Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Merlini): Alors, À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder... est de continuer de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Reid (Orford) remplace M. Arcand (Mont-Royal); M. Tomassi (LaFontaine) remplace M. Clermont (Mille-Îles); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Auger (Champlain); et M. Cousineau (Bertrand) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons...

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît! M. le député de Vimont, à l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous allons continuer l'étude article par article. Nous en étions à l'article 2. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet article?

M. Auclair: ...M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais savoir combien de temps il reste à chacun de mes collègues sur l'article 2, s'il vous plaît.

Le Président (M. Merlini): Oui, certainement. Je vous donne cette information-là sans ordre de parti politique: M. le député de L'Assomption, il vous reste 14 min 25 s; M. le député de Trois-Rivières, 16 min 25 s; M. le député de Vanier, qui est en retard, 16 min 5 s; Mme la députée de Taillon, 7 min 45 s; M. le député de... Oui, lui est en remplacement?

Une voix: Oui, M. Tomassi.

Le Président (M. Merlini): Oui. M. le député de LaFontaine, il va vous rester 14 min 40 s.

Une voix: Mme Vallée.

Le Président (M. Merlini): Et Mme la...

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il est quand même très tôt dans la soirée, s'il vous plaît, on ne fait que commencer! S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, Mme la députée de Gatineau, il va vous rester 19 min 10 s.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonsoir, M. le Président. Écoutez, quand nous nous sommes quittés hier soir, assez tard, je crois bien avoir proposé que nous regardions l'article 2 en même temps que l'article 16, pensant qu'il était utile, avant de prendre une décision sur l'article 2, de bien comprendre quels sont les rôles et responsabilités des commissaires, des membres du conseil des commissaires. Et donc ce que j'aimerais peut-être simplement savoir d'entrée de jeu, c'est si, du côté du gouvernement, on est d'accord pour faire cette étude-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Merlini): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 2? Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je veux juste m'assurer, là, de la façon dont les travaux vont se poursuivre. Nous avons vécu, hier soir, une soirée où les débats ont été certainement intéressants, nécessaires, utiles, mais en même temps, M. le Président, on n'a pas réussi à adopter l'article 1, et là on reporte l'article 2 parce qu'on veut entendre l'article 16. Moi, je veux juste m'assurer, là, que... Dans un processus d'analyse d'article par article, bien, à un moment donné, il faut avancer et il faut adopter les articles au moment où ils se présentent devant nous, d'autant plus qu'hier nous avons passé au moins deux heures, au moins, facilement deux heures, sur l'article 2, facilement deux heures sur l'article 2, si ce n'est pas davantage.

Je crois que les députés ont reçu les amendements au moins 24 heures avant le début de la commission, et, dans ce sens-là, il y avait déjà un travail qui était amorcé par chacune des formations politiques, je suppose, puisque, les formations politiques, particulièrement celle du Parti québécois, on avait convenu que c'était nécessaire de le faire, et je l'ai fait avec grand plaisir. D'ailleurs, il y a des fonctionnaires qui ont travaillé tout le week-end ? et on les remercie ? pour être capables de remettre ces amendements au délai prévu. Mais, M. le Président, est-ce que le fait de reporter à l'article 16 va véritablement faire avancer le débat et faire avancer l'étude du projet article par article?

Hier, on a débordé beaucoup, beaucoup. L'article 1, on a débordé largement sur l'ensemble du projet de loi, et, l'article 2, on a aussi débordé sur une bonne partie du projet de loi. Alors, moi, M. le Président, je voudrais juste que vous nous disiez comment vous entendez mener cette soirée parce que ma compréhension, c'est que nous sommes dans l'étude article par article, et, dans l'étude article par article, bien on adopte, à un moment donné, chacun des articles.

n (20 h 10) n

Alors, je comprends la députée de Taillon, là, je comprends son souci de vouloir bien comprendre. Je respecte ce souci-là, mais on a eu deux heures hier, deux heures pour comprendre, et plus, pour comprendre un article qui a quatre lignes. Alors, je veux juste m'assurer qu'on n'est pas dans un processus ? puis je vais vous dire le fond de ma pensée, là ? qu'on n'est pas dans ce processus d'obstruction. Parce que, si c'est ça, qu'on se le dise, puis on va faire du temps.

Mais, moi, je pense que, deux heures plus tard, là... Je veux bien qu'on prenne des loupes puis qu'on s'assure que chaque mot est superimportant, mais en même temps je pense qu'après avoir discuté de ces questions-là en commission parlementaire abondamment, lors des consultations particulières, avoir passé quatre heures, hier, sur l'article 1, où on a parlé de l'ensemble de la loi, puis un autre... un deux heures dans le quatre heures à parler de la loi et de l'article 2... Je veux juste m'assurer, M. le Président, qu'on est capables d'avancer dans les travaux. Et l'article 2, j'ai donné beaucoup d'explications hier. Ce n'est pas comme si je n'en avais pas donné, là, j'en ai donné beaucoup, beaucoup, y compris sur le rôle du commissaire et y compris sur le pouvoir politique du commissaire. Je pense que j'ai été très claire là-dessus, ça a été une démonstration qui a été très détaillée par rapport au rôle du commissaire. Et sincèrement, M. le Président, là, les commissaires, là, ça existe depuis des décennies, là. Alors, on sait tous, là, hein, comment ça se passe dans chacun de nos comtés, et ça, je me dis, à un moment donné...

L'article 16, la députée de Taillon, elle l'a eu, il y a très, très longtemps, dans le projet de loi, puis elle a eu les amendements 24 heures avant, et puis on a eu plein de gens qu'on a questionnés là-dessus. Alors, vous comprendrez que, moi, je veux m'assurer qu'on est capables d'adopter la loi article par article et qu'on avance, et qu'on avance, M. le Président, parce que, oui, j'ai un parti pris. Oui, j'ai un parti pris. J'ai un parti pris pour cette loi-là pour les enfants du Québec. J'ai effectivement un parti pris pour m'assurer que les commissions scolaires vont donner les services auxquels nos enfants ont droit. Voilà.

Alors, j'aimerais ça que vous me disiez comment vous voyez cette étude article par article parce qu'hier j'avais le sentiment qu'on allait dans toutes les directions. Puis aller dans toutes les directions, ça nous empêche effectivement de bien concentrer notre travail sur l'adoption de chacun des articles du projet de loi.

Le Président (M. Merlini): Je vous remercie pour votre intervention, Mme la ministre. Je prends bien note de vos commentaires. Évidemment, dans un souci de respect de tous les parlementaires ici présents, nous voulons effectivement étudier le projet de loi article par article. Nous avons cependant un règlement à respecter, et nous allons le respecter, et c'est mon rôle de le faire respecter. Nous avons une demande de suspension, et je redemande: Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 2?

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): Alors, il n'y a pas de consentement. Alors, à ce moment-là, je redemande ma question de tantôt: Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 2? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Peut-être juste d'abord pour dire que je trouve cela regrettable parce qu'honnêtement, hier soir, il me semblait qu'il apparaissait évident à beaucoup de gens, y compris la ministre, me semblait-il, que, quand on essaie de savoir si un commissaire peut participer d'office ou non à des séances de conseil d'établissement, il faut toujours bien savoir quel est son rôle. Or, son rôle, ce n'est pas de ma faute à moi, M. le Président, il n'est pas défini à l'article 2, il est défini à l'article 16. Il faut que j'aille voir à l'article 16. Et, si on s'entend sur l'article 16, on peut revenir à l'article 2 ensuite pour voir en conséquence est-ce que le commissaire peut participer ou non au conseil d'établissement.

Si la ministre est plus fermée ce soir qu'elle ne l'était hier soir, à 23 h 55, c'est parfaitement son droit, mais vous me permettrez de noter que c'est un recul, me semble-t-il, par rapport à ce que nous avions convenu ou presque convenu hier soir.

Cela dit, je vais partager cette réflexion avec mes collègues, parce que, si on ne peut pas s'éclairer à l'aide de l'article 16, on va continuer la discussion sur l'article 2. Ça ne m'ennuie pas, mais je pense qu'elle risque de tourner en rond beaucoup plus que si on avait fait l'effort d'aller voir précisément que fait un commissaire puis qu'on s'était demandé après: En conséquence, peut-il, de sa propre volonté, siéger à un conseil d'établissement?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Merlini): Vous n'avez rien à ajouter. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président, sur l'article 2 précisément. D'abord, juste par souci de compréhension, hier, on avait suspendu l'article 1 dans le but que vous puissiez produire des documents, puis ça nous fera plaisir qu'on en discute après parce que, dans l'article 2, il y a des amendements qui ont été proposés, il y a des papillons qui...

Mme Courchesne: Pas encore.

M. Proulx: Qui n'ont pas encore été proposés?

Mme Courchesne: On ne s'est pas rendus là.

M. Proulx: Nous sommes encore...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Proulx: Je prends trop d'avance, M. le Président...

Mme Courchesne: Bien, voilà.

M. Proulx: ...je m'en excuse. Je vais rester d'abord sur le fond de l'article 2 parce que, moi, j'avais certaines questions sur la façon dont elle a pensé cet article-là, M. le Président. D'abord, on voit que c'est tout commissaire qui peut demander... dans le fond, qui pourrait participer. J'ai regardé la loi, «tout commissaire», ça pourrait vouloir dire des commissaires élus, ça pourrait vouloir dire les commissaires cooptés, ça pourrait vouloir dire des commissaires parents. Est-ce qu'à ce moment-là ça a été prévu? Parce qu'hier vous avez mis beaucoup d'emphase sur la démocratie scolaire, est-ce que ça peut vouloir dire toutes les catégories de commissaires? Oui.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est évident que commissaires parents... on s'entend qu'au conseil d'établissement il y a déjà majoritairement présence de parents. Là où je pourrais donner raison à la députée de Taillon, sur un aspect qu'on n'a pas discuté ? parce que votre question, elle est pertinente ? c'est sur est-ce que nous allons adopter, dans notre projet de loi, la présence de membres cooptés. Ça, à ce moment-là, je pourrais convenir avec vous que, là, il y a effectivement un éclaircissement à apporter: Est-ce que les membres de la commission souhaiteront toujours avoir des membres cooptés? Maintenant, ça, on peut en discuter. Et de dire: Est-ce qu'on est d'accord avec la présence du commissaire au conseil d'établissement? Ça, c'est la première question. Si oui, est-ce que ça inclut les membres cooptés? Ça, ça pourrait être l'objet d'une discussion à laquelle je serais tout à fait collaboratrice et prête à discuter parce qu'on pourrait, j'en conviens, M. le Président, décider que seuls les commissaires élus participent au conseil d'établissement, et ça, je serais ouverte à ça, très franchement.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, parce qu'hier, M. le Président, la ministre a fait... En beaucoup de détails sur l'article 2, vous avez expliqué longuement que, pour vous, il y a une question de démocratie scolaire là-dedans parce qu'il était l'élu qui devait avoir accès aux réunions du conseil d'établissement. Alors, personnellement, ça m'apparaissait important qu'on soit capables de distinguer les deux. Est-ce que c'est un commissaire élu? Un commissaire nommé? Est-ce que ce serait un commissaire coopté? D'abord...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président.

M. Proulx: Oui.

Mme Courchesne: Si vous me demandez, à la lumière de ce qu'on a entendu en consultations et des discussions que nous avons, je serais... si vous me demandez une préférence, au sens s'il fallait en venir à ce type de discussion, c'est évident que, pour moi, la présence du commissaire élu au conseil d'établissement, elle est très importante et que je peux facilement accepter que le commissaire coopté, lui... On pourrait décider ensemble que, parce qu'on n'a jamais eu ça, un membre coopté, dans un conseil des commissaires, que... Pour l'instant, on pourrait décider que les membres cooptés ne vont pas au conseil d'établissement. Ça, je suis ouverte à débattre sur cette question-là. Moi, ma priorité, si vous voulez, ou ma préoccupation première, c'est de m'assurer qu'un commissaire élu peut y assister. Alors, je serais déjà ouverte, M. le Président, à être plus précise à cet égard-là.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Merci, M. le Président. À la lecture de la loi actuelle, j'avais une question parce qu'hier vous avez parlé de... le commissaire peut participer aux séances du conseil s'il y est autorisé par le conseil d'établissement, mais sans droit de vote. C'est le texte actuel. Mais, hier, vous avez dit que la séance du conseil était publique. À ce moment-là, donc n'importe qui peut y assister et assister physiquement. Ça veut dire être assis au bout, dans les tribunes, à regarder ce qui se fait dans le cadre de la réunion. Alors, à ce moment-là, je comprends, M. le Président, qu'un commissaire scolaire peut assister à la rencontre actuellement. Il peut recevoir de l'information sans y participer au sens où on le fait actuellement dans la commission parlementaire.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

n (20 h 20) n

Mme Courchesne: Dans tous les conseils d'établissement, généralement il y a des huis clos, et là ça veut dire qu'il ne peut pas participer aux huis clos. Alors, c'est sûr que notre souhait, c'est que le commissaire puisse participer aux huis clos, toujours sans droit de vote, toujours en respectant son rôle, toujours en ne faisant pas d'ingérence, mais en représentant sa population. Oui, il peut avoir une opinion qu'il peut émettre parce que, oui, il est là pour exercer un pouvoir d'influence. Et ça, je vous avoue, j'ai réfléchi à ça encore aujourd'hui, et ça m'apparaît absolument important qu'un élu, quel qu'il soit... Que ce soit dans une ville, à la commission scolaire, ici, au Parlement, ou à la Chambre des communes, fondamentalement nous sommes élus parce que la population veut qu'on ait un pouvoir d'influence. Si on n'a pas de pouvoir d'influence, elle ne nous réélira pas, hein? Elle va dire: À quoi il sert? Voilà.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. J'avoue, M. le Président, que, de mon côté aussi ? puis on en a également parlé ? moi, j'ai de la difficulté à saisir comment on peut obliger le commissaire à aller à l'intérieur du conseil d'établissement pour y participer, puis je vous explique.

Mme Courchesne: On ne l'oblige pas, là.

M. Proulx: Bien, dans le fond... pardon, c'est moi qui s'est mal exprimé, vous obligez le conseil d'établissement à recevoir en participation un commissaire scolaire. S'ils ne le souhaitaient pas, la loi maintenant les obligera à le recevoir en participation. C'est la différence entre assister puis participer.

Moi, la conception de la démocratie qu'on a faite... Parce qu'hier on avait eu avec d'autres un échange là-dessus, puis, pour moi, ce n'est pas imposer dans ce cadre-là. La démocratie, c'est choisir, puis choisir les gens avec qui on veut faire des affaires. Et bien honnêtement, dans la mesure où la légitimité d'un élu, une quelconque personne qui occupe une charge, c'est d'être capable d'entrer en relation avec d'autres, puis de se faire accepter, puis d'avoir des rapports avec eux, je comprends mal pourquoi on va pallier à cette légitimité-là, qui existe dans le cadre du débat démocratique, en voulant forcer la main au conseil d'établissement.

