Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures vingt-neuf minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

n (11 h 30) n

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Arcand (Mont-Royal); M. Reid (Orford) remplace M. Auclair (Vimont); M. Caire (La Peltrie) remplace M. Auger (Champlain); M. Pagé (Labelle) remplace M. Girard (Gouin); et M. Cousineau (Bertrand) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Nous allons continuer l'étude du projet de loi article par article. Nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par la ministre pour l'article 22. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement à l'article 22? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. C'est simplement pour refaire le fil d'une conversation terminée il y a quelques heures, simplement pour vous dire, Mme la Présidente, qu'avec cet ajout au paragraphe 2°, cet ajout d'«après consultation du personnel de l'établissement» ? c'est la version donc dans laquelle la ministre a intégré un amendement que nous proposions ? avec cet amendement et les explications qu'il y a eu, nous sommes en faveur de ce libellé.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention. On serait prêt à passer au vote sur l'amendement à l'article 22. Est-ce que l'amendement à l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division. Alors, est-ce que l'article 22... Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Juste une question sur l'article 22 et non pas sur l'amendement. Est-ce qu'on peut?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, on peut, évidemment.

M. Laporte: Parfait. On parle au point 3°: «Les mesures de soutien et d'accompagnement mises à la disposition de l'établissement.» Est-ce qu'on parle bien des mesures de la commission scolaire et non pas les mesures du ministère? Parce que, si la ministre se souvient bien, lorsqu'on a entendu les groupes en commission, ils sont tous venus nous voir pour nous dire qu'on avait des cibles, mais il n'y avait aucun moyen qui était attaché à ça. Donc, je veux juste m'assurer si c'est les mesures de la commission ou du ministère.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les mesures de la commission obtenues du ministère.

M. Laporte: Oui, mais juste mon interrogation, c'est vraiment ce que... La ministre a semblé être sensible aussi au fait que les groupes disaient: On nous demande d'atteindre certaines cibles, mais on n'a pas les moyens, on n'a aucune garantie de moyens. Puis la ministre, je me rappelle, semblait vouloir dire: Bien, ça va de soi, si on vous impose des cibles, on va vous donner les moyens. Mais il n'y a absolument rien qui clarifie ça ou qui oblige le ministère dans le fond à donner les moyens qui vont avec les cibles.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La convention de partenariat, Mme la Présidente. La convention de partenariat va déterminer ces moyens-là pour tout le territoire de la commission scolaire, donc pour tous les établissements de la commission scolaire. Maintenant, la commission scolaire va quand même faire sa répartition en consultation avec les établissements. Mais c'est évident que, dans la convention de partenariat, la ministre va être beaucoup plus précise qu'elle ne l'est actuellement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres questions sur l'article 22? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: C'est une courte question. Hier, on a fait un amendement pour mettre dans le fond la consultation du personnel aux établissements. Ce n'est pas complexe, mais, dans la gestion, là, dans le fond pour arriver à la finalité de la signature, est-ce que cette consultation-là, vous la voyez également du côté de la commission scolaire, avec le personnel de la commission? Parce que tous les intervenants de la commission scolaire doivent aussi... Mon impression à la lecture de ça, c'est que vous souhaitez impliquer le personnel des établissements pour qu'il se sente partie, en tout cas au moins qu'il se sente impliqué dedans, donc pouvant dire: C'est un peu de moi qui se trouve dans cette convention de gestion là. Est-ce que, de l'autre côté, ça va de soi, pour vous, que le mécanisme existe à l'intérieur de la commission scolaire, ou le conseil des commissaires devrait également rencontrer son personnel qui est directement... tu sais, qui touche les établissements, ou, pour vous, ce n'est pas un enjeu?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident que, le «personnel de l'établissement», on fait référence aux enseignants, puis au personnel professionnel spécialisé, puis probablement aussi, parce que je ne rejette pas ça du tout, certains employés de soutien, pour des... surtout des accompagnateurs ou des employés qui ont des tâches très spécifiques.

Quand le député de Trois-Rivières me pose la question: Est-ce que je vois ça de la même façon pour la commission scolaire?, il faut bien comprendre que le personnel de la commission scolaire est constitué essentiellement de cadres et de quelques professionnels, mais ces gens-là, cette équipe de direction là de la commission scolaire, elle est effectivement en soutien et présente aux délibérations du conseil des commissaires. Ces gens-là sont invités et ces gens-là soutiennent la commission scolaire très étroitement dans les décisions à prendre d'ordre administratif. Alors, je ne vois pas comment le conseil des commissaires peut travailler sans ces personnes-là, c'est impossible. Bien sûr qu'officiellement, par le biais de la loi, c'est le directeur général qui, oui, est le fondé de pouvoir, sauf que le directeur général, en tout cas c'est rare et de plus en plus rare qu'il ne va pas se présenter avec les différentes personnes directement impliquées dans chacune des décisions. Alors...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres questions, d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est plus qu'un commentaire, Mme la Présidente, ce serait un amendement. Puis je vais vous l'expliquer, c'est un amendement mûrement réfléchi. L'amendement, je vais vous le dire, puis après je vais vous l'expliquer. Ce serait... Attendez un petit peu que je prenne le nouveau libellé. Alors, au premier paragraphe, là, de 209.2... Je vais le lire, ça va être plus simple, je pense:

«209.2. La commission scolaire et le directeur de chacun de ses établissements conviennent annuellement, dans le cadre d'une convention de gestion et de réussite éducative, des mesures requises pour assurer l'atteinte d'objectifs mesurables prévus à la convention de partenariat.»

J'enlève donc le mot «cibles» et je mets «mesurables» après «objectifs», puis je vais vous expliquer pourquoi. Donc, «pour assurer l'atteinte d'objectifs mesurables».

J'explique pourquoi. Un des éléments qui apparaissaient particulièrement irritants pour la Centrale des syndicats du Québec et de façon générale dans ce que j'ai pu comprendre pour les gens qui représentent le personnel enseignant, c'était leur crainte qu'avec le mot «cibles» on les enferme dans quelque chose qui va donner prise à une argumentation pour les juger. Puis ils ont dit: Souvent, ça va être des cibles quantifiables.

Moi, j'ai été voir dans le document qui s'appelle Plan de réussite [de l'école], c'est-à-dire j'ai essayé de voir qu'est-ce que les écoles ont à faire actuellement dans leurs plans de réussite, et j'ai vu que, dans le contenu des plans de réussite des écoles et quand on essaie de voir donc ce qu'ils doivent contenir, on dit:

«1° des objectifs mesurables à atteindre pour améliorer la réussite sur un horizon de trois ans.»

Dans chaque école, actuellement, il doit y avoir un plan de réussite, et ce plan de réussite doit comprendre des objectifs mesurables. Puisque les objectifs mesurables existent déjà dans le vocabulaire et dans la pratique, puisqu'actuellement les écoles fonctionnent comme ça, moi, je propose qu'on utilise le même terme dans la loi, ce qui...

Une voix: 22.

Mme Malavoy: Dans la loi, à l'article 22, pour qu'on enlève cet irritant mais qu'on le remplace par quelque chose qui existe déjà et dont les gens ont déjà convenu. Donc, à mon avis, c'est difficile d'être contre ce qui existe déjà. C'est simplement un mot que je change, mais j'ai tendance à croire que ça peut faire, pour le personnel enseignant, une différence appréciable que ce changement de vocabulaire. Et évidemment il faudra, par concordance, ensuite, à chaque moment... à chaque endroit où nous verrons le mot «cibles», il faudrait, par concordance, le changer. Là, je n'ai pas fait, cette nuit, l'analyse de tout le projet pour voir à combien d'endroits cela revient, mais je voulais le proposer alors que nous sommes... Je ne sais pas si on est reposés, mais enfin, au moins, il y a eu une nuit entre nos travaux d'hier soir et ceux de ce matin. Alors, je le soumets, je soumets donc respectueusement cet amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Pour mesure de procédure, je pense qu'à ce stade-ci il faudrait avoir l'amendement déposé. Pour être en mesure d'en discuter, il faudrait qu'on puisse déposer l'amendement. O.K. Oui.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut le discuter?

Mme Malavoy: C'est comme vous voulez. Oui, on vous l'écrit.

Mme Courchesne: On ne peut pas le discuter?

Mme Malavoy: Et ça va prendre un instant parce qu'honnêtement il n'est pas très compliqué.

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, c'est parce qu'il faudrait que tous les membres de la commission également aient l'amendement entre les mains et puissent en prendre connaissance. Alors, on peut... S'il y a consentement pour commencer les discussions sur cet amendement-là, il n'y a pas de problème, mais, entre-temps, je vous inviterais à rédiger et déposer l'amendement le plus rapidement possible. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'ai, comme la députée de Taillon, bien écouté tous ceux et celles qui sont venus nous parler de cette inquiétude qu'ils avaient à l'égard du mot «cibles» et je comprenais tout à fait les explications qui nous étaient données. Je ne suis pas en désaccord avec...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Je m'excuse, c'est très difficile. Donc, je ne suis pas en désaccord avec le fait de changer le terme «cibles». La seule chose, Mme la Présidente, c'est que, si on dit «pour assurer l'atteinte des objectifs mesurables», c'est comme si on s'enlevait la possibilité d'avoir des objectifs qui ne sont pas mesurables par essence même. Il se peut qu'on ait des objectifs qui soient tout à fait louables et nécessaires qui ne soient pas mesurables. Je ne voudrais pas que, de la façon dont elle a libellé, qu'on n'ait que des objectifs mesurables dans cette convention de gestion et de réussite.

Donc, est-ce qu'on pourrait dire «des mesures requises pour assurer l'atteinte des objectifs prévus et en fonction de résultats mesurables»? Parce que je ne suis pas sûre que ce sont les objectifs qui sont mesurables; ce sont les résultats qui sont mesurables. Je ne sais pas si vous voyez le sens de mon intervention. C'est que je ne veux pas qu'on s'enlève la possibilité d'avoir des objectifs beaucoup plus larges, d'une certaine façon, qui ne soient pas obligatoirement mesurables. Mais que nous changions le terme «cibles», je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente, parce que je conviens que «cibles» peut porter à... pas à interprétation, mais peut avoir un caractère contraire à l'objectif que nous visons.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends la préoccupation de la ministre, je comprends parfaitement. Remarquez bien que, dans le plan de réussite, on dit «des objectifs mesurables», mais je comprends que, là, on est dans le cadre d'un projet de loi qui veut être assez englobant. Cela dit, la dernière formulation de la ministre nous renvoie, je crois, au même problème. Si on parle de résultats, je pense que ça nous renvoie au même problème. En fait, ce qu'il faut trouver, c'est une manière de parler d'objectifs mesurables mais qui n'implique pas que tous les objectifs sont de cette nature.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce que je proposerais, c'est qu'on suspende quelques instants nos travaux pour peut-être s'entendre sur un libellé.

Mme Malavoy: Je pense que ce serait approprié, hein, parce que, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons suspendre pour quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): Nous allons reprendre les travaux. Nous continuons.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, Mme la ministre, au sujet de l'amendement qu'on désire apporter.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, voici comment on pourrait libeller et on va... Ce que je suggère, c'est qu'on va rédiger le libellé, et nous allons, dans ce libellé, modifier tous les articles, par le fait même, concernés par le mot «cibles». On va le faire d'un coup, comme ça on n'aura pas à présenter huit amendements. Parce que c'est à huit endroits différents qu'on retrouve le mot «cibles». D'accord? Alors, on pourrait lire:

«La commission scolaire et le directeur de chacun de ses établissements conviennent annuellement, dans le cadre d'une convention de gestion et de réussite éducative, des mesures requises pour assurer l'atteinte des buts fixés et des objectifs mesurables prévus à la convention de partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre.»

Donc, je répète, «des mesures requises pour assurer l'atteinte des buts fixés et des objectifs mesurables prévus à la convention de partenariat».

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je pense qu'à ce stade-ci ça pourrait être intéressant d'avoir des exemples concrets. Parce qu'on avait déjà parlé, entre autres, du taux de décrochage scolaire, ça ne semblait pas être une cible, là, que la ministre voulait mettre de l'avant, mais est-ce qu'on pourrait avoir quelques exemples ? parce que, j'imagine, si on a élaboré ce concept-là, on doit avoir des idées ? juste pour peut-être donner une idée à nos directeurs d'établissement, qui, eux, vont avoir à vivre avec ces cibles-là? Peut-être nous donner aussi un exemple de cible... de but fixé qui ne sera pas mesurable et aussi d'objectif mesurable, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je vous dirais que, sur des objectifs mesurables, ça pourrait être, par exemple, dans une école secondaire, l'augmentation du nombre de diplômés. Par exemple, si on a un taux de 75 % de diplomation en secondaire V, bien peut-être qu'on peut se dire que, d'ici trois ans, on augmentera à 78 %. Donc, c'est une cible qui est globale et qui est atteignable.

Des buts fixés, c'est effectivement de lutter contre le décrochage scolaire. Mais disons que, pour un établissement, le but fixé, ça pourrait être... Le décrochage scolaire, moi, je le vois beaucoup dans la convention de partenariat et dans les orientations gouvernementales. Mais, au niveau de l'établissement, le but fixé, c'est peut-être de dire à l'établissement de travailler en collaboration avec des partenaires locaux pour se mobiliser et définir une action très concrète qui complémentarise les services offerts à l'école pour lutter contre le décrochage scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je ne sais pas si c'est le bon moment de clarifier certains points concernant... Il y a des groupes qui étaient venus nous voir puis qui disaient: Qu'est-ce qui arrive si la cible n'est pas atteinte? La ministre avait dit... Bien, ce n'était pas clair, là, puis on a dû échanger assez longuement avec les différents groupes pour justement en arriver à voir qu'est-ce qui pourrait arriver, est-ce qu'il y aurait des mesures correctives à ce moment-là, puis peut-être juste nous préciser, là, qu'est-ce qui se passe avec les cibles lorsqu'elles ne sont pas atteintes.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, vous avez remarqué que, dans le projet de loi, il n'y a aucune sanction de prévue parce que notre objectif n'est pas de sanctionner les cibles qui ne sont pas atteintes, mais notre objectif, c'est que publiquement les résultats soient énoncés et que nous soyons capables, à partir d'un constat réalisé, d'apporter rapidement des correctifs. Ça veut dire, des correctifs, veut dire l'ordre des moyens, les façons de faire, les outils à élaborer, peut-être les partenariats à développer. Donc, c'est dans ce sens-là.

Et je réitère, parce que, pour moi, c'est très, très, très important, tout ce qui est proposé dans le projet de loi n° 88 ne se fait pas sous l'esprit... il n'y a pas l'esprit du contrôle ou l'esprit de la sanction. Par ailleurs, il y a l'esprit de la reddition de comptes. Pour moi, il y a une nuance entre le contrôle du ministre et la nécessité pour un réseau et... que ce soit une école ou une commission scolaire, de faire une reddition de comptes publiquement, parce que cette reddition de comptes là publiquement va alors soit faire prendre conscience collectivement d'une situation, sensibiliser sur une situation et surtout mobiliser pour apporter les correctifs ou les moyens encore une fois à nos façons de faire. Parce que, quand on parle de, par exemple, l'analphabétisme, le décrochage scolaire, la formation chez les jeunes, la formation continue, la reconnaissance des acquis, ce n'est pas mathématique, ce n'est pas des solutions, ce n'est pas blanc ou noir, il y a souvent de l'intégration de moyens, de solutions qu'on doit développer puis... Alors, c'est vraiment l'esprit qu'il y a derrière ce projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Est-ce que les cibles... bien, pas les cibles, mais maintenant les objectifs mesurables, est-ce qu'ils vont être aussi... est-ce qu'il va y avoir un échéancier? Est-ce qu'on va mettre une...

Mme Courchesne: Absolument. Absolument, mais ça peut être un échéancier qui peut être annuel, qui peut être triennal puis qui peut être de plus long terme. Tu as des échéanciers court terme, moyen terme, long terme, dépendant des sujets.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Le fait de ne pas atteindre ces cibles-là... Supposons, on se donne une cible pour trois ans, d'augmenter le nombre de diplômés à un certain niveau. Si on n'atteint pas ces cibles-là, est-ce que ça pourrait forcer à refaire un plan stratégique?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument. Et un plan stratégique, et une convention de gestion de réussite, absolument.

M. Laporte: Mais qui pourrait exiger qu'on refasse ce plan stratégique là?

Mme Courchesne: Le ministre.

M. Laporte: Le ministre?

Mme Courchesne: Mais normalement la commission scolaire, si elle a un constat qui est très évident, qui parle de lui-même, ça fait partie de son mandat, on l'a vu, et ça fait partie de son obligation de s'assurer que... Et on a rajouté la réussite, hein? On a fait des petits ajouts qui étaient très importants, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Dans la dernière discussion que la ministre vient d'avoir avec mon collègue, le... Dans le temps, cette convention-là, elle arrive après le plan stratégique de la commission scolaire.

Une voix: ...

M. Proulx: Elle est annuelle, mais, dans l'exercice dont on discutait... Parce qu'hier on a eu une discussion sur le plan stratégique, sa durée, sa mise en place. À ce moment-là, comment on va faire pour que vous puissiez rapidement mettre tout le monde sur le même pied d'égalité, c'est-à-dire avoir avec chacune cette convention-là? Parce que la rédaction du plan stratégique, toute la mise en place du processus, la convention qui porte plus directement avec le projet éducatif, qui amènerait la vôtre... Dans le fond, vous la voyez comment, la mise en place de tout ça? Pour certaines, rapidement, pour d'autres, très longue ou...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, les commissions scolaires ont un plan stratégique en ce moment. Ça existe, là, ce n'est pas nouveau.

M. Proulx: Non, effectivement, mais vous instaurez des comités, tu sais, vous faites quand même des ajouts importants.

Mme Courchesne: Oui. Oui, absolument, on fait des comités. Bien, ça, je pense que, sur les comités et ces choses-là, dans l'année qui suit l'adoption de la loi, ça se fait, là. Bon. L'exercice le plus long, c'est le plan stratégique. Il y a des commissions scolaires, en ce moment, qui sont en renouvellement. Je crois même que la plupart sont en renouvellement. Donc, il y aura de l'actualisation à faire.

Alors, si le ministre décrète ses orientations, disons, l'automne prochain ? parce que, dans mon esprit, nous allons adopter ce projet de loi malgré le fait que vous n'allez pas participer à son adoption ? donc ça veut dire que, si on émet les orientations à l'automne, ça peut vouloir dire, encore là, au cours de l'année scolaire, pour ceux qui ont cette planification-là, une actualisation, et ça veut dire qu'en cours d'année on va signer les conventions de gestion et de réussite pour septembre 2009. Parce que c'est réaliste; si on adopte demain ou après-demain, c'est sûr qu'on ne peut pas avoir de convention de gestion pour septembre 2008, là. Alors, moi, je vois que l'ensemble du projet de loi n° 88 serait en application très certainement pour septembre 2009. Un an, un an et demi, là, devrait être fait.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, je pense que l'amendement est prêt. Alors, si vous êtes prête à le déposer.

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce serait un amendement général pour tout le projet de loi, pas uniquement pour cet article-là, qui se lirait comme suit: Remplacer dans le projet de loi, partout où ils se trouvent:

1° les mots «objectifs ou cibles» par «buts fixés ou objectifs mesurables»;

2° les mots «objectifs et des cibles» par «buts fixés et des objectifs mesurables»;

3° les mots «objectifs et les cibles» par les mots «buts fixés et les objectifs mesurables»;

4° les mots «objectifs ou les cibles» par les mots «buts fixés ou les objectifs mesurables».

Alors, vous voyez qu'on doit procéder ainsi, pour chaque article, il faut faire la modification.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cet amendement? Alors, nous allons demander au secrétariat de le reproduire. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, simplement pour dire que j'apprécie le travail qui vient d'être fait par les spécialistes parce que j'étais bien consciente que ça avait des répercussions sur d'autres articles. Et je leur fais totalement confiance sur le libellé, là, je comprends qu'avec ça, partout où il y a lieu, on a remplacé les mots.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à ce point-ci de nos discussions, est-ce que je comprends que, compte tenu de l'amendement qui a été déposé, on serait prêt à adopter l'article 22 tel qu'amendé?

Des voix: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Non?

Une voix: C'est l'amendement avant...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais l'amendement, je pense, ça couvre tout le projet de loi. Est-ce qu'il va être inséré à ce moment-ci? Excusez-moi.

Une voix: On peut l'adopter. On va adopter l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Bon. Alors, on va attendre. Oui, Mme la députée.

Mme Malavoy: Je me permettrais de vous faire une suggestion. Là, on est sur un amendement, mais, quand on va revenir à l'article 22, parce qu'on essaie de suivre le mouvement, là, c'est complexe, j'apprécierais que vous nous disiez à chaque fois: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 22, et non pas: Est-ce qu'on adopte l'article 22?, parce que, nous, on en a, d'autres commentaires sur l'article 22, on n'est pas rendus à l'adoption. Donc, si vous nous faites cette petite phrase de transition, on saura toujours que vous gardez la porte ouverte à ce qu'on continue de travailler l'article 22 dans son ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): J'apprécie le commentaire, Mme la députée de Taillon, je vais suivre vos conseils.

Mme Malavoy: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, bien, écoutez, on attend l'amendement. Est-ce qu'on veut...

Mme Courchesne: Ah! parce qu'il faut le distribuer.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, il faut le distribuer, il faut distribuer l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? On l'attend, là, d'une minute à l'autre. Mais je pense que ça a été quand même assez clair, est-ce qu'on serait prêt, à ce moment-ci, à adopter l'amendement? Oui? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division, alors ce qui ramènerait nos interventions sur l'article 22. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, ce sont des précisions que j'aimerais que la ministre nous apporte. À partir du moment où il y a discussion entre la commission scolaire et puis l'établissement concernant l'adhésion à l'entente, si, au bout de la ligne, il n'y en avait pas, d'entente, c'est la ministre qui va trancher? Comment ça se passe s'il n'y a pas d'entente, là, entre les deux?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...écoutez, c'est évident que ce n'est pas le souhait du ministre de trancher, hein? Pourquoi? Parce que la commission scolaire conserve son plein pouvoir de répartir les ressources, on s'entend, et il faut que les services se donnent, il faut que ça se parle. Sauf que, s'il n'y avait pas d'entente, comme vous mentionnez, c'est évident que la ministre en serait informée et c'est évident que ça susciterait l'obligation de poursuivre les discussions et les négociations. Je vais vous donner un exemple. Si une école désire avoir des moyens, et la commission scolaire refuse, la ministre pourrait très certainement donner des indications que c'est en lien, par exemple, avec les orientations gouvernementales. Mais je ne souhaite pas qu'il y ait une ingérence du ministre ou une intervention directe du ministre. La ministre, elle va être comme un peu au-dessus, mais elle va observer, elle va suivre les discussions. Il va y avoir une sorte de pression, cela dit, pour qu'on s'entende, mais je ne souhaiterais pas qu'à la loi, par exemple, on prévoie de telles interventions.

M. Cousineau: Est-ce que la ministre pourrait ? je lance ça comme ça, là... que ça ne débloque pas ? offrir à la commission scolaire et à l'établissement un conciliateur?

Mme Courchesne: Absolument, parce que... Absolument, je vais vous dire pourquoi, et c'est pour ça qu'on ajoute des ressources. Rappelez-vous quand on a fait l'annonce du projet de loi n° 88... Puis ce n'est pas dans la loi non plus, mais je suis très sérieuse quand je dis que nous allons avoir des personnes pivots dans les directions territoriales chargées de faire les suivis, et de la coordination, et de s'assurer ? ce n'est pas dans la loi...

M. Cousineau: Ce n'est pas dans la loi?

Mme Courchesne: ...non; mais de s'assurer ? qu'effectivement il va y avoir des liens beaucoup, beaucoup plus étroits et une présence dans ces discussions-là, s'il y a lieu et si nécessaire, pour faire aboutir ces ententes-là. Ça, c'est très, très clair.

M. Cousineau: Beaucoup de groupes nous ont dit que, pour que ça puisse réussir très, très bien, là, cette entente-là, entre la commission scolaire et puis les établissements, ça prend des moyens, puis il faut que... Et même certains ont dit que, bon, ces moyens-là vont devoir venir du ministère de l'Éducation, de la ministre, et puis à quel endroit on va pouvoir retrouver ces moyens-là? Ce serait dans l'entente entre...

Mme Courchesne: Et, si, par exemple, il y avait une problématique particulière dans une école... Je n'aime pas donner des exemples, mais j'en ai un en tête. Je ne nommerai pas l'école ni la commission scolaire, mais disons, par exemple, qu'il y a une école spécialisée pour des enfants lourdement handicapés, puis mettons qu'il y a une problématique, il y a eu, au cours de l'année, une problématique assez sérieuse entre les parents, l'école, la commission scolaire, bon, et qu'il y a des décisions qui se prennent qui ne sont pas si claires puis qui sont questionnables, ou je ne sais pas quoi, la ministre pourrait, dans sa convention de partenariat, dire qu'elle souhaite que cette école-là obtienne des ressources additionnelles pour offrir des services additionnels. Ce n'est pas du tout exclu. Je peux même aller plus loin que ça.

Et je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent, mais, par exemple, il y a des écoles pour les enfants en difficulté d'apprentissage et pour les élèves à risque, mais des enfants qui ont vraiment des diagnostics très sévères de difficulté d'apprentissage. Ce sont des écoles privées, mais pour lesquelles le ministère subventionne les élèves à 100 % à la condition qu'il y ait une entente avec la commission scolaire, à la condition que la commission scolaire réfère ces enfants-là. Mais, si on s'aperçoit qu'il y a une commission scolaire qui refuse systématiquement de transférer ces enfants-là dans ces écoles spécialisées, à petits groupes, qui donnent des résultats remarquables... Pour avoir visité et avoir entendu des témoignages de jeunes de secondaire IV, secondaire V qui ont vécu l'intégration puis qui, là, se retrouvent dans ces écoles-là, secondaire IV et secondaire V, et qui témoignent, et qui disent que c'est grâce aux services et aux effets du petit groupe qu'ils peuvent, aujourd'hui, penser avoir un diplôme d'études secondaires... Mais que, si une commission scolaire refuse presque systématiquement, que ça prend un an, que les parents sont obligés de vraiment, là, batailler pour faire accepter le transfert, la ministre, j'annonce publiquement que, dans ce cas-là, la ministre pourra, d'une part, essayer d'améliorer les relations entre ces deux groupes et inciter fortement, fortement des ententes de partenariat entre ces deux groupes parce qu'à la fin de la journée il en va de l'intérêt de l'élève.

Et, quand une commission scolaire a la responsabilité de même assurer le transport scolaire vers ces écoles-là et qu'elle décide qu'elle coupe le financement du transport scolaire pour cet élève-là, moi, là, ça me jette à terre, et je trouve ça inadmissible parce que c'est de faire porter un fardeau aux parents qui est inacceptable. Et donc ça peut aller aussi loin que ça, mais tout est dans la façon. Je dis qu'il faut d'abord développer des ententes de collaboration et de partenariat, et ça, oui, il y aura des fonctionnaires qui, territorialement, seront mandatés spécifiquement pour assurer ce suivi et cet accompagnement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon, en fin de compte, j'aime beaucoup ce que j'entends. Je voulais revenir justement sur le premier point, mais, même si ce n'est pas écrit dans le projet de loi n° 88, ça va exister, ces services-là, pour permettre, là, si jamais il y a mésentente entre la commission scolaire puis l'établissement, pour permettre le déblocage, toujours en offrant le service, là, sans l'imposer.

n(12 h 10)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, les groupes nous ont demandé que le ministère exerce davantage de leadership, et, moi, j'entends changer cette approche et d'offrir ce leadership, que, moi, j'appelle positif et constructif, aux commissions scolaires et aux établissements.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires et d'autres interventions sur l'article 22? Mme la députée de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, merci. J'aimerais juste avoir des clarifications concernant les cibles... bien, maintenant, les objectifs mesurables. C'est la ministre qui va donner ces objectifs mesurables aux commissions scolaires, mais ensuite la commission scolaire, j'imagine, doit répartir ces cibles à travers les établissements. Je m'explique. Supposons, on reprend le nombre de diplômés, augmenter le nombre de diplômés dans une commission scolaire. Supposons qu'on dit que, dans cette commission scolaire là, la ministre voudrait voir augmenter le nombre de diplômés, supposons, passer de 1 000 à 1 200. Ensuite, est-ce que la commission scolaire va partir puis va répartir ça dans ses établissements, dire, bon, pour chaque établissement, supposons: Pour celle-là, on veut augmenter le nombre de diplômés de 100? Comment ça va fonctionner?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas, là, qu'on aille dans... Écoutez, les établissements auront leurs propres résultats et établiront si le chapeau leur fait ou pas. Tu sais, ça va faire partie des discussions qu'il va y avoir autour des tables. On ne va pas commencer à aller identifier que M. Untel ou Mme Unetelle doive être absolument diplômé l'année prochaine, là. Ce sont des orientations, des objectifs mesurables, des buts fixés, mais on ne va quand même pas être capable d'identifier le nombre de... les personnes précises qui devront être diplômées.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que ça revient à ça un peu, là.

M. Laporte: Non, mais ça, c'est poussé un petit peu à l'extrême, là.

Mme Courchesne: Bien, vous poussez pas mal.

M. Laporte: Mais, par établissement, je pense que c'est pertinent. Parce que, Mme la Présidente, vous ne semblez pas être d'accord, là, mais, moi, il y a des gens qui sont venus me rencontrer lundi matin puis qui m'ont dit: Comment ça va fonctionner? Est-ce que, dans mon établissement, je vais devoir atteindre une certaine cible? Donc, c'est une préoccupation que je vous fais part, là, que c'est des gens de mon comté qui sont venus me voir. Donc, je pense que c'est pertinent comme question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident que ça va mettre une pression sur des établissements puis c'est évident qu'il faudra regarder en fonction des résultats obtenus de cet établissement. Oui, vous avez raison, particulièrement au secondaire, c'est évident qu'il y a des établissements où il devra y avoir amélioration.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Ma dernière question, supposons... Une des écoles qui est venue me voir lundi matin, c'est une école qui est spécialisée, si on peut dire ainsi, dans les élèves non voyants. Donc, eux ont vraiment, là, développé une façon de faire, puis tous les étudiants, les élèves non voyants du secteur vont aller à cette école-là. Est-ce que, dans les cibles de la ministre, est-ce qu'on va être aussi précis? Est-ce qu'on va aller dire, bien, supposons: Pour les élèves non voyants, voici ce que nous avons comme cible pour l'augmentation du service, peu importe, ou on va rester vraiment plus en surface, de façon plus générale?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, ça va dépendre s'il y a des problématiques particulières avec cette école-là. Il faut toujours partir d'évaluations qu'on a de l'établissement. Comme l'établissement dont je parlais tantôt pour des handicapés lourds, bien il faut qu'on s'adapte à la réalité de ces milieux-là. S'il n'y a pas de problématique et que tout fonctionne bien, que tout le monde est satisfait, il n'y aura pas nécessité de mettre de cibles. Mais, si on juge qu'il faut améliorer, on va le faire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Juste pour clarifier. Mais vous dites que vous êtes quand même... vous avez la possibilité de mettre des cibles pour des écoles précises sans nécessairement passer par la commission scolaire, qu'elle devra ensuite aller voir l'établissement. Vous, vous pouvez directement, là, en tant que ministre, dire: Bien, cette école-là, cet établissement-là, je veux que ses cibles soient... bien, pas ses cibles, mais l'objectif mesurable soit vraiment déterminé pour une école précise.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On pourrait le faire dans la convention de partenariat si on jugeait qu'il y avait des problématiques très particulières. Par exemple, si on prend l'exemple récent de ce qui a été mis dans les journaux, dans certaines écoles montréalaises, la ministre, dans sa convention de partenariat, serait légitime de demander à la commission scolaire quel est son plan d'action pour améliorer la situation de cette école en particulier qui connaît vraiment une problématique très particulière.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Dans les documents que la ministre nous a déposés en début de nos travaux, il y avait un certain nombre de protocoles, si je peux dire. Il y en a un, entre autres, qui s'appelle Aperçu des éléments de la convention de partenariat entre le ministre et la [convention] scolaire. Je me demandais s'il y avait quelque chose de semblable de prévu pour cette convention sur la gestion et la réussite éducative. Autrement dit, est-ce qu'on a le pendant de ce document pour ce dont nous sommes en train de parler, qui est l'entente entre la commission scolaire et la direction de l'établissement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est évident, Mme la Présidente, que les commissions scolaires vont devoir s'inspirer fortement de ça. Autrement dit, si ça sert de base pour la convention de partenariat et qu'on veut que la convention de gestion et de réussite reflète la convention de partenariat, il va falloir que ça ressemble drôlement à ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends que c'est les commissions scolaires qui vont bâtir leurs outils. C'est ce que vous me dites?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que non. Ce qu'on a dit aux commissions scolaires, c'est qu'on leur offrirait un modèle, qui n'est pas fait, là, mais qu'on leur offrirait un guide et un modèle. Mais nous ne voulons pas de mur-à-mur. Le danger de ça, c'est que... Je veux qu'on garde toute la flexibilité, l'adaptabilité, la créativité pour qu'on s'adapte vraiment à la situation particulière de chaque école, mais c'est évident qu'il y a des éléments qui devront se retrouver dans toutes les conventions. Mais je ne veux pas envoyer un signal où c'est de l'automatisme mur à mur, là, on n'est pas là-dedans.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je le comprends très bien. Le statut de ce document, là, Aperçu des éléments de la convention de partenariat, est-ce que c'est assimilable à une réglementation ou est-ce que ce sont des documents en appui? C'est juste pour savoir quel est leur statut.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vous dirais, Mme la Présidente, que, non, ce n'est pas un projet de règlement, ce n'est pas décrété par règlement non plus, sauf que, si on prend la convention de partenariat, c'est ce dont la ministre va vouloir convenir. Et n'oublions pas que le document très officiel, contraignant pour une commission scolaire, ce sont les règles budgétaires, et les règles budgétaires de la ministre, qui sont annuelles, vont venir confirmer les conventions de partenariat. C'est donc par le biais des règles budgétaires qu'on verra l'effet plus obligatoire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, pour revenir à l'article 22, il n'est pas exclu que vous proposiez un modèle si ça peut être utile?

Mme Courchesne: Absolument pas. Nous allons le faire.

Mme Malavoy: Mais ce n'est pas dans le cadre d'une réglementation, donc ça n'a pas besoin d'être soumis à ce moment-ci, là, c'est plus un document pour faciliter les travaux.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Mais ce n'est pas un encadrement législatif, là, trop contraignant, ce que je comprends.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai une autre question. Tout à l'heure, la ministre a évoqué la possibilité qu'il y ait un médiateur de nommé ? enfin, en tout cas, c'est le mot qui a été utilisé, là, peut-être qu'il faut l'utiliser autrement ? mais, moi, je me demandais sur quoi on s'appuie dans la loi pour dire que c'est comme ça qu'on pourrait procéder en cas de mésentente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On ne le fait pas dans la loi parce que justement on ne veut pas, surtout pas donner cette idée de sanction, au sens où ça rebute et qu'il va y avoir des coupures ou des trucs comme ça, sauf qu'il est évident que, dans ces conventions-là, il pourrait y avoir des modalités, qu'en cas d'incapacité de s'entendre avec l'établissement la ministre déléguera un conciliateur, plus qu'un médiateur, pour essayer de dénouer l'impasse. Mais je ne le verrais pas dans la loi, je le vois beaucoup plus dans les modalités de mise en oeuvre. On a ici un chapitre qui s'appellerait Modalités de mise en oeuvre de la convention, et c'est là qu'on pourrait retrouver un élément qui prévoit quelle est la suite des choses en cas de non-entente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, mon collègue me souffle le mot «mécanisme de règlement en cas de litige», quelque chose comme ça, là.

Mme Courchesne: Oui, mais je ne le verrais pas dans la loi, je le verrais vraiment dans la convention.

n(12 h 20)n

Mme Malavoy: Et je comprends que vous me le dites à propos de l'article 22, mais vous feriez la même chose dans ce qu'on a actuellement en main, là?

Mme Courchesne: Absolument. Absolument.

Mme Malavoy: Dans le dernier item, la mise en oeuvre de la convention, on pourrait ajouter un élément qui serait un mécanisme de règlement des différends en cas de litige?

Mme Courchesne: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Malavoy: J'en profitais pour en parler maintenant.

Mme Courchesne: Et notre objectif, je le répète: le ministère exercera, à ce moment-là, un nécessaire leadership.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais on se comprend. On se comprend parce qu'un mécanisme de règlement des différends, ça induit l'idée que les gens sont... chacun a droit de parole pour expliquer son problème et en quoi il se sent brimé par la situation. Et on comprend qu'après il y a un mécanisme qui va trancher, mais au moins ça leur donne le droit de parole. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, d'autres interventions sur l'article 22? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Juste une petite question concernant les cibles encore une fois. Les cibles vont venir de la ministre, mais est-ce que les parents ont un mot à dire là-dedans? Est-ce que les comités de parents pourraient avoir...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il faut que ce soit approuvé par le conseil d'établissement.

M. Laporte: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, d'autres interventions sur l'article... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est une petite, vraiment, là. Puis ça ne vient pas des groupes, et ça m'a étonnée qu'ils ne le disent pas. Puis je n'ai pas un amendement, je pose juste la question. Ça m'a étonnée, moi, qu'on dise «gestion» avant «réussite éducative». Mais je ne suis pas en train d'essayer de faire un amendement, mais «une convention de gestion et de réussite éducative», ça m'a étonnée. Je voudrais juste savoir si ça a été discuté, pourquoi on a mis «gestion» d'abord ou... Puis je ne dis pas ça pour embêter, là, vraiment, parce que, pour moi, ces deux mots-là ne réfèrent pas du tout à la même chose. «Gestion», c'est comme technocratique; puis «réussite éducative», c'est comme qualitatif.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, on n'a pas discuté de ça dans ce sens-là, mais, dans ma tête à moi, avec moi-même, lorsqu'on m'a présenté tout ça, c'est qu'actuellement les conseils d'établissement ont déjà l'obligation du plan de réussite. La principale récrimination qu'on a des établissements, des directions d'établissement, c'est qu'ils n'ont pas cette capacité de convenir avec la commission scolaire, ils n'ont pas cette capacité de convenir des moyens, des façons, etc. Donc, la gestion, c'est ce qui est nouveau. Cette convention de gestion, c'est ce qui est nouveau. Et, pour assurer la réussite, il faut qu'on ait ces mécanismes de gestion convenus et non imposés par la commission scolaire. Alors, je crois que les moyens, donc la gestion doit venir et être définie pour assurer la réussite.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires?

Mme Malavoy: Je trouve que c'est une bonne explication.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

Mme Courchesne: Enfin, une bonne note!

Mme Malavoy: Non. On a fait des progrès, quand même.

Mme Courchesne: Je fais des blagues.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. La question que je vais poser est un peu à l'extérieur, mais je pense qu'elle est très complémentaire à la poursuite de l'atteinte de nos objectifs. Vous avez répondu à mon collègue le député de Bertrand, il y a un certain moment, qu'on mettrait à la disposition toutes les ressources nécessaires pour qu'on puisse atteindre les objectifs, entre autres si on a des objectifs de taux de réussite, et puis tout ça, dans une stratégie pour combattre le décrochage scolaire quand on sait de façon très pertinente que le décrochage scolaire, ce n'est pas que l'affaire des établissements et de la commission scolaire, c'est beaucoup plus large que cela. D'ailleurs, je prends souvent en exemple le dicton de mon directeur général de la commission scolaire, qui dit ? puis quelqu'un l'avait relevé ici ? que ça prend toute une communauté, tout un village pour éduquer un enfant, et je pense que, dans ce commentaire-là, il y a quelque chose de très vrai, de très pertinent, en ce sens que ça interpelle l'ensemble des acteurs locaux, des leaders locaux parce qu'il y a plusieurs facteurs en dehors de l'établissement, en dehors de la commission scolaire.

Et, quand je dis qu'on veut mettre toutes les ressources nécessaires pour l'atteinte des objectifs, est-ce que cela pourrait être, par exemple, une commission scolaire qui souhaite interpeller la communauté locale pour un colloque, exemple, parce que ça se discute présentement chez nous, un colloque sur comment interpeller l'ensemble des leaders locaux et régionaux pour combattre le décrochage scolaire, pour interpeller tout le monde là-dedans? Est-ce que, dans les ressources nécessaires, ça pourrait aller jusque-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument. Tout à fait. Tout à fait. Ce serait bien innovateur et utile. Quand je dis que ça devient des outils de mobilisation parce que c'est transparent, c'est public, absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? D'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Ça va être un commentaire plus qu'une question. Je vais vous dire que, Mme la ministre, votre réponse me réjouit beaucoup parce que, pour moi, cette grande problématique du décrochage scolaire est tellement sérieuse, tellement importante qu'il ne faut pas qu'en faire qu'une question de commission scolaire ou de conseil d'établissement, c'est toute la communauté, tous les leaders d'une communauté qui doivent se sentir interpellés. Alors, en ce sens, votre réponse me réjouit considérablement, et nous aurons certainement l'occasion de s'en reparler parce que, moi, je tiens à faire partie de ces leaders de la communauté qui vont interpeller les maires et les autres leaders pour que cette problématique-là soit à l'agenda quotidien d'une communauté locale.

Mme Courchesne: Bien, bravo! Bravo! Et j'incite tous les parlementaires à faire de même. Non, je suis très sérieuse, là, c'est superimportant.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres commentaires, d'autres interventions sur l'article 22?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. On se souviendra, hier, qu'on avait suspendu l'adoption de l'article 21 pour être en mesure de discuter de l'article 22. Non?

M. Ouellette: C'est trop de bonne heure, il est en lien avec 30.

La Présidente (Mme Gonthier): Il est en lien avec 30? Il est en lien avec 22, d'après moi.

M. Ouellette: Non.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Et 30? Bon, enfin, écoutez, on va passer... Si vous voulez qu'on suspende toujours... Je pensais pouvoir revenir à l'article 21.

Mme Courchesne: ...qui faisait défaut, si je ne m'abuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour moi, le point important de l'article 21 qui nécessitait que l'on suspende, c'est en lien avec l'article 30, l'article 459.2 qui est modifié.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je m'excuse, nous allons donc passer à l'article 23.

Mme Courchesne: Qui se lit comme suit: L'article 214 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Elle peut en outre conclure une entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ou, avec l'autorisation du gouvernement du Québec et aux conditions qu'il détermine, avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Canada ou du gouvernement d'une autre province du Canada.»

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires et des questions sur l'article 23? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Moi, j'ai juste une question. Concernant le gouvernement du Canada, il faut toujours qu'il détermine que... c'est ça, que ça respecte les conditions et que le gouvernement du... le ministère de l'Éducation détermine les conditions auxquelles l'établissement pourrait avoir des ententes avec le gouvernement du Canada. Mais par contre, dans le premier paragraphe, on dit qu'il n'y a pas besoin de cette autorisation-là pour les pays étrangers. Est-ce que la ministre pourrait m'expliquer pourquoi, avec les pays étrangers, on n'a pas besoin de répondre à certaines conditions déterminées par le ministère et, pour le Canada, oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'essaie de voir, Mme la Présidente, où faisons-nous référence aux pays étrangers? Parce qu'on n'a pas le droit de signer des ententes avec les pays.

M. Laporte:«Un gouvernement étranger», dans le premier paragraphe.

Mme Courchesne: Ah! excusez, là.

Une voix: Deuxième ligne, le premier paragraphe.

Mme Courchesne: Ah! c'est dans la loi, excusez-moi, là. Alors, Mme la Présidente, on retrouve cet article-là déjà dans la Loi du ministère du Conseil exécutif, mais il faut que ce soit conformément à la loi. Alors, si on va dans la loi du Conseil exécutif, les conditions par lesquelles on peut signer une entente avec un gouvernement étranger ou un de ses ministères sont définies dans l'autre loi, du ministère du Conseil exécutif. C'est pour ça qu'ici on rajoute «conformément à la loi».

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, si je comprends bien, pour les ententes avec le reste du Canada, ce n'est pas déjà dans la loi? C'est pour ça que, dans l'article, on dit qu'il faut...

Mme Courchesne: Il faut avoir l'autorisation du gouvernement du Québec.

M. Laporte: O.K. Pourriez-vous juste me donner un exemple concret d'entente qui peut être faite avec d'autres ministères?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(12 h 30)n

Mme Courchesne: Mon Dieu! une entente... Par exemple, une commission scolaire pourrait avoir une entente avec... Parlez-vous d'une autre province ou avec un autre...

M. Laporte: Un autre ministère.

Mme Courchesne: Ah! bien, par exemple, la lutte du décrochage scolaire dans le Saguenay?Lac-Saint-Jean, où la commission scolaire a des ententes avec Emploi-Québec, avec Emploi et Solidarité sociale, avec différents organismes, avec les municipalités, avec les universités, des organismes, des CLD. Alors, c'est le meilleur exemple que je peux vous donner.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, avant, on avait besoin de l'autorisation pour ce genre d'entente là, puis maintenant tout ce que ça vient faire, l'article, c'est qu'on n'a plus besoin de l'autorisation du gouvernement pour pouvoir faire ça.

Mme Courchesne: On a encore besoin d'une autorisation, mais ce n'est pas un décret gouvernemental. Donc, les ministres concernés peuvent signer.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Puis le genre d'entente qu'il pourrait y avoir avec d'autres provinces, supposons des échanges étudiants, puis tout ça?

Mme Courchesne: Absolument, des échanges de professeurs, des échanges de toutes sortes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais, si j'ai bien compris, la commission scolaire qui veut avoir une entente avec un pays étranger ou avec une province autre que le Québec doit nécessairement obtenir l'approbation de la ministre ou du ministère? Est-ce que j'ai bien compris ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je m'excuse...

M. Cousineau: Pour conclure une entente avec une autre province ou avec un pays étranger, ça prend nécessairement l'autorisation de la ministre?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Cousineau: Absolument, hein?

Mme Courchesne: Oui.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions sur l'article 23? Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Simplement pour pouvoir imaginer ce que ça a comme conséquences réelles, est-ce que ça va accélérer beaucoup d'éléments? C'est parce que je n'ai pas idée du volume, moi.

Mme Courchesne: Pas tant que ça. Honnêtement, moi, ça fait un an que je suis ministre, là, puis je n'en ai pas vu tant que ça. Mais, oui, ça accélère, ça accélère. C'est tellement lourd comme procédure parce qu'il faut aller dans les comités ministériels et donc, effectivement, c'est vraiment dans un souci d'efficacité, de désengorger et que ce soit plus efficace, plus rapide.

Mme Malavoy: Donc, il y a comme une voie rapide si on est à l'interne, si je peux dire, puis une voie plus longue si on va à l'externe, où là évidemment le gouvernement doit s'en mêler. On pourrait dire ça comme ça?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Et c'est utile dans les faits, là, ça va aider à conclure des ententes plus facilement?

Mme Courchesne: Ah oui! Oui, oui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Des ententes avec un gouvernement étranger, nécessairement ça ne touche pas la mobilité du personnel parce qu'il y a des conventions collectives, il y a des... Une commission scolaire ne pourrait pas dire: Bien, moi, j'aimerais avoir trois professeurs venant de la France, puis on va envoyer trois professeurs de notre commission scolaire là-bas?

Mme Courchesne: À la limite, ça pourrait se faire, ça existe. On pourrait le faire.

M. Cousineau: ...entente avec le syndicat.

Mme Courchesne: Oui, mais ça, c'est assez facile à obtenir, honnêtement. Mais on peut, par exemple, avoir... Surtout, écoutez, je ne veux pas faire de prévision, là, mais, quand on regarde ce que le premier ministre souhaite faire dans le nouvel espace économique, je pense à la formation professionnelle notamment, on pourrait, là, avoir peut-être des échanges à faire sur la reconnaissance des acquis...

M. Cousineau: Il y a des secteurs d'activité qui...

Mme Courchesne: ...sur des secteurs, comme ça, d'activité où on va, à mon avis, devoir faire ce genre d'entente dorénavant pour... Quand on regarde les Entretiens Jacques Cartier, tout le travail qui se fait à Bordeaux et Lyon, ça se fait surtout au niveau universitaire et cégep, mais dans la lutte contre le décrochage scolaire... Tu sais, il pourrait y avoir des échanges d'expertise, il pourrait y avoir... Ce n'est pas exclu. L'UNESCO, ce n'est pas exclu, tu sais, il y a...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée...

