Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je voudrais faire lecture du mandat que nous avons aujourd'hui. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi sur l'Institut national des mines.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Malavoy (Taillon), la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement supérieur, de recherche et de développement, remplace Mme Champagne (Champlain); M. Ferland (Ungava) remplace M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); et M. Grondin (Beauce-Nord) remplace M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. J'aimerais inviter la ministre, la porte-parole de l'opposition officielle et le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, les membres de la commission intéressés à faire des remarques préliminaires. L'intervention maximale est de 20 minutes en une seule intervention, et il n'y a pas de réplique. Alors, nous allons commencer avec les remarques préliminaires de Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer mes collègues parlementaires, de les remercier de leur présence ce matin. Parce que nous allons aborder un sujet que nous n'abordons pas souvent comme parlementaires, alors je suis certaine que nous aurons des propos intéressants à communiquer. Je voudrais saluer la critique de l'opposition officielle, que je retrouve avec plaisir, parce que c'est toujours, avec elle, un exercice stimulant à la fois sur le plan intellectuel que sur le plan sémantique. Je le dis en toute amitié, ça me plaît énormément de pouvoir partager avec elle l'étude d'un projet de loi. Et je salue bien sûr le collègue de la Beauce qui me dit aussi intéressé par les questions minières. Peut-être, qui sais-je, aura-t-il une autre vocation un jour dans sa région.

Alors, M. le Président, nous commençons aujourd'hui l'étude détaillée de ce projet de loi n° 13, qui s'appelle, s'intitule la Loi sur l'Institut national des mines. Rappelons-nous que le premier ministre a clairement énoncé, lors de la dernière campagne, la création de ce nouvel institut. Pourquoi? Parce qu'il s'inscrit, ce nouvel institut, dans le développement du plan Nord notamment, c'est-à-dire la création d'un nouvel espace économique qui, bien sûr, permettrait de regrouper un ensemble d'initiatives destinées à susciter certainement l'essor et la croissance de cette industrie qu'est l'industrie minière.

Bien sûr, c'est une industrie qui, sur le plan économique, est qualifiée d'une industrie cyclique. On le voit actuellement, M. le Président, c'est sûr que les prix sur la scène internationale ne sont pas très favorables, c'est vrai. Mais ce que nous avons dit et ce que nous croyons fermement comme gouvernement aussi, c'est que nous avons la responsabilité de préparer l'après-conjoncture défavorable. Il faut que nos entreprises québécoises puissent être certains qu'ils pourront bénéficier d'une main-d'oeuvre qualifiée au moment opportun, et ça, ça veut donc dire de pouvoir planifier, de pouvoir organiser, de pouvoir voir venir et de pouvoir surtout, en ce qui nous concerne, offrir, comme réseau d'enseignement, une formation adéquate, une formation de qualité, cela va de soi.

Mais, dans le secteur minier, les défis se posent aussi énormément en termes technologiques, puisque c'est un secteur qui évolue rapidement et où la capacité d'augmenter son niveau de productivité... En fait, c'est un certain combat contre la montre. Si on peut augmenter notre niveau de productivité par la maîtrise des fines technologies d'exploitation minière, à ce moment-là, bien, sur la scène internationale, c'est de cette façon-là que nous augmentons notre capacité d'être concurrentiels. Mais, pour ça, ça prend des hommes et, j'ajoute, des femmes. Et des femmes parce que c'est bien sûr un métier non traditionnellement féminin, mais pourquoi pas intéresser aussi les femmes à ce secteur minier? Et ça prend donc la capacité d'offrir une formation adéquate dans ce sens-là. Donc, nous avons bien compris que l'éducation devient un pilier... un pivot, je dirais, important pour faire face à ces situations-là.

M. le Président, qu'est-ce que l'Institut national des mines? L'Institut national des mines n'offre pas lui-même la formation, ce n'est pas un établissement d'enseignement. L'Institut national des mines revêt davantage le caractère d'une table de concertation qui regroupe bien sûr des représentants des maisons d'enseignement, du réseau de l'enseignement, mais qui regroupe aussi des représentants de l'industrie minière, des représentants du comité sectoriel des mines ? et on aura l'occasion d'échanger là-dessus ce matin, pour moi, ces gens jouent un rôle important ? et un représentant, bien sûr, des associations de salariés, puisque cet institut doit aussi répondre aux besoins des travailleurs, particulièrement dans ces régions.

Cet institut, M. le Président, donc, aura des responsabilités pour l'ensemble du Québec. Bien que le premier ministre ait annoncé qu'il se situerait dans la ville de Val-d'Or, il va de soi que l'institut devra avoir comme préoccupation toutes les régions et avoir comme sujet d'intérêt toutes les régions qui offrent un potentiel minier. Donc, il ne faudra pas, M. le Président, se méprendre à l'égard de la situation. Mais pourquoi avons-nous choisi Val-d'Or? C'est parce que nous voulons favoriser les régions, cela va de soi, et nous voulons rapprocher du lieu où l'on exploite ces richesses les intervenants qui devront coordonner l'offre de formation. Très important, qui fait quoi, quand et comment. Très important que l'institut puisse faire des recommandations à la ministre dans ce sens-là, devra participer à l'estimation des besoins de main-d'oeuvre. Si nous voulons avoir une bonne planification, il faut qu'on puisse participer à l'estimation de ces besoins. Et, croyez-moi, M. le Président, la méthodologie pour évaluer ces besoins, elle est parfois fort complexe et nécessite des consensus, et nécessite des consensus. L'institut aura cette responsabilité et, bien sûr, faire la promotion du métier. Parce que, comme c'est une industrie qui est cyclique, certains jeunes peuvent être réticents, peuvent être réticents à s'y inscrire, et il faut voir comment on peut intéresser des jeunes de d'autres régions à fréquenter et s'installer même dans les régions d'industrie minière si on offre l'emploi, mais surtout si on offre la formation de qualité. Alors, il y a là...

n (9 h 40) n

Et pourquoi une loi, M. le Président? La question est fort légitime. Parce que nous voulons nous assurer qu'il y a cette nécessaire concertation, mais que cette concertation, elle puisse aussi donner des résultats concrets et qu'on puisse... et que le ministère de l'Éducation, via le ministre, puisse prendre les décisions et s'assurer qu'effectivement les formations se donnent tel qu'elles doivent se donner. Alors, c'est un formidable exercice de dialogue, un exercice de rassemblement, un exercice de très grande et haute expertise parce que cet institut devra aller chercher les meilleurs, et ce sont les meilleurs qui devront participer pour définir l'ensemble de ces besoins, et définir cette offre de formation, et convaincre aussi... un rôle de leadership aussi pour convaincre les différents intervenants de la nécessité, notamment au niveau des maisons d'enseignement, d'offrir les formations adéquates là où il s'avérera le plus pertinent de le faire.

Je suis, comme vous le voyez, M. le Président, et je suis certaine que mes collègues le seront avec moi, puisque nous avons notamment le député de Rouyn, qui connaît bien cette région, et surtout cette problématique, et ces enjeux économiques qui y sont liés... Mais vous voyez à quel point je manifeste beaucoup d'enthousiasme pour ce projet de loi qui, je l'espère, sera bien sûr adopté, mais surtout qui permettra d'avoir un apport considérable pour le développement économique du Québec, mais le développement économique des régions. J'insiste énormément sur cet aspect-là. C'est à souhaiter qu'effectivement nous puissions, par le biais de ces formations, attirer les jeunes en région et exercer un effet de rétention pour que les jeunes restent aussi en région, sentant là qu'il y a un signal d'espoir pour les générations futures.

Alors, M. le Président, je me présente devant vous pour l'étude article par article. Je remercie aussi toute l'équipe du ministère qui m'accompagne. Évidemment, ils seront là pour répondre à nos questions s'il s'avère nécessaire de le faire, avec notre sous-ministre adjointe, Mme Lapointe, qui est responsable de la formation professionnelle et technique au ministère, et bien sûr le service juridique, qui sera là pour nous offrir les meilleurs conseils pour la rédaction et compléter ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Je vais céder la parole à la critique de l'opposition officielle pour ce projet de loi, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. C'est à mon tour de vous saluer ainsi que les gens qui vous accompagnent fidèlement. Je salue également la ministre, avec qui j'ai effectivement quelques heures de pratique en commission parlementaire. Je salue également ses collègues, dont plusieurs en sont à leurs premiers exercices de cette nature. Mais rassurez-vous, aujourd'hui ça va être un exercice assez facile et relativement en douceur. Vous aurez l'occasion probablement d'expérimenter des exercices autres, mais aujourd'hui je me permets, d'entrée de jeu, de vous dire qu'effectivement la création de cet Institut national des mines nous convient, répond, selon nous, à des besoins qui sont réels, et donc on entame l'étude de ce projet de loi avec un esprit très, très ouvert. On aura, à l'occasion, des remarques à faire, des questions à poser et on aura aussi, sur un ou deux sujets, des demandes à faire d'ajustement du projet de loi, mais on est, je dirais, d'ores et déjà dans un esprit de collaboration certaine.

J'aimerais peut-être, à ma manière, préciser pourquoi ce projet de loi est intéressant et important, d'abord, effectivement, parce que, dans le domaine minier, on le sait, il y a à la fois des grands espoirs et des grands besoins. Le secteur minier fait, depuis toujours, partie du développement du Québec. Il y a des régions entières qui se sont développées au Québec sur la base de ces ressources naturelles que sont les mines, et donc il est tout à fait logique que ça fasse partie encore de nos espoirs de développement dans les régions du Québec, sachant bien que ce qu'étaient les mines à la fin du XIXe siècle et au XXe siècle ne sont pas les mêmes mines que nous avons aujourd'hui. Et donc, si on veut suivre le mouvement, si on veut continuer de développer ce secteur de façon intelligente et moderne, il faut, bien entendu, qu'on ait un institut qui permette de faire un certain nombre de choses, puis je vais reprendre ce qui, selon moi, sont les angles les plus intéressants ou les objectifs les plus intéressants de cet institut.

Juste dans mes remarques générales, je termine toutefois en disant que ce n'est pas banal, ce que l'on fait là parce que, moi, je prétends que le Québec n'est pas allé au bout de ses capacités en termes d'exploitation de ses ressources. On est encore trop à l'heure de l'extraction des ressources et de l'exportation de ressources qu'on ne transforme pas suffisamment. Et le signe d'un pays développé, c'est de vendre le plus possible, d'exporter le plus possible des produits transformés parce qu'ils ont une plus-value par rapport à leur valeur à l'état de ressources naturelles. Donc, je vois cet Institut national des mines comme contribuant à cet effort qu'on doit faire ? je pense qu'on en a pour un certain temps ? mais pour non seulement savoir comment extraire, mais savoir aussi comment transformer, savoir aussi être à l'écoute des besoins dans ce domaine-là.

Donc, le plus intéressant, c'est d'avoir un institut qui va se demander, en allant toujours un petit peu au-devant de ce qu'on connaît aujourd'hui: De quoi aura-t-on besoin demain? Donc, l'aspect veille, pour moi, est important, et il faut qu'il y ait un institut qui ait cette mission-là de se demander: Vers quoi s'en va-t-on? Qu'est-ce qui se fait ailleurs? Comment on peut se comparer? Et on a l'avantage d'avoir aujourd'hui des outils technologiques qui nous permettent de nous brancher rapidement sur ce qui se fait ailleurs dans le monde, cet aspect veille, donc, me semble très intéressant.

Bien que ce ne soit pas un lieu de formation en soi, c'est un lieu qui va arrimer les besoins de formation, qui sont, d'après ce que je comprends... Et mon collègue qui est député d'Ungava mais qui connaît le secteur aura l'occasion d'en parler, mais ce sont des besoins qui sont dispersés, là, dans différentes zones et qui ont besoin d'être mieux articulés. Il faut asseoir aux mêmes tables les personnes qui sont capables de décoder les différents besoins de formation dans le domaine minier.

Et ça nous amène à l'enjeu plus général de la formation professionnelle au Québec. Là encore, si on veut être capables d'utiliser nos ressources naturelles à leur plein potentiel, il faut que la formation professionnelle qui soit donnée aux gens qui vont travailler dans ces métiers soit de haut niveau, soit attirante, soit intéressante, qu'on fasse la promotion de ces métiers-là, et on a du retard. Pour différentes raisons, on... Je pense qu'on a du retard dans la valorisation de la formation professionnelle au Québec et, moi, je pense que le domaine des mines est sûrement un domaine d'avenir où on peut attirer des gens dans un domaine qui devient de haute performance. On n'est pas dans un métier simplement d'extraction avec les images un peu anciennes qu'on a du domaine des mines, mais on peut avoir des métiers de haute performance.

J'appréciais d'entendre la ministre parler de l'idée d'attirer des femmes. Je pense aussi que, dans tous les métiers, dans tous les métiers, c'est important que des femmes se sentent à l'aise, et les moyens technologiques permettent justement de transformer ces métiers de telle manière, par exemple, qu'on ne compte pas uniquement sur la force physique, hein? Et je ne dis pas que les femmes ne sont pas fortes, elles le sont. Mais, de façon générale, il y a des métiers qui étaient réservés aux hommes parce qu'ils comptaient essentiellement sur la force musculaire. Dans bien des domaines de formation professionnelle, il m'arrive de rencontrer des jeunes femmes qui sont passionnées de leur métier puis qui... Par exemple, récemment, je rencontrais une briqueteuse dans mon comté qui est fière de ce qu'elle fait et qui gagne des prix, et, ma foi, elle donne aussi un autre regard sur ce métier-là. Je pense que, dans le domaine des mines, je rêve, moi aussi, d'avoir des femmes qui, en même temps, apportent une autre façon de voir ce métier-là.

Un autre élément qui me semble intéressant dans le projet de loi, c'est le volet recherche. Bien que l'institut, d'après ce que je comprends, peut faire des recherches, il peut surtout initier des recherches, il peut aller favoriser la concertation de gens pour dire: Dans tel secteur, il faut faire des recherches. Ce n'est pas suffisant de se demander quels sont les besoins puis d'essayer d'anticiper les besoins. À un moment donné, il faut creuser un filon, c'est le cas de le dire, et essayer de voir quels sont les éléments qui peuvent nous permettre d'approfondir. Et, dans ce domaine-là, je suis certaine que des projets pilotes, par exemple, qui permettront de mieux connaître le secteur, de mieux connaître aussi quelles sont les compétences qui sont requises pour exercer ce métier-là, ce sera quelque chose d'important.

n (9 h 50) n

Donc, nous entreprenons cet exercice avec rigueur, comme d'habitude. Il y aura quelques éléments sur lesquels on aura des choses à discuter. Éventuellement, on souhaiterait, mon collègue et moi, avoir, à un ou deux endroits, des modifications. Mais on est vraiment dans l'ordre d'une discussion de collaboration, et je peux vous dire qu'on est en accord général avec ce projet de loi et on l'accueille avec intérêt, avec plaisir.

Je ne sais pas combien de temps on aura à passer aujourd'hui, on est prêts à passer tout le temps qu'il faut. Mais on l'aborde dans un esprit de détente, alors c'est heureux. J'en profite parce que, dans nos métiers, parfois les gens nous voient seulement dans les moments où on n'est pas d'accord, puis, des fois, je me dis: Bien, il faudrait qu'ils voient quand on est en accord. Parce que ça arrive quand même qu'on travaille dans la même direction, et je trouve que c'est une belle occasion à souligner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée. Je vais maintenant céder la parole au critique de la deuxième opposition. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.

M. Grondin: Alors, merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues et tous les fonctionnaires. Écoutez, c'est sûr que, comme la collègue le disait, je ne pense pas que ça va être un projet de loi qui va avoir beaucoup d'opposition parce qu'on est en accord avec le projet de loi. C'est sûr qu'on va avoir certains articles qu'on va questionner. Et, souvent, vous vous demandez... Bien, Mme la ministre me demandait, elle a dit: Dans la Beauce, y a-tu des mines? Dans la Beauce, il y a des mines, il y a... en tout cas, il y a des tas de résidus de mines, s'il n'y a plus de mines, parce qu'on vit à côté des résidus d'amiante, nous, depuis que je suis né. Apparemment que tout le monde qui est à côté de l'amiante ou qui arrive à côté d'un édifice qui est fait en amiante, tout le monde a peur de mourir. C'est pour vous dire que, nous, on vit à côté de ça puis on n'est pas... je pense qu'on n'est pas plus morts que les autres, là. Je pense qu'il y a eu beaucoup de peur.

Mais, si je reviens au projet de loi, je trouve que c'est bien, le projet de loi, parce que, moi, chez nous, là, je vais vous dire un exemple qui se passe présentement, tous les résidus miniers qu'il y a eu d'amiante, qui sont encore là d'ailleurs, des sites morts, qu'on appelle, bien, présentement, ils sont en train de... il y a des technologies même qui viennent de la Russie, qui sont en train d'aller chercher des choses dans ces résidus-là pour régler un problème d'environnement avec le sable bitumineux en Alberta. Alors, c'est pour vous dire que, la recherche, jusqu'où ça peut aller, ils ont trouvé quelque chose dans ces poussières-là qui peut régler un autre problème. Alors, moi, là où je vois que ce projet de loi là va être très intéressant, je pense, pour toute la population... Et j'espère qu'on va mettre beaucoup d'emphase sur la recherche parce que tout ce qu'il y a dans ces résidus-là a encore une valeur, et on est en train de le découvrir aujourd'hui.

Mme la ministre parle beaucoup de développer les régions. Moi, j'aimerais que, dans cette vue-là, qu'on pense que les régions... C'est sûr que les mines... Comme là, dans le Grand Nord, on va aller développer des mines, mais il ne faut pas, quand même, laisser tous les résidus là après, puis on ferme la porte, puis on s'en va, puis le monde ont... les populations ont à vivre avec ces résidus-là. Je pense que la recherche, aujourd'hui, est rendue assez loin qu'on est capable de faire en sorte que, quand on a été chercher toute la matière première, qu'on ne laisse pas les déchets aux populations des régions, qu'on essaie de les valoriser au maximum. Et il y a juste une manière de le faire, c'est par l'éducation et la recherche, et je crois qu'on est capable de le faire aujourd'hui. Ça se fait ailleurs, dans d'autres pays, et je pense qu'on est capable de le faire ici aujourd'hui.

Alors, j'ai eu l'occasion de visiter le Grand Nord l'an passé justement avec la Commission des transports et environnement, et vous voyez que les transports... Les mines, dans le Grand Nord, avaient... eux autres s'étaient projetés un petit peu en avant en disant: Il n'y a aucun problème avec nos résidus miniers; dans le Grand Nord, c'est toujours gelé. Mais là, avec le réchauffement de la planète, les tas de résidus dégèlent. Dans ces tas-là, ils n'avaient pas prévu qu'il y avait de quoi de dangereux là-dedans. Alors là, aujourd'hui, on va être pris avec ça.

Alors, moi, je pense que ce projet de loi là, qu'on fasse des recherches et qu'on mette... qu'on sécurise des générations à venir pour ne pas leur laisser des choses qu'ils vont avoir à vivre avec. On a beaucoup... Je sais que, dans le Grand Nord, il y en a beaucoup, de sites orphelins qui sont restés là et qui polluent présentement. Et c'est des gens qui sont venus chercher l'argent. Quand il n'y a pas eu d'argent, ils ont parti, bonjour la visite, on s'en va. Je pense qu'il faudrait arrêter ça. Alors, vous voyez qu'on va avoir peut-être quelques questions à poser, et j'espère que cet institut-là va voir loin, pas juste voir tout près.

Et, en passant, Mme la ministre, dans la Beauce, c'est là qu'on a trouvé le plus gros morceau d'or au Québec. Alors, pour vous dire toutes les richesses qu'il y a dans ce coin-là.

Une voix: La pépite.

M. Grondin: La pépite d'or. Alors, écoutez, je pense qu'on va être d'accord avec ce projet de loi là, et, moi, j'espère qu'on va mettre beaucoup d'emphase sur la recherche pour trouver des... pour faire beaucoup de développement et utiliser les produits au maximum. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, M. le député de Beauce. J'aimerais vous demander s'il y a d'autres députés qui voudraient faire des remarques préliminaires. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Mais très rapidement parce que ma collègue a très bien, là, introduit, là, la façon dont... et l'esprit dans lequel on entame les discussions pour l'analyse détaillée du projet de loi n° 13. Juste revenir sur certains éléments, bien entendu, qui concernent... Parce que je représente une région, le comté d'Ungava, qui est aussi une région, la région Nord-du-Québec, où la présence minérale, bien, est importante. Le développement minier est important chez nous autant en termes de richesses, de retombées économiques, bon, et ainsi de suite, et je suis profondément convaincu que l'Institut national sur les mines va et... devrait... va devoir jouer un rôle majeur autant au niveau de la formation que de la recherche, mais aussi jouer un rôle également de pédagogie pour faire connaître de façon plus significative ces territoires-là, ces régions, et aussi l'exploration, l'exploitation et les opérations qu'on y fait, et démystifier certaines choses, mais dans un respect, bien entendu, de l'environnement, développement durable, et tout ce qui est relié à ces éléments-là, donc faire connaître... Je pense ici à l'uranium, je pense ici à d'autres types de métaux de base où l'institut, à mon avis, aura et devra avoir un rôle important à jouer à ce niveau-là.

Également, quand je parlais de faire la promotion et la valorisation, ma collègue en a parlé, au niveau des métiers. Et je suis allé dernièrement à une visite à la mine Raglan, la compagnie Xstrata, dans mon comté, dans le Nord, dans mon petit comté, dans le Nord, chez nous, où malheureusement on ne peut pas y aller le matin et revenir chez nous le soir pour le souper et encore moins pour le déjeuner... le midi. Alors, oui, il y a de la recherche à faire parce que cette entreprise-là a développé des méthodes non traditionnelles, a dû adapter sa méthode de forage au type de climat, c'est-à-dire dans le pergélisol, et ainsi de suite, et j'ai été impressionné par ça, il se fait des choses. Donc, l'institut devra, j'imagine, supporter ces entreprises-là, les aider en termes de formation, bien sûr, besoins de formation de main-d'oeuvre. Et aussi dans les... J'ai constaté également, parce qu'on parlait de métiers non traditionnels puis adressés surtout aux femmes, oui, il y a des femmes qui travaillent dans... Mon collègue de Rouyn-Noranda pourra peut-être en parler tantôt, mais il reste que, oui, il y a des femmes qui pas de façon significative, mais lentement intègrent certains métiers qui étaient dédiés avant, anciennement, uniquement à des hommes. Donc, l'institut sur les mines devra faire le tour de ces éléments-là.

Et la recherche, c'est important. Oui, les besoins de main-d'oeuvre, oui, les besoins de formation. Si on veut donner un coup de pouce, un coup de barre à notre industrie minière, qui est une industrie importante, il faudra axer sur la recherche et le développement et aussi ? et je termine là-dessus ? s'assurer en même temps que les formations qui sont données, les besoins de main-d'oeuvre et les... se fassent aussi pour aider les milieux concernés, les populations, autant les populations... Je pense ici... je parlais, dans le Nunavik, Raglan, permettre l'accès à l'emploi aux populations du Nunavik, aux Inuits, sur le territoire de la Baie-James, aux Cris, aux Jamésiens, et permettre en même temps de maximiser... et aider ces gens-là à maximiser les retombées économiques dans ces milieux-là. Parce qu'on est dans un contexte où... Oui à l'exploration et à l'exploitation des ressources naturelles, mais il ne faut pas que ça se fasse non plus au détriment des populations qui habitent et occupent ces territoires-là, bien entendu.

Alors, c'est un peu encore, comme ma collègue l'a mentionné, dans un esprit de collaboration, oui, nous aurons certains éléments, certains point d'ajout, de correction, ces choses-là, à signifier lors de l'analyse détaillée, et on le fera en temps et lieu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce que d'autres députés voudraient prendre la parole dans le cadre des remarques préliminaires? Sinon, nous allons procéder immédiatement à l'étude article par article du projet de loi n° 13. Et je vais demander à la ministre, si vous êtes d'accord, de nous faire la lecture de chacun des articles et, ensuite, s'il y a lieu, de nous faire ses commentaires. Ça vous convient? Alors, nous entamons immédiatement l'article 1. Mme la ministre.

n (10 heures) n

Mme Courchesne: Alors, l'article 1, qui se lit comme suit: «Est institué l'"Institut national des mines".»

Alors, M. le Président, rappelons-nous que cette création-là avait été annoncée dans le budget du 13 mars 2008. Alors, voilà le choix du nom.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Article 2.

Mme Courchesne:«L'institut est une personne morale.»

Et j'ajouterai «de droit public».

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous ajoutez...

Mme Courchesne: Non, non.

Le Président (M. Marsan): Excusez. Alors, c'est: «L'institut est une personne morale.»

Mme Courchesne: Ce sont mes commentaires.

Le Président (M. Marsan): O.K. Est-ce qu'il y a un commentaire? Madame...

Mme Malavoy: Moi, c'est juste pour comprendre, c'est juste pour comprendre, M. le Président. «De droit public», qui est ajouté dans le commentaire, ça, c'est une explication?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. C'est pour dire qu'elle pourra exercer tous les pouvoirs en vertu du Code civil du Québec. C'est dans ce sens-là qu'on ajoute dans les commentaires «de droit public», c'est que ça peut... l'institut pourra exercer tous les pouvoirs d'une personne morale prévus au Code civil du Québec.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté. L'article 3 est à l'étude.

Mme Courchesne:«L'institut est un mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«L'institut n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Alors, le premier alinéa attribue la qualité de mandataire du gouvernement et, par cette attribution, pour l'exécution de son mandat, bénéficie des privilèges et immunités dont jouit le gouvernement, alors que, pour les deuxième et troisième alinéas, on détermine la propriété des biens ainsi que sa responsabilité lorsqu'il agit en son nom.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 3? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. En fait, c'est plus pour bien comprendre. On dit: «L'institut est un mandataire de l'État.» Est-ce que c'est une société d'État ou ce n'est pas une société d'État? Ou c'est quoi, la différence ou...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est ce qu'on qualifie plutôt d'«organisme gouvernemental», mais ça n'a pas le statut d'une société d'État.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce qu'un organisme gouvernemental est soumis à la loi d'accès à l'information?

Mme Courchesne: Je pense que oui. Absolument, oui.

Mme Malavoy: Donc, c'est simplement que c'est un organisme d'un autre type, mais il est soumis à la loi d'accès à l'information.

Mme Courchesne: Et aux lois d'administration financière.

Mme Malavoy: D'accord.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Au Vérificateur. Oui, absolument. Exactement comme... Oui.

Mme Malavoy: Comme tous les organismes d'État.

Mme Courchesne: Absolument, oui.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires sur l'article 3? Sinon, est-ce que l'article 3 est adopté? Adopté. L'article 4.

Mme Courchesne:«L'institut a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du siège est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, on comprend ici que, si c'est déterminé par le gouvernement, il y aura un décret pour déterminer le lieu choisi pour son siège.

