Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Arcand): S'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) remplace M. Clermont (Mille-Îles); M. Caire (La Peltrie) remplace M. Légaré (Vanier); M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Girard (Gouin); et M. Pagé (Labelle) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Arcand): Merci. Alors, écoutez, hier, l'article 1 a été adopté, l'article 2 a été suspendu. On est allé à l'article 16. Alors, nous allons continuer l'étude article par article. Nous avons convenu de revenir sur l'amendement présenté hier par Mme la députée de Taillon à l'article 16. Alors, est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement? Mme la ministre.

n (11 h 40) n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, pour poursuivre les discussions d'hier entre nous mais particulièrement avec le juriste du ministère, les juristes ont travaillé, et on aurait un texte à vous déposer en fait pour discussion et voir si ce texte correspond à l'esprit de ce sur quoi nous étions... l'esprit pour lequel... en tout cas, ça, là. Nous nous étions entendus sur un esprit de texte, alors on va s'assurer avec vous et voir si vous êtes à l'aise avec ce texte-là. Alors, M. le Président, si on pouvait...

Le Président (M. Arcand): Oui, je viens de vérifier, et ça m'apparaît être recevable. Alors, il n'y a pas de problème. On va distribuer le texte.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, évidemment que, si nous étions d'accord sur ce texte-là, il remplacerait notre amendement.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, je passerai la parole à Mme la ministre pour peut-être expliquer justement cet amendement.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, rappelons-nous notre conversation d'hier. Notre conversation: la préoccupation que nous avions, c'est de nous assurer que, lorsqu'un commissaire obtenait un mandat particulier... nous voulions nous assurer qu'il ne puisse confondre son mandat particulier avec de l'ingérence de nature administrative. Alors, c'était ce que nous souhaitions protéger. Alors, c'est pour ça qu'on a peut-être... Et la députée de Taillon avait peut-être une préoccupation sur le mot «particulier» en disant: Le mot «particulier» peut être à la fois très large.

Alors, voici ce que nous proposons, c'est: «D'exécuter tout mandat que leur confie le conseil des commissaires sur la proposition du président ? virgule; et la virgule est importante ? visant à informer les membres de ce conseil sur toute question particulière.»

Les mots «visant à informer» veulent donc dire, dans cette perspective-ci, que l'exécution du mandat devient un mandat d'information. Et, si c'est un mandat d'information, le commissaire ne pourra donc pas faire de l'ingérence de nature administrative. Il n'aura donc que le seul mandat de s'informer auprès des fonctionnaires ou auprès de toute instance. Mais, lorsqu'il va... Donc, on croit que cette formulation pourrait répondre aux préoccupations, je dirais, de nous tous mais particulièrement de la députée de Taillon sur cette question-là. Alors, on a voulu par ce libellé-là circonscrire la nature du mandat qui pourrait être confié à un commissaire.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais reprendre peut-être un argument que j'ai évoqué à la toute fin, hier soir. Je conviens qu'il était assez tard, mais je faisais un raisonnement assez simple. Je disais: De même que, dans le paragraphe qui introduit 176.1, on dit: «Les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'amélioration des services éducatifs prévus par la présente loi...» Donc, dans le paragraphe introductif, on ne se gêne pas ou on n'est pas embarrassés par le fait que l'on fasse référence aux fonctions et pouvoirs prévus par la présente loi. Donc, j'ai du mal à comprendre pourquoi, dans l'amendement que je présentais et qui disait: Dans le respect des pouvoirs et responsabilités de chacun ? c'est à peu près le même genre de libellé en fonction de ce qui est déjà prévu ? je ne comprends pas pourquoi on me dit ce matin: Ce n'est pas acceptable. Et j'aurais besoin d'explications d'abord là-dessus avant de revenir peut-être sur le libellé de l'amendement lui-même.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je laisserai la parole à notre juriste, M. Émond.

Le Président (M. Arcand): M. Émond.

M. Émond (Jean): Alors, dans ce cas-ci, c'est le mandat qu'on cherche à qualifier. Dans le fond, on limite la portée du mandat pour s'assurer évidemment qu'il ne soit pas exercé par la sphère administrative. On ramène ça dans une sphère plutôt politique, puisque c'est un dossier qui va intéresser le commissaire, intéresser tous les commissaires, et son mandat sera vraiment d'aller chercher de l'information auprès de toute l'administration et faire rapport au conseil. Alors, évidemment, on n'a pas à faire les réserves ici sur les rôles et responsabilités de chacun parce que jamais il ne sera sur ce terrain-là, alors qu'on va voir cette formulation-là pour le rôle du président qui, lui, doit veiller à l'application impartiale des décisions du conseil, des lois et règlements. Alors, lui, évidemment, il va chercher à s'assurer que toutes les décisions du conseil sont fidèlement et impartialement appliquées. Donc là, on peut penser qu'il y a des risques, compte tenu qu'on est dans la sphère administrative. Mais ici jamais le mandat ne sera d'aller dire à quelqu'un de faire quelque chose, c'est simplement aller chercher de l'information dans le fond pour enrichir les discussions au sein du conseil des commissaires.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais revenir avec ma question autrement. Je suis d'accord pour discuter tout à l'heure du choix des mots, là, «visant à informer les membres», mais je veux d'abord qu'on m'explique pourquoi on n'a pas retenu l'idée, qui, moi, me semblait plus simple, et très inclusive entre autres, de cette question d'information. Pourquoi on n'a pas retenu: Dans le respect des pouvoirs et responsabilités de chacun? Pourquoi, quand vous êtes assis devant ça, là, vous vous êtes dit: Non, moi, en tant que légiste, c'est une formulation qui ne convient pas, alors que, dans le paragraphe introductif, ça ne vous gêne pas de vous référer à la présente loi? Je voudrais comprendre, autrement dit, votre raisonnement qui vous amène à choisir cette solution-là plutôt que celle que j'avais proposée.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Émond.

M. Émond (Jean): Mais je retournerais votre question par une autre question, c'est: Comment pourrait-il risquer de ne pas respecter les rôles et responsabilités de chacun puisqu'il ne sera jamais...

Mme Courchesne: ...mandaté pour ça?

M. Émond (Jean): C'est ça.

Mme Courchesne: Il ne sera jamais mandaté pour ça.

M. Émond (Jean): Et jamais il ne sera dans cette sphère-là, jamais il ne va... S'il s'adresse à un directeur d'école, par exemple, pour obtenir de l'information... Disons qu'il essaie de connaître la situation des élèves handicapés, comment pourrait-il être sur le terrain administratif, dans la sphère administrative, alors que ce qu'il fait, c'est qu'il va chercher de l'information, connaître la situation, peut-être connaître les besoins, obtenir de l'information pour qu'il puisse y avoir un débat? Il va peut-être ensuite ne pas simplement se limiter à l'administration... à son organisme scolaire, il va, comme la ministre le disait, aller à l'extérieur consulter d'autres personnes, mais jamais il ne va intervenir. Son mandat, ce n'est pas d'aller vérifier quelque chose ou essayer de discuter avec les fonctionnaires, c'est simplement... en fait c'est peut-être avoir des échanges avec eux pour comprendre une situation et faire rapport au conseil. C'est ça, là.

Mme Courchesne: ...contraire.

M. Émond (Jean): Voilà! Ça ne peut jamais être un mandat de faire quelque chose, puisque c'est un mandat... On le qualifie. L'ajout des mots, c'est exactement pour qualifier le mandat: c'est un mandat visant à informer. Alors, c'est comme ça. On n'a plus le risque qu'il prenne un mandat qui ne vise qu'à informer pour s'autoriser à dire à des personnes, à des membres du personnel, ce qu'ils doivent faire ou comment ils devraient agir dans leurs fonctions.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

n(11 h 50)n

Mme Malavoy: M. le Président, je vais faire une entente avec notre juriste: je vais répondre à votre question et vous répondrez à la mienne après.

La formulation que vous nous proposez ne nous indique pas comment le commissaire qui aurait ce mandat va s'y prendre pour aller chercher de l'information. Puis je rappelle que ce qu'il y a derrière la discussion que nous avons, c'est un certain nombre d'expériences importantes d'irritants entre les commissaires et des conseils d'établissement où les commissaires sont intervenus et se sont donné comme un rôle. Vous dites ici: On circonscrit leur rôle à aller chercher de l'information. Mais beaucoup des irritants tenaient au fait que la manière dont les commissaires s'y prennent, leur façon des fois assez intempestive d'intervenir... Ce n'est pas parce que vous allez dire que ça vise juste à aller chercher de l'information que les relations entre les gens vont être forcément plus balisées, alors que, nous, on disait: «dans le respect des rôles et responsabilités de chacun», à ce moment-là, c'est clair, ça comprend tout. Parce que votre formulation à mon avis ne répond pas tout à fait à ce que nous souhaitions. Mais je me permets de vous renvoyer quand même ma question de tout à l'heure: Pourquoi ne pouvez-vous pas retenir notre formulation? Qu'est-ce qui vous empêche de faire ça?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, M. Émond.

Le Président (M. Arcand): M. Émond.

M. Émond (Jean): Bien, c'est ce que je vous ai expliqué tout à l'heure, c'est qu'un libellé comme ça, dans ce contexte-là, pourrait permettre d'inférer qu'il peut aller dans la sphère administrative dans la mesure où il respecte les rôles et responsabilités de chacun. Or, on ne veut pas qu'il y aille.

Mme Malavoy: Mais, si ses rôles et responsabilités, c'est de ne pas aller dans la sphère administrative, il ne pourra pas y aller. Si on lui dit: Vous avez un mandat, et votre mandat, il va être balisé par votre rôle puis que, si le rôle est un rôle qui exclut, par exemple, un mandat politique, il ne pourra pas aller dans ce sens-là?

M. Émond (Jean): Parce que, dans ce cas-là, vous n'avez pas qualifié son mandat. Vous reconnaissez qu'il a un mandat général, et il n'y a aucune limite au mandat dans ce que vous venez de dire. Et vous lui dites: Dans le cadre de ce mandat-là, tu devras respecter les rôles et responsabilités. Nous, ce qu'on vous propose, c'est: limitons le mandat. Jamais, il ne pourra prétendre qu'il... En fait on n'a pas à lui dire: Tu devras respecter les rôles et responsabilités. Jamais tu n'iras dans cette sphère-là, tu n'as pas le mandat. Et, quand vous disiez qu'il pourrait l'interpréter autrement, c'est toutes les dispositions de la loi... Si quelqu'un commence à interpréter une disposition de la loi de façon erronée, c'est enfin les membres du personnel qui vont le rappeler à l'ordre, ou bien les autres commissaires, ou le président. Parce qu'on ne peut pas mettre dans la loi que le commissaire doit respecter la loi. Ça va de soi. D'ailleurs, on l'a de manière générale, qu'il doit s'assurer...

Mme Courchesne: Nul n'est censé...

M. Émond (Jean): Ignorer la loi.

Mme Courchesne: ...ignorer la loi.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Moi, écoutez, ça ne me convainc pas. D'accord?

Mais non. Écoutez, là, je vais quand même vous donner quelques arguments. Je comprends votre argumentaire, je trouve ça intéressant, mais de dire, au bout de la phrase, «dans le respect des pouvoirs et des rôles de tous et de chacun», là, moi, je ne vois pas ce que ça enlève. Même j'ai l'impression que ça balise encore plus. Ça dit au commissaire qui part sur un mandat bien particulier, donné par l'assemblée des commissaires, en provenance du président: Regarde, c'est ça, ton mandat particulier, tu vas aller poser des questions, pose les questions que tu veux. Mais, moi, je veux que le commissaire sache que, lorsqu'il va poser ses questions, il doit le faire dans le respect des rôles puis des responsabilités de chacun. Il me semble que ce n'est pas dangereux d'inscrire ça, c'est de baliser une deuxième fois, puis d'une façon plus sécuritaire. Alors, ça ne vous enlève rien de le marquer.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Émond, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Émond (Jean): Moi, je n'arrive pas à comprendre comment il pourrait enfreindre ces limites-là. Dans votre exemple, c'est un mandat qui est limité.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'écoute attentivement les deux propos. Ce que je comprends, si nous comparons ce que nous avons devant nous ce matin, comparativement à ce que nous avions devant nous hier soir, ce que nous dit M. Émond, c'est que, ce matin, nous permettons un mandat limitatif, et ce mandat limitatif, dans ma compréhension, c'est strictement un mandat d'information, moi, c'est ce que je comprends, M. le Président, et que par ailleurs, puisque les rôles et fonctions sont bien décrits dans d'autres articles de la loi, il est impossible que le commissaire puisse avoir un mandat de nature administrative, puisque l'article 176.1 va devenir très limitatif et sera exclusivement un mandat afin d'obtenir de l'information. Moi, M. le Président, ça m'apparaît très clair. Et, dans ce sens-là, je crois qu'on doit privilégier cette formulation plus limitative que de dire: Tout en respectant les rôles, parce que, si on dit: Tout en respectant les rôles et fonctions, là, je conviens, dans ma compréhension, qu'on ouvre la porte à de l'interprétation. On va se référer à l'article, là, je ne sais plus lequel, là, qui définit ces rôles-là, et là on pourrait à la limite se chicaner sur l'interprétation des rôles et pouvoirs d'un directeur d'établissement, tandis qu'avec la formulation qui nous est suggérée ce matin, c'est clair, c'est exclusivement une capacité d'obtenir de l'information. Le commissaire ne pourra pas dire au directeur de l'établissement quoi faire, il ne pourra pas lui dire: Je veux que tu fasses telle chose ou j'exige que tu fasses telle chose. Il va strictement ne pouvoir aller chercher que de l'information, et ce n'est que cette information qu'il pourra communiquer aux commissaires. Alors, moi, M. le Président, je dois dire que je pense qu'on a fait non seulement le pas de plus, mais qu'on répond aux préoccupations que nous avions hier soir.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, moi, je considère que l'un n'empêche pas l'autre. C'est sûr que l'amendement que vous apportez ce matin, c'est très intéressant. C'est très intéressant parce que ça limite le rôle du commissaire. Mais de dire, en plus de ça, l'amendement que, nous, on veut soumettre ou qu'on vous soumet, de mentionner que ça doit se faire dans le respect, ça donne une balise supplémentaire. L'un n'empêche pas l'autre. Alors, c'est là que j'ai un problème.

Voyez-vous, on a une discussion, aujourd'hui, là, sur votre amendement, ensemble. Nous développons un argumentaire chacun de notre côté. Mais imaginez-vous, là, un commissaire qui va vouloir aller plus loin. Le directeur, lui, le directeur de l'établissement, il va pouvoir lui dire, si vous retenez notre amendement: Regarde, là, continue à lire l'article 16 qui dit que tu dois respecter les rôles de chacun. Moi, mon rôle, c'est ça, et puis tu n'as pas à t'ingérer à l'intérieur de ça.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si on réécoute attentivement les propos de M. Émond et que nous rajoutons cet aspect-là, ce bout de phrase-là, c'est comme si on donnait deux indications contraires, si on se réfère à son explication. Parce que, si on se réfère à son explication, de dire qu'il doit respecter les rôles de chacun, c'est de prendre pour acquis qu'en dehors de la description faite par la loi il pourrait faire une brèche de nature administrative. Et en même temps, dans le même paragraphe, on lui dirait: Bien, tu peux faire cette brèche-là, tu peux faire de l'administratif puis en même temps tu ne fais que de l'information, alors que notre volonté, comme législateurs, c'est qu'il n'aille chercher que de l'information. C'est un peu comme...

Et ça, je conviens, M. le Président, que c'est subtil, là, comme nuance, là, puis qu'effectivement on va se dire que c'est de l'avocasserie, là, avec tout le respect que j'ai pour notre avocat, mais c'est un peu ça, là. On est un peu dans ce niveau de nuance là, là. Donc, M. le Président, je pense qu'au contraire... Moi, à tout prendre, puisque je ne suis pas avocate mais que j'écoute, à tout prendre, j'aime mieux m'assurer, m'assurer que j'ai véritablement uniquement, surtout uniquement, un mandat exclusif d'information et qu'un juge ne pourra jamais interpréter que, parce que j'ai fait référence aux rôles et pouvoirs tels que décrits dans la loi, woups, j'ai ouvert une petite porte pour qu'il aille en demander un petit peu plus.

n(12 heures)n

Et donc je répondrais au député de Bertrand qu'à la question qu'il a formulée, le directeur de l'école, il va pouvoir dire quand même à son commissaire: Écoute, lis l'article je ne sais plus lequel, là, lis-le parce que les pouvoirs du directeur de l'établissement sont clairement définis, et tu dois t'y conformer. Parce que, là, honnêtement, je dis : On est vraiment un petit peu dans l'avocasserie. Parce que, M. le Président, le commissaire puis le directeur de l'établissement, quand ils vont se parler, là, s'ils veulent faire référence à l'article 176, là, bien, à mon sens, ils vont devoir aussi faire référence à tous les autres articles de la loi, c'est-à-dire, à partir du moment où tu introduis une référence à une loi, tu ne peux pas penser que la loi, c'est exclusivement l'article 176. Ce sont deux personnes responsables qui ont des mandats. Ils vont dire: Bien oui, il y a l'article 176, mais, là, écoute, viens, je vais t'expliquer qu'il y a aussi l'article, dont j'oublie le numéro, qui définit les rôles et pouvoirs du directeur de l'établissement. Moi, je pense qu'il ne faut pas non plus infantiliser tout ça puis prendre les gens comme n'étant pas capables de lire deux articles de loi, là, tu sais. Je trouve qu'à un moment donné, la culotte, les bretelles, la ceinture, je veux bien, mais soyons un peu dans un contexte où les gens qui occupent ces fonctions-là ne sont pas tous des ignorants non plus et des incompétents, là. Je comprends qu'on veuille tout protéger, toute situation possible, mais je pense qu'il faut aussi se dire que, dans la très, très, très grande majorité des cas, c'est des gens qui sont capables de lire, ils sont capables de comprendre, puis ils sont capables de se parler puis ils sont responsables.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je ferais juste une remarque sur les derniers propos de la ministre puis, ensuite, je vais vous demander quelque chose. Ça n'a rien à voir, ce n'est pas un jugement que je porte sur l'incompétence ou le côté infantile de commissaires, c'est vraiment parce que des gens très certainement sensés, à un moment donné, n'ayant pas suffisamment de balises, se sont mis à se mêler de choses qui ne les regardaient pas. Ce n'est pas parce qu'ils sont des enfants d'école ? tant qu'à y être, on peut utiliser ce mot-là, étant donné le projet de loi dont on parle ? c'est parce qu'ils se sont investis, ils sont peut-être même... ils ont utilisé une brèche qui existait.

Cela dit, M. le Président, est-ce que vous me laisseriez juste quelques instants de discussion entre nous plutôt que d'allonger comme ça les échanges? On pourrait peut-être avoir, juste entre nous, une petite suspension.

Le Président (M. Arcand): Je vais laisser la ministre juste vous répondre.

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Arcand): On peut peut-être, après ça, suspendre quelques instants.

Mme Malavoy: C'est ça.

Mme Courchesne: M. le Président, je serai très brève, mais j'ai peut-être un article important à vous lire, l'article 177.1: «Les membres du conseil des commissaires doivent agir dans les limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés, avec soin, prudence et diligence comme le ferait en pareilles circonstances une personne raisonnable ? ce n'est pas la ministre qui le dit, c'est la loi ? avec honnêteté, loyauté et dans l'intérêt de la commission scolaire et de la population qu'elle dessert.» Mais, à l'article 177.1, on fait justement référence aux limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Alors, nous allons suspendre pour quelque instants.

Mme Courchesne: Et le pouvoir est celui d'informer.

Le Président (M. Arcand): Pour quelques instants, nous allons suspendre.

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons la séance de la Commission de l'éducation. Alors, Mme la députée de Taillon, je vous rappelle qu'on a votre amendement, on a l'amendement de la ministre. Alors, on va tenter de démêler tout ça. Alors, Mme la démêlée... la députée de Taillon.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arcand): La démêlée... la députée de Taillon.

M. Cousineau: Pourtant, il n'a pas veillé jusqu'à minuit, hier, lui, il n'était pas là.

Mme Malavoy: Je vous pardonne, M. le Président, quoique, quoique, d'habitude, ce sont des erreurs qu'on fait en fin de soirée. Là, je trouve qu'il est un peu tôt, mais enfin.

Le Président (M. Arcand): ...on a fini tard hier aussi, là, de notre côté.

Mme Malavoy: M. le Président, de notre côté, on fait vraiment pour le mieux, là, pour réfléchir à cette question-là. J'aurais juste une question additionnelle, mais je pense qu'on va trouver un terrain d'entente, là, O.K.? Je veux juste comprendre, parce que c'est arrivé à la fin, tout à l'heure, quand la ministre m'a dit qu'effectivement ? je le vois bien, à l'article 177.1, donc il arrive tout de suite après l'article 176 que nous sommes en train d'étudier ? il dit: «Les membres du conseil des commissaires doivent agir dans les limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés...» Bon. Et la ministre me disait, et je le comprends bien, étant donné que c'est dit comme ça à cet endroit, on n'a pas besoin de rajouter, dans l'article qui précède, une référence aux fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés. Et, moi, je demande juste: Ces fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés, on les trouve où?

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Émond, peut-être.

M. Émond (Jean): C'est dans toute la section sur les fonctions et pouvoirs dans la loi, là, tout ce qui concerne la commission scolaire. C'est attribué à différents endroits.

Mme Malavoy: À différents endroits dans la loi?

M. Émond (Jean): Oui.

Mme Malavoy: Ce n'est pas dans les... C'est dans la Loi de l'instruction publique elle-même, à différents endroits?

M. Émond (Jean): Oui.

Mme Malavoy: Je ne veux pas qu'on en fasse le tour, là, mais je veux juste m'assurer que c'est bien précisé. Puis j'ai compris aussi, hier, que comme, cette loi, elle a été retravaillée plusieurs fois, à un moment donné, c'est moins limpide de savoir exactement où sont les définitions quant aux pouvoirs et responsabilités.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, ce que je comprends, là, c'est que les pouvoirs et fonctions des commissaires, ça va être l'article 176.1, on s'entend? On le retrouve à un seul endroit. Le rôle, on va le retrouver à... le rôle du commissaire, j'entends. M. le Président, si la question de la députée de Taillon, c'est: Où retrouve-t-on le rôle, les fonctions et pouvoirs du commissaire dans la loi? C'est à l'article 176.1. Parce que j'ai dit, hier, que c'est pour cette raison-là que nous ajoutons 176.1, parce que ça n'existait pas, le rôle, de façon précise. J'ai répondu au député de L'Assomption hier là-dessus.

Est-ce que c'est ça, le sens de sa question ou si elle veut savoir où retrouve-t-on, dans la loi, les rôles et fonctions, par exemple, du directeur de l'établissement ou du directeur général de la commission scolaire? Je veux juste m'assurer que je comprends bien sa question.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Il me semble qu'on m'a expliqué, hier, qu'une des raisons pour laquelle on n'avait pas besoin d'intégrer ce que, moi, je souhaitais dans le respect des pouvoirs et responsabilités de chacun, c'est qu'on m'a dit: Cela va de soi et cela est déjà défini, donc on n'a pas besoin de le redire. Et on m'a dit, je ne pense pas avoir rêvé ça: C'est défini à plusieurs endroits dans la loi. On ne m'a pas dit: C'est défini dans ce nouvel article; on m'a dit: C'est défini à plusieurs endroits. Alors, c'est juste ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, c'est que, quand on a répondu à ça, on disait qu'effectivement on retrouve, à différents endroits, la notion de conseil des commissaires plutôt que la notion de commissaire. Et le conseil des commissaires, on peut même se dire de façon plus large qu'à chaque fois qu'on parle de la commission scolaire on inclut que nous parlons du conseil des commissaires. Mais il me semble, M. le Président, il faudrait revoir les galées, que j'ai dit très clairement hier que le rôle du commissaire, de la personne qui est commissaire, ce rôle-là n'était pas défini de façon précise dans la loi et que c'est pour ça qu'on introduisait l'article 176.1.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour ma gouverne, quand on dit, à 177.1 de la loi actuelle, «dans les limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés», est-ce que le mot «limites» inclut le respect des fonctions et pouvoirs des autres? Autrement dit, est-ce que ça veut dire... Parce que notre amendement disait: En respectant les pouvoirs et responsabilités de chacun. Là, on parle des pouvoirs et responsabilités conférés aux membres du conseil des commissaires. Quand, dans la loi, on met «dans les limites des fonctions et pouvoirs», ça indique clairement qu'ils peuvent aller jusque-là, mais que si, à partir de là, c'est les responsabilités des autres qui commencent, c'est implicite.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, pour vraiment rassurer la députée de Taillon, je vais laisser M. Émond répondre.

Le Président (M. Arcand): M. Émond.

n(12 h 20)n

M. Émond (Jean): Oui. Alors, on réfère, dans la loi, aux limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés, et la loi va conférer aussi des fonctions à bien d'autres dirigeants à l'intérieur de la commission scolaire. Puis vous allez retrouver, par exemple, le directeur général, le directeur de l'école, alors eux ont des fonctions. Alors, évidemment, chacun y trouve... chacun dans le fond est encadré par des dispositions de la loi. Mais, en lisant l'ensemble de la loi, on voit qu'évidemment le commissaire, lui, n'ayant pas ce rôle-là ou ce pouvoir-là qui lui est conféré par la loi, ne l'exercera pas, là. C'est un peu le sens.

Une voix: C'est le mot «limites» qui est important.

M. Émond (Jean): C'est ça, c'est les limites... Dans le fond, ses limites vont finir là où commencent les pouvoirs...

Une voix: Celles des autres.

M. Émond (Jean): ... ? celles des autres ? les pouvoirs d'un directeur d'école, les pouvoirs d'un D.G. Donc, il ne peut pas se substituer à ces personnes-là, puisqu'en aucun cas la loi ne lui confère le pouvoir.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Comment je pourrais vous dire ça? Je n'ai pas de problème à l'idée qu'on ait un amendement qui précise que ça vise à informer les membres, O.K.? Je ne suis pas butée là-dessus. Au contraire, je trouve que ça apporte quelque chose d'intéressant et de pertinent. Je veux dire ça.

Mais, là où j'ai l'impression d'être dans une drôle de boucle, c'est quand on me dit, à 177.1, que «les fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés» sont conférés par l'article précédent, puis quand j'essaie de le préciser, on me renvoie à l'article suivant ? je ne sais pas si vous comprenez, M. le Président ? mais là je comprends les mots, mais j'ai l'impression qu'on tourne un peu en rond dans les définitions et les précisions.

M. Auclair: C'est une impression partagée.

Mme Malavoy: Et j'ai mon collègue de Vimont qui, lui aussi, considère que... il me dit que c'est une impression partagée. Donc, peut-être qu'il peut nous aider à sortir de cette réflexion. Moi, je l'invite à se joindre à nous.

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Je l'invite à se joindre à nous pour expliquer le fond de sa pensée s'il le souhaite.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ma compréhension, c'est le fait qu'on parle, dans l'article 177, du fait que «les membres du conseil des commissaires doivent agir dans les limites des fonctions et pouvoirs qui leur sont conférés». Pour répondre précisément à sa question, le mot «limites» à mon avis, dans ma compréhension est très important. Ça veut donc dire que ce sont des limites, voulant dire que le commissaire ne peut pas déborder dans le rôle et fonctions des autres. Il doit obligatoirement agir à l'intérieur de ces limites-là, parce que, s'il n'agit pas à l'intérieur de ces limites-là, il va dans les limites de quelqu'un d'autre. Alors, moi, ça m'apparaît, au niveau de l'article 177, assez précis et assez clair que... Et surtout, moi, je trouve ce mot «limites», M. le Président, très fort, très, très fort.

Mme Malavoy: Je vous soumets simplement, M. le Président, que, si les limites dont on parle à 177.1 sont celles qui sont définies à 176.1, il faut donc, à 176.1, qu'elles soient très précises, puisque c'est là que ça se passe. Il ne faut pas qu'il y ait de jeu.

Mme Courchesne: Mais c'est pour ça, M. le Président, qu'on a qualifié le mandat à un mandat exclusivement d'information et qu'on a enlevé le mot «particulier». Donc, le mot «particulier», la députée de Taillon disait hier qu'il pouvait être interprété largement, nous en convenons. Et c'est pour ça que, ce matin, nous avons transformé cet article, ce 4°, en un mandat exclusif et très limitatif, puisqu'il ne sera qu'un mandat d'information. M. le Président, je pense qu'on ne peut pas être plus clairs et précis que ça, là.

Mme Malavoy: C'est effectivement très précis sur cet aspect, mais je termine, là, parce que je ne veux pas rallonger ça inutilement. Tout à l'heure, on me donnait l'impression, en me renvoyant à l'article 177.1, qu'on me donnait, là, les garanties dont j'ai besoin. Ce que je vous soumets, c'est que, si l'article 177.1 parle de limites définies dans l'article précédent, il ne m'ajoute aucune garantie; il me dit simplement: Si vous voulez savoir quels sont ces rôles et responsabilités, allez voir plus haut. Je ne dis pas que c'est impensable, là, je veux juste dire que, contrairement à ce qu'on m'a expliqué tout à l'heure, je n'ai pas d'avantages à me rapporter à 177.1. Il faut que le 176.1 me convienne, c'est là que ça se passe. Le reste, ça ne fait que redire quelque chose qui a été dit en d'autres mots à l'article précédent.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Émond.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, en fait, pour répondre à la question sur les fonctions et pouvoirs, on les retrouve dans une section qui s'intitule Fonctions et pouvoirs de la commission scolaire, et vous avez tous les pouvoirs de la commission scolaire qui sont évidemment exercés par le conseil. Et ensuite vous allez avoir, dans la loi, des sections qui vont concerner exclusivement le directeur général, d'autres, exclusivement le directeur d'école. Alors, dans le fond, c'est pour ça qu'on dit que, c'est quand on voit l'ensemble de la loi, on se rend compte que la loi attribue des pouvoirs à chacun.

Or, dans l'article 177.1, on dit qu'ils exercent leurs fonctions dans les limites. Bien, les limites, c'est les limites de ces articles-là. Et, si vous cherchez un article précis où on a une liste d'épicerie, la loi n'a pas été constituée comme ça. C'est qu'à chaque fois que vous allez voir ce que peut faire la commission scolaire, on comprend que le conseil des commissaires donc s'est vu attribuer cette responsabilité-là, et quand vous allez au niveau du... je prends l'exemple encore du directeur général, bien on comprend que les limites de la commission scolaire, elles sont là, c'est-à-dire que ça a été attribué, comme responsabilités, au directeur général.

Et je disais tantôt, donc, on ne peut pas se substituer à l'autre. Il y a des délégations parfois. Par exemple, le conseil des commissaires peut déléguer certains pouvoirs au directeur général ? c'est prévu dans la loi ? mais c'est sa décision. Alors, tout est compartimenté comme ça. Et pour vous expliquer clairement les limites, bien il faudrait prendre toute la loi, article par article, ou un sujet, puis vous donner un exemple de qui fait quoi: l'enseignant, parce qu'aussi il a des limites, notre directeur, notre directeur général et notre conseil des commissaires.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai le sentiment que notre commission parlementaire est en train de se transformer en cours «loi 101», là.

Mme Malavoy: 101?

Mme Courchesne: Oui, 101, en voulant dire: On est en train de recevoir de notre juriste un cours de droit. Et ce que je comprends de la députée de Taillon, c'est que ses remarques, qui sont certainement pertinentes et intéressantes, mais ses remarques font référence à l'ensemble du corpus législatif de la loi. Et, à mon avis, là, on n'a pas le mandat, aujourd'hui, de refaire la loi ,et ce n'est pas notre volonté non plus. Et il faut partir de ? je l'ai dit hier ? il faut partir... La Loi sur l'instruction publique, ce n'est pas une nouvelle loi. Probablement que, si la députée de Taillon et la ministre de l'Éducation décidaient ensemble de réécrire cette loi-là, bien on aurait une facture de loi plus moderne, peut-être encore plus... qui corresponde davantage à ses préoccupations, mais ce n'est pas le cas.

Alors, moi, je pense, M. le Président, qu'on devrait faire confiance à notre juriste qui, lui, est neutre et impartial dans cette discussion-là. Mais je comprends très bien qu'il est en train de nous expliquer que toutes les craintes de la députée de Taillon sont bien balisées dans l'ensemble des sections de la loi. Et je crois sincèrement que l'effort est fait pour nous assurer que ? et je remercie la députée de Taillon, sa remarque d'hier soir était tout à fait valable ? ce matin, on se retrouve avec un article qui est très limitatif, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Et ce sera ma dernière intervention là-dessus. Je commencerais par quelque chose d'un peu général. Moi, je conçois parfaitement que, dans notre rôle de parlementaire, il y ait un aspect de formation, et c'est bien tant mieux, parce que nous n'avons pas des trajectoires qui nous rendent compétents, du jour au lendemain, pour nous prononcer sur des lois. Or, le rôle d'un législateur, il est important. J'ai beaucoup de respect pour M. Émond. Mais, quand, moi, je vais me lever en Chambre, c'est moi qui vais me lever et c'est mon nom qu'on va prononcer. Donc, je mets tout le temps qu'il faut pour comprendre puis être rassurée. Pour moi, c'est essentiel.

Cela dit, je veux simplement conclure en disant que ? et vous arrangerez ça dans les formalités mais je suis prête ? nous sommes prêts, de notre côté, à intégrer l'amendement de la ministre, c'est-à-dire à utiliser ce libellé-là et en conséquence à laisser tomber notre amendement. Je serais prête donc à voter sur l'amendement tel qu'il nous a été déposé, après les explications qu'on a eues, et je serais prête à ce qu'il remplace celui que nous avions déposé.

Une voix: On le retire.

Le Président (M. Arcand): Donc, est-ce qu'il y a consentement pour abolir, premièrement, le premier amendement de Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Je le retire.

n(12 h 30)n

Le Président (M. Arcand): Vous le retirez. Elle le retire. O.K. Est-ce qu'il y a maintenant consentement pour procéder au vote sur ce deuxième amendement? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, je voudrais intervenir parce que ça soulève aussi certaines questions. Ce que j'ai compris de Me Émond, c'est que l'amendement qui vient d'être retiré n'était pas nécessaire. Parce que spécifier qu'on devait respecter les prérogatives, les compétences de chacun ouvrait la porte au fait qu'on puisse penser que ce ne serait pas le cas, donc que le contraire pourrait se produire, donc de le spécifier, intégrer l'idée que le contraire pourrait se produire, d'une part.

D'autre part, l'article 177.1 définit bien les rôles et responsabilités de chacun, donc on n'a pas besoin d'avoir un amendement qui dans le fond est redondant.

Ma question, c'est: Est-ce que la même logique ne s'applique pas à l'amendement, tel que libellé maintenant, à savoir «visant à informer les membres [du] conseil»? Si on se sent obligés d'encadrer le type de mandat, c'est qu'on pense que les commissaires pourraient, dans un mandat, déborder de leurs prérogatives. Et donc, ce que je comprends, c'est que, si on applique la logique aux rôles et responsabilités, est-ce qu'on ne devrait pas appliquer la même logique au fait d'encadrer un mandat, parce qu'on ouvre la porte ? donc, la même logique s'applique ? au fait que les commissaires pourraient se donner un mandat qui déborde de leurs rôles et de leurs prérogatives?

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Émond.

M. Émond (Jean): C'était justement pour répondre à l'inquiétude qu'il puisse y avoir une telle interprétation que nous avons apporté l'amendement, parce qu'à l'origine notre article ne faisait pas cette distinction-là. Et, lors de nos travaux, les travaux parlementaires, nous avions expliqué que le mandat dont il s'agissait, le mandat particulier, n'était pas dans la sphère administrative. Alors, c'est pour ça que l'article était beaucoup plus court. Et là, compte tenu qu'il y avait des craintes, on nous a demandé de limiter le mandat. La façon de le faire, en fait, qui paraissait le plus sûr, c'est de limiter dans le fond le mandat. Mais, nous, au départ, nos prétentions, c'était qu'il y avait... ça ne pourrait jamais être un mandat comme ça. Donc, on a mis, dans la loi, ce qui est pour nous une évidence.

M. Caire: Ce que je comprends de ce que vous me dites, là, c'est que le paragraphe 4°, tel que libellé initialement, répond intégralement à la logique, que vous venez de nous expliquer, qui a fait en sorte qu'on a rejeté la proposition de ma collègue de Taillon, mais vous êtes en contradiction avec cette logique-là en encadrant le mandat. Ce que je veux dire, c'est que, si on revient au libellé initial, on répond entièrement à la logique, non? Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, là.

Le Président (M. Arcand): M. Émond.

M. Émond (Jean): En fait, c'est que, pour nous, la première version devait être interprétée comme on le prévoit ici, sans qu'il soit nécessaire de faire une mention expresse à la limite du mandat. Alors, c'est une autre façon de dire la même chose dans le fond que... Pour nous, le mandat ne pouvait pas être aussi large que le prétendait la députée de Taillon, à cause...

M. Caire: 177.1 définit bien le rôle de chacun.

M. Émond (Jean): L'ensemble de la loi.

M. Caire: Bien, l'ensemble, oui, effectivement.

M. Émond (Jean): Oui.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, c'est exactement ça, sauf qu'hier on a quand même écouté attentivement les préoccupations, et la députée de Taillon se référait aussi aux inquiétudes des personnes qui se sont présentées devant nous, en commission parlementaire. Et donc nous avons convenu qu'effectivement notre objectif, c'était de limiter des mauvaises interprétations, des conclusions. Et, comme cette question d'ingérence administrative est une préoccupation très forte de plusieurs qui se sont présentés devant nous, je pense qu'on a donc... la députée de Taillon avait correctement déposé un amendement qui, lui, allait à l'encontre de la Loi sur l'instruction publique qui n'était pas recevable.

Donc, on a demandé, hier soir, très tard, à nos juristes de travailler sur cette question-là, et voilà le résultat. Et sincèrement, M. le Président, je pense qu'on fait un bon travail; on fait un bon travail qui est le nôtre, qui est celui de bonifier la loi. Et, dans ce sens-là, on peut tous ensemble être rassurés, mais je n'y vois pas de contradiction.

Le Président (M. Arcand): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je ne m'éterniserai pas, je ne m'éterniserai pas. C'est parce que ce que je comprenais de votre objection à ajouter les amendements de ma collègue, c'est que l'interprétation qui aurait pu en être faite, c'est qu'on puisse ne pas respecter les prérogatives de chacun, c'est ce que j'en ai compris. Puis, comme je vous dis, là, est-ce qu'on ne s'expose pas au même danger en disant «visant à informer»? Donc, est-ce qu'il n'y a pas une possibilité qu'on inverse, comme on aurait pu le faire avec l'autre amendement, et qu'on interprète négativement? Vous comprenez ce que je veux dire?

Mme Courchesne: Non, M. le Président, c'est que, si on acceptait ce que la députée de Taillon voulait écrire, «sous réserve des pouvoirs des autres, de respecter les pouvoirs des autres», ce que Me Émond nous a démontré ce matin, c'est qu'au contraire, là, on pourrait interpréter qu'il y a une possibilité de faire une petite brèche de nature administrative, alors que, tous ensemble, nous avions convenu, hier soir, que ce n'est vraiment pas ça qu'on voulait.

Alors, la bonne nouvelle, ce matin, c'est que nos juristes nous proposent de façon claire un mandat limitatif et limité à obtenir de l'information. Alors, je pense qu'au contraire, là, on a un article qui ne présentera aucune ambiguïté. Alors, c'est un plus et un gain grâce à notre équipe qui a travaillé cette nuit, il faut le dire.

M. Caire: J'oserais dire que vous avez étanchéifié la loi.

Mme Courchesne: Oui. C'est un bon terme. Ce n'est pas trop lapsus, là.

M. Caire: Vous êtes d'accord avec moi, Mme la ministre, que c'est un bon terme?

Mme Courchesne: C'est d'accord pour cet aspect-là, ce 4°.

M. Caire: Toujours sur l'amendement, M. le Président...

Une voix: ...

M. Caire: Merci, M. le député. Je lis le paragraphe 4° tel que libellé initialement: «D'exécuter tout mandat particulier que leur confie le conseil des commissaires.» Donc, ce que je comprends de l'intention d'origine, c'est que le conseil des commissaires et les membres qui le composent pouvaient soumettre des mandats à l'ensemble de leurs pairs, et le conseil avait la possibilité de se donner un mandat de cette nature-là.

Ce que je vois dans l'amendement, c'est: «D'exécuter tout mandat que leur confie le conseil des commissaires, sur la proposition du président...» Je comprends qu'au niveau des commissaires, il y a une notion de représentation aussi.

Donc, pour certaines écoles qui sont représentées par des commissaires élus, est-ce qu'il n'y a pas là une perte de leur autonomie, de leur capacité de représentation? Est-ce qu'on ne concentre pas un pouvoir un peu trop grand à une seule personne? Parce que ce que je comprends là, c'est qu'un commissaire qui n'est pas le président de son conseil ne pourra pas amener ces éléments-là au niveau du conseil. Il aura, d'abord et avant tout, à convaincre le président du conseil du bien-fondé de sa requête pour que, lui, ensuite, la soumette à l'ensemble de ses pairs; et là il pourra effectivement faire les propositions et les débats qui s'imposent. Puis ce que je comprends de la version initiale, c'est que ce biais-là n'était pas présent. Or, vous ne pensez pas qu'on introduit un biais de représentation avec l'amendement?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, hier soir, on a répondu à toutes ces questions-là. Alors, vous comprendrez, là, qu'on ne refera pas la démonstration aujourd'hui, là, on a tout fait ça hier soir.