Mme Courchesne: Je m'excuse. Toute la coopération sur l'enseignement de la langue française, ce n'est pas... Il peut y avoir des choses intéressantes qu'on n'explore pas, là, mais qui pourraient être possibles.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends fort bien puis j'ai tendance à être d'accord pour qu'on simplifie le processus, pour une part. J'ai tendance à croire tout de même qu'il faudra être vigilant parce qu'il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où, parce qu'on a simplifié les choses et qu'il y a une voie rapide pour des ententes conclues avec des ministres ou des ministères du gouvernement, qu'on se retrouve avec des problèmes et qu'on ait, à certains moments donnés, à soit revenir sur une décision ou en tout cas être mis dans l'embarras, là. C'est sûr qu'une loi ne prévoit pas... elle prévoit en principe tout, mais il faut supposer que cette voie rapide ne va pas amener le gouvernement à être dans l'embarras à certains moments, O.K., donc qu'il y ait malgré tout une forme de vigilance. Je suis tout à fait pour l'autonomie des ministres; ce n'est pas, ça la question. Mais, quand on la renforce, on comprend qu'à un moment donné il peut aussi y avoir des situations où on se dit: Oups! si on avait eu l'obligation de se référer, c'est peut-être plus lourd, mais on aurait évité telle situation embarrassante.

Mme Courchesne: On se comprend bien là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Si je regarde le dernier paragraphe, «une commission scolaire peut dispenser, aux termes d'une entente conclue en application du présent article, des services à des personnes ne relevant pas de sa compétence». Une commission scolaire... Si on parle d'une entente avec un pays étranger, est-ce qu'on aurait de besoin, à ce moment-là, d'un amendement ou un changement au plan stratégique si une commission scolaire décide, en cours de route, là, d'y aller avec une...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, ça dépend de l'ampleur. Ça dépend. Est-ce que ça a des conséquences sur le budget? Est-ce que ça a des... Tu sais, c'est quoi, l'ampleur? Je ne pense pas que...

M. Cousineau: Parce que «des services à des personnes ne relevant pas de sa compétence», automatiquement...

Mme Courchesne: C'est vraiment à la marge, là, on s'entend.

M. Cousineau: C'est à la marge. O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions sur l'article... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy:. Juste une vérification parce qu'on a évoqué les Entretiens Jacques Cartier et des choses comme ça. Là, on n'est pas à l'international, là, hein, donc on reste à l'intérieur du cadre canadien?

Mme Courchesne: Au Canada.

Mme Malavoy: Hein?

Mme Courchesne: C'est parce qu'on faisait référence aux gouvernements étrangers au début, mais à la fin, non.

Mme Malavoy: Mais c'est pour ça, c'est parce que je viens de le relire, là, donc on reste à l'intérieur du cadre...

Mme Courchesne: Non, non, absolument pas. On reste au Canada.

Mme Malavoy: ...canadien.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Nous en serions à l'article 24. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, l'article 215 de cette loi est abrogé.

Et on pourrait peut-être étudier cet article en même temps que l'article 45 du projet de loi. Alors, ça fait référence, cet article-là... cette abrogation fait référence aux contrats d'association qui existaient entre une commission scolaire et un établissement qui était régi par la Loi de l'enseignement privé. En fait, pour faire une longue histoire courte, ça fait référence au dossier des écoles grecques à Montréal. Rappelons-nous que les écoles grecques avaient, depuis plus de 20 ans maintenant, des contrats d'association avec les commissions scolaires, et les commissions scolaires ont manifesté ? de Laval, Montréal et Marie-Victorin; ont manifesté ? le désir de mettre un terme à ces contrats d'association. Le ministère a négocié très longuement et très, très, très assidûment pour en venir avec une entente. Nous avons une entente avec les communautés helléniques et nous devons abroger cet article.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais, si je comprends bien votre intervention, Mme la ministre, vous voudriez qu'on suspende l'adoption de l'article 24 jusqu'après l'adoption de l'article 45? C'est ce que j'ai compris?

Mme Courchesne: Oui, c'est un peu ça que nous avons dit. Je vais vous dire pourquoi, Mme la Présidente, dans quelques instants, parce que c'est évident que l'article 45 fait référence à cette entente que nous avons négociée avec les écoles grecques.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'adoption de l'article 24 jusqu'après l'adoption de l'article 45? Oui, madame.

Mme Courchesne: Êtes-vous obligée de suspendre, madame, ou si on peut faire les deux en même temps, étant donné que l'article 24...

La Présidente (Mme Gonthier): Je suspends l'adoption de 24.

Mme Courchesne: O.K. 24. En tout cas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, moi, j'allais dire que je suis contente que la ministre attire notre attention là-dessus parce que j'avais exactement le même problème, donc je ne voyais pas qu'on dispose de 24 sans disposer de 45. Mais je veux juste comprendre si vous nous remettez toute la discussion quand on sera rendus à 45 ou si vous commencez la discussion maintenant. Juste pour comprendre la procédure.

n(12 h 40)n

Mme Courchesne: Bien, moi, je le ferais, là. On pourrait le faire maintenant. Bien, c'est comme vous voulez, là, ça ne me dérange pas.

Mme Malavoy: Moi, ce n'est pas un problème.

Mme Courchesne: Bien, faisons-le.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce que je comprends, c'est que vous voudriez étudier l'article 45 maintenant. C'est ça? Alors, Mme la députée de Taillon, si on entreprend les discussions, c'est qu'on passerait immédiatement à l'article 45.

Mme Malavoy: Je peux intervenir là-dessus?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y.

Mme Malavoy: Je réfléchis vite, là, mais de fait, puisque, de toute façon, il faudra le traiter, cet article-là, et qu'il soulève malgré tout certaines questions ? il y a des questions qui ont été soulevées ? moi, je pense que, si on en parle maintenant, on en parlera effectivement plus calmement que si on est à l'article 45 sur 46. O.K.? Je peux le redire autrement...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Pardon?

Une voix: À 11 h 55.

Mme Malavoy: Oui. Ce que je veux dire, c'est que, dans cette section-là, il y a des articles... Comme le 46, là, franchement, ça m'étonnerait qu'on traîne très longtemps dessus, mais le 45, qui est très, très loin, je pense qu'il mérite tout de même qu'on en discute assez longuement. Donc, si vous me proposez qu'on en discute maintenant avec le 24, moi, je suis... C'est ça que vous me proposez? Alors, je suis d'accord avec...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, il y a consentement? Alors, nous allons passer à l'article 45 immédiatement. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais le lire: Les établissements d'enseignement privés qui, pour l'un ou l'autre des deux exercices financiers précédant le 1er juillet 2008, bénéficiaient des avantages liés à la conclusion d'un contrat d'association en vertu de l'article 215 de la Loi sur l'instruction publique (L.R.Q., chapitre I-13.3) sont réputés avoir été agréés aux fins de subventions par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport conformément aux dispositions de la section I du chapitre V de la Loi sur l'enseignement privé (L.R.Q., chapitre E-9.1).

Les règles budgétaires établies annuellement par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport en application de l'article 84 de la Loi sur l'enseignement privé peuvent prévoir, pour chaque exercice financier se terminant avant le 1er juillet 2014, l'allocation de subventions supplémentaires à ces établissements d'enseignement.

L'allocation de ces subventions, qui doivent être réduites de manière proportionnelle d'un exercice financier à l'autre, peut être assujettie à des conditions générales applicables à tous les établissements d'enseignement visés ou à des conditions particulières applicables à un de ces établissements ou à certains d'entre eux.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions? M. le député de L'Assomption. Alors, Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Courchesne: ...des commentaires. Vous aurez compris que, comme cette entente existait avec les écoles grecques depuis plus de 20 ans, ces écoles font le choix de devenir privées, ce qu'elles étaient. Elles étaient privées, mais elles avaient un financement à 100 % en vertu d'une entente qui date de plus de 20 ans. Les commissions scolaires ne veulent plus de cette entente-là, donc la communauté grecque nous demande... Et ce que nous avons offert à la communauté grecque, c'est de faire un retrait dégressif pour passer de 100 % à 60 %, comme tous les établissements privés actuellement sont à 60 %. Alors, il y a eu bien sûr des prévisions budgétaires, il y a eu des longues négociations. Ils doivent respecter le régime pédagogique, ils doivent respecter toutes les conditions liées à l'agrément d'une école privée, comme ça existe actuellement, avoir des enseignants qui ont leur permis dûment authentifié, et je pourrais énumérer cette liste de conditions. Donc, c'est dans ce sens-là que l'entente est survenue, et ça respecte la volonté des commissions scolaires, et ça respecte la volonté de la communauté hellénique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Donc, je veux juste être sûr de bien comprendre parce que c'est quand même assez spécial. Donc, comme vous disiez, il y avait un financement de 100 %. Donc, c'étaient des écoles privées. Par contre, il y avait un financement de 100 % qui provenait du public. Là, ce qu'on veut faire, c'est de diminuer ça à 60 %, comme le cas des autres écoles privées. Ils vont se conformer à toutes les règles qui régissent le privé. D'ici 2014, on...

Une voix: Sept ans.

M. Laporte: Sept ans, on a une entente puis on va...

Mme Courchesne: Dégressif.

M. Laporte: Dégressif. Est-ce qu'on a des chiffres associés à ça? Est-ce qu'on peut les avoir?

Mme Courchesne: Oui, on peut vous les déposer. On va vous les obtenir.

M. Laporte: O.K. Donc, à chaque année, de façon dégressive, on va rembourser un certain montant pour compenser la perte du financement public?

Mme Courchesne: Si vous me permettez, je peux quand même vous donner certains... Alors, pour l'année 2006-2007, les établissements avaient reçu 5,4 millions de dollars comme écoles associées, et ce montant aurait été de 3,7 millions s'ils avaient obtenu une subvention à 60 %. En 2006-2007, ils ont obtenu... Là, je parle de Montréal. Les chiffres que je viens de vous donner, c'est pour les écoles de Montréal. Si je vous parle de Laval, l'établissement a obtenu un financement de 947 000 $ comme école associée. Elle aurait obtenu à 60 %, comme enseignement privé agréé, 613 000 $.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous désirez déposer ce document-là?

Mme Courchesne: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Non? Ce n'est pas celui-là que vous allez déposer?

Mme Courchesne: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, c'est très bien. Alors, M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Ce que je pourrais déposer, Mme la Présidente, c'est l'entente, une entente qui est dûment signée. On pourrait la déposer cet après-midi.

La Présidente (Mme Gonthier): Cet après-midi. Alors, cet après-midi, on prendra note de l'entente et on vous la transmettra. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, si je comprends bien, 2006-2007, supposons, si on prend les écoles de Montréal, on leur a donné 5,4 millions, étant donné qu'on finançait à 100 %. Si nous avions financé à 60 %, ça aurait été 3,7 millions. Supposons, si jamais le projet de loi passait, ça veut dire 2007-2008, on va diminuer le 5,4 millions pour s'approcher du 3,7 millions de façon proportionnelle. Donc, l'année prochaine, on va diminuer un petit peu moins, mais, à chaque année, on va diminuer de plus en plus.

Mme Courchesne: On a dans l'entente les pourcentages dégressifs indiqués pour arriver, à 2014, à ce que la subvention soit de 60 %.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Est-ce qu'il y a d'autres écoles comme ça? Est-ce qu'il y a d'autres types d'entente?

Mme Courchesne: Non, c'est historique. En fait, cette école-là, elle a été faite à l'origine il y a 25 ans parce que la communauté hellénique prenait l'engagement de l'enseignement du français, ce qu'ils continuent de faire, de toute façon. Et on prenait espoir qu'arrivés au secondaire les enfants aillent vers les écoles francophones et les écoles françaises, ce qui démontre encore que c'est le cas parce qu'on a fait des évaluations de ces chiffres-là, et c'est évident, là, que... Sauf que les commissions scolaires, eux autres, ne voulaient plus que ces écoles-là existent, et que les écoles n'existent plus, puis que les enfants aillent au public. Mais il y avait zéro garantie, et la communauté, qui s'est battue bec et ongles, ont fait le choix de demander et permis et agrément pour leur école, donc avoir un statut privé. Ce que le projet de loi ferait, c'est qu'il confirmerait l'entente sur un financement dégressif pour qu'il n'y ait pas de passe-droit et qu'en 2014 on soit à 60 %. Maintenant, est-ce que ça aurait pu être cinq ans, ça aurait pu être quatre ans? Ça aurait pu. La négociation s'est terminée de cette façon-là, et on a accepté cette négociation-là et ce résultat-là à cause du nombre d'années en fait et de l'histoire qu'il y a derrière cette façon de faire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais j'essaie de comprendre c'est quoi, les motivations de la commission scolaire de vouloir fermer ces écoles pour amener les élèves dans leur école. C'est quoi, les principaux arguments qu'ils vous ont amenés pour vous forcer à faire ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le Québec a beaucoup, beaucoup changé depuis 25 ans, particulièrement dans la région de Montréal. Le visage a beaucoup changé, particulièrement dans la région de Montréal. Donc, les commissions scolaires ? et, moi, je respecte ça beaucoup ? sont des lieux d'intégration aussi de tous les nouveaux arrivants et, dans ce sens-là, considéraient que cette communauté-là n'était pas différente de quelque autre communauté qui, à son arrivée parmi nous, doit vivre cette intégration-là et, par le biais du réseau scolaire, particulièrement chez les enfants. Donc, les commissions scolaires se sont aperçues, 25 ans plus tard, que le Québec n'était plus là où il était, que ça avait beaucoup changé et désiraient mettre fin à ce contrat d'association.

n(12 h 50)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, les commissions scolaires, c'était vraiment par souci d'intégration puis de... étant donné qu'il y a d'autres aussi, d'autres...

Mme Courchesne: Par souci d'équité, je dirais...

M. Laporte: D'équité.

Mme Courchesne: ...plus par souci d'équité pour l'ensemble des communautés qui sont présentes au Québec.

M. Laporte: Parce qu'effectivement, avec cet article-là, on ne change pas ce qui est d'intégration, mais on amène une équité justement qu'il n'y avait pas précédemment. Est-ce que, si on adopte ça, toutes les écoles privées du Québec au complet vont être à 60 % de financement? Est-ce qu'il y a des exceptions? Tantôt, vous me disiez que ça, c'était unique à 100 %, mais est-ce qu'il y en a qui sont à 65 %, 70 %?

Mme Courchesne: Absolument pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: D'abord, il y a des écoles privées au Québec qui n'ont pas de subvention. On s'entend?

M. Laporte: Oui.

Mme Courchesne: Les autres écoles privées au Québec qui ont un financement à 100 %, ce sont les écoles spécialisées auxquelles je faisais référence plus tôt, qui sont des écoles spécialisées pour des enfants handicapés ou en difficulté d'apprentissage, qui sont financées à 100 %.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption, ça va?

M. Laporte: C'est tout pour l'instant.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, j'en ai quelques-unes, Mme la Présidente. D'abord, simplement pour qu'on sache précisément de quoi on parle, est-ce que la ministre pourrait nous dire de combien d'écoles il s'agit?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Parce que je pense que c'est un petit nombre.

Mme Courchesne: Oui, c'est tout à fait...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Ça ne veut pas dire que c'est moins important pour autant, mais au moins qu'on sache bien de quoi on parle.

Mme Courchesne: Alors, c'est l'école Socrate et Démosthène. Alors, il y a une école Socrate sur la Rive-Sud, une à Montréal et une à Laval...

Une voix: ...

Mme Courchesne: À Laval, c'est l'école Démosthène. Montréal et Rive-Sud, c'est Socrate, puis Laval, c'est Démosthène.

Mme Malavoy: Montréal et Rive-Sud, c'est deux campus pour une même école?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Puis, à Montréal, il y a... Il n'y a pas une troisième école ? il me semble que j'ai vu dans une liste ? mais d'un autre ordre, qui n'est pas Socrate et Démosthène?

Mme Courchesne: Non. C'est vraiment Socrate et Démosthène, il n'y en a vraiment pas d'autre. Alors, il y a le campus... en fait, il y a plus que... il y a le campus Wilderton, le campus Saint-Hubert, campus Roxboro puis il y a un campus à Laval, un pour le préscolaire puis un pour le primaire, mais c'est le même. Mais ça s'appelle, les trois, Wilderton, Saint-Hubert, Roxboro, ça s'appelle Socrate. Puis Laval, Démosthène.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, ça ne concerne que Socrate et Démosthène?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Il n'y a pas une autre chose?

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: Vous avez indiqué... enfin, la ministre a indiqué, pardon, tout à l'heure que les écoles grecques avaient demandé ce changement. Je veux essayer de bien être sûre...

Mme Courchesne: Ils n'ont pas demandé ce changement, les commissions scolaires ont signifié leur fin de contrat d'association. Mais là, face à ça, la communauté grecque aurait pu décider de laisser tomber ces écoles-là puis de dire aux parents d'envoyer leurs enfants dans le réseau public. Mais la communauté hellénique n'a pas voulu faire ça. Et, quand je dis qu'ils se sont défendus bec et ongles, ils se sont défendus bec et ongles pour conserver leurs écoles.

Mme Malavoy: C'est ce que je comprends aussi, là, qu'ils tiennent absolument à les conserver, mais qu'ils ont été mis devant un fait accompli, si je peux dire, que les commissions scolaires de Montréal et de Laval souhaitaient mettre fin à une entente qui était considérée comme, on peut dire...

Mme Courchesne: Inéquitable.

Mme Malavoy: ...inéquitable et un peu obsolète, là, compte tenu des règles actuelles.

Mme Courchesne: Obsolète, oui. Absolument.

Mme Malavoy: Donc, en conséquence, ces écoles-là se réajustent...

Mme Courchesne: ...ont le choix...

Mme Malavoy: ...de leur mieux, ils font un choix...

Mme Courchesne: ...de devenir écoles privées au sens de la loi.

Mme Malavoy: ...de devenir écoles privées.

Il y a une chose qui m'intrigue dans le libellé de l'article 45, à peu près au milieu, c'est quand on dit donc que ces établissements d'enseignement «sont réputés avoir été agréés aux fins de subventions par le ministre de l'Éducation». Si je comprends bien le mécanisme d'agrément, c'est un mécanisme qui nécessite que l'on présente un dossier et que l'on se conforme à un certain nombre de règles qui sont préétablies, et là on va scruter, je suppose, assez attentivement la conformité de ce plan présenté par l'école avec les règles édictées par la ministre. Mais là c'est comme si on leur disait...

Mme Courchesne: Ça a été fait, Mme la Présidente. Toutes ces analyses-là, absolument, ont toutes été faites.

Mme Malavoy: Qu'est-ce qui a été fait?

Mme Courchesne: Les analyses pour fins d'agrément. Comme n'importe quel dossier, ces dossiers-là ont été soumis. Ça a été plus d'un an de négociation sur non seulement les prévisions budgétaires, mais sur le régime pédagogique, sur la capacité de ces écoles d'avoir les ressources financières, matérielles et humaines nécessaires pour leur viabilité.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, quand je lis dans le projet de loi que ces établissements «sont réputés avoir été agréés», est-ce que je comprends que ? bien entendu, les bons mots; mais est-ce que je comprends que ? c'est un processus qui était en marche depuis déjà un bon moment et que l'analyse aux fins d'agrément a été faite et est terminée? Ce n'est pas comme si on disait... Parce que, de la manière dont c'est écrit, ça donnait un peu l'impression qu'on leur offre ça quand on leur dit: Bien, écoutez, on vous enlève une entente spéciale avec les commissions scolaires, mais, en contrepartie, on vous offre que vous soyez réputés agréés. Mais vous me dites: Non, ce n'est pas quelque chose qu'on leur offre, c'est un processus qui a été suivi en bonne et due forme par ces écoles, et là, au moment où on se parle, vous considérez que le processus est arrivé à terme.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, c'est tout près de quatre ans d'intenses négociations et de démarches où ils ont soumis leur dossier. Et je peux rassurer la députée de Taillon parce que les dossiers des deux écoles ont été soumis à la Commission consultative de l'enseignement privé, et donc ils ont fait le même cheminement que n'importe quelle autre école qui aurait à déposer une demande dans ce sens-là. La raison pour laquelle on dit «réputés», parce que la démarche a été faite, l'analyse a été faite, tout est concluant, mais on a besoin de cette modification à la loi pour reconnaître le fait que nous prenons sept ans pour les amener à un financement de 60 %.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ce volet-là, je le comprends, là, qu'on ne met pas fin à une entente brutalement, d'autant plus que je ne crois pas que ce soient des écoles qui aient des facilités financières. Je pense qu'ils ont eu, à certains moments, des difficultés de cet ordre, et donc vous n'êtes pas drastique, vous ne dites pas: À partir de telle date, on vous enlève 60 % de votre financement, parce que probablement qu'ils en mourraient, là, si c'était aussi drastique.

Mais dernière chose peut-être que je voudrais bien comprendre avant qu'on termine pour ce matin, moi, j'avais l'impression que cette décision des commissions scolaires de ne pas renouveler l'entente était relativement récente, et, vous, vous me dites que ça fait quatre ans, vous me dites, qu'on a commencé le processus d'agrément. J'aimerais juste me situer dans la démarche un peu historique, là, parce que je pense que je voyais ça comme quelque chose de plus récent comme phénomène.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, d'abord, c'est Montréal, la première qui a signifié... c'est-à-dire excusez-moi, c'est Laval, d'abord, la première qui a signifié la fin... Si je ne m'abuse, c'était en 2004 ou en 2005, et en même temps Montréal a signifié la même chose, mais pour une année plus tard que Laval. Alors, la ministre régionale de Laval et les députés de Laval avaient demandé à mon prédécesseur de faire en sorte que les deux ententes se terminaient en même temps pour qu'on puisse avoir une seule négociation globale et... C'est-à-dire on a demandé ça au prédécesseur, mais qui a demandé aux commissions scolaires, et les commissions scolaires ont accepté à ce moment-là, et c'était à l'automne 2005. Alors, c'est ça, c'était à l'automne 2005, je m'excuse, que les commissions scolaires en même temps ont signifié la fin de l'entente, sauf que Laval terminait le 30 juin 2007, et Montréal, le 30 juin 2008. Donc, nous avons demandé à Laval d'accepter de reporter jusqu'en juin 2008, et c'est pour ça que ça nous arrive maintenant. Donc, ça fait exactement trois ans et demi... non, trois ans... deux ans et demi que nous négocions et que nous cheminons pour obtenir toutes les approbations et avoir un dossier complet, et voilà le résultat.

La Présidente (Mme Gonthier): En raison de l'heure, si vous me permettez, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos choses ici, nous allons revenir dans cette même salle. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, la Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Alors, au moment où nous nous sommes quittés pour la pause, nous en étions à l'étude de l'article 45. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Oui, M. le député L'Assomption.

M. Laporte: Bien, je veux juste savoir, est-ce qu'on a finalement l'entente? Parce que c'était censé nous être distribué cet après-midi.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(15 h 10)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'ai ici les conditions de chacune des écoles et les écarts de budget qui seront comblés. Malheureusement, l'entente, même que je voudrais la déposer, tant que la loi, elle n'est pas adoptée, je ne veux pas déposer des documents qui sont signés mais qui ne sont pas partis. Je ne peux pas les envoyer parce que la loi n'est pas adoptée. Alors, Mme la Présidente, je suis prête à déposer les conditions pour les deux écoles: Socrate et Démosthène. Donc, ces conditions-là se retrouvent intégralement dans les ententes, plus les montants d'argent.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, la commission, nous allons faire reproduire le document et le distribuer aux membres de la commission.

Mme Courchesne: On a déjà les copies, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! vous avez déjà les copies. Alors, si on peut procéder à la distribution.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires et d'autres interventions sur l'article 45? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, merci. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on a ajourné pour manger, et puis j'étais en plein élan.

La Présidente (Mme Gonthier): En plein élan. Alors, allez-y.

Mme Malavoy: J'étais en plein élan pour ma liste de questions. Et donc... Ça va? Je peux y aller? Je ne reviendrai pas sur les éléments donc pour lesquels j'ai eu des réponses, que je comprends fort bien, puis on nous distribue des documents qui vont être explicatifs. Je reviens à quelques questions, tout de même. Quand ces ententes spéciales... ou ces contrats d'association, pour prendre le mot juste, ont été conclus, il y a 25 ans, je crois...

Mme Courchesne: Presque 30 ans, je pense.

Mme Malavoy: ...presque 30 ans ? enfin, ça fait déjà un bon moment...

Mme Courchesne: Sous le Parti québécois, d'ailleurs.

Mme Malavoy: Oui, oui. Je n'avais pas la mémoire des dates, mais je sais que la préoccupation, à l'époque, était de faciliter les choses pour que ces écoles dispensent un enseignement en français, hein? On était avant le changement des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques et donc on était préoccupé par le fait que les gens de la communauté grecque, si on ne les aidait pas, pourraient tout simplement, se prévalant des dispositions de la loi 101, pencher plus du côté anglophone que francophone, puis on voulait leur faciliter la chose pour qu'ils se joignent plus aux écoles francophones.

J'aimerais que vous me disiez si cet aspect-là dans la nouvelle formule, donc dans le fait de devenir des écoles agréées financées à 60 %... Est-ce qu'il y a une forme d'indication, voire de garantie que ça va demeurer ou... Parce que, quand on fait une demande pour un permis, j'imagine que la langue d'enseignement doit faire partie tout de même de ce que l'on demande. On ne dit pas juste: On va enseigner telle et telle matière avec telles ressources. Donc, j'aimerais ça qu'on ait peut-être un petit bout d'échange sur cet aspect-là particulièrement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, quand une organisation fait une demande de permis pour une école privée, pour obtenir le permis, doivent démontrer en tous points qu'ils suivent très fidèlement le régime pédagogique. Alors, c'est le régime... Et ils doivent le démontrer en termes de ressources humaines, en termes de ressources financières et matérielles, ils doivent démontrer que tous leurs enseignants sont titulaires de permis et doivent fournir toutes les indications que le régime pédagogique sera respecté. Donc, les élèves doivent suivre les mêmes cours de français que n'importe quel autre élève au Québec, que n'importe quel élève dans le régime public.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Parce que je ne suis pas sûre de bien comprendre, les écoles privées, elles...

Mme Courchesne: Elles doivent en tous points suivre le régime pédagogique.

Mme Malavoy: Oui, mais les écoles privées au Québec, il y a des écoles privées francophones puis il y a des écoles privées anglophones. Bon. Pour qu'on leur attribue ce qualificatif d'anglophone ou de francophone, il faut que ça apparaisse dans leur projet éducatif. Je ne sais pas comment on appelle ça.

Mme Courchesne: ...francophone, Mme la Présidente.

Mme Malavoy: Bon, bien, c'était ça, ma question. C'était de savoir...

Mme Courchesne: ...francophone.

Mme Malavoy: ... ? de type francophone ? si, nonobstant ce changement qui, pour eux, est important, ils gardent...

Mme Courchesne: La langue première est le français.

Mme Malavoy: La langue première est le...

Mme Courchesne: L'anglais est langue seconde.

Mme Malavoy: D'accord. Et probablement qu'ils vont faire une place aussi, ce que je concevrais très, très bien...

Mme Courchesne: Au grec.

Mme Malavoy: ...au grec, là, parce que c'est une richesse que... De toute façon, c'est une richesse que de connaître plusieurs langues.

Mme Courchesne: Voilà.

Mme Malavoy: Alors, tant mieux s'ils peuvent le préserver. Non, mais c'était ça, ma préoccupation.

Mme Courchesne: Si c'est ça, c'est un statut francophone.

Mme Malavoy: Donc, ils ont le statut d'école francophone.

Mme Courchesne: Et ils sont très, très fiers que leurs enfants parlent français, hein? Ils sont très fiers de ça, ils veulent ça.

Mme Malavoy: Moi, je suis très heureuse que ça demeure et que ce soit comme transporté avec leur déménagement, si je peux dire, d'un statut de contrat d'association à un statut d'école privée agréée.

Par rapport à l'agrément, je sais, pour avoir vu certains documents, qu'il y a eu un problème, à un moment donné, avec les permis d'enseignement des enseignants puis je voulais savoir si, dans, je ne sais pas, la situation où on en est maintenant, avec cet agrément, dont vous me dites qu'il est accepté, si cette question-là a pu être regardée.

Mme Courchesne: Absolument, cette question-là... D'ailleurs, dans les papiers qu'on vous a déposés, vous avez d'autres types de conditions, dont celle-là. C'est évident qu'il faut les suivre. Vous savez que les écoles privées sous agrément sont réévaluées épisodiquement, et il va falloir le faire avec eux. Ils sont très au courant que tous les enseignants doivent être sous permis, ils vont se conformer. Actuellement, la démonstration, elle est probante, elle est probante, mais ils savent que nous allons suivre leur situation de très près.

Mme Malavoy: Et donc, quand on donne, comme ça, un permis d'agrément, on peut le donner puis dire: On vous le donne, mais vous avez à vous rétablir, par exemple...

Mme Courchesne: Absolument, que, dans x temps, un an, deux ans, vous devez faire rapport sur telle ou telle... On donne très, très souvent les permis sous condition. Il y a très, très souvent des conditions qui accompagnent, surtout pour des nouvelles écoles, qui accompagnent l'octroi de l'agrément ou même du permis, hein? Et évidemment, quand nous avons des doutes, la période du permis est plus courte. On a plusieurs écoles sous permis pour deux ans seulement, alors qu'on a d'autres écoles qui sont sous permis pour cinq ans.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Et là le permis, il est octroyé pour?

Mme Courchesne: Dans ce cas-ci, il est octroyé pour une longue période, puisqu'on a une entente de sept ans. Sauf que, si vous regardez ce qu'on a remis, entre autres, pour les écoles Socrate, la communauté devra présenter la situation financière du fonds de l'école primaire Socrate annuellement par un bilan et un état des résultats. Donc, annuellement, si la situation financière, par exemple, n'est pas stable ou n'est pas en situation d'équilibre, ils devront proposer des plans de redressement. Ils sont très conscients... Je veux dire, je crois qu'on peut le dire correctement, mais il y a une fragilité, et nous leur avons dit que nous étions pour les accompagner dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai une dernière question, mais qui préoccupe de mes collègues, O.K., parce que c'est vrai que je tiens compte des auditions publiques dans ce que j'apporte ici, mais aussi, dans un cas comme celui-là, de discussions que je peux avoir avec mes collègues. Je veux d'abord peut-être préciser: C'est une école qui est confessionnelle? Orthodoxe?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, orthodoxe, absolument, ce n'est pas une école laïque.

Mme Malavoy: Hein, c'est dans sa charte ou dans sa...

Mme Courchesne: Oui, sa charte.

Mme Malavoy: C'est une école à charte qui est donc privée, de foi orthodoxe, de confession orthodoxe. Je ne sais pas comment on dit, probablement ça, confession orthodoxe?

Mme Courchesne: Oui, absolument.

n(15 h 20)n

Mme Malavoy: O.K. Donc, j'en viens à la question que m'ont soulevée des collègues, peut-être en lien aussi avec ce qui a été dans l'actualité, là, ces jours-ci, c'est-à-dire ? puis ce n'est pas une critique par rapport à ce projet-là, mais c'est juste le contexte un peu d'ensemble ? la crainte d'une ouverture sans balises à la multiplication d'écoles privées confessionnelles. Je ne dis pas ça pour l'école Socrate et Démosthène, là, parce qu'eux je vois bien qu'on leur demande un effort majeur de passer d'une situation où ils étaient financés à 100 % à un financement à 60 %. Mais ça m'a tout de même été soulevé, c'est-à-dire est-ce qu'on est finalement dans une période ? et ça s'ajouterait à notre liste ? où on a augmenté sensiblement les agréments d'écoles?

Mme Courchesne: Pas les agréments, les permis. C'est très différent.

Mme Malavoy: Les permis, les permis. Bien, il y a les permis effectivement, donc les écoles qui ont un permis mais qui sont entièrement, à 100 %, financées par les parents, et celles qui sont agréés, comme celles-ci. Je suis un petit peu en marge, là, de l'article, mais je trouve que c'est quand même une préoccupation d'actualité, et j'aimerais ça vous entendre un peu sur votre interprétation.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on va être très, très bref parce qu'on a un projet de loi à terminer, et effectivement ça ne va pas du tout dans le contexte de ce projet de loi là. Je vais être très brève. Les règles pour l'obtention d'un permis sont très strictes, et ces règles-là sont soumises à une commission consultative sur l'enseignement privé. Donc, ces règles-là, elles sont très stables, elles ne bougent pas, elles sont très fixes. Si une organisation répond aux critères, on ne peut pas refuser le permis, c'est impossible. Pourquoi? Parce que ça irait à l'encontre de la charte. Alors, à partir du moment où on répond et qu'une organisation démontre les preuves en tous points ? je vous en ai déjà énumérés quelques-uns, mais il y en a d'autres ? à ce moment-là, c'est impossible de refuser parce que, là, on aurait un recours devant les tribunaux et on serait totalement à l'encontre de la charte et de la Loi sur l'enseignement privé, et de la Loi sur l'enseignement privé.

Alors, cette loi-là, elle existe depuis très, très, très longtemps. Elle existait dans votre temps puis elle a existé avant 2003. Elle n'a pas été modifiée, elle est comme ça, et, dans toutes les sociétés modernes, on laisse ce libre choix. Il n'y a personne qui a dit qu'au Québec il n'y aurait plus jamais d'écoles confessionnelles si elles sont privées. Alors, le permis, on n'a pas une grosse marge de manoeuvre: si la démonstration, elle est faite, que ça répond aux critères et aux normes, on est obligés d'octroyer le permis. Il y a très peu d'agréments. De toute façon, une fois que tu as eu ton permis, il y a un délai de carence d'au moins deux ans avant de faire une demande d'agrément. On ne peut pas faire d'agrément avant ce deux ans-là.

Mme la Présidente, je veux juste dire que, les documents qu'on vous a déposés, les conditions ici ne regardent que les conditions liées à la subvention, ce ne sont pas les conditions liées à l'enseignement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon. Et je vous rappelle qu'on étudie l'article 45.

Mme Malavoy: Oui, absolument. Mais il faut comprendre aussi que cet article 45 se rajoute à un projet de loi qui traite de bien d'autres choses, c'est comme l'occasion de régler cette question-là. Mais j'ai une dernière question simplement ou... question... remarque. Je comprends bien ce que me dit la ministre, je crois toutefois qu'il y a eu des périodes où on avait un moratoire sur le développement d'écoles privées confessionnelles et que...

Mme Courchesne: Sur l'agrément strictement. C'est contre la charte. On ne peut pas, Mme la Présidente, décréter des moratoires.

Mme Malavoy: Oui, mais, sur l'agrément, ça veut dire...

Mme Courchesne: Sur l'agrément.

Mme Malavoy: Oui, oui, mais ça ne contredit pas ce que je dis, j'ai dit sur le développement d'écoles privées confessionnelles financées à 60 % par l'État. Donc là, il y a un geste de l'État, de dire, à un moment donné, si on a l'impression qu'il y a une tendance de ce développement qui est trop grande, on peut dire: Pendant un temps, on arrête d'en agréer, de nouvelles écoles, et on regarde ce qui se passe. Ça, c'est aussi un pouvoir que l'État a, et donc...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, par ailleurs, si vous regardez les chiffres, on a aussi, après avoir eu beaucoup de questions de la part du député de Vachon... on a quand même rendu légales toutes les écoles juives au Québec. Alors, moi, Mme la Présidente, j'aime mieux agréer et m'assurer que les enfants qui fréquentent ces écoles-là ont l'enseignement tel que demandé par le régime pédagogique, et on a fait un pas de géant. Alors, c'est à peu près une dizaine d'écoles. Combien d'écoles grecques? Non, pas tant que ça. Combien d'écoles grecques qui sont devenues légales?

Une voix: Juives.

Mme Courchesne: Juives, je m'excuse. On en aura à peu près six, on en a... Il y en a deux de réglées, mais il y en a à peu près six qui ont finalement accepté de faire leur demande de permis, et possiblement leur demande d'agrément. Moi, dans ces cas-là, Mme la Présidente, là, j'aime mieux le faire et m'assurer que, dans ces écoles-là, ça se déroule selon nos lois et nos règles au Québec et que ça se déroule selon le régime pédagogique. Et je répète que, dans le cas des écoles juives, c'est un pas de géant. Et Mme Briand, qui est ici avec nous, là, on peut lui dire un immense merci parce qu'elle a travaillé très fort. Mais ça prenait une volonté. On a réuni tous les rabbins, on a obtenu cette volonté-là. Je les ai rencontrés trois fois, et ensuite Mme Briand a fait un travail exemplaire avec eux, et ça va bien. Alors, il y a certaines circonstances où je crois que justement, dans ce souci d'intégration, dans ce souci de ne pas isoler ces communautés-là, dans ce souci que ces communautés respectent nos valeurs et respectent nos façons de vivre en société... Bien, nous, on a fait le choix. Alors, il y a de ça.

Et il y a un autre groupe, qui s'appelle le groupe des écoles Vision, qui répond en tous points. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, il faut faire très attention. Je comprends les préoccupations de la députée, parce que je vais vous dire, Mme la Présidente, que, depuis un an que je suis ministre, là, vous dire le nombre de questions que j'ai posées sur ces dossiers-là... Il faut juste faire attention à l'équilibre sur d'abord le libre choix des parents, et, moi, je considère qu'il faut aussi respecter la Charte des droits.

Donc, sur l'agrément ? de toute façon, je l'ai dit en commission parlementaire ? cette année, j'ai très, très, très peu de budget pour agréer. Mais il faut faire aussi très attention parce qu'il y a beaucoup d'écoles confessionnelles qui se sentent discriminées, même quand on leur dit qu'ils n'ont pas d'argent. Je ne les nommerai pas, mais il y a des écoles qui attendent depuis très longtemps, qui auraient ce qu'il faut pour être agréées, mais il n'y a pas les budgets. Sauf qu'après trois, quatre et cinq ans, comme communautés, ils se sentent rejetés et discriminés, c'est très délicat. On est une société inclusive. Bien, à un moment donné, il faut faire attention parce qu'on envoie des signaux qui sont contradictoires. Pourquoi on est si ouverts envers la communauté grecque? Honnêtement, moi, sept ans, je vous le dis, là, j'ai fait la concession, je trouve ça très long, très, très, très long. Est-ce qu'on ferait la même concession pour quelqu'un d'autre? Tu sais, c'est très délicat. Moi, je trouve ça très délicat. Alors, je crois qu'il faut le faire dans l'intérêt des enfants et s'assurer que tous les enfants du Québec ont un accès juste et équitable à notre régime pédagogique, auquel nous croyons.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée...

Mme Courchesne: Et, excusez-moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi.

Mme Courchesne: ...et l'école privée fait partie de notre réseau, et il n'y a pas un parti politique, hein... Il y a quelqu'un, au Parti québécois, un jour, qui a voulu dire: Fini les subventions aux écoles privées. Ça n'a pas été long, hein, au congrès qui a suivi, woups! tu as vu tout le monde reculer, là. Je ne suis pas sûre que c'est le bon moment pour le Parti québécois de ramener ça sur la table et sa plateforme électorale. J'ai hâte de voir qui, au Parti québécois, va retirer même ses enfants de l'école privée, Mme la Présidente. Moi, je ne m'en cache pas, j'en ai, des enfants qui sont allés à l'école privée, puis j'en ai qui sont allés à l'école publique. Moi, je crois en ce libre choix.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste pour conclure. Moi, je vais donc être d'accord avec cet article 45, mais je veux simplement dire en conclusion qu'à partir du moment où certaines écoles auront accès à un financement à 60 % de l'État québécois il y a toujours des questions qui se poseront, toujours. Avoir accès à un permis, c'est une chose. On a le droit d'avoir des écoles privées, personne ne conteste ça, si on suit un certain régime pédagogique. Mais, à partir du moment où on est aussi financé, ce sera toujours objet de discussions, voire de débats, voire de modifications, parce que c'est un pacte que nous passons avec ces écoles, alors que d'autres provinces du Canada ou d'autres pays ne passent pas un tel pacte. Et donc ce n'est pas en vertu d'une charte qu'on fait ça, c'est en vertu de nos conventions, appuyées sur une histoire commune, et qui dit finalement: On va accepter de financer ces écoles à hauteur de tant, le pourcentage étant 60 % en ce moment. Alors, je ne veux pas m'étendre plus, parce qu'effectivement on pourrait entrer dans un débat d'une autre nature, mais cet article 45 n'était pas anodin. Il est dans une loi qui traite de beaucoup d'autres choses, mais je trouve qu'il n'était pas anodin, puis j'apprécie d'avoir pu avoir des informations complémentaires.

n(15 h 30)n

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions ou commentaires? Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Juste une petite question très rapide. En lisant les documents que la ministre nous a fournis, j'ai le sentiment, puis je veux savoir si c'est le cas... Est-ce que ce sont des écoles qui sont en difficultés financières?

Mme Courchesne: Les écoles?

M. Caire: Oui.

Mme Courchesne: Ah! elles sont dans une situation de fragilité financière.

M. Caire: O.K. À ce moment-là... Puis je comprends qu'il y a un plan, là, pour réduire la subvention. Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée, mais en même temps de quelle façon la commission scolaire ou le ministère, le cas échéant, compte accompagner ces écoles-là? Parce que je comprends que l'objectif, c'est la viabilité bien sûr, là, pour garder ces écoles-là dans leur milieu tout en ayant un sentiment de justice puis en ramenant le niveau de subvention à ce qui se fait dans les autres écoles privées, mais de quelle façon le ministère entend les accompagner pour justement atteindre cette viabilité-là?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, vous avez le détail des subventions qu'on va leur donner. Le sept ans, c'est déjà très généreux. D'autres écoles privées pourraient dire: Bien, pourquoi vous leur... O.K.?

M. Caire: Non, je...

Mme Courchesne: Parce que c'est délicat. Généreux. Sept ans, c'est généreux, c'est très généreux.

M. Caire: Je ne conteste pas ça, Mme la Présidente, pas du tout, mais je me demandais si ça, ça s'inscrivait dans un plan de redressement ou...

Mme Courchesne: Oui, absolument... D'ailleurs, vous voyez les conditions dans les papiers, ce plan de redressement va devoir être produit annuellement.

M. Caire: Mais ce n'est pas le cas échéant, c'est déjà une exigence du ministère d'avoir un plan de rationalisation, un plan de redressement, vous avez ce plan-là entre les mains.

Mme Courchesne: C'est déjà une exigence, c'est sûr, sûr, sûr. Absolument. Absolument. Et, si vous les rencontrez, réitérez-leur à quel point c'est important de s'y conformer.

M. Caire: Parfait.

Mme Courchesne: Ils ont un travail de gestion imposant à faire.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Tout à l'heure, Mme la ministre, vous avez dit que l'entente ne pouvait être déposée parce que la loi n'est pas adoptée. C'est parce que, puisque l'entente n'est pas en vigueur, vous ne pouvez pas montrer un projet d'entente? C'est pour ça ou...

Mme Courchesne: Non. Bien, c'est parce que je ne peux pas leur envoyer. J'aime mieux... j'aimerais ça leur...

M. Proulx: D'accord. Vous voudriez que ce soient les premiers à la lire?

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Je comprends.

Mme Courchesne: Par délicatesse.

M. Proulx: Non, non, je comprends très bien. Et, à ce moment-là, ce que vous dites, c'est que le sept ans, pour vous, c'était un gros compromis, mais c'est parce que c'est le compromis qu'ils vous ont demandé.

Mme Courchesne: Oui. Bien, c'est-à-dire ça a été de longues négociations, là.

M. Proulx: Oui, c'était plus que sept ans, puis, vous, un petit peu plus bas...

Mme Courchesne: Oui, ils ont commencé à 10 ans.

M. Proulx: ...et vous êtes arrivés à un compromis. Parfait.

Mme Courchesne: Moi, j'étais à trois, ça a fini à sept.

M. Proulx: Alors, vous avez été généreuse.

M. Caire: C'est bon.

Mme Courchesne: Mettons quatre. Mettons, j'étais à quatre. Mettons que quatre. Mais l'idéal, pour moi, sincèrement, ça aurait été cinq.

M. Proulx: Je comprends.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Mais, avec le plan annuel, cela dit, il faut qu'ils comprennent qu'on va suivre ça annuellement, de façon très, très, très serrée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, très rapidement. Les montants économisés dans le fond, l'écart, là, à terme, ça va de 1,6 million, 334 000 $ pour l'autre école, donc environ 2 millions, puis ça va être graduel, à chaque année pendant sept ans. Est-ce que l'argent épargné va demeurer sur les territoires des écoles, autrement dit dans les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça fait partie, ça, c'est... ça ne demeure pas, hein? On rediscute avec le Conseil du trésor de notre budget annuellement, ce n'est pas un report automatique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Dans la continuité de ma question précédente, qu'est-ce qui arrive, le cas échéant? Vous avez un plan de match sur sept ans, mais, si vous vous apercevez en cours de route que les objectifs ne seront pas atteints, est-ce que vous gardez la cible de sept ans? Est-ce que la balle est dans le camp de ces écoles-là de faire la démonstration qu'ils peuvent faire un plan, puis, vous, vous dites: Regarde, moi, mon effort, c'est sept ans, puis...

Mme Courchesne: C'est évident que l'effort, c'est sept ans, parce que, sinon, on va avoir des problèmes juridiques. Ça fait qu'il faut être équitables en vertu des autres écoles privées. Alors, tu sais, là, on a une explication. On peut le faire parce qu'on a une explication historique. Mais, à un point dans le temps, on ne peut pas avoir deux poids, deux mesures, des écoles privées financées à 60 % puis d'autres écoles financées à 80 % ou 85 %. Il y a une loi, alors ils ne pourront pas... Tu sais, on ne peut pas lésiner avec ça. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on espère, au plan de la gestion, de voir, d'année en année, des améliorations notables. C'est sûr que la balle est dans leur camp, ce sont leurs écoles, ça leur appartient. Maintenant, à eux de démontrer qu'ils peuvent gérer des écoles comme d'autres écoles privées, là. Ils ne sont pas différents des autres.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: ...je ne le sais pas, est-ce qu'ils ont actuellement un frais de scolarité qui est chargé ou c'est la communauté qui investit? Parce qu'à un moment donné vous parlez...

Mme Courchesne: Les deux.

M. Proulx: C'est les deux, hein?

Mme Courchesne: Les deux.

M. Proulx: Alors, c'est là que la difficulté va être de pouvoir gérer l'école...

Mme Courchesne: Vous avez tout compris.

M. Proulx: ...parce que, pour des parents qui n'ont pas les moyens, ça va devenir plus onéreux. Je ne sais pas, là, mais...

Mme Courchesne: Bien, il faut faire attention, dans toutes les écoles privées au Québec, là ? quand je dis toutes les écoles, la très grande majorité des écoles privées au Québec ? ils ont une portion de... ils ont un nombre d'enfants qui n'ont pas les moyens qu'ils accueillent. On s'entend là-dessus? Bon, eux pourraient faire la même chose.

M. Proulx: Les communautés n'investissent pas dedans.

Mme Courchesne: Non. Bien, c'est ça. Bien, les écoles privées font des levées de fonds aussi, donc...

M. Proulx: Oui, oui, oui, mais...

Mme Courchesne: Comprenez-vous? Bon.

M. Proulx: ...le message n'est pas le même.

Mme Courchesne: Cela dit, ici, il faut qu'il y ait des comptabilités distinctes maintenant entre la communauté et l'école parce que ça peut être vice et versa.

M. Proulx: Et c'est là que vous voulez vous assurer qu'elle est là.

Mme Courchesne: Et ça peut être vice et versa. Comprenez-vous?

Une voix: ...ce n'est pas des bourses d'études.

Mme Courchesne: Et ça a été parfois versa, nous, on voudrait que ce soit...

M. Proulx: Vous ne voulez pas de vases communicants au moment où il n'y en a pas.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Proulx: Je comprends.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 45? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, ce qui nous ramène à l'article...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Attends une minute, là. Là, ça nous ramène à l'article 24. Oui. O.K. Alors, est-ce que...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, ce qui nous ramènerait à l'article 24. Mme la ministre, l'article 24.

Mme Courchesne: Bien, l'article 24 nous dit que l'article 215 de cette loi est abrogé.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, des commentaires, des questions sur l'article 24? Non? Ça va. Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, 24...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça ne va pas trop vite du tout, du tout, Mme la Présidente. Continuons, nous sommes à l'article 25.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon, j'ai demandé à trois reprises s'il y avait des questions et des commentaires.

Mme Malavoy: C'était une taquinerie.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Merci. Non, mais vous me comprenez. Vous me comprenez, n'est-ce pas?