Le Président (M. Marsan): Commentaires? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Est-ce que, Mme la ministre... Je comprends que ça va se faire par décret. Est-ce que le choix définitif du siège social, l'endroit est déjà déterminé au moment où on se parle?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La meilleure réponse que je puisse vous donner, M. le Président, c'est que le premier ministre a annoncé durant la campagne électorale l'intention, son intention d'établir ce siège dans la ville de Val-d'Or. Maintenant, le décret n'est pas passé, mais il y a un engagement, si vous voulez, du premier ministre de localiser ce siège à Val-d'Or. Pourquoi Val-d'Or, M. le Président? C'est parce que, depuis 1992, il y a déjà l'école nationale des mines, il y a déjà une expertise de formation qui existe et qu'il y a même eu des exclusivités de programmes à cet égard-là. Il y a la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois qui est très, très active notamment auprès de l'industrie. Donc, c'est parce que nous ne voulions pas perdre ces acquis et reconnaître aussi ces acquis qui, au fil des ans, ont nécessité des investissements de la part de tous gouvernements confondus et que, dans ce sens-là, Val-d'Or est pour nous l'endroit privilégié.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Mais est-ce que l'Institut national des mines a besoin nécessairement d'être installé, là, son siège social physiquement, près du centre de formation à Val-d'Or au niveau des mines? Parce qu'on sait que l'industrie minière est présente partout au Québec, O.K., et la région Nord-du-Québec est, depuis 2004, la région numéro un pour le développement, l'exploration minière, et ça n'ira pas en diminuant, ça va aller en s'accentuant.

Il y a eu des... Vous êtes au courant, Mme la ministre, qu'il y a eu des recommandations, même des résolutions qui vous ont été adressées, le fait de demander est-ce que l'institut... Et ça, ça a été demandé dans le cadre aussi... Parce que ça aurait été, je pense, un bon signal de la part du gouvernement dans la foulée de l'éventuel plan Nord. O.K.? Quand on parle d'occupation du territoire, quand on parle de ces choses-là, moi, je pense, les gens de la région, autant les gens du Nord-du-Québec ou de la Côte-Nord ? je vais parler pour la région aussi Nord-du-Québec ? je crois que ce serait un bon signal. L'engagement durant la campagne électorale, je l'ai entendu, on est bien au courant, mais je pense que, même en Abitibi, Rouyn-Noranda demande autant l'institut sur les mines que... Bon. O.K. Donc, dans ce contexte-là, je ne veux pas entrer dans un débat là-dessus, mais je pense que ça aurait été un bon signal de la part du gouvernement, un premier geste dans le cadre éventuel d'un plan Nord à ce moment-là. Et il y a aussi, il ne faut pas l'oublier, dans le Nord-du-Québec, des organisations. Je pense à un comité au niveau du quaternaire, à la table jamésienne minière, qui a contribué de façon significative à l'élaboration de ce projet-là, au moins pour l'alimentation et ces choses-là.

Donc, moi, je reviens là-dessus en disant: Bon, bien, étant donné que le décret n'est pas... Même s'il y a eu un engagement, on a le droit, à un certain moment, de dire: Bon, écoutez, peut-être l'endroit le plus approprié... Et, compte tenu de la recherche et développement, je sais que l'institut confiera des mandats à des tiers, à des organisations, ces choses-là. Moi, je ne vois pas le lien, O.K., quand on donne comme argumentaire, à Val-d'Or, que l'institution qui donne la formation dans le domaine des mines est là depuis 1994, ainsi de suite. C'est parfait, il y a déjà une institution qui est installée à Val-d'Or, et l'Institut national sur les mines devra collaborer avec l'ensemble des régions touchées par le développement minier, autant la Gaspésie, je pense aux Îles-de-la-Madeleine, la Côte-Nord bien sûr, au Nord-du-Québec, je l'ai dit tout à l'heure, première région au Québec. Alors, ma question: Est-ce qu'il y aurait lieu de revoir un peu, même si on part d'un engagement à ce niveau-là?

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la ministre.

n(10 h 10)n

Mme Courchesne: Bien, d'abord, je veux saluer le plaidoyer du député de l'Ungava et lui dire que je comprends tout à fait les propos qu'il tient. Je pense qu'effectivement on aurait pu faire en sorte et créer cet institut à bien des endroits au Québec. Je partage tout à fait que ça aurait pu être en Côte-Nord, ça aurait pu être ailleurs. Et c'est bien difficile d'avoir une totale unanimité là-dessus. Je dirais par ailleurs que nous avons rallié... nous avons quand même établi un consensus. Et voici pourquoi je compléterai ma réponse, il reste qu'à Val-d'Or il y a des représentants des trois ordres d'enseignement: cégep, commission scolaire et université, puisque l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue offre des formations à Val-D'Or.

Je vais être très franche avec vous, vous savez, vous avez vu... On discutera tantôt de la composition du conseil, il y aura des gens qui viendront de partout. Alors, je ne vous cacherai pas qu'il y a aussi une question de proximité. C'est-à-dire que, si on l'aborde en termes d'occupation du territoire, je conviens avec vous... Maintenant, je crois que cet institut va probablement susciter des projets bien intéressants pour l'Ungava puis pour le Nord-du-Québec, mais qu'en termes de table de concertation, puisque c'est ce que c'est essentiellement, une table de dialogue et de concertation, il faut qu'il y ait un petit côté pratico-pratique aussi.

Vous avez mentionné tout à l'heure... Et, je le dis en toute amitié, M. le député de l'Ungava, M. le Président, tu sais, il y a une distance ? il faut être réaliste, tu sais ? il y a une distance, là, qui est quand même, bon, plus grande et que, dans ce sens-là, la région de Val-d'Or est facile d'accès, ne serait-ce que par les moyens de transport. Parce qu'on veut, on veut vraiment que les rencontres se tiennent à Val-d'Or, tu sais, on ne veut pas que... Tu sais, ce serait facile, à un moment donné, avec des gens qui vont provenir de partout, dire: Ah! bien là, cette fois-là, on va la faire à Québec, on va la faire à Montréal. Ce n'est vraiment pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est vraiment de faire en sorte que les gens qui y travaillent ? et ce sera une très, très petite équipe, très, très petite équipe ? puissent avoir à proximité des facilités de communication avec différents experts, ne serait-ce qu'avec les propriétaires miniers. L'association, d'ailleurs, de l'industrie minière sont d'accord avec le choix de Val-d'Or parce que c'est une question... Eux, ils sont beaucoup à Québec, même peut-être auraient peut-être... ? je dis bien peut-être ? auraient souhaité Québec. Mais, tu sais, non, je pense qu'il faut se rapprocher le plus possible de là où se trouvent les intérêts économiques, mais les intérêts aussi liés à la formation et aux principaux intervenants.

Moi, je m'engage, M. le Président, à faire valoir vos arguments auprès du gouvernement. J'ai bien entendu ce que vous me dites. Je suis sensible à cette idée d'occupation du territoire. Je comprends le lien aussi avec le Nord. Maintenant, je m'engage à faire valoir ces arguments aux membres du gouvernement, et on verra quelle sera la décision définitive du gouvernement à cet égard-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: ...juste un dernier élément, 10 secondes. C'est au niveau de l'argumentaire concernant l'accessibilité. Selon moi, ce n'est pas un argument qui est... C'est un argument qui pourrait être valable n'importe où parce que l'accessibilité... Je prends un exemple. À Chibougamau, il y a un aéroport, ou que ce soit au niveau des nouvelles technologies, Internet, ou ainsi de suite, ou par la route, l'accessibilité est là également. Donc, il y a l'occupation du territoire, il y a la question de l'accessibilité.

Et, je le répète encore puis sans aller non plus à outrance dans l'insistance là-dessus, mais, par respect pour les populations nordiques et par respect pour une région qui est la première région minière au Québec, où on a très peu ou presque pas de présence gouvernementale sur le territoire... Et, encore là, dans un contexte d'un éventuel plan Nord, il va falloir, au niveau du gouvernement, que, demain matin, on pense à doter le Nord-du-Québec d'institutions autant au niveau de formation que d'enseignement, et je pourrais aller beaucoup plus loin que ça, mais de présence gouvernementale.

Écoutez, j'ouvre une parenthèse là-dessus, c'est encore inacceptable que le Nord-du-Québec... qu'une direction régionale de l'Environnement n'a pas un pied-à-terre dans le Nord-du-Québec. Écoutez, c'est 55 % du territoire géographique. Le développement forestier, le développement minier, le développement énergétique, autant éolien qu'hydroélectrique, et j'en passe, c'est dans le Nord-du-Québec. Alors, comment on veut, comme gouvernement, demain matin, espérer développer, occuper et doter un immense territoire comme celui-là d'une présence gouvernementale, d'institutions d'enseignement? Oui, il y a les commissions scolaires, il y a ces... mais il falloir, un jour, demain matin, penser sérieusement... Et c'est là que je reviens sur l'aspect d'un projet de plan Nord où le gouvernement aurait une belle occasion là, une belle occasion, et ça, ça n'empêche pas... Et je conviens avec vous, c'est une petite organisation, trois, quatre employés, c'est encore beaucoup plus facile. Et les administrateurs vont provenir de partout, ils ne proviendront pas tous de l'Abitibi, donc on devra se déplacer. Donc, je veux qu'on tienne compte de cet aspect-là dans la réflexion et dans la préparation du décret pour déterminer de façon définitive le siège social.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député d'Ungava. Il y a d'autres commentaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Est-ce que cet institut-là, qui sera... Vous avez l'air à... C'est pas mal coulé dans le ciment que ça va être à Val-d'Or. Mais, je vous dirais, comme toutes les universités, à l'heure actuelle, donnent des cours par vidéoconférence un peu partout à la grandeur du Québec, est-ce que l'institut va être ouvert à ce genre de... Si un cours... un nombre de personnes suffisant demandent à avoir, je ne sais pas, moi, avoir un cours en Abitibi ou... Bien là, ce n'est pas loin de Val-d'Or, mais que ce soit dans la Beauce... Aujourd'hui, les universités l'offrent en région. Je vois, moi, chez nous, on a des cours de l'Université de Sherbrooke, l'Université de Montréal, l'Université du Québec qui se donnent au cégep Beauce-Appalaches, alors je me dis: Est-ce que l'institut va être ouvert à étendre ses cours dans les régions?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, M. le Président, je respécifie que l'institut lui-même ne donne pas de cours. Mais l'institut va devoir coordonner l'offre de formation et donc va devoir aussi faire des recommandations à la ministre sur l'organisation de la formation, autrement dit, qui offre quoi, quand et comment. Et, dans ce sens-là, la réponse, c'est oui. C'est-à-dire que, de plus en plus, nous sommes... Et je salue cette tendance de vouloir se rapprocher de la population, d'aller... de trouver... Surtout aujourd'hui, on a des moyens technologiques pour rejoindre les gens là où ils sont pour offrir ces formations-là. Donc, ce sera le type de recommandation que fera l'institut au gouvernement pour savoir la façon dont cette formation puisse se rendre disponible, cela va de soi.

M. Grondin: Très bien.

Le Président (M. Marsan): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté? M. le député d'Ungava, ça va?

Une voix: Adopté.

M. Ferland: Oui, oui.

Le Président (M. Marsan): O.K. Merci. L'article 5.

Mme Courchesne: Alors: «L'institut a pour mission de soutenir le gouvernement dans l'exercice de sa responsabilité en matière d'éducation dans le secteur minier. Il a notamment pour mandat de maximiser la capacité de formation de la main-d'oeuvre, en optimisant les moyens disponibles et en les utilisant selon la vision concertée de tous les acteurs du secteur minier, contribuant ainsi à l'amélioration de la productivité et de la compétitivité du Québec.

«Plus particulièrement, sa mission consiste notamment à:

«1° coordonner les interventions des différents ordres d'enseignement pour répondre aux besoins de formation et de main-d'oeuvre du secteur minier;

«2° estimer les besoins de formation actuels et futurs du secteur minier et assurer une veille continuelle de leur évolution quant à leur nature et à leur répartition géographique;

«3° soumettre au ministre des propositions visant à actualiser l'offre de formation;

«4° participer activement aux efforts de promotion des métiers et professions du secteur minier.»

Alors, M. le Président, vous voyez que c'est là un article extrêmement important de ce projet de loi. C'est le coeur même du fondement de cet institut. Je tiens à dire, M. le Président, que l'objectif ou l'esprit de cet article et de la loi n'est pas de dédoubler ce qui se fait déjà. Je pense que c'est très important. Je peux comprendre que certains puissent avoir des inquiétudes à cet égard-là, que ce soit dans vos régions, que ce soit au niveau, par exemple, du comité sectoriel des mines, mais ce n'est pas l'objectif, chacun a sa responsabilité très claire. Mais, par contre, il est important de dégager une stratégie unique, commune pour s'assurer que nous faisons les bonnes choses, prenons les bonnes décisions et que le mandat de l'institut est un mandat lié à la formation.

Alors, si nous estimons des besoins de main-d'oeuvre... En fait, nous allons collaborer à estimer les besoins de main-d'oeuvre, mais c'est strictement pour des besoins de formation, là. Je veux qu'on soit très, très clair, parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui oeuvrent en région, et, je tiens à le dire publiquement ce matin, d'autres font beaucoup de promotion. Les industries font de la promotion. Le comité sectoriel a fait... Plusieurs font de la promotion. Ce que l'institut devra avoir comme valeur ajoutée dans son travail, c'est de dire: Dans la façon de faire notre promotion, est-ce qu'on ne peut pas dégager une stratégie unique et s'assurer qu'elle porte fruit et qu'elle donne des résultats? Et l'institut pourra veiller à faire l'évaluation des résultats. Alors, je veux bien m'assurer que l'on comprend la nuance par rapport à cet institut-là et rassurer tous ceux et celles qui oeuvrent dans les régions concernées et dans les organismes liés au secteur minier que notre objectif n'est pas de doubler ce qui se fait déjà très bien, ce qui se fait déjà très bien.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Merci. Des commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je commencerais peut-être par quelques questions puis, ensuite, j'aurai un autre sujet à aborder. Ce que j'aimerais bien comprendre d'abord, c'est qui sont «tous les acteurs du secteur minier». Quand on dit ici «tous les acteurs», à la fin du premier paragraphe de l'article 5, on pense à qui? C'est-à-dire est-ce qu'on est capable de les cerner, qu'on sache de qui on parle précisément?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on parle, M. le Président, notamment des acteurs qui seront membres, entre autres... c'est-à-dire qui représentent les secteurs qui seront membres du conseil d'administration. Je pense, par exemple, à l'association des propriétaires des entreprises minières. On pense, bien sûr, aux commissions scolaires, aux cégeps. On peut penser à l'université... aux universités parce que l'expertise existe dans d'autres universités. On pense au comité sectoriel, puisqu'ils auront deux sièges au conseil d'administration. On pense aux représentants des travailleurs, notamment les syndicats, ils auront un siège comme tel. Et on pense aussi... Et on veut s'assurer que toutes les régions seront représentées. Et un point très important, dans les membres du conseil, nous avons ajouté des représentants... et je suis certaine qu'on en rediscutera plus tard, mais des représentants des commissions scolaires cries et inuites parce que nous avons eu des demandes pour nous assurer que nous pouvons offrir la formation à ces communautés. Donc, ce sont, je vous dirais, les...

Maintenant, ça ne veut pas dire, M. le Président, que l'institut ne pourra pas inviter, par exemple, la Commission des partenaires du marché du travail, des représentants qui oeuvrent, mais qui sont représentés par le comité sectoriel. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres organismes qui ne puissent pas participer aux travaux, mais il faut que ce soit... De la même façon, les différents ministères, M. le Président. Emploi-Québec, par exemple, tu sais, c'est sûr qu'Emploi-Québec a un mot à dire et un rôle important à jouer. Nous avons voulu une structure très légère, mais, dans son mandat de coordination, l'institut devra exercer un rôle de leadership et être très à l'écoute par rapport à tous ceux qui veulent faire progresser l'industrie minière dans les régions.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends donc qu'il y aura ? on en parlera tout à l'heure ? un conseil d'administration ? on parlera de sa composition tout à l'heure ? mais que cet article-là suppose que l'institut va viser à la concertation de tous les acteurs...

Mme Courchesne: De toutes les régions.

Mme Malavoy: ...au-delà des acteurs qui vont...

Une voix: ...de l'Abitibi.

Mme Malavoy: Au-delà de l'Abitibi, mais aussi au-delà des acteurs qui vont être bel et bien, formellement, membres du conseil d'administration. Il y a un rôle, autrement dit, qui est très large. Ce n'est pas une liste fermée, «tous les acteurs». C'est quelque chose qui est très englobant, là, et qui peut varier aussi selon les périodes, selon les besoins, selon les sujets.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, si vous voulez, M. le Président, je peux être un peu plus précise. D'abord, dans le milieu de l'éducation, ce sont les commissions scolaires... alors, on a identifié l'Or-et-des-Bois, Baie-James, Sherbrooke, Navigateurs, Trois-Lacs, du Fer; cégeps: Abitibi-Témiscamingue, Sept-Îles, Thetford, centre collégial de Chibougamau; les universités: Polytechnique, UQAC, UQAT ? Abitibi-Témiscamingue, Chicoutimi ? Laval, McGill; les autochtones, les Cris, la commission scolaire crie, la commission scolaire Kativik.

Ensuite, tout le milieu du travail, les associations... en fait le Comité sectoriel de main-d'oeuvre dans l'industrie des mines, très important, deux sièges; les associations d'employeurs, un siège... je m'excuse, comité sectoriel, un siège; les associations d'employeurs, deux sièges, l'association qui comprend l'Association minière du Québec, l'Association d'exploration minière du Québec, l'association sectorielle paritaire pour la santé et la sécurité du travail du secteur minier, l'Association des mines d'amiante et l'Association des entrepreneurs miniers. Il y a des associations régionales, il peut en avoir d'autres, celles identifiées sont: MISA, la Table jamésienne de concertation minière, la Corporation de promotion du développement minéral de la Côte-Nord, et j'imagine qu'il y en a une dans la région de Thetford sûrement, les syndicats CSN, FTQ, CSD. Voilà, a priori, là, voilà à qui l'on pense.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: Maintenant, s'il y a une conférence régionale des élus qui veut se joindre pour une problématique particulière, ils devront aussi parler aux différentes conférences régionales des élus au pluriel.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Je me demandais simplement, M. le Président, si ce document pourrait nous être déposé parce qu'effectivement ça illustre bien quels sont les acteurs actuellement dans le décor.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, nous allons le déposer.

Le Président (M. Marsan): Vous pouvez continuer.

Mme Malavoy: Je voudrais poser une question, M. le Président, sur la notion de vision concertée de tous les acteurs. Je sais que ce n'est pas un projet de loi qui va la définir, mais je veux juste comprendre si on s'attend à ce que l'institut soit le lieu privilégié de développement d'une vision concertée de tous les acteurs, autrement dit, qu'on lui donne ce rôle fort d'essayer de faire que tous ces acteurs, qui sont quand même multiples, là... Je trouve ça intéressant qu'on ait une liste de ces acteurs. Ils sont quand même multiples, ils ne doivent pas toujours aller dans la même direction, ils ne doivent pas toujours voir les mêmes besoins ou avoir la même interprétation des besoins de formation. Donc, est-ce que l'institut a comme rôle fondamental de travailler à élaborer une vision concertée? Est-ce que c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une question très importante que vous posez, très importante pour la raison suivante. La réponse, c'est oui, indéniablement, mais ça va plus loin que ça. C'est pour cette raison-là que nous créons l'institut par voie législative. Je m'explique. C'est que vous pourriez dire que ça peut se faire spontanément, naturellement, on pourrait, hein... Dans nos régions, il y a tout plein d'organismes qui ont ce rôle de concertation et d'élaborer une position unique, mais nous avons constaté, au fil des ans, qu'effectivement il était difficile d'établir cette ligne directrice ou cette vision unique. «Unique», on s'entend, là, «unique» ne veut pas dire «étroite d'esprit, fermée, exclusive», là, ça veut dire une mobilisation de tous ces intervenants qui oeuvrent en dégageant les plus larges consensus possible, et toujours dans l'objectif d'obtenir des résultats. Et obtenir les résultats, ça veut dire une offre organisée de formation, une offre cohérente de formation, mais aussi une offre qui répond véritablement aux besoins de l'industrie, c'est superimportant, et qui va permettre, comme un d'entre vous mentionnait, d'aller dans une vision beaucoup plus large.

Et c'est parce que c'était difficile d'obtenir cela et qu'en plus... Là, on veut que la Côte-Nord travaille avec l'Abitibi et avec d'autres régions, et c'est pour ça que nous en sommes venus, et vraiment sur recommandation, je dois le dire, des sous-ministres, parce qu'ils ont fait beaucoup de travail terrain là-bas, de dire: Écoutez, si on crée l'institut par voie législative, ça vient donner l'autorité nécessaire et la légitimité nécessaire pour avoir cette force de rallier, j'allais dire, et de susciter obligatoirement les discussions, puisque le résultat de ça, pour le ministre de l'Éducation, sera de s'assurer que le réseau de l'enseignement offre la formation. Alors, le fait que ce soit une loi, ça vient donner un poids beaucoup plus fort dans l'obligation du résultat.

Je ne sais pas si je réponds à la question, mais la réponse est inévitablement oui.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Effectivement, ça répond à la question et ça montre à quel point on attend beaucoup de cet institut.

Mme Courchesne: ...les attentes sont élevées.

Mme Malavoy: Et les attentes sont élevées. Il y a un élément de contrainte. Je ne le dis pas dans le mauvais sens du terme, mais effectivement une loi, c'est une forme de contrainte. Il y a aussi une reddition de comptes, il y a des choses qu'il va falloir justement transmettre. Il va falloir les formaliser puis les transmettre. En même temps, ça va être intéressant de voir comment ça se passe parce qu'actuellement il y a des acteurs dans le milieu qui font chacun leurs affaires, qui prennent chacun leurs responsabilités. Là, on leur demande de s'asseoir autour d'une même table et d'avoir une vision concertée du développement et des besoins de formation du secteur minier, et je comprends que c'est la première fois qu'on agit avec autant de force et de fermeté. Alors, en même temps, je sais que c'est bien accueilli, mais il y a comme un exercice à faire pour vivre avec cette obligation de développer une vision concertée.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je serai très brève pour dire que c'est effectivement un véritable défi. Mais je veux juste... M. le Président, si vous me permettez, nous avons vécu la situation, particulièrement en Abitibi, de la forêt, où beaucoup d'employés se sont retrouvés sans emploi, et c'est là qu'on s'est aperçu à quel point, quand on vivait des situations comme celle-là, c'était difficile pour les réseaux de s'adapter rapidement aux situations et que l'exercice de planification préalable était tellement important, et c'est ça qui nous a convaincus, pour le secteur des mines, d'agir de cette façon-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Là, je voudrais aborder un autre sujet et qui m'amènerait à un amendement. Est-ce que vous préférez que je le lise d'abord puis que je l'explique ensuite?

Le Président (M. Marsan): On pourrait d'abord avoir une copie? Vous pouvez nous le lire peut-être d'avance. On peut le lire, on peut accepter la lecture, Mme la députée de Taillon, et ensuite vous allez...

Mme Malavoy: Vous pouvez accepter la lecture pour voir la recevabilité?

Le Président (M. Marsan): Oui, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: L'amendement dirait ceci: L'article 5 du projet de loi n° 13 est modifié par l'insertion, après le mot «ainsi» ? le mot «ainsi», il est à l'avant-dernière ligne du premier paragraphe ? donc, après le mot «ainsi», des mots «, dans une perspective de développement durable,».

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Marsan): Alors...

Mme Malavoy: Je peux l'expliquer?

Le Président (M. Marsan): Oui. J'aimerais ça si les députés pouvaient l'avoir, mais...

Mme Malavoy: Oui. Je vais laisser votre oeil averti juger de la pertinence.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, on m'indique, là, qu'il n'y aura pas de difficulté à la recevabilité. Alors, avec votre permission, nous allons entendre les commentaires sur l'amendement proposé à l'article 5.

Mme Malavoy: Oui. M. le Président, en fait, les éléments que l'on vient de discuter juste avant sur la vision concertée de tous les acteurs du secteur minier me confortent dans l'idée que cet amendement pourrait être pertinent parce qu'on demande à ces acteurs de voir finalement de façon globale les développements des besoins de formation dans le secteur minier. Or, il y a un enjeu qui est extrêmement moderne et qui traverse le développement et l'exploitation de toutes nos ressources naturelles, c'est cet enjeu du développement durable, et il me semble qu'il serait pertinent, au moment de faire un projet de loi qui institue ce nouvel organisme d'État, qu'il serait pertinent de bien montrer qu'on lui demande d'avoir une vision concertée, mais dans une perspective de développement durable, donc de se poser, au fur et à mesure de sa réflexion, un certain nombre de questions, par exemple quant à l'impact, pour les générations futures, des choix que l'on fait aujourd'hui.

Enfin, je ne vais pas faire un plaidoyer long sur le développement durable, mais c'est une réflexion que mes collègues et moi, on se faisait en étudiant le projet de loi, et on serait heureux que cet amendement soit inclus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, je veux dire aux collègues que déjà cette loi est soumise à la Loi sur le développement durable. Il y a déjà un assujettissement à la Loi sur le développement durable, je veux rassurer là-dessus.

Cela dit, M. le Président, je suis tout à fait favorable, et mes collègues aussi, à ce que nous puissions ajouter cet amendement, qui a le mérite de rendre ça, comme disait la députée de Taillon, plus clair, et c'est correct de... plus explicite, d'une certaine façon. Mais sachez quand même ? je pense que c'est important que vous sachiez ? que l'institut sera soumis au respect de la Loi sur le développement durable de même qu'au respect de plusieurs autres lois. Ça va?

Le Président (M. Marsan): J'aurais juste un court commentaire à vous faire. On m'indique qu'il y a une correction de forme, et je vous lis ? ça ne changera pas le fond, vous me le direz: L'article 5 du projet de loi n° 13 est modifié par l'insertion ? et c'est là ? au premier alinéa, après le mot «ainsi» ? là, je continue ? des mots «, dans une perspective de développement durable,». C'est simplement «au premier alinéa» pour bien situer la correction si ça vous convient tous. O.K. Alors, on poursuit la discussion s'il y a lieu. Mme la députée, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur...

Mme Malavoy: Pour le reste, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Marsan): Vous voulez qu'on dispose de l'amendement immédiatement?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous avez un commentaire, quelqu'un d'autre? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que tout le monde est d'accord avec cet amendement? C'est adopté? Alors, l'amendement est adopté. Alors, on revient au projet de loi, à l'article 5. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires avant de passer au vote? Allez-y, Mme la députée.