Je vais juste dire la chose suivante, parce qu'il y a quelque chose, là, qui n'est pas tout à fait exact dans les propos du député de La Peltrie. Tout commissaire peut informer le conseil des commissaires de toute information. La seule chose que le président va proposer, c'est de mandater une personne pour un mandat spécifique d'information. Mais ça n'empêche pas tout commissaire d'informer ses collègues sur tout sujet. C'est dans la capacité pour le... Ça prend une proposition du président pour confier, pour proposer... pas confier, pour proposer au conseil des commissaires d'accepter que le député de La Peltrie ait un mandat spécifique sur la santé des élèves. Vous comprenez la nuance? Pour le reste, là, M. le Président, on a tout répondu à ça hier soir, là. Ça fait que, là, on ne recommencera pas, là.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Le vote a été demandé.

Le Président (M. Arcand): Le vote a été demandé, alors...

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Arcand): Sur l'amendement, oui. On va voter d'abord sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Arcand): Adopté. On va maintenant voter sur l'article n° 16. Est-ce que cette modification donc est adoptée? L'article 16 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Cousineau: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division.

Alors, on va maintenant passer à l'article 2, qui avait été suspendu hier. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, nous avons accepté, à la demande de la députée de Taillon, de suspendre l'article 2 pour étudier l'article 16 que nous venons d'adopter. Alors, rappelons-nous que la discussion de l'article 2, c'est de pouvoir... Et je pense qu'effectivement nous répondons tout à fait à la préoccupation de la députée de Taillon, c'est-à-dire que le commissaire est autorisé à participer aux séances du conseil d'établissement, mais il est dorénavant très clair que les pouvoirs du commissaire sont établis, ses rôles et fonctions, qu'il ne peut faire d'ingérence. Parce qu'on a fait une longue démonstration: on peut parler de l'article 177, on peut parler de cet article 176.1. Donc, l'article 2 dorénavant devrait... l'interprétation de l'article 2 devrait être rassurée par l'ensemble des travaux que nous avons faits et hier soir et ce matin et devrait rassurer tous les partenaires, tous les collègues des oppositions que cette présence au conseil d'établissement ne pourra pas permettre au commissaire de faire une ingérence, mais qu'il sera bien présent pour écouter, pour intervenir, mais toujours dans les limites de ses rôles et fonctions et dans les limites des pouvoirs qui lui sont conférés par la loi, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Mme la députée de Taillon, on m'informe que vous...

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Arcand): Je n'étais pas là hier soir, mais on m'a informé que vous n'avez plus de temps.

Mme Malavoy: Mais c'était l'objet de ma question. Parce que, là, on a passé par tellement de détours, est-ce que vous pourriez nous résumer le temps dont nous disposons ou dont nous ne disposons plus selon les formations politiques, là?

Le Président (M. Arcand): Oui. Alors, votre collègue le député de Bertrand, il lui reste 8 min 30 s; et, du côté de l'ADQ, le député de Trois-Rivières, 9 min 20 s; le député de L'Assomption, 10 min 10 s; le député de Vanier, qui était là hier...

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Alors, c'est M. le député de La Peltrie, 16 min 5 s. Alors, c'est ça qu'il reste actuellement.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur donc l'article n° 2? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, avant d'en disposer, j'aimerais ça que la ministre nous apporte des précisions. Maintenant qu'on travaillé l'amendement de l'article 16, qu'on a voté l'article 16, en quoi ça vient ? je cherche le terme, là ? régler la situation en ce qui a trait à l'autorisation nécessaire donnée par le conseil d'établissement comme c'était dans la loi précédente? Parce qu'on disait, nous autres, là, que, dans la loi précédente, c'est-à-dire dans la loi actuelle, le conseil d'établissement donne l'autorisation, d'accord?

Une voix: ...

M. Cousineau: ...s'il vous plaît.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai donné une très, très longue explication, mardi soir, sur cette question. Je ne peux pas la répéter, le député de Bertrand était présent. C'est une très longue explication là-dessus. La députée de Taillon nous a demandé de suspendre parce qu'elle a dit: Avant d'autoriser le commissaire à être présent au conseil d'établissement, je dois comprendre le rôle du commissaire. Alors, je pense qu'on vient de comprendre quel est le rôle du commissaire. On a limité un aspect de son rôle. On a abondamment discuté de ce rôle. On a même dit, on a même déterminé, par le biais de l'article 177, que les rôles et pouvoirs des directeurs, mais aussi du conseil d'établissement... parce que le conseil d'établissement fait partie de la commission scolaire, et donc, la commission scolaire, son rôle et son pouvoir sont clairement établis par la loi. Donc, le commissaire ne peut pas déborder des limites de son pouvoir qui est conféré, donc ça devrait rassurer tout le monde.

Mais je continue à dire, M. le Président, qu'un élu, qu'un élu devrait, ou tout commissaire qui a l'intérêt du service éducatif, qui a l'intérêt de comprendre le plan de réussite du conseil d'établissement, qui a intérêt à comprendre le projet éducatif du conseil d'établissement et d'écouter ce que les membres du conseil d'établissement ont à dire pour devenir... Parce que c'est ma présomption, mais ce n'est pas... C'est ce qu'on vise. La loi a un esprit, la loi a un objectif et cette loi-là a pour objectif de renforcer les liens entre tous, d'avoir une meilleure harmonisation, une meilleure complémentarité, une meilleure continuité dans la gouvernance.

À ce moment-là, puisqu'on vient de rassurer les députés de l'opposition sur le rôle du commissaire, bien il devrait, raison de plus... raison de plus pour que le commissaire soit autorisé à participer aux délibérations du conseil d'établissement et qu'il ne soit pas à chaque fois obligé de demander la permission. Parce que, M. le Président, quand, à chaque fois, on est obligé de demander une permission «Ouf! C'est compliqué, il faut que je demande la permission», tu sais, on est élu, on a un rôle qui est défini par la loi, on a des fonctions définies par la loi, on a une responsabilité qui est définie par la loi, on est protégé par la loi, tout le monde est protégé par la loi, pourquoi en plus il faut aller demander la permission?

Alors, dans un souci de simplification, mais dans un souci surtout de créer des liens pour véritablement répondre aux besoins des enfants et aux besoins des écoles, je continue de croire qu'il est préférable que le commissaire soit autorisé à participer aux séances du conseil d'établissement.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. C'est clair que tout ce qu'on a réglé avec l'amendement à l'article 16 et l'article 16, en fin de compte, on a bien circonscrit tout le rôle du commissaire et puis, bon, ça, c'est une chose. Mais ça ne règle pas l'autre problème où on disait que, bon, dans la loi précédente ? je comprends ce que la ministre me dit ? le comité d'établissement autorisait un commissaire à se présenter. Ça ne règle pas ça.

Mais, moi, ce que j'aimerais, M. le Président, si c'était possible qu'on puisse avoir deux, trois minutes, les gens de notre formation ensemble, qu'on puisse faire le point avant peut-être de passer au vote.

Le Président (M. Arcand): O.K.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Arcand): Consentement? O.K. Alors, nous allons suspendre pour deux minutes, deux, trois minutes.

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons maintenant les travaux. Alors, je cède la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Alors, merci, M. le Président. Bon, voici, à force de discuter... Et puis on reste toujours sur la même position, à l'effet que, même si on considère qu'il y a eu des avancées très intéressantes, ce qu'on a discuté depuis les dernières heures et puis ce qu'on a discuté hier soir, puis l'amendement qui a été reçu ce matin, qui a été voté, l'article 16 qui circonscrivait très bien le rôle du commissaire et puis qui limite son rôle, mais, nous, on reste toujours sur l'idée que le conseil d'établissement devrait avoir la possibilité de dire que, bon, c'est sur invitation qu'un commissaire se présente.

Je comprends les arguments de la ministre qui dit que, bon, c'est un élu, un élu devrait avoir le droit de se présenter. Je comprends ça très bien. Je répète le fait que c'est une avancée très intéressante qu'on a eue, ce matin, dans la limitation du rôle du commissaire au niveau du conseil d'établissement, mais il ne reste pas moins que pour nous, à force de discuter, on revient toujours à cette histoire que le commissaire devrait être invité par le conseil d'établissement pour éviter qu'il y ait cette friction qui s'installe. On veut que ça se fasse dans la sérénité et la joie la plus complète. Alors, c'est notre opinion.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai pris bonne note. On passe au vote.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Moi, j'aimerais juste revenir... On a eu des discussions quand même assez élaborées là-dessus hier soir, mais il y a encore des points, écoutez, qui posent certaines questions. Entre autres, mon collègue de Trois-Rivières avait parlé... La ministre disait qu'étant donné que le commissaire est élu, c'est son droit d'être au conseil d'établissement. Par contre, on a soulevé un point avec le fait qu'il y a certains commissaires qui ne seront pas élus, que ça va être des commissaires cooptés. Il me semble que la ministre avait effectivement dit qu'il y avait un certain problème à ce niveau-là, mais on n'a pas trouvé de quelle façon régler ce problème-là. Est-ce que la ministre a réfléchi à ça, voir si elle avait quelque chose à proposer pour les commissaires non élus?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, à partir du moment où on s'est vraiment bien entendu sur les rôles et fonctions du commissaire, à partir du moment où on a bonifié cet article-là de la loi, je crois qu'on peut, avec toute l'assurance, se dire que, peu importe maintenant qu'il soit coopté ou élu, comme ses rôles et fonctions sont très précis dans la loi, comme on a démontré la limitation de ses rôles et fonctions, comme la démonstration a été faite qu'aucun commissaire, qu'il soit coopté ou pas, ne peut faire de l'ingérence administrative, bien, je pense, M. le Président, que l'article 2 est maintenant très clarifié à cet égard-là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, mais il y a aussi d'autres points, là, que je suis loin d'être convaincu. Entre autres, hier, on avait discuté que le conseil d'établissement pourrait demander d'avoir une rencontre à huis clos, donc de demander au commissaire de se retirer pour une certaine période de temps pour qu'ils puissent discuter entre eux. Mais ça, il n'y a absolument rien dans la loi telle qu'elle est qui permet au conseil d'établissement de le faire comme ça. Donc, c'est vraiment sur la bonne foi des deux parties. Donc, autrement dit, le conseil d'établissement pourrait demander au commissaire de sortir, mais, lui, il n'est pas obligé, il n'y a absolument rien qui l'oblige. Donc, ça, c'est toujours un questionnement que je me pose, quelque chose qui fait en sorte que je suis loin d'être convaincu que ce soit un article qu'on devrait voter pour. Loin de là.

Un autre point qu'on avait soulevé aussi, qui peut être inquiétant, c'est que plusieurs commissaires pourraient se rendre au conseil d'établissement. On pourrait avoir cinq, six commissaires qui viendraient siéger à la réunion du conseil d'établissement. Donc, on avait déjà parlé que le commissaire, lui, va avoir un rôle de transmission, d'aller chercher l'information, de s'informer pour faire part des préoccupations du conseil d'établissement au conseil des commissaires. Par contre, on a également déterminé que le commissaire avait un rôle d'influence, avait un certain pouvoir d'influence. Donc, imaginez s'il y a cinq, six commissaires qui se présentent à un conseil d'établissement, imaginez le pouvoir d'influence que ça représente d'avoir cinq, six commissaires assis autour de la table tentant d'influencer les gens du conseil d'établissement. Donc, j'aimerais juste savoir si la ministre là-dessus avait l'intention de limiter le nombre de commissaires qui avaient le droit de siéger au conseil d'établissement.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre, il vous reste à peu près 10 secondes.

Mme Courchesne: Ah bien, écoutez, comment voulez-vous que je réponde en 10 secondes? De toute façon, j'ai déjà répondu avant hier soir, hein, mais j'aurais eu une précision à ajouter. Mais, M. le Président, s'il reste cinq secondes...

Le Président (M. Arcand): À 15 heures.

Mme Courchesne: C'est ça, 15 heures.

Le Président (M. Arcand): Alors, la commission va suspendre tout simplement ses travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Et le mandat de cette commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

M. Copeman: ...

Le Président (M. Arcand): Oui, c'est ça, de poursuivre. Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Nous allons donc continuer l'étude article par article. Nous sommes actuellement en train d'étudier l'article n° 2.

Est-ce qu'il y a actuellement des interventions? Avant de donner la parole à un député ou à Mme la ministre, je vais simplement rappeler les temps de parole: le député de Trois-Rivières, 9 min 20 s; le député de Bertrand, 5 min 50 s; le député de L'Assomption, 6 min 50 s; Mme la députée de Taillon, malheureusement il n'y a plus de temps; Mme la députée de Gatineau, 19 min 10 s; et M. le député de...

Une voix: De Labelle.

Le Président (M. Arcand): ...de Labelle, 10 min 10 s. Alors, c'est ce qu'il reste comme temps. Est-ce qu'il y a donc...

Une voix: Et nous?

Le Président (M. Arcand): Vous avez beaucoup de temps. On m'a donné seulement...

Une voix: C'est parce qu'ils ont leurs 20 minutes, eux.

Le Président (M. Arcand): Vous avez votre 20 minutes sans problème. Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article n° 2?

Une voix: Vous, vous n'avez plus de temps, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: Nous, on est prêts à voter, M. le Président.

Mme Malavoy: M. le Président...

Le Président (M. Arcand): Oui, Mme la députée.

n(15 h 10)n

Mme Malavoy: Sur la procédure. Je sais que je n'ai plus de temps pour parler sur l'article, je ne veux pas parler sur l'article. Mais il faut juste comprendre que, nous, on est en bout de ligne et puis qu'à certains moments importants il faut qu'on soit sûrs d'avoir bien compris. Donc, j'apprécierais de réentendre ce que vous venez de dire pour que, mes collègues et moi, nous ajustions.

Le Président (M. Arcand): O.K., alors je disais... Au niveau du temps?

Mme Malavoy: Non, après.

Le Président (M. Arcand): Je demandais s'il y avait des interventions au sujet de l'article n° 2.

Mme Malavoy: D'accord.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: S'il n'y en a pas du côté de l'ADQ, nous, on va...

Une voix: ...

M. Cousineau: Ah oui, O.K. d'accord. C'est parce que vous êtes l'opposition officielle.

Mme Malavoy: Est-ce que je peux faire une autre intervention de procédure?

Une voix: Est-ce que vous êtes président?

M. Auclair: ...

Mme Malavoy: Non, j'ai demandé au président.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Vimont, s'il vous plaît! Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. C'est juste que, je dirais, par convenance, quand vous posez une question comme celle-là, le premier réflexe, c'est de regarder si l'opposition officielle a des questions à poser. Et, quand ils n'en ont pas, bien sûr on en pose, bon. Alors, c'est pour ça qu'on a des fois une fraction de seconde d'hésitation; ce n'est pas parce qu'on hésite vraiment, c'est parce qu'on regarde si nos collègues ont quelque chose à indiquer. S'ils ont quelque chose à dire sur un article, comme ils sont l'opposition officielle, bien on... S'ils n'ont rien à dire sur ce sujet-là, bien nous, on y va. Voilà.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Alors, M. le député de Bertrand, parce que je ne pense pas qu'ils ont quelque chose à dire pour l'instant. M. le...

M. Proulx: On peut revenir après.

Le Président (M. Arcand): Vous reviendrez après.

M. Proulx: Si mes collègues veulent commencer, moi, j'aurais une intervention à faire ensuite, s'il vous plaît.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, M. le député de Trois-Rivières fera une intervention après le député de Bertrand. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors bon, on a eu l'occasion, à l'heure du dîner, évidemment de prendre un bon repas et de méditer aussi encore une fois sur l'article 42. Puis on en revient à la même conclusion que ce matin, à l'effet que, pour nous, le fait d'avoir travaillé l'article 16 et puis le point 4° de l'article 16... puis on en est bien heureux parce que ça consolide, en fin de compte, le rôle, ça circonscrit le rôle du commissaire dans un moment bien précis où il obtient un mandat de l'assemblée des commissaires qui... lui, bien, obtient un mandat du président.

Alors, mais, nous, on est toujours sur la même interrogation à savoir: Est-ce que le commissaire doit nécessairement assister, quand il le veut, à toutes les rencontres du comité d'établissement ou au moment où il le juge opportun, lui, le commissaire? Alors, nous, à ce moment-ci, on serait peut-être portés à apporter un amendement à l'article 2, si c'est recevable, pour qu'on puisse voir si on peut avoir, à l'article 2, une certaine concordance avec ce qu'on a discuté au point 4° de l'article 176. Alors, tant qu'à faire, on peut peut-être aller dans ce sens-là puis peut-être que la ministre va avoir une plus grande ouverture. Alors, si vous voulez, on pourrait... Je pourrais vous le lire et puis la...

Le Président (M. Arcand): D'accord. Je vais demander peut-être au député de Trois-Rivières. Vouliez-vous ajouter quelque chose ou si vous voulez que la ministre réponde?

M. Proulx: Non, non, mais il n'y a pas de problème. Moi, j'avais une question juste de compréhension et de directive avant que mon collègue poursuive. Est-ce qu'on est toujours sur l'article 2, du fond, ou sur les amendements proposés?

Une voix: ...

M. Proulx: Parfait. Donc, moi, mes commentaires sont sur 2.1 et 2.2 tout à l'heure.

Le Président (M. Arcand): O.K., alors on est sur 2 actuellement.

M. Proulx: Merci, merci.

Le Président (M. Arcand): Merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Rien. J'attends l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): O.K., alors, si vous voulez déposer l'amendement, on pourra regarder si l'amendement est recevable.

M. Copeman: M. le Président, la procédure normale, si vous me permettez, c'est que le député lit son amendement, parce que, si on a à vous faire des remarques sur la recevabilité, il faut qu'on sache de quoi il parle, là. Alors, je préfère de loin que le député lise son...

Le Président (M. Arcand): M. le député, voulez-vous...

M. Cousineau: Écoutez, je pensais qu'il fallait... Excusez-moi, M. le Président, je pensais qu'il fallait que vous regardiez l'amendement pour voir si c'est recevable ou pas, là, avant de lancer toutes sortes de discussions.

M. Copeman: Non, mais c'est ça que je viens de dire...

M. Cousineau: Ah bon!

M. Copeman: ...pour qu'on puisse, le cas échéant, faire des arguments sur la recevabilité de l'amendement.

M. Cousineau: Parfait.

M. Copeman: Nous avons besoin de savoir de quoi il s'agit.

Le Président (M. Arcand): Alors, si vous voulez lire l'amendement.

M. Cousineau: Alors, voici, nous, l'article... Bon, l'article 2 du projet de loi modifiant l'article 45 de la loi est modifié par l'ajout après les mots «conseil d'établissement» de l'alinéa suivant:

«Pour participer, tout commissaire doit y être dûment mandaté tel que prévu au paragraphe 4° de l'article 176.1.»

Le Président (M. Arcand): O.K., nous allons peut-être suspendre quelques instants pour voir s'il y a une recevabilité de cet amendement.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Arcand): Nous sommes prêts pour discuter. Avant de rendre la décision, je voudrais juste clarifier un certain nombre de choses avec le député de Bertrand pour commencer. Si je comprends bien le sens de votre amendement, vous n'enlevez pas, à l'article 2, là, le «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement», vous ajoutez ça après, alors ce qui se lirait comme suit: «Toutefois, tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote...» Vous ajoutez «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement». Et là vous ajoutez: «Pour participer, [...] doit y être dûment mandaté tel que prévu au paragraphe 4°...»

M. Cousineau: C'est exactement ça. Nous, en fin de compte, on n'enlève absolument rien à l'article ici, on ajoute tout simplement, après «conseil d'établissement», «Pour participer, tout commissaire doit y être dûment mandaté tel que prévu au paragraphe 4° de l'article 176.1.»

Le Président (M. Arcand): O.K. Donc, vous voudriez que l'article 45 soit intact, et vous ajoutez...

M. Cousineau: Bien, c'est-à-dire que...

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Un instant! Un instant! Juste comprendre pour commencer.

M. Cousineau: Alors, nous, on parle de la loi nouvelle. Ce que la ministre nous propose, d'accord, ce que la ministre nous propose, nous l'acceptons si nous ajoutons...

Une voix: Ah!

M. Cousineau: D'accord? On ne s'en va pas à la loi actuelle, on est dans la loi nouvelle. Ce que la ministre nous propose, là, alors...

Le Président (M. Arcand): Donc, vous êtes d'accord pour qu'il y soit enlevé «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement». C'est ça que je veux savoir.

M. Cousineau: Oui, oui.

Le Président (M. Arcand): O.K. Parfait.

M. Copeman: Sur la recevabilité.

Le Président (M. Arcand): Oui. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: M. le Président, l'article 244 de notre règlement est très clair: «Étude article par article», entre autres, consultations particulières, mais: «La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.»

D'ailleurs, M. le Président, il y a beaucoup de décisions, la jurisprudence est assez claire. Je vous réfère à la décision 244/23: Lors de l'étude détaillée, une motion... un amendement est présentée, la décision... «La motion d'amendement n'est pas recevable car elle change complètement la nature de l'article. Ainsi, on propose des corrections, mais il n'y a plus de délai pour les appliquer, ce qui revient à dire que la proposition devient un voeu pieux.»

Je soumets, M. le Président, que l'amendement proposé par le député de Bertrand dénature complètement l'article 2.

Une voix: ...

M. Copeman: Absolument. Je plaide ça parce que l'article 2 du projet de loi indique que le commissaire n'a plus le droit... n'a pas l'obligation de demander la permission de qui que ce soit pour assister à une réunion du conseil d'établissement. Et là l'amendement du collègue vient dire... l'amendement vient dire: Il faut que le commissaire soit mandaté par quelqu'un d'autre.

Là, je vous soumets que ça dénature l'article 2 du projet de loi qui vise, elle, à enlever toute restriction et à enlever toute permission demandée ou mandat donné pour assister au conseil d'établissement. L'amendement du député vient dénaturer complètement l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Arcand): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Bien, moi, je trouve ça un petit peu regrettable. Le député aurait pu écouter, en fin de compte, toutes les discussions qu'on a eues sur le point 4° de l'article 176. Puis on a eu ces discussions-là, ça a été très, très, très intéressant. Tout ce qu'on demande, ici ? on ne dénature absolument rien, on garde le fond de la chose ? on demande tout simplement que... Le commissaire, là, on ne veut pas qu'il soit sur invitation au niveau du comité d'établissement, on accepte ça, d'accord? Mais on dit tout simplement qu'on veut préciser à quel moment il peut se présenter. Puis on ne dénature pas.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Bien, je pense qu'honnêtement le député vient de plaider ma cause. Il dit: Le commissaire a besoin d'un mandat avant de se présenter au conseil d'établissement. L'article 2 du projet de loi dit qu'il n'a pas besoin de mandat de qui que ce soit, ni la permission de qui que ce soit. Le commissaire a droit, en tout temps, d'assister aux réunions du conseil d'établissement. Manifestement, ça dénature complètement la nature de l'article.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: À ce point-ci, M. le Président, moi, j'aimerais ça avoir l'opinion de la ministre là-dessus. Parce que je pense qu'elle a suivi les conversations avec nous, elle a présenté un amendement sur le point 4° de l'article 176, que nous avons accepté, que nous avons trouvé très, très, très intéressant, avec une ouverture d'esprit extraordinaire. Puis là, bien, écoutez, on s'en va dans le même sens, on s'en va exactement dans le même sens.

Donc, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, puis après ça votre décision. Je veux bien croire que mon confrère... Bon, il peut plaider, il peut plaider s'il veut, mais je ne partage pas du tout, du tout son plaidoyer.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez, à ce stade-ci, intervenir?

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce qu'on peut avoir quelques minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Arcand): Oui. Nous allons faire une pause quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 28)

Le Président (M. Arcand): Alors, nous allons reprendre les travaux. Simplement pour comprendre ce dont on discute, c'est: le deuxième alinéa se lirait donc comme suit: «Toutefois, tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote. Pour participer, tout commissaire doit y être dûment mandaté tel que prévu au paragraphe 4° de l'article 176.1.»

Est-ce que je comprends bien?

Une voix: Ce n'est pas ça qu'on a.

Le Président (M. Arcand): Ce n'est pas ce que vous avez. Bon. Alors, on va s'entendre là-dessus. Mais le député de Bertrand me dit que je suis correct.

M. Laporte: Vous l'avez mis après «sans droit de vote», mais, sur notre feuille, c'est après «conseil d'établissement».

Une voix: Le droit de vote vient à la fin de tout.

Le Président (M. Arcand): O.K. O.K. Bien, en tout cas. O.K. Alors, je...

Mme Courchesne: Il leur manque des mots. Est-ce que c'est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Arcand): On va discuter, mais je voudrais entendre vos commentaires, parce que, pour savoir la recevabilité, ça va me prendre une dizaine de minutes, là, alors j'aimerais ça qu'on essaie de s'entendre.

Mme Courchesne: M. le Président, mon collègue a fait son commentaire. Mon collègue a argumenté sur la recevabilité, M. le Président. Je pense qu'on doit maintenant s'en remettre à votre décision.

Le Président (M. Arcand): O.K. Donc, vous n'avez pas de commentaire à faire là-dessus? Bon. Alors, je suspends les travaux pour quelques instants et je vais rendre ma décision.

Le Président (M. Arcand): Nous sommes prêts à reprendre. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'aimerais, à ce stade-ci, rendre la décision. Alors, le dernier alinéa de l'article 45, tel qu'amendé par le projet de loi, se lirait comme suit: «Toutefois, tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote.»

Avec l'amendement proposé par M. le député de Bertrand, ça deviendrait: «Toutefois, tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement, mais sans droit de vote. Pour participer, tout commissaire doit y être dûment mandaté tel que prévu au paragraphe 4° de l'article 176.1.»

Alors, je vous rappelle donc l'article 244, qui dit que «les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit». Il y a également l'article 197 qui dit que les amendements doivent concerner le même sujet, et il ne peut aller à l'encontre de son principe. Ainsi donc, dans le cas présent, l'amendement de M. le député impose une obligation que l'article 2 de la loi à l'étude enlevait. En conséquence, l'amendement est irrecevable, allant à l'encontre du principe de l'article. Voilà. Oui.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie écrite de votre décision pour en prendre connaissance comme il faut?

Le Président (M. Arcand): Certainement.

Mme Malavoy: Et on voudrait suspendre en attendant de l'avoir en main.

Le Président (M. Arcand): Oui.

M. Copeman: De suspendre peut-être, mais... Si vous me permettez, M. le Président.

Mme Malavoy: Si le président me dit oui...

M. Copeman: Notre processus parlementaire est très clair. Votre décision est sans appel et finale. Que vous remettiez une copie écrite aux collègues, aucun problème. Je ne vois pas l'utilité d'une suspension sur la décision, mais...

Le Président (M. Arcand): Je vais suspendre pour deux minutes, trois minutes, le temps de faire des photocopies, et on reprend tout de suite.

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je voulais simplement, avant de continuer, vous dire que la copie de la décision va être disponible dans les prochaines minutes, là. C'est simplement une question de temps. Mme la ministre voudrait peut-être, à ce stade-ci, s'exprimer.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, j'aurais une suggestion à faire.

Le Président (M. Arcand): Oui.

Mme Courchesne: La suggestion serait la suivante: je pense qu'il y a, de part et d'autre, des arguments qui méritent notre réflexion. Et, dans ce sens-là, je proposerais de suspendre encore une fois l'article 2 et de poursuivre nos travaux avec l'article 3, compte tenu que ça fait plusieurs heures que nous sommes sur le rôle du commissaire et sur la participation du commissaire. Je pense que ça nous ferait du bien de prendre une distance par rapport à ça quelques heures, d'aller à l'article 3, qui va nous amener dans un autre ordre de délibération et dans ce sens...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, on va les faire après. Alors, M. le Président, je proposerais que nous poursuivions nos travaux en abordant l'article 3.

Le Président (M. Arcand): Alors, s'il vous plaît, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Écoutez, nous sommes tout à fait en accord avec la ministre sur ce qu'elle vient de dire, d'autant plus qu'on a besoin encore de méditer là-dessus. Parce que l'article 4, c'est comme l'article 2 en réalité, parce que l'article 4 touche la formation professionnelle et puis... Donc, alors, lorsqu'on va avoir trouvé la solution, ça va débouler plus vite.

Le Président (M. Arcand): Alors, je suggère donc, s'il y a consentement, qu'on continue avec l'article 3.

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Il y avait l'article 2.1 et 2.2. On va aller à 3, O.K. Consentement pour qu'on aille à 3? Alors, l'article 3. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. L'article 3 se lit comme suit: L'article 96.24 de cette loi est modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«À la fin de chaque exercice financier, les surplus de l'école, le cas échéant, deviennent ceux de la commission scolaire, à moins que le conseil des commissaires ne décide de les porter aux crédits de l'école pour l'exercice financier suivant, aux conditions qu'il détermine.»

Alors, M. le Président, j'aimerais proposer un amendement.

Le Président (M. Arcand): D'accord.

Mme Courchesne: L'amendement se lirait comme suit: Remplacer le quatrième alinéa de l'article 96.24 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 3 du projet de loi par le suivant:

«À la fin de chaque exercice financier, les surplus de l'école, le cas échéant, deviennent ceux de la commission scolaire. Toutefois, ces surplus doivent être portés ? doivent être portés ? aux crédits de l'école pour l'exercice financier suivant lorsque la convention de gestion et de réussite éducative conclue en application de l'article 209.2 y pourvoit.»

Alors, M. le Président, cet amendement-là dit bien sûr que, juridiquement, les surplus appartiennent à la commission scolaire, puisque la commission scolaire est responsable de ces fonds publics. Par contre, si l'école ? et ça nous a été présenté, en commission parlementaire, en consultations particulières; si l'école ? souhaite les réutiliser pour des projets éducatifs, et souvent ce sont des projets qui se déroulent sur plus qu'une année, à ce moment-là, ce sera convenu entre la commission scolaire et l'école à l'intérieur de la convention de gestion et de réussite, parce que c'est ça aussi, l'essence même de cette convention. Et ces surplus seront en toute transparence identifiés et ils seront portés et resteront à l'école pour l'exercice financier suivant et puis pour que ce projet éducatif puisse se poursuivre ou même être initié.

M. le Président, je veux rappeler aux membres de la commission que, lorsque nous parlons des surplus, nous ne faisons pas du tout référence aux sommes d'argent provenant de commandites, ou provenant de fondations, ou du fonds, ou de campagnes de levée de fonds ou de toute autre façon d'avoir des revenus additionnels. On parle ici strictement des sommes qui se dégagent d'un surplus attribuable en ressources financières et matérielles, attribuable à des opérations qui ont soit généré ces surplus ou des sommes qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas été dépensées dans le fonctionnement normal de l'établissement.

Alors, c'est l'amendement que nous proposons pour être en accord avec les nombreuses remarques que nous avons reçues lors des consultations particulières.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de l'opposition officielle? M. le député de Champlain.

M. Auger: Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, vous avez parlé qu'on a rencontré, là, certains groupes qui étaient vraiment contre cette idée-là. Vous revenez avec l'amendement et vous dites que l'argent serait porté aux crédits des écoles. Effectivement, l'argent appartiendrait à l'école, mais elle devra quand même, j'imagine, si elle veut l'utiliser, là, argumenter ou faire une demande spéciale. De quelle manière, en fait... Est-ce que vous avez... Ça devrait être encadré. De quelle manière ça va se faire?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une bonne question, M. le Président. Rappelons-nous qu'on a des gens qui sont venus nous dire que parfois ces surplus étaient utilisés, par exemple, pour acheter des photocopieurs. Et, si vous vous rappelez, j'ai réagi à ça. Parce que, pour moi, ces surplus... Et on s'entend que je suis d'accord à ce que... Juridiquement, l'argent appartient à la commission scolaire, mais je suis d'accord que, lorsqu'il y a des projets structurants pour l'élève, qu'il y a des projets structurants et des projets éducatifs qui s'échelonnent sur un certain nombre d'années, je suis tout à fait d'accord à ce que les surplus reviennent à l'école. Ce qu'on veut, par le biais de l'article et de l'amendement, c'est de s'assurer de l'utilisation de ces surplus-là, et, autrement dit, qu'on ne puisse plus permettre que des surplus servent à acheter des photocopieurs.

Donc, comment ça va se concrétiser? Et c'est là que la convention de gestion et de réussite devient importante, parce qu'on a dit que, dans cette convention, on doit tenir compte des besoins de l'école, mais des besoins en termes de services éducatifs. Et, M. le Président, je ne veux pas trahir la pensée du député de Trois-Rivières, mais il me semble qu'il a fait, à plusieurs reprises, un plaidoyer pour dire: L'école est la mieux placée pour connaître les besoins des enfants et de déterminer le type de services et de besoins auxquels on doit répondre. Donc, ce sont exactement ces besoins-là qui doivent être reconnus dans la convention de gestion et de réussite. Et ce sont les modalités pour réaliser ces projets éducatifs ou ces projets structurants qui doivent aussi se retrouver dans la convention de gestion et de réussite.

Donc, s'il y a cette convention, cette entente entre la commission scolaire et l'école, bien comme la convention doit aussi déterminer les moyens, les ressources, les outils nécessaires... Là, on vient dire carrément, par cet article-là, que les surplus doivent rester à l'école, mais clairement identifiés dans la convention de gestion et de réussite.

Le Président (M. Arcand): Questions? M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci. Donc, «à la fin de [l'exercice] financier», donc c'est à chaque année?

Mme Courchesne: Oui.

M. Auger: Est-ce que les crédits sont cumulatifs? Si, par exemple, un an, on fait un certain surplus, deux ans, trois ans, pour éventuellement, si on a un projet x pour de l'équipement lourd ou, peu importe...

Mme Courchesne: Absolument. Ça pourrait effectivement... Sauf qu'il faudrait que le conseil d'établissement ou plutôt la direction de l'établissement ait identifié ce projet. Par exemple, un directeur d'école, après avoir consulté son conseil d'établissement, parce qu'il ne faut pas oublier que tout ça se fait dans une perspective de consultation, pourrait dire: Écoutez, nous, dans trois ans, voici ce qu'on voudrait faire pour telle et telle raison. On a besoin effectivement de telle somme d'argent. Nous disons à la commission scolaire que nous voulons utiliser... que nous souhaitons cumuler et utiliser nos surplus pour ce projet-là. Et ce que j'aime dans l'amendement ou dans l'article ? mais en tout cas dans ce que je lis, dans l'amendement, c'est dans l'amendement ? c'est qu'il y a le mot «doivent»: «...ces surplus doivent être portés aux crédits de l'école»; autrement dit, il n'y a pas de choix là. Alors, ils «doivent être portés aux crédits de l'école pour l'exercice financier lorsque la convention [...] conclue» l'indique. Alors, il y a une garantie là que l'argent va être là, puis il y a une garantie que cet argent-là est protégé.

Mais, évidemment, comme nous, le gouvernement, ne pouvons pas, par la Loi de l'administration financière, donner les enveloppes budgétaires sur trois ans, il faut donc que cet exercice soit répété annuellement. Mais il n'y a rien qui empêche que ces surplus soient cumulés et reportés d'une année à l'autre. Mais ça va prendre par contre, M. le Président, dans la convention... ça va finir par prendre une date, parce que, vous-mêmes, vous êtes contre les surplus dans les commissions scolaires. Un surplus ne peut quand même pas non plus être éternel. À un moment donné, il faut qu'on l'utilise pour donner des services. Il faut qu'on l'utilise pour donner... pour répondre au projet éducatif. Mais tout ça peut être clairement précisé et défini dans la convention de gestion et de réussite.

M. Auger:«Peut» ou ça va être spécifié?

Mme Courchesne: Non, non. Moi, je dis «peut», ça peut être fait, mais l'article, ici, dit que, si c'est inclus dans la convention, ces surplus-là «doivent être portés aux crédits de l'école».

Le Président (M. Arcand): M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci. Dans ce cas, pour quelle raison les surplus reviennent aux commissions scolaires et ne demeureraient pas directement à l'école si, en bout de ligne, elle appartient à l'école?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

M. Auger: Qu'est-ce qui justifie, là, qu'on ait...

Mme Courchesne: C'est parce que, légalement, légalement, les sommes d'argent appartiennent toujours à la commission scolaire. L'école n'est pas une entité juridique et, dans la Loi sur l'instruction publique, seule la commission scolaire est imputable de la gestion et de l'utilisation des fonds, de l'argent. C'est une question d'imputabilité. Il faut que quelqu'un soit responsable de cet argent-là ultimement. Et ça, c'est la commission scolaire, parce que l'école n'a pas de statut juridique.

M. Auger: Donc, la commission scolaire, avec les surplus, même si elle appartient à telle école, telle école, ils pourraient quand même faire quelque chose avec ces surplus-là. C'est ce que vous me dites ou je ne comprends pas?

Mme Courchesne: Bien, vous avez en partie raison, c'est-à-dire qu'ils pourraient actuellement... Prenons la situation actuelle. Actuellement, la commission scolaire est roi et maître sur les surplus. Puis elle peut décider qu'elle reprend les surplus, qu'elle n'en parle pas à personne, qu'elle ne discute pas avec personne, puis elle peut, d'autorité, dire: Moi, là, oublie ça, cet argent-là, ce n'est pas à toi à décider, directeur de l'établissement, ce que tu fais avec. Ça, c'est la situation actuelle.

Le projet de loi n° 88, lui, ce n'est pas ça qu'il fait. Le projet de loi n° 88, il dit: Toi, la commission scolaire, tu as l'obligation, à chaque année, de signer une convention de gestion et de réussite et, dans cette convention de gestion et réussite, tu dois consulter le conseil d'établissement, et tu dois, dans cette convention de gestion et de réussite, identifier les projets de l'école, le plan de réussite de l'école, le projet éducatif de l'école; et tu dois, toi, la commission scolaire, assurer les moyens et les outils. D'accord?

Donc, c'est clairement identifié dans l'entente et, s'il y a des surplus, avec l'amendement, ce qu'on dit: S'il y a des surplus à la fin de l'année et que, dans la convention de gestion, il est dit qu'on doit réaliser le projet éducatif, ce que l'article dit, l'amendement dit, c'est que «les surplus doivent être portés aux crédits de l'école pour l'exercice financier suivant lorsque la convention de gestion et de réussite éducative conclue [...] y pourvoit». Donc, on aide l'école, là. Là, il faut être conscients, là, que c'est un net, net avantage pour la direction d'établissement comparativement à la situation actuelle, net avantage par... Parce que, là, ça enlève de l'autonomie à la commission scolaire, là, énormément, là.

Là, vous allez me dire: Oui, mais il faut que la convention soit conclue. Bien là, c'est sûr! C'est ça, le projet de loi n° 88, c'est l'essence même du projet de loi n° 88.

Le Président (M. Arcand): M. le député.

Mme Courchesne: Est-ce que j'ai répondu à votre question?

Le Président (M. Arcand): Ça va? O.K. M. le député de Bertrand.

n(16 h 20)n

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Où je suis heureux d'entendre... Ce que je suis heureux d'entendre, c'est la précision concernant les surplus, alors, quand vous avez dit, Mme la ministre, au départ, que, bon, lorsqu'on parle de surplus, on parle des surplus qui sont alloués, c'est-à-dire les crédits qui sont alloués, au début de l'année, pendant la convention de gestion, au niveau de la convention de gestion. Mais les surplus accumulés au niveau de l'école pour, par exemple, une campagne de financement pour un parc-école, ou de quelque façon que ce soit pour les activités, les dons offerts à l'école, ça, ça ne fait pas partie de la discussion. Ça reste à l'école, puis ça reste dans un fonds à l'école pour les activités à venir et pour, par exemple, la construction d'un parc-école. On voit très bien que, dans certaines écoles primaires, bien, il y a des campagnes de financement qui s'échelonnent sur deux, trois, quatre ans dans le but de réaliser, cinq ans après ou quatre ans après, un parc-école, alors ça, ce n'est pas touché. On ne parle pas de ces surplus-là. On parle des surplus qui sont les crédits alloués pour l'école, pour le fonctionnement de l'école.

Est-ce qu'il y aurait peut-être... Est-ce qu'il y a un danger que, lorsqu'on arrive au mois d'avril, certaines écoles décident d'accélérer ces dépenses pour être... pour ne pas qu'il y ait de surplus?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est une bonne question, ça, parce qu'actuellement oui parce que, là, ils n'ont aucune garantie qu'ils vont pouvoir les garder. Actuellement, c'est sûr que sûrement il y a certaines écoles qui font ça, tandis que, là, ça nous permet de planifier peut-être sur plus qu'une année.

M. Cousineau: Avec l'amendement...

Mme Courchesne: Et ça donne de l'espoir. Ça fait qu'à mon avis on va... Là, moi, ma préoccupation, c'est de nous assurer que ces surplus-là puissent être utilisés pour des projets que j'appelle structurants. Puis j'y vois un autre avantage, regardez bien. Actuellement, les surplus dont on parle, c'est par exemple: On a prévu 10 enseignants puis en réalité on n'en a eu que neuf, donc on a le surplus du salaire d'un enseignant.

Mais, moi, le directeur de l'établissement, je vais voir ma commission scolaire puis je lui dit: Écoute, j'aimerais ça conserver cet argent-là parce que j'ai un projet pour acheter plus de livres pour inciter davantage les étudiants à la lecture en ayant tel projet. Par exemple, je vais faire venir un écrivain ou je ne sais pas quoi, là. Bon. Alors, cet argent, qui était pour un enseignant, là, woups! il va être en surplus puis il va servir au projet que je viens de décrire, parce... il faut que les deux, on s'entend, il faut que les deux s'entendent et que ce soit écrit dans la convention.

Mais je vais pousser mon raisonnement plus loin, là ? je suis un peu machiavélique, puis, ma sous-ministre adjointe, elle va m'écouter attentivement, peut-être qu'elle va me taper sur les doigts ? mais, si, mettons, on entend ça, on convient de ça dans la convention et que, l'an prochain, woups, on a vraiment besoin de 10 enseignants pour toutes sortes de raisons, la commission scolaire, elle va devoir quand même fournir le dixième enseignant. Là, je simplifie, je suis simpliste. Tout ça va devoir faire l'objet de discussions et de négociations, mais ça va...

