Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. Nous allons donc continuer l'étude article par article. Nous en étions à l'amendement...

La Secrétaire: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oh! Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements? Excusez-moi, désolée.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Sklavounos (Laurier-Dorion) remplace M. Arcand (Mont-Royal); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Auclair (Vimont); M. Ouimet (Marquette) remplace M. Clermont (Mille-Îles); M. Caire (La Peltrie) remplace M. Légaré (Vanier); M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Girard (Gouin); M. Pagé (Labelle) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, nous allons continuer l'étude article par article. Nous en étions à l'amendement présenté par la ministre sur l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Alors, madame...

Mme Malavoy: Bien, la ministre a levé la main avant moi. Moi, je n'ai pas de problème à l'entendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, la nuit porte bon conseil, mais je pense que, ce matin, à tête plus reposée et aussi après une discussion avec la présidente de la commission scolaire, ce matin, de Montréal, je serais prête à proposer... Peut-être qu'on va trop vite, mais je vais quand même le dire tout de suite, puis ça va orienter peut-être les discussions et les remarques.

Actuellement, dans le projet de loi et même dans l'amendement qui est devant nous ? et j'en suis au nombre de commissaires, d'accord? ? on propose de huit à 15 commissaires. Je vous ai dit hier ? et ça, je n'ai pas changé d'idée ? que j'avais de la difficulté à donner un statut particulier à une commission scolaire plutôt que l'autre, là.

n (11 h 40) n

Ce n'est pas plus Montréal qu'une autre, mais je pense que notre objectif devrait être celui d'éviter de faire une exception d'une telle importance dans la loi. Donc, actuellement, on parle de huit à 15 commissaires, je crois que nous pourrions ? et ça pourrait satisfaire la commission scolaire de Montréal; nous pourrions ? plutôt aller de huit à 17 commissaires élus et plus le président, ça voudrait dire 18. O.K.? On ajouterait le président, ça voudrait donc dire 18. Ce serait le maximum.

Et nous avions déjà prévu dans le projet de loi que le ministre pouvait, sur demande, autoriser une commission scolaire à établir plus de circonscriptions selon certains paramètres. On vous proposerait... Lorsque nous arriverons à l'article 34 du projet de loi, nous ajouterions, je pense, un paramètre important parce que rappelez-vous que, cet article-là, le ministre peut déterminer ou établir plus de circonscriptions. C'était à la demande des commissions scolaires anglophones qui ont un vaste territoire. Donc, le paramètre était plus d'ordre géographique. Ce que je pourrais vous proposer aujourd'hui, c'est que nous pourrions aussi tenir compte, le ministre pourrait tenir compte, dans sa décision d'ajouter des commissaires, pourrait tenir compte du nombre élevé d'électeurs de la commission scolaire. Donc, par ces amendements, je crois que nous couvririons les besoins des commissions scolaires anglophones et les besoins scolaires, entre autres, de Montréal, mais, je dirais, des grands territoires urbains.

Cela dit, notre proposition, étant de huit à 17 plus le président, 18, rejoint aussi notre objectif premier, qui est de réduire le nombre de commissaires pour augmenter l'efficacité du travail et pour nous assurer que la gouvernance peut s'exercer plus aisément. Alors, moi, je vous dis, en toute sincérité et franchise, que j'ai eu cette conversation-là ce matin et qu'elle semble tout à fait rallier... Et, en y pensant bien, comme je disais tantôt, à tête reposée, on s'aperçoit qu'on couvre les besoins liés aux particularités sans donner de statut particulier, et ça nous permet aussi de tenir compte... Parce que je crois que ? bon, je le dis aussi, elle ne m'en voudra pas ? la présidente de la commission scolaire de Montréal trouvait sage l'idée d'offrir la possibilité ou non d'avoir des membres cooptés, parce qu'elle partageait avec moi que ça permet non seulement la flexibilité, mais ça va permettre de vivre ce projet de loi là aussi correctement.

Donc, voilà, Mme la Présidente, je croyais bon de faire cette précision en commençant. Comme ça, ça pourra orienter... Et nous avons bien sûr...

La Présidente (Mme Gonthier): Les amendements.

Mme Courchesne: ...les amendements devant nous.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que je comprends que vous auriez un sous-amendement pour le premier amendement de l'article 8?

Mme Courchesne: Oui. Le nombre passerait de huit à 17 plutôt que de huit à 15.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Juste en termes de procédure, Mme la Présidente... Puis j'accueille très, très bien que la ministre nous fasse part de sa réflexion, du fruit de sa réflexion, mais on s'est quittés, hier soir, dans des discussions en vertu d'un amendement et, dans mon esprit, on recommençait, ce matin, sur cet amendement. Et donc, moi, j'intègre très bien, comme information, les amendements que la ministre est prête à apporter quand on reviendra à l'article 8 lui-même, mais si...

La Présidente (Mme Gonthier): ...l'amendement de l'article 8. O.K.

Mme Malavoy: C'est qu'il y a deux amendements à l'article 8 qui étaient déjà déposés. Il y a un amendement qu'on a commencé à travailler hier soir, que nous poursuivrons ce matin, il y en a un deuxième qu'on n'a pas encore commencé. Puis ensuite ce que je comprends, c'est qu'il pourrait y avoir d'autres amendements qui soient déposés. Mais je pense simplement que l'amendement que la ministre veut déposer doit arriver après ceux qui sont déjà en cours.

La Présidente (Mme Gonthier): Désolée, je n'étais pas parmi vous hier soir, alors il m'en manque un petit peu. Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, vous avez exprimé l'idée de déposer un autre amendement éventuellement à l'article 8, c'est ça, mais, pour l'instant, on en serait aux discussions portant sur le premier amendement de l'article 8.

Mme Courchesne: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Et c'est un point d'éclaircissement que vous avez apporté en même temps. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si vous permettez, Mme la Présidente, je suis entièrement d'accord avec la procédure, sauf que, dans nos échanges, hier, on a beaucoup débordé sur le nombre de commissaires. Et rappelons-nous qu'au tout début, avant de discuter de l'article 8, la députée de Taillon nous a apporté une proposition sur Montréal. Donc, comme on parle des commissaires et du nombre de commissaires même dans l'amendement de l'article 8, je tenais, bon, je tenais à apporter ces précisions-là pour signifier que notre réflexion avait progressé durant la nuit.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, très bien. Merci, Mme la ministre. Alors, sur la question de l'amendement, du premier amendement à l'article 8, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous demanderais d'abord une information. Je crois que je n'ai pas de temps de parole de pris sur cet amendement. Ou est-ce que j'en ai? Juste pour ma gouverne. Ou, si j'en ai, ce n'est pas beaucoup, là.

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement de l'article 8...

Mme Malavoy: Sur l'amendement que nous avons travaillé hier soir.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, selon les informations qu'on m'a transmises, il vous resterait 13 min 25 s de temps de parole sur l'amendement.

Mme Malavoy: Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): Sur l'amendement.

Mme Malavoy: Bon. Alors, j'y vais, donc, j'y vais de ce pas. Il faut dire qu'il était tard. Mais j'y vais de ce pas. La ministre a invoqué hier soir, à quelques reprises, des orientations qui lui étaient guidées par l'Institut de la gouvernance, entre autres pour justifier la diminution du nombre de commissaires, pour justifier que, dans la dynamique d'un groupe, il est plus facile de travailler quand il y a moins de monde autour de la table. Et ma première question, Mme la Présidente, c'est que, dans l'amendement tel qu'il est là... Peut-être que la ministre fera un ajustement, compte tenu de ce qu'elle nous a dit tout à l'heure, mais, dans l'amendement tel qu'il est là ? puis j'ai fait comme une petite simulation, puis suivez-moi pour comprendre mon raisonnement ? au minimum, il y aurait, tel que c'est là, sept personnes plus un président ou une présidente, ce qui fait huit, et trois parents, et deux cooptés, O.K., en tenant compte de l'amendement qui est là. Donc, il y a un rapport... Ce qui m'intéresse, c'est la question du rapport entre les sous-groupes de personnes. D'un côté, donc il y a huit personnes élues et cinq qui sont soit cooptées ? si les gens le souhaitent, mais c'est une possibilité ? ou qui proviennent des comités de parents.

Quand le nombre est plus élevé ? et là, pour le moment, je vais rester avec le 15 qui est là, on verra tout à l'heure si on va jusqu'à 18 avec un amendement; mais ? mon raisonnement tiendrait tout autant. Si je prends le 15 qui est là, donc 14 commissaires plus un président, je peux ajouter, avec l'amendement qu'on me propose en ce moment, quatre parents, hein? Si le nombre de commissaires est supérieur à 10, je peux ajouter quatre parents et...

Mme Courchesne: À 10, Mme la Présidente?

Mme Malavoy: Oui, s'il est supérieur à 10, on peut ajouter quatre parents et on peut, bien entendu, ajouter aussi les deux commissaires cooptés. Donc, dans ce cas-là, j'ai un rapport de 15 personnes élues à six personnes non élues, alors que, dans le premier cas de figure, le poids relatif des personnes non élues est beaucoup plus important, puis je me demandais si ça avait été pris en compte, si ça avait été réfléchi, si l'Institut de la gouvernance avait des choses à dire par rapport à cette question-là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n (11 h 50) n

Mme Courchesne: L'Institut de la gouvernance, non, parce qu'au moment où ils ont fait leur analyse ne savaient pas qu'on allait proposer des membres cooptés et augmenter le nombre de commissaires-parents. Sauf que, nous, on a discuté et analysé cette question-là très longuement, ce n'est pas facile à régler, pas du tout facile à régler.

L'argument, si vous voulez, ou le constat, ou la raison pour laquelle on l'a présenté de cette façon-là... ou le critère ? c'est le mot que je cherchais ? qui pourrait devenir déterminant, c'est effectivement la taille de la commission scolaire en termes à la fois de nombre d'enfants et de nombre d'électeurs. C'est-à-dire que, si une commission scolaire a huit commissaires seulement, c'est parce que c'est une commission scolaire de bien plus petite taille. Je parle en termes, là, pas de territoire géographique, là, je parle en termes du nombre d'écoles, du nombre d'élèves, du nombre d'électeurs.

Donc, que ce rapport-là soit ce qu'il est, d'une certaine façon l'Institut de gouvernance dirait: C'est presque l'idéal, parce que l'Institut de gouvernance, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est que ce soit le plus petit nombre de personnes au total qui soient autour de la table pour prendre des décisions, et que, si on a une commission scolaire de plus grande taille, évidemment plus d'écoles, plus d'élèves, plus d'électeurs, mais aussi plus de complexité parfois, pas toujours... Mais surtout, en fait, c'est la différence entre les milieux ruraux et régionaux et les milieux urbains. En milieu urbain, par exemple, que ce soit Montréal, Laval et Montérégie, bien c'est évident que le portrait des élèves est beaucoup moins homogène. Donc, qu'il y ait plus de personnes et que ce rapport-là soit différent, surtout en termes électifs, parce qu'il y a plus de commissaires élus, mais plus de commissaires élus qui doivent décider sur de plus gros budgets, sur des répartitions de ressources beaucoup plus grandes, dans des situations et des problématiques plus diversifiées, bien je pense que c'est ce qui peut expliquer ce rapport-là.

Maintenant, mon choix personnel, c'est... ou la préoccupation que nous avons eue en élaborant le projet de loi, c'est vraiment... je ne m'en cache pas du tout, c'est de pouvoir augmenter la présence des parents au conseil des commissaires. Ça, ça m'apparaissait absolument fondamental. D'ailleurs, ce que je ne vous ai pas dit tout à l'heure, c'est qu'on va aussi vous proposer, lorsqu'il y a plus que 10 commissaires, qu'il y ait un membre ? et j'en ai parlé brièvement hier ? qu'il y ait un parent qui représente les enfants en difficulté ou handicapés.

Donc, ce rapport-là dont la députée de Taillon parle, il ne sera jamais un rapport parfait au sens de sa proportionnalité. Parce que je ne vous ai pas dit non plus que les commissaires élus... Il ne faut pas oublier la taxation, le rapport élus-taxation, donc rapport élus-taxation et électeurs, nombre d'électeurs. Alors, je ne sais pas, Mme la Présidente, si la députée, elle, a trouvé le bon rapport. Je serais intéressée à l'entendre parce que, nous, avec notre équipe, on a passé de longues heures à essayer de dénouer cette difficulté au niveau du rapport représentatif des uns et des autres.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ne suis pas équipée comme la ministre pour faire des réflexions en profondeur sur des proportions, mais d'abord je voudrais juste bien comprendre que j'ai entendu qu'il y aurait de nouveaux amendements. Est-ce que je pourrais juste avoir une réponse à ça? Puis je vais revenir, là, sur le fond de la question, est-ce que j'ai entendu qu'il y aurait un nouvel amendement portant précisément sur 143, deuxième paragraphe? Je veux juste savoir, même si ce n'est pas maintenant qu'on en discuterait.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est ça, absolument, oui.

Mme Malavoy: O.K. Mais c'est un amendement qui viendrait spécifier la troisième personne, le troisième parent et non pas toucher au nombre.

Mme Courchesne: Non, c'est-à-dire qu'on conserverait le fait que, lorsqu'il y a plus que 10 commissaires élus, il y aurait un quatrième parent qui pourrait s'ajouter.

Mme Malavoy: Alors, je reviens à mon propos parce que... Je fais ça de temps en temps, mais c'est ma façon de travailler. Quand on a commencé nos travaux, j'ai indiqué que j'avais à l'esprit puis j'aurais à l'esprit ce que les gens nous ont dit et je me souviens qu'il y a un certain nombre d'acteurs qui sont venus nous dire ou qui ont pris la parole publiquement pour dire: On ne veut pas qu'il y en ait trop, de parents non élus qui viennent et puis qui finalement orientent les discussions, avec comme raisonnement que, parmi les gens qui sont élus comme commissaires, il y en a déjà un bon nombre qui sont parents. Là, quand on a une proportion, comme ça, possible, là, de cinq personnes non élues sur huit élues, on leur donne, même s'ils n'ont pas le droit de vote, on leur donne tout de même un poids relatif assez imposant, et il est beaucoup moindre plus il y a de commissaires élus. C'est beaucoup moins gênant d'avoir, par exemple, six personnes, parents plus cooptés, si on est 15 élus ? et ce sera encore moins si on peut aller jusqu'à peut-être 18 élus ? que ça ne peut être impressionnant d'avoir cinq personnes qui sont là sans droit de vote mais qui orientent les discussions par rapport à huit élus, et ça me préoccupe comme rapport, je dois vous dire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je comprends. Cela dit, d'où l'importance peut-être, effectivement, de laisser le choix aux commissions scolaires sur le fait d'avoir des cooptés ou pas et même sur le nombre parce que cette commission scolaire là pourrait décider de n'en avoir qu'un, coopté. Donc, ce rapport-là est atténué par le fait que cette commission scolaire là peut faire un choix différent. Parce qu'il faut faire attention, Mme la Présidente, huit élus, mais trois parents. C'est trois parents. La députée de Taillon ajoutait les deux cooptés, j'en conviens, mais le rapport parents-élus est un rapport raisonnable, trois sur huit.

Et je pense que ça renforce l'importance, à cette étape-ci, de laisser le choix aux commissions scolaires d'avoir des membres cooptés ou pas parce que, s'il y a des commissions scolaires qui ont la crainte, qui partagent la crainte de la députée de Taillon, ils ne feront pas le choix d'avoir des cooptés, ils ne feront pas le choix d'avoir des cooptés, puis ce sera leur choix pour leurs raisons, et puis tout le monde respectera ça. Et puis d'autres commissions scolaires, qui seront sûres d'elles et puis qui verront qu'on peut vivre en démocratie sans constamment se sentir menacé, bien, assumeront. C'est ça, le fait: la loi offre, à cet égard-là, je trouve, de très, très belles possibilités justement d'adapter, d'adapter la gouvernance à la réalité du territoire de la commission scolaire, à sa région, à la réalité de la population, à la réalité des intervenants socioéconomiques. Je trouve que... Plus j'y pense, ce matin... Ce matin, je suis très reposée, Mme la Présidente, ça va beaucoup mieux, je trouve que la logique est maintenue, de même que la cohérence, et je trouve que ça bonifie justement le projet de loi mais tient compte aussi... parce que je suis d'accord qu'il faut tenir compte de ce que nous avons entendu. Voilà.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

n (12 heures) n

Mme Malavoy: Bien, d'abord, un petit commentaire: Il ne faudrait pas que les cooptés soient retenus ou non selon qu'on a peur ou non d'avoir trop de monde de l'extérieur qui ne soit pas élu. Je veux dire, sur un territoire où il y a moins d'élus, il peut être d'autant plus pertinent de s'adjoindre des gens de l'extérieur qui vont compléter le portrait. Alors, c'est ça, le raisonnement, moi, que j'ai compris derrière le projet de loi, c'est que, s'il y a sept commissaires et quelqu'un qui préside, donc huit personnes, à l'évidence ces gens-là ne peuvent pas représenter toutes les facettes de la société, et donc on leur permet de s'adjoindre des gens qui vont être là au nom de leurs compétences.

Mais, Mme la ministre, vous m'avez spontanément introduite à une deuxième question que j'avais. Je ne suis pas sûre que vous y répondiez, mais, si j'ai compris ce que vous dites et si ma question est bonne, ça nécessiterait, je pense, un petit changement. Je vous dis pourquoi. Dans le 2° de l'amendement, on dit: Remplacer le troisième paragraphe par le suivant, et là:

«3° si les membres du conseil des commissaires visés aux paragraphes 1° et 2° le jugent opportun, [...] deux commissaires cooptés par le vote d'au moins les deux tiers de ces membres...»

Moi, la question que je posais, c'est: Pourquoi deux et non pas jusqu'à deux? Parce que, là, deux, c'est deux. Puis ma question, j'avais écrit hier soir, j'avais écrit: Pourquoi de zéro à deux et pas un?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Très bonne remarque, Mme la Présidente. Nous allons nous empresser de corriger ça. Parce que c'est vrai, je viens de vous le dire, c'est une excellente remarque, donc nous allons le corriger. Mais je suis d'accord avec... Tout à fait, une commission scolaire pourrait faire le choix d'avoir un membre coopté, je n'ai pas de problème avec ça. Parce que je vais vous dire pourquoi, parce que c'est vrai qu'on a... Quand on a imaginé nos modèles, on a peut-être tenu compte davantage des plus grandes commissions scolaires, tu sais, on a plus calculé en fonction des plus grands nombres. Mais je partage ça tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je vous demande, Mme la Présidente, dans un cas comme ça, c'est un amendement à l'amendement? C'est quoi, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Vous allez apporter un sous-amendement. Alors, on va apporter un sous-amendement à l'amendement. Je pense qu'on est à le rédiger présentement.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, est-ce qu'on peut juste attendre un instant pour qu'il arrive et qu'on en dispose?

La Présidente (Mme Gonthier): Que le sous-amendement soit... C'est ça, il faudrait...

Mme Courchesne: La seule chose, Mme la Présidente, c'est qu'on a deux choix, ou on vous redépose un nouvel amendement avec tout ce que j'ai inclus en préambule, le huit à 18, et tout ce que j'ai dit... Et ce serait beaucoup plus clair si je vous redéposais un amendement refondu avec tout le fruit de notre réflexion de la nuit. On réfléchit beaucoup la nuit.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, c'est ça. Alors, je comprends que ce qui est sur la table, ou on y va par sous-amendement ou encore vous retirez le premier amendement à l'article 8, et on en déposerait un deuxième qui inclut toutes les modifications.

Alors, si vous me permettez, la proposition qui est sur la table présentement, c'est d'y aller par sous-amendement pour refléter les discussions qui ont eu lieu et les changements que la ministre a convenu d'apporter, c'est ça, ou encore, si je comprends bien, on retire le premier amendement de l'article 8, et vous en redéposez un qui inclut et qui reflète mieux la teneur des discussions et des consensus qui sont survenus. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Question de procédure. Est-ce qu'à ce moment-là, si on prend la deuxième option, de retirer les amendements qui sont sur la table puis d'y aller avec un amendement global qui inclut tout ce qu'il y avait dans le préambule de la ministre, est-ce que nos compteurs tombent à zéro pour ce qui est des discussions?