Mme Malavoy: C'est vraiment juste pour bien comprendre. Quand on dit «coordonner les interventions», ça va se matérialiser comment? Je veux dire, est-ce que l'institut, par exemple, va être le lieu où on va planifier, mettons, pour... je ne sais pas, avec un plan triennal les besoins de formation à tous les paliers d'enseignement, enfin, c'est-à-dire, au niveau, par exemple, des cégeps et des universités? Ça va être un lieu de... ça va se matérialiser, là, par une planification assez systématique et même chiffrée, j'imagine. C'est juste pour avoir des images autour de ça. Je suis bien sûr en accord avec le contenu, mais c'est juste pour avoir des images de ce que ça veut dire.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, absolument. La réponse, c'est oui. Au fond, ce qu'on veut, c'est l'adéquation formation-emploi notamment, aussi. Mais, comme je vous disais... Et ça me donne l'occasion de dire, M. le Président, très important, que tantôt, quand je parlais de la raison de ce projet de loi, je veux être bien, bien claire, hein, la problématique n'était pas au sein des employeurs, la problématique était de s'entendre au sein des formateurs. Alors, c'est pour ça qu'on crée cet institut et c'est pour ça que notre mandat est lié à la formation. Donc, la réponse, c'est oui. Il faudra donc coordonner que ce qui a été estimé comme besoins, ce qui a été planifié comme vision de moyen terme, ce qui a été dégagé comme stratégie pour être plus compétitifs par le biais de la formation... Donc, l'institut a le mandat de pouvoir dire aux commissions scolaires: Accélérez, fixez des échéanciers. Ça peut être des cibles, etc.

Bien sûr, le ministre va continuer d'approuver les programmes, mais, sur le terrain, l'institut va s'assurer que les choses se passent tel que le consensus a décidé et de faire les liens entre les régions. J'insiste beaucoup parce que, là, tu sais, on parle beaucoup de l'Abitibi, là, mais je répète que, dans mon esprit et notre esprit, il est très important de coordonner avec la Côte-Nord et avec la région de Thetford, mais coordonner au sens de dire: Chacun est bien desservi.

Parce que, là, on va rejoindre la préoccupation de l'occupation du territoire, et il faut que la formation soit aussi accessible dans les autres régions. Et, s'il y a lieu d'accroître et des échanges ou de l'expertise, bien, dans ce sens-là, il faut y arriver parce que les travailleurs, peut-être qu'ils vont être mobiles, hein? Peut-être que les travailleurs dans ces régions-là peuvent être mobiles. Alors, dans ce sens-là, on veut s'assurer que c'est possible de le faire et que, s'il y a une mobilité, bien l'offre de formation est toujours là. Parce qu'il y a de la formation continue aussi. Tu sais, si on veut vraiment être à la fine pointe, il faut voir ça sur une perspective de plus long terme.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Oui, merci. Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): O.K. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Juste pour ce que Mme la ministre vient de mentionner au niveau de la formation dans les milieux et du lien, des besoins entre chacune des régions concernées, on parle de la Côte-Nord, le Nord, bon, Thetford Mines, la Gaspésie, on en a parlé tantôt, et l'Abitibi. Est-ce qu'on parle de formation aussi dans les entreprises elles-mêmes, dans le milieu des formations, là... Parce qu'on parle de formation continue, vous avez mentionné formation continue...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. La réponse, c'est oui, dans le sens où, actuellement, vous savez que les entreprises peuvent avoir des contrats avec les établissements pour offrir de la formation. Alors, ça va continuer, sauf qu'il va être intéressant effectivement... Vous savez, nous, au ministère, on veut s'assurer qu'il y a un équilibre aussi, tu sais, que les priorités sont au bon endroit. Alors, par exemple, effectivement ? et je dis ça très amicalement, là, je ne porte pas de jugement accusateur et je sais que ça se fait ? si, par exemple, une entreprise minière offre à une commission scolaire de défrayer le coût de l'élaboration d'un programme pour son entreprise, bien c'est très alléchant pour la commission scolaire de le faire. Pendant ce temps-là, par contre, il y a des jeunes qui doivent faire la formation de base et la formation professionnelle et technique. Il ne faut pas négliger non plus cette formation-là, et ça, il y avait des petites tendances à cela. Puis c'est humain, je comprends ça, là. Mais notre responsabilité, c'est de nous assurer que les jeunes qui veulent s'inscrire à des types de formation professionnelle et technique puissent le faire parce qu'avant d'aller travailler en entreprise il faut qu'il y ait cette formation-là de base. Alors, c'est là qu'on a senti le besoin de dire: Oh, oh! Oh, oh!

Et souvent, je vais aller plus loin, on était mis devant le fait accompli parce que, nous, au ministère, on ne le sait pas tout le temps, la discussion qui existe entre une entreprise puis une commission scolaire. Mais, après ça, ils disent: Aïe! non, non, non, on ne peut pas. On est obligés, on ne peut pas reculer. Là, on est mis devant le fait accompli. Mais, moi, je peux vous dire que, lorsque j'étais ministre de l'Emploi, j'ai fait le tour du Québec plus d'une fois, et vous dire le nombre de plaintes qu'on a eues, là... Puis c'étaient des plaintes adressées au ministère de l'Éducation parce qu'ils disent: Bien, vous autres, le ministère de l'Éducation, c'est à vous à mettre de l'ordre là-dedans. Mais, encore là, chez nous, au ministère de l'Éducation, il n'y a pas d'expert en secteur minier, là. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'on va pouvoir répondre beaucoup plus efficacement et on va pouvoir assurer une meilleure compréhension et des enjeux, des besoins et définir ensemble les meilleures offres de formation. Ce n'est même pas des solutions, mais ce sont des offres de formation.

M. Ferland: Juste une dernière, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Vous avez parlé de mobilité de main-d'oeuvre. Parce que, quand on planifie les besoins de main-d'oeuvre dans le domaine de l'industrie minière, dans le secteur minier, il est évident qu'il y a une mobilité. Parce que, contrairement à la forêt... On le sait tous, l'arbre, il repousse à la même place ou à peu près. Mais, les mines, on les découvre à des endroits où... on ne sait pas où va être le gisement. Donc, c'est partout sur les territoires, donc il y a une mobilité de main-d'oeuvre. Dans le mandat de l'institut sur les mines, j'imagine que ça va être tenu en compte par rapport à... les perspectives de fin d'une entreprise minière et l'ouverture d'une autre entreprise pour assurer une main-d'oeuvre compétente, qui a déjà été formée puis, vous l'avez souligné, pour ne pas en former une autre. Et là je fais le lien, bien entendu, avec aussi l'occupation du territoire parce qu'il y a une main-d'oeuvre qui est déjà établie dans un endroit x, sur le plan social, la maison, la famille est installée là, donc le travailleur, lui, le mineur ou éventuellement les femmes aussi, il y en a déjà qui sont comme... vont suivre l'entreprise où elle est à ce moment-là.

Le Président (M. Marsan): Merci.

Mme Courchesne: Bien, absolument, M. le Président. Mon collègue député de Rouyn me faisait remarquer que la longévité d'une mine, c'est entre huit et 10 ans habituellement. Bien, huit et 10 ans, dans une vie professionnelle, c'est court aussi, là, on travaille beaucoup plus longtemps que ça. Donc, effectivement, il faut tenir compte de ça, et c'est là que la planification régionale devient importante, intéressante, mais la planification de tout le secteur de l'industrie aussi, d'autant plus qu'il y a beaucoup de mouvance dans cette industrie-là. Parce que la députée de Taillon faisait remarquer qu'on met beaucoup l'emphase sur le volet de l'exploration et l'exploitation, mais je crois qu'aussi cet institut va peut-être permettre de développer une stratégie, encore là, plus rapidement sur la transformation.

Et hier, juste hier soir, je rencontrais un représentant de l'association de l'entreprise, et il nous racontait l'évolution de... Écoute, c'est gigantesque. Des nouvelles méthodes d'exploitation vont faire que tu vas extraire des tonnes, et des tonnes, et des tonnes, des milliers de tonnes par jour. Est-ce que ça veut dire que la longévité de la mine va être plus courte et puis que, là... Quelle est la suite? Et c'est là que toute la réflexion sur la transformation peut être intéressante. En tout cas, je n'y connais rien, là, M. le Président, je ne suis pas une spécialiste, là, sincèrement, du secteur minier ? ça me passionne, cela dit ? mais, oui, la réponse, c'est oui, il faut qu'on soit capable de tenir compte de ces facteurs de mobilité intrarégionale puis interrégionale aussi.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Moi non plus, M. le Président, je ne suis pas très familière avec le secteur minier, mais je pense qu'il est très important. Et effectivement, moi, j'ai toujours représenté un comté plus urbain, donc j'ai moins eu à, comme certains collègues qui sont ici, à...

Une voix: Les mines sont plus rares.

Mme Malavoy: Les mines sont plus rares dans le comté de Taillon, je dois bien le reconnaître. Mais, par contre, je m'y connais en formation, je peux quand même dire ça, et j'aimerais savoir si la coordination des besoins de formation fera que, par exemple ? je vais l'illustrer pour être sûre de bien comprendre ? que, si une commission scolaire veut offrir un nouveau programme ou un cégep veut offrir un nouvel AEC, hein, dans le domaine minier ou pertinent pour le domaine minier, il faudra que ça passe par cet institut et que, pour la ministre, l'institut sera comme le lieu privilégié de transmission des besoins. Autrement dit, il n'y aura pas de court-circuit, là, ou il n'y aura pas de demandes qui pourront se faire si elles n'ont pas été analysées et avalisées par l'institut, si je comprends bien.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Encore une très bonne question parce que c'est justement pour ça qu'il y a une loi. La loi attache aussi le ministre, hein, il faut être cohérent. Donc, moi, je vois ça maintenant à l'inverse, c'est-à-dire que ce ne sont plus les commissions scolaires qui vont dire: Ah! moi, je voudrais offrir ce programme-là. C'est l'institut qui va dire: Il faudrait que cette commission scolaire puisse offrir ce type de programme, hein? L'institut va travailler en amont.

Bon, il y aura une transition. Le député d'Ungava avait raison de dire qu'il va y avoir un gros défi... ou c'est vous, la députée de Taillon, qui avez dit: Il va y avoir là un défi énorme, là. Tu sais, ça ne se fera pas aussi facilement. Mais, oui, cette loi donne au ministre de l'Éducation le levier pour dire: Oh, attention! il faut que... Et, moi, je vais aller auprès de l'institut ou le ministre va aller auprès de l'institut et dire: Quelle est votre recommandation?, avant d'adopter, puisque nous devons respecter les lois. Alors, c'est aussi pour ça qu'on l'a fait, parce que, sinon, c'était trop difficile de convaincre. Parce que, je le dis amicalement, là, ce n'est pas méchant de ma part, mais on avait beaucoup de gérants d'estrade, tu sais. Tout le monde pensait qu'il... et avait la bonne idée.

Et, oui, je suis favorable à ce que les entreprises défraient des programmes, mais il y a un côté pervers à ça aussi. Nous, on a la responsabilité de l'équité dans l'offre de formation à l'ensemble du Québec. Alors, il faut que l'entreprise qui défraie l'élaboration d'un programme le fasse dans un sens de véritable partenariat, mais il faut que la commission scolaire puisse le faire aussi au profit du plus grand nombre, tu sais. Alors, il y a, là, cet équilibre. Alors, dans ce sens-là, oui, l'institut devra se prononcer avant que le ministre puisse accepter le programme.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Marsan): C'est à Mme la députée de Taillon, ensuite le député de Beauce-Nord.

Mme Malavoy: Est-ce que ça existe ailleurs? Est-ce qu'il y a d'autres exemples où les besoins de formation sont coordonnés, comme ça, par un organisme et sont comme un passage obligé ? c'est le mot que je cherchais ? sont un passage obligé? Parce que ce que l'on connaît comme modèle plus classique, c'est que les... Bon, il y a des tables, bien sûr, interordres, mais les commissions scolaires ou les cégeps peuvent développer des projets qui passent par tout un processus. Mais il n'y a pas ce filtre ou ce... C'est plus qu'un filtre, c'est un lieu de concertation qui, lui-même, peut initier des demandes, mais est-ce que c'est un... Autrement dit, est-ce que c'est un précédent que l'on crée pour le domaine des mines ou est-ce qu'il y a des parallèles à faire avec d'autres organismes?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le meilleur parallèle que nous puissions faire, c'est la CCQ, la Commission de la construction du Québec, qui a une emprise, je dirais, encore plus forte, c'est encore beaucoup plus fort que cet institut. Mais la Commission de la construction, c'est vraiment le meilleur exemple que l'on puisse donner.

Maintenant, je ne veux pas minimiser le rôle des tables interordres, hein? Il faut voir la nuance, les tables interordres ont la responsabilité d'évaluer tous les besoins de main-d'oeuvre d'une région, tous secteurs confondus. Là, ici, nous avons voulu focusser sur le secteur des mines. Parce qu'encore une fois, je le répète, et c'est positif, mes propos sont positifs, mais, à partir du moment où les entreprises interviennent directement auprès des commissions scolaires... Je ne veux pas changer ça parce qu'il y aura toujours du sur-mesure nécessaire, mais je dis: À cause de ça, nous avons senti que la concertation était beaucoup plus difficile parce que les commissions scolaires demeurent compétitives entre elles.

Maintenant, il faut définir une saine compétitivité parce que le Québec et le gouvernement du Québec veut... Mais, quand je dis le gouvernement, nous tous comme citoyens. Et, la députée de Taillon l'a très bien dit, on n'a probablement pas... non seulement on n'a... on n'est sûrement pas allés au bout de nos capacités. Alors, si nous avons, comme gouvernement, la volonté d'aller au bout de ces capacités, parce qu'il en va de notre prospérité économique, dans le respect du développement durable, bien, à ce moment-là, nous faisons ce choix de dire: Aïe! là, là, travaillons collectivement, ensemble, dans la même direction.

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, dans les critères... J'imagine qu'à la suite de ce projet de loi, là, il va y avoir un cadre réglementaire qui va arriver pour établir des critères d'admissibilité aux jeunes ou aux personnes qui veulent aller en formation. Est-ce que, dans ces critères-là, il va y avoir... les personnes vont avoir besoin d'avoir suivi un secondaire V, un secondaire III? On va arrêter où? Les premiers critères, ça va être quoi? Est-ce que vous avez pensé.. ou si ça va faire partie d'un cadre réglementaire?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je répète que l'institut ne va pas offrir de formation, l'institut ne va pas faire la formation. Ce sont les cégeps, les commissions scolaires qui continuent à offrir les programmes de formation, on va leur indiquer lesquels programmes de formation nous souhaitons qu'ils offrent.

Maintenant, le régime pédagogique continue de s'appliquer. Le régime pédagogique approuvé par le ministre continue de s'appliquer, et, dans le régime pédagogique, c'est très détaillé selon les situations. Parfois même, de plus en plus, on commence à les intéresser aux métiers spécialisés et semi-spécialisés très jeunes. C'est-à-dire, les semi-spécialisés, on commence parfois, dans certains cas, à les intéresser dès l'âge de 15 ans, et ainsi de suite. On essaie d'être facilitateurs, de créer des passerelles.

Mais, M. le Président, la députée de Taillon le disait, c'est un secteur où on peut aussi s'attendre à trouver, et favoriser, et créer des postes de très haut niveau et qui nécessitent une expertise très fine, et, moi, je crois beaucoup dans la capacité du Québec d'innover dans ces secteurs-là. D'ailleurs, le député de Charlesbourg, qui est ingénieur lui-même, pourrait confirmer que nous pouvons, dans nos facultés de génie et maintenant dans nos cégeps aussi... Parce que vous savez qu'on a dégagé des sommes d'argent pour créer des rapprochements en recherche entre les cégeps et les universités, et je trouve que le secteur minier comme le secteur forestier sont d'excellents secteurs pour favoriser ce rapprochement et être extrêmement innovateur.

Et parlons aussi de la politique d'innovation de mon collègue ministre du Développement économique. Tout ça doit être à l'avant-plan, et l'institut va pouvoir mettre à l'avant-scène bien des réalisations qui sont peu connues, et je vois ça comme étant dans notre capacité d'accélérer dans ce sens-là. Mais, vous savez, je ne suis pas spécialiste, encore une fois, du secteur minier, mais on a besoin de différents types d'emplois: semi-spécialisés, spécialisés, professionnels. C'est ça, la beauté de ce secteur d'activité là, c'est qu'on veut faire de la place selon les aspirations d'un nombre élargi de la population.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Nord. Nous sommes toujours à l'article 5.

M. Grondin: Oui. Je vous écoutais tout à l'heure sur la formation en entreprise. Moi, je pense qu'il ne faut pas négliger ça parce que les entreprises aiment beaucoup quand les gens vont se former directement en entreprise, même si c'est la commission scolaire qui est maître d'oeuvre, parce que l'entreprise va souvent plus vite que la commission scolaire pour se moderniser, toute leur technique, leur machinerie. Et c'est sûr qu'on ne peut pas demander à une commission scolaire d'avoir toujours la machine à la fine pointe, mais, dans l'entreprise, elle est là. Alors, quand les jeunes peuvent aller se former directement en entreprise, c'est un gros plus pour l'entreprise et pour les étudiants.

Le Président (M. Marsan): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, vous avez tellement raison. Parce que c'est pour ça qu'on favorise de plus en plus ce qu'on appelle les stages travail-études, hein? Je pense que c'est une alternative superimportante, travail-études, favoriser effectivement... D'ailleurs, mon collègue ministre de l'Emploi, dans son Pacte de l'emploi, hein, lui est responsable de la formation en entreprise. Les commissions scolaires, les cégeps offrent la formation aux entreprises. Des entreprises achètent des commissions scolaires, mais le Pacte de l'emploi permet de soutenir des individus pour... et des entreprises parce qu'il y a là aussi le fonds du 1 % pour la formation de la main-d'oeuvre. Alors, vous voyez les progrès énormes que nous avons accomplis depuis quelques années pour favoriser effectivement et répondre... et l'institut devra répondre aux besoins des entreprises aussi, c'est évident.

Le Président (M. Marsan): Merci. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Sinon, nous allons mettre aux voix l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Excusez, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Alors, nous allons étudier maintenant l'article 6. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: «Pour la réalisation de sa mission, l'institut peut, notamment:

«1° réaliser ou faire réaliser, notamment avec la collaboration du Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des mines constitué en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, les études et recherches nécessaires à la connaissance du secteur minier et à l'évolution des compétences requises dans ce secteur;

«2° diriger des projets-pilotes et des expérimentations, notamment dans le domaine de l'organisation de la formation;

«3° conclure, conformément à la loi, une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation;

«4° solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec sa mission;

«5° établir des modes de collaboration avec d'autres personnes ou sociétés dans le domaine minier;

«6° exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre.»

Alors, M. le Président, je répète que la mission de l'institut est d'être initiateur de différents projets plutôt que de réaliser lui-même, par contre, dans son rôle de coordination, peut certainement ouvrir de belles portes, notamment à la recherche, mais notamment aux collaborations avec d'autres pays ou d'autres organisations. L'institut peut aussi ? et ça, c'est très important, ça joint la préoccupation des collègues de l'opposition ? encourager la collaboration entre les établissements de formation, mais aussi avec les entreprises pour organiser les stages en milieu de travail, pour faire ces alternances travail-études, pour avoir accès aussi à du matériel. Parce qu'il faut bien comprendre que, pour offrir parfois cette formation adéquate, comme vous l'avez dit tout à l'heure, les commissions scolaires n'ont pas la machinerie ou n'ont pas l'équipement, bien l'institut pourrait être un facilitateur pour accroître les collaborations et faire en sorte que les étudiants puissent se rendre sur place pour apprendre le maniement de certains équipements. Donc, M. le Président, voilà essentiellement la façon dont nous envisageons la réalisation de la mission de l'institut.

n(11 heures)n

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je n'ai pas de problème avec l'article, mais j'ai des questions pour m'instruire. J'en profite pour m'instruire. D'abord, sur le premier, le 1°, je ne sais pas si on dit un alinéa pour ça ou...

Le Président (M. Marsan): Le 1°, c'est un paragraphe, je pense. C'est ça?

Mme Malavoy: Premier paragraphe. Bon. L'alinéa, c'est le texte qui suit l'article, hein? Bon. Alors, au premier paragraphe, on dit «réaliser ou faire réaliser». Je ne sais pas si je comprends bien que l'insistance est mise plutôt sur «faire réaliser», mais je veux comprendre pourquoi on met aussi «réaliser». Et, si on devait réaliser, on ferait ça avec quels moyens? Enfin, c'est... Donc, ce n'est pas que je sois contre l'idée qu'on puisse faire les deux, là, mais, dans tout le discours que j'entends, on est plus dans le modèle de la concertation, de... non pas l'initiative directe de l'institut, mais plus de mobiliser les ressources pour que les choses se fassent. Alors, je voudrais être éclairée là-dessus.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pour être totalement franche, M. le Président, hier, on se demandait si on enlèverait le mot «réaliser» parce que ça peut porter à confusion. Cela dit, la raison pour laquelle le mot «réaliser» est là, c'est parce que l'institut va consacrer des sommes, peut consacrer des sommes. Parce que, si on dit uniquement «faire réaliser», ça voudrait dire que, par exemple, d'autres assumeraient les frais de certaines recherches. Tandis que, si on dit «réaliser», c'est parce que c'est l'institut qui accepte de payer la recherche. L'institut ne va pas exécuter la recherche, mais elle va mandater quelqu'un pour faire la recherche et payer la recherche. Alors là, on est dans des subtilités. Très honnêtement, sur le plan juridique, je pense que ça peut limiter l'institut si on enlève le mot «réaliser» au sens de «consacrer des sommes à des recherches qui ne seraient pas faites». Parce que, comme je le répète, l'institut n'aura peut-être pas plus que cinq personnes à son emploi, donc devra confier des mandats.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, ce que la ministre me dit, pour moi, ça s'appelle financer des recherches.

Mme Courchesne: Vous avez raison.

Mme Malavoy: Ce que je comprends, là, dans les termes que vous expliquez, c'est financer des recherches. Ça veut dire «mettre des moyens à la disposition de gens qui vont réaliser les recherches». Parce que réaliser ? enfin, moi, je viens d'un milieu où on fait de la recherche ? réaliser, ça veut dire «faire soi-même». Ce dont la ministre me parle, c'est plus de financer, et je... Mais je n'en fais pas une affaire absolument majeure, c'est vraiment pour que les termes soient les plus justes possible, hein, c'est...

Mme Courchesne: En même temps, M. le Président, je sais que ça chicote certains intervenants. Alors, moi, si on est plus à l'aise avec le fait d'enlever le mot «réaliser» et de dire que nous allons faire réaliser, ça aurait certainement le mérite d'être clair et certainement, peut-être, que ce serait rassurant pour certains partenaires qui, déjà, font le travail et le font très bien. Alors, moi, je suis assez ouverte sur cette question-là et je crois que nous serions disposés à proposer un amendement.

Maintenant, je n'irais pas avec uniquement le terme «financer» parce que, là, on devient très, très restrictifs, très, très, très restrictifs. Parce que, si «réaliser» est au sens où on confie des mandats, donc on est en droit d'exiger que le mandat soit respecté, tu sais, tandis que, «financer», bien on donne l'argent, puis c'est tout. Alors, je préfère... Mais je serais à l'aise d'enlever le terme «réaliser».

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, dans le même sens, moi aussi, le terme «réaliser» me fait peur un peu parce qu'on ouvre la porte aux gestionnaires de l'institut... Parce qu'il y aura des gestionnaires dans cette organisation-là, bien sûr, on ouvre la porte à la multiplication, là, des mandats que l'institut elle-même pourrait se donner pour... Si on veut, là, on pourrait, demain matin, se retrouver avec... On parle de quatre à cinq employés, mais, si on garde le terme «réaliser», on connaît, là où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie, et on aime faire soi-même, on n'aime pas... il y en a qui n'aiment pas beaucoup déléguer. Donc, on ouvre la porte en gardant ce terme-là, alors qu'il y a déjà des institutions d'enseignement, des organisations, dans les différentes régions qu'on a énumérées tout à l'heure, qui existent déjà, qui vont pouvoir éventuellement facilement réaliser les mandats au nom de. Alors, si on garde le terme «réaliser», moi, je pense qu'on ouvre la porte à...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je souhaiterais déposer un amendement qui se lirait comme suit: Dans le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi sur l'Institut national des mines, supprimer les mots «réaliser ou».

Le Président (M. Marsan): Merci. Merci bien. Alors, évidemment, l'amendement est recevable. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Non?

Mme Malavoy: C'est à notre satisfaction. Je pense que ça valait la peine de soulever la question. Puis c'est d'autant plus intéressant que je comprends que, du côté de la ministre, il y avait aussi une petite réserve. Dans le fond, on lui a juste permis d'aller au bout de sa réserve et...

Mme Courchesne: Je voulais la partager.

Mme Malavoy: Voilà, c'est parfait.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que vous êtes d'accord? Je vais relire l'amendement pour être sûr, là, que, tout le monde, nous allons voter sur cet amendement-là. Alors, c'est l'article 6: Dans le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi sur l'institut des mines, supprimer les mots «réaliser ou».

Est-ce que tout le monde est d'accord avec cet amendement? Oui? Adopté. Est-ce que vous êtes prêts à voter pour l'article 6 amendé?

M. Ferland: Non.

Le Président (M. Marsan): Non. O.K. Alors, des commentaires ou des questions?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Pas de précipitation, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On a dit qu'on est d'accord, mais... On est d'accord, mais on veut continuer de s'instruire. Donc, sur le deuxième point, quand on dit «diriger des projets-pilotes et des expérimentations», j'aimerais juste avoir un peu d'illustration, je voudrais savoir ce que ça veut dire. C'est des expérimentations dans le domaine de l'organisation de la formation, mais j'imagine que, derrière ça, il y a eu une réflexion qui a certainement quelques exemples ou qui pourrait illustrer un peu ce que c'est. Vraiment, je n'ai pas de réserve, mais je voudrais comprendre comment on va diriger des expérimentations. J'ai toujours à l'esprit, M. le Président, que cet institut rajoute donc un organisme dans un contexte où il existe déjà de multiples acteurs, donc j'essaie de voir que vont-ils faire, les gens, les acteurs de cet institut, quand ils vont, par exemple, diriger une expérimentation, compte tenu de ce qui existe dans le milieu.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(11 h 10)n

Mme Courchesne: Bien, oui, c'est intéressant de pouvoir apporter des précisions là-dessus parce que c'est vraiment, vraiment... Et l'article de loi est précis là-dessus, c'est «notamment dans le domaine de l'organisation de la formation». Là, chaque mot prend son sens. Ce que ça peut vouloir dire concrètement, c'est: premièrement, faciliter la collaboration entre les établissements de formation et les entreprises minières. Par exemple, on peut imaginer que cette collaboration-là pourrait toucher l'accueil des étudiants en milieu de travail. Ça pourrait être ce que je disais tantôt, la mise sur pied de programmes d'alternance travail-études, l'accès au matériel et à la machinerie. Mais ça pourrait être aussi... prenons l'exemple... et ça, je pense que ça va être un enjeu très prochainement, c'est de, par exemple, rapprocher les entreprises minières des communautés qui sont présentes sur le territoire, notamment les autochtones, les Inuits ou les allochtones. Ça, je pense qu'il y a beaucoup de projets pilotes qui pourraient être expérimentés dans la façon de rejoindre ces communautés-là.