Qu'est-ce que ça va faire? Ça va, à mon avis, forcer tout le monde, y compris le conseil d'établissement, à faire les vrais choix, et ça ne sera plus uniquement la direction de la commission scolaire qui va décider. Ça ne sera plus que le D.G... Puis je ne veux pas être méchante quand je dis ça, puis je ne veux pas blâmer personne, puis je n'accuse personne, mais ce que je dis, c'est que ça change complètement la dynamique décisionnelle. Et ce n'est plus que la direction de la commission scolaire qui décide, elle a l'obligation de tenir compte des besoins du conseil d'établissement.

J'ai ici un tableau qui est très intéressant. Parce que, rappelez-vous, les députés de l'ADQ ont posé des questions à l'Assemblée nationale sur les déficits. En tout cas, le député de Chauveau, là, il était vraiment contre ça, lui, les surplus dans les commissions scolaires. Mais le tableau que j'ai ici démontre que, depuis 1999 jusqu'en 2006-2007, les surplus des écoles ? ce qui est en bleu, ce sont les surplus des écoles ? sont constamment croissants; bien sûr, les surplus des commissions scolaires aussi, c'est ce qui est en jaune. Mais les surplus des écoles sont beaucoup plus importants que les surplus des commissions scolaires.

M. Cousineau: Est-ce qu'on peut déposer?

Mme Courchesne: Oui, absolument on peut déposer le tableau, je vais le déposer. Donc, je crois qu'on a ici une belle ouverture, là, pour restructurer un peu tout ça. Et, moi, j'appelle ça redonner de l'oxygène aux écoles.

M. le Président, je dépose le tableau. Par contre, en photocopie, là, je ne sais pas ce que ça va donner, peut-être que ça ne donnera pas un très bon résultat. Mais, ce soir, on peut peut-être l'apporter en noir et blanc ou je ne sais pas quoi, là.

Le Président (M. Arcand): D'autres questions, M. le député de Bertrand?

M. Cousineau: Bien, une précision là-dessus: Lorsque vous parlez des surplus des écoles, ce sont uniquement des surplus qui sont reliés... tous surplus confondus? D'accord, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui. Line, est-ce que ce ne sont que des surplus liés au fonctionnement ou ça inclut les...

Mme Gagné (Line): Fonctionnement.

Mme Courchesne: Non. Que le fonctionnement, M. le Président.

M. Cousineau: O.K. Parce qu'on sait que, dans certaines écoles primaires, il y a des bas de laine.

Mme Courchesne: Oui, oui. Bien, la preuve en est, là.

M. Cousineau: Ça, ça veut donc dire qu'il y a des services qui n'ont peut-être pas été rendus puis qui auraient dû être rendus.

Mme Courchesne: Bien, si c'étaient juste des projets reportés, là, d'une année à l'autre, en fait, si on investissait dans les services éducatifs, comme le projet de loi le suggère, bien à mon avis on va arrêter cette croissance de surplus. Écoutez, une commission scolaire, que je ne nommerai pas, mais que je connais bien, après analyse, on s'aperçoit qu'elle utilise ses surplus de fonctionnement pour investir dans des immobilisations. En termes de gestion, ce n'est pas la meilleure chose à faire. Pourquoi elle fait ça? Pour justement diminuer ses surplus, probablement parce qu'elle écoute la période de questions fidèlement. Mais, en même temps, est-ce que c'est vraiment dans les immobilisations qu'elle devrait réinvestir les surplus ou dans le service à l'élève?

Pourquoi je vous dis ça? C'est que le ministère a des budgets d'immobilisations. La ministre des Finances a annoncé 30 milliards, puis, les commissions scolaires, c'est 3,5 milliards de dollars sur cinq ans en immobilisations. 3,5 milliards de dollars en immobilisations, c'est beaucoup d'argent. Alors, ça ne devrait pas être le budget de fonctionnement, ça devrait être le budget d'immobilisations, et le surplus en fonctionnement devrait être retourné dans le service de l'élève. Et je termine, M. le Président, en disant: C'est pour ça que je veux la convention de gestion et de réussite. Ça ne pourra plus se faire, ça. Tout ça va devoir être publiquement identifié.

M. Cousineau: Une commission scolaire, Mme la ministre, qui est en déficit au niveau de sa gestion, puis la sommation de ses écoles, il y a... Bon, on regarde l'amendement, là, «doivent être portés aux crédits de l'école». Les surplus des écoles, c'est porté aux crédits des écoles dans un compte spécial. La commission scolaire ne pourrait pas essayer de plaider pour dire: Bien, au départ, c'était de l'argent qui venait de la commission scolaire, on peut renflouer notre déficit.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça aussi, c'est une bonne question. C'est une très bonne question. C'est sûr que la commission scolaire, il faut faire attention, je ne veux pas donner l'impression à ceux qui nous écoutent...

M. Cousineau: Des fois, le Conseil du trésor fait ça.

Mme Courchesne: Non, non. Oui, mais... Regardez, je ne veux pas donner l'impression à ceux qui nous écoutent ou aux parlementaires, là, que l'enveloppe des commissions scolaires est illimitée, là, hein, on s'entend. Alors, là où vous avez en partie raison: c'est sûr que, la commission scolaire, si elle est déficitaire, elle a des choix à faire puis c'est sûr qu'elle doit surtout, à mon humble avis, bien identifier les causes du déficit. Avant d'aller dire à une école: Regarde, parce que je suis déficitaire, je prends ton surplus, ou: Je te coupe je ne sais pas quoi, bien, moi, je pense qu'elle doit d'abord bien identifier les causes de son déficit et, selon la cause du déficit, elle doit partager le plan de redressement qu'on lui demande. Elle doit le partager avec ses écoles, puis elle doit le partager avec ses instances, puis elle doit s'assurer qu'elle fait les bons choix pour redresser financièrement la situation.

Encore une fois, je ne vous dis pas que ça ne pourrait pas arriver, elle pourrait dire peut-être, dans l'exemple que vous donnez, elle pourrait dire à une école: Écoute, on a tous un effort à faire pour telle et telle raison, bien, peut-être que ton projet, il faut que tu le reportes de un an. Mais, encore là, elle va être obligée de tenir compte des besoins de l'école et elle va être obligée à tout le moins d'écouter, de partager l'avis et de s'assurer... Elle va être obligée d'aller chercher une adhésion aux choix qu'elle veut faire pour résorber son déficit, alors qu'aujourd'hui souvent une commission scolaire ne va pas chercher l'adhésion, mais, un peu comme la D.G. de la fédération nous a dit, elle va imposer son cadre de gestion. Et c'est ça que j'essaie de modifier.

n(16 h 30)n

M. Cousineau: Mais, dans le cas que je vous présente, la commission scolaire est déficitaire puis les écoles sont en surplus. Au niveau juridique... Parce que je comprends, je trouve ça intéressant, là, je trouve ça très intéressant parce que, bon, l'école qui a un surplus, au moins ils peuvent savoir, avec cet amendement-là, que l'argent, il est réservé, puis c'est comme un surplus réservé dans une municipalité, là, pour... Mais, juridiquement parlant, la commission scolaire... Parce que les écoles, c'est le prolongement de la commission scolaire, en fin de compte. L'école... c'est-à-dire la commission scolaire pourrait dire: Bien, écoutez, là, vous êtes là parce que, nous autres, on existe, puis c'est nous autres, la maison mère; donc, on a un problème, vous allez nous aider.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, si vous me permettez, M. le Président, ma sous-ministre adjointe me fait remarquer à juste titre qu'habituellement, quand une commission scolaire est en déficit, les écoles sont en déficit aussi. Il y a quelques exceptions où une école peut avoir un petit surplus, mais, avec l'amendement, on peut possiblement protéger ça. Mais encore là tout ça est bien délicat parce que le budget de l'école est le budget de la commission scolaire, c'est un seul budget à la fin de la journée, et que la commission scolaire aura toujours la responsabilité de résorber son déficit. Tu sais, c'est évident, là, que, quand on a un déficit, on ne vient pas juste frapper à la porte du ministère puis dire: Bien, comblez le déficit. Ça ne marche pas comme ça, là, hein?

Alors, vous n'avez pas entièrement tort, mais, si, par exemple, il y avait quelque chose qui était très intéressant pour une école et que, parallèlement à ça, la commission scolaire a son plan de résorption de déficit, peut-être qu'avec cet amendement-là on va réussir à sauver le surplus de cette école-là. Mais Mme Gagné a raison: habituellement, quand une commission scolaire est déficitaire, il ne reste plus beaucoup de surplus dans les écoles.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ça va pour tout de suite. Il me reste encore du temps, je...

Le Président (M. Arcand): Ça va pour l'instant? D'autres interventions du côté de l'opposition officielle? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. D'abord, la convention de gestion et de réussite, elle est négociée, elle est mise en vigueur au début de l'exercice. Dans le plan que vous aviez mis dès le départ ? je regardais le tableau, là ? une fois la planification stratégique faite, la convention est rédigée en fonction de ça, comme on en a déjà discuté, ce qu'on a adopté jusqu'à maintenant.

Qu'est-ce qui arrive dans le cas où les besoins sont urgents? Parce qu'où... Puis, moi, je suis dans l'amendement, là, c'est quand vous dites: «Toutefois, [...] lorsque la convention de gestion et de réussite éducative conclue en application de l'article [...] y pourvoit», j'imagine qu'il va arriver des moments où l'école, l'établissement va dégager un surplus dans le cadre de son année financière, et là la convention, pour une raison x, y, z, pourrait ne pas lui avoir donné l'autorisation de le porter aux crédits ou, l'année d'avant, ne pas l'avoir fait.

Moi, ce que j'ai compris des gens qui sont venus nous voir: souvent, les surplus, c'était pour des opérations très précises, là, souvent du personnel, la masse salariale, on ne l'a pas embauché, j'ai payé trop de congés ou je n'ai pas absorbé le paiement des congés, donc j'ai conservé ça. Alors, quand la situation arrive après, est-ce qu'il n'y a pas là une zone de tension? Parce que, dans les faits, actuellement, quand l'établissement n'a pas les ressources... Ce que vous dites, c'est que, s'il y a surplus, actuellement, ils sont repris par la commission scolaire. Si l'établissement n'a pas les ressources actuellement, donc n'a pas le droit de regard complet sur son surplus, lorsqu'elle a une demande financière dite urgente, j'imagine qu'elle fait une requête à la commission scolaire puis elle dit: J'ai besoin d'argent. Actuellement, si la convention de gestion, la convention n'y pourvoit pas, bien, à ce moment-là, est-ce que ça ne va pas devenir plus compliqué pour l'obtenir? Parce que ce ne sera plus seulement le critère d'urgence qui va devenir le critère de discussion, mais ça va être le fait qu'on s'est entendu ou pas dans un plan, au départ, là. J'essaie juste de voir en quoi on...

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse à ça, c'est que c'est évident qu'il y a une période de négociation, mais, s'il y a une urgence, raison de plus pour que la négociation soit plus facile, il y a une urgence. Comprenez-vous ce que je veux dire? Tu sais, là, je ne suis pas en train de vous dire, là, encore là... Tu sais, dans la vie, tu as deux choix: ou tu imposes ou tu négocies. Nous, on fait le pari de la négociation. Alors, s'il y a une urgence, à mon avis, c'est encore plus facile à négocier. Si l'établissement a une urgence, bien là ça met une pression, c'est une urgence. Par définition, une urgence, c'est une urgence, et ça force un peu la négociation à se conclure en faveur de l'urgence. Mais c'est sûr qu'il y a une période de négociation, il faut en convenir.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui.

Mme Courchesne: À moins que je n'aie pas bien compris.

M. Proulx: Non, mais c'est peut-être moi, aussi, là. C'est parce que ma... J'essaie de voir, dans la construction, comment ça fonctionne, là. Lorsqu'on négocie la convention, on n'est pas encore en situation de surplus, si surplus il y a, parce qu'on n'a pas encore dans le fond opéré son année financière, on n'a pas dégagé les surplus.

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Proulx: J'essaie de vous suivre.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'année... Ah, c'est vrai que les années fiscales ne finissent pas la même chose, hein?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Oui, elles finissent la même chose. Donc, on dit que c'est annuel. La convention de gestion et de réussite, il faut qu'elle soit en force au début de l'année ? scolaire, j'entends.

M. Proulx: Oui.

Mme Courchesne: Donc, elle aura été négociée avant.

M. Proulx: Et elle aura des objectifs.

Mme Courchesne: Et elle aura des objectifs, mais on aura... on connaîtra les surplus de l'année précédente, si c'est ça que vous me dites.

M. Proulx: Ça, je comprends. Dans la mesure où les surplus viennent de l'année d'avant puis la convention intervient au surplus dans l'année d'avant.

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Proulx: Ça, je comprends ça.

Mme Courchesne: Bien oui, parce que c'est ça qu'il dit, l'article.

M. Proulx: Ça, je comprends ça.

Mme Courchesne: Parce qu'il dit que le surplus est reporté sur l'exercice financier suivant.

M. Proulx: Mais qu'est-ce qui arrive, M. le Président, dans l'éventualité où l'école est à l'inverse, où on n'est pas en surplus, on est en déficit?

Mme Courchesne: ...ça, M. le Président.

M. Proulx: Oui, mais je n'ai pas...

Mme Courchesne: ...

M. Proulx: Non, je n'ai pas saisi la fin de votre réponse.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pas saisi la fin de ma réponse ou carrément pas écouté?

M. Proulx: Non, non. Tout à fait, tout à fait.

Mme Courchesne: Qu'est-ce que j'ai dit?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, mais il ne faut pas se mêler. Ce que j'ai dit, c'est que, si la commission scolaire est en déficit et que les...

M. Proulx: Je parle de l'établissement.

Mme Courchesne: Ah! de l'établissement s'il est en déficit.

M. Proulx: Oui.

Mme Courchesne: Bien, c'est sûr que, un, moi, je pense toujours qu'un déficit doit être expliqué, il faut qu'on comprenne bien la cause du déficit, que ce soit d'une école ou d'une commission scolaire. Et, la cause étant bien connue et bien expliquée, ça fait partie de la négociation avec la commission scolaire. Souvent, il y a des déficits qui sont incontournables, qui sont justifiés et incontournables. La commission scolaire garde toujours son obligation, garde toujours son obligation de s'assurer qu'on améliore le service éducatif et qu'on fait une bonne répartition des ressources pour offrir le service et répondre aux besoins de l'élève. Alors, si on a bien compris l'explication du déficit, il y a là une négociation entre les deux. Mais la commission scolaire ne peut pas maintenir l'école en déficit. Honnêtement, ce ne serait pas très responsable.

M. Proulx: Merci.

Le Président (M. Arcand): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, je vous remercie M. le Président. Mme la ministre, quand les enveloppes budgétaires sont allouées aux établissements, elles sont... Les enveloppes sont allouées selon... Bon, il y a différentes enveloppes, hein, je pense qu'il y a... Comme exemple, il y a les opérations courantes. Les revenus de l'établissement peuvent venir en fonction d'ententes, les revenus de l'établissement peuvent venir aussi en fonction du service de garde. Donc, il y a différents départements, donc différents financements. Quand vous dites: Les surplus vont aller aux crédits, vont être gardés, vont être crédités à l'école dans un fonds, par la commission scolaire, de quelle façon les surplus, dans tel département... Exemple, prenons un service de garde qui aurait fait des surplus et que le surplus de l'établissement serait là, au service de garde. De quelle façon le surplus ne sera pas affecté ailleurs qu'au service de garde? Je ne sais pas si vous...

Mme Courchesne: Très bien.

M. Pagé: Je ne sais pas si vous me suivez.

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Courchesne: C'est ça qui va faire l'objet d'une négociation entre la commission scolaire et le directeur d'établissement. Il y a des choix à faire. Le directeur d'établissement peut, lui, dire: Écoutez, moi, je souhaiterais utiliser ce surplus-là pour améliorer le goût de la lecture de nos élèves. C'est un choix. Mais le service de garde ne sera pas appauvri. Le service de garde, il faut qu'il continue à fonctionner puis il faut qu'il ait... Parce qu'on parle d'un surplus, mais il faut s'assurer que le service de garde continue d'offrir le service adéquat, continue d'avoir le personnel requis. On ne parle pas là de couper des services pour se constituer un surplus, mais tout ça, c'est ça qu'on veut comprendre dans une commission scolaire, puis franchement c'est ça qui n'est pas toujours clair pour les parents et la population, et c'est ça qu'on veut rendre transparent, mais ça ne dégage pas les gestionnaires de leur responsabilité de faire les bons choix.

Alors, dans l'exemple que vous me donnez, le service de garde dégage un surplus. Ce que l'amendement dit, c'est que les surplus doivent être reportés aux crédits de l'école mais selon des modalités convenues dans la convention de gestion et de réussite. Donc, ça implique qu'effectivement il y a une discussion avec la commission scolaire et une négociation. Mais un directeur d'établissement pourrait dire: Écoutez, nous, là, notre service de garde a aussi un projet, et nous souhaiterions conserver ce surplus-là pour le réinvestir dans notre service de garde. Ce n'est pas exclus, ça non plus, il faut juste en convenir.

Et je rappelle que la convention de gestion et de réussite est établie après consultation du conseil d'établissement. Alors, les parents sur le conseil d'établissement pourraient dire: Écoutez, nous, là, pour toutes sortes de raisons, on souhaite que ce surplus-là soit réinvesti dans le service de garde, si c'est ça le sens de votre question. Mais, au lieu que ce soit juste décidé unilatéralement par les gestionnaires de la commission scolaire, il y a dorénavant une obligation de s'entendre, et de s'en parler, et de tenir compte des besoins de l'établissement. Alors, moi, je pense, M. le Président, que ça donne un bon levier à la direction de l'établissement, ça lui donne quelque chose de... je dirais presque un pouvoir que la direction d'établissement n'avait pas auparavant.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Donc, si je comprends bien, M. le Président, ça peut être des vases communicants dans chacune des enveloppes qui sont allouées à l'école, que les surplus peuvent servir à d'autres fonctions, exemple, l'exemple que j'ai donné tantôt: le service de garde est performant, il y a des surplus. Ces surplus-là vont rester à l'école, mais, s'il y avait entente pour que les surplus soient toujours à l'école, mais au service de garde, ça pourrait rester au service de garde, mais l'entente pourrait aussi prévoir que ces surplus du secteur service de garde pourraient être affectés ailleurs dans l'école. C'est ce que je comprends.

Mme Courchesne: Exactement.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui. Maintenant, imaginons qu'une école ? et il y en a ? que les opérations courantes sont très bien gérées et que, d'année en année, il y a accumulation de surplus. Qu'est-ce qui nous garantit que la commission scolaire ne pourrait pas avoir le réflexe, une année, de dire: Bien, on va essayer de moins bien financer cet établissement?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bonne question. C'est pour ça qu'on veut une convention de gestion et de réussite, parce que la convention de gestion et de réussite doit... la commission scolaire doit consulter le conseil d'établissement, et tout ça, tout le contenu de la convention de gestion et de réussite doit être public. Alors, si la commission scolaire décide: O.K., on va leur en donner un peu moins, eux autres, puis on va leur en donner un peu moins après que le conseil d'établissement a fait valoir tous ses besoins, a fait valoir toute la nécessité de ses services éducatifs puis que tout ça est public, moi, là, si je suis membre du conseil d'établissement, là, puis que je regarde ça puis je compare ça avec l'année d'avant, là, je ne suis pas très contente ou en tout cas je fais valoir que ça n'a pas de bon sens, puis je ne suis pas d'accord avec la convention de gestion. Tu sais, je ne peux pas être d'accord, parce que j'ai des besoins, puis il faut absolument que je réponde à l'ensemble de mes besoins.

L'avantage, ce que ça introduit, là, cette convention-là, maintenant, c'est la transparence. La transparence, pour moi, ce que ça veut dire, c'est que ça oblige à justifier nos décisions. Donc, si la commission scolaire décide d'en donner moins à une école, elle devra dorénavant justifier publiquement ses décisions, puisque tout ça, l'allocation des ressources, doit être clairement identifié dans la convention de gestion.

Alors, ça va être difficile à vivre, là, autant au niveau du public, des parents que de la ministre, là. La ministre, elle va dire: Bien, pourquoi vous réduisez dans cette école-là? Est-ce que, si vous réduisez, ça implique que vous coupez des services, que vous réduisez la qualité des services? C'est toutes ces questions-là que ça va susciter. La commission scolaire va devoir répondre.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Et j'imagine qu'il y a un établissement qui gère très bien ses différents départements et qui, d'année en année, effectivement a des surplus. La justification de la commission scolaire pourrait être assez simpliste, tout simplement: Vous gérez bien, donc on va diminuer vos enveloppes.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On a dit, tout à l'heure, M. le Président, que les écoles font partie de la commission scolaire, c'est un tout. Si, par exemple, il y a une école qui gère très, très bien, fait des profits intéressants chaque année, effectivement, une commission scolaire serait justifiée ? je ne dis pas «pourrait être justifiée», je dis «serait justifiée» ? de dire: Écoute, tes affaires vont bien, les résultats sont bons, il y a une bonne gestion, vous avez des beaux projets, des bons projets structurants, vous les réalisez correctement; regarde, est-ce que vous ne pourriez pas accepter de prendre une partie des surplus pour aider une autre école? Parce qu'il ne faut jamais oublier que ça fait partie d'un tout qui s'appelle une commission scolaire et que cette commission scolaire a la responsabilité d'offrir de bons services à l'ensemble des écoles. Et ça, ça se fait dans des négociations.

Vous savez, M. le Président, la vie, là, c'est: Je prends, je donne, tu prends, tu donnes, hein? Mais, M. le Président, il faut être réaliste aussi, là. À l'ensemble des commissions scolaires, ça fait des écoles, au Québec, ça fait 200 millions. Mais, dans chaque école, là... On n'est pas en train de dire que chaque école a des centaines de milliers de dollars de surplus, là. Il faut bien, bien se raccorder aussi à la réalité, là. Ce n'est pas des sommes faramineuses dont on parle par école, là. 200 millions divisés par 3 000 écoles, ça fait une moyenne de combien, Mme Gagné? C'est ce que Mme Gagné essaie de calculer, là. Ça fait...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ça fait 70 000 $ de surplus, en moyenne.

Le Président (M. Arcand): Merci, M. le député de Labelle. D'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais... Moi, la partie qui est un petit peu moins claire, c'est comment ça fonctionne présentement, parce que, d'après les explications de la ministre, ce n'est peut-être pas tout à fait la perception que j'avais au tout début, quand on a commencé à analyser le projet de loi. Donc, j'aimerais juste qu'elle m'explique de façon, je dirais, un petit peu plus claire, les surplus présentement que l'école fait. Elle nous disait que la commission scolaire était présentement roi et maître puis pouvait décider de faire ce qu'elle voulait avec les surplus, mais pourtant les groupes qui sont venus nous voir semblaient nous dire... La compréhension que j'avais, c'est que les surplus restaient à l'école. Donc, les surplus, est-ce qu'ils restent à l'école ou présentement ils sont déjà rapatriés aux commissions scolaires?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(16 h 50)n

Mme Courchesne: Actuellement, tous les surplus appartiennent à la commission scolaire. Maintenant, il y a des commissions scolaires et des écoles qui s'entendent très bien. Il y a actuellement des commissions scolaires et des écoles où ça va très bien et où les commissions scolaires acceptent que les surplus restent à l'école. Ça existe, ça, là. Tu sais, tout ne va pas si mal dans le monde des commissions scolaires, là. Mais il y a d'autres endroits où il y a des écoles qui ont plus de difficultés à garder leurs surplus, où c'est plus difficile de garder leurs surplus.

Moi, je vais être franche avec vous, je pense que, sur l'ensemble des 69 commissions scolaires, ça va plutôt bien, puis, sur l'ensemble des 69 commissions scolaires, les commissions scolaires sont assez enclines à laisser les surplus aux écoles. Là où la ministre de l'Éducation a un problème, c'est que je souhaiterais que ces surplus-là soient d'abord investis dans le service à l'élève plutôt que dans un photocopieur. Pourquoi? Parce que je crois que c'est la responsabilité de la commission scolaire de s'assurer que les écoles ont toutes les fournitures requises pour leur personnel. Un photocopieur dans une école, là, c'est une nécessité, ce n'est pas un luxe, et ça, pour moi, c'est dans le mandat de la commission scolaire de s'assurer, dans la répartition de ses ressources matérielles, que chaque école a une commission scolaire.

On m'a dit ? on m'a raconté des histoires d'horreur, comme on a pu vous en raconter à vous ? que, par exemple, il y a des écoles qui avaient toutes les misères du monde à obtenir un tableau. Tu sais, un tableau dans une classe, c'est un outil de travail. Quand on a des choix à faire, on doit prioriser l'achat d'un tableau dans une classe. Ça m'apparaît... Bon. Mais, tu sais, ça, c'est des cas extrêmes, ce n'est pas des cas généralisés. C'est des exceptions qui existent malheureusement, mais ce n'est pas généralisé, et ma compréhension, c'est que ça va plutôt bien de ce côté-là entre les commissions scolaires et les écoles.

Mais, comme on a dit ce matin avec la députée de Taillon, on légifère pour des situations où ça ne va pas si bien. Mais je pense que l'avantage de l'amendement, c'est que, un, ça clarifie, mais, deux, ça donne un bon levier de négociation dans une convention de gestion et de réussite, et ça rend les choses plus claires pour tout le monde, et, moi, comme ministre, ça me rassure parce que ça dit que ces surplus vont devoir être réutilisés pour un service éducatif.

M. Laporte: Donc, si je comprends bien, dans la plupart des cas ou dans la majorité des cas, ça se passe quand même bien, puis les surplus demeurent à l'école; la commission scolaire accepte que les surplus demeurent dans les écoles.

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, mais, dans les faits, là, l'argent appartient aux commissions scolaires, on s'entend, là. Et ça, sur le plan juridique, je pense que ça doit rester comme ça.

M. Laporte: Ça, si je comprends bien, l'argent appartient à l'école... à la commission scolaire, mais par contre les commissions scolaires acceptent de laisser le surplus aux écoles dans la majorité des cas. Ça veut dire que les groupes qui sont venus nous voir ici, en audition, qui, eux, étaient vraiment contre cet article-là, ça veut dire que c'est les écoles où est-ce que ça va bien puis que les commissions scolaires acceptent de leur laisser leurs surplus. Donc, eux, cet article-là, c'est quand même un recul, parce qu'eux, si ça va bien présentement puis ils ont l'entière responsabilité de leurs surplus, ils vont être pénalisés pour les endroits où est-ce que c'est que ça va moins bien.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ce n'est certainement pas un recul. À quoi ça sert, une loi?

M. Laporte: Pour l'école.

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas un recul pour une loi. À quoi ça sert une loi? Une loi, ça sert à établir clairement ce que l'on souhaite dans la gestion de nos écoles. Alors, au contraire, cet article-là met à l'abri les surplus, juridiquement. Une loi, c'est un outil juridique, c'est un document juridique: Tu peux, tu ne peux pas; tu dois, tu ne dois pas. Alors, cet article-là, même si ça va bien... Aujourd'hui, ça va bien, mais qu'est-ce qui nous garantit que, demain, ça va aller encore aussi bien? Il n'y a rien qui nous garantit, tandis que, là, l'article va garantir que les surplus ? c'est écrit ? doivent être portés aux crédits de l'école. C'est une protection que nous leur offrons aujourd'hui au cas où, demain, ça irait mal. C'est comme dans un mariage, ça, M. le Président. On m'a toujours dit, moi, que, quand on se mariait, il fallait toujours prévoir les conditions du divorce, pas prévoir les conditions quand ça va bien, parce que, quand ça va bien, ça va bien, mais il faut prévoir les conditions des jours où ça ne va pas bien. Alors, l'article qui est ici, il met à l'abri les surplus pour les écoles.

Le Président (M. Arcand): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Non, effectivement, je comprends qu'on veut comme encadrer, légiférer, protéger, garantir le fait que les surplus vont demeurer aux écoles, aux crédits chez les commissions scolaires. Ça, je comprends bien ça. Par contre, les groupes qui sont venus nous voir ici étaient clairement contre, là, cet article-là. Je ne sais pas si eux n'ont pas vu ça de la même façon que la ministre l'explique, mais juste...

Mme Courchesne: ...

M. Laporte: Laissez-moi terminer. Puis peut-être qu'eux, ce qu'ils avaient l'impression que ça amènerait, c'est qu'ils vont être obligés d'aller renégocier. Présentement, avec leurs surplus, si la commission scolaire leur laisse les surplus, ils ont l'entière liberté de faire ce qu'ils veulent.

Mme Courchesne: ...

M. Laporte: Vous me dites qu'ils négocient?

Mme Courchesne: Bien oui. M. le Président, deux choses.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Deux choses, là. Écoutez, c'est évident, là, que ce n'est pas de l'automatisme, là. Dans la vraie vie, aujourd'hui, là, ceux qui sont venus ici, là, d'abord, ils étaient craintifs parce qu'ils n'avaient pas l'amendement. Ils étaient très craintifs, là, face au projet de loi parce que le projet de loi disait uniquement... on faisait juste dire que les surplus appartenaient à la commission scolaire. C'est ça qu'ils sont venus nous dire, ils ont dit: Wo, wo, wo! Attention, là, on ne veut pas ça. Alors, M. le Président, nous les avons écoutés, et c'est pour ça que nous vous présentons cet amendement-là, parce qu'on les a écoutés. Mais ne soyons pas naïfs, M. le Président, là, ils sont obligés de négocier aujourd'hui, là, ça ne se fait pas... Ça va bien, la plupart des commissions scolaires leur laissent, mais ce n'est pas automatique: On ne veut rien savoir, on ne t'en parle pas, puis tu fais ce que tu veux puis tu le gardes, là. Ce n'est pas comme ça que ça se passe actuellement. Ils vous le diront, d'ailleurs. Ils nous l'ont dit à maintes reprises, là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de L'Assomption.

Mme Courchesne: Au contraire, M. le Président, je pense que là on leur facilite la tâche, là, avec l'amendement.

M. Laporte: C'était un petit peu en lien avec ma question. Est-ce que... Tous les groupes... bien, pas tous, mais les groupes qui sont venus nous voir, qui étaient contre cet article-là avant l'amendement, est-ce que la ministre a eu des contacts avec eux pour savoir, suite à l'amendement, s'ils étaient pour ou contre?

Mme Courchesne: Non. Non. Je suis très transparente. Non, parce que je respecte les parlementaires. Je n'aurais pas le droit de faire ça, tu sais, comme... Bien, il faut faire attention, on est dans un processus législatif. Je n'ai pas envie que vous me disiez que je porte outrage à l'Assemblée nationale, là. Alors, dans notre pratique, une fois qu'on est rendu dans les amendements, ce n'est pas tellement la façon de procéder, il faut être très prudent.

M. Laporte: Ça va être tout, pour l'instant, pour moi.

Le Président (M. Arcand): Ça va être tout? D'accord. Pas d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Dans l'amendement qui nous est proposé, on dit ceci: «Toutefois, ces surplus doivent être portés aux crédits de l'école pour l'exercice financier suivant lorsque la convention de gestion et de réussite éducative conclue en application de l'article 209.2 y pourvoit.» Lorsque la convention y pourvoit.

La ministre, tout à l'heure, à l'occasion d'explications, elle a un peu répondu à ma question, mais je me demandais si ce que j'ai entendu comme propos ne serait pas plus précis que ce qui est écrit. Je m'explique. Tout à l'heure, la ministre a dit, en réponse à une question, que ces surplus, ils vont être portés aux crédits de l'école ? puis j'ai noté ? «selon les modalités convenues dans l'entente de gestion». C'est ça que j'ai entendu dans la discussion, ce qui est différent de «lorsque la convention y pourvoit». Et c'est parce que «lorsque la convention y pourvoit»... Si je dis «lorsque», ça ne veut pas dire que ça y pourvoit toujours, c'est lorsque ça y pourvoit. Si vous me dites que la convention pourvoit toujours à ces choses-là, alors ce n'est pas «lorsque».

Parce que ma... Je vais vous le dire autrement. Ma première question, quand j'ai lu l'amendement, c'est que je me suis dit: Oui, mais si la convention n'y pourvoit pas? Parce qu'en français, si vous dites: Lorsque la convention y pourvoit, vous devez supposer que la convention pourrait ne pas y pourvoir. Alors, pourquoi est-ce qu'on ne suppose pas que toute convention bien faite va pourvoir à cette question-là, que, quand il y aura des surplus, on conviendra de la façon d'en disposer?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Courchesne: M. le Président, la convention, elle est annuelle, et ce que laisse... Si je comprends bien la députée de Taillon, elle dit que «lorsque la convention y pourvoit», ça sous-tend que la convention n'y pourvoit pas toujours. Autrement dit, effectivement, M. le Président, ce n'est pas un automatisme que, dans la convention de gestion, les surplus seront toujours à l'école. Je répète que ça appartient juridiquement à la commission scolaire. Donc, il faudra qu'annuellement il y ait cette discussion-là.

Et je pense que son collègue de Labelle a bien posé la question en disant: Si une école qui va toujours bien, qui a toujours des surplus... Moi, j'ai répondu: Bien, peut-être que la commission scolaire pourra lui dire: Écoute, cette année, est-ce que tu pourrais aider l'école voisine? Donc, il n'y a pas d'automatisme. Alors, la convention devra annuellement indiquer si les surplus restent à l'école ou pas.

Mais j'ai aussi dit, M. le Président, que ma préoccupation, comme ministre de l'Éducation, pourquoi je veux que ce soit répété annuellement et discuté annuellement, c'est tout simplement pour qu'on s'assure de l'utilisation de ces surplus-là. Et ça, je pense que ça doit faire partie de la convention de gestion et de réussite et que ça doit être discuté annuellement.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Effectivement, c'est discuté annuellement. Mais si vous disiez ? là, je ne suis pas en train de faire un amendement, je veux comprendre, je réfléchis, là, O.K., je ne suis pas en train de vous faire un amendement; si vous disiez ? «selon les modalités convenues dans l'entente de gestion», vous prévoiriez tous les cas de figure, qu'il y ait des surplus, qu'il n'y en ait pas, qu'on les redonne à l'école ou qu'on en dispose autrement; vous prévoiriez tous les cas de figure, d'une part.

D'autre part, votre convention de gestion et de réussite éducative, elle est annuelle. Mais, au moment où on la signe ? je ne sais pas si elle va être signée, je suppose; une convention va être signée, bon ? au moment où on la signe, on est en début d'année; au moment où il y a des surplus, on est en fin d'année. Alors, il faut qu'implicitement, sans savoir d'avance où l'on sera à la fin de l'année, on ait comme accepté de discuter de cette chose-là. Parce que sinon vous... comment je dirais, sinon vous demandez par exemple dans une convention: Est-ce qu'on prévoit d'avance qu'est-ce qu'on fait sans savoir quelle sera la situation? Il me semble que «modalités convenues» serait plus large, plus englobant que le «lorsque [ça] y pourvoit».

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ce que dit la députée de Taillon, là, est peut-être vrai pour l'an 1, ce que je veux dire... Puis même pas. Disons que nous adoptons la loi, à mon avis, au mois de juillet, pas de vacances pour les commissions scolaires cette année... J'exagère! Mettons qu'on adopte la loi et qu'actuellement il y a un surplus à l'école Les Trois-Soleils pour l'année...

Une voix: ...particulièrement.

Mme Courchesne: Bien oui, parce que c'est chez moi, puis je m'ennuie. Disons qu'il y a un surplus dans cette école-là pour l'année qui se termine, ce que l'amendement dit, c'est que c'est ce surplus-là qui va s'appliquer pour l'exercice financier suivant. Donc, si, cet été, nous négocions la convention de gestion et de réussite, nous allons déterminer ce que nous allons faire avec ce surplus-là pour l'année scolaire qui commence en septembre qui vient. Et, l'an prochain, on va faire la même chose. On va savoir quel est le surplus de l'année 2008-2009 puis on va décider, dans la convention de gestion pour l'année 2009-2010, ce qu'on fait et si on garde le surplus.

Parce que je ne veux pas que ce soit un automatisme, parce que juridiquement il appartient à la commission scolaire. Ça ne peut pas être un automatisme. Et aussi j'ai rajouté... parce que je crois qu'on doit savoir à quoi va servir l'utilisation de ce surplus et que le conseil d'établissement ait eu la chance de se prononcer là-dessus aussi, parce qu'avant de signer il faut que le conseil d'établissement soit consulté. Alors, je crois que les choses sont claires.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends ce que me dit la ministre, je vais le dire autrement. Moi, ce que je comprenais de l'introduction de votre amendement, c'est que, contrairement à ce qu'était la version antérieure, vous disiez: Il ne faut surtout pas que l'automatisme soit que l'argent retourne à la commission scolaire, bon.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Donc, ça, c'est...

Mme Courchesne: Vous avez raison, c'est peut-être moi, là, à cause du mot «doivent», là, oui.

Mme Malavoy: O.K. Donc, ça, c'est ce que vous corrigez, si je peux dire, suite à ce qu'on a entendu. Ça, vous le corrigez, puis vous dites que vous avez été sensible ? et je l'apprécie, parce que moi aussi ? aux arguments des gens qui ont dit: Non, on ne veut pas qu'il y ait un automatisme, que ça nous échappe, des fois, cet argent-là. On l'a vraiment gagné de différentes manières et il porte sur des choses qui, à l'évidence, doivent être dépensées l'année d'après. Bon.

Mais je croyais que vous alliez prévoir que, dans la convention de gestion et de réussite éducative, les commissions scolaires et les directions d'établissement devraient obligatoirement se poser la question, pas que ce soit facultatif, pas qu'il y ait, par exemple, certaines conventions qui en parlent puis d'autres qui n'en parlent pas, autrement dit que c'est une question... Si on avait, mettons, je ne sais pas, moi, un genre de grille en disant: Quels sont les points qu'on doit aborder quand on signe une convention?, bien, moi, je croyais que vous diriez: Vous devez obligatoirement aborder cette question. Ça ne veut pas dire qu'obligatoirement vous décidez que les surplus reviennent à l'école, mais vous devez vous poser cette question-là.

Et votre libellé, le «lorsque la convention [...] y pourvoit» me donne l'impression que la convention pourrait ne pas s'en préoccuper. Alors, je voudrais que toutes les écoles soient rassurées que la convention, elle va parler de ça. La conclusion ne sera peut-être pas la même pour chaque école et d'une année à l'autre, mais je voudrais que chaque école soit sûre que ça va être un point de discussion et d'entente.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, à mon avis, c'est obligatoire, parce qu'il faut savoir ce qu'on fait avec les surplus. Alors, si je suis directeur de l'école puis j'ai un surplus, c'est sûr que je ne veux pas le perdre. C'est sûr, sûr, sûr qu'il va devoir être abordé et il va devoir faire partie de la convention. Et ce que je disais au député de L'Assomption ou de Trois-Rivières, forcément... de Trois-Rivières, forcément, ça va susciter une négociation. C'est incontournable. Parce qu'il n'y a pas un directeur d'établissement au Québec qui va vouloir laisser aller son surplus. Il n'y en aura pas un. Sauf que le directeur d'établissement va avoir, lui, la responsabilité d'en définir son utilisation. Et c'est là que ça va être obligatoirement partie prenante de la convention de gestion et de réussite, parce qu'il faut savoir ce qu'on fait avec le surplus. Et c'est pour ça que ce qui est intéressant dans l'amendement, c'est le mot «doivent». «Toutefois, ces surplus doivent être portés aux crédits de l'école [...] lorsque la convention [...] y pourvoit.»

Ce que ça veut dire, «lorsque la convention [...] y pourvoit» ? et M. Émond pourra corroborer ou pas ? et ce que j'avais demandé à l'équipe lorsqu'on a introduit cet amendement-là, c'est que «lorsque la convention de gestion et de réussite éducative conclue en application [...] y pourvoit», ça me garantit, à moi, la ministre de l'Éducation, qu'on a défini l'utilisation de ce surplus. Parce que pour moi, c'est très important de savoir à quoi va servir ce surplus-là et que c'est une façon, pour nous, gouvernement, et face aux parents, de nous assurer qu'ils vont être utilisés pour des services éducatifs et non pour acheter le photocopieur.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Dernière. Je ne veux pas étirer la question, mais juste avant que mon collègue reprenne la parole, honnêtement, à mon avis, vous pourriez très bien dire «selon la manière dont la convention y pourvoit». Vous pourriez dire cela.

Une voix: Tel que prévu à la convention.

Mme Malavoy: Ou «tel que». Lorsque vous dites «lorsque», vous ouvrez la porte à ce qu'il y ait des cas de figure où la convention n'y pourvoit pas, Mais, moi, si j'étais directeur d'école, là, je m'assurerais qu'on en discute chaque année puis que, selon les modalités dont on convient, bien on sait que ça nous reviendra, ou ça ne nous reviendra pas, ou ça nous reviendra selon tel critère. Mais, moi, je ne suis pas légiste, mais j'ai le sens des mots, j'ai la préoccupation des mots. Et, si, dans votre esprit, ce que vous voulez, c'est que la convention de gestion se pose toujours cette question-là, dans tous les cas, on se la pose ? on pourra y répondre d'une manière différenciée selon les besoins des écoles, ce n'est pas ça, la question ? mais si on veut qu'on se la pose toujours, je trouve que le mot «lorsque» est ambigu. Je vous soumets ça respectueusement, mais je ne ferai pas de la... Comme je vous dis, là...