La Présidente (Mme Gonthier): Laissez-moi vérifier un instant.

Mme Courchesne: Je n'ai pas d'objection.

M. Cousineau: Parce que c'est un nouvel amendement.

Mme Courchesne: Aïe! écoute, c'est un beau cadeau, vous retombez à zéro.

La Présidente (Mme Gonthier): On m'informe que oui, vous retombez tous à zéro.

Mme Courchesne: Vous ne pouvez pas dire non.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Avant de me précipiter sur la générosité de la ministre, qui nous remet nos compteurs à zéro, là...

Mme Courchesne: Oui. Là, ce n'est pas un cadeau de Grec, je vous l'assure.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'a pas compris.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. C'est d'autant plus important pour moi que l'on précise que je vais devoir m'absenter dans quelques minutes pour des raisons complètement autres et revenir cet après-midi. Mais ce que nous avons commencé à faire, c'est un travail où on prend chaque élément nouveau l'un derrière l'autre. O.K.? C'est comme ça qu'on fait depuis hier. Je veux comprendre, dans ce que la ministre nous propose, est-ce qu'elle refait un nouvel article 8 qu'on va discuter d'un coup comme article 8 ou est-ce qu'on va pouvoir continuer à discuter morceau par morceau? Parce que c'est différent, ce n'est pas la même chose.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez...

Mme Malavoy: Si j'ai 20 minutes... Je m'excuse, je termine. Si j'ai 20 minutes pour l'article 8 au complet, ce n'est pas beaucoup parce qu'il y a beaucoup de sous-points, vous comprenez? C'est ça que je voudrais clarifier.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si je comprends, aussi on pourrait aller avec une étude, dans ce cas-là, paragraphe par paragraphe, si c'est ce que vous désirez...

Mme Malavoy: Ça pourrait être une solution.

La Présidente (Mme Gonthier): ...ou article par article parce que... Est-ce que vous déposez un nouvel article 8 complètement, c'est ça, qui retirerait les deux amendements qui ont été... Alors, O.K. Alors, on repartirait à zéro avec l'article 8 qui comprend des paragraphes, j'imagine...

Mme Courchesne: À ce moment-là, si on repart à zéro, c'est à vous à décider du nombre de temps qu'ils auront.

La Présidente (Mme Gonthier): À ce moment-là, est-ce qu'on peut... C'est parce que... Regardez, on va suspendre quelques instants, là, pour regarder ce qu'il en est. On va suspendre quelques instants si vous me permettez, hein, on va...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, écoutez, je pense qu'on a fait le point. Alors, ce que la ministre propose, c'est de retirer l'amendement à l'article 8 qui a été déposé en son temps, et la ministre va déposer un nouvel amendement à l'article 8. Dans un premier temps, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire le premier amendement de l'article 8? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cousineau: Un instant, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. O.K.

M. Proulx: Un, c'est ça, j'aurais juste apprécié...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez. Oui, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: On comprend aussi qu'on retire le premier amendement de l'article 8, mais le deuxième amendement, celui qui faisait référence au 143.1, ça reste là?

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. C'est ce qu'on m'informe, c'est que le deuxième amendement reste. Alors, c'est tout simplement, là, présentement on parle du premier amendement de l'article 8 qu'on retirerait. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on... Oui, allez-y.

M. Cousineau: Est-ce que c'est possible de le voir, là, avant?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, vous désirez le voir...

M. Cousineau: Suspendre un deux minutes, qu'on puisse le voir avant.

La Présidente (Mme Gonthier): Deux minutes. Alors, nous allons resuspendre nos travaux pour quelques instants, le temps de regarder l'amendement.

Mme Courchesne: ...juste pour que vous sachiez, il va être manuscrit, photocopie, mais on est en train de le taper pour que ce soit plus clair. Alors, aussitôt qu'il va être tapé, on va vous le redonner.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va suspendre, s'il vous plaît, oui, le temps d'ajuster tout ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, je comprends que Mme la ministre demande que nous retirions l'amendement, le premier amendement à l'article 8, pour qu'elle puisse en déposer un autre qui inclut plus la teneur des discussions qui ont eu lieu. Alors, dans un premier temps, je demanderais: Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement?

M. Cousineau: Juste une précision. On retire l'amendement, c'est-à-dire le premier amendement, on le remplace par ce nouvel amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça.

M. Cousineau: On va avoir à discuter l'autre amendement qui a été laissé en suspens et puis, après ça, on pourra discuter globalement de l'ensemble de l'article 8. On s'entend là-dessus?

La Présidente (Mme Gonthier): Tout à fait. On s'entend là-dessus, mais les procédures me demandent de vous demander votre consentement pour retirer l'amendement.

M. Cousineau: Consentement, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement est retiré. Maintenant, est-ce que j'ai consentement pour déposer le nouvel amendement à l'article 8, c'est-à-dire l'amendement 1 à l'article 8? Est-ce que j'ai consentement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a consentement.

M. Cousineau: Pas besoin de consentement pour ça, mais on vous le donne pareil.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ce qui veut dire que vous avez tous en main le nouvel amendement. Je demanderais peut-être à la ministre de lire l'amendement.

Mme Courchesne: Avec plaisir, Mme la Présidente. Modifier l'article 143 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 8 du projet de loi comme suit:

1° remplacer, dans le paragraphe 1°, «8 à 15» par «8 à 18»;

2° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

«2° trois commissaires, ou si le nombre de commissaires visé au paragraphe 1° est supérieur à 10, quatre commissaires représentants du comité de parents, dont au moins un choisi parmi les représentants des écoles qui dispensent l'enseignement primaire, un choisi [par] les représentants des écoles qui dispensent l'enseignement secondaire, élus en application de la présente loi, et un choisi parmi les parents d'élèves handicapés et d'élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage;»;

3° remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

«3° si les membres du conseil des commissaires visés aux paragraphes 1° et 2° le jugent opportun, [jusqu'à] un maximum de deux commissaires cooptés par le vote d'au moins les deux tiers de ces membres, après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail de la région.»

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aimerais revenir sur le paragraphe 3° de l'amendement. On a parlé hier, on a discuté avec la ministre, puis on a quand même clarifié son point de vue, pourquoi elle avait demandé à ce qu'on puisse laisser le choix aux commissions scolaires d'avoir des membres cooptés ou non. Elle disait tantôt qu'elle avait parlé avec la présidente de la commission scolaire de Montréal concernant ce sujet-là, puis la présidente lui avait dit qu'elle était d'accord avec cet amendement-là pour qu'on puisse laisser le libre choix. Est-ce que la présidente lui a mentionné si, elle, elle désirait avoir des membres cooptés?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. La conversation n'a pas porté sur ce que ferait la commission scolaire de Montréal. Non, absolument pas, on n'a pas discuté de ça. Elle m'a tout simplement dit qu'elle trouvait que c'était une bonne façon de procéder, que c'était une bonne idée de laisser le choix parce qu'elle considérait qu'effectivement l'ensemble du Québec, il y a des situations qui sont très différentes. Mais elle ne m'a pas, d'aucune façon, indiqué quel serait le choix de la commission scolaire de Montréal.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Ce que j'essaie de voir, j'essaie de voir les résultats de cet amendement-là. Est-ce que ça va être une mesure... Est-ce que la majorité des commissions scolaires semblent vouloir avoir des membres cooptés ou non? De mémoire, là, quand on a entendu les groupes en commission, il me semblait que la majorité des commissions scolaires ne voulaient pas de membres cooptés. Est-ce que la ministre, quand elle a pensé à cet amendement-là, est-ce qu'elle a fait un survol, là, des différentes opinions pour voir dans quelle proportion on va accepter les membres cooptés?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, oui, de façon systématique, en consultation privée et lors du forum du mois de février, de façon systématique, cette question-là a été posée très directement à tous ceux que nous avons rencontrés, et je peux dire en toute franchise qu'entre le moment où on a émis l'idée, qui a surpris, honnêtement, et aujourd'hui on a senti une évolution. Par contre, aux quelques personnes à qui on a parlé de l'amendement, on a senti un soulagement du fait qu'on donnait le choix et en disant qu'on pourrait y arriver dans un an, deux ans, trois ans. Les seuls qui ont été beaucoup plus positifs ou très clairs en disant: Nous, ça nous intéresse vraiment, ce sont les commissions scolaires anglophones. Maintenant, peut-être pas toutes, mais... Et je pourrais vous dire que même certaines commissions scolaires francophones que j'ai croisées depuis le projet de loi n° 88 disent qu'ils vont faire une réflexion à cet égard-là. Parce que, moi, je rencontre surtout les présidents, présidentes, donc la majorité vont quand même prendre le temps d'y réfléchir entre eux, et surtout maintenant qu'on offre le choix. Je pense que ce qu'on n'aimait pas, qui était difficile, c'était l'imposition parce que c'est tellement nouveau dans le mode de fonctionnement des commissions scolaires qu'on a besoin de prendre le temps et d'y réfléchir et de voir quel pourrait être l'apport de ces personnes-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

n(12 h 30)n

M. Laporte: Effectivement, c'est nouveau, puis, quand on parle de nouveauté, on aime ça pouvoir comparer avec si ça se fait ailleurs puis comment ça se fait, est-ce que ça fonctionne. Est-ce qu'on a des exemples concrets de d'autres institutions, d'autres commissions ou, peu importe, d'autres endroits soit ailleurs au Canada, ailleurs dans le monde ou dans un autre ministère complètement où est-ce qu'on offre la possibilité à un groupe d'élus d'avoir des non-élus? Donc, est-ce qu'on a un précédent là-dessus ailleurs?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: À notre connaissance, non, ça ne se fait pas ailleurs. Par ailleurs, je veux dire, Mme la Présidente, que ce ne serait pas la première fois que le Québec serait pionnier et que le Québec tracerait la voie. Les députés sourient, mais quand, tu regardes l'histoire législative du Québec depuis les...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je le sais que ce n'est pas méchant, là, pas du tout, là, mais, depuis, sincèrement, depuis 40 ans, au Québec, dans toutes les lois, combien de fois on se fait dire que nous sommes extrêmement innovateurs et pionniers? Mais, à notre connaissance, il n'y en a pas d'autres procèdent de cette façon-là.

Cela dit, je veux juste apporter une nuance. Vous savez, moi, mon constat, depuis un an, c'est que les anglophones travaillent très différemment des francophones, et c'est vrai dans les autres provinces du Canada. Pour les anglophones, l'école, c'est vraiment... ? et c'est vrai dans les autres provinces au Canada ? l'école, c'est l'espèce de pivot de la communauté. C'est l'église et l'école. Et ce sont des gens qui font facilement appel à d'autres, ce sont des gens qui font facilement le travail d'interrelation au sens de participation dans la communauté, mobilisation dans la communauté, apport de la communauté. C'est pour ça d'ailleurs que les anglophones, eux, voient ça d'un très bon oeil, parce qu'ils le font déjà. Ils ne le font pas dans une structure officielle, ils ne le font pas comme on le propose, mais, dans leur quotidien, ils le font. Ça ne siège pas au conseil des commissaires, on s'entend, mais ils sont très inclusifs à cet égard-là. Et c'est vrai dans les autres provinces du Canada, les écoles, les commissions scolaires sont, par exemple, très, très près des municipalités, sont très, très près de l'ensemble des intervenants de la communauté.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? M. le député de L'Assomption, d'autres questions?

M. Laporte: Oui. Donc, effectivement, je comprends bien, étant donné que c'est un précédent, que c'est une nouveauté, on ne peut pas aller chercher de résultats comparables, on ne peut pas évaluer la possibilité. Donc on comprend ça, c'est tout à fait normal. Pour l'instant, pour moi, ça va être tout pour le paragraphe 3° du premier amendement. Je vais laisser la chance à mes collègues de poser leurs questions et je reviendrai plus tard sur d'autres amendements.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, je pense que je vais céder la parole à M. le député de Labelle. C'est ça?

M. Pagé: O.K. Il a fini?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

M. Pagé: Oui. O.K. Je vais commencer par une question très technique. D'ailleurs, même, j'aurais aimé ça si votre juriste avait été présent, parce que, normalement, quand on modifie une loi, on fait toujours référence à la loi que l'on modifie. L'article 8 modifie la Loi sur l'instruction publique en vertu de l'article que vous introduisez, mais en même temps on modifie aussi la Loi sur les élections scolaires en même temps. Et, en écrivant votre article n° 8, tel qu'il est écrit, on ne fait pas référence à la Loi sur les élections scolaires parce que l'article 6 sur la Loi sur les élections scolaires balise déjà, c'est déjà inscrit à l'article 6 sur la Loi sur les élections scolaires que le nombre de circonscriptions électorales est de neuf à 27, etc. Et même on va plus loin à l'article 7, puis là on dit que la ministre a aussi le privilège de pouvoir, à la demande des commissions scolaires, amener d'autres commissaires. Alors, en vertu de l'article 8, vous modifiez la Loi sur l'instruction publique, mais vous ne faites pas référence aux modifications que vous allez apporter à la Loi sur les élections scolaires. Alors, à ce stade-ci, moi, je voudrais juste bien comprendre. Pourquoi le législateur ne fait pas référence aux deux lois? Ou est-ce que c'est correct qu'on le fasse de cette façon-ci?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous savez, les avocats ont réponse à tout. M. Émond me signale que c'est à la fin du projet de loi n° 88 qu'on reprend toutes les modifications aux deux lois, mais qu'à cet endroit-ci on n'a pas besoin de le signaler et qu'à la fin du projet de loi l'article que vous mentionnez de la Loi sur les élections scolaires va être modifié. À la fin du projet de loi n° 88.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Alors, est-ce que je comprends que l'article 7 sur la Loi sur les élections scolaires... L'article 7 ? c'est très volumineux, il y a 285 articles là-dedans, là; l'article 7 ? dit que «le ministre ? en l'occurrence, la ministre ? peut, sur demande, autoriser une commission scolaire à établir deux, quatre ou six circonscriptions de plus ou de moins que ce qui est prévu à l'article 6 ? que j'ai énuméré tantôt ? lorsqu'il estime ? lorsqu'elle estime ? cela justifié en raison notamment» de 1°, 2°, 3°.

Alors, qu'est-ce que je dois comprendre par rapport à l'article 7?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre... Alors, si vous voulez vous nommer.

M. Émond (Jean): Oui, Jean Émond, de la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Si vous allez au projet de loi tel que déposé, vous allez retrouver, à l'article 34 du projet de loi, une modification à l'article 7 de la Loi sur les élections scolaires qui prévoit justement le remplacement de ces articles-là. Et il y a, dans le texte qui était proposé par cet article 34, une mention à l'effet que le ministre de l'Éducation pouvait autoriser une commission scolaire à établir une à sept circonscriptions de plus que ce qui est prévu. Donc, il y aura un amendement, quand on sera rendus à l'article 34, pour s'ajuster avec ce qui est fait ici, par concordance, pour venir dire que ce sera une à 10 circonscriptions.

Mais évidemment toutes les modifications à la Loi sur l'instruction publique sont regroupées en premier, et ensuite, si vous regardez d'ailleurs dans l'imprimé, à la page 13, vous allez sous le titre Loi sur les élections scolaires, ensuite sont énumérées par ordre toutes les modifications à cette loi-là qui sont essentiellement, pour l'essentiel, des modifications de concordance avec ce qui a été fait à la Loi sur l'instruction publique. Mais, pour lire effectivement l'article 8, pour voir comment se fait la désignation ou la nomination, l'élection des membres, il faut aller voir dans les articles tels qu'ils seront modifiés.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Alors, si on suit la logique, là, ce qui veut dire que, bon, ces articles-là vont être modifiés en vertu d'autres articles qu'on va adopter éventuellement. À l'article 6 sur la Loi sur les élections scolaires, on définit assez clairement, là, de quelle façon... bon, le nombre de circonscriptions électorales dans chaque commission scolaire et, très rapidement, neuf circonscriptions s'il y a moins de 5 000 électeurs, 11 circonscriptions s'il y a 5 000 électeurs ou plus, mais moins de 10 000, etc. Je ne me rendrai pas jusqu'au 27, mais vous voyez, là, il y a une logique là-dedans. Avec ce qu'on adopterait, est-ce que tout ça disparaît? Parce que ce que j'entends dans votre projet de loi, c'est que ça devient à la discrétion de la ministre. Alors, de quelle façon vous allez baliser tout ça, qui était assez clairement balisé antérieurement? Alors, quand vous me dites que ça va remplacer ce qui est déjà là, je veux bien remplacer, mais, compte tenu que je remplace quelque chose qui était clairement balisé, j'aimerais maintenant savoir par quoi vous allez remplacer.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre. M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Bien, disons, une première modification que vous avez à l'article 33 du projet de loi, qui prévoit d'abord le remplacement de l'article 6 de la Loi sur les élections scolaires, où, là, on vient déterminer le nombre de circonscriptions électorales en concordance justement avec ce qu'on va prévoir à l'article 143. Et ensuite ? ça, c'est donc la règle générale ? vous allez à l'article 7, dont vous avez parlé, où, là, vous avez la possibilité d'augmenter encore le nombre de circonscriptions jusqu'à 10 avec l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle, oui.

M. Pagé: Sauf que respectueusement je n'ai pas entendu de réponse à ma question parce que l'article 6 disait clairement que ce n'était que sur des critères de nombre d'électeurs, de nombre d'électeurs. Si tout cela devient caduc, c'est sur quels critères maintenant que vous allez établir le nombre?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

n(12 h 40)n

Mme Courchesne: Non, M. le Président, ce n'est pas caduc, c'est un ajout. Les critères sur le nombre d'électeurs vont demeurer?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais ça ici, ça va demeurer.

Une voix: Tout ça disparaît.

Mme Courchesne: Donc, effectivement, tout ce qui est selon le nombre d'électeurs, c'est remplacé par le fait que notre règle générale c'est sept. On s'entend? Puis par la suite la ministre peut, sur demande, autoriser davantage de circonscriptions. Puis, dans notre projet de loi n° 88, on a établi des critères, puis on vous propose d'en ajouter un dernier qui est le nombre d'électeurs.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

Mme Courchesne: Reprenons, reprenons.

M. Pagé: Oui. S'il vous plaît, si vous voulez reprendre...

Mme Courchesne: Non, non, reprenons, je suis d'accord.

M. Pagé: Parce que, moi, si j'essaie d'appliquer ce qui est à l'article 6 de la Loi sur les élections scolaires, je ne suis pas certain que, la réponse que vous m'avez donnée, on va pouvoir appliquer ça. Alors, si vous voulez reprendre, là, parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Courchesne: Non, 30 secondes, je vais juste prendre 30 secondes.

La Présidente (Mme Gonthier): Oh! O.K.

(Consultation)

Mme Courchesne: Je vais répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, si on reprend, le projet de loi n° 88 détermine que la règle générale, c'est sept commissaires, d'accord, plus évidemment le président. Ensuite, la loi n° 90 dit que, sur demande, le ministre peut autoriser d'ajouter des commissaires en vertu ou dépendant des considérations géographiques, territoriales, socioéconomiques, je crois, et on ajoute «en vertu aussi du nombre d'électeurs de la commission scolaire». Il n'y aura pas de paramètres plus décortiqués que cela. C'est-à-dire qu'actuellement, dans la Loi sur les élections scolaires, la répartition selon la population est très, très restrictive. Il y avait 10 possibilités selon le nombre de population, il y en a beaucoup qui trouvent ça trop restrictif. Prenez, par exemple, ville de Montréal, commission scolaire de Montréal qui préfère... Et même ville de Laval ? je vais parler de Laval pour une fois ? préfère se calquer sur les districts municipaux. Ville de Montréal aime mieux se calquer sur les arrondissements parce qu'il y a des liens administratifs qui se font avec l'organisation territoriale des municipalités. C'est pour ça qu'on laisse, «sur demande», on laisse cette discrétion-là à la ministre.