Mme Malavoy: ...deux articles en 15 secondes, je trouve que...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, vous avez raison, on ne se comprend plus. Excusez-moi. Alors, ce qui nous amène à l'article 25. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, et qui se lit comme suit: L'article 220 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Elle rend publique une déclaration contenant ses objectifs quant au niveau des services offerts et quant à la qualité de ses services.»;

2° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots «et des résultats obtenus en fonction des buts fixés et des objectifs mesurables prévus à la convention de partenariat conclue avec le ministre»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«La commission scolaire transmet une copie du rapport au ministre et le rend public.»

Évidemment, on parlait tout ce temps-là, Mme la Présidente, de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Et on comprend que l'amendement qu'on a apporté à l'article 22 vient changer la terminologie dans l'ensemble du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a des questions et des commentaires sur l'article 25? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Quand vous dites: «Elle rend publique une déclaration contenant ses objectifs...», est-ce que...

Une voix: Il me semble qu'elle a déjà donné son plan stratégique.

M. Caire: Oui, c'est ça, le plan stratégique n'a pas été déposé publiquement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça, c'est différent. Ce n'est pas le plan stratégique de la commission scolaire, c'est sa déclaration de qualité de service, quels sont les moyens que la commission scolaire se donne pour s'assurer que sa population a une qualité de service au sens administratif du terme et non au sens pédagogique du terme, donc quel est le service à la clientèle, comment parle-t-on aux parents, comment pouvons-nous les impliquer davantage, avec quel délai traitons-nous une plainte, avec quel délai répondons-nous au courrier, ce genre de liens avec la population, mais sur le plan des services administratifs à offrir.

M. Caire: À la clientèle.

n(15 h 40)n

Mme Courchesne: Oui. Tous les ministères, nous avons ça. Toutes les sociétés d'État ont ça. On s'inspire de cela.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que c'est en lien avec le plan stratégique ou on dit: Bon, je fais ma déclaration de services à la clientèle, là, on peut le voir comme ça, puis le plan stratégique, c'est quelque chose de complètement à part?

Mme Courchesne: À mon avis, Mme la Présidente, c'est deux choses différentes. Il pourrait y avoir un lien, par exemple... puis même pas. Mettons, prenons l'exemple des enfants en difficulté ou des enfants handicapés, par exemple, c'est évident qu'on doit, dans le plan stratégique, énumérer les services que l'on offre aux enfants handicapés puis comment on offre ces services. Par contre, je ne sais pas, dans une déclaration de services, on pourrait se donner certaines règles de conduite à l'égard de l'accueil de ces enfants-là, ou du respect qu'on peut... des petits signes, des petits gestes de respect envers ces enfants-là, ou de s'assurer, par exemple, que ces enfants-là ne sont pas discriminés, on pourrait retrouver ça. Mais, pour moi, c'est deux choses différentes. Le plan stratégique puis la qualité des services administratifs, c'est deux choses différentes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Dans la déclaration, est-ce que la déclaration suit le même processus d'élaboration que le plan stratégique, à savoir que chaque établissement va être concerté, que l'équipe-école va être concertée... ou consultée, je devrais dire, et, suite à ça, la commission scolaire donne une déclaration qui va être commune à l'ensemble de ses établissements? Est-ce que c'est strictement pour les établissements ou est-ce que c'est implicitement, du moment où la commission scolaire fait la déclaration, elle lie l'ensemble de ses établissements?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est évident que c'est implicite parce que, tu sais, la commission scolaire, ce n'est pas impersonnel, ce sont des hommes et des femmes qui ont des responsabilités, donc qui doivent travailler avec l'ensemble de l'équipe pour déterminer cette déclaration de services. Autrement dit, ce que je suis en train de dire, un individu seul dans son bureau ne pourrait pas produire la déclaration de services et puis présenter ça directement au conseil des commissaires sans en avoir discuté avec ses collaborateurs. Ce qui est nouveau ici par contre, c'est qu'on veut que cette déclaration de services soit publique. Une fois qu'elle est élaborée, elle doit être publique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Est-ce que ça suit le même processus d'élaboration? C'est un petit peu aussi le sens de ma question.

Mme Courchesne: La réponse, c'est oui, mais ce n'est pas inscrit dans la loi. Ça relève d'une bonne gestion et d'une saine gestion.

M. Caire: Je comprends.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Est-ce que, du moment où cette déclaration-là est faite, elle est faite, ou est-ce que, par exemple, il y a un nouveau conseil des commissaires qui est élu, on refait l'exercice, ou la commission va se doter d'une déclaration, puis on va vivre avec de façon intemporelle? Est-ce que ça va être revu périodiquement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce n'est pas éternel, ça doit être revu et réactualisé. Maintenant, ce n'est pas nécessaire à mon sens que ce soit dans la loi, au sens où si c'est public... Et c'est rendu public à chaque année. Alors, si, à chaque année, on voyait qu'il y a quelque chose qui est incongru ou qui n'est pas actualisé, à ce moment-là il y a des parents, ou il y a même l'équipe-école, ou le conseil d'établissement qui demanderaient à ce que... ou tout citoyen pourrait demander au conseil des commissaires de revoir.

M. Caire: Donc, ce n'est pas nécessaire de l'inscrire dans un processus formel, dans le fond c'est...

Mme Courchesne: Non, mais il faut que ce soit rendu public annuellement.

M. Caire: Je comprends.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions sur l'article 25? Mme la députée de... Il semble avoir pour l'instant...

Mme Malavoy: Oui, oui, oui. C'est que je regarde toujours si...

Une voix: On a fait notre tour, on va...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: En alternance. Quand on parle donc, au début de l'article, de services éducatifs et culturels, on fait référence à quoi? Parce que je comprends très bien que la commission scolaire informe des services éducatifs, mais, jusqu'ici, dans le projet de loi, on a toujours parlé de services éducatifs, puis là on ajoute «et culturels». Ce n'est pas que je sois contre, je ne suis pas contre le fait que les commissions scolaires aient des services culturels, sauf que je le vois apparaître pour la première fois, puis ça m'intrigue.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'était déjà là, Mme la Présidente, c'est une partie de l'article qui n'a pas été modifiée. Ce mot, «culturels», est là depuis très longtemps. Ça fait référence, par exemple, aux commissions scolaires qui ont des salles de spectacle ou qui acceptent, à l'intérieur de leurs locaux, toutes sortes d'activités pour la communauté, de tout genre. Et là je ne fais pas référence à des locaux qui sont loués à des organismes communautaires, je fais référence au fait que des commissions scolaires accueillent dans leurs bâtiments et dans leurs écoles toutes sortes d'événements et d'activités qui peuvent réclamer une qualité de service aussi, surtout là où il y a, par exemple, des salles de spectacle ou qu'il y a un accueil du public, comment accueille-t-on ce public-là, puisque, même si ce n'est pas leur événement, c'est dans leurs locaux.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Et donc, si on ajoute que, maintenant, elle rend publique une déclaration contenant ses objectifs quant au niveau de service offert, ça inclura les services culturels, elle devra aussi rendre cet aspect-là public? C'est parce que je ne me souviens pas d'avoir eu de remarque sur cette question-là de la part des commissions scolaires. Je suppose que, pour elles, c'est quelque chose de facile à faire.

Mme Courchesne: Absolument. Puis je vous dirais, Mme la Présidente, que, si on refondait la loi, peut-être qu'on ne garderait pas le terme «culturels». C'est que, là, on n'a pas voulu le changer là pour être obligés de le changer partout, parce qu'on le retrouve à d'autres endroits dans la loi.

Mme Malavoy: Donc, il a dû avoir sa raison d'être au moment où il a été intégré.

Mme Courchesne: Bien, c'est ce que je viens de dire. Rappelons-nous que, surtout en région, très souvent, l'école joue un rôle différent que dans les régions urbaines maintenant.

Mme Malavoy: C'est juste qu'à partir du moment où on demande d'avoir une déclaration publique c'est plus simple par rapport aux services éducatifs, qui sont la mission première. Par rapport aux services culturels, je ne dis pas que c'est marginal, mais enfin je pense qu'il faut l'interpréter comme étant moins contraignant, là, hein?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: On pourrait dire ça. Je suppose que les commissions scolaires font le raisonnement que je fais.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Cette déclaration, est-ce qu'il y aura un modèle pour ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Et un modèle comme les documents qu'on a eus auparavant?

Mme Courchesne: Je ne l'ai pas malheureusement ici, mais je vous dirais que je pourrais vous référer, par exemple, sur le site Internet, à la déclaration de services du ministère. Tous les ministères ont une déclaration de services. Alors, ça pourrait être un modèle qui inspire, qui devra être adapté aux commissions scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Autre question: Est-ce que je dois faire un lien entre ça, le fait de rendre public, et puis ce qu'on verra plus tard, à l'article suivant, je crois, la séance publique d'information, ou est-ce que c'est deux choses différentes?

Mme Courchesne: Deux choses différentes.

Mme Malavoy: Rendre publique une déclaration, ça peut se faire sous plusieurs formes, et ce n'est pas devant des gens.

Mme Courchesne: Non.

Mme Malavoy: La séance publique d'information, dont on parlera tout à l'heure, elle aura d'autres fins?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Et donc une déclaration comme ça, est-ce que ça a un sens d'engagement, c'est comme un engagement, auprès des gens, de dire...

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Ce n'est pas juste une fiche informative, là?

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Absolument. Absolument. Ça a tout à fait un sens d'engagement.

Mme Malavoy: Et ça ne se faisait pas ou ça se faisait de...

Mme Courchesne: Ça ne se faisait pas.

Mme Malavoy: Jamais? Pas... En tout cas.

Mme Courchesne: Bien, je ne dirai pas jamais, mais... Oui, il y a de très grandes commissions scolaires qui... Mais peut-être que ça se faisait aussi de façon partielle, pas nécessairement complète, et ce n'était pas nécessairement rendu public.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Le rapport annuel dont on parle ici, lui, il va circuler sous quelle forme, il va être distribué sous quelle forme? Est-ce que c'est quelque chose qui est comme mis à la disposition ou quelque chose qui est...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Malavoy: ...présenté sous une forme...

La Présidente (Mme Gonthier): Oups! excusez-moi.

Mme Malavoy: ...un peu plus encadrée? Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(15 h 50)n

Mme Courchesne: Alors, dans l'article suivant, Mme la Présidente, on va demander que, lors d'une séance d'information, on puisse rendre compte du rapport annuel, donc présenter le rapport annuel. Maintenant, dans la convention de partenariat, le ministre va établir les modalités de diffusion des documents. Alors, je vous dirais, par exemple, Mme la Présidente, que, durant les consultations, ce qu'on a beaucoup discuté, c'est, quand arrive l'élection scolaire, on ne reçoit rien de la commission scolaire. Annuellement, on n'a pas de résumé de la planification stratégique, on n'a pas de résumé du rapport. Tu sais, est-ce que, dans la convention de partenariat, il ne serait pas utile d'exiger qu'effectivement il y ait un certain nombre de documents qui soient, à tout le moins, résumés et envoyés? Quand on reçoit notre compte de taxe scolaire, il y a quelques commissions scolaires qui mettent un dépliant, mais je peux témoigner pour celle où j'habite, on ne reçoit rien du tout, on reçoit bêtement le compte comme ça. Sincèrement, quand tu y penses, là, nous sommes très dociles.

Mme Malavoy: On paie.

Mme Courchesne: On paie. Alors, je crois que, quand... Et vous le savez, Mme la Présidente, la députée de Taillon était présente au forum, hein, puis c'est ce qui a fait l'unanimité, c'est ce manque de communication, ce manque d'information. Alors, nous souhaitons, dans la convention de partenariat, que nous soyons en mesure d'établir avec les commissions scolaires un certain nombre de documents à rendre... résumés, mais on pourra très certainement obliger que les documents intégraux soient, à tout le moins, sur le site Internet aussi, donc ceux qui veulent les consulter, ces documents, puissent le faire. Mme la Présidente, on a beaucoup, beaucoup amélioré, au gouvernement, l'accessibilité aux documents. Moi, je verrais d'un très, très bon oeil que, et de plus en plus, avec les dernières modifications qu'on a faites il y a un an et deux ans à la loi d'accès à l'information, qu'il y ait un certain nombre de documents qui soient rendus publics quasi automatiquement. Je veux dire, ça existe. Ça existe au gouvernement provincial, ça existe au gouvernement fédéral. Il n'y a aucune raison que ça n'existe pas dans les commissions scolaires. Alors, nous avons là un gros, gros travail à faire avec toutes les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je termine pour ma part simplement en disant que, dans l'esprit de cette loi, comme je la comprends, il y a le souci d'avoir une plus grande ouverture de ce qui se passe à l'interne de la commission scolaire, plus de visibilité, plus de transparence, plus de reddition de comptes. Et je comprends que d'avoir une déclaration de services qui est un engagement, d'avoir un rapport annuel qui est aussi diffusé puis, on verra plus tard, là, la séance publique...

Mme Courchesne: Le plan stratégique qui est diffusé.

Mme Malavoy: ...le plan stratégique qui est diffusé aussi, ça concourt à augmenter la visibilité de ce qui se fait et obligatoirement la reddition de comptes. Parce que, quand on rend public ce que l'on fait, bien on s'attire aussi éventuellement des discussions, voire des remarques, voire des critiques, et donc on n'est plus dans un univers qui pouvait apparaître un peu clos sur lui-même. Donc, pour ma part, là, ça me satisfait comme réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Mme la ministre, pas de commentaires? Ça va? D'autres questions sur l'article 25? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je regardais le deuxième paragraphe, où on parle du rapport annuel et où on fait état des résultats obtenus en fonction des buts fixés et des objectifs mesurables, on parle d'une reddition de comptes qui est publique. De quelle façon on procède dans le cas d'un rapport annuel? Est-ce qu'il y a une tournée des comités de parents? «La commission scolaire prépare un rapport annuel [et] rend compte à la population de son territoire de la réalisation de son plan stratégique [...] des buts fixés et des objectifs mesurables...»

La Présidente (Mme Gonthier): On est à l'article 25.

M. Caire: Oui, oui, article 25.

Mme Courchesne: O.K. Je le vois. Oui, oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K.

M. Caire: Tout à fait. Ça, c'est le deuxième paragraphe de l'article 25.

Mme Courchesne: Bien, le deuxième paragraphe, oui, absolument, on dit «rend compte à la population de son territoire». Habituellement, ils font une séance d'information publique...

Une voix: C'est l'article 220.1, tout de suite après.

Mme Courchesne: ... ? oui, c'est ça ? et rendent compte à la population.

Une voix: L'autre après.

M. Caire: ...c'est une séance d'information publique, donc c'est quoi? C'est l'assemblée de parents, c'est...

Mme Courchesne: Non. Ils convoquent une assemblée publique. Ils convoquent une assemblée publique telle heure, tel jour et puis avec un ordre du jour duquel ils doivent faire cette présentation-là.

M. Caire: Et les gens peuvent poser des questions puis interagir avec...

Mme Courchesne: Oui. Mme la Présidente, mon sous-ministre me fait part de la commission scolaire des Monts-et-Marées. Alors, vous voyez, eux font une publication sous forme de journal, et c'est superintéressant parce qu'ils... Se prendre en main face à la décroissance de la clientèle, donc ils font les tableaux, donnent l'information, donnent l'action, ensuite, bien évidemment, certaines activités de la commission qu'ils mettent... Faire des pieds et des mains pour diminuer le mal-être à l'école, Prêter main-forte au personnel dans le renouvellement des pratiques éducatives, Tendre la main aux élèves qui éprouvent des difficultés. Moi, c'est ça que je veux voir, retrouver, puis, moi, je voudrais que ça, ce soit remis à chaque contribuable. Évidemment, il y a un coût, hein, il faut être conscients de ça, là, mais ça fait partie de ce qu'on a à faire dans la vie, et avec plein de statistiques, avec le nombre de personnes écrites à la formation générale des adultes, avec les indicateurs nationaux, rappel des objectifs ciblés. Rappel des objectifs ciblés dans le plan stratégique, ça, c'est la commission scolaire des Monts-et-Marées. Ils font les rappels, puis ils font ensuite les résultats, puis on fait les... Donc, c'est possible. Merci, monsieur... Exemple à suivre. Exemple à suivre.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres... Oui, M. le député...

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président. Et ça, c'est une reddition de comptes. Parce que, dans d'autres commissions scolaires, tout ce qu'on reçoit, c'est le rapport annuel, mais tu n'as pas toutes ces statistiques-là puis tu n'as pas cette espèce de texte qui vulgarise, qui rend l'information accessible.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Est-ce qu'il y a une organisation, peut-être le comité de gouvernance, qui va ? comment je dirais ça? ? contrevérifier le rapport? Ici, on a le Vérificateur général qui peut faire des choses comme ça, et l'opposition officielle joue ce rôle-là au niveau municipal. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire, mais il y a une espèce de surveillance. Parce qu'on peut déposer un rapport annuel... Puis je ne veux pas présumer de la mauvaise foi de personne, là, mais on peut déposer un bilan, puis la nature humaine, c'est de souligner ses bons coups, peut-être oublier les mauvais...

Mme Courchesne: Bien, ce que le député souligne, Mme la Présidente, c'est un peu le rôle de l'opposition officielle. C'est pour ça qu'on veut renforcer la démocratie scolaire. Moi, je crois à ça, la nécessité de pouvoir être soumis à un verdict critique. Alors, par exemple, s'il y avait... si, je dis bien, il y avait des équipes électorales ou s'il y avait de l'opposition au conseil des commissaires, c'est évident que c'est au conseil des commissaires que ça se passerait. Et ça peut se passer. Ce qu'il faut, c'est amener les élus scolaires à s'inscrire dans ce genre de dynamique. On a vu, par le biais des groupes qui sont venus devant nous, qu'il y a une réticence à ça, tu sais. Ce que je disais lors de certaines remarques, on veut de la démocratie, mais on n'en veut pas, tu sais. Alors, je crois que le projet de loi n° 88 a la prétention de mettre la table, de mettre les assises pour que nous allions vers ça. Et, lorsqu'il y aura le deuxième projet de loi, à l'automne, on fera un pas de plus dans cette direction. Sinon, actuellement, les seuls moyens que nous avons, c'est de rendre tous les documents publics pour que ceux que ça intéresse réagissent.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Caire: Juste compléter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! juste compléter. Oui, évidemment.

M. Caire: Juste compléter.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Parce que ce que la ministre dit, moi, je pense que c'est extrêmement intéressant. Effectivement, dans notre système, l'opposition a un rôle à jouer, qui est ingrat, mais ça prend quelqu'un pour le faire, que voulez-vous?

Mme Courchesne: C'est pour ça que vous devriez voter pour la loi. C'est pour ça que vous devriez changer d'idée puis voter en faveur.

M. Ouellette: Mais ils ont commencé, là.

Mme Courchesne: Quand je vous écoute, vous avez l'air tellement des députés en faveur du projet de loi.

M. Caire: Alors, malheureusement, je vais briser cette perception parce qu'il m'apparaît...

Mme Courchesne: Si vous croyiez vraiment à la démocratie, en ce rôle d'opposition, vous voteriez pour le projet de loi.

M. Caire: Justement parce que je crois à la démocratie, Mme la Présidente, il m'apparaît qu'on ne donne pas nécessairement les outils à la population pour exercer ce contrôle-là, cette surveillance-là de l'information qui est diffusée.

Mme Courchesne: On a des séances d'information, on donne des assemblées publiques.

n(16 heures)n

M. Caire: Non, je comprends, mais, en tout respect pour les parents, je ne suis pas convaincu que des gens qui font ce métier-là au quotidien, qui vont présenter le rapport annuel, par rapport à des parents qui ont bien d'autres choses à faire dans la vie mais qui sont quand même préoccupés par ce qui se passe et qui concerne leurs enfants, ont les outils, ont les mêmes outils pour ? excusez l'expression, là; mais ? challenger l'information qui va leur être produite, présentée. Et ce n'est pas dans la culture des commissaires ou des commissions scolaires, comme vous le disiez ? puis là-dessus on est d'accord ? d'avoir cette perspective-là de parti politique, de formation qui va amener un groupe de commissaires à s'opposer ou à confronter les idées d'un autre groupe de commissaires.

Donc, mon souci par rapport à ça, c'est d'en faire des soirées effectivement d'information où les parents n'auront peut-être pas tous les outils qu'il faut pour bien retenir, ou discerner, ou sortir l'information qui est pertinente et, le cas échéant, quand on parle des buts fixés et des objectifs mesurables, évaluer jusqu'à quel point les buts fixés puis les objectifs mesurables ont été atteints véritablement. Donc, dans ce sens-là, ce que je comprends, c'est que vous dites: Éventuellement, on espère qu'ils vont développer une culture de parti politique qui va amener une opposition. Mais, en attendant que ce jour béni arrive, on fait quoi?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, notre responsabilité, c'est de s'assurer que l'information circule, c'est de s'assurer que l'information est disponible. Après ça, là, le parent ou le citoyen, il a une responsabilité citoyenne. Je veux dire, il n'y a personne qui va être assis dans son salon puis qui va tout comprendre par la pensée magique. Quand on veut s'impliquer dans une société, ou quand on veut s'impliquer dans un réseau scolaire, ou qu'on veut s'impliquer... je veux dire, on a, comme citoyen, un effort à faire. Nous, notre responsabilité de législateur, c'est d'offrir... de s'assurer que toute l'information est transparente et disponible publiquement. Ce projet de loi là fait faire un pas de géant aux commissions scolaires dans ce sens-là.

M. Caire: Le but de mon propos n'est pas de dédouaner les parents de leur responsabilité de s'informer, là, mais la ministre va admettre avec moi que, quand on parle du rapport annuel, où on fait état des buts fixés et des objectifs mesurables sur l'ensemble de ce que la commission scolaire peut avoir fait comme travail dans une année, moi, je ne suis pas convaincu, là, que les parents qui nous écoutent vont s'asseoir, éplucher le rapport annuel, vérifier les buts fixés, mesurer les objectifs puis en arriver à être capables de confronter les commissaires dans leurs résultats. Parce que ce que je comprends, là, c'est que c'est les parents qui vont avoir ce rôle-là.

Mme Courchesne: Pas uniquement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est quoi, la suggestion du député de La Peltrie?

M. Caire: Bien, moi, personnellement, c'est d'abolir les commissions scolaires.

Une voix: Ah! C'est beau.

Mme Courchesne: Ah! Parfait. Je n'ai plus de commentaire, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va rendre l'information...

Mme Courchesne: Je n'ai plus de commentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Moi, j'avais quelques questions. La déclaration et le rapport annuel semblent, dans l'écriture de l'article, à peu près au même niveau dans l'importance.

Mme Courchesne: La déclaration et...

M. Proulx: Bien, pour vous, la déclaration contenant les objectifs, au niveau des services offerts, puis le rapport annuel, vous semblez... ça me donne l'impression que vous mettez ces deux exigences-là au même pied d'égalité.

Mme Courchesne: Ah non! Non.

M. Proulx: Non?

Mme Courchesne: Bien, c'est deux... C'est-à-dire, encore une fois, Mme la Présidente, c'est deux choses complètement différentes. Si le député suggère qu'on aurait pu faire deux articles... C'est ça que vous voulez dire?

M. Proulx: Non, mais c'est parce que, dans la compréhension des deux... Puis j'essaie de voir le rapport entre les deux justement, parce que, d'abord, le rapport annuel doit vous être transmis et rendu public; la déclaration, ce n'est pas le cas, il n'y a pas de transmission au ministre.

Mme Courchesne: On aurait pu faire un autre...

M. Proulx: Ça m'apparaît... Mais je comprends que, là, vous essayez encore de remplir un fromage qui est la Loi sur l'instruction publique, là, mais n'empêche que, tu sais, on participe, à tous les jours, à augmenter les trous du fromage, là. Je trouve qu'à un moment donné on s'éloigne, là, tu sais, de la...

Mme Courchesne: Non, mais, Mme la Présidente...

M. Proulx: Je le sais que c'est un défi, là.

Mme Courchesne: ...encore là, c'est qu'on part de la structure de la Loi de l'instruction publique...

M. Proulx: Oui, oui, c'est un défi.

Mme Courchesne: ...qui, à l'article 220, parle de la qualité des services...

M. Proulx: Bien, c'est ça, je l'ai regardée.

Mme Courchesne: ...puis le paragraphe suivant, on part du rapport annuel. Ce n'est que pour ça. Mais, pour moi c'est deux outils complètement différents avec deux raisons d'être complètement différentes.

M. Proulx: Parfait. La déclaration, là, c'est pour vous... Parce que je comprends, quand vous assimilez le travail des commissaires scolaires... Dans le fond, vous avez dit: Regardez ce qu'on fait dans un ministère où on a une déclaration, dans lequel on donne nos objectifs. Mais là on fait affaire à une démocratie, là. Tu sais, nous, à l'Assemblée nationale, notre déclaration, elle n'est pas la même que vous avez dans les ministères, ce n'est pas une structure avec des milliers d'employés qui se donnent des codes de travail. Moi, j'ai l'impression que le rapport annuel, là... Tu sais, vous m'avez parlé de temps d'attente, de façon de répondre, la rapidité avec laquelle vous faites... c'est des données qu'on devrait retourner à la fois dans le plan stratégique, dans les objectifs puis dans ce qu'on veut viser, puis dans le rapport annuel, dans le rendu des objectifs qu'on s'est fondés.

Ce que je trouve particulier, c'est qu'on a ajouté au fil du projet de loi... Puis j'ai l'impression que c'est encore votre intention, on ajoute beaucoup d'occasions de donner de l'information. Ça, c'est clair, c'est vrai. Est-ce que c'est toujours utile? La question se pose. Mais vous cherchez à en donner le plus possible et vous cherchez à ce que la commission scolaire en fasse beaucoup, de la paperasse. La déclaration, là, actuellement, c'est de la nouvelle paperasse, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: Bien, la rendre publique.

Mme Courchesne: Ce n'est pas de la paperasse, madame...

M. Proulx: Bien, qu'est-ce que c'est, la déclaration, si ce n'est pas de la paperasse?

Mme Courchesne: Bien là, voyons donc, la députée de Taillon l'a bien expliqué, c'est un engagement, c'est plus que de la paperasse.

M. Proulx: Mais votre plan stratégique ne peut pas remplir...

Mme Courchesne: Non, parce qu'ici on ne parle pas d'orientation politique au sens de plan stratégique. Ici, la déclaration de services, ce n'est pas celle des conseils du commissaire, c'est celle de l'administration publique des commissions scolaires. Ce n'est pas du tout la déclaration de services. Elle va être entérinée...

M. Proulx: C'est le volet administratif seulement.

Mme Courchesne: Bien oui, absolument, absolument, comme la ministre ne participe pas à la déclaration de qualité de service de son ministère.

M. Proulx: Ça, je comprends.

Mme Courchesne: Le sous-ministre me la soumet, je la lis.

M. Proulx: Vous la regardez.

Mme Courchesne: Il me demande si je suis d'accord, tu sais, je veux dire... Bon. Mais, à la limite, il pourrait ne pas me consulter, puis, à la limite, c'est la déclaration de services de l'administration publique du ministère. C'est la même chose ici, c'est l'administration publique de la commission scolaire.

M. Proulx: Alors, elle appartiendra à la direction générale de la commission scolaire.

Mme Courchesne: Dans un sens, oui, mais j'imagine qu'ils vont la soumettre au conseil des commissaires quand même pour dire...

M. Proulx: Pour information.

Mme Courchesne: Oui, parce que... et au président parce que le président doit, rappelez-vous, veiller au bon fonctionnement, mais il n'a pas nécessairement à l'approuver parce que cette déclaration de services est sous l'autorité et la responsabilité de l'administration publique.

M. Proulx: Et pourquoi le rapport... Je comprends, le rapport annuel, c'est une obligation de la loi, mais, dans le cas de la déclaration, vous ne souhaitiez pas également être tenus informés de façon administrative, là? Vous ne souhaitiez pas que la loi les oblige à vous la transmettre avant sa diffusion?

Mme Courchesne: Au ministre?

M. Proulx: Oui, au ministère ou au ministre.

Mme Courchesne: Non, non. Non, mais en même temps ce qui m'importe, moi, c'est de m'assurer que ça existe parce que ça peut être fort utile, notamment dans le traitement des plaintes, parce que, là, on ajoute le protecteur de l'élève. Alors, il y a un lien très, très clair entre cette déclaration de services et le protecteur de l'élève, qui aura à se pencher sur des situations très précises. Alors, c'est un outil pour le protecteur de l'élève, mais c'est un outil pour les parents aussi, là.

M. Proulx: C'est un guide.

Mme Courchesne: C'est très important, oui.

M. Proulx: C'est un guide.

Mme Courchesne: Absolument. Ça en prend, des guides, dans la vie.

M. Proulx: Dans l'organisation d'une année de calendrier, parce qu'on est dans la rédaction du plan stratégique, la rédaction de chacune des conventions, autant avec l'école qu'avec le ministère, les différents comités qui ont à faire leur travail, la déclaration, le rapport annuel, vous allez vous assurer comment que tout le monde va être à niveau pour rendre tous ces rendus-là dans les mêmes délais?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je vais vous faire part d'une réflexion que j'ai, parce que j'écoute le député de La Peltrie, puis le député de Trois-Rivières, puis même le député de L'Assomption, puis ils ont...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais je les écoute, madame...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais je les écoute, Mme la Présidente, puis ils accrochent beaucoup, beaucoup sur tout ce qu'on ajoute comme ce que, moi, j'appelle règles de gouvernance. Puis là, souvent, souvent, ils ont des remarques comme quoi c'est de la paperasse, comme quoi c'est un comité de plus, comme quoi c'est du travail de plus, comme quoi ça s'ajoute. Mme la Présidente, le jour où ils aboliraient les commissions scolaires, est-ce que ça veut dire que tout ça, là, ce n'est plus important, ce n'est plus nécessaire? Moi, là, c'est ça que je comprends, et ça m'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup parce que, d'une part, ils se lèvent à l'Assemblée nationale pour dénoncer les comportements erratiques des commissions scolaires et, parfois, des directions d'établissement, puis ils dénoncent ça, puis là on a un projet de loi qui vise justement à la qualité et à l'amélioration de la gestion, l'amélioration de l'imputabilité, l'amélioration de la transparence, puis ils nous expliquent que la population, de toute façon, elle n'en aura pas encore assez parce qu'elle ne comprendra rien puis elle ne sera pas capable, elle va tout avoir ça, mais qu'est-ce qu'elle va pouvoir faire de plus?

n(16 h 10)n

Écoutez, quand ils vont avoir aboli les commissions scolaires, est-ce qu'ils vont demander au ministère de l'Éducation de faire ça? Il y a une loi sur l'administration publique qui exige de nous tous qu'on ait justement ce genre de règle. C'est rendu qu'en 2008 ça fait partie de l'organisation et de la gestion normale d'un organisme. Qui va faire ça, Mme la Présidente? Le ministère de l'Éducation? J'ai hâte de voir la quantité de fonctionnaires que ça va prendre pour faire ça. Ces organisations-là, les commissions scolaires, ils ont du personnel, ils ont actuellement la capacité de faire ces choses-là. Ça leur appartient, c'est leur communauté, c'est leur monde, leurs parents, leur population, ils sont élus pour ça. Moi, j'ai beaucoup de difficultés à suivre le raisonnement des députés de l'ADQ, Mme la Présidente. Mais c'est surtout qu'en ce moment, là, j'écoute leurs propos, on ressortirait les galées, puis je pourrais vous pointer tous les endroits, tous les questionnements qu'ils ont, et je serais très, très, très inquiète comme contribuable québécois qui confie l'argent à ceux qui veulent abolir les commissions scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: D'abord, je n'avais posé qu'une seule question, qui était la suivante: Comment s'arranger pour que, dans la vraie vie, tout le monde soit à niveau en même temps et tous les rapports qu'elle souhaite avoir sur son bureau soient déposés dans les mêmes moments? C'était ça, la question, comment vous allez vous organiser pour que tout le monde qui se dit débordé, qui ne fait pas ce travail-là aujourd'hui, doive le faire pour vous donner, à vous, l'impression de légitimité qu'ils n'ont pas encore acquise.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: C'est ça, la question que je vous ai posée.

Mme Courchesne: Ils le font, ils le font annuellement, et, dans ce cas-là, on ne leur met pas de délai de la... on ne leur met pas: C'est au printemps, à l'automne. On ne leur dit pas ce niveau-là. Tout ce qu'on leur dit, c'est qu'ils doivent avoir cette déclaration-là et la déposer annuellement dans le rapport annuel. C'est tout.

M. Proulx: Mes prochaines questions seront pour les séances publiques.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'article 25? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Tantôt, la ministre parlait du protecteur de l'élève, comme quoi la déclaration des services, de la qualité des services pourrait servir de guide à un peut-être futur protecteur de l'élève. Ce que j'aimerais savoir, c'est: Dans le rapport annuel, étant donné qu'on parle de transparence puis de donner le plus d'information possible, est-ce que les constats, est-ce que les travaux du protecteur de l'élève vont être inclus dans le rapport annuel?

Mme Courchesne: La réponse, c'est oui, mais ce n'est pas l'article que l'on traite. Mme la Présidente, s'il vous plaît, là...

La Présidente (Mme Gonthier): J'allais...

M. Laporte: Non, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il vous plaît, on s'en tient au texte de l'article 25.

M. Laporte: Bien, moi, je considérais que oui. Effectivement, ça traite du rapport annuel, on parle de l'information qui est contenue dans le rapport annuel. Donc, je pense que ma question est pertinente, là.

M. Caire: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Si on invoque la pertinence, moi, je veux bien, mais le long plaidoyer de la ministre concernant les positions de l'ADQ, à mon avis, l'article 25 ne traitait pas de ça. Donc, si on invoque la pertinence, on va le...

Mme Courchesne: ...Mme la Présidente.

M. Caire: Non, il n'y a pas de problème, mais, si on veut invoquer la pertinence, on va le faire...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais, de toute façon, écoutez...

M. Caire: Je ne pense pas que la ministre puisse avoir le droit de faire des commentaires puis que mon collègue, lui, n'a pas le même droit.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci pour vos commentaires, M. le député de La Peltrie. Écoutez, je vous inviterais... Je pense que nos travaux se sont bien déroulés à venir jusqu'à maintenant. Effectivement, on doit discuter des articles et du contenu de chacun des articles, alors j'invite tout le monde à s'en tenir à ça. Je pense que votre question va pouvoir être posée à l'article suivant, ou au deuxième suivant, ou quoi que ce soit. Alors, il nous reste encore beaucoup...

M. Laporte: ...mais par contre ma question était parfaitement pertinente avec le rapport annuel.

La Présidente (Mme Gonthier): De toute façon, écoutez... Alors, est-ce que vous avez une autre question, M. le député de L'Assomption?

M. Laporte: Non, mais j'en aurai beaucoup d'autres qui vont suivre pour le protecteur des élèves.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, Mme la ministre, on en serait à l'article 26.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, il se lit comme suit: Remplacer les deuxième et troisième aliénas de l'article 220.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé...

La Présidente (Mme Gonthier): Je m'excuse, Mme la Présidente, je pense que vous aviez...

Une voix: C'est vous, la présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre...

Mme Courchesne: C'est un amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): ...oui, c'est ça, vous aviez un amendement.

Mme Courchesne: Je m'excuse. C'est l'amendement que je suis en train de lire.

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Je suis désolée.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on a un amendement à l'article 26.

Mme Courchesne: Qui se lit comme suit: Remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 220.2 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 26 du projet de loi par les suivants:

«La procédure d'examen des plaintes doit permettre au plaignant qui est insatisfait de l'examen de sa plainte ou du résultat de cet examen, de s'adresser à une personne désignée par la commission scolaire sous le titre de protecteur de l'élève. Un membre du conseil des commissaires ou un membre du personnel de la commission scolaire ne peut agir comme protecteur de l'élève.

«La procédure d'examen des plaintes doit prévoir, en outre des mesures que le ministre peut établir par règlement, que le protecteur de l'élève doit refuser ou cesser d'examiner une plainte dès qu'il constate ou qu'il est informé que la plainte concerne une faute ou un acte dont le ministre est saisi en application de l'article 26. Cette procédure doit également prévoir que le protecteur de l'élève doit, dans les 30 jours de la réception de la demande du plaignant, donner au conseil des commissaires son avis sur le bien-fondé de la plainte et, le cas échéant, lui proposer les correctifs qu'il juge appropriés.

«Le protecteur de l'élève doit transmettre annuellement à la commission scolaire un rapport qui indique le nombre et la nature des plaintes qu'il a reçues, la nature des correctifs qu'il a recommandés ainsi que les suites qui leur ont été données. Le rapport du protecteur de l'élève doit être joint au rapport annuel de la commission scolaire.

«La commission scolaire peut conclure une entente avec une autre commission scolaire afin de désigner, sous le titre de protecteur de l'élève, une même personne et convenir du partage des dépenses encourues.»

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Courchesne: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Non? Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires à l'amendement de l'article 26? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, concernant le protecteur de l'élève, je vais continuer la question que j'avais commencée. Juste une précision, là: On parle d'un rapport annuel du protecteur de l'élève, mais est-ce qu'on parle d'un rapport annuel distinct de celui qu'on a parlé à l'article précédent ou est-ce que ça va être inclus dans le rapport annuel de la commission scolaire?

Mme Courchesne: Dans le même rapport annuel, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais ce protecteur de l'élève, est-ce que c'est la commission scolaire qui va le choisir? Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, mais selon des critères très... La ministre va faire adopter un règlement par le Conseil des ministres dans lequel on va élaborer la portée du mandat, les critères d'organisation, notamment sur les exigences d'impartialité, sur la formation des personnes, sur la situation dans l'organigramme, sur l'accessibilité aux services, sur la simplicité du service, sur la confidentialité du service, sur la motivation des décisions et sur le suivi des plaintes. Ça, ça va tout être établi par règlement du gouvernement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

Mme Courchesne: En fait, je vous ai remis le document lundi dernier.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Un des problèmes qu'on peut y voir, c'est que, malgré tous ces critères-là, ça reste que c'est un individu, c'est un individu qui va être choisi par un groupe d'individus qui peuvent se connaître, qui peuvent avoir certains liens ensemble. Donc, si on lit tous les articles, entre autres, là, qui ont été publiés suite à cette nouveauté, là, du protecteur de l'élève, on voit clairement que ce qu'on demande principalement, c'est l'impartialité du protecteur de l'élève. Donc, si c'est toujours les commissions scolaires qui nomment ce protecteur-là, puis le protecteur doit juger du travail des commissions scolaires, je pense qu'on rate la cible, là, dans ce qui est des critères. Mais, malgré tous les critères, comme je vous dis, ça reste un individu qui est choisi par un autre groupe d'individus. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de confier le mandat de la sélection du protecteur de l'élève à quelqu'un qui est à l'extérieur de la commission scolaire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je demande au député de L'Assomption qu'il nous fasse part de sa suggestion.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je ne pense pas que ce soit à moi de proposer quelque chose, je pense... Ce n'est pas mon projet de loi, ce n'est pas moi qui ai à le défendre. Donc, je relance la balle à la ministre: Est-ce que c'est la seule façon qu'elle a trouvée d'être vraiment impartiale puis de répondre à toutes les interrogations, dont, entre autres, le Protecteur du citoyen? Je pense que c'est plutôt à elle de nous recommander quelque chose qui tienne la route.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, Mme la Présidente, je pensais que la commission parlementaire sur l'étude article par article offrait l'occasion à tous les parlementaires justement d'apporter leur contribution positive. Alors, ce que je constate, c'est que le député de L'Assomption n'a aucune suggestion à formuler. C'est tellement facile de dire: La balle est dans votre camp. Je vais la prendre au bond, la balle, Mme la Présidente. Quand on fait un règlement comme gouvernement et qu'on fait... Et regardez le document que je vous ai distribué, vous allez voir que le règlement du gouvernement va être très détaillé. Donc, le conseil des commissaires n'aura pas une très grande marge de manoeuvre et va devoir s'assurer que sa décision et son analyse du choix de la personne devront répondre en tous points à ce qui sera énoncé dans le règlement.

Mme la Présidente, encore une fois, on présume du sens de la responsabilité du conseil des commissaires. Vous savez, dans notre société, hein, on a, en droit criminel, on a toujours la présomption d'innocence. Quand j'écoute les députés de l'ADQ, je me demande elle est où, cette présomption d'innocence. En quelque part, le conseil des commissaires a un sens des responsabilités. Nous allons établir les critères, les exigences d'impartialité, ça va être clairement défini, et le conseil des commissaires devra rendre publiques les raisons de la nomination qu'ils ont faite. Parce que tout ça, encore une fois, va être public, et on a dit dans la loi que les conseils des commissaires doivent déclarer... ils doivent déclarer leurs conflits d'intérêts. Alors, Mme la Présidente, en droit ? en droit ? la prémisse de base, c'est que la bonne foi se présume.

n(16 h 20)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, mais même le Protecteur du citoyen demandait à ce qu'il y ait vraiment un recours impartial. Puis, avec le projet de loi de la ministre, je demeure perplexe. À mon sens, ce n'est toujours pas impartial qu'un protecteur de l'élève, qui est là pour juger du travail de commissaires, soit nommé par ces mêmes commissaires. Donc, la ministre n'a pas réussi à me convaincre. Le protecteur est nommé pour combien de temps?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une bonne question, attendez. Bien, dans le règlement, dans le règlement que nous allons déposer au Conseil des ministres, nous allons définir la durée du mandat de la personne désignée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

Mme Courchesne: Mais à mon avis ça pourrait être deux ans, renouvelable.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Ou peut-être trois, là, mais pas plus que ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Supposons qu'on a une élection scolaire, est-ce que... Si le protecteur, il lui reste encore un an à son mandat, est-ce qu'il va continuer? Autrement dit, est-ce que...

Une voix: ...

M. Laporte: Oui, la durée de son mandat va se continuer, peu importe un changement de commissaire ou...

Mme Courchesne: ...il doit être indépendant. La durée de son mandat sera très fixe. D'ailleurs, Mme la Présidente, Me Émond me faisait remarquer qu'à la commission scolaire de Montréal ils ont déjà un ombudsman, ils l'ont nommé, puis ça fonctionne très bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Des questions concernant l'amendement?

M. Laporte: Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Excusez-moi, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: La ministre nous dit qu'il va avoir un mandat de deux ans, un mandat fixe. Donc, ça veut donc dire qu'on ne peut absolument pas le changer après un an. Ce n'est pas comme les commissaires cooptés ou commissaires-parents, on ne peut pas les destituer.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, on ne peut pas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Est-ce qu'on a un profil déjà type du genre de personne? Est-ce que ça va pouvoir être, entre autres, un ancien commissaire? Est-ce qu'on a quand même certaines balises qui vont interdire une catégorie de professionnels qui vont pouvoir...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce sera le but du règlement, et à mon avis, non, ça ne pourra pas... C'est-à-dire, non, il faudra qu'il y ait un délai. Il faudra qu'il y ait un délai, je ne vois pas comment, par exemple, un ex-commissaire qui était... une personne qui était commissaire l'an dernier va pouvoir être protecteur de l'élève. On pourra mettre des délais. Mais par contre une personne qui a été commissaire il y a 10 ans, oui, pourrait être protecteur de l'élève, mais il faut qu'elle ait une capacité de distance entre son ancienne fonction et la nouvelle fonction, un peu comme les ministres ne peuvent pas, quand ils quittent leur ministère, avoir un emploi dans le secteur pour lequel ils étaient ministres. Même chose.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je vais laisser la chance à la deuxième opposition de poser leurs questions puis je vais revenir.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 26 introduit toute la notion de protecteur de l'élève. Dans la loi, ce qu'il y a, c'est que, bon, la commission scolaire a l'obligation de mettre en place toute la procédure de l'examen des plaintes. À partir du moment où une plainte est faite dans ce cadre-là, puis ça ne satisfait pas le parent ou l'élève, bien là on a l'option maintenant d'aller vers le protecteur de l'élève?

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

M. Cousineau: Et puis le protecteur de l'élève, donc on dit que c'est quelqu'un qui est indépendant de la commission scolaire, ce n'est pas un membre du personnel, pas un membre des commissaires. Maintenant, est-ce que sa décision, elle est sans appel? Lorsqu'il rend sa décision dans les 30 jours suivant la plainte, est-ce que le parent ou l'élève a encore un droit de recours? Est-ce qu'il pourrait demander une révision, comme ça existe dans différentes instances, différents paliers?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le protecteur de l'élève a un pouvoir de recommandation, exactement comme le Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen du Québec, actuellement, là, il n'a pas un pouvoir décisionnel, il n'a que le pouvoir de recommander. Cela dit, tout le monde sait que, quand le rapport du Protecteur du citoyen devient public, hein... Et une chose importante, c'est qu'on va exiger un suivi des plaintes. Donc, il y a là aussi un travail qui va se faire pour faire en sorte que les recommandations soient respectées. Mais on n'est pas dans un tribunal administratif ou on n'est pas dans un... Alors, si jamais les parents étaient toujours insatisfaits ou, par exemple, la commission scolaire n'agit pas, bien le parent a toujours un recours devant les tribunaux s'il juge que ça mérite ça, là, mais il sera fort de l'appui de la recommandation du protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Bien, on voit aussi que le protecteur de l'élève peut refuser ou cesser d'examiner une plainte lorsque...

Mme Courchesne: À l'article 26, la raison pour laquelle nous avons mis ça, c'est qu'il ne pourra pas se pencher sur une plainte qui fait référence au travail d'un enseignant ou d'un professionnel. Il doit cesser, à ce moment-là, parce que ce sont les conventions collectives qui doivent s'appliquer. Alors, le protecteur de l'élève n'a pas de juridiction sur l'évaluation du travail de l'enseignant en vertu des conventions collectives et de l'article 26 de la loi, qui prévoit déjà la procédure. Si quelqu'un veut se plaindre du travail de l'enseignant, il y a déjà, aux articles 26 et suivants, la procédure d'indiquée pour le faire.

M. Cousineau: Ça, ça répond effectivement aux gens qui avaient des préoccupations.

Mme Courchesne: Oui. Et rappelez-vous que les syndicats nous avaient demandé ça très fortement.

M. Cousineau: Exactement. Maintenant, au niveau du rapport annuel, bon, je vois que, dans le rapport annuel qui est présenté à la ministre...

Mme Courchesne: Et au public, et au public.

M. Cousineau: ... ? oui, au public et à la ministre, parce qu'on voit que le rapport annuel est aussi présenté à la ministre ? il va y avoir une section où la ministre va pouvoir voir combien il y a eu de plaintes dans une commission scolaire.

Mme Courchesne: Absolument, un chapitre qui va devoir faire état du nombre de plaintes, du type de plaintes et du suivi.

