Mme Josée Bouchard, qui est la présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec. Mme Bouchard, nous vous remercions d'être avec nous. Vous allez nous présenter les gens qui vous accompagnent, et nous allons vous écouter pour une période maximum de 15 minutes.

Mme Bouchard (Josée): Parfait. Bonjour à tous, M. le Président, Mme la ministre Courchesne et mesdames messieurs. Alors, Pâquerette Gagnon, directrice générale, et Robert Pleau, conseiller spécial à la fédération, m'accompagnent aujourd'hui, puis évidemment ils seront là pour m'aider à répondre à des questions très difficiles, sans doute.

Écoutez, moi aussi, je suis vraiment très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui à titre de nouvelle présidente de la fédération. C'est mon baptême, là, ma première commission parlementaire, puis sûrement que j'en vivrai plusieurs. Alors, bien, c'est ça, c'est mon test.

Alors, permettez-moi donc, au nom de la fédération, de vous remercier, hein, d'avoir bien accepté de nous inviter aujourd'hui pour nous... pour qu'on puisse vous présenter notre position face au projet de loi qui est ici aujourd'hui, en fait qui est soumis aujourd'hui.

Je vous rappelle que notre fédération évidemment a pour mission de promouvoir l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. Elle représente 60 commissions scolaires francophones du Québec et la commission scolaire du Littoral. Parmi les principaux mandats qui lui sont confiés, bien, la fédération a comme objectifs de défendre les intérêts de ses membres et de faire avancer la cause de l'éducation au Québec.

Alors, écoutez, vous savez qu'on produit notamment des mémoires, des avis sur différents projets qui nous sont soumis, et bien sûr notre présence est dans ce cadre-là aujourd'hui. Donc, ce projet de loi qui est devant nous, comme son nom l'indique, prévoit des modifications significatives en matière de gouvernance des cégeps, dont certaines concernent nos membres, et ce, particulièrement celles portant sur la composition du conseil d'administration. Je vous indique d'emblée que nous n'interviendrons pas sur les autres dispositions du projet de loi, bien que bon nombre appellent des modifications faites à la Loi sur l'instruction publique par le projet de loi n° 88 adopté l'automne dernier. Cependant, les modifications apportées par l'article 5 du projet de loi concernant les règles relatives aux membres du conseil d'administration des cégeps nous interpellent au plus haut point.

En effet, le nouvel article 8 aurait pour effet, si celui-ci devait être adopté tel quel, d'abolir le droit de représentation des commissions scolaires à ce conseil. Or, nous comprenons mal les raisons à l'appui de cette modification et nous nous y opposons fermement. Et voici pourquoi.

D'abord, il apparaît important de rappeler que, depuis plusieurs années, l'article 8 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel prévoit que le conseil d'administration est composé de 17 personnes nommées par la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, dont une est choisie parmi celles proposées par les commissions scolaires. Le même article prévoit également la nomination de membres du conseil d'administration des cégeps choisis par des personnes proposées par les universités et par le conseil régional des partenaires du marché du travail de la région. On peut comprendre de cette disposition que le gouvernement d'alors avait manifestement une volonté d'associer les principales instances intéressées à l'éducation à la gestion des cégeps. Ce faisant, la présente Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel assure une représentation importante et significative des principaux intervenants en matière d'éducation au Québec, puisqu'elle permet aux instances éducatives responsables de la formation secondaire des élèves, aux instances éducatives responsables de la formation universitaire de même qu'à celles du marché du travail de participer activement à la saine gouvernance des cégeps et d'assurer ainsi, dans une certaine mesure, une liaison entre les trois ordres d'enseignement. Ça, c'est important.

Or, supprimer ce droit de représentation des commissions scolaires, comme d'ailleurs celui des universités et des conseils régionaux des partenaires du marché du travail, constitue, à notre avis, un recul. J'ai bien dit «un recul», puisque ça va à l'encontre de toutes les orientations gouvernementales, qui, depuis au moins la fin des années quatre-vingt-dix, visent un rôle actif de toutes les instances de l'éducation dans le développement local et régional ainsi qu'un rapprochement harmonieux entre tous les ordres d'enseignement.

À titre d'exemple, en 2006, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport rendait public un plan de rapprochement en matière de formation professionnelle et technique comportant les trois grands chantiers suivants:

«1° le rapprochement entre les établissements de la formation professionnelle et de la formation technique et la concertation régionale;

«2° le rapprochement des programmes [d'études] de la formation professionnelle et de la formation technique, l'organisation de la formation et l'organisation des services; et

«3° le rapprochement avec le milieu du travail.»

Ce faisant, le ministère a donné vie aux tables d'éducation interordres où siègent des représentants de ces différentes instances en leur confiant la responsabilité régionale de la réalisation de ces trois grands chantiers. D'ailleurs, Mme Courchesne, ministre actuelle de l'Éducation, du Loisir et du Sport, souscrit entièrement à ce plan et en assure bien sûr la continuité.

Bien sûr, il y a eu certaines hésitations, pour ne pas dire certaines réticences, puisque le ministère demandait en fait aux commissions scolaires, aux cégeps et aux universités de s'asseoir ensemble en vue de planifier leurs activités ou leurs offres de services, alors que chaque instance avait traditionnellement juridiction sur des champs de responsabilité exclusifs. Malgré cela, nous avons su faire fi de ces hésitations et de ces réticences et avons réussi à travailler ensemble, et je suis convaincue que l'expérience vécue au sein des conseils d'administration des cégeps nous a facilité la tâche, puisque nous avions déjà appris, dans une certaine mesure, à collaborer.

Et ça, je peux vous dire ? je fais un aparté ? je peux en témoigner: j'ai moi-même été membre d'un conseil d'administration d'un cégep pendant sept ans. Je suis témoin de tout ça.

À preuve, présentement, dans toutes les régions du Québec, les tables d'éducation interordres sont à l'oeuvre pour préparer les plans régionaux d'aménagement de l'offre de formation professionnelle et technique.

Je voudrais également apporter un autre élément qui m'apparaît majeur à l'appui de la position que la Fédération des commissions scolaires vous a signifiée dans son mémoire. Il s'agit du rôle et de l'importance que les commissions scolaires ont à assumer dans leurs communautés.