Maintenant, la ministre, sa discrétion, il faut qu'elle soit justifiée. Tu ne peux pas te lever un matin puis dire: Bien, par fantaisie, ce sera 10 plutôt que... La loi balise la discrétion de la ministre. La loi balise la discrétion de la ministre parce qu'on énumère les conditions qui peuvent justifier que la ministre augmente le nombre de circonscriptions, et c'est pour ça qu'aujourd'hui on a rajouté le nombre d'électeurs sur le territoire de la commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vais vous avouer honnêtement, Mme la ministre, j'ai un petit peu de difficultés avec ça parce que la loi électorale des commissions scolaires respecte présentement le principe de démocratie qui est déjà établi au Québec. Et là je vais prendre pour exemple, il y a 125 circonscriptions électorales au Québec, là, je pense que la balise c'est autour de 45 000 parce que c'est la moyenne d'électeurs, et ensuite le DGE doit faire plus ou moins 20 % pour qu'un représentant de la population représente à peu près la même population, pour que chaque population ait à peu près... pour qu'un représentant représente à peu près la même population. Donc, il y a un principe d'équité, il y a un principe démocratique, là, qui est en cause, et c'était ce principe-là qui était défendu dans la Loi sur les élections scolaires. Avec ce que vous me dites, on fait fi de ce principe de démocratie où à peu près chaque même nombre d'électeurs doit avoir droit au même nombre de représentants. Alors, je suis un peu inquiet parce que vous faites fi de ce principe qui était déjà inscrit dans la loi et qui est inscrit dans nos moeurs et coutumes électorales québécoises. Et même je pense qu'à l'égard des municipalités probablement que c'est encore le même principe qui guide nos lois électorales.

Alors, je vous dirais, il me semble qu'il devrait y avoir un minimum de référence au nombre d'électeurs et non seulement laisser à une discrétion... Quand on dit «discrétion», je comprends très bien que ce serait pour des bonnes raisons, mais des discrétions qui ne sont plus sur la base du nombre d'électeurs. Alors, j'ai de la difficulté si vous faites fi complètement de ce qui est ici et je pense qu'on doit garder une partie de ce qui était là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, j'invite le député de Labelle à lire l'article 7.1 et 7.2 de la Loi sur les élections scolaires. Alors: «7.1. Les circonscriptions électorales doivent être délimitées de façon à assurer la plus grande homogénéité socio-économique possible de chacune, compte tenu de critères comme la localisation des établissements d'enseignement de la commission scolaire, les barrières physiques, les tendances démographiques, les limites des municipalités, la superficie et la distance.» Et nous allons rajouter «le nombre des électeurs».

«7.2. Chaque circonscription électorale doit être délimitée de façon que le nombre d'électeurs dans cette circonscription ne soit ni supérieur ni inférieur de plus de 25 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de la commission scolaire par le nombre de circonscriptions.» Voilà la réponse.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Donc, vous me dites que c'est parce que...

Mme Courchesne: L'équité, Mme la Présidente, est préservée.

M. Pagé: Parce qu'en adoptant ce qu'on est en train de faire... Vous me disiez tantôt: Il y a des choses qui vont tomber. Même à un moment donné, vous avez commencé à me répondre: Non, ça ne tombera pas, oui, ça va tomber. Finalement, bon, alors, ce que je comprends, c'est que 7.1, 7.2 vont être conservés?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, 7.1, 7.2 demeurent dans la loi, continuent de s'appliquer. Donc, votre préoccupation est préservée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

Mme Courchesne: Il n'y a pas de contradiction, Mme la Présidente, aucune, parce que ce principe-là d'équité est sécurisé, préservé par l'article 7.2, qui demeure dans la Loi sur les élections scolaires, on ne l'abolit pas, et qui est renforcé par l'article 7.1. Il n'y a rien de changé.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je vais vous dire que je vais profiter de la pause du dîner, tantôt, pour aller valider ce que ça va donner, l'exercice, quand on... Et on pourra revenir peut-être un peu plus tard, cet après-midi. À ce stade-ci, je laisserais peut-être un collègue...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de La Peltrie.

n(12 h 50)n

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Hier, j'ai parlé avec la ministre du choix du nombre de commissaires, qui était de huit à 15, lui ai demandé quels étaient les critères qui justifiaient le choix de huit à 15, là, notamment par la lecture que j'avais faite de la lettre de la présidente de la commission scolaire de Montréal qui avait défini un certain nombre de préoccupations et qui, elle, suggérait 18 à 20. Puis, hier, on s'en est parlé, puis la ministre m'a expliqué qu'il y avait des critères effectivement de population, de territoire, bon, critères qui ne m'apparaissaient pas arbitraires, au contraire, et qu'il y avait aussi une évaluation qui avait été faite pour les différentes commissions scolaires. Donc, on avait statué que, pour répondre aux besoins des différentes commissions scolaires en termes de population puis en termes de territoire, de huit à 15 commissaires était le nombre souhaitable et souhaité.

Or, l'amendement propose de passer de huit à 18. Et donc, si les critères qui ont été définis ne sont pas arbitraires, ces critères-là s'appliquent encore. Alors, j'essaie de comprendre, là, pourquoi on rajoute trois commissaires dans le fond au maximum possible si les évaluations avaient été faites, si les besoins avaient été comblés par une «bracket» de huit à 15. Qu'est-ce qui a changé? À quel impératif on répond? Parce que nécessairement l'impératif ne peut pas être territorial, l'impératif ne peut pas être de population parce que les territoires puis les populations n'ont pas changé depuis hier, là. Alors, quels critères... Est-ce qu'il y a un critère qui a été ajouté? Est-ce qu'il y avait une faille quelque part dans l'évaluation, puis on s'est rendu compte de ça, puis il a fallu statuer sur un nouveau critère? J'essaie de comprendre un peu, là, pourquoi on en a rajouté trois, dans le fond, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, ce qui est très important que le député de La Peltrie retienne, c'est qu'aujourd'hui le critère général de base n'est pas changé, on est toujours à huit: sept plus le président, huit. Hier, c'était huit; aujourd'hui, c'est huit.

Hier, nous avions 15. Aujourd'hui, nous suggérons 18 dans la capacité de la ministre d'augmenter ce nombre parce qu'entre le moment où nous avons consulté la commission scolaire de Montréal et maintenant... Parce qu'on doit tenir compte de Montréal. Pourquoi? Parce que c'est la plus grande. D'accord? Alors, la commission scolaire de Montréal était favorable à réduire le nombre, d'accord, mais ils nous ont fait valoir par la suite qu'ils souhaitaient se rapprocher de la composition des arrondissements notamment, à quelques exceptions près. Donc, après discussion avec la commission scolaire de Montréal, suite aussi à la remarque de la députée de Taillon d'hier, nous avons convenu avec la commission scolaire de Montréal, ce matin, qu'ils seraient satisfaits et que ça répondrait à la fois aux objectifs de la loi et ça répondrait à la fois à leur demande si nous pouvions passer de huit à 18 plutôt que de huit à 15. Et ça nous évite aussi, je le dis franchement, de donner un statut particulier à la commission scolaire de Montréal dans la loi.

Mais je pense, M. le Président, que de passer à côté de la commission scolaire de Montréal, ce serait faire erreur pour cet aspect-là de la question, strictement pour l'aspect de la question, parce qu'effectivement Montréal a un nombre d'électeurs qui est beaucoup plus élevé. C'est une réalité. Un territoire qui n'est pas plus grand, pas plus grand que le territoire de ville de Laval, là, de la commission scolaire de Laval, mais un nombre d'électeurs beaucoup plus élevé et un nombre d'enfants beaucoup plus élevé et un nombre d'écoles beaucoup plus élevé, donc c'est pour cette raison-là que, ce matin, nous proposons l'ajustement, pour tenir compte de cette réalité montréalaise.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends ce que la ministre me dit, mais d'abord justement en réduire le nombre, ça ne m'apparaît pas aller dans le sens de cette préoccupation-là.

Mme Courchesne: Actuellement, ils sont 21.

M. Caire: Oui, sauf que, par rapport à ce qui était déterminé hier, qui était de huit à 15, là, on vient d'en rajouter trois par rapport à l'amendement. Et ce que je comprends, c'est que, là, on se dit: Bon, bien, Montréal, effectivement, là, je lis la lettre, puis je vois, il y a 18 à 20 quartiers, on répond aux critères d'arrondissements de Montréal. Mais c'est parce que, quand j'ai posé ma question, hier, j'ai demandé effectivement: Est-ce qu'on avait évalué les besoins territoriaux? Est-ce qu'on a fait l'évaluation des différentes commissions scolaires au Québec? Est-ce qu'on a évalué les besoins en termes de territoire, en termes de population, puis qu'à partir de ces critères-là on en est arrivé à la conclusion que huit à 15, ça répondait aux besoins de toutes les commissions scolaires? Et la réponse à ma question, ça a été: Oui, ça a été fait. Oui, ça a été fait. Puis là, je veux dire, hier, je l'ai lue, la lettre, puis la ministre l'avait avant moi, la lettre, parce que ça lui a été envoyé directement par la présidente de la commission scolaire de Montréal. Donc, au moment de définir le nombre de commissaires nécessaire, elle avait tout ça en main, là, et la conclusion de son ministère, c'est qu'à 15 on répondait aux besoins de tout le monde, dont la commission scolaire de Montréal. Puis là je ne sais pas ce qui s'est passé à Montréal, dans la nuit d'hier à aujourd'hui, mais on se rend compte qu'il y a trois commissaires de plus à ajouter pour répondre aux besoins de la commission spécifiquement, là, selon les dires de la ministre, spécifiquement aux besoins de la commission scolaire de Montréal. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commissions scolaires qui, à un moment donné, vont arriver avec d'autres prérogatives, puis là on va recommencer l'exercice ou... Je veux dire, est-ce qu'on l'a vraiment fait, l'exercice? Est-ce qu'on a vraiment évalué ou on a été sur des critères arbitraires puis là, bien, on se rend compte qu'il y a une puissante commission scolaire qui arrive, qui fait des représentations, woup! on change notre fusil d'épaule? C'est un peu ça qui était le sens de ma question, là. Il me semble qu'il y a un peu d'improvisation là-dedans.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je pensais, Mme la Présidente, que la commission qui se réunit pour étudier l'article par article avait comme premier objectif de bonifier la loi. Moi, je pensais que c'était pour ça qu'on était ici, là, puis qu'on passait de longues heures. Je n'ai rien d'autre à ajouter, Mme la Présidente, nous faisons notre travail. C'est ce que nous faisons, nous bonifions.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de La Peltrie... Non. M. le député de Trois-Rivières, brièvement, parce qu'on arrive à la pause du lunch.

M. Proulx: Oui. Bien, on va commencer. Je suis à l'article 8, Mme la Présidente. Et, pour Mme la ministre, vous avez ajouté un commissaire choisi parmi les parents d'élèves handicapés, élèves en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Hier, vous avez dit que vous y avez réfléchi, puis tout ça, est-ce que...

Mme Courchesne: C'est un oubli.

M. Proulx: Pardon?

Mme Courchesne: On va l'admettre, c'est un oubli, on a oublié de le mettre dans l'amendement qu'on vous a envoyé lundi.

M. Proulx: Non, pas de problème, pas de problème. Vous êtes à quatre représentants: un choisi parmi les représentants des écoles primaires, secondaires et un parmi les classes dédiées, donc il y a possibilité d'en avoir un quatrième qui viendra de...

Mme Courchesne: Le comité de parents choisira d'où il souhaite qu'il vienne.

M. Proulx: Si je ne me trompe pas, l'idée derrière ça, c'était d'avoir une voix au conseil des commissaires pour ces besoins spécifiques là, c'était d'avoir quelqu'un qui... Est-ce qu'à ce moment-là... Puis je vous le propose, puis en même temps je veux vous entendre, mais, pour moi, les parents d'élèves handicapés, par exemple, ont des besoins qui sont distincts de ceux qui sont en troubles d'apprentissage. Ce n'est pas les mêmes ressources, ce n'est pas les mêmes... Est-ce qu'à ce moment-là il n'aurait pas été plus simple peut-être de le spécifier? Mais ce n'est pas les mêmes réalités de la vie, hein? Moi, j'ai des amis qui sont à l'école Marie-Leneuf, à Trois-Rivières, avec leurs enfants, là, qui sont avec des élèves lourdement handicapés, bien des écoles que je connais avec des troubles d'apprentissage, puis souvent un des reproches qu'on fait à la commission scolaire, c'est souvent les ressources dédiées vers les troubles d'apprentissage, les ressources spécialisées mal adaptées, mal utilisées ou l'argent dispersé vers d'autre chose, alors que, dans le cas des élèves handicapés, là, il y a moins de place pour l'improvisation de la part de la commission scolaire, là. Les besoins sont là, souvent c'est un handicap physique ou un handicap mental. Ce n'est pas une représentation qui aurait été...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, sur ces belles paroles, M. le député de Trois-Rivières, je pense que nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Nous allons débuter avec la réponse de la ministre. Nous pouvons laisser nos choses dans la salle, puisque nous nous reverrons à 15 heures. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Nous allons continuer l'étude article par article. Nous en étions à l'amendement présenté par la ministre sur l'article 8. Alors, nous avons conclu nos travaux sur une question du député de Trois-Rivières. Je crois que la parole est maintenant à la ministre sur la question du député de Trois-Rivières, qui n'est pas là, effectivement.

Mme Courchesne: ...question, là?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Attends. Non, non, mais attends, je...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Bon, bien, alors, écoutez, compte tenu de l'absence...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, compte tenu de l'absence du député de Trois-Rivières, nous allons donc... Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui. Je m'excuse, je suis désolée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier amendement de l'article 8? Madame...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Chambly...

Une voix: Champlain.

La Présidente (Mme Gonthier): Champlain, excusez-moi.

M. Auger: Non, c'est correct, je vais laisser...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, écoutez...

M. Caire: Bien, c'est parce que ce qu'il disait, c'est que...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Ce que le député de Trois-Rivières disait, c'est que la ministre a rajouté un parent, un commissaire-parent, mais pour enfants handicapés ou...

Mme Courchesne: ...réponse. Oui, je peux y aller.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(15 h 10)n

Mme Courchesne: Oui, effectivement, il semblait insinuer que nous parlions davantage des enfants en difficulté que des enfants handicapés. La réponse que je voulais lui faire, c'est que, dans toutes les commissions scolaires, existent des comités de parents pour enfants handicapés et en difficulté d'apprentissage. Dans notre société, au Québec, que ce soit dans le réseau de la santé et des services sociaux, que ce soit dans le monde de l'éducation, on a toujours regroupé ces deux types de personnes parce que ce sont des enfants qui ont des demandes spéciales, des demandes particulières, des besoins spéciaux, des besoins spécifiques, et les parents eux-mêmes se reconnaissent très bien dans une instance qui regroupe les enfants en difficulté intellectuelle ou les enfants handicapés ou avec des limitations physiques.

Donc, je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'il y ait lieu de scinder cette... en deux parents représentatifs de cette situation-là parce que, très souvent, les accompagnateurs ou les... ou le soutien ou les discussions qui entourent la situation de ces enfants-là se fait à l'intérieur des mêmes paramètres et dans le même... il y a un seul comité de parents en difficulté et handicapés pour toutes les commissions scolaires, et donc c'est pour ça qu'un parent sera représentatif. Maintenant, dans les commissions scolaires où il y aura plus que 10 commissaires, il y aura un quatrième parent, et donc un conseil... le comité de parents qui vote pour les représentants commissaires-parents pourrait faire le choix d'avoir deux parents. Absolument, ce n'est pas exclu.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres interventions? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Juste pour être sûr ? je n'étais pas là à la fin, là, de la dernière séance ? est-ce que toutes les écoles du Québec ont un comité de...

Mme Courchesne: ...

M. Laporte: O.K. Donc, c'est sûr et certain que chaque école va avoir son représentant.

Mme Courchesne: Oui, c'est obligatoire.

M. Laporte: O.K. C'est bien.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, madame. Des éclaircissements sur le picot n° 3 au niveau de l'amendement. Mme la ministre, le vote d'au moins deux tiers des membres, alors je vois que vous avez introduit donc l'amendement qui avait été demandé par mon confrère ce matin, d'accord, qui disait que, bon, «un maximum de deux commissaires cooptés par le vote d'au moins deux tiers de ces membres». Ça sort d'où, le «deux tiers»? Ça n'aurait pas pu être 50 % plus un? Parce qu'il me semble que le mécanisme est lourd.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. Je vous dirais qu'encore là, quand on se réfère aux bonnes pratiques en matière de gouvernance, c'est toujours, pour des situations semblables, c'est toujours deux tiers qui est fortement suggéré parce que... Pourquoi? Parce que ce sont des nominations. Ce n'est pas comme une décision sur... un vote sur un budget ou des décisions d'ordre administratif. Mais, quand il s'agit de nominations, on le fait ici, à l'Assemblée nationale. La bonne gouvernance selon les règles de l'art, c'est que, pour ce type de nomination où on veut avoir l'adhésion du plus grand nombre, donc la bonne pratique, c'est d'instaurer deux tiers.

M. Cousineau: Puis je relis ici «après consultation des groupes les plus représentatifs [du] milieu». Ça, ça me semble lourd. Il me semble, à mon avis, qu'il faudrait que ce soit reprécisé, précisé d'une façon un petit peu plus...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je suis convaincue que le député de Bertrand sait très bien comment ça fonctionne, des nominations pour les cégeps, par exemple. Je suis convaincue, Mme la Présidente, qu'il sait comment ça fonctionne, des nominations pour désigner les membres des comités partenaires du marché du travail. Je veux dire, c'est une pratique, au Québec, répandue, M. le Président. Je me demande même si ce n'est pas le Parti québécois qui a instauré cette pratique-là. Alors, je me demande comment ça se fait qu'il questionne cette pratique-là. C'est ce qui nous permet de nous assurer que nous sommes les plus démocratiques, que nous sommes les plus représentatifs et qu'on va être capables d'aller chercher la mobilisation du milieu. Ce n'est pas lourd du tout. On le fait pour les cégeps partout au Québec, on le fait dans le réseau de la santé, on le fait dans tous les réseaux, alors pourquoi que ce serait différent pour le milieu scolaire, Mme la Présidente? C'est encore une fois une pratique totalement habituelle.

M. Cousineau: D'accord.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, ça va. Regardez, sur le picot 2°, maintenant je veux encore revenir là-dessus pour bien saisir, là, on parle de trois commissaires. En bas de 10, il y a trois parents: un au primaire, un au secondaire, et là vous avez ajouté pour les élèves handicapés ou les élèves qui sont en difficulté. Maintenant, le quatrième, si on dépasse 10, on a mentionné ? puis vous me corrigerez; on a mentionné ? que le quatrième, ce sera la décision du conseil...

Mme Courchesne: ...parents.

M. Cousineau: Ce sera la décision du conseil des commissaires de décider.

Mme Courchesne: Non.

M. Cousineau: Ce seront les parents qui vont décider?

Mme Courchesne: Oui, c'est le comité de parents qui va décider. Ce sera à sa discrétion, ce sera à la discrétion de l'assemblée des parents. Je vous parle du comité des parents, mais c'est l'assemblée des parents prévue par la Loi de l'instruction publique. Ça existe déjà, ça se passe déjà comme ça. Alors, cette assemblée des parents décidera qui représentera ce quatrième parent. Est-ce qu'il devra avoir un chapeau particulier? Ce sera aux parents de le décider.

M. Cousineau: Comme on discutait hier, ces gens-là pourraient décider que c'est quelqu'un qui représente le secteur de la formation professionnelle.

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

M. Cousineau: D'accord. Pour moi, ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? M. le député de Champlain.

M. Auger: Mme la Présidente, question d'éclaircir quelque chose, en tout cas en ce qui me concerne, avant le projet de loi, le nombre de commissaires, c'était quoi, neuf à 27, Mme la ministre? O.K. Avant le projet de loi...

Mme Courchesne: Qui me parle, là? Je cherchais...