Parce que ça m'amène à la question suivante ? puis vous y avez répondu en partie en disant ce que vous souhaitez ? c'est qu'il participe aux huis clos. Mais justement un conseil d'établissement, qui s'apparente à tout conseil d'administration, à un caucus, apparentez-le à n'importe quel groupe organisé, avec des fonctions qui sont bien représentatives de ce qu'ils font à ce lieu-là, puis, à ce moment-là, bien ils ont le droit à une période huis clos. Parce que la crainte, Mme la ministre, elle est bien simple, c'est qu'on va se retrouver avec des gens qui vont avoir deux agendas: une réunion officielle, parce qu'on va être obligé de recevoir des gens qu'on n'a pas envie de voir, puis des réunions officieuses, où on va se tenir à l'extérieur de l'ordre du jour puis du procès-verbal. On va se tenir dans des réunions où on n'aura pas les discussions importantes parce qu'on voudra que ça se fasse sans ces personnes-là. Parce que la preuve, c'est que, jusqu'à maintenant, on a de la difficulté à les intégrer, et je comprends mal comment on peut forcer la démocratie à l'intérieur du conseil d'établissement.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai longuement répondu à ça hier, j'ai vraiment longuement répondu à ça hier. Parce que je vous dis que, lorsqu'on est élu, on est là pour exercer notre pouvoir, mais on est là pour représenter notre population puis on est là pour faire valoir des points de vue. Alors, comment pouvons-nous exclure un élu d'un conseil d'établissement qui prend des décisions qui sont extrêmement importantes pour nos enfants? M. le Président, le député de Trois-Rivières nous a abondamment dit que, lui, hein, sa motivation à l'égard de ce dossier-là, c'était... et qu'il fallait que, nous, les parlementaires, on ait d'abord comme première responsabilité le seul objectif, les enfants. Donc, j'ai beaucoup répondu à ça hier et je me dis que l'on prive un élu qui est élu au suffrage par la population pour la représenter et puis on lui dit: Le plan de réussite, le projet éducatif, oublie ça. Tu n'as pas le droit d'écouter, tu n'as pas le droit d'intervenir, tu n'as pas le droit de donner ton opinion, puis, «tough luck», tu n'as pas un mot à dire.

M. le Président, je ne vais pas répéter toute l'importance que nous accordons au renforcement du pouvoir politique des commissaires, j'ai tout fait ça hier...

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): Excusez-moi, Mme la ministre. MM. les députés, s'il vous plaît! C'est Mme la ministre qui a la parole. Merci.

Mme Courchesne: J'ai tout expliqué ça hier, j'ai vraiment...

Une voix: ...

Mme Courchesne: J'ai expliqué ça très en détail hier soir. Et j'ai perdu le fil de mon idée, d'ailleurs. Donc, dans ce sens-là, tu sais, moi, je considère que c'est contradictoire et que, dans ce sens-là, bien disons-nous qu'on n'en veut plus, de commissaires élus, tu sais, si on commence en partant à les exclure de certains endroits. Parce que ce qui se discute au conseil d'établissement, c'est important pour le conseil des commissaires, mais c'est aussi important, terriblement important, dans la répartition juste et équitable des ressources. Or, le commissaire ? l'article 16 ? là, il faut qu'il vote sur les budgets, il faut qu'il prenne des décisions à l'égard de la répartition équitable des ressources. Alors, lire un procès-verbal puis participer à des discussions où il y a un argumentaire, où il y a vraiment tout un cheminement, toute une évolution de pensée puis qu'il y a toute une démonstration du pourquoi tel plan de réussite et pourquoi tel projet éducatif... tu n'es pas capable de prendre la mesure de ça juste en lisant un procès-verbal, il faut que tu sois capable de participer à ces échanges-là.

Alors, moi, je dis, M. le Président, de deux choses l'une, ou on leur donne leur réel pouvoir et leur réelle capacité d'exercer ce pouvoir politique ou on se dit: Tout le monde ensemble, puis retournez dans vos formations politiques. Vous, je ne peux pas vous demander de retourner dans votre formation politique parce que, vous, vous allez voter contre, vous nous le dites, et puis vous allez abolir les commissions scolaires. Ça fait qu'à vous je ne peux pas le demander. Mais à la députée de Taillon, je peux lui demander, sa formation politique, elle, qu'est-ce qu'elle veut, est-ce qu'elle veut ce suffrage universel. Parce que, si elle est en contradiction puis elle me dit tellement qu'elle croit en la cohérence, bien, si c'est ça à ce moment-là puis que le Parti québécois nous dit: On veut des commissaires élus, on croit à leur pouvoir politique, on veut le renforcer, bien, à ce moment-là, on ne va pas commencer à les exclure de leur capacité d'écouter ou d'intervenir. Sinon, qu'elle retourne à sa formation politique, puis que nous-mêmes disons: Bien, O.K., le gouvernement va les nommer, ce n'est pas nécessaire d'avoir des élus. J'arrête là, je ne veux pas recommencer comme hier. Honnêtement, j'ai tout dit.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: M. le Président ? puis c'est dit très respectueusement envers la ministre, là ? je pense qu'on a un échange qui est correct et sérieux, là, j'aimerais ça que les autres se passent comme ça, mais il me semble qu'il y a un mauvais message, M. le Président, puis il n'est pas compliqué, là. Oui, la ministre veut faire intervenir un élu. Là, j'ai compris que, le coopté, il fallait y réfléchir si on adoptait ça. Mais elle veut faire intervenir un élu de force. C'est les mots, M. le Président, là. Obliger le conseil d'établissement à le recevoir contre son gré, c'est agir de force, obliger le conseil d'établissement à recevoir un commissaire. Mais ce qui est particulier, c'est qu'hier il y a des questions qui ont été posées auxquelles les réponses étaient surprenantes, parce que, si on veut augmenter la légitimité puis créer de force un lien entre le conseil d'établissement et son commissaire... Hier, la ministre disait que ce commissaire-là pouvait venir d'un autre district, elle disait que ce commissaire-là, bien il pouvait être avec d'autres. Alors, la question que je veux poser à la ministre, c'est la suivante: Comment penser être capable de rétablir un lien de confiance ou établir une culture qu'on n'a pas besoin de faire dans le cadre législatif? Comment on peut rétablir cette confiance-là ou forcer un changement de culture, alors qu'on permet à des commissaires scolaires de d'autres districts du conseil d'établissement concerné de venir siéger et de venir participer au débat à l'intérieur du conseil d'établissement?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Une voix: ...Mme la ministre?

Mme Courchesne: Non, ça va. J'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de...

Une voix: Je le sais.

Mme Courchesne: ...facultés, sauf que, M. le Président, je vais répéter ce que j'ai dit tantôt: Cette démonstration-là a toute été, je crois, longuement élaborée hier par rapport à ça. Et je comprends le point de vue, j'ai un peu le sentiment qu'on n'arrivera pas à se convaincre mutuellement de cela, là. Je pense qu'à un moment donné, quand on a, je pense, fait cette démonstration-là, surtout derrière cet esprit de la loi auquel je crois... Et, pour moi, ce pouvoir politique, ça fait partie de l'avenir des commissions scolaires.

Donc, à partir de tout ce que j'ai dit hier soir, je vous dirais, M. le Président, que, pour moi, le conseil d'établissement est presque tout aussi important que le conseil des commissaires. Et, M. le Président, dans les remarques du député de Trois-Rivières à tous les organismes qui sont venus nous rencontrer ? puis j'ai écouté le député de Trois-Rivières ? il revenait toujours à l'école, à l'école.

Alors, ce sont deux instances extraordinairement importantes. Alors, que le commissaire élu, qui, lui, par contre, a la responsabilité ultime de décider de la répartition des ressources, s'il comprend beaucoup mieux le projet du conseil d'établissement et qu'il a pu être à l'écoute des arguments, moi, je fais le pari que ? peut-être pas la première année parce qu'on l'a dit, là, je l'admets volontiers, qu'il y a un changement de culture à faire; mais je fais le pari que ? si c'est écrit dans la loi, il n'y aura plus... tu viens, tu ne viens pas, tu as le droit, tu n'as pas le droit, puis, tu sais... Et donc c'est clair, et je fais le pari qu'il va se développer des alliances et des vrais partenariats entre le conseil d'établissement et le commissaire qui va représenter au conseil des commissaires.

n (20 h 30) n

Le Président (M. Merlini): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Ce sera ma dernière question par rapport à cette discussion-là sur le principe général de l'article 2. M. le Président, la journée où on enlève l'espèce de souveraineté du conseil d'établissement puis qu'on force l'entrée d'un commissaire scolaire, pourquoi ne pas avoir prévu des moments où le conseil d'établissement pourrait se retrouver en situation de huis clos quand même? Parce qu'il en demeure... il y a quelque chose qui m'apparaît clair, c'est qu'à l'intérieur du conseil d'établissement il y a des moments où on a envie de discuter de la structure, on a envie de discuter des rapports avec les paliers supérieurs, on a envie de discuter de la façon dont l'éducation est gérée dans ma région, dans mon coin, dans ma ville, au ministère, et, à ce moment-là, je pense qu'on peut le faire comme on le faisait avant, c'est-à-dire dans un espace où on le fait entre parents au conseil d'établissement, dans le cadre de l'école. La ministre a raison, je veux toujours tenter de ramener ça à l'école parce que je pense que c'est ça qui est important. Puis cette autonomie-là, cette marge de manoeuvre là, elle doit exister.

Or, pourquoi, dans un article comme celui-là, alors qu'on débalance l'équilibre actuel ? la ministre le dit ? pour changer la culture, pourquoi ne pas avoir conservé un espace d'autonomie pour le conseil d'établissement et avoir fait... en anglais, on dirait un «opting out», mais avoir permis une période ou permettre une période de huis clos dans laquelle un conseil d'établissement pourrait se retrouver avec lui-même pour discuter de choses qui n'intéressent pas le commissaire ou qui ne devraient pas l'intéresser au moment où on en discute?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est encore là une question de gouvernance. Et je pense que cette question-là du huis clos est encore une question qui est purement hypothétique parce que, dans certains cas, que le commissaire soit au huis clos, ça va être une bonne chose. Alors, M. le Président, j'ai tout expliqué ça hier, je ne répéterai pas puis je ne recommencerai pas aujourd'hui. Et à mon avis cette question du huis clos n'est pas pertinente comme telle, et, entre gens de bonne volonté, M. le Président, je l'ai dit hier, le conseil d'établissement, il peut demander au commissaire, dire: Écoutez, M. le commissaire, on vous a écouté, on vous a entendu, maintenant nous allons débattre entre nous. Ça se fait, ça. Ça se fait, ils vont dire oui, là. Il faut arrêter de penser que tout le monde est en guerre tout le temps, là.

Une voix: Actuellement, la loi...

Mme Courchesne: Non, actuellement, la loi, le commissaire élu est obligé de me demander la permission avant d'y aller.

Une voix: Pour participer.

Mme Courchesne: Ça fait toute la différence dans la dynamique, et, M. le Président, le député de Trois-Rivières, là, il sait ça autant que moi.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Trois-Rivières, autre chose?

M. Proulx: Non, tout à fait. J'ai dit que je terminais cette portion-là là-dessus, je vais respecter ma parole.

Le Président (M. Merlini): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. Je veux revenir, là, sur l'article 2. Mme la ministre, moi, je suis député dans un quartier à Montréal, les gens de Rosemont, de La Petite-Patrie. Je traite, sur une base régulière, avec quatre commissaires scolaires, j'ai l'occasion donc de les rencontrer sur une base régulière. Ils font un travail exceptionnel, des gens très engagés dans leur quartier, très engagés dans leur communauté. Je rencontre aussi régulièrement des conseils d'établissement, des parents qui sont engagés auprès de leurs enfants, auprès de l'école puis qui ont plusieurs projets intéressants à présenter et j'essaie de comprendre et de voir, là, est-ce qu'il y a un problème majeur, à l'heure actuelle, qui justifie une modification à l'article 2. Parce que j'ai le sentiment, en tout cas pour l'exemple que je prends, très concrètement, dans ma circonscription, dans mon quartier, qu'il existe un partenariat, une alliance, auquel vous faisiez référence un peu plus tôt dans votre intervention, qui existe déjà entre l'école... entre le commissaire avec les parents et je me demande pourquoi faut-il changer ce rapport-là. Avez-vous des exemples concrets dans certaines commissions scolaires où il existe des conflits majeurs entre le conseil d'établissement puis le commissaire scolaire qui nécessitent un changement à la loi, une modification?

J'essaie de comprendre parce que, de ma perspective, de mon point de vue, dans ma circonscription, où j'ai des rapports très cordiaux avec les commissaires scolaires, c'est des gens qui font un travail extraordinaire. Et j'ai même eu l'occasion... Parfois, les conseils d'établissement m'invitent, comme député, à aller les rencontrer pour leur parler de projets, pour des dossiers de cours d'école. On a des échanges sur une base régulière, puis il y a une belle symbiose. Alors, pourquoi changer ces rapports-là s'il existe déjà une forme d'alliance, un partenariat entre le commissaire et le conseil d'établissement? Ça fait que j'aimerais ça que la ministre... J'essaie de comprendre, là, le sens de sa proposition. Et, dans mon quartier, dans ma communauté, j'ai le sentiment que ça fonctionne bien. Alors, je demande à être convaincu.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je vais être très amicale parce que j'aime bien le député de Gouin, il a déjà été mon critique dans un autre ministère, et là je vais dire qu'hier, là, votre collègue a posé, mot à mot, là, mais vraiment mot à mot, avec le même, même exemple, la même, même question. Alors, M. le Président, si on veut être sérieux, là, vous pouvez faire déambuler tous les députés du Parti québécois, me reposer la même question, je regrette, là, j'ai fait de longues, longues explications hier soir, là. Alors, j'inviterai le député de Gouin à lire attentivement les galées. Sinon, on va se dire que ça ressemble à de l'obstruction. C'était identiquement la même, même question, formulée exactement dans les mêmes termes. L'attaché politique dit non, là. Regarde, je le sais, c'est moi qui ai répondu, là. Alors, je suis très claire, c'est mot à mot, la même question. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je pense que, là, ça ne fait pas avancer le débat de me poser exactement, exactement la même question que son collègue hier soir. En quoi de répondre deux fois à la même, même, même question fait avancer le débat, M. le Président?

Le Président (M. Merlini): M. le député de Gouin, simplement pour vous dire que j'ai fait une erreur au début de la séance, vous avez un droit de parole de 20 minutes sur l'article 2, et il vous en reste 18 minutes présentement.

M. Girard: O.K. Bien, M. le Président, je ne comprends pas le... Je pose des questions à la ministre, puis je suis député d'une circonscription, j'ai été élu par la population. J'ai des rapports sur une base régulière avec les conseils d'établissement, avec les parents, avec les commissaires scolaires, et de me faire dire que je fais de l'obstruction parce que je pose des questions sur le lien entre les parents d'un conseil d'établissement et les commissaires scolaires, je m'excuse, Mme la ministre, mais ça m'apparaît inapproprié. Et je fais ça sur un ton cordial, et je ne comprends pas. Et je ne comprends pas que vous ne puissiez pas répondre à une question, j'essaie de comprendre le sens de votre proposition. Et je traite sur une base régulière avec ces conseils d'établissement là, avec les parents, je suis très impliqué dans ma communauté et j'essaie de comprendre pourquoi vous tenez absolument à modifier cette règle-là. Est-ce que vous avez eu des demandes précises de la part de commissaires scolaires, des cas précis qui font en sorte que vous arrivez avec cette modification-là aujourd'hui? Je tente de comprendre, puis la ministre visiblement ne veut pas me donner d'explication, puis c'est elle, de son côté, qui fait de l'obstruction en refusant de répondre à mes questions.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne dis pas que c'est le député, je dis que c'est sa formation politique qui fait de l'obstruction. J'ai répondu texto à cette question-là, et la réponse, j'ai dit oui. J'ai donné les exemples hier, j'ai dit d'où ça venait, cet article-là. J'ai tout donné, toute l'explication. J'ai parlé des rencontres avec les commissaires qui m'en ont fait la demande. Les parents m'en ont fait la demande, certains conseils d'établissement m'en ont fait la demande. J'ai tout expliqué ça, M. le Président. Alors, que le député de Gouin fasse son travail, je veux bien. Ma remarque fait référence à sa formation politique, et je dis: Je ne pense pas que ce soit utile, dans notre débat, de répondre texto. Le député, votre collègue, il m'a dit la même chose: Dans mon comté, ma commission scolaire, j'ai d'excellentes relations. Il m'a dit: Je suis invité... Il m'a dit exactement la même chose.