M. Cousineau: D'accord. Moi, ça me va.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle... On fait l'alternance, alors, du côté de l'opposition officielle, est-ce qu'il y a des questions pour l'instant? O.K. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. La ministre a parlé tantôt... elle disait, là, au hasard, là, peut-être deux ans, le mandat du protecteur de l'élève, vous avez parlé de deux ans. Donc, si je comprends bien, les commissaires vont avoir un mandat de quatre ans. Après deux ans, le mandat du protecteur de l'élève prend fin, ça veut dire que, si eux ne sont pas satisfaits des commentaires que lui a faits sur leur travail, ils peuvent lui montrer la porte puis en prendre un autre. Donc, il me semble que ça n'aurait pas de bon sens que le mandat du protecteur de l'élève soit plus court que le mandat des commissaires, sinon... Lui, il est là pour surveiller leur travail. S'il surveille trop, puis eux autres décident de le mettre à la porte après deux ans, je ne vois pas la pertinence.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la durée du mandat n'est pas définie. J'ai dit: Ça pourrait être deux ans, renouvelable, par exemple. Mais ce sera défini par le Conseil des ministres au moment de la présentation du projet de règlement, et il y aura des consultations qui seront faites là-dessus. Puis on pourrait consulter le Protecteur du citoyen, on pourrait consulter d'autres personnes qui sont dans ce type de fonction là pour justement nous assurer que nous octroyions une protection suffisante.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je n'ai pas votre expérience, là, mais je me demande pourquoi ce n'est pas déjà attaché d'avance quand on étudie un projet de loi, des questions qui sont quand même essentielles pour un poste qui est quand même nouveau. Je me serais attendu à ce qu'on ait déjà toutes les réponses à ces questions-là pour juger ou non de la pertinence du protecteur.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, rappelez-vous, Mme la Présidente, que j'ai beaucoup insisté sur le fait que cette mise en oeuvre du projet de loi n° 88 devait, dans la très grande mesure du possible, ne pas s'inscrire automatiquement dans du mur-à-mur à travers le Québec. Donc, je crois qu'il faut qu'on soit capables de commencer par adopter le projet de loi et par la suite, dans le projet de règlement, de pouvoir poursuivre des consultations et de s'assurer que le projet de règlement nous permet d'avoir ces flexibilités. Il n'est pas rare du tout qu'on ne remette pas les projets de règlement en même temps que les projets de loi parce que... Pourquoi? Parce qu'en autres, quand on étudie le projet de loi article par article, on apporte des amendements, on bonifie. Alors, on attend que le projet de loi soit adopté puis ensuite on soumet le projet de règlement qui de toute façon sera publié dans la Gazette officielle et pour lequel il y aura une période de consultation de 45 jours.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

n(16 h 30)n

M. Laporte: La ministre parle de mur-à-mur, qu'on ne peut pas faire du mur-à-mur. Par contre, les groupes qui sont venus nous voir en consultations, plusieurs nous ont dit: On a déjà notre sorte de protecteur de l'élève, on a déjà notre processus de gestion des plaintes. Donc, moi, je croyais plutôt que le protecteur de l'élève servait à harmoniser tout ça, tout ce qui fait un petit peu partout au Québec puis, où est-ce qu'il n'y en a pas, justement d'instaurer certains procédés. Mais j'ai de la misère à voir, là, où est-ce qu'elle s'en va avec son explication du mur-à-mur parce que ça semblait être exactement le contraire, les groupes qui venaient nous voir nous disaient: Bon, bien, on aura à se conformer à la nouvelle mesure de la ministre. Donc, si je comprends bien, c'est du mur-à-mur, le protecteur d'élève.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, mais actuellement, Mme la Présidente, je crois qu'il y a juste... en fait, pas je crois, il n'y a que la commission scolaire de Montréal qui a un véritable protecteur de l'élève par le biais d'un ombudsman. Mais rappelez-vous, Mme la Présidente, rappelez-vous quand les gens des commissions scolaires sont venus nous dire que, eux, ils voulaient que le protecteur de l'élève soit membre du personnel de la commission scolaire, honnêtement. Alors, je pense qu'il est tout à fait important et pertinent qu'on procède de cette façon-là et qu'on exige un véritable protecteur de l'élève, qui, basé sur le règlement qui sera adopté, aura son mandat d'indépendance et d'impartialité.

Mais par contre ce ne sera pas un employé du ministère de l'Éducation, Mme la Présidente. Je le répète, de ce côté-là de la Chambre, on veut abolir les commissions scolaires, mais, quand j'écoute ce type de remarque, est-ce que ça veut dire, dans l'esprit du député de L'Assomption, que le protecteur de l'élève de toutes les commissions scolaires va relever de la ministre de l'Éducation? Est-ce que c'est ça que je comprends? Est-ce que c'est la ministre de l'Éducation qui va le nommer? Est-ce que c'est ça que je comprends? Je lui ai demandé quelles étaient ses suggestions, on n'a pas eu de réponse. Mais c'est ou les commissions scolaires qui le nomment ou le ministre, ça ne peut pas être personne d'autre que ça. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, on reviendrait à redonner au ministère de l'Éducation un pouvoir énorme, beaucoup trop grand, qui a été dénoncé, et qui fait qu'en 2008 on n'a plus ces façons de gérer dans nos ministères respectifs.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais vous comprendrez que c'est difficile de pouvoir juger sur un concept qui est encore aussi flou. Puis je ne suis pas le seul à l'avoir dit, là. Si vous regardez les manchettes, tout le monde trouve qu'effectivement, présentement, c'est un titre qui manquerait de mordant. Je pose plusieurs questions à la ministre, on ne le sait pas encore. La durée du mandat, on ne le sait pas. Donc, je ne pense pas que ce soit moi, là, qui pose trop de questions, je pense que c'est les réponses qui ne sont pas encore assez précises.

Tantôt, la ministre parlait: Oui, c'est les commissaires, le conseil des commissaires qui va nommer le protecteur de l'élève. Est-ce que les parents n'auraient pas un mot à dire là-dedans? Parce qu'on parle de protecteur de l'élève, donc les parents devraient directement être impliqués. Sur le conseil des commissaires, on a nos représentants-parents mais qui n'ont pas le droit de vote. Donc, est-ce que ce ne serait pas plus logique que les parents soient directement impliqués dans la sélection d'un protecteur qui est là pour leurs enfants à eux, plutôt que de laisser les gens qui vont se faire critiquer eux-mêmes... de nommer leur propre protecteur?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je réinvite le député de L'Assomption à lire le document que je lui ai distribué lundi dernier. Ce document-là est très détaillé sur ce que va contenir le projet de règlement, Mme la Présidente. Et d'autre chose, c'est très clairement dit, Mme la Présidente, que «la commission scolaire doit, après consultation du comité de parents, établir par règlement une procédure d'examen des plaintes formulées par les élèves ou leurs parents». Le protecteur de l'élève en fait partie.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais c'est après consultation des parents, et les parents n'ont toujours pas le droit de vote.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on a des commissions scolaires, on a des gens qui ont des pouvoirs en vertu de la loi, qui ont des fonctions en vertu de la loi, est-ce que je comprends que le député suggère que ce soit le comité de parents qui nomme le protecteur de l'élève?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je trouve que ce serait très logique que les parents soient directement impliqués puis qu'ils aient leur mot à dire, qu'ils ne soient pas juste consultés, mais qu'ils soient également... qu'ils fassent partie de la décision.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Consultés, Mme la Présidente. Le choix que nous faisons, c'est de consulter les parents sur effectivement la procédure d'examen. Et, dans la procédure d'examen et dans le règlement que nous allons adopter, effectivement les noms pourraient être soumis au comité de parents pour consultation. Dans la vie, chacun a son droit de gérance, là, tu sais, à un moment donné. Mais que tout ça soit fait de façon transparente et ouverte, je n'ai aucun problème avec ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Il y a quelqu'un qui est venu me rencontrer, une directrice d'établissement, puis qui me parlait du protecteur de l'élève, puis, elle, la recommandation qu'elle a faite, c'est de rajouter des fonctions, que le protecteur de l'élève soit également le protecteur de la Loi sur l'instruction publique.

Pour revenir à ce qu'on a discuté précédemment, lorsqu'il y des pouvoirs qui sont mal partagés ou lorsque la commission scolaire pourrait empiéter sur les pouvoirs des établissements, on ne savait pas, ce n'était pas encore certain qui pouvait départager, la ministre me parlait que le président de la commission scolaire pouvait inciter fortement son D.G. à essayer d'arranger les choses, mais est-ce qu'un protecteur de l'élève pourrait également avoir une deuxième fonction pour s'assurer que la Loi sur l'instruction publique soit respectée lorsqu'il y a conflit entre la commission scolaire et l'établissement? Ça, c'est une question qu'un de mes citoyens m'a fait part, puis je voudrais en faire part à la ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'ai répondu, ce matin, à cette question-là en disant que le ministère de l'Éducation aurait un rôle à jouer dans ce sens-là. Je répète que l'éducation est une responsabilité de l'État, c'est un bien public. Alors, que le ministère de l'Éducation s'implique au moment où il y a ce genre de mésentente, ça va de soi. Je ne verrais pas comment une personne externe, qui ne suit pas le quotidien des commissions scolaires comme nous pouvons le faire au ministère de l'Éducation, puisse avoir une vue complète de situations très complexes, par ailleurs.

D'autre part, nous sommes les bailleurs de fonds, et, comme bailleurs de fonds, je pense que cette responsabilité-là revient aussi au ministère de l'Éducation.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? M. le député de Labelle, je crois.

M. Pagé: Bien, probablement une seule question, Mme la ministre. C'est que, dans la Loi sur l'instruction publique, les articles 9 à 12 prévoient déjà tout un mécanisme, là, au niveau du traitement des plaintes. Comment on harmonise tout ça, là? Étant donné qu'on introduit le protecteur de l'élève, est-ce qu'il va y avoir prédominance... Dans un premier temps, on passe par 9 à 12 et ensuite on va au protecteur de l'élève ou...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Pagé: Comment... Oui, c'est ça, je voudrais vous entendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, effectivement, chaque commission scolaire va avoir sa procédure de traitement des plaintes, incluant un mécanisme de révision des plaintes ? toutes les commissions scolaires ont ça, là ? et, après la révision de la plainte ? et c'est là qu'on met des délais ? si le parent demeure ou l'élève demeure toujours insatisfait, là il va se présenter devant le protecteur de l'élève. Ce n'est pas un accès automatique au protecteur de l'élève. On laisse quand même la chance à la commission scolaire ou de faire valoir sa décision ou de changer sa décision avant que le protecteur de l'élève n'intervienne. Donc, si on n'est pas satisfait de la révision de la plainte, à ce moment-là il y a un autre recours qui est celui du protecteur de l'élève.

M. Pagé: O.K. C'est comme un recours supplémentaire, là?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Pagé: C'est un deuxième recours.

Mme Courchesne: C'est comme le Protecteur du citoyen.

M. Pagé: O.K. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, je viens également de lire, là, à l'invitation de notre collègue, l'article 9. Mais, où j'ai de la misère à vous suivre, c'est sur la nomination dès le départ. Parce que vous avez, à plusieurs reprises, cherché par le projet de loi à donner une certaine légitimité... en tout cas, redonner confiance en l'institution qui est la commission, mais le premier comité émane de la commission scolaire, la décision pour laquelle un élève est sanctionné, par exemple, là, c'est une décision de la commission scolaire. Ça peut être une décision du conseil des commissaires, exécutif, conseil d'établissement, ça émane de l'appareil. Ensuite, on peut aller, dans une première révision, au conseil des commissaires. Mais ensuite la révision supplémentaire... Puis l'objectif est noble de vouloir donner une révision supplémentaire, mais elle émane encore de quelqu'un qui est nommé par le conseil des commissaires. C'est là que j'ai de la difficulté à comprendre.

Vous savez, quand on va en appel d'une décision de la Cour du Québec ou de la Cour supérieure pour s'en aller devant la Cour d'appel, bien ce n'est pas les mêmes juges qu'il y a devant nous. Ce n'est pas les mêmes juridictions, ils n'ont pas le même mandat. Ils ont une indépendance judiciaire, oui, mais ils ne sont pas soumis aux décisions de leurs collègues, ils sont au-dessus d'eux dans l'étude puis l'analyse des faits. Mais je ne sais pas pourquoi vous avez cherché à l'assimiler au Protecteur du citoyen, alors qu'on aurait pu avoir une ressource externe au processus complet, mais que personne n'aurait pu dire: C'est encore quelqu'un de la commission scolaire qui vient de prendre une décision défavorable pour mon enfant.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: Vous n'avez pas exclu toutes les possibilités de la perception.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, que le député de Trois-Rivières me dise qui va nommer le protecteur de l'élève. Répondez à ma question.

n(16 h 40)n

M. Proulx: Bien, une suggestion, ça pourrait être effectivement une liste... Vous savez, en arbitrage de conflits, là, dans certains cas ? puis là je vais loin effectivement, mais la structure, elle a l'air plus d'un chameau que d'un cheval, ça fait que je pense qu'on peut se permettre de réfléchir, là; mais ? dans cette optique-là, on pourrait très bien avoir une entente comme en arbitrage, on soumet des noms dans une solution... Les parents, dans le cadre... Juste dans la convention, par exemple, peut-être que, dans la convention entre l'établissement, les projets et la commission scolaire, il pourrait déjà y avoir une discussion de qui entend ces plaintes-là.

Vous savez, quand on fait des mesures, moi, je suis... on en a déjà parlé, puis je suis d'accord avec vous sur une affaire, le mur-à-mur, ça n'a pas toujours sa place, là, je suis bien d'accord avec vous. Mais, quand vous faites des mesures de contrôle, quand vous exigez des commissions scolaires qu'elles déposent toutes un plan stratégique, quand vous exigez de la commission scolaire qu'elles remplissent toutes des obligations légales que vous venez d'ajouter à la loi parce que ça fait partie de leur travail, bien, quand vous ajoutez également un protecteur de l'élève, je pense qu'il vous est permis de vouloir avoir une structure qui est uniforme puis qui... d'un coin à l'autre du Québec, on va avoir l'impression d'avoir été jugé équitablement sur les mêmes motifs et les mêmes principes. Il me semble que ça, ce n'est pas... il n'y a rien de honteux là-dedans, là, vouloir s'assurer que tout le monde ait la même protection.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Orford.

M. Reid: Je vais réagir à ce qu'a dit le député de Trois-Rivières. Il ne s'agit pas ici, me semble-t-il, d'un arbitrage entre deux personnes différentes, on parle de nommer un protecteur dans une structure qui est une structure hiérarchique comme il y en a dans les universités et comme il y en a ailleurs. Et les juges, de la même façon, les juges sont nommés par le ministre de la Justice si je comprends bien. Le Protecteur du citoyen n'est pas nommé par un vote de l'ensemble de la population, il est nommé par l'Assemblée nationale. Et, autrement dit, dans une structure, les gens qu'on nomme pour protéger, généralement... Puis je ne veux pas m'immiscer trop dans le débat, là, parce que la ministre sait très bien de quoi elle parle, mais je veux simplement amener le fait que, dans une structure hiérarchique, même complexe comme celle, disons, de l'éducation au Québec, la nomination d'un protecteur se fait dans le cadre de la structure et non pas comme si on avait deux morceaux de la structure qui vont avoir des différends comme si c'étaient deux voisins. Ce n'est pas la même chose, c'est des gens qui sont déjà dans une structure. Donc, il faut que la nomination, avec des précautions, mais respecte la structure jusqu'à un certain point. En général, en tout cas, c'est comme ça que ça fonctionne. Je voulais juste réagir au fait qu'on dise: Les juges ne sont pas de même niveau, mais ils sont nommés par les mêmes personnes, quand même.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Où je diffère d'opinion, c'est sur le processus parce que, vous savez, dans ce cadre-là, ça a été réclamé justement parce que ça manquait, puis les gens ont l'impression qu'ils n'avaient pas justice à leurs prétentions. Et, dans ce cas-là, il faut s'approcher, à tout le moins, au maximum de la perception que l'indépendance, elle est totale. Ça, c'est sur ça qu'est basé à peu près tous les processus puis les consensus judiciaires. Je vous comprends, là, puis ce que j'essaie de comprendre, c'est pourquoi ne pas avoir été jusqu'au bout du raisonnement, alors qu'à ce moment-là vous auriez évité, par exemple, des gens qui vont encore dire: Mais, tu sais, moi, je ne faisais pas confiance à ça, la décision qui a été prise, du début à la fin, là, elle ne m'est pas favorable parce qu'il y a un biais. Vous auriez pu éviter ça. C'est ça que je dis.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, ce que je comprends du député de Trois-Rivières, c'est qu'il souhaiterait qu'on ait une structure provinciale. C'est ça que je comprends, comme le Protecteur du citoyen, qu'il y ait un protecteur de l'élève au Québec. Après ça, ils vont se lever en Chambre puis ils vont dire: Ah! le gouvernement qui rajoute encore des structures. Tu sais, on ne s'en sort pas.

Moi, la raison pour laquelle j'aime ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est que j'aime que ce soit une personne de la région qui soit nommée, une personne de la région qui connaît la réalité de la région, qui connaît la dynamique de la région, qui connaît la personnalité spécifique de la région, qui ne connaît pas les individus, mais qui connaît les raisons d'être de certaines décisions qui sont prises, que ce soit en matière de transport scolaire, que ce soit en matière de... qu'est-ce que je pourrais... des enfants en difficulté bien sûr, mais de certains types de décisions qui sont très, très proches de la réalité du territoire de la commission scolaire. Et c'est pour ça qu'on l'a discuté, Mme la Présidente, est-ce qu'on a un organisme unique pour tout le Québec? Là, on aurait eu quelqu'un très, très loin du terrain, très loin du terrain, alors que de nommer quelqu'un qui est issu de la région... Nous, Mme la Présidente, nous sommes le gouvernement des régions, puis je pense qu'on doit faire confiance aux hommes et aux femmes qui vont démontrer qu'ils répondent aux exigences d'impartialité, qui vont être reconnus par leur milieu pour leur crédibilité et leur notoriété. Ça va être bien plus fort, ça, que quelqu'un que le reste du Québec ne connaît pas. Alors, c'est dans ce sens-là. C'est le choix que nous avons fait, Mme la Présidente.

Et, à la commission scolaire de Montréal, la plus grosse commission scolaire au Québec actuellement, ça fonctionne très bien, puis c'est le conseil des commissaires qui l'ont nommé, leur ombudsman. Eux, ils appellent ça l'ombudsman, mais ce sont eux qui l'ont nommé, et ils n'ont que des félicitations pour le geste et le fonctionnement de cette personne-là. Alors, si Montréal le fait, la plus grosse commission scolaire, les autres régions du Québec sont capables de relever le défi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Dans la gestion de... Est-ce que vous préférez qu'on le prenne tout de suite?

Mme Courchesne: Non, non. On va finir l'article.

M. Proulx: Dans la gestion de cette embauche par le conseil des commissaires, comment ça fonctionne pour la destitution, ou la démission, ou le renvoi, ou en tout cas la fin du contrat? Comment ça fonctionne? Parce que ça revient à des discussions qu'on a déjà eues là, quelqu'un qui a pleine indépendance, c'est quelqu'un qui, une fois nommé, a son indépendance, puis c'est encadré, les raisons pour lesquelles il devient inhabile à occuper ces sièges-là. Est-ce que, dans ce cas-là, le conseil des commissaires a une grille stricte? Est-ce que cette personne-là va se sentir de temps en temps sur une ligne qui est plus chaude ou plus proche d'un calorifère que de moins? Comment ça va fonctionner? Quelle assurance on a, nous, comme justiciables, comme contribuables, là, que cette personne-là l'a, l'indépendance?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, ce que Me Émond me souligne avec justesse, là ? remarquez que je ne suis pas avocate; mais ? c'est justement la raison pour laquelle on n'a pas prévu de destitution: pour lui assurer sa totale indépendance, pour ne pas que, si on ne l'aime pas, bien on trouve le moyen de le destituer. Alors, en n'ayant pas de possibilité de mettre fin au mandat outre le fait que cette personne-là démissionne par elle-même, on assure effectivement sa totale indépendance par rapport à ça. Ça se voit, c'est possible de le faire de cette façon-là et...

M. Proulx: ...j'imagine qu'il va quand même y avoir...

Mme Courchesne: ...le règlement va encadrer tout ça, là. Quand on parle des critères organisationnels et quand on parle surtout de la portée du mandat, le règlement va apporter des précisions à cet égard-là.

M. Proulx: Bien, est-ce que le cadre dans lequel il peut occuper sa charge... Par exemple, un individu, homme ou femme, qui est judiciarisé pour x, y raisons...

Mme Courchesne: ...bien, absolument.

M. Proulx: Est-ce qu'à ce moment-là les raisons vont éclater d'elles-mêmes, là? À sa face même, là, il n'y a pas personne qui va faire un débat de sept heures pour savoir si, là, oui ou non, il doit être remplacé. À sa face même, il faut que votre projet, il me semble, prévoie ces moments-là.

Mme Courchesne: Absolument. Le projet de règlement va prévoir ça, absolument.

M. Proulx: Donc, il y aura des motifs pour lesquels vous pourrez mettre fin... en tout cas, le conseil des commissaires pourra...

Mme Courchesne: Ah oui! par exemple, quelqu'un qui nous cacherait...

M. Proulx: Tout à fait.

Mme Courchesne: Quelqu'un qui cacherait quelque chose.

M. Proulx: Un conflit d'intérêts, par exemple, ou...

Mme Courchesne: Un conflit d'intérêts ou quelque chose de plus...

M. Proulx: ...accusé de quoi que ce soit.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument.

M. Proulx: Ça, il me semble que c'est nécessaire.

Mme Courchesne: Absolument. C'est le projet de règlement qui va prévoir ça.

M. Proulx: Bien, dans ce cas-là, ça pourrait être accusé aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions sur l'amendement à l'article 26? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, Mme la Présidente. Dans l'amendement, on indique que la procédure d'examen des plaintes, etc., va permettre qu'on s'adresse à une personne désignée par la commission scolaire. Vous l'avez enlevé quand?

Mme Courchesne: Oui, on en parle encore. Oui, oui.

Mme Malavoy: Je suis dans l'amendement.

Mme Courchesne: C'est dans le premier paragraphe, Mme la Présidente?

Mme Malavoy: Je suis dans le...

Mme Courchesne: Premier paragraphe.

Mme Malavoy: ...premier paragraphe de l'amendement. C'est parce que, Mme la Présidente, je suis obligée de jouer un petit peu sur l'amendement et l'ensemble de 220.2. C'est parce que ça se répond, hein? Je comprends que techniquement on travaille sur l'amendement, qui ne concerne que les paragraphes...

Une voix: ...

n(16 h 50)n

Mme Malavoy: Oui, mais il ne concerne que les deuxième et troisième alinéas. Donc, 220.2 aura aussi un premier alinéa, qui devra être discuté. Moi, j'ai une question sur le deuxième alinéa qui est bien dans l'amendement, mais je veux juste dire qu'en toute logique, pour poser ma question convenablement, il faut aussi que je me réfère au premier alinéa pour qu'on se comprenne. O.K.? Bon. Donc, on parle ici d'«une personne désignée par la commission scolaire», puis le premier alinéa va dire «après consultation du comité de parents».

La question que j'ai, c'est que je me réfère à ce que nous avons convenu pour le membre coopté, qui devait être soumis au comité d'éthique et gouvernance, puis ma question, c'est de me demander: Est-ce que, dans le cas où on choisit, on désigne une personne qui va être protecteur de l'élève, on ne devrait pas également se référer ? je ne dis pas que le comité de parents ne doit pas être dans le coup; mais également se référer ? au comité d'éthique et de gouvernance? Parce que c'est quand même quelqu'un qui est désigné de façon importante et, je dirais, ce n'est pas une personne additionnelle, là, tout simplement, là, c'est vraiment un rôle formel qu'on lui confie. Or, le comité d'éthique et de gouvernance, ça pourrait être dans ses fonctions de se préoccuper de cette question-là. Parce que, là, le seul groupe que l'on consulte, c'est le comité de parents. Je pose la question, hein? Je ne dis pas que c'est essentiel, mais ce comité d'éthique et de gouvernance, on l'a mis sur pied, puis là il va, au fur et à mesure, développer son mandat, sa mission. Mais est-ce qu'il ne pourrait pas être associé à cette réflexion quant au choix du protecteur de l'élève, étant entendu que c'est le conseil des commissaires qui va prendre la décision finale? Mais ça me semble...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je pense que oui, Mme la Présidente. Ma réflexion, c'est: Est-ce qu'on doit le mettre dans la loi ou plutôt dans le règlement? Surtout que ce que je crois déceler de la députée de Taillon, c'est qu'elle voudrait une sorte de visibilité de ça. Ma question, c'est: Est-ce qu'on met ça dans la loi ou plutôt dans le règlement? Parce que la loi ne l'empêche pas, puisqu'on dit «notamment».

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, mais, si je regarde ce qui est dans le règlement, ce sont des choses plus... ? comment je dirais? ? des critères, la durée, etc. Mais ce n'est pas du même ordre. Là, il s'agit de savoir par quel processus va-t-on désigner cette personne. Il ne s'agit pas de savoir combien de temps ça va durer puis quelle sera sa formation, etc., c'est vraiment d'en faire le choix. Et j'ai l'impression que ça va être un élément, si je me réfère aux discussions que j'ai pu entendre, un élément qui va être surveillé de près. Puis il faut que ça marche, là, je veux dire, il faut que toutes les conditions soient mises en place pour que ce soit crédible. C'est pour ça que le comité d'éthique et de gouvernance, il est, à sa face même, un comité crédible quant au processus de désignation de quelqu'un de cette nature.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, ce que je serais encline à suggérer serait la chose suivante: de s'adresser à une personne désignée par la commission scolaire après consultation du comité de parents et sous la recommandation du comité de gouvernance et d'éthique, quelque chose comme ça.

Mme Malavoy: Bien, ce serait parfait. Je trouve que ce serait parfait.

Mme Courchesne: Et le comité de gouvernance va faire une recommandation au conseil des commissaires.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça. Le conseil des commissaires va toujours être celui qui va décider, mais ça doit être sous recommandation... après recommandation... Je dis «sous», mais c'est «après consultation du comité de parents et...» Bien, je n'aime pas le «après recommandation», mais «sous la recommandation du comité de gouvernance», absolument.

Mme Malavoy: C'est ça. On pourrait laisser le temps de faire le libellé, mais je trouve que ça assoit mieux la désignation de cette personne. Et ce comité d'éthique et de gouvernance, il va être toujours dans des discussions un peu de cette nature, hein, de quelle manière, quels critères, comment on sélectionne, bon, et il me semble que ça va rendre le processus crédible. Puis, si Mme la ministre est prête à proposer un libellé, ça me va très bien.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Dans le nouveau libellé, on ne pourrait pas en profiter pour changer «après consultation du comité de parents», «après approbation du comité de parents»?

Mme Courchesne: Non. Non.

M. Laporte: Pourquoi pas?

Mme Courchesne: C'est un pouvoir qui est beaucoup trop gros.

Une voix: Ils sont payés par la population, ce monde-là.

Mme Courchesne: C'est ça. Ce n'est pas grave, là. Écoutez, là, on ne peut pas donner tous les pouvoirs et responsabilités aux parents. Le député de La Peltrie le disait clairement tantôt, il y a une limite à ce qu'on peut demander aux parents comme gestes de responsabilité, là, mais on doit les consulter.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, ce que je suggère, c'est qu'on fasse une pause, puis, durant cette pause, nous allons écrire le sous-amendement à l'amendement et nous pourrons en...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, peut-être qu'on pourrait retirer l'amendement et reformuler l'amendement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Ça va dans le premier alinéa?

M. Proulx: Oui. Et à mon avis, Mme la Présidente, d'après moi, vous ne pouvez pas retirer l'amendement parce que ce que propose la députée de Taillon, c'est aussi d'amender le premier alinéa de l'article 220.2. À mon avis...

La Présidente (Mme Gonthier): D'amender le premier alinéa.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non. Mais, regarde, on va y aller par...

M. Proulx: Moi, je pense que vous ne devriez pas trop, trop vous en...

La Présidente (Mme Gonthier): On va prendre le temps de rédiger le sous-amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un amendement.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on pourrait en profiter, Mme la Présidente, pour prendre une pause de cinq minutes pas juste pour rédiger, mais pour des raisons de santé mentale, entre autres choses.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, écoutez, est-ce que je comprends que vous ne voulez pas vous absenter plus que cinq minutes ou vous aimeriez mieux avoir 10 minutes?

Mme Malavoy: Moi, cinq minutes me suffiront, mais je laisse ça à votre discrétion.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, alors, disons qu'on se donne 10 minutes, et j'invite tous les membres de la commission à être de retour vraiment à et cinq.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, s'il y a consentement, suite à nos discussions avant la pause, on retirerait l'amendement à l'article 26, qui serait remplacé par celui qu'on vous a distribué et qui inclut la notion du comité de gouvernance et d'éthique. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement, oui, alors pour faire le changement. Alors, on retire donc l'amendement et on va se servir maintenant de ce nouvel amendement. O.K.? Alors, est-ce qu'il y a des commentaires et des questions sur l'amendement à l'article 26? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Juste pour comprendre, parce qu'il me semble que vous êtes allée plus loin que ce que vous aviez dit tout à l'heure. C'est-u possible? Parce que vous dites: «...est désigné après consultation du comité de parents et sur la...»

Mme Courchesne: ...

M. Proulx: Non, ce n'était pas ça.

Mme Courchesne: ...oui, vous avez raison.

M. Proulx: Oui?

Mme Courchesne: Oui, on est allés plus loin, là.

M. Proulx: O.K. Ça va diminuer le nombre de questions.

Mme Courchesne: Non, non, mais on est allés plus loin, effectivement.

M. Proulx: Non, mais c'est ce que je pensais. C'est pour ça qu'à la lecture de ça...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Proulx: Et, à ce moment-là, la consultation se fait, et c'est du comité de gouvernance et d'éthique que viendra la recommandation.

Une voix: C'est ça.

M. Proulx: Je comprends.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, c'est parce que je suis un petit peu confuse. Dans le grand cahier qu'on nous a remis, à l'article 220.2, ça disait: «La commission scolaire doit, après consultation du comité de parents, établir par règlement une procédure d'examen des plaintes...» Donc, je ne comprends pas pourquoi on dit qu'«après consultation du comité de parents» est nouveau.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est parce qu'on est dans l'amendement présentement. Alors, l'amendement ne visait que les alinéas deuxième et troisième. Oui, allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: ...ma compréhension de ce que je disais tout à l'heure, collègues, c'est que le premier alinéa, lui, n'était pas en amendement, disait: «La commission scolaire doit, après consultation du comité[...], établir par règlement une procédure...» Et, dans un deuxième temps, la désignation se faisait par la commission scolaire. À la lecture de ce qu'on a reçu, c'est que la désignation aussi se fait en consultation du comité de parents, et non seulement le processus du protecteur de l'élève. C'est ce que j'ai compris.

Mme Courchesne: Vous avez tout compris, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Voilà. Et c'est pour ça que c'est différent.

Mme Courchesne: Alors, on va plus loin.

M. Proulx: Et je reconnais là l'apport de mon collègue de L'Assomption.

Mme Courchesne: Ah! écoute, nous, on rend à César ce qui appartient à César. Moi, je ne suis pas dans ce genre de...

M. Proulx: Moi non plus, mais je voulais soumettre quand même qu'on avait travaillé.

Mme Courchesne: Moi, ce que je veux, c'est un projet de loi.

Mme Malavoy: Je revendique tout de même la maternité de...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx: ...je vous taquine.

Une voix: Alors, il y a une garde partagée.

Mme Courchesne: Moi, je revendique, Mme la Présidente, la...

M. Proulx: Il y a une garde partagée, dit-il.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres interventions sur l'amendement à l'article 26?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté? Adopté?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté sur division, alors ce qui nous amène aux discussions sur l'article 26. Et, Mme la ministre, je vous inviterais à lire...

Mme Courchesne: L'alinéa.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. 220.1.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 220, des suivants:

«220.1. La commission scolaire doit tenir, au moins une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population. Cette séance peut être tenue en même temps que l'une des séances prévues à l'article 162.

«Un avis public indiquant la date, l'heure et le lieu de cette séance doit être donné à la population au moins 15 jours avant sa tenue.

«Lors de cette séance, les commissaires doivent présenter à la population le contenu du rapport annuel prévu à l'article 220 et répondre aux questions qui leur sont adressées relativement à ce rapport.»

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste en termes de procédure, le premier alinéa de 220.2, est-ce qu'on le traite en ce moment?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, on va le traiter dans l'article 26, oui, tout à fait.

Mme Malavoy: O.K. Donc, dans...

La Présidente (Mme Gonthier): Dans l'ensemble de l'article.

Mme Malavoy: Dans l'ensemble de l'article.

La Présidente (Mme Gonthier): Parce qu'on a... Présentement, là, on a fait l'amendement. Alors, on traite 26 dans son ensemble, incluant 220.2, le premier paragraphe.

Mme Malavoy: Parfait.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 26? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, j'aimerais qu'on revienne à 220.2, là, où on dit que «la commission scolaire doit, après consultation du comité de parents, établir par règlement une procédure d'examen des plaintes». Puis là je reviens encore à ce que je disais tantôt, là, concernant les plaintes d'ordre administratif versus les plaintes qui touchent le côté professionnel et puis le métier, alors j'aimerais ça essayer de voir s'il n'y a pas possibilité de trouver une formulation différente pour sécuriser les membres du personnel. On en a parlé tantôt, peut-être que vous allez me dire: Bien, on en reparle. Mais, pour moi, c'est très important qu'on puisse, dans un libellé, être capable de faire la distinction entre une plainte d'ordre administratif, qui peut être traitée par le protecteur de l'élève, et puis toutes les plaintes qui touchent le personnel parce que j'aimerais ça qu'on puisse préciser ici, là, que le protecteur de l'élève n'a pas à s'immiscer dans le rôle professionnel puis le métier.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la loi est très, très claire là-dessus, puis là on l'a introduit tantôt, là, on l'a dit tantôt, dans l'amendement, que... Ici, on a dit: «[Il doit] cesser d'examiner une plainte dès qu'il constate [...] qu'il est informé que la plainte concerne une faute dont le ministre est saisi en application de [la loi] 26.» Tu sais, la loi, on ne peut pas être plus clair que ça, là. Je veux dire, je ne veux pas... Parce que, quand on va arriver à l'amendement 29, en plus, dans l'article 29, un peu plus loin, Mme la Présidente, on va aussi dire que la nature des plaintes qui peuvent être visées par la procédure sera précisée et donc on va exclure forcément...

M. Cousineau: ...dans le règlement?

Mme Courchesne: Oui, voilà. Moi, je pense que, tu sais, il y a déjà dans la loi des articles qui traitent des plaintes au sujet des enseignants ou du personnel spécialisé. Dans l'article 26, on exclut justement... on dit que le protecteur ne peut pas recevoir des plaintes qui concernent l'article 26. Puis, à l'article 29, on va dire que, dans le règlement, la ministre va préciser la nature des plaintes qui peuvent relever de cette procédure. Honnêtement, là, je pense que c'est la culotte puis les bretelles, là, je pense qu'on a tout, là.

Une voix: ...

n(17 h 20)n

Mme Courchesne: Ah! Moi, je dis toujours «la culotte et les bretelles». La ceinture et les bretelles.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je pense que je ne porte pas assez de pantalons.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député... Mme la députée de Taillon, c'est ça? Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Oui. J'étais en train de me dire que des bretelles sans culotte, ça ne va pas très loin.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Bien, excusez-moi, excusez-moi. Honnêtement, je ne comprends pas bien le bout de phrase, là: «La procédure d'examen des plaintes doit prévoir, [etc.], que le protecteur de l'élève doit refuser ou cesser d'examiner une plainte dès qu'il constate ou qu'il est informé que la plainte concerne une faute ou un acte dont le ministre est saisi en application de l'article 26.» J'ai du mal à comprendre le libellé de ça. Je comprends que vous me dites, en réponse à la question de mon collègue, vous me dites: Ça, c'est comme... Je ne sais pas si c'est les bretelles ou la ceinture, mais en tout cas c'est comme un élément qui permet de s'assurer qu'on ne sort pas du cadre que l'on souhaite, c'est-à-dire que les plaintes ne soient pas des plaintes envers, par exemple, des actes professionnels. Mais j'ai du mal à comprendre la phrase.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, il faut lire l'article 26. L'article 26 dit: «Toute personne physique peut porter plainte au ministre contre un enseignant pour une faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou pour un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction enseignante.» Donc, c'est ça, l'article 26. Alors, toute plainte qui va être visée par cet article-là va être exclue. Le protecteur de l'élève n'aura pas autorité de se pencher sur cet aspect-là de la question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien là je viens de comprendre que c'est le hasard qui fait que l'article 26 évoqué dans le paragraphe...

Mme Courchesne: Hasard?

Mme Malavoy: Oui, vous évoquez l'article 26 de la Loi de l'instruction publique, mais ce que nous traitons, nous sommes à l'article 26.

Une voix: Bien oui, c'est un hasard.

Mme Courchesne: Ah! je m'excuse.

Mme Malavoy: Alors, je ne comprenais pas. C'est pour ça que je ne comprenais pas, je me disais: Comment peut-elle invoquer l'article 26 dans lequel...

Mme Courchesne: Bien, on pourrait... il aurait fallu rajouter «de la loi».

M. Cousineau: On avait beau descendre l'article 26...

Mme Courchesne: On est dans la loi. Non, bien, c'est ça, c'est vraiment un hasard.

Mme Malavoy: C'est un hasard.

Mme Courchesne: Je comprends. Ah! je suis désolée.

Mme Malavoy: Mais moi, pour moi, c'était absolument incompréhensible, puis je n'osais pas poser la question au début parce que je me suis dit: Ça doit être évident, je vais attendre d'être sûre. Puis là j'ai dit: Quand même, je vais la poser parce que...

M. Cousineau: Bien, moi aussi, j'avais beau relire et relire... Bien là, ça va, là.

Mme Malavoy: Mais si vous pouviez mettre peut-être «de la Loi sur l'instruction publique», parce que ça fait bizarre, dans le projet de loi n° 88, d'avoir un article 26 qui réfère à un autre article 26 qui n'est pas le même. C'est déjà compliqué, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, il va falloir déposer un amendement.

Mme Malavoy: Ah oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, oui.

Mme Malavoy: Oui, mais regardez, là, ça va aller vite.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je pense qu'on va... Oui, est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires? Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Deux questions, Mme la Présidente. La première, ça fait suite au dernier paragraphe de l'article 26, là, notamment de l'amendement, Mme la ministre. Vous dites: «La commission scolaire peut conclure une entente avec une autre commission [...] afin de désigner, sous le titre de protecteur[...], une même personne...» Tout à l'heure, on a eu cette discussion-là, puis vous me disiez l'importance de la région, puis tout ça. Est-ce qu'à ce moment-là ça pourrait être plusieurs commissions scolaires? Dans votre esprit est-ce que, je ne sais pas, moi, un secteur, tout l'Est du Québec ou je ne sais pas trop, là, je...

Mme Courchesne: Bien, dans mon esprit, Mme la Présidente, c'est pour les plus petites commissions.

M. Proulx: C'est un maximum de deux, selon la rédaction, ou...

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: Donc, ce n'est pas limitatif, là.

Mme Courchesne: Non, il n'y a pas de maximum, honnêtement.

M. Proulx: Ce n'est pas limitatif. O.K. C'est une procédure qui est permise sans droit de regard, vous leur laissez...

L'autre question qui me vient ? je reviens une fois sur ce qu'on a discuté tout à l'heure ? c'est sur la question du cadre dans lequel va évoluer le protecteur de l'élève parce que, bon, tout à l'heure, vous me disiez que le règlement aura prévu des moments où la personne, là, clairement, ne pourra plus agir comme protecteur de l'élève, mais ce qui m'inquiète, c'est les moments où autant du conseil des commissaires que de ceux qui sont... que la personne intéressée à aller en révision ou que la personne qui a nommé cette personne-là va se retrouver dans la situation où le protecteur n'agit pas dans son rôle, ne fait pas la tâche pour laquelle... Ça peut arriver, à un moment donné, que le conseil des commissaires arrive à la conclusion que... En regardant des décisions, en regardant le travail se faire, en voyant les gens se plaindre d'un travail qui est mal fait, comment le conseil des commissaires va être en mesure de dire: Bien, cette personne-là, je dois la remplacer parce qu'elle ne répond pas au service que je veux offrir, c'est-à-dire un service de révision, sans jouer sur la perception d'indépendance dont je vous ai parlé tantôt? Alors, c'est complexe, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles on est mieux de mettre un mandat plus court, renouvelable, mais un mandat plus court, parce que...

M. Proulx: ...les dommages soient moins grands.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que c'est ça, la contrepartie d'avoir une totale indépendance. Tu sais, c'est ça, la contrepartie d'avoir une totale indépendance, et donc, dans ce sens-là, c'est peut-être plus prudent de mettre un mandat plus court.

M. Proulx: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres... Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: La séance publique qui est annoncée, là, à 220.1, c'est une séance où tous les commissaires sont présents? C'est le conseil des commissaires qui tient la séance publique?

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Est-ce que sont présents aussi la direction générale et...

Mme Courchesne: Habituellement, oui.

M. Proulx: Toutes les personnes sont là?

Mme Courchesne: Bien oui! Ah, bien oui!

M. Proulx: Et quel genre de suivi qui se fait des questions qui sont posées là? Comment ça fonctionne dans les faits lorsqu'il y a la séance? Je veux dire, quand on voit, par exemple, dans une municipalité, la période de questions des citoyens, là, on voit comment ça fonctionne, il y a quelqu'un qui dit: Bien, moi, je prends acte de ça puis je vais faire un suivi à la prochaine séance. Dans ce cas-là, la prochaine séance, elle a lieu un an après.

Mme Courchesne: Pas nécessairement, là. Les commissaires peuvent dire qu'ils vont faire un suivi à la prochaine séance du conseil des commissaires, pas nécessairement...

M. Proulx: Donc, inviter la personne concernée à venir à la séance du conseil des commissaires.

Mme Courchesne: Bien oui, absolument. Bien oui, bien oui, bien oui, ou du conseil des commissaires. C'est toujours public. Le conseil des commissaires, c'est toujours public.

M. Proulx: Alors, pourquoi d'abord l'obligation de rendre public son rapport annuel ne serait pas dans une séance du conseil des commissaires?

Mme Courchesne: Parce que c'est long, puis il faut que ce soit... Ce qu'on souhaite, c'est que ce soit une soirée consacrée qu'à ça, pas le dernier, le 10e point à l'ordre...

M. Proulx: L'item 22 de...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Proulx: Le varia puis...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Proulx: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Labelle, s'il vous plaît.

M. Pagé: Petite question, mais c'est très pratico-pratique, là. Parce qu'il y a des commissions scolaires qui sont présentement déficitaires et qui sont même en coupure de postes, alors il y en a qui vont certainement nous demander: Est-ce que la ministre prévoit qu'il y aura des enveloppes qui vont accompagner... des enveloppes budgétaires qui vont accompagner l'attribution d'un nouveau poste comme celui qu'on va créer maintenant?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Pagé: Oui?

Mme Courchesne: 1,6 million de dollars.

M. Pagé: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, une petite question. Ce que je comprends, c'est que le protecteur de l'élève reçoit la plainte et donne, dans les 30 jours, un avis au conseil des commissaires, lui propose des correctifs. Est-ce que le conseil des commissaires...

Mme Courchesne: C'est adopté, ça, Mme la Présidente.

M. Caire: Oui, mais je veux juste essayer de comprendre. Lui, il est libre ou non de donner suite à l'avis, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Pardon?

M. Caire: Il est libre de donner suite à l'avis ou non? C'est parce que j'avais compris que le protecteur de l'élève rendait un jugement qui était final et sans appel.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, M. le député de La Peltrie, là, nous avons adopté l'amendement à l'article 26.

M. Caire: Oui, oui, oui, qui fait maintenant partie de l'article 26.

La Présidente (Mme Gonthier): Nos discussions portent présentement...

M. Caire: Qui fait maintenant partie de l'article 26.

La Présidente (Mme Gonthier): 220.1, incluant le premier paragraphe de 220.2.

M. Proulx: Mais il fait partie de l'article.

M. Caire: Mais il fait partie de l'article, Mme la Présidente.

M. Proulx: À moins que je ne comprenne pas bien, là, mais je me permets de vous dire qu'il fait partie de l'article 26.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, moi, ma compréhension, là, c'est qu'on a adopté un amendement dans lequel toutes ces questions-là étaient établies. On l'a adopté, là on est rendu à 220.1.

M. Proulx: Ce que j'ai compris aussi, Mme la Présidente, c'est que vous avez retiré l'amendement premier pour en déposer un nouveau que j'ai dans les mains.

La Présidente (Mme Gonthier): Qu'on a adopté.

Mme Courchesne: Qu'on a adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Qu'on a adopté, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Effectivement, et qui fait maintenant partie de l'article 26.

La Présidente (Mme Gonthier): Qui fait maintenant partie de l'article 26, effectivement.

M. Proulx: Je pense que vous pouvez lui permettre sa question.

n(17 h 30)n

M. Caire: Et donc, sur la question qui fait partie de l'article...

M. Proulx: D'après moi, je pense que vous pouvez lui permettre sa question.

Mme Courchesne: C'est vraiment tiré par les cheveux, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, en tout cas, si... Bien oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Il faudrait que ce soient eux autres qui te le disent, là.

M. Proulx: Bien, ce n'est pas à vous de juger si c'est tiré par les cheveux, Mme la Présidente. Ça, je m'en excuse, à moins que vous me disiez...

La Présidente (Mme Gonthier): Qu'est-ce que je fais là-dessus, là? Excusez-moi, vous allez me permettre de consulter une minute.

M. Proulx: Tout à fait.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, on m'informe qu'on ne revient pas sur l'amendement. L'amendement a été adopté, alors vos questions doivent porter strictement sur le reste de l'article 26. Alors, c'est ma décision. Merci.

D'autres questions sur l'article 26? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Vous me direz si ma question est dans l'amendement ou dans l'article, mais, de ma compréhension, je pense que je peux me permettre de la poser. C'est pour faire suite à ce que mon collègue de Trois-Rivières disait tantôt, j'avais les mêmes interrogations que lui concernant la possibilité pour des commissions scolaires de se partager un protecteur du citoyen. La ministre nous a dit qu'il n'y a aucun maximum, il pourrait y avoir trois, quatre commissions scolaires qui fusionneraient ensemble.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'encore une fois on fait référence à l'amendement qui a été adopté.

M. Laporte: O.K. C'est pour ça que je vous demandais si...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît... Alors, je vous remercie. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, c'était juste une précision. Est-ce qu'on l'inscrit, que c'est l'article 26 de la Loi sur l'instruction publique?

Une voix: ...

M. Cousineau: Non, on ne l'inscrit pas? C'était juste pour une précision.

La Présidente (Mme Gonthier): Non.

Mme Courchesne: Honnêtement, Mme la Présidente, là, on s'en remet aux juristes, là, qui...

M. Cousineau: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. D'autres questions sur l'article 26? Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur l'article 26, est que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, ce qui nous amène à l'article 27.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, l'article 255 de cette loi est modifié par l'addition, après le paragraphe 3° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«4° collaborer, avec les ministères et organismes du gouvernement et, le cas échéant, avec d'autres partenaires, à la réalisation d'ententes spécifiques concernant la mise en oeuvre de priorités régionales, notamment par l'adaptation de ses activités aux particularités régionales et par le versement d'une contribution financière.»

Cet article, Mme la Présidente, est important dans la mesure où nous précisons que la commission scolaire peut collaborer à la réalisation d'ententes spécifiques qui se signent avec, par exemple, la conférence régionale des élus. Donc, une commission scolaire pourrait signer une entente spécifique avec une conférence régionale des élus, et ça demeure extrêmement important, surtout dans la formation de la main-d'oeuvre, dans l'aide technique à l'entreprise et à l'information, en fait tout ce qui est énuméré à l'article 255 de la loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Y a-t-il des questions sur l'article 27? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, peut-être. Est-ce que la ministre pourrait nous donner un exemple concret où est-ce qu'une commission scolaire pourrait contribuer financièrement à un projet, supposons, de la CRE? J'aimerais ça avoir des exemples pour pouvoir bien évaluer la pertinence de l'article.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il y a deux exemples que je peux donner: l'intégration des nouveaux arrivants et le décrochage scolaire. C'est deux exemples, là, où on pourrait avoir des ententes spécifiques.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais, quand on parle d'organismes, c'est vraiment... c'est large. Est-ce que ça pourrait aussi inclure des organismes communautaires du milieu?

Mme Courchesne: Non. Ça, c'est écrit, ce sont des organismes... bien, oui, organismes du gouvernement et avec d'autres partenaires. Donc, ce serait plus avec d'autres partenaires, par exemple, sur l'alphabétisation. On sait qu'il y a beaucoup d'organismes communautaires qui offrent des services d'alphabétisation. Donc, il pourrait y avoir des ententes de partenariat avec ces organismes communautaires là qui sont considérés comme des partenaires.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais ce n'est pas nécessaire que le gouvernement soit impliqué soit par un de ses organismes ou... Ça pourrait être directement avec un organisme du milieu, comme celui que vous venez de nous nommer.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, c'est ça. Oui, parce que les ministères sont signataires.

M. Laporte: Les ministères sont...

Mme Courchesne: Sont signataires. Dans une entente spécifique, les ministères sont toujours signataires. Donc, ça équivaut à donner notre approbation.

M. Laporte: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député... Bien, par mesure d'alternance, si vous me permettez...

M. Laporte: Oui, oui, pas de problème, Mme la Présidente. Oui, oui, pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Donc, par exemple, dans une région extrêmement touristique, la commission scolaire pourrait signer une entente spécifique avec le ministère du Tourisme pour l'élaboration d'un programme spécial.

Mme Courchesne: Absolument, particulièrement dans la région des Laurentides.

M. Cousineau: Bien sûr. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Vous dites que les ministères sont signataires, mais, quand c'est d'autres partenaires, ce n'est pas le cas.

Mme Courchesne: Non, c'est qu'une entente spécifique, ce n'est jamais exclusivement avec d'autres partenaires. Donc, dans l'entente spécifique, il y aurait d'autres partenaires.

M. Proulx: O.K. Donc, il y aura toujours l'intervention...

Mme Courchesne: Toujours, toujours l'intervention des ministères.