Or, le gouvernement du Québec a adopté, à l'automne 2008, le projet de loi n° 88 qui a modifié substantiellement la Loi sur l'instruction publique en renforçant le rôle et les responsabilités des élus scolaires. Ce projet de loi n° 88 a défini clairement une mission aux commissions scolaires, dont notamment celle de promouvoir et de valoriser l'éducation publique de même que de contribuer au développement social, culturel et économique de la région. De plus, les modifications à la Loi sur l'instruction publique sont venues corriger une lacune qui persistait depuis quelques années en introduisant une nouvelle responsabilité de collaboration à la commission scolaire pour lui permettre de participer à la réalisation d'ententes spécifiques concernant la mise en oeuvre des priorités régionales.

M. le Président, les orientations ministérielles et gouvernementales des dernières années, comme les récentes modifications législatives à la Loi sur l'instruction publique, invitent à la collaboration et à la concertation. Or, la participation d'un représentant des commissions scolaires aux conseils d'administration des cégeps s'inscrit dans cette perspective de collaboration et de concertation. Il s'agit là d'un lieu privilégié où des représentants locaux et régionaux responsables de l'éducation primaire et secondaire de même que de l'enseignement collégial peuvent ensemble travailler à une meilleure concertation, au plus grand bénéfice des élèves. Certes, le ministère de l'Éducation a établi un structure nationale de concertation entre ces deux ordres d'enseignement, connue sous le nom de Comité de liaison de l'enseignement secondaire et de l'enseignement collégial, mais il s'agit ici d'une structure administrative où les intervenants locaux et régionaux n'ont que très peu de prise.

n(17 h 10)n

Le conseil d'administration des cégeps constitue présentement un lieu unique de liaison locale et régionale où les représentants des commissions scolaires peuvent collaborer au développement de l'offre de services de l'enseignement collégial tant général que technique. Étant saisi des orientations collégiales, le représentant des commissions scolaires peut ainsi assurer que ces orientations sont partagées par les commissions scolaires, et en voici des exemples: la conscientisation des besoins, la rétention des jeunes en région, la concertation pour les structures de sport ? et j'ajouterais «culturelles» ? harmonisation des programmes d'études, les programmes arts-études, sport-études, tout ça.

Enfin, dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 88, dont je vous ai parlé plus tôt, nous croyons fermement que le renforcement du rôle des élus scolaires passe également par l'élargissement de leur capacité de représentation de la commission scolaire au sein d'autres instances locales et régionales et de leur zone d'influence en matière de développement social, culturel et économique, mais aussi, et principalement, en matière éducative.

En conclusion, et ce, conformément à la volonté de ses membres, la Fédération des commissions scolaires du Québec demande au président de la Commission de l'éducation et à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport de modifier l'article 5 du projet de loi n° 44 afin de maintenir la représentation des commissions scolaires aux conseils d'administration des collèges, tel que le prévoit présentement l'article 8 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, dans la foulée de la Loi sur l'instruction publique telle que modifiée par le projet de loi n° 88, donc de prévoir que cette représentation doit être assurée par un élu scolaire et finalement de prévoir que le représentant des commissions scolaires soit nommé par les membres du conseil d'administration du collège selon son règlement interne. Voilà. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Bouchard. Nous allons commencer nos échanges, et je vais reconnaître la ministre de l'Éducation. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mesdames, monsieur, bienvenue. Merci d'être là. Je reconnais très, très, très bien votre sens du devoir accompli, parce que vous apportez des arguments qu'on a longuement discutés autour de différentes tables.

Je vous dis d'emblée qu'il y a eu une volonté effectivement de ne plus créer d'automatisme au sein de la représentativité, si vous voulez, à cet égard-là, au fond que le législateur ne souhaitait pas, lui, identifier d'emblée dans une loi des représentants qu'on pourrait qualifier, dans ce cas-là, du milieu de l'éducation mais extérieurs au milieu propre, à la communauté propre des cégeps. Sincèrement, c'est la raison pour laquelle il y a eu cette modification-là, d'autant plus que ? vous l'avez entendu aujourd'hui ? les cégeps, probablement à juste titre, en tout cas de façon très légitime, souhaitent pouvoir procéder eux-mêmes à la nomination de leurs membres.

Alors, il y a... M. Brasset, le directeur général du collège Édouard-Montpetit, a introduit à plusieurs reprises la notion d'équilibre. Donc, il y avait dans cette écriture aussi cette voie de l'équilibre, en disant: Que chaque région définisse ses profils au sein de son conseil en fonction des réalités qu'ils vivent.

Là où je vous concède un bon point, c'est que vous avez des liens importants au niveau de la formation, entre autres, professionnelle et technique, tous ces liens liés non seulement à la conjoncture économique mais aux besoins de main-d'oeuvre des différentes entreprises de chacune des régions.

Ma première question, c'est: Vous, là, allez-vous accepter des représentants de cégep sur vos conseils d'administration de commission scolaire?

Mme Bouchard (Josée): J'étais certaine que vous alliez me poser cette question-là. Bien, vous savez que de toute façon, hein, notre... la loi a été votée. Je pense que le débat a été fait là-dessus. Mais je vais vous dire une chose, c'est que le lien... En fait, maintenant, il y a la possibilité des cooptés, hein, c'est ça qu'on s'est dit, donc... Et ce ne sont pas des conseils d'administration, hein, on s'entend bien, nous sommes des gouvernements locaux. J'y tiens. Alors... Puis là je regarde M. Deltell, dans ce temps-là.

Écoutez, dans ce sens-là, moi, je suis convaincue, Mme la ministre, que, justement en raison de tous ces liens tissés entre collèges et commissions scolaires... Parce que je vous rappelle que nous sommes sur, en fait, 88 % des conseils d'administration des cégeps, puis il y a 73 % parmi ces 88 % là qui sont des élus, là, qui ne sont pas des gestionnaires. Et je vais vous dire que je suis convaincue qu'effectivement, les commissions scolaires qui vont faire le choix justement d'accueillir des cooptés, ils vont avoir sûrement un réflexe naturel envers les cégeps. Alors, dans ce sens-là, c'est évident qu'il y aura une grande ouverture, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais de la même façon, Mme Bouchard, que je pourrais vous dire que les cégeps vont nommer neuf membres, et la ministre va en nommer huit, et de la même façon que la ministre pourrait décider de nommer, parmi les huit, un représentant d'une commission scolaire... ou même les conseils d'administration des cégeps pourraient décider, eux aussi, de la nécessité de nommer un membre d'une commission scolaire.