Une voix: ...

n(17 h 10)n

Mme Malavoy: Oui, «lorsque» devrait selon nous être remplacé par «tel que prévu» ou «tel qu'entendu» dans la convention de gestion. Ça laisse la porte à ce qu'il y ait des restrictions, ça laisse la porte à ce qu'il y ait des modalités. Mais le «lorsque» est plus ambigu, puis, si les gens s'assoyaient autour de la table pour signer cette convention avec un esprit, je dirais, moins ouvert ou moins collaborant, ils pourraient utiliser ça pour dire: La convention n'y pourvoit pas.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, écoutez, là, on ne fera pas un long débat là-dessus. Je comprends qu'on pourrait le dire de cette façon-là. Notre opinion, c'est que ça devient redondant, là, très honnêtement. Mais «tel que la convention de gestion et de réussite éducative est conclue»... Mais, nous, on dit: «...en application de l'article...» Tu sais, c'est redondant, honnêtement. Mais, moi, M. le Président, là, si ça fait plaisir à la députée de Taillon, là, on va corriger le tout, là, puis ça va être bien vite réglé. Sincèrement, ça ne change pas le sens profond de notre intention.

Le Président (M. Arcand): Alors, il faudrait présenter un sous-amendement.

Mme Malavoy: Moi, je ne veux pas, et je vous dis bien sincèrement, je ne veux pas faire un travail d'amendement... Si la ministre, elle dit, pour me faire plaisir, en fait...

Mme Courchesne: Non, mais, excusez, M. le Président, ce que j'ai compris, c'est «tel»... Juste peut-être nous répéter, juste pour nous assurer qu'on a bien compris.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy:«Tel que prévu à la convention de gestion».

Une voix:«Tel que prévu à la» remplacerait «lorsque». On enlève «lorsque».

Mme Malavoy: Ou «selon les modalités prévues à la convention de gestion», comme vous voulez, là, «tel que prévu» ou «selon les modalités». Parce que des modalités, c'est encore plus large, c'est-à-dire qu'une modalité pourrait être de dire: Non, il y a des cas où on ne vous le redonnera pas, il y a des cas où on le redonnera.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, ce que les avocats me disent, c'est que, si on met «tel que prévu à la convention», là, ça veut dire que, dans tous les cas, les surplus restent à l'école.

Mme Malavoy: Alors, c'est pour ça que j'utilisais...

Mme Courchesne: Et ça, j'ai un petit peu de difficulté ave ça, parce que, je le répète, là... Et, M. le Président, vous savez, là, Mme la députée de Taillon a déjà été ministre, là, elle sait que, dans un gouvernement, le budget, il n'est pas illimité; il n'est pas illimité. Alors, on ne peut pas... Et là ça pourrait avoir une incidence financière d'une certaine façon. Et je ne suis pas sûre même que là ce serait recevable. Là, je rejoindrais mon collègue sur la recevabilité de l'amendement. Là, sincèrement, je pense que ça ne serait pas recevable. Je suis très, très franche quand je dis ça, là. Parce que, là, c'est comme si «tel que prévu à la convention de gestion», ça sous-entend que tous les surplus restent à l'école, et ça, je ne suis pas prête à aller aussi loin que ça. Parce que je pense que, dans une commission scolaire, il peut parfois y avoir des efforts de solidarité pour l'école voisine qui a peut-être besoin, cette année-là en particulier, d'avoir un projet, et ils peuvent se faire des échanges et puis dire: Bien, O.K. cette année, c'est ton tour; l'an prochain, c'est mon tour.

Et sincèrement, M. le Président, je vous dirais que probablement que ça ne serait pas recevable, puisqu'aucun amendement ou article de loi ne peut avoir des incidences financières. En vertu de l'administration de la loi publique, on ne peut pas avoir des incidences financières sur lesquelles... on ne peut pas, nous, comme législateurs, décider de quelque chose qui aurait obligatoirement des incidences financières sur le gouvernement.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. C'est vrai, et je suis du même avis que la ministre. Je comprends. Je comprends son explication au sens où, si on disait «tel que prévu», ça peut donner l'impression que c'est toujours prévu et que ça va d'office. Ça, je comprends. Mais c'est pour ça que pour moi le mot qui refléterait le mieux ma pensée, c'est «modalités», «selon les modalités». Parce que des modalités, ça dit juste en vertu de quelle règle ça va revenir ou non. Ça ne dit pas que ça revient, et ça ne dit pas non plus qu'éventuellement la convention pourrait ne pas y pourvoir. Les modalités, pour moi, c'est neutre.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, si on dit «selon les modalités», c'est exactement la même chose, ça donne le même caractère obligatoire, «selon les modalités de la convention» voulant dire... Parce qu'à ce moment-là il ne faudrait pas que ce soit «ces surplus doivent être portés», il faudrait que ce soit «ces surplus peuvent être portés». Parce que, si nous gardons «ces surplus doivent être portés aux crédits selon les modalités de l'entente», bien là ça veut dire que les surplus sont toujours à l'école. Si Mme la députée veut avoir «selon les modalités de l'entente», à ce moment-là, je vais dire: «Ces surplus peuvent être portés aux crédits de l'école», ça n'a plus du tout le même sens, parce que, moi, je veux que ce soit reporté obligatoirement lorsqu'il y a négociation et lorsque la convention de gestion y pourvoit. Il y a une nuance, là, extrêmement différente, là.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je demande juste une explication additionnelle: «Y pourvoit», ça veut dire qu'on va écrire noir sur blanc quoi, par exemple?

Mme Courchesne: On va écrire noir sur blanc que les surplus restent à l'école, parce que c'est «doivent», mais on va surtout établir l'utilisation de ces surplus. On va pourvoir, on va prévoir, dans la convention, l'utilisation des surplus.

Mme Malavoy: Alors, je termine, parce que je n'en fais pas un enjeu national, mais ce que vous venez de dire, Mme la ministre, pour moi, ça s'appelle des modalités, mais j'arrête là. Pour moi, c'est exactement ça, des modalités, c'est définir à l'avance quelles sont les circonstances dans lesquelles les surplus peuvent retourner à l'école. Mais, regardez...

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, on pourrait utiliser le mot «modalités», je n'ai pas de problème. Ce qui est important pour nous ? puis là je viens de saisir tout le portrait, là ? c'est le mot «lorsque». C'est le mot «lorsque» qui est très important. Parce que le «lorsque» sous-entend que «lorsque la convention [...] y pourvoit», lorsque la convention le mentionne, donc impliquant qu'il y a eu négociation, on s'entend, là, c'est obligatoire, les crédits doivent être à l'école. Mais là, lorsque la convention ne le prévoit pas, n'y pourvoit pas ? n'y pourvoit pas ? bien là, c'est sûr que les surplus restent à la commission scolaire.

Mme Malavoy: Ah, c'est fatigant, M. le Président, parce qu'à chaque fois que la ministre m'éclaire, en même temps, elle me questionne! C'est parce qu'elle vient de me dire exactement ce qu'était ma première inquiétude au début, elle dit: «Lorsque la convention n'y pourvoit pas», mais, moi, je voudrais que la convention en parle toujours, pas toujours qu'elle conclue que ça va retourner, mais que je sois sûre que, la convention, elle va se questionner là-dessus.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(17 h 20)n

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, je le répète, si on est directeur, directrice ? parce que nous sommes deux «ices», directrices ? d'un établissement puis qu'on a un surplus, nous connaissant toutes les deux, c'est sûr, sûr, sûr qu'on va exiger que la convention en parle, ou qu'on va, nous, mettre sur la table le fait qu'il y a un surplus et qu'on doit savoir ce qui arrive avec ce surplus. Je ne connais pas un directeur d'établissement, quel qu'il soit, parmi les 3 000 au Québec, qui ne veut pas garder son surplus. Donc, il va l'apporter à la table de discussion. Il va forcer la discussion.

Et honnêtement, M. le Président, je vais aller plus loin. Je vois mal comment, avec les règles que nous nous donnons dans le projet de loi n° 88... Je vois très, très mal un directeur général de commission scolaire ne pas aborder cette question-là, parce qu'on exige, dans cette loi, la transparence et l'imputabilité. Je ne vois pas comment... Mais, mettons qu'il ne le fait pas parce qu'il est de mauvaise foi, parce que ci, parce que ça, la directrice ou le directeur de l'établissement qui a ce surplus-là, elle va forcément en parler, forcément. Ça fait partie des choses qu'on doit discuter et négocier dans la convention de gestion. Ça, je n'ai aucun doute par rapport à ça, là.

Non, mais, écoutez, je pense que j'ai aussi trouvé, M. le Président, la réponse à ça. Je vous ai remis, hier soir, le cadre juridique de la planification stratégique. Si nous allons à la page ? et malheureusement ce n'est pas paginé ? mais à l'avant-dernière page: Convention de gestion et de réussite éducative entre la commission scolaire et l'établissement d'enseignement, allons au troisième paragraphe: «La convention de gestion et de réussite éducative est établie en tenant compte du plan de réussite de l'établissement et de sa situation particulière. Elle porte notamment sur les éléments suivants: les modalités de la contribution de l'établissement, les ressources que la commission scolaire alloue spécifiquement à l'établissement pour lui permettre d'atteindre les objectifs et les cibles prévues, les mesures de soutien et d'accompagnement puis les mécanismes de suivi et de reddition de comptes.»

Alors, moi, je pense que, dans «les modalités de la contribution de l'établissement», le surplus, il est là, là. Et, dans «les ressources que la commission scolaire alloue spécifiquement à l'établissement», ça veut dire les ressources financières, matérielles et humaines. C'est ça que ça veut dire, «les ressources». Bien, moi, je pense que le surplus est là, là. Et ça, c'est à l'article... Bien, d'ailleurs, d'ailleurs, dans l'amendement, M. le Président ? Maître, rappelez-moi à l'ordre ? parce que, dans l'amendement, on dit: «...en application de l'article 209.2...» Or, ce que je viens de vous lire, M. le Président, c'est l'article 209.2 de la Loi sur l'instruction publique.

Une voix: Il n'existe pas encore.

Mme Courchesne: Non, non, mais qui existera avec votre bonne collaboration et votre bon vouloir.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je termine juste pour vous dire que, ce à quoi s'est référée la ministre pour m'éclairer, c'est précisément le mot «modalités». Puisqu'il est dans sa convention, il pourrait être dans la loi. Mais regardez...

Mme Courchesne: Il est dans la loi à l'article 209.2.

Mme Malavoy: Ah! Mais on n'en a pas encore disposé.

Mme Courchesne: Non, mais c'est la réponse. J'aurais dû, il y a une demi-heure, vous parler de l'article 209.2. Je m'en excuse.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci, M. le Président. Juste quelques points à clarifier. Concernant les crédits de l'école, on a parlé tout à l'heure de, oui, la possibilité que ce soit cumulatif et effectivement que ça puisse servir à des projets structurants. Par contre, vous avez dit tout à l'heure qu'il fallait dépenser l'argent éventuellement. Concrètement, c'est quoi dans le temps? Au niveau des crédits, on a parlé tout à l'heure de la possibilité que ce soit cumulatif.

Mme Courchesne: Oui.

M. Auger: Mais, dans le temps, c'est quoi? Parce que vous avez dit qu'il fallait dépenser cet argent-là, mais, dans le temps, c'est quoi? C'est quoi, le temps que l'école a à sa disponibilité pour justement dépenser l'argent? Est-ce que c'est concret? Est-ce que c'est écrit?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'ai répondu à cette question-là tantôt: Nous sommes tous gérés par la Loi de l'administration financière, donc c'est annuel. Mais, annuellement, on peut décider de reporter.

Une voix: Exact.

Mme Courchesne: Mais il faut que, cette décision-là, elle se reprenne à chaque année. On ne peut pas dire une année: Je vais dépenser cet argent-là dans trois ans. La Loi de l'administration financière ne nous le permet pas. Mais la loi nous permet de reporter annuellement.

M. Auger: Merci. Deuxièmement, vous avez parlé tout à l'heure de cas d'horreur ou manque de tableaux, photocopieurs. Compte tenu que, je pense, le plus important, c'est la réussite des élèves et non que les écoles et que les commissions scolaires fassent des surplus, il n'y aurait pas moyen qu'on impose de façon claire, nette et précise les services ou les besoins essentiels? Parce que, moi, ce que je vois là, c'est qu'on fait de l'argent, il y a des surplus, des écoles font des surplus, les commissions scolaires font des surplus, mais certains élèves n'ont pas nécessairement tous les livres, on n'a pas nécessairement tous les tableaux. Donc, moi, je trouve ça un petit peu inquiétant, alors qu'actuellement... On a parlé, tout à l'heure, d'un tableau. 200, 250, 300 millions de surplus, alors qu'encore, au Québec, il y a des manques pour des besoins essentiels, je trouve ça un petit peu alarmant.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'invite à la prudence quand on parle de ça, comme si toutes les commissions scolaires étaient dans le même bateau et agissaient toutes de la même façon. D'abord, dans toute entreprise, je crois, qu'il y ait des surplus qui permettent de pourvoir à l'imprévisible, qui permettent de mieux planifier certains services à offrir, qu'il y ait quelques bas de laine, je pense que c'est absolument essentiel. Actuellement, la moyenne des surplus par commission scolaire, je crois que c'est 2 % ou 3 % du budget total, ce qui, en termes de gestion, management 101, est tout à fait raisonnable.

M. Auger: Je suis entièrement d'accord, mais ce n'est pas de ça que je parle.

Mme Courchesne: Sur l'utilisation des surplus, c'est ça que vous voulez dire.

M. Auger: Non. Mais, moi, ce que je dis, c'est qu'actuellement on ne répond pas à tous les besoins des élèves. Et c'est là, moi, que ça me dérange beaucoup. Je suis d'accord avec vous, je n'ai rien contre le bas de laine, je n'ai rien de... ce qui peut arriver comme à la dernière minute ou des choses qui sont imprévisibles. Mais que minimalement on s'assure, au Québec, que tous les enfants aient tout ce qu'il faut pour qu'ils réussissent, c'est là mon interrogation, et j'y tiens beaucoup.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, les commissions scolaires effectivement ont la responsabilité de s'assurer que tous les besoins sont répondus. Quand on me parle des livres et que je me rappelle du député de Mirabel qui... Effectivement, dans une commission scolaire, il y a eu une situation malheureuse où il y a eu une levée de fonds pour acheter des dictionnaires. Sincèrement, M. le Président, si les députés de l'ADQ me disaient et me prouvaient que c'est dans toutes les commissions scolaires et toutes les écoles... Mais sincèrement ? et tout est perfectible dans la vie, tout peut être amélioré ? il y a effectivement quelques exceptions, et ça, pour moi, c'était une exception malheureuse. Et je pense que le directeur de l'établissement l'a reconnu honnêtement, il l'a reconnu, puis je pense qu'il ne fera plus ça jamais. Jamais, jamais, jamais! Puis pourquoi il ne le fera plus jamais, jamais, jamais? Parce que ça a été rendu public. C'est dommage. C'est dommage, là, on ne souhaite pas que ce soit ça. Et c'est pour ça que ça m'a donné cette idée de la loi n° 88, parce que c'est là qu'il faut que la transparence empêche de telles situations de se produire.

Le Président (M. Arcand): Merci. M. le député.

M. Auger: Même encore, que ce soit juste un cas, un cas, il est de trop. Non, non. Est-ce qu'ils ont... Sur ma question...

Mme Courchesne: C'est vrai qu'il est de trop, M. le Président, mais vous savez, le monde... Le paradis sur terre, ça fait longtemps que je n'y crois plus.

M. Auger: Oui, oui, mais ma question: Est-ce qu'on ne pourrait pas de façon écrite s'assurer que les commissions scolaires, ça leur soit imposé tout simplement?

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, ça l'est déjà dans la loi quand on leur dit qu'ils doivent répartir les ressources non seulement de façon équitable, mais, d'abord et avant tout, pour les services éducatifs.

Mais, vous savez, on a des lois, là, qui disent que votre voisin, là, il n'a pas le droit de vous frapper. Mais c'est parce que, s'il se lève un matin, puis il n'est pas de bonne humeur, puis vous passez devant lui, puis il vous donne un coup de poing, ça aura beau être écrit dans la loi, j'aurai beau lui imposer de ne pas vous frapper, il a décidé de vous frapper, bien écoutez, ça fait que, même... C'est déjà dans la loi, mais on n'est jamais à l'abri de quelqu'un qui soit fait une erreur ou soit ne prend pas la bonne décision. Je veux dire, ça ne s'impose pas ça, M. le Président, ce qu'on a dans... Ça ne s'impose pas. On ne mettra pas un policier, à chaque jour, pour s'assurer que tous les 3 000 directeurs d'établissement font leur travail absolument, absolument, absolument parfaitement.

Mais, dans la loi, actuellement, il y a une obligation très claire, très claire que, dans la répartition des ressources matérielles, humaines et financières, ça doit être fait de façon à ce que tous les services éducatifs soient offerts à l'élève. Non seulement, les services éducatifs, ils doivent être pertinents et de qualité... Donc, effectivement, un tableau puis un dictionnaire, ce sont des outils essentiels. Comment voulez-vous imposer ça? C'est écrit dans la loi. Comment voulez-vous que je l'impose? Ce que vous demandez, ce que, M. le Président, le député demande, c'est qu'il y ait un policier dans chaque école pour s'assurer... Bien oui, c'est ça. Bien oui, sinon... C'est déjà dans la loi. Qu'il me dise, le député, que ce n'est pas dans la loi.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Champlain.

M. Auger: Ça va aller.

Le Président (M. Arcand): Ça va aller. Pas d'autres interventions? M. le député de Labelle.

n(17 h 30)n

M. Pagé: Sans refaire tout ce que ma collègue a dit il y a quelques instants, là, la députée de Taillon, mais juste pour revenir, quand vous dites: Avec l'amendement, le «y prévoit» fait référence à l'article 209.2 ? parce qu'il n'existe toujours pas, on ne l'a pas voté, parce que la Loi sur l'instruction publique, il y a un 209.1 mais il n'y a pas de 209.2 ? à quel endroit précisément, dans le 209.2, on va le trouver? Vous l'avez dit brièvement, tantôt, là, mais, quand j'essayais de trouver à quel endroit que je pouvais avoir cette réponse à la question, je ne suis pas certain, alors je...

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai très bien répondu à cette question-là à la députée de Taillon. J'ai lu, même, j'ai lu l'article 209.2, M. le Président, alors j'ai bien répondu et je sais que le député de Labelle a tout bien compris.

M. Pagé: Absolument pas.

Mme Courchesne: J'ai bien lu et je ne relirai pas. J'ai très bien lu, c'est très clair dans l'article 209.2, M. le Président. On parle de modalités de contribution de l'établissement, ça ne peut pas être plus clair.

Le Président (M. Arcand): D'autres interventions?

M. Pagé: Bien là, écoutez, je ne pensais pas de vous insulter, là.

Mme Courchesne: Non, non, je ne suis pas insultée du tout.

M. Pagé: Non, non.

Mme Courchesne: Fatiguée, mais pas insultée.

M. Pagé: O.K.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Pagé: Bien, avant, je pense qu'il y avait une autre question, mais je peux continuer...

Le Président (M. Arcand): Alors, vous aviez une autre question? M. le député de Labelle.

M. Pagé: Je veux juste bien...

Une voix: ...

M. Pagé: Oui. Alors, juste pour bien comprendre, exemple, si un établissement se voit alloué ? on va prendre des chiffres simples, là ? un budget de 1 million de dollars pour une année. Il y a un surplus de 50 000 $ à la fin de l'année en cours. Quand l'amendement dit: «[Tous] surplus doivent être portés aux crédits de l'école pour l'exercice financier suivant», lorsqu'on fera l'évaluation pour l'année suivante, si l'évaluation est toujours de 1 million de dollars ? disons qu'on reprend le même chiffre ? est-ce qu'on va prendre le 1 million puis on va dire: Bien, il y a eu 50 000 $ de surplus l'année précédente, vous avez droit à 950 000 $ plus votre 50 000 $ de surplus, ou bien: On évalue vos besoins, c'est 1 million, le 50 000 $, on n'y touche pas, et vous nous proposez des projets avec le surplus? Comment vous allez gérer les surplus, de façon plus claire?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Premièrement, ce n'est pas moi qui vais les gérer, c'est la commission scolaire.

M. Pagé: Non, non. Comment vous voyez ça?

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est parce que, tu sais, c'est... En tout cas, je me comprends. Le surplus, c'est le surplus de l'exercice courant, donc la discussion, à chaque année, va porter sur le montant de surplus de l'année courante, on se comprend? Donc, si j'ai fait... Si l'établissement a fait 50 000 $ de surplus, ils doivent être... S'il y a entente et que la convention y pourvoit... Autrement dit, même que cet article, cet amendement-là, là, il établit clairement que c'est un surplus qui doit être discuté sur une utilisation. C'est ça qu'on veut dans la convention. Alors, normalement, il ne portera pas sur le budget de fonctionnement, il va porter sur un service éducatif, il ne portera pas... Alors, la commission scolaire pourrait dire... La commission scolaire pourrait dire...

M. Pagé: ...

Mme Courchesne: Je comprends votre raisonnement. La commission scolaire pourrait dire: Tu as besoin de 1 million, tu as besoin de 1 million pour fonctionner, hein? Tu as 50 000 $ de surplus, je t'annonce que tu vas avoir 950 000 $ de budget.

M. Pagé: Puis tu vas utiliser ton 50 000 $ de l'année dernière.

Mme Courchesne: Oui. C'est vrai qu'il y a des commissions scolaires qui vont tenter de faire ça, je suis convaincue.

M. Pagé: O.K.

Mme Courchesne: O.K.? Je suis convaincue qu'il y a des commissions scolaires qui vont tenter de faire ça exactement comme ça. Mais là le directeur de l'établissement, lui, il est allé voir son conseil d'établissement puis il est allé consulter son conseil d'établissement sur l'utilisation de ce surplus-là. Alors, le directeur va revenir à la commission scolaire, va dire: Moi, mon conseil d'établissement, là, il souhaite utiliser ce 50 000 $ là pour améliorer la lecture à l'école, et voici le projet. Alors, c'est là qu'effectivement ils vont discuter, ils vont négocier.

Mais je dis que ça doit servir aux services éducatifs, projets structurants, et pas pour acheter des fournitures. La commission scolaire pourrait dire: Tu veux un enseignant de plus? On va prendre ce budget-là. Je crois qu'il y a certaines directions d'établissement qui vont accepter, puis ce serait correct qu'elles acceptent. Mais, écoutez, c'est ça, le... On ne va pas gérer à leur place, on ne veut pas, puis je ne pense pas que les députés de la deuxième opposition veulent gérer à leur place, parce qu'au contraire votre formation politique a toujours été davantage dans un contexte de très grande libéralisation et décentralisation. On voit un peu où ça nous mène: ça nous mène à la loi n° 88, mais il faut qu'on laisse les gens pouvoir négocier entre eux et faire leurs choix de gestion.

Mais parfois de vouloir un enseignant de plus et que le directeur dise: O.K., on va utiliser ce surplus-là à ces fins-là, bien, c'est peut-être parce que la commission scolaire aura donné autre chose qu'on ne sait pas dans notre exemple trop restreint de ce soir, peut-être que la commission scolaire, dans le 950 000 $, aura répondu à une demande et à un besoin important du directeur d'établissement, puis en échange, le directeur d'établissement dit: O.K... après avoir consulté le conseil d'établissement, dira: O.K., prenez le 50 000 $ pour tel aspect de notre fonctionnement. Mais ça, c'est de la négociation budgétaire, là, c'est... La loi ne peut pas tout prévoir, là, mais ça fait partie à mon avis du type de... Mais je n'exclus pas l'exemple que vous apportez, mais il faudra que la convention y pourvoie.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Labelle.

M. Pagé: Dernière question: Est-ce qu'un établissement pourrait dire: Pour l'année suivante, il n'y a pas de projet particulier, mais on prévoit, dans deux ans, qu'il devrait y avoir un très gros projet, on n'est pas prêt à le mettre de l'avant dès cette année, donc est-ce possible de ne pas utiliser les surplus dans l'année à venir, pour le garder pour une année subséquente?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai beaucoup de respect pour mes collègues parlementaires, là, mais c'est la troisième fois que je réponds à cette question-là, ça fait trois fois que je dis oui, ça fait trois fois que j'explique qu'annuellement les surplus peuvent être reportés d'une année à l'autre. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, là, je veux être très collaboratrice, là, mais rendu à la troisième fois, vous comprendrez que je suis comme vous tous, là, je trouve que c'est long, là. Puis je vais être très patiente, je vais travailler jusqu'à minuit, je n'ai pas de problème avec ça, mais de grâce, là, après trois fois, ça suffit, là.

Une voix: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arcand): Alors, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Un peu de discipline, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, juste... Je vais être rapide, je comprends l'impatience de la ministre.

Mme Courchesne: Je peux être patiente, mais trois fois... Une fois, deux fois, mais rendu à trois, là...

M. Pagé: Désolé, là, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Oui, mais...

M. Pagé: ...on essaie de préparer le travail comme il faut puis...

Mme Courchesne: Oui, je comprends, mais vous êtes là pour écouter, parce que, moi, je ne suis pas obligée de répéter trois fois, sincèrement, là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de L'Assomption, votre question, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Écoutez quand on parle. Sinon, à quoi servons-nous, là? Je pense que vous comprenez et je pense que, si vous étiez à ma place, vous auriez la même exigence. Sinon, on va suspendre les travaux, vous allez discuter, puis on va revenir. Je pense que je vais me sentir mieux comme ça. Si vous voulez qu'on suspende, on va suspendre. Parlez-vous. Mais répéter trois fois la même chose, sincèrement... Je pense que c'est une question de respect.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'aimerais juste signaler que nous aussi... La députée de Taillon parlait tantôt du mot «lorsque». Ça peut sembler banal, c'est juste un mot...

Mme Courchesne:«Lorsque»?

M. Laporte:«Lorsque». Nous aussi, on avait signalé comme quoi on trouvait ça un petit peu bizarre. Parce que la ministre parlait que c'est logique que les... Dès qu'il y a un surplus, il va y avoir négociation. C'est logique que le commissaire et l'établissement vont vouloir s'en parler. Donc, on se demandait pourquoi ne pas juste changer le mot puis s'assurer que ce soit une obligation et qu'ils discutent ensemble. Donc, juste pour soulever le fait que, nous, on comprenait très bien l'argument, là, de la députée de Taillon, donc c'était plus un commentaire, ce n'était pas une question. Je sais que la ministre s'est déjà expliquée là-dessus.

Tantôt, quand je parlais, je demandais à la ministre si on savait si les groupes, avec l'amendement, étaient d'accord ou pas sur cet article-là, étant donné qu'on n'a pas de réponse ? moi non plus, de mon côté, là, je n'ai pas pu vérifier, je n'ai pas eu la chance de vérifier ? je voudrais juste qu'on regarde concrètement, pour un cas comme la compagnie Qualitech, qui est un centre de formation professionnelle qui... Eux, les surplus, c'est vraiment très important pour eux parce qu'entre autres, je vous explique, s'ils ont... ils peuvent avoir à faire l'achat d'une machine qui va prendre peut-être cinq ans, six ans, sept ans et plus à ramasser, donc les surplus sont vraiment planifiés d'avance. Je sais qu'avec l'amendement à l'article ça va pouvoir se faire si c'est négocié, si c'est entendu.

Par contre, ce que je me pose comme question, c'est: Supposons que la compagnie, l'établissement veut acheter un certain type de machinerie, là, ce qu'ils vont avoir à faire, c'est d'aller négocier, s'entendre avec la commission scolaire. Mais, si la commission scolaire décidait... Parce qu'eux, ce n'est pas eux, la commission scolaire, qui est mieux placée, là, pour comprendre quel genre de machinerie ça prend pour l'école, donc j'imagine qu'il pourrait y avoir une certaine incompréhension de la part des commissions scolaires quand on parle de machinerie qui est quand même assez spécialisée, assez technique.

Donc, qu'est-ce qu'on fait si la commission scolaire refuse l'achat d'une machinerie? C'est là un petit peu, là, ma question: Est-ce que Qualitech risque d'être désavantagé par ce genre d'amendement?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Arcand): Si je comprends bien, s'il y a des litiges, en fait, s'il y a, dans...

M. Laporte: Exactement, parce que c'est quand même assez pointu, là, la machinerie, ce n'est pas un commissaire scolaire qui peut déterminer si ça va être bon, oui ou non, pour l'établissement.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est... D'abord, je pense que l'exposé de Qualitech était très, très clair. Maintenant, il y a deux aspects à la question, deux réponses à la question.

Qualitech a beaucoup de partenariats avec l'entreprise privée et Qualitech obtient beaucoup d'argent de l'entreprise privée dans ce partenariat-là. Donc, ces fonds-là qui proviennent de l'entreprise privée sont protégés, ils appartiennent à Qualitech, O.K., ils restent à Qualitech. Ça, c'est la première partie de la réponse.

S'ils veulent acquérir une machinerie et ont un surplus mais qui ne provient pas de dons ou de commandites, à ce moment-là, pour acheter de la machinerie, ils vont passer par le budget d'immobilisations. Il ne serait pas souhaitable qu'ils utilisent un surplus de fonctionnement pour acheter de la machinerie, ce ne serait pas du tout souhaitable. Donc, ils feraient une demande à la commission scolaire à l'intérieur de ce qu'on appelle le budget d'immobilisations, et habituellement c'est des demandes qui sont priorisées... pas habituellement, je vous dirais, d'abord, ça vient chez nous, au niveau des budgets d'immobilisations, ça fait partie du plan triennal d'immobilisations, que nous appelons, et ça, ce sont toujours des besoins priorisés, et particulièrement au Québec, en ce moment où on a des besoins de main-d'oeuvre qui sont extrêmement importants et où il y a beaucoup de demandes pour de la formation spécialisée. Alors, il n'y a pas de difficulté de ce côté-là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Ça m'amène... Merci pour les éclaircissements, là. Je pense que c'est pertinent, étant donné que c'est une situation qui est quand même différente des autres écoles.

Étant donné qu'un établissement comme celui-là obtient beaucoup de fonds privés, comme la ministre l'a dit, est-ce que ça ne pourrait pas être justement dangereux pour eux que, lorsqu'ils vont faire des surplus ? avec une utilisation optimale, là, de leurs ressources, ils dégagent des surplus de fonctionnement ? étant donné qu'ils ont des sommes d'argent qui viennent du privé, la commission scolaire ne serait pas tentée de prendre ces surplus-là puis faire, comme la ministre tantôt disait, un partage avec les écoles qui fonctionnent moins bien? Et là je parle vraiment de surplus de fonctionnement. Parce qu'ils ont les fonds privés qui arrivent d'un bord, ils ont aussi les surplus de fonctionnement, donc ils ont comme deux sources de revenus, si on veut, là, des montants supplémentaires. Donc, la commission scolaire qui voit ça aller, elle dit... Bien, elle, elle reçoit des fonds privés, donc elle va être tentée de prendre les fonds de la ressource d'utilisation optimale pour la donner à une autre école. Donc, ça pourrait peut-être causer problème.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça pourrait, mais honnêtement... Ça pourrait, honnêtement, franchement, là, mais ce que je comprends de tous les centres de formation, là, pas uniquement Qualitech, ils sont à fonctionnement maximum. Pourquoi? Parce qu'ils ont énormément de demandes et ils ont... Comme ils ont beaucoup de demandes puis que cette formation spécialisée est très pointue, c'est-à-dire que, par exemple, ça demande des professeurs spécialisés, forcément, donc ces marges de manoeuvre là sont presque réinvesties automatiquement pour répondre uniquement à la mission fondamentale qu'ils ont.

Franchement, j'ai... Puis je les suis beaucoup parce qu'avant, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je travaillais beaucoup avec eux à travers Emploi-Québec, et, dans les commissions scolaires, rarement, rarement, on mélange les genres, c'est-à-dire que tout ce qui est généré pour un centre de formation reste véritablement dans un... Par exemple, j'ai rarement vu une commission scolaire prendre des fonds, des surplus là pour aller les réinjecter dans une école primaire. C'est comme si c'étaient deux mondes et comme s'il n'y avait pas de vases communicants, parce que les besoins de fonctionnement de ces centres-là sont tellement, tellement différents, tellement spécifiques que... Et d'ailleurs le directeur de Qualitech l'a témoigné, il a expliqué à quel point il avait une excellente entente avec sa commission scolaire, parce que ça les positionne aussi, ça les positionne, et c'est ce qui leur permet d'aller chercher toute cette clientèle-là, et ça correspond à leur mission fondamentale aussi de développement économique. C'est pour ça qu'on a rajouté ça dans la mission de la commission scolaire, de participer au développement économique de leur région, et aussi parce que la commission scolaire, elle sait que, pour que les entreprises leur donnent autant de fonds privés, il faut qu'ils réinvestissent dans leurs entreprises. Ça devient quasiment une condition de don de l'entreprise privée. Ça fait que c'est comme... Tout est intégré dans ce sens-là. Alors, franchement, je n'ai pas beaucoup d'inquiétudes par rapport à ça.

Le Président (M. Arcand): Merci. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Non, ça répond à ma question.

Le Président (M. Arcand): Ça répond à vos questions? D'autres interventions? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'article?

Des voix: L'amendement.

Le Président (M. Arcand): C'est-à-dire l'amendement à l'article 3. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division. Maintenant, l'article au complet, amendé. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division.

Une voix: Je suis déçu, là.

M. Ouellette: ...

Le Président (M. Arcand): Oui.

M. Ouellette: ...suspension de la séance plutôt que de commencer l'étude d'un nouvel article.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Mme Malavoy: Je m'excuse, avez-vous suggéré que nous ajournions? C'est ça?

Le Président (M. Arcand): C'est-à-dire que j'ai une demande ici de la part du député que l'on ajourne jusqu'à 20 heures, ce soir.

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Arcand): ...qu'on suspende, en fait.

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): ...que je suspende jusqu'à 20 heures, ce soir, étant donné que la...

Mme Malavoy: Ça ferait bien mon affaire, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Oui?

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Arcand): Bon. Alors, s'il y a consentement, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.

Le Président (M. Arcand): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. Nous avons adopté l'article 1, l'article 16 et l'article 3.

Alors, je crois que nous sommes peut-être de retour à l'article 2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, après un bon repas, un peu de...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vous parlez pour moi? Vous n'avez pas eu un bon repas? M. le Président, on a retravaillé la problématique de l'article 2, et nous serions prêts à déposer une modification, donc un nouvel amendement qui pourrait peut-être être acceptable. En tout cas, c'est ce que nous souhaitons. Alors, M. le Président, on va le distribuer.

Le Président (M. Arcand): Et je vais vérifier la recevabilité de cet amendement. Alors, merci. Alors, on peut peut-être prendre une pause de quelques secondes, et puis on va vérifier, et puis on vous revient tout de suite après.

Le Président (M. Arcand): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous venons de regarder cet amendement de l'article 2, cette portion de l'amendement, et...

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Oui, c'est ça. Alors, j'ai eu l'occasion de regarder cet article amendé, et l'amendement nous semble recevable. Alors, Mme la ministre, peut-être que, pendant que les gens regardent cet amendement, vous pourriez peut-être donner l'explication de...

Mme Courchesne: Oui, peut-être le lire, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Oui.

Mme Courchesne: Je vais le lire de façon intégrée pour s'assurer qu'on comprend bien. Alors, ça se lirait comme suit:

«Un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections scolaires ne peut...»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais je vais lire l'article au complet, d'accord, incluant la loi actuelle:

«Un commissaire élu ou nommé en application de la Loi sur les élections scolaires ne peut être membre du conseil d'établissement d'une école qui relève de la compétence de la commission scolaire.

«Toutefois, tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement s'il exécute un mandat qui lui est confié en application du paragraphe 4° de l'article 176.1, mais sans droit de vote.»

Alors, M. le Président, je pense qu'on a couvert tous les angles de cet article 2.

Le Président (M. Arcand): O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de l'opposition officielle? Pas de commentaires de la part de l'opposition officielle? On pourra revenir à l'opposition officielle. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. C'est parce que, des fois, ils se penchent tous, puis je ne vois pas s'ils ont...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non, mais c'est correct, c'est à moi de m'ajuster.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non, pas du tout, pas du tout. Mais j'essaie de m'assurer qu'ils n'aient pas envie de prendre la parole, et puis, à un moment donné, je n'y vois pas clair.

M. le Président, honnêtement, à l'oeil, comme ça, là, j'ai l'impression qu'on est honnêtement dans le sens de ce que nous demandions. Et je n'ai pas, à côté de moi, notre amendement ? il ne doit pas être loin ? mais ça ressemble, ça ressemble. Donc, ça veut dire que c'est possible.

Mme Courchesne: Ça veut dire que nous avons réfléchi et que nous acceptons.

Mme Malavoy: Et donc on peut encadrer... enfin, on peut relier les interventions du commissaire au mandat qui lui est confié dans ce qu'on a discuté préalablement à l'article 16.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais donner quelques explications dans le sens suivant, c'est que nous sommes toujours tous d'accord que le commissaire ne doit pas faire d'ingérence de nature administrative. Alors, nous, on ne souhaitait pas que le commissaire ait une permission à demander au conseil d'établissement. Donc, il peut y assister et, dans la mesure où il ne doit pas faire d'ingérence, il doit conserver un mandat pour lequel il doit aller s'informer, partager de l'information. Il peut intervenir parce qu'il partage de l'information, mais il ramène cette information au conseil des commissaires, parce que l'objectif, le souhait que j'ai exprimé depuis quelques jours, c'est qu'il puisse effectivement aussi être bien informé pour défendre, au conseil des commissaires, la position du conseil d'établissement.

Alors, dans la mesure où ce mandat-là peut être un mandat qui est valable pour une longue période... Parce qu'il n'y a pas d'échéancier, là, on s'entend, il n'y a pas d'échéancier sur la longueur du mandat. Alors, s'il n'y a pas d'échéancier sur la longueur du mandat, ça m'apparaît raisonnable.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Malavoy: Bien, peut-être juste pour renchérir en disant que... Je comprends la technicalité de l'amendement qui dit qu'on remplace «s'il y est autorisé» par «s'il exécute un mandat». O.K., je comprends cette technicalité-là, mais dans le fond ce que ça dit clairement, c'est que le commissaire arrive avec déjà, en principe, des contenus qui sont préalablement définis quant aux sujets qu'il va aborder. Et il n'arrive pas pour aborder n'importe quoi, il aborde des choses dans le cadre d'un mandat qui lui a été donné. Et donc je lis maintenant, là, je mets côte à côte ce que nous demandions et ce qui est là, puis je ne peux que reconnaître que ça va tout à fait dans le sens de ce que nous demandions, étant entendu...

Le Président (M. Arcand): O.K.

Mme Malavoy: Je me permets juste de terminer avec cette idée, ici, qu'on a d'ailleurs discutée avec la ministre un peu avant. C'est sûr que la meilleure chose qui existe dans le monde, c'est la bonne foi. Bon. Et donc je dis: La meilleure chose qui existe, la plus efficace, c'est la bonne foi. Et donc, normalement, on doit présumer la bonne foi parce que c'est ce qu'il y a de plus rentable finalement pour des organisations. Donc, par exemple, on doit présumer ? et je le présume ? qu'au moment où un conseil de commissaires confie un mandat à un commissaire, il le fait en toute bonne foi et qu'il ne le fait pas de façon tellement superficielle ou tellement vague que ce ne soit pas utilisable. Mais ça, ce n'est pas la loi qui va préciser les questions de faisabilité ou d'intérêt.

Il faut que nous ayons à l'esprit que les mandats confiés en vertu du paragraphe 4° de l'article 176.1 seront effectivement porteurs d'un contenu qui permet au commissaire en question de faire son travail quand il sera rendu au conseil d'établissement. Mais ça encadre honnêtement plus sa présence que s'il n'y avait pas cet amendement. Il me semble que, de part et d'autre... et pour le commissaire, ça lui dit un petit peu mieux dans quel cadre il peut se rendre au conseil d'établissement, et, pour le conseil d'établissement en question, ça lui dit aussi: Écoutez, le commissaire ne s'improvise pas sur n'importe quel sujet, mais il doit donc être mandaté avant d'intervenir.

Le Président (M. Arcand): D'autres interventions? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Pour la ministre, dans l'éventualité où un mandat est confié par le président de la commission scolaire, parce que c'est ce qui a été voté préalablement à l'article 16, est-ce qu'à ce moment-là vous allez faire des recommandations des types de mandat ou vous allez demander qu'il... vous allez conseiller le président pour qu'il donne des mandats généraux à chacun de ses commissaires de pouvoir fréquenter chacun des conseils d'établissement de chacune des écoles de sa commission scolaire? Oui? Donc, vous n'orienterez pas d'aucune façon.

Mme Courchesne: Je n'ai aucun pouvoir pour faire ça, et je pense que ce serait excessif d'avoir ce type de pouvoir là, honnêtement.

M. Proulx: Parce que, M. le Président, dans l'optique où... Puis je comprends le principe, là, dans lequel on souhaite donner cette légitimité-là en faisant passer ça par le président de la commission scolaire, le mandat du conseil des commissaires, à une présence sur le conseil d'établissement, mais, hier, je me souviens que, dans la discussion qu'on a eue sur l'article 16, il était clair que tout commissaire nommé, élu, coopté, dans l'éventualité où c'était le cas, pouvait se retrouver à tous les conseils d'établissement, dans le fond, il pouvait aller d'un district à l'autre. Alors, à ce moment-là, ça va comme devenir d'office que, si on ne leur donne pas ce mandat-là, on ne sera pas capable d'atteindre l'objectif que vous vous êtes fixé à l'article 2. Je veux dire, il va falloir, dès qu'il y a un nouveau commissaire, qu'automatiquement on ait une formule toute prête dans la commission scolaire. On va dire: Voici ta première autorisation, celle de fréquenter tous les conseils d'établissement de ta commission scolaire. Est-ce que c'est...

n(20 h 20)n

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, il y a des élections aux quatre ans, ça fait que ce n'est pas à chaque fois qu'il y aura un nouveau commissaire, là, tu sais, il y a des élections aux quatre ans. Ah, puis les cooptés, aux deux ans. Ça ne m'apparaît pas...

M. Proulx: Non, non, mais ça devenait une procédure qui devenait uniformisée à chaque entrée.

Une voix: ...

M. Proulx: Vous voulez que je me taise?

Une voix: Non. Bien non, quand même!