M. Proulx: Et comment ça se fait dans la pratique? C'est quoi, la marge de manoeuvre qu'ils ont, par exemple, face aux autres paliers, là? Que ce soit l'école, la direction, le conseil d'établissement, je veux dire, ils prennent... il y a des sommes d'investies là-dedans, là, notamment par le versement d'une contribution financière. Les ententes qui peuvent venir dans le temps, là, durant une année, n'ont pas toutes été prévues dans toutes les conventions puis dans le plan stratégique, là. À un moment donné, la vie fait qu'on vit puis...

Mme Courchesne: C'est pour ça, Mme la Présidente, que...

M. Proulx: Mais comment on fait pour faire le...

Mme Courchesne: Bien, c'est pour ça que, Mme la Présidente, des fois, des surplus de 2 % du budget ou 3 % du budget, c'est fort utile. Les commissions scolaires, quand ils ont leurs surplus, ils vont prendre leurs surplus pour des choses exactement comme celles-là. Donc, je ne parle pas des surplus des écoles. C'est pour ça, Mme la Présidente, que, dans toute saine gestion, d'avoir de bons surplus, ça peut rendre de grands services.

M. Proulx: Mais en quoi on s'assure, à ce moment-là, qu'on n'aurait pas dû prioriser financièrement nos établissements plutôt que des ententes extérieures?

Mme Courchesne: Bien, ça fait partie des choix budgétaires annuels qu'une commission scolaire a à faire. Ça fait partie du mandat de la commission scolaire, ça fait partie... Et, si, dans cette entente spécifique, on lutte contre le décrochage scolaire ou on lutte contre l'alphabétisation, ça aide les établissements, ça aide, ça va donner des services, ça va contribuer à la réussite, ça va contribuer à diminuer les pourcentages dénoncés. L'activité d'une commission scolaire et son rôle n'est pas très étroit, là. Parfois, dans certaines régions, c'est nécessaire de pouvoir avoir ces marges de manoeuvre là. On ne peut pas juste... Je veux dire, encore une fois, le budget de l'éducation, ou le budget des commissions scolaires, ou le budget des établissements, là, ce n'est pas un élastique qui s'étire infiniment, alors tout est matière de gestion. Puis matière de gestion, oui, il y a à prioriser des choix, mais prioriser des choix pour les bonnes raisons, les bons arguments et les bonnes situations, avoir une bonne lecture de la situation de sa région et de ses établissements. Mais c'est évident que ce n'est pas des budgets illimités et puis qu'il faut faire des choix.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, Mme la Présidente. Mais ma question, c'est: À certains moments, ça va rentrer en conflit avec des demandes ou des orientations qui viennent du milieu, qui vont dire: Dans le contexte budgétaire difficile, plutôt que de favoriser, par exemple... de participer financièrement à l'intégration de nouveaux arrivants, vous auriez dû, par exemple, favoriser x, y besoins dans nos établissements, disant qu'il y a des missions gouvernementales qui ont à faire cette intégration-là, puis malheureusement, dans le contexte budgétaire de notre commission, par exemple, vous devriez venir en soutien vers l'établissement plutôt que d'aller jouer un rôle social qui n'est pas à la base même, là, le premier, le premier qui est d'assurer les services éducatifs. À un moment donné, vous avez des choix à faire. Comme gestionnaires, on a des choix à faire. Le droit de gérance, ça a ses limites. Quand on est en soutien d'un établissement, c'est possible qu'eux ils crient comme les petits oiseaux dans leur nid, là. C'est possible.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le député de Trois-Rivières est encore une fois en train de confirmer la position de l'ADQ sur l'immigration, il est en train...

M. Proulx: ...

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Proulx: J'ai donné un exemple.

Mme Courchesne: Bien, un exemple...

M. Proulx: Je peux reprendre les...

Mme Courchesne: C'est parce que c'est un exemple important.

M. Proulx: Non, non, mais vous avez donné celui-là.

Mme Courchesne: Bien là, non, non, mais ce que je...

M. Proulx: Je peux bien...

Mme Courchesne: Non, non, c'est important.

M. Proulx: Non, mais je ne laisserai pas passer ce que vous allez dire, là, ce n'est pas vrai.

Mme Courchesne: Bien, il m'a interrompue, Mme la Présidente.

M. Proulx: Bien oui! Bon.

Mme Courchesne: Je n'ai même pas pu dire ce que je voulais dire.

M. Proulx: Alors, dites-le, puis je vais vous reprendre après.

Mme Courchesne: Ce que je veux dire...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, mais c'est parce que j'essaie de dire que ça ne peut pas... le rôle, et la mission, de la commission scolaire n'est pas exclusivement limité à l'établissement...

M. Proulx: J'avais compris ça.

Mme Courchesne: ...et que, dans une région donnée, par exemple, l'arrivée des nouveaux arrivants qui vont devenir des Québécois, qui viennent, qui font le choix d'être Québécois, ces enfants-là ou ces jeunes-là vont avoir droit à l'accessibilité des services et ils vont avoir droit à l'équité des services mais ont besoin d'une étape peut-être additionnelle pour améliorer l'intégration, et ça peut être le rôle de l'école.

Cela dit, Mme la Présidente, quand le député dit: Le milieu ne sera pas d'accord avec le choix de la commission scolaire, ça se peut, mais, à ce moment-là, si le milieu n'est pas d'accord... Puis il faudrait définir le milieu, mais, si le milieu n'est pas d'accord, la conférence régionale des élus, là, il y a des bonnes chances à parier qu'elle ne va pas s'engager dans une entente spécifique, elle ne sera pas plus d'accord parce que, sur la conférence régionale des élus, siègent tous les représentants du et des milieux.

n(17 h 40)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Mais, moi, j'en étais vraiment... Puis je vous prie de me croire que mon exemple n'était pas du tout éditorial, là.

Mme Courchesne: Je vous crois, monsieur.

M. Proulx: Je vous le dis, l'idée derrière ça est la suivante: Dans un contexte budgétaire difficile ? puis vous avez fait maintes fois la démonstration que ce n'est pas un élastique ? il peut arriver des moments où certains établissements auraient souhaité prioriser des besoins précis dans leurs établissements et se disent: Bien, pourquoi ils sont allés investir là-dedans plutôt que de le faire chez nous, qui est leur mission de base, d'assurer les services éducatifs?

Mme Courchesne: C'est sûr.

M. Proulx: Ce que je vous demandais, c'est: Est-ce qu'il existe, à ce moment-là, un mécanisme, là, où ils peuvent s'entendre pour en discuter avant? Parce que, si ça dépasse le cadre de la planification stratégique, si le projet qui émane de la CRE ou de n'importe quel autre intervenant du milieu n'était pas prévu, parce que ça arrive à un moment donné ? je vous l'ai dit tantôt, puis vous avez acquiescé ? puis la vie, elle continue, à ce moment-là quel est le mécanisme juste pour être capable d'avoir un certain rapport de force entre l'élève, l'établissement puis la commission scolaire, qui fera des choix par avant, là, je veux dire, qui va faire des choix autres que la mission très, très simple qui est d'assurer les services éducatifs dans ses établissements?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, Mme la Présidente, je pense qu'il serait difficile pour la commission scolaire de signer une entente spécifique qui n'est pas en lien avec la planification stratégique. Moi, je pense que ça poserait un problème. Ça poserait un problème dans la convention de partenariat, ça poserait un problème dans la convention de gestion et de réussite. Écoutez, dans notre esprit de vouloir ajouter à la cohérence de toutes les interventions, je crois qu'il faudrait que ce soit en lien avec la planification stratégique, sinon ça pourrait être dénoncé.

Et, d'autre part, si c'est en lien avec la planification stratégique, il est évident, là, qu'il y a des choix à faire. Mais je vous dirais que, dans des situations comme celle-là, en tout cas, de ce que, moi, j'en vois, il n'y a pas une commission scolaire qui va couper des services aux établissements ou à l'élève directement pour aller signer une entente spécifique. Habituellement, ils font ça avec des surplus qui se dégagent, sachant par contre que les ministères investissent en plus. Ça fait que, là, il y a un effet de levier parce qu'ils vont bénéficier d'argent qu'ils n'auraient pas eu autrement. Si, par exemple, on prend l'exemple du décrochage scolaire, je prends l'exemple du CREPAS, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est, à mon avis, le meilleur exemple...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Est-ce que ça pourrait... Un exemple, là, précis ? puis ce sera tout pour moi ? ça pourrait être dans le cas d'immobilisations, par exemple?

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: Non, pas du tout?

Mme Courchesne: Non, absolument pas.

M. Proulx: Avec aucun partenaire du milieu?

Mme Courchesne: Non, il n'y a aucune entente spécifique, là, qui...

M. Proulx: C'est-u inscrit, puis c'est moi qui ne l'a pas lu, ou...

Mme Courchesne: Non. Bien, c'est parce que, dans les commissions scolaires, les budgets d'immobilisations, c'est complètement autre chose, ça ne rentre pas dans le budget de fonctionnement.

M. Proulx: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Par exemple...

Mme Courchesne: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Cousineau: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez.

Mme Courchesne: Juste pour préciser, le budget d'immobilisations vient directement du ministère, et c'est vraiment pour des fins spécifiques, ça fait que ça n'irait pas là-dedans.

M. Proulx: Mais d'aucune façon il ne pourrait, si vous me permettez...

Mme Courchesne: Couper des... Non.

M. Proulx: D'aucune façon, il ne pourrait participer à un projet comme celui-là dans ce cadre-là.

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Par exemple, une entente spécifique qui arrive après la présentation puis l'acceptation du plan stratégique, ça pourrait arriver, ça. Est-ce qu'à ce moment-là cette entente stratégique va demander une approbation de la ministre? Ce que je vous donne comme exemple, c'est...

Mme Courchesne: Entente spécifique, oui, toujours.

M. Cousineau: Toujours?

Mme Courchesne: Toujours. Peu importe, avant, pendant, après, ça prend toujours une approbation des ministres.

M. Cousineau: Toujours. Parfait. O.K. C'était la question.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le... Oui, allez-y.

Mme Courchesne: Et on peut même aller plus loin, si elle arrive après l'élaboration du plan stratégique, elle n'est pas en lien avec le plan stratégique, ça demanderait aussi une actualisation du plan stratégique.

M. Cousineau: Oui, parce que... Je vous donne comme exemple: dans ma région immédiate, bon, on va avoir, là, l'arrivée d'une équipe de hockey junior majeur. D'accord? La commission scolaire peut décider, là, parce que c'est tout nouveau dans notre région, d'associer la commission scolaire puis les écoles à cette équipe-là. Donc, il pourrait y avoir une entente stratégique de signée avec les intervenants, puis, si ça n'avait pas été prévu dans le plan stratégique, bien, donc, ils...

Mme Courchesne: Mais ça prendrait une actualisation de la convention de gestion de réussite avec l'établissement puis une actualisation du plan stratégique fort probablement s'il y a des sommes importantes à être engagées par la commission scolaire.

M. Cousineau: Mais la question de départ, c'était l'approbation de la ministre.

Mme Courchesne: Mais, s'il n'y a pas de somme importante à être engagée par la commission scolaire, les conséquences sont moins grandes.

M. Cousineau: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle, oui.

M. Pagé: Oui. C'est une toute petite question: Quand je lis qu'il peut y avoir versement donc d'une contribution financière de la part de la commission scolaire, est-ce que l'inverse peut aussi se faire, donc que le milieu participe à un projet où la commission scolaire est le maître d'oeuvre, et les partenaires peuvent verser des contributions financières?

Mme Courchesne: Bien, absolument. Absolument, on a ça à Laval. Absolument, ville de Laval, dans ma région, on a ça.

M. Pagé: Merci.

Mme Courchesne: La commission scolaire est maître d'oeuvre, mais il y a des contributions importantes de la ville pour l'aménagement des cours d'école.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'on fait une planification stratégique. Ensuite, dans la mesure où c'est possible, on adapte les activités aux particularités régionales dans un objectif d'entente, mais aussi par le versement d'une contribution financière. Puis l'élément que vous avez apporté à mon collègue est quand même fondamental: il y a plusieurs enveloppes fermées. On parlait du 9 milliards qui transite par les commissions scolaires, mais 90 % de ces enveloppes-là sont déjà attribuées, déterminées, que ce soient les conditions salariales... Donc, la commission scolaire, c'est quoi, sa marge de manoeuvre? Où est-ce qu'elle peut budgéter ça dans l'ensemble de son budget, là? Comment elle peut déterminer les enveloppes?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, les députés en face de moi ont dénoncé à hauts cris les surplus de 300 millions des commissions scolaires, Donc, elles ont des marges de manoeuvre, c'est clair. Parce que c'est faux de prétendre qu'il y a tant d'enveloppes dédiées. Il y a les salaires, c'est vrai, mais ensuite les deux enveloppes dédiées, c'est le transport scolaire puis les enfants en difficulté.

M. Caire: Le transport scolaire puis les immobilisations, qui sont à part.

Mme Courchesne: Bien non, les immobilisations, ce n'est pas dans le budget de fonctionnement, ce n'est pas du tout... Les immobilisations, c'est de la dette, ce n'est pas dans le budget de fonctionnement.

M. Caire: Non, je comprends, mais, dans les sommes gérées par une commission scolaire, il y a quand même... à part la taxe scolaire, là, il n'y a pas beaucoup d'argents qui ne sont pas dédiés à des tâches spécifiques. Donc, j'essayais juste de voir...

Mme Courchesne: Non, mais ils ont ces capacités. On ne parle pas non plus des sommes... Tu sais, je ne sais pas, moi, on ne parle pas des sommes, là... Des ententes spécifiques, ce n'est pas des sommes mirobolantes non plus, là, il faut bien comprendre ça.

M. Caire: Bien, ne connaissant pas la nature des ententes, c'est difficile d'évaluer de quels montants on parle.

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas énorme, je vous dirais que... Écoute, là, sur une période de trois ans, là, c'est rare même qu'on va à 5 millions, là, c'est... ça varie entre 1, 2, mettons entre 1,5, 2,5... 3 millions, max.

M. Caire: Pas plus que ça?

Mme Courchesne: Ah non! Ce n'est pas... Les ententes spécifiques, là, ce n'est pas des sommes... Puis c'est sur trois ans ou quatre ans, ça fait que, par partenaire, ça ne fait pas des sommes... Et habituellement ce sont les ministères qui mettent le plus d'argent. Ce ne sont pas les maîtres d'oeuvre qui mettent le plus d'argent, ce sont toujours les ministères qui mettent le plus d'argent.

M. Caire: Quand vous parliez de, par exemple, l'intégration de nouveaux arrivants, là, ça peut quand même représenter... est-ce qu'on peut aller... Par exemple, la francisation, est-ce que ça peut être ça, les ententes avec le ministère, la francisation, l'intégration scolaire?

Mme Courchesne: Ce ne serait pas la francisation parce que les budgets de francisation sont clairement établis.

M. Caire: Puis c'était ma question: À ce moment-là, est-ce qu'il y a des sommes additionnelles?

Mme Courchesne: Mais ce serait plus, par exemple, une entente spécifique sur des mesures d'intégration, des mesures d'accueil, des mesures plus spécifiques pour accueillir, surtout en région, des familles, le soutien. Ce serait complémentaire, et c'est pour ça que les commissions scolaires ne se retrouveraient pas seules dans ce rôle-là, elle partageraient ce rôle-là avec d'autres partenaires. C'est pour ça que ce n'est pas des sommes... Moi, j'en ai signé, là, en immigration, de ces ententes-là, puis ce n'est pas des sommes... Quand, sur trois ans, ils ont mis 150 000 $, 200 000 $, c'est le gros max, là, sur trois ans, là.

n(17 h 50)n

M. Caire: Est-ce que, par extension, parce qu'on parlait aussi de l'obligation du développement régional, est-ce qu'on peut... Par exemple, la région de Québec qui développe un créneau dans les nouvelles technologies, est-ce que ça pourrait être le genre d'entente donc avec des partenaires, de développer des programmes de formation spécifiques dans une région?

Mme Courchesne: Oui. Oui, mais, à ce moment-là, c'est le ministère qui paierait le programme.

M. Caire: Donc, la commission scolaire...

Mme Courchesne: Aurait peut-être une petite somme à mettre de côté.

M. Caire: Mais sa marge de manoeuvre est préservée, là.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Caire: C'est le ministère, à ce moment-là, qui...

Mme Courchesne: Absolument. S'il y a une entente spécifique, c'est sûr que le ministère va ajouter des sommes d'argent pour le programme.

M. Caire: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions sur l'article 27? Est-ce que l'article... Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Non, juste pour clarifier les choses, on parle vraiment de réalisation d'ententes spécifiques, ça exclut que la commission scolaire pourrait donner... un petit peu comme on le fait avec un budget discrétionnaire, là, encourager un organisme qui est voué, supposons, à l'alphabétisation. On ne pourrait pas seulement donner un montant de 5 000 $ pour contribuer, là, à son frais de... à son fonctionnement. Donc, on parle vraiment d'entente spécifique, donc de contribution à un projet et non pas juste d'une contribution financière qui peut être faite, là, de façon...

Mme Courchesne: C'est des ententes spécifiques avec les conférences régionales des élus. C'est ça que ça veut dire, «ententes spécifiques».

M. Laporte: Mais tantôt on parlait d'autres organismes aussi, là, pas seulement la CRE.

Mme Courchesne: Non, non. Dans une entente spécifique, il y a les ministères, il y a les organismes puis il y a d'autres partenaires. Ça fait partie de l'entente spécifique. Tu ne pourrais pas avoir une entente spécifique juste avec un partenaire.

M. Laporte: Mais ce n'est pas ça qu'on a dit tantôt.

Mme Courchesne: Non, c'est ça que j'ai dit tantôt.

M. Laporte: Il me semblait avoir compris le contraire, qu'on pourrait avoir des ententes spécifiques avec un organisme du comté...

Mme Courchesne: Non.

M. Laporte: ...qui est voué, supposons, à l'alphabétisation.

Mme Courchesne: Ah oui! j'ai dit ça effectivement, mais à l'intérieur d'une entente spécifique où un des partenaires serait un organisme communautaire. Je répète: On a une entente spécifique dans laquelle il y a la CRE, il y a des ministères, il y a des organismes gouvernementaux et il y a, par exemple, un organisme communautaire en alphabétisation. Mais ça fait tout partie de l'entente spécifique.

M. Laporte: O.K. Donc, il ne faut pas sortir de ce cadre-là.

Mme Courchesne: Non. Non, parce qu'il faut qu'on donne notre autorisation.

M. Laporte: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 27? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, ce n'est pas directement là-dessus, mais ça l'est en même temps, là. Tout le consensus régional se fait surtout à l'intérieur de la CRE. À ce que je sache, Mme la ministre, les commissions scolaires n'ont pas de siège d'office à la CRE, hein?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Je m'excuse, j'ai été délinquante.

M. Pagé: Elles n'ont pas de siège d'office à la CRE, hein, les commissions scolaires?

Mme Courchesne: Non. Non, ce n'est pas grave, elles peuvent signer quand même une entente.

M. Pagé: Oui. O.K. Sauf que la mission que l'on élargit maintenant, la mission que l'on donne aux commissions scolaires, il faudrait peut-être réfléchir avec les Affaires municipales éventuellement pour qu'il y ait peut-être un siège d'office à la CRE parce qu'on élargit la mission et on veut leur faire jouer un rôle dominant, là, au niveau du développement local et régional.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, toutes les CRE ont des tables éducation.

M. Pagé: Oui, mais pas spécifiques avec les commissions scolaires.

Mme Courchesne: J'ai bien reçu le message.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions sur l'article 27? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Ce qui nous amène à l'article... Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mme la Présidente, l'article suivant est un article substantiel, là, je pense. Bien, je ne dis pas que les autres ne l'étaient pas, mais l'article 28, il va traiter de la répartition des subventions, etc. Comme il est 5 h 55, moi, je proposerais qu'on reprenne à 20 heures, si ça ne vous ennuie pas, plutôt que de faire quelques minutes mais qui seraient de toute façon à reprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que nous ajournions... nous suspendions? Est-ce qu'il y a consentement pour que nous suspendions nos travaux jusqu'à 20 heures? Alors, nous allons suspendre nos travaux. Je vous informe que vous pouvez laisser vos choses ici entre 18 heures et 20 heures.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Nous en étions à l'étude de l'article 28. Alors, Mme la ministre, je pense que vous avez un amendement à l'article 28.

Mme Courchesne: Oui, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on pourrait commencer par disposer de l'amendement et par la suite on pourra procéder à l'article 28.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. L'amendement se lirait comme suit: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 275 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 28 du projet de loi, le mot «ententes» par le mot «conventions».

Alors, Mme la Présidente, c'est un amendement de concordance tout simplement pour tenir compte de... pour changer «ententes de gestion et de réussite» par «conventions de gestion et de réussite».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 28? Si vous me permettez, alors, je... Alors, peut-être que j'ai fait ça un peu rapidement. Alors, comme j'ai dit, on en était rendus à l'article 28, au niveau des discussions. Il y a un amendement à l'article 28. On va commencer par disposer de l'amendement à l'article 28 pour ensuite entreprendre les discussions sur l'article 28 amendé.

Alors, je répète la question: Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'amendement à l'article 28?

M. Proulx: Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: ...pouvez-vous juste le répéter? Je sais qu'il est très court, mais ce serait, pour mon bénéfice, utile.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien sûr. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 275 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 28 du projet de loi, le mot «ententes» par le mot «conventions».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, comme Mme la ministre a mentionné, il s'agit d'un amendement de concordance. O.K.? Alors, est-ce que nous... Est-ce que l'amendement à l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, Mme la ministre, ça nous amène à l'article 28.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, l'article 28 se lit comme suit: L'article 275 de cette loi est remplacé par le suivant:

«275. La commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement et du comité de parents, les objectifs et les principes de la répartition des subventions, du produit de la taxe scolaire et de ses autres revenus entre ses établissements.

«Cette répartition doit être effectuée de façon équitable en tenant compte des besoins exprimés par les établissements, des inégalités sociales et économiques auxquelles les établissements sont confrontés, de la convention de partenariat conclue entre la commission scolaire et le ministre et des ententes de gestion et de réussite éducative conclues entre la commission scolaire et ses établissements.

«La répartition doit prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissement ainsi que les montants requis pour les besoins de la commission scolaire et de ses comités.

«La commission scolaire doit rendre publics les objectifs et les principes de la répartition ainsi que les critères qui ont servi à déterminer les montants alloués.»

Alors, je crois que, Mme la Présidente, cet article parle de lui-même, puisqu'il s'agit de répartir les ressources selon les besoins, mais aussi les ressources provenant à la fois des subventions, mais aussi du produit de la taxe scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a... M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Moi, j'en ai parlé tantôt, brièvement, du mot «consultation». J'avais des problèmes, j'avais suggéré «approbation». Finalement, on m'a dit que ça ne pouvait pas être appliqué dans le cas, ici. Mais, tout au long de l'étude du projet de loi, on a souvent parlé de négociation qu'il y avait entre les commissions scolaires et les conseils d'établissement, que tout se faisait selon un système de négociation. Lorsqu'on voit le mot «consultation», ça ne veut vraiment pas dire la même chose. On ne parle pas de négociation, on parle que les commissions scolaires établissent leurs budgets, établissent leurs objectifs puis ici on parle de la répartition des subventions ou des revenus. Ils consultent, ils n'ont pas de... La notion de négociation n'entre nullement dans cet article-là. Donc, j'ai un problème avec ça puis je voulais voir qu'est-ce que la ministre en pensait, s'il n'y aurait pas moyen justement d'inclure la notion qu'il faut qu'il y ait une négociation et entente, et non seulement une consultation.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, je ne pense pas qu'on puisse, dans l'organisation des commissions scolaires, qu'on puisse... La commission scolaire ne peut pas déléguer son droit de gérance au niveau de la répartition des ressources et soumettre ça à l'approbation des conseils d'établissement. Les conseils d'établissement... Là, on va revenir un peu aux propos de la directrice générale de la Fédération des commissions scolaires: Les conseils d'établissement ne sont pas des entités autonomes, donc ils ne peuvent pas approuver la répartition. C'est pour ça que, nous, on instaure une négociation de convention de gestion.

Mais ici ce que l'article dit, c'est quand même, d'après la loi, la responsabilité de la commission scolaire de faire de la répartition des subventions et du produit de la taxe scolaire et des autres revenus. On ne peut pas exiger de la commission scolaire d'aller chercher l'approbation de chaque conseil d'établissement parce que, là, ce serait l'équivalent de céder complètement le droit de gérance, et on ne saurait plus qui est imputable de la gestion des fonds. En fait, je ne m'exprime peut-être pas aussi clairement que voulu, mais ce que je veux dire, c'est que c'est comme si on demandait à nos employés d'approuver notre budget. Ça ne marche pas, là. Mais par contre qu'ils soient consultés et que ce soit négocié, ça, pour moi, ça demeure une nouveauté, entre guillemets, dépendant des commissions scolaires, et ça demeure extrêmement important que ça puisse être fait comme ça.

n(20 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais justement on parle de négociation, de l'importance de la négociation, mais, dans cet article-là, on n'en parle vraiment pas. Donc, si je me mets à la place des conseils d'établissement, ça veut dire que les commissions scolaires, si on ne réussit pas à s'entendre, vont pouvoir prendre position, prendre des décisions, même si elles n'ont pas notre consentement, parce qu'elles nous ont consultés. Je vous mets dans le contexte... Aviez-vous quelque chose tout de suite à ajouter?

Mme Courchesne: Oui, si vous me permettez, parce que ce qui est important, c'est le deuxième paragraphe, parce que le répartition, elle doit être effectuée de façon équitable, en tenant compte de la convention de partenariat et de l'entente de gestion. Ça, c'est nouveau, et ça, c'est un aspect très important. Avant, la commission scolaire pouvait imposer son cadre de gestion et pouvait décider seule de la répartition des ressources aux établissements. La très grande nouveauté, là, c'est que cette répartition-là, elle doit quand même se faire en tenant compte à la fois de la convention de partenariat avec le ministre, mais aussi de l'entente de gestion avec les conseils d'établissement. Alors, la commission scolaire, là, elle ne pourra plus décider unilatéralement ou faire semblant qu'elle ne connaît pas les besoins des écoles et des établissements, et c'est ça que les groupes sont venus nous faire valoir, à juste titre. Et ça, on était tout à fait sensibles et trouve important qu'on soit capable de dire: Là, la commission scolaire, tu ne fais plus ce que tu veux, comme tu veux, quand tu veux, là, tu dois tenir compte des conventions qui sont faites, et effectivement les ressources sont réparties après la convention de gestion, après la convention de partenariat, pour justement qu'ils en tiennent compte.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, ce que vous me dites, c'est que la négociation se fait avant, avec les partenariats, avec les ententes de gestion. Donc, par la suite, la consultation... Je continue de trouver que le mot «consultation» est faible puis «en tenant compte de» est faible. Mais effectivement il y a eu une négociation antérieurement, donc c'est peut-être là qu'on peut... Parce que, moi, mon questionnement, c'est beaucoup par rapport aux surplus. Parce que, là, on parle vraiment de la répartition des revenus, on avait déjà parlé, là, dans le passé, que les surplus devaient être renégociés entre la commission scolaire et l'établissement. C'est pour ça que le mot «consultation» m'inquiétait. Est-ce que l'établissement va perdre un certain pouvoir sur ses surplus, étant donné que c'est simplement une consultation? Mais les surplus, si je comprends bien, vont être négociés dans l'entente de...

Mme Courchesne: Dans la convention de gestion, on l'a dit la semaine... Je ne sais pas quand, un jour on l'a dit. Dans la convention de gestion et de réussite, c'est là que vont être négociés les surplus. Donc, la commission scolaire, quand elle va répartir ses ressources, elle va devoir tenir compte de cette convention-là, et ça va avoir été clairement mentionné, identifié dans la convention que la commission scolaire laisse les surplus à l'école, et l'école, elle, l'établissement, va devoir avoir indiqué à quelles fins l'établissement veut utiliser ces surplus-là. Donc, ça se fait avant que la commission scolaire établisse sa répartition.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Quand je lis le deuxième paragraphe, on dit: «Cette répartition doit être effectuée de façon équitable en tenant compte des besoins exprimés...» Comment est-ce qu'on peut juger si la répartition est faite de façon équitable? Est-ce que vous pouvez m'expliquer comment on va pouvoir juger ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, à partir de plusieurs indicateurs. Je vais simplement vous donner quelques exemples: par exemple, le nombre d'élèves, le nombre de classes, le nombre d'enseignants, le nombre d'élèves en difficulté, le nombre de programmes particuliers qui pourraient être élaborés dans cette école-là, toujours en accord avec ce qui est défini comme but fixé et comme objectif mesurable. Mais je vous dirais que les éléments que je viens de vous énumérer sont des éléments importants, mais ce n'est pas exhaustif, là, ce que je viens de vous dire, il peut y en avoir d'autres.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de L'Assomption, oui.

M. Laporte: Je voulais juste m'assurer aussi d'un autre point. Quand on parle «des besoins exprimés par les établissements, des inégalités sociales et économiques auxquelles les établissements sont confrontés», je voulais être sûr que la ministre n'exclut pas d'autres éléments parce que, dans certaines études, entre autres, là, de la FQDE, on mentionne qu'un des principaux facteurs qui vont faire en sorte si l'établissement va être performant ou non, si les élèves vont rester ou non sur les bancs d'école, c'est l'autonomie aux écoles. Donc, ce critère-là passe avant, entre autres, le milieu socioéconomique. Il y a des études qui... Effectivement, on comprend, là, que le... On ne dit pas que le milieu socioéconomique n'a pas d'importance, parce que c'est très important, mais il y a quand même d'autres facteurs qui influent beaucoup également. Donc, est-ce que, en spécifiant «inégalités sociales et économiques», est-ce qu'on exclut d'autres choses? Est-ce que ce n'est pas trop restrictif?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je pense, Mme la Présidente, que cet article-là, ce qu'il veut souligner, c'est qu'il n'y ait pas de... un peu ce que le député dit au fond, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination selon qu'on est riche ou pauvre, c'est-à-dire que notre réseau d'éducation doit se baser sur l'accessibilité pour tous, sur l'équité, sur le droit aux mêmes services, qu'on soit riche ou pauvre. Par contre, l'article dit aussi que, dans certains milieux socioéconomiques qui sont beaucoup plus difficiles, ça peut vouloir dire plus de ressources. Ça, il ne faut pas se fermer les yeux par rapport à ça, là, ça veut dire ça aussi. Parce que, quand une école est obligée aussi de lutter contre la pauvreté, parce que la caractéristique de ces jeunes qui n'ont rien dans le ventre le matin, quand ils arrivent à l'école... Bien, c'est évident que la commission scolaire a la responsabilité de s'assurer que le ventre est plein et qu'il y a des services qui sont vraiment spécifiques à des jeunes qui ont des difficultés particulières. Alors, je pense que l'article est bien rédigé et permet de... Et c'est ce que le mot «équitable» veut dire aussi. En fait, l'«équitable», c'est une chance égale pour tous.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je voulais juste m'assurer... Comme vous savez, supposons, si on prend mon comté ou le sud de Lanaudière, dans Lanaudière, on a un taux de décrochage, chez les garçons, de 41 %; l'ensemble des étudiants, c'est 31 %, de mémoire. Dans Repentigny, qui pourrait être considérée comme un secteur...

Mme Courchesne: Plus riche.

M. Laporte: ...un petit peu plus aisé que, supposons, L'Épiphanie, on a quand même de graves problèmes de décrochage, on a des gangs de rue, on a des problèmes avec les jeunes filles qui ont tendance à être embarquées dans des gangs de rue. Donc, je veux juste m'assurer qu'on ne fasse pas une distinction, qu'on ne mette pas trop d'emphase en négligeant les problèmes. Autrement dit, c'est sûr, mettons, à L'Épiphanie, comme la ministre le disait, il y a des gens peut-être un petit peu plus pauvres, il faut s'assurer qu'ils aient le ventre plein quand ils vont à l'école, il faut... Ils ont leurs besoins, ils ont vraiment quelque chose de spécifique sur lequel ils ont vraiment besoin pour rester sur les bancs d'école. Mais, à Repentigny, on a d'autres besoins qui ne sont pas nécessairement des problèmes juste de pauvreté. Donc, je veux m'assurer qu'avec ça on n'oublie pas, on n'écarte pas les problèmes comme ceux d'une ville de Repentigny.

Mme Courchesne: Absolument pas.

M. Laporte: Parce que les problèmes sont un petit peu moins clairs, là, c'est plus dur à cerner, donc est-ce que...

Mme Courchesne: Je comprends, ils sont existants quand même, puis il faut...

M. Laporte: C'est ça.

Mme Courchesne: Effectivement, absolument. Moi, je pense que, contrairement à ce qui se vit actuellement, cet article-là est très important. Et, pour moi, c'est ça, le coeur du projet de loi n° 88, c'est de pouvoir nous assurer que l'école de Repentigny va avoir une répartition en fonction de ce qu'elle est véritablement, en fonction d'autres types de problèmes qui peuvent être cachés mais qui sont tout aussi réels, puis que l'école de L'Épiphanie va aussi avoir des mesures bien spécifiques pour sa population.

Et, moi, Mme la Présidente, je termine en disant que j'ai rencontré, entre autres, pas les Affluents... Bien, j'ai rencontré les Affluents sur un dossier de centre de formation professionnelle, mais j'ai rencontré les Samares, et il y a beaucoup, beaucoup à faire, beaucoup à faire, beaucoup. Et, moi, je pense que ça va donner au ministre aussi un bon levier pour pouvoir m'asseoir avec la commission scolaire des Samares puis essayer de voir comment on peut nous assurer qu'on travaille main dans la main à rencontrer des objectifs qui sont ? je partage tout à fait l'opinion du député de L'Assomption; qui sont ? cruciaux pour cette région-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

n(20 h 20)n

M. Laporte: Juste une dernière question en terminant pour l'instant: Lorsqu'on parle d'«équitable», «de façon équitable» ? la ministre m'a expliqué, là, sur quoi on se baserait ? qui va juger si c'est fait de façon équitable? Est-ce que la ministre a un dernier droit de regard? Autrement dit, si on considère, là, qu'on oublie certains quartiers du sud de Lanaudière, supposons, la ministre, elle, va pouvoir, après ça, regarder ça, la répartition des ressources, puis dire: Bien, effectivement, je pense qu'il y a un manquement là, puis on devrait corriger le tir?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La ministre se donne effectivement ? puis, un peu plus loin, on va le voir dans la loi, là; la ministre se donne effectivement ? des pouvoirs qu'elle n'a pas actuellement. Le voeu de la ministre, c'est de ne pas être obligée de le faire, et c'est pour ça que tout est transparent, que tout est rendu public et qu'on permet cette négociation-là. Autrement dit, les directeurs d'établissement, là, eux, ils vont s'en servir, de la loi. Là, là, ils sont épaulés par une loi, ils vont être appuyés par une loi, ils vont avoir le droit légitime de demander puis d'exposer leur situation. Puis tout ça va être public, ça ne pourra plus se passer derrière des portes closes, là, c'est-à-dire que... J'exagère en disant ça, mais ce que je veux dire, c'est que, là, il y a tous les leviers nécessaires pour s'assurer qu'on s'entend sur les priorités, les orientations, les moyens, les ressources en fonction ? prenons l'exemple de L'Épiphanie ? de l'école de L'Épiphanie, en fonction des statistiques de L'Épiphanie, du nombre d'enfants de L'Épiphanie, du nombre d'enfants en difficulté, les conditions socioéconomiques qui peuvent nécessiter des services additionnels. Tu sais, il va y avoir la nécessité d'avoir ce portrait-là de façon très claire et de faire un lien entre ça et les ressources. Mais je répète, Mme la Présidente, les ressources, là, ce n'est pas illimité, là, ce n'est pas à l'infini, là, il y aura toujours des choix à faire puis il y aura toujours des choix qui pourront paraître plus difficiles.

La Présidente (Mme Gonthier): Du côté de la deuxième opposition, est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je vous remercie. Je vais le prendre par le biais d'une problématique très précise qui a été maintes et maintes fois évoquée, autant dans les auditions que dans nos expériences respectives, parce que j'en ai entendu parler, moi, à ma commission scolaire ou à propos de ma commission scolaire, c'est la question des enveloppes dédiées. O.K.? Et je pense, entre autres, à la question des enveloppes affectées aux élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage. Bon.

Pour juste résumer la situation, là, pour qu'on comprenne bien de quoi il s'agit, à maintes reprises ? puis ça a été reflété lors des auditions publiques ? des gens se sont inquiétés, pour ne pas dire se sont plaints, que des sommes qui étaient envoyées aux commissions scolaires avec une étiquette EHDAA, élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, que ces enveloppes-là devenaient extrêmement difficiles à repérer dans les budgets des commissions scolaires. Puis même je vais être encore plus précise, là ? puis je n'en fais pas une question d'accusation, là, mais juste de problème de gestion ? moi, j'ai vu, par exemple, un budget de commission scolaire dans lequel à l'évidence les sommes effectivement affectées aux élèves en difficulté n'avaient pas grand-chose à voir avec ce que la commission scolaire avait reçu du ministère. Bon, ça, c'est un problème très réel, très sérieux, je pense, d'autant plus qu'il arrive ? puis ça a été notre cas, au Parti québécois, l'an dernier ? qu'on fasse des batailles au moment de l'adoption du budget pour précisément que ces enveloppes-là soient augmentées. Et, dans ce cas précis, il s'agissait des enveloppes pour les élèves en difficulté. Donc ça, c'est un cas précis.

Moi, ce que j'aimerais savoir de la ministre, c'est: Avec la rédaction de l'article comme il est là, comment répond-on à cette préoccupation? Comment est-ce qu'on peut s'assurer qu'on soit capable de retracer les choses et d'en discuter? Je comprends que les commissions scolaires ont une autonomie de gestion ? si elles n'en avaient pas, on ne plaiderait pas pour un palier régional ? mais... Ça a l'air bizarre d'utiliser ce mot-là, parce que c'est un mot qu'on utilise en agriculture, mais est-ce qu'on pourrait parler de la traçabilité de certaines enveloppes? O.K.? Si on les voit au début, là, elles sortent de la poche de la ministre des Finances et puis elles transitent ensuite par différents paliers, où les retrouve-t-on et comment peut-on suivre leur parcours?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, je vous dirais très honnêtement que l'exemple que donne la députée de Taillon est franchement, franchement, ce qui nous a motivés à présenter le projet de loi n° 88, tu sais, dans le fin fond, parce qu'on a des plaintes partout. Et, avec tout le respect que je dois, c'est, pour moi, l'effet très négatif de cette décentralisation qui à mon sens est allée trop loin. Parce qu'effectivement il y a des transferts d'enveloppes qui sont possibles. Parce qu'effectivement, en 1998, on a décidé que les commissions scolaires devaient se responsabiliser et devaient avoir cette autonomie-là, et je crois qu'il faut ramener l'effet de balancier, d'abord et avant tout, à une reddition de comptes rigoureuse. Et ça, c'est prévu dans le projet de loi déjà, qu'ils doivent nous fournir des rapports d'étape, sauf que je crois que c'est à elles, les commissions scolaires, à rendre les comptes publiquement et à elles de dire exactement à quel endroit les sommes ont été utilisées. Ce que ça veut dire, c'est faire, par exemple, l'arrimage entre le nombre d'élèves en difficulté, le type d'enfant en difficulté et le service offert, et le service offert, à combien de personnes et par quel type de professionnel. Et ça, ça veut dire effectivement... Bon, je vais vous dire, une fois par année, les commissions scolaires doivent rendre ce compte-là, et ce qu'on fait dans la loi, c'est de s'assurer que c'est public.

Et, dans le règlement de la ministre, ou dans la convention de partenariat de la ministre, ou dans les modalités de diffusion des documents qu'on a discutées antérieurement, la ministre va ajouter dans le règlement qu'il faut que ces informations de gestion là soient... là, excusez l'expression, ça ne se veut pas du tout méchant, mais soient comestibles, c'est-à-dire qu'elles soient vulgarisées, qu'elles soient accessibles, parce que les plaintes que nous avons des parents, surtout ceux qui siègent aux conseils d'établissement, disent: Écoutez, oui, on nous envoie plein de documents, mais sans explication et où c'est pratiquement impossible de comprendre. Alors ça, nous, comme ministère... Et c'est là qu'on exige une reddition de comptes aussi qualitative, avec la convention de partenariat, nous, le ministère, on va s'assurer qu'il y ait production de documents qui soient utiles, très utiles dans la compréhension des situations et de l'utilisation des sommes.

Je ne sais pas si je réponds clairement, mais c'est sûr que ça va se faire par règlement et ça va se faire à travers les modalités de la convention de partenariat. Et on va fournir des guides, on va fournir... on va dire: Tiens, c'est ce genre de document que nous voulons que vous rendiez public. Maintenant, ça ne peut se faire qu'a posteriori, on s'entend. Ça ne peut pas se faire a priori, ça se fait a posteriori.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Juste pour ma gouverne, ici, dans le projet de loi, on indique que «cette répartition doit être effectuée de façon équitable en tenant compte [entre autres, là] de la convention de partenariat». C'est ça qu'on dit dans le projet de loi.

Vous nous avez distribué une grille, quoi, qui est Éléments de convention de partenariat. Je l'ai regardée tout à l'heure, puis j'ai essayé d'appliquer ça à la question des élèves en difficulté d'apprentissage, puis j'ai vu deux endroits où il pourrait en être question. Vous me direz, tout à l'heure, si ce que vous appelez règlement, c'est autre chose, là...

Mme Courchesne: Ce n'est pas exhaustif.

n(20 h 30)n

Mme Malavoy: ...mais j'ai vu, par exemple, que de façon spécifique, par exemple, au point 3, on parle des buts de la convention et on va parler des services aux élèves handicapés, difficulté d'adaptation, d'apprentissage. Et puis, au point 4, dans la mise en oeuvre, on va parler des allocations spécifiques. Là, c'est écrit «si requis». Je me demandais si je lis bien que c'est à des endroits comme cela qu'il pourrait être question de préciser quelles sont les allocations et si... Enfin, je vous laisse répondre, là, pour l'instant.

Mme Courchesne: Absolument. Oui. Bien, Mme la Présidente, oui, là, plus ce qui m'apparaît important qu'on n'a pas actuellement, ce sont les modalités de reddition de comptes et les modalités de communication et d'information auprès des parents. Donc, c'est évident qu'on pourrait aller aussi loin que dire que, par exemple, sur l'enveloppe dédiée pour les enfants en difficulté, il doit y avoir une communication claire, précise, une reddition de comptes et quantitative et qualitative spécifiquement aux parents qui ont des enfants en difficulté. Ça pourrait aller aussi loin que ça pour qu'ils comprennent les choix puis qu'ils comprennent comment ça fonctionne dans la commission scolaire, pourquoi telle chose plutôt que telle chose, en ayant cette information de gestion. Et très franchement c'est la commission scolaire qui a le fardeau de la preuve à partir de ce que la ministre va inscrire de façon très précise et très concrète dans la convention. Je ne prétends pas que la feuille que je vous ai distribuée est exhaustive, mais croyez-moi que, sur ces aspects-là, ça et le transport scolaire, j'y tiens parce qu'on a encore des problèmes avec l'enveloppe dédiée du transport scolaire dans certaines régions pas très éloignées de Montréal. Et ce n'est pas Laval pour le transport scolaire, soyez rassurée.

Mme Malavoy: D'accord. On était en train de deviner. J'étais en train de me demander si c'était Longueuil, mais c'était un peu plus au nord.

Mme Courchesne: C'est plus au nord, mais ce n'est pas Laval.

M. Cousineau: C'est réglé dans les Laurentides.

Mme Courchesne: Oui, mais ça n'a pas été facile.

M. Cousineau: C'est réglé.

Mme Courchesne: Entre les deux. C'est la commission scolaire entre les deux.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je continue de rester sur les élèves en difficulté. Je ne dis pas que le transport scolaire n'est pas une question importante aussi. Quand il y a une enveloppe qui est dédiée, elle est dédiée avec un calcul fait par le ministère sur la base du nombre d'enfants en difficulté qui sont répertoriés, si je puis dire, et qu'on alloue une somme, tant par enfant, élève en difficulté. Donc, c'est très, très spécifique. Ce n'est pas une approximation, là, c'est spécifique. Enfin, peut-être pas à la personne près, mais...

Mme Courchesne: Pas loin, approuvé par le Conseil du trésor.

Mme Malavoy: Approuvé par le Conseil du trésor au moment de la déclaration scolaire, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Où on sait quelle va être la fréquentation et avec... Donc, il y a moyen, à partir de ce moment-là, en principe de suivre à la trace l'utilisation de ces enveloppes, et vous me dites que, dans les conventions de partenariat, vous avez dit: Ça pourrait... Mais vous avez utilisé le conditionnel... ou la ministre a utilisé le conditionnel ? c'est à vous que je dois m'adresser, Mme la Présidente ? mais est-ce qu'on ne peut pas dire que c'est dans tous les cas qu'il aura à s'en préoccuper...

Mme Courchesne: Ah! absolument.

Mme Malavoy: ...que ce n'est pas une éventualité, c'est...

Mme Courchesne: Ah! non, non, pas du tout.

Mme Malavoy: Donc, je comprends...

Mme Courchesne: Ah non! je me suis exprimée parce que.. Mais non, ça... dans tous les cas.

Mme Malavoy: Dans tous les cas, il y aura...

Mme Courchesne: Dans tous les cas, et je vous affirme que ce sera une orientation gouvernementale.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, on retrouvera dans tous les cas une précision quant aux élèves en difficulté?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Je me demandais pourquoi, dans vos éléments, aux allocations spécifiques du point 4, la mise en oeuvre de la convention, on avait mis entre parenthèses «si requis».

Mme Courchesne: Bien, parce qu'on ne part pas du principe que tout le budget de fonctionnement sera catégorisé dans des enveloppes dédiées. Il faut quand même laisser une marge de manoeuvre à la commission scolaire. Alors, actuellement, les deux enveloppes dédiées sont les enfants en difficulté et le transport scolaire. Il pourrait y en avoir d'autres, mais, si on prend, je ne sais pas, moi, par exemple, l'amélioration de la qualité de la langue française, tu sais, on pourrait avoir des orientations à cet égard-là, la ministre pourrait avoir des objectifs à rencontrer, mais on n'irait pas aussi loin que de dire aux commissions scolaires: Dorénavant, vous avez une enveloppe dédiée pour améliorer la qualité de la langue française. Je ne vous dis pas que c'est exclu, mais, aujourd'hui, on n'est pas dans ce mode-là, on laisse quand même un peu de... il faut laisser une marge de manoeuvre et, comme vous dites si bien, une autonomie aux commissions scolaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Honnêtement, là-dessus, là, je partage l'avis de la ministre. Je ne souhaite pas que...

Mme Courchesne: Que tout soit dédié.

Mme Malavoy: Non, non, que tout soit dédié ou que tout soit décidé d'avance. Ça ne vaudrait pas la peine d'avoir un palier régional décisionnel...

Mme Courchesne: Voilà. Voilà. On deviendrait tous adéquistes, et ce n'est pas souhaitable.

Mme Malavoy: ...ce que nous souhaitons conserver.

Mme Courchesne: Nous deviendrions tous adéquistes, et toutes, et ce n'est pas souhaitable.

Une voix: Loin de là.

Mme Malavoy: Laissons le... Le danger n'est pas...

Des voix: ...

Mme Malavoy: Le danger n'est pas imminent, Mme la Présidente, on peut poursuivre nos travaux. Je me pose une autre question. Dans un autre article, l'article 22, au moment où on parlait de la convention de gestion et de réussite éducative, nous avons inclus un amendement qui permettait de consulter le personnel d'un établissement. Il y a des personnels qui nous ont fait des...

Des voix: ...

Mme Malavoy: Je peux vous laisser un instant si vous le souhaitez.

Mme Courchesne: Ah! j'écoute.

Mme Malavoy: Ça va? Il y a des personnels qui nous ont fait des représentations pour indiquer qu'à l'article 275, quand on dit: «La commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement et du comité de parents», il serait intéressant que le personnel soit également part à la consultation. Pourquoi? Parce que, spécifiquement dans le cas des élèves en difficulté d'apprentissage ou d'adaptation, c'est sûr que les personnes qui sont les plus touchées par ça, c'est les professeurs qui les ont dans leur classe. Alors, on peut bien, au nom de saints principes de gestion, faire des planifications d'allocation de ressources, et il faut que des gens le fassent, mais, moi, les gens auxquels j'ai parlé, ce sont ceux et celles qui vraiment sont au bout de ligne. Mais c'est au bout de la ligne que ça se passe, et ils aimeraient ça, avoir un mot à dire parce que, souvent, c'est là aussi qu'ils se demandent: Comment ça se fait que je n'en vois pas la trace, moi, des allocations qui étaient censées être faites pour les élèves en difficulté? C'est passé par le ministère, par la commission scolaire, par l'établissement, oup! puis, rendu dans la classe, on ne sait pas trop ce qui est advenu de ces sommes-là.