Parce que la loi, l'esprit de la loi est très clair. Quand on parle de personnalité, de spécificité et de diversité, on a... Et je crois, comme ministre de l'Éducation, avoir toujours tenu le même discours, c'est-à-dire de respecter les besoins régionaux, de répondre aux attentes régionales, de nous assurer qu'on préservait la spécificité des régions. Mais nous sommes le gouvernement qui fait confiance aux régions. Donc, est-ce qu'il faut que la loi le précise ou si nos régions ne sont pas actuellement suffisamment ancrées dans cette nécessité de partenariat?

Donc, la grande question, c'est: Est-ce qu'il faut que ce soit dans la loi ou s'il n'y a pas justement, à travers les tables interordres, vous l'avez dit, les tables interordres qui doivent remettre leurs schémas d'aménagement, ce qu'ils ont fait, où les cégeps, les universités et les commissions scolaires sont présents... Et la raison pour laquelle vous voulez un siège est une des raisons que l'on... En fait, c'est la fonction même des tables interordres dans nos régions, où ce partenariat et cette volonté de mettre en commun, de partager et de travailler ensemble se développe de plus en plus, et c'est à ma plus grande satisfaction et joie.

Donc, sinon, encore là, est-ce qu'il n'y a pas ce danger, que manifestent les cégeps, d'alourdissement ? probablement que mon terme n'est pas le meilleur, n'est pas le plus adéquat ? ou alors est-ce que ça ne devrait pas être une décision qui appartient véritablement et au milieu de l'éducation et aux instances régionales qui composent la direction, qui forment les conseils d'administration des différentes instances?

Mme Bouchard (Josée): Alors, il y a plusieurs volets à votre intervention.

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Oui, M. le Président. Alors donc, c'est évident, moi, que je vais vous dire que les commissions scolaires, vraiment tous les présidents et présidentes souhaitent, dans le fond, une garantie par rapport à ça. Et c'est pour ça qu'ils souhaitent voir cela inscrit dans la loi, parce qu'ils sont conscients. Puis, ça aussi, on voyait ça venir. On a dit: Peut-être qu'avec la table interordres nos élus vont penser que, dans le fond, tout est réglé, justement cette préoccupation-là qu'on a par rapport à la formation professionnelle et technique, ce lien-là avec les partenaires du marché du travail, en fait tout est réglé à travers les travaux de la table interordres, mais ça dépasse ça.

En fait, ce qu'on vous envoie comme message, c'est: Regardez, quand on arrive localement, là, dans... On le sait, dans une municipalité, on a un cégep avec, bon, le territoire d'une commission scolaire aussi. C'est le lieu où évidemment il y a des sujets qui arrivent là qui ne sont pas du tout discutés à la table interordres, hein, on est dans quelque chose de beaucoup plus formel.

Et aussi il faut vous dire que ce qu'on vous demande, c'est que ce soient absolument des élus aussi qui soient au C.A. du cégep, alors que, sur les tables interordres, c'est multivarié, hein, on retrouve autant des élus que des gestionnaires, tout ça. Ce n'est pas la même dynamique. Alors, dans ce sens-là, ce que je peux vous dire, c'est que, quand on arrive au plan local, là on est dans l'analyse de besoins beaucoup plus spécifiques qui concernent nos élèves aussi qui vont faire la transition, hein, du secondaire au collégial, ensuite à l'université, et je vais vous dire que ça permet souvent l'éclosion de partenariats très, très intéressants entre les deux instances.

Alors, c'est pour ça que je vous dis... en tout cas, moi, j'ai été témoin, sur mon propre territoire, de l'évolution de dossiers. Je vais vous dire: Cette communion-là, cette collaboration qui existent entre le collège et la commission scolaire ont mené à vraiment un développement de programmes beaucoup plus adaptés à nos jeunes, mais autant au plan pédagogique, comme je vous disais tout à l'heure, sportif ou culturel. Alors, c'est ça, c'est ça que ça permet, alors... Puis, dans ce sens-là, bien, écoutez, nous, à la lecture aussi de la loi qui a été... du projet de loi n° 88 qui a été adopté, où on nous dit: C'est important que vous soyez des acteurs du développement local, régional, c'est ça, bien, pour nous, c'est ça, d'avoir une place assurée, là, au cégep, bien, ça va nous permettre aussi d'exercer ce rôle-là.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'écoute. Je ne suis pas sûre que je suis convaincue, là, mais j'écoute.

Mme Bouchard (Josée): Moi, je suis convaincue pour l'avoir vécu puis pour voir du monde autour de moi...

Mon prédécesseur, là, M. St-Onge, là, j'ai vu que vous l'avez beaucoup aimé. Vous avez félicité, hein... vous l'avez félicité pour son travail, son sens de l'implication. Cet homme-là, c'est un élu scolaire. Il est arrivé à la table des commissaires, du... il est arrivé à la table du C.A., là, au cégep, il se... Le cégep Édouard-Montpetit, que j'ai fréquenté d'ailleurs, moi, je vais vous dire, se serait peut-être privé de cet excellent président là. Est-ce qu'on aurait été le chercher dans sa communauté, à Longueuil? Bien, pas nécessairement.

Une voix: ...

Mme Bouchard (Josée): Non, mais...

Le Président (M. Marsan): Attendez, là.

Mme Bouchard (Josée): ...par la place assurée, par la place assurée en tant qu'élu scolaire, il s'est fait connaître puis il s'est fait élire comme président. C'est merveilleux.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, je comprends votre enthousiasme débordant, et je le reconnais puis je le salue sincèrement. Surtout, Mme Bouchard, ne changez pas.

Cela dit, je pense que c'est une question quand même de fond. Puis, encore une fois, là, je n'ai pas d'a priori fondamentalement contre, mais je veux qu'on revienne à l'essence même du travail que nous sommes en train de faire: c'est plutôt de se dire qu'une région donnée qui a un cégep, mais où on se dit que des membres de conseil se définissent des profils de personnes qui doivent siéger... peuvent faire en sorte qu'ils décident de privilégier un représentant d'une commission scolaire.