Ensuite, ça pourrait être aussi de pouvoir avoir des projets qui vont permettre de développer ou d'améliorer les modes d'organisation, puis de soutenir la formation, puis d'évaluer les résultats. C'est-à-dire que, par exemple... Et là ça peut être surtout dans la formation sur mesure, où on peut avoir certains projets spécifiques mais qui, éventuellement, selon les résultats donnés, peuvent être étendus à d'autres types de formation ou d'autres programmes de formation.

Ensuite, on pourra très certainement exploiter... Et c'est pour ça que j'aimais beaucoup l'amendement proposé par la députée de Taillon, c'est qu'on pourrait, par exemple, compléter des programmes de formation sous l'angle du développement durable. C'est-à-dire est-ce qu'on doit s'assurer que tous nos programmes de formation tiennent compte du développement durable? Et est-ce que, par exemple, dans les techniques de formation, on peut améliorer ces techniques pour accroître la protection de l'environnement ou l'inscription carrément dans le cadre du développement durable? Donc, moi, je pense que c'est ce genre de...

Je ne sais pas si je réponds suffisamment précisément. Et, dans l'organisation et la formation, je pourrais, par exemple, aussi dire... Parce que, ça, je trouve qu'on n'en parle pas tant que ça, mais tout ce qui est le volet de formation à distance, par exemple, ça, c'est quelque chose, à mon sens, qu'on va devoir regarder beaucoup plus attentivement dans les... très, très prochainement. Parce que, là, si on veut travailler et accroître les relations entre régions, bien il y a quelque chose à exploiter, là, à développer davantage. Ça, l'institut pourrait faire un certain nombre de recommandations très pertinentes et diriger des expérimentations dans ce sens-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, ce sont d'excellents exemples, et effectivement ça m'éclaire.

La ministre disait que tous les mots sont importants, puis il y en a un qui est «notamment». Ça, c'est un mot, là, qui est toujours compliqué quand il est écrit, «notamment». Le mot «notamment», ça veut dire que c'est ça, mais ça peut être aussi plein d'autres affaires. Si on l'a mis, c'est parce qu'il y a... Je fais bien confiance aux légistes, si on a mis le mot «notamment», c'est qu'on ne voulait pas limiter ça à l'organisation de la formation. Je pose la question, là, parce que je me demande si c'est un mot qui est important. Mais je n'ai pas de réticence en soi, mais je veux comprendre.

Mme Courchesne: C'est que, si on ne l'écrit pas, sincèrement... Parfois, la langue française, elle est extrêmement riche, mais, à d'autres moments, elle peut susciter des interprétations. Si on enlevait, par exemple, au deuxième paragraphe, le mot «notamment» et on disait «et des expérimentations dans le domaine de l'organisation de la formation», il faudrait presque définir ce que c'est que l'organisation de la formation, tu sais. Est-ce que l'organisation de la formation, c'est restrictif ou si c'est très large? Tu sais, sincèrement... Alors, dans ce sens-là, le «notamment» enlève le côté trop rigide de ce que pourrait être l'organisation de la formation. Par contre, l'utilisation du terme «organisation de la formation» vient préciser aussi le type d'expérimentations et de projets pilotes, tu sais. C'est pour ça que je pense qu'il est plus sage, ne connaissant pas l'avenir, plus sage de laisser le terme «notamment» pour encore... on l'a dit tantôt, dans un contexte où la concertation ne sera pas si facile que ça.

Mais soyez assurés que, par exemple, l'objectif de la loi, c'est de ne pas se mêler de la définition d'une norme, par exemple, en santé et sécurité du travail. Ça, c'est le comité sectoriel de la main-d'oeuvre qui va définir... Ou la norme de l'exercice d'une profession, ça, ce n'est pas... ça, c'est la CSST. Mais la norme de l'exercice de la profession, par exemple de l'équipement lourd dans le secteur minier, ça, c'est le comité sectoriel qui va faire ça, ce n'est pas l'institut. Ça fait que... Mais est-ce que le fait de mettre... Et est-ce que, par exemple, il y aurait des nouvelles fonctions de travail qui seraient à expérimenter avant de l'implanter et puis que, si on met juste «organisation», on ne pourra pas le faire? Honnêtement, je pense qu'il faut être un petit peu sage...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que c'est une mesure...

Mme Courchesne: C'est évolutif.

Mme Malavoy: ...de prudence...

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Mme Malavoy: ...on pourrait dire.

Mme Courchesne: Oui. Absolument, oui.

Mme Malavoy: C'est une mesure de prudence, mais on comprend toutefois que l'institut a un rôle central en termes de formation.

Mme Courchesne: Bien, d'ailleurs, M. le Président, l'article 5, au niveau de la mission et des fonctions, est très clair, sauf que, par exemple, si on ne met pas le «notamment», on va s'empêcher d'être évolutifs, tu sais, d'une évolution que personne d'entre nous ne soupçonne. Mais l'article 5, M. le Président, vient protéger le fait qu'on ne peut pas diriger des expérimentations dans l'exploitation d'une mine, par exemple, il faut que ce soit lié à la formation.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais, si vous voulez, on me suggère, M. le Président, peut-être de manière fort judicieuse, qu'on pourrait remplacer le mot «notamment» par «principalement». Peut-être que c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): J'ai la demande du député de Charlesbourg, qui veut intervenir. M. le député.

M. Pigeon: Bien, peut-être, M. le Président, une petite contribution au débat, ce matin, de ma part, ou on pourrait mettre un septième paragraphe qui dirait «tout autre»... je dirais, là, «tout autre projet compatible avec sa mission», ou je ne sais trop, mais enfin ajouter quelque chose qui permettrait, là, l'évolution que souhaite, là, Mme la ministre. Mais je partage l'idée de Mme la ministre, qu'il faut être prudents. Et on crée un nouvel organisme, et il ne faut pas le restreindre indûment dans ses choix, et la mission déterminant évidemment ce qu'il doit faire.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je préfère le terme «principalement» que «notamment» un peu pour les mêmes raisons que tout à l'heure où on a amendé, là, le premier paragraphe, où on a enlevé «réaliser ou». Et je reviens aux inquiétudes soulevées, lorsque le projet de loi a été déposé, par plusieurs organisations afin d'éviter les empiétements puis l'exemple que je donnais tout à l'heure au niveau de la gestion de cette institution-là, où on peut avoir un réflexe de déborder un peu, donc les termes, c'est vrai, Mme la ministre l'a souligné, les termes choisis sont importants. Donc, si on garde le terme «notamment»... Puis ce n'est pas pour... c'est pour rendre le projet de loi plus, disons, rassurant ou sécurisant pour ceux qui ont soulevé des inquiétudes ou les organisations qui ont... sans tomber dans l'excès de prudence ou... Bon. Puis encadrer l'institution, là, de façon à ce qu'elle ne pourra plus bouger demain matin, ce n'est pas ça. Moi, je préfère personnellement... Parce que ce qu'on a soulevé, «ou tout autre», on le retrouve déjà au sixième paragraphe, «exécuter tout autre mandat que lui confie le ministre». Bon. Donc ça, ca vient... Moi, je suis à l'aise avec ça où... et c'est le ministre qui viendrait, à sa demande, confier certains mandats supplémentaires à l'institution. Mais, dans le libellé, moi, je préfère «principalement» que «notamment».

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, voici ce que je proposerais, c'est que nous déposions un amendement où on remplacerait «notamment» par «principalement». Mais je dirais «principalement dans le domaine de la formation» parce que, «dans le domaine de l'organisation», ça aussi, c'est... Sincèrement, c'est quoi, «l'organisation»? Alors, est-ce qu'on serait d'accord pour dire «principalement dans le domaine de la formation»? Et là c'est clair, tu sais, ce n'est pas dans le domaine de l'exploitation d'une entreprise, c'est dans le domaine de la formation.

Le Président (M. Marsan): Et, pour être encore plus clair, j'aurais besoin d'un amendement écrit.

Mme Courchesne: Alors, on va préparer... M. le Président, pendant qu'on prépare, est-ce qu'on peut avoir une petite pause?

Le Président (M. Marsan): Oui, on peut ajourner quelques... pour cinq minutes... suspendre plutôt qu'ajourner, excusez-moi, pour cinq minutes. Je vous remercie bien.

Le Président (M. Marsan): Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 13. Nous sommes à l'article 6, et on vient de présenter l'amendement. Évidemment, l'amendement est recevable. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez de le lire: Dans l'article 6 du projet de loi sur l'Institut national des mines, remplacer, dans le paragraphe 2°, les mots «notamment dans le domaine de l'organisation» par les mots «principalement dans le domaine».

Le Président (M. Marsan): ...comme je vous ai mentionné, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous n'aviez pas dit «principalement dans le domaine de la formation»?

Mme Courchesne: Oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Marsan): C'est la suite, je comprends...

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): C'est parce que c'est dans le paragraphe.

Une voix: Ah! O.K. C'est beau.

Le Président (M. Marsan): Si on le lit dans son entier, c'est dans le... la suite, c'est «dans le domaine de l'organisation de la formation».

Mme Courchesne: Voulez-vous que je relise?

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Ah oui! O.K. Oui, oui, oui, il y a une difficulté.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, je vais...

Le Président (M. Marsan): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, je vais lire l'article tel qu'amendé: «2° diriger des projets-pilotes et des expérimentations, principalement dans le domaine de la formation.»

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous revenons à l'étude de l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Au paragraphe suivant, on parle de «conclure [...] une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation». Moi, j'aurais besoin de comprendre de quel genre d'entente il peut s'agir parce que ça me semble quand même assez large, là, «une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec» et même «une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation». Donc, c'est quand même assez large, et, moi, je voudrais comprendre, bien, pourquoi c'est là et surtout de quel genre d'ententes on parle parce qu'il me semble que c'est un pouvoir qui est assez étendu, parce qu'on donne le pouvoir à l'institut de conclure lui-même. Là, il y a évidemment «conformément à la loi». Il faudrait savoir quelle loi puis qu'est-ce qui limite. Mais, voilà, je voudrais des explications.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(11 h 30)n

Mme Courchesne: Alors, par exemple, M. le Président, l'institut pourrait conclure des ententes de collaboration ou d'échange avec des partenaires, quels qu'ils soient, des gouvernements, des organismes, des entreprises à l'extérieur du Québec, pour, par exemple, mieux définir les compétences et les qualifications exigées par l'industrie, pour mieux connaître l'évolution de l'industrie, pour mieux connaître les tendances ou les enjeux. Parce que, si on collabore avec d'autres pays ou d'autres organismes sur les sujets que je viens de mentionner, nous pourrons donc faire évoluer notre offre de formation. On pourrait aussi collaborer avec une autre instance pour justement mieux coordonner nos efforts de promotion ou de formation. Ça pourrait aller aussi loin que, par exemple, collaborer... être le lien de collaboration pour scolariser, par exemple, des travailleurs miniers dans le Nord-Est ontarien.

On pourrait, par exemple, contribuer, à ce moment-là, à l'établissement des modalités qui viseraient la reconnaissance des compétences de travailleurs du domaine minier qui proviennent de l'extérieur du Canada. Je pense, par exemple, à l'Union européenne, il y a beaucoup de... On pourrait même contribuer pour améliorer la formation des travailleurs miniers dans certains pays. Donc, il y aurait là des échanges, et l'institut serait le lien de coordination. Évidemment, ce ne serait pas l'institut qui, physiquement, offrirait ces formations-là, mais serait le facilitateur auprès des maisons d'enseignement. Moi, je pense que ça peut être superintéressant, et aussi... On a dit, M. le Président, dans l'article 5, dans sa mission, que l'institut a une mission de veille, alors il pourrait aussi exercer une veille auprès de certains autres pays où il y a des nouveautés et de l'innovation et voir comment on peut s'inscrire à l'intérieur de programmes d'échange.

Une voix: L'expertise de l'institut est exportable.

Mme Courchesne: L'expertise de l'institut est exportable.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, voilà quelques exemples qui sont...

Le Président (M. Marsan): M. le député... Oups! excusez.

Mme Courchesne: Notamment quelques exemples, ils ne sont pas... ce n'est pas exclusif.

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Une autre précision là-dessus: Est-ce que l'Institut national sur les mines, par rapport à ce paragraphe-là... Parce qu'on parle de besoins de main-d'oeuvre, hein, on l'a dit dès le départ, est-ce que ça peut vouloir dire, à ce moment-ci, là, que... Je donne l'exemple dans une entreprise minière où il y a un manque de main-d'oeuvre et il y a une main-d'oeuvre extérieure, comme, je ne sais pas, moi, un pays en Europe où... je pense, c'est la Tunisie ou la Turquie, je ne sais pas où... Dans le cas de Lebel-sur-Quévillon, un exemple, avec... et où l'entreprise avait... ou s'apprêtait à embaucher une quarantaine ou une cinquantaine d'employés venant de l'extérieur sans tenir compte déjà de la main-d'oeuvre disponible, où on aurait pu donner de la formation à une main-d'oeuvre locale ou régionale pour... Et ça, je fais le lien avec la maximisation des retombées économiques. O.K.? Est-ce que ça, ça veut dire ça? Est-ce que ça fait partie de ça?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, moi, je trouve que c'est un bon exemple de situations très concrètes, parce qu'on sait que, si une entreprise fait fi de son environnement local et régional puis décide de son propre chef d'aller vers un autre pays chercher cette main-d'oeuvre alors qu'effectivement il y en a de disponible, ça crée des malaises dans les régions, et je pense que vous l'avez vécu.

M. Ferland: À Lebel-sur-Quévillon.

Mme Courchesne: À Lebel-sur-Quévillon, vous l'avez vécu, ça crée des malaises, alors raison de plus, effectivement. Si l'institut fait correctement son travail, il va donc établir... il va pouvoir identifier ce bassin potentiel de main-d'oeuvre et va dire à peut-être Emploi-Québec: Bien, écoutez, faites un travail de promotion plus grand. Ou lui-même va dire: Nous allons faire un travail de promotion plus grand auprès d'eux autres. Emploi-Québec fait un excellent travail, cela dit, ils le font, là, mais, oui, effectivement, normalement, l'entreprise va devoir tenir compte de ce que l'institut dit. Pourquoi? Parce que nous l'avons créé par loi, alors l'institut va être en droit de parler haut et fort et de dire: Écoutez... M. le Président...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. En fait, c'est une des belles raisons de la création de l'institut, parce que le problème qui est arrivé, entre autres, à Lebel-sur-Quévillon, quand tu le regardes, c'est parce qu'il y avait justement un manque de main-d'oeuvre. Et là qu'est-ce que l'institut va faire? C'est de faire des prévisions puis des pronostics, puis on va voir les besoins d'avance, un à deux ans d'avance, pour s'assurer que la main-d'oeuvre va être formée. Donc, une telle situation, heureusement, ne devrait plus se reproduire, puis c'est la beauté de l'institut, quant à moi.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires, Mme la députée de Taillon, ou questions?

Mme Malavoy: Oui. Bien, très simple, mais, quand on dit «conformément à la loi», c'est quelle loi qu'on évoque? Pourquoi on met ça?

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui. Excusez, madame...

Mme Courchesne: On met ça, M. le Président, parce qu'évidemment l'institut va devoir faire approuver son entente par le gouvernement, et l'institut, en vertu des lois, ne peut pas signer avec un gouvernement d'un autre pays, hein? On ne peut signer que... Alors, il y a des lois qu'on doit respecter à cet égard-là. Donc, elle pourra signer... l'institut, il pourra signer concrètement, mais après avoir obtenu les autorisations, dans certains cas, du gouvernement du Québec. Et, dans certains cas, le gouvernement du Québec devra aller chercher les autorisations du gouvernement du Canada parce qu'on sait qu'un institut ne pourra pas signer directement avec le gouvernement d'un autre pays. Alors, dans ce sens-là, il y a la Loi sur le ministère des Relations internationales et la loi, bien sûr, du Conseil exécutif parce qu'avant de conclure une entente avec quelqu'un d'autre d'un autre pays le gouvernement du Québec doit donner son approbation.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, c'est conformément à la loi dans le sens général, ce n'est pas conformément à une loi en particulier.

Mme Courchesne: Non, c'est la loi...

Mme Malavoy: Quand on dit ça, «conformément à la loi», ça peut être plusieurs lois qui sont invoquées en même temps.

Mme Courchesne: Voilà.

Mme Malavoy: O.K.

Mme Courchesne: Voilà. Bien, en fait, c'est ça. Oui, c'est ça. Et c'est pour ça que je disais tantôt que l'institut doit se conformer à la Loi sur le développement durable, par exemple. Donc, l'institut, comme il est mandataire du gouvernement, doit se conformer à toutes les lois qui s'appliquent dans les situations qu'il a à vivre.

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Moi, ça va pour le troisième paragraphe. Le quatrième paragraphe, quand on lit: «Solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions, pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec sa mission»... Quand on voit les mots «solliciter et recevoir», moi, ça me ramène au financement de l'institut elle-même. Deux questions là-dessus: Est-ce que l'institut, au niveau de ses opérations, de son fonctionnement, sera financé à 100 % par le gouvernement, le ministère? Ou, quand on voit ça, est-ce qu'elle peut solliciter des sommes pour son financement des opérations ou pour des projets ponctuels?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, bien sûr que l'institut sera financé à 100 % par le gouvernement et par le biais du ministère de l'Éducation, ça, ça va de soi. Maintenant, pour solliciter, ce n'est vraiment pas pour le fonctionnement, c'est-à-dire que c'est pour... On dit «pourvu que les conditions qui peuvent y être rattachées soient compatibles avec sa mission», mais c'est essentiellement pour remplir sa mission. Mais actuellement ça pourrait être, par exemple, pour faire effectuer une recherche ou ça pourrait, par exemple, être pour faire de la promotion. Si on décidait, par exemple, de faire une très large campagne de promotion... Puis rêvons, tu sais, disons que le secteur minier, c'est le secteur par excellence, tu sais, on peut décider qu'on fait une campagne médiatique, ça coûte très cher. À ce moment-là, on pourrait très certainement solliciter des dons ou des subventions, tu sais, auprès des entreprises.

n(11 h 40)n

En fait, le but de l'article, c'est, encore là, de ne pas être limitatif. Et ça peut être, par exemple, l'accueil des stagiaires, prêt d'équipement, accès au site, prêt de personnel. Par exemple, tantôt, je vous disais: On voudrait que des entreprises accueillent des étudiants pour des stages. Bien, il se peut que les entreprises ne fassent pas ça bénévolement, là, parce que ça leur demande des ressources, ne serait-ce que la sécurité et l'entretien. Alors, dans ce sens-là, nous, on a prévu, je vais vous le dire, là, c'est 1 million par année: 600 000 $ de fonctionnement, 400 000 $ pour confier des mandats. Alors, dans ce sens-là, on veut juste s'assurer que l'institut a ce pouvoir de recevoir. Parce que, si on ne l'inscrit pas dans la loi, ils ne pourront pas recevoir un sou. Par exemple, ça pourrait même être des subventions du gouvernement fédéral pour la recherche.

M. Ferland: Moi, je suis d'accord, M. le Président...

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le Président. Quand on dit «recevoir des dons, legs», ça, ça... Mais que l'institut elle-même fasse de la sollicitation auprès d'entreprises, auprès de... Je ne sais pas si ça peut être d'autres organisations, ça peut être auprès d'une université, ou auprès d'une commission scolaire, ou je ne sais pas quoi, là on ouvre la porte à... toujours dans le respect de... compatible avec sa mission, parce qu'on l'a encadré au niveau de la formation et on a fait des modifications tout à l'heure. Mais solliciter, c'est...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si, par exemple ? et je reviens à ma campagne de promotion ? si, tu sais, si on ne sollicite pas, on n'en recevra pas, tu sais. Alors, il faut qu'on puisse permettre au directeur général d'appeler quelqu'un ou d'écrire à quelqu'un pour dire: Écoute, on fait une campagne de promotion pour... est-ce que... pourrais-tu participer? Pourrais-tu nous offrir un don? Ou, par exemple, je vais vous donner un autre exemple. L'institut pourrait très bien décider, à un moment donné, d'avoir un événement reconnaissance pour ses meilleurs diplômés. Ça a l'air de rien, mais, tu sais, des fois, ça prend un petit cocktail, ça prend une petite cérémonie. Donc, il faut qu'il soit capable de solliciter des dons. Tu sais, c'est dans ce sens-là.

M. Ferland: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Moi, ça va aussi, mais je voudrais juste revenir sur un élément que la ministre a abordé à l'occasion d'autres articles. Je suis bien d'accord qu'on a besoin de ce type de contribution puis j'apprécie de voir ce qu'on espère, hein, comme hauteur de contribution, environ 400 000 $ pour arrondir à 1 million.

Mme Courchesne: Bien non, nous avons déjà ce 400 000 $.

Mme Malavoy: Le 600 000 $ dont vous parlez, c'est le 600 000 $ de...

Mme Courchesne: Fonctionnement.

Mme Malavoy: ...de fonctionnement.

Mme Courchesne: Et le ministère va investir 400 000 $ pour faire... donner des mandats, ou des recherches, ou toute autre activité, là.

Mme Malavoy: Et est-ce qu'on a évalué ce qu'on espère aller chercher en dons, legs et subventions? Non?

Mme Courchesne: Non. Non, pas du tout parce que, M. le Président, c'est vraiment...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...un article protecteur, encore là dans la perspective où on ne peut pas tout, tout, tout prévoir comme législateurs. Mais je donne l'exemple d'une soirée reconnaissance, par exemple. Bien, si un artiste décide de faire une oeuvre pour remettre aux meilleurs diplômés ou je ne sais trop, bien c'est un don. Alors, il faut que le législateur prévoie un article inclusif de ce type-là, sinon ils ne pourront pas. Mais on n'a rien prévu, sincèrement, pas du tout. C'est un article qu'on retrouve, M. le Président, dans toutes les lois.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je suis d'accord qu'il soit là, je pense qu'il faut qu'il soit là, mais je veux juste revenir à ce que la ministre évoquait tout à l'heure, qui est la nécessaire indépendance en même temps par rapport aux entreprises, à la fois la nécessaire collaboration puis la nécessaire indépendance. C'est-à-dire qu'on doit vraiment être sûr que l'institut soit branché sur les besoins de formation au-delà des besoins immédiats d'une entreprise X, et donc, bien sûr, on profite de leur apport, mais qu'en même temps on ne soit pas subordonné à leurs besoins exclusivement parce que ça pourrait introduire dans le moyen terme un biais dans les orientations. Alors, je voulais juste le souligner parce que je trouve que c'est une chose qui sera à surveiller au fur et à mesure des années.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est sûr que, de toute façon, ces dons-là et cette sollicitation devront vraiment, vraiment se faire dans le cadre de la mission de l'institut, ça ne pourra pas être extérieur à sa mission. Et, d'autre part, le conseil d'administration va devoir se donner des règles d'éthique et des règles de régie interne, mais des règles d'éthique, ça, c'est très, très clair. Et donc il ne devra pas y avoir de conflit d'intérêts, et il faudra que le conseil d'administration se protège contre aussi toute apparence de conflit d'intérêts. Donc, on verra plus loin dans le projet de loi qu'ils auront cette obligation de se doter de tel code d'éthique.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Article 18 ou 19, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, je pense que la ministre vient de répondre un peu à l'interrogation que j'avais, parce que je me disais: Une entreprise qui, financièrement, est mal prise puis qui a besoin de formation, il ne faudrait pas qu'elle soit tassée de côté à cause d'une autre entreprise qui a les moyens de faire des dons, il faudrait que... C'est là que la réglementation sur les règles d'éthique va être importante.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Grondin: C'est beau, ça me va.

Le Président (M. Marsan): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 6? Est-ce qu'on peut passer au vote? Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous allons étudier l'article 7. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«L'institut doit donner au ministre son avis sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux domaines ou matières de sa compétence; il peut en outre accompagner l'avis de ses recommandations.»

Le Président (M. Marsan): Questions ou commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai un commentaire... non, c'est une question, mais un peu simple, mais j'ai le même... Je vais le faire tout de suite pour l'article 7 et le 9. Est-ce qu'on a besoin de dire ça dans un projet de loi? Est-ce que ça ne va pas de soi, quand un ministre demande un avis à un institut, il doit lui donner? Et puis, quand il doit communiquer des renseignements, est-ce qu'il faut le dire?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, M. le Président. Il faut absolument le spécifier pour que l'institut se sente libre de le faire parce que tu peux te retrouver avec un ministre qui ne veut pas. Alors, si c'est écrit dans la loi, tout le monde... alors, l'institut, à ce moment-là, se sent tout à fait libre de le produire, et le ministre ne peut pas refuser de recevoir les recommandations parce que c'est prévu dans la loi. C'est parce que, la députée de Taillon et la députée de Fabre, nous sommes des personnes de bonne volonté, qui travaillons dans un esprit de confiance, mais il peut arriver qu'à un moment donné des ministres, quels qu'ils soient, je le dis en toute franchise, décident que... Non, non, je ne travaille pas avec l'institut, je n'en veux pas, puis surtout ne me faites pas de recommandations, ta, ta... Mais non, la loi est plus forte que la ministre.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est parce que l'article dit que «l'institut doit donner au ministre son avis sur toute question que celui-ci [...] soumet». C'est écrit pour dire: Quand le ministre demande quelque chose, l'institut doit répondre.

Mme Courchesne: Et vice versa. En fait, M. le Président, a contrario...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...a contrario, si le ministre veut avoir un avis, l'institut ne peut pas dire: Ah non! ça, ça ne nous intéresse pas, on ne le fait pas. La loi, alors, ça clarifie. C'est une question de dire: Les règles sont claires, la loi le prévoit, donc vous devez vous conformer à la loi.

Le Président (M. Marsan): C'est dans d'autres lois aussi, ça.

Mme Malavoy: Mais je croyais que les ministres avaient un tel poids politique et moral que cela allait de soi. Mais, s'il faut le dire, disons-le.

Mme Courchesne: Et je me rappelle, M. le Président, du jour où la députée de Taillon a été ministre, elle devrait savoir qu'on n'a pas tous les poids et toutes les possibilités.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors...

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Non, c'est ça. D'autres questions ou commentaires sur l'article 7? Sinon, nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 8.

Mme Courchesne:«L'institut doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Un peu dans le même esprit, M. le Président, je pense qu'il faut que ce soit très clair que... En fait, c'est l'article...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi, j'ai fait l'article 9 avant l'article 8. Je m'excuse, je suis désolée, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): O.K. On revient à l'article 8. C'est ça. Merci.