Et je soumets ? et, si la ministre était d'accord, on pourrait en faire un amendement ? que ce serait utile que les personnels soient aussi dans la consultation, pas dans la décision. «La commission scolaire établit...» Elle va établir la répartition, mais que le personnel soit aussi dans le processus de consultation pour avoir son mot à dire et, on peut imaginer, pour avoir éventuellement à revendiquer que ces sommes-là se rendent bien là où elles sont censées être ou arriver.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, Mme la Présidente, ce que la députée de Taillon nous dit, je l'ai entendu aussi, mais là je veux qu'on soit extrêmement prudents. Parce que, moi, je n'ai pas d'objection à ce que l'enseignante de troisième année à l'école Les Trois-Soleils, à Sainte-Dorothée, sache comment ça se passe pour son école, qu'elle soit informée et qu'elle ait une très bonne compréhension de quelles ressources, pourquoi, je crois qu'on lui doit ça par respect, mais là, ici, on parle de la répartition établie par les commissions scolaires. Je suis obligée de vous dire, Mme la Présidente, qu'il faut être très prudents, parce que, l'enseignante comme individu, je n'ai pas de problème avec ça, mais, à un moment donné, il ne faut pas que ces consultations-là deviennent des négociations de convention collective. Et ça devient très, très, très difficile de départager à quel moment le personnel est membre. À juste titre, là, moi, vous le savez, là, j'ai beaucoup travaillé avec les syndicats depuis cinq ans, là, donc je suis très sensible et... Mais je dis: Il y a des moments et des étapes où il y a une négociation. Je ne sais pas si vous saisissez ma nuance.

n(20 h 40)n

Mme Malavoy: Oui, oui.

Mme Courchesne: Et il faut faire très attention parce que la tentation, elle devient forte. Elle devient forte parce que les... Et c'est pour ça qu'en termes d'information, moi, je pense que la demande qui nous est faite, c'est que ces gens-là soient informés. On ne les informe pas. Et ne serait-ce que parce qu'ils sont des employés d'une institution, ils devraient être informés des tenants et aboutissants, ils devraient être informés du résultat. Mais, de là à consulter, moi, Mme la Présidente... Puis je suis très mal à l'aise de dire ça comme ça, là, je ne sais pas si j'ai les bons mots et les phrases, parce que je ne suis pas antisyndicale. Bien au contraire, je crois que j'ai démontré, depuis cinq ans, que je travaillais... Puis, comme ministre de l'Éducation, je travaille encore très étroitement avec les syndicats et régulièrement, sauf qu'il ne faut pas qu'on se mette dans une situation où ce ne sera plus gérable parce qu'on sera de façon permanente en négociation de répartition. Parce que je ne pense pas que ce soit l'endroit de négocier... Qu'un directeur d'établissement négocie avec sa commission scolaire, ça, je n'ai pas de problème avec ça. Je ne sais pas si la députée de Taillon fait la nuance. Est-ce qu'elle veut que j'arrête? Je peux attendre, mais voyez-vous la nuance?

Mme Malavoy: Oui, je la vois.

Mme Courchesne: Il y a une différence, pour moi, entre discuter de la répartition avec un directeur d'établissement puis négocier et discuter de la répartition avec les employés. Si on fait ça avec les employés, on se met carrément dans une position de négociation. Et ce sont des employés qui sont syndiqués, et encore une fois je respecte ça, mais je dis à ces employés-là: Ils doivent négocier certains aspects de leur travail à d'autres moments et autour de d'autres tables. Et il y aurait un très grand risque qu'on paralyse le fonctionnement à ce moment-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends parfaitement le raisonnement de la ministre. J'essaie de voir où le personnel peut-il avoir une certaine prise sur ces questions-là, est-ce que...

Mme Courchesne: Il faut qu'ils soient informés. Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour les informer?

Mme Malavoy: Alors, on peut se poser deux questions. Où peuvent-ils être informés? Mais je me demandais aussi... Quand on a parlé de la convention de gestion et de réussite éducative, c'est là qu'on a introduit «après consultation du personnel de l'établissement», qu'on a introduit ça comme amendement. Est-ce que, dans cette convention de gestion et de réussite éducative, il sera question obligatoirement des élèves en difficulté?

Mme Courchesne: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est sûr, je vous...

Mme Malavoy: Il en sera question absolument?

Mme Courchesne: Peu importe le ministre qui occupera ce fauteuil, je vous fais le pari qu'il en sera obligatoirement question. C'est impensable qu'il n'en soit pas obligatoirement question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: Et, Mme la Présidente, permettez-moi...

La Présidente (Mme Gonthier): Oh! excusez. Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...de rajouter que, quand la préoccupation de la députée au sujet de la participation des employés à ces discussions-là... Je vous rappelle que ces employés sont représentés au conseil d'établissement, et le conseil d'établissement devient vraiment le lieu aussi pour donner prise à certaines demandes et discuter des questions importantes en termes de répartition de ressources.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, si on voulait questionner l'attribution des sommes reçues, j'essaie de voir à quel endroit est-ce que des membres du personnel, enseignants particulièrement, pourraient questionner l'attribution des sommes et se demander où elles sont passées, pour prendre une image simple.

Mme Courchesne: Au conseil d'établissement.

Mme Malavoy: Au conseil d'établissement. Et, dans la convention de gestion et de réussite éducative, il devrait être question précisément annuellement...

Mme Courchesne: Absolument. Mme la Présidente, il va être obligatoirement question, en élaborant la convention de gestion, il va en être obligatoirement question à la fin de l'année, lorsqu'on devra rendre des comptes.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, ça permet de suivre à la trace... Contrairement à la situation actuelle, où ça a l'air assez nébuleux, ça permettrait, avec ce dont on a disposé antérieurement, l'article 22, ça permettrait... Si on le voulait, on aurait là prise pour suivre à la trace... sans avoir besoin de revenir à l'article 275, préciser autrement.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument. Et je vous dirais... Puis là je sais qu'il y a beaucoup de gens des milieux scolaires qui nous écoutent ce soir, puis je ne veux pas les inquiéter outre mesure, mais, vous savez, ça pourrait permettre aussi au ministre de demander des rapports, par exemple, trimestriels sur ces questions-là. Bon. Mais il faut faire attention parce que... Là, là-dessus, parfois, je rejoins le député de Trois-Rivières, il faut faire attention, et j'ai demandé... Parce qu'on a tendance à demander beaucoup, beaucoup de rapports, puis, pendant qu'on fait beaucoup, beaucoup de rapports, on ne fait pas d'autres choses. Tu sais, il ne faut pas tomber non plus dans les excès, et c'est pour ça que, moi, je mise sur le processus de la loi n° 88, parce qu'on consulte avant et on rend des comptes après.

Mais, s'il y avait, dans une commission scolaire, par exemple, un problème vraiment qui ne se règle pas ou quelque chose qui... une situation aberrante, bien là le ministre n'a pas vraiment de pouvoir aujourd'hui. Elle le fait, mais elle le fait du bout des doigts parce qu'elle se fait souvent dire: Ce n'est pas de vos affaires. Tandis que, là, on pourrait aussi, dans les modalités, dire: Bien, mettons, deux fois par année, on veut avoir un état de situation de tel ou tel aspect des élèves en difficulté, ce qu'on ne pouvait pas demander jusqu'à maintenant. Oui et non, on pouvait toujours, mais...

Mme Malavoy: Mais là on pourra s'assurer d'avoir des réponses?

Mme Courchesne: Oui, et pas juste ça. Oui, s'assurer d'avoir des réponses, c'est très clair. Et on n'est pas obligés de le demander à toutes les commissions scolaires, ça peut être, comme je vous disais, selon des situations particulières. Et n'oublions pas que chaque commission scolaire a un comité consultatif sur les enfants en difficulté. Ce comité-là, il va être très impliqué aussi dans cette convention de gestion et de réussite. Moi, je pense qu'on ouvre... on met la table, mais on tire la chaise pour que tout le monde soit assis sur le fauteuil pour discuter de ces questions-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'ajoute simplement aussi que ce que nous avons discuté hier concernant la composition du conseil scolaire, le conseil des commissaires, l'ajout d'un parent spécifiquement issu du comité de parents qui ont des élèves en difficulté ou handicapés, ça aussi, ça fait quelqu'un qui, à la table des commissaires, va parler au nom de ces enfants-là et, j'imagine, demander des comptes très régulièrement, ce qui n'existait pas avant. C'est une réalité qui pouvait être plus occultée, puisqu'il n'y avait personne qui les représentait.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, c'est très, très bien reçu. Et je dirais que la loi prévoit déjà des articles, et j'apporterai des nuances. La loi dit actuellement que le comité consultatif des services aux enfants handicapés et en difficulté a pour fonction de donner son avis à la commission scolaire sur la politique d'organisation des services éducatifs et de donner son avis à la commission scolaire sur l'affectation des ressources financières pour les services à ces élèves. Le problème, c'est que, ces avis-là, il n'y a personne qui les connaît. Ils remettent les avis à la commission scolaire, mais on pourrait exiger que ces avis-là soient publics. Ça changerait toute la donne.

Mme Malavoy: C'est où au juste?

Mme Courchesne: L'article 187 de la loi actuelle.

Mme Malavoy: 187 de la loi actuelle, d'accord. Bon, écoutez, je pense qu'avec les explications qui nous sont données il y a plusieurs lieux où il y a des prises possibles. Puis le reste, on le verra à l'usage, mais je crois que c'est une des choses qui vont être regardées très attentivement à cause, bon, des problèmes qu'il y a pu y avoir dans le passé.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 28? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. D'abord, je reprends les mots de la ministre de tout à l'heure, qui parlait de rendre les choses comestibles, et j'avoue que, pour un parent, pour un observateur qui regarde ça de l'extérieur, je n'ai pas trouvé l'article 28 ou la révision de 275 très comestible.

D'abord, deux choses. La première, c'est que, vu de l'extérieur, il y a effectivement beaucoup de mécanismes qui doivent entrer en compte pour atteindre votre objectif. D'abord, ce qui me surprend, moi, c'est qu'à la base l'ancien article disait que la commission scolaire répartit entre ses écoles, ses centres de formation, tatata, de façon équitable... Je comprends qu'à ce moment-là il n'y avait pas de consultation?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. Il n'y avait pas de...

M. Proulx: C'était fait de façon arbitraire?

n(20 h 50)n

Mme Courchesne: C'est-à-dire ils consultaient les conseils d'établissement, oui, là, disaient-ils, ils consultaient les directions d'établissement, oui, disaient-ils, mais vous avez entendu comme moi les témoignages qu'on a eus. Encore là, faisons attention, ce n'est pas toutes les commissions scolaires. Il y a des commissions scolaires où ça fonctionne bien, mais il y en a d'autres où...

On a aussi entendu quelqu'un nous dire qu'on imposait un cadre de gestion et que ce cadre de gestion ne devait pas être négocié. On a aussi entendu ça. Alors, nous, on veut éviter ces situations-là puis on veut s'assurer que, comme dit la députée de Taillon, on a maintenant des prises. Tout le monde a des prises. Les principaux concernés ont une prise ? moi, j'appellerais ça un levier ? les directions d'établissement, et le ministre, ce qu'on n'avait pas, que tous ceux que je viens d'énumérer n'avaient pas auparavant. Là, c'est clair, net et précis, c'est appuyé par une loi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Dans le premier paragraphe, vous dites: «La commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement et [des comités] de parents...» Mais vous ne faites pas référence à l'école en tant que telle. Peut-être pas seulement la question du personnel, mais, par exemple, la direction, je comprends qu'ils sont au conseil d'établissement, mais, dans les faits, c'est qu'ils n'ont pas droit de vote au conseil d'établissement. Alors, dans la préparation de ces rencontres-là, on ne se retrouve pas dans une situation où les gens qui dirigent l'école sont en position de prendre des décisions.

Mme Courchesne: Non. Ma compréhension, c'est que la convention de gestion et de réussite, elle, elle est signée avec le directeur de l'établissement, pas avec le conseil d'établissement. Donc, le directeur, il doit négocier avec la commission scolaire.

M. Proulx: Je suis d'accord avec vous que, dans une des étapes, là, qui se retrouve dans l'article 28, c'est le cas. Mais, dans le cas où il y a établissement ou discussion sur la répartition des ressources, on ne se retrouve pas dans la situation où la direction de l'école est impliquée?

Mme Courchesne: Je ne comprends pas, Mme la Présidente. Bien oui, parce que, regardons, là, il y a d'abord une convention de gestion et de réussite qui est négociée entre la commission scolaire et le directeur de l'établissement. C'est après que la répartition des ressources est soumise à la consultation du conseil d'établissement et du comité de parents, après la négociation entre la commission scolaire et le directeur de l'établissement. Et après ça...

M. Proulx: ...

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Proulx: Je comprends que l'étape préalable est faite, mais ce que je comprends également, Mme la Présidente, c'est que le moment où on va consulter pour répartir les ressources est un autre moment où il faut s'entendre. Peu importe, si on est incapable de s'entendre sur la répartition des ressources, si la répartition des ressources n'est pas fidèle aux discussions ou aux acquis que vous avez instaurés avant, à ce moment-là les autres ne veulent rien dire sur la répartition des ressources. Or, c'est une étape en soi pour arriver à votre fin. Par rapport à ça, je trouve que, là, il y a peut-être une faiblesse à l'effet que la direction de l'école ou les membres du personnel, un peu comme l'a dit notre collègue de Taillon, à l'effet qu'ils devraient à mon sens être impliqués à ce moment-ci sur la répartition des ressources.

Parce que, tout à l'heure, mon impression, Mme la ministre et Mme la Présidente, c'est qu'on va se retrouver peut-être dans une situation où vous aurez à trancher, puis là vous aurez à intervenir, et vous aurez à consulter plus qu'une partie impliquée. Vous aurez peut-être à consulter le comité de parents, consulter le conseil d'établissement, consulter la commission scolaire, mais consulter la direction d'école aussi, et ils n'auront pas pris partie à la répartition des ressources.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, honnêtement, j'ai... Mme la Présidente, je m'excuse, j'ai de la misère à accepter cette affirmation-là parce que le réel pouvoir du directeur d'établissement, c'est quand il va négocier sa convention de gestion et de réussite. Je comprends qu'après ça il y aura consultation, mais, après ça, là, quand va arriver la répartition, là, il va falloir que le directeur de l'établissement, il soit partie prenante.

Maintenant, il faut faire attention. Le directeur de l'établissement, là, il faut faire attention, à un moment donné il faut quand même se dire que c'est la commission scolaire qui est l'ultime responsable des sommes, puis, à un moment donné, le directeur de l'établissement, c'est vrai que, là, il est comme un employé, c'est-à-dire que, tu sais, ce n'est pas... à un moment donné, il faut que quelqu'un décide.

M. Proulx: Oui, mais qu'est-ce qui empêcherait, Mme la Présidente, qu'on consulte ces gens-là? Parce qu'à la base c'est eux qui vont déclarer à leur personnel: On est ou pas satisfaits de la répartition des ressources. Vous avez, oui ou non, obtenu ce que vous aviez de besoin et, oui ou non, ce que vous avez demandé, là, ce que vous ne voyez pas sur le terrain, comme le disait la députée de Taillon avec sa traçabilité, puis j'ai bien aimé l'exemple. Mais, à ce moment-là, vous avez une personne qui devient importante, là.

Mme Courchesne: Ce que le député de Trois-Rivières veut, c'est qu'on dise que la commission scolaire établit, après avoir consulté le directeur d'établissement, après avoir consulté le conseil d'établissement puis après avoir consulté le comité de parents... C'est ça? C'est-u ça que je comprends?

M. Proulx: Vous êtes allés jusqu'au conseil d'établissement et comité de parents, je me suis demandé pourquoi vous ne l'avez pas fait pour l'école également.

Mme Courchesne: Bien, parce que très honnêtement, sur le conseil d'établissement, le directeur, il siège. Et le directeur, sur le conseil d'établissement, il a quand même un pouvoir très grand. Qu'on le veuille ou pas, là, on peut bien se le cacher ou pas, on s'est même fait dire que, dans certains endroits, le conseil d'établissement, c'était un peu de la foutaise parce qu'il était dominé par le directeur de l'établissement. Encore là, Mme la Présidente, il faut qu'effectivement tout ça se fasse, que ces gens-là finissent par former une équipe, là, tu sais, et, moi, je crois beaucoup à l'équipe du conseil d'établissement, je crois beaucoup à cette équipe-là. Et je pense que le directeur de l'établissement a une place très importante sur le conseil d'établissement, alors il aura vraiment, vraiment son mot à dire. Je ne vois pas comment un conseil d'établissement va être consulté sur la répartition des ressources, puis le directeur d'établissement, il ne donnera pas son avis puis son opinion. Dans ma tête, ça ne se peut pas. Il est le directeur de l'établissement, ça ne se peut pas.

M. Proulx: Mais ce ne serait pas plus complexe que vous ayez... dans l'étape préalable, je pense, d'avoir au moins l'assurance que cette personne-là soit consultée en son titre, c'est-à-dire directeur d'une institution puis d'un établissement?

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, quand ils vont établir la convention de gestion et de réussite, ils vont obligatoirement discuter de la répartition des ressources. Encore là, je ne vois pas comment on va négocier une convention de gestion et de réussite sans discuter et négocier la répartition des ressources. Ça ne se peut pas. Sincèrement, ça ne se peut pas.

M. Proulx: Dit respectueusement, Mme la Présidente, ce qui peut arriver, c'est qu'à chacune des étapes où vous... En tout cas, du moins, vous exigez... mais vous leur prêtez l'intention de réussir chacune de ces étapes-là qui sont préalables. Il n'en demeure pas moins que la dernière, là, puis celle qui est la répartition des ressources est aussi un échange qui va avoir lieu, c'est aussi un moment où chacun... Vous savez, quand la convention de partenariat va être faite entre l'établissement puis la convention scolaire, effectivement qu'il va y avoir ? j'espère ? de la commission scolaire un mode écoute pour comprendre les besoins puis les ressources demandées. Mais, quand il va y avoir la question de la répartition des ressources, bien la commission scolaire, elle va prendre en compte l'ensemble des établissements. Elle ne sera peut-être pas dans le même état d'esprit, elle n'aura peut-être pas les mêmes marges de manoeuvre. En tout cas, elle va devoir choisir, à un moment donné, parmi l'ensemble des établissements puis là elle va avoir des choix éditoriaux à faire. Elle va avoir à choisir si, oui ou non, cette demande-là est plus pressante qu'une autre. À ce moment-là, en tout cas, moi, ça m'apparaît important.

L'autre question qui me vient, c'est: Comment ça va fonctionner dans les faits? Parce que est-ce que c'est la commission scolaire qui va rencontrer ces différents comités là en mode écoute pour leur dire: Je viens chercher des informations ou on va leur proposer un projet de répartition des ressources qu'ils vont bonifier, oui ou non, lors d'une rencontre? Est-ce que ça va se faire sur un processus court, un processus plus long?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, moi, je pense que le processus devrait être relativement court, mais il faut qu'on permette aux gens de dire ce qu'ils ont à dire. Mais, pour moi, la consultation, ça veut dire qu'il y a un échange et ça veut dire qu'effectivement il y a possibilité de bonification, absolument.

M. Proulx: Et comment ça va fonctionner, Mme la Présidente? Parce que la préoccupation que j'ai ici, c'est la même que j'ai eue depuis le début puis sûrement que j'aurai s'il y en a d'autres par la suite, c'est toujours de savoir... Lorsque vous souhaitez réussir un nouveau processus implanté dans la Loi sur l'instruction publique, il y a aussi la possibilité que ce processus-là ne fonctionne pas. Et là, à ce moment-là, vous aurez à intervenir, vous l'avez dit tout à l'heure. Puis, vous l'avez dit à plusieurs reprises, on pourrait faire ci, on pourrait faire ça. La possibilité, c'est celle-là. Le ministre peut, le ministre pourrait... Honnêtement, j'imagine que ça va être encadré par un...

Mme Courchesne: Règlement.

M. Proulx: ... règlement. Et je me demande pourquoi, à ce moment-ci, vous ne pouvez pas nous le soumettre, quand vous interviendrez, à quelles conditions, pourquoi vous serez présente dans une discussion qui touche la répartition des ressources ou non. Ça reste le coeur des discussions d'à peu près tous les parents et des directeurs d'établissement de dire: Je n'ai pas eu la part que j'aurais dû avoir.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le principe de base, là, c'est que la ministre, elle ne veut pas intervenir. Un principe de base, là, c'est que normalement, là, la ministre ne devrait pas intervenir. Ce n'est pas l'objectif de la ministre d'intervenir, la ministre va...

M. Proulx: Je n'ai rien compris.

Mme Courchesne: La ministre va intervenir si effectivement il n'y a pas entente, puis s'il n'y a pas entente de façon sérieuse, là.

M. Proulx: Mais c'est possible au nombre d'établissements.

Mme Courchesne: C'est possible.

n(21 heures)n

M. Proulx: Et les raisons pour lesquelles, Mme la Présidente, la ministre interviendrait ne sont pas les mêmes partout, et je suis d'avis que ça devrait être encadré parce qu'à un moment donné on ne peut pas naviguer à vue.

Mme Courchesne: Ça va être encadré dans les modalités, on l'a dit, tant dans les modalités de convention de partenariat... Ça va être encadré dans ces modalités-là. Maintenant, ça va être encadré de façon assez précise, on l'a dit. D'ailleurs, c'est, je crois, la députée de Taillon qui, cet après-midi, et on l'a signalé... où on aurait les modalités en cas de mésentente. On l'a dit, cet après-midi, que nous étions pour prévoir ça à l'intérieur des conventions de partenariat. Et, pour chacune des commissions scolaires, on va prévoir les mécanismes, et à quelles conditions, et à quel moment la ministre devra intervenir. Et on a même dit, cet après-midi, que la ministre va commencer par intervenir par son équipe qui sera présente en région. Alors, ça va faire partie des modalités de la convention de partenariat, on ne met pas ça dans une loi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Mme la Présidente, la répartition des ressources, est-ce que ça va être soumis à un... Comment je pourrais dire? Est-ce que ça va aussi s'opérer dans un calendrier que vous allez fixer?

Mme Courchesne: Oui, absolument. Absolument.

M. Proulx: Parce qu'on est quand même à plusieurs étapes qui peuvent faire que, s'il y a mésentente à une des étapes, on peut quasiment passer une année scolaire avant que quelqu'un intervienne, là...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Proulx: ...et se trouver dans une situation où on aura passé à côté d'un des éléments du plan stratégique.

Mme Courchesne: Non. Il ne faut jamais oublier, Mme la Présidente, que la ministre doit faire part de ses règles budgétaires. Les règles budgétaires, c'est ce qui déclenche le processus de faire le chèque aux commissions scolaires. Alors ça, ça demeure, et c'est évident qu'on doit aussi respecter le calendrier budgétaire du gouvernement et des commissions scolaires.

M. Proulx: Alors, ce que vous dites, c'est que, tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas entente de la commission scolaire avec chacun des établissements sur la répartition des ressources, pour vous, une situation claire, c'est-à-dire une situation où il n'y a pas de mésentente, à ce moment-là vous allez opérer les versements financiers.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la ministre peut décider d'octroyer 25 % du budget, 50 % du budget, 60 % du budget.

M. Proulx: Je comprends.

Mme Courchesne: La ministre, vous savez, Mme la Présidente, elle a beaucoup, beaucoup de trucs dans son sac.

M. Proulx: On s'en doute.

Mme Courchesne: Les lois et les règlements sont très, très bien faits pour donner beaucoup, beaucoup de trucs dans le sac de la ministre. Elle n'a pas de sacoche, mais elle a un sac à trucs.

M. Proulx: C'est pour ça qu'on aime ça les voir.

Mme Courchesne: Alors, dans mon sac à trucs, elle a des trucs.

M. Proulx: C'est pour ça, Mme la Présidente, qu'on aime ça les voir de temps en temps.

«La répartition doit prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissements...» Comment ça fonctionne, ça, dans les faits? Est-ce que c'est les conseils qui proposent un budget?

Mme Courchesne: Ils font des budgets, proposent des budgets.

M. Proulx: Et, à ce moment-là, la commission scolaire l'accepte ou non.

Mme Courchesne: C'est ça. Voilà.

M. Proulx: Et, dans la pratique, là, est-ce que c'est, des fois, problématique?

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: Non, ça ne l'est jamais?

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr que les conseils d'établissement en veulent toujours plus, puis c'est normal...

M. Proulx: Je n'ai pas de misère à croire ça.

Mme Courchesne: ...mais il n'y a pas de problématique majeure. Mais, encore là, il faut que les commissions scolaires soient à l'écoute de leurs conseils d'établissement, il faut qu'elles soient sensibles, il faut qu'elles aient de l'ouverture, il faut qu'elles soient en mode solution. Tu sais, c'est toujours la même théorie: Est-ce qu'on part la négociation à partir du fait que le verre est à moitié vide ou à moitié plein? Tout est dans l'approche, tout est dans la façon, et je crois que, là, on se donne des outils pour améliorer le climat de négociation et de discussion.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. «Rendre publics les objectifs et les principes de la répartition [et] les critères», comment ça fonctionne? Parce que les critères, Mme la Présidente, ça, ça ne doit pas être déterminé dans la négociation avec les établissements. Les critères, ils doivent être déterminés à l'avance, j'imagine.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Alors, ils sont déterminés par qui?

Mme Courchesne: Les critères de...

M. Proulx: Les critères de répartition qui ont servi à déterminer les montants alloués, eux...

Mme Courchesne: Les commissions scolaires.

M. Proulx: ...est-ce qu'ils sont propres à une commission scolaire?

Mme Courchesne: Les commissions scolaires peuvent déterminer leurs propres critères, mais il y a beaucoup de ces critères qui sont très, très, très encadrés par les règles budgétaires de la ministre.

M. Proulx: Et ces critères-là, Mme la Présidente, est-ce qu'ils sont annoncés dans le plan stratégique, ils sont connus d'avance?

Mme Courchesne: Oui, absolument. Il faut qu'ils le soient, ça va faire partie de la transparence de ce qu'il y a à faire.

M. Proulx: À quel moment?

Mme Courchesne: Ça peut être à la planification stratégique, mais ça peut être surtout dans la convention de partenariat et dans la convention de gestion et de réussite.

M. Proulx: Alors, c'est clair qu'à ce moment-là vous allez leur fournir un canevas de tout ce qu'ils doivent mettre là-dedans.

Mme Courchesne: Ils l'ont déjà, Mme la Présidente, parce que les règles budgétaires...

M. Proulx: Oui, parce que celui qu'on a n'était pas tout à fait...

Mme Courchesne: ...les règles budgétaires sont déjà très précises. Donc, tout ça, là... Écoute, on ne prétend pas, Mme la Présidente, là, qu'on a déjà tout fait avant même d'avoir adopté la loi. On s'entend-u?

M. Proulx: J'espère pas.

Mme Courchesne: Mais il n'en demeure pas moins que ça, à ce niveau-là, c'est déjà pas mal connu. Et vous savez, avant d'envoyer les règles budgétaires aux commissions scolaires, nous faisons des consultations sur les règles budgétaires. Donc, ces critères-là sont très connus, très publics, il n'y a pas de surprise pour personne dans ces critères-là.

M. Proulx: Mon dernier point, Mme la Présidente, tout à l'heure, vous avez parlé d'une reddition de comptes qui est rigoureuse, qui devra être rigoureuse pour les commissions scolaires, vous avez dit que le fardeau était chez eux. Vous avez même dit qu'ils pourraient avoir à vous donner des rapports trimestriels ou autres. D'abord, avant de commencer à leur en demander davantage, vous leur demandez quoi dès le départ?

Mme Courchesne: Actuellement?

M. Proulx: Oui. Vous leur demandez de vous mettre ça... Par exemple, les critères, là, est-ce que vous avez un oeil dessus avant qu'ils sortent? Parce que ça demeure que toute la négociation et la répartition des ressources vont se faire en fonction de ça.

Mme Courchesne: Actuellement, Mme la Présidente, les commissions scolaires sont totalement autonomes. C'est pour ça qu'on a un projet de loi n° 88.

M. Proulx: Dans le cadre du projet, Mme la Présidente, on...

Mme Courchesne: Dans le cadre du projet, dans la reddition de comptes, c'est évident, il y a deux choses qu'on va demander: une reddition de comptes quantitative, s'assurer que les chiffres sont dans les bonnes colonnes ? je simplifie, vous comprenez ce que je veux dire...

M. Proulx: Oui, oui, je comprends très bien.

Mme Courchesne: ... ? mais on va exiger une reddition de comptes qualitative. Et c'est là qu'on a besoin du plan stratégique, c'est là qu'on a besoin de buts fixés, c'est là qu'on a besoin d'objectifs mesurables pour être capables de faire une adéquation entre ce qu'on vise comme résultat, et les moyens qu'on se donne, et par la suite les résultats comme tels, l'évaluation. Et, dans ce sens-là, il va falloir que les commissions scolaires nous en disent un peu plus, pas uniquement nous fournir une liste de chiffres qui ne parle pas toujours d'elle-même. Il faudra donc que ce soit documenté, argumenté, expliqué, il va falloir qu'on ait une compréhension de ce qui se passe. Et ça, ça veut dire reddition de comptes quantitative et qualitative, et il y a des modèles qui existent, là. On n'invente rien, là, ça existe, ces modèles-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Un seul commentaire là-dessus: c'est une bonne chose d'avoir différentes façons de rendre les comptes; la crainte qu'on a, c'est de voir que, dans toutes les étapes, autant dans les différentes conventions que là-dedans, vous allez avoir beaucoup de redditions de comptes à leur demander, et il y a possibilité de confusion, là, d'un outil à l'autre, là.

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas. Je pense qu'on a suffisamment de capacités de fournir nous-mêmes, même, les grilles de reddition de comptes et d'évaluation que l'on souhaite. On peut faire ça aussi, là.

M. Proulx: Pour chacune des étapes?

Mme Courchesne: Absolument. Il n'y aura pas de confusion, là, je veux dire...

M. Proulx: Ce sera tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions, d'autres interventions du côté... On va aller à la deuxième opposition s'il y a d'autres questions. Non? Ça va? Alors, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Bien, je suis content d'intervenir. J'arrive au bon endroit parce que j'avais justement une question sur ce que mon collègue de Trois-Rivières était en train de dire sur cet article-là. D'abord, bonsoir à tout le monde. Bonsoir, Mme la ministre, les collègues. Première fois que j'interviens dans ce débat-là, je suis bien heureux. J'ai eu à travailler sur d'autres projets de loi d'un autre côté de l'Assemblée nationale, et on suivait ça évidemment vigoureusement à la télévision et dans nos bureaux pour suivre ce débat-là qui est un projet de loi qui est, je dirais sincèrement, tu sais, pas facile à suivre sur certains articles.

Et tantôt mon collègue de Trois-Rivières parlait de la répartition des ressources, puis j'essayais de juste... puis je voulais bien comprendre l'article évidemment parce que le conseil scolaire... Ici, c'est écrit que «la commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement et du comité de parents, les objectifs et les principes de la répartition des subventions, du produit de la taxe scolaire et [des] autres revenus entre ses établissements». Évidemment, je veux juste, pour bien comprendre... Si le directeur signe l'entente de réussite, le conseil d'établissement, lui, va faire la répartition. Question totalement logique, là: Est-ce que ce ne serait pas supposé être le directeur qui fasse ça avec le conseil d'établissement? Ce ne serait pas plus logique de faire ça comme ça? J'ai de la misère à saisir, là, au niveau de la... Si un signe, puis l'autre fait la répartition des ressources... J'ai de la misère à saisir un petit peu, là, le fonctionnement de tout ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, sincèrement, je veux bien offrir toute ma collaboration au député de Vanier...

M. Légaré: Merci.

Mme Courchesne: ...mais j'ai déjà tout répondu à ça. Ça fait déjà plus de...

M. Légaré: Je comprends, c'est parce que...

Mme Courchesne: Malheureusement, là, je ne peux pas comprendre à sa place.

M. Légaré: Non, mais c'est...

Mme Courchesne: Ça fait une heure que j'explique ça, là, dans tous les détails. Ce n'est pas que je ne veux pas, là, Mme la Présidente, mais...

n(21 h 10)n

M. Légaré: Je trouve que c'est pertinent, Mme la Présidente. Je trouve ça pertinent parce que je vais avoir à me lever, moi, en Chambre pour voter sur ça et je vais avoir à...

Mme Courchesne: Bien oui! Bien oui, mais on sait déjà que vous allez voter contre, faites-nous pas rire.

M. Légaré: Non, non, mais...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est justement.

M. Légaré: Mais c'est parce que je trouve que c'est très important. Je vais avoir à prendre un choix là-dessus puis je veux avoir des explications.

Mme Courchesne: On perd notre temps, là.

M. Légaré: Ce n'est pas tout le monde qui arrive, là, comme...

Mme Courchesne: Je ne réponds pas à ça.

M. Légaré: Plusieurs personnes sont arrivées puis probablement se posent cette même question là. Moi, j'arrive, j'ai un questionnement puis j'exige une réponse, tout simplement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Vanier, je pense que Mme la ministre vient d'avoir une très longue conversation à ce sujet-là avec votre collègue de Trois-Rivières. Et je pense que la ligne de questionnement a débuté aux alentours de 8 h 15 ou quelque chose comme ça, et Mme la ministre n'a pas ménagé ses explications ou quoi que ce soit. Alors, peut-être que votre collègue de Trois-Rivières va pouvoir vous éclairer un peu, là. Alors, si vous avez une autre question, ça nous fera plaisir...

M. Légaré: Pour l'instant, non. Je suis un peu déçu de voir que cet échange-là...

La Présidente (Mme Gonthier): Mais honnêtement, M. le...

M. Légaré: ...arrêter cet échange-là parce que, pour moi, c'est une donnée qui est importante, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais, M. le député de Vanier, honnêtement, Mme la ministre vient de passer au moins 30 minutes à discuter de ces...

Mme Courchesne: Une heure.

La Présidente (Mme Gonthier): Une heure à discuter de ces choses-là.

M. Légaré: Ce n'était pas clair. Pour moi, ce n'était pas clair.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je suis désolée. Effectivement, je pense qu'on est nombreux autour de la table à penser que la question a été répondue. Alors, est-ce que vous avez une autre question, M. le député de Vanier?

M. Légaré: Pour l'instant, non. Mais, comme je vous dis, pour moi, j'aurais bien aimé entendre la ministre sur ça. Je comprends qu'elle a eu une discussion avec mon collègue de Trois-Rivières. Je veux dire, est-ce que c'est clair pour tout le monde ici? Je ne suis pas certain. Moi, ça ne l'est pas, en tout cas. Alors, j'aurais bien aimé ça avoir des explications là-dessus, simplement. C'est important pour moi.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vous invite à regarder les travaux en différé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 28? Est-ce que... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Je vais avoir quelques questions pour la ministre. L'article 275: «La commission scolaire établit, après consultation des conseils d'établissement...» Est-ce que je comprends, par cet article-là, que le conseil d'établissement parle au nom de l'école?

Mme Courchesne: Entre autres, c'est son rôle.

M. Caire: O.K. Est-ce que je comprends... Quel est le rôle, à ce moment-là, de la direction de l'école?

Mme Courchesne: Ça aussi, Mme la Présidente, j'ai bien expliqué ça au leader, j'ai vraiment donné toutes ces explications-là. J'aime bien répéter, mais j'ai vraiment répondu de façon très détaillée.

M. Caire: Alors, pas de problème, Mme la ministre. J'avais demandé à mes collègues si vous aviez répondu. J'avais demandé...

M. Proulx: Je lui ai dit que vous aviez bien répondu à cette question-là.

M. Caire: Oui, oui, pas de problème, pas de problème.

Mme Courchesne: Bon. Aïe! il faut qu'il s'assure...

M. Caire: Mais il y avait l'adoption de principe du projet de loi n° 95, alors vous comprendrez...

Mme Courchesne: Vous venez juste d'arriver, là?

M. Caire: Oui, oui.

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi.

M. Caire: Je suis allé au projet...

Mme Courchesne: Ah! je m'excuse, vous voyez...

M. Caire: Et je vous présente mes excuses, j'avais demandé à mes collègues si la question avait été posée.

Mme Courchesne: Non, non. Ah! écoutez, Mme la Présidente, c'est moi qui... Écoute, je n'avais même pas vu qu'il n'était pas là.

M. Caire: Vous voyez comment est-ce que je suis discret, hein?

Mme Courchesne: Bien oui!

Une voix: Il a rendu service au ministre de la Santé...

M. Caire: Tout à fait. Tout à fait.

Mme Courchesne: J'ai hâte qu'on fasse un, deux, trois avec le projet de loi n° 88.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: Ça, ça a moins de chances d'arriver.

M. Proulx: Je n'ai pas de poignée, moi non plus, là.

M. Caire: Je vois aussi... Bon, quand on dit «établit [...] les objectifs et les principes», est-ce qu'on fait ça sur une base annuelle?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, l'entente de convention de gestion et de réussite...

M. Caire: C'est ça.

Mme Courchesne: ...la réponse, c'est oui.

M. Caire: Donc, je comprends que ça se fait sur une base annuelle.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: À ce moment-là, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre pourquoi on associe les objectifs et les principes. Parce que je peux comprendre que l'objectif, on peut le revoir annuellement, mais le principe de la répartition...

Mme Courchesne: Ah! bien, parce que les budgets, Mme la Présidente, sont votés à l'Assemblée nationale annuellement, alors il faut recommencer la répartition annuellement parce que les commissions scolaires ne savent pas, d'une année à l'autre, exactement qu'est-ce qu'elles vont avoir parce que...

M. Caire: Non, je comprends, mais...

Mme Courchesne: Notre Loi d'administration financière ne nous permet pas de... Alors, les principes peuvent varier d'une année à l'autre, c'est sûr.

M. Caire: Mais là je ne comprends pas, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je ne comprends pas.

Mme Courchesne: Des principes et des objectifs, ce n'est pas la même chose.

M. Caire: Non, tout à fait. C'est pour ça que je vous dis: Je comprends que l'objectif...

Mme Courchesne: Mais ils peuvent varier d'une année à l'autre.

M. Caire: D'une année à l'autre, l'objectif peut varier, je le comprends, mais le principe qui va permettre de faire la répartition d'une année à l'autre, je pense... Bon, je ne pense pas...

Mme Courchesne: Bien, si c'est une année de négociation de convention collective, ça va changer les principes. Puis, si c'est une année où, dans les orientations...

M. Caire: Bien, expliquez-moi qu'est-ce que vous entendez par «principes» à ce moment-là, parce que, pour moi, un principe, c'est quand on parle d'équité, quand on parle... Ça, c'est des principes, là. Mais une convention collective, j'ai de la difficulté à définir ça comme un principe. C'est parce que je ne comprends pas qu'est-ce que vous entendez par «principes» à ce moment-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'essaie de trouver un exemple, j'essaie de réfléchir à un exemple sur quels principes qui pourraient changer. Il pourrait certainement y avoir des principes qui évoluent. Mais de toute façon, Mme la Présidente, moi, je pense qu'il est sage et prudent de dire qu'on doit revoir les principes annuellement de même que les objectifs.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, ça peut être effectivement un soutien accru aux milieux défavorisés ou un soutien... toujours la même chose, un soutien accru aux enfants en difficulté. Ça pourrait être un principe.

M. Caire: Mais, encore là, on n'est pas plus dans l'objectif que dans le principe.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, c'est sûr que le principe, encore là, d'équité, oui, mais...

M. Caire: L'équité, c'est un principe, je pense qu'on va tous s'entendre.

Mme Courchesne: C'est un principe, mais j'essaie de réfléchir à... En tout cas, Mme la Présidente, si le député de La Peltrie a une suggestion, qu'il la fasse.

M. Caire: Bien, ma suggestion, c'est juste de comprendre. Parce que j'imagine que les gens qui conseillent la ministre et la ministre elle-même, quand ils ont...

Mme Courchesne: Je vais vous dire honnêtement, quand on parle des principes de la répartition des subventions, le Conseil du trésor peut changer des principes, peut nous demander de changer certains principes, il n'y a rien de fixé dans le béton.

M. Caire: Oui, le Conseil du trésor.

Mme Courchesne: Oui, mais, si le Conseil du trésor me demande à moi, ministre de l'Éducation, de changer des principes, je n'aurai pas le choix que de demander aux commissions scolaires de changer leurs principes.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Caire: Mme la Présidente, je suis tout capable d'acheter ça, mais là on dit bien qu'il y a des consultations auprès des établissements puis des comités de parents et que c'est de cette façon-là qu'on va établir les objectifs et les principes. Alors, je comprends que, s'il y a une directive du Conseil du trésor, il y a un impératif administratif. Ça, je suis tout d'accord avec ça, là, je n'ai aucun problème avec ça. Mais, quand on dit qu'annuellement on va consulter les conseils d'établissement, on va consulter le comité de parents et là on va établir les objectifs, jusque-là je n'ai aucun problème avec ça. Mais on dit qu'on va aussi établir les principes, alors, moi, j'ai l'impression, en tout cas personnellement... C'est parce que, si on commence à jouer avec les principes, je ne sais pas, là, mais il me semble que...

Quand on a rédigé l'article, là, Mme la Présidente, là, moi, mon principe à moi, là, c'est que les gens qui ont fait ça ont réfléchi, ont réfléchi à chaque mot, ont réfléchi. Parce que, je veux dire, j'ai eu le privilège de travailler moi-même à la rédaction de projets de loi puis je sais que, pour les juristes comme pour l'ensemble des parlementaires, les mots ont une importance assez capitale, puis on sait que le diable se cache dans les détails. Donc, j'imagine que, si la ministre a souhaité que le mot «principes» se retrouve là, c'est parce qu'il y avait quelque chose, elle voulait défendre quelque chose, là, elle voulait mettre en place quelque chose de plus fondamental que de dire: Bien, c'est comme une espèce de filet de sécurité. J'ai un petit peu de difficultés à croire ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on a dit qu'on ne refondait pas la loi. Ces mots-là, tels quels, sont là, sont dans la loi depuis 1984. Alors, il est tout à fait normal que, dans un processus budgétaire, on puisse revoir les objectifs et les principes. Je n'ai rien d'autre à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Donc, je comprends que la ministre est tout à fait à l'aise... Elle n'est pas capable de m'expliquer pourquoi on va discuter annuellement des principes...

Mme Courchesne: ...pas ce soir, Mme la Présidente.

M. Caire: ...mais elle est très à l'aise avec ça. Non, non, c'est correct.

Mme Courchesne: Très à l'aise avec ça.

M. Caire: Mais vous admettrez, là, que...

Mme Courchesne: Ça fait depuis 1984 qu'ils vivent sur ça, puis ils sont très à l'aise, puis ils font même des surplus. Puis le député reproche les surplus aux commissions scolaires, ça fait que ça doit être pas pire, hein?

M. Caire: C'est surtout l'utilisation, Mme la Présidente, que je reproche aux commissions scolaires, la mauvaise utilisation, la gestion, qui est un peu tout croche, qui est faite avec ça. Ce que je reproche, c'est qu'on utilise les surplus pour faire des choses qui ne sont pas dans la mission éducative. Ça, je le reproche. Et justement peut-être que, si on avait un petit peu plus de principes, bien on n'aurait pas de dérives de cette nature-là, Mme la Présidente.

Quand on parle de la répartition des subventions, des produits de la taxe scolaire et des autres revenus entre ses établissements, je voudrais comprendre pourquoi, dans un premier temps, on a une consultation auprès des conseils d'établissement pour ensuite faire la répartition avec les établissements. Est-ce qu'il y a une nuance à faire entre le conseil d'établissement et l'établissement ou on parle d'une seule et même entité?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je ne veux pas être difficile, là, Mme la Présidente, mais j'ai aussi répondu longuement au député de Trois-Rivières sur cette question-là.

M. Caire: Ah oui?

Une voix: Je trouve que non, moi.

M. Caire: Elle t'a répondu là-dessus?

Une voix: Je ne l'ai pas entendu, je viens d'arriver.

n(21 h 20)n

M. Caire: Mais, moi, je lui demande, là. Je veux dire, je vois le conseil d'établissement puis je vois l'établissement ici, est-ce que c'est la même chose? Elle t'a expliqué ça?

Des voix: ...

M. Caire: Alors, Mme la Présidente, mon collègue me dit qu'il n'a pas posé cette question-là, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, si vous pouvez faire une brève explication pour le député de La Peltrie.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Je m'excuse, j'ai été délinquante sur...

Une voix: Vous êtes toute pardonnée.

Mme Courchesne: Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie, si vous voulez répéter votre question.

M. Caire: Oui.

Mme Courchesne: Très brièvement, je suis infiniment désolée, je m'excuse.

M. Caire: Non, non, il n'y a pas de problème, écoutez. Je disais donc que vous dites nommément «après consultation des conseils d'établissement» et vous m'avez dit ? puis je vous crois, là, quand vous dites: J'ai bien répondu à cette question-là ? que le conseil d'établissement donc répondait pour l'établissement, pour l'école, pour l'équipe-école. Et, à la fin du paragraphe, vous utilisez, entre autres, «revenus entre ses établissements».

Donc, je voulais savoir: Est-ce que c'est pour ne pas avoir de redondance? Pourquoi, dans un cas, vous parlez de l'établissement puis, dans un autre, vous... C'est comme si le mandat avait changé en cours de route, là.

Mme Courchesne: Non, non, pas du tout. Bien non, c'est que les établissements ont des revenus, les commissions scolaires peuvent avoir d'autres revenus.

M. Caire: Non, non, non.

Mme Courchesne: Alors, ici, c'est la répartition des subventions du produit de la taxe et des autres revenus, soit des établissements ou des commissions scolaires, qui doivent être... Ces autres revenus là doivent être répartis entre les établissements.

M. Caire: Je comprends. Ma question n'était peut-être pas claire, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Non, honnêtement, pas claire.

M. Caire: Je vais recommencer. Vous dites: «La commission scolaire établit, après consultation...»

Mme Courchesne: Ah! je m'excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, peut-être que le sens de la question... Et c'est ma sous-ministre qui me l'établit. C'est que les répartitions ne se font pas dans les conseils d'établissement, les répartitions vont aux établissements.

M. Caire: Oui, je comprends. Puis c'est pour ça que je voulais comprendre la nuance parce que, tantôt, quand je vous disais «conseils d'établissement», vous me dites que, oui, effectivement, on parle bien de l'école, donc de l'école comme entité globale, le conseil d'établissement, l'équipe-école, la direction. Ça, le conseil d'établissement représentait donc pour moi... À ce moment-là, quelle est la nuance entre un conseil d'établissement puis l'établissement?

Mme Courchesne: Bien, c'est une nuance, entre autres, qui est d'ordre administratif mais quasi... La direction de l'établissement, c'est ce qui gère l'établissement; le conseil d'établissement, c'est un organisme qui est plutôt... qui a des pouvoirs décisionnels, c'est vrai, mais n'a pas le pouvoir de gérer les budgets. C'est le directeur de l'école qui gère les budgets, ce n'est pas le conseil d'établissement. Donc, les budgets sont octroyés à l'établissement et non au conseil d'établissement parce que le conseil d'établissement n'a pas le pouvoir de gérer les sommes et n'est pas imputable sur la gestion des sommes. C'est la direction de l'établissement qui l'est.

M. Caire: O.K. Mais, à ce moment-là, pourquoi c'est le conseil d'établissement qui est mandaté pour... qui est consulté?

Mme Courchesne: Ah! Mme la Présidente, on a aussi tout répondu à ces questions-là, parce qu'il y a des enseignants, parce qu'il y a des professeurs, parce qu'il y a des parents, parce qu'il y a du personnel, parce que c'est constitué par la loi.

M. Caire: Alors, ne voulant pas indisposer la ministre, je vais...

Mme Courchesne: Je ne suis pas indisposée du tout, Mme la Présidente, je ne suis pas du tout indisposée.

M. Caire: Ah! c'est ses collègues.

Mme Courchesne: Je trouve que c'est nettement exagéré, mais je ne suis pas du tout indisposée. Je suis ici pour répondre, je réponds.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Pour mon information, vous avez dit qu'il y avait d'autres revenus. De quelle nature sont-ils, ces autres revenus?