Ce n'est pas exclu, là. La loi ne dit pas que c'est impossible, que ça n'arrivera pas, que ça ne se passera pas. Mais, alors qu'on réclame plus d'autonomie, là, effectivement, sur cet aspect-là, le législateur dit: Il en revient aux personnes de ces régions d'en décider et non pas à la ministre de vous donner cette garantie.

Parce que j'ai bien entendu ce que vous avez dit, ce que vous souhaitez, c'est une garantie. Parce que la possibilité, elle est là. Parce que les partenariats auxquels la loi n° 88 fait référence, parce que cette volonté de mise en commun... Et je sais, on a beaucoup insisté, je suis la première qui a beaucoup insisté là-dessus, l'importance pour les commissions scolaires de s'ouvrir, de partager, de développer ces partenariats-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un membre sur un conseil d'administration que ça vous empêche de le faire ou de ne pas le faire. Bon.

J'ose espérer que...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, la parole est à la ministre.

Mme Courchesne: ...j'ose espérer que votre sens de partenariat ne doit pas constamment vous être imposé par une loi. Donc, je crois que tous ces dossiers-là ont beaucoup évolué, beaucoup cheminé, mais surtout les intervenants et les acteurs ont aussi beaucoup évolué. Vous êtes devenus un partenaire incontournable. Maintenant, est-ce qu'il faut que la loi... encore, au Québec, on donne la garantie ou si on n'est pas rendus là, si ça ne va pas de soi et si chaque région, dans sa maturité, dans son évolution, dans sa capacité de répondre à ses propres besoins, ne peut pas justement définir elle-même ce niveau de représentativité?

Écoutez, je comprends, j'entends, mais je me dis qu'il faut aussi laisser place à cette flexibilité, à cette capacité d'ouvrir sur d'autres problématiques, parce que c'est des lois qu'on ne va pas changer très souvent, qu'on ne va pas modifier très souvent, et parce qu'effectivement, très honnêtement, avec l'équipe des sous-ministres, lorsque nous avons rédigé le projet de loi, on s'est dit: Est-ce qu'il faut encore qu'il y ait ce type d'automatisme ou si les intervenants du milieu scolaire et pédagogique ne sont pas rendus là où ils doivent être rendus et décider entre eux de ces niveaux de représentativité?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard, vous avez la parole.

Mme Bouchard (Josée): Ça me fait plaisir, M. le Président. J'ai envie de dire... de vous référer à vos propres paroles, Mme la ministre, là. Tout à l'heure, vous avez dit: Bien, si on veut vraiment quelque chose, pourquoi ne pas l'inscrire dans la loi? O.K.? De un. Et, si jamais, bon, vous faisiez le choix effectivement de ne pas l'inscrire dans la loi, c'est évident qu'on aimerait voir respecté en fait notre troisième volet, dans le sens que ce soient les cégeps, les représentants des cégeps qui fassent le choix effectivement, que ce ne soit pas un choix ministériel.

Mais, d'autre part, pourquoi on y tient? Je ne suis pas en train de lâcher le morceau, là. D'autre part, j'ai envie de... Franchement, là, pourquoi, pourquoi aussi on insiste sur cette demande-là, c'est parce que la réponse est non, je ne pense pas qu'au Québec on est... que tout le monde est prêt à facilement accorder quelque chose, que ce soit évident pour tout le monde. On s'est battus, nous, pour être reconnus comme des élus à la CRE. En région, je vais vous dire, il y a des tables interordres où il y a du monde qui se battent encore, des élus scolaires, pour être des fiers représentants sur ces tables-là. Ce n'est pas normal.

Alors, écoutez, dans ce contexte-là, malheureusement... Moi, je suis comme vous, Mme la ministre, j'aimerais ça dire: Oui, c'est vrai qu'on n'a plus besoin de ça, mais ce n'est pas ça qu'on constate sur le terrain.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Bonjour, gens de la Fédération des commissions scolaires. C'est un honneur de pouvoir vous poser une question du siège que j'occupe maintenant.

Dans le fond, ce matin, il y a quelqu'un qui a posé une question à un regroupement de jeunes qui venaient faire une représentation. Au moment de la question, j'ai un peu sourcillé puis je me suis dit: Tiens, où est-ce qu'on s'en va avec ça? Et finalement c'est en fin de journée que je réalise que je peux l'utiliser, cette question.

Pourriez-vous nous expliquer, Mme Bouchard, si, au sein de certaines organisations, il y a une discrimination ou un regard un peu différent qui est porté sur les élus scolaires que sur les autres élus? Donc, vous avez ouvert la porte un peu sur la CRE, on pourrait en parler longtemps, mais, puisqu'on est au niveau des cégeps et du partage entre la connaissance et la distribution de cette connaissance-là, que ce soit primaire, secondaire, cégep, université, et je rajouterais la responsabilité de la persévérance scolaire, qui n'appartient pas qu'au primaire, qu'au secondaire, qu'au cégep ou à l'université, pourriez-vous nous expliquer s'il y a des endroits où il y a encore une forme de discrimination sur l'élu scolaire?

Mme Bouchard (Josée): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Oui, merci, M. le Président. Bien, vous savez, souvent, d'ailleurs, on confond. On dit qu'on est à la tête d'un conseil d'administration. Déjà, il y a des gens qui ne comprennent pas qu'on est un gouvernement local. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut être très prudent aussi sur la comparaison de la représentativité entre un conseil des commissaires aussi puis un conseil d'administration.

Alors, dans ce sens-là, je pense que, là, quand on pense au conseil d'administration, il faut se donner la chance ? c'est vraiment la chance ? dans une perspective justement de persévérance scolaire, de réussite de nos jeunes, des défis auxquels on doit faire face au Québec actuellement, donc d'avoir les meilleurs éléments autour de la table. En fait, quand je dis «les partenaires de première ligne», là, c'est effectivement, donc, tous ceux qui représentent le secteur secondaire... primaire, secondaire, formation professionnelle et adultes aussi et les universités. Alors, c'est dans ce sens-là que je vous dis que je pense qu'il faut le voir comme, bien, comme un... quelque chose d'essentiel, c'est ça, qui fait qu'on a des experts autour de la table. C'est des gens qui connaissent ça, puis qui sont collés sur les besoins, puis qui peuvent évidemment s'adjoindre, là, toutes sortes d'autres compétences.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Dans ce sens-là, puisque la ministre a abordé le principe de l'écriture, vous nous dites: Si on a un siège, pouvez-vous inscrire ce siège pour s'assurer qu'on l'ait?, est-ce qu'on peut imaginer la réprocité, c'est-à-dire...