M. Proulx: Ce n'est pas ce que j'ai compris.

Le Président (M. Arcand): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'on serait prêt à passer au vote sur le sous-amendement ou s'il y a d'autres intervenants?

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Au vote?

M. Cousineau: Juste une question.

Le Président (M. Arcand): Oui. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Non, mais je trouve ça très intéressant, là, je pense qu'il y a eu du beau travail de fait. Mais, si le commissaire n'a pas de mandat particulier, il peut se présenter comme le public pour aller assister?

Mme Courchesne: Absolument.

M. Cousineau: Il n'intervient pas mais il va assister comme le public, puis il peut avoir accès aux procès-verbaux, puis tout ça ? c'est ce qu'on entend, là, hein? ? au même titre que le public donc, puis il peut avoir accès à tous les procès-verbaux, puis tout ça, Mais, s'il a un mandat particulier, il peut donc aller s'asseoir... O.K. Moi, ça va.

Le Président (M. Arcand): O.K. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vais essayer de le formuler simplement. Avant, il fallait être autorisé pour aller au conseil d'établissement. Ce que nous avons demandé, c'est qu'il faille avoir un mandat pour aller au conseil d'établissement; c'est ça qu'on retrouve dans l'amendement.

La question que je pose... Mais c'est pour fins de discussion, là, parce que ce n'est pas une demande, hein, pour fins de discussion. Puis honnêtement, si c'est plus simple de garder l'amendement tel qu'il nous est proposé, on n'aura pas de problème. Mais, pour fins de discussion, est-ce qu'il serait pensable...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non? Mais vraiment c'est pour fins de discussion puis pour voir si on prévoit, dans la loi, la meilleure situation possible. Bon. Avec l'amendement que vous apportez, qui nous convient parce que c'est dans le sens de ce que nous souhaitions, qu'on relie son mandat à ce que nous avons discuté précédemment, dans le cadre de l'article 16, est-ce qu'il serait pensable ? je pose la question ? de garder les deux et de mettre un «ou»? Je vous soumets la question. On a quatre heures devant nous, on peut bien réfléchir un tout petit peu. Et donc je vais juste le... Ce n'est pas une demande, je soulève la question. Pourquoi? Parce qu'avec l'amendement que nous avons demandé, donc qui nous convient, avec l'amendement que... Et juste pour que mes collègues de l'opposition officielle aient aussi le loisir de réfléchir avec nous, si vous me permettez, je vais juste expliquer ce que ça permettrait. Mais je n'en fais pas une condition, là, pas du tout; j'essaie de voir, ayant ce texte-là, qu'est-ce qui de fait serait le plus intéressant.

Avec notre amendement, un commissaire qui veut être à un conseil d'établissement doit tenir un mandat en vertu de ce qu'on a défini précédemment, un mandat du conseil des commissaires sur proposition du président, O.K.? L'amendement que nous faisons, c'est ce qu'il permet.

Si on gardait les deux, c'est-à-dire que, si on gardait les deux situations possibles... Celle-là, que je viens de résumer, c'est une situation possible, moi, qui me convient parce que ça évite qu'un commissaire puisse s'en aller comme ça, de son propre chef, en disant: Regardez, moi, là, en vertu de mes responsabilités, je veux me mêler de tout ce qui se passe dans votre conseil d'établissement. Ça encadre; c'est ce que nous souhaitions, on est d'accord avec ça. Si le commissaire ne détient pas de mandat et que l'on gardait ? je vous le soumets vraiment pour réflexion; et que l'on gardait ? «s'il y est autorisé par le conseil», est-ce que ça lui permettrait aussi d'avoir plus de possibilités, soit d'être là en vertu d'un mandat, soit que le conseil d'établissement, même s'il n'a pas un mandat, lui dise: On est d'accord que vous soyez là?

Je vous le soumets pour discussion, parce que, comme je vous dis, si vous tenez à l'amendement dans la forme qu'il a là, moi, je ne suis pas mal à l'aise avec, c'est ce que nous demandions. Mais ce que je vous soumets simplement, c'est: Est-ce qu'on peut garder plus de possibilités?

Mais je sais que ça a l'air... Ça peut avoir l'air tatillon, mais, moi, j'essaie de penser à des personnes qui vont vivre avec ça tous les jours. Et là la personne à laquelle je pense, en vertu de ce qu'on va voter ce soir, en tout cas éventuellement, là, si on va jusqu'au bout de notre travail, là, si on vote ça ce soir, elle peut avoir un mandat et dire: En vertu de ce mandat, moi, je viens parce que je veux, par exemple, bien être au fait de ce qui va se passer concernant l'intégration des élèves en difficulté, pour prendre un sujet de l'heure. Si cette personne-là n'a pas de mandat, est-ce qu'il serait utile que l'on conserve malgré tout une autre possibilité, donc qu'il y ait un «ou», qui est ce qu'il y avait dans la loi jusqu'ici, là, «s'il y est autorisé par le conseil d'établissement», pour moins limiter son travail? Je n'ai pas pensé à ça avant le souper, mais là, en voyant les deux bout à bout, là, je vous soumets ça.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça permettrait quoi? J'essaie de comprendre, M. le Président, là. Sincèrement, avec toute ma bonne volonté, j'essaie de comprendre ce que ça apporterait de plus. Moi, a priori, là, quand j'entends, j'écoute, je trouve ça lourd, compliqué, pas simple. Puis pourquoi avoir deux catégories, là? Tu sais, moi, je pense qu'une loi, il faut que ça demeure, dans son application, le plus simple possible. Encore une fois, moi, je suis très fervente de ce qui s'énonce clairement, se comprend clairement.

Pourquoi avoir deux... un qui est autorisé, l'autre qui ne l'est pas? C'est toujours le même commissaire en bout de piste, là, c'est toujours le même commissaire, on s'entend, deux personnes différentes, là, mais un commissaire qui a le même rôle, même fonctions, même pouvoirs, siège au même conseil des commissaires. Pourquoi il y en a un qui serait autorisé, l'autre n'a pas besoin d'être autorisé? Honnêtement, j'essaie de voir un peu, là, M. le Président, puis sans vouloir offusquer d'aucune façon la députée de Taillon, mais je suis à la veille de reprendre l'argument du député de Trois-Rivières: Qu'est-ce que ça va apporter de plus à l'élève, là? Tu sais, je trouve que là on est rendus loin un peu, tu sais, de savoir qu'il y en a un qui est autorisé...

Des voix: ...

Une voix: C'est inquiétant...

Mme Courchesne: Non, mais... Oui, je comprends que c'est inquiétant, je m'inquiète moi-même. Je m'inquiète moi-même. Mais ce que je veux dire: Pourquoi un est autorisé et l'autre ne l'est pas? Pourquoi deux catégories? Qu'est-ce que ça va... En fait, moi, je ne comprends pas ce que ça va permettre de plus, honnêtement. J'essaie sincèrement de comprendre l'objectif puis je ne le saisis pas.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ce ne sont pas des catégories, M. le Président. Ce n'est pas des catégories de personnes, ce sont des situations différentes, tout simplement. La situation que nous souhaitions encadrer ? puis on le retrouve très bien, on est d'accord avec ça ? c'est le cas où le commissaire détient un mandat en vertu de ce qu'on a discuté plus tôt. Ça nous convient très bien.

L'autre situation, c'est s'il ne détient pas de mandat et que l'on conservait «s'il est autorisé». C'est une autre situation qui lui permet de participer au conseil d'établissement non pas en vertu d'un mandat, mais simplement parce qu'on l'a autorisé à le faire. C'est un peu plus large. Ce n'est pas des catégories de personnes, ce sont des nuances de situations. Mais, comme je vous dis, c'est une question que je pose, parce que c'est quand on a les textes sous les yeux qu'on voit toute leur portée.

Mais, nous, là... Si vous me demandez mon avis très personnel ? puis je retrouve là ce que nous demandions avant le souper ? je ne peux pas être mécontente de ce que je trouve là.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous savez, là, si on poussait notre logique plus loin, vous savez, même si on autorise quelqu'un, là, on peut regretter de l'avoir autorisé.

Mme Malavoy: Pardon?

n(20 h 30)n

Mme Courchesne: J'ai dit: Même si on autorise quelqu'un, on peut regretter de l'avoir autorisé puis on peut se retrouver dans la situation que vous ne souhaitez pas, même s'il a été autorisé, alors que l'amendement, là, qui est devant nous, là, vous donne absolument toutes les assurances parce qu'il est dûment mandaté, il est dûment mandaté en vertu du 171.1, 4°. Ça fait que, moi, je pense que, si on prenait cette suggestion-là, on court un certain risque dans le fond, tandis qu'avec l'amendement tel que vous le souhaitiez, là, c'est très, très, très clair et très clairement défini, ça ne peut être qu'un mandat qui vise l'information du conseil des commissaires.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. M. le Président, moi, je trouve dans l'amendement ce que je souhaitais, alors je n'ai pas de problème à y adhérer. J'essayais simplement de voir si on pouvait élargir un peu plus. Mais, si la ministre pense que ce n'est pas souhaitable, puisqu'on se range à notre argument qui permet d'encadrer le mandat, moi, je vais être d'accord avec ce qu'elle a puis je vais être en faveur, là. J'y trouve mon compte, autrement dit.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que l'article se lit: «Toutefois, tout commissaire peut participer aux séances du conseil d'établissement s'il exécute un mandat qui lui est confié en application du paragraphe 4° de l'article 176.1, mais sans droit de vote.» Ce que j'ai compris de cet article-là, c'est qu'une des choses qui faisaient problème, c'est qu'un commissaire pouvait assister à une séance du conseil d'établissement sans que le conseil d'établissement au préalable l'y invite. À ça, la ministre a dit: Bien, à la limite, lorsqu'il sera question de sujets qui touchent directement la commission scolaire, le conseil d'établissement aura toujours le privilège de demander au commissaire de sortir.

Ce que je vois dans cet amendement-là, c'est que, comme il sera dans l'exécution d'un mandat du conseil des commissaires, cette possibilité-là m'apparaît avoir disparu pour le conseil d'établissement, parce qu'il pourra toujours dire: Bien, écoutez, en vertu de la loi, moi, j'exécute un mandat du conseil des commissaires, je suis pleinement autorisé à assister à la séance du conseil d'établissement, et donc, quelque sujet que vous traitiez, il n'est pas question pour moi de sortir. Donc, à mon avis, on vient de renforcer encore plus le pouvoir du conseil des commissaires de s'imposer dans une réunion du conseil d'établissement sans que le conseil d'établissement ait quelque façon que ce soit de pouvoir discuter de sujets où il voudrait que le commissaire en question ne puisse pas assister. Et je me demandais, dans la rédaction de l'amendement, là, en faisant plaisir au deuxième groupe d'opposition, si on ne venait pas renforcer ce qui faisait problème dans l'article puis le rendre encore plus inacceptable, je ne sais pas, au lieu d'assouplir cette disposition-là.

Ce qui a été suggéré par mon collègue, là, qu'on puisse trouver des mécanismes pour que le conseil d'établissement retrouve un peu de son autonomie par rapport au commissaire scolaire et ait le droit, à la limite, dans des sujets où c'est pertinent de le faire, d'exclure le commissaire scolaire d'une réunion, là, on vient au contraire de renforcer, de légitimiser encore plus la présence du commissaire scolaire, qui est confirmée par un mandat d'une autorité supérieure, si je peux m'exprimer ainsi.

Alors, à partir... Je ne sais pas si, dans son processus de réflexion, la ministre n'a pas fait peut-être un bout de chemin encore un peu plus loin dans ce qui pose problème dans l'article puis s'il n'y a pas moyen de trouver des accommodements raisonnables.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'ai dit, hier, M. le Président, que, dans la loi, on déterminait clairement que le conseil d'établissement peut en tout temps demander le huis clos. Alors, comme le commissaire n'a pas droit de vote...

M. Caire: ...

Mme Courchesne: Bien oui, mais il peut demander le huis clos pareil. Et, dans ce sens-là, si on demande le huis clos et que le commissaire n'a pas droit de vote, bien, le huis clos est demandé et il doit sortir, non?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il va rester? Ah, parce qu'il participe...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ceux qui assistent. Ah! Excusez.

M. Caire: Si je prends un exemple peut-être un peu plus précis, un cas vécu où il y a un conflit entre la commission scolaire et le conseil d'établissement sur des projets d'aménagement de cours d'école, par exemple, et s'il y a un mandat de surveillance clair de la commission scolaire parce que ce...

Mme Courchesne: Non, il ne peut pas y avoir de mandat de surveillance, on l'a dit.

M. Caire: Un mandat d'information, mais au nom... oui, mais en tout cas, au nom du mandat d'information, on peut assister, parce que c'est le sujet qui est à l'ordre du jour du conseil d'établissement. Et que le conseil d'établissement, lui, ne souhaite pas que la commission scolaire assiste, parce qu'il pense qu'il a une décision à prendre au niveau du conseil d'établissement, moi, ce que je comprends de l'amendement, là, c'est que le commissaire peut arriver puis dire: Écoutez, c'est la loi; moi, j'ai un mandat, je suis dûment autorisé pour assister, il n'y a pas de préjudice à une personne. Et à la limite, effectivement, l'ensemble du conseil des commissaires pourrait assister à la réunion du conseil d'établissement. Et cette attitude-là, cette façon-là de faire est légitimée par l'article, et c'est encore plus fort avec l'amendement qu'on vient de proposer, là.

Alors, à la limite, dans un cas de conflit comme celui-là ? puis ça, je veux dire, je pars d'une expérience personnelle, quelque chose qu'on a vécu à l'école où ma fille va ? dans le cas où il y a un conflit clair entre la commission scolaire puis le conseil d'établissement, vous venez, à toutes fins utiles, de confirmer que le conseil des commissaires a toute la prérogative qu'il lui faut pour... bon, je n'ose pas utiliser les mots «mettre en tutelle le conseil d'établissement», mais, à tout le moins, exercer une surveillance extrêmement accrue du conseil d'établissement. Est-ce qu'il n'y a pas moyen, là, de trouver des façons de protéger l'autonomie du conseil d'établissement?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, quand le député de La Peltrie, M. le Président, utilise le mot «assister», bien, ce n'est pas le bon mot, parce que la loi permet à tout public d'assister au conseil d'établissement.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, mais c'est ça. Et c'est évident, M. le Président, que, dans toute cette discussion-là, regarde, on est en train d'essayer de se convaincre qu'ils n'ont pas d'affaire là. Moi, je vous dis que nous avons fait le choix de dire qu'ils peuvent participer, ils peuvent être là et que c'est évident que, si on part toujours du principe que tout le monde est en conflit... Mais, en démocratie, on peut toujours être en conflit, de la même façon que vous pourriez me dire qu'au conseil des commissaires, là, ce n'est pas des équipes électorales, ce n'est pas des partis politiques, ils pourraient être en conflit au conseil des commissaires. On a une commission scolaire, à Montréal, qui a été en conflit, pendant quatre ans, au conseil des commissaires. Ça fait partie du fait que, peu importe la situation qu'on va décrire dans une loi, il pourra toujours y avoir des êtres humains en conflit, et ça posera un problème.

Et c'est pour ça qu'il faut se rapporter au rôle et à la fonction. Est-ce qu'on juge qu'il est important qu'un commissaire... Puis je ne répéterai pas, M. le Président, j'ai l'impression d'être un vieux disque redondant, là. Donc, c'est dans ce sens-là que pour nous, le commissaire, il se peut qu'il ne soit pas en accord avec le conseil d'établissement, c'est... L'objectif, c'est qu'il aille s'exprimer sur ce que lui croit, comme élu, comme commissaire, comme représentant de la commission scolaire et de l'ensemble de la population qui est avec lui. C'est sûr que l'objectif, ce n'est pas qu'il aille dire toujours exactement comme ce que les gens du conseil d'établissement pensent.

Là, on est dans les conflits extrêmes. Il peut toujours y avoir des conflits extrêmes, ça existe partout. Mais encore une fois, on l'a dit, on va y arriver tantôt, dans la formation, il y a une question de pédagogie, il y a une question de formation, et on veut changer cette gouvernance-là, on veut renforcer la qualité des commissaires, le rôle du commissaire, on veut qu'effectivement il respecte son rôle, ses pouvoirs, sa fonction dans son champ de responsabilité, mais on n'a pas de garantie totalement absolue que tout va se passer de façon toujours harmonieuse.

M. Caire: M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Oui. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Je comprends parfaitement les arguments de la ministre, puis à quelque part je suis d'accord. Mon idée n'est pas de dire que la loi doit gérer les conflits personnels, ce n'est pas le but de mon propos, mais ce que je dis, c'est que l'amendement... Déjà, l'article donne une nette prépondérance à la présence des commissaires scolaires, du conseil des commissaires scolaires. Ce que l'article vient faire, c'est de renforcer, de le légitimer encore plus, de rendre cette présence-là, de rendre cette autorité-là encore plus forte. Et ce que mon collègue de L'Assomption disait, c'est: Ce qui fait problème, c'est qu'il n'y a rien là-dedans pour que le conseil d'établissement, lui, puisse exercer aussi un acte, un geste d'autonomie. Puis je comprends ce que la ministre dit, là, je le comprends: On ne peut pas gérer les conflits humains par un projet de loi. Par contre, il peut y avoir une espèce de processus d'équilibre qui reconnaît que le commissaire scolaire ? malgré ce que j'en pense, là, mais, dans la perspective du projet de loi ? qui comprend que le commissaire scolaire a un mandat puis exerce ce mandat-là, mais qui comprend aussi que le conseil d'établissement a un mandat, a certaines prérogatives puis, dans l'exécution de son mandat, a une certaine autonomie.

n(20 h 40)n

Et, ce que je dis, c'est que, nonobstant ce qui pourrait être dit dans d'autres articles, ce que cet amendement-là a pour effet, c'est de renforcer la possibilité pour le conseil des commissaires ? puis là je prenais l'exemple d'un conflit, mais dans toute situation où le conseil des commissaires va le juger pertinent ? de donner un mandat d'information, et, fort du mandat qui lui permet d'assister à la rencontre, un ou plusieurs commissaires pourraient d'office s'installer à la réunion.

Puis je comprends que c'est ouvert au public, mais un commissaire scolaire, là, on s'entend, ce n'est pas M., Mme Tout-le-monde, c'est comme quand, moi, comme député, j'assiste à une assemblée publique, je veux dire, ça ne me dédouane pas de ma responsabilité de député, ça ne me dédouane pas de ce que je représente comme député. Je ne suis pas nécessairement M., Mme Tout-le-monde dans toutes les circonstances. Alors, quand un commissaire scolaire assiste à une réunion d'un conseil d'établissement, c'est faux de penser qu'il est M., Mme Tout-le-monde, qu'il est un parent; il est d'abord et avant tout un commissaire scolaire, et encore plus s'il est mandaté par le conseil des commissaires.

Et, sans vouloir dire que la règle entre le conseil d'établissement puis la commission scolaire, c'est le conflit, M. le Président, il ne faut pas non plus se mettre la tête dans le sable. Ce n'est pas... C'est assez courant que les conseils d'établissement... Il y a des situations conflictuelles avec la commission scolaire. Je ne le quantifierai pas, mais ce n'est pas l'exception, en tout cas. Et, dans ces cas-là, la tentation va être extrêmement forte pour le conseil des commissaires de donner un mandat, à ses commissaires, d'information. Le mandat d'information, M. le Président, vous le savez comme moi, là, ça peut être: Bien, va t'asseoir là puis écoute ce qui se dit. Sauf que, du moment où on parle de la commission scolaire ? puis, je vous le dis, là, je parle d'expérience, là, je parle de faits vécus, là ? où le conseil d'établissement ne souhaite pas que la commission scolaire puisse interférer de quelque façon que ce soit dans la discussion, ne serait-ce que par sa seule présence, bien, à partir de là, le conseil d'établissement n'a plus aucune espèce d'autorité pour dire au commissaire: Excusez, on voudrait discuter entre nous. Ça ne se peut plus, ce n'est plus possible parce que le ou les commissaires ? je dis bien «le ou les commissaires» ? peuvent arriver en disant: Bien, écoutez, la loi nous autorise à être ici, nous exécutons un mandat du conseil des commissaires, et, en vertu de ce mandat-là, nous sommes autorisés à assister à la rencontre, donc la rencontre va se dérouler en notre présence.

Et je reviens à ce que je disais: je comprends ce que la ministre dit, c'est vrai qu'on ne peut pas décider de tout légiférer les conflits, mais on peut donner... la loi peut prévoir un contrepoids pour le conseil d'établissement. Et ce que je dis, c'est qu'il n'y en a pas, de contrepoids, la balance ne penche que d'un côté, puis c'est du côté du conseil des commissaires. Du côté du conseil d'établissement, là, quand je regarde l'article tel qu'amendé, si je suis membre d'un conseil d'établissement, là, je me dis: Bien là, c'est bien de valeur, mais, à partir du moment où cette loi-là est acceptée, on a le conseil des commissaires dans les pattes à toutes nos réunions, que ça nous plaise ou non.

Alors, dans certains cas, ça ne dérangera personne, effectivement, mais, dans d'autres cas, et des cas qui ne sont pas nécessairement l'exception, là... Parce que, je veux dire, je me suis promené, puis, dans le dossier des commissions scolaires, là, on a rencontré bien du monde, là, puis je peux vous dire que des conflits entre un conseil d'établissement puis une commission scolaire, là, sans dire que c'est la norme, ce n'est certainement pas l'exception.

Puis, à partir de là, là, ce qu'on dit au conseil d'établissement... Je suis d'accord que le mot «tutelle» est peut-être un peu fort, parce qu'il n'y a pas de droit de vote, mais, quand vous avez une couple de commissaires scolaires qui débarquent chez vous, puis qui se croisent les bras, puis qui regardent la réunion, puis tout ce que vous pouvez faire, c'est de continuer comme s'ils n'étaient pas là, qu'on le veuille ou non, ça a un impact. Ça a un impact, c'est clair, et ça peut être extrêmement intimidant. Puis le conseil d'établissement n'a aucun contrepoids, n'a aucune façon de se protéger de ça. Il n'y a rien dans la loi, là, il n'y a aucun outil, pour le conseil d'établissement, à être capable de dire aux commissaires scolaires: Excusez, là, mais vous êtes de trop.

Alors, c'est dans ce sens-là. Moi, je me dis: Je veux bien qu'on ne règle pas les conflits par la loi, mais on peut prévoir des mécanismes qui vont d'un côté et de l'autre. Et cette loi-là prévoit des mécanismes pour un seul côté. Cet article-là, cet amendement-là favorise très nettement un côté. Alors, c'est tout ce que je voulais dire. Puis j'aurais pensé que, suite aux commentaires de mon collègue...

Des voix: ...

M. Caire: Je m'excuse, si jamais je vous dérange, vous me le dites.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arcand): Ça va, là. O.K., à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de La Peltrie, vous pouvez continuer.

M. Caire: Merci. Merci, M. le Président. Ce sera peut-être inscrit au «Journal des ébats». Non, mais c'est ça, ce que je voulais dire, c'est que ce que mon collègue de L'Assomption disait, c'est qu'il n'y a pas de mécanisme qui fait contrepoids, puis je pense que ça aurait été souhaitable que ce soit le cas, parce qu'il y a de toute évidence un parti pris très fort pour les commissions scolaires, au détriment des conseils d'établissement.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre, est-ce que vous souhaitez réagir aux propos du député de La Peltrie?

Mme Courchesne: Non.

Le Président (M. Arcand): Ça va? D'autres interventions du côté de l'opposition officielle? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président, ça m'a permis de lire abondamment la Loi sur l'instruction publique, et je reviens à ce qu'elle disait. Puis ma question sera assez simple, Mme la ministre, parce que j'ai lu l'article 68 plusieurs fois dans les dernières minutes, là. Et, au huis clos: «Les séances du conseil d'établissement sont publiques; toutefois, le conseil peut décréter le huis clos pour étudier tout sujet qui peut causer un préjudice à une personne.»

C'est parce que ça ne répond pas à ce que vous dites. Honnêtement, ça ne peut pas tenir, là, tu ne peux pas annoncer à tout le monde qu'il va y avoir préjudice à une personne juste pour les éviter puis leur demander de quitter la réunion. C'est ridicule, là.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est sûr qu'on ne veut pas non plus que le conseil d'établissement abuse d'une demande de huis clos. Et, comme les séances du conseil d'établissement sont publiques, la raison pour laquelle on demande huis clos, c'est que, s'il y a une personne qui est présente dans la salle puis qu'il y a quelque chose qui peut lui causer préjudice face au reste de la population, c'est pour ça qu'on demande le huis clos.

Moi, si vous me demandez mon opinion très personnelle, je crois que c'est nécessaire, parfois, des huis clos. Maintenant, comment le faire sans non plus que les conseils d'établissement en abusent puis, de façon assez systématique, demandent des huis clos? Et on ne peut pas non plus dire, dans une loi, qu'un conseil d'établissement n'a pas le droit de demander plus que trois huis clos dans une année, tu sais, ça ne se fait pas. Alors, c'est ça, la difficulté comme telle. Parce que mon objectif, ce n'est pas d'empêcher... Puis j'avais l'air de ne pas vraiment écouter le député de La Peltrie, mais j'ai tout écouté, très, très, très attentive à sa longue démonstration. Et, je comprends, il a raison que le conseil d'établissement doit pouvoir se retrouver entre lui et en toute confidentialité et intimité, mais est-ce qu'on peut contourner cette difficulté par le biais de l'article 68, alors que la séance, elle est publique?

M. Proulx: Moi, je suis d'accord avec vous, mais c'est parce que vous avez... Puis je comprends, là, mais c'est parce que vous avez utilisé cet article-là pour dire: C'est le moyen de défense, là, pour...

Mme Courchesne: ...absolument compris, je me rappelle de ce que j'ai utilisé et de ce que j'ai dit.

M. Proulx: Juste pour balancer puis pour faire le contrepoids annoncé puis discuté par mes collègues, moi, je pense que, pour aller de l'avant avec l'amendement, tel que l'a dit mon collègue, l'article, par la suite, bien, il me semble qu'il faut trouver une façon de donner au moins l'équilibre, au moins l'autonomie au conseil d'établissement d'avoir l'occasion de discuter en privé des choses qui concernent la commission scolaire puis qu'on n'a pas envie que la commission scolaire entende au moment de la réunion. C'est la prérogative de tout conseil d'administration.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

n(20 h 50)n

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, on peut peut-être faire le parallèle avec le monde municipal ou même un peu avec nous, c'est-à-dire que ce qu'on souhaite... Je pense que personne autour de la table n'est contre le fait que les séances du conseil d'établissement soient des séances publiques ? je pense que là-dessus on s'entend ? de la même façon que la séance d'un conseil municipal est publique. On s'entend? Mais dans un conseil municipal, avant la séance du conseil municipal, il y a toujours un huis clos, puis ce n'est pas écrit dans la loi. Tu sais, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que, pour répondre à la préoccupation du député de La Peltrie puis même la préoccupation de la députée de Taillon... Pourquoi, nous autres, comme partis politiques, ici, on a des caucus avant l'Assemblée nationale? C'est parce qu'on est à huis clos. Tu sais, c'est la même chose. Et ça, encore là, quand tu tiens des... N'importe qui qui tient une séance... Je suis certaine que le BAPE, avant ses séances, fait des huis clos, je suis certaine que quiconque fait une assemblée publique pour discuter d'enjeux importants, ils font tous des séances de huis clos. On n'est pas obligé d'écrire ça dans la loi, là, ça va de soi. Ça va de soi. Il n'y a pas de solution miracle à cette situation-là, mais ça va de soi qu'il faut faire des huis clos. Et tous les conseils municipaux, là... Pour avoir siégé pendant quatre ans sur un puis avoir été urbaniste-conseil dans bien des villes, dans ma carrière, je n'ai jamais rencontré un conseil municipal qui ne fait pas une séance huis clos avant sa séance publique, et ce n'est pas réglementé dans la loi.

Tu sais, M. le Président, je ne vois pas comment on peut... Parce que, je comprends, là, notre but, ce n'est pas de brimer ou d'empêcher le conseil d'établissement de se parler entre eux sans la présence du commissaire, mais en même temps, c'est un peu... Franchement, là, c'est un peu illogique de penser qu'on a une séance publique puis qu'il y a des commissaires qui ne sont pas présents parce que le conseil d'établissement dit: On ne veut pas vous voir puis on refuse de parler si le commissaire est là. Moi, j'ai vu ça dans ma région, là, je ne l'ai pas inventé, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, absolument. Ou alors ils assistent mais ils n'abordent pas les vraies discussions. Tu sais, la situation inverse de ce que vous craignez est vraie aussi, là, et c'est pour ça qu'il n'y a pas de... Mais à mon avis... J'aime mieux respecter le commissaire dans ses rôles et responsabilités tels que définis par la loi et puis dire: Bien oui, de toute façon, un conseil d'établissement...

D'ailleurs, vous savez, les conseils d'établissement... On a rencontré des conseils d'établissement, j'en ai rencontré en privé, et on en a rencontré ici, et ils souhaitent, hein, que les commissions scolaires mettent à leur disposition des salles, des moyens, parce que très souvent les conseils d'établissement, ils n'ont même pas, pour se réunir entre eux... Ça a été la demande qu'ils nous ont formulée: Il faudrait que les commissions scolaires nous donnent des moyens pour travailler, dont des salles de réunion pour qu'on puisse se parler avant l'assemblée publique. Écoute, c'est impensable d'imaginer qu'un conseil d'établissement avec une séance publique tient ses réunions sans se préparer au préalable. Tu sais, ça ne se peut pas dans la vraie vie, là. Ça ne se peut pas dans la vraie vie.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Non, merci.

Le Président (M. Arcand): Ça va?

M. Proulx: Oui, merci.

Le Président (M. Arcand): Pas d'autres interventions? Est-ce qu'on est prêt à procéder au vote? Est-ce que l'amendement, tel que proposé par la ministre à l'article 2, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division. Maintenant, l'article 2 comme tel. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division. Alors, nous allons maintenant passer à l'article 4.

Mme Courchesne: 2.1, 2.2.

Le Président (M. Arcand): 2.1, 2.2, excusez-moi. Alors, 2.1 et 2.2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Oui.

Mme Courchesne: Est-ce que les membres de l'Assemblée auraient objection à ce qu'on aille tout de suite à 4, étant donné que c'est exactement le même article?

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut prendre le même vote?

Des voix: Que 2?

Mme Courchesne: Que 2.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je n'ai aucune objection à ce qu'on dispose de 4 et je n'ai aucune objection à ce qu'on procède avec le même vote, je voudrais juste peut-être qu'on me dise, et ça peut être rapide, mais, si le fait qu'il s'agisse, à l'article 4, des centres, c'est ça, de formation professionnelle plutôt que des écoles, si ça ne fait aucune autre différence. Autrement dit, à d'autres endroits dans le projet de loi, là ? je ne le sais plus par coeur ? ou dans les choses que j'ai pu lire, le fait qu'on parle d'un centre de formation professionnelle plutôt que d'une école, ça peut faire une différence soit dans le rôle des gens ou dans les... Bon. Mais là, dans ce cas-là, ça ne fait aucune différence, c'est le même conseil d'établissement, c'est les mêmes règles du jeu, c'est les mêmes objectifs, c'est les mêmes ententes.

Mme Courchesne: Absolument, oui.

Mme Malavoy: Et donc on peut faire du collage, du copier-coller, c'est ça, parce qu'il n'y a pas d'autre incidence, parce que c'est un centre et non pas une école.

Mme Courchesne: Mais il va falloir juste l'amender de la même façon.

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Il va falloir l'amender de la même façon.

Une voix: Que 2.

Mme Courchesne: Alors, il faut l'écrire, il faudrait... On l'a, mais il n'est pas tapé. Nous l'avons, mais non tapé.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Arcand): Alors, on va recevoir l'amendement.

Mme Courchesne: Oui. La seule chose, c'est que malheureusement il n'est pas dactylographié, là.

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'on peut faire des photocopies?

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Oui, on va regarder la recevabilité, là, oui.

Mme Malavoy: Ça va être le même amendement, le même libellé.

Le Président (M. Arcand): Ça me semble recevable. O.K., alors, on va faire juste des photocopies, peut-être, étant donné que c'est le même. Est-ce que vous voulez attendre les photocopies? On peut voter là-dessus, là, c'est le même texte que...

Mme Malavoy: M. le Président, je n'aurais pas d'objection à ce que l'amendement soit manuscrit, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Arcand): On est en train de...

Mme Courchesne: Oui. Là, on est en train de faire des photocopies.

Mme Malavoy: Ah! O.K. Mais, si c'est exactement la même chose et que ça n'a pas d'autre incidence, la discussion qu'on a faite préalablement, elle vaut.

Le Président (M. Arcand): Bien, c'est ça. O.K., alors, est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: L'amendement.

Le Président (M. Arcand): L'amendement de l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division. Est-ce que l'article 4 comme tel est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division. O.K. Alors, est-ce qu'on peut passer maintenant à 2.1, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Avec plaisir. Alors, M. le Président, à l'article 2.1, nous insérons, après l'article 2 du projet de loi, les articles suivants. L'article 2.1:

L'article 47 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première phrase du premier alinéa et après le mot «cours», des mots «de la période débutant le premier jour du calendrier scolaire et se terminant le dernier jour».

M. le Président, je suggère qu'on les prenne un à un parce que ça ne touche pas tout à fait la même chose. Alors, l'explication du 2.1, c'est que cet amendement prévoit que les parents d'élèves pourront être convoqués à l'assemblée tenue pour élire leurs représentants au conseil d'établissement au cours de la période débutant le premier jour du calendrier scolaire et se terminant le dernier jour du mois de septembre. M. le Président, nous répondons en tous points à une demande que nous avons eue de la Fédération des comités de parents, si ma mémoire est fidèle. Alors, nous avons retenu leur suggestion, et cet amendement reflète leur demande.

Le Président (M. Arcand): O.K. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2.1? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Ce n'est pas vraiment un commentaire, mais j'essaie de le lire dans sa nouvelle version. 47, l'article ? je suis dans la Loi de l'instruction publique ? dit: «Chaque année au cours du mois de septembre, le président du conseil d'établissement», etc. Là, on me dit: 2.1. L'article 47 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première phrase du premier alinéa et après le mot «cours», des mots «de la période débutant le premier jour du calendrier scolaire et se terminant le dernier jour».

Et puis septembre, il vient où, là-dedans? Ce qu'on me demande dans l'amendement 2.1, c'est d'ajouter des choses après le mot «cours», mais, dans l'article 47 tel qu'il est là, après le mot «cours», il y avait «au cours du mois de septembre».

Mme Courchesne: Alors, si vous me permettez, M. le Président, je pourrais lire.

Mme Malavoy: Oui.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça se lirait comme suit, tel que modifié: «Chaque année, au cours de la période débutant le premier jour du calendrier scolaire et se terminant le dernier jour du mois de septembre...» Parce que parfois l'année scolaire débute le 15 août, avant le 1er septembre. Est-ce que ça répond à la question?

Mme Malavoy: Donc, «de septembre», ça reste, ça?

n(21 heures)n

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: O.K.

Mme Courchesne: Mais «le dernier jour [...] de septembre...»

Mme Malavoy:«Le dernier jour [...] de septembre...»

Une voix: D'accord.

Mme Courchesne: Oui. C'est qu'auparavant on ne pouvait que procéder à cette assemblée uniquement au cours du mois de septembre. Ce qui nous a été demandé, c'est qu'au lieu de commencer... de dire «au cours du mois de septembre», ce qui veut dire du 1er au 30 septembre, ce qu'on nous a demandé, c'est de parler d'abord... la période puisse débuter au premier jour du calendrier, surtout lorsque c'est au mois d'août. Ça donne plus de flexibilité et ça donne une période un peu plus longue. Donc, autrement dit, dans certains cas, ça peut être du 15 août au 30 septembre plutôt que d'être du 1er au 30 septembre. Ça rajoute. Et, comme ce sont tous des bénévoles et tout, et que c'est la rentrée scolaire, et qu'ils sont parents eux-mêmes dans une période très chargée, alors ils nous ont demandé cette flexibilité-là avec laquelle franchement on n'avait pas de problème.

Le Président (M. Arcand): D'autres questions, d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arcand): Adopté. L'article 2.2. Alors, l'article 2.2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 2.2 se lit comme suit: L'article 74 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, des mots «et du plan», par les mots «et en tenant compte du plan».

Alors, si je le lis, il se lirait tel que modifié:

«Le conseil d'établissement analyse la situation de l'école, principalement les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves ainsi que les caractéristiques et les attentes de la communauté qu'elle dessert. Sur la base de cette analyse et en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire, il adopte le projet éducatif de l'école, voit à sa réalisation et procède à son évaluation périodique.»

Le Président (M. Arcand): Questions, commentaires? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. On a eu longtemps cette discussion-là sur l'article 1, et je me souviens, si ma mémoire est bonne, Mme la ministre, c'est la même chose que dans le cadre du premier article.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Proulx: Et vous nous aviez... C'est à cette raison-là que les documents étaient venus, on avait eu cette discussion-là. Et, lors de notre discussion, on avait parlé... Vous aviez dit, si ma mémoire est bonne, que dans le fond c'est dans la réglementation qu'on verrait, là, l'opérationnabilité de tout ça, là, la façon dont... Et bon, j'ai regardé les documents et j'aurais aimé ça que vous me disiez c'est lequel, parce qu'hier on les a passés rapidement, là. Et, pour m'expliquer l'article 1, vous m'aviez dit: Vous allez voir ça, c'est dans les règlements, et on vous fera un tableau. J'en ai eu plusieurs, j'ai été gâté, je n'ai pas trouvé lequel était pour m'aider.

Une voix: ...

M. Proulx: Non, non, ce n'est pas ça que j'ai demandé, mais juste être dirigé vers...

Mme Courchesne: M. le Président, j'essaie juste de me rappeler exactement quelle avait été la question.

M. Proulx: C'est parce qu'on se demandait comment se faisait...

Mme Courchesne: Ce plan stratégique?

M. Proulx: ...ce plan-là, parce que, vous vous souvenez que, de mon côté, on avait l'impression que le plan de réussite, bien, devenait dans le fond...

Mme Courchesne: Oui, oui, je me rappelle, là.

M. Proulx: ...sous l'autorité du plan stratégique de la commission scolaire. Et là c'est le projet éducatif, ça fait que, pour moi, on est à une étape encore plus près de l'école, et vous m'aviez dit: Vous allez voir, dans les règlements, par la suite, tout ça va s'éclaircir. Et devant tous ces papiers-là...

Mme Courchesne: M. le Président, si on revient au Cadre juridique de la planification stratégique, le document, ce grand document là, Cadre juridique de la planification stratégique, alors, dans le 1, on parle du plan stratégique du ministère; dans le 2, on parle du plan stratégique de la commission scolaire; et dans le 3, on décrit ce qu'est le projet éducatif.

Alors, le projet éducatif, si vous me permettez, et c'est l'article 74 de la loi, on dit: «Le conseil d'établissement analyse la situation de l'école, principalement les besoins des élèves, les enjeux liés à la réussite des élèves ainsi que les caractéristiques et les attentes de la communauté qu'elle dessert. Sur la base de cette analyse ? et c'est là qu'on dit ? et en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire ? et là on a, en 2, quoi contient le plan stratégique de la commission scolaire ? il adopte le projet éducatif de l'école, voit à sa réalisation et procède à son évaluation périodique.» Est-ce que c'est plus clair?

M. Proulx: Oui, c'est plus clair, mais ça m'amène quand même à une question. Parce que ce que vous aviez dit, puis on a eu cette discussion-là dans l'article 1, c'est que dans le fond, ça, c'est un changement important. Il y a une changement de culture,,,

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: ...puis on avait dit «de paradigme» à ce moment-là. Comment vous allez... Vous allez le mesurer comment, que le changement fonctionne? Que ce changement-là, que vous allez imposer... Est-ce que vous allez vous donner un échéancier, par exemple? Est-ce que vous allez vous donner des mesures de contrôle pour tous les vérifier, ces...

Mme Courchesne: Ah! C'est sûr, sûr, sûr. Je l'ai dit, ça.

M. Proulx: ...projets éducatifs là en fonction du plan?

Mme Courchesne: À quel moment? Je l'ai dit: Je ne sais pas.

M. Proulx: ...non plus.

Mme Courchesne: Oui, c'est sûr, sûr, sûr. Quand on a fait le dépôt du projet de loi ? oui, j'ai fait un point de presse quand on a fait le dépôt ? puis j'ai clairement indiqué qu'effectivement... Oui, d'ailleurs, M. le Président, le critique et les députés de l'ADQ m'ont fait le reproche, et ont fait le reproche au gouvernement, d'ajouter certains fonctionnaires dans les directions territoriales. En fait, non, c'est au début de nos travaux, ici, que vous avez critiqué le fait qu'effectivement... Et j'ai dit clairement que les ressources que nous allons ajouter, ce n'étaient pas des ressources que nous ajoutions à Québec, mais que c'étaient des ressources que nous voulions ajouter dans toutes les directions régionales territoriales justement pour faire les suivis de toutes ces démarches auprès des commissions scolaires, en lien aussi de coordination avec les écoles. Et ça, ça m'apparaît important et j'insiste pour, je suis très franche, que ça ne se fasse pas de Québec.

Parce que, quand on est sur le territoire, d'abord on connaît les intervenants, on peut plus facilement discuter avec eux, on peut établir des liens d'échange, de confiance avec eux, et la perception de la réalité territoriale est complètement différente que si on assure ces suivis ici. Alors, ça, c'est très, très clair, c'est clair que ces ressources-là, ce sera possible, c'est, budgétairement parlant pour le ministère, tout à fait possible et, moi, je pense que c'est tout à fait nécessaire. Et ça nous a beaucoup été demandé en consultations. Ça nous a été demandé par les parents bien sûr, mais par les syndicats beaucoup; ça nous a été demandé même par les cadres des commissions scolaires qui étaient favorables à ça. Parce que ça va nous permettre aussi, comme ministère, d'exercer un rôle de soutien et d'accompagnement. Tout ça, pour moi, se fait dans cet esprit-là et ça s'inscrit, ce que je viens de dire, dans l'obligation pour les commissions scolaires et les conseils d'établissement de faire dorénavant des redditions de comptes publiques. La commission scolaire, jusqu'à maintenant, peut faire une reddition de comptes dans son rapport annuel, et c'est public. Mais un rapport annuel, pour moi, ce n'est pas nécessairement une reddition de comptes, et la ministre se réserve le droit, et c'est écrit dans les papiers, d'établir les modalités de reddition de comptes.