Mme Courchesne: Des dons, des levées de fonds, des ventes de chocolat, toutes sortes d'affaires de même.

M. Caire: Donc là, on touche directement les fondations.

Mme Courchesne: Non, mais il peut y avoir d'autres revenus, par exemple s'il y a une entente spécifique signée avec une conférence régionale des élus, comme on a longuement discuté cet après-midi.

M. Caire: Je comprends.

Mme Courchesne: Il y a d'autres formes de revenus.

M. Caire: Mais c'est parce que, quand vous parlez de dons, vous n'incluez pas les fondations des écoles.

Mme Courchesne: Non, vous avez raison.

M. Caire: Ça va venir, ça va venir. On progresse, ne lâchez pas.

Une voix: ...en train de vous convertir.

Mme Courchesne: Je m'en viens bonne.

M. Caire: Ça va prendre un petit peu plus que ça. Dans la répartition, ce que je comprends, c'est que vous établissez les objectifs, vous établissez les principes. En fait, ça, c'est encore nébuleux un peu, là, sur la question des principes, mais, bon, on va prendre pour acquis qu'on établit des principes. Le conseil des commissaires établit son budget, et, à partir de là, quel est le... Parce que, là, vous avez un comité de gouvernance, là, qui vient d'entrer en ligne de compte, là, est-ce que le comité de gouvernance va devoir passer par-dessus le budget, passer par-dessus les ententes qui auront été faites entre les conseils d'établissement, les comités de parents et les commissions scolaires?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Caire: Ah oui?

Mme Courchesne: Quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Caire: C'est ce qu'il me semblait, c'est ce qu'il... Vous savez, Mme la ministre, j'ai des enfants, hein? Quand on me répond tout croche, je commence à avoir un réflexe, là, moi aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Bien, j'attends encore la réponse à ma question.

Mme Courchesne: Je n'ai pas de réponse, Mme la Présidente.

M. Caire: Donc, vous ne savez pas si le comité de gouvernance va revoir les ententes qui auront été établies, les objectifs, les principes et qui vont sous-tendre à l'établissement du budget de la commission scolaire.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'écoute les députés de l'ADQ, là, j'ai le sentiment parfois qu'on va réinstaurer l'État policier. C'est trop, là. Vous pouvez essayer, là, mais ça me...

M. Caire: C'est le député de Chomedey qui va être content.

Mme Courchesne: Tu sais, le comité de gouvernance et d'éthique, on a longuement discuté de ça, là, ce n'est pas sa fonction. Ce n'est pas sa fonction de s'assurer que les conventions de gestion et de réussite... Ce n'est pas leur fonction d'examiner ça à la loupe, on a tout répondu à ça au cours des derniers jours, Mme la Présidente.

M. Caire: Bien, en fait, quand on en a parlé, Mme la Présidente, son mandat était extrêmement large. Là, aujourd'hui, je ne sais pas s'il se resserre au gré des humeurs de la ministre, mais il était clair qu'il y avait des mandats de vérification qui avaient été donnés. Je pense que c'est pertinent de savoir si le comité de gouvernance aura aussi comme mandat de vérifier...

Mme Courchesne: Non, le comité de gouvernance, Mme la Présidente, n'aura pas le mandat de vérifier les conventions de gestion et de réussite.

M. Caire: Quand on parle d'équité dans le deuxième paragraphe, sur les principes qui sont toujours un peu nébuleux qui seront établis à chaque année dépendamment d'un certain nombre de paramètres qui demeurent obscurs, il y a des commissions scolaires qui effectivement dégagent des surplus. On peut y voir de la bonne gestion, on peut y voir une certaine performance, mais je sais que mon collègue de L'Assomption s'est beaucoup intéressé à la façon dont les surplus seraient répartis ou récupérés ou qu'il y ait une certaine transparence là-dessus. Mais il y a un principe malheureux dans la fonction publique qui veut que, quand un ministère fait des surplus, on lui enlève ses surplus puis, l'année suivante, on le coupe pour le même montant.

Est-ce que les commissions scolaires qui dégageraient des surplus se verraient assujetties au même principe, à savoir que le conseil des commissaires pourrait décider qu'elles ont eu trop d'argent et que ce n'est pas le résultat d'une saine gestion, mais qu'elles ont eu trop d'argent, donc on récupère les surplus, ce qui était la préoccupation de mon collègue de L'Assomption? Et la mienne était à savoir que, dans la répartition des subventions, des taxes et autres revenus qui ne touchent pas les fondations des écoles, on pourrait amputer leur budget des mêmes montants.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On a longuement discuté des surplus des écoles, longuement discuté des surplus des écoles. On a tout éclairci cette question-là, on a répondu à toutes les questions là-dessus, on a tout dit.

M. Caire: Bien là, Mme la Présidente, je suis désolé, mais... Je peux comprendre que la ministre a hâte à la conclusion, mais je doute... Puis je ne veux pas mettre sa parole en doute, là, mais peut-être que sa mémoire fait défaut, là, mais je doute que cette question-là ait été, d'une part...

Mme Courchesne: ...

M. Caire: Non, ce n'est pas ça, ma question. Je l'ai dit d'entrée de jeu, mon collègue de L'Assomption a posé plusieurs questions, je le reconnais, sur la façon dont on gère les surplus. Ma question à moi, là, c'est: Quand on parle de la répartition des sommes, hein, on dit qu'il faut que ce soit fait de façon équitable, hein ? jusqu'à date, ça va ? est-ce que cette équité-là va faire en sorte qu'on va retrouver, des commissions scolaires vers les établissements, un principe qu'on a vu s'appliquer dans la fonction publique, qui veut que, quand un ministère dégage des surplus, on récupère les surplus, et son budget de l'année suivante est amputé du même montant?

n(21 h 30)n

Mme Courchesne: Mme la Présidente, il y a un article dans le projet de loi qui dit que les surplus appartiennent aux commissions scolaires, mais il y a aussi un article qui dit que les surplus vont être négociés dans les conventions de gestion et de réussite entre les commissions scolaires et les établissements. On a tout dit ça.

M. Caire: Donc, il y a un article qui dit que, l'année suivante, je ne peux pas vous amputer votre budget du montant...

Mme Courchesne: Non. On dit que ça doit être négocié. Il n'y a pas d'automatisme, ça doit être négocié. On a longuement, longuement discuté de ça.

M. Caire: Bien, je suis désolé, Mme la Présidente, mais je ne pense pas qu'on ait...

Mme Courchesne: Peut-être que le député de La Peltrie n'était pas là cette fois-là. On a discuté de ça pas aujourd'hui, là, on a discuté de ça il y a...

M. Caire: Ah! moi, je serais très intéressé à avoir les verbatims de la discussion que la ministre a pu avoir avec des députés sur la façon dont on va répartir...

Mme Courchesne: Bien, qu'il les lise, les verbatims. L'article 3, Mme la Présidente, c'est au début de nos travaux.

M. Caire: Puis ça, ça parlait de la répartition des budgets, là, tel qu'on le stipule à l'article 28, là?

Mme Courchesne: On a tout discuté de ça. Nous avons tout discuté de ça. J'invite le député de La Peltrie à lire attentivement le verbatim.

M. Clermont: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: Écoutez, je vais adresser au député de La Peltrie... M. le député, si vous voulez écouter, je vais juste vous dire des bons mots. Depuis qu'on a été élus à la dernière élection ? j'ai été élu, moi, en 2003, on parlait de la dernière élection ? je trouve que, quand vous posiez des questions à l'Assemblée nationale sur la santé... je suis obligé de vous admettre que je vous trouve bon, mais là, là, excusez-moi, là, je suis obligé de vous dire que j'ai mon voyage. Puis, quand je vous dis que j'ai mon voyage...

Une voix: ...

M. Clermont: Excusez-moi, là!

Une voix: Question de règlement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...je vous inviterais à la prudence, M. le député de Mille-Îles. Je suis désolée.

M. Clermont: Mettez...

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur... Écoutez...

M. Clermont: Bien, écoutez, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Effectivement, je veux dire, vous me permettrez...

M. Clermont: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Mille-Îles, s'il vous plaît! Je m'excuse, mais effectivement, d'une part, il faut s'adresser à la présidence.

M. Clermont: Mme la Présidente, écoutez, là, ça fait des heures, des heures... Je ne vous dis pas que c'est une perte de temps, je vais juste demander une question. Ils sont trois. Avant, ils étaient quatre, mais là ils sont trois. Moi, là, M. le député de La Peltrie, écoutez-moi deux minutes, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Vous vous adressez à la présidence, s'il vous plaît.

M. Clermont: Là, Mme la Présidente, je m'excuse, parce que je ne parle pas tellement souvent, mais, quand je parle, là, c'est parce que j'ai mon voyage. Et là je voudrais demander aux gens de l'autre bord... Je vais leur donner, avec votre permission... Parce que je ne sais pas si je ne suis pas comme lui, que, les commissions scolaires, je suis tant pour ça. Qu'ils donnent 10 minutes du temps, Mme la Présidente, nous expliquer pourquoi, qu'est-ce qu'ils vont faire, eux autres, s'il n'y en a plus, de commission scolaire. Qu'ils nous disent ce qu'ils vont faire. C'est juste de la perte de temps puis perte de temps, puis on revient aux mêmes questions depuis à peu près deux heures. Moi, je pense qu'avant de perdre son temps... S'ils sont si certains qu'ils veulent ôter les commissions scolaires, Mme la Présidente, peut-être, sur notre bord, là, on va voter avec eux autres, mais au moins qu'ils nous donnent des exemples, qu'ils nous donnent qu'est-ce qu'ils vont faire. C'est du critiquage, il n'y a jamais rien de bon, mais pourtant, à la fin, ils ne savent plus.

Là, là, écoutez, au prix qu'on est payés, les députés, là, moi, je pense, Mme la Présidente, qu'il faut être sérieux puis il faut avancer. Tout ce qu'on fait, c'est une perte de temps, puis les citoyens nous regardent à soir, là. Je vais vous dire de quoi, depuis 5 heures, après-midi, on a fait deux chiffres.

Mme Courchesne: Deux articles.

M. Clermont: C'est juste pour perdre notre temps. Pour finir comment? Ils vont finir, Mme la Présidente: On vote contre. C'est bien le fun de voter contre. J'ai fait de l'opposition, M. le député de La Prairie, pendant 20 ans, puis le travail...

Une voix: ...

M. Clermont: La Peltrie, excusez.

La Présidente (Mme Gonthier): On s'adresse à la présidence.

M. Clermont: Mme la Présidente, donnez-leur donc 10 minutes. Peut-être qu'ils vont me convaincre de ne plus qu'il y ait de commission scolaire. Mais qu'ils nous donnent des idées, pas juste critiquer. Il doit y avoir de quoi de bon dans qu'est-ce qu'on dit des bouts. Mais ce n'est pas ça qui se passe, actuellement c'est juste de perdre notre temps jusqu'à minuit pour revenir demain matin. Moi, je trouve, là, que ce n'est pas de faire de la politique, ça, je trouve ça... Excusez-moi, là, M. le député de La Peltrie, avec tout le respect... Mme la Présidente, je suis député, je suis content de l'être, je fais de la politique depuis l'âge de... D'après moi, j'avais à peu près 30 ans, ça fait longtemps. Mais comme ça, faire de la politique comme ça, j'aimerais mieux m'en aller chez nous. Je vous le dis, là, ce n'est pas moi qui a été tannant à l'Assemblée nationale, vous êtes là depuis à peu près 15 mois...

Mme la Présidente, écoutez, là, je pense que tout le monde ici, alentour de la table, on est sérieux. Il y a toujours bien des limites, là! Depuis le commencement, c'est du niaisage, ils n'amènent rien. S'ils me disent, moi, pour me convaincre... demain matin, je vais voter avec eux autres demain matin, n'importe quel temps. Mme la Présidente, qu'ils me disent ce qu'ils vont faire, et je vais voter avec eux autres. Puis ça, je vais vous dire de quoi: J'ai déjà fait ça dans ma vie, je suis capable de le faire encore. Mais, si vous avez des idées, donnez-moi des idées. Vous n'avez pas d'idées, hein? Mme la Présidente, c'est ça que j'avais à dire, je m'excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Mille-Îles, je pense qu'on a saisi votre point de vue. Alors, pour calmer les esprits, je pense qu'on va suspendre les travaux pour 10 minutes.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Écoutez, on va revenir, hein, on revient, on fait juste suspendre pour 10 minutes.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nos discussions portent présentement sur l'article 28.

M. Proulx: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: ...j'ai eu l'occasion d'écouter notre collègue de Mille-Îles à la télévision.

Une voix: C'était bon, hein?

M. Proulx: Je suis désolé d'avoir manqué cet extrait savoureux. Et je fais le faire de bon ton, dans le bon ordre, parce que je veux que nos travaux se continuent, mais je ne peux pas accepter qu'il dise qu'on fasse du niaisage. Ça, Mme la Présidente, je n'ai même pas entendu ça de la bouche de la ministre. Et, s'il y a quelqu'un qui doit, comme nous, être fatigué de travailler dans un projet comme celui-là... Puis on peut être contre, on peut être constructif, on peut travailler, là, je ne pense pas que personne ne remette ça en cause. Les gens qui sont impliqués là-dedans qui ne sont pas gérants d'estrade dans ce projet-là, ils ne disent pas ça. Alors, si M. le député de Mille-Îles n'est pas content, il a un bureau. S'il veut le regarder à la TV, il peut. Mais, s'il veut venir passer les deux prochaines heures à nous insulter, ça va mal se passer, je vous le dis honnêtement. Puis ce n'est pas dans cet état d'esprit là qu'on l'a commencé il y a plus de 30 heures, et ce n'est pas comme ça qu'on a l'intention de le finir. Alors, je vais vous demander, à vous, s'il vous plaît, de vous assurer que ça ne reproduise plus. Et, si des gens font des mauvais choix dans leurs mots ici, de notre côté, si des gens ne participent pas correctement, on verra à l'usage. Mais, de là à dire qu'on niaise, qu'on perd notre temps, alors qu'il y a des gens qui pensent comme nous dans la société, moi, je pense que c'est un peu charrier, puis c'est regrettable que des gens aient vu ça.

Alors, je m'en excuse, de vous prendre un peu de temps là-dessus. C'est le point que je vais faire, je n'en ferai pas plus, mais, je vous le dis, je n'accepterai pas que ça se reproduise une autre fois.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, sur ce, nous allons reprendre nos travaux sur l'article 28. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je veux revenir sur la question que j'ai posée parce que, dans la question que j'ai posée, Mme la Présidente, il n'était pas question de comment on allait disposer des surplus. Ce n'est pas cette question-là que j'ai posée. Ce que j'ai dit, et ce qui était ma question, j'ai dit que les surplus, dans d'autres circonstances, comme on a vu très souvent dans la fonction publique, servent de barèmes pour savoir de combien on va amputer le budget dudit ministère ou de l'organisation l'année suivante. C'est quelque chose qui se fait couramment. Tout le monde le sait, je n'invente rien. Et la question que je posais à la ministre, c'est: Quand on parle d'effectuer une répartition de façon équitable, est-ce que cette façon de faire là, est-ce que ça va s'appliquer notamment pour les commissions scolaires qui ont dégagé des surplus? Et, comme je l'ai dit dans le préambule de ma question, ça pourrait être vu comme de la bonne gestion, donc comme un indicateur de performance, et donc, à ce moment-là, est-ce qu'on pourrait dire: Bien, vous autres, vous avez trop d'argent de toute évidence, donc on va vous en enlever? C'était bien simple.

Mme Courchesne: La réponse, c'est non, Mme la Présidente.

M. Caire: Alors, la ministre me dit: La réponse est non. Donc, je comprends que, quand on parle de répartir de façon équitable, les critères d'équité ont été établis. Puis, si la ministre est capable de me dire non, c'est parce qu'il y a des critères qui ont été établis. Alors, est-ce que la ministre peut nous dire c'est quoi, les critères d'équité?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, les critères d'équité seront des critères qui tiendront compte de tous les paramètres prévus au plan stratégique, à la convention de partenariat de même qu'à la convention de gestion et de réussite. Et chaque commission scolaire établira ses propres critères et principes, et c'est ça que la loi dit.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Là, je comprends que le critère d'équité est à établir, mais on sait déjà que ces critères d'équité là vont exclure la possibilité qu'une commission scolaire qui a eu une gestion performante soit pénalisée.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: Tant mieux. On verra à l'usage, vous me permettrez d'en douter.

Mme la Présidente, dans le troisième paragraphe, on dit: «La répartition doit prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissement...» J'avais le sentiment que l'établissement avait un budget qui lui était alloué et qu'il n'y avait pas de budget pour le conseil d'établissement comme tel. Donc, si...

Mme Courchesne: Il y a des budgets pour les conseils d'établissement. Actuellement, il y en a, puis il va continuer à y en avoir.

M. Caire: Qui sont à même le budget de l'école?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: Bon. Est-ce que je comprends de la répartition, qui prévoit les montants alloués, est-ce que je comprends que maintenant il y aura, de façon distincte, un budget pour le conseil d'établissement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il n'y a rien de nouveau, Mme la Présidente, cet article-là existait déjà, ce paragraphe-là existait déjà dans la loi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: C'est parce que, Mme la Présidente, l'information que, moi, j'ai, c'est à l'effet qu'il n'y a pas de budget spécifique au conseil d'établissement. Il y a un budget pour l'établissement comme tel, et, à même ces montants-là, les besoins du conseil d'établissement sont assurés, mais il n'y a pas de budget du conseil d'établissement. Ça fait que, je ne sais pas, je comprends mal la réponse de la ministre, là. Puis ce que je comprends de cet article-là, c'est qu'il y a des montants qui sont alloués spécifiquement au conseil d'établissement, donc que le conseil d'établissement a un budget qui lui est spécifique. Or, actuellement, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne, il n'y a pas un budget...

Mme Courchesne: C'est comme ça que ça fonctionne actuellement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Qu'il se renseigne. Qu'il se renseigne, il n'y a rien de changé, ça existe depuis 1900 je ne sais pas quoi, là. La seule chose qui est changée dans l'article 275, c'est le premier paragraphe. Tout le reste, là, c'est le même article qui existe depuis toujours. Alors, les conseils d'établissement, je m'excuse, ils ont des budgets à l'heure actuelle.

M. Caire: Qui sont inclus dans les budgets de l'école, à même les budgets de l'école?

Mme Courchesne: Bien oui. Bien oui, c'est ce que ça dit.

M. Caire: Mais il n'y a pas un budget spécifique pour le conseil d'établissement, pour lequel...

Mme Courchesne: Mais non. Non, il est spécifique, Mme la Présidente. Dans le budget de l'école, il y a un budget spécifique pour le conseil d'établissement, puis c'est exactement ce qui est écrit ici, que «la répartition doit prévoir un budget de fonctionnement pour les conseils d'établissement». Il n'y a rien de nouveau, c'est absolument identique à la situation actuelle. La loi n'est pas changée, on n'a rien apporté, aucune modification à cet article-là de la loi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

Mme Courchesne: Il n'y a rien de nouveau là.

M. Caire: Mme la Présidente...

n(22 heures)n

Mme Courchesne: Ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est écrit. Ça a dû être adopté il y a combien d'années, là, quand... Les conseils d'établissement, c'est en 1998, hein, M. le député de Bertrand? Ce n'est pas compliqué. Ça fait que ça date de 1998, il n'y a rien de nouveau là, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, ce que je lis ici, là, c'est que «la répartition doit prévoir les montants alloués au fonctionnement [du conseil d'établissement]». Ce que je comprends, là, c'est que, dans la répartition, il y a un budget spécifique pour le conseil d'établissement, hein, et il y a un budget pour l'établissement comme tel, l'école, la direction. Ça, c'est ce que je lis là. Là, la ministre me dit: C'est exactement comme ça que ça se passe. Je suis désolé, là, mais ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Dans le budget de l'établissement, il y a des montants qui peuvent être alloués au conseil d'établissement pour ses besoins. Ça, je ne dis pas le contraire, là. Mais de dire qu'il y a actuellement un budget qui est spécifique au conseil d'établissement, que le conseil d'établissement va gérer et pour lequel il va faire une reddition de comptes, là...

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, je vais le lire. Ça date de 1998. Il peut peut-être s'obstiner avec les avocats du ministère, là, ça date de 1998, écoutez bien. Écoutez bien, c'est l'article 66 de la loi: «Le conseil d'établissement adopte son budget annuel de fonctionnement, voit à son administration et en rend compte à la commission scolaire.»

Je vais vous lire l'explication de ces articles: C'est la commission scolaire elle-même qui détermine le montant qu'elle alloue au fonctionnement de chaque conseil d'établissement. La loi ne prévoit pas que le montant soit confondu dans les crédits alloués pour le financement des activités de l'établissement. Ça ne peut pas être plus clair que ça, l'article 66. Ça, là, cet article-là, 275, là, ça existe depuis 1998.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, je vais laisser la ministre respirer, puis on reviendra plus tard.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est beau.

Mme Courchesne: Je n'ai pas besoin de respirer. Il m'obstine, Mme la Présidente, il met tout en doute. Alors, il ne peut pas mettre en doute un texte de loi qui date de 1998. C'est trop facile, Mme la Présidente. J'ai eu le sourire tout le temps et je vais continuer à l'avoir. De me dire de respirer, là, il n'a pas besoin de me dire ça. C'est parce qu'il vient d'être pris en défaut parce qu'il n'était pas au courant, puis on est en train de lui dire, puis il n'aime pas ça. C'est plus ça. Continuons.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir...

Une voix: ...

M. Laporte: Pardon?

Mme Courchesne: Je me parle.

M. Laporte: O.K. Avec un sourire.

Mme Courchesne: Exact.

M. Laporte: Excellent! C'est comme ça que j'aime ça, gardez-le. Vous allez voir, c'est pertinent, ce que je vais vous amener.

Mme Courchesne: Ah! je n'en doute pas.

M. Laporte: Je suis convaincu que vous allez changer d'avis. On a parlé plus tôt des moyens. Il y a plusieurs groupes qui sont venus nous voir en consultations puis qui nous ont dit, aux cibles: On est prêts à accepter à ce qu'il y ait des cibles, des objectifs, mais on veut s'assurer que les moyens vont venir avec. La ministre, lorsque je lui ai posé la question: Comment elle va faire pour garantir que les moyens vont venir avec les cibles?, elle m'a dit que ça va être, entre autres, dans les conventions de partenariat et les ententes de gestion. Par contre, ce qu'on a appris tantôt, c'est que les sommes qui vont être allouées, la répartition des montants d'argent va se faire après l'entente de partenariat et de gestion.

Donc, autrement dit, lorsque la ministre me disait que les moyens allaient être déterminés dans ces ententes-là, c'est des moyens mais qui ne sont pas financiers, le montant d'argent n'est pas établi. Autrement dit, moi, quand je parle de moyens, entre autres, puis les groupes qui sont venus nous voir avaient la même idée en tête, on parle, entre autres, de ressources financières. Donc, si on détermine les moyens à l'intérieur de la convention de partenariat, entre autres, et l'entente de gestion, comment est-ce qu'on peut s'assurer que les moyens vont suivre si on n'a même pas encore parlé, à cette étape-là, de ressources financières?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, j'ai aussi répondu longuement à ces questions-là, notamment au député de Trois-Rivières. Je pense que ça a été...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui, on a parlé de ça tantôt. On a dit qu'effectivement ils allaient discuter de l'ordre des moyens dans la convention de gestion et de réussite, et par la suite la commission scolaire va aller établir la répartition, va consulter, va consulter les conseils d'établissement notamment, sur lesquels sont les mêmes personnes. C'était sa question au sujet de la place et du rôle du directeur d'établissement. Donc, on a tout discuté de ça, absolument. Alors, la commission scolaire va devoir s'assurer... C'est écrit clairement que, quand elle répartit ses ressources, elle tient compte de la convention de gestion et de réussite, elle va être obligée, dans la répartition de ses ressources, de tenir compte de la convention de gestion et de réussite.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Sauf qu'on s'entend quand même que, lorsque les moyens sont déterminés dans les différentes ententes, il n'y a toujours pas d'argent rattaché à ça. Il n'y a absolument rien de formellement engagé comme ressources financières à l'étape des conventions de partenariat. On en a discuté, oui, peut-être qu'ils vont en discuter ensemble, mais il n'y a aucune ressource de formellement attachée à ça, c'est par la suite qu'on va attacher les ressources financières, puis d'où mon interrogation tantôt sur le terme... Pas le consentement, moi, je voulais mettre «avec l'approbation», la ministre disait: Non, on donne trop de pouvoir au conseil d'établissement à ce moment-là. Mais, autrement dit, les ressources ne seront toujours pas déterminées, puis il n'y a absolument rien qui garantit que les ressources vont être déterminées dans les ententes de partenariat. Donc, par la suite, on va aller consulter, mais ça demeure une simple consultation. Donc, les groupes qui sont venus nous voir ici, là, se faire entendre, avec ça, avec un projet de loi tel qu'il est, il n'y a absolument rien qui leur donne les moyens nécessaires pour atteindre les cibles, il n'y a rien qui leur garantit qu'ils vont s'engager dans l'atteinte d'une cible puis que les moyens, les ressources financières vont suivre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on va lire l'article: «Cette répartition doit être effectuée de façon équitable en tenant compte [...] de la convention [...] de gestion et de réussite éducative conclues entre la commission scolaire et [les] établissements.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, là. Ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, là, ils ne peuvent pas répartir ça comme ils veulent. C'est écrit noir sur blanc.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Moi, je demeure convaincu que c'est trop faible, que les groupes qui sont venus nous voir ici, en commission, vont... Eux autres... du même opinion que moi, que ce n'est rien qui va leur garantir que les moyens financiers vont être là.

Je vais passer sur un autre sujet parce que je pense que la ministre et moi, on ne s'entendra jamais sur ce point-là. Moi, à plusieurs reprises, j'ai fait part de la faiblesse de son projet de loi. Entre autres, tantôt, on parlait du protecteur de l'élève, qu'il n'y a rien de fixé autour de ça, que ça va juste être à déterminer plus tard dans un règlement. Donc ça, c'est un autre point que je suis convaincu que son projet de loi est faible. Je suis convaincu qu'il y a plusieurs groupes qui ne seront pas satisfaits avec ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Est-ce qu'on pourrait, Mme la Présidente, s'en tenir à des questions qui portent sur l'article 28? Je comprends que les députés de l'ADQ... On connaît dans quel camp vous couchez, là, c'est clair, là, mais est-ce qu'on peut faire abstraction des petits commentaires éditoriaux, et s'en tenir aux paragraphes de l'article 28, et poser les questions sur l'article 28, point, afin qu'on puisse, je l'espère, passer à l'article 29? Alors, c'est tout.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de L'Assomption, vous avez une question?

M. Laporte: Oui. Concernant le un, deux... troisième paragraphe: «La répartition doit prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissement ainsi que [le montant] requis pour les besoins [des commissions scolaires]», là on parle de la répartition, de la tarte, si on veut, quel montant va aller dans les commissions scolaires, quel montant va aller dans les comités de la commission scolaire, parce qu'on se rappelle qu'on a créé des comités obligatoires pour les commissions scolaires, également des conseils d'établissement.

J'aimerais savoir: La proportion des ressources allouées aux commissions scolaires, avec ce projet de loi là, est-ce qu'elle va augmenter? Je pense que oui. Je pense que les ressources financières qui vont être consenties aux commissions scolaires pour, un, leurs comités, pour tous les rapports annuels qu'ils vont devoir produire, puis tout ça, ça va faire en sorte qu'on va avoir plus d'argent investi dans les commissions scolaires et moins dans les établissements, directement dans les établissements. Est-ce que la ministre peut me confirmer que son projet de loi, c'est ça qu'il va avoir comme conséquence?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument pas, Mme la Présidente. Je ne vais surtout pas confirmer l'affirmation du député de L'Assomption.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député d'Orford m'a demandé...

M. Laporte: Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui? Vous n'avez pas terminé? O.K. M. le député de L'Assomption, allez-y.

M. Laporte: Tantôt, la ministre a clairement dit qu'effectivement il y avait un coût associé à la production de rapports. C'est clair, là, elle l'a dit, c'est clair et net. Donc, l'argent qui va être dépensé dans la production de rapports ne sera pas pour les élèves sur les bancs d'école. Autre chose, les comités. Il va y avoir des comités de créés, puis ces comités-là, avec un amendement qui a été déposé en plus par le Parti québécois... Entre autres, le comité de gestion financière, quelque chose comme ça, va devoir consulter un comptable, un expert-comptable qui, lui, va se greffer au comité. C'est une ressource supplémentaire, une ressource qui va coûter de l'argent. Donc, j'aimerais vraiment que la ministre me défende son point. Elle m'a dit clairement, là, il y a quelques secondes, qu'on ne mettrait pas plus de ressources financières dans les commissions scolaires. Bien, c'est complètement faux. J'aimerais ça qu'elle me défende son argument, là, parce que je vais être dur à convaincre de ça avec tout ce qu'elle m'a dit précédemment.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(22 h 10)n

Mme Courchesne: Quand j'écoute le député de L'Assomption, j'ai comme le sentiment que, parce qu'on fait des documents pour informer la population, ça, il ne faudrait pas que ça coûte rien puis ce n'est pas important. Quand on fait des rapports de saine gestion, notamment ce qu'on a discuté tantôt pour le rapport annuel, ça n'a pas de valeur? Je ne fais aucune affirmation quant à tirer la conclusion que tire le député de L'Assomption en disant que, parce que communiquer ça coûte plus cher, on va couper les services à l'élève. Mme la Présidente, quelle simplicité! Ce n'est même pas simplicité, c'est un raisonnement simpliste. Je ne confirme rien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'aimerais que la ministre me dise: Oui ou non, est-ce qu'il y a plus d'argent qui va être alloué dans la gestion des commissions scolaires? Je pense que c'est clair.

Mme Courchesne: M. le Président, on discutera de ça en commission parlementaire sur la défense des crédits. C'est à ce moment-là qu'on discutera de ça, ce n'est pas maintenant qu'on va discuter de ça. Il y a, dans notre processus, des étapes et il y a un processus budgétaire. Quand on sera rendus au processus budgétaire, on discutera à la défense des crédits. On n'a, personne ici, l'autorité de discuter, et la ministre n'a pas du tout la capacité de dire aujourd'hui si elle aura plus de budget, moins de budget, budget égal. Ça ne se passe pas comme ça dans un gouvernement, Mme la Présidente, ce n'est pas du tout comme ça que ça se passe dans un fonctionnement. Peu importe le parti qui est au pouvoir, ça ne marche pas comme ça. Et, aujourd'hui, la ministre n'a pas autorité pour parler de budget, on fera ça dans le processus budgétaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Avec...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non. En alternance par interlocuteur, M. le député d'Orford. O.K.? Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Moi, j'ai été ici depuis le début, là, je n'ai pas manqué une minute, je crois. Tout ce que j'ai entendu, tout ce qu'on a analysé, là, article par article, c'est clair et net qu'il va y avoir une plus grosse somme d'argent qui va être investie dans la gestion des commissions scolaires, entre autres avec l'exemple que je vous ai donné du conseiller comptable qui va être greffé au comité. Donc là, la ministre nous demande de voter un projet de loi, de voter pour ou contre, sans nous dire si, oui, ça va mettre plus d'argent dans le fonctionnement des commissions scolaires et moins dans les établissements. J'aurais aimé qu'elle nous dise au moins... Elle ne peut pas nous donner d'ordre de grandeur, ce qui est déjà décevant parce qu'on a quand même à voter là-dessus, mais j'aurais aimé une réponse claire de sa part. Puis, moi, je suis convaincu aussi que ses collègues de son propre parti aimeraient aussi avoir la réponse parce que, tantôt, le député de Mille-Îles nous a clairement dit à micro ouvert, là, c'est enregistré, que lui aussi remettait en question la pertinence des commissions scolaires. Le député d'Orford a déjà dit que lui aussi remettait en question... Donc, je pense qu'ils devraient discuter entre eux.

Des voix: ...

M. Laporte: Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé. Donc, j'invite le député à se joindre à la conversation aussi, au débat, parce que, jusqu'à date, maintenant, ses collègues n'ont pas trop participé non plus au projet de loi. Donc, s'ils veulent en discuter, tant mieux. Mais je pense que la ministre, pour être transparente avec ses propres collègues, devrait nous dire l'impact de ça, est-ce que, oui ou non, les commissions scolaires vont avoir un plus gros budget de fonctionnement. Puis la conséquence de ça, c'est qu'il va y en avoir moins dans les écoles. Je termine là-dessus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le député de L'Assomption veut encore une fois tromper en faisant des allusions que, parce qu'il y aura des communications plus abondantes, on va obligatoirement couper les services à l'élève.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Les règlements s'appliquent. La ministre prête des intentions à mon collègue en disant qu'il veut tromper...

Mme Courchesne: Bien, des affirmations...

M. Caire: Vous savez qu'on ne peut pas faire ça, et je vous demande...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. C'est bien. Alors, Mme la ministre, je vous invite à la prudence, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente, avec plaisir.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Non. Je vais laisser la parole à mon collègue le député d'Orford pour nous expliquer pourquoi lui aussi remet en cause la commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous permettrez à la présidente de donner le droit de parole, s'il vous plaît.

M. Laporte: Je voulais vous aider.

La Présidente (Mme Gonthier): Vous me permettrez. Alors, je comprends que vous avez fini vos interventions à ce moment-ci.

M. Laporte: À ce moment-ci.

La Présidente (Mme Gonthier): À ce moment-ci. Très bien. M. le député d'Orford.

M. Reid: Merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas du tout pour répondre aux provocations qui ont été faites tout à l'heure. On pardonnera peut-être au député de L'Assomption et à d'autres députés peut-être de ne pas avoir l'expérience d'un vieux routier du monde de l'éducation. J'ai été dans l'exécutif de l'association étudiante du collège de Jonquière déjà en 1966 et je participais à un effort pour obtenir de la part de la gestion du collège ce que l'on appelait la cogestion. La cogestion, c'est le désir de ceux qui sont en dessous d'un gestionnaire de gérer avec le gestionnaire et d'avoir le même pouvoir que la gestion. C'est une idée qui n'est pas malheureuse, c'est une idée qui a du bon, mais c'est une idée qu'on a essayée pendant des années, à plusieurs reprises, et ça ne marche pas. Alors, je voulais simplement, Mme la Présidente, dire que la plupart des questions que j'ai entendues du député de L'Assomption, basées sur des représentations qui ont été faites... Et on peut croire qu'il y a beaucoup de monde qui aimeraient partager avec leur patron le pouvoir ? ça s'appelle la cogestion ? la preuve a été faite que ça ne marche pas. Et je voulais simplement lui communiquer cette information-là, peut-être que ça va abréger la suite de nos discussions parce que beaucoup de questions ont porté là-dessus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député d'Orford. Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 28? D'autres questions sur l'article 28? Alors, est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, ça nous amène à l'article 29. Et je crois, Mme la ministre, que vous avez un amendement.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente, qui se lit comme suit: Modifier l'article 29 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «du suivant» par les mots «des suivants»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne de l'article 457.3 proposé par l'article 29 et après le mot «scolaire», de «, la nature des plaintes qui peuvent être visées par cette procédure»;

3° par l'addition, après l'article 457.3 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 29, du suivant:

«457.4. Le ministre peut, par règlement, rendre obligatoire l'élaboration, par la commission scolaire, de documents visant à informer la population de son territoire sur ses activités ou son administration.

«Le ministre peut également établir des règles concernant la publication ou la diffusion, par la commission scolaire, de tout type de document qu'il détermine. Ces règles peuvent notamment prévoir le délai dans lequel cette publication ou cette diffusion doit être effectuée ainsi que les modalités applicables.»

Alors, Mme la Présidente, cet amendement a pour but de préciser que le ministre pourra, par règlement, déterminer la nature des plaintes ? on en a discuté aujourd'hui ? qui pourront être visées par la procédure d'examen des plaintes établie par la commission scolaire. Et vous avez bien vu, Mme la Présidente, que la ministre pourra prendre un règlement afin d'obliger la commission scolaire à élaborer des documents. Et je ne commenterai pas, mais la tentation est forte.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 29? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Quand on dit que la ministre peut déterminer la nature des plaintes qui peuvent être visées par la procédure, de quelle façon la ministre va procéder? Parce que ce que je comprends, là, c'est qu'on va établir quelle plainte est recevable et quelle plainte n'est pas recevable au niveau de la commission scolaire. Est-ce que c'est ça qu'il faut que je comprenne?

Mme Courchesne: Oui.

M. Caire: À ce moment-là, quelle est le rôle de son comité d'éthique?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le rôle du comité d'éthique, Mme la Présidente, s'adresse à... n'est pas un rôle... d'abord qui n'a rien à voir avec le protecteur de l'élève, qui est complètement indépendant.

M. Caire: O.K. Ça, ça touche seulement le protecteur de l'élève?

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Caire: O.K. C'est beau, oubliez ma question, je comprends. Mais donc c'est la ministre, par règlement, qui va encadrer le rôle du protecteur de l'élève? Vous allez lui donner une espèce de guide?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. On a déposé, Mme la Présidente, on a déposé un document lundi dans lequel on a donné ? que je vais retrouver; dans lequel document ? où on donne un aperçu du règlement qui va être relatif à la procédure des plaintes, dans lequel on va donner la portée du mandat du protecteur de l'élève, les critères organisationnels, l'accessibilité du service, la simplicité du service, la confidentialité, les motivations de ses décisions et le suivi des plaintes. Alors, ça va se faire par règlement. On a discuté de ça longuement et abondamment aujourd'hui.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Ce que je comprends, là, c'est que, là, on touche à la nature des plaintes, donc qu'est-ce qui est une plainte recevable par le protecteur de l'élève et ce qui n'est pas recevable. Donc, dans quelle mesure le ministre ou la ministre de l'Éducation, dans le cas actuel, va se pencher... va faire une espèce de règlement général pour l'ensemble des protecteurs de l'élève au Québec?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument. Absolument.

M. Caire: Donc là, il y a une volonté d'uniformiser le travail du protecteur de l'élève par...

Mme Courchesne: Dans certains cas, oui, s'il y a lieu de le faire pour une commission scolaire en particulier, on le fera, mais le règlement va effectivement établir tous les items que je viens d'énumérer pour l'ensemble des protecteurs de l'élève du Québec, mais pour lesquels certaines commissions scolaires... on pourra spécifier certaines particularités, s'il y a lieu, pour certaines commissions scolaires.

M. Caire: Attendez un peu, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

n(22 h 20)n

M. Caire: Je comprends qu'il va y avoir une espèce de guide général qui pourra être bonifié.

Mme Courchesne: Un règlement.

M. Caire: Un règlement.

Mme Courchesne: Un règlement. Ce n'est pas un guide général, c'est un règlement.

M. Caire: Je vais changer le mot «guide» par «règlement». Donc, il y aura un règlement général...

Mme Courchesne: Non, non, c'est une grosse nuance.

M. Caire: Non. Tout à fait. J'adhère à la précision que la ministre a apportée. Donc, il y aura un règlement général qui sera suivi par le protecteur de l'élève, qui pourra être bonifié par la commission scolaire, qui devra être bonifié par la commission scolaire ou...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, il ne sera pas bonifié, c'est un règlement.

M. Caire: C'est parce que vous dites...

Mme Courchesne: Dans le règlement, il pourrait y avoir des spécifications pour certaines commissions scolaires.

M. Caire: Mais qui viennent...

Mme Courchesne: Par exemple, la commission scolaire de Montréal, qui a déjà son ombudsman, on va étudier la question de la commission scolaire, on va regarder comment ça se passe chez eux, est-ce qu'il y a lieu d'avoir des particularités pour celle-là ou pour quelque autre, mais le règlement va établir chacun des items pour l'ensemble des protecteurs de l'élève.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mais ces spécificités-là sont accordées par règlement par la ministre?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: Pas par la commission scolaire?

Mme Courchesne: Par la ministre.

M. Caire: C'est la ministre qui détermine si...

Mme Courchesne: C'est le gouvernement. Un règlement, c'est un décret du gouvernement.

M. Caire: Oui. C'est parce que j'essaie de voir de quoi pourrait avoir l'air le règlement à la fin de l'exercice parce que...

Mme Courchesne: Bien, on vous a donné une belle feuille, on vous a distribué un bon aperçu...

M. Caire: Oui, oui. On s'entend.

Mme Courchesne: ...assez détaillé de ce que va contenir le règlement lundi.

M. Caire: Bien là, quand on parle de la nature des plaintes... En tout cas, je comprends qu'il y a des critères, j'ai lu le document, mais...

Mme Courchesne: Oui, il y a des critères parce que, Mme la Présidente, dans la loi, il y a déjà des critères dont il faut tenir compte.

M. Caire: Puis, je veux dire, l'amendement est là, puis j'imagine que ça a quand même une certaine signification avec la nature des plaintes qui peut être déterminée par règlement par la ministre. Ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir un règlement général puis une série d'exceptions au gré des demandes des commissions scolaires?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, ça ne va pas varier au gré des commissions scolaires, Mme la Présidente. C'est un règlement qui va être soumis au Conseil des ministres, et ce règlement-là va devenir force de loi. Bien, force de loi... vous comprenez ce que je veux dire, ce n'est pas force de loi, ça a un caractère obligatoire qu'on doit respecter, et que les commissions scolaires devront respecter, et que le protecteur de l'élève lui-même devra respecter.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Ça, je comprends ça, Mme la Présidente. Ce que j'essaie de comprendre, c'est... La ministre dit qu'on va respecter les spécificités des commissions scolaires, donc, je veux dire, il y a 69 commissions scolaires francophones qui peuvent avoir 69 demandes spécifiques, là?

Mme Courchesne: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça ne peut pas se passer comme ça. Ce que je dis, c'est que, quand on va élaborer le règlement... Il y a très peu d'expériences qui existent actuellement, hein? Il y a la commission scolaire de Montréal qui a une expérience d'ombudsman en ce moment. Donc, on va étudier, analyser comment fonctionne l'ombudsman de Montréal, parce qu'ils vivent le terrain actuellement, et, s'il y a lieu de s'inspirer de cela, on le fera. Sinon, le gouvernement, selon l'aperçu que je vous ai remis lundi, le gouvernement va statuer sur les éléments qui sont essentiels à mon avis sur la feuille qu'on vous a remise lundi.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il est prévu que ce règlement-là, qui établit la nature des plaintes qui peuvent être recevables, est-ce qu'il est prévu qu'il soit révisé de façon périodique? Est-ce qu'il y a des représentations qui peuvent être faites par les commissions scolaires pour inspirer le règlement?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: Dans des consultations qui vont être faites avant l'élaboration du...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Caire: Selon quel échéancier, Mme la Présidente?

Mme Courchesne: On va commencer par adopter la loi, Mme la Présidente, on fera part de l'échéancier après.

M. Caire: Ce n'est pas très inspirant.

Mme Courchesne: Bien là, franchement, je ne sais pas qui n'inspire pas qui, là, mais on va adopter la loi, puis, après ça...

M. Caire: Ça, je pouvais avoir une réponse là-dessus, Mme la Présidente, mais je vais...

Mme Courchesne: On va adopter la loi, puis, après ça, on fera part publiquement des échéanciers à respecter.

M. Caire: Mme la Présidente, l'ajout, donc le 457.4, ce que je comprends de cet ajout-là, de ce paragraphe-là, dans le fond c'est que la ministre se donne l'autorité de forcer les commissions scolaires à une reddition de comptes publique par la diffusion de documents de toute nature. Est-ce que, jusqu'à date, ça va? C'est ça?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la ministre.

M. Caire: Bon, est-ce qu'il n'y a pas un vote de non-confiance envers les commissions scolaires là-dedans?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pas du tout. Pas du tout. Nous, on veut les garder, les commissions scolaires, on croit dans l'importance des commissions scolaires au Québec.

M. Caire: ...Mille-Îles, il n'est pas sûr. Pas tout le monde.

Une voix: Ce n'est pas tout le monde.

Mme Courchesne: Et ça ne...

M. Caire: Il n'est pas sûr. Dans ce coin-là, il y a une petite dissidence, là.

Une voix: Il n'est pas sûr, là.

Une voix: Votre aile droite, là.

Mme Courchesne: Ah non! Non, je connais super bien mon collègue des Mille-Îles. Ça fait combien de temps qu'on se connaît, Maurice?

M. Clermont: Au moins 30 ans.

Mme Courchesne: C'est ça.

Une voix: Il n'a jamais changé d'idée, comme il a annoncé, en trois minutes? Non?

Mme Courchesne: Absolument pas. Vous auriez beaucoup à apprendre de ce politicien...

M. Caire: Ça, je suis certain de ça.

Mme Courchesne: ...de ce politicien, surtout dans l'opposition, vous auriez beaucoup à apprendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Si vous me permettez, on va revenir au contenu de l'amendement de l'article 29.

M. Caire: Oui, oui, oui. Bien, Mme la Présidente, ce que je comprends, c'est que la ministre se donne, par règlement, l'autorité de rendre obligatoire l'élaboration, par la commission scolaire, des documents visant à informer la population sur son territoire. Ce que ça présuppose, c'est que la ministre... Je reprends un peu l'argument qu'on avait sur... Dans le respect des prérogatives de chacun, on disait: Si on ajoute ça à l'article, on ouvre la porte au fait que ça pourrait être fait. Et, si on applique la même logique, ce que je comprends, là, c'est que la ministre conclut, par l'ajout de ce règlement-là, conclut que les commissions scolaires pourraient avoir envie de ne pas avoir de reddition de comptes publique, alors que, dans les articles précédents, à de nombreuses reprises, il y avait consultation publique, il y avait consultation des conseils d'établissement, il y avait présentation d'un rapport annuel public avec des avis qui sont donnés aux citoyens du territoire concernés par la commission scolaire, et là on vient rajouter un article où la ministre, par règlement, peut rendre l'élaboration de documents obligatoire et la diffusion publique.

Mais, du moment où on dit que le plan stratégique est public, du moment où on dit que les conventions de gestion sont publiques, du moment où on dit qu'il y a un rapport annuel qui est public, quels documents on peut rendre obligatoires ou dont on peut rendre l'élaboration obligatoire et dans le but d'informer la population? Là, j'essaie de voir ? parce que, dans la loi, à date, là, il y a quand même une série de rapports, puis on a même dit qu'il y en avait à satiété, là; donc j'essaie de voir ? qu'est-ce que la ministre vise à faire avec cet article-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je vise à m'assurer que les citoyens qui ne peuvent se rendre aux assemblées publiques puissent recevoir des documents qui les informent chez eux, à la maison, comme contribuables payeurs de taxes. Donc, déjà là... Parce que ce n'est pas toute la population qui peut assister à des assemblées publiques. On peut décider, par exemple, que, sur certains résultats d'examens, on veuille établir des indications publiques ? je pense, par exemple, aux résultats en français ? on peut vouloir rendre public notre résultat sur des indicateurs nationaux, on peut rendre publics des résumés, des résumés de rapport annuel, des résumés de planification stratégique. Cet après-midi, le sous-ministre Veilleux nous a remis un excellent exemple de ce que les commissions devraient faire comme diffusion publique des documents dans la reddition de comptes et dans le souci de l'information. Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses qu'on peut rendre publiques dans une commission scolaire, mais il faut que ce soit pertinent et il faut que ça corresponde aussi à cette reddition de comptes, dont nous parlons abondamment, et à des préoccupations des parents et des citoyens de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Mais, dans l'application de cet article-là ? je comprends que la ministre fait quand même l'élaboration d'un certain nombre de documents qui pourraient avoir une pertinence ? il y a deux choses que je retiens: d'une part, c'est qu'elle souhaite pouvoir établir leur diffusion aux portes... C'est ce que je comprends.

Mme Courchesne: Parfois oui, parfois non. Il y a toutes sortes... Ça peut être sur Internet, ça peut être par d'autres moyens.

n(22 h 30)n

M. Caire: Mais en fait la question ? puis on ne peut pas être contre la vertu, là; mais la question ? c'est: À quel moment ou selon quels critères la ministre va décider qu'une commission scolaire... Parce que, là, on commence à entrer dans la microgestion, là. Si je me fie aux exemples que la ministre vient de me donner, là, ça commence à ressembler à de la microgestion...

Une voix: ...