Alors, je veux bien, là, mais, si cet article-là est là, c'est parce que, oui, on sait très bien que, dans certaines commissions scolaires... Et on fait des lois parce qu'il y a des situations qui sont plus difficiles à certains endroits qu'à d'autres. Et, dans certaines commissions scolaires ? pas toutes, mais dans une bonne portion de conseils d'établissement ? ça a été dit ici même, en consultations particulières, le commissaire élu n'est pas le bienvenu au conseil d'établissement. Ça a été dit, redit texto, et donc, M. le Président, je pense que je ne vais pas répéter exactement ce que j'ai dit hier.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Gouin, autre chose à rajouter?

M. Girard: Ça va aller pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste éclaircir, premièrement, un point concernant l'espèce d'«opting out» que pourrait avoir le conseil d'établissement. La ministre a dit: Je fais le pari que ça va bien se passer, mais je pense que ça prend plus qu'un pari, là, pour un projet de loi comme celui-là. Dans la situation où est-ce qu'un conseil d'établissement voudrait demander au commissaire de quitter les lieux pour pouvoir discuter entre eux, il n'y a absolument rien dans le projet de loi qui leur permet de faire ça.

n (20 h 40) n

Mme Courchesne: Pardon? De quitter... Je n'ai pas compris.

M. Laporte: Le commissaire a droit d'assister.

Mme Courchesne: Oui.

M. Laporte: Donc, si le conseil d'établissement décide de parler entre eux, de faire leur affaire entre eux, comme on parlait tantôt, il n'y a rien qui oblige le commissaire à sortir de la salle dans le projet de loi. Donc, si le commissaire décide de rester là, il n'y a absolument rien qui donne le droit au conseil d'établissement d'expulser le commissaire. Là où je veux en venir, c'est, un, premièrement, ce n'est pas clair qu'est-ce qui arrive à ce moment-là. Deuxièmement, on a parlé, hier, beaucoup du processus de négociation. Parce qu'avec ce projet de loi là il y a un processus de négociation qui s'enclenche entre le conseil d'établissement et les commissions scolaires concernant le plan stratégique puis adapter le plan stratégique au projet éducatif, et vice versa, donc il y a vraiment un processus de négociation. Mais comment pouvons-nous nous assurer que le processus de négociation soit respectable, soit bien fait si on a une personne qui est dans un camp qui va assister à toutes les rencontres de l'autre camp? Il me semble que ça contrevient au principe de base, là, d'une négociation s'il y a quelqu'un qui entend tout ce qui se fait dans la réunion de l'autre. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 68, il est clairement établi que «le conseil peut décréter le huis clos pour étudier tout sujet ? tout sujet ? qui peut causer un préjudice à une personne». Alors, tout sujet peut être discuté à huis clos, c'est dans la Loi sur l'instruction publique.

M. Laporte: Tout sujet qui peut porter préjudice, vous avez dit?

Mme Courchesne: Causer.

M. Laporte: Causer préjudice. Est-ce que vous pouvez donner des exemples de sujets d'un conseil d'établissement... quels sujets qui pourraient causer préjudice à une personne pour motiver l'expulsion d'un commissaire?

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas ça que ça dit, là. Oui, mais...

M. Laporte: Bien, expulser... Le huis clos, dans le fond, c'est qu'on demande au commissaire de sortir. Donc, quels exemples pouvez-vous me donner qui justifieraient le conseil d'établissement à demander à ce que le commissaire sorte de la rencontre?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on est dans la gouvernance. Une loi ne peut pas prendre les gens par la main pour établir les bons jugements de... quand on doit décréter un huis clos. Mais, dans ce sens-là, un conseil d'établissement peut, tout à fait poliment, dire à son commissaire: Nous décrétons un huis clos parce que nous voulons traiter de tel ou tel sujet en fonction des pouvoirs qui nous sont dévolus. Ça se fait dans des comités exécutifs de villes, ça se fait dans toute instance décisionnelle. Et, dans ce sens-là, ça se fait aussi de façon civilisée, puis ça se fait de façon polie, puis ça se fait quand justement on a établi ce lien de confiance puis qu'on a établi entre nous... quand on se sent bienvenu. Quand on comprend son rôle puis quand on comprend sa limite d'action en fonction des responsabilités de chacun, bien ça se fait tout à... Mais, je le répète, il y a une culture à changer, mais il faut commencer quelque part. Et, dans ce sens-là, ça n'enlève pas au conseil d'établissement du tout sa capacité... Comme le suggérait le député de Trois-Rivières, ça n'enlève pas la capacité de se retrouver entre eux puis de discuter des sujets qui relèvent de leurs compétences et de leurs responsabilités ? «compétences» au sens de leurs fonctions et de ce qu'ils ont à faire comme travail au conseil d'établissement ? donc c'est prévu, c'est prévu par la loi.

Le Président (M. Merlini): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Mais je considère que ce n'est pas cohérent. Ce que la ministre nous explique, c'est qu'on ne peut pas prendre par la main tous les gens qui vont être appelés à avoir un lien avec cet article-là. Par contre, lorsqu'on décide d'imposer au conseil d'établissement la présence du commissaire, c'est exactement de les prendre par la main puis de les forcer à s'asseoir ensemble puis discuter. Donc, l'article qui est proposé, c'est exactement ça, on se fie sur la bonne foi des gens, on se fie sur un pari, comme disait la ministre. Donc, est-ce que c'est vraiment nécessaire d'amener un article comme ça, qui va les obliger à s'asseoir ensemble, quand tout ça est basé sur la bonne foi des gens, sur le fait que chacun connaisse son rôle? Je suis loin d'être convaincu que c'est cohérent avec ce que la ministre veut faire. Donc, l'article ? je pense que c'est 76 dont vous me parliez...

Une voix: 68.

M. Laporte: ...68 ? c'est clairement, seulement si ça cause des préjudices à une personne.

Donc, moi, je vois cet article-là qui s'appliquerait seulement si le conseil d'établissement voulait parler sur des sujets concernant le commissaire scolaire. Donc, si le conseil d'établissement décide de discuter de son projet éducatif, la façon qu'ils vont négocier avec la commission scolaire, il n'y a absolument rien dans l'article 68 qui peut obliger le commissaire à sortir de la salle. Donc, le principe de négociation, il va y avoir un sérieux problème si le commissaire peut rester sur place. Donc, l'article 68 ne vient en aucun temps régler la situation problématique qui pourrait arriver.

Donc, on parlait de bonne foi des personnes, les deux articles, peu importe, là, avec ou sans l'article n° 2, la ministre semble simplement se fier sur la bonne volonté de chacun des acteurs, d'où mes craintes concernant l'article 2. Je suis convaincu que ça n'apporte rien de nouveau, rien de mieux pour le conseil d'établissement. Donc, c'étaient mes commentaires, là, en terminant. Si la ministre veut ajouter quelque chose pour essayer de me convaincre. Mais, avec ce qu'elle m'a dit, présentement je suis loin d'être convaincu de l'utilité de cet article-là.

Le Président (M. Merlini): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député a fait la même remarque hier soir. J'ai répondu de la même façon, hier soir, à cette remarque-là, donc je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Merlini): Donc, très bien. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Vous disposez, M. le député, d'un temps de 10 min 10 s.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Écoutez, je ne serai pas très long. Quand même, je ne suis pas le genre de gars qui veut faire de l'obstruction dans un projet de loi comme ça parce que, dans l'ensemble, je trouve que c'est un projet de loi qui est intéressant. Mais il y a des articles où on peut se questionner puis on peut discuter. L'article 2, le député de Trois-Rivières a utilisé un terme tantôt que j'ai bien aimé, il a parlé de la souveraineté des comités d'établissement. Je trouve ça intéressant. Je trouve ça intéressant parce qu'il y a une certaine autonomie au niveau des conseils d'établissement. Les gens travaillent allègrement pour le bien de leur école, il y a une paix relative qui s'est installée, depuis quelques années, dans l'ensemble des comités d'établissement et puis face aux commissaires. Alors, je ne vois pas pourquoi amener dans un article de loi quelque chose qui pourrait venir perturber cette paix-là. Alors, je pense que c'est un risque. La ministre, peut-être qu'elle devrait y penser.

Présentement, ça va quand même relativement bien à travers les commissions scolaires. Les commissaires versus les comités d'établissement, ça va relativement bien à travers le Québec, du moins dans les trois commissions scolaires qui me touchent, moi. Moi, je crois que ce serait peut-être dangereux de mettre le feu à la poudre et puis d'allumer des petits conflits entre les commissaires puis les comités d'établissement. Alors, c'est une réflexion, mais je me demande si la ministre a songé, a réfléchi sur le fait que ça pourrait créer une situation où la paix relative qui existe présentement, ça pourrait dégénérer.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'ai bien entendu, M. le Président, le député. J'ai compris qu'il ne voyait pas en quoi cet article pouvait ajouter. Il a manifesté son inquiétude, comme il l'a fait hier soir, j'ai bien entendu. J'ai bien entendu et je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2? M. le député de Terrebonne.

n (20 h 50) n

M. Therrien: Merci. Bonsoir à tous. Ça me fait un immense plaisir d'être avec vous ce soir. Je comprends qu'hier vous avez eu une longue soirée, et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent ce soir qui n'étaient peut-être pas à l'écoute hier soir et aussi pour mon bénéfice personnel ainsi que mes concitoyens de la région de Terrebonne, j'aimerais revenir sur un point qui a été discuté hier.

Nous avons une crainte. Il me semble que, pour la bonne entente, pour la réussite des enfants, au niveau de la réussite scolaire, et si le commissaire décide d'aller quand même dans le conseil d'établissement... J'ai une appréhension qu'en cas de conflit, si le conflit peut dégénérer et que ce soit encore plus difficile... que ce soit plus difficile de revenir à la bonne entente par la suite s'il y a des conflits qui s'établissent. Donc, le conseil d'administration va se sentir surveillé, et une appréhension sur la surveillance qui peut avoir lieu au niveau du conseil, ça enlève l'autonomie au conseil d'établissement. Donc, j'aimerais entendre la ministre à ce sujet.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais avoir l'air de quelqu'un qui se répète, M. le Président, pourtant ce n'est pas dans mes habitudes. Mais là je suis obligée de dire au député de Terrebonne qu'on a aussi tout élaboré ça hier, là, on a déjà expliqué tous ces aspects-là hier très longuement, là, pas cinq minutes, au moins deux heures, de long en large, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai que ça passe vite, M. le Président. Le député de Trois-Rivières... Hier soir, ça a passé vite. Ce soir, je ne suis pas sûre que ça va passer aussi vite. Je ne suis pas certaine que, ce soir, ça va passer aussi vite. Je vais parler moins longtemps, en tout cas. Surtout si on me repose exactement les mêmes questions, vous comprendrez, M. le Président, que je vais parler beaucoup moins longtemps.

Mais je répète que je crois absolument... Si on veut créer ces partenariats, si on veut que ce soit plus facile pour le travail de commissaire, mais aussi pour le travail du conseil d'établissement, si on veut s'assurer que toutes les instances travaillent dans la même direction, c'est-à-dire pour le bien-être de l'élève, la réussite de l'élève et notre capacité de bien définir les besoins de l'élève, mais surtout d'adapter nos projets éducatifs puis nos plans de réussite à ces besoins-là, bien, moi, je vous pose la question: Pourquoi le commissaire élu ne pourrait pas être autorisé d'emblée à participer au conseil d'établissement? Parce qu'on craint que des personnes ne puissent pas bien s'entendre? Parce qu'on craint que des personnes ? des personnes, pas des commissaires qui ont un rôle, une responsabilité et des fonctions, des personnes ? pourraient... Là, ce n'est pas, à mon sens, ce qui va contribuer à changer la culture des commissions scolaires ou de rapprocher tous ces gens-là vers l'objectif commun, qui est l'élève, alors qu'on nous a manifesté, lors du forum du mois de février, lors des consultations particulières... il y a quand même des zones de tension et de malaise qui ont été portées à notre attention.

Alors, la question qu'on doit se poser, c'est: Comment pouvons-nous faciliter ces rapprochements-là? Je considère... je l'ai dit abondamment hier, qu'un commissaire élu qui n'a pas à demander une permission spéciale pour participer à un conseil d'établissement, moi, à mon avis, ça établit une relation de confiance et ça facilite les échanges, ça facilite les collaborations et ça permet surtout au commissaire d'être beaucoup mieux équipé en arguments pour aller défendre le conseil d'établissement et aller défendre les ressources nécessaires et les bons moyens pour répondre aux besoins des élèves de l'école Les Trois-Soleils à Sainte-Dorothée. Mon opinion.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Merlini): Ça va? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, M. le Président, alors je vais être simple et claire. Dans son article, la ministre fait le choix de répondre aux personnes ? et j'ai cru comprendre, hier soir, que c'étaient des commissaires ? qui lui avaient dit: Nous, on voudrait avoir la possibilité, à notre...

Une voix: Volonté.

Mme Malavoy: ...c'est ça, selon notre volonté, d'aller, quand bon nous semble, aux séances du conseil d'établissement. Nous avons défendu, depuis hier soir ? et je tiens à le redire, honnêtement ? honnêtement, sur le fond, que, selon nous, ce n'est pas un bon choix. Je comprends les objectifs de la ministre. Je continue de croire que le libellé de son article introduit un irritant qui ne va pas améliorer les rapports entre les commissaires et les directions d'établissement. Et j'ai même pris la peine, aujourd'hui, de faire des téléphones pour me faire expliquer la chose de la part de personnes qui ont été, pendant des années, en situation de diriger un conseil d'établissement, d'être directeurs d'école et d'avoir à vivre avec un conseil d'établissement, et ça m'a confirmé que, de leur point de vue, qui me semble un point de vue très important, si on dit que le commissaire peut y aller à sa convenance, on ajoute un irritant. Je le crois sérieusement et donc, en conséquence, je n'ai aucun problème à cesser la discussion. Si on ne peut pas s'entendre, je n'ai aucun problème à cesser la discussion dès maintenant. Je ne tiens pas le temps pour tenir le temps, je vous dis simplement que, sur cet article, nous voterons contre parce que nous n'avons pas d'argument qui nous permette de croire qu'on améliore la situation.

Puis je termine en disant: Il y a effectivement, de notre point de vue, dans le projet de loi, des éléments qui sont utiles. Et, quand on sera rendus là, après explication, on pourra voter pour. Je n'ai pas décidé, moi, en me levant, hier matin, que j'étais contre ce projet de loi, mais il se trouve qu'un article essentiel se retrouve au n° 2, ce n'est pas de ma faute. Ça fait que la discussion de fond, elle intervient au n° 2. Mais, sur d'autres articles, je peux très bien dire: Ça me convient, et puis on ne passera pas quatre heures là-dessus. Mais, si la seule façon, à ce moment-ci, de montrer que nous sommes sérieux et que nous n'étirons pas le temps pour le plaisir, c'est de dire: Passons au vote, M. le Président, n'importe quand, je suis prête à voter, mais je voterai contre.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la députée de Taillon. Mme la ministre.