Mme Bouchard (Josée): La réciprocité, la réciprocité.

Mme Charbonneau: Merci. J'aurais dû prendre une gorgée d'eau, puis ça aurait aidé à mieux l'articuler.

Mais on sait qu'au niveau... Vous l'avez cité, hein, le projet de loi n° 88 est venu modifier les règles qui gèrent un conseil. Donc, est-ce qu'on peut imaginer que, de votre côté, la fédération prendrait sur lui la recommandation de dire à chaque commission scolaire d'inscrire d'office qu'un siège serait réservé aux cégeps?

Mme Bouchard (Josée): En fait...

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

n(17 h 30)n

Mme Bouchard (Josée): Oui, M. le Président. En tout respect de nos gouvernements locaux, hein, parce que ce sont des gouvernements au même titre que les municipalités, donc, écoutez, je ne pense pas que la fédération, là, prendrait cet engagement-là comme tel. Mais, comme je le disais, comme je l'ai signifié à la ministre, moi, je sais que localement, si effectivement... Parce que, dans le projet de loi n° 88, il y a cette possibilité, hein, des cooptés. Puis, moi, je fais confiance aux gouvernements locaux que sont les commissions scolaires pour faire en sorte qu'il y ait de l'ouverture, effectivement, mais vous allez comprendre que je ne peux pas m'engager au nom de chaque commission scolaire du Québec.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste terminer cette intervention quand même, Mme Bouchard, en disant que la question de Mme la députée de Mille-Îles est pertinente parce que, oui, vous êtes un gouvernement local, mais quand même, au conseil des commissaires, il n'y a pas que des élus, il y a des parents, puis là, maintenant, il y aura des cooptés. Alors, tu sais, moi, je partage, là, ce que vous dites par rapport à ça, puis je respecte le fait qu'il y a des élus, mais il ne faut pas non plus en mettre trop sur le dos du gouvernement local, là, parce que c'est de moins en moins vrai, étant donné qu'on a élargi la composition de ce conseil des commissaires.

Je termine vraiment en vous disant: Écoutez, je ne suis pas insensible à vos arguments, je ne suis pas non plus insensible à la réalité du terrain. C'est sûr que je souhaiterais parfois qu'il y ait des réflexes naturels qui fassent en sorte que ces liens soient évidents, spontanés. Je peux comprendre que ce n'est pas nécessairement le cas partout, alors je ne suis pas fermée à votre suggestion, elle sera prise en délibéré.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Ceci termine nos échanges avec la partie ministérielle. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais reconnaître la critique de l'opposition en matière d'éducation, la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonjour, Mme Bouchard, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Bienvenue dans cette salle prestigieuse où vous reviendrez probablement régulièrement, mais honnêtement il n'y paraît pas que c'est votre baptême, là. Je trouve que vous avez beaucoup d'aisance dans ces échanges, et je suis heureuse de vous saluer donc pour la première fois dans votre rôle officiel.

Vous posez des questions qui sont intéressantes parce que, s'il y a bien un élément sur lequel, je crois, on s'entend au Québec, c'est qu'on a tout à gagner à ce qu'il y ait de la continuité dans nos décisions entre les différents ordres d'enseignement. Bon, reste à savoir comment ça doit se matérialiser, mais cette préoccupation-là, elle est absolument centrale.

Je pense particulièrement à une question, moi, qui me préoccupe, qui est celle des passerelles entre les différents ordres d'enseignement. On sait que les passerelles entre les cégeps et les universités sont déjà un peu plus faciles, mais celles entre le secondaire et le collège technique sont parfois ardues, et il y a vraiment du travail à faire de ce point de vue là. Donc, il y a, c'est certain, à l'évidence, des dossiers sur lesquels il faut travailler de concert.

Une première question, c'est sur l'état de la situation. Parce que vous dites, à la page 6, que vous avez fait... C'est-à-dire, moi, j'ai le mémoire précédent, là, pas celui que vous venez de lire. Mais vous dites que vous avez fait un... le tour de vos 60 commissions scolaires francophones et vous dites que généralement les gens sont représentés, ils sont représentés...

Mme Bouchard (Josée): 88 %.

Mme Malavoy: Alors, je voulais savoir...

Mme Bouchard (Josée): Vous permettez, M. le Président?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Il y a une question, je sens la question. Donc, oui, sur 88 % des cégeps au Québec. Puis, quand on fait le compte parmi ces 88 % là, il y a 73 % de représentants élus... donc, qui sont des commissaires.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: O.K. Oui. Donc, quand vous dites «généralement», c'est vraiment de façon importante, là, c'est très majoritairement, on peut dire, le modèle qui est suivi. Et je comprends que, vous, ce que vous souhaitez, c'est que ce ne soit pas laissé à la discrétion des groupes.

Je me permets, avant de poursuivre mes questions, de noter tout de même un paradoxe dans ce que disait Mme la ministre. C'est qu'à certains moments on parle de la liberté de choix du milieu, de sa flexibilité, puis, entre autres, pour dire, bien, s'ils veulent inviter un élu d'une commission scolaire, ils ont tout le loisir de le faire, puis, à d'autres moments, le projet de loi dit: La ministre nomme huit membres sur les membres externes du conseil d'administration. Donc, c'est une flexibilité qui ne va pas jusqu'au bout. Ce que les collèges demandent, c'est d'avoir plus d'emprise sur le choix des membres externes, des membres indépendants de leurs C.A. Là, il y a au contraire un resserrement du côté ministériel, une prise de pouvoir plus importante par rapport à la situation que souhaiteraient les collèges. Donc, flexibilité, oui et non. Je trouve que, sur certains aspects, il n'y en a pas tant que ça, il y aurait lieu d'en ajouter.

Ce que j'aimerais peut-être que vous me précisiez, c'est: Selon vous, quels sont... vous l'avez illustré un peu, mais quels sont les aspects qui vraiment vous intéressent dans la gestion des cégeps et qui justifient que vous y ayez une place attitrée?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): J'ai quasiment envie de dire: Tout.