M. Auger: Excusez-moi.

Mme Courchesne: Excusez-moi, je cherchais qui... Je regardais là-bas, je me disais: Qui parle?

M. Auger: Excusez-moi, Mme la Présidente, question pour la ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Courchesne: ...tellement loin, là, c'est incroyable.

M. Auger: C'est vrai que nous sommes très loin. Avant le projet de loi, donc, le nombre possible de commissaires, c'était neuf à 27, dépendamment du nombre de circonscriptions électorales, c'est bien ça? Et le nombre dépendait, j'imagine, du nombre d'électeurs. À ça on rajoutait deux commissaires-parents, c'est ça? C'est bien ça?

Mme Courchesne: Oui.

M. Auger: Donc, si je calcule bien... Parce qu'on a parlé régulièrement de l'objectif, c'était de diminuer le nombre de commissaires, là. Je veux être sûr de bien comprendre. Donc, on parlait d'un minimum de 11 commissaires, c'est bien ça? Parce que neuf à 27 plus deux commissaires-parents, donc possibilité de 11 à 29. Tout le monde me suit jusque-là?

Une voix: Non.

M. Auger: Non?

Mme Courchesne: Oui.

M. Auger: En tout cas, ça va bien. Actuellement, on parle de huit à 18, plus trois commissaires-parents, plus la possibilité d'un autre, plus la possibilité d'un membre coopté ou deux. Donc, le minimum actuel est plus élevé que ce qu'on avait avant.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que... C'est parce que la loi est très précise. La loi, elle, ce qu'elle a comme importance dans la gouvernance et la façon de constituer l'équipe de direction d'une commission scolaire, c'est par le biais des commissaires élus. Parce que rappelons-nous qu'on fait tout ça pour renforcer la démocratie scolaire, d'une certaine façon. Ce que je veux dire, c'est que l'équipe de direction responsable des commissions scolaires, ce sont des commissaires élus. Donc, ce que nous faisons, c'est que nous réduisons quand même, sur l'ensemble des commissions scolaires, le nombre de commissaires élus, mais, comme les problématiques que l'on rencontre dans la gestion des commissions scolaires évoluent, comme on est davantage... Permettez-moi l'expression, sans faire un débat, là, mon but n'est pas d'en faire un débat, mais on est quand même dans une gestion un peu plus participative, hein? Les parents, à juste titre ? puis, comme parlementaires, nous reconnaissons ce droit aux parents ? disent: Pour que ça vaille la peine qu'on y soit, il faut augmenter notre pouvoir d'influence et, pour ça, il faut augmenter notre présence.

Alors, tu sais, je fais une distinction, moi, entre les élus et les non-élus, mais actuellement, Mme la Présidente, on a deux commissions scolaires qui ont 13 commissaires, et ensuite, là, la très grande majorité des commissions scolaires sont... Alors, écoutez, je vais vous dire, actuellement, le plus petit conseil des commissaires, c'est celui de la commission scolaire de la Moyenne-Côte-Nord avec neuf commissaires, et les plus imposants sont composés de 25 commissaires ? et c'est le cas de quatre commissions scolaires ? et la majorité ont 19 et 17 commissaires. Donc, notre huit à 18, là, il est très, très près de la vérité. Et c'est vrai que le projet de loi, on le fait en fonction des chiffres que nous avons devant nous, puis ceux qui en ont 23, 21 nous disent que c'est trop.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain.

M. Auger: Pour le nombre total de commissaires, effectivement. Et là, en fait, il y a moins de commissaires élus, donc on laisse plus de place aux commissaires-parents.

n(15 h 20)n

Mme Courchesne: ...pour avoir plus de commissaires-parents. Et là, maintenant, on laisse le choix sur les cooptés, et c'est pour essayer de répondre justement... Moi, comme je l'ai dit hier, j'étais très sensible à la demande des parents parce que je me dis: Si on permet trois parents qui sont bénévoles, qui consacrent leur temps, qui ont beaucoup de courage à y être et qu'ils sentent qu'à chaque fois qu'ils y vont ils n'ont pas de pouvoir d'influence, bien on les décourage, puis ils ne veulent plus y aller.

Ça, ça a été unanime partout. Même les commissaires nous ont dit que c'était très difficile de recruter les parents. Puis les parents nous disent: Bien, c'est sûr parce qu'on a l'impression qu'on va là pour rien parce qu'on n'a pas ce pouvoir d'influence. Et la Fédération des comités de parents nous dit qu'à quatre parents ils sont à l'aise et ils ont l'impression que... et surtout si on diminue le nombre de commissaires. À quatre parents, en diminuant le nombre de commissaires, bien c'est évident que leur pouvoir d'influence est plus grand.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article... M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Alors, on va revenir sur le sujet de ce matin, bon, le sujet de ce matin sur la loi électorale. Présentement, si on adoptait comme ce qui est prévu dans la loi, tout ce qui est à l'article 6 et qui prévoit tant de circonscriptions par tant d'électeurs saute complètement. Alors, en sautant complètement, ça veut dire: la base, c'est sept plus le président, donc huit, la base, et les 10 autres sont complètement aléatoires, ne sont pas du tout sur la base populationnelle.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ils ne sont pas aléatoires, ils sont encadrés par la loi, c'est encadré par... La nomination des 10 autres, ça ne peut pas se faire n'importe comment. La nomination des 10 autres est tout à fait encadrée par la loi en fonction des critères que nous avons discutés ce matin avec vous.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Par contre, de un à 10, ce ne sera que sur des critères que vous allez déterminer à partir des demandes... Oui? Non?

Mme Courchesne: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, pas du tout. La loi dit: Il y en a huit ? c'est la règle générale ? élus. Par la suite, sur demande de la commission scolaire... Pour tous les autres, une commission scolaire pourra décider qu'elle fera une demande, mettons, de cinq autres, mais elle devra faire sa demande, et le ministre devra établir sa décision strictement à partir des critères d'encadrement de la loi. Ce n'est pas aléatoire, il faut que ce soit justifié, il faut que ce soit argumenté. Il faut que ce soit justifié, il faut que ce soit argumenté, il faut que ça réponde aux critères de la loi que nous avons énumérés ce matin et pour lesquels l'amendement prochain ajoutera un critère additionnel. Mais on ne peut pas dire que c'est aléatoire.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, sauf que ce que la loi...

Mme Courchesne: C'est discrétionnaire, mais ce n'est pas aléatoire.

M. Pagé: Oui, sauf que la loi disait présentement que vous pouviez en ajouter six. Maintenant, avec la nouvelle loi... Et d'ailleurs il va falloir même apporter un amendement parce que c'est l'article 34, je pense, qui vous permet d'en ajouter... Vous en ajoutiez sept parce qu'on prévoyait de huit à 15. Maintenant, il va falloir amender pour parler de 10. Donc, antérieurement, avec la loi actuelle, vous pouviez en ajouter six, et maintenant vous pourriez en ajouter 10 de cette façon-là sans qu'il n'y ait de critère parce que vous faites complètement sauter les critères de la population. Ça, ça saute complètement, alors...

Mme Courchesne: Non, Mme la Présidente, j'ai répondu au député de Labelle, ce matin, que c'est l'article 7.2 de la loi électorale qui s'applique. Il y a une liste électorale qui existe.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, absolument. Relisez l'article 7.2 de la Loi sur les élections scolaires. Alors, c'est très clair parce qu'il y a toujours une liste électorale.

M. Pagé: Non, non, mais je regrette parce que 7.2 dit: Il ne doit pas y avoir d'écart de plus ou moins 25 % à l'intérieur des mêmes circonscriptions, mais ça ne définit pas le nombre de circonscriptions. Moi, ce que je vous dis, vous allez partir à travers tout le Québec avec huit, et, peu importe la population qu'il y a, le nombre d'électeurs qu'il y a dans une commission scolaire, tout le monde part à huit, et ensuite les 10 autres sont à quelque part sous la base de la discrétion ministérielle et des demandes qui vont être effectuées sur le milieu. Donc, vous faites sauter complètement tout ce qui était sur la base populationnelle.

Donc, je crois, si on voulait garder le principe de plus six comme antérieurement, il faudrait regrouper le nombre de circonscriptions, là, comme ce qui est dans la loi, et partir à sept, huit, neuf, 10, 11, 12, et garder l'article 2 tel quel, qui prévoit que vous pouvez diminuer ou ajouter six, parce que c'est déjà une grande discrétion de pouvoir jouer sur six circonscriptions électorales, et là vous pourriez atteindre 12 plus six, les fameux 18, et vous respecteriez le principe que l'on avait dès le départ et qui disait: Plus la population, elle est grande dans une commission scolaire, plus, à la base, il y a des circonscriptions qui sont déjà nommées, établies au départ. Alors, c'est une équation mathématique, là, qui est assez simple, là, c'est que vous faites sauter ça complètement, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on a établi dans la loi que, pour être en mesure d'ajouter au nombre de circonscriptions, de commissaires, il fallait suivre les critères énumérés dans la loi. Ces critères sont d'ordre socioéconomique, géographique ? on les a énumérés ce matin ? et doivent tenir compte aussi du nombre d'électeurs. Ce que je dis, ce que je dis, c'est que, pour être capable de prendre une décision, il faut que, selon les critères énumérés par la loi, il y ait un argumentaire qui puisse justifier le fait que nous augmentons ce nombre de commissaires. Ça va, jusque-là? Ce que l'on dit: En ajoutant le critère que nous le faisons sur la base du grand nombre d'électeurs, ça veut dire que plus il y a d'électeurs, plus il y a de circonscriptions.

Le problème de l'article 6, c'est qu'il est très restreignant. L'article 6, tel que défini actuellement, ne permet pas de tenir compte de l'article 7.1 parce que, si vous lisez l'article 6, entre tant et tant de population, ça donne tant de circonscriptions. Alors, qu'est-ce que ça donne d'avoir un article discrétionnaire qui dit qu'on doit tenir compte de la taille géographique? Parce qu'il y a 10 000 de population à Sainte-Dorothée puis 10 000 de population en Gaspésie, ça n'a pas le même impact, mais pas du tout. Alors, ça donne... L'article 6, tel que rédigé actuellement, il est tellement contraignant que l'article 7.1 devient caduc. Alors, c'est pour ça que, nous, on fait le choix d'abolir l'article 6 et de conserver l'article 7.1, qui correspond davantage, bien davantage à la réalité sociogéographique du Québec, qui est un territoire très particulier, et que ça répond davantage à la distribution démographique du Québec, et que ça permet véritablement de respecter cette réalité qui existe parce qu'elle conditionne, cette réalité-là, l'organisation des commissions scolaires et, par le fait même, leur gouvernance.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Écoutez, non, mais je comprends tout ça, là, sauf qu'en faisant sauter complètement le principe de base de la population ça veut dire que... On va y aller par un exemple. Avant, avec la loi telle quelle, j'ai, dans une commission scolaire, 50 000 de population. J'avais juste à aller voir dans la loi, je voyais tout de suite, j'ai 19 circonscriptions. Je le savais tout de suite et, en demandant à la ministre, je pouvais additionner ou soustraire six circonscriptions. C'est ce que la loi disait. J'avais 100 000, c'était clair, ça me donnait 23 circonscriptions plus ou moins six.

n(15 h 30)n

Maintenant, peu importe la population du Québec, 650 000 comme Montréal, commission scolaire de Montréal, 25 000 électeurs, circonscription... pour la commission scolaire Pierre-Neveu, peu importe, tout le monde part avec huit, et ensuite tout le reste est à la discrétion de la ministre. Avant ça, on pouvait partir de neuf ou de 27 plus ou moins six. Maintenant, c'est tout le monde, huit plus ou moins six... plus ou moins 10. Bien, en fait, pas plus ou moins 10, mais on peut aller jusqu'à 10 de plus.

Alors, je veux bien, là, donner de la discrétion à la ministre, mais il me semble que la base populationnelle devrait être adaptée en fonction de la nouvelle réalité, que vous ayez toujours une discrétion de plus ou moins six pour, j'en conviens, tenir compte des réalités socioéconomiques, géographiques, des étendues de territoire et tout le reste. Mais je pense que six circonscriptions à l'intérieur d'une commission scolaire que vous pourriez ajouter et diminuer serait suffisant et qu'on devrait garder le principe de partir en fonction des populations, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, le maximum serait 12. Donc, je vais voir la population, j'en ai 10 et ensuite je peux en demander pour en avoir quatre, cinq ou six. Mais là ce que vous me dites, c'est que, peu importe la population, tout le monde part à huit, et je pourrais en ajouter cinq, 10 ou... Il me semble que ça fait, là, beaucoup de discrétion et beaucoup de différence entre des circonscriptions qui vont compter 10 000 électeurs et Montréal qui en compte 650 000.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, Mme la Présidente, c'est justement là la difficulté. C'est justement là parce que, si je garde ces fourchettes, même si on les réajuste, ça veut donc dire que ce n'est plus ce qui se vit sur le terrain, en fonction de la personnalité d'une région, des caractéristiques d'une région, des caractéristiques de sa population et du nombre de sa population, que nous allons améliorer la gouvernance. Ça veut dire que c'est strictement le critère populationnel qui dicte le nombre de commissaires. Je comprends que vous me dites: Gardez-en six, puis, après ça, vous... Bien non, c'est parce que, si on le fait de cette façon-là... En fait, ma réponse, c'est que, si le Québec avait une répartition très, très égale de sa population et, à peu près, de ses limites territoriales, votre raisonnement, il serait valable. Mais le problème, c'est que la réalité que l'on vit...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas l'inverse.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, pas du tout, parce que, Mme la Présidente, ce que je suis en train de dire, c'est que, nous, on veut sortir de... L'Institut de la gouvernance nous dit qu'il y a trop de commissaires, et ce trop de commissaires, il est dicté en vertu de l'article 6. C'est l'article 6 qui détermine qu'il y a tant de commissaires, puis ils nous disent: Ce n'est pas la bonne façon de constituer un conseil des commissaires, ce n'est pas la bonne façon de nous assurer d'une saine gouvernance parce que le nombre est trop élevé. Donc, dans ce sens-là, ce que l'on dit, c'est qu'il y en a huit, et par la suite les critères énumérés par la loi seront les guides pour déterminer quel devrait être le nombre de commissaires. Et, dans cet article que nous amendons, bien il y a effectivement un nouveau critère qui est le nombre d'électeurs par commission scolaire.

Alors, M. le Président, c'est sûr que c'est nouveau, là, on en convient, c'est une nouvelle façon de faire mais qui à mon avis va permettre de tenir compte de la réalité de chaque commission scolaire en fonction de ces critères socioéconomiques, géographiques, les maisons d'enseignement, en fait tous ceux qui sont énumérés à l'article 7.1 et pour lesquels nous rajoutons le nombre d'électeurs, plus l'article 7.2 qui va faire que nous n'aurons pas une disparité de plus de 25 % d'électeurs entre les différentes circonscriptions.

M. Pagé: Tout à fait, j'en conviens.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

M. Pagé: J'en conviens là-dessus, par rapport à l'équité à l'intérieur d'une même commission scolaire, ça, on va garder l'écart du plus ou moins 25 %, sauf que convenez avec moi que, si on demandait un avis, là... Puis je serais bien intéressé à les entendre, là, l'Institut sur la gouvernance si on leur demandait de faire sauter complètement ce qui est inscrit à l'article 6 et de ne plus tenir compte à la base, à la base, au départ, de la population. Il y a quelque chose qui est inéquitable là-dedans. C'est inéquitable, c'est clair dès le départ.

Moi, je pense qu'il serait nécessaire de regrouper ce qui était déjà là, là, parce qu'il y en avait déjà 10, 10 populations, là, qui étaient déjà identifiées, d'amener ça de sept à 12. Et d'ailleurs je pense qu'éventuellement on va déposer un amendement là-dessus parce que je crois que c'est trop fondamental, parce qu'à quelque part on ne respecte pas le principe de base démocratique, là, de... La quantité de la population doit jouer avec la quantité, au départ, de commissaires qui doivent faire partie de la table. Et que la ministre ait toujours la discrétion d'en ajouter six, il me semble qu'à quelque part il y a quelque chose de suffisant, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Alors, Mme la Présidente, si... Je comprends le raisonnement du député de Labelle parce qu'il fait un parallèle avec ce que nous vivons, par exemple, lors de nos propres élections, selon notre Loi électorale basée sur des critères de représentativité. Nous, là, je vais vous dire, je vais vous expliquer pourquoi on a choisi ce modèle-là. Je le répète, nous, on est partis des critères parce que... Je parle de l'Institut de la gouvernance, mais je pourrais en rajouter plein, plein d'autres, là, parce que nous avons un énorme souci, tant dans les sociétés d'État, maintenant dans les universités et bien sûr dans les commissions scolaires... Notre premier souci, c'est de nous assurer que nous avons une bonne gouvernance. Or, tous les experts vont vous dire que, pour avoir une bonne gouvernance, il faut être très prudent sur le nombre de personnes autour d'une table. S'il y a trop de personnes autour d'une table, il n'y a pas une bonne gouvernance.

Or, Mme la Présidente, que le député de Labelle me suive attentivement, si une entreprise fait 5 millions de chiffre d'affaires puis une autre entreprise fait 500 millions de chiffre d'affaires, est-ce qu'elles ont le même nombre de membres au conseil d'administration? La réponse est oui. Et, dans ce sens-là, parce que nous n'avons pas...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. Bien, vous avez raison, ce n'est pas une démocratie, sauf qu'ici nous avons en fait un conseil des commissaires qui est hybride. Il y a un peu plus de la moitié qui relève des commissaires élus et il y a une autre portion qui a des gens qui ne sont pas élus. Vous allez me dire: Ils n'ont pas droit de vote. C'est vrai, mais ils participent quand même aux discussions et aux décisions. Et, dans ce sens-là, comme c'est hybride, ce que ça nous dit, c'est qu'il faut qu'on soit capable de respecter un nombre de commissaires qui soit acceptable pour exercer les bonnes règles de pratique de gouvernance. C'est un peu ça.

Je ne suis pas en train de dire que le député de Labelle a complètement tort sur la nécessité de nous assurer qu'il y a une représentativité à l'intérieur de la commission scolaire. Pas pour l'ensemble du Québec, mais, à l'intérieur de la commission scolaire, selon le nombre d'électeurs, qu'il y ait cette équité pour que le vote soit légitime ou... pas légitime, qu'il soit équitable par rapport à la population. C'est ça que le député de Labelle veut faire ressortir. Est-ce que je me trompe?

M. Pagé: Bien non, ce n'est pas ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député.

Mme Courchesne: Bien, c'est ce que, moi, je comprends, puisque vous voulez que nous conservions l'article 6 modifié, mettons. Je comprends que vous nous avez dit: Changez les catégories de l'article 6, mais gardez l'article 6. J'ai tout compris ça, là, j'ai tout compris ça. Mais, moi, j'expliquais pourquoi nous n'avons pas gardé l'article 6.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'écoute très, très attentivement les explications de la ministre et je me réfère, moi aussi, à la Loi sur les élections scolaires, aux articles qu'elle cite, je vais vous dire l'interprétation que je fais. Dans la loi actuelle sur les élections scolaires... Je veux juste être sûre qu'on capte ma question, là. Vous pouvez avoir besoin de vous concerter un peu avant, je n'ai pas de problème avec ça.

Mme Courchesne: Non, j'écoute très bien. Je fais comme elle, Mme la Présidente, je suis capable de faire les deux. J'écoute très bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Taillon.

n(15 h 40)n

Mme Malavoy: Dans la loi actuelle sur les élections scolaires, il y a, d'une part, un article 6, qui indique une correspondance entre un nombre d'électeurs et des circonscriptions, et il y a, d'autre part, un article 7.1, qui donne un certain nombre de critères comme la localisation des établissements d'enseignement, les barrières physiques, etc. Mais cet article 7.1 ne parle pas du poids démographique comme critère. Il n'en parle pas à 7.1, dans la loi actuelle, puisque cette loi en parle à 6. Autrement dit, on n'avait pas besoin d'en parler à deux endroits. La question de l'importance du poids démographique pour assurer une représentation équitable, cette question-là, elle était couverte par l'article 6. Si on enlève l'article 6 et qu'on regarde seulement les critères de l'article 7.1, la question du poids démographique semble avoir disparu.