Une voix: On passe au vote.

Mme Courchesne: M. le Président, j'apprécie la franchise de la députée de Taillon. Elle nous dit qu'elle est sincère, qu'elle est sincère dans sa démonstration, mais je voudrais m'assurer... Parce qu'on pourrait suspendre, mais mon problème, M. le Président, c'est qu'elle a l'air d'être tellement contre, que même si on fait la démonstration... Je vais poser ma question autrement, M. le Président, on est entre nous, là: Est-ce que le fait de discuter l'article 16... Est-ce que, de son point de vue... Parce que j'écoute ce qu'elle dit, là, puis elle dit qu'elle a écouté les gens qui sont venus devant nous et qu'il y avait, là, des irritants, puis qu'elle ne souhaitait pas que... et que bien des gens ne souhaitaient pas que le commissaire soit présent. Alors, ma question: Si elle le fait avec toute cette sincérité, est-ce que le fait d'analyser l'article 16 va vraiment faire pencher la balance ou... Parce que, quand j'écoute son explication, elle m'a l'air d'être vraiment, vraiment contre. Ça fait que, si elle est vraiment, vraiment contre, on va voter tout de suite. Mais, si elle me disait au moins en quoi de discuter l'article 16 pourrait modifier sa pensée, on peut peut-être le considérer. Mais elle l'a lu, l'article 16, elle ne peut pas dire qu'elle ne l'a pas lu. Elle en a pris connaissance, de l'article 16. La connaissant, elle s'est arrêtée sur l'article 16 puis elle l'a bien réfléchi. Alors, en quoi, et on va arrêter là, tout de suite après, mais en quoi de suspendre l'article 16 va vraiment lui faire changer d'idée?

Moi, elle ne m'a pas convaincue. Elle m'a plutôt convaincue que, peu importe l'article 16 ou pas, elle est contre parce qu'il y a des gens qui sont venus devant nous lui dire qu'ils étaient contre. Moi, c'est ça qu'elle m'a dit, puis je me rappelle très, très bien de ses critères qu'elle nous a énoncés en préambule, en remarques d'ouverture. Alors, je crois que... elle ne m'a pas convaincue sur le fait que d'étudier l'article 16 la ferait changer d'idée, elle m'a plutôt fait la démonstration qu'elle ne changerait pas d'idée.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 2? Alors...

Mme Malavoy: Quand on dit, comme hier soir: Tentons une chose, regarder l'article 16 avant de disposer de l'article 2, on fait une tentative. O.K.? Puis il me semble qu'à la première lecture de l'article 16, de mon côté puis peut-être du côté de l'ADQ, il y a à l'évidence des choses qui sont à préciser. Comme dans tout article il y a des possibilités d'amendement, il se pourrait que l'article 16 nous conduise à des amendements qui clarifient le rôle des commissaires et il se pourrait que, ce faisant et éventuellement en introduisant un amendement à l'article 2, il se pourrait qu'on s'entende. Sauf que, quand on a commencé la soirée, moi, j'ai cru comprendre qu'on disait: On ferme la porte. Alors, si on a fermé la porte, je n'ai pas de problème à ce qu'on continue nos discussions puis qu'on dispose de cet article comme il est là. Avec les explications que j'ai eues, je ne peux pas être en faveur.

Et, comme je n'ai pas envie de traîner pour le plaisir de prendre du temps, je n'ai aucun problème à poursuivre. Alors, je peux voter contre l'article 2, et, si j'ai bien compris, M. le Président, on passera à l'amendement qui s'appelle article 2.1, puis, après ça, article 2.2, bon, puis on verra si ceux-là sont litigieux ou pas. S'ils sont litigieux, on prendra du temps; s'ils ne sont pas litigieux, on ira plus vite. Mais le choix, là, que j'offrais en commençant la séance, honnêtement on l'a comme un peu balayé du revers de la main. Je vis avec.

n (21 heures) n

Une voix: ...

Mme Malavoy: Je vis avec.

Le Président (M. Merlini): Merci de votre intervention, Mme la députée de Taillon. Ç'en était la dernière, votre temps est malheureusement écoulé. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je comprends, M. le Président, qu'on étudierait l'article 16 maintenant? Parce que, moi, je pense que, pour que ça fasse un sens, là, il faut que tous les parlementaires soient d'accord pour que ce soit maintenant que nous étudions l'article 16, parce que, sinon, là, on va se perdre complètement. Alors, si...

Le Président (M. Merlini): Alors, y aurait-il consentement, à ce moment-là, pour qu'on suspende l'article 2 et étudier immédiatement l'article 16? Consentement? Consentement. Alors, nous allons passer immédiatement à l'article 16. Mme la ministre, si vous voulez bien, l'article 16.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît!

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'article 16, bien oui, c'est de... c'est un amendement en fait... je m'excuse, l'article 16 se lit comme suit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 176, du suivant:

«176.1. Les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'amélioration des services éducatifs prévus par la présente loi et par les régimes pédagogiques établis par le gouvernement. À cette fin, les membres du conseil des commissaires ont notamment pour rôle:

«1° dans le cadre de leur participation à la définition des orientations et des priorités de la commission scolaire, d'informer le conseil des commissaires des besoins et des attentes de la population de leur circonscription ou de leur milieu;

«2° de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs offerts par la commission scolaire;

«3° de s'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières dont dispose la commission scolaire;

«4° d'exécuter tout mandat particulier que leur confie le conseil des commissaires.»

Alors, M. le Président, il y aurait un amendement qui se lirait comme suit: Ajouter, à la fin du paragraphe 4° de l'article 176.1 de la Loi sur l'instruction publique proposé par l'article 16 du projet de loi, les mots «, sur la proposition du président».

Donc, si je reprends le 4° de l'article 176.1, on dirait: «D'exécuter tout mandat particulier que leur confie le conseil des commissaires, sur la proposition du président.»

Le Président (M. Merlini): Alors, est-ce qu'il y a des intervenants sur la proposition d'amendement au quatrième paragraphe de l'article 16? Mme la députée de Taillon, sur la proposition d'amendement.

Mme Malavoy: Bien, je pense que la première chose peut-être à demander à la ministre, c'est de nous l'expliquer, c'est-à-dire qu'est-ce que ça change ou qu'est-ce que ça ajoute d'indiquer donc, à la fin du quatrième paragraphe, d'indiquer «sur la proposition du président». J'aimerais connaître l'à-propos de cet amendement, quel est le rationnel qui a conduit à ajouter cet amendement, et probablement en lien avec ce qu'on a entendu ou en tout cas le degré de réflexion de la ministre, là, qui l'a conduite à vouloir ajouter cet élément-là.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Effectivement, c'est un petit bout de phrase qui n'est pas nécessairement anodin. On se situe dans une perspective où le président est élu au suffrage universel, rappelons-nous toutes les discussions que nous avons eues sur l'importance de ce suffrage universel du président en termes de légitimité, en termes certainement de fonctionnement aussi du conseil des commissaires. Alors, il y a une différence pour nous entre le fait que ce soit le conseil des commissaires qui bien sûr décide d'un mandat particulier qui peut être octroyé à quelqu'un... Mais il ne pourra pas décider, ce conseil des commissaires, sans avoir reçu une proposition du président.

Pourquoi sans avoir reçu une proposition du président? Parce que, rappelons-nous, le président, dans notre projet de loi, est élu au suffrage universel, donc il n'est plus uniquement désigné par ses pairs. Donc, il a pour nous une légitimité accrue et plus grande d'une certaine façon, une certaine légitimité, si je peux m'exprimer comme ça ? je crois que c'est le bon terme que je dois utiliser ? en ces termes-ci, comparativement aux autres commissaires qui, eux, ne sont pas élus au suffrage universel sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire.

Alors, la question qu'on s'est posée, c'est de dire: On souhaite, par exemple, qu'un commissaire ait comme mandat le dossier des enfants en difficulté. D'accord? Bien sûr que c'est le conseil des commissaires qui va attribuer le mandat, mais c'est sur proposition du président que la députée de Fabre sera celle qui va être responsable de ce dossier-là. Vous voyez la nuance? Autrement dit, le président a un leadership, si je peux m'exprimer ainsi... ou a une autorité morale ? je pense que c'est plus que du leadership; a une autorité morale ? plus grande pour déterminer et faire la proposition que c'est tel commissaire ou tel autre qui a un mandat particulier parce qu'il est élu au suffrage universel.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Dans le cas, M. le Président, où le conseil des commissaires et le président ne seraient pas en accord, est-ce que «sur la proposition du président», ça lui donne un genre de droit de veto? Est-ce que ça lui donne une préséance? Parce que ça s'articule comment l'un par rapport à l'autre, si vous comprenez ce que je veux dire? Parce que je comprends qu'on rajoute des mots, «sur la proposition du président», mais je veux comprendre quel effet ça a sur ce que les commissaires ont comme rôle.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sur ce point-là, ça n'a pas de... C'est-à-dire vous voulez dire le fait que ce soit le président qui initie cette proposition-là? C'est ce que vous voulez dire? En fait, la raison pour laquelle c'est le président qui initie cette proposition de nommer telle personne avec tel mandat particulier, c'est parce qu'il a... il devrait normalement avoir une autorité morale plus grande, puisqu'il est à la fois élu au suffrage universel et qu'il est le président. Donc, dans ce sens-là, il a un poids qui est plus grand par rapport à ça. Maintenant, c'est le conseil des commissaires qui décide. Donc, effectivement, à la limite, le président pourrait être battu. Mais, dans les faits, M. le Président, le président qui va proposer quelqu'un, il va s'être assuré au préalable que ses collègues commissaires sont d'accord. Il ne fera pas exprès pour aller se faire battre au conseil des commissaires, là, je ne pense pas qu'il ferait exprès de faire ça. Sauf qu'il faut que ce soit le conseil des commissaires qui prenne la décision.

n(21 h 10)n

On aurait pu dire que, parce que le président ? et d'ailleurs on l'a débattu; parce que le président ? est élu au suffrage universel, pourquoi ça ne pourrait pas être le président qui détermine seul, de sa légitimité et de son autorité, que telle personne est responsable de tel dossier? La raison pour laquelle on ne l'a pas fait, c'est parce que, dans cette démocratie que l'on veut renforcer, on ne va quand même pas aussi loin que d'obliger des partis politiques ou même des équipes électorales. Donc, le président n'est pas le chef d'une équipe électorale ou le chef d'un parti, et on n'a pas ici la notion de ligne de parti. Donc, on s'est dit que le conseil des commissaires devait garder aussi sa capacité de ne pas être d'accord avec son président, si tel était le cas, et de laisser au conseil des commissaires cette capacité de décider sur qui exerce tel ou tel mandat. Mais, si on dit dans la loi que c'est sur proposition du président, ça vient donner une force additionnelle au président.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Donc, si je comprends bien, on donne un rôle au président ? c'est ça qu'on ajoute, il ne l'avait pas, là ? on lui donne un rôle, on pourrait dire un rôle de leadership?

Mme Courchesne: C'est ce que je disais... ou qu'est-ce que j'ai dit plutôt que «leadership»? Un rôle...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, d'autorité morale. Mais un rôle de leadership, effectivement je crois qu'on peut dire ça.

Mme Malavoy: Donc, M. le Président, si les choses fonctionnent bien, le président propose quelque chose, le conseil des commissaires emboîte le pas, et un membre se voit confier un mandat. Si le président se trompe, entre guillemets, là, si le président se trompe au sens où il propose quelque chose mais que les gens ne le suivent pas, ça ne veut pas dire qu'il peut, d'autorité, confier un mandat, il faut qu'il ait l'aval du conseil des commissaires. Donc, on lui confie un rôle pour donner peut-être un peu même de panache à son poste, mais il ne peut pas imposer cela, il faut que son groupe acquiesce. C'est parce qu'il faut toujours prévoir, M. le Président, un cas où ça ne fonctionnerait pas. Alors, si vous avez un président qui, je ne sais pas, moi, à un moment donné, exerce mal son jugement et a envie de confier un mandat que les autres n'achètent pas, le conseil des commissaires continue d'avoir la possibilité de, mettons, réfréner les ardeurs d'un président ou rajuster le tir selon le cas. Ça n'enlève pas au conseil des commissaires de pouvoir, ce que vous dites, là.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, en toute franchise, la question qu'on s'est posée, en tout cas que, moi, je me suis posée, c'était... Parce qu'idéalement on aurait pu donner plein pouvoir au président pour décider de cela. La question qu'on s'est posée, c'est: Est-ce qu'à ce stade-ci les commissions scolaires sont prêtes à ça? Est-ce que ? et je suis ouverte à cette discussion-là ? ce serait prématuré de donner ce pouvoir aux commissions scolaires ou si on ne doit pas plutôt, à ce stade-ci, procéder de cette façon-la? Parce que, M. le Président, je pense que la députée de Taillon a vu, hein, comment, je dirais, le statu quo... mais en tout cas comment il y a une sorte de résistance à changer brutalement ces règles de gouvernance.

Et, moi, j'aurais pu être tentée de dire: Oui, c'est le président qui décide. J'ai eu deux hésitations, celle que je viens de vous énumérer et celle liée au fait qu'il n'y a pas d'équipe électorale ou il n'y a pas de parti politique. Mais c'est une question qui est importante et qui est intéressante de ce point de vue là, et surtout mon questionnement est encore plus grand si on tient compte du fait que le projet de loi suggère aussi des membres cooptés. Alors là, ça fait beaucoup pour une seule loi dans un milieu qui vit une espèce de... pour qui c'est très, très difficile déjà d'accepter le suffrage universel, d'accepter autant de changements dans ce type de gouvernance. Si vous me demandez mon choix, ce serait bien plus simple que le président puisse, lui, déterminer que telle personne exerce un... Mais, comme il n'y a pas cette notion de parti politique, et d'équipe, et de ligne, bien peut-être que c'est plus sage aussi, peut-être que c'est plus sage, M. le Président, que ce soit le conseil des commissaires qui prenne la décision finale, puisque ce lien de parti n'existe pas.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je veux d'abord noter, M. le Président, que c'est une discussion intéressante parce que...

Mme Courchesne: On le concède.

Mme Malavoy: ...non, parce que ce qui est intéressant quand on analyse un projet de loi et aussi les amendements qu'on nous propose, c'est de comprendre quel raisonnement on fait pour faire tel choix. Je comprends que la ministre fait le choix de dire: Plutôt que de donner au président un rôle plus d'autorité, on lui donne un rôle, moi, je dis de leadership parce que le leadership, ça suppose... On peut trouver un autre mot, mais «leadership» veut dire que l'on n'exerce pas une autorité formelle mais qu'on entraîne des gens à adhérer à ce qu'on propose. C'est la différence. Bon. Et donc je comprends que la ministre a comme eu une hésitation avant de faire ce choix en se disant: Est-ce que je devrais plutôt donner au président des pouvoirs plus forts?, et que finalement elle dit: Bon, dans les circonstances, je préfère assurer son leadership mais lui laisser le soin de s'organiser pour que les gens le suivent. Et puis, si jamais il se trompe, si jamais les gens ne le suivent pas, bien ils auront toujours le loisir de dire: On n'est pas d'accord avec vous.