Mme Courchesne: Je reviens à l'article 8. «L'institut doit, chaque année à la date fixée par le ministre, lui transmettre un plan de ses activités, ainsi que son budget afférent. Ce plan doit tenir compte des orientations et objectifs que le ministre donne à l'institut.

«Il doit être établi selon la forme déterminée par le ministre et contenir les renseignements que celui-ci indique.

«Il est soumis à l'approbation du ministre.»

n(11 h 50)n

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je me demandais simplement pourquoi on parle d'un plan des activités et non pas, par exemple, comme on le dit dans la Loi sur l'administration publique, d'un plan stratégique. Est-ce que, je ne sais pas, est-ce que la ministre trouverait plus intéressant, au lieu d'avoir juste un plan d'activité, qui est un petit peu... un peu faible peut-être comme concept, demander à l'institut de transmettre un plan stratégique, ce qui suppose, dans un plan stratégique, qu'on sache quels sont les objectifs, qu'on les fixe, quels sont les moyens qu'on se donne pour les atteindre, etc.? C'est un peu plus consistant, mettons. Je pose la question.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, un plan stratégique puis un plan d'activité, ce sont quand même deux choses différentes. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que l'institut transmette un plan stratégique et un plan d'activité. Je pense qu'il faut avoir les deux. Alors, dans ce sens-là, je suis d'accord.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pendant qu'on réfléchit, c'est parce que cet institut, il a un mandat d'avoir une vision, hein? Essentiellement, il doit être capable de se situer dans le temps et de prévoir des besoins de formation, de prévoir le développement du secteur minier, de surveiller ce qui se passe aussi à travers le monde, et donc il m'apparaît très pertinent qu'au lieu de dire simplement: Voici ce que je fais, qu'il dise: Voici mes objectifs dans un cadre temporel, là, un peu plus grand que simplement les activités de l'année. Donc, moi, je suggérerais... Si c'est l'ajouter au lieu de le remplacer, je n'ai pas de problème, mais il me semble que ça donnerait un petit peu plus de vigueur.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous me donnez quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Marsan): Oui.

Une voix: On peut suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Marsan): On peut suspendre quelques instants.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est qu'effectivement cet organisme-là est lié à la Loi sur l'administration financière, hein, doit respecter la Loi sur l'administration financière, dans laquelle, comme tout organisme et ministère, on doit déposer un plan stratégique. Donc, il allait de soi que l'institut devait faire un plan stratégique. Ici, ce que nous ajoutons, ce qui est différent, c'est le plan d'activité, hein? Il y a une nuance importante entre les deux. Maintenant, si on souhaite être encore plus précis... Parce que, tantôt, on a dit que l'institut était conforme à la loi, donc à toutes les lois, ça va de soi que l'institut doit soumettre un plan stratégique, comme tout ministère ou organisme qui existe. Ici, on voulait ajouter le plan d'activité, qui est plus précis et qui découle du plan stratégique, qui découle du plan stratégique, forcément.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends qu'il y a la loi, là, qui existe, mais je trouve que, dans des cas comme ceux-là où on crée quelque chose de nouveau, ça n'alourdit pas beaucoup de dire... Même on peut dire, si on veut, «outre un plan stratégique, un plan d'activité» ou... simplement pour que, quand on lit ça et qu'on n'a pas forcément tout l'arrière-scène de la législation générale, on sache que c'est dans le décor.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je suis tout à fait à l'aise et d'accord avec les propos de la députée de Taillon, et donc on va préparer l'amendement en conséquence.

Le Président (M. Marsan): Voulez-vous qu'on suspende cet article et qu'on passe à l'article 9 pendant ce temps-là?

Mme Malavoy: Oui.

M. Ferland: On va revenir après.

Le Président (M. Marsan): O.K. Puis on reviendra. Alors, l'article 9. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: «L'institut doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert sur ses activités.»

Alors, c'est un peu dans le même sens que tout à l'heure, que ce soit très clair pour l'institut que c'est une obligation, il n'y a pas de choix possible, et que c'est important de communiquer tout renseignement.

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Malavoy: Oui. On a eu l'explication tout à l'heure à l'article 7, alors...

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. On peut passer à l'article 10. Est-ce que vous voulez faire la lecture, Mme la ministre?

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Excusez.

Mme Malavoy: M. le Président, je me permets juste d'attirer votre attention sur le fait qu'il est 11 h 55. L'article 10, je me permets de vous annoncer qu'il y aura vraiment quelques éléments à discuter, voire certains amendements à proposer. Alors, si c'était possible, j'aimerais peut-être mieux qu'on prenne le temps de disposer de l'article 8, qui n'est pas si compliqué, puis qu'on reporte le reste pour ne pas être à cheval entre deux idées.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Est-ce qu'on a l'amendement de l'article 8? Non? Alors, si vous êtes d'accord, on va suspendre jusqu'après les affaires courantes. Nous allons reprendre nos travaux à ce moment-là.

Alors, je voudrais vous informer qu'on peut laisser les documents sur la table, les portes vont être barrées, là, pendant la période du dîner. Alors, je vous remercie. Et bon appétit à tout le monde.

Le Président (M. Marsan): Alors, la Commission de l'éducation va reprendre ses travaux sur l'étude du projet de loi n° 13, Loi sur l'Institut national des mines. Avant de débuter les travaux, j'aurais besoin d'un consentement. Ce matin, nous avons eu un remplacement, c'était le député de Beauce-Nord qui remplaçait le député de Chauveau. Mais, cet après-midi, le député de Chauveau est avec nous. Alors, j'aimerais ça si tout le monde consent à ce que le député de Chauveau réitère sa position sur notre commission. Alors, je peux comprendre que tout le monde est d'accord? Merci beaucoup.

Et nous allons immédiatement procéder avec l'article 8, et je pense, Mme la ministre, qu'il y a un amendement qui est déposé à l'article 8. Nous revenons à l'article 8, qui avait été suspendu. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, voici, nous ajouterions un article 8.1 qui se lirait comme suit: «L'institut doit établir un plan stratégique. Ce plan est soumis aux exigences prévues à la Loi sur l'administration publique.»

Alors, c'est plus simple de cette façon-là, M. le Président, sinon il faudrait...

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous fais remarquer qu'il y aurait deux articles à adopter, l'article 8 et l'article 8.1. Est-ce que ça vous convient ou vous avez des commentaires ou des questions?

Mme Malavoy: Non, je veux juste comprendre qu'il y a un 8 puis ensuite il y a un 8.1?

Une voix: C'est ça.

Mme Malavoy: C'est ça. Et on peut avoir un 8.1, même s'il n'y a pas de 8.2?

Une voix: Il y aura une renumérotation.

Mme Malavoy: Ah! il y aura une renumérotation. Ça va, ça...

Le Président (M. Marsan): Ça répond à vos questions?

Mme Malavoy: C'est par souci de logique. Mais ça va très bien.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: À l'article 8, on précise qu'à «chaque année à la date fixée par le ministre»... Est-ce qu'on doit comprendre que le plan stratégique doit, lui aussi, être présenté à chaque année à la date fixée ou c'est dépendant du moment, dépendant des objectifs?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est que...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est la raison pour laquelle on fait référence à la Loi sur l'administration publique. Dans la Loi sur l'administration publique, on décrit tous les types d'exigences requis pour, entre autres, mettre à jour effectivement les plans stratégiques. Alors, il faut se référer à la Loi sur l'administration financière, mais habituellement les plans stratégiques sont pour cinq ans, je crois.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça dépend, certains... trois ans ou cinq ans, et c'est le Conseil du trésor qui va nous dire si c'est trois ans ou cinq ans. Mais c'est vraiment conforme à la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions? Sinon, est-ce qu'on peut adopter l'article 8, d'abord? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Et maintenant est-ce qu'on peut adopter ou, en tout cas, on peut mettre aux voix l'article 8.1? C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Alors, nous revenons... Nous avons déjà adopté l'article 9 et nous sommes maintenant à l'article 10. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je commence avec l'amendement, je crois. Ou si je lis l'article d'abord? Je ne me rappelle plus.

Le Président (M. Marsan): Je pense...

Mme Courchesne: Je vais lire l'amendement d'abord.

Le Président (M. Marsan): Si tout le monde est d'accord, on va lire l'amendement. D'accord.

Mme Courchesne: D'accord. Alors, dans l'article 10 du projet de loi sur l'Institut national des mines, remplacer le paragraphe 3° du premier alinéa par les suivants:

«3° six membres nommés après consultation des secteurs de l'enseignement secondaire, collégial et universitaire concernés par le secteur minier; [et]

«3.1° un membre nommé après consultation de la commission scolaire crie et un membre nommé après consultation de la commission scolaire Kativik;».

Alors, nous proposons, M. le Président, cette modification pour nous assurer que les deux commissions scolaires soient consultées lors de la formation du conseil d'administration de l'institut.

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est juste pour bien suivre, là. L'amendement dont on nous parle, il est intégré ou est-ce que c'est un texte qu'on va avoir?

Mme Courchesne: Nous remplaçons le paragraphe 3°, c'est ce que l'amendement dit.

Le Président (M. Marsan): C'est le nouveau texte du paragraphe 3°.

Mme Courchesne: C'est le nouveau texte...

Mme Malavoy: ...dans le...

Mme Courchesne: Non, il n'est pas là.

Le Président (M. Marsan): On va le distribuer. Excusez...

Mme Malavoy: Oui, c'est ça que je demande.

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi.

Mme Courchesne: Ah! vous ne l'avez pas?

Mme Malavoy: Non, c'est ça.

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi, on l'avait en distribution.

Mme Courchesne: Ah! désolée, j'étais sûre que vous l'aviez.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Malavoy: Merci.

Mme Courchesne: Ah! je suis désolée. Je comprends, là, que vous ne compreniez pas. Désolée.

En fait, si vous me permettez, M. le Président, dans le projet de loi, nous avions ajouté un membre de la commission scolaire crie et un membre de la commission scolaire Kativik, mais on avait omis de dire que ces membres seraient choisis après consultation des organisations, et alors c'est pour ça qu'on apporte une précision dans l'amendement, pour nous assurer que les membres seront nommés après consultation.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ça, je comprends très bien, sauf que, dans le texte original, on a «huit membres nommés» puis ici on a «six membres».

Mme Courchesne: Nous avons huit membres. C'est que nous avons six membres nommés après consultation des secteurs de l'enseignement secondaire, collégial, universitaire et deux membres...

Mme Malavoy: ...plus deux.

Mme Courchesne: C'est six plus deux.

M. Ferland: O.K. Les deux...

Mme Courchesne: Les deux s'ajoutent.

M. Ferland: O.K. Vous les avez séparés de...

Mme Courchesne: Oui, pour ce que ce soit plus clair. Parce que dans la façon... En fait, c'est vraiment une question de formulation de la langue française. Quand on lit le troisième paragraphe du projet de loi actuel, ce n'est pas clair que nous devons consulter la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik. Alors là, on a clarifié la situation pour que tout le monde soit très sûr qu'ils seront nommés après consultation. Alors, c'est vraiment une reformulation pour être plus explicite, qu'il n'y ait pas de confusion.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je n'ai pas de problème avec les raisons, là, qui font qu'on procède à cet amendement, mais je voudrais juste dire que, nous, on aurait un autre amendement sur le 3.1°. Est-ce que je devrais en parler maintenant ou vous voulez qu'on adopte ça et qu'on amende après?

Le Président (M. Marsan): Oui, on pourrait adopter celui-ci puis revenir ensuite ou... C'est ce qu'on m'indique.

Mme Malavoy: O.K. Du moment que c'est ouvert encore, là, parce que... Mais je peux vous le...

Le Président (M. Marsan): ...le déposer, oui, c'est ça.

Mme Malavoy: Bien, je peux vous le dire...

Le Président (M. Marsan): On peut en parler tout de suite.

Mme Malavoy: ...puis vous jugerez, là. C'est juste pour simplifier nos travaux.

Le Président (M. Marsan): Alors, la discussion toujours autour de l'amendement?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Marsan): O.K. Allez-y.

Mme Malavoy: C'est parce que je suis d'accord pour dire «nommés après consultation», mais nous aurions souhaité qu'en plus de la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik on ajoute la commission scolaire de la Baie-James parce qu'on pense que ça touche aussi ces communautés, et donc c'est... Alors, ce serait un ajout, c'est un amendement à cet amendement, mais...

Le Président (M. Marsan): C'est un sous-amendement.

Mme Malavoy: C'est un sous-amendement, oui. C'est pour ça que je vous demande selon quelle procédure vous voulez que l'on travaille.

Le Président (M. Marsan): Alors, habituellement, on dispose du sous-amendement, ensuite de l'amendement et ensuite de l'article. Ça va?

Mme Malavoy: C'est ça. Je vais laisser mon collègue, qui est député d'Ungava, vous...

Le Président (M. Marsan): Si on peut avoir la copie, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Bien, on va l'écrire... je vais l'écrire. Mais est-ce qu'il peut quand même discuter? Parce que c'est...

Le Président (M. Marsan): Oui, absolument.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous avez...

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Suite au dépôt du projet de loi, moi, comme député, bien sûr, j'ai été interpellé par les différentes organisations de notre région. Vous avez été aussi interpellé également par différentes institutions, autant la commission scolaire, la conférence régionale des élus, la table des partenaires, la table interordres, le centre d'études collégiales, et j'en passe, pour ajouter également un siège réservé au même titre que la commission scolaire Kativik et la commission scolaire crie, un également à la commission scolaire de la Baie-James qui, on sait tous, partage non seulement le même territoire... Et je ne reviendrai pas sur la question de l'occupation parce que c'est beaucoup juste une question de collaboration. Il y a beaucoup déjà, au moment où on se parle, de collaboration, d'échanges entre les différentes commissions scolaires de notre territoire, notamment entre la commission scolaire de la Baie-James et la commission scolaire crie, et il y en a de plus en plus avec la commission scolaire Kativik, et ces collaborations-là ou ces échanges-là se font principalement dans le secteur de la formation dans le domaine minier. O.K.? Et, compte tenu également aussi du respect de ces trois institutions-là, je pense que la commission scolaire de la Baie-James et les différents intervenants ont tout à fait raison de demander, au même titre que les deux autres commissions, d'avoir un siège d'office au conseil d'administration.

Le Président (M. Marsan): Un commentaire, Mme la ministre?

n(15 h 50)n

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'apprécie les commentaires du député d'Ungava et je comprends tout à fait sa préoccupation. C'est évident ? puis je le dis franchement ? si j'étais députée d'Ungava, j'aurais la même réaction. Je vous le dis franchement.

Cela dit, regardons un peu, là, de façon très attentive pourquoi les choix ont été faits comme ils ont été faits. D'abord, on parle précisément de la commission scolaire crie et de la commission scolaire Kativik parce que nous voulons associer les communautés autochtones et nous voulons former les jeunes des communautés autochtones. On pense que, si ces jeunes peuvent être intéressés par le métier du secteur minier, il y a vraiment une nécessité de créer ces rapprochements à la fois pour des raisons éducatives, mais aussi pour des raisons ? je vous le dis comme je le pense ? pour des raisons aussi sociales, et nous jugeons que nous avons une responsabilité pour augmenter le niveau de scolarité de ces jeunes. Donc, en précisant nommément dans la loi ces deux communautés, il y a là une volonté très forte, une volonté manifeste du législateur.

Par contre, vous voyez que les autres commissions scolaires, ou les autres cégeps, ou les autres universités ne sont pas nommés précisément. Pourquoi? Parce que nous avons dit ce matin que la mission de l'institut est une mission qui va bien au-delà du territoire de l'Abitibi, ou du territoire du Nord, ou de l'Ungava. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas lieu, à ce stade-ci, de préciser, parce que pourquoi préciser la commission scolaire de la Baie-James et ne pas préciser la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, ou la commission scolaire de Thetford Mines, ou la commission scolaire du Fer, et des Trois-Lacs? Parce que je ne veux pas oublier la Côte-Nord. Je ne veux pas oublier la Côte-Nord, pas plus que je veux oublier le Centre-du-Québec. Alors, dans ce sens-là, je crois que ce n'est pas à nous aujourd'hui de déterminer qui seront les membres... les représentants de quels organismes seront les membres au niveau scolaire. Parce qu'il y a des choix qui doivent être faits.

Et, d'autre part, M. le Président, comme j'ai dit ce matin, je souhaitais et nous souhaitions une structure quand même assez légère. Il ne serait pas utile, à mon sens, que nous nous retrouvions avec un conseil d'administration de 25 ou 30 personnes. D'ailleurs, les règles de gouvernance modernes demandent qu'on travaille avec des conseils d'administration plutôt restreints.

Alors, c'est dans ce sens-là que j'entends bien la préoccupation du député d'Ungava. Je comprends la légitimité de sa demande, mais, en même temps, la raison pour laquelle la commission scolaire crie et Kativik est expressément nommée est une raison fort différente des autres membres des réseaux secondaire, collégial et universitaire, et ce sera après consultation que nous pourrons...

Alors, ça ne veut pas dire que ce ne sera pas un représentant de la commission scolaire de la Baie-James qui sera choisi, pas plus que ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas les Jamésiens qui ne seront pas choisis au niveau des associations régionales. Parce que vous avez vu que nous avons mis un nombre important de représentants provenant des régions. Parce que, pour moi, c'est encore tout aussi important que les personnes proviennent des régions davantage que de Montréal ou de Québec. Alors ça, c'est important d'envoyer ce type de signal, mais je verrais inéquitable de privilégier aujourd'hui une commission scolaire plutôt qu'une autre.

Le Président (M. Marsan): M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Oui. Je comprends, Mme la ministre, puis ce n'est pas... je ne le fais pas... Il est évident que, comme député du comté d'Ungava, donc représentant aussi la région Nord-du-Québec parce que c'est le même territoire... Et puis je le fais, oui, à ce titre-là, mais je le fais aussi pour une question d'équité puis de... parce que la commission scolaire de la Baie-James partage le même territoire. Et je l'ai mentionné parce que les raisons que vous avez invoquées me permettent même de justifier la demande de la commission scolaire de la Baie-James. Vous avez parlé d'intégration des Cris et des Inuits au niveau de la formation pour s'assurer... Il y a déjà un très bon partenariat, et, si on veut justement, je pense, permettre davantage cette intégration-là, c'est de permettre à la commission scolaire de la Baie-James d'avoir un siège d'office au même titre que la commission scolaire crie et la commission scolaire Kativik pour que ces gens-là puissent également poursuivre leur collaboration également au niveau de l'institution nationale sur les mines.

Et l'autre élément, c'est que je trouve ça encore malheureux une fois. À ce compte-là, bien, on va donner un siège à la communauté innue sur la Côte-Nord pour leur permettre une intégration au niveau de l'institution nationale sur les mines. Mais on n'en est pas là. O.K.? Sur le territoire, là, un territoire, une région et la seule au Québec territoire conventionné, O.K., où, encore une fois, on met de côté une partie de la population... Et c'est le message qu'on lance, et c'est le message...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, oui. Bien oui, on laisse de côté une partie de la population qui est la population jamésienne. O.K.? Oui, je vous le dis. Et le message qu'on lance, encore une fois, dans une optique de développement nordique... Mais je sais que l'Institut national des mines ne touche pas uniquement la région Nord-du-Québec, je le sais, à ce moment-là. Mais, moi, je pense qu'on ne parle pas, là, d'une composition de 25, 27 administrateurs. Je n'ai jamais mentionné ça, je dis simplement...

Une voix: ...

M. Ferland: Non. Pourquoi qu'on ajouterait huit sièges, là, par rapport à la... Bon, O.K., il ne faut quand même pas exagérer là-dessus. Moi, je pense que la demande de la commission scolaire de la Baie-James est tout à fait légitime, est tout à fait légitime.

L'autre élément, c'est que vous soulignez et vous soulevez les autres organisations d'où proviendront les administrateurs. Mais je dois vous rappeler que ces organisations-là, ils ne sont pas sur le territoire du Nord, ils sont en Abitibi, ils sont ailleurs. Ils ne viendront pas de...

Mme Courchesne: Mais il y a une table de Jamésiens, quand même.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a quand même, M. le Président, la table des Jamésiens.

M. Ferland: Non, mais...

Le Président (M. Marsan): M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: ...au niveau syndical, les organisations viennent... ne sont plus sur le territoire. Mais je fais juste vous dire: Dans l'argumentaire, je comprends... je veux bien... je perçois une réticence là-dessus puis je la comprends, mais permettez quand même que je transmette puis je défende les intérêts de ces gens-là dans une perspective de développement et où, là, on a une région qui est la première région... Et pour les 15... que je sache, avec les informations qu'on a, pour les 15, 20, 25 prochaines années, le développement minier va se faire sur ce territoire-là, va se faire sur ce territoire-là. Alors, moi, je pense qu'on devrait considérer davantage la demande de la commission scolaire de la Baie-James appuyée... Parce que la table interordres et la table des partenaires, ce n'est pas des gens uniquement qui proviennent de la région Nord-du-Québec, là, et, bon, il y a des Cris aussi, c'est appuyé par ces gens-là. Alors, on devrait considérer cette demande-là.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est à Mme la ministre.

n(16 heures)n

Mme Courchesne: Bien, écoutez, je comprends bien, encore une fois, les arguments du député d'Ungava, mais je veux juste lui rappeler que, dans la mention de la commission scolaire crie et de la mention... scolaire Kativik, ce n'est pas qu'on ne les inclut pas uniquement parce qu'ils sont sur le territoire du Nord et de l'Ungava. Il y a des Cris et des Inuits ailleurs que dans le comté du député d'Ungava. Alors, ils sont responsables d'un territoire beaucoup plus large, et donc notre propos, c'est de vouloir inclure ces communautés-là. Mais je répète que, dans notre mission, on ne peut pas, à ce stade-ci, privilégier une commission scolaire plutôt qu'une autre, alors qu'on veut couvrir l'ensemble des régions, et donc le choix se fera après consultation. Donc, les gens qui m'ont écrit, ils vont me réécrire, où je tiendrai compte, le gouvernement tiendra compte de ces représentations-là au moment opportun. Mais ce n'est pas maintenant parce qu'on doit écouter les consultations des autres régions aussi. Ce ne serait pas juste, à cette étape-ci, de prendre une décision quand on n'a pas engagé le processus officiel.

La raison, je le répète, des Cris, de la commission scolaire crie et de la commission scolaire Kativik, c'est qu'ils couvrent un territoire encore bien plus large que celui de l'Abitibi. Et c'est dans ce sens-là qu'on a l'objectif, l'orientation, la volonté de vouloir créer des rapprochements avec les communautés autochtones, et ça va... je vais aller plus loin, ça va tout à fait en lien avec les... je ne dirais pas les règles, parce que je trouve que ce n'est pas le bon terme, mais avec la volonté aussi de travailler davantage, plus étroitement avec l'ensemble des communautés autochtones, et c'est dans ce sens-là que nous l'inscrivons.

Mais, pour le reste, je rappelle, M. le Président, qu'il y aura six membres qui seront nommés dans les secteurs secondaire, collégial et universitaire. Ce sont les consultations qui vont déterminer le nombre de membres au secondaire, au collégial et à l'universitaire. Moi, je ne peux pas, aujourd'hui, savoir quel sera cette répartition-là. Alors, six membres, ce n'est quand même pas beaucoup pour couvrir trois paliers d'enseignement. C'est pour ça que je crois qu'il serait plus sage d'attendre le résultat de toutes les consultations avant de prendre une décision sur l'une des commissions scolaires plutôt que l'autre, puisque nous couvrons les territoires de la commission scolaire de l'Or-et-des-Bois, de la Baie-James, de Sherbrooke, des Navigateurs, des Trois-Lacs et du Fer, nous couvrons déjà six commissions scolaires, plus quatre cégeps, plus cinq universités. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que je tiendrai compte des représentations qui m'ont déjà été faites, que j'ai lues, et je tiendrai compte des consultations qui auront été faites par les représentants des autres régions.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la ministre. M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Il y aurait peut-être un dernier commentaire, M. le Président, là-dessus. Bon, j'entends la ministre me mentionner qu'une des raisons pour lesquelles on a donné à la commission scolaire Kativik et à la commission scolaire crie un siège d'office, c'est que la commission scolaire Kativik et crie n'intervient pas uniquement sur le territoire. Moi, je ne pense pas que ce soit vrai, là. La commission scolaire Kativik, son territoire, c'est le territoire du Nunavik ? ils ne donnent pas d'enseignement à Montréal, ils ne donnent pas d'enseignement ailleurs, O.K.? ? le territoire du Nunavik qui est le même territoire, Nord-du-Québec. La commission scolaire crie intervient uniquement sur le territoire de la Baie-James. O.K.? Ils ne vont pas donner de formation à Val-d'Or, ou à Rouyn-Noranda, ou à Baie-Comeau, ou chez les Innus, là.

Une voix: ...

M. Ferland: Non, mais vous l'avez donné comme argumentaire. O.K.? Bon. Là-dessus, donc, si je tiens compte de ça, la commission scolaire de la Baie-James, je reviens encore sur la question de la collaboration et de l'intégration autant des Cris que des Inuits et que des Jamésiens, déjà il y en a une, collaboration. Alors, je ne comprends pas. Et ça n'augmenterait pas le nombre de sièges de 17 à 25 ou à 27. Et, quand je parlais, je voyais des réactions l'autre côté sur la question de la représentativité au niveau des populations nordiques. O.K.? Et, moi, je peux vous dire, après 30 ans d'expérience sur ce territoire-là, je peux vous dire que je l'ai arpenté puis je le connais quand même assez bien, et dans plusieurs domaines. Souvent, on regarde le nord avec des yeux du sud. Moi, je vous le montre avec les yeux du nord, tout simplement. Et je ne parle pas juste... Et le développement minier va se faire autant sur la Côte-Nord que dans le Nord-du-Québec, et c'est là... Donc, l'Institut national sur les mines, son intervention, ou ses interventions, ou ses mandats qu'elle confiera à des tiers vont, à toutes fins pratiques, à 70 %, 75 %, être des interventions dans ce secteur-là. Quant aux besoins de formation, quant à la formation en tant que telle, les besoins de formation dans le secteur minier ne seront pas à...

Une voix: ...

M. Ferland: Oui, oui. Mais je ne dis pas qu'il n'y en aura pas à Val-d'Or, ce n'est pas ça que j'ai dit. Je ne parle pas nécessairement juste de Val-d'Or, je vous parle de la demande, qui, à mon avis, est légitime, de la commission scolaire de la Baie-James. Je n'ai pas fait un drame sur le lieu ou sur l'endroit du siège social. Moi, je pense que cette demande-là est tout à fait légitime par rapport à une partie de la population. Et, encore là, ce n'est pas par rapport aux Cris ni aux Inuits, mais cette population-là partage le même territoire. Alors, le signal que le gouvernement envoie, je vous l'ai dit. Et, ces gens-là, c'est de cette façon-là qu'ils l'ont reçu, et, au moment où, moi, je parle, continuent à le recevoir.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, toujours sur le sous-amendement.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, d'abord, les partenariats entre la commission scolaire de la Baie-James et les autres commissions scolaires vont se poursuivre, là, ça ne va pas s'arrêter.