Mme Courchesne: ...Mme la Présidente, on l'ajoute en amendement. On vous a dit qu'on aurait un amendement pour lequel, à 7.1, nous ajouterions un critère qui est le nombre d'électeurs par commission scolaire, qu'on devra tenir compte du nombre d'électeurs par commission scolaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y.

Mme Malavoy: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais, bon, là, on a déjà pas mal de documents en main. Là, quand vous me dites: On l'ajoute, là on n'est pas en train de discuter de la Loi sur les élections scolaires, on l'a comme référence. Mais est-ce que je comprends que vous...

Mme Courchesne: ...le deuxième amendement de l'article 8 que nous allons déposer tout à l'heure. Je l'ai dit ce matin. J'ai été très claire là-dessus, j'ai dit qu'il y aurait dans le deuxième amendement... on ajouterait, à l'article 7.1, un critère qui serait textuellement le nombre d'électeurs par commission scolaire.

Mme Malavoy: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon...

Mme Courchesne: Lorsque nous aurons terminé la discussion de cet...

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté.

Mme Courchesne: ...adopté cet amendement, nous allons déposer un deuxième amendement dans lequel cette phrase figurera, et ça, ce matin, je l'ai indiqué verbalement.

Mme Malavoy: Je vais laisser mon collègue poursuivre, là, je vais retrouver le texte.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, en nous disant qu'effectivement vous allez ajouter la notion de la population à l'article, vous confirmez ce que je...

Mme Courchesne: Bien, tant mieux.

M. Pagé: Vous confirmez que, quand j'affirme que le nombre, la population, c'est important, il faut en tenir compte... Vous dites: Parfait, je vais le dire, mais sauf que vous ne définissez pas, on ne sait pas ce que ça va vouloir dire. Est-ce que ça va représenter un, deux, trois sièges? On ne le sait pas, tandis qu'avant, avec la loi actuelle, on le savait. Alors, il me semble qu'on devrait plutôt modifier la loi électorale actuelle pour savoir dès le départ, entre telle, telle population, vous avez un minimum de tant de sièges. Et là vous n'auriez pas besoin de l'ajouter à l'article... je ne sais trop, là, je pense que c'est à...

Mme Courchesne: ...la Loi des élections scolaires, 7.1.

M. Pagé: Alors, pourquoi on ne le fait pas à la bonne place?

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, quelle serait la répartition idéale pour le député de Labelle?

M. Pagé: Bien, écoutez, je pense que ce que la loi prévoyait, là, à l'article 6... Je pense que, si vous regrouperiez le point 1°, point 2°, 3° et 4° ensemble, ainsi de suite, jusqu'en bas, vous auriez de 7° jusqu'à 12°, vous ne toucheriez pas à l'article 7.1, qui vous donne toujours la discrétion de six circonscriptions électorales de plus. Et, à 12°, évidemment, ce serait 400 000 et plus, donc ça ne s'adresserait qu'à Montréal. Vous auriez le loisir d'ajouter six, mais, dès le départ, il y en a qui partiraient, dès le départ, à 10 parce qu'ils ont tant de population, d'autres partiraient à huit, à neuf, ainsi de suite, sur la base populationnelle. Et vous auriez toujours le loisir d'en ajouter six.

Parce que, quand vous dites que l'Institut de la gouvernance serait probablement d'accord avec vous, j'aimerais bien avoir un avis de l'Institut de la gouvernance qui va venir nous dire qu'avec la nouvelle loi ce sera... la démocratie sera plus exercée sur la base discrétionnaire. Je ne suis pas certain, moi, que l'Institut de la gouvernance va trouver que c'est plus démocratique, la nouvelle façon de faire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, le député de Labelle fait un bel effort de mathématiques, là, pour dire: Ce n'est pas compliqué, on va prendre l'article 6 puis on va regrouper 1°, 2°, après ça on va regrouper 3°, 4°, 5°, 6°, puis hop là! Bien, voyons! Bien, c'est parce que très honnêtement, je le disais tantôt, 10 000 électeurs à Laval puis 10 000 électeurs en Gaspésie, ce n'est pas, vraiment pas le même territoire, vraiment pas le même territoire, puis peut-être, là, que, dans les faits, là, sur la base territoriale, ça ne fait pas de sens. Parce qu'on a entendu combien de... Notamment, je vais encore revenir avec les anglophones, là. Je ne serai pas méchante en vous parlant, mais les anglophones ont cette grande préoccupation et cette grande problématique de l'immensité de leurs territoires, et là on vient carrément, là, de leur compliquer, à eux, la vie encore plus en faisant... Bien oui, parce que ce qui était 10 000 électeurs devient 30 000 électeurs. Mais 30 000 électeurs, pour la communauté anglophone, imaginez-vous la grandeur du territoire? Ils ne sont pas tous à Montréal, là, ce n'est pas tous English-Montréal School Board, là.

M. Pagé: ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

Mme Courchesne: Alors, c'est pour ça qu'on ne veut pas se mettre dans ce type de situation, parce qu'il faut penser à tout le monde. Et c'est ce que je disais, le problème qu'on a... L'argument du député de Labelle serait parfait si on avait une répartition tout à fait homogène. Le 7 millions de population, là, s'il était réparti, là, de façon quasi égale à travers le Québec, le raisonnement du député de Labelle serait parfait, je l'achèterais tout de suite. Mais ce n'est pas ça, la réalité démographique du Québec, puis particulièrement chez nos amis ? nos amis parce que, nous, ce sont nos amis ? les anglophones. Alors, c'est pour ça que, dans ce sens-là, j'essaie de pouvoir suivre et pouvoir... Puis j'aimerais ça pouvoir répondre positivement puis changer tout ça, mais, Mme la Présidente, je trouve que c'est un calcul qui est trop vite fait, sans tenir compte de la réalité territoriale et géographique, de la répartition démographique de notre population sur un territoire extrêmement vaste où il y a des populations qui sont très, très disséminées. Alors, est-ce que ça veut dire qu'aux Îles-de-la-Madeleine il va y avoir un commissaire?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: La base...

Mme Courchesne: Non, non, mais...

M. Pagé: Non, non, mais sur...

Mme Courchesne: On va faire encore une exception pour les Îles-de-la-Madeleine?

M. Pagé: Sur la base... Bien, écoutez, on peut peut-être discuter du cas des Îles-de-la-Madeleine si vous voulez, là, mais sur la base...

Mme Courchesne: ...10 000 de population aux Îles-de-la-Madeleine, alors il y aura combien de commissaires aux Îles-de-la-Madeleine, Mme la Présidente?

M. Pagé: Je vais répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, écoutez, c'est simple, justement, avec ce que je propose, vous sauriez tout de suite ce que vous pouvez faire: vous prenez le nombre qui est inscrit à l'intérieur de la proposition que je vous fais et vous ajoutez... et vous pourriez faire...

Mme Courchesne: ...

M. Pagé: Écoutez, je suis en train de parler, là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, excusez...

Mme Courchesne: Ah! je m'excuse. Est-ce qu'on peut l'avoir écrite, votre proposition? Peut-être qu'on se comprendrait mieux.

M. Pagé: Bien, absolument. Si vous le souhaitez, je peux proposer un amendement.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Pagé: O.K. Alors, on peut peut-être...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, vous allez proposer...

M. Pagé: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre, le temps de rédiger l'amendement.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, nous sommes en train de rédiger... En fait, avant de dire ce qu'on est en train de rédiger, j'ai bien compris des explications du député de Labelle que ce qu'il souhaitait, c'était de maintenir le «8 à 18» ? ça, c'est super important pour nous ? mais qu'il souhaitait, d'une certaine façon, réduire la discrétion de la ministre ? je vais l'exprimer comme ça ? en déterminant des critères de population pour établir ce même nombre de commissaires. Autrement dit, au lieu que la ministre ait un pouvoir discrétionnaire sur la nomination de 10... l'élection de 10 commissaires additionnels, bien, parce qu'il y aurait des balises populationnelles, il se pourrait que la discrétion de la ministre soit plutôt réduite à une possibilité de six commissaires.

Mme la Présidente, j'accepte ça volontiers parce que je considère que, quand un pouvoir discrétionnaire est... En fait, je crois qu'on doit aller toujours vers le minimum de pouvoirs discrétionnaires. Une loi doit toujours contenir des pouvoirs discrétionnaires, c'est inévitable, et sur de bonnes raisons. Ça en prend pour éviter constamment de modifier les lois. Mais, dans ce cas-ci, je pense que, comme on souhaite renforcer la démocratie scolaire, comme on souhaite effectivement une représentativité du vote... je ne pense pas que le pouvoir discrétionnaire de la ministre doive être total, aussi large.

Alors, nos avocats vont donc s'inspirer d'un tableau de répartition lié à l'article 6 de la Loi sur les élections scolaires. Maintenant, ce que je propose, Mme la Présidente, c'est qu'on poursuive l'étude de l'amendement parce que nous devrons, plus loin, modifier l'article 6 des élections scolaires. Donc, ce ne sera pas à l'intérieur de l'article 8 que nous allons pouvoir modifier l'article 6 des élections scolaires. Mais, lorsque l'amendement sera rédigé, on le déposera et, plus tard, dans notre étude du projet de loi, nous ramènerons ce projet d'amendement. Alors, ma recommandation, c'est que nous poursuivions les discussions sur l'amendement de l'article 8.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, ça va?

Mme Courchesne: C'est-à-dire l'article 8 qui propose l'amendement de l'article 143.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça. Alors, tout le monde est... C'est clair pour tout le monde, ce que la ministre a expliqué? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier amendement de l'article 8? Oui, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. J'aimerais juste revenir sur... Je sais, à l'article 10, on va parler des droits de vote pour les commissaires-parents puis tout ça. Là, ce que j'aimerais voir, c'est la proportion de votants-non-votants parce que, là, avec la nouvelle répartition, on peut avoir jusqu'à 18 commissaires élus sur un total de 24 possible. En incluant les commissaires-parents, les cooptés également, donc ça nous donne environ 75 % d'élus sur un total de 100 %, évidemment. Donc, est-ce que la ministre a tenu compte de ça, sur un conseil, la proportion de non-votants? Ça peut faire une différence si on se retrouve... Supposons qu'il y a des absents dans les commissaires élus, tout ça, si on se ramasse avec une trop grosse proportion de non-votants, ça change la dynamique d'un conseil. Donc, est-ce que la ministre en a tenu compte?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est évident qu'on veut plus de membres votants que de membres non votants, c'est évident qu'on veut plus... sauf que, dans ce cas-ci, on vient d'avoir la discussion sur le... Je crois qu'on s'est bien entendus sur le huit à 18 commissaires élus, je crois que ça rejoint un bon consensus parce que, nous le répétons, une commission scolaire, oui, doit être administrée par des commissaires élus. Mais ce n'est pas comme un conseil municipal parce qu'effectivement le conseil des commissaires ressemble bien davantage à un conseil d'administration qu'à un conseil municipal. Je ne sais pas si vous saisissez la nuance, pourquoi...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Pardon? Parce que le type de responsabilité et de fonction est bien différent, le type de décision à prendre pour assurer la gestion des commissions scolaires est bien différent à prendre, et la loi... C'est parce que les lois ne sont pas faites de la même façon. Les municipalités obtiennent un pouvoir délégué lié à une structure politique. Dans ce cas-ci, on a un conseil qui est hybride. On a un conseil hybride. Pourquoi? Parce que, comme société, nous faisons le choix d'avoir une représentation accrue de parents, et ces parents-là ne souhaitent pas faire une campagne électorale, ces parents-là, ils ne veulent pas être élus, ils veulent juste avoir un pouvoir d'influence. Ils nous ont même dit qu'ils ne tenaient pas à avoir un droit de vote au conseil des commissaires parce qu'eux autres tout ce qu'ils veulent, c'est de pouvoir s'exprimer, faire valoir leurs opinions puis avoir un pouvoir d'influence.

n(16 h 10)n

Donc, c'est clair qu'il faut qu'il y ait plus de membres votants que de membres non votants, sinon la gouvernance ne ferait aucun sens. Si on regarde sur 18 élus ? et on peut ajouter six, ça fait un tiers ? c'est exactement, à mon avis, une proportion qui est adéquate lorsqu'on a 18. Hier soir, je répondais à la députée de Taillon en disant: Par contre, si on a 10 votants, bien on peut encore avoir six non votants.

Le député de L'Assomption dit: Oui, mais qu'est-ce qui arrive s'il y en a qui sont absents? Mais là, Mme la Présidente, d'habitude il y a une question de quorum, c'est évident, mais d'habitude, quand on accepte... Je comprends qu'on peut tous avoir des imprévus, mais c'est sûr, quand on accepte d'être membre d'un conseil comme celui-là ou d'un conseil d'administration... Vous savez qu'il y a des conseils d'administration pour lesquels vous n'avez pas le droit d'être absent sans avoir une justification très, très, très sérieuse, mais, dans ces cas-là, ils sont payés pas mal plus que des parents ou des commissaires. Mais il en demeure quand même que, dans un principe de gouvernance, si tu acceptes d'être membre d'un conseil d'administration, normalement il faut que tu essaies d'être présent. Donc, ça ne peut pas être une raison suffisante pour établir le choix entre les votants et les non-votants.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Je comprends bien l'explication de la ministre. Moi, c'était vraiment sur la dynamique, là, d'avoir un conseil qui a beaucoup plus qu'avant en tout cas de non-votants. Donc, je me questionnais à savoir si la dynamique serait encore meilleure ou si on aurait certains problèmes de conflit. Parce que, là, on a quand même beaucoup de gens qui sont là simplement avec un pouvoir d'influence et non de vote, qui vont être là pour influencer les trois quarts qui, eux, ont le droit de vote, donc je m'interrogeais, voir si elle effectivement considérait que c'étaient des bonnes proportions si on tient compte du maximum de non-votants qu'on peut avoir sur le conseil. Je pense qu'elle a été claire dans sa réponse, elle considère que c'est adéquat.

Donc, pour ce qui est des... Elle me disait que les parents ont demandé eux-mêmes de ne pas avoir le droit de vote, mais ça, je pense que je m'éloignerais un petit peu de l'article. Je pense que c'est dans l'article 10 qu'on va plus en parler, de qui devrait avoir le droit de vote et qui ne devrait pas l'avoir. Donc, je vais conserver mes questions pour un petit peu plus tard.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci de votre rigueur, M. le député de L'Assomption. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le premier amendement à l'article 8? Il n'y a pas d'autres questions? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est vraiment pour comprendre, là. C'est probablement mineur, mais c'est sur la question des parents d'élèves handicapés. Je n'ai pas de problème avec le fond de l'article, mais je résume ce que je comprends: Il pourrait y avoir jusqu'à quatre parents, mais il faut de toute façon qu'il y en ait un qui provienne du comité du primaire, un du secondaire, et, eux, ils sont élus parce que les comités de parents sont comme un collège électoral qui vont élire un représentant. O.K. Ça, je comprends bien. Celui qui est choisi parmi les parents d'élèves handicapés, il n'y a pas de collège électoral et des... Il y en a?

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Alors, pourquoi lui est choisi et pas élu?

Mme Courchesne: Parce que c'est un comité. C'est que chaque commission scolaire doit avoir un comité de parents, c'est obligatoire, un comité de parents d'élèves handicapés et en difficulté. Et évidemment il y en a moins, hein? Il faut bien comprendre que...

Mme Malavoy: Bien oui.

Mme Courchesne: Alors, nous, ce qu'on s'est dit, c'est: Comme ce comité-là existe obligatoirement, bien, que ce comité-là choisisse le parent qui ira siéger au conseil des commissaires parce qu'il y en a beaucoup moins. C'est ça, la raison.

Mme Malavoy: O.K. Donc, quand...

Mme Courchesne: Mais, excusez-moi, Mme la Présidente, ils pourraient décider entre eux de passer au vote, là.

Mme Malavoy: D'accord, mais «choisi parmi les parents», c'est choisi parmi les parents de ce comité, c'est implicite.

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

Mme Malavoy: O.K. C'est implicite.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Mais il y a donc... C'est simplement parce que le mot «choisi», si on ne sait pas exactement comment ça se fait, peut avoir l'air plus discrétionnaire.

Mme Courchesne: Peut-être que ce serait préférable de mettre «nommé».

Une voix: Non, c'est parce que ce n'est pas la nomination, ça.

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas une nomination, c'est qu'il est vraiment... Ou «désigné»? Mais «choisi», honnêtement c'est choisi par les parents et c'est à leur demande.

Mme Malavoy: Ce n'est pas nécessaire de mettre que c'est choisi parmi les parents du comité des parents d'élèves handicapés?

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas nécessaire.

Mme Malavoy: Ce n'est pas nécessaire, ça le dit d'office?

La Présidente (Mme Gonthier): M. Émond.

M. Émond (Jean): En fait, c'est une question de nombre. C'est que c'est l'assemblée des parents qui devra choisir, lors de cette assemblée, des parents dont les enfants ont ces particularités.

Mme Courchesne: Et il y en a moins. Parce que le problème que nous avons sur le vote, c'est qu'il y en a beaucoup moins, et, dans ces assemblées-là, ils ne sont pas nécessairement très nombreux à se présenter non plus. Par contre, ils se connaissent beaucoup entre eux. En tout cas, moi, je peux parler, chez nous, à Laval, ils se connaissent tous, là. Mais donc, à leur demande, étant donné leur réalité qui est bien particulière, ils demandaient qu'il puisse être choisi parmi les parents qui ont des enfants soit handicapés soit en difficulté.

Mme Malavoy: Mais ma question en fait... «Parmi», je comprends. Ma question, c'est: Par qui?

Mme Courchesne: Entre eux. Ils sont choisis par les autres parents, par leurs pairs, les autres parents qui ont des enfants en difficulté ou handicapés. Autrement dit, des parents qui n'ont pas d'enfant handicapé ne choisissent pas... C'est vraiment entre eux qu'ils choisissent.

Mme Malavoy: C'est parce que, tout à l'heure, M. Émond disait: L'assemblée peut choisir des parents. Donc, ce n'est pas l'assemblée, là, c'est le comité de parents. Parce que, pour moi, je... Et je comprends qu'il y a deux possibilités: ou bien c'est l'assemblée des parents qui choisit un parent handicapé ou bien c'est le comité de parents juste qui ont des enfants handicapés qui en désigne un.

La Présidente (Mme Gonthier): Je pense qu'on est... On va prendre 30 secondes, là, pour éclairer la...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons les travaux. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, voici l'explication. Ce n'est pas simple, hein? C'est très technique, tout ça. Voici l'explication. Il y a une assemblée de parents, d'accord, à laquelle sont tous les parents, y compris les parents d'enfants handicapés, sauf que le comité de parents d'enfants handicapés va mettre en nomination un parent qu'ils auront choisi. Ils vont mettre ce parent qu'ils auront choisi à l'intérieur de leur comité, ils vont le mettre en nomination à l'assemblée des parents. Comprenez-vous? Donc, c'est le comité de parents qui choisit le parent qui va être en nomination ou les parents qui vont être en nomination, et l'assemblée des parents, qui comprend tous les parents, vont voter. Mais la loi va dire qu'il faut absolument qu'au conseil des commissaires il y ait un parent de niveau élémentaire, de niveau secondaire et un parent d'enfant en difficulté ou handicapé. Mais c'est évident que, pour la mise en nomination, c'est le comité de parents qui va choisir qui va être mis en nomination comme parent d'enfant handicapé, qui va siéger sur le conseil des commissaires. C'est-u ça? Non?

n(16 h 20)n

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça, lors de l'assemblée de parents où tous les parents sont là, l'assemblée annuelle des parents et...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça. D'accord?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends très bien ce que me dit la ministre, je me demande juste pourquoi, puisque le comité des parents handicapés va mettre en nomination, mettons, un parent qu'ils vont comme recommander, ils vont dire: C'est lui qu'on voudrait, et que ce parent-là va être élu...