Je me permets toutefois de noter que les membres cooptés... Bon, on y viendra plus tard, mais j'ai cru comprendre qu'il y avait un amendement qui éventuellement ne les rend plus obligatoires. On verra comment on dispose de l'amendement, mais, si tel devait être le cas, ça enlève la dernière inquiétude que la ministre a manifestée. Mais c'est secondaire de toute façon par rapport à notre propos. Moi, sur l'amendement, à ce moment-ci, M. le Président, j'ai les éléments explicatifs qui m'éclairent.

Le Président (M. Merlini): Très bien. Merci. Mme la ministre, autre chose à ajouter à Mme la députée de Taillon? Non? D'autres intervenants?

Mme Courchesne: De dire merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Vous pouvez le faire. Mme la ministre, vous pouvez le faire. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. Juste une question sur l'amendement. Tantôt, la ministre parlait que c'était important, étant donné que, dans le projet de loi, on va parler de suffrage universel pour le président. Par contre, on n'a pas encore débattu de cet article-là. Donc, on ne sait toujours pas si, oui ou non, on va voter pour cet article-là. Ma question, c'est: Si jamais on venait à décider ensemble qu'on ne veut pas de président élu au suffrage universel, est-ce que cet amendement-là est toujours aussi pertinent?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je pense que oui, honnêtement, je pense qu'on est rendus là. Je pense qu'il faut de toute façon renforcer le rôle de président de commission scolaire. Je pense qu'il faut... Ça, ça a été unanime, hein, dans toutes, toutes les consultations qu'on a faites, ça a été unanime de revoir le rôle du commissaire et de renforcer le rôle des commissaires. Tant de la population, des parents, même des gens qui oeuvrent au sein des commissions scolaires, ça a été unanime. Et je pense que, pour renforcer ça, ça veut aussi dire que ? et j'accepte tout à fait le terme de «leadership» ? le président doit exercer un leadership beaucoup plus fort. Et le fait qu'il doive faire une proposition pour mandater quelqu'un dans un mandat... proposer quelqu'un dans un mandat particulier, je pense que ça a effectivement un effet positif.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

n(21 h 20)n

M. Laporte: C'est ça, je me demande juste si effectivement le président, avec un... On parle des taux aux élections... les taux de participation aux élections scolaires. Est-ce que le président va vraiment avoir une légitimité avec un taux de votation de 7 %? Je me demande si vraiment la population veut lui donner une plus grande légitimité.

Par contre, la ministre disait qu'on a beaucoup entendu parler, pendant les auditions, du rôle du commissaire, comme quoi on voulait le définir, on voulait donner plus de leadership. Je n'ai pas assisté à toutes les présentations, mais est-ce qu'on a vraiment mentionné le rôle du président, qu'on voulait donner un plus grand leadership? C'est vraiment quelque chose que... Vous, vous êtes arrivée avec cette proposition-là. Est-ce qu'on peut savoir qui est-ce... Est-ce que c'est des consultations particulières qui vous ont amenée à amener ce point-là? Puis, si oui, c'est qui?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que rappelons-nous, hein, l'objectif de la loi, là. Parce que vous avez dit quelque chose, vous ne comprenez pas comment un président élu au suffrage universel avec 7 % du vote pourrait avoir une plus grande légitimité. Mais, moi, je vous dis que, si on fait le travail qu'on fait ce soir, c'est parce que justement on veut renforcer la démocratie scolaire. C'est évident qu'on ne veut pas rester à un taux de participation de 7 %. C'est évident qu'on veut augmenter ce taux de participation là. Ça, c'est un premier projet de loi pour y arriver. Mais le vrai projet de loi qui va influencer le taux de participation... C'est-à-dire la gouvernance, pour moi, c'est très important pour intéresser la population aux enjeux scolaires, puis il y aura un autre projet de loi pour donner plus de moyens pour exercer véritablement, de la part des candidats commissaires, leur véritable capacité de faire une vraie élection qui suscite l'intérêt de la population.

Donc, ce qu'on constate dans cette gouvernance de commissions scolaires, c'est qu'il y a je ne dirais pas un chevauchement parce que ce serait trop fort, mais c'est de plus en plus difficile de vraiment faire la distinction entre le rôle du président et presque le rôle de l'administratif. Vous savez que ? je parle des grandes commissions scolaires ? le président exerce son rôle à temps plein très souvent. Pas partout, pas partout au Québec, là, on s'entend, mais très souvent, donc est très, très près de l'administratif. Alors, qu'est-ce qui distingue véritablement le rôle du président? Et ça, je pense que le projet de loi doit apporter des clarifications sur qu'est-ce qui distingue véritablement le rôle du président. Ça, c'est un exemple. C'est un petit exemple, mais c'est un exemple. Et notre volonté, c'est effectivement de pouvoir permettre au président de jouer son vrai rôle de président et, comme disait la députée de Taillon, son vrai rôle de leader. Alors, c'est une façon d'y arriver.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Est-ce qu'il serait possible de nous dire qui vous a demandé cet amendement-là? Parce que je me rappelle, moi, de la discussion ? puis on va y revenir plus tard ? concernant le suffrage universel pour le président, il y avait beaucoup de groupes qui sont venus nous dire: On ne veut rien savoir de ça, ça ne nous intéresse pas. Donc, ce que je me demande, c'est qui a pu vous demander d'ajouter «sur la proposition du président».

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai fait ça moi-même, comme une grande fille.

M. Laporte: O.K. Je pensais que vous aviez dit que c'était suite à des consultations particulières.

Mme Courchesne: Non, ce que j'ai dit... Non, non, suite aux consultations, ce qu'on s'est aperçu, c'est qu'il fallait renforcer ce rôle-là, des remarques que nous avons entendues. Et on a discuté de ces aspects-là, de la nécessité de renforcer le leadership des présidents de commission scolaire, spécialement avec la Fédération des commissions scolaires. Avec des associations de commissaires, on l'a discuté. On l'a discuté avec l'Association des directeurs, des cadres scolaires. Mais il n'y a personne qui... les mots, l'ajout «sur la proposition du président», c'est pour globalement renforcer ce leadership-là.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais j'ai expliqué tantôt à la députée de Taillon qu'est-ce qui m'avait amené, comme raisonnement, à faire cet amendement-là.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député, ça va? M. le député de Trois-Rivières? Terrebonne? Trois-Rivières?

M. Proulx: Moi, j'ai quelques questions. C'est correct?

Le Président (M. Merlini): Allez-y, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci, M. le Président. Mme la ministre, moi, j'ai toujours de l'inquiétude, depuis le début du projet, sur un aspect précis, c'est que vous cherchez à donner de la légitimité, de la force, là, je cherche les mots les plus simples, là, mais du leadership à des fonctions qui sont tenues et prises par des personnes en leur donnant des... Dans le fond, ce que vous cherchez à faire, c'est à leur donner des champ d'action, à leur donner des mandats plus spécifiques, là, puis, dans le... C'est parce que, moi, je ne le vois pas, l'acte de leadership, du fait qu'au paragraphe 4°, là, «d'exécuter tout mandat particulier que leur confie le conseil des commissaires, sur la proposition du président»... Parce que, dans les faits, qu'est-ce qui empêche un conseil des commissaires, qui est un conseil du même type que toute assemblée délibérante existe, dans lequel... Le mandat, il peut venir du groupe, il peut venir de la majorité. Pourquoi on a besoin ici de donner au président un rôle particulier? Qu'est-ce que ça va changer dans le mandat? Parce que l'objectif, là, c'est que le mandat...

Puis on en reparlera sur le rôle du commissaire, à l'article 16, après amendement, mais le mandat qui est là, lui, il est tourné vers l'élève, il est tourné vers les écoles, il est tourné vers les structures, il est tourné vers le ministère. Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est ce qui arrive avec le mandat. Mais que ça vienne ou que ça ne vienne pas du président, que ça émane du conseil des commissaires, pour moi... Honnêtement, je ne vois pas quel leadership ça amène à un président qu'il soit inscrit dans la loi qu'il faut que les mandats particuliers qui sont confiés à des commissaires émanent de lui. Honnêtement, là, je trouve, ça fait: Je vous le dis, là, j'ai tellement de légitimité, chers membres du conseil, que la loi me permet de faire ça. Tu sais, dans les faits, un président qui a de la légitimité, c'est un président qui fait une démonstration de leadership. Un député qui a de la légitimité dans son milieu, c'est un député qui a du leadership. Un commissaire qui a de la légitimité, c'est un commissaire qui démontre du leadership puis qui est capable d'aller dans son conseil d'établissement sans qu'on l'oblige par la loi à y aller... sans qu'on oblige le conseil d'établissement à le recevoir. Alors, tu sais, moi, je vous suis parce que vous voulez changer des paradigmes puis vous faites le souhait que la mentalité va changer, mais ce n'est pas les lois qui vont changer les mentalités.

Mme Courchesne: Mais ça aide.

M. Proulx: Bien, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai tout le temps parce qu'il y a des gens qui se braquent avec les lois, il y a des gens qui décident de ne pas les suivre, il y a des gens qui ne se sentent pas concernés par les lois. Puis là-dedans, honnêtement, ce sera court, là, mais, sur le mandat puis sur l'amendement, moi, je ne vois pas ce que ça apporte de particulier sur le leadership. Que vous souhaitiez le mettre pour renforcer le rôle du président, c'est une chose. Mais de dire que ça augmente son leadership, je trouve que c'est gros, personnellement.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, M. le Président, dans ma vie, dans la trentaine, j'ai fait huit mois de droit à l'université. Le député de Trois-Rivières, lui, il a fait quatre ans puis il a fait son Barreau, je pense, c'est un avocat. Pas notaire, un avocat... Mais, moi, dans mon huit mois à l'université, M. le Président, là, je me rappelle qu'on m'a appris ? à l'Université de Montréal; on m'a appris ? que les lois, là, ça changeait pas mal, pas mal les sociétés, puis que les lois, là, c'étaient des gestes superimportants pour des législateurs parce que ça contribuait beaucoup, beaucoup, beaucoup à changer les mentalités et à changer les sociétés. Sinon, là, M. le Président, il n'y aurait aucune nécessité qu'aucun d'entre nous soit ici, ici, ce soir. Et, si on est assis ici, ce soir, c'est parce qu'on veut changer des choses, on veut changer des aspects de notre société dans le milieu de l'éducation. Puis, si on est élus, là, puis si la population nous a élus, là, c'est parce qu'on doit changer des choses. Puis, moi, le député de Trois-Rivières, il m'a dit, là, quand il m'a parlé de Marie-Rose, là, quatre ans, il m'a dit...

Des voix: Quatre mois.

Mme Courchesne: Quatre mois? Non, quatre ans.

M. Proulx: Quatre mois.

Mme Courchesne: Quatre mois.

Une voix: Ça, je me souviens de ça, par exemple, c'est quatre mois.

Mme Courchesne: C'est Nicolas qui a quatre ans.

Une voix: S'il vous plaît...

n(21 h 30)n

Mme Courchesne: C'est Nicolas qui a quatre ans, puis c'est Marie-Rose... En tout cas, peu importe. Et il a dit: Nous, notre préoccupation, c'est ce qui va arriver à nos enfants dans nos écoles. Or, à ce que je sache, c'est vrai que je veux changer des paradigmes, puis c'est vrai... Puis c'est vrai qu'on essaie aussi parce que, dans mon même cours, on m'a dit que, des fois, il fallait y aller plus lentement, puis des fois... Tu sais, est-ce que c'est la loi qui suit la société ou la société qui suit la loi? Puis, des fois, c'est un puis, des fois, c'est l'autre. Mais, si on veut changer les paradigmes... À ce que je sache, c'est son chef qui l'a nommé leader, c'est son chef qui l'a nommé critique de l'éducation. Ce n'est pas l'ensemble du caucus de l'Action démocratique qui l'ont nommé leader, ce n'est pas le caucus de l'Action démocratique qui l'a nommé critique de l'éducation.

Et effectivement qu'un président initie ses nominations et détermine ses mandats, ça va changer les paradigmes et ça va changer le pouvoir politique des commissions scolaires. Ça va prendre un certain temps, ça ne se fera pas instantanément. Et, pour permettre que ça se fasse correctement ? et là j'admets qu'il n'y a pas de parti politique puis il n'y a pas d'équipe ? on laisse donc au conseil des commissaires quand même la capacité d'entériner la proposition du président, et ça, je pense que c'est important. Mais je pense, M. le Président, que ça devient très simpliste de dire que ça ne change rien. Le législateur, il ne parle jamais pour ne rien dire. Alors, c'est évident que, si on le regarde d'un point de vue strictement juridique, pour l'avocat qui est à ma gauche, là, de rajouter «sur la proposition du président», ça change beaucoup de choses. Et, moi, je pense que, dans le fonctionnement aussi de ce leadership convoité que nous souhaitons, de ce renforcement de ce pouvoir politique, puisque nous souhaitons que le président soit élu au suffrage universel, moi, je pense que ça va changer les paradigmes drôlement.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Bon, bien, un court commentaire sur ce qu'a dit la ministre, M. le Président. Des lois, il en arrive qui se trompent de cible. Il arrive des moments où, dans l'interprétation puis dans la portée des lois, on se trompe de mission. Puis je veux bien parler de lois générales qui changent des grands comportements de société, mais là on est dans l'application assez pointue, là, de lois, puis tantôt de règlements, puis de cas, là, tellement précis que, je veux dire, ce n'est pas la simple ouverture du texte législatif qui va changer les mentalités. La preuve, c'est que, dans la loi actuelle, on pouvait assister puis à participer sur demande, puis ça ne se faisait pas parce que, ce que dit la ministre, c'est que le commissaire était obligé de supplier pour pouvoir rentrer. Pourtant, la loi, quand elle a été écrite, là, elle n'a pas été écrite pour empêcher les commissaires d'y aller. Moi, ce n'est pas comme ça que j'ai compris ça, elle avait été écrite pour permettre une certaine autonomie aux conseils d'établissement puis une relation d'égal à égal avec le commissaire en lui disant: Bien, regarde, prouve-moi que tu as ta place ici, autour de la table, puis je vais t'inviter aux séances. Alors, à ce moment-là, moi, je trouve que la simplicité n'est malheureusement pas de ce côté-ci dans les derniers commentaires, M. le Président, je pense qu'elle est du côté de la ministre.

Puis, je tiens à le dire, là, dans l'organisation des caucus, que ce soit dans bien d'autres organisations, il y en a qui fonctionnent en collégialité parfaite, il y en a qui fonctionnent avec des mandats plus directifs, il y en a qui fonctionnent sur le leadership de leur chef, mais personne n'a besoin de texte législatif pour voir un président assumer de l'autorité puis faire en sorte que les mandats soient confiés sous sa gouverne. Ce n'est pas vrai que la loi doit donner ça pour donner du leadership puis un rôle politique au président de la commission scolaire qui n'est pas encore élu aujourd'hui, à l'heure où on se parle, à 9 h 35, là. Il n'est pas encore élu au suffrage universel, à ce que je sache. Alors, à ce moment-là, c'étaient les commentaires qu'on avait sur l'amendement. Voilà.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah! écoutez, on peut se traiter de simpliste longtemps, là, mais... En tout cas, je ne connaissais pas le député de Trois-Rivières beaucoup, là, mais là je commence à connaître, comprendre sa façon d'argumenter. On peut... ou c'est le scénario catastrophe, ou c'est réducteur, ou on n'a besoin de rien. Bien, si on n'a besoin de rien puis si on n'a pas besoin de lois, qu'est-ce qu'on fait ici, tu sais? Je pense qu'il faut être sérieux, là. Il est avocat, M. le Président. Il est avocat, il sait très bien de quoi je parle. Peut-être que c'est son rôle de parlementaire qu'il n'a pas encore suffisamment bien compris, ça, ça se peut, puis son rôle de législateur. Pas parlementaire, son rôle de législateur. Ça, c'est autre chose.