Mme Malavoy: Oui?

Mme Bouchard (Josée): C'est parce que... Vous savez, bien, j'ai participé, moi, à titre de membre d'un conseil d'administration au collège d'Alma pendant sept ans, et, je vais vous dire, on devient comme un membre de la famille parce qu'on est intimement liés en raison de la noble cause qu'on sert, c'est-à-dire l'éducation, et on a une préoccupation commune et constante de tout ce qui fait en sorte qu'effectivement on va faire réussir, persévérer.

Quand on est en région, on rêve de garder nos jeunes sur notre territoire. On travaille autant sur des aspects, je vais vous dire, pédagogiques, sur des projets communs d'infrastructures. Je vais vous dire qu'on a à coeur, même... vous allez rire, mais on a même à coeur de l'amélioration, je dirais, du bâtiment, parce que ça va faire en sorte que nos jeunes vont avoir le goût de fréquenter l'endroit, puis tout ça. Ça va jusque-là. C'est que, quand tu développes... C'est ça, l'importance aussi, je dirais, d'une participation locale assurée: on développe un sentiment d'appartenance aussi. Puis, quand on a un sentiment d'appartenance, bien, on a envie de faire des choses ensemble puis de le faire dans une perspective à long terme. Alors, je vais vous dire, c'est plein d'aspects qui nous intéressent.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Bouchard (Josée): Pas juste la formation professionnelle et technique, là, l'arrimage entre les deux. Parce que ça, on le voit beaucoup à travers... La table interordres, là, actuellement, elle travaille énormément là-dessus, sur.. bien, sur tout ce volet-là, et bien sûr qu'il est touché à l'intérieur même des C.A, mais ce que je veux faire ressortir, c'est qu'à travers la... c'est ça, cette vie au C.A. du cégep, bien, on fait en sorte qu'on est capables de dépasser ça puis de voir à tous les volets, tous les aspects de la formation.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, vous introduisez ma sous-question. On l'a évoqué un peu tout à l'heure, mais la différence, pour vous, entre ce qui se passe à la table interordres et ce qui peut être une valeur ajoutée dans votre présence au conseil d'administration des collèges, vous diriez que c'est quoi?

Mme Bouchard (Josée): ...l'enseignement...

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Vous permettez, M. le Président? Évidemment, c'est l'enseignement général, l'enseignement général puis en fait tous les projets qui vont se greffer à ça pour faire en sorte qu'on ait aussi une continuité, là, du secondaire, par exemple, au cégep.

Je vous donne un exemple d'un programme, par exemple, bon, de sport ou de musique dans une école puis... alors que le cégep, lui, donne aussi cette formation-là, disons, spécialisée, par exemple en musique, pour tout un grand territoire ou même une grande partie du Québec. Bien, écoutez, si on se parle, si effectivement on travaille ensemble à cette continuité-là, on va faire en sorte que, bien, on va travailler pour que nos jeunes aussi transitent à ce collège même. Je vais vous dire que ça contribue même à faire en sorte, dans plusieurs collèges au Québec qui vivent évidemment le phénomène de la décroissance, à faire en sorte qu'on va travailler sur des plans de... j'ai envie de dire de survie, entre guillemets, mais de maintien ou même faire en sorte qu'on va avoir plus d'inscriptions dans les cégeps. Moi, je l'ai vu, là, dans plusieurs endroits, là: quand tu travailles ensemble, bien, ça fait en sorte qu'on maintient le nombre d'élèves aussi dans ce cégep. On donne le goût aux jeunes de s'intéresser à des options aussi qui sont données sur le territoire. Donc, c'est un amalgame de toutes sortes de choses. C'est vraiment concret, ça.

Mme Malavoy: En fait, vous l'illustrez...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

n(17 h 40)n

Mme Malavoy: Bien, vous l'illustrez bien quand vous me dites: Ça peut jouer même sur le nombre d'inscriptions, selon l'approche qu'on a, les politiques qu'on a. Je comprends.

J'ai d'autres collègues, M. le Président, qui ont envie de s'exprimer. Le député de Drummond puis ma collègue de Champlain.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Oui. Je surenrichirais, Mme Bouchard, en disant que c'est peut-être votre première fois, mais on a déjà hâte à la prochaine.

Mme Bouchard (Josée): Ah! Vous êtes gentil.

M. Blanchet: Drummondville est un cas particulier, vous en êtes sûrement informée: la présidente de la commission scolaire, du gouvernement local, c'est Mme Jeanne-Mance Paul, et la présidente du conseil d'administration du cégep, c'est Mme Jeanne-Mance Paul. Il n'est pas nécessaire de souligner le fait qu'il y a une fluidité remarquable et que c'est travaillé de façon très intensive dans la région de Drummondville, cette espèce de capacité de transition entre ces deux univers-là qui peuvent et qui doivent communiquer mieux.

Et je reviens sur ce que ma collègue soulignait. Parfois, on fait confiance aux gens et parfois, non. On dit, dans le projet de loi... on écrit: Nous allons nommer tant de personnes, vous allez avoir localement trois indépendants à nommer, nous allons en nommer huit, et, si vous voulez quelqu'un de la commission scolaire, bien, prenez un des trois. Là-dessus, on s'en remet à votre bon jugement puis à votre liberté, mais, sur le reste, non. Ça fait effectivement étrange de faire le choix explicite de retirer une position à quelqu'un, et de laisser localement la prérogative de sacrifier le tiers de ce qui leur reste comme possibilité de nomination externe, puis de dire: Mettez-la là-dessus. Ça me semble étrange et à la limite de la cohérence.

Cela dit, compte tenu de l'importance et du rôle de facilitateur que cette personne-là a assurément, je ne pense pas que ce soit quantifiable. Mais puisque, sur 88 % des conseils d'administration de cégeps, il y a des gens des commissions scolaires, est-ce qu'on est en mesure de décrire ou de comparer ceux qui en ont, ceux qui n'en ont pas? Est-ce qu'il existe des données sur l'impact réel de cette présence-là? Ou je m'en remettrai de bonne grâce à votre bon jugement s'il n'en existe pas, parce que je pense que, dans le contexte de revalorisation de la formation professionnelle auquel il faut sérieusement s'attaquer et dans le contexte de persévérance scolaire auquel il faut effectivement s'attaquer, c'est irresponsable de diminuer de quelque façon que ce soit les liens entre les commissions scolaires et les collèges. Alors, existe-t-il une façon de mesurer, quantifier, évaluer la différence quand il y en a et quand il n'y en a pas, des gens de la commission scolaire?