Mme Courchesne: Par tous les parents.

Mme Malavoy: ...par tous, alors je me demande juste pourquoi le «élus en application de la présente loi» ne les inclut pas, pourquoi ce petit bout de phrase arrive avant que l'on parle d'eux, pourquoi ça n'arrive pas après pour inclure tout le monde si eux aussi sont élus, finalement. Sur recommandation, c'est correct, ou sur mise en nomination du comité des parents d'élèves en difficulté, ça, je comprends très bien. Mais, si, en fin de compte, ils finissent, eux aussi, par être élus par une assemblée, alors il faudrait que... Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Absolument. C'est ici, Jean.

Mme Malavoy: Je sais que ça a l'air...

Mme Courchesne: En fait, ce que vous... Mme la Présidente, ce que la députée de Taillon suggère, c'est que le «élus en application de la présente loi» devrait être écrit après «apprentissage».

Mme Malavoy: Concerner tout le monde.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Si c'est ce que je comprends de vos explications, ça concerne finalement tout le monde.

Mme Courchesne: Si mon explication que j'ai dite est la bonne, ça devrait être écrit après «apprentissage». Si l'avocat dit que ce n'est pas ça, c'est parce que j'ai fourni une mauvaise explication. Je sens qu'il va dire que c'était la mauvaise explication.

Mme Malavoy: Mais, écoutez, moi, je ne souhaite vraiment pas vous mettre en contradiction avec votre légiste, mais je veux juste que, nous, on soit bien sûrs de nos affaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: O.K. Ça va. Alors, Mme la Présidente, le «élus en application de la présente loi» ira après le mot «apprentissage».

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je pense qu'il faut procéder à un sous-amendement.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Est-ce que... Il faudrait présenter, oui, présenter un sous-amendement. On pourra voter le sous-amendement. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Personnellement, là, si la ministre... et, si tout le monde était d'accord pour qu'elle l'intègre, je n'ai pas besoin d'avoir un sous-amendement, là.

Mme Courchesne: Écoutez, ce serait l'idéal, Mme la Présidente. Et je vous assure que ça va être intégré sur-le-champ. O.K.?

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va. Oui, je n'ai pas de problème avec ça. Alors, on comprend que ce sera...

Mme Courchesne: On fait ça immédiatement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on va le faire immédiatement, puis, à ce moment-là, ce qui figurera sera l'amendement écrit de la bonne façon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur le... Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente. D'abord, Mme la ministre, j'ai su que vous aviez répondu à ma question tout à l'heure ? je vous en remercie ? sur le choix entre parents d'enfants, d'élèves handicapés et d'élèves en difficulté d'adaptation, apprentissage. Mais, suite aux commentaires de la députée de Taillon, moi, j'avais une question sur les deux autres parents parce que j'ai compris que l'assemblée de parents d'un établissement était pour mettre en nomination quelqu'un qui est recommandé par le comité de parents d'élèves handicapés ou en difficulté d'apprentissage. Mais, dans le cas où on va choisir des représentants des écoles qui dispensent l'enseignement primaire, est-ce que c'est aussi l'assemblée de parents qui va recommander quelqu'un par école, et là, à ce moment-là, la commission scolaire va recevoir, si elle a 12 écoles primaires, 12 recommandations, et là c'est aux deux tiers qu'elle va choisir?

Mme Courchesne: Oui, je pense. C'est ça, oui.

M. Proulx: Elle va choisir. Mais donc, à ce moment-là, c'est les commissaires qui vont choisir lequel des représentants...

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Proulx: ...lequel de chacune de ces nominations-là...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument pas. Non, non, non. Disons qu'il y a 12 comités de parents qui veulent envoyer un candidat. Ils vont envoyer les 12 candidats à la grande assemblée de parents, et ce sont les parents qui vont voter. Les commissaires, ils ne choisissent aucun parent, là. Ce n'est pas les commissaires qui choisissent, c'est l'assemblée annuelle des parents qui va choisir ses représentants.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? D'autres questions sur le premier amendement de l'article 8? Oui, M. le député.

Mme Courchesne: Alors, ce n'est pas... C'est ça, c'est au vote, ce n'est pas les deux tiers. C'est seulement les cooptés qui sont aux deux tiers, c'est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: O.K.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Avec ce qu'on introduit avec le projet de loi n° 88, au départ la définition de la mission, sur laquelle on va se pencher ultérieurement à l'article 20, quand je vois... Il n'y avait rien d'inscrit, hein, je pense. Quand je regarde dans la Loi sur l'instruction publique, je pense qu'il n'y avait pas de définition de la mission telle quelle.

Mme Courchesne: Il n'y en avait pas.

M. Pagé: Donc, c'est un gain important. Et, quand je regarde ce qui est défini dans la mission, c'est très large, donc on va avoir besoin de compétences importantes. Et, quand on a voté également, jeudi matin, si je ne m'abuse, là, l'article 16, qui définit les rôles également, où, encore là, on se rend compte que le rôle du commissaire va être important, plus large qu'il l'était avant, mieux précisé, j'en conviens... Quand je regarde tout ça, la mission, le rôle, l'élargissement des responsabilités des commissaires, je me dis qu'on va certainement, dans certains cas, aller chercher des cooptés pour aller chercher une compétence supplémentaire autour de la table. Et, à cet égard-là, moi, je trouve que qu'il y ait un coopté ? un ou deux ? autour de la table, des gens qui ont des compétences particulières... m'apparaît comme une excellente chose. Moi, je trouve ça très intéressant. Je vais vous dire, je serais président d'une commission scolaire, je crois qu'avec le rôle élargi, les responsabilités, la mission plus large, j'aurais tendance à aller chercher certaines compétences dans le milieu local, régional pour pouvoir bonifier les compétences autour de mon conseil d'administration.

Et, si cette expérience s'avère intéressante... Et je dis aussi: Dès le départ, vous avez eu la sagesse de dire à la fois... de revenir ce matin, vous avez eu la sagesse de dire: S'ils le veulent, parce qu'effectivement on recevait des courriels disant: Ne nous les imposez pas. Alors, encore là, à cet égard-là, moi, je trouve que ça va bien. Mais, si ça fonctionne bien et s'ils le veulent, s'ils le veulent, pourquoi l'avoir limité à deux? Parce que, comme je vous dis, là, c'est...

Une voix: ...

M. Pagé: Non, mais c'est parce que c'est donc à la discrétion du conseil des commissaires d'en ajouter un ou deux. Pourquoi l'avoir limité à deux?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, parce que, Mme la Présidente, ça fait plusieurs fois que je dis, là ? je n'ai pas mon rapport, il est parti ? c'est hautement recommandé par tous ceux et celles qui se sont spécialisés en matière de gouvernance, que ce soit dans les institutions publiques ou dans les institutions privées, qui nous disent: Attention aux conseils où il y a trop de personnes. Déjà, on voit que c'est difficile de rester dans des proportions justes et raisonnables. Alors, c'est pour ça qu'on a limité à deux et aussi, pour faire référence à la question du député de L'Assomption, parce qu'ils n'ont pas droit de vote. Alors, si on augmente leur nombre... Il ne faut pas débalancer un certain rapport avec ceux qui ont droit de vote et qui sont élus démocratiquement. Sincèrement, c'est pour ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle, en 30 secondes, s'il vous plaît.

M. Pagé: Oui. Pourquoi? Parce qu'il me reste 30 secondes?

La Présidente (Mme Gonthier): Il vous reste 30 secondes, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Voyons donc! Moi, normalement qui est très discret et qui parle peu, alors je suis étonné.

La Présidente (Mme Gonthier): Attention! Le chrono roule.

M. Pagé: Alors, je vais essayer de faire deux questions dans la même. La première ? parce que j'ai 30 secondes ? compte tenu que c'est à la discrétion puis compte tenu qu'on ne sait pas jusqu'à quel point ça va bien fonctionner, et qu'une fois qu'il est nommé il est comme imposé pour les quatre années...

Une voix: ...

M. Pagé: Pour deux années?

Mme Courchesne: Coopté, c'est deux.

M. Pagé: Ah! coopté, c'est deux ans. Bon. Alors, première chose de réglée.

La deuxième chose: Vous avez dit, à un moment donné ? je pense, c'est hier soir ? que c'est les commissaires qui vont participer à la préparation du plan stratégique. Est-ce qu'un coopté qui aurait des compétences évidentes pourrait participer à l'élaboration du plan stratégique?

La Présidente (Mme Gonthier): Les compétences...

Mme Courchesne: Les compétences pourraient quoi? Être renouvelées?

La Présidente (Mme Gonthier): Non, participer à la conception du plan stratégique.

Mme Courchesne: Bien, absolument, il est au conseil des commissaires, alors c'est sûr... Là, je veux m'assurer que j'ai compris. Est-ce qu'un membre coopté, un commissaire coopté peut participer à l'élaboration du plan stratégique? C'est ça, la question?

M. Pagé: Oui.

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: Bien oui, parce qu'il est au conseil des commissaires. Alors, il participe pleinement, mais il n'a pas droit de vote. Mais il participe pleinement. Puis non seulement ça, comme maintenant on introduit l'obligation de consulter avant d'élaborer le plan stratégique, il va pouvoir participer activement à ces consultations-là aussi.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le premier amendement de l'article 8? Est-ce qu'on est prêt à passer au vote? Oui, M. le député de Bertrand. Non? O.K. Est-ce qu'on est prêt à passer au vote sur le premier amendement de l'article 8? Oui.

Mme Courchesne: Yé!

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que le premier amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Champagne pour tout le monde!

Mme Courchesne: ...premier vote.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est mon premier vote. C'est mon premier vote.

Mme Courchesne: Félicitations, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division. Ah! mais ça ne fait rien, c'est...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Bon, c'est très bien. Alors, c'est ça. Alors, Mme la ministre, nous en serions maintenant au deuxième amendement de l'article 8.

(Consultation)

Mme Courchesne: Mme la Présidente, ça se lit comme suit...

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà. Nous allons suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, le deuxième amendement de l'article 8 se lit comme suit: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 143.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 8 du projet de loi.

Or, rappelez-vous que, dans le projet de loi, nous imposions la cooptation. Comme nous avons un amendement pour laisser libre choix, nous croyons donc qu'il faut annuler l'indication du délai que nous avions dans le projet de loi pour avoir l'amendement. Autrement dit, on disait que «la cooptation doit être effectuée dans les 45 jours de la date de la première séance [...] des commissaires qui suit une élection générale tenue en application de la Loi sur les élections scolaires». Donc, si ce n'est plus imposé et que nous laissons le choix aux commissions scolaires de nommer des membres, et que j'ai même dit, hier, je crois, que peut-être que, dans un an, une commission scolaire souhaitera nommer des membres cooptés, donc nous croyons nécessaire d'annuler ce délai de 45 jours après la première séance du conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, à moins que mes collègues meurent d'envie de... Non?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, allons-y.

Mme Malavoy: Je comprends...

Une voix: ...

Mme Malavoy: J'y vais?

Une voix: Oui, oui.

Mme Malavoy: Je comprends très bien la nécessité effectivement de supprimer cet élément dans le projet, parce que ça veut dire que les gens pourront décider à tout moment d'ajouter un membre coopté s'ils en sentent le besoin. Mais, si vous me permettez, je trouve que la discussion parle du mandat des cooptés, donc j'aimerais tout de suite vous poser une question sur juste ce qui suit, c'est-à-dire: «Un commissaire [...] est nommé pour au plus quatre ans...» Est-ce que ça veut dire que... Donc, il est nommé à partir du moment où les gens jugent bon de le nommer, hein? Le début, ça va dépendre de ce que le conseil des commissaires aura décidé. Mais ensuite «au plus quatre ans», est-ce que ça veut dire qu'entre ce moment-là et quatre ans ils ont, eux, le loisir de déterminer son mandat ou pas? Autrement dit: Est-ce qu'ils pourraient dire: On vous nomme, mais pour un an? Ou est-ce qu'ils pourraient dire: On vous nomme pour deux ans ou pour trois ans? Il y a une borne, il y a une limite de temps à la fin, mais est-ce qu'il y a des indications entre le début et ce quatre ans?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, c'est vrai qu'au départ, comme nous imposions les membres cooptés, on avait dit «quatre ans». Et je m'excuse pour le député de Labelle, ce sont les parents qui sont «deux ans» à leur demande. Les cooptés sont «au plus quatre ans», donc ils peuvent être deux ans, trois ans. Bon. Mais on avait dit «au plus quatre ans» parce que... Comme ils devaient être nommés 45 jours après la première séance du conseil des commissaires et que la période de mandat est de quatre ans pour un commissaire, c'est pour ça que nous avions mis «quatre ans».

Maintenant, moi, je recommande qu'on conserve «au plus quatre ans» parce que si... Il y a deux raisons. Si, au bout d'un an, une commission scolaire, après son mandat, décide d'avoir des cooptés, ça laisse au conseil des commissaires une marge de manoeuvre. Ils peuvent décider de se rendre à la prochaine élection, mais peut-être aussi qu'ils pourraient décider «quatre ans», puis ce coopté serait un lien de transition entre l'ancien conseil et le nouveau conseil.

Une voix: Il faudrait le renommer, cependant.

Mme Courchesne: Pardon? Il faudrait le renommer, par ailleurs. Mais cela dit, est-ce que... En tout cas, moi, je pense qu'«au plus quatre ans», ça laisse une belle flexibilité, surtout que maintenant le moment du choix de la nomination est variable.

La Présidente (Mme Gonthier): Juste un point d'éclaircissement, si vous me permettez, et c'est pour moi. Je pense que, présentement, nos discussions doivent porter sur l'amendement, et non pas on va revenir plus tard, quand l'amendement sera adopté, on va revenir aux discussions sur le 143.2. Alors, j'aimerais que nos discussions portent vraiment sur l'amendement à l'article 8 présentement.

Mme Malavoy: Vous avez formellement raison, Mme la Présidente. Moi, je n'ai pas de problème à disposer de l'amendement puis à revenir. C'est juste que je trouvais ça très, très connexe.

La Présidente (Mme Gonthier): D'accord, mais, tu sais, si on peut disposer, c'est...

Mme Malavoy: Connexe.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est agréable de pouvoir disposer. C'est quand même...

Une voix: Qu'est-ce que tu as compris?

Mme Courchesne: Cocasse.

Mme Malavoy: ...ce matin avec nos collègues adéquistes.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que y a des commentaires sur le deuxième amendement à l'article 8, c'est-à-dire supprimer le deuxième alinéa? Oui, alors M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, Mme la Présidente, pour la ministre. L'idée derrière le... l'idée que vous aviez d'obliger de le faire dans un délai précis, là, est-ce que c'était pour le porter à votre connaissance ou si c'était pour que, le plus rapidement possible, le conseil des commissaires soit complet? Donc, à ce moment-là, dans la mécanique, là, vous, vous l'apprenez comment, qu'on a mis le processus en place, que le conseil des commissaires s'est donné un, deux membres cooptés, que le processus est ouvert, qu'on est en discussion pour... en étude de candidatures? Parce que ce n'est pas banal comme geste quand même, là, vous changez un paradigme, là, d'amener un non-élu qui n'est pas parent sur le conseil des commissaires. Alors, est-ce que vous avez une façon de vous tenir au courant de ça ou est-ce que vous l'apprenez dans le temps?

n(16 h 40)n

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Proulx: Parce que, là-dedans, ça dit que la ministre peut prolonger le délai, donc vous aviez quand même un certain contrôle sur l'événement, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai. Mais là, par ailleurs, les commissions scolaires sont obligées de nous envoyer leurs procès-verbaux, alors on l'apprend au procès-verbal.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement? Est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté à l'unanimité.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): À l'unanimité, oui, c'est mon premier.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Non. Alors là, nous en serions rendus, si je ne m'abuse, à discuter du 143.2, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente. Alors: «143.2. Un commissaire visé au paragraphe 3° de l'article 143 est nommé pour au plus quatre ans.

«Il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.

«Toutefois, son mandat prend fin à la date de la première séance du conseil des commissaires qui suit une élection générale tenue en application de la Loi sur les élections scolaires.»

Ça répond à la question du député de Labelle.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des questions? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je veux simplement permettre de poursuivre ce que j'avais commencé un petit peu hors d'ordre, je m'en excuse. Mais je veux juste essayer d'imaginer comment cela va se passer dans les faits. Est-ce qu'un conseil des commissaires devra, quand ils auront coopté quelqu'un, lui fixer un mandat, lui dire: On vous nomme pour un an ou on vous nomme pour deux ans et au plus quatre ans... au plus finalement jusqu'à la fin de leur mandat? Est-ce qu'ils devront le dire ou est-ce que ça devra être un geste, quand c'est écrit comme ça, formel de donner une durée à ce mandat et que ce sera écrit dans les procès-verbaux, et des choses comme ça, ou est-ce que ça peut être plus aléatoire que ça? C'est vraiment une question que je pose. Non, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, effectivement, ils devront reposer un geste formel en vertu de la loi parce que... Pourquoi ils devront reposer un geste formel? Parce qu'après une élection ça peut être un tout nouveau conseil des commissaires, mais ça rend un peu caduc. Par exemple, si vous êtes nommé trois ans avant une élection, et on vous dit: Vous êtes nommé pour quatre ans, ça devient caduc parce qu'après l'élection il faut qu'il y ait un geste formel qui le renomme. Mais, si c'est un tout nouveau conseil des commissaires, ils peuvent décider qu'ils ne le renomment pas. Ça fait que ça devient un peu caduc, honnêtement. On pourrait dire qu'il est nommé jusqu'à la... C'est au plus quatre ans parce que tu peux être nommé au début du mandat. Et, si tu es nommé en cours de mandat, c'est jusqu'à l'élection suivante.

Mme Malavoy: Moi, j'apprécie vos éclaircissements parce que je pense que des membres cooptés, même si ça devient facultatif, c'est quand même un peu nouveau. Et donc je pense que c'est effectivement prudent qu'on s'assure qu'il y a un geste formel posé par le conseil des commissaires en délimitant une durée, quitte à les renommer. S'ils les ont nommés pour deux ans, puis qu'ils les trouvent merveilleux, et qu'ils disent: On veut prolonger, c'est parfait. Mais vos explications m'éclairent.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Je m'excuse, je ne sais pas si vous avez répondu, mais, en tout cas, je prends une chance.

Des voix: ...

M. Pagé: Non, non, mais...

Mme Courchesne: ...traumatisé le député de Labelle à ce point.

La Présidente (Mme Gonthier): Mais le député de Labelle est fait fort, je suis sûre.

M. Pagé: N'ayez crainte, je suis allé faire mon jogging sur l'heure du dîner, alors je suis très zen. Alors, quand on dit «au plus quatre ans», est-ce que, dans la définition, c'est parce qu'il pourrait être nommé en début de mandat, et on se rend jusqu'à la fin ou est-ce que ça sous-entend que le conseil des commissaires pourrait le nommer pour un an, six mois, deux ans? Est-ce que ça sous-entend ce que je viens de dire?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse, c'est: Oui, il pourrait être nommé un mois, un an, six mois, mais... Parce qu'il peut être nommé un an avant la prochaine élection, et, comme son mandat tombe à la prochaine élection... c'est-à-dire pas qu'il tombe, mais il faut qu'il soit renommé, comprenez-vous? Mais j'ai compris le sens de votre question, c'est: Est-ce que, par exemple, en cours de mandat, on peut décider de nommer un membre coopté pour un an? La réponse, c'est oui. La question que je pourrais poser, il me semble, peut-être... Bien, ce n'est pas impossible, mais est-ce que les gens vont être tout aussi intéressés à y siéger s'ils savent qu'ils sont là juste pour six mois ou pour un an? Ça peut être un essai, ça peut être une vérification stratégique, effectivement.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, absolument, pour la planification stratégique, vous avez raison. Oui, puis c'est vraiment ça. Honnêtement, la réponse, c'est ça. C'est oui, c'est au choix du conseil des commissaires de déterminer la durée du mandat dans la mesure où c'est au plus quatre ans.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, tout à fait. Et on s'entend là-dessus, parce que c'est fort important, parce qu'il peut arriver justement... Bon, il y a tout un débat, comme on a fait sur la saine alimentation. Alors, le conseil des commissaires dirait: Pour discuter de toute cette problématique et la mise en place de nouvelles façons de faire dans les écoles, on voudrait avoir quelqu'un qui est spécialisé au niveau de la santé, de la nutrition pour la mise en place, et tout ça va durer à peu près un an. On voudrait avoir un coopté qui aurait une expertise particulière là-dessus et qu'au bout d'un an, bien, son mandat serait complété. Et ensuite il y aurait un autre mandat, une autre personne avec une expertise extraordinaire à tel ou tel niveau, on voudrait s'adjoindre ses services, bien on pourrait donc le faire. C'est définitivement ce qu'il faut comprendre?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Pagé: Si c'est ça, moi, je suis très satisfait.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, la réponse, c'est oui. Je vous l'avais dit que c'était un bon projet de loi, je vous l'avais dit. Enfin, on le reconnaît.