Mais de toute façon, M. le Président, on peut bien s'obstiner longtemps, parce qu'à la fin de la journée ils vont abolir les commissions scolaires. Ça fait que c'est sûr que, pour eux, qu'on discute de ces aspects-là dans l'influence... Parce que cette loi-là, là ? puis je le dis au nom du législateur, là; cette loi-là ? elle va changer profondément la vie des commissions scolaires. Ça, je suis convaincue de ça. Quand j'écoute tous ceux qui sont venus devant nous, là, puis qui sont venus s'exprimer ? puis je pense particulièrement aux directions d'établissement, je pense particulièrement aux directeurs d'établissement ? moi, je pense que, cette loi-là, elle va changer quelque chose dans le fonctionnement des commissions scolaires, puis cette loi-là, elle va changer dans les rapports. Donc, la loi, elle a son utilité.

Et une loi, c'est nécessaire. Une loi, par définition, ça organise, ça établit des façons de faire, et c'est extrêmement important. Des lois, dans ce cas-ci, s'il y a eu des difficultés avec les commissions scolaires... Puis il y a bien des gens qui l'ont admis, même le gouvernement qui était avant nous a posé des bonnes questions. La décentralisation, quand on gère 9 milliards de fonds publics, ça prend quelqu'un, ça prend quelqu'un qui est imputable. Et ça, M. le Président, ça m'inquiète quand j'entends les députés de l'ADQ parce que je n'ai pas encore saisi, dans leur façon de faire, qui va être imputable des fonds publics. J'ai hâte de voir ça.

Alors, cela dit, je crois que l'objectif de ce 4° et de cet amendement est un objectif qui, à mon sens, permet au président de véritablement jouer son rôle de président en ayant une fonction importante qui est celle d'initier un mandat particulier, mais d'initier et de choisir la bonne personne. Et, s'il doit faire cette démonstration-là puis qu'il faut que les commissaires approuvent, bien, effectivement, il va falloir qu'il démontre qu'il choisit les bonnes personnes. Alors, il va démontrer s'il est un bon chef ou il n'est pas un bon chef, un bon président ou pas un bon président. Et c'est pour ça qu'il sera élu par la population au suffrage universel, pour être imputable, puis que la population soit capable, elle, par la suite de juger. Ça aussi, ça fait partie des principes démocratiques de notre société.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Trois-Rivières, vous avez terminé?

M. Proulx: Merci pour moi. Merci.

Le Président (M. Merlini): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci. J'aimerais juste avoir un éclaircissement parce que, dans mon comté, chez nous, il y a des partis politiques comme commissaires, les commissaires font partie de partis politiques. Cet amendement-là, vraiment précisément sur l'amendement, est-ce que ça va venir changer quelque chose pour le parti qui va être à l'opposition? Autrement dit, là, vous parlez de «sur la proposition du président», il va pouvoir confier un mandat particulier à un commissaire. Le président, qui risque fort bien de faire partie du parti au pouvoir dans le fond dans la commission scolaire, il ne sera pas tenté d'aller donner un mandat particulier au parti d'opposition. Donc, si on rajoute vraiment cet amendement-là, ça veut dire qu'on enlève certaines fonctions que pourraient avoir des commissaires du parti de l'opposition, non?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que...

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président. Je crois qu'un président pourrait mandater même un commissaire du parti d'opposition. On voit ça parfois dans les conseils municipaux, il pourrait. Puis ça pourrait arriver surtout dans un secteur d'activité aussi balisé que l'éducation, ça pourrait arriver. Mais la remarque du député de L'Assomption fait en sorte que de toute façon, comme le conseil des commissaires doit décider, même s'il n'y avait pas cette partie de proposition là, un conseil des commissaires pourrait décider qu'une telle personne n'a jamais de mandat particulier. Tu sais, je veux dire, à un moment donné, il faut que quelqu'un décide. Mais ça, j'ai beaucoup moins cette inquiétude par rapport à... Bien, beaucoup moins... ce n'est pas que j'ai beaucoup moins, mais, pour moi, ce n'est pas exclu d'emblée qu'on ne travaille pas sur certains dossiers non partisans avec des adversaires politiques.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Bien, moi, je l'ai, cette inquiétude-là, parce que je vois comment ça se passe dans certains cas, comment ça a pu se passer dans le passé chez nous, dans le sud de Lanaudière, il y a eu quand même des guerres de clocher assez importantes. Donc, moi, c'est une inquiétude que j'ai avec cet amendement-là, que les commissaires de l'opposition n'auront pas de mandats confiés par le président. Souvent, la ministre parle de culture, de façon de voir les choses, de façon de penser. Bien, moi, je ne pense pas que c'est un projet de loi qui va changer la partisanerie qu'il pourrait y avoir au sein d'un conseil des commissaires. Donc, moi, je demeure avec ces inquiétudes-là. Reste à voir, reste à voir comment ça va se passer. Pour l'instant, je n'ai pas d'autre commentaire à faire là-dessus. Merci.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, si vous voulez ajouter. Non? Ça va. Du côté du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Merci, M. le Président. Ma question: Est-ce que la ministre, avec son amendement, a envisagé des situations où le conseil des commissaires envisagerait de bloquer systématiquement toutes les propositions ou positions du président en place, du président élu puis ses politiques, et qu'il y ait un blocage systématique qui se fasse? Puis est-ce que, dans ces cas-là, elle a envisagé que la ministre puisse intervenir? Je pose cette question-là parce que, dans un passé pas si lointain, vous savez qu'à la commission scolaire de Montréal il est arrivé une situation particulière et je me demandais donc si la ministre l'avait envisagé, ce type de scénario là, de blocage systématique, de contestation du président élu par le conseil des commissaires, et de l'impact que ça peut avoir sur le fonctionnement interne de la commission.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste tout de suite clarifier, là, le président initie strictement, strictement sur la décision de faire exécuter un mandat particulier par un commissaire, mais tout le reste, c'est très, très, très pointu, là. Mais le président n'a pas de pouvoir sur... il doit voir au bon fonctionnement du conseil, mais il n'a pas, à lui seul, un pouvoir sur l'ensemble des décisions qui doivent être prises par le conseil des commissaires, là. On se comprend, hein? La seule petite initiative qu'on lui donne, c'est de pouvoir mandater un commissaire sur un mandat particulier. Mais le reste, il ne peut pas faire obstruction à lui seul, le président, c'est toujours le conseil des commissaires qui décide de tous les autres sujets qui doivent être décidés. Alors, lui, le président, il ne peut pas faire cette obstruction, on s'entend?

M. Girard: Mais l'inverse, dans le cas où des commissaires, il y aurait un blocage systématique sur un mandat spécial qui pourrait concerner pas la probité... ou certaines décisions qui auraient été prises par un certain nombre de commissaires, est-ce que la ministre se donne un pouvoir, va intervenir ou... Parce que, dans le passé, c'est déjà arrivé, des situations particulières où il y a eu des blocages systématiques. Là, je comprends que l'article en question, c'est uniquement pour un mandat particulier, mais, parfois, des situations exceptionnelles, on va confier un mandat particulier à un commissaire qui est peut-être du même parti politique que le président ou la présidente en poste, mais dont, de façon majoritaire, le reste des commissaires sont d'une autre formation politique, et il peut y avoir un blocage à ce moment-là.

Mme Courchesne: Mais, à ce moment-là, comme le conseil des commissaires peut voter contre le choix du président sur la personne qui va exercer le mandat... Sauf que je veux juste m'assurer qu'on est très clair, le résultat du mandat exécuté par ce commissaire-là n'est pas soumis à l'approbation du président, c'est soumis à l'approbation de tous les commissaires. Ce n'est que la désignation de la personne et du mandat qui sont l'initiative du président. Mais, une fois que le commissaire a fait son travail et exécuté son mandat, si le conseil des commissaires a des décisions à prendre suite à ce travail-là, le président, il ne peut plus faire obstruction parce que, là, ça redevient une décision de l'ensemble du conseil des commissaires.

Donc, c'est très, très, très pointu, le 4°, là, très, très, très pointu. C'est une désignation de mandat, alors c'est «d'exécuter tout mandat particulier que leur confie le conseil des commissaires». Puis c'est le conseil des commissaires qui confie le mandat, c'est strictement sur proposition du président. Écoute, ça ne peut pas être plus pointu que ça. Alors, dans ce cas-ci, le président ne peut pas faire aucune obstruction.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin? C'est terminé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du côté du deuxième groupe d'opposition? Non. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la proposition d'amendement? Alors, on va passer... Oh! M. le député de Terrebonne.

Mme Courchesne: Ça a failli...

Une voix: Ça a passé proche.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Terrebonne, la parole est à vous.

M. Therrien: Si...

Une voix: ...

M. Therrien: Bien oui, j'ai une question.

Une voix: ...

M. Therrien: Non, elle est très pertinente, vous allez voir, Mme la ministre. Si vous dites que le président peut se faire bloquer à tout moment s'il y a des interventions d'un autre parti politique ou quoi que ce soit, alors quelle est la pertinence d'avoir une proposition...

Une voix: ...

M. Therrien: Ça marche-tu? Si, comme vous venez de dire, que le président pourrait être bloqué s'il y a une formation politique inverse ou quoi que ce soit, donc c'est quoi, la pertinence de lui donner la proposition... à la proposition du président... Donc, ça vient complètement abolir son droit ou enlever le droit qu'il va avoir de proposer...

Une voix: ...

M. Therrien: Non, non, mais, quand on parle de parti politique, vous venez de dire qu'il peut se faire bloquer, il pourrait se faire bloquer à tout moment...

Mme Courchesne: Non, je n'ai pas dit ça.

M. Therrien: ...par une autre formation politique ou que ça pourrait créer des conflits à l'interne si ça vient juste du président... Ce n'est pas compliqué, là.

Mme Courchesne: C'est quoi qui vient juste du président?

M. Therrien: La proposition, parce que je pense que, moi, là...

Mme Courchesne: La proposition d'initier un mandat?

M. Therrien: Exactement. La proposition, moi, je trouve qu'elle enlève, de un, de l'autonomie au conseil des commissaires, donc c'est juste... c'est simplement le président qui vient... Est-ce que, de un, c'est une mesure coercitive ou directive ou si le conseil a encore une autonomie?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si, M. le Président, le député lisait bien l'article, il va voir que c'est «d'exécuter tout mandat particulier que leur confie le conseil des commissaires». C'est le conseil des commissaires qui décide, alors je ne comprends pas du tout le sens de sa remarque sur la proposition du président. Alors, le conseil des commissaires, il a son plein pouvoir.

M. Therrien: Donc, s'il garde son plein pouvoir, «sur la proposition du président», en quoi ça peut renforcer le leadership suite à qu'est-ce que vous venez de me dire?

Mme Courchesne: J'ai répondu à cette question-là longuement. Le député de Trois-Rivières l'a posée, le député de L'Assomption en a parlé, j'ai répondu longuement à cette question-là.

M. Therrien: Oui, mais, si vous me dites que le conseil garde son plein pouvoir, donc la proposition devient caduque puis... si ça ne renforce pas le... C'est dur à suivre parce que, là, vous dites qu'il garde plein pouvoir...

Une voix: ...

M. Therrien: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Therrien: Vous dites qu'il garde... le conseil garde plein pouvoir; par contre, ça renforce le leadership du président. Je ne suis pas sûr de vous suivre, là.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Terrebonne, je vous rappelle qu'il faut s'adresser à la présidence. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: J'ai répondu à cette question-là, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Autre chose, M. le député de Terrebonne?

M. Therrien: Merci.

Le Président (M. Merlini): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la proposition d'amendement à l'article 16?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Merlini): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 16... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Merlini): Adopté sur division.

Mme Malavoy: Je me permets de faire une intervention de procédure.

Le Président (M. Merlini): Oui.

Mme Malavoy: Je pensais que vous deviez me demander qui de nous trois votait parce que nous avons droit à deux votes. Je voulais vous l'indiquer.

Le Président (M. Merlini): Effectivement. Et vous avez entièrement raison, Mme la députée de Taillon. Pouvez-vous nous indiquer, pour la régie interne, quels sont les deux députés de votre groupe parlementaire qui ont le droit de vote ce soir?

Mme Malavoy: Alors, mon collègue député de Bertrand et moi-même.

Le Président (M. Merlini): Très bien, en vous remerciant.

Mme Malavoy: Et nous sommes en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Merlini): Alors, l'amendement est adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Alors, l'amendement à l'article 16 est adopté sur division.

Nous revenons maintenant à l'article 16 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 16 tel qu'amendé? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. J'aurais quelques interventions, mais je vais commencer par une plus globale sur la question de services éducatifs. Une première question: En tout respect pour les gens, M. le Président, qui ont rédigé la loi ? puis je l'ai bien lue et relue; pour rassurer tout à fait la députée de Gatineau, je l'ai bien lue et relue et je me permets simplement de dire ceci, puis, si vous le souhaitez, faites l'exercice avec moi, M. le Président ? on dit ceci: «Les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'amélioration des services éducatifs...» O.K.? «Une perspective d'amélioration des services éducatifs», c'est large. Un petit peu après, on dit: «À cette fin, les membres du conseil des commissaires ont notamment pour rôle...» On s'attendrait à ce que le «notamment pour rôle» précise. Or, dans le 2°, ils disent quoi? «...notamment pour rôle de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs...» Donc, les «fonctions [...] dans une perspective d'amélioration des services éducatifs [...] ont notamment pour rôle de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs...» Moi, M. le Président, je trouve cela redondant, et il me semble que, si on voulait préciser quelque chose dans le «notamment», il faudrait le dire autrement parce que, là, on se répète. Alors, je demande simplement une clarification.

Des voix: ...

Mme Malavoy: ...la nuit, pour le peu d'heures qu'il nous reste.

Le Président (M. Merlini): Alors, effectivement...

Une voix: ...

Le Président (M. Merlini): Non, je vous en prie, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, effectivement, il semble qu'il y ait une redondance à répéter deux fois la même chose. Est-ce qu'il y aurait une opinion légale? Oui, Mme la ministre.

n(21 h 50)n

Mme Courchesne: Est-ce qu'on peut demander à nos gens de regarder cette question-là pendant quelques moments et poursuivre la discussion avec la députée de Taillon?

Le Président (M. Merlini): Oui.

M. Ouellette: ...on pourrait peut-être suspendre pas l'étude de ça, mais suspendre une couple de minutes, le temps de regarder ça, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre quelques instants pour regarder l'article?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Merlini): Il y a consentement. On suspend quelques instants pour permettre une révision de cette demande de la députée de Taillon.

Le Président (M. Merlini): Alors, nous allons reprendre. S'il vous plaît! Nous allons reprendre la séance. Alors, concernant l'intervention de Mme la députée de Taillon sur le deuxième paragraphe et le premier paragraphe de l'article 16, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez, je demanderais à M. Jean Émond de nous clarifier sa compréhension à l'égard de la remarque de la députée de Taillon.