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): M. le Président, j'aimerais bien vous répondre qu'il en existe, mais on n'a pas ce type de...

Mme Gagnon (Pâquerette): ...n'y a pas de...

Mme Bouchard (Josée): Mme Gagnon, M. Pleau... Je vais laisser Mme Gagnon...

Le Président (M. Marsan): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Bonjour. Effectivement, on n'a pas d'étude, on ne s'est jamais arrêtés sur cette question. Ce que je pourrais vous dire en ajout ? et j'ai peu d'éléments à ajouter aux propos de Mme Bouchard ? c'est qu'on n'a pas une très longue culture, au Québec, de concertation réelle avec le réseau collégial. C'est venu par des comités, le comité de liaison de l'enseignement secondaire et collégial, c'est venu par les tables interordres, par le plan de rapprochement de la formation professionnelle et technique. Ce qui nous apparaît actuellement ? et je reprends un peu les propos ? essentiel, c'est de maintenir cet acquis. Je comprends tout ce qu'on peut dire sur laisser l'autonomie, et tout, mais, comme c'est une culture à bâtir encore, selon nous, on pense que cet acquis est nécessaire pour poursuivre les travaux que nous avons.

Alors, est-ce que ça donne des résultats tangibles? Moi, je crois que oui. On parle à nos collègues des collèges beaucoup plus maintenant qu'on ne l'a jamais fait. J'ajouterais aussi: Qu'on l'appelle réforme, ou renouveau, ou quoi que ce soit, le programme de formation de l'enseignement cinquième secondaire se termine cette année comme implantation, et ce sont ces élèves-là qui vont traverser vers le collégial. Je pense qu'il serait heureux d'avoir encore plus de fluidité, de contact pour pouvoir réagir, parce qu'on est tous d'avis qu'il y aura encore des ajustements puis des choses à se dire entre nous.

M. Blanchet: Merci.

Le Président (M. Marsan): Merci. M. le député de Drummond, ça va? Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, écoutez, je goûte les paroles de mon collègue de Drummond et je... Depuis 2003 que j'ai eu le bonheur de siéger ici, en commission parlementaire, entre autres sur l'éducation, les passerelles, la fluidité, l'importance des liens entre les divers niveaux d'enseignement, c'est capital pour la survie de certaines régions, entre autres Abitibi ou autres régions, où ils n'ont pas eu le choix de se lier, de s'entraider, sinon c'était peut-être la mort pratiquement de ces régions-là. Alors, si je compare avec la région chez nous, en Mauricie, il y a des efforts de faits ? puis c'est de plus en plus facile de les faire ? entre le primaire, le secondaire, le collégial et l'université, que ce soit privé ou public, collège Laflèche, cégep de Trois-Rivières. Ma collègue de Trois-Rivières en est même le témoin, là, du côté ministériel. Alors, si on diminue de quelque façon que ce soit la chance qu'on s'est donnée dans le passé, on se tire dans le pied, puis pas rien qu'à peu près. Et ça, je vais défendre ça, là, jusqu'à temps que je sois capable de le faire, parce que j'y crois profondément. On n'a pas le choix de s'entraider, on n'a pas le choix de partager ne serait-ce que physiquement des lieux communs, et, si, pour ce faire, il faut provoquer ce genre de rencontres là, bien, faisons-le. Ce n'est pas le temps ? et je le dis à Mme la ministre en tout respect ? de reculer de quelque façon que ce soit.

Les commissions scolaires sont là, ils ont un rôle à jouer. Les cégeps sont là, ils ont un rôle à jouer. Que ce soient les collèges privés comme on a au collège Laflèche, et le fait de siéger sur ces comités-là de divers niveaux, d'un côté comme de l'autre, là, hein, que ce soit scolaire face au cégep, que ce soit le cégep face au scolaire, c'est la survie de certaines de nos régions. Et j'y crois, et on ne peut plus se permettre de vivre en silo, dans chacun nos petits créneaux, parce qu'à ce moment-là on va se détruire, on va se nuire les uns les autres.

Et les efforts qui ont été faits depuis plusieurs années, et je parle de ma commission scolaire du Chemin-du-Roy, que vous connaissez sûrement fort bien, ont donné des effets importants. Puis je vais même ajouter une donnée qu'il ne faut pas négliger: tous ces liens-là doivent se faire également avec les municipalités, avec les municipalités. On doit partager en commun autant des éléments physiques, des éléments d'éducation ou autres, alors il faut que la fluidité soit de plus en plus... il faut la faciliter, il ne faut pas la bloquer.

Alors, j'abonde entièrement dans ce que vous venez de dire, de même que ce que mon collègue vient de dire pour Drummondville. Alors, ne lâchons pas, et j'espère que le gouvernement va y aller dans le sens que vous suggérez et dans un but ultime de meilleure concertation en région. Alors, c'était mon propos. Si vous avez le goût d'en ajouter, ne vous gênez pas, je goûte chacun de vos mots.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous faire un commentaire sur le commentaire?

Mme Bouchard (Josée): Bien, en fait, simplement dire que...

Le Président (M. Marsan): Rapidement, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Oui, M. le Président. J'avais... Vous savez, j'avais bien choisi mes mots, hein, j'avais parlé de «recul», hein, dans mon allocution. Puis c'est ça pour moi, c'était un recul, puis je suis contente que, dans le fond, on parle de développement. Parce que là aussi, dans l'allocution que je vous ai faite, que je vous ai présentée, je dis bien qu'on veut aussi... on rattache aussi cette représentation-là au rôle qui nous est dévolu aussi dans la révision de la Loi sur l'instruction publique, à travers le projet de loi n° 88, en disant aux élus scolaires: Bien, vous êtes des acteurs majeurs aussi du développement local et régional. Et c'est tout à fait ça.