M. Caire: ... ? juste pour compléter, Mme la Présidente ? et ça va nécessiter une supervision assez lourde des commissions scolaires, d'abord d'évaluer qu'il y a des documents pertinents pour chacune des commissions scolaires qui devraient être diffusés ou non, de déterminer quel est le mode de diffusion pertinent et de réglementer là-dessus. J'ai l'impression que ça, ça amène une lourdeur administrative, d'une part, énorme, et, d'autre part, ça amène un sentiment de microgestion où le ministère va avoir son menton par-dessus l'épaule de ces commissaires. Ce n'est pas un vote de confiance, puis j'essaie de voir comment ça va s'organiser au ministère, l'application pratique de ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, quand j'écoute le député de L'Assomption ou le député de La Peltrie, sincèrement, j'ai beau écouter attentivement, mais ils me donnent carrément l'impression qu'ils sont contre la communication publique parce qu'à chaque fois qu'on a un article de loi qui s'exprime là-dessus on essaie de me démontrer que c'est lourd, que c'est de la microgestion puis que ça coûte cher. Moi, Mme la Présidente, on fait le pari qu'en 2008 l'information à la population est extrêmement importante, et ça fait partie de la reddition de comptes, et ça fait partie du respect du contribuable qui paie les taxes. Alors, nos parents veulent être informés de ce qui se passe dans la commission scolaire, ils ont été les premiers à dire qu'il n'y avait pas suffisamment de démocratie. Alors, pour renforcer la démocratie et susciter la démocratie, il faut que nous soyons en mesure de communiquer et d'informer. C'est ce que le projet de loi veut faire, Mme la Présidente, tout simplement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Je pense que ce que les dernières élections scolaires ont clairement démontré, c'est que les parents se préoccupent de l'école, mais assez peu de la commission scolaire. Avec des taux de participation en deçà de 8 % et en déclin depuis trois élections, je vois mal comment on peut tirer comme conclusion que les parents s'intéressent à la commission scolaire. Moi, je pense que les parents, ils ne s'intéressent pas à la commission scolaire d'aucune espèce de façon, et c'est probablement ce qui a motivé l'élaboration un peu hâtive du projet de loi n° 88.

Ceci étant dit, Mme la...

La Présidente (Mme Gonthier): Par rapport à l'article 28...

M. Caire: Par rapport à l'article 28...

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement sur l'article 29.

M. Caire: Bien, en fait, par rapport aux commentaires de la ministre, et donc maintenant sur l'article 29, l'idée n'est pas de dire qu'on est contre l'information, l'idée n'est pas de dire qu'on est contre la reddition de comptes. Par contre, j'essaie de comprendre le maintien d'une structure que sont les commissions scolaires, auxquelles on a tellement confiance qu'on détermine par règlement qu'il devra y avoir élaboration de certains... D'abord, on va décider, le ministère va décider qu'il y aura élaboration de certains documents en surplus de ceux qui sont déjà prévus par la loi, que j'ai déjà nommés, que je ne répéterai pas. Donc, on peut décider en surplus... Donc, il va falloir qu'il y ait au ministère quelqu'un qui évalue, là, quels documents sont pertinents, quels documents la commission scolaire devra élaborer, qu'elle n'a pas faits, là, hein, parce que, là, on fait abstraction de tous les documents qui sont déjà prévus par la loi puis on dit: Il y en a d'autres qui devront être élaborés. Donc, il y aura nécessairement quelqu'un au ministère qui va devoir superviser la commission scolaire puis s'assurer que tous les documents sont élaborés et, sinon, intervenir auprès de la ministre pour qu'elle-même intervienne par règlement, d'une part, et, d'autre part, on va décider de la nécessité de la diffusion de ces règlements-là.

J'essaie de voir comment est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion, d'une part, que la commission scolaire est une entité nécessaire, mais surtout, Mme la Présidente, je veux dire, moi, c'est carrément un vote de non-confiance, d'une part. Puis, d'autre part, si ce n'est pas de la microgestion, qu'est-ce que c'est? Puis j'essaie de voir, là, puis... Mme la ministre, elle me dit: Non, non, non, ce n'est pas de la lourdeur administrative, là, c'est les députés de l'ADQ qui voient de la lourdeur administrative où est-ce qu'il n'y en a pas. Mais il y a 69 commissions scolaires francophones qu'il faudra superviser, et ça va prendre quelqu'un au ministère pour superviser ces commissions scolaires là pour mettre en application l'article 29 tel que libellé avec l'ajout. Ça va prendre quelqu'un au ministère, là, qui va dire: Bon, bien, cette commission scolaire là devrait, en plus des documents déjà publiés, là, devrait élaborer sur le décrochage scolaire, sur je ne sais pas... Il y a quelqu'un qui va devoir superviser les travaux de la commission scolaire pour en arriver à cette conclusion-là, Mme la Présidente. Puis, après ça, quand le ou les fonctionnaires attribués à chacune des commissions scolaires pour faire ce travail de supervision là, ce travail de tutelle là... il va falloir qu'il y ait des recommandations qui soient faites à la ministre pour dire: Mme la ministre, vous devez intervenir par règlement parce que la commission scolaire n'élabore pas tous les documents pertinents, ne donne pas toute l'information pertinente et ne la diffuse pas de la bonne façon.

Je veux bien croire que les députés de l'ADQ voient de la lourdeur où il n'y en a pas, mais vous admettrez, Mme la Présidente, que, pour le citoyen qui regarde cet article-là, là... Je vois difficilement comment la ministre peut me dire qu'il n'y a pas de la lourdeur là-dedans puis de la suradministration, là. J'essaie de comprendre le point de vue de la ministre, mais j'avoue que... Je vais lui laisser une autre chance de me convaincre, mais c'est un petit peu difficile, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, impossible de le convaincre, alors je n'essaierai même pas.

M. Caire: Et, moi, j'ai un défi, c'est de convaincre le député de Mille-Îles qu'il faut abolir les commissions scolaires. Puis il y a une belle ouverture de sa part, là, on va l'avoir.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie, est-ce que vous avez une autre question sur l'amendement à l'article 29?

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Non, c'est beau...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bon, Mme la Présidente, je voudrais, d'avance, m'excuser si la ministre, à travers ses nombreuses réponses ? parce que c'est un peu diffus pour moi, la conversation ? a répondu à mes préoccupations.

Une voix: ...

Mme Malavoy: J'accepterai des réponses synthèses. Cet amendement ajoute des possibilités pour la ministre. Mais, si je pose la question très simplement, au 457.4, hein, la ministre peut, par règlement, rendre obligatoire l'élaboration de documents, établir des règles, etc., pourquoi est-ce qu'on ajoute cela, alors qu'à l'article 220.1, qui est l'article 26 du projet de loi, il y a déjà un certain nombre de choses? Vous avez répondu, mais c'est parce que... On dit simplement: Pourquoi est-ce introduit en amendement? Parce que ce n'était pas dans le projet de loi initial de la ministre. Donc, si ça nous arrive en amendement, c'est parce qu'il y a la volonté d'ajouter des éléments qui n'étaient pas déjà contenus. Puis je le relis depuis tout à l'heure, et ce n'est pas évident pourquoi on a besoin de ça. Pourquoi faut-il cet ajout? Pourquoi faut-il cet amendement, alors qu'on a déjà beaucoup de choses antérieurement?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vous dirais, Mme la Présidente, que, contrairement à l'article 26... L'article 26, par exemple, je vais vous donner l'exemple du rapport annuel, c'est évident que le rapport annuel doit être public, c'est évident. Sauf que rappelons-nous ce que les comités de parents nous ont demandé, c'est surtout d'avoir une information qui soit compréhensible et qui soit une information qui soit facile d'accès. Donc, on pourrait, par règlement, ici, demander aux commissions scolaires un type de document qui serait vulgarisé, qui serait plus facile dans sa compréhension. Parce qu'actuellement l'obligation, par exemple, des commissions scolaires de rendre public le plan stratégique ou le rapport annuel, ça existe déjà, de rendre publics des états financiers, de rendre public le budget, etc., ça existe déjà, mais c'est un travail colossal trop souvent pour les parents de s'y retrouver.

Alors, par cet article-là, nous pourrions demander aux commissions scolaires et rendre obligatoire ? on ne s'en cache pas ? une diffusion de documents qu'évidemment le règlement va déterminer. Mais, dans notre esprit ou dans l'esprit de cet article-là, ça rend possible de demander des documents, je dis sous forme de dépliant ou sous forme de ce qu'on a vu aujourd'hui, mais qui soient véritablement... Ça peut être un résumé, mais on peut demander, par exemple, qu'il y ait un certain nombre de statistiques, qu'il y ait un certain nombre d'indicateurs, qu'il y ait un certain nombre d'explications. Donc, on peut être un peu plus précis sur des condensés d'information qui auraient pour objectif d'être véritablement accessibles à toute la population et faciles de compréhension.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

n(22 h 40)n

Mme Malavoy: Bien, je vais faire une remarque, Mme la Présidente, mais ce n'est pas avec l'intention de changer ce libellé. Mais l'intention, c'est de s'assurer qu'on ait des outils accessibles et compréhensibles comme le journal que vous avez montré tout à l'heure et qui est dans un langage, bon, compréhensible par probablement beaucoup de gens.

Mme Courchesne: Mais aussi avec de l'information très, très pertinente.

Mme Malavoy: Oui. C'est parce que je trouve que le libellé de 457.4 est très... il est comme sévère par rapport à... Ce que vous voulez, c'est que, quand on demande, par exemple, aux commissions scolaires de présenter leur rapport annuel ou de présenter des documents, que ce soit dans un langage compréhensible. Je le comprends, mais franchement, quand on le lit: «[La] ministre peut, par règlement, rendre obligatoire l'élaboration [...] de documents», ensuite «établir des règles concernant la publication ou la diffusion [...] le délai [...] les modalités», ça a l'air très contraignant. Mais je vous dis, à l'heure qu'il est, là, je ne suis pas en train de réécrire ça, parce qu'il y a d'autres articles, pour moi, qui nécessitent des discussions plus en profondeur, auxquelles on en viendra peut-être, là. Je pense à l'article suivant, l'article 30, pour moi, qui est peut-être encore plus important, mais je trouve ça ? je vais employer un mot peut-être un peu exagéré, là; mais ? un peu alambiqué. Si ce qu'on veut, c'est que les gens comprennent, moi, ça m'a pris du temps à comprendre l'article qui explique qu'on veut que les gens comprennent.

Mme Courchesne: Mais en même temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...évidemment, il faut être habilité, il faut être habilité selon certains paramètres. Et je vous dirais que les délais de publication revêtent quand même une grande importance parce que, si on veut être capable de participer aux consultations, puis si on est sur le conseil d'établissement, puis si on est parent, puis etc., il faut qu'on soit capable de respecter un certain nombre de délais. Et ça, ces délais-là, si c'est nécessaire, on voudrait pouvoir les fixer par règlement. Peut-être que le règlement ne sera pas adopté dans les mois qui suivent, mais qu'on laisse la possibilité au ministre, si les commissions scolaires ne répondent pas suffisamment rapidement à l'appel, bien, qu'on... là, la ministre ou le ministre puisse intervenir par règlement. Parce que je vous dirais que, dans nos bureaux de comté, c'est une très, très grande plainte que nous recevons, c'est une très grande plainte: des documents qui arrivent trop tard ou alors qui ne sont pas sous un format qui soit particulièrement compréhensible.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mais vous laissez la chance au coureur. La ministre laisse la chance au coureur, c'est des...

Mme Courchesne: Oui, oui, oui, absolument. Ce ne sera pas le premier projet de règlement qui va être adopté.

Mme Malavoy: Ce sont des mesures de sécurité.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Parce qu'on peut penser qu'une commission scolaire à laquelle on demande déjà de faire un certain nombre de choses va d'elle-même essayer de rendre ça dans des outils compréhensibles.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: C'est un élément de sécurité.

Mme Courchesne: Absolument. Rien de plus.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aurai un autre élément de discussion, mais sur le 457.3. Donc, je comprends qu'on n'est pas rendus là encore, hein? On est sur l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): On est sur l'amendement, tout à fait.

Mme Malavoy: D'accord. Ça fait que je reviendrai sur l'article lui-même.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 29? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'aimerais juste, pour clarifier les choses puis aussi pour le bénéfice des gens qui nous écoutent... Lorsqu'on parle de la nature des plaintes qui peuvent être visées par cette procédure, tantôt, avec mon collègue de La Peltrie, vous disiez que c'est à ce moment-là que le ministère va choisir, va déterminer quel genre de plaintes pourraient être retenues ou non. Est-ce que la ministre pourrait me donner des exemples concrets de plaintes qui pourraient être retenues et celles qui pourraient ne pas l'être?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Par exemple, une commission scolaire qui refuse un service à un enfant handicapé pour de bonnes raisons, là, mais elle refuse quand même le service à un enfant en difficulté... pas handicapé mais en difficulté. Ça, c'est une nature de plainte qui est recevable. Je vous dirais, le transfert d'un enfant d'une école à l'autre, c'est une nature de plainte qui est recevable. Une nature de plainte qui n'est pas recevable, c'est, par exemple, se plaindre de l'approche pédagogique d'un enseignant ou se plaindre d'une punition ou d'une sanction qu'un enseignant aurait donnée à un élève. Ou une note, se plaindre d'une note au bulletin dans une matière pour un élève, ça, ce n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, si on continue, on dit «ainsi que les mesures qui doivent y être prévues». Lorsqu'on parle des mesures, par exemple, pour l'exemple concret, là, que la ministre nous a donné, la commission scolaire qui refuserait un service à un élève en difficulté, quelle serait la mesure? Là, est-ce qu'on parle d'une mesure que le ministère va recommander au protecteur de l'élève que lui va ensuite mettre en application? Est-ce qu'elle peut m'expliquer, là, concrètement, lorsqu'elle parle de mesures, de quoi elle parle?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, par exemple, si un parent veut avoir un service d'orthopédagogie ou d'orthophonie, et la commission scolaire va plutôt offrir un service de technicien en éducation spécialisée, ce n'est pas la même chose. Donc, c'est une plainte qui est l'expression d'une insatisfaction à l'égard d'un service qui est reçu. C'est ça, la nature des plaintes qui vont être recevables.

M. Laporte: Les mesures, lorsqu'on parle des mesures...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Une fois que la plainte est reçue, c'est quoi ensuite, la mesure, la suite à ça?

Mme Courchesne: Le protecteur de l'élève a un pouvoir de recommandation. Il va juger de la plainte, il va juger de la situation au meilleur de sa connaissance, mais aussi avec la documentation qu'on va lui fournir, avec les interrogatoires qu'il va faire passer, il va se renseigner ? c'est évident qu'il ne fera pas ça tout seul dans son bureau ? puis, après ça, il va recommander selon son bon jugement, mais en fonction de l'analyse qu'il aura faite.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, si la plainte est jugée recevable, le protecteur de l'élève, bien, recommande parce qu'il a seulement un pouvoir de recommandation. Donc, si le protecteur de l'élève recommande une mesure, puis la commission n'en tient pas compte, la commission ne met pas en application cette mesure-là, bien qu'est-ce qui se passe?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, si la commission scolaire n'en tient pas compte et ne donne pas suite aux recommandations, ce sera aux parents par la suite de dénoncer cette situation-là. Mais tout le monde peut... Là, à ce moment-là, le conseil d'établissement sera en mesure de le dénoncer, les comités de parents seront en mesure de le dénoncer. Ce sera public, ce sera transparent, on saura pourquoi, il y aura une évaluation qui sera faite. Et, si jamais, dans certaines situations graves, le parent va à un recours, bien il est fort de l'appui du rapport du protecteur de l'élève.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Dans l'exemple que la ministre nous a donné, supposons, on conclut que, oui, ça prendrait un orthopédagogue, et ce n'est pas ce que la commission scolaire a choisi. Donc, le protecteur de l'élève recommande l'orthopédagogue, mais la ressource n'est pas disponible. C'est parce que j'imagine qu'on va arriver souvent avec des... Bien, la ministre trouve ça drôle, mais on a une pénurie d'orthopédagogues et d'orthophonistes dans les écoles.

Mme Courchesne: D'orthophonistes, pas d'orthopédagogues.

M. Laporte: Oui, effectivement, d'orthophonistes. Donc, à ce moment-là, le protecteur de l'élève devra prendre en considération les pénuries ou est-ce qu'il ne prendra pas en considération les pénuries puis lui fera sa recommandation, peu importent les effectifs? Parce que c'est important, là, parce que vous le savez qu'à tous les jours dans...

Mme Courchesne: Parce que...

M. Laporte: Juste terminer. Tous les jours... bien, pas tous les jours, mais, à toutes les semaines au moins, on a des appels de parents qui ont besoin de services spécialisés pour leur enfant, que c'est un manque de ressources humaines. Donc, le protecteur de l'élève, c'est important de savoir est-ce qu'il va, lui, prendre en considération le manque d'effectifs, oui ou non. Je pense que c'est extrêmement important.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(22 h 50)n

Mme Courchesne: Bien, le protecteur de l'élève, à mon avis, dans ses recommandations, va essayer aussi de favoriser une solution et de trouver une solution. Parce que, trop souvent, les commissions scolaires ont des réponses qui sont très tranchées. Mais sûrement que le protecteur de l'élève, dans ses recommandations, il va essayer de dégager des pistes de solution ou des alternatives, et ça, je pense que ça va être aussi un très grand appui pour les parents. Parce qu'actuellement les parents se butent à... ils n'ont pas ce qu'il faut pour être capables d'argumenter, le protecteur de l'élève, lui, va pouvoir aller beaucoup plus loin puis il va s'assurer aussi qu'il a une connaissance exacte de la situation. Est-ce que c'est vraiment parce que la ressource n'est pas disponible ou si c'est parce qu'on a une difficulté d'organisation des services? Est-ce que c'est vraiment parce qu'il n'y a pas de ressources ou c'est parce qu'on n'a pas priorisé, dans l'organisation des services, la capacité d'offrir à cet élève-là ce service-là? Le protecteur de l'élève va devoir faire une analyse beaucoup plus poussée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: C'est important, ce que la ministre dit, parce qu'effectivement, dans les cas où c'est que ça va être vraiment une pénurie de ressources, supposons d'orthophonistes, le protecteur de l'élève va devoir trouver des solutions à la pénurie de main-d'oeuvre parce que les...

Mme Courchesne: ...

M. Laporte: Bien, la ministre a clairement dit qu'elle devait... le protecteur ferait des recommandations pour pallier au manque de ressources.

Mme Courchesne: Il ferait des recommandations pour trouver des solutions alternatives, mais ça demeure des recommandations. Ce n'est pas le protecteur de l'élève qui va avoir le mandat de trouver les ressources, il fait des recommandations.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, O.K., il ne pourra pas aller chercher plus de ressources, on s'entend, mais il va devoir quand même trouver des alternatives. Puis des alternatives, j'ai l'impression qu'il va avoir du travail à faire parce que, nous, tous les cas de comté qu'on reçoit à notre bureau de comté, on va les envoyer au protecteur de l'élève, c'est sur lui que le fardeau va reposer.

Mme Courchesne: ...parce qu'il va falloir suivre la procédure, Mme la Présidente. Le protecteur de l'élève, ce n'est pas dès que le parent est dans notre bureau. Il faut d'abord qu'il y ait une... déposé une plainte, une décision, une révision de la décision, et c'est ultimement que le protecteur de l'élève va agir. On a tout discuté ça cet après-midi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait, je veux dire, on a eu de longues discussions à l'article... lequel article, là? 26, je pense, concernant le protecteur, le processus de... Mais allez-y, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je suis convaincu, Mme la Présidente, qu'il y a énormément de parents qui sont intéressés. Peut-être qu'ils ne voient pas présentement ce qui se passe, mais, moi, je vais retourner dans mon comté puis je vais leur expliquer clairement comment ça va fonctionner, puis comment le protecteur de l'élève pourrait les aider si, un jour, le protecteur voit le jour. Donc, je pense que la discussion qu'on a là est extrêmement pertinente pour beaucoup de parents qui sont vraiment mal pris.

Puis je vous ferais aussi part d'un commentaire. Lorsque les parents viennent nous voir au bureau de comté, c'est parce qu'ils ont déjà passé à travers tout le processus habituellement, c'est parce qu'ils sont rendus au bout du rouleau. Donc, oui, il y a un processus, on le reconnaît, il va falloir qu'ils passent à travers le processus, mais, une fois qu'ils arrivent au bureau de comté, c'est parce qu'ils l'ont épuisé, là, ce processus-là, puis ça n'a pas fonctionné. Donc, le prochain recours, ça va être le protecteur de l'élève. Donc, c'est pour ça, ce que je dis, c'est qu'il va y avoir énormément de pression sur le protecteur de l'élève, qui, lui, devra trouver des solutions alternatives pour un problème que présentement n'importe quel ministre n'a même pas trouvé de solution lui-même, de solution alternative. Donc, j'ai hâte de voir comment ça va fonctionner. Est-ce que la ministre va se décharger d'une de ses responsabilités en donnant le fardeau au protecteur de l'élève? J'ai bien hâte de voir ça, mais on va voir justement comment ça va se passer.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je n'ai pas d'autre chose à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. Une question courte pour la ministre. Et, si elle a été posée, vous le me direz, j'ai dû m'absenter quelques instants. «Le ministre peut», on en a discuté à plusieurs reprises, puis on en a discuté longuement, du processus et de la procédure d'examen des plaintes, et justement, dans l'échange qu'on a eu précédemment, à l'autre article, on en a discuté sur la façon dont ça devrait s'organiser. Et je ne le sais pas, j'ai entendu la ministre, à plusieurs reprises, nous dire toute l'importance de ce qu'il devrait y avoir dans le règlement...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières, je vais être obligée de vous rappeler à l'ordre...

M. Proulx: Allez-y.

La Présidente (Mme Gonthier): ...parce que, présentement, on parle de l'amendement, on n'est pas encore sur l'article.

M. Proulx: On n'est pas sur l'article 29? Vous n'êtes pas sur 457.4?

La Présidente (Mme Gonthier): On est sur 457.4, mais ici on parle de documents, vous parlez...

M. Proulx: Mais alors «Le ministre peut»...

La Présidente (Mme Gonthier): Enfin...

M. Proulx: Ah! je ne suis pas sur... Je vais trop vite pour vous.

La Présidente (Mme Gonthier): 457.4, on parle de rendre des documents... «Le ministre peut», alors ça va...

M. Proulx: Alors, j'attendrai à 457.3, d'abord.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Ma question sera courte. Vous la connaissez, donc je la reposerai tantôt.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

M. Proulx: Pas de problème.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de La Peltrie. Mais je pense qu'on irait par règle d'alternance. Est-ce que vous avez des questions sur l'amendement?

Mme Malavoy: Pas sur l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): Pas sur l'amendement.

Mme Malavoy: Je reviendrai à l'article.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, par l'ajout de l'article 457.4, on a quand même établi qu'il y avait un devoir de surveillance. Est-ce que, advenant le cas où cet article-là serait adopté et qu'il serait appliqué, est-ce que la ministre a évalué combien de fonctionnaires seraient nécessaires pour mettre en application cet article-là et à quel coût?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pas mal moins de fonctionnaires que si l'ADQ abolissait les commissions scolaires. Ça, je peux vous garantir ça. Ça, je peux vous assurer que ça prendrait pas mal moins de fonctionnaires que si on devait abolir les commissions scolaires au Québec. Parce que, si on abolissait les commissions scolaires au Québec, il faudrait que quelqu'un surveille bien des affaires, puis ce serait bien des fonctionnaires au ministère de l'Éducation, et ça, ce n'est certainement pas une tendance qu'on veut encourager. Ça, c'est certain, certain qu'on ne veut pas grossir les ministères et que tout soit centralisé. Puis j'ai beaucoup de respect, puis j'aime beaucoup mes collègues fonctionnaires, mais on ne veut surtout pas que ce soit tout gros et tout centralisé à Québec, ça, c'est sûr. On aime beaucoup la ville de Québec, mais ce n'est pas l'objectif de la loi.

Alors, Mme la Présidente, cet article-là va demander une équipe pas sur cet article-là, sur la diffusion des... et de l'information, ça va demander ? et je l'ai dit, je l'ai dit dans les points de presse au moment du dépôt de la loi; ça va demander ? des équipes pour s'assurer du suivi de la convention de partenariat, de la convention de gestion et de réussite et de la reddition de comptes, c'est ça. Et ce sont des petites équipes qui seront dans les directions territoriales, c'est à ce niveau-là que nous aurons besoin d'effectif additionnel.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

Mme Courchesne: Mais pas uniquement...

La Présidente (Mme Gonthier): Oh! excusez-moi.

Mme Courchesne: ... ? excusez-moi, Mme la Présidente; pas uniquement ? en lien avec le fait qu'on demande aux commissions scolaires de communiquer davantage, pas du tout, c'est en fonction de l'ensemble de la loi. Il y a 17 régions. Quand nous aurons 25 employés de plus au Québec, 17 régions, peut-être Montréal, une trentaine d'employés de plus ? parce que Montréal, peut-être, il y a trois très grosses commissions scolaires, mais il y a déjà du personnel quand même dans la direction territoriale de Montréal ? ça va être le gros, gros, gros maximum.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, là, c'est de s'assurer que l'ensemble de l'information jugée pertinente ? d'abord, il va falloir des gens pour juger quelle information n'a pas été donnée ? devrait être donnée, dans quel délai elle devrait être donnée, comment ça devrait être distribué dans l'ensemble des commissions scolaires du Québec, ce qui veut dire qu'au quotidien ou en tout cas de façon ponctuelle il y a une évaluation qui est faite de ça pour l'ensemble des commissions scolaires du Québec. Là, ce que je comprends, c'est que la ministre me dit: 30 personnes de plus pour l'application de cet article-là...

Mme Courchesne: De la loi.

M. Caire: ...et de l'ensemble des autres articles, là.

Mme Courchesne: De la loi, bien oui.

M. Caire: Parce que les 30 personnes de plus, là, c'est pour l'application de l'ensemble du processus de reddition de comptes que la ministre veut établir avec son projet de loi. Ce que j'en comprends, là, c'est qu'on ajoute une trentaine de personnes à travers le Québec, puis c'est suffisant?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument. Écoutez, il y a déjà du personnel au ministère de l'Éducation, là, on ne part pas de rien, là, puis il y a du personnel dans les commissions scolaires. Voyons donc, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, on ne parle pas du personnel des commissions scolaires, là, on parle strictement au ministère. Parce que ce n'est pas le personnel des commissions scolaires qui va dire: Oups! nous avons manqué à notre devoir de transparence, il y a des informations que nous n'avons pas diffusées à la population. Donc, la commission scolaire va demander à la ministre de passer un règlement pour l'obliger à élaborer des documents. C'est sûr que ce n'est pas comme ça que ça va se passer, là, c'est sûr que non. C'est sûr, sûr, sûr que ça ne peut pas venir... l'application de cet article-là ne peut pas venir des commissions scolaires, c'est certain. Je pense qu'on va être d'accord là-dessus, il faut nécessairement que ça vienne du ministère de l'Éducation, c'est certain.

Mme Courchesne: Ça va venir, Mme la Présidente, dans la convention de partenariat, c'est là que ça va se faire.

M. Caire: Je n'avais pas fini mon point, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Non, mais je vous le dis.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

n(23 heures)n

M. Caire: Alors, ce que je comprends, c'est que, oui, il y a du personnel au ministère de l'Éducation, mais je comprends que ce personnel-là travaille, puis il a déjà des semaines bien remplies et que, là, on ajoute un devoir de surveillance qui va jusqu'à la microgestion. Puis ce que je comprends de la ministre, c'est qu'il n'y a pas d'évaluation qui a été faite de l'impact sur son propre ministère de l'application de cet article-là. Comme il n'y a pas d'évaluation au niveau du personnel, il n'y a pas d'évaluation au niveau des coûts, puis ça va certainement rajouter un fardeau financier au niveau du ministère, puis c'est de l'argent qui n'ira pas dans les écoles. Je veux dire, c'est certain, certain, certain que la mise en application de cet article-là nécessite un haut niveau de surveillance des commissions scolaires, c'est clair, ou alors, moi, je veux entendre la ministre, qui va me faire la démonstration du contraire, là.

Mais je ne vois pas comment on peut penser qu'il y aurait nécessité d'agir par règlement pour rendre obligatoire l'élaboration, par les commissions scolaires, de documents s'il n'y a pas une surveillance ponctuelle pour dire: Ces documents-là n'ont pas été produits, devraient être produits, et, par règlement, je vais vous obliger à les produire. À moins que la ministre me dise, là, que, elle, elle va faire ça sur le fly, là, elle va surveiller toutes ses commissions scolaires, ce n'est pas vrai, là, elle va mettre en place des équipes, puis ça va nécessiter des gens qui vont recevoir le mandat d'appliquer cet article-là, puis il y a des coûts qui sont associés à ça. Alors, ce qu'on veut savoir, là, c'est: Si ça, demain matin, c'est adopté, ça veut dire combien de monde de plus, combien d'argents de plus qui vont aller au niveau du ministère et qui n'iront pas dans les écoles. Je pense que ma question est très pertinente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai déjà répondu au député de L'Assomption, Mme la Présidente, il m'a posé exactement la même question.

Une voix: Mais elle n'avait pas répondu.

M. Caire: Non, non. De toute façon, j'étais là, là, le député de L'Assomption n'a pas parlé de la mise en application de l'article puis du nombre de fonctionnaires. Puis la réponse que j'ai eue de la ministre, là, c'est qu'il y avait une trentaine de personnes. Elle m'a dit: Oui, mais non... oui, c'est ça, mais ce n'est pas...

Mme Courchesne: Je m'excuse, Mme la Présidente, là, j'ai dit 30 personnes, une trentaine de personnes. Et l'évaluation est faite, et tout ça a été fait sérieusement, Mme la Présidente. Et j'ai dit clairement dans plusieurs points de presse que les directions territoriales devaient avoir plus de personnel pour augmenter les suivis, pour être rigoureux, pour accompagner. J'ai insisté beaucoup sur l'accompagnement. Le député de La Peltrie n'était pas aux consultations particulières.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, bien, on a parlé de ça abondamment, j'ai répondu abondamment à toutes ces questions-là, Mme la Présidente. Il essaie d'insinuer qu'on ne fait pas notre travail sérieusement. C'est son problème, son insinuation, son interprétation, je ne m'obstinerai pas avec lui à 11 heures, ce soir. Moi, je connais la façon dont on travaille, je connais le sérieux et la rigueur avec laquelle... Et, s'il y a une chose qu'il ne peut pas me reprocher, Mme la Présidente, c'est ça. Alors, regardez, là, je n'ai pas d'autre commentaire à faire. Ça fait plus qu'une heure, ça fait presque deux heures qu'il essaie de nous démontrer qu'il ne faudrait pas que les commissions scolaires communiquent plus parce que ça coûte trop cher, ça va prendre plus de fonctionnaires, etc. C'est leur opinion, Mme la Présidente. De toute façon, ils sont contre puis, de toute façon, ils vont voter contre. Ça fait que ça ne demande pas de ma part aucun autre commentaire de plus.

Nous, on est en faveur de la communication, on est du côté des parents puis on est en faveur de faire en sorte que les commissions scolaires communiquent plus. S'il était venu au forum, il aurait entendu ça, c'est unanime, tout le monde au Québec dit: Il faut que les commissions scolaires communiquent davantage. De ne pas reconnaître ça, de ne pas voir ça, c'est vraiment, là, d'être aveugle, Mme la Présidente. C'est ça, les plaintes qu'on a le plus dans nos bureaux de comté. Alors, nous, on fait ce choix-là, et c'est un choix, en 2008, de communiquer. Je pense que c'est absolument essentiel dans notre société.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Mme la Présidente, il n'y a personne qui dit que communiquer, ce n'est pas essentiel. Ce que je dis, c'est que, quand on se sent obligé...

Une voix: ...

M. Caire: ...quand on se sent obligé d'ajouter un article comme celui-là, qui est de la microgestion, qui est un vote de non-confiance envers les commissions scolaires, bien allons au bout de la logique, abolissons les commissions scolaires puis restructurons le système d'éducation comme du monde.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ça, on va garder les galées, le verbatim va être très important, Mme la Présidente. Le chat qui sort du sac, oui.

M. Caire: Mme la Présidente, j'espère que mes collègues d'en face ne sont pas surpris de savoir que, nous, là, on pense qu'abolir les commissions scolaires ce serait une bonne solution. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on est en train de gagner le député de Mille-Îles, puis mon collègue d'Orford a frayé avec l'idée pendant un certain temps.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie, est-ce que vous avez terminé?

M. Caire: Bien, ce que je voulais dire, c'est que mes deux collègues ont, à tour de rôle, frayé avec l'idée.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, mais est-ce que vous avez une question, par rapport à l'amendement de l'article 29, à adresser à la ministre?

M. Caire: Bien, je pourrais en avoir, mais visiblement la ministre n'a plus envie d'y répondre. À partir de là...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, M. le député de L'Assomption.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Monsieur...

M. Laporte: Je pense que les collègues en face pourraient participer. Ça ferait peut-être du bien, avoir des points de vue des députés libéraux.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption...

M. Laporte: C'était bon tantôt. J'ai aimé ça, moi.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un rappel à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député de...

M. Proulx: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières, s'il vous plaît! Alors, est-ce que vous avez une question portant sur l'amendement à l'article 29 pour la ministre?

M. Laporte: Oui, parce que ce que la ministre vient de dire à mon collègue de La Peltrie, c'est extrêmement important. On a parlé du nombre d'employés de plus nécessaires. Tantôt, je lui ai posé la question, combien ça va coûter, son projet de loi, pour qu'on puisse prendre une décision, là, puis qu'on puisse voter. Si, oui ou non, on en veut, de son projet de loi, il faut savoir combien ça coûte. Là, elle a commencé à nous donner l'information au compte-gouttes, elle nous a dit: Une trentaine d'employés nécessaires de plus, puis elle nous a parlé déjà des conseillers fiscaux sur les différents comités, la production de rapports. Le protecteur de l'élève, elle nous avait dit 1,6 million. Donc, si on fait un calcul approximatif rapidement, avec ce qu'on sait, c'est minimum 5 millions que ça va coûter. Mais la ministre, je ne peux pas croire qu'elle a déposé un projet de loi, qu'elle veut nous le faire adopter, puis qu'elle n'a aucune idée combien ça va coûter, le coût total de ça. Donc, elle a commencé à nous donner de l'information au compte-gouttes, est-ce qu'elle peut aller au bout de ses idées puis nous dire combien ça va coûter au total?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption, je vous demanderais de parler en rapport à l'amendement de l'article 29. O.K.? Alors, je ne pense pas que, nulle part, je vois qu'il est question de budget ou de distribution budgétaire à l'intérieur de l'amendement à l'article 29. Alors, s'il vous plaît, avez-vous une question portant sur l'amendement à l'article 29?

M. Laporte: O.K. D'abord, je vais revenir seulement pour le nombre d'employés que mon collègue a réussi à avoir de la ministre, le 30 employés, elle s'est avancée déjà là-dessus. Combien ça coûte, 30 employés de plus, pour le ministère de l'Éducation? Est-ce qu'on peut le savoir?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je n'ai pas à répondre à ça, je ne réponds pas à ça. On ne discute pas de crédits, on n'est pas dans une commission parlementaire pour discuter de la défense des crédits, là. Un projet de loi, ce n'est pas ça. J'ai dit qu'effectivement, à titre de renseignement, pour l'ensemble de l'application de la loi, c'est environ une trentaine de personnes. C'est tout.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Je conclus avec un commentaire: En refusant de nous répondre, la ministre, elle avoue candidement que ça va être de l'argent de moins dans les écoles, dans les établissements.

Mme Courchesne: Non, Mme la Présidente, pas du tout. On me prête des intentions, Mme la Présidente.

M. Laporte: Qu'elle nous prouve le contraire.

Mme Courchesne: On ne prouve pas... Ce n'est pas du tout, Mme la Présidente... Quand on fait un projet de loi, Mme la Présidente... Il veut aussi... Tout à l'heure, sa question n'était pas là-dessus, c'était sur la répartition des ressources, et ils veulent absolument nous faire dire des choses qui ne sont absolument pas justifiées et qui interprètent ce que le gouvernement fera au moment de la prochaine défense des crédits, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a d'autres interventions, d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 29?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a d'autres commentaires, d'autres interventions sur l'amendement à l'article? Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ce qui nous amène à discuter de l'article 29, le premier. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 457.2, du suivant:

«457.3. Le ministre peut, par règlement, déterminer les normes ou conditions que doit respecter la procédure d'examen des plaintes établie par une commission scolaire ainsi que les mesures qui doivent y être prévues.»

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. La question que je posais tantôt, au mauvais moment: «[La] ministre peut déterminer», je comprends dans quelle optique elle souhaitait y mettre des normes, je comprends de quelle façon elle souhaitait amener la question de la... vous l'appelez, là, je m'excuse, de la procédure d'examen des plaintes, pourquoi ce n'est pas «[La] ministre doit» si c'était l'intention d'en faire une procédure qui était encadrée par des normes, des objectifs, notamment parce que la ministre a dit tout à l'heure que, dans un règlement, il y aurait la nature des plaintes qui seront soumises dans cette procédure-là, lesquelles le sont, lesquelles ne le sont pas? Alors, si le règlement, lui, est pour exister, pourquoi c'est «[La] ministre peut»? Et quelle discrétion dans le fond on entend opérer là-dedans? Tu sais, elle est où, la discrétion?

n(23 h 10)n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ce que je comprends de l'intervention du député de Trois-Rivières, c'est qu'il dit: Pourquoi la ministre ne doit pas, par règlement, déterminer les normes ou conditions que doit respecter la procédure des plaintes? On n'est pas dans la nature des plaintes ici, là, c'est la procédure d'examen des plaintes. Ça, la procédure d'examen des plaintes, elle existe déjà au sein de toutes les commissions scolaires.

M. Proulx: Mais ce n'est pas vous qui l'avez déterminée.

Mme Courchesne: Non, mais les commissions scolaires ont déterminé... Actuellement, on n'a pas de problème dans les commissions scolaires sur la procédure d'examen des plaintes.

M. Proulx: Mais cette procédure-là au premier article, est-ce qu'on fait encore référence au protecteur de l'élève?

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: Ah! donc, on fait référence à la première étape, dont on discutait tout à l'heure.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: O.K. Je comprends. Et, à ce moment-là, qu'est-ce qui pourrait vous amener à intervenir, seulement et uniquement si une commission scolaire se retrouvait dans la situation que son processus est plutôt boiteux?

Mme Courchesne: Oui, ou que, je ne sais pas, moi, ne veut pas adopter une telle procédure, ou c'est boiteux, effectivement. En fait, comme disait si bien la députée de Taillon tout à l'heure, ce sont des articles de sécurité qu'on se donne dans les lois, là.

M. Proulx: C'est au cas où.

Mme Courchesne: Au cas où.

M. Proulx: Je comprends. Merci.

Le Président (M. Reid): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Mme la ministre nous indique, à 457.3, «Le ministre peut». On utilise le même verbe, «peut», à 457.3 que ce qu'on a fait à 457.4. À 457.4, on parlait essentiellement d'élaboration de documents, de règles de publication, etc. 457.3, on parle de choses beaucoup plus, je dirais, fondamentales. O.K.? C'est très différent des règles de publication que de règles concernant le respect de la procédure d'examen des plaintes. Et je me réfère à ce qu'a dit la Protectrice du citoyen ? je vais vous le lire, peut-être juste un extrait, parce que ça éveille une question chez moi et j'aimerais avoir l'avis de la ministre là-dessus ? la Protectrice du citoyen, elle dit que, selon elle, «pour assurer la crédibilité et l'efficacité de tout mécanisme de traitement des plaintes, le législateur doit rendre obligatoire l'adoption du règlement prévu à l'article 457.3 de la loi». Donc, là où la ministre nous propose «peut», la Protectrice du citoyen nous dit: On devrait lire «doit».

Et, moi, je ne suis pas en mesure de trancher la question, mais ce que je reconnais, c'est qu'on ne parle pas des mêmes affaires, hein? Dans l'article qu'on vient d'adopter, dans l'amendement, et celui-ci, on ne parle pas des mêmes choses. Et, quand je lis le mémoire de la Protectrice du citoyen, j'ai l'impression que ce qu'elle dit, c'est: Dans ce cas-là, il faut être sûr qu'il y ait de l'uniformité, ce qui est très différent dans le cas de publications. Ça ne dérange pas, dans le cas d'une publication, que dans un cas on ait un dépliant, dans un cas on ait un journal. Ça, ça ne dérange aucunement. Mais je me demandais si vous aviez réfléchi à la question ou si vous aviez éventuellement tenu compte de cet avis de la Protectrice du citoyen parce que c'est quelqu'un qui joue, dans notre société, un rôle important, et disons que, s'il y a une fonction assimilable à celle du protecteur de l'élève, c'est bien le Protecteur du citoyen, mais à un niveau encore plus important dans la société.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, très franchement, quand j'ai lu le rapport de la Protectrice, j'ai plutôt compris qu'elle voulait s'assurer qu'il était obligatoire, pour les commissions scolaires, de se doter d'une procédure d'examen des plaintes.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je ne l'ai pas avec moi, là. Je ne sais pas si on l'a, mais, moi, des souvenirs que j'ai, là, quand on l'a lu et discuté, c'était de s'assurer que les commissions scolaires se dotaient d'une procédure d'examen des plaintes. Parce que très franchement je ne vois pas pourquoi ce serait la ministre qui détermine les normes ou conditions que doit respecter la procédure d'examen des plaintes, d'autant plus qu'actuellement, dans les commissions scolaires, on n'a pas de plaintes sur cette procédure de plaintes, justement. Les plaintes que nous recevons, c'est qu'une fois qu'on a passé à travers la procédure des plaintes et comme ce n'est pas un protecteur de l'élève et que, très souvent, c'est un employé de la commission scolaire, très souvent le secrétaire de la commission scolaire, là, il y a une question... Les plaintes que nous avons en ce moment, c'est beaucoup, beaucoup sur l'impartialité des décisions qui sont rendues.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste peut-être pour situer bien ce dont nous parlons...

Mme Courchesne: ...permettez, Mme la Présidente, le document qu'on vous a remis sur l'aperçu du règlement relatif à la procédure des plaintes, si vous regardez la source, la source de ce document-là, c'est le Protecteur du citoyen. Et ce document-ci, on s'est inspirés de vraiment ce document-là qui s'appelle Un bureau des plaintes légitime et crédible ? Le traitement des plaintes dans les organisations gouvernementales. Donc, pour vous remettre le document que nous vous avons remis lundi, pour établir le canevas de ce que sera le règlement, on s'est carrément inspirés d'un document qui a été rédigé par le Protecteur du citoyen. C'est pour ça que, si je reprends la lettre que... Je vais relire la lettre de la Protectrice, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, peut-être juste pour situer, parce que je ne veux pas faire perdre de temps, mais c'est à la page 3 de ce petit mémoire, là, ou de cette lettre de la Protectrice du citoyen. Ça commence à l'avant-dernier paragraphe de la page 3, et ça va à la page 4, et ça parle vraiment de 457.3. On peut peut-être laisser un instant à la ministre juste de relire.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, Mme la Présidente, on va le lire ensemble: «D'une part, l'article 26 de ce projet de loi prévoit que l'établissement d'une procédure de traitement de plaintes relève initialement de chaque commission scolaire et est obligatoire. D'autre part, selon l'article 457.3 de la loi, proposé par l'article 29 du projet, le ministre pourra fixer les normes ou conditions que doit respecter cette procédure ainsi que les mesures qu'elle doit comprendre. Cette dernière disposition accorde donc un pouvoir discrétionnaire au ministre pour déterminer ces normes.

«Il découle de ce qui précède qu'il est tout à fait possible que les commissions scolaires se dotent d'un mécanisme d'examen des plaintes en l'absence de toute norme ou condition[...]. J'estime que, pour assurer la crédibilité de [...] doit rendre obligatoire...»

Je comprends. Je ne suis pas en désaccord avec ça, Mme la Présidente, on peut faire un amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: ...à l'aise avec ce que dit la députée de Taillon parce que c'était également ce que je vous disais. Si vous allez de l'avant avec la mesure de la Protectrice du citoyen, que vous enlevez ce que vous m'avez répondu, c'est-à-dire l'aspect local ou... qui fonctionne bien puis qui... tant et aussi longtemps qu'il n'est pas un canard boiteux pour vous, vous n'intervenez pas, bien, moi, je suis d'avis que c'est la bonne solution d'intervenir...

Mme Courchesne: Que quoi qui est la bonne solution?

M. Proulx: D'intervenir comme elle l'a dit.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

n(23 h 20)n

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, moi, ce que je ne souhaite pas, très franchement, là, je ne souhaite pas que ce soit la ministre qui établisse cette procédure-là. Ce que la Protectrice nous dit, c'est d'établir les normes et conditions. Mais, moi, je ne souhaite pas... moi, je pense que chaque commission scolaire doit établir sa procédure de traitement des plaintes.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne sais pas si la ministre souhaiterait...

Mme Courchesne: ...juste réfléchir à ce que seraient les normes et conditions. Parce que, si je regarde ça ici, là...

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je me demande si ça vaudrait la peine de faire un tout petit temps d'arrêt juste pour réfléchir à tête reposée parce que, là...

La Présidente (Mme Gonthier): Nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, Mme la ministre, vous avez des informations à nous transmettre.

Mme Courchesne: Alors, je veux juste peut-être... Écoutez, je prends très au sérieux et je lis avec attention ? je l'avais déjà lu ? l'avis de la Protectrice du citoyen. Cela dit, Mme la Présidente, nous vous avons fait parvenir, lundi, vraiment un aperçu du règlement que nous avons l'intention de présenter et de prendre. Dans cet aperçu du règlement, nous nous sommes inspirés fidèlement de ce que souhaite la Protectrice du citoyen. Mon inconfort, c'est qu'il y a actuellement une commission scolaire, mais je dirais qu'il y en a d'autres qui actuellement... je sais qu'il y en a d'autres qui travaillent à ce... et qui sont très favorables à avoir des protecteurs de l'élève. Ça voudrait dire que, si on mettait «doit», bien que je puisse écouter cette nécessité d'uniformité, ma difficulté, c'est que, dans une région donnée, il peut y avoir des particularités, ne serait-ce que la durée du mandat. Pourquoi faut-il que ce soit le ministre qui décide que, partout au Québec, la durée du mandat du protecteur de l'élève est la même? Ça n'ajoute pas nécessairement à la valeur de son travail alors qu'on a des exemples actuellement où ça fonctionne très bien. Alors là, il faudrait que le ministre impose, impose un peu tout cela, alors que, pour moi, un des gages de succès, c'est qu'il faut qu'il y ait aussi une adhésion qui ressemble à la réalité un peu de ce qui se passe sur le territoire de la commission scolaire, ou dans le milieu, ou dans la région.

Alors, dans notre esprit, Mme la Présidente, il est très clair que le ministre va présenter, moi, je vous dirais... Je peux même vous dire que, si la loi est adoptée cette semaine, que, dans mon esprit, c'est un des premiers projets de règlement qu'il faut déposer rapidement, donc à l'automne prochain. Il faut donner des indications très claires dès l'automne parce que c'est réclamé par les parents, ce protecteur de l'élève, et nous y croyons. Non seulement ça, on ressent ce besoin-là. Alors, moi, Mme la Présidente, malgré tout le respect que j'ai pour le Protecteur du citoyen, je conserverais l'article... en fait, je continuerais de dire: «Le ministre peut...»

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mme la Présidente, en fait je suis prête à me ranger aux arguments de la ministre, d'une part, parce que je vois bien le règlement relatif à la procédure d'examen des plaintes, qui de fait contient déjà beaucoup d'éléments, et je comprends qu'il serait adopté dans des délais brefs, donc que ce serait un document de référence qui, lui, garantit une certaine uniformité. Mais je me range surtout à l'argument voulant que, pour certaines commissions scolaires, de leur enlever la possibilité de certaines particularités, ce serait extrêmement contraignant alors qu'on a un projet de loi qui, dans sa visée générale, ajoute déjà un certain nombre de contraintes. Et je pense que, si ça devait provoquer un irritant, ce serait malheureux parce qu'il y a moyen d'arriver aux mêmes fins probablement avec le projet de règlement. Donc, je vais m'en tenir là et je suis en conséquence en accord avec le libellé actuel.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions sur l'article 29? Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Caire: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Avant de commencer l'article 30, je vais vous demander un ajournement, étant donné qu'on aura des discussions qui sont assez longues sur l'article 30, selon les commentaires que nous avons entendus de part et d'autre ce soir. Ça fait que je vous demanderais l'ajournement de la soirée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour ajourner? Consentement. Alors, sur ce, j'ajourne les travaux sine die. Bonne nuit à tous.