M. Ferland: ...moi, je parle de l'Institut national sur les mines.

Mme Courchesne: Non, non, non, M. le Président. S'il y a déjà des collaborations et des partenariats qui existent entre la commission scolaire de la Baie-James et les commissions scolaires crie ou Kativik, ces partenariats-là, ils vont se poursuivre. L'institut de mines ne va pas dire à la commission scolaire de la Baie-James: Arrêtez vos partenariats. Au contraire, elle va les encourager. L'institut des mines, dans son rôle de coordination, elle a le rôle d'augmenter les partenariats.

Maintenant, M. le Président, encore une fois, je comprends cette préoccupation, et ça ne veut pas dire, M. le Président, que le choix ne sera pas la commission de la Baie-James. Ça ne veut pas dire que ce ne sera pas la Baie-James qui sera choisie, il se peut que ce soit la commission de la Baie-James qui soit choisie. Et, si les arguments présentés lors de la consultation après l'adoption du projet de loi... Parce que, là, oui, il y a eu une démarche, une bonne initiative, très positive, mais la loi prévoit des processus de consultation. Il faut d'abord adopter la loi, il faut ensuite aller faire de façon officielle les consultations pour ensuite nommer les membres du conseil d'administration. Ce que le député d'Ungava nous demande, c'est de prendre une décision immédiatement. Or, je dis: Nous ne sommes pas en mesure, comme parlementaires, de le faire maintenant, puisque nous n'avons pas le résultat du processus de consultation de l'ensemble des régions, M. le Président. Alors, je vois mal comment ça pourrait être fait maintenant.

Cela dit, M. le Président, le député d'Ungava parle comme s'il était décidé d'avance que ce ne serait pas un représentant de la commission scolaire de la Baie-James. Moi, je ne prétends pas ça, je suis sensible aux arguments du député d'Ungava, ce que je dis: Il se peut tout à fait que ce soient les représentants de la commission de la Baie-James qui soient là, mais je ne pense pas que ce soient aux législateurs d'en décider maintenant. Il faut être démocratique et permettre que le processus de consultation se fasse dans toutes les régions du Québec et qu'on soit capable de voir aussi combien de représentants au niveau secondaire, combien de représentants au niveau collégial et combien de représentants au niveau universitaire seront déterminés.

Moi, la question, M. le Président, c'est: Est-ce que nous sommes d'accord sur le nombre de membres, 14 membres dont au moins six proviennent de diverses régions du Québec autres que celles de Montréal et de la Capitale-Nationale? Ce que je veux dire par là, discutons d'abord de ça, ensuite laissons aller le processus de consultation, et les personnes verront à ce moment de quoi il retourne. D'ailleurs, M. le Président, les membres sont nommés pour trois ans, il y aura une rotation. Forcément, si on veut être démocratique, il y aura une rotation au niveau des membres, très certainement. Habituellement, ça se passe de cette façon-là.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, M. le Président. Je pense qu'on comprend les arguments de la ministre, ça ne nous empêche pas de tenir malgré tout à notre amendement. Donc, pour ne pas poursuivre indûment, on pourrait voter sur le sous-amendement. Nous aurions une autre question sur l'amendement et d'autres questions sur l'article lui-même, entre autres. Ce que la ministre vient d'évoquer, c'est le nombre de personnes provenant des régions, mais on pourrait le faire après, quand on va reprendre l'ensemble de l'article.

Le Président (M. Marsan): Alors, ce que je comprends, si tout le monde est d'accord, on va immédiatement voter sur le sous-amendement. Ça va? Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté ou rejeté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Marsan): Rejeté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Marsan): Sur division.

Une voix: Rejeté sur division.

Le Président (M. Marsan): C'est bien ça qu'on dit?

Une voix: Non, c'est rejeté.

Le Président (M. Marsan): C'est rejeté. C'est rejeté.

n(16 h 10)n

Mme Courchesne: ...sur division si vous l'auriez adopté.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Malavoy: ...dommage, mais c'est ça, la démocratie, cher collègue.

M. Ferland: ...bien oui, écoutez, on n'est pas en nombre...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous revenons à l'amendement sur l'article 10, et je recevrais d'autres commentaires ou questions. Je crois que vous avez une question sur l'amendement de l'article 10.

M. Ferland: C'est-u sur l'amendement ou sur l'article?

Mme Malavoy: C'est l'amendement.

M. Ferland: L'amendement. O.K.

Mme Malavoy: Mais c'est pareil.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Marsan): Le troisième paragraphe.

M. Ferland: O.K. M. le Président. Sur le nombre de... on lit ? c'est six membres ici ? «six membres nommés après consultation des secteurs de l'enseignement secondaire, collégial et universitaire concernés par le secteur minier». Mais on ne retrouve pas la même chose ici...

Mme Malavoy: Non, c'est autre chose...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est parce qu'il y a deux questions qui nous préoccupent. La plus importante, ce sera la suivante, là, sur le nombre de personnes provenant des régions. Mais là, en fait, ce que l'on voulait simplement se faire préciser, c'est quand on dit: huit membres... en fait, quand on dit plutôt «six membres nommés après consultation», cette consultation se fait de quelle manière. «Après consultation des secteurs», puis là de chaque palier d'enseignement.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Actuellement, M. le Président, nous envoyons systématiquement... Ça se fait actuellement pour les cégeps, les collèges, et on envoie systématiquement une lettre à tous les intervenants socioéconomiques, même aux municipalités, en fait à tous ceux qui suivent de près, si vous voulez, le développement social et économique d'une région. Donc, ce sont des listes très exhaustives, et on demande à ces personnes, au niveau des présidents d'organisme, ou des maires, ou des recteurs, ou des présidents de conseil d'administration de cégep, etc., on leur demande de nous soumettre des candidatures et de nous faire valoir les niveaux de représentativité qu'ils jugeraient souhaitables pour siéger au sein de l'institut. Alors, c'est de cette façon, et c'est une lettre, habituellement, de la ministre qui... et donc... Mais des gens, comme ça s'est fait dernièrement, peuvent aussi nous soumettre des candidatures sans être sollicités, et on doit en tenir compte.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Si je fais un lien avec la question dont on a disposé précédemment, ça n'empêcherait pas, donc, la ministre, après consultation, de nommer quelqu'un de la commission scolaire de la Baie-James.

Mme Courchesne: Excusez-moi, de quoi?

Mme Malavoy: Ça n'empêcherait pas donc, même si on a rejeté l'amendement que nous proposions...

Mme Courchesne: Oui, absolument, c'est ce que je disais.

Mme Malavoy: Ça n'empêcherait pas... C'est ça?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: O.K.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est ce que je disais, ça n'empêche pas du tout que le choix soit fait auprès de la commission scolaire de la Baie-James. M. le Président, nous sommes très conscients de la situation des Jamésiens. Je suis très informée de cette situation-là, je suis très consciente de ça. Voilà.

Le Président (M. Marsan): Je vais reconnaître le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Peut-être juste une précision. Quand on dit que c'est des «membres nommés après consultation des secteurs de l'enseignement secondaire, collégial et universitaire», on ne définit pas si ces gens-là viendront principalement de ces secteurs-là, et, moi, ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce qu'il y a des balises ou bien c'est vraiment une consultation qu'on fait des gens de l'enseignement, et on prend une liste de ces recommandations qui sont faites ou est-ce que ça doit respecter des gens qui viennent de l'enseignement secondaire, deux personnes, mettons, de l'enseignement collégial, et deux autres de l'enseignement universitaire? Est-ce que c'est deux, deux, deux ou bien c'est: O.K., on prend un bassin de candidatures et on prend ceux qu'on estime les meilleurs?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le projet de loi laisse place à une flexibilité quant au nombre de personnes. On dit: C'est six personnes qui proviennent des secteurs secondaire, collégial et universitaire. Donc, ce n'est pas obligé que ce soit deux, deux, deux. Il y a de fortes chances et présomptions de croire que ce sera deux, deux, deux, mais ça pourrait être uniquement une personne du secteur universitaire parce que... Ici, on parle beaucoup de formation au niveau semi-spécialisé et spécialisé. Donc, on pourrait décider que c'est un universitaire, trois commissions scolaires et deux cégeps. Très honnêtement, ça pourrait être un choix tout à fait plausible et logique. Mais ça doit être des personnes qui représentent les secteurs de l'enseignement, donc issus des commissions scolaires, des cégeps et des universités.

Le Président (M. Marsan): Ça va? M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: De la manière dont c'est formulé, ils doivent être nommés après consultation de ces secteurs-là, mais ce n'est pas dit qu'ils sont issus de ces secteurs-là. Je ne sais pas, les universités pourraient recommander quelqu'un d'autre. La loi ne le dit pas explicitement actuellement. Est-ce que je rêve ou...

Mme Courchesne: Non, non, vous ne rêvez pas, M. le Président.

M. Pigeon: D'accord.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, c'est ça, la réponse?

Mme Courchesne: Non, M. le Président, le député de Charlesbourg est bel et bien éveillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y aurait d'autres questions ou commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je me demandais si notre collègue de Charlesbourg souhaitait qu'on précise «nommés après consultation des secteurs» et «provenant de ces secteurs». C'est ça, l'objet de la question. Moi, ce n'est pas une demande de notre part, mais il me semble que c'est effectivement pertinent.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Des fois, nos questions pour comprendre font qu'on améliore le texte.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, est-ce qu'il y a un commentaire?

Mme Courchesne: M. le Président, je pense que la remarque du député de Charlesbourg est très pertinente dans la mesure où ? rappelons-nous de nos discussions de ce matin ? où j'ai beaucoup insisté sur le rôle de l'institut en disant: Nous, là... Et on a même parlé d'éthique. Et, nous, ce qu'on veut, c'est strictement s'occuper du volet formation. Donc, je crois, M. le Président, que nous allons demander à notre service juridique, juste derrière moi, de procéder à l'écriture d'un amendement pour que ce soit «issus et provenant des milieux d'enseignement secondaire, collégial et universitaire». Autrement dit, M. le Président, un homme d'affaires ne pourrait siéger... recommandé par, par exemple, une université ou un cégep ne serait pas un candidat. Nous voulons vraiment des gens issus du milieu de l'éducation, qui connaissent bien l'éducation et qui font en sorte que...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...est-ce qu'on veut la même situation pour les communautés...

Une voix: Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Absolument, oui, crie et Kativik, la même chose. Alors, M. le Président, nous procédons à l'écriture d'un amendement.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Les commissions scolaires crie et Kativik, donc leurs représentants devraient provenir obligatoirement de... O.K.

Le Président (M. Marsan):«Issus et provenant», c'est ça?

M. Ferland: C'est un bon point, ça.

Le Président (M. Marsan): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Courchesne: M. le Président, oui, nous allons procéder avec les autres paragraphes où, là, on aurait la même difficulté, avec les autres paragraphe parce qu'effectivement... Alors, nous allons procéder à un amendement qui va inclure la précision pour les autres paragraphes, 4°, 5° et 6°.

Le Président (M. Marsan): Alors, je comprends qu'on va retirer l'amendement que vous avez déposé ici et que vous allez redéposer un autre formulé. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui, absolument, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): C'est ça. Est-ce qu'en attendant on peut poursuivre l'étude de l'article 10, si vous êtes d'accord? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...M. le Président, je vous rassure, c'est vraiment l'article sur lequel il y a le plus de choses, hein, ce n'est pas... Ce ne sera pas le cas jusqu'à la fin, mais je pense que... On comprend que c'est un article qui est fondamental.

Mme Courchesne: ...votre entière disposition.

n(16 h 20)n

Mme Malavoy: J'aimerais apporter un amendement, que je vais vous lire, puis ensuite, mon collègue et moi, on va vous l'expliquer. On dit donc, à la deuxième phrase de l'article 10: «Le gouvernement nomme 14 membres dont au moins six doivent provenir de diverses régions du Québec.» Notre amendement serait le suivant: L'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «six» par le mot «huit».

Je fais une première explication, mon collègue continuera. Il nous semble que, depuis le début de la présentation de ce projet de loi, on insiste sur le fait que doivent être fort bien représentés les gens issus des régions ressources, et on trouve que six, ce n'est pas la majorité, puis on se permet de penser que, si on pouvait monter à huit, ça leur donnerait la majorité. Et il nous semble que ce serait légitime parce qu'il y a toujours un danger, hein, de faire un glissement au détriment des régions, on dirait qu'il y a une force centripète vers les grands centres.

Une voix: C'est bon, ça.

Mme Malavoy: C'est vrai, c'est une force centripète. Et, si on n'y fait pas attention, bien on a tendance à... l'aimant joue de ce côté-là. Tu veux ajouter quelque chose?

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je sens déjà l'approbation, là, avec un signe de tête de la part de la ministre. Alors, effectivement, sans ajouter à ma collègue, ça viendrait confirmer le rôle des régions dans l'application de l'institution nationale sur les mines et surtout dans son quotidien autour du conseil d'administration où les régions seraient, de façon majoritaire, représentées, et ça n'enlève rien, je pense, aux régions centrales comme Montréal et Québec.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, moi, je... On a discuté beaucoup de cette question-là parce que... En toute franchise, j'étais plutôt favorable à écrire «huit», j'avais demandé «huit». J'ai fait la concession de «six», je vais vous expliquer pourquoi. C'est que, dans le milieu du travail, dans toute la partie... puis même la partie université, mais la partie milieu du travail... Par exemple, le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'industrie des mines a son siège social à Québec, l'Association minière du Québec a son siège social à Québec, l'Association de l'exploration minière du Québec, la même chose. Donc, on se disait: Qui va représenter ces gens-là? Même les syndicats, est-ce que les syndicats vont prendre... vont choisir des personnes des régions ou s'ils vont choisir des personnes du siège social? C'était juste ça. On se disait: Si on écrit «huit», là on enlève la flexibilité à ceux qui représentent le milieu du travail et qui ne vivent pas nécessairement dans les régions. Alors, c'est là où je m'étais laissée convaincre un peu. Maintenant, très franchement, j'imagine que ces associations ont des membres régionaux et j'imagine que les syndicats ont suffisamment de délégués régionaux aussi. C'est pour ça que je me rallierais tout à fait à la proposition du huit membres provenant des régions.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Je pense qu'on fait juste une courte vérification, si le libellé est conforme aux articles de loi et...

Des voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui. Écoutez, ce qu'on me suggère ici au niveau juridique, c'est qu'il y aurait un amendement général dans lequel on retrouverait tout... votre proposition. Alors, moi, je garde très précieusement votre proposition, et on va s'assurer... Je vais vous demander de la retirer à ce moment-ci, mais je vous assure qu'elle est bien au chaud tout près de nous, et on va s'assurer qu'elle est tantôt dans l'amendement général, le cadre général.

M. Ferland: Elle semble être entre bonnes mains.

Mme Malavoy: Vous avez toute ma confiance, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, madame.

Mme Malavoy: Mais je trouve, si vous me permettez, que c'est un bon signal à envoyer de présupposer que les régions ont les ressources qu'il faut. Je trouve que c'est un bon signe.

Le Président (M. Marsan): D'accord. Alors, si vous êtes d'accord, on va poursuivre nos discussions sur l'article 10. Est-ce qu'il y aurait d'autres commentaires ou questions?

Mme Malavoy: Nous, M. le Président, en ce qui me concerne...

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: En ce qui me concerne, le reste allait. Mon collègue vérifie de son côté, mais, pour nous, ça allait.

Le Président (M. Marsan): Si vous êtes d'accord, je peux suspendre quelques instants, le temps... pas suspendre la séance, mais suspendre l'article. Dès que nous aurons le libellé final, je vous le représenterai. À moins que, M. le député d'Ungava, vous avez une remarque? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non, non, ça va.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

Mme Malavoy: Ça va. On peut continuer.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, nous allons suspendre l'article pour le moment.

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Marsan): Dès que nous aurons l'amendement...

Mme Courchesne: Alors, on continue?

Le Président (M. Marsan): Alors, on va poursuivre avec l'article 11.

Mme Courchesne: Alors: «Le mandat du président du conseil d'administration et du président-directeur général est d'au plus cinq ans. Le mandat des autres membres du conseil nommés par le gouvernement est d'au plus trois ans.

«Ces mandats sont renouvelables.»

Le Président (M. Marsan): Ça va?

Mme Malavoy: Je suppose que c'est classique...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suppose que c'est classique comme durée de mandat.

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Marsan): C'est beau?

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. L'article 12.

Mme Courchesne:«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

C'est aussi la façon habituelle de faire.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ça convient à tous?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui? O.K. Merci. On étudie l'article 13.

Mme Courchesne:«Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son bon fonctionnement.»

C'est un article usuel.

Le Président (M. Marsan): Passe-partout.

Mme Courchesne: Est-ce qu'«usuel» est un terme français? J'ai toujours pensé que c'était un anglicisme, mais en tout cas.

Des voix: ...

Mme Courchesne: C'est accepté maintenant?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, c'est ça, c'est un anglicisme.

Le Président (M. Marsan): Bon, alors...

Une voix: Bien, je pense que...

Mme Courchesne: Non?

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, nous allons revenir au projet de loi, et, l'article 13, est-ce qu'il vous convient et est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Ça convient à tous? C'est beau? Alors, nous allons étudier l'article 14.

Mme Courchesne:«Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un vice-président du conseil.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président assure la présidence du conseil.»

Le Président (M. Marsan): C'est habituel, je pense. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est adopté. L'article 15.

Mme Courchesne:«Le président-directeur général assume la direction et la gestion de l'institut dans le cadre de ses règlements et politiques.

«Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 15 est adopté? Oui, on me fait signe. Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on a écrit «Le président-directeur général», mais ce n'est pas un président-directeur général.

Une voix: Oui.

Une voix: L'autre, c'est le président du conseil d'administration.

Mme Courchesne: D'accord. Je m'excuse, c'est mon erreur.

Le Président (M. Marsan): Ça convient?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Marsan): Oui. Je reviens à la question: Est-ce qu'on peut mettre aux voix l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Oui.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): C'est beau. Merci. Nous étudions l'article 16.

Mme Courchesne:«Le conseil d'administration doit se réunir au moins quatre fois par année.

«Il peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.

«Le quorum aux séances du conseil est constitué de la majorité de ses membres.

«En cas de partage, le président du conseil dispose d'une voix prépondérante.»

Le Président (M. Marsan): Il semble que ce soit habituel aussi, je pense. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que c'est peut-être usuel, mais je voudrais qu'on m'explique pourquoi on dit: «Il peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.» C'est un institut qui va être à Val-d'Or, on fait des efforts pour qu'il y ait des gens du milieu... des milieux concernés qui soient membres du C.A. et en nombre suffisant pour avoir un poids important, et puis on dit: Ils peuvent se réunir n'importe où au Québec. Est-ce que, ça, on dit ça quand on parle de tous les C.A. ou... Et pourquoi?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, parce que, M. le Président, il peut y avoir une situation, une occasion spéciale, par exemple, dans le Nord-du-Québec, où, là, les membres pourraient vouloir profiter d'une séance du conseil pour aller visiter une entreprise minière, une mine, et puis pourraient vouloir aller sur la Côte-Nord, pourraient vouloir aller à Sept-Îles, pourraient vouloir aller même en Gaspésie pour constater des choses, ou rencontrer des intervenants, ou... Au contraire, non, moi, je vois ça... Sauf que ça ne veut pas dire qu'à chaque fois ils vont changer de lieu, mais ils pourraient joindre l'utile à la nécessité, même pas à l'agréable, à la nécessité et...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, voilà.

Le Président (M. Marsan): Excusez-moi, deux porte-parole m'ont demandé de poser une question. Le député de Rouyn-Noranda...

M. Bernard: Merci, M. le...

Le Président (M. Marsan): Rouyn-Noranda, c'est ça, Témiscamingue. Excusez.

M. Bernard: Oui, merci. Juste à titre d'information. L'automne, il y a un gros congrès avec le ministère des Ressources naturelles qui a lieu ici pour tout le secteur minier. Alors, souvent, la plupart des organismes profitent de ce grand rassemblement là, où toute l'industrie est présente avec le ministère, pour faire des conseils d'administration. Alors, c'est un autre exemple que de laisser de la latitude...

Le Président (M. Marsan): ...le même commentaire, M. le député de Charlesbourg?

Une voix: ...

n(16 h 30)n

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est ça, les grands esprits se sont rejoints. Je vous remercie bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 16? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux juste indiquer que notre préoccupation, ce n'était pas qu'il ne puisse pas aller à différents endroits dans le Nord-du-Québec, mais c'était qu'il soit dans ces régions-là et non pas, par exemple, à Montréal. C'était plus ça...

Le Président (M. Marsan): Je pense qu'on avait compris.

Mme Courchesne: Absolument. Sincèrement, je ne pense pas que ce soit habituel. Parce que le président-directeur général, comme le bureau va être situé à Val-d'Or, il a intérêt à vivre à Val-d'Or, tu sais, honnêtement. Bien, il n'aura pas le choix, en fait.

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...M. le Président, parce que, là, je suis en train de présumer de la décision du gouvernement. Cette décision-là, il y a un engagement du premier ministre.

Le Président (M. Marsan): J'attendais votre objection.

Mme Courchesne: Et, moi, je suis toujours très sensible aux engagements du premier ministre, et j'entends les respecter. Mais, cela dit, ne présumons pas de la décision du gouvernement, puisque cette décision n'est pas encore officialisée.

Le Président (M. Marsan): Nous avons bien compris. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 17.

Mme Courchesne:«Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Les autres membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.» Tout à fait habituel.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que ça vous convient? Des commentaires? Oui, une question, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Juste une réflexion comme ça. Vous savez que, lorsqu'on paie quelqu'un, on le sent davantage engagé parce que, justement, il a des comptes à rendre, puis tout ça. Est-ce que ça fait partie de la réflexion justement de rémunérer les membres du conseil d'administration pour ne pas que ça devienne symbolique puis qu'ils disent: Bah! O.K., c'est correct, là, c'est mon rôle social que je dois assumer, tout ça, mais qu'ils se sentent vraiment partie prenante?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah! M. le Président, ça fait l'objet de longues discussions de façon très régulière. Je crois que le député de Chauveau a raison de mentionner que la rémunération ajoute à l'engagement, à l'assiduité aussi, très honnêtement. Par ailleurs, comme nous sommes dans une période économique extrêmement difficile, nous avons cru bon de ne pas introduire la rémunération à ce stade-ci parce que, si on le fait à ce stade-ci, vous savez qu'encore bien des sociétés d'État, bien des conseils d'administration, particulièrement dans les universités, les cégeps, les hôpitaux, ne sont pas rémunérés. Donc, on considère qu'à ce stade-ci, puisque nous sommes dans une période économique très difficile, nous allons plutôt choisir de ne pas rémunérer.

Mais c'est certainement un débat et une discussion que nous devrons aborder un jour, et, M. le Président, je peux vous dire qu'il n'y a pas d'unanimité sur cette question-là. Même dans le réseau de l'enseignement, actuellement il n'y a pas d'unanimité. Sur certaines lois sur la gouvernance, nous avons suscité ces discussions auprès des différents intervenants, et, dans les consultations que nous avons faites, il n'y a pas d'unanimité sur cette question-là.

Le Président (M. Marsan): M. le député de... Excusez. Est-ce que vous avez un autre commentaire? Ça va? M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Mais c'est écrit «sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», ce qui laisse donc la porte ouverte à quelqu'un qui serait, par exemple, complètement bénévole et quelqu'un qui ne serait pas en emploi quelque part et qui travaillerait... Parce que, dans la plupart des cas, c'est des gens qui vont être nommés qui ont déjà un emploi quelque part, qui sont déjà rémunérés et qui sont... je ne sais pas, qu'ils soient d'une commission scolaire ou autre. Alors, ça pose moins de difficultés. Par contre, le gouvernement pourrait choisir de rémunérer une personne si ça avait une signification particulière, là, à un moment donné. Mais n'oublions pas que, de façon générale, il s'agit de gens qui sont déjà rémunérés dans le domaine.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée de Taillon ou monsieur...

Mme Malavoy: Moi, si j'ai autre chose?

M. Ferland: Non, juste celle-là pour...

Le Président (M. Marsan): M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Rapidement. Merci, M. le Président. Dans le cas que le député de Chauveau vient de...

Une voix: Charlesbourg.

M. Ferland: ... ? ah! O.K. Charlesbourg, excusez, Chauveau est l'autre bord ? de soulever, je suis potentiellement d'accord parce qu'il peut y avoir quelqu'un de recommandé qui provient d'un collège ou d'une institution, mais, pour participer aux réunions du conseil d'administration, souvent il doit se faire libérer par son employeur, mais ça n'a pas... moi, dans mon livre à moi, ça n'a pas de lien, là, entre les deux. Oui, ils sont déjà rémunérés parce qu'ils occupent un poste dans une commission scolaire. Ça peut être... Dans le monde syndical, ce n'est pas nécessairement vrai. Un représentant du monde syndical peut se faire libérer, mais ça ne veut pas dire qu'il va être rémunéré pour autant. On a vu ça. Donc, c'est... Bien, moi, je n'utiliserais pas ça comme argument, là, dans...

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est une question, simplement parce qu'on me dit que tout ça est usuel: Est-ce qu'il y a possibilité, dans ces conditions de travail là, de primes au rendement? Est-ce que ça existe? Est-ce que c'est des...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Malavoy: ...directeur général, par exemple.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Oui?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: O.K. Donc, quand on dit «rémunération, avantages sociaux et autres conditions de travail», ça inclut la possibilité de primes au rendement, c'est une politique transversale.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, cette personne-là sera justement rémunérée selon les comparables de la fonction publique, avec les avantages comparables de la fonction publique.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Peut-être juste pour conclure, je suis très enthousiasmé par ce qu'a dit la ministre puis je suis d'accord avec les propos qu'elle tient, mais est-ce qu'on peut envisager ou est-ce que c'est envisagé, ne serait-ce qu'un salaire, entre guillemets, symbolique? On parle de quatre réunions par année. Mettons 250 $ par réunion, 1 000 $, on ne crève pas les budgets, mais on attache la personne dans son honneur et dans son engagement pour justement livrer pleinement puis on dit: Bien, regarde, tu es payé pour ça, mon vieux, là. Alors donc, est-ce que ça, c'est envisagé, sans nécessairement payer un salaire, mais à tout le moins un dédommagement symbolique, mais qui a quand même son pesant d'or?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, quand on écrit dans la loi qu'ils ne sont pas... Le député de Chauveau fait référence à des jetons de présence, mais les jetons de présence constituent une rémunération au sens de la loi. Donc, si nous voulions offrir des jetons de présence, il faudrait le prévoir dans la loi. Et malheureusement, comme je le disais, M. le Président, ça a fait l'objet de beaucoup de discussions, mais, si on le fait ici, là, il y a un effet d'entraînement sur bien d'autres organisations, et, pour l'instant, le gouvernement juge qu'à cause de la situation économique difficile ce ne serait pas le bon moment d'introduire de telles formes de rémunération.