Moi, écoutez, je viens du Lac-Saint-Jean. C'est sûr, je représente tout le monde au Québec, mais je peux bien témoigner de ce dont vous parlez. À un moment donné, il y a des cris d'alarme, il faut se serrer les coudes. On travaille avec les partenaires aussi municipaux, tout ça, mais il reste que ça, ce lien-là, il est extrêmement important, puis effectivement ce serait un recul donc de ne pas avoir une garantie à ce chapitre-là.

Le Président (M. Marsan): Il vous reste quelques minutes, deux minutes.

Mme Malavoy: Ah bien! c'est parfait, c'est suffisant. Je voudrais vous demander si... Une question très simple: Est-ce que cette idée que vous défendez aujourd'hui, qui est au coeur de votre présentation, d'avoir un siège attitré, est-ce que vous l'avez testée auprès des cégeps?

Mme Bouchard (Josée): Si on l'a...

Mme Malavoy: Si vous l'avez testée? Autrement dit, si vous avez discuté avec eux, si vous avez vérifié leur ouverture? Si c'est quelque chose qui est accueilli ou qui est...

Mme Bouchard (Josée): Ah, oui, oui! Effectivement, c'est bien accueilli. On n'a pas procédé à un test systématique, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on a eu des échanges, effectivement, puis avec la fédération, aussi, des collèges. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a de l'ouverture, là, à ça. Il y a une bonne collaboration, et puis on ne voit pas pourquoi dans le fond on reculerait, effectivement.

Mme Malavoy: D'accord. Ça va pour moi.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'éducation à prendre la parole. M. le député de Chauveau.

n(17 h 50)n

M. Deltell: Merci infiniment, M. le Président. Ça me fait grandement plaisir de vous parler. Bonjour, mesdames, bonjour, monsieur. Mme Gagnon, M. Pleau, Mme Bouchard, ça me fait plaisir de vous rencontrer.

On est ici pour parler d'un projet de loi qui concerne les cégeps. Alors, on ne pourra pas ? mon temps est un peu court ? on ne pourra pas revenir sur notre fameuse position concernant la fédération des... concernant les commissions scolaires, position qui est bien connue. Vous connaissez notre point de vue, nous connaissons le vôtre, nous avons des positions respectives, et je tiens à vous assurer d'une chose: nous sommes démocrates et nous respectons les institutions telles qu'elles sont actuellement et particulièrement les gens qui les occupent. Nous ne partageons pas le même point de vue quant à l'avenir, mais nous sommes dans une réalité actuelle et nous la respectons.

Dans ma circonscription, je suis en contact régulier avec la présidente de la commission scolaire, et, quand ? j'en ai parlé d'ailleurs à la commission parlementaire il y a quelques mois ? un citoyen vient me voir avec un projet pour son élève en quatrième année, j'en parle à son professeur, j'en parle à son directeur et, oui, j'en parle à son commissaire scolaire, puis ça me fait plaisir à part de ça, d'autant plus que ça a été mon professeur d'anglais en 1974, quand j'étais en cinquième année.

Alors donc, oui, nous respectons les gens qui sont là, nous ne partageons pas les mêmes points de vue. Je vous ai entendu tout à l'heure dire: Nous sommes tous animés par la même motivation, par la même ambition, par le même désir de l'éducation. Nous aussi. Simplement, les moyens que vous avez et que nous avons sont différents.

Cela dit, quand j'ai vu le projet de loi et quand j'ai vu l'article qui vous touche directement, je me suis dit: Bon Dieu! protégez-moi de mes amis; mes adversaires, je m'en occupe. Parce que vous savez où nous sommes et vous savez aussi où le gouvernement est par rapport à vous, et voilà qu'il vous enlève ce pouvoir-là, cette représentation-là. J'aimerais donc savoir comment, vous, vous expliquez, j'irais presque jusqu'à dire, ce manque de confiance à votre endroit.

Le Président (M. Marsan): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Je ne pense pas que ce soit un manque... manque de confiance, puis Mme la ministre l'a quand même beaucoup démontré, notre gouvernement l'a démontré à travers l'adoption du projet de loi n° 88 justement en inscrivant... en garantissant, premièrement, l'existence des commissions scolaires à travers sa définition d'une mission, hein, dévolue aux commissions scolaires, tout ça, puis en venant aussi renforcer le rôle des élus.

Je ne sais pas, il va falloir poser la question évidemment au gouvernement actuel, parce que je ne voudrais pas me substituer à Mme Courchesne là-dessus, mais, quand je vous dis... parfois... je dis toujours... Puis, ces temps-ci, j'ai donné plusieurs entrevues sur plusieurs sujets, puis, entre autres, là, sur... Vous savez, on parle de pénurie, bon, de personnel, puis tout ça, puis je dis souvent: Bien, en politique, on est tous des gens engagés, hein, qui croyons... on est tous là de bonne foi, puis tout ça. Parfois, on a des intentions effectivement extraordinaires, puis on s'engage sur des voies qui sont vraiment, bon, bénéfiques, mais qui ont des impacts qu'on n'avait pas prévus, puis ça, ça vient des fois peut-être d'une méconnaissance de certains aspects des choses, puis ce n'est pas parce qu'on ne veut pas les voir, c'est parce qu'on ne peut même pas prétendre que ça existe, même.

Je pense que c'est peut-être mal connu, ce travail-là que les élus scolaires, les représentants scolaires font au sein des conseils d'administration des cégeps. Je pense que, là... Bien, dans le fond, c'est l'occasion rêvée de vous en parler. Mais, si vous parliez, bon, à plusieurs personnes effectivement qui... autant du milieu collégial que du milieu scolaire, pour vous parler de l'expérience au sein de ces C.A. là, bien là ce serait... en tout cas, vous seriez en mesure de comprendre jusqu'à quel point finalement, ce travail-là, il est important.

M. Deltell: Merci infiniment. Mon temps est maintenant écoulé. On aura sûrement l'occasion de se revoir.

Mme Bouchard (Josée): Ça m'a fait plaisir, M. Deltell.

M. Deltell: Nous aussi.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme Bouchard, Mme Gagnon, M. Pleau, je vous remercie de nous avoir fait connaître le point de vue de la Fédération des commissions scolaires du Québec.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, à 14 heures, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat à la salle du Conseil législatif. Merci. Bonne soirée. Bon retour.