Le Président (M. Merlini): Très bien. Alors, pour la régie interne, s'il vous plaît, vous identifier, et votre poste, s'il vous plaît.

M. Émond (Jean): Oui. Jean Émond. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Alors, en regard du commentaire qui a été formulé, ce qu'il faut voir dans le premier alinéa de l'article 176.1, c'est le fait qu'on décrit un objectif. L'objectif est évidemment d'améliorer les services éducatifs, mais comment allez-vous y arriver? C'est par les moyens qui sont ensuite énumérés. Alors, si vous voulez améliorer les services, vous devez vous assurer de la qualité de ces services et de la pertinence des services. Ainsi, vous aurez réussi à les améliorer. Or, c'est l'esprit de cette disposition. Vous avez, dans le paragraphe 2°, les moyens utilisés pour atteindre l'objectif prévu dans le premier alinéa.

Le Président (M. Merlini): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je reviens juste à ma préoccupation de passer du général au particulier. Améliorer les services éducatifs devrait donc être plus large que veiller à leur pertinence. Il me semble qu'on demeure dans l'ordre de concepts assez généraux, que ce n'est pas plus pointu... J'étais en train de discuter avec mon collègue tout à l'heure, on se mettait à la place d'un commissaire nouvellement élu, O.K., puis qui se dit: Moi, là, j'ai été élu pour faire quoi?, puis qui s'en va voir dans la loi, à cet article-là, qui se demande quel est son rôle. Est-ce que, tel que libellé... Puis honnêtement je vous pose la question parce que je n'ai pas... je ne me suis pas mis en tête de rédiger quelque chose d'autre, là, je n'ai pas un amendement dans mes réserves, mais j'essaie de voir comment quelqu'un qui reçoit ce mandat peut comprendre qu'on lui dit quelque chose de plus précis au 2°. Il doit exercer ses fonctions dans une perspective d'amélioration, puis on lui dit: Pour faire ça, tu dois veiller à la pertinence et à la qualité. Vous me dites que, d'un point de vue législatif, là, vraiment de précision des mots, le 2° est plus précis que l'introduction du paragraphe?

Le Président (M. Merlini): M. Émond.

M. Émond (Jean): Merci, M. le président. En fait, pour prendre votre exemple, à ce commissaire qui va vous demander: Quel est mon rôle?, vous allez lui répondre: Vous devez travailler à améliorer les services éducatifs de la commission scolaire. Et, s'il vous demande: Comment vais-je faire cela?, vous allez lui dire: En t'assurant de la qualité des services qui sont dispensés et de leur pertinence.

Mme Courchesne: Ça m'apparaît clair, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je ne veux pas jouer sur les mots, mais «veiller à la pertinence et à la qualité des services», c'est veiller à ce qu'ils soient rendus comme ils doivent être. Les améliorer, c'est autre chose.

M. Cousineau: Il faudrait changer «améliorer» pour «maintien».

Mme Malavoy: Oui, mon collègue me dit «offrir des services»... Parce que, là, «améliorer» veut dire qu'on essaie de faire mieux, hein? Le sens du mot «améliorer», c'est bien ça. Et puis, en 2°, on dit: Veiller à ce qu'ils soient pertinents et de qualité. Le moins...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Non, mais il y a une petite perte, quand même. «Améliorer», c'est plus ambitieux. «Améliorer», c'est plus ambitieux.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je n'ai rien à ajouter, M. le Président, maintenant.

Le Président (M. Merlini): M. Émond avait quelque chose à rajouter? Non. Mme la députée de Taillon, autre chose sur l'article 16 tel qu'amendé?

Mme Malavoy: Ah oui! sûrement.

Le Président (M. Merlini): Vous disposez encore de plusieurs minutes.

Mme Malavoy: Je vais poser une autre question puis j'alternerai après. Non, sérieusement, indépendamment des mots «améliorer», «veiller», etc., je pense qu'un mot clé dans cet article, c'est «services éducatifs». Bien, je pense, c'est un mot clé. La preuve, c'est qu'on le retrouve à deux endroits. Et donc j'aimerais qu'on me le précise, qu'est-ce que ça veut dire, améliorer les services éducatifs ou veiller à leur pertinence et à leur qualité. Parce que, si je dois définir mon rôle comme étant de faire cela, il faut que je sache qu'est-ce que ça comprend d'un point de vue de commissaire. Je ne suis pas d'un point de vue d'enseignant dans une classe, là, je suis d'un point de vue de commissaire. Qu'est-ce que ça veut dire, l'amélioration, ou la pertinence, ou la qualité des services éducatifs? Ça comprend quoi, ou ça se réfère à quel élément ailleurs peut-être dans la Loi de l'instruction publique, ou... C'est une question que je pose.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je comprends, M. le Président, que la députée de Taillon veut connaître la définition de «services éducatifs»? Est-ce que c'est ça, le sens de la question?

n(22 h 10)n

Mme Malavoy: Qu'est-ce que ça comprend du point de vue du commissaire? Je vais vous donner un exemple. Bon, si je suis enseignante en deuxième année, à l'évidence je vais savoir que j'ai à offrir, dans mes services, une bonne qualité d'apprentissage de la langue française. Bon, ça, c'est du point de vue de la personne qui enseigne. Mais, quand un commissaire doit améliorer les services éducatifs, ça veut dire qu'il s'intéresse à quoi? Qu'est-ce que ça comprend, ça, les services éducatifs? D'où ça va et jusqu'où ça va? Parce qu'il va se donner un rôle. Je termine juste en disant: Il va se donner un rôle de les surveiller. On dit «veiller», pas «surveiller», mais il va se donner un rôle. Donc, j'essaie de délimiter le champ de ce qu'on appelle les services éducatifs. En gros, là, ça couvre quel champ?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je pense que les services éducatifs sont multiples et je crois que ce que ça veut dire, c'est tout ce dont a besoin l'élève pour assurer sa réussite, tous les services dont a besoin l'élève pour assurer sa réussite. Ça veut donc dire même que, pour un enfant en difficulté, par exemple, s'il a besoin de services d'accompagnement, ça veut dire que ça fait partie de son service éducatif, s'il a besoin de services spécialisés, ça fait partie de son service éducatif. L'enseignement de la langue française, ça fait partie de son service éducatif. C'est le service qui est offert. À ne pas confondre avec le régime pédagogique. Mais ce sont tous les types de services. Et, dans le service éducatif, on s'entend qu'on peut inclure certains services en dehors de l'enseignement mais qui sont aussi nécessaires à la réussite de l'élève.

Mme Malavoy: M. le Président, si vous le permettez, je vais...

Le Président (M. Merlini): Oui, madame.

Mme Malavoy: ...me référer simplement à ce que la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ, nous a mentionné. Ils craignaient que, tel que formulé, il y ait confusion entre le rôle de l'établissement et la mission de la commission scolaire. Ils disaient: L'école dispense les services éducatifs, et c'est l'école qui offre les services. La direction voit ? là, je parle toujours comme la CSQ; la direction voit ? à organiser le perfectionnement du personnel, assure la direction administrative et pédagogique. Le conseil d'établissement adopte son projet éducatif. Or, est-ce qu'on ne dédouble pas ces fonctions-là en donnant à la commission scolaire un rôle sur un même territoire également de surveillance ou amélioration des services éducatifs? On emploie le même mot pour ce que tous ces gens-là devront faire.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne pense pas, M. le Président, parce que la commission scolaire, elle doit aussi s'assurer de l'amélioration des services éducatifs. S'assurer de l'amélioration des services éducatifs, ce n'est pas que le conseil d'établissement qui doit le faire, c'est aussi la commission scolaire par le biais de la répartition efficace des ressources. Ça fait partie de l'amélioration des services éducatifs. Si on ne déploie pas de façon adéquate la répartition des ressources, on ne pourra pas améliorer de services éducatifs.

Dans la loi initiale, à l'article 208, on dit que «la commission scolaire s'assure que les personnes relevant de sa compétence reçoivent les services éducatifs auxquels elles ont droit en vertu de la présente loi». Alors, la commission scolaire a une très grande responsabilité dans l'amélioration des services éducatifs, mais elle a sa responsabilité dans l'organisation, dans la répartition des ressources, dans l'encadrement, dans bien sûr cette capacité de respecter certaines orientations. Mais ce n'est pas la commission scolaire au sens de la direction du personnel qui directement offre le service. C'est-à-dire que, dans ce service éducatif, il y a des enseignants, il y a du personnel spécialisé, mais, pour que ces enseignants et ce personnel spécialisé puissent accomplir leurs fonctions adéquatement, il y a la commission scolaire qui doit s'assurer de l'amélioration des services éducatifs par le biais de ce que la loi lui attribue comme responsabilités et fonctions, notamment la répartition des ressources. Et c'est repris au 3° de l'article 176.1, et les commissaires doivent s'assurer que la commission scolaire fait ça correctement par le biais... Et le conseil des commissaires a aussi des décisions à prendre pour approuver le budget et s'assurer que ça se fait adéquatement.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je soumets juste qu'autant le 3° est plus évident comme responsabilité ? «de s'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières», c'est comme plus évident qu'une commission scolaire et les membres d'un conseil des commissaires doivent faire cela, O.K., ils répartissent des ressources humaines, financières, etc. ? le 2°, me semble-t-il, puis j'arrêterai là pour le moment, mais le 2°, me semble-t-il, est plus en interférence avec le rôle même des écoles, il est moins spécifique à la commission scolaire.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, les établissements n'ont pas de statut juridique. Les écoles, ce sont les commissions scolaires. Ça n'a pas de statut juridique, une direction d'établissement, une école. Donc, l'école fait partie intégrante de la commission scolaire. Donc, la commission scolaire doit s'assurer, doit s'assurer que les services qui sont offerts par d'autres doivent être de qualité et pertinents. Et la commission scolaire doit s'assurer que les services, par exemple, auxquels ont besoin les enfants, des services complémentaires notamment... Mais, on l'a dit tantôt, l'accompagnement pour les enfants en difficulté, ça fait partie du service éducatif, tout ça. Il faut que la commission scolaire s'assure de la pertinence du service ? puis Dieu sait que, dans le dossier des enfants en difficulté, ça s'applique ? et doit s'assurer aussi de la qualité. Mais ça ne dédouble pas l'école au sens où, juridiquement, l'école, c'est la commission scolaire. L'école fait partie de l'organigramme d'une commission scolaire, si l'on veut, puisque l'école comme telle n'a pas de statut juridique.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, c'est un petit peu la même chose que ma consoeur, je trouve que ça porte à confusion ici, dans le sens que, pour un nouveau commissaire qui arrive, qui vient d'être élu commissaire, et puis qu'on lui remet cette définition de tâches, là, en tant que membre du conseil des commissaires, le point 2° me semble très, très, très vaste. Parce que des services éducatifs, effectivement c'est facile à comprendre pour des professionnels de l'enseignement, des professionnels de l'éducation, des gens qui gravitent depuis longtemps autour d'une école ou autour d'une commission scolaire, mais, pour un commissaire qui arrive sur un... un nouveau commissaire qui arrive... Le point 3°, c'est très clair, bon, c'est un rôle de gestion efficace, c'est un rôle de surveillance des deniers publics, c'est un rôle de s'assurer que tout fonctionne quand même bien au niveau du matériel, au niveau des ressources humaines, que le nombre de... les intervenants soient choisis adéquatement. En fin de compte, ça, ça va.

Mais le point 2° est tellement vaste qu'un commissaire qui arrive... J'ai l'impression qu'il va falloir préciser ce point-là, qu'est-ce qu'on entend par «qualité des services éducatifs offerts par la commission scolaire». Il va falloir avoir un addendum pour dire aux commissaires: Bien, voici, ça, ça veut dire que ces points-là sont à vérifier, puis il faut que vous vous assuriez de telle, telle, telle chose. Parce que, pour un commissaire qui ne connaît pas le domaine de l'éducation puis qui vient d'être nommé, bien il faut que ce soit précisé. C'est comme ça que...

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

n(22 h 20)n

Mme Courchesne: J'espère qu'on peut se permettre encore de dire qu'un commissaire doit veiller à la qualité des services. J'espère qu'on doit pouvoir dire ça. Ça m'apparaît être essentiel qu'un commissaire qui a un pouvoir décisionnel, je répète, sur la répartition des ressources... J'espère qu'ils doivent veiller à la qualité des services. Parce que, vous savez, la qualité d'un service pour vous puis la qualité d'un service pour quelqu'un d'autre... mais la qualité des services, c'est la qualité. Il faut être fier de ça, il faut qu'on soit capable de se dire: Eh! c'est un service de qualité.

Mais on peut jouer sur les mots très longtemps parce que chaque phrase ou chaque mot peut finir par être dénaturé. Mais je crois qu'il y a deux mots importants dans le 2°. Il y a «pertinence»; ça, c'est à mon sens superimportant, et le commissaire a un travail à faire pour s'assurer que le service est pertinent. Quand on dit: Le bon service au bon élève, le meilleur exemple encore des enfants en difficulté, et ça, le commissaire a des questions à poser sur cette pertinence-là. Et, la qualité, bien il doit s'assurer qu'on embauche les meilleurs, il doit s'assurer que les enseignants ont leur permis, il doit s'assurer que les spécialistes ont l'expérience et l'expertise. Bien sûr qu'il le fait via la commission scolaire, c'est-à-dire, un peu comme nous, ce sont nos sous-ministres... La ministre, elle a l'imputabilité de la qualité des services de son ministère, mais c'est évident que ce sont les fonctionnaires qui viennent devant elle lui témoigner et lui démontrer, par la transparence, la reddition de comptes, viennent lui démontrer que, dans la commission scolaire, les services sont pertinents et sont de qualité. Mais ultimement c'est le commissaire qui doit porter ce jugement-là et porter sur ses épaules aussi cette responsabilité.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Monsieur...

M. Cousineau: Mais, tout comme vous, Mme la ministre, et puis les gens qui sont ici, bien on se soucie beaucoup de la qualité des services éducatifs. Ce que je dis, moi, c'est qu'il faut outiller le nouveau commissaire pour qu'il puisse avoir tous les outils nécessaires pour être capable de juger de ça.

Mme Courchesne: Il faut le former aussi.

M. Cousineau: Il faut le former aussi.

Mme Courchesne: Oui. Ça, c'est très clair, mais ça, on ne retrouve pas ça dans cet article-là.

M. Cousineau: Non, non. Je comprends, là.

Mme Courchesne: Mais ça, on est d'accord avec ça, absolument.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Merlini): Ça va. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. Juste pour informer le député, la formation des commissaires, je pense que c'est l'article 17, tout de suite après, mais ça va être pertinent d'en discuter aussi après parce que ça touche... Quand on parle du rôle du commissaire, je pense que ça va être important que ce soit bien défini dans toute la formation comment est-ce qu'il va faire pour bien jouer son rôle.