M. Proulx: Le plan stratégique de la commission scolaire, lui, est fait sur une base de cinq ans.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Le projet éducatif va être revu, selon la réglementation, de façon périodique. Vous n'avez pas peur qu'il s'éloigne, à un moment donné, de la réalité de l'école, parce que, lui, le plan stratégique de la commission scolaire, lui, il va être statique dans le temps. Cinq ans, c'est long dans une...

Mme Courchesne: On dit, M. le Président, dans la loi... Bien, nous, on avait, dans la loi originale, demandé trois ans, mais les commissions scolaires nous demandent cinq ans. Ce sera à nous de l'établir.

M. Proulx: Oui, mais pas en fonction des textes.

Mme Courchesne: Oui. Personnellement, cinq ans, je trouve ça long. Sauf que leur raison, pour laquelle je serais encline à accepter cinq ans... Parce que c'est des exercices très longs et exigeants à faire, c'est que la loi dit que ces plans stratégiques peuvent être, je ne me souviens plus de l'expression exacte, là, si c'est réévalué... peuvent être actualisés, le plan stratégique... Excusez-moi: «Le plan stratégique doit être actualisé afin de tenir compte de tout changement dans la situation de la commission scolaire qui est de nature à rendre inexacts les renseignements qu'il contient ou inactuel l'un des éléments qu'il comporte.» Donc, c'est faux de croire, là, que ce n'est pas possible de réactualiser, à l'intérieur du cinq ans, un plan stratégique.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: C'est où, ça, «réévalue»?

n(21 h 10)n

Mme Courchesne: Maintenant, M. le Président, on décidera si on garde le cinq ans ou le trois ans dans cette perspective-là, là.

M. Proulx: Juste pour mon information, là, «réactualiser», ça se trouve où, ça? Parce que je ne l'ai pas vu dans...

Mme Courchesne: Ça va se trouver dans un...

Une voix: Deuxième page, dernier paragraphe.

M. Proulx: Deuxième page, dernier paragraphe.

Mme Courchesne: Ça va se trouver dans un amendement...

M. Proulx: O.K.

Mme Courchesne: ...à l'article 209.1. On l'a sur la deuxième page, monsieur...

M. Proulx: 209.1, parfait, oui. Désolé, je viens de le voir, je ne l'avais pas vu.

Le Président (M. Arcand): Ça va?

M. Proulx: ...d'autre question. Merci.

Le Président (M. Arcand): Pas d'autres questions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je m'excuse d'avance si la ministre aurait déjà un peu répondu, là, mais je me demandais qui avait demandé ça, parce que, là, on est dans des amendements qui sont arrivés après les auditions. Donc, c'est pour répondre à quelle demande, ce que vous nous proposez à l'article 2.2? C'est juste pour bien comprendre, parce que c'est un changement de mots, mais est-ce que, dans les groupes qui sont venus nous voir, il y avait des demandes en ce sens ou c'est votre préoccupation?

Mme Courchesne: Non, c'est notre préoccupation. C'est que, dans la loi actuelle... Excusez-moi, là, que je me retrouve dans mes papiers...

Mme Malavoy: La loi actuelle dit... excusez-moi, mais...

Mme Courchesne:«Sur la base de cette analyse et du plan...»

Mme Malavoy: Oui.

Mme Courchesne: Bon, c'est vraiment un souci, là, d'être beaucoup plus précis en disant «en tenant compte du plan stratégique», parce que «Sur la base de cette analyse et du plan...», c'est comme si on n'en tient pas compte.

Mme Malavoy: C'est plus vague.

Mme Courchesne: Oui. Même que je vais être très franche ? ah! j'ouvre une porte, là ? mais c'est quelqu'un qui nous a demandé d'écrire «en s'appuyant» plutôt que «en tenant compte», et je crois que c'est une des fédérations de directions d'établissement. Je ne sais plus laquelle, on en a rencontré trois, c'est une des trois. Mais, en même temps, j'ai vérifié si, en termes de langue, un était plus fort que l'autre et il semble que non; «en tenant compte» est aussi fort que «en s'appuyant».

Mme Malavoy: Donc, il y avait une demande parmi les gens qu'on est venus entendre?

Mme Courchesne: Non, c'est que, parmi les gens qui sont venus, ils n'aimaient pas «en tenant compte», ils souhaitaient avoir «en s'appuyant». Mais, moi, en vérifiant sur la nuance au niveau de la langue, «en tenant compte» et «en s'appuyant», c'est équivalent.

Mme Malavoy: Mais vous me dites: Ils n'aimaient pas «en tenant compte»; «en tenant compte», c'est nouveau?

Mme Courchesne: Non, bien non, c'était dans le projet de loi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! À un autre article, mais pas à celui-là, excusez-moi. C'est ça, dans le premier article, c'était «en tenant compte», mais là, ici, on fait la concordance.

Mme Malavoy: D'accord, vous faites la concordance avec...

Mme Courchesne: Je m'excuse, c'est strictement un article de concordance.

Mme Malavoy: D'accord, et donc c'est pour ça que c'est un amendement que vous avez déposé et j'essayais...

Mme Courchesne: Oui, oui, je m'excuse, c'est strictement pour faire de la concordance.

Mme Malavoy: Parce que généralement, les articles que vous déposez, c'est soit parce que vous voulez répondre à une demande ou... Là, vous me dites: De la concordance.

Mme Courchesne: Je m'excuse, c'est strictement de la concordance.

Mme Malavoy: O.K., et ça donne plus d'importance, c'est ça qu'il faut comprendre, en langage législatif?

Mme Courchesne: Oui, absolument.

Mme Malavoy: Quand on met «en tenant compte», ça donne plus d'importance au plan stratégique que si simplement...

Mme Courchesne:«Sur la base de l'analyse et du plan...» Là, il y a comme une obligation d'en tenir compte. En fait, c'est l'obligation qui devient plus importante, c'est plus qu'important, effectivement.

Mme Malavoy: Ça me va.

Le Président (M. Arcand): Ça va? D'autres interventions? Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de l'article 2.2? Est-ce que l'article 2.2 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division. O.K. Nous sommes rendus maintenant à l'article 5.

Une voix: 3.1.

Le Président (M. Arcand): 3.1, excusez. Alors, 3.1. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous proposons d'insérer, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant ? et c'est toujours un article de concordance, M. le Président. L'article 3.1 se lirait comme suit:

L'article 97.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «centre», des mots «est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire et». Donc, c'est vraiment de la concordance pour les centres de formation.

Le Président (M. Arcand): Alors, est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'article 3.1? Est-ce que 3.1 est adopté?

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Arcand): Adopté sur division. O.K. Donc, l'article 5.

Mme Malavoy: J'espère qu'on ne va pas trop vite pour vous, M. le Président, hein?

Le Président (M. Arcand): Non, non, ça va. Ça va très bien.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'article 5 se lit comme suit: L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième phrase du premier alinéa, des mots «et du plan» par les mots «et en tenant compte du plan».

Alors, c'est aussi une question de concordance pour les centres de formation professionnelle ou les centres d'éducation des adultes. Si vous voulez peut-être que... Non, c'est ça, c'est vraiment de la concordance pure.

Mme Malavoy: C'est la même chose que ce qu'on a dit pour les écoles tout à l'heure.

Le Président (M. Arcand): Exactement.

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: Les établissements, c'est la même chose pour les centres.

Le Président (M. Arcand): Ça va? Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Arcand): Sur division. Alors, nous passons maintenant à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Alors, M. le Président, nous sommes maintenant à l'article 118 de cette loi qui est modifié:

1° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, du mot «establish» par le mot «form».

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! M. le Président, c'est que les traducteurs nous ont souligné qu'il y avait un problème, et, encore là, ça devient de la concordance. Je peux lire... Il y a une différence entre «établir» et «former».

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est lié avec le fait... On va attendre un peu.

Le Président (M. Arcand): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est lié au fait que nous allons, dans quelques minutes, discuter de la composition du conseil des commissaires, notamment avec... par le biais des membres cooptés. Donc, il faut changer les mots «establish» par les mots «form», donc mauvaise traduction: «établir» plutôt que «créer» un conseil provisoire, «former» un conseil provisoire. Alors, c'est un caprice vraiment des traducteurs légistes.

Le Président (M. Arcand): O.K. Mme la députée.

Mme Malavoy: Bien, je suis étonnée d'apprendre que les traducteurs légistes aient des caprices.

Mme Courchesne: M. le Président, la députée de Taillon a raison. Il n'y a probablement pas de caprices, mais c'est une demande, en tout cas, très certainement que c'est une demande de nos traducteurs.

Mme Malavoy: Je serais bien mal venue de questionner le sens des mots en anglais. Mais, si...

M. Copeman: I concur...

Mme Malavoy: Mais, si ça peut réveiller mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce et lui faire faire une intervention pertinente et efficace, moi, je suis absolument... Je suis prenante.

M. Cousineau: Maybe in English.

M. Copeman: It's always a pleasure to support the MNA from Taillon, Mr. Chairman.

Une voix: Traduction: Ça fait toujours plaisir...

Mme Malavoy: Oui, mais...

Le Président (M. Arcand): Alors, on fait-u le deuxième...

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): ...parce qu'il y a une deuxième...

Mme Courchesne: Excusez-moi, vous attendez après moi, là, hein?

Des voix: On est à 118.1, là.

n(21 h 20)n

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi. Alors: Par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «En outre, seul le président provenant de la commission scolaire sur le territoire de laquelle réside le plus grand nombre d'électeurs devient membre du conseil des commissaires à titre de président.»

Alors, M. le Président, ce deuxième paragraphe prévoit, dans le cas où il y a fusion des commissions scolaires et... alors pour établir qui, des présidents, deviendrait le président de la commission scolaire lorsqu'il y a fusion. Alors, on comprend que c'est le président qui provient de la commission scolaire qui a le plus grand nombre d'électeurs qui devient le membre du conseil des commissaires, mais à tire de président ? provisoirement, là, on s'entend ? provisoirement.

Le Président (M. Arcand): Question de la part du député de Bertrand.

M. Cousineau: Lorsqu'il y a fusion de deux commissions scolaires, donc provisoirement, en attendant la nouvelle élection générale...

Mme Courchesne: Ah! C'est ça.

M. Cousineau: ...c'est celui qui était dans la commission scolaire où il y avait le plus grand nombre d'électeurs.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: La seule chose que je ne comprends pas, c'est pourquoi on dit «seul le président». Pourquoi ne dit-on pas: «En outre, le président provenant de la commission scolaire sur le territoire de laquelle réside le plus grand nombre devient membre du conseil des commissaires à titre de président»? Je ne vois pas l'intérêt de dire «seul le président», il me semble que c'est évident, là. Si c'est lui, c'est lui.

Une voix: Oui, mais au cas où l'autre revendique aussi.

Mme Malavoy: Bien, il peut y en avoir juste un qui le devient.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Arcand): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je crois qu'il faut lire l'article 118.1 au complet. Si vous voulez, je peux vous le lire: «Lorsque les territoires de commissions scolaires sont réunis, les commissaires de ces commissions scolaires forment, dès la publication du décret, le conseil provisoire de la nouvelle commission scolaire résultant de la réunion de ces territoires.

«Toutefois, le ministre peut limiter le nombre de membres provenant de chaque commission scolaire; les membres sont alors désignés par leur conseil respectif. En outre, seul le président provenant de la commission scolaire sur le territoire [...] réside le plus grand nombre devient [...] le conseil des commissaires...»

Autrement dit, il n'y a pas de choix possible, parce que la ministre peut limiter le nombre de membres provenant de chaque commission scolaire. Autrement dit, le ministre a le pouvoir de décider quels commissaires... quels membres vont être désignés par leur conseil. Parce que le ministre va restreindre, va limiter le nombre.

Par contre, seulement... «Seul ? au sens de "seulement" ? le président provenant de la commission scolaire sur le territoire de laquelle réside le plus grand nombre», autrement dit, le ministre ne peut pas décider que le président provient de la commission scolaire qui a le plus petit nombre d'électeurs. Donc, c'est un pouvoir... donc, c'est restrictif. La ministre ne pourrait pas faire ce choix-là, parce qu'il faut que le président provienne de la commission scolaire qui a le plus grand nombre d'électeurs. C'est-u ça? Pas pire.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, bien seulement qu'une précision. Est-ce qu'il y a une précision concernant l'avenir de celui qui n'est plus là? Est-ce qu'il reste commissaire? Parce que je veux bien croire que, dans le cas d'une éventualité, au niveau du suffrage universel, bien, là, il n'est plus là, mais... Parce qu'il a été élu par...

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, peut-être, M. le Président, qu'il peut encore rester commissaire. M. l'avocat, je ne lis pas qu'il devient membre.

Une voix: Seul le président devient membre, l'autre ne devient pas membre.

Mme Courchesne: Oui, mais pourquoi ne peut-il pas rester commissaire? Voilà le sens de la question. C'est parce que la ministre limite le nombre de commissaires, mais, même en limitant le nombre de commissaires, il peut rester commissaire.

(Consultation)

Le Président (M. Arcand): Alors, on va...

Mme Courchesne: Alors, nous avons raison, messieurs dames, il peut rester commissaire. C'est le premier paragraphe qui... C'est dans le premier paragraphe que nous trouvons la réponse.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, on n'a jamais cru ça, M. le député. Jamais, on n'a pensé ça.

Le Président (M. Arcand): D'autres questions? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Le ministre peut limiter le nombre de membres provenant de chaque commission, comment ça fonctionne? Faites-vous ça en ratios ou si vous le limitez? Si ce n'est pas désigné, ça fonctionne comment?

Mme Courchesne: À mon avis, c'est une discrétion du ministre, on va vérifier avec le reste de la loi pour être sûrs.

M. Proulx: Est-ce un pouvoir que vous avez exercé déjà? Jamais?

Mme Courchesne: Non, parce qu'il y a eu une très grosse fusion il y a 10 ans, en 1998. Mais, depuis que notre gouvernement... depuis 2003, il n'y a pas eu de fusion de commissions scolaires.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

M. Proulx: Jusqu'à quel point fonctionne la limitation, là?

Le Président (M. Arcand): Alors, on peut laisser la parole à M. Émond.

M. Proulx: Oui, oui, avec grand plaisir.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Émond.

M. Émond (Jean): En fait, vous l'avez dans le texte refondu, dans les cahiers, où il est prévu que le ministre peut limiter le nombre de membres provenant de chaque commission scolaire et les membres... Dans le fond, on fixe le nombre, et les membres sont alors désignés par leur conseil respectif.

M. Proulx: Mais, lorsqu'il y a fusion de commissions, une plus grande que l'autre, vous choisissez... vous décrétez que le président se retrouve dans la plus grande. Alors, pour faire le nouveau conseil des commissaires, comment vous établissez le ratio de chacun?

M. Émond (Jean): Ah! C'est-à-dire que... Ah oui! excusez, je n'avais pas compris la question dans ce sens-là.

M. Proulx: Pas de problème.

M. Émond (Jean): En fait, c'est le ministre qui le détermine, qui a ce pouvoir-là. Ce n'est pas dans la loi.

Une voix: C'est entièrement discrétionnaire.

M. Caire: Donc...

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: C'est le député de La Peltrie qui a commencé à dire «donc». Je n'aime pas le couper parce qu'il devient de mauvaise humeur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Non, mais c'est ça, si je comprends bien la logique, la ministre pourrait décider que les commissaires viennent tous de la même commission scolaire puis... Je comprends qu'il n'y a aucun critère, il n'y a aucun... Non, non, je comprends.

Mme Courchesne: Politiquement, ce ne serait pas très habile.

M. Caire: Ce serait difficile à vendre.

Mme Courchesne: Ce serait très, très difficile à faire politiquement.

M. Caire: Je le concède, mais il n'y a vraiment aucun critère, là, c'est arbitraire, totalement arbitraire, là.

Mme Courchesne: Sauf que, très honnêtement, M. le Président... Écoutez, je n'ai jamais vécu cette situation-là, puis je ne pense pas que je la vive non plus, là, mais, d'une part, je ne vois pas comment, politiquement, on prendrait des commissaires uniquement d'une commission scolaire, et, d'autre part, il me semble que, dans des situations comme celle-là, le ministre va consulter, tu sais. Il a une discrétion, mais il va consulter et il va tenir compte de la situation du milieu. Je ne vois pas comment le ministre peut agir... Une discrétion, ce n'est pas nécessairement que tu agis de pleine autorité, parce que, s'il fait ça, le ministre, il va se faire critiquer beaucoup, beaucoup, beaucoup. Il ne se fera pas des amis dans la région, là, puis son parti politique non plus, là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Parce que j'imagine, là, lorsqu'il y a fusion comme ça, c'est souvent sur de grands territoires. Là, vous vous trouvez dans l'obligation de couvrir, dans le fond de garder un certain équilibre des forces à l'intérieur du nouveau conseil des commissaires.

Mme Courchesne: Absolument, sinon c'est...

M. Proulx: Mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une gymnastique, là, à faire pour la ministre ou pour le ministre, à opérer.

Mme Courchesne: C'est sûr. Ça, c'est sûr, puis il ne faut pas oublier que c'est provisoire.

M. Proulx: Oui.

Le Président (M. Arcand): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Bien justement, pour faire suite à ce que la ministre vient de dire, le conseil est provisoire, mais c'est quoi, dans le temps, provisoire? Ça veut dire...

Mme Courchesne: L'élection.

M. Caire: O.K.. C'est systématiquement la prochaine élection. Donc, si la fusion se fait en début de mandat, ça peut être pour un maximum de quatre ans.

Mme Courchesne: Oui.

M. Caire: Admettons que... le processus de fusion...

Mme Courchesne: Mais j'imagine qu'encore là, politiquement, on ne fait pas exprès pour que ce soit au début du mandat.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Labelle, suivi du député de L'Assomption. M. le député de Labelle.

n(21 h 30)n

M. Pagé: Oui. Je vous remercie, M. le Président. On sait que présentement, tant que la loi n'est pas adoptée, la présidente... Chez nous, ce sont deux présidentes sur nos territoires, elles sont nommées par leurs pairs.

En vertu de l'article 6, s'il y avait fusion, je prends, exemple, la commission scolaire des Laurentides et la commission scolaire Pierre-Neveu, qui ont presque la même population, pas une grande différence, quelques milliers de personnes, très peu de différences, simplement sur la base populationnelle, la présidente de la commission scolaire des Laurentides deviendrait automatiquement la présidente de la nouvelle commission scolaire qui est fusionnée. Je trouve que c'est léger comme argument. Il me semble qu'à tout le moins, quand, avant, la présidente était nommée par ses pairs, au moins, il y avait un consensus autour du choix du président ou de la présidente. J'ai de la difficulté à saisir pourquoi seulement sur la base populationnelle... Il me semble qu'à tout le moins on aurait pu rester comme on était tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas modifié la loi sur la base du suffrage universel.

Mme Courchesne: J'essaie de voir si je vous suis, là.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vous ai suivi un bon bout, là, mais...

M. Pagé: C'est que le seul argument qui va déterminer, lors d'une fusion, qui sera nommé président de la nouvelle commission scolaire fusionnée...

Mme Courchesne: L'électeur.

M. Pagé: ...c'est seulement sur la base du nombre, de la population. Il me semble que...

Mme Courchesne: Provisoirement, on s'entend, là.

M. Pagé: Oui. Oui, mais le «provisoirement» peut être trois ans, donc ça peut être... Alors, oui, ça peut être un délai quand même assez long. Il me semble que, si on gardait ce qui existait déjà, soit que le président, la nouvelle présidente soit nommée par ses pairs, c'est, à tout le moins, un peu plus démocratique que ce que vous nous proposez qui est tout simplement sur la base de la population. Parce qu'effectivement, peu importe d'où provient la personne... Moi, j'ai vu souvent, sur 17 municipalités, le préfet qui est nommé par ses pairs, bien, il vient d'une municipalité de 350 personnes. Pourquoi? Parce que ses pairs ont jugé que c'était la personne qui était la plus apte à assumer ce rôle important d'être préfet.

Mme Courchesne: Ah! Non, non, je comprends.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, effectivement, là, on se situe dans la nouvelle loi qui stipule que le président est élu au suffrage universel, donc... On est dans la nouvelle loi, là. Dans la nouvelle loi, là, disons qu'on adopte la loi telle quelle, dorénavant, le président est élu au suffrage universel. On s'entend?

M. Pagé: Oui, mais on s'entend, M. le Président, que, lors d'une fusion, cette personne-là n'aura pas été élue au suffrage universel.

Mme Courchesne: Non, elle va avoir été élue au suffrage universel dans sa commission scolaire.

M. Pagé: Mais, si c'est deux commissions scolaires ? une, 45 % de la population, l'autre, 55 % ? lors de la fusion des deux, s'il y avait eu véritablement tout l'ensemble qui avait voté pour un président ou pour une présidente, le choix aurait pu être fort différent.

Mme Courchesne: Écoutez, ça, c'est sûr, là, mais on n'a pas...

M. Pagé: Alors, présumer, parce qu'il y a 2 000 ou 3 000 personnes de plus dans une commission scolaire que l'autre, que le meilleur choix, c'est cette personne-là...

Mme Courchesne: C'est parce que, M. le Président, si on allait par désignation par les pairs, là, la valeur du suffrage universel n'existe plus, alors que, dans le cas du président, les deux présidents, on s'entend, bien, il y en a un, quand même. Si on est en termes de démocratie, on va choisir celui qui représente le plus d'électeurs parce que l'autre, il représente moins d'électeurs. Sur la base de ce que nous souhaitons, c'est que dorénavant le président soit élu au suffrage universel. Donc, habituellement, tu es élu par le plus grand nombre. Ce qui concrétise notre élection...

Mais je comprends votre point, dans le sens qu'un peut avoir été élu par 50 % de sa population, puis l'autre peut avoir été élu par 46 % de sa population. Je pense que c'est ça que vous voulez dire. Mais en même temps la réponse à votre question, bien franchement, c'est que ce sera vérifié à la prochaine élection, sauf que, là où je peux convenir qu'il y a une petite difficulté, c'est que celui qui va être président trois ans ou deux ans et demi va avoir deux ans et demi pour se faire valoir ? c'est un peu ça, votre raisonnement, dans le fond ? tandis que l'autre, il va retourner... bien, il va rester commissaire.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien là, désigné par ses pairs, M. le Président, j'ai un peu de difficultés avec ça, parce que, là, on introduit le suffrage universel, puis là, bien, parce qu'ils sont fusionnés, là, c'est une désignation par les pairs qui sont quand même élus...

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Bien, écoutez, mon collègue de Bertrand me fait une suggestion: À la limite, à la limite, si les deux présidentes y allaient par alternance, une année après l'autre, à tout le moins, ça me semblerait un peu plus équitable.

Mme Courchesne: Plus quoi?

M. Pagé: Ça me semblerait un peu plus équitable si, à tout le moins, on y allait peut-être par alternance, parce que, si je suis votre logique, là, disons, une population de 30 000 personnes, 35 000 dans l'autre, et que, dans la commission scolaire où il y a 30 000 personnes, comparativement à l'autre, il y a plus de gens qui ont voté, il y en a 15 000 qui ont voté, et, dans l'autre, il y en a seulement 5 000...

Mme Courchesne: J'ai compris.

M. Pagé: Alors, ça ne tient pas beaucoup la route, là, l'argument, là. Alors, c'est pour ça qu'à tout le moins soit nommé par ses pairs ? il me semble il y a quelque chose qui est quand même un peu plus équitable ? ou bien on y va par alternance, il me semble que c'est peut-être un peu plus solide.

Mme Courchesne: Vous voulez dire une année, un, l'autre année, l'autre?

Une voix: Il reste trois ans.

Mme Courchesne: Ça, ce n'est pas très, très souhaitable dans la gestion de la commission scolaire. Ce n'est pas très stable, ça.

M. Pagé: Parce que, vous savez, quand il y a fusion d'une circonscription électorale, quand est-ce qu'on va changer le député? Bien, c'est lors de la prochaine campagne, parce que ce n'est pas effectif au moment même. Lorsqu'il y a eu les fusions municipales, ça a été la même chose; on n'a pas dit: Bien, dans cette municipalité, il y avait plus de population, donc c'est ce maire-là qui va être maire pour tout le monde. Alors là, il ne faut pas qu'on ait deux poids, deux mesures, là.

Mme Courchesne: Ah, je comprends. Écoute, je réfléchis.

M. Pagé: Alors, cette logique-là, je pense qu'elle doit s'appliquer également au niveau des commissions scolaires.

Mme Courchesne: Qu'est-ce qu'on a fait dans les fusions municipales?

Une voix: L'alternance.

Mme Courchesne: L'alternance? Non.

M. Pagé: Non. Lorsque les municipalités ont été fusionnées, il y a eu vote dans la nouvelle municipalité fusionnée. Donc, le nouveau maire a été élu par l'ensemble de la population de cette nouvelle municipalité fusionnée.

Mme Courchesne: Oui, mais il n'y a pas eu un vote le jour même de la fusion, il y a eu une période...

M. Pagé: Non, mais la fusion prend effet la journée du vote.

Mme Courchesne: Ah! O.K. Ah! Je comprends ce que vous voulez dire. Donc, on refait une nouvelle élection.

M. Pagé: Bien, c'est ce qui s'est passé dans le cas des municipalités fusionnées.

Mme Courchesne: Non, non, mais ce que... Non, mais je ne suis pas en... Je ne suis pas contre ce que vous dites.

M. Pagé: Mais en fait ce que je vous dis, c'est que, dans chacun des cas, quand on a fusionné des circonscriptions électorales, les municipalités, lorsque la fusion, elle est effective, au même moment...

Mme Courchesne: Au même moment, il y a un vote.

M. Pagé: Et voilà.

Mme Courchesne: Ah! Bien, je suis d'accord avec ça.

M. Pagé: Tandis que là vous fusionnez des commissions scolaires, et le cas des présidents...

Mme Courchesne: Je suis d'accord avec ça. Non, je pense, M. le Président, que c'est un point qui est fort valable.

Le Président (M. Arcand): Oui.

Mme Courchesne: Non, vraiment.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Courchesne: ...M. le Président, auprès du député de Labelle.

M. Pagé: Ah oui!

Mme Malavoy: Le temps que peut-être on se demande comment on va ajuster les choses, j'aimerais renchérir sur l'idée de mon collègue, mais avec deux arguments complémentaires.

Le premier, c'est que le concept de démocratie, il est relativement strict: on est élu en vertu d'un territoire, par des gens, O.K., mais on est élu pour telle fonction très précise, représenter telle population, par exemple. Ce n'est pas extensible. Ce n'est pas parce qu'on a été élu pour représenter les gens d'une commission scolaire X qu'automatiquement on peut étendre cette légitimité à un territoire X plus Y, si vous me suivez, là, O.K.? Donc, invoquer la démocratie, il faut faire attention, parce que, dans plusieurs cas, et pas seulement dans le cas des commissions scolaires, des fois, on a tendance à dire: J'ai été élu. Oui, mais, si j'ai été élu là, ça ne veut pas dire...

Mme Courchesne: Que vous avez été élu là-bas.

Mme Malavoy: ...que je peux transposer là-bas.

Mme Courchesne: Je suis très d'accord avec ça. Sincèrement, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec ça, surtout si... Et vous savez à quel point je prône et défends le suffrage universel du président. Donc, je pense que, si on est conséquent et... Absolument, je trouve que c'est un point qui est fort valable. On va demander, M. le Président, si vous permettez, que les avocats puissent... s'il y a une petite pause, monsieur.

Le Président (M. Arcand): Oui. Alors, on peut faire peut-être... Mme la députée de Taillon, peut-être une dernière...

n(21 h 40)n

Mme Malavoy: C'est juste pour mon propre contentement, parce que j'avais un autre argument, mais je comprends qu'on va trouver quelque chose. Mais mon autre argument, c'est que, quand on a comme base de règle celui qui a eu le plus grand territoire, le problème, c'est que ça ne va pas forcément avec la compétence. Donc, quand on est à la tête de quelque chose, ou bien c'est en vertu d'une règle démocratique absolue ou bien c'est en vertu d'une compétence reconnue. Si c'est entre les deux, ça ne garantit ni l'un ni l'autre, parce que votre personne qui serait choisie en vertu de cette règle pourrait... Puis on a tous des histoires, hein, où on sait que la personne qu'on a gardée, mettons, au moment d'une fusion de quelque chose n'était pas forcément la plus compétente. Puis, si sa seule légitimité, c'est de résider sur le territoire le plus grand, ce n'est pas une très grande garantie de succès. Donc, je trouve que ça vaut vraiment la peine de faire un effort pour modifier ça.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, nous allons devoir suspendre l'article parce qu'il faut quand même faire des vérifications avec la Loi électorale aussi. Alors, moi, je propose peut-être que nous fassions quand même une petite pause, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Oui, madame.

Mme Courchesne: Et ça se peut, là, qu'on revienne soit en fin de soirée ou demain.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est préférable demain, M. le Président, me dit-on, pour s'assurer qu'on... pour cet article-là, s'assurer qu'on fait toutes les vérifications requises. Mais je suis tout à fait favorable avec cet aspect-là. Et, demain, on vous reviendrait avec une proposition, et, après la pause, M. le Président, on pourrait poursuivre avec la suite, la suite étant... étant la suite.

Le Président (M. Arcand): L'article 7 et autres. Alors, j'ai besoin du consentement pour faire une pause de quelques minutes, et j'ai besoin du consentement également pour suspendre l'étude de l'article.

Une voix: C'est fait, c'est fait.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, nous allons suspendre pour quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous poursuivons donc la séance de la Commission de l'éducation. Nous avons donc suspendu pour l'article 6, suite à certaines modifications qui ont été demandées par le député de Labelle, et la ministre a accepté de regarder certains éléments de l'article 6. Alors, nous en sommes rendus maintenant à l'article 7, et donc je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, l'article 7 se lit comme suit:

L'article 118.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième phrase du deuxième alinéa et après «Toutefois,», des mots «les commissaires cooptés et».

Alors, M. le Président, là, on devance un peu, mais cet article prévoit, dans le cas où il y aurait fusion de commissions scolaires, que les commissaires cooptés n'ont pas le droit de vote aux séances du conseil provisoire. Là, M. le Président, c'est un peu embêtant parce qu'on ne sait pas si on va accepter les membres cooptés, alors il va falloir...

Le Président (M. Arcand): Alors, est-ce que vous suggérez, à ce moment-là, qu'on aille à 8 et qu'on suspende 7, à ce moment-là?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, j'aillais dire la même chose. Je pense qu'on ne peut pas présumer de la discussion qu'on aura, et puis ça deviendrait ingérable si jamais on prenait une décision sur laquelle il fallait revenir.

Le Président (M. Arcand): Alors, nous avons suspendu 6, nous suspendons 7 et nous allons à l'article n° 8. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais lire le n° 8. L'article 8:

L'article 143 de cette loi est remplacé par les suivants:

«143. La commission scolaire est administrée par un conseil des commissaires composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination ou élection:

«1° 8 à 15 commissaires, dont un président, élus ou nommés en application de la Loi sur les élections scolaires;

«2° trois commissaires représentants du comité de parents, dont au moins un choisi parmi les représentants des écoles qui dispensent l'enseignement primaire et un choisi parmi les représentants des écoles qui dispensent l'enseignement secondaire, élus en application de la présente loi;

«3° deux commissaires cooptés par les membres du conseil des commissaires visés aux paragraphes 1° et 2°, après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail de la région.»

Et, M. le Président, il y aurait un amendement de proposé à cet article. L'amendement se lirait comme suit:

Modifier l'article 143 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 8 du projet de loi comme suit:

1° insérer, dans le paragraphe 2° et après le mot «commissaires», «ou, si le nombre de commissaires visés au paragraphe 1° est supérieur à 10, quatre commissaires»;

2° remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

«3° si les membres du conseil des commissaires visés aux paragraphes 1° et 2° le jugent opportun, deux commissaires cooptés par le vote d'au moins les deux tiers de ces membres, après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires et du travail de la région.»

Alors, M. le Président, il y a ici deux amendements extrêmement importants. D'abord, l'amendement a pour objet de porter à quatre le nombre de commissaires représentants du comité de parents lorsque le nombre de commissaires élus est supérieur à 10 et de permettre aux membres du conseil des commissaires visés, s'ils le jugent opportun, de coopter deux commissaires.

M. le Président, sur la première demande, de porter à quatre le nombre de membres commissaires-parents si le nombre de commissaires élus est supérieur à 10, c'est pour répondre favorablement à une demande de la Fédération des comités de parents qui, rappelons-nous, voulait rapprocher la représentativité ou la représentation des parents à tout près du tiers des membres du conseil des commissaires. Et nous avons vu, M. le Président, dans les consultations particulières, qu'il y a eu beaucoup de craintes et de réserves au sujet des membres cooptés parce que ça traduit là un changement encore de fond. C'est un changement vraiment important et un changement sur le fond dans la composition du conseil des commissaires. Alors, on s'est dit qu'on pourrait peut-être, dans une première étape, laisser le choix aux commissions scolaires qui le désirent de pouvoir le faire, autrement dit, et, ceux qui ne le souhaitent pas, de ne pas le faire,

n(22 h 10)n

Le but de cela, très franchement, c'est de... croyant que certaines commissions le feraient, que ça aurait un certain effet d'entraînement avec le temps ? voulant dire quelques années, là, on s'entend. Mais nous croyons toujours que d'avoir deux membres cooptés, particulièrement dans les régions, est un apport important de société, à la fois pour leur expertise et à la fois pour leur implication dans leurs milieux, dans certains secteurs donnés. Et vous avez vu, dans les papiers que nous vous avons remis hier, que nous avons énoncé les critères de sélection de ces membres cooptés.

Maintenant, la question qu'on doit se poser, comme parlementaires et législateurs: Est-ce que nous devons imposer par la loi ces membres cooptés, les rendre obligatoires? Est-ce qu'on doit laisser le choix ou qu'il n'y en ait pas du tout? Le gouvernement a fait son choix en disant: Ces membres cooptés pourraient être présents si la commission scolaire le juge opportun et utile. Ce n'est pas une décision facile, M. le Président, ce n'est pas une décision facile, parce que les arguments que j'ai apportés lors des consultations particulières, j'y crois toujours, là, je n'ai pas changé mes croyances par rapport à l'intérêt que peuvent représenter des commissaires cooptés, mais en même temps je suis très consciente que c'est un changement et un bouleversement majeur. Alors, je laisse place à la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de L'Assomption pour commencer, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Arcand): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je respecte, comme je l'ai dit tout à l'heure, que les députés de l'opposition officielle prennent la parole, mais mon intervention, moi, est vraiment d'un ordre global. Alors, je peux bien attendre de le faire plus tard, mais, si je vous disais de quoi il s'agit, peut-être que ce serait utile à mes collègues, je ne sais pas. C'est comme vous...

Le Président (M. Arcand): Est-ce qu'il y a consentement de l'opposition officielle? Alors, avec consentement de l'opposition officielle, nous vous cédons la parole.

Mme Malavoy: Puis, si vous voulez la reprendre, vous me faites signe. C'est parce que cet article-là, il est un article essentiel au projet de loi. Nous avons eu des représentations, probablement, la ministre, l'opposition officielle et moi, comme quoi il y a des gens pour lesquels cela pose véritablement problème. On peut bien essayer, dans les prochaines heures, d'en discuter entre nous puis d'interpréter ce qu'on a entendu au téléphone, par courriel, dans les corridors, etc., moi, ce que je voudrais soumettre pour discussion... puis on prendra le temps qu'il faut, mais ce que je voudrais soumettre pour discussion, c'est que, même si c'est... Ça ne pourrait se faire que si on est tous d'accord, parce qu'il n'y a pas d'obligation pour ça. Je trouve que nous devrions entendre au moins la commission scolaire de Montréal, que nous n'avons pas entendue jusqu'ici, qui nous a fait des représentations, qui a des choses à dire. Moi, je peux bien interpréter ce qu'ils m'ont dit, mais franchement c'est une problématique qui est très particulière, et je trouve que ça vaudrait la peine de leur demander de venir, par exemple demain, ou prendre un moment avec nous pour nous éclairer sur cet article-là, parce que, là, on est en train de décider du sort de pas mal de personnes. Et je vous le soumets. Si vous voulez qu'on fasse la discussion après avoir entendu mes collègues, je n'ai pas de problème, mais, moi, je ne suis pas, là, sur un amendement, je suis sur quelque chose de plus fondamental. Puis là je n'élabore pas beaucoup, mais, quand je reprendrai la parole, j'élaborerai plus.

Le Président (M. Arcand): Je pense qu'on devrait peut-être vider cette question-là d'abord et avant tout, avant de... Je ne sais pas. M. le leader.

M. Proulx: Est-ce que je comprends, M. le Président, que c'est une demande que vous faites, dans le fond, qu'on prenne position par groupe parlementaire, si, oui ou non, on est prêts à étudier la possibilité d'entendre un groupe? Parce que, si tel est le cas, moi, je prendrais quelques instants quand même pour avoir une chance d'en discuter avec mes collègues, parce que ce n'est pas dans le cadre de la procédure qu'on a devant nous. Donc, je voudrais quand même qu'on parle d'une seule voix, là, plutôt que d'avoir... C'est une demande qui mérite quand même qu'on s'en parle en groupe quelques instants, là. Ce n'est pas anodin.

Le Président (M. Arcand): Écoutez, comme il y a eu déjà pas mal d'interruptions...

M. Proulx: Mais là, si on l'avait su, on l'aurait fait avant, mais...

Le Président (M. Arcand): Je suis prêt à reconnaître, mais une intervention très courte, si c'est possible, là, parce que...

M. Proulx: Je vous avoue que, si on l'avait su, on l'aurait fait avant, mais, dans la mesure où, là, elle est là maintenant, je pense qu'elle mérite qu'on prenne tout le temps... quelques instants quand même pour en discuter.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, d'accord, on suspend pour quelques instants.

M. Proulx: Merci.

Le Président (M. Arcand): Nous reprenons la séance de la Commission de l'éducation. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui? Vous voulez savoir quoi?

Le Président (M. Arcand): On voulait...

M. Proulx: ...du vote?

Le Président (M. Arcand): Non, c'est parce que vous vouliez ajouter quelque chose tout à l'heure. Donc, ça va?

M. Proulx: Non, mais je posais la question hors micro à la ministre. Vous avez parlé d'une lettre dont je n'ai pas entendu parler.

Mme Courchesne: Bien, je vais préciser, M. le Président. Le 3 juin dernier, la commission scolaire de Montréal, par la voix de sa présidente, Mme De Courcy, m'a fait parvenir une lettre en réaction au projet de loi n° 88. Donc, nous allons déposer cette lettre, dans laquelle notamment elle nous fait part de préoccupations au sujet du nombre de commissaires.

J'ai partagé... J'ai parlé à Mme De Courcy pour lui dire que j'avais une grande sensibilité, parce que la ville de Montréal a réparti son nombre de commissaires en fonction du nombre d'arrondissements. Alors, elle souhaitait 20 commissaires. Ma compréhension, c'est qu'ils accepteraient 19 commissaires. Et je suis sensible à ça parce que je crois qu'on doit... Il y a des... Surtout si on veut faire des élections municipales en même temps que les élections scolaires. Dans le cas de Montréal, c'est quand même le territoire le plus peuplé, où il y a le plus d'enfants, donc je suis très, très ouverte à apporter des amendements requis.

Maintenant, il faut voir comment. Il y a toutes sortes de façons dans ce cas-là, parce qu'on en a discuté entre nous, il y a toutes sortes de façons d'apporter des modifications à cet égard-là. Alors, c'est ça. Donc, on va déposer la lettre.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Alors, écoutez, nous avons une proposition de la part de Mme la députée de Taillon. C'est une proposition qui est de l'ordre des motions préliminaires qui doivent être présentées donc avant que débute l'étude détaillée. Ça me prend donc le consentement de tous les partis pour pouvoir accepter la proposition.

Mme Courchesne: Non. Attendez, là. Je veux m'assurer qu'on s'entend. Un consentement sur la lettre ou un consentement sur la convocation?

Le Président (M. Arcand): Non, sur la convocation.

Mme Courchesne: Ah, je regrette. M. le Président. Je peux m'exprimer là-dessus? M. le Président, il y a eu des consultations particulières. La liste d'invités à ces consultations particulières a été partagée par les leaders. Le Parti québécois avait tout le loisir de demander à ce que la commission scolaire de Montréal soit présente, et ils ne l'ont pas fait, M. le Président. Nous sommes à la période de l'étude article par article, et, M. le Président, on a fait notre travail. Que les formations politiques fassent leur travail. Moi, j'ai parlé à Mme De Courcy à maintes et maintes reprises. Chaque critique de chaque formation politique aurait pu faire la même chose que moi et être parfaitement au courant des demandes de la commission scolaire.

D'ailleurs, M. le Président, je suis étonnée qu'ils nous disent qu'ils ne sont pas au courant de ces demandes-là, M. le Président. Je connais les liens entre Mme De Courcy et la formation politique de la députée de Taillon, alors qu'elle ne me dise pas, là... qu'on ne me dise pas que les formations politiques ne pouvaient pas communiquer avec la commission scolaire de Montréal, de un. Et de deux, et de deux, la période de consultation est terminée, est terminée. Notre processus législatif, il est clair là-dessus, et il y avait cette période de... Et, s'ils avaient voulu rencontrer la commission scolaire de Montréal, ils auraient dû le demander et nous aurions accepté.