Remarquez que nous l'avons déjà fait pour les grandes sociétés d'État que sont Hydro-Québec, Loto-Québec, Société des alcools, je crois, et j'en oublie, il y en a quelques autres... la Caisse de dépôt, où là, dorénavant, les membres du conseil d'administration sont rémunérés. Mais là on parle d'autre chose parce qu'ils gèrent... ils ont des responsabilités très grandes. Donc, j'imagine que le gouvernement, dans les années... mois, années futurs, relancera cette discussion-là sur les autres conseils d'administration.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, nous allons passer au vote. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 18.

Mme Courchesne:«Les membres du personnel de l'institut sont nommés selon le plan d'effectifs établi par règlement de l'institut.

«Sous réserve des dispositions d'une convention collective, l'institut détermine, par règlement, les normes et barèmes de rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres de son personnel, conformément aux conditions définies par le gouvernement.»

Il s'agit aussi d'un article usuel.

Le Président (M. Marsan): Des questions? Commentaires? Est-ce que l'article est adopté, l'article 18?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 19.

Mme Courchesne:«Les principes d'éthique et les normes de déontologie prévus aux articles 4 à 12 de la Loi sur la fonction publique et dans la réglementation adoptée en vertu de cette loi s'appliquent aux membres du personnel de l'institut.»

Et, bien sûr, là, il faut comprendre qu'il y aura des normes pour le personnel de l'institut, mais aussi pour les membres du conseil d'administration. Dans un cas, c'est la Loi sur la fonction publique qui s'applique. Dans l'autre cas, ce sera les règles édictées en vertu de la loi sur le Conseil exécutif.

Le Président (M. Marsan): Oui, une question de Mme la députée de Taillon.

n(16 h 40)n

Mme Malavoy: Oui. Pourquoi n'applique-t-on pas toutes les règles de la Loi sur la gouvernance, c'est-à-dire on demande, par exemple, en vertu de ces règles, qu'il y ait des comités de vérification de ressources humaines, et de gouvernance, et d'éthique? Est-ce que ça ne s'appliquerait pas à un institut? Ou pourquoi choisit-on donc de prendre certaines règles et pas toutes?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que les budgets de l'institut sont vraiment trop petits. C'est 1 million de dollars: 600 000 $ pour payer des salaires et 400 000 $ pour faire des... Alors, c'est beaucoup, beaucoup trop petit pour se doter d'une lourdeur comme celle-là, tu sais. Mais, cela dit, le Vérificateur général, lui, aura toujours loisir de procéder à la vérification, et notamment des états financiers, parce qu'ils devront produire des états financiers malgré tout. Donc, les contribuables sont protégés par les autres lois. Mais le comité de vérification n'aurait pas grand-chose à vérifier, très honnêtement...

Le Président (M. Marsan): M. le député de... Excusez.

Mme Courchesne: ...de la même façon que le comité de ressources humaines, avec cinq employés, n'aurait pas grand-chose à vérifier non plus.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): Oui, pour terminer sur ce dossier. Ensuite, M. le député de Charlesbourg.

Mme Malavoy: Juste pour terminer. Dans le fond, on ne les oblige pas à avoir cette structure, mais la vérification se fait tout de même, et la reddition de comptes se fait tout de même, mais sans leur imposer une structure pas adaptée à la taille de l'institut. C'est ce que je comprends.

Mme Courchesne: Voilà, c'est exactement ça.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Charlesbourg. Je reviens à vous ensuite.

M. Pigeon: Si je comprends bien le sens de l'article 19, l'article 19 ne s'applique pas aux membres du conseil d'administration, mais aux membres du personnel.

Mme Courchesne: Non, non, et aux membres du conseil d'administration.

M. Pigeon:«Les principes d'éthique [...] s'appliquent aux membres du personnel», c'est ce qui est écrit.

Mme Courchesne: ...

M. Pigeon: Pour l'instant, dans l'article 19, on visait le personnel ici et non pas le conseil d'administration. À l'article 19, c'est ce que je comprends.

Mme Courchesne: M. le Président, il va de soi que, de facto, les membres du conseil d'administration sont assujettis aux règles d'éthique. Mais, de facto, les membres du personnel ne sont pas assujettis aux règles d'éthique. Donc, c'est pour ça que la loi le spécifie et fait référence à la Loi de la fonction publique. Mais je veux rassurer les membres de la commission, de facto, les membres du conseil d'administration doivent être assujettis aux règles d'éthique.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: De facto, ça veut dire qu'il y a une autre loi qui dit cela pour tous les membres d'un conseil d'administration.

Mme Courchesne: La loi sur le Conseil exécutif.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Marsan): M. le député de... d'Ungava, excusez.

M. Ferland: Juste... C'est concernant les principes d'éthique, les normes de déontologie, pourquoi qu'on n'applique pas, là, les mêmes règles que les sociétés d'État ou... Je comprends que ça va avoir un budget de 1 million, dont 600 000 $ pour le fonctionnement, mais on a vu précédemment, puis là ce matin, là, que l'Institut national des mines peut aussi générer d'autre argent, là. Bien, on parlait de sollicitation, on parlait de partenariats peut-être avec des entreprises. Est-ce que ça peut éventuellement générer, je ne sais pas, moi, 4, 5, 6, 10 millions? Non? Ce n'est pas... Ce ne serait pas suffisant non plus pour...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, honnêtement, ce seraient de très petites sommes. Tu sais, ça ne peut pas être de très grosses sommes parce que l'institut des mines n'est pas... va confier des mandats mais ne va pas lui-même exercer. Donc, les universités vont le faire, les cégeps vont le faire, mais pas l'institut comme tel. Donc, ça ne pourra jamais être des sommes considérables, jamais, jamais des sommes considérables.

Le Président (M. Marsan): Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou question, nous allons mettre aux voix l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions maintenant l'article 20.

Mme Courchesne:«L'institut peut, par règlement, pourvoir à sa régie interne.

«Un tel règlement peut notamment instituer des comités pour l'étude de questions particulières ou pour faciliter le bon fonctionnement de l'institut, en déterminer les fonctions et pouvoirs et fixer la durée du mandat de leurs membres.

«Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

En fait, M. le Président, on veut, là, donner quand même une autonomie et une flexibilité. Il pourrait y avoir des mandats confiés à un comité sur des aspects particuliers, mais toujours liés à la formation, toujours liés peut-être à l'expérimentation des projets pilotes dont on parlait ce matin, mais pour de courtes durées. Mais on doit quand même prévoir la possibilité de se faire par l'article... par le biais de l'article 20.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends très bien le sens de cet article. Je comprends plus facilement «des comités pour l'étude de questions particulières», ce qu'on appelle généralement des comités ad hoc. Mais l'autre, là, «ou pour faciliter le bon fonctionnement de l'institut», ça veut dire quoi, ça, un comité... Un comité ad hoc, je comprends, il y a une question à creuser, et puis on forme un comité, on lui dit: Remettez-nous un rapport dans quelques mois. Mais l'autre, ça fait référence à quoi dans l'expérience que vous pouvez avoir?

Mme Courchesne: Oui, M. le...

Le Président (M. Marsan): ...Mme la ministre, excusez.

Mme Malavoy: ...c'est que ça doit référer à quelque chose.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je vous dirais que c'est un article de prudence. S'il y avait une situation exceptionnelle, je ne sais pas, moi, de malversation ou une situation qui commanderait qu'un autre... ou de divergence profonde entre les membres du conseil qui nécessiterait la création d'un comité autre pour s'assurer que l'institut peut continuer de fonctionner, la loi, dans sa sagesse, prévoit la possibilité de le faire. Dans des situations extrêmes et exceptionnelles de mauvais fonctionnement, de paralysie, par exemple, quelconque, pour des raisons de conflits internes, ou je ne sais trop, à ce moment-là la loi prévoit qu'un autre comité peut s'assurer de faire fonctionner l'institut.

M. Ferland: Ça ne s'appelle... Ce n'est pas une tutelle, ça, ou...

Mme Courchesne: Non.

M. Ferland: Non, ce n'est pas ça.

Mme Courchesne: Non, c'est différent.

M. Ferland: C'est différent.

Mme Courchesne: Oui. Une tutelle, M. le Président, impliquerait que le gouvernement prend charge.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, est-ce qu'on peut mettre aux voix l'article 20? Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous passons maintenant aux dispositions financières. Article 21.

Mme Courchesne:«L'exercice...»

Le Président (M. Marsan): Oui?

Mme Malavoy: Pardon, M. le Président, c'est parce que, là, on a un amendement général pour l'article 10...

Mme Courchesne: Il est presque prêt.

Mme Malavoy: Il est presque prêt. O.K. Parce que j'aurais aimé qu'on finisse toute cette section. Mais je ne veux pas brusquer les gens qui font le travail, donc continuons, continuons.

Mme Courchesne: Mais, comme l'heure avance, on devrait poursuivre...

Le Président (M. Marsan): Alors, nous étudions maintenant l'article 21.

Mme Courchesne:«L'exercice financier de l'institut se termine le 31 mars de chaque année.»

Ça va de soi, on comprend pourquoi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 21 est adopté. L'article 22.

Mme Courchesne:«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine:

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt de l'institut ainsi que de toute obligation de ce dernier;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à l'institut tout montant jugé nécessaire pour satisfaire à ses obligations ou pour la réalisation de sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

En fait, M. le Président, c'est un article que l'on retrouve généralement dans toutes les lois constitutives d'organismes.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends bien que c'est le gouvernement qui finance majoritairement.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Est-ce que ça implique qu'à ce moment-là l'institut fait partie du périmètre comptable du gouvernement?

Mme Courchesne: Oui. Oui, absolument.

Mme Malavoy: Absolument. Donc, c'est dans le périmètre comptable du gouvernement. O.K.

Le Président (M. Marsan): Ça vous convient?

Mme Malavoy: Ça va.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 23.

Mme Courchesne:«Les sommes reçues par l'institut doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par l'institut à moins que le gouvernement en décide autrement.»

Le Président (M. Marsan): Nous sommes à l'article 23. Allez-y.

Mme Malavoy: Oui. Bien, j'essaie juste de bien saisir comment, par exemple, cet institut, s'il a un surplus, peut le conserver, si je comprends bien, entièrement, alors que, pour d'autres types d'organismes comme les commissions scolaires, dont on a parlé il y a un certain temps, on a limité le pourcentage qui peut être conservé. Et donc je voudrais que la ministre... Elles ne peuvent pas dépenser plus de 10 %, je crois, les commissions scolaires, alors, dépenser, et donc... Mais là l'institut peut conserver tous ces montants.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

n(16 h 50)n

Mme Courchesne: C'est une bonne question. C'est une très bonne question, M. le Président, mais c'est vraiment une question de proportion. Dans le cas des commissions scolaires, c'est que les sommes sont énormes, on parle de plus de 350 millions de dollars. Et ce 350 millions de dollars se traduit en déficit avec les nouvelles normes comptables, donc ça a nécessairement un impact sur l'équilibre financier du gouvernement. Ça, ça a une conséquence importante sur les états financiers du gouvernement et donc aussi sur les marchés publics, hein? Sur notre capacité d'emprunt, ça a une grande influence.

Dans le cas de l'institut, on ne parlera jamais de sommes aussi astronomiques. Alors, les surplus ici seront de... Avec un budget de 1 million de dollars, quand ils auront dégagé un surplus de 10 %, ils vont avoir fait un miracle ou alors ils n'auront pas accompli leur mission. Alors, les surplus ne pourront pas avoir d'impact sur l'équilibre financier du gouvernement comme dans le cas des commissions scolaires. Le cas des commissions scolaires est vraiment un cas très particulier et exceptionnel.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée.

Mme Malavoy: Oui. Je reconnais la logique de l'argumentation de la ministre. Ça veut dire qu'on ne pourra pas dire à l'institut que leurs surplus passent dans des crédits périmés. Ça veut dire qu'ils gardent...

Mme Courchesne: Absolument. On pourra le dire, M. le Président, parce qu'on dit que les sommes... Ah! bien, à l'article 23, on dit «à moins que le gouvernement en décide autrement».

Mme Malavoy: Oui, mais ce que je comprends, c'est que la règle, c'est plutôt que le surplus est conservé par l'institut.

Mme Courchesne: À moins que le gouvernement en décide autrement. Mais, M. le Président, ça peut être un surplus après périmé. Mais c'est très rare...

Mme Malavoy: Mais, dans le fond... dans le fond...

Mme Courchesne: ...parce qu'habituellement le Conseil du trésor est très gourmand.

Mme Malavoy: Oui, c'est ça. C'est ce que je pense également.

Mme Courchesne: Tous gouvernements confondus.

Mme Malavoy: Absolument. C'est une règle universelle, les Conseils du trésor sont gourmands.

Une voix: Ils ne laissent rien sur la table.

Mme Malavoy: Mais ça n'empêcherait pas que l'institut puisse... C'est notre amendement qui vient de...

Une voix: L'amendement qui vient de prendre le bord.

Mme Malavoy: ...qui vient de tomber ou de prendre le bord, je ne sais pas.

Le Président (M. Marsan): Alors, Mme la députée... Sinon, je vais passer la... O.K. Allez-y.

Mme Malavoy: Non, mais je veux juste m'assurer que ça ouvre la porte, tout de même, à ce que l'institut puisse conserver. Et, si on juge que c'est logique...

Mme Courchesne: ...le voeu du législateur. Absolument. Puis ça lui appartient.

Mme Malavoy: ...et que c'est bien, il peut le conserver, je pense que c'est approprié parce qu'effectivement, avec une petite enveloppe comme celle-là, s'ils peuvent, à l'occasion, conserver un surplus, ce serait pertinent.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, peut-être que le député de Chauveau, lui, il n'est pas favorable, il n'aime pas ça. Les députés de l'ADQ n'aiment pas les surplus, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Alors, la parole est au député de Chauveau.

M. Deltell: C'est quoi déjà, l'article sur les intentions malveillantes qu'on prête aux députés? Pour votre gouverne, M. le Président, il me fait plaisir de dire que... Comme députés, évidemment, on gère tous notre bureau de comté, et, moi, c'est la première fois de ma vie que j'avais à gérer de l'argent des contribuables, et je suis bien fier d'avoir remis un budget avec un surplus de 8 %, 5 000 $ que j'ai remis au trésor public. Alors, plutôt que de... On sait que, par malheur, des fois, des administrateurs publics vont littéralement, comme on dit en anglais, flauber le montant qu'il reste en achetant des infrastructures qui, parfois, ne sont pas nécessaires, mais, vite, vite, vite, il faut vider les budgets. Donc, je pense que, là-dessus, je suis bien fier de déposer mon premier budget comme député.

Cela dit, on est d'accord avec cette attitude-là parce que, justement, ça amène les gens à beaucoup plus de responsabilité et à empêcher ces achats qui peuvent parfois conduire à des dérives parce que, justement, il faut vite vider les budgets, sinon le gouvernement ne nous les reconduit pas l'année suivante. Et, là-dessus, j'aimerais interpeller la ministre. Si, par bonheur, tous ces gens-là réussissent, dans leur première année, à oeuvrer autour de 900 000 $, est-ce que ça ne risque pas d'inciter le gouvernement à dire: Bon, bien, O.K., vous êtes capables de gérer à 900 000 $, vous avez déjà 100 000 $, bon, bien, on va réduire le budget en conséquence? Quelle est la vision du gouvernement là-dessus?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, tu sais, encore une fois, les estimations de 1 million, quand on pense qu'il y a 600 000 $ pour le fonctionnement, les salaires, bon, les coûts, tu sais, la communication, les... Écoute, il n'y a tellement pas de marge de manoeuvre que ce serait fort, fort, fort étonnant qu'un organisme comme celui-là économise 100 000 $, là. Tu sais, il y a une expérience de gestion que l'on connaît, et ces chiffres sont très, très, très serrés. Maintenant, ce que le gouvernement souhaite, c'est qu'il y ait un bon fonctionnement de l'institut. Si nous prenons la peine de constituer cet institut par voie législative, c'est parce que nous voulons que cet institut fonctionne, remplisse son mandat, joue son rôle et rende les services requis. Donc, comme ce ne sont pas des budgets abusifs, je pense que nous allons très, très bien nous entendre et laisser les marges de manoeuvre requises pour que les gestionnaires puissent oeuvrer tout à fait adéquatement.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires ou questions? Sinon, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 24.

Mme Courchesne:«L'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours non remboursés.

«Le gouvernement peut subordonner son autorisation aux conditions qu'il détermine.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires ou questions? Sinon...

Mme Malavoy: ...c'est classique là encore, hein? C'est classique, là, c'est...

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 25.

Mme Courchesne:«Aucun acte ou document n'engage l'institut s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général de l'institut ou un membre de son personnel mais, dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par règlement de l'institut.

«L'institut peut permettre, aux conditions et sur les documents qu'il détermine, qu'une signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne autorisée par le président du conseil ou par le président-directeur général.»

Voilà aussi un article habituel au sens de protection aussi des signatures et des pouvoirs de délégation de signature qui sont possibles et qui sont déterminés par voie de régie interne.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne le conteste aucunement, M. le Président, mais, parfois, on nous dit: Cela va de soi ou c'est dans la loi, au sens général de la loi puis, à d'autres moments, on redit, probablement de façon extrêmement pointue et précise, des choses qu'on doit redire partout. Pourquoi faut-il le redire? Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas se référer, pour, je ne sais pas, tout ce qui concerne les aspects plus techniques, à une législation qui engloberait ça et qui empêcherait d'alourdir chaque projet de loi de tout ça? C'est une question un peu générale, mais c'est parce que ça devient un peu fastidieux.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, parce que, M. le Président, si vous permettez, là, c'est quand même une loi constitutive d'un organisme, donc, dans ce sens-là, à l'intention du public qui... et des membres du conseil qui vont, tu sais, qui vont avoir leur loi consécutive pour éviter qu'ils aillent eux-mêmes faire la recherche. Parce qu'ici ce sont des articles importants pour le fonctionnement de l'institut, donc, pour éviter qu'ils aillent eux-mêmes faire la recherche dans des textes de loi, il faut ici que le législateur s'assure d'une clarté et que les règles soient claires pour les employés, mais aussi les membres du conseil qui vont y oeuvrer. Donc, il faut qu'on soit facilitateurs. On dit bien que nul n'est censé ignorer la loi, mais encore faut-il que les législateurs aient un peu la responsabilité de faire connaître et que ce soit plus évident à la lecture même de la loi constitutive.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, d'accord. Est-ce qu'une signature électronique, ça entre dans «appareil automatique», ou c'est autre chose?

Mme Courchesne: Signature électronique?

Mme Malavoy: Une signature électronique, parce que...

Mme Courchesne: Oui. En fait, M. le Président, nous prévoyons les moyens techniques. Oui, ça veut dire ça, effectivement.

Mme Malavoy: O.K. Donc, ça peut inclure ces moyens extrêmement techniques, mais, en même temps, pratiques, une signature électronique.

Le Président (M. Marsan): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Merci, M. le... Je ne sais pas si c'est à la bonne place, mais la tenue des... sûrement pas ou bien plus loin. Est-ce que le conseil... Ou on ne l'a pas posée, mais c'est... Étant donné que c'est des gens qui vont se promener, puis les territoires sont immenses, est-ce qu'un conseil d'administration peut se tenir par vidéoconférence? Est-ce que c'est accepté des...

Mme Courchesne: Oui.

M. Ferland: Oui? C'est...

Mme Courchesne: Oui.

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Marsan): D'autres commentaires? Sinon, on va... Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 26.

n(17 heures)n

Mme Courchesne:«Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président ou par toute autre personne autorisée à le faire par l'institut, sont authentiques. Il en est de même des documents et copies émanant de l'institut ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Le Président (M. Marsan): Questions, commentaires? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 27.

Mme Courchesne:«L'institut doit produire au ministre, au plus tard le 31 juillet de chaque année, ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Les états financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire.»

Le Président (M. Marsan): Oui, une question, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Tout à l'heure, nous avons ajouté, en amendement, l'idée d'un plan stratégique. Précédemment, on a introduit l'idée d'un plan stratégique. Là, on parle d'un rapport d'activité annuel, c'est logique. Mais le plan stratégique, il est envoyé quand, dans quel contexte? Parce qu'on ne s'est pas demandé ça quand on a ajouté l'article sur le plan stratégique.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que, M. le Président, la Loi sur l'administration financière le prévoit, là. Les conditions de ce plan... pas les conditions, mais la réalisation de ce plan et les exigences liées à la production sont décrites dans la Loi de l'administration financière. Alors, comme ce plan va être soumis dans sa définition, dans son contenu, dans le moment, dans la durée, et tout ça, c'est déjà prévu dans l'autre loi.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je n'en fais pas une demande, là, d'amendement...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je peux dire que «chaque ministre transmet au gouvernement le projet de plan stratégique de son ministère et celui de tout organisme relevant de sa responsabilité ? ce qui sera le cas dans le cas de l'institut ? au moins 60 jours avant la date où il entend en faire le dépôt à l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, ça veut dire qu'on les demande. On les demande?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, il y a certainement un autre article qui dit qu'on doit le faire. «Chaque ministère et organisme doit établir un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.» Donc, tous les articles sont déjà prévus à la loi, et il y a des moments très précis dans l'année où nous devons déposer à l'Assemblée nationale ces planifications stratégiques.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: Et, monsieur...

Le Président (M. Marsan): Oh! excusez. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le Conseil du trésor détermine que le plan doit comprendre... ce qu'il doit comprendre et la période couverte par le plan, sa forme et sa périodicité des décisions dont il doit faire l'objet. Donc, le Conseil du trésor va dire à la ministre de l'Éducation... va déterminer toutes ces modalités-là dans le cas de l'Institut des mines, et ça va se faire probablement au moment où le conseil va être constitué et au moment où le Conseil du trésor va attribuer les sommes. À ce moment-là, habituellement, il détermine la périodicité, détermine la durée et détermine le moment où la ministre doit déposer à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je posais la question...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Marsan): Woups!

Mme Courchesne: Je m'excuse, M. le Président, je dis toujours la Loi de l'administration financière, mais...

Le Président (M. Marsan): C'est la Loi de l'administration publique.

Mme Courchesne: ...c'est la Loi de l'administration publique. Je fais un lapsus à chaque fois, je m'en excuse.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je posais la question parce que, tout à l'heure, on m'indiquait que, comme c'est une loi constitutive, il faut qu'ils aient tous les éléments à l'intérieur de leur loi pour ne pas être obligés d'aller voir à 36 endroits quelles sont les règles du jeu. Nous avons introduit, nous, l'idée d'une planification stratégique qui n'était pas dans la formulation première du projet de loi, et c'est pour ça que je me disais: Il faut être sûr que les membres du conseil d'administration de l'institut soient capables de comprendre dès le départ à quoi on s'attend de leur part.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous sommes d'accord, mais là nous avons fait référence à la Loi de l'administration publique. Alors, évidemment, les membres recevront copie de la Loi sur l'administration publique au moment où ils seront nommés.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires? Ça va? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 28. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le ministre dépose le rapport et les états [...] à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Marsan): Commentaires, questions? Ça va? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 29. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Les livres et comptes de l'institut sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du Vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de l'institut.»

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 30. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique, de «Institut national des mines».

Donc, M. le Président, il faut donc ajouter à la liste des organismes soumis à cette loi... il faut ajouter l'Institut national des mines.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Mme Malavoy: Ça va. Là, je comprends simplement qu'on est passés à un nouveau chapitre.

Le Président (M. Marsan): Oui.

Mme Courchesne: Ah! je m'excuse, M. le Président, j'ai omis de le mentionner.

Mme Malavoy: Non, mais je suivais bien la conversation...

Mme Courchesne: Oui. Absolument.

Mme Malavoy: ...mais c'est parce que ça, c'est vraiment des articles...

Le Président (M. Marsan): De concordance.

Mme Malavoy: Oui, et c'est des questions vraiment importantes, mais relativement techniques.

Le Président (M. Marsan): Alors, c'est le chapitre VI, les dispositions modificatrices et finales. C'est l'article 30 qui est à l'étude. Est-ce que vous êtes d'accord pour voter sur cet article-là? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 31.

Mme Courchesne: L'annexe C de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic est modifiée par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique, de «L'Institut national des mines».

Le Président (M. Marsan): Ça va? L'article 31 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Nous étudions l'article 32. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le paragraphe 1 de l'annexe I de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics est modifié par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique, de «L'Institut national des mines».

Le Président (M. Marsan): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Mme Malavoy: Même si je ne comprends pas tout, M. le Président, je fais confiance.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, on va s'assurer que les employés puissent avoir accès au régime de retraite des employés du gouvernement. Je pense que c'est important.

Mme Malavoy: Absolument. Mais, je veux dire, on ne fera pas l'exercice d'aller voir où ça...

Mme Courchesne: Ah! on va faire confiance.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 33 est adopté, c'est ça? O.K. Est-ce que l'article... Nous étudions l'article 34 maintenant.

Une voix: 33, peut-être.

Le Président (M. Marsan): Ah! excusez, oui, c'était 32 qu'on vient d'adopter, et nous étudions l'article 33.

Mme Courchesne: Le paragraphe 1 de l'annexe II de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement est modifié par l'insertion, suivant l'ordre alphabétique, de «L'Institut national des mines».

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Alors, l'article 33 est adopté. Nous étudions l'article 34.

Mme Courchesne: Le ministre doit, au plus tard... Et là nous allons indiquer la date qui suit de sept ans la date d'entrée en vigueur de la présente loi, on s'entend? Donc: Le ministre doit, au plus tard le... faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi et sur l'opportunité de maintenir ou de modifier ses dispositions.

Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.

Alors, M. le Président, on a bien compris que ce projet de loi est en vigueur pour sept ans. Donc, il y aura un rapport à faire pour décider si nous allons maintenir l'institut au-delà de la période de sept ans ou y apporter toute modification des dispositions que le gouvernement jugera nécessaires à cette période-là. Donc, il y aura une évaluation qui sera faite et il y aura une pertinence qui sera posée à cet égard-là à ce moment-là.