M. Pagé: ...à plusieurs occasions.

Mme Courchesne: Bon, bon, bon.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, en cours de mandat, bien un conseil de commissaires pourrait tout simplement dire: Bien, nous, là, des cooptés, on n'en veut pas, on fait le choix qu'on n'en veut pas. S'il nous arrive quelque chose de bien précis, on ira chercher une expertise d'une firme quelconque ou un groupe quelconque, point final. Et puis ils n'appellent même pas ça des cooptés, ils appellent ça des... Alors, c'est...

Une voix: ...

M. Cousineau: Bien oui, je le sais, que vous faites ça comme ça, là, mais c'est parce que vous ouvrez cette porte-là, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai répondu au député de Trois-Rivières, hier, un peu sur cette question-là, vous avez raison. Sauf que, très honnêtement, un coopté, il est bénévole; une firme externe de consultants, ça coûte pas mal plus cher.

M. Cousineau: Je comprends très bien. Je comprends très bien. Puis je le sais que vous aviez répondu au député de Trois-Rivières là-dessus, je le sais que vous aviez répondu au député de Trois-Rivières, mais ça ouvre cette porte-là. Parce que, la loi, on parle de cooptés, alors, à ce moment-là, il faut que la commission scolaire sache très bien que, s'ils choisissent de ne pas prendre de cooptés, bien là, d'aller chercher une firme, ils vont devoir payer puis ils vont devoir expliquer pourquoi c'est faire qu'ils vont chercher une firme, alors qu'ils auraient pu avoir un coopté.

Mme Courchesne: Ah! de ce point de vue là, Mme la Présidente, le député de Bertrand a entièrement raison, et ça va faire partie de la reddition de comptes puis de la transparence.

M. Cousineau: Absolument.

Mme Courchesne: Excellent. Je vous l'avais dit que c'est un bon projet de loi.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Dans le 143.2, vous dites: «Il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé.» Mais est-ce que vous prévoyez le processus de... qu'on met fin tout simplement à son mandat pour des raisons qui sont... sans remplacement, il peut être démis de ses fonctions pour des raisons de comportement, de malversation, de... Parce que la légitimité d'un commissaire élu, elle existe de par son élection. Il y a tout un processus, on ne le remplace pas de la même façon qu'on peut remplacer un membre coopté, mais ce n'est pas inscrit.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est sûr qu'il y a des articles de la loi qui prévoient ça, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Absolument. Non, parce qu'à mon avis, on va vérifier, mais à mon avis c'est un membre du conseil des commissaires. Alors, je suis convaincue qu'il y a une règle générale, surtout sur les aspects de malversation ou de... C'est clair, clair, clair que la loi prévoit ça. Mais, ici, on écrit ici «ou remplacé», ça peut être aussi que la personne est malade, ou décède, ou...

n(16 h 50)n

M. Proulx: Prenons l'exemple du député de Labelle puis celle qu'on avait discutée au tout début, là, pour des saines habitudes alimentaires, par exemple. Vous embauchez... vous nommez quelqu'un à titre coopté, un ou une nutritionniste qui a pour mandat, pendant six mois, de revoir les menus des écoles de la commission scolaire, puis, au lieu d'enlever la nourriture pas correcte pour notre santé, il en ajoute, là. Vous vous trouvez dans la situation où cette personne-là ne remplit pas le mandat que vous lui avez confié. Quand c'est un commissaire élu, ce n'est pas la même chose parce que cette personne-là a une légitimité de par l'élection. Mais, quand c'est quelqu'un qui est nommé, puis là vous l'avez choisi, puis là il est autour de la table, ici, puis on est pris avec, puis il ne fait pas le travail, bien là vous ne pouvez pas me dire que, là, «il demeure en fonction jusqu'à ce qu'il soit nommé de nouveau ou remplacé» parce qu'il faut qu'il y ait un... Le conseil des commissaires l'a intégrée puis a fait sienne cette personne-là. Il faut à mon avis qu'il y ait un mécanisme d'expulsion aussi dans la mesure où c'est problématique. Ça, c'est la première question.

Et la deuxième: Quelqu'un qui est non élu, qui devient commissaire au sens de la loi, a-t-il droit aux mêmes protections que le commissaire si vous voulez l'évincer, c'est-à-dire de prétendre que tout ce qui fait partie des protections données à un commissaire devient, à ce moment-là, pour lui un moyen de défense?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que c'est une des raisons, entre autres, aussi pourquoi on veut maintenant, par le projet de loi, que les conseils de commissaires aient des comités d'éthique, de gouvernance et d'éthique, parce que ça peut faire partie des règles de gouvernance et d'éthique. Ça, c'est très clair que... Et il y a des articles dans la loi qui disent que le commissaire coopté... Et ce sera l'article 148 qui va dire qu' «un commissaire coopté ou représentant [de] comité de parents a les mêmes droits, pouvoirs et obligations ? le mot "obligations" ? que les autres commissaires».

Donc, effectivement, M. Émond vérifie les pouvoirs de destitution dans la Loi sur l'instruction publique, d'accord, parce que c'est ça, le sens de votre question, et, moi, ce que je rajoute, c'est qu'à mon avis le comité de gouvernance et d'éthique va devoir aussi se donner des règles et un processus à suivre, règles et processus à suivre dans de telles situations.

M. Proulx: Où je ne saisis pas, c'est dans la mesure où, au conseil des commissaires, un commissaire scolaire est trouble-fête, ne participe pas dans le sens de la mission, du plan stratégique, nuit au travail et aux réunions. Ça fait partie de la démocratie que d'avoir, de temps en temps, un ou des élus qui ne livrent pas la marchandise voulue, hein, ça existe partout, ça, Mme la Présidente. Mais, dans le cas d'un coopté, il n'est pas assis sur les mêmes assises, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, Mme la Présidente, oui, à l'article 176 de la loi, nous considérons que le membre... Parce qu'à cause de l'article 148, que je viens de vous lire, ça nous renvoie à l'article 176 qui définit l'inhabilité d'un commissaire de siéger. Et le membre coopté est considéré, à ces fins-là, comme un commissaire. On s'entend?

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. D'accord, pour un processus de destitution qui fait suite à de l'inhabilité parce que ça, c'est...

Mme Courchesne: L'inhabilité va être définie par le comité de gouvernance et d'éthique.

M. Proulx: Tout à fait. Mais ma compréhension, c'est que, lorsqu'on fait venir un membre coopté au sein du conseil des commissaire, c'est pour une raison et une expertise. Alors, si cette personne-là, là, à sa face même, ne remplit pas la mission et ne répond pas à vos critères d'expertise, quels sont les moyens, pour le conseil des commissaires, de ne pas traîner un boulet que vous souhaitiez être un actif? Là, à mon sens...

Mme Courchesne: Là, je comprends ce que vous voulez dire, si on n'est pas satisfait du...

M. Proulx: À mon sens, là vous vous retrouvez dans une situation où, là, vous êtes obligés de l'assimiler à un commissaire élu et là vous êtes obligés de passer par la même bataille des droits et privilèges d'un élu, tu sais. C'est ça, le sens de ma question.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une très bonne question. Oui, oui, il le sait. C'est quoi, la réponse?

(Consultation)

M. Proulx: La raison pour laquelle vous l'avez fait venir puis ce qui devrait être un avantage pour le conseil, ça devient un boulet épouvantable à traîner, là, il ne remplit pas la mission que vous lui avez donnée. Mettons, en nutrition, c'est un bon exemple, là, il rentre plus de patates qu'il est supposé en sortir, là, il faut gérer ça.

Mme Courchesne: En fait, Mme la Présidente, nous allons vérifier. Mais ce que je comprends de la demande du député de Trois-Rivières, c'est: Est-ce qu'on peut dans le fond mettre fin en tout temps à un commissaire coopté, et, si la réponse était oui, parce que, tu sais, je pense qu'on ne peut pas faire ça juste par simple caprice, donc ce serait à quelles conditions et sous quels critères qu'on pourrait mettre fin en tout temps? Très franchement, je ne suis pas sûre que le projet de loi le prévoit, Mme la Présidente. Alors, nous allons prendre cette question en délibéré, mais sans suspendre nos travaux. Merci.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ce ne sera pas long, uniquement pour une précision. Bon, le membre coopté, est-ce que... Parce que, dans certaines situations, c'est un homme d'affaires ou quelqu'un qui vient du milieu des affaires, autour, il peut être en conflit d'intérêts dans certaines... Dans le code d'éthique, c'est bien encadré, ça? Parce qu'à un moment donné, s'il y a une construction d'une école, il y a des contrats à octroyer, si lui est en affaires puis... Alors, je présume, la plupart des gens, tous ceux qui vont se présenter là, ce sont des gens de bonne foi qui veulent aider à la réussite de l'élève, mais il peut y avoir quelqu'un qui, à un moment donné, se dit: Bien, tiens, je vais aller m'asseoir dans la talle de distribution des contrats. Alors, il faut que ce soit extrêmement bien encadré.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et c'est exactement pour ça qu'on ajoute l'obligation ? obligation ? dans la loi de se doter d'un comité de gouvernance et d'éthique, dans lesquels ces règles de conflit d'intérêts seront très clairement décrites. Et non seulement décrites, mais surveillées et appliquées par le comité de gouvernance et d'éthique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, pour faire un peu de millage sur les propos de mon collègue de Trois-Rivières, lorsqu'on nomme un coopté, je pense qu'il doit être appuyé par le deux tiers, hein, des membres du conseil des commissaires. Alors, est-ce que ça ne pourrait pas être le même processus si on voulait le destituer, que le deux tiers des membres du conseil des commissaires doivent voter pour le destituer?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, ça pourrait être ça, sauf que... Moi, ça, je n'ai absolument pas de problème avec ça, sauf que sous quels motifs? Parce qu'il ne faut pas que ce soit une destitution abusive. Donc, est-ce qu'on doit prévoir certains motifs? Parce que ça peut être délicat aussi, là. Alors, c'est pour ça qu'on va vérifier, puis on va vous revenir.

M. Pagé: Dans le fond, Mme la Présidente, il ne faut jamais perdre du vue que, si déjà il a eu, au départ, l'appui des deux tiers du conseil des commissaires, s'il fallait qu'il y ait renversement et que, là, le deux tiers du conseil des commissaires optent plutôt pour le destituer, il me semble que déjà, là, on a déjà une piste, là. Ce n'est peut-être pas complet, j'en conviens, là, puis je pense que c'est important que vos légistes y réfléchissent, là, mais il me semble qu'on a une piste.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, moi, je voulais juste respectueusement demander une petite pause de cinq minutes. Mais, si la ministre veut s'exprimer avant, je n'ai pas de problème.

Mme Courchesne: Un tout petit commentaire. Ce qu'on me dit sur la question de la destitution, Mme la Présidente, c'est qu'habituellement on devrait relever un peu du droit administratif. Donc, quand un membre est nommé pour une durée fixe, pour qu'il y ait destitution, il faut qu'il y ait une cause. Mais c'est difficile de trouver la cause, quelle cause dans ce qu'elle a dit. Parce que, pour être capable de destituer pour cause, dans l'exemple que vous avez donné, moi, je ne suis pas... Là, on va retomber dans la capacité de mandater. Tu sais, le commissaire... Oui, nous, on va faire appel à ses services pour la malbouffe, mais il n'aura pas un mandat spécifique du conseil des commissaires qui dit: On vous accepte parce que vous avez un mandat sur la malbouffe, puis vous ne remplissez pas votre mandat... S'il ne remplit pas son mandat, là ça devient une cause. Mais là on le mandate pour son expertise, sans nécessairement lui donner un mandat spécifique, alors ça devient difficile de prouver la cause.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Trois-Rivières.

n(17 heures)n

M. Proulx: Mais je comprends, puis c'est une piste qui est intéressante. Mais, dans le cadre du cadre juridique dans lequel fonctionne le droit administratif, là, pur par rapport à ça, cette personne-là n'est pas assimilée aux droits, privilèges d'un commissaire scolaire élu, là. Pour moi, ce n'est pas la même chose, là. La journée que cette personne-là rentre aux commissaires avec son expertise...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, on est un peu dans l'avocasserie. Moi, je pense qu'on pourrait poursuivre cette conversation-là, mais qui risque d'être un petit peu plus longue, alors on pourrait...

La Présidente (Mme Gonthier): ...peut-être faire une pause de...

Mme Courchesne: ...pause

La Présidente (Mme Gonthier): Effectivement. Alors, nous allons ajourner nos...

Une voix: Suspendre.

La Présidente (Mme Gonthier): Suspendre, excusez-moi, suspendre. Nous allons suspendre pour cinq minutes, jusqu'à, disons, 5 h 10 au plus tard.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre. Alors, on en était à...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, on en était, Mme la ministre, je pense, sur une question concernant l'aptitude des membres cooptés ou de...

Mme Courchesne: Ils sont en train de finir les vérifications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, on va passer à une autre question entre-temps. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 143.2?

Mme Courchesne: Surtout que le député de Trois-Rivières n'est pas là, là.

Une voix: Oui, oui, il est là.

Mme Courchesne: Oui?

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, oui.

Une voix: Oui, il est là, le député de Trois-Rivières, il est là.

La Présidente (Mme Gonthier): On ne peut pas...

Une voix: Vous ne l'avez pas vu.

Mme Courchesne: Ah! je sais, ce n'est pas grave.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 143.2?

Mme Courchesne: ...au vote.

Mme Malavoy: Je n'ai pas d'intervention, mais personnellement j'aurais souhaité que les gens soient là pour voter. Mais je...

La Présidente (Mme Gonthier): J'avais dit... Alors, nous allons suspendre quelques instants parce que... J'avais bien dit 5 h 10, qu'on reprenait les travaux.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ce que je comprends, c'est que nous allons rédiger un amendement pour l'article 143.2 qui devrait être déposé incessamment. Entre-temps, nous allons suspendre les discussions sur l'article 143.2. Donc, nous allons passer maintenant à...

Mme Courchesne: J'aimerais juste apporter l'explication.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y, Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Courchesne: Alors, juste pour la députée de Taillon, juste pour dire que... pour faire suite à la préoccupation du député de Trois-Rivières, pour résoudre cette problématique-là, nous allons devoir... Ce que nous allons privilégier, c'est de dire: Étant donné qu'ils sont nommés par les deux tiers des membres, ils pourront donc être démis par aussi les deux tiers des membres pour éviter d'avoir cette problématique de destitution pour cause.

Alors, nous sommes à rédiger l'amendement. C'est pour ça que nous recommandons de suspendre l'adoption de l'article 8, et nous pourrions procéder à l'article 9.

Une voix: L'article 9 aussi, il faudrait faire de la concordance...

Mme Courchesne: Mme la Présidente, l'article... Bien, on va le lire, on va quand même lire l'article 9, même si on devra apporter aussi de la concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): Parfait. Alors, Mme la ministre, l'article 9.

Mme Courchesne: L'article 9 se lit comme suit: L'article 145 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «Chaque année» par les mots «Tous les deux ans»;

2° par le remplacement, dans les deux dernières lignes du premier alinéa, des mots «chaque ordre d'enseignement primaire et secondaire» par les mots «chacun des postes prévus au paragraphe 2° de l'article 143»;

3° par le remplacement, dans la deuxième phrase du troisième alinéa, des mots «d'un an» par les mots «de deux ans».

Alors, Mme la Présidente, la concordance que nous devons apporter à cet article, c'est, j'imagine, le fait que nous ajoutons un membre-parent qui représente les enfants en difficulté ou handicapés. Donc, il faudra amender pour apporter cette concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on a...

Mme Courchesne: Et, Mme la Présidente, c'est qu'il faudra leur donner, à ces parents, un mandat de deux ans, alors qu'actuellement la loi prévoit pour eux un mandat d'un an.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'on n'a pas l'amendement présentement, l'article 9.

Mme Courchesne: L'article 9.

La Présidente (Mme Gonthier): On procède à la rédaction. Alors, est-ce qu'on suspend les discussions sur l'article 9?

Mme Courchesne: ...par l'article 9.

M. Proulx: Un instant, là, peut-être que, si on pourrait régler d'autres affaires tout de suite...

Mme Malavoy: Je m'excuse, Mme la Présidente, je n'ai pas compris si vous étiez en train de suspendre l'article 9 et surtout je n'ai pas compris pourquoi.

La Présidente (Mme Gonthier): Parce qu'on... Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que, Mme la Présidente, on doit apporter une concordance pour le commissaire-parent qui représente les enfants en difficulté, parce qu'il n'est pas indiqué, il n'est pas ajouté.

M. Proulx: Pour le comité?

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je comprends donc très bien et je souhaiterais simplement qu'on ne passe pas à un autre article parce que, là, à un moment donné, on va être mêlés. Si on doit suspendre juste un instant pour apporter cette concordance, ça ne doit pas être très long. À moins que vous nous disiez qu'il faut vraiment...

Mme Courchesne: Ça prend un certain temps.

Mme Malavoy: Ça prend un certain temps?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Ah!

n(17 h 20)n

Mme Courchesne: Bien oui, parce qu'ils veulent s'assurer que toutes les concordances sont exactes, alors ça demande beaucoup de vérifications.

Mme Malavoy: Je n'ai aucune expertise, je ne peux pas contester ce jugement, je l'accepte. Mais donc, là, on a suspendu 8, on suspend 9...

La Présidente (Mme Gonthier): On a suspendu 143.2 de 8, on attend un amendement. On suspendrait les discussions sur 9 jusqu'à temps qu'on dépose un amendement. Alors, on pourrait passer à l'article 10.

Mme Courchesne: Alors, je ne l'ai pas.

(Consultation)

Mme Courchesne: O.K. Alors, j'ai compris. Alors, Mme la Présidente, l'article 148 du projet de loi se lit comme suit:

L'article 148 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «commissaire», des mots «coopté ou»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, des mots «président ou».

Mme la Présidente, il y aurait un amendement à déposer qui se lirait comme suit: Remplacer le paragraphe 2° de l'article 10 du projet de loi par le suivant:

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Cependant, sous réserve du paragraphe 3° de l'article 143[...], il n'a pas le droit de vote au conseil des commissaires ou au comité exécutif et [il] ne peut être nommé vice-président de la commission scolaire.»

Mme la Présidente, ma compréhension, c'est qu'on parle du commissaire qui représente les enfants en difficulté. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Je m'excuse, mais...

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ça, on va le déposer.

Mme Malavoy: ...comprendre les explications, il faut qu'on ait le texte parce que...

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce qu'on peut déposer... Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on dépose l'amendement à l'article 10? Il y a consentement. Alors, est-ce qu'on peut distribuer l'amendement? On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre! O.K. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, chers collègues, d'abord, je veux vous présenter nos excuses pour ce délai, mais les avocats, à juste titre, me soulignent que le fait qu'il y a des enchevêtrements, ça crée énormément de difficultés pour ajuster ici tous les aspects de concordance. Et je respecte ça, là, puis je ne veux pas... Et je les comprends, ils ne veulent pas faire d'erreur. Parce que malheureusement la Loi sur l'instruction publique, on l'a dit, c'est une loi qui a été remaniée tellement de fois que, là, les renvois deviennent de plus en plus compliqués, alors je ne veux pas leur... Un, je ne veux pas qu'ils fassent d'erreur puis je ne veux pas non plus ajouter à cette pression-là à cette heure-ci de la semaine.