Alors, M. le Président, je pense que... Soyons sérieux, là, parce que, là, je commence à me poser sérieusement la question si on est sérieux. Soyons sérieux, parce que, dans le processus législatif, nous sommes à l'étape de la lecture... de l'adoption article par article. Alors, j'apprécierais... Moi, je vous dis que, de notre côté, nous allons refuser. Par contre, dans un geste de collaboration, parce que nous convenons qu'il peut y avoir des demandes particulières de la commission scolaire de Montréal qui, bien avant le début de l'étude article par article, m'a écrit, nous déposons la lettre, on invite les parlementaires à en prendre connaissance, et, M. le Président, poursuivons notre travail, qui est l'adoption du projet de loi article par article.

Le Président (M. Arcand): O.K. Merci, Mme la ministre. Autres commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, M. le Président. J'aimerais faire le commentaire suivant: Le règlement ne nous empêche pas, si nous tombons d'accord, de recevoir des groupes. Je comprends que la ministre n'est pas d'accord, mais je veux juste préciser qu'il arrive ? et c'est le cas ? que les auditions publiques ne nous aient pas éclairés sur tout.

Et une des particularités des commissions scolaires, du monde des commissions scolaires, c'est qu'il y a des variations très importantes selon les territoires, entre autres. La commission scolaire de Montréal a une densité de population très grande et une concentration aussi très grande. Ce n'est pas du tout la même réalité que, par exemple, celle de mes collègues qui ont des territoires avec une dispersion d'écoles sur un vaste territoire.

D'autre part, même si effectivement... Puis je ne m'en cache pas, je pense que c'est la même chose pour la ministre. Moi, j'ai eu certaines conversations avec les gens de la commission scolaire de Montréal, mais de là à pouvoir, de but en blanc, interpréter ce qui leur est nécessaire et faire, ce soir, de la législation, là, en décidant de leur sort... C'est ça que nous faisons.

Tout à l'heure, là, nous avons à l'évidence, hein, proposé un amendement que la ministre a accepté tout simplement parce que la rédaction n'était peut-être pas tout à fait ajustée à de réels principes de démocratie. On a travaillé ensemble, on a trouvé une piste et puis, demain, on arrivera avec un amendement.

Concernant la commission scolaire de Montréal, j'ai à l'esprit certains éléments, mais je trouve que ce serait très éclairant d'en savoir plus. Alors, ce n'est pas une façon de retarder les choses, au contraire, parce que, si on comprend ce qu'on a à faire, après ça on va plus vite. Si on ne comprend pas bien ou si on n'est pas sûrs... Parce que, là, on va discuter de chiffres. Ici, je vois, par exemple, «8 à 15». Bon, bien, pourquoi ce n'est pas neuf à 16? Et pourquoi ce n'est pas neuf à 20 ou à 21? Il va falloir qu'on arrête des chiffres particuliers. Moi, je pense que ça aurait été utile de bien comprendre la réalité de la commission scolaire de Montréal. Ce n'était pas un besoin au moment où on a fait la liste de nos invités, mais après il apparaît que ça peut devenir une nécessité. Bon.

n(22 h 30)n

La ministre refuse, donc on ne pourra pas le faire. Elle nous dépose une lettre qu'on va étudier et qu'on va essayer de comprendre dans les détails. Mais je ne voudrais pas qu'on me dise: On n'avait qu'à y penser avant. En cours de route, il peut nous venir des idées tout simplement parce que notre discussion nous amène là et parce qu'entre les consultations particulières et aujourd'hui il y a des gens qui nous ont parlé. C'est sûrement la même chose pour la ministre, M. le Président, mais en tout cas, moi, c'est mon cas. Dans une journée comme aujourd'hui, où nous aurons siégé pendant neuf heures, j'ai eu aussi des courriels, des téléphones de gens qui veulent nous expliquer leurs points de vue, puis je suis sûre que c'est pareil pour d'autres collègues. Pourquoi? Parce qu'ils voient qu'on est en train de décider de leur sort et puis ils veulent qu'on soit bien éclairés, le mieux possible.

Alors, je vous soumettais cela respectueusement. Si la ministre n'est pas d'accord, je ne peux pas l'obliger à être d'accord. On essaiera de faire le même travail à l'aide du document qu'elle nous a déposé. Mais je ne veux juste pas me faire dire: Vous n'aviez qu'à y penser avant, là. Il y a des choses auxquelles on pense au moment où on en a besoin, on ne peut pas tout prévoir dans des consultations particulières.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Malheureusement, M. le Président, oui, je vais répondre à la députée de Taillon qu'elle aurait dû y penser avant pour la raison suivante: nous avons annoncé et produit des documents dès le mois de janvier. Au mois de janvier, on a annoncé nos intentions très clairement, M. le Président. Nous avons tenu un forum de deux jours, où la députée de Taillon était présente. Elle a assisté à toute la rencontre, du début à la fin, et ces questions-là ont été posées. Elle était, dès le mois de janvier, au courant des quatre thèmes. Elle était au courant des questions posées à toutes les commissions scolaires. J'ai rencontré la députée de Taillon, à ce moment-là, très longuement pour lui expliquer de long en large pourquoi, j'ai expliqué les thèmes et je lui ai expliqué la teneur de la consultation privée. Elle est venue au forum public qui a duré deux jours, elle a entendu tous les intervenants. La présidente de la commission scolaire de Montréal était présente, était présente. À ce que je sache, le territoire de la ville de Montréal, il n'est pas venu gros du jour au lendemain, il n'a pas eu ses complexités territoriales du jour au lendemain, et donc elle avait absolument et amplement le temps, entre le mois de février et maintenant, de rencontrer ? et elle a rencontré ? la présidente de la commission scolaire, elle l'a rencontrée sur le projet de loi n° 88. Alors, M. le Président, je regrette, soyons sérieux, elle avait tout le temps, comme critique de la deuxième opposition, de faire ce travail-là. Et ce travail-là, ce n'est pas maintenant qu'il devait être fait, il devait être fait préalablement.

Et, M. le Président, si la commission scolaire, effectivement, qui a une grande importance au Québec... Bien, je répète, ils savaient très bien quel était le contenu du projet de loi n° 88 quand la liste des consultations particulières a été faite. Il n'y a pas de surprise aujourd'hui, M. le Président, il n'y a pas du tout, aucune surprise. Et, oui, je vais lui dire que sa formation politique aurait dû, à ce moment-là, demander à ce que nous rencontrions la commission scolaire de Montréal.

M. le Président, là, j'apprécie beaucoup la rigueur de la députée de Taillon, puis je l'apprécie comme personne, puis je l'apprécie comme professionnelle, mais là, franchement, M. le Président, qu'on ne vienne pas nous dire qu'on ne veut pas étirer le temps, parce que je n'y crois absolument pas. C'est tout à fait clair que le Parti québécois et ses représentants veulent étirer le temps. C'est parfait, il en reste, du temps. Mais en même temps, M. le Président, est-ce que ça sert vraiment les... de procéder de cette façon et de prendre ce détour qu'elle prend ce soir? Honnêtement, honnêtement, pas obligée de prendre ce détour-là pour y arriver. Et continuons nos travaux. Et je suis convaincue, convaincue qu'elle ne trahira pas la pensée des dirigeants de la commission scolaire de Montréal, qu'elle connaît tout aussi bien que moi parce qu'elle discute souvent puis elle sait quelles sont les problématiques. Si elle ne le sait pas... Bien, comme critique, elle devrait les savoir, et puis elle connaît les revendications et très bien les demandes, puisqu'elle a eu l'occasion d'en discuter longuement, du projet de loi n° 88, avec la présidente de la commission scolaire de Montréal, comme moi, M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le faire.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon, sur cette question, une dernière intervention, s'il vous plaît.

Mme Malavoy: Oui. Ce sera la dernière intervention. Ce qui m'étonne, M. le Président, c'est que la ministre, qui me dit à juste titre que nous avons eu du temps, depuis février, pour écouter ce que les gens avaient à dire, la ministre avait deux occasions pour tenir compte des besoins de la commission scolaire de Montréal, deux occasions.

Elle avait une première occasion qui était d'intégrer cela dans son projet de loi. Elle a déposé, le 15 mai, un projet de loi qui dit «[de] 8 à 15 commissaires». Si la ministre a écouté les besoins de la commission scolaire de Montréal, depuis le mois de janvier ? et elle a fait bien plus de rencontres que moi, puisqu'elle a fait des consultations privées ? elle aurait pu, dans son projet de loi, déjà intégrer quelque chose qui ferait l'affaire de la commission scolaire de Montréal; elle ne l'a pas fait. Quand on fera l'étude article par article, je lui demanderai pourquoi.

Deuxième occasion que la ministre avait de répondre aux besoins de la commission scolaire de Montréal, c'était de nous déposer, dans sa pile d'amendements que nous sortons un par un, un amendement qui conviendrait pour répondre à ce même besoin. Or, dans les amendements qu'on nous soumet, il n'y en a pas qui touche à «8 à 15 commissaires».

Donc, la ministre a cru bon, alors qu'elle avait deux occasions pour intégrer les besoins particuliers de cette commission scolaire et améliorer son projet de loi... Elle avait deux occasions qu'elle n'a pas saisies. Moi, je dis: C'est quand même quelque chose d'important. Si la ministre n'a pas saisi ces occasions, elle ne peut pas me reprocher de ne pas en avoir parlé. Mais il va falloir qu'on en parle.

Je trouve que ça aurait été plus pertinent ? puis je termine là-dessus ? d'entendre les gens. Et je suis un peu inquiète que la ministre, qui a eu deux occasions pour répondre à leurs besoins, ne l'ait pas fait. Et, si on répond à leurs besoins, il va falloir que ce soit à partir de nos demandes, alors que ça aurait dû être dans le projet que la ministre nous dépose. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Trois-Rivières, avez-vous des choses à dire là-dessus ou... Non, ça va? Mme la ministre, rapidement, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Oui, très brièvement, parce qu'effectivement je vous ai dit, tout à l'heure, que j'ai... En toute franchise, en toute franchise, je vous ai dit que j'étais favorable et sensible à la demande de la commission scolaire de Montréal. Pourquoi... Et j'ai pensé vous le déposer, l'amendement, pour tout de suite aller à, mettons, de neuf à 19 ou de 10 à 19.

Mais ce que je dis, M. le Président, en tout respect pour mes collègues parlementaires, c'est... La question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce qu'on fait... Dans la façon de présenter l'amendement, est-ce qu'on traite Montréal comme une exception ou si on discute de l'ensemble du nombre des commissaires? Parce que c'est bien beau de traiter Montréal comme exception, mais ça a aussi des conséquences sur les autres commissions scolaires. Nous ne légiférons pas uniquement pour la commission scolaire de Montréal.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Bien, voilà! Si on ne légifère pas exclusivement pour la commission scolaire de Montréal, il faut se poser la question: Est-ce que c'est un amendement d'exception que l'on fait ou si on réajuste le nombre de commissaires pour l'ensemble? C'est ça que nous devons discuter dans l'article par article, M. le Président. Alors, c'est pour ça que, par respect pour la discussion que nous pourrions avoir autour de la table, nous ne l'avons pas présenté, l'amendement.

Mais l'amendement, là, il n'est pas loin d'être prêt, M. le Président, parce que j'ai dit en préalable que j'avais une sensibilité à la situation particulière. Alors, M. le Président, j'apprécierais que la députée de Taillon ne me porte aucune intention à cet égard-là. Elle est bien mal placée pour le faire.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, étant donné que... M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, mais seulement sur la lettre, M. le Président, parce que, bon, j'étais prêt à acquiescer, et mon groupe était prêt à acquiescer à la demande de la députée de Taillon pour entendre les arguments de la commission scolaire, et je comprenais que la lettre était une réponse dans le fond à ce qui aurait été dit. Donc, pour éviter temps et redondance... Mais j'ai beau la lire, là, on n'apprend pas grand-chose là-dedans.

Une voix: Ça suscite plus des questions que des réponses.

M. Proulx: Effectivement, comme dit, tout à fait à propos, mon collègue, ça suscite autant de questions que de réponses. Il peut y avoir... Puis, notamment sur la question des cooptés, dont on va discuter, ce n'est pas clair du tout, là. Moi, je ne me sens pas éclairé d'aucune façon par la lettre. Alors, à tout le moins, là, ce n'est pas à mon sens un élément qui va amener davantage de clarté dans cet article-là.

Une voix: Sinon qu'il faut abolir les commissions scolaires.

M. Proulx: Oui, mais ça, c'est un autre débat.

Le Président (M. Arcand): O.K. Merci, M. le député de Trois-Rivières. Alors, comme il n'y a pas de consentement pour donner suite à la proposition de Mme la députée de Taillon, nous allons continuer l'étude de l'article... ou enfin nous allons poursuivre l'étude de l'article n° 8. Mme la ministre.

n(22 h 40)n

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, j'ai lu les deux... j'ai lu l'amendement que nous apportions à l'article n° 8. Nous étions rendus à la période des commentaires alors que la députée de Taillon a fait sa proposition. Moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur l'explication des amendements qui étaient apportés à l'article n° 8.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Moi, je voulais... Tantôt, je vais avoir beaucoup de questions concernant tout ce qui est des cooptés. Par contre, je voudrais me concentrer, pour mon premier temps de parole, sur l'amendement, le paragraphe n° 3. Ça me surprend, ça me surprend vraiment, parce que la ministre, elle l'a dit elle-même, elle est vraiment... elle est convaincue que les commissaires cooptés vont apporter un plus, elle est convaincue de l'utilité d'avoir des commissaires cooptés, mais là elle fait vraiment un compromis puis elle laisse le choix aux différentes commissions scolaires de choisir si elles en veulent un ou pas.

Moi, j'ai un problème avec ça parce que, si elle y croit vraiment, je pense que c'est un petit peu incohérent de laisser le choix aux commissions scolaires. Donc, j'aimerais ça qu'elle m'explique clairement, parce que, si elle est vraiment convaincue que c'est bon, pourquoi ne pas l'imposer, pourquoi laisser le choix de décider? Je comprends que c'est un changement important. Comme elle le disait, certains groupes se sont opposés, mais c'est bon ou ce n'est pas bon, je ne pense pas qu'on puisse faire un entre-deux, sinon on va revenir... Comme le président élu au suffrage universel, c'est la même chose, il y a des groupes qui sont venus nous dire: On ne veut rien savoir de ça, d'autres qui étaient intéressés à l'avoir. Donc, est-ce qu'on va être obligés de faire des compromis sur chacun des points importants comme ça, qui provoquent un changement de culture? Donc, peut-être que la ministre pourrait me convaincre de la pertinence de cet amendement-là.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense qu'on a fait des consultations particulières, et le but des consultations particulières, c'est d'écouter ce que les groupes ont à nous dire. Et, moi, franchement, dans le très grand nombre de groupes que nous avons entendus, on a bien senti, avec des documents à l'appui puis avec parfois de bons arguments, que les commissions scolaires, pour elles, c'est un pas immense à franchir. Et on a bien senti qu'elles n'étaient pas toutes prêtes au même rendez-vous, dans cette perspective d'ajouter des membres cooptés. Donc, peut-être que, dans certaines situations, il peut être, je dirais, sage de laisser ce choix, de laisser ce choix plutôt que de l'imposer, parce que nous croyons toujours que c'est une acquisition intéressante que d'avoir des membres du milieu qui ont des expertises particulières, qui ont des expériences précises, qui peuvent être intéressés par le milieu de l'éducation pour différentes raisons. Donc, ça demeure toujours valable.

Maintenant, est-ce que, dans le contexte de ce que nous vivons dans le monde scolaire, actuellement, est-ce que c'est absolument nécessaire de l'imposer pour rencontrer les objectifs fondamentaux de la loi, qui sont des objectifs de gouvernance et des objectifs de démocratie scolaire? Et c'est ça, la question qu'on se pose. Donc, il arrive parfois que... Peut-être qu'une commission scolaire n'est pas prête, cette année, mais peut-être qu'elle sera prête l'an prochain, peut-être qu'elle sera prête l'autre année d'après. Donc, en laissant le choix, on leur laisse le choix de la période où ils voudront le faire. Peut-être aussi que certains commissaires qui le feront, qui vivront l'expérience très positivement, auront une influence sur une autre commission scolaire, parce qu'il y a des craintes en ce moment. Et donc, dans ce sens-là, le fait de laisser le choix fait en sorte que ça peut se faire graduellement dans le temps. Et ça, je ne pense pas que ça change les objectifs effectivement, fondamentalement, de la loi. Et c'est une notion de flexibilité et de souplesse que nous offrons aux commissions scolaires par le biais de cet amendement-là.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui, sauf que, vous savez, en consultation, on a rencontré beaucoup de groupes que, sur plusieurs points, on n'avait pas consensus, on n'avait pas l'unanimité. C'est normal aussi. Puis nous, notre travail, c'est de trancher. C'est noir ou c'est blanc, ça ne peut pas être: pour un, c'est noir; pour l'autre, c'est blanc.

Puis surtout, je me rappelle aussi, la ministre, quand on a entendu les commissions scolaires anglophones, entre autres, la ministre avait bien dit: On ne veut pas un projet de loi qui soit différent pour une commission scolaire et différent pour une autre. Donc, pour les commissions scolaires anglophones, on devra trouver un projet de loi... avoir un projet de loi qui englobe la totalité des commissions scolaires et non pas seulement les commissions scolaires francophones ou anglophones. Donc, avec cet amendement-là, on fait exactement le contraire de ce qu'elle voulait faire globalement, en scindant, en laissant le choix de deux façons de faire. Donc, j'ai encore de la difficulté; la ministre n'a pas réussi à me convaincre, là, que c'est la façon de faire.

Puis je reviens avec mon exemple tantôt, quand on parle d'une présidence élue au suffrage universel: c'est exactement la même situation, les commissions scolaires étaient loin d'être prêtes à aller de l'avant avec un président élu, tandis que d'autres groupes disaient: Oui, on veut aller de l'avant. Est-ce qu'on va être pris pour faire la même chose avec la présidence élue? La ministre m'indique que non. Mais pourquoi, non? Est-ce que c'est parce qu'elle, elle tient plus à la présidence élue qu'au commissaire coopté? Est-ce qu'il y a une hiérarchie, là, dans ses intérêts? Mais pourquoi d'abord le proposer? Autrement dit, si elle est vraiment convaincue de l'utilité d'un commissaire coopté, je ne comprends pas pourquoi on laisse encore le choix. Ça me semble très faible, là. D'ajouter un amendement comme ça, ça me semble affaiblir le projet de loi.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Il me semble, M. le Président, que, si mes souvenirs sont bons, le député de L'Assomption, il n'était pas très d'accord, lui, avec des commissaires cooptés. Puis de toute façon vous allez voter contre, ça fait que ça ne va pas changer grand-chose dans votre cas.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, vous avez dit que la loi... Vous avez dit publiquement... M. le Président, le leader...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. M. le Président, il est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça m'étonnerait, hein? Dans l'adoption de principe, il l'a dit haut et clair, que sa formation politique voterait contre. Alors, encore une fois, M. le Président, l'ADQ changerait d'idée, on ne serait pas étonnés, ce ne serait pas une première, M. le Président. Là, le député de...

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Un instant, là! Laissez terminer Mme la ministre.

Mme Courchesne: Le député de Trois-Rivières, là, il s'aventure, là.

M. Laporte: Ça revient à mon tour.

Le Président (M. Arcand): O.K.

Mme Courchesne: Non, je n'ai pas terminé.

M. Laporte: ...

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que vous avez renoté cette remarque-là une autre fois irrespectueuse?

Le Président (M. Arcand): Oui.

M. Laporte: Si on les note toutes, on devrait commencer à...

Le Président (M. Arcand): Écoutez, j'invite le...

M. Laporte: ...

Mme Courchesne: Non, pas du tout, je relate les propos du leader au moment de l'adoption du principe. Je le cite textuellement, ça fait que je ne m'écarte pas. C'était l'adoption de principe de la loi ? et je le cite ? il nous a dit publiquement qu'il allait voter, que sa formation politique allait voter contre. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, là. Alors, M. le Président, je demanderais à ce que le député de L'Assomption, s'il est tanné de m'entendre, qu'il se lève puis prenne la porte. C'est aussi clair que ça.

M. Laporte: Je veux vous entendre sur les amendements.

Mme Courchesne: Non, M. le Président, je vous le dis, si le député de L'Assomption est tanné d'entendre la ministre responsable du projet de loi n° 88, regarde, il n'y a personne qui l'oblige à rester dans cette salle. Je lui demande en retour, par contre, à cette heure tardive, d'être respectueux. Et on sait que le respect, à l'ADQ, ce n'est pas monnaie courante.

M. Laporte: ...

Mme Courchesne: Non, non.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. O.K.

Mme Courchesne: Alors, je veux terminer sur les cooptés...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Bien là, écoutez, moi, je n'ai pas insulté personne ici, ce soir.

Le Président (M. Arcand): S'il vous plaît, à l'ordre!

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à Mme la ministre de terminer son intervention, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, sur les membres cooptés, M. le Président, sur les membres cooptés, effectivement, il y a une grande différence entre le suffrage universel d'un président et la capacité, la possibilité d'avoir des membres cooptés aux conseils des commissions scolaires. Et ça, c'est le choix du législateur. Le législateur peut faire le choix de privilégier certains aspects d'une loi plutôt que d'autres aspects d'une loi. Et dans ce sens-là, si on peut offrir le choix...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Il n'y a personne... Ça ne va pas, Pierre, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): Non, non.

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): O.K. M. le député de Vimont, s'il vous plaît, là, un peu de... O.K. Alors, Mme la ministre, si vous voulez...

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): À l'ordre! S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre, si vous voulez conclure.

Une voix: Moi, je l'écoutais jusqu'à temps que ça...

Le Président (M. Arcand): D'accord. Mme la ministre, si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: J'ai conclu.

Le Président (M. Arcand): Vous avez terminé? M. le député de L'Assomption.

n(22 h 50)n

M. Laporte: Bien, je pense, je vais juste conclure, parce que la ministre semblait dire que je voulais défendre les commissaires cooptés. Ce n'est pas ça, je ne défends... Je ne dis pas que je suis pour les commissaires cooptés, à ce stade-ci, ou contre; je suis pour le principe qu'on est pour ou contre, mais on ne peut pas être entre les deux puis apporter un amendement qui laisse le choix. Donc, ce que je disais...

Des voix: ...

Le Président (M. Arcand): M. le député de L'Assomption, excusez-moi, là. Je demanderais au député de La Peltrie, et au député de Vimont, et au député peut-être de Chomedey également, s'il vous plaît, d'écouter M. le député de L'Assomption. Alors, M. le député de L'Assomption, s'il vous plaît.

M. Laporte: Je reprends, je termine, je conclus. Ce que je reproche à cet amendement-là, c'est qu'on laisse le choix. Donc, la ministre n'affiche pas ses couleurs. Si elle est pour, si elle veut des commissaires cooptés, pourquoi qu'elle ne prend pas les moyens pour justement les imposer? Donc, je suis vraiment contre le principe qu'elle ne défend pas ses principes, avec les commissaires cooptés. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre, avez-vous un commentaire à formuler là-dessus?

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Arcand): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: M. le Président, je voudrais faire une remarque un peu générale. Là, je comprends que ça fait plusieurs heures qu'on travaille. Je voudrais d'abord revenir sur l'esprit de nos travaux puis je ne parlerai pas de façon vague.

Tout à l'heure, nous avons mis notre commission sur la piste d'un troisième amendement que nous avons proposé pour bonifier le projet de loi. Si nous voulions passer le temps en bavardant au sujet de chaque article, ce n'est pas ça que nous ferions. Je sais très, très bien ce que c'est que de passer du temps pour passer du temps; ce n'est pas ce que nous avons fait. Et je mets au défi n'importe qui de réécouter nos travaux depuis le début, je pense qu'on était toujours dans le sujet, et la preuve en est que, trois fois de suite, le parti ministériel nous a indiqué que, oui, on pouvait effectivement intégrer de nos idées pour bonifier le projet de loi. C'est la preuve, je pense, qu'on est capables de travailler correctement.

Cela dit, l'article 8 est un article fondamental. Si on avait voulu faire de l'obstruction, on aurait pu le faire, vous le savez comme moi, sur des articles mineurs dont on vient de disposer. Quand on fait ce que nous faisons depuis le début de la soirée, là, entre 20 heures et 23 heures, en laissant passer des articles après quelques explications, c'est la preuve que nous ne voulons pas gaspiller notre temps, parce que sinon c'est des petits articles mineurs qu'on utilise pour discuter à n'en plus finir. Mais là, honnêtement, l'article 8, il est fondamental. Il y a des gens, nous le savons, qui aimeraient même que cet article ne soit pas dans cette loi-ci, puis il y a des gens qui me l'ont encore dit aujourd'hui, puis qui l'ont dit à la ministre aujourd'hui aussi. Ça fait que la moindre des choses que nous puissions faire si on veut continuer de le conserver dans ce projet de loi, c'est de prendre le temps de l'analyser comme il faut.

Moi, je ne voudrais pas sortir d'ici en me disant que j'ai mal servi les commissions scolaires ou la population du Québec parce que je ne m'y connaissais pas assez, je n'avais pas assez d'information, je n'avais pas assez d'éclairage. La ministre ne veut pas qu'on aille chercher un éclairage plus complet, c'est son choix. La lettre qu'elle nous a déposée, elle n'est pas inutile, mais ce n'est pas limpide comme si on pouvait poser des questions, tout le monde ensemble, à une personne. Je ferme cette parenthèse, puisqu'on ne nous a pas accordé le privilège d'écouter, entre autres, la commission scolaire de Montréal.

Mais pour le reste on va faire le travail avec beaucoup de sérieux et de précision, parce que là on est en train de changer des choses majeures. Ça fait très longtemps que la loi sur les commissions scolaires existe, ça fait très longtemps qu'elles sont composées de telle et telle manière, ça fait très longtemps qu'il y a tant de parents et qu'il n'y a pas de membre coopté. On ne peut pas changer ces choses-là un jeudi soir, à 11 heures, tout simplement en se faisant intimer la règle qu'il faut procéder puis il ne faut pas perdre de temps. Moi, ça ne me dérange pas que l'on continue à travailler là-dessus longtemps. Si la ministre ? et je peux la comprendre et je ne lui en tiendrai pas rigueur; si la ministre ? trouve qu'il est trop tard pour parler de ça calmement, je n'ai pas de problème, M. le Président, elle peut vous demander un ajournement de nos travaux jusqu'à demain, et je saurai à quoi occuper ma dernière heure. Mais si on reste ici jusqu'à minuit, ce que je suis prête à faire, moi, je veux sentir que j'ai le respect de mes collègues, que je ne me ferai pas prêter de mauvaises intentions mais que j'aurai tout le loisir et tout le temps qu'il faut pour traiter chacun des mots de cet article si bon me semble, avec rigueur, et en posant des questions, et en émettant des opinions.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la députée de Taillon. D'autres interventions, d'autres questions sur l'article n° 8? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, l'article 1 parle de huit à 15 commissaires. C'est parce que j'ai lu la lettre, là, de la commission scolaire de Montréal, où on explique qu'on souhaiterait avoir entre huit et 20 commissaires. Je comprends que c'est huit à 20 commissaires élus, là, ça ne comprendrait pas les commissaires cooptés. Je vois l'article 1, «[de] 8 à 15 commissaires», et j'essayais de voir quel était le critère qui amenait à ce qu'on limite ça à huit à 15. Est-ce qu'il y a des critères de population, de représentation? Est-ce qu'on a fait une analyse exhaustive des territoires à couvrir par les commissions scolaires pour en arriver... Par quel processus on en arrive à dire «8 à 15 commissaires»?

Puis, pour ma propre gouverne, je vois «élus ou nommés». Je comprends que par «nommés», on entend ceux qui sont élus par acclamation, c'est ça qui est le...

Mme Courchesne: Excusez-moi, par les «nommés»?

M. Caire: Oui, quand on parle de «8 à 15 commissaires, dont un président, élus ou nommés»...

Mme Courchesne: Oui, voilà. Absolument, absolument.

Le Président (M. Arcand): Par les «nommés».

M. Caire:«Nommés», c'est ceux qui sont élus par acclamation, hein, c'est-à-dire la majorité des commissions scolaires. Donc, le chiffre de huit à 15... Quand je regarde les demandes qui ont été faites par la commission scolaire de Montréal, ils parlaient de huit à 20, huit à 20 se justifiant par différents critères géographiques, là. Vous avez ramené ça à 15, alors je me demandais: Est-ce que, c'est ça, sur l'ensemble des commissions scolaires, il y a une analyse du territoire qui a été faite, il y a des prorata de population qui ont été déterminés, et c'est à partir de là qu'on dit «8 à 15 commissaires»?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

n(23 heures)n

Mme Courchesne: M. le Président, il y a plusieurs raisons qui nous amènent à proposer «8 à 15», plusieurs. D'abord, je rappelle qu'il y a eu effectivement des consultations, que la question a effectivement été posée au forum du mois de février, où il y a un bon nombre de commissions scolaires qui, entre autres, considéraient que, dans l'amélioration de la gouvernance, le nombre de commissaires, qui est actuellement assez élevé, constituait une lourdeur de gestion, et se questionnaient sur ce nombre de commissaires, et souhaitaient diminuer le nombre de commissaires, donc on peut... pour des raisons carrément d'efficacité. Ça, ça nous a été dit autour de nos tables. Et ce que nous avons fait aussi... Ça, c'est une des premières raisons.

Une autre des raisons, c'est que l'Institut de la gouvernance des organismes privés et publics a aussi publié un rapport, en mars 2008, sur l'évaluation des modes de sélection des membres de conseil des commissions scolaires et rôle des commissaires. Et l'Institut de la gouvernance a aussi, après avoir fait son étude, jugé qu'il serait souhaitable qu'on puisse réduire le nombre de commissaires, encore là pour des raisons d'efficacité, et eux avaient estimé qu'une bonne pratique serait de compter habituellement entre neuf et 15. Donc, c'est après avoir consulté, après avoir analysé le rapport de l'institut, où l'Institut de la gouvernance dit: «Il est difficile de créer un esprit d'équipe quand il y a plus de 20 personnes.» Donc, on peut penser qu'on peut jouer entre 15 et 20. Mais là on parle... eux parlent au total de 20 personnes. Alors, ici, on parle de 15 commissaires élus auxquels on doit rajouter le nombre de commissaires-parents et auxquels on pourrait ajouter aussi le nombre de commissaires cooptés. Et c'est dans ce sens-là qu'effectivement c'est beaucoup plus difficile de travailler avec un grand nombre de personnes autour de la table.

Maintenant, cela dit, c'est pour ça aussi que le ministre se laisse une discrétion d'ajuster le nombre de commissaires sur des territoires immensément vastes sur le plan géographique, parce qu'à ce niveau-là aussi, je répète, quand on a proposé le «8 à 15», on n'a pas pensé uniquement à la commission scolaire de Montréal. On s'est posé la question pour la commission scolaire de Montréal qui était favorable à ce qu'il puisse y avoir une réduction de commissaires. Maintenant, par la suite, dans les consultations et dans la lettre que la présidente nous a envoyée le 3 juin, elle a un argument intéressant qui est celui de pouvoir jumeler le territoire d'un district scolaire à l'arrondissement de l'île de Montréal.

Je ne vous cacherai pas, et on le sait, que la gouvernance de l'île de Montréal n'est pas facile non plus à la ville de Montréal, au niveau des arrondissements. Puis là on s'est dit: Bien, comme la commission scolaire doit jouer un rôle très actif dans le développement social, culturel et économique de sa région, dans le cas de Montréal, c'est dans le cadre de l'île de Montréal mais dans le cadre aussi de son arrondissement, dans le cadre aussi de son arrondissement, si on veut calquer cette réalité-là, et, dans ce sens-là... Cette lettre est entrée le 3 juin; nous sommes le 11 juin, je crois donc, en réfléchissant entre le 3 et le 11, ça nous est apparu que cette idée de pouvoir faire la concordance entre l'arrondissement et le district électoral d'une commission scolaire pour Montréal était valable et souhaitable, sauf que la question, c'est: Si nous faisons un amendement, est-ce que nous allons spécifier clairement, dans le projet de loi, qu'en ce qui concerne Montréal... Et là il faut être conscient, parce que, bon, je comprends que vous déciderez de votre vote, mais mettons que ceux qui vont voter en faveur de cette loi-là doivent évaluer la pertinence de faire un statut particulier pour Montréal, parce qu'on hésite toujours, dans une loi, à faire un statut particulier. En tout cas, personnellement, je ne suis pas convaincue qu'il faille faire ce statut particulier pour Montréal, mais j'étais de toute bonne foi.

Et la députée de Taillon me prête bien des intentions, parce que, si elle nous clame sa sincérité, je peux lui clamer la mienne, et ma franchise, et mon engagement dans cette loi-là. Je croyais sincèrement que nous pourrions en débattre autour de cette table-ci, à l'effet de savoir, avant de décider de quelle façon nous faisons l'amendement, est-ce qu'on fait un statut particulier pour Montréal. Moi, je ne veux pas légiférer qu'en tenant compte de Montréal, mais c'est à considérer. Par contre, quand je regarde les 68 autres commissions scolaires, quand je lis le rapport de la gouvernance, quand j'écoute bien des explications sur la perte d'intérêt, parce que c'est devenu trop lourd et beaucoup... les parents et tout le monde nous disent: C'est beaucoup trop lourd et non efficace, la gestion des commissions scolaires, et que les experts nous disent: Pour améliorer l'efficacité d'une commission scolaire, on devrait réduire le nombre de commissaires pour créer l'équipe, pour que ce soit plus facile... Et donc c'est pour ça que nous avons proposé «[de] 8 à 15» et, je répète, en tenant compte qu'aux huit à 15 il faut rajouter les commissaires-parents, il faut rajouter les cooptés, ça fait qu'à la fin on se retrouve encore avec un gros groupe autour de la table, un gros groupe autour de la table. Alors, c'est de là la suggestion du «8 à 15».

Le Président (M. Arcand): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, en fait, là, le premier... à l'article 143 lui-même: «La commission scolaire est administrée par un conseil des commissaires composé des personnes suivantes qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination ou élections», je comprends que, par «nomination», on fait référence aux commissaires qui pourraient être cooptés advenant le cas où le conseil, tel que spécifié aux articles 1 et 2, le décide. Donc, c'est la prérogative des commissaires élus puis des commissaires-parents de déterminer si, oui ou non, il y aura des commissaires cooptés.

Mme Courchesne: Oui, à deux tiers des voix.

M. Caire: Aux deux tiers de leurs voix. Suite à ça, il y a un processus qui m'apparaît un peu flou ? vous allez peut-être pouvoir m'éclairer, là: «...après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires [...] du travail...» Bon, dans un premier temps, qui détermine quels sont les groupes représentatifs? Et, dans un deuxième temps, est-ce que je comprends qu'il peut y avoir un commissaire coopté du milieu culturel, ou du milieu des affaires, ou du milieu social, ou... Je veux dire, comment on détermine quel groupe coopte qui et de quelle façon?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on a remis un document qui donne un aperçu du règlement relatif aux critères de sélection des personnes cooptées. Maintenant, les exemples qu'on a donnés, lors des commissions particulières, sont les suivants: imaginons que nous sommes dans une commission scolaire, dans une région où il y a des problèmes de décrochage important ? je pense à l'Estrie, qui connaît le problème de décrochage à peu près le plus élevé au Québec, actuellement ? bien, peut-être qu'il peut être intéressant et que la commission scolaire... La ministre va avoir donné les orientations, les conventions, etc., mais, indépendamment de ça, la commission scolaire dit: Nous, là, c'est une problématique majeure, on veut lutter contre le décrochage scolaire; on sait que, pour lutter contre le décrochage scolaire, ce n'est pas que l'école qui peut y arriver, il faut mobiliser le milieu, il faut mobiliser les entreprises, il faut mobiliser des gens pour s'assurer que toute la région travaille avec cet objectif-là, parce que c'est important pour notre région. À ce moment-là, l'avantage du membre coopté: la commission scolaire peut décider d'aller chercher effectivement un homme d'affaires de l'entreprise qui dit: Eh! C'est important pour nous autres, puis qui se donne comme engagement d'aller convaincre d'autres partenaires de la région de...

M. Caire: Il va être désigné.

Mme Courchesne: Il va être désigné.

M. Caire: Il va être désigné par?

Mme Courchesne: Mais il va falloir que le conseil des commissaires consulte, par exemple, les chambres de commerce, certaines entreprises, etc. Donc, ils vont déterminer les personnes qu'ils vont consulter, mais c'est au conseil des commissaires à faire le choix du type de personne qui serait un apport pour eux, selon la problématique de leur région.

M. Caire: Une question, M. le Président: Par exemple, est-ce qu'on pourrait penser que le milieu... Moi, je suis issu du milieu culturel, je suis intéressé par le poste; est-ce que je dépose ma candidature, et le conseil des commissaires, tel que défini à l'article... bien, aux paragraphes 1° et 2°, va choisir à travers un certain nombre de candidatures? Est-ce qu'il y a des mises en candidature? Est-ce qu'il y a une procédure de mise en candidature ou c'est vraiment le conseil qui va dire: Bon, bien, moi, je demande à M. ou Mme Untel, Unetelle, après les consultations qu'on a faites, là, il y a un certain nombre de noms qui sont arrivés sur la table, et là, dans ces noms-là, nous, on choisit M. Untel.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Caire: Donc, il n'y a pas de mise en candidature.

Mme Courchesne: Non.

M. Caire: C'est vraiment une désignation.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que la commission scolaire... le conseil des commissaires écrit à des organismes et demande à ces organismes de leur soumettre des noms qu'ils jugent comme correspondant aux besoins et qui apporteraient une contribution valable au conseil des commissaires, et par la suite le conseil des commissaires choisit. Mais il n'y a pas de... Il pourrait y avoir un affichage, remarquez, ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas un processus comme un processus d'embauche comme tel. On veut surtout, pour créer cet effet de mobilisation, que des organismes du milieu suggèrent des noms qui correspondent à des profils décrits dans le document que nous avons déposé, et que le conseil des commissaires choisisse ensuite, aux deux tiers, par contre.

M. Caire: Il ne serait pas justement préférable, étant donné quand même la nature élective de l'exercice ? on parle de conseil des commissaires élus ou cooptés ? est-ce qu'il ne serait pas justement préférable, dans une pensée ou une philosophie démocratique, de permettre à des gens qui le souhaitent, des gens...

Mme Courchesne: Mais je ne l'exclus pas, M. le Président.

n(23 h 10)n

M. Caire: ...de déposer d'eux-mêmes leurs candidatures et d'avoir cette espèce de processus où, par exemple, moi, je pourrais aller me faire valoir au sein du conseil des commissaires de ma région puis dire: Bon, bien, moi, je suis issu du milieu culturel, ça m'intéresse et, pour telle, et telle, et telle raison, je pense que je suis un candidat valable, donc je vous demande de considérer cette candidature-là. Vous comprenez? C'est parce que c'est un peu...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez, j'aurais une réponse à ça, c'est-à-dire que ce que le député propose, ce n'est pas exclu. Que quelqu'un souligne son intérêt et fasse part de... pas souligne, mais fasse part de son intérêt au conseil, ce n'est pas du tout, du tout exclu.

M. Caire: ...

Mme Courchesne: Absolument, mais ce n'est pas exclu. Quelqu'un peut le faire, là, ce n'est pas interdit. La loi n'interdit pas ça, là. Et, pour répondre aussi à sa question, c'est que vous savez que nous introduisons, dans la loi, la nécessité pour le conseil d'instituer des comités, dont un comité de gouvernance et d'éthique. Le conseil des commissaires... Un peu plus loin, là, à l'article 19, on va voir ça dans le projet de loi. Et ce comité de gouvernance et d'éthique a notamment pour fonction d'assister les commissaires, le cas échéant, «dans la sélection des personnes dont les compétences ou les habiletés sont jugées utiles à l'administration de la commission scolaire, aux fins de la cooptation prévue au paragraphe 3° de l'article 143».

M. Caire: ...comité de sélection.

Mme Courchesne: Absolument, ce serait le comité de gouvernance et d'éthique qui jouerait ce rôle-là.

M. Caire: Mais je me permets d'insister: Vous ne pensez pas, étant donné la nature de ce qu'on vient de dire, que la loi pourrait minimalement suggérer de favoriser ce processus-là? Parce que, j'en reviens à mon argument de départ, il n'en demeure pas moins que les commissaires scolaires, selon les paragraphes 1° et 2°, sont élus. Donc, il y a une campagne électorale, il y a des mises en candidature, il y a un processus de mise en candidature. Est-ce que, dans cette même philosophie démocratique élective... Parce que, bon, bien, on peut penser que ce processus-là pourrait, par exemple, favoriser une candidature au détriment d'une autre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

M. Caire: Je pense à la personne qui s'implante dans son milieu, Mme la ministre, puis...

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, il faut bien comprendre que ce n'est pas dans la loi qu'on retrouvera ça, c'est dans l'aperçu... c'est dans le règlement, parce que ça va être dans un règlement qui va être relatif aux critères de sélection des personnes cooptées au conseil de commissaires, et c'est le gouvernement qui va déposer le règlement. Et effectivement ce que le député propose, ça ne peut pas être exclu. Donc, ça peut être prévu dans le projet de règlement, mais ce n'est pas... Ces modalités-là, on ne retrouve pas ça dans la loi, on trouve ça dans un projet de règlement, et ce sera le projet... Mais certainement qu'on ne peut pas exclure quelqu'un de manifester son intérêt. Et par la suite il y a tant de candidatures qui doivent être soumises au comité de gouvernance et d'éthique pour aider, et soutenir les commissaires, et favoriser à faire le choix.

M. Caire: Et je comprends que le processus de cooptation ? c'est ça, cooptation, là, je ne suis pas sûr ? va être défini par règlement?