Le Président (M. Marsan): Questions? D'abord, la députée de Taillon.

n(17 h 10)n

Mme Malavoy: J'ai deux questions. La première: Est-ce que ce sept ans est un chiffre, une durée habituelle ou... Parce que ça me semble long. Je ne sais pas pourquoi, mais ça me semble long parce qu'en sept ans il peut y avoir beaucoup de choses qui changent, y compris des gouvernements. Et pourquoi c'est sept ans et non pas cinq, par exemple? En cinq ans, on aurait le temps quand même de voir si c'est pertinent, ce que ça donne. Je suppose que ça a été discuté.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avons jugé bon de prendre sept ans parce que, comme je le disais ce matin, c'est une période qui est suffisamment longue pour que les efforts de l'institut aient commencé à porter fruit, pour que nous soyons en mesure d'avoir des résultats et d'évaluer des résultats très concrets, d'autant plus que nous sommes face à un secteur d'activité qui est très cyclique. En ce moment, par exemple, il n'y a pas de demande très grande pour le secteur minier. Il n'y a pas de demande de main-d'oeuvre qualifiée pour le secteur minier en ce moment. Donc, on veut se donner le temps de pouvoir vivre une période d'intense activité dans le secteur minier pour être capables de nous assurer que nous avons les bonnes perspectives de formation et peut-être dans la mesure de pouvoir solidifier l'industrie et de s'assurer qu'elle peut être compétitive sur la scène internationale. Donc, c'est pour ça que nous avons cru bon d'inscrire sept ans, pour être sûrs qu'on a des résultats et que nos actions auront véritablement porté fruit.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais introduire ma deuxième question, mais en revenant un petit peu sur la première et en prenant l'exemple de la loi sur les partenariats public-privé, où on dit ceci: «Le président du Conseil du trésor doit, au plus tard le 18 mai 2010 et par la suite tous les cinq ans, veiller à ce que l'application de la présente loi fasse l'objet d'un rapport indépendant.» Dans ce cas-là, on dit «tous les cinq ans» et non pas «sept ans». Mais on dit aussi «tous les cinq ans». Dans cet article-ci, on dit «au plus tard»... on indiquerait «sept ans». Ensuite, qu'est-ce qui se passe? Autrement dit, est-ce qu'on fait une vérification sept ans après et ensuite, si c'est positif, on laisse aller, contrairement, par exemple, à un autre modèle où on veut vérifier tous les cinq ans?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Vraiment, je pose la question, hein? Je n'ai pas d'objection, j'essaie juste de comprendre.

Mme Courchesne: Je comprends très bien le sens de la question, M. le Président. C'est que, dans notre esprit, nous voulons qu'après cette période de sept ans nous n'ayons plus besoin de cet institut. Nous voulons qu'après sept ans le réseau de l'éducation et les différents secteurs de l'enseignement, secondaire, collégial, universitaire, aient acquis cette habitude de concertation sans avoir à recourir à un institut qui le fasse, et qu'après sept ans il y ait suffisamment d'aspects positifs qui aient découlé de cette habitude de travailler dans l'estimation des besoins, dans la coordination de l'offre de formation que, donc, ça devienne un naturel et que ça devienne une façon de faire qui ne nécessite plus de le faire. Ça, c'est le souhait que nous manifestons. Mais il faudra en faire l'évaluation parce que peut-être que ce ne sera pas le cas, puis peut-être que l'institut devra poursuivre ses activités sur une plus longue période que le sept ans. Et c'est pour ça que le gouvernement devra en faire une évaluation, c'est-à-dire le ministre devra en faire une évaluation qu'il soumettra au gouvernement, et le gouvernement se requestionnera et portera un jugement sur la pertinence de maintenir ou pas.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, je reviens à ma question parce qu'elle m'apparaît encore plus utile peut-être que la première fois. C'est que ça me semble un peu bizarre qu'on dise: On met sur pied un institut, on lui donne sept ans puis, après, on décide s'il vit ou s'il meurt. Il me semble que ce qui serait peut-être préférable, c'est de le mettre au monde, de l'évaluer après tant de temps, d'apporter les correctifs si nécessaire, puis de se demander peut-être un jour: Est-ce qu'on le garde ou pas? Mais là je donne une opinion un peu a priori, mais il me semble que, si cet institut fait ses preuves et que ça fonctionne bien, on pourrait très bien vouloir le conserver comme étant un lieu de concertation absolument hors pair.

Mme Courchesne: Et le gouvernement...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le gouvernement libéral, qui sera encore élu dans sept ans, nous le souhaitons...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: ...pourra tout à fait faire le choix et aura tout le loisir de faire le choix de conserver l'institut et de poursuivre. Mais, pour l'instant, face à tous les intervenants qui oeuvrent dans le secteur minier, on veut... Et, comme nous avons un créneau qui est très bien défini et qui est l'organisation de l'offre de formation, on dit: Bien, ce sera aux intervenants de s'approprier les façons de faire et d'en faire un succès. Maintenant, le gouvernement aura toujours le loisir de maintenir cet institut. Si, comme dit la députée de Taillon, ça s'avère être un tel succès, le gouvernement pourra faire le choix de maintenir cet institut-là.

Mme Malavoy: Un dernier élément...

Le Président (M. Marsan): Oui, parce que j'ai beaucoup d'interventions sur le dossier.

Mme Malavoy: Bon, d'accord, mais un dernier élément. C'est que, si le sept ans est un signe des ambitions du gouvernement actuel de rester en poste aussi longtemps, je vais plaider pour qu'on raccourcisse les délais, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Marsan): Alors, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. Merci, M. le Président. Je partage un peu les interrogations de la députée de Taillon. Sept ans, ce que je cherche à savoir, c'est: Est-ce qu'il y a des précédents qui ont eu lieu? Généralement, on parle de plans quinquennaux, de cinq ans, tout ça. Je vous dirais, dans l'histoire, pour trouver un septennat, il faut revenir à la création de la Cinquième République en 1958, quand le président de Gaulle avait décidé d'instituer pour sept ans la présidence. Je vois que la Mme la députée de Taillon est attentive à mon propos. Mais, outre la Cinquième République, je ne vois pas, dans l'histoire, des septennats par rapport à ça. Je veux juste savoir... Bon, bien, Mme la ministre nous a expliqué un peu les grandes lignes, puis j'épouse ces idées-là, mais, sept ans, est-ce qu'il y a des précédents qui auraient pu être, à ce moment-là, porteurs ou indicateurs?

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, on croit que prendre son envol va prendre au moins 18 mois, au moins 18 mois, sinon deux ans, et nous souhaiterions avoir un cinq ans plein de fonctionnement pour... Parce que vous savez comment c'est difficile, par exemple, promotion, attirer les jeunes, définir les bonnes formations, mettre en relation toutes les régions concernées, donc on se dit: Est-ce qu'on ne peut pas avoir un bon cinq ans de stabilité, hein, et de pouvoir... cinq ans de fonctionnement, de mise en oeuvre, de développer cette concertation, ce travail de facilitateur des uns avec les autres, de faire participer les communautés autochtones? Bon...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais, sérieusement, ça prend un certain temps. Et qu'après ce cinq ans, là, on est véritablement capable de faire une bonne évaluation parce qu'on a un historique, on a des assises, on a... et là, à ce moment-là, le gouvernement pourra prendre de meilleures décisions en meilleur état de cause... de connaissance. Oui, il se fait tard, M. le Président, il se fait tard.

Le Président (M. Marsan): Oui. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Oui. J'allais ajouter à l'intention de la députée de Taillon qu'il m'apparaissait qu'il y avait une certaine sagesse de prévoir un début, et une fin, et peut-être une continuité parce que les organismes publics que nous mettons au monde, ils sont comme les organismes biologiques vivants, ils n'ont pas le goût de mourir. Et je pense que c'est sage de prévoir un début et une fin parce que, si, à chaque fois qu'on crée un organisme public, il n'y en a pas un qui disparaît, bien, je veux dire, on en met, on en met, on en met. Alors, celui-là, on le crée, on lui donne une mission, on l'évalue au bout de sept ans. Moi, ça m'apparaissait, là, une certaine sagesse du projet de loi que de le prévoir ainsi.

Le Président (M. Marsan): M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Oui. Bien, sur le sept ans, oui, par expérience aussi dans le domaine qui nous occupe, le domaine minier, là, qui est cyclique ? et la ministre l'a soulevé ? bien je suis à l'aise avec ça. C'est la suite, après. Parce que l'article qu'on a soulevé, on parlait d'un mandat de cinq ans. Je comprends que, la mise en place, on se donne une période de sept ans, après on évalue, mais j'ai compris aussi que l'Institut national sur les mines aura un rôle de veille aussi, hein? Donc, on parle d'une veille continue, donc s'assurer de... Et, avec tout le mandat qu'on a vu qui lui sera confié, après sept ans, oui, l'évaluation, mais, une fois que ce sera fait, peut-être de regarder... de revenir... au lieu de redonner un mandat de sept ans, là on peut peut-être le raccourcir, mais sans que ce soit un automatisme que l'Institut national sur les mines meure de sa belle mort à ce moment-là.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, de toute façon, on va devoir revenir devant l'Assemblée nationale. Puis, de toute façon, après sept ans, il y a fort à parier qu'on devra revoir des modalités de la loi, et là on pourra changer le terme à ce moment-là. Mais, chose certaine, il faut revenir devant l'Assemblée nationale. Ça ne peut pas mourir de sa belle mort comme ça, ça ne peut pas se faire en catimini, ça doit passer par l'Assemblée nationale. Alors ça, je pense que ça devrait vous rassurer.

Le Président (M. Marsan): Alors, ça va pour l'article 34 ou vous voulez faire une intervention, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Simplement pour dire à mon collègue de Charlesbourg que je ne sais pas si nous serons là dans sept ans, mais j'ai bien hâte de voir si l'organisme mourra de sa belle mort, en toute tranquillité. C'est à suivre, ce serait étonnant.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté. Nous étudions l'article 35.

Mme Courchesne: Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport est chargé de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Marsan): Est-ce qu'il y a des commentaires? Non?

Mme Malavoy: On vous l'accorde.

Le Président (M. Marsan): D'accord. L'article 35 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'article 36.

Mme Courchesne: La présente loi entre en vigueur à la date déterminée par le gouvernement.

Le Président (M. Marsan): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: Quelle est cette date?

Mme Malavoy: Est-ce que nous pourrions au moins indiquer à la ministre et au gouvernement qu'on souhaiterait que ce soit fait rapidement? Parce qu'on pense que les besoins sont immédiats, et donc soit le plus tôt possible. Bien sûr, la date, c'est au gouvernement d'en disposer...

Le Président (M. Marsan): ...dans nos procès-verbaux.

Mme Malavoy: ...mais est-ce qu'on peut au moins savoir cala?

Le Président (M. Marsan): C'est dans nos procès-verbaux.

Mme Courchesne: Ah! absolument. Puis, écoutez, c'est sûr que nous voulons procéder, nous aussi, très rapidement. Donc, l'automne serait certainement une date très réaliste.

Le Président (M. Marsan): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: J'ajouterais, M. le Président, à ça, compte tenu... Parce que la ministre l'a soulevé tantôt, puis on est dans une période économique où, l'industrie minière, bon, la demande n'est pas là, mais justement il faut prévoir, et donc le plus vite possible...

Mme Courchesne: Absolument, M. le Président, nous sommes tout à fait d'accord.

Le Président (M. Marsan): O.K. Alors, je comprends que l'article 36 est adopté. Il nous reste donc à revenir sur un article qui était en suspens, c'est l'article 10. On va distribuer l'article 10, et je vais demander à Mme la ministre de nous en faire la lecture pendant ce temps. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Alors, je vais le lire. Je lis l'amendement, M. le Président. À l'article 10 du projet de loi sur l'Institut national des mines:

1° remplacer, dans la première phrase du premier alinéa, le mot «six» par le mot «huit» ? ça, ce sont les huit représentants des régions, ça va;

2° remplacer les paragraphes 3° à 6° du deuxième alinéa par les suivants:

«3° six membres provenant des secteurs de l'enseignement secondaire, collégial et universitaire concernés par le secteur minier, nommés après consultation de ces secteurs;

«4° un membre provenant de la commission scolaire crie et un membre provenant de la commission scolaire Kativik, nommés après consultation de celles-ci ? au pluriel;

«5° deux membres provenant des associations d'employeurs du secteur minier, nommés après consultation de ces associations;

«6° un membre provenant du Comité sectoriel de la main-d'oeuvre de l'industrie des mines, nommé après consultation de celui-ci;

«7° un membre provenant des associations de salariés concernés par le secteur minier, nommé après consultation de celles-ci.»

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre, avec votre permission, j'apporterais une petite modification de forme au tout début de l'amendement. Alors, c'est: À l'article 10 du projet de loi sur l'Institut national des mines: 1° remplacer, dans la première phrase du premier alinéa... C'est le deuxième alinéa. Alors: 1° remplacer, dans la première phrase du deuxième alinéa... si ça vous convient tous. Alors, l'amendement est déposé et prêt à être discuté. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, ce n'est pas une discussion, c'est juste un... Parce que ça me revient à l'esprit où Mme la ministre, ce matin, en a parlé. Là, c'est clair que les gens qui vont siéger au conseil d'administration vont être des gens qui vont provenir des secteurs ciblés, mais on avait fait allusion, à matin, aux... s'il y a d'autres organismes comme les... Bon, les conférences régionales des élus veulent recommander des gens. Ça, ce n'est pas possible, ce n'est pas... Donc, ces gens-là vont être nommés par les...

Une voix: ...

M. Ferland: O.K.

Le Président (M. Marsan): C'est bien? Oui, Mme la ministre?

Mme Courchesne: C'est absolument ça, là.

M. Ferland: C'était pour être certain que j'avais compris ce matin, là. O.K.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai une question qui est un tout petit peu hors d'ordre, là, je le dis avant que vous me le disiez. Parce que ça me va très bien, l'amendement, puis ça reprend bien... mais c'est une question que j'ai à l'esprit depuis tout à l'heure. À partir du moment où on a parlé d'un plan stratégique, dans la loi on a défini quelles étaient la mission et les fonctions de l'institut. D'habitude, quand il y a, par exemple, un plan stratégique, quelque part on dit que le conseil d'administration doit adopter le plan stratégique, doit adopter les plans de ceci et de cela, et ça, il n'en est pas fait mention dans la loi. Puis ça me trotte dans la tête, là, mais je ne savais pas trop à quel moment en parler. Je ne sais pas si ma question est claire. Peut-être que ce n'est pas nécessaire, mais je voudrais juste ne pas échapper ça, là, parce que ça me semble... C'est quelque chose d'un peu formel, mais je relis les éléments de mission, qui sont des éléments de mission générale, c'est-à-dire coordonner l'offre de formation, et tout ça, mais, quand on dit «mission et fonctions», d'habitude, un C.A., il a des fonctions très statutaires du genre adopter un plan stratégique, adopter des états financiers, etc., puis...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est évident, M. le Président, qu'à partir du moment où on demande dans la loi d'établir son plan stratégique il faut que le conseil d'administration puisse l'adopter, puisqu'il doit le transmettre à la ministre. Donc, ils ne vont pas transmettre à la ministre un plan stratégique qu'ils n'auront pas adopté. C'est sûr que, M. le Président, dans ce cas-ci, on se réfère toujours à cette Loi de l'administration publique, mais, dans ce cas-ci, ça parle, ça parle, ça va de soi, ça parle par elle-même parce qu'à partir du moment où la ministre requiert des renseignements, etc., il faut qu'il y ait cette étape nécessaire de l'approbation. Je répète que tout est dans la mission et les fonctions. Et aussi on a demandé un plan stratégique et un plan d'activité, mais c'est évident qu'avant de pouvoir l'envoyer à la ministre il faut qu'il soit approuvé. S'il n'est pas approuvé, il n'est pas valable. Donc, tout ça n'est pas nécessaire dans cette loi-ci, puisque les gestes vont de soi en référence aux autres lois et à...

Le Président (M. Marsan): Oui. Je pense qu'il y a une intervention que notre collègue le député de Charlesbourg veut faire. Alors, la parole est à vous.

M. Pigeon: J'allais simplement dire que le premier alinéa du n° 10 dit: «L'institut est administré par un conseil d'administration...» Donc, automatiquement, ce qui émane de l'institut passe par le conseil d'administration parce qu'on définit là le rôle du conseil d'administration, qui est d'administrer l'institut.

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, j'ajouterai que, par exemple, la nécessité du rapport annuel, tu sais, tout ça fait partie ? et ça va de soi ? de la structure même de l'institut, donc de l'obligation des membres du conseil ou du conseil d'administration de procéder à ces gestes-là dans un cadre de bon fonctionnement et de saine gestion. Les règles de saine gestion et de bon fonctionnement s'appliquent, et la Loi de l'administration publique est toujours la loi de référence pour accomplir tous les gestes nécessaires au bon fonctionnement de l'institut.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je le comprends bien, mais, dans la loi sur les sociétés d'État, on prend la peine de préciser tout ça et on a comme toute une section, là, tout un article, assez long, sur les fonctions d'un conseil d'administration. Je veux juste qu'on me dise pourquoi ce n'est pas nécessaire là, mais...

Le Président (M. Marsan): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, il y a ici quand même une nuance, M. le Président. Ici, c'est un organisme gouvernemental qui relève directement de la ministre. Ce n'est pas tout à fait comme une société d'État. Mais la loi sur les sociétés d'État aussi prévoit tous ces aspects-là. C'est qu'on a une loi sur les sociétés d'État, mais ici ce n'est pas une société d'État, c'est un organisme gouvernemental. Donc, l'organisme gouvernemental, lui, toutes ces étapes-là sont prévues dans la Loi sur l'administration publique. C'est ça, la nuance. Alors, ce n'est pas...

Mme Malavoy: Donc, c'est implicite.

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: C'est implicite. Ce n'est pas nécessaire de le refaire sur le plan juridique parce que c'est la Loi de l'administration publique qui s'applique en totalité, alors que les sociétés d'État ont un statut de société d'État qui relève de la loi sur les sociétés d'État. Et en plus elles ont leur propre loi. Hydro-Québec a sa propre loi aussi, la Caisse de dépôt, etc. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas nécessaire de reprendre chacun de ces éléments, puisque c'est un organisme gouvernemental, mandataire du gouvernement, relevant spécifiquement de la ministre, et que tout ça... en plus, faisant partie du périmètre comptable, donc relève à la fois de la Loi sur l'administration publique et de la Loi sur l'administration financière.

Le Président (M. Marsan): Ça vous va?

Mme Malavoy: Ça va. Je remercie la ministre.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Tel qu'amendé. Merci. Maintenant, je vais demander à Mme la ministre si vous présentez une motion de renumérotation.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Le Président (M. Marsan): Alors, est-ce que la motion de Mme la ministre est adoptée? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Ah oui!

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Marsan): Adopté.

Une voix: C'est un bon titre.

Le Président (M. Marsan): Alors, il reste les remarques finales. Nous allons d'abord demander au député de Chauveau de nous faire ses remarques finales.

M. Deltell: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à remercier mon ami le député de Beauce-Nord qui, ce matin, pour des raisons familiales, m'a remplacé à pied levé. Je l'apprécie grandement, je tenais à le remercier publiquement. Je tiens également à remercier et saluer les confrères parlementaires.

Ça a été, moi, ma première étude article par article d'un projet de loi, et, comme je le disais tout à l'heure à mon ami le député d'Ungava, j'ai adoré l'expérience et je n'ai de cesse d'imaginer comment ça va être agréable pour les autres projets de loi. Et je tiens à souligner également l'ouverture de la ministre sur certains amendements que nous avons proposés qui, du reste, semblaient, ai-je cru comprendre, rejoindre son idée initiale. Alors, comme quoi la première idée est toujours la meilleure. Voilà. Et c'est bon pour le Québec, c'est bon pour les travailleurs, c'est bon pour les étudiants, c'est bon pour l'avenir, nous sommes d'accord avec ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Taillon ou M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'en profiterais pour remercier, tout comme ma collègue aussi, là... On a fait un travail comme on avait dit dès le début, ce matin, mais comme toujours, avec rigueur, avec sérieux. Et aussi on a pris le temps de prendre connaissance non seulement du projet de loi, mais d'y aller article par article et de poser les questions.

Souligner aussi l'ouverture de la ministre sur plusieurs aspects. Bien entendu, j'aurais souhaité une ouverture plus grande pour les revendications du comté, mais il y a encore une espace au niveau du décret. Quant au choix, on verra, elle a dit qu'elle tiendrait compte de nos recommandations.

Mais, faire sa part, c'est un autre outil important que sera l'Institut national sur les mines pour le développement de nos régions, pour non seulement le rôle qu'elle va jouer, le rôle important, parce qu'elle aura, je le répète, un rôle de veille dans le secteur minier... Je connais bien les gens, là, qui gravitent autour... ou qui vont graviter autour de l'Institut national sur les mines, et c'est des gens de haut niveau, de grande compétence. Donc, je pense que c'est un plus pour non seulement le développement et la promotion de cette industrie-là, mais aussi pour l'industrie elle-même, l'industrie elle-même qui a aussi besoin, là, d'un coup de pouce, là, sur beaucoup d'aspects, dont celui de la formation, en termes de main-d'oeuvre, mais aussi en termes de recherche et développement parce qu'il y aura un rôle majeur que l'Institut national sur les mines va jouer en termes de recherche et développement.

On a fait allusion à tout le développement dans le secteur du Nunavik, j'entends, parce que c'est un secteur... Et je rappelle, quand j'ai dit ce matin, où j'ai visité encore une fois ? ce n'était pas la première fois ? la mine Raglan, mais tout ce secteur-là... juste cette entreprise-là a dû innover et innover elle-même, faire beaucoup de recherche et développement parce que, pour exploiter ou faire de l'exploration dans ce secteur-là, lorsqu'on est dans le pergélisol, on n'exploite pas ou on ne fore pas comme on va forer dans le sud, la partie plus au sud. Alors donc, là, on parle de recherche et développement beaucoup. Alors, moi, je pense que c'est un plus. Et je remercie tout le monde, là, de cette écoute et de cette collaboration-là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député. Et, Mme la ministre... Oups! excusez, Mme la députée de Taillon. Excusez-moi.

M. Ferland: Bien, on est déjà sept ans passés...

Mme Malavoy: Je dirais à mon collègue de Chauveau que, là, il a assisté à un exercice relativement harmonieux. Rigoureux, mais néanmoins harmonieux. Il aura l'occasion probablement, dans sa vie de parlementaire, de voir quelquefois des projets de loi sur lesquels on s'obstine quelque peu, ça fait partie de la vie aussi.

Mais là je pense que, d'entrée de jeu, on avait indiqué qu'on était en accord. On avait certains points à faire valoir, on a eu tout à fait le loisir de le faire. Moi, je suis tout à fait satisfaite des réponses que j'ai eues de la part de la ministre. Et tant mieux quand on peut travailler dans un esprit de collaboration comme celui-ci, ça n'en est que plus intéressant.

Et je remercie les collègues de part et d'autre, là, qui ont contribué à la rigueur de l'exercice. Je vous remercie, M. le Président, d'avoir eu beaucoup aussi de sérénité dans votre rôle, et, voyez, on termine à une heure tout à fait raisonnable. Alors, j'aurais envie de souhaiter, malgré tout, longue vie à cet institut. Alors, que ce soit une vie de sept ans, après on renaît, hein? C'est comme les chats, ils ont des vies. Alors, je lui souhaite longue vie pour un premier sept ans, et on verra la suite. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, écoutez, peut-être que le député de Chauveau et ses collègues de l'ADQ vont soutenir un candidat qui, hier, a dit qu'il y avait une grave erreur chez l'ADQ et qu'il ne fallait plus abolir les commissions scolaires, M. le Président. Alors, ce matin... Alors, peut-être que le député de Chauveau, lui aussi, de même que ses collègues se rendront enfin à la raison. Et, comme ce projet de loi sur la formation implique énormément les commissions scolaires, comme nous l'avons vu, bien, enfin, ils pourront se rallier et contribuer à faire en sorte que cet institut puisse effectivement jouer un rôle extrêmement important dans le développement économique des régions, mais aussi le développement économique du Québec. Et vous aurez compris, M. le Président, que ce projet de loi s'inscrit tout à fait, tout à fait ? le député de l'Ungava l'a bien mentionné ? dans le développement du Nord québécois.

Et, M. le Président, je ne peux terminer cette journée, cette journée importante d'étude, sans rendre hommage au premier ministre qui, le premier, a été celui qui a cru à l'importance de l'Institut national des mines, en a fait la promotion. Et je sais qu'il va continuer d'en faire la promotion et qu'il est totalement engagé à faire en sorte que ce soit un véritable succès.

Je dois dire, M. le Président, que chacun d'entre nous, je pense, aujourd'hui, avons appris des choses. Nous avons appris du député d'Ungava, oui, et puis je le remercie très certainement de sa contribution. D'abord, je le remercie puis je me permets de le féliciter parce qu'il a démontré qu'il avait à coeur les gens de sa région et les enjeux, qui ne sont pas faciles, et c'est un véritable défi que nous aurons à relever tous ensemble.

Je veux aussi remercier, bien sûr, la députée de Taillon qui, encore une fois, nous a démontré que la rigueur a sa place, que la minutie a sa place. À chaque fois, elle connaît ses dossiers, elle a réfléchi puis elle nous amène toujours sur des pistes qui, souvent, me font sourire, mais qui ont toujours, toujours leur pertinence, et c'est intéressant de travailler de cette façon-là, de même bien appuyée par sa recherchiste.

Vous me permettrez, M. le Président, de remercier cette formidable équipe qui, quand il s'agit de fabriquer des lois, travaille constamment sous pression, et particulièrement aujourd'hui parce qu'ils doivent nous présenter, comme ça, les amendements. Et ils savent que, parfois, notre patience a un temps limité, et je veux donc les remercier pour leur compréhension et leur collaboration, remercier notre sous-ministre adjointe.

Et mes derniers mots seront pour mes collègues parlementaires, pour leur assiduité, pour leur grande disponibilité, pour leur intérêt pour chacun des projets de loi, et particulièrement dans nos périodes de session. Moi, je viens et je repars, mais eux, mardi prochain, recommencent dans d'autres commissions et recommencent toujours dans cet exercice laborieux d'appui, mais d'effort aussi pour s'assurer que nos règles sont respectées, mais que les lois sont aussi les meilleures qu'un gouvernement puisse présenter. Alors, à chacun et à chacune, merci aussi de ces longues heures que vous consacrez à la démocratie, c'est extrêmement apprécié.

M. le Président, merci à vous. Vous avez dirigé ces travaux avec sérénité, mais c'était superagréable et toujours agréable de travailler avec vous. Merci aussi au personnel de l'Assemblée. Sans vous, les lois ne pourraient être adoptées.

Alors, soyons prudents pour le retour, parce que nous allons partir vers nos comtés respectifs. Merci beaucoup, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Marsan): Alors, à mon tour de vous remercier pour la qualité de vos interventions et l'attention soutenue que vous avez apportée à ce projet de loi. Merci, Mme la ministre, les gens qui vous accompagnent, les collègues ministériels, les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition et les gens qui vous accompagnent. Merci au personnel de l'Assemblée, nos secrétaires, les gens des... les techniciens du son, des vidéos, ceux qui font nos procès-verbaux. Enfin, merci aux pages également. Merci à tout le monde.

Et, sur ce, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.