Par contre, il nous reste une demi-heure. Ce que j'aurais à proposer, si vous étiez d'accord, nous suspendrions 10 et 11 parce que 10 et 11 posent ce problème en fonction de toutes les discussions qu'on a eues aujourd'hui, qui à mon sens ont été quand même, Mme la Présidente ? et je tiens à le mentionner; qui ont été quand même ? profitables, ça, je l'admets tout à fait... Ce que nous pourrions faire peut-être avant de quitter pour le week-end, c'est d'aborder l'article 12, qui définit le rôle du président. Alors, on pourrait peut-être, là, se sortir un peu de tout ce nombre de commissaires et de liens avec les votes, et tout, et aborder, Mme la Présidente, si vous étiez d'accord, le rôle du président.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 10 et l'article 11 et de passer immédiatement à l'étude de l'article 14? Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Malavoy: 14 ou 12?

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, 12, vous avez parfaitement raison. Désolée. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

M. Proulx: Consentement, oui, pardon.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, l'article 12 se lirait comme suit... Et ensuite je présenterai l'amendement. L'article 12 se lit comme suit: L'article 155 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«155. Le président veille au bon fonctionnement de la commission scolaire et voit spécialement à ce que les dispositions de la loi, les règlements et les décisions du conseil des commissaires soient fidèlement et impartialement mis à exécution. Il communique au conseil toute information utile et lui soumet toute question dont il est saisi relativement à l'amélioration des services éducatifs.»;

2° par la suppression du troisième alinéa.

L'amendement, quant à lui, Mme la Présidente, se lit ainsi: Insérer, dans l'article 155 de la Loi sur l'instruction publique proposé par le paragraphe 1° de l'article 12 du projet de loi et après le mot «spécialement», les mots «, en respectant les rôles et responsabilités de chacun,».

Alors, Mme la Présidente, cet amendement-là a pour but de préciser que le président veille à la mise à exécution des lois et des règlements ainsi que des décisions du conseil des commissaires, bien sûr en respectant les rôles et responsabilités de chacun. Donc, ça rejoint, je pense, les préoccupations de non-ingérence. Parce que, si on ne veut pas que les commissaires fassent de l'ingérence, on ne souhaite pas non plus que le président fasse de l'ingérence.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'amendement à l'article 12? Consentement. O.K. Alors, maintenant, nous allons procéder aux discussions sur l'amendement de l'article 12. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, Mme la Présidente. Bien, je reviens un peu sur le même type d'argument qu'on a eu dans une discussion similaire, la veille, où j'avais entendu M. Émond dire que le fait d'ajouter «en respectant les rôles et responsabilités de chacun» introduisait la notion qu'on pouvait faire le contraire, et donc il n'était pas souhaitable d'ajouter... C'était un amendement qui était proposé, si je ne me trompe pas, par ma collègue de Taillon sur un autre article. Alors, juste pour qu'on puisse comprendre pourquoi ce qui n'était pas une bonne idée au moment où ma collègue l'a proposé devient une bonne idée à l'article 155. J'essayais juste de voir, là, peut-être que vous pouvez m'éclairer.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Allez-y. Je pense que je vais demander à M. Émond de répondre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Si vous vous rappelez des discussions que nous avions eues pour l'article précédent, c'est qu'on n'était pas dans la sphère administrative. Ici, on est comme à la limite, là, c'est-à-dire que le président, lui, il va aller vérifier dans le fond tout le travail qui se fait par son directeur général, il va aller voir le directeur des études, alors, dans le fond, il va s'enquérir un petit peu de toutes les opérations, il a ce pouvoir-là. Mais là on est rendu dans la sphère administrative, alors on voulait ici indiquer que son rôle, ça ne peut pas être d'empiéter sur les pouvoirs des uns et des autres, c'est simplement s'assurer que tout est appliqué conformément aux lois, règlements et décisions du conseil des commissaires, alors que, dans l'autre cas, c'était simplement d'aller s'informer auprès du personnel et revenir au conseil des commissaires faire des recommandations. Alors, c'est pour ça que je distinguais la sphère, si vous voulez, administrative d'une sphère plus politique dans l'autre article. Alors, ici, si on le... En fait, on ajoute une précision. Je pense que l'avantage de le mettre, c'est qu'on rappelle ici qu'il ne peut pas aller dicter la conduite à personne en allant voir si une décision a été fidèlement et impartialement appliquée.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je comprends ce que vous me dites, mais, nonobstant le fait qu'on soit dans une sphère administrative ou non, j'avais compris que la protection ou le fait d'étanchéifier ? mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce n'étant pas là malheureusement, je ne peux pas... mais le fait d'étanchéifier ? la loi venait beaucoup plus du fait que les rôles et responsabilités de chacun étaient bien définis, et, dans ce sens-là, il y avait cette protection-là, je pense, que vous cherchez à avoir avec l'amendement que vous proposez. Donc, cette protection-là était beaucoup plus garantie par le fait de bien définir les rôles et responsabilités de chacun que d'exiger ce qui, je pense, fait consensus, c'est-à-dire que chacun devrait respecter ses rôles et responsabilités.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Courchesne: Je comprends un peu ce que dit le député de La Peltrie, sauf... Et je comprends surtout ce que Me Émond nous dit, c'est que le président, lui, il a une responsabilité additionnelle ou différente, je dirais, plutôt différente de celle du commissaire parce que, dans cet article-là, le président, lui, il doit voir spécialement à ce que les dispositions de la loi, les règlements et les décisions du conseil des commissaires soient fidèlement et impartialement mis à exécution. Ça, c'est sa seule responsabilité à lui.

Quand on parle des décisions du conseil, qu'elles soient mises à exécution par l'administratif, c'est l'administratif qui va mettre à exécution, donc c'est pour ça que Me Émond nous dit que la ligne, elle est beaucoup plus ténue. Parce que comment tu fais pour t'assurer que la décision, elle est fidèlement, impartialement mise à exécution par l'administratif? Ça veut donc dire qu'il faut que tu ailles parler plus souvent avec l'administratif et que ta capacité d'aller vérifier avec l'administratif fait en sorte qu'il a raison de nous dire qu'on est carrément dans une nature plus administrative et que donc, à cet article-ci, se justifie totalement la nécessité de préciser qu'on doit tenir compte des rôles et responsabilités de chacun parce que le président a ce mandat ultime, mais qui lui appartient à lui seul, de s'assurer que l'exécution des décisions par les personnes administratives est bien respectée. Et ça, moi, je suis à l'aise avec ça, là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Peut-être juste pour ma gouverne... Je comprends ce que la ministre m'explique. Puis évidemment on ne peut pas être contre la vertu, là, je pense, c'est important de bien l'encadrer. Mais admettons, d'un point de vue juridique, est-ce que l'encadrement qu'on veut donner ou l'étanchéité qu'on veut donner, est-ce qu'elle n'est pas plus assurée par le fait justement que les rôles et responsabilités de chacun sont clairement définis par la loi? Mettons, comme avocat, vous diriez: Bien, écoutez, la loi dit que vous devez faire ça plutôt que de dire: Bien, écoutez, à l'article 155, c'est bien dit que vous devez respecter les rôles et responsabilités de chacun parce que... Il me semble que c'est du sens commun, que ça devrait être le cas. J'ai l'impression que c'est comme un peu redondant, du moment où on a défini les rôles et responsabilités de chacun, de dire qu'il faut les respecter. Le fait de les avoir mis dans la loi, c'est implicite qu'il faut les respecter, il me semble, là.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est très, très clair, le député a raison, c'est redondant. Mais par contre, comme suggère Me Émond, c'est pour éviter... être sûrs qu'on évite toute interprétation.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, en fin de compte, l'amendement, tel que proposé, amène une précision à mon avis qui est très sage. Et puis c'est très prudent, «en respectant les rôles et responsabilités de chacun». C'est bien sûr que le président, lui, en tant que porte-parole de la commission scolaire puis en tant que gardien, si vous voulez, de l'orientation puis les grands objectifs de la commission scolaire, le président doit respecter aussi un certain... à mon avis, l'organigramme et puis l'ordre hiérarchique. La personne qui est en dessous de lui, sur laquelle il peut poser ses questions, à mon avis, c'est le directeur général. Tantôt, j'entendais M. Émond dire ? c'est M. Émond, hein? ? dire, bon, que le président, avant d'aller rencontrer le directeur des services éducatifs, il faudrait qu'il s'assure de bien respecter, là, de bien respecter les rôles et responsabilités de chacun. Moi, je pense qu'il n'a pas à aller voir le directeur des services éducatifs ou le directeur des ressources humaines, il doit passer par son D.G. C'est le D.G. qui est en haut de la pyramide. En dessous de lui, c'est le D.G. qui doit lui rapporter les... Bien, c'est une question de hiérarchie, là, parce que, si on passe par-dessus la tête du directeur général, il peut...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai. C'est ça, Mme la Présidente. Le député a entièrement raison, sauf qu'à lui seul le D.G., il va aussi faire venir ses autres directeurs. Et il arrive, dans le fonctionnement, que le D.G. pourrait dire au président: Écoute, pas de problème, va parler au directeur des ressources financières, tu sais, sans que nécessairement le D.G. soit présent. C'est un peu comme nos sous-ministres puis nos sous-ministres adjoints: le sous-ministre adjoint, il est avec nous aujourd'hui; le sous-ministre en titre, il n'est pas là. Et puis on se parle.

M. Cousineau: À ce moment-là...

Mme Courchesne: Comprenez-vous? Donc, tu sais, il faut... Alors, je pense que c'est dans cette prudence. Mais le député de Bertrand a raison. Mais, dans la vraie vie, là, il y a des délégations qui se font.

M. Cousineau: Il faut clairement préciser les termes pour que le président puisse connaître exactement quelle est sa fonction puis quelle est ses responsabilités. Je pense que c'est intéressant, ce que vous dites, puis ça l'est, évidemment. Le directeur général, c'est la personne la plus importante au niveau administratif, au niveau de la commission scolaire. Alors, à partir du moment où le directeur général dit au président: D'accord, allez donc voir le directeur des ressources humaines ou le directeur des services éducatifs, là, ça va bien, la commande lui a été passée ou la permission, là, non écrite lui a été donnée. Mais on sait que, dans certaines commissions scolaires, il y a des présidents ou des présidentes qui ont peut-être cette tendance... ou qui auraient peut-être cette tendance-là à passer par-dessus la tête de quelqu'un.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est exactement, Mme la Présidente, ce qu'on veut éviter, c'est que le président parte, là, puis qu'il aille voir n'importe qui. Puis ça peut être un directeur, mais même un... tu sais, quelqu'un qui n'a pas un poste de direction. Donc, c'est carrément pour ça qu'on veut éviter ça et que l'article est formulé de cette façon-là.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain.

M. Auger: ...le président, à l'inverse, peut aller, de son propre gré, rencontrer soit le directeur des études ou le directeur des ressources humaines?

Mme Courchesne: Bien, actuellement, s'il faisait ça... Il peut, mais, s'il le faisait et s'il le faisait sans prévenir et sans avoir une entente au préalable de fonctionnement avec son directeur général, à mon avis il prendrait des gros risques comme président. Ce n'est certainement pas la chose à faire de façon régulière, systématique et habituelle. Et un bon président, selon des règles de gouvernance, puis ça pourrait même être précisé dans des règles au comité de gouvernance et d'éthique, ça devrait être précisé dans les règles au comité de gouvernance et d'éthique... est de dire que, s'il le fait, il doit en informer le directeur général.

M. Auger: Parce que, là, la première phrase, donc...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain.

M. Auger: Excusez-moi, oui. Parce que le président veille au bon fonctionnement de la commission scolaire, donc ça lui donne quand même un certain pouvoir justement d'aller faire de l'ingérence administrative, si je peux dire ça.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Champlain, nos discussions portent présentement sur l'amendement à l'article 12, et je pense que votre préoccupation est adressée par ça.

Mme Courchesne: Et ce que je voulais ajouter, c'est que, oui, ça lui... il doit veiller au bon fonctionnement, mais il ne peut pas le faire n'importe comment, et que donc ce sont les règles de gouvernance et d'éthique qui vont déterminer comment il doit s'acquitter de cette responsabilité-là.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres questions sur l'amendement à l'article 12? Alors, on peut passer au vote. Est-ce que l'amendement à... Mme la députée de Taillon, oui, sur l'amendement de l'article 12.

Mme Malavoy: Sur l'amendement, ça va, c'est sur l'article que je veux revenir.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Bien, parfait. Alors, si on veut... Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'amendement de l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Malavoy: L'amendement, vous avez dit.

La Présidente (Mme Gonthier): L'amendement, excusez-moi. Excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci de me rappeler à l'ordre.

Mme Malavoy: Non, je m'excuse, c'est parce qu'on finit par être vite mélangé.

La Présidente (Mme Gonthier): Sur division.

Mme Malavoy: Alors, ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, l'amendement à l'article 12 est adopté sur division. Maintenant, nous revenons aux discussions sur l'article 12. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui. Merci, Mme la Présidente. À l'article 12, on dit: «Le président est le porte-parole officiel de la commission scolaire. À ce titre, il fait part publiquement de la position de la commission scolaire sur tout sujet qui la concerne...» J'essaie de comprendre, là, au nom de l'organisation de la démocratie d'une commission scolaire, l'intérêt de définir par la loi que c'est le président qui est le porte-parole de l'organisation. Puis, si je prends l'exemple de notre démocratie provinciale, il n'y a rien qui dit que le chef d'un parti est le porte-parole du parti ou... Je veux dire, c'est de l'organisation interne. Et que je sache, là, il y a quand même un certain nombre d'élus...

n(17 h 50)n

M. Proulx: Ce n'est pas législatif.

M. Caire: ...il y a un certain nombre d'élus au niveau de la commission scolaire. J'essaie de voir...

Une voix: ...législatif.

M. Caire: Non, non, on n'a pas légiféré pour dire: Le chef fait ci, là, c'est les... Tous les élus ont le droit de s'exprimer et ont la légitimité de s'exprimer de par le fait qu'ils ont été élus. Et là ce que je vois ici, c'est qu'on a défini qu'il y a un élu qui a le droit de s'exprimer, puis les autres donc ont l'obligation de se taire, dans le fond, là. Alors, j'essaie de comprendre, là, le bien-fondé de ça, là, puis je vous avoue que ça ne m'apparaît pas évident.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, d'abord, il y a une différence fondamentale entre eux et nous parce que, nous, si vous faites référence à votre chef, à mon chef, nous, on a des partis politiques avec des règles qui sont propres à chacun des partis politiques, mais ici, au gouvernement, on a aussi des règles de qui fait quoi dans le gouvernement. Ça, ça existait avant, cela dit, là, ce n'est pas... on n'a pas cru bon de le modifier puis on ne veut pas le modifier non plus parce que le fait qu'on n'ait pas de ces partis, ou de ces règles, ou de cette ligne de parti, ou etc., on ne pense pas que ce serait une bonne chose que chaque commissaire puisse aller communiquer publiquement les décisions officielles de la commission scolaire. Il y a une grosse nuance entre ça puis avoir le droit de parole. Un commissaire peut prendre la parole publiquement, un commissaire peut prendre la parole. On n'interdit pas, par cet article-là, à un commissaire de prendre la parole publiquement. Ce qu'il est dit ici, c'est que le président est le porte-parole officiel pour communiquer une décision et le porte-parole officiel pour communiquer une position de la commission scolaire. C'est ça qu'on dit. Mais ça n'empêche pas un commissaire de s'exprimer librement, publiquement, sur tout sujet donné. C'est en termes de qui fait quoi et d'avoir un certain ordre établi quand il s'agit de rendre publique une décision ou une position officielle de la commission scolaire au nom du conseil des commissaires.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Oui, je comprends ce que la ministre me dit, c'est vrai que nous avons organisé nos structures partisanes, mais...

Mme Courchesne: Et gouvernementales.

M. Caire: Et gouvernementales, et gouvernementales, oui, tout à fait, je suis bien à l'aise avec ça. Par contre, en regard de la façon dont vous voulez structurer le conseil des commissaires... Je vous donne un exemple. Le conseil des commissaires est tout à fait libre de choisir s'il veut, oui ou non, additionner des membres cooptés à qui on va donner quand même un certain nombre de privilèges et de responsabilités, mais par ailleurs on légifère pour dire qui sera le porte-parole de la commission scolaire. Alors, je me dis: Je ne vois pas pourquoi les élus d'un conseil des commissaires ne pourraient pas eux-mêmes organiser cette façon-là de diffuser leur message public, d'une part. Et, d'autre part, dépendamment du message, le président ne sera pas nécessairement la meilleure personne pour le véhiculer. Je vous donne un exemple. On parle... Allons-y par extension sur les membres cooptés, qui ont une expertise, bien...

Mme Courchesne: ...droit de vote.

M. Caire: Mais pas droit de vote, mais là on parle de diffusion du message au nom de la commission scolaire.

M. Proulx: Il est commissaire.

M. Caire: Donc, si la commission scolaire prend une orientation, bien on se dit: Cette personne-là nous apparaît, de par son expertise, de par ses capacités personnelles de communicateur ou autres qualités qu'on pourra lui reconnaître, nous apparaît la meilleure personne pour véhiculer le message, diffuser le message, porter le message. Malheureusement, si cette personne-là n'a pas la capacité... ou si le président n'a pas cette capacité-là, bien, «too bad», c'est lui qui y va.

Le parallèle que je faisais avec les membres cooptés, c'est qu'on se dit: Le conseil des commissaires a l'autonomie de décider si, oui ou non, il veut des membres cooptés, donc on lui reconnaît cette capacité-là d'organiser son travail, de se structurer, on lui reconnaît cette maturité-là. Mais, quand il vient le temps de déterminer qui sera le porte-parole, bien là on dit: On va le désigner à ta place, nonobstant la qualité des individus autour de la table, alors qu'il m'apparaît que, pour être un porte-parole, il y a quand même certaines qualités nécessaires, puis je pense qu'on pourrait laisser déterminer aux gens autour de la table qui est le meilleur porte-parole pour le conseil des commissaires. Je ne sais pas, il m'apparaît que... Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'organiser cette partie-là du conseil des commissaires à leur place, là. Je ne sais pas pourquoi la ministre jugeait aussi important de le faire pour en faire un article dans la loi, en fait.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, Mme la Présidente, ce qu'on pourrait peut-être envisager... Parce que je pense que c'est correct qu'on dise que le président est le porte... officiel de la commission scolaire, mais c'est peut-être très restrictif, en effet. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas dire que le président peut aussi, à l'occasion, désigner un commissaire... Tu sais, ce que je veux dire, c'est qu'on ne veut pas en avoir trois en même temps. C'est ça que je veux dire. Mais par contre, sur certains, par exemple, dossiers particuliers, le président, c'est lui qui désignerait un autre porte-parole.

M. Proulx: Mme la Présidente, juste pour ajouter, si vous me permettez, pour...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Pour ajouter dans la discussion qu'a mon collègue avec la ministre, dans l'éventualité d'une incapacité d'agir du président, le porte-parole officiel...

Mme Courchesne: ...la loi le prévoit.

M. Proulx: Mais la délégation, elle n'est pas prévue là.

Mme Courchesne: Oui, elle est prévue.

M. Proulx: Elle est prévue dans la loi?

Mme Courchesne: Elle est prévue dans la loi, que c'est le vice-président qui devient... À l'article 158, c'est le vice-président... «En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président en exerce les fonctions et [les] pouvoirs», oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, regardez, Mme la Présidente, bon, j'avais une question concernant l'article en question, mais, compte tenu qu'il reste uniquement deux minutes, moi, je proposerais qu'on revienne lundi sur... Parce que, si je pose ma question, il n'y a pas assez de temps.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à lundi le 16 juin, à 15 heures, et nos travaux se tiendront à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Alors, bon week-end à tous.