Mme Courchesne: Les modalités vont être définies.

M. Caire: Toutes les modalités vont être définies par règlement.

Mme Courchesne: Oui, mais ce qu'on insiste dans la loi, par contre, c'est qu'il y ait consultation auprès des groupes. Ça n'exclut pas le fait que quelqu'un, de sa propre initiative, manifeste son intérêt et dépose sa candidature, et cette candidature devra être soumise et étudiée par le comité de gouvernance.

M. Caire: Je pense à la personne qui déménage...

Mme Courchesne: Absolument. On est entièrement d'accord avec ça.

M. Caire: ...qui s'implante dans son milieu, qui veut s'impliquer, mais qui n'a peut-être pas eu le temps de se faire valoir auprès des groupes, mais qui n'est pas... qui est une candidature intéressante. Puis ça, c'est un exemple.

Je regarde aussi ? toujours l'article 143: «...qui en font partie au fur et à mesure de leur nomination...» Donc, le processus, ça va aussi inclure, j'imagine, des délais, parce que, pour que la commission scolaire... le conseil des commissaires soit opérationnel, d'une part, j'imagine qu'ils vont avoir des délais pour décider si, oui ou non, il y a des commissaires cooptés, et j'imagine qu'il va y avoir des délais aussi, une fois que la décision est prise, pour enclencher le processus, parce qu'il faut effectivement que ça, ça... Il y a une limite de temps, là. Donc, est-ce que ça... Ça ne me semble pas être prévu par la loi. Est-ce qu'on va y aller par règlement aussi ou s'il ne serait pas préférable que la loi prévoie ces délais-là?

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, si on regarde le projet de loi avant la proposition d'amendement, ce qu'on souhaitait, c'est que les cooptés soient nommés 45 jours après l'élection. À partir du moment où on laisse que c'est facultatif et, ce que je disais tantôt, que peut-être qu'une commission scolaire n'est pas prête cette année mais qu'elle peut être prête l'an prochain, bien là, on est obligé de laisser tomber le délai parce que c'est facultatif.

M. Caire: Je comprends que le conseil...

Mme Courchesne: Peut décider en tout temps...

M. Caire: ...tel que défini à l'article... paragraphes 1° et 2°, peut décider de faire un bout de chemin, un an, deux ans, dans son mandat, puis, à un moment donné, pour des raisons qui lui appartiennent, déterminer que là ça pourrait être intéressant d'avoir des commissaires cooptés et enclencher un processus.

Mme Courchesne: Conforme à la loi.

M. Caire: Et ce processus-là va répondre à la loi électorale?

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Caire: Le processus de nomination... C'est parce que...

Mme Courchesne: Non, non, le processus de nomination ne répond pas à la loi électorale, là, dans le sens que...

M. Caire: Là, c'est ça.

Mme Courchesne: Bien non, on vient de le dire: Ils vont consulter les groupes, ou une personne va déposer sa candidature. Bien, ils vont faire un avis public.

M. Caire: C'est le deuxième volet de ma question.

Mme Courchesne: Ils peuvent faire même un avis public, et le règlement pourrait prévoir qu'il y a un avis public, qu'il y a consultation, qu'ils déposent leurs candidatures et que les deux tiers des... et disent à quelle date la...

M. Caire: Le processus par lequel ils vont désigner les commissaires cooptés...

Mme Courchesne: Absolument, absolument.

M. Caire: ...en déterminant d'abord, d'une part qu'il va y avoir des commissaires cooptés.

Mme Courchesne: Mais c'est la ministre qui fait le projet de règlement, là. C'est le projet de règlement.

M. Caire: Mais ça, ça va dans... O.K., c'est parce qu'eux...

Mme Courchesne: C'est la ministre qui fait les modalités.

M. Caire: Je veux juste être sûr que je comprends. Eux décident d'avoir des commissaires cooptés donc aux deux tiers, le conseil décide, prend cette décision-là. À partir de là, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Quel est le processus à suivre pour désigner les commissaires en question?

Mme Courchesne: Ils doivent consulter les groupes les plus représentatifs du milieu, donc, normalement vont écrire aux groupes les plus représentatifs du milieu, vont s'être donné une idée du profil qu'ils souhaitent avoir, profil à l'intérieur des paramètres qui sont établis par le projet de règlement de la ministre, là, le profil, les gens d'affaires, l'administration, les finances, gestion des ressources humaines, enseignement universitaire, recherche, etc., là ? c'est la ministre qui va mettre ça par décret ? donc vont consulter les groupes. Quand ils vont consulter les groupes, ils vont mettre une date, ils vont dire: D'ici le 30 juin...

M. Caire: C'est eux qui le déterminent.

Mme Courchesne: ... ? c'est eux qui le déterminent...

M. Caire: O.K., c'était le sens de ma question.

Mme Courchesne: ...c'est eux qui le déterminent ? nous aimerions que vous nous suggériez le nom de personnes qui pourraient siéger au conseil des commissaires. Et ça n'empêche pas quelqu'un de déposer sa candidature. À cette date-là, le comité de gouvernance va procéder à la sélection.

Le Président (M. Arcand): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Ce que je vois du commissaire coopté: dans le fond, c'est une espèce d'expert du milieu. Fondamentalement, pourquoi ne pas permettre au conseil des commissaires élus d'avoir recours au conseil d'un expert ou de s'adjoindre... Pourquoi en faire des commissaires avec les pleins pouvoirs d'un commissaire, là? Parce que dans le fond, quand ces gens... qu'ils soient cooptés ou élus, la finalité est la même, c'est que c'est un commissaire scolaire avec toutes les prérogatives: le droit de parole, le droit de vote.

Mme Courchesne: Pas le droit de vote, il n'a pas droit de vote.

M. Caire: Il n'a pas droit de vote? Il n'a pas le droit de vote. Je n'ai pas dit ça, il n'a pas droit de vote. Mais ça demeure un commissaire scolaire. Puis dans le fond ce que je comprends de ça, l'intérêt de ça, c'est d'avoir une expertise du milieu, là. Pourquoi créer cette espèce de commissaire hybride, là?

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, d'abord, l'expertise du milieu, ils peuvent toujours aller la chercher, ce n'est jamais exclu. Maintenant, ce n'est pas la même chose. Un expert ne siège pas à toutes les réunions du conseil des commissaires, ne participe pas à... Bien, ça coûterait une petite fortune, honnêtement. Moi, je ne sais pas, là, mais est-ce que... Pourquoi on va chercher des membres cooptés puis des membres...

Une voix: ...

n(23 h 20)n

Mme Courchesne: Bien oui, c'est du bénévolat, c'est sûr. Les experts ne participent pas à l'élaboration de la planification stratégique, ne participent pas aux différentes discussions et négociations, même de conventions de partenariat, avec le ministre. Donc, habituellement, on va embaucher des experts sur une problématique très, très précise, et très pointue, et très courte dans le temps, alors que là ce qu'on veut, c'est quelqu'un qui apporte sa contribution sur une problématique de plus long terme et qui a un réel pouvoir d'influence au conseil des commissaires, dans sa continuité puis dans sa permanence. S'il fallait qu'on procède constamment par des experts-conseils, honnêtement, je doute que... surtout si on parle d'un sujet comme le décrochage scolaire. Ce n'est pas exclus. Mais comprenez-vous que le rapport avec les autres commissaires et la capacité de bien vivre la réalité de la commission scolaire dans son milieu, d'aller créer la mobilisation dont je parlais tout à l'heure... Parce que, pour moi, ce commissaire coopté là, il va devoir faire plein de liens avec d'autres gens du milieu, que ce soient les villes, l'entreprise, chambres de commerce, les cégeps, peut-être les universités, je ne le sais pas, mais de faire vraiment un certain nombre de liens. Ça ne peut pas se faire à mon avis par le biais d'un consultant, ces liens-là, cette mobilisation-là.

M. Caire: Vous parlez d'un consultant; je me demandais, c'est s'adjoindre...

Mme Courchesne: Un expert, habituellement, c'est rare qu'il est pro bono, là. C'est bien, bien rare que les experts sont pro bono, là. Habituellement, ils travaillent à l'intérieur des mandats bien fixes, puis la facture est bien salée.

M. Caire: Peut-être un dernier sujet, M. le Président, parce que, dans les commissaires représentant les comités de parents, vous n'êtes pas sans savoir que ce n'est pas nécessairement facile d'avoir l'implication des parents. Et je vois une obligation, là, d'avoir un représentant de l'enseignement primaire, un représentant de l'enseignement secondaire.

Mme Courchesne: Ça existe déjà, ça.

M. Caire: Oui, mais est-ce qu'il ne serait pas... un peu comme vous le faites, dans le fond, avec les commissaires cooptés, laisser une certaine latitude? Parce que j'essaie de voir qu'est-ce qui arrive s'il n'y en a pas, si personne n'est intéressé au niveau primaire, et que vous n'avez que des personnes du milieu secondaire, et les places restent vacantes. Comment...

Mme Courchesne: Allez-y, je...

M. Caire: Non, mais c'était ça, parce que ça aussi, c'est des situations qu'on vit, là, puis il y a une certaine expérience, là, derrière la question que je vous pose, parce qu'il va arriver, dans différents milieux, où les volontaires ne seront pas légion, là. Et là ce que je comprends, c'est qu'il y a une obligation d'avoir un... représente l'école qui dispense l'enseignement primaire, dispense l'enseignement secondaire. Est-ce qu'on ne pourrait pas le favoriser, bien entendu, mais sans l'imposer? Ou, si oui, qu'est-ce qui arrive s'il n'y en a pas, de représentant de l'enseignement primaire pour cette année-là, pour cette cuvée-là, il n'y a que des représentants du secondaire? Ou ? plus probablement, là, parce que je dirais que les parents, au niveau primaire, sont peut-être plus faciles à mobiliser qu'au niveau secondaire ? qu'est-ce qui arrive si vous n'avez pas de représentant du niveau secondaire, vous n'avez que des représentants du niveau primaire? Les postes restent vacants? Est-ce que c'est... Dans le cas où on a quatre commissaires, est-ce que c'est 2-2, deux du primaire, deux du secondaire? Dans le cas où on en a trois, comment ça se divise? Qu'est-ce qu'on fait si...

Mme Courchesne: M. le Président, c'est une bonne question, et ça me fait constater que je crois que nous avons un oubli important. Actuellement, il y a un commissaire-parent primaire et... Il y a un commissaire-parent primaire et secondaire, et c'est une obligation. Donc, cette obligation-là, elle va demeurer, elle tient. Cette obligation, elle tient. Nous avons rajouté... Effectivement, nous proposons de rajouter un commissaire-parent si le nombre de commissaires élus est supérieur à 10. Et très honnêtement... Rappelons-nous que la Fédération des comités de parents en tout cas a insisté beaucoup pour peut-être avoir un parent représentant les enfants en difficulté... c'est-à-dire un parent d'enfant en difficulté. Et là je constate que, dans nos amendements, M. le Président, on l'aurait oublié, parce que très franchement, moi, j'étais superfavorable à ce qu'un parent qui a un enfant handicapé ou en difficulté soit présent.

Maintenant, il faut bien comprendre que les parents en difficulté ont déjà un comité de parents d'enfants en difficulté, alors c'est pour ça, je pense, qu'on ne l'a pas mis, parce qu'on se disait: Ils ont déjà des représentants. Et, comme les parents se retrouvent entre eux pour élire les parents qui vont se retrouver au conseil des commissaires, bien, comme on ajoute le nombre, on a un nombre plus grand de parents, les parents pourraient décider, entre eux, d'envoyer un parent qui a un enfant en difficulté. Personnellement, c'est sûr que je souhaiterais ? parce que c'était ça, la raison, c'est qu'il y avait déjà un comité de parents en difficulté; moi, je souhaiterais ? que ce soit visible et, étant donné les problématiques que nous avons dans nos écoles, qu'on ajoute un parent primaire, secondaire et un autre d'enfant en difficulté.

Et je ne pense pas, M. le Président... Parce qu'on a aussi dit que, dans les conventions de gestion et de réussite et dans... c'est-à-dire dans les conventions de partenariat avec la ministre, comme, pour la ministre, c'est superimportant, l'implication et la présence des parents, on va exiger que la commission scolaire octroie des moyens aux parents, que ce soit la formation par le... La grande difficulté des parents, c'est d'avoir l'information pertinente, l'information accessible, l'information de gestion, j'entends, l'information financière. Pour les comités de parents, c'est très ardu, souvent. Alors, par le biais de la convention de partenariat avec la ministre, la ministre va exiger même les formats du type d'information qui doit être divulguée et aux parents et aux comités de parents pour rendre leur tâche plus facile, d'une part.

Et le fait qu'on ajoute des étapes de consultation et le fait qu'on ajoute des étapes de reddition de comptes, à notre avis, ça va motiver davantage les parents à s'impliquer parce que leur pouvoir d'influence va être plus grand. Et tout le projet de loi n° 88 est bâti justement pour que ce pouvoir d'influence puisse s'exercer et être plus grand. Et ça, ça veut dire que les commissions scolaires vont faciliter leur travail.

Le Président (M. Arcand): Ça va, M. le député de La Peltrie?

M. Caire: Oui, M. le Président, ça fait le tour de la question.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup. J'aimerais maintenant reconnaître M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, juste une petite question de procédure, parce que tantôt on se promène sur l'article dans son ensemble et puis tantôt on pose des questions concernant les amendements qui nous ont été déposés. Alors, dans la compilation du temps, comment ça se passe? Est-ce que vous... Lorsqu'une question est posée sur l'ensemble de l'article, vous compilez du temps? Et puis est-ce que vous compilez du temps lorsque c'est posé... lorsque les questions touchent les amendements? Comment ça se passe? Parce qu'on peut disposer uniquement des amendements puis après ça retourner sur l'article, sur l'article 8 en général.

Le Président (M. Arcand): Alors, au début, c'est compilé sur l'amendement en question.

M. Cousineau: C'est compilé sur l'amendement.

Le Président (M. Arcand): Oui.

M. Cousineau: Donc, on serait sur l'amendement. Alors, si...

Le Président (M. Arcand): Vous êtes sur l'amendement. Je peux essayer de vérifier exactement ce qui vous reste comme temps puis vous le donner d'ici les prochaines minutes.

Une voix: ...

Le Président (M. Arcand): Non, non, non, mais je parle...

M. Cousineau: Alors, bon, si je prends les amendements qui ont été déposés sur l'article 8, là, le premier paragraphe, où on dit, bon: Insérer, dans le paragraphe n° 2... c'est-à-dire le premier picot: Insérer, dans le paragraphe 2°, après le mot «commissaire», «ou, si le nombre est supérieur à 10...» On pourrait passer de trois commissaires-parents à quatre commissaires-parents. Ça, on comprend très bien ça. Et puis ce sont des commissaires-parents qui n'ont pas le droit de vote, hein?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Cousineau: D'accord. Alors donc, on pourrait passer de trois à quatre si le nombre de commissaires est supérieur à 10. Mais qu'est-ce qui arrive si nous décidions, un petit peu plus tard dans la discussion, de changer le «8 à 15» pour, je ne sais pas, «12 à 20»? Est-ce que l'amendement... on serait obligés de revenir pour changer l'amendement parce que... Est-ce qu'on pourrait parler de «supérieur à 12»? Si on change l'intervalle vers le haut, on devrait changer aussi l'amendement qui dit que... «Supérieur à 10», ça pourrait être «supérieur à 12» ou «à 13», là, tu sais, alors il faut faire attention à ça.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

M. Cousineau: Je me demande si on n'est pas mieux de traiter avant le «8 à 15». Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président (M. Arcand): Madame...

n(23 h 30)n

Mme Courchesne: Je comprends très bien, puis c'est une bonne question, puis je vais être... C'est là, la difficulté, parce que, bien qu'on veuille favoriser la présence des parents puis l'augmenter, moi, je suis très, très sensible à toute la question de la gouvernance, très sensible, très attentive à ce que l'Institut de gouvernance a à nous dire là-dessus. Et, si, par exemple, on augmente le nombre de commissaires, disons à 20, et qu'on augmente le nombre de parents, disons à cinq, plus deux cooptés, on est rendus à 27. C'est totalement contraire à ce que nous recommande très fortement l'Institut de la gouvernance. Puis, quand je vous parle de l'Institut de la gouvernance, là, on parle d'eux, mais j'ai beaucoup, beaucoup suivi, au cours des dernières années, les meilleures pratiques en termes de gouvernance. Et même les banques, toutes les grandes entreprises ont réduit leur nombre de conseils d'administration, parce que justement il faut accroître l'efficacité. Ça fait que c'est pour ça qu'on n'a pas déposé d'amendements pour Montréal, parce que je suis sensible à leur réalité, mais en même temps non seulement on ne diminue plus, là, on se retrouve avec un nombre très, très grand à cause de cet enjeu qu'est la présence des parents.

M. Cousineau: Je comprends très bien. Mais vous avez mentionné à quelques reprises que vous étiez très sensible à l'argumentaire déposé par la présidente...

Mme Courchesne: De Montréal.

M. Cousineau: ...de Montréal, Mme De Courcy, et puis que, bon... Mais vous ne vouliez peut-être pas faire une exception dans la loi parce que gérer des exceptions, ça devient fastidieux. Alors, si on ne gère pas une exception puis on ne fait pas un cas spécial pour Montréal, il va falloir ? et vous êtes sensible à ça; il va falloir ? augmenter le nombre. D'accord? Alors...

Mme Courchesne: Je suis sensible, mais la décision n'est pas prise au moment où on se parle, on s'entend, là.

M. Cousineau: Non, non, bien sûr, je...

Mme Courchesne: Être sensible ne veut pas dire que la ministre a fait le choix de le faire.

M. Cousineau: D'accord.

Mme Courchesne: Et, très honnêtement...

M. Cousineau: Vous voyez la problématique, là.

Mme Courchesne: ...est-ce que c'est 15, ou 20, ou 17, tu sais? Mais je vous dis aussi que le dilemme, c'est qu'on se retrouverait... même si on le baissait à 19 et qu'on avait cinq parents, on serait encore à 26, tu sais.

M. Cousineau: Et puis maintenant, si je reviens aux commissaires-parents, l'article nous dit qu'au niveau des commissaires-parents, ça peut être trois ou quatre, là, dépendant si c'est inférieur ou supérieur à 10, puis on dit: nécessairement un parent pour l'ordre primaire, le niveau primaire, et puis un parent pour le niveau secondaire. Vous avez mentionné que vous êtes bien sensible aussi, puis moi aussi, aux parents des enfants en difficulté.

Mais il y a aussi, dans un commission scolaire, des secteurs d'activité qui sont très névralgiques comme, par exemple, la formation professionnelle puis l'éducation aux adultes. Alors, moi, je pense qu'il faudrait avoir de la place pour ces gens-là aussi. Je sais que ça devient lourd, là. Mais, vous savez, là...

Mme Courchesne: On y a pensé, M. le Président.

M. Cousineau: ...surtout le secteur de formation professionnelle, vous savez comme moi que c'est un secteur qui est très, très, très sensible. Bon, pendant des années, on n'a pas assez fait la promotion du secteur professionnel. Depuis quelques années, ça va de mieux en mieux, on en fait la promotion. Mais il y a des parents là-dessus qui aimeraient peut-être être membres du conseil des commissaires.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, quand on parle des centres professionnels et des adultes, on parle vraiment d'adultes, là. Je comprends qu'il y a des jeunes de 16 ans ? je comprends qu'il y a des jeunes de 16 ans ? qui fréquentent, mais ils ne sont pas majoritaires non plus, c'est-à-dire: Est-ce qu'on ne devrait pas avoir la représentation de ces gens-là plutôt à titre de cooptés?

Je vais vous donner un exemple. Disons qu'une commission scolaire est très active, a de gros centres de formation. On pourrait même imaginer qu'un de ces étudiants-là devient un membre coopté, étudiant peut-être pas de 16 ans, là, on s'entend, mais s'il est aux adultes ou en formation professionnelle, il pourrait même devenir membre coopté et témoigner de son expérience vécue dans ces centres-là. Mais, très franchement il y a beaucoup, beaucoup de monde qui ont 18, 19, 20 ans, je ne vois pas leurs parents, à ces jeunes-là, venir siéger sur un conseil des commissaires. C'est presque eux-mêmes qui pourraient venir siéger au conseil des commissaires. Tu sais, ce n'est pas la même réalité que le primaire et secondaire.

M. Cousineau: Il ne faut pas oublier que ces gens-là sont en formation, sont en...

Mme Courchesne: Non, mais c'est pour ça que je dis: Ça peut être un ex-étudiant, ça peut être, tu sais, quelqu'un qui oeuvre de près, directement ou indirectement, par rapport à... pas directement, mais indirectement, oeuvre de près avec ces centres-là.

M. Cousineau: Justement, concernant les cooptés...

Mme Courchesne: Excusez, mais il me semble que ça ne peut pas être les parents, honnêtement.

M. Cousineau: Justement, concernant les cooptés, parce que c'est l'autre point de l'amendement, vous dites que, bon, vous avez ouvert la porte en disant: Bon, écoutez, le conseil des commissaires pourra prendre, s'il le juge opportun, la décision d'aller chercher des cooptés dans le milieu, dans les gens d'affaires, au niveau... Alors, comment vous voyez ça, ce choix-là? Parce que, pour moi, là, «après consultation», il n'y aurait pas lieu de mettre en place un genre de petit collège électoral puis de dire à ces gens-là des organismes: Vous vous réunissez ensemble et puis vous allez nous déléguer un certain nombre de personnes?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est un peu ça qu'on fait, c'est-à-dire que ce collège électoral va proposer des nombres, mais, à mon avis, seul le comité de gouvernance de la commission scolaire peut décider, aux deux tiers...

M. Cousineau: O.K., c'est dans ce sens-là.

Mme Courchesne: ...dans ce sens-là peut participer à la sélection, et c'est deux tiers des membres du conseil des commissaires qui décident. Mais, oui, des gens peuvent. Et c'est pour ça qu'on dit «après consultation». Et très franchement, c'est le modèle de nomination des cégeps, mais sauf que, dans les cégeps, c'est le gouvernement qui les nomme. Mais la ministre envoie plein de lettres à plein d'organismes pour qu'ils nous envoient des noms, des recommandations, puis ensuite le gouvernement nomme. Ça fait que c'est assez similaire, cette notion. Prenez plein de... le conseil des... en culture, en santé, c'est beaucoup la façon de procéder maintenant.

M. Cousineau: Au niveau de la CRE, je crois?

Mme Courchesne: Absolument, au niveau de la CRE aussi.

M. Cousineau: Les gens qui ne sont pas des élus.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est ça. C'est devenu une façon de faire qui est très courante, là.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Bertrand, avez-vous d'autres questions?

M. Cousineau: Pour l'instant, je vais arrêter ici, mais c'est sûr que je vais revenir parce que vous compilez mon temps d'une façon très adéquate, donc...

Le Président (M. Arcand): D'accord. D'autres interventions? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. Moi, je veux revenir sur l'amendement, parce que, et je le dis respectueusement, je ne suis pas certain de comprendre le message qu'envoie la ministre. Parce qu'honnêtement j'ai compris, dans la logique de son projet de loi, qu'il y a des moments où elle souhaite imposer aux commissions scolaires des façons de faire, parce qu'elle veut reprendre un certain leadership, changer la culture puis les mentalités. On en a discuté à plusieurs reprises, puis il me semble que c'est encore un bon moment pour discuter de ça.

Dans ce cas-là, vouloir mettre des commissaires cooptés, c'est, j'ai compris, pour changer la dynamique; en tout cas, c'est pour en amener une nouvelle. Puis, à la première occasion, tout de suite après les consultations particulières, elle fait un peu écho à ceux qui sont venus dire que ce n'était pas une bonne idée, notamment ceux qu'on voulait reprendre en charge, en disant: Bien, vous aurez le choix, puis quand vous serez prêts, vous le ferez. Ce qui est particulier, c'est que pour faire, pour opérer un changement de culture, si tel est l'objectif, bien, je ne suis pas sûr qu'il faut donner un choix.

Premièrement, là, si on souhaite opérer le changement de culture, ma première question, c'est: Pourquoi opérer un choix? Parce que la facilité ? puis là je parle dans les milieux, là ? ce serait de ne pas aller de l'avant avec ça.

Deuxièmement, la Fédération des commissions scolaires du Québec, elle, ce qu'elle a dit, c'est qu'elle s'opposait à ça. Or, comment on va faire pour concilier le fait que, d'un côté, on souhaite qu'une commission scolaire aille de l'avant avec les membres cooptés, mais, de l'autre, il va se faire un lobby de la fédération pour leur dire: Ne faites pas ça? Parce que c'est ce qu'elle a dit: On est contre ça.

Alors, là-dessus, je trouve que c'est un message qui est ambigu dans les faits. Puis sans toucher au fond de la question, moi, j'ai entendu la ministre nous dire: Je fais le pari, je veux faire un changement d'attitude, j'y crois. Mais on avait, là, une occasion, dans la logique du projet de loi, de tenir ça un peu serré, et j'ai l'impression qu'on a un peu loussés la corde.

Mme Courchesne: M. le Président, sur cette question-là, je vais vous dire, si les membres de cette Assemblée étaient unanimes sur la nécessité d'imposer des membres cooptés, je retirerais l'amendement avec plaisir.

M. Proulx: Mais c'est parce que...

Mme Courchesne: Parce que...

M. Proulx: ...le changement d'attitude...

Mme Courchesne: Oui, mais...

M. Proulx: Je vous laisse finir, je ne veux pas vous couper, là.

n(23 h 40)n

Mme Courchesne: Non, non, mais changement d'attitude... Je répète: il faut être conscient, là, qu'on a eu plein de gens qui sont venus manifester leur inquiétude...

M. Proulx: Ou désaccord.

Mme Courchesne: ...ou désaccord. Notre rôle, c'est de les écouter aussi, puis, une fois qu'on retourne chez nous, on pèse le pour et le contre et on se dit... Et, moi, ce que ça m'a fait dire, c'est: Est-ce que, dans l'ensemble de la loi n° 88, qui impose des changements majeurs, est-ce que cette imposition de ce changement-là est absolument nécessaire et fondamental pour respecter nos objectifs de loi et nos principes? Dans une loi, ce n'est pas vrai que l'importance de tous les articles est la même.

M. Proulx: On choisit nos batailles puis... Tout à fait, vous avez raison.

Mme Courchesne: Bien voilà, bien voilà. Alors, c'est pour ça qu'étant donné l'ampleur et la profondeur des changements qui sont imposés, après avoir écouté les craintes et les désaccords, avec des arguments qui étaient parfois très valables, je dis: Peut-être que la voie du compromis, dans ce cas-là, c'est de laisser le choix, parce qu'il y a des commissions scolaires qui sont prêtes à ça et d'autres qui ne le sont pas; il y a des commissions scolaires pour qui la loi n° 88 va être plus difficile à vivre que d'autres. Et donc est-ce qu'il n'y a pas là un compromis acceptable, raisonnable en laissant le choix? Parce que l'avantage du choix, c'est que, si, à un moment donné... Et, moi, je crois qu'il y en a qui vont faire ce choix-là, peut-être pas la première année, mais peut-être la deuxième année, et si ça fonctionne bien, ça va créer inévitablement un effet d'entraînement et, à ce moment-là, la loi laisse toute la possibilité à ces commissions scolaires là d'y adhérer.

Et, moi, je pense, M. le Président, que, si on laisse le choix, à un moment donné, c'est les gens du milieu qui vont aller voir les commissions scolaires puis vont dire: Aïe! nous, là, on aimerait ça siéger sur le conseil des commissaires. Nous, là, pour telle raison, pour des raisons de formation professionnelle, pour raisons de décrochage scolaire, pour raisons d'enfants en difficulté, nous, là, pourquoi... Écoute... Puis là ça va susciter des discussions entre le président, les commissaires et des personnes qui, comme le disait le député de La Peltrie, vont se porter volontaires, et ça, je trouve ça intéressant aussi comme dynamique. C'est plus long, ça prend plus de temps, j'en conviens, mais, quand je regarde l'ensemble des changements qu'on a à imposer, bien peut-être qu'il y a un côté raisonnable là-dedans qui va garantir plus de succès à nos intentions en procédant de la façon dont l'amendement le suggère.

Dans le fond, ce que je suis en train de dire, j'essaie de trouver une solution gagnante-gagnante pour tout le monde, mais de respecter peut-être un rythme, étant donné que, déjà, d'avoir les conventions de partenariat, les conventions de gestion de réussite, c'est gros, là, et le suffrage universel ? c'est beaucoup, là, c'est beaucoup ? et réduire le nombre de commissaires et d'augmenter le nombre de parents. Alors, comme le législateur légifère habituellement pour une assez longue période, bien, le fait de laisser le choix et de peut-être faire en sorte que c'est des gens du milieu qui vont dire: Aïe! soyez rassurés, là, voici ce qu'on pourrait apporter comme contribution, etc., je trouvais ça intéressant, et ça ne mettait pas de côté tout ce que j'ai exprimé durant les consultations particulières et sur ce que je crois toujours être un objectif fort valable.

Le Président (M. Arcand): Ça va, M. le député?

M. Proulx: Bien non, mais je comprends l'objectif dans lequel elle le fait. La différence puis l'objection que je fais à l'amendement, c'est le suivant, et je l'ai dit: Si vous êtes dans une situation, Mme la ministre, où vous souhaitez exercer un leadership puis changer une culture, parce que... Puis c'est la façon dont vous l'avez présenté, puis c'est la façon que j'ai compris le projet; c'est qu'à plusieurs occasions, dans des moments importants du projet de loi, vous nous demandez de croire que le changement de culture peut s'opérer. Et, quand vous tournez la vis pour que ça se fasse, bien, en tout cas, c'est plus facile de penser que ça pourrait arriver parce que vous imposez des choses à des gens qui avaient des pratiques plutôt déclinantes, là, en matière de vitalité, de démocratie. Dans ce cas-là, vous leur laissez la porte ouverte, et c'est dans la pratique, là, qu'on va le voir, si ça va fonctionner. Mais, s'ils n'y croient pas, ce n'est pas parce que vous leur offrez l'occasion d'avoir des membres cooptés que ça va donner de la vitalité.

Mais là viendra tous les arguments de: Est-ce que ça avantage ou désavantage les élus sur le conseil des commissaires? Est-ce que, pour certains, ça valorise ou dévalorise leur rôle d'élu? Puis on avait eu cette discussion-là avec des groupes. Il y a des gens qui se présentent à des élections. Il y a des gens qui décident d'agir comme experts. Vous savez, il y a des gens qui, à titre gracieux, pourraient offrir leur expertise, parce qu'ils pensent que c'est dans l'intérêt de leurs enfants ou de la société de le faire, puis c'est comme ça qu'ils veulent donner bénévolement. Ce n'est pas parce qu'ils ont un rôle de commissaire coopté puis que, là, ils obtiennent les responsabilités, titres et devoirs puis avantages d'un commissaire qu'ils ne peuvent pas agir, à titre gracieux, dans leur expertise.

Alors, moi, je me questionne sur la façon, sur le fait que vous ayez, je vais dire, plié, là, mais parce que vous avez accédé à des demandes ou à des craintes...

Mme Courchesne: Un compromis.

M. Proulx: Vous avez fait un compromis.

Mme Courchesne: Un compromis, ce n'est pas plier, c'est un compromis.

M. Proulx: Vous avez fait un compromis. Mais, dans votre idée de départ, ce n'était pas de faire des compromis sur le changement de culture, parce que vous avez dit, à plusieurs reprises, que vous souhaitiez l'opérer. Vous nous demandez d'y croire, au changement de culture, parce que vous dites que c'est nécessaire pour donner de la vitalité, changer la perception de la crise de l'école publique. Vous avez, à plusieurs fois, dit: On s'en va vers ça, parce que ça va améliorer l'école. Vous l'avez dit à plusieurs reprises. Et, à cette occasion-ci, dans un moment important, puis on en a discuté, de l'article 88, déjà... dans le projet de loi n° 88, article 8, pardon, ça plie.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, ça ne m'ébranle pas, là, parce que, là, je viens de dire que, dans une loi, tout n'a pas la même importance. Ce n'est pas parce qu'on offre un compromis que la volonté de la ministre de changer la culture et la mentalité et de croire que c'est ce que la loi n° 88 va faire n'existera plus, là, franchement. C'est le premier compromis de taille. De taille, de taille... Écoute, c'est un compromis...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il n'est pas mineur, mais c'est un compromis, et c'est à peu près le seul; je n'en vois pas d'autres.

Alors, j'ai expliqué tantôt que, si je le faisais, c'est compte tenu que les changements proposés dans la loi n° 88 sont majeurs, sont majeurs. Et il y a plein de gens qui sont venus nous dire qu'ils étaient en désaccord et qu'il y avait des craintes et des inquiétudes. Nous les avons écoutés.

Moi, je serais d'accord avec le député de Trois-Rivières si on éliminait complètement la possibilité d'avoir des cooptés. Là, M. le Président, le député de Trois-Rivières aurait raison. Mais ce n'est pas le cas, l'amendement permet toujours d'avoir des membres cooptés. Alors là, on joue sur la notion de: Est-ce qu'on doit imposer ou ne pas imposer? Mais j'ai expliqué qu'étant donné le fait qu'il y a tellement de changements majeurs dans la loi n° 88, étant donné les désaccords qui ont été exprimés avec force, bien peut-être qu'il est plus raisonnable et sage d'aller au rythme des commissions scolaires et de leur offrir la possibilité de prendre un peu plus de temps pour y arriver, en pensant qu'il y a des commissions scolaires qui vont le faire et que ça va créer un effet d'entraînement; mais, en pensant aussi que, dans une région donnée, il y a des gens des milieux qui vont dire: Commission scolaire, vous devriez. Au lieu que ce soit la ministre qui l'impose, la possibilité va être là, puis il va y avoir des gens du milieu, dans une région, qui vont aller voir la commission scolaire puis qui vont dire: Aïe! nous, on pense que vous en avez besoin pour telle ou telle raison, et non seulement vous en avez besoin, mais, nous, nous nous portons volontaires et candidats. Et voici pourquoi vous pouvez nous faire confiance, parce que voici l'enjeu, la problématique et voici ce que nous avons à offrir.

Alors, très franchement, ce n'est pas une perte de leadership, ce n'est pas une perte importante dans la façon de vouloir changer les mentalités, c'est simplement un compromis d'ajustement pour se donner toutes les chances de réussite ? de réussite. C'est un peu toute la longue discussion qu'on a eue à d'autres sujets et, dans ce cas-ci, je pense que c'est sage et raisonnable.

n(23 h 50)n

M. Proulx: J'ai vu, dans les amendements proposés, que les membres cooptés seraient nommés aux deux tiers.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Alors, ce que vous proposez, c'est qu'au moins plus que la majorité simple des membres choisissent des personnes cooptées.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Par contre, la décision d'avoir ou de ne pas avoir des cooptés, elle, elle va se prendre, à la majorité simple, dans le cadre d'une décision administrative du conseil présidé par un président, sur un procès-verbal? Ça, ça me pose un autre problème.

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président, excusez-moi...

M. Proulx: Oui, oui, allez-y, allez-y.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah oui! je comprends.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre, si vous êtes prête.

Mme Courchesne: Alors, on dit, M. le Président, que les membres cooptés sont nommés aux deux tiers.

M. Proulx: Oui.

Mme Courchesne: Mais il faut qu'il y en ait deux tiers qui prennent la décision d'accepter d'avoir des cooptés, sinon ça ne marchera pas.

M. Proulx: Bien là...

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Proulx: Non, mais pour que je comprenne... Il y a un processus pour les découvrir, les choisir, les passer en entrevue, décider que c'est les bonnes personnes. Mais, s'il y en a cinq qui se présentent, en choisir deux, ça, ça se fait aux tiers.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Mais la décision de, oui ou non, d'ouvrir les cooptés...

Mme Courchesne: Mais c'est ce que je viens de dire.

M. Proulx: ...ça ne se fera pas dans la même séance?

Mme Courchesne: Non. Mais pensez-y 30 secondes.

M. Proulx: Bien, c'est parce que c'est écrit que «si les [...] commissaires [...] le jugent opportun», il n'y a pas de...

Mme Courchesne: Non, mais écoutez-moi 30 secondes.

M. Proulx: Oui, ça me fait plaisir.

Mme Courchesne: Si effectivement on dit que, pour nommer des cooptés, ça prend les deux tiers, bien il faut qu'il y en ait les deux tiers, des commissaires, qui soient d'accord pour avoir des cooptés, parce que, s'il n'y en a pas deux tiers...

M. Proulx: ...

Mme Courchesne: Bien oui, parce qu'écoutez... Bien oui, sinon ça ne marche pas.

M. Proulx: Parce qu'on est soumis à des décisions, le conseil d'administration, pour lesquelles on pourrait s'être abstenus ou voter contre...

Mme Courchesne: Bien non, mais, M. le Président...

M. Proulx: ...et par la suite subir le processus, puis choisir en fonction de la majorité. Pourquoi ça ne pourrait pas être une décision prise à la majorité simple?

Mme Courchesne: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est que, si, par exemple, c'est une majorité simple qui dit «oui, oui, on est prêts à avoir des cooptés», une majorité simple...

M. Proulx: Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Mais ça prend les deux tiers pour les nommer.

M. Proulx: Pour choisir les individus, vous avez raison.

Mme Courchesne: Mais oui. Bien là! Ça prend les deux tiers aussi pour décider. Il faut avoir les deux tiers tout le long du processus, sinon, sinon c'est impossible que ça arrive.

M. Proulx: Alors, vous sous-entendez que, dans les différents procès-verbaux qui amèneront tout le processus, il y aura toujours les deux tiers de voteurs, toujours exprimés à toutes les réunions où se prendra cette décision-là.

Mme Courchesne: Mais il y aura seulement deux réunions: une réunion pour décider qu'on veut des cooptés puis une réunion pour faire le choix des candidats. C'est deux réunions. Il est tard, hein?

M. Proulx: Mais non, bien, c'est parce que... Oui, il est tard, mais il l'est pour tout le monde. Mais ce qui ne m'apparaît pas clair, puis bien franchement dans le cadre d'une réunion, d'une première réunion du conseil des commissaires où il y a de l'organisation, puis le conseil fonctionne selon ses règles habituelles, il peut très bien décider, par 53 % des votes exprimés, qu'on va aller de l'avant avec le processus de cooptés.

Mme Courchesne: Théoriquement, vous avez raison.

M. Proulx: Parce qu'on a choisi...

Mme Courchesne: Théoriquement, vous avez raison.

M. Proulx: Oui, bien, si théoriquement j'ai raison, je veux juste m'assurer, dans vos propos, que ce que vous me dites est aussi vrai.

Mme Courchesne: Oui.

M. Proulx: Ça veut dire que je n'ai pas raison.

Mme Courchesne: Non.

M. Proulx: Puis ça va être «deux tiers» tout le temps.

Mme Courchesne: Bien, oui, parce que... Comprenez-vous pourquoi?

M. Proulx: Non.

Mme Courchesne: Mettons qu'ils disent... mettons qu'une majorité simple, c'est moins de monde. On s'entend?

M. Proulx: Ça, ce bout-là, ce n'est pas pire.

Mme Courchesne: Donc, ils disent: Oui, on va avoir des cooptés. Mais ceux qui sont contre, là, dans la majorité simple...

M. Proulx: Oui, oui, il y a 49 % des gens pas d'accord.

Mme Courchesne: Oui, oui. Bien, eux autres, là, ils sont contre, ils ne vont jamais faire partie du deux tiers qui va devoir nommer les personnes.

M. Proulx: Bien, je trouve que c'est présumer.

Mme Courchesne: Bien là, je pense que c'est assez clair, ce que je suis en train de dire.

M. Proulx: Bien, je trouve que c'est présumer de l'attitude des gens dans le contexte.

Mme Courchesne: ...hésitent entre les deux, ils vont changer d'idée peut-être. Ah, ça, c'est possible. Ça, ça se peut qu'entre les deux ils changent d'idée.

M. Proulx: Donc, c'est possible que la nomination se fasse avec... pas selon le même principe que la désignation des candidatures. C'était ça, la question.

Mme Courchesne: Vous avez raison, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Dans le fond, c'était pour vous éclairer pour mieux le vendre, si vous le vendez encore par la suite.

Mme Courchesne: Et Me Émond dit que je n'ai pas tort. Vous avez raison, et je n'ai pas tort.

M. Proulx: Non, mais ça, je serai d'accord avec lui...

Une voix: Moi, je pense qu'il faut arrêter ça là.

Mme Courchesne: Alors, écoutez, à 23 h 55, à 23 h 55, M. le Président, je vous laisse le soin de trancher cette question-là: Qui a raison et qui a tort?

M. Proulx: Ce n'est pas de ma faute. Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'essayais de comprendre le projet de loi. Moi, j'ai essayé de comprendre jusqu'à maintenant. Ça, c'était important. Ça me semblait clair de...

M. Ouellette: Un a raison, l'autre n'a pas tort, on est-u plus avancés?

M. Proulx: Non, nous, dans notre métier, on sait ce que ça veut dire, ça. Tout le monde s'en sort correct avant minuit. C'est ça que ça voulait dire.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, M. le député de Trois-Rivières, d'autres questions?

M. Proulx: Bien, sur l'amendement même, j'avais terminé. Moi, j'aurai eu des questions sur la... Lorsqu'on sera rendus aux cooptés eux-mêmes, il y a des choses. Mais, sur l'amendement, c'étaient mes questions. Merci.

Le Président (M. Arcand): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, mon collègue et moi, on a tous des choses à dire, ça ne vous surprendra pas. Mais, comme il est 23 h 55, 23 h 56...

Le Président (M. Arcand): S'il y a consentement...

Mme Malavoy: ...on aimerait peut-être garder nos idées pour demain, nous.

Le Président (M. Arcand): O.K. Alors, très bien, j'ajourne donc les travaux sine die. Merci.