Entre autres, une petite interrogation concernant son rôle d'informer le conseil des commissaires des besoins et des attentes de la population, je me demande comment ça va être défini, son rôle exact, parce que, pour faire part de ces attentes, des attentes de la population, il doit les consulter d'une certaine façon. Est-ce qu'on se fie seulement à son bon travail? Est-ce qu'on se fie sur le fait qu'il va faire un bon travail, qu'il va aller consulter la population, ou on lui met des outils à sa disposition, des consultations? Puisque, dans un autre article, je pense que c'est l'article 1, on avait parlé de certains modes de consultation, donc est-ce que la ministre peut nous éclairer sur son rôle, du commissaire, dans ce mandat-là précis de connaître les attentes de la population? De quelle façon le commissaire peut s'attendre à jouer son rôle?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On me dit qu'effectivement, M. le Président, tout le processus de consultation, à différentes étapes de la vie d'une commission scolaire, serait renforcé. Ça, c'est très clair pour moi et très important pour moi que les commissions scolaires, par le biais du conseil des commissaires, augmentent cette capacité de consulter davantage, d'informer davantage, de rendre davantage de comptes, donc de faire beaucoup plus de reddition de comptes. Donc, ça fait partie du projet de loi comme tel.

Maintenant, il y a des aspects de cette consultation qui sont déjà prévus à la loi, notamment pour la planification stratégique, l'élaboration de la planification stratégique, et il y aura des projets de règlement qui seront relatifs à la publication et à la diffusion des documents de la commission scolaire, et ça, évidemment ça suscite des réactions. Quand tu diffuses de l'information, que tu publies des documents, c'est une belle façon d'aller chercher le pouls de la population aussi.

Donc, la loi en prévoit déjà, et, dans le projet de loi n° 88, nous en rajoutons. Et, comme je le disais tantôt, il y aura des règlements qui seront élaborés à cet égard-là. Ça fait que la réponse, c'est oui, il y a des obligations juridiques à chacun des niveaux, à chacune des étapes décisionnelles.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Pendant l'étude de l'article 1, j'ai eu l'occasion de discuter beaucoup avec la ministre de l'indépendance, de l'autonomie, entre autres, des conseils d'établissement. Le paragraphe 2° de l'article 16 m'amène à me poser certaines questions concernant l'autonomie des directeurs. Je vous amène, là, dans la Loi sur l'instruction publique, au point 96.12 concernant les fonctions et pouvoirs du directeur. Je vous cite, je vous lis le court extrait: «Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école.» Si on regarde le deuxième paragraphe de l'article 16, on peut y lire: «De veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs offerts par la commission scolaire.» Ce que j'essaie de comprendre, c'est: Si, dans la Loi sur l'instruction publique, on détermine clairement que c'est la responsabilité du directeur d'école, ça amène une certaine confusion de ramener encore une fois cette obligation-là au commissaire scolaire. Donc, si je me mets à la place d'un directeur scolaire, je pourrais me poser la question. Mais là, avec ce point-là qui dit «de veiller à la pertinence [de] la qualité des services éducatifs», ils vont peut-être voir ça plutôt comme un palier d'autorité plutôt que juste quelqu'un qui va s'assurer que ça se passe bien. Je ne sais pas si vous me suivez.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'espère que tout le monde doit veiller à la qualité des services. Ce n'est pas l'affaire d'une seule personne, ça, de veiller à la qualité des services. Alors, c'est évident que le directeur d'école doit veiller à la qualité de ce qui se fait dans son école et c'est évident que le commissaire doit veiller à la qualité de ce qui se fait dans toutes les écoles, chacun dans leur niveau de responsabilité. Mais n'oubliez pas que l'école, c'est la commission scolaire. L'école n'a pas de statut juridique, l'école n'est pas encore sous la juridiction de l'Action démocratique du Québec. Les commissions scolaires ne sont pas abolies, puis les écoles sont encore partie intégrale de ce qu'est la commission scolaire. Alors, c'est tout à fait normal que le directeur de l'établissement veille à ce qui se passe dans... à la qualité des services qui sont offerts dans son école, et globalement le commissaire, il doit s'assurer aussi que les décisions qui sont prises dans la répartition des ressources, que les décisions qui sont prises sur l'ensemble du territoire permettent d'offrir des services de qualité.

Et à mon avis, je répète, c'est comme un ministère, le sous-ministre a la responsabilité de s'assurer que son personnel offre des services de qualité, mais la ministre, comme élue, c'est elle aussi qui doit s'assurer que ce que son sous-ministre lui dit et lui démontre corresponde véritablement à des critères de qualité. Autrement dit, si la ministre ne questionne jamais son sous-ministre sur ce que c'est, la qualité, elle ne fait pas son rôle. De la même façon, le commissaire, il doit questionner le personnel de la commission scolaire pour s'assurer que cette qualité-là existe, qu'il ait la démonstration que la qualité existe. Alors, il n'y a pas d'incongruité, il n'y a pas d'incohérence, il y a là une volonté commune.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Ce qui me préoccupe, c'est vraiment le fait que c'est identique, la responsabilité de chacun est identique dans les deux articles. Donc, comment ils vont faire pour savoir quel est le rôle de chacun? Effectivement, tout le monde a le devoir de veiller à ce que tout se passe bien. Par contre, il y a différentes personnes qui peuvent avoir différentes façons de voir les choses, puis, du moment où est-ce que le commissaire a exactement le même rôle que le directeur d'école, comment s'assurer qu'il va y avoir une certaine hiérarchie de respectée? Comment la ministre peut garantir aux directeurs d'école, qui vont être inquiets de voir leur rôle diminuer ou de voir de l'ingérence, comment elle peut leur garantir, à eux, que le commissaire scolaire ne viendra pas s'ingérer dans leur rôle de veiller aux services éducatifs?

n(22 h 30)n

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, l'article 96.12: «Sous l'autorité du directeur général de la commission scolaire, le directeur de l'école s'assure de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école.» Et, sous l'autorité du commissaire, le directeur général de la commission scolaire s'assure que le directeur de l'école offre des services de qualité. Je veux dire, il faut remonter. C'est comme dans n'importe quelle organisation, il y a des paliers décisionnels, mais tout le monde est imputable de la qualité. Donc, le directeur de l'établissement est imputable de la qualité, le directeur général est imputable de ce que... du directeur de l'établissement qui offre de la qualité, mais le commissaire, comme élu, il est imputable de ça.

Et, M. le Président, je vois le député de Terrebonne faire des signes, mais c'est pareil dans un ministère, c'est exactement la même chose dans un ministère.

M. Therrien: ...la question...

Mme Courchesne: Un ministre doit s'assurer que son sous-ministre offre des services de qualité, mais le sous-ministre, il faut qu'il s'assure que le directeur de l'enseignement public offre des services de qualité. Je veux dire, c'est tout à fait... Et tu as ça dans l'entreprise privée aussi, là, c'est normal qu'on réitère, à chacun des échelons, cette nécessité-là, mais encore une fois chacun dans ses responsabilités, chacun dans son rôle. Mais, quand le directeur d'établissement va voir son D.G. puis il dit: Voici le service de qualité que j'offre, il faut que le D.G., il pose les questions puis il faut que, lui, le D.G., il soit certain, convaincu, que ce que le directeur lui dit correspond à des critères de qualité, de la même façon que le commissaire, quand il rencontre le D.G., parce que le D.G. est au conseil des commissaires, hein, alors il faut que le commissaire soit capable... quand le D.G. répond, être convaincu que ce que le D.G. lui dit, ça correspond à un service de qualité. C'est ce que la loi dit.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: J'aimerais comprendre. Est-ce que la ministre est en train de me dire que présentement ça fonctionne déjà comme ça? Si oui, pourquoi nous faire des articles? Bien, je veux dire, si ça fonctionne si bien, si ça fonctionne comme ça, où est la pertinence d'ajouter un article comme ça? Le rôle, est-ce qu'il n'est pas clair présentement? Si vous faites un article comme celui-là qui définit le rôle des commissaires, c'est parce que ça ne doit pas être clair, ça doit être parce qu'il y en a qui ne le font pas. Donc, concrètement, là, est-ce que le commissaire veille présentement aux services éducatifs?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, actuellement, dans la loi, il n'y a pas une définition aussi claire et précise du rôle du commissaire. Puis, M. le Président, demandez à n'importe quel vérificateur général, il va vous dire que, dans toute gouvernance, la loi, il faut qu'elle soit claire, et ça, là, encore là, c'est un principe législatif. On est en 2008, M. le Président, 2008, il faut se mettre au goût du jour. Le goût du jour, c'est fixé beaucoup par des règles de gouvernance, qui ont beaucoup évolué depuis deux, trois, quatre et cinq ans, puis, aujourd'hui, les vérificateurs généraux, à juste titre, ils nous disent: Comment voulez-vous que le commissaire puisse exercer son rôle correctement si vous n'êtes même pas capables de décrire ce rôle-là de façon précise dans la loi?

Ça fait que, M. le Président, on se contredit, là. D'une part, on dit: Comment il va faire, le commissaire, pour savoir ce qu'il a à faire dans la vie? Puis là on... Donc, il y a l'article 176.1, puis là on me dit: Bien, si ça va bien, si ça va si bien, pourquoi que c'est nécessaire d'écrire qu'il faut veiller à la qualité? Parce que, de toute façon, tout le monde est pour la vertu, tout le monde est pour la qualité, ça fait que pourquoi vous l'écrivez dans la loi? M. le Président, il faut être sérieux, là. C'est tout à fait pertinent qu'une loi décrive de façon précise ce qu'on attend d'une personne qui exerce une fonction, et c'est ce que la loi fait. Parce que la Loi de l'instruction publique, là, ça fait longtemps qu'elle existe, ça fait longtemps qu'elle a été remaniée. Puis, si on voulait, là, il faudrait faire toute une refonte de cette loi-là parce qu'on l'a modifiée tellement souvent, là, que, là, elle serait due. Sauf que, parce que ça fait longtemps qu'elle existe, ce rôle-là, il n'existait pas dans la loi de façon précise, et, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est ce qu'on doit faire, ce qu'on doit faire, c'est que ce soit clair, net et précis et enlever toute confusion possible.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. J'ai dit, dans mes remarques préliminaires, qu'on étudierait chacun des articles en fonction de qu'est-ce que ça va aider... qu'est-ce que ça va amener à nos élèves dans les écoles concrètement. Quand je regarde cet article-là, c'est la question que je me pose: Qu'est-ce que ça va amener à nos élèves? C'est pour ça que j'essayais de faire dire à la ministre c'était quoi, la pertinence de cet article-là, puis là elle me dit: C'est parce qu'il faut se mettre au goût du jour, les VG nous demandent ça. Oui, mais, si elle veut être sérieuse, comme elle l'a dit, bien il faut qu'elle nous explique concrètement qu'est-ce que ce projet de loi là amène aux élèves, et, avec cet article-là, je ne trouve rien de pertinent. Donc, écoutez, je vais passer mon tour pour un autre collègue, mais la ministre, jusqu'à maintenant, est loin de me convaincre de la pertinence de son projet de loi.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Je vais quand même... C'est trop gros, là, M. le Président, je ne veux pas passer... Il se demande en quoi de définir le rôle du commissaire va améliorer les services à l'élève? C'est écrit, le commissaire, il a la responsabilité, l'imputabilité de voir à l'amélioration des services éducatifs. Ça, je pense que ça va aider Marie-Rose. Je suis sûre, sûre, sûre que ça va aider Nicolas et Marie-Rose, je suis convaincue de ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! C'est Mme la ministre qui a la parole.

Mme Courchesne: Non. J'ai fini, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Non, mais je ne comprends toujours pas. Elle vient de dire: Ça va aider nos élèves. Mais c'est quoi, la différence, à partir de demain, avec cet article-là? C'est quoi, la différence par rapport à hier, si elle me dit que présentement ça fonctionne déjà comme ça? Donc, tout ce qu'elle fait, c'est de rajouter des petits articles de loi, mais concrètement elle ne change absolument rien.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. Je n'ai aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Très bien. Autres remarques, M. le député de L'Assomption?

M. Laporte: Non. Ça va être tout.

Le Président (M. Merlini): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants dans le deuxième groupe d'opposition? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Je ferais une proposition d'amendement pour fins de discussion à l'article 16, qui modifie donc l'article 176 en rajoutant 176.1, au 4°. Est-ce que je vous le lis comme il serait?

Le Président (M. Merlini): Comme il a été amendé.

Mme Malavoy: Oui. Alors, le 4° se lirait ainsi: «D'exécuter tout mandat particulier ? et là j'ajoute ? de représentation de la commission scolaire ou de délégation politique auprès d'un organisme, excluant les mandats de nature administrative ? puis le reste de la phrase demeure ? que leur confie le conseil des commissaires ? et j'intègre l'amendement qu'on a voté tout à l'heure ? sur la proposition du président.»

Le Président (M. Merlini): Alors, pouvez-vous déposer la copie de l'amendement pour les membres de la commission, s'il vous plaît?

Mme Malavoy: On est prêts à le déposer.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini): Alors, je...

Une voix: Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

Le Président (M. Merlini): Oui, oui. D'abord, je dois juger sur la recevabilité de l'amendement. Et je juge que la proposition d'amendement, elle est recevable, alors on va suspendre quelques instants pour permettre à la régie de faire des copies pour en donner à chaque membre de la commission.

Le Président (M. Merlini): ...nos travaux. Vous avez reçu chacun une copie?

Une voix: On ne l'a pas eue.

Une voix: Ça s'en vient.

Le Président (M. Merlini): La distribution est en train de se faire sur l'amendement proposé par la députée de Taillon, qui ajoute... Alors, je vais la relire pour la bonne gouverne. L'amendement proposé est le suivant.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît, à l'ordre! L'article 16 du projet de loi insérant l'article 176.1 est modifié par l'ajout, dans son paragraphe 4°, après le mot «particulier», des mots «de représentation de la commission scolaire ou de délégation politique auprès d'un organisme, excluant les mandats de nature administrative». Fin de l'ajout.

Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Vous voulez que je précise le sens de l'amendement?

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît, si vous voulez bien préciser le sens de votre proposition d'amendement.

Mme Malavoy: Oui. Vous pouvez utiliser le temps qu'il vous faut pour le comprendre et en disposer. Depuis le début de la discussion sur l'article 16, M. le Président, on comprend qu'il y a, on pourrait dire, une certaine crainte que le rôle des commissaires ne soit pas assez bien défini et suffisamment bien encadré, et là particulièrement le commissaire peut se voir confier un mandat, tout mandat particulier. Même si on a rajouté «sur la proposition du président», ça ne touche pas la nature du mandat particulier. C'est extrêmement large. Alors, ce que nous proposons de préciser, c'est que ce mandat particulier, il ne peut pas porter sur n'importe quoi. On le précise, on l'encadre, on dit: Ce mandat particulier, c'est un mandat de représentation de la commission scolaire ou de délégation politique auprès d'un organisme, mais ça exclut des mandats de nature administrative. Pourquoi? Parce qu'une des questions qui a été maintes et maintes fois reprise par les gens qui craignent que le commissaire se mêle de trop d'affaires directement dans l'école, c'est justement que son mandat soit large et puis qu'il puisse venir au conseil d'établissement dire: Vous devriez faire les choses de telle ou telle manière. Ça, c'est un mandat de nature administrative.

Il y a, dans la gestion des écoles et des commissions scolaires, il y a, comme toujours, comme dans n'importe quel organisme public, deux paliers qui doivent se compléter: il y a le palier politique, composé de gens élus, puis il y a le palier administratif, composé de gens engagés, qui le sont non pas parce qu'ils ont été élus, mais parce qu'ils sont compétents en la matière. C'est la même chose dans un ministère, on souhaite que les élus soient aussi compétents puis que, bon, peut-être les administratifs aient un peu de sens politique, mais ça, ça ne vient pas avec la définition de tâche.

Donc, en faisant cela, on précise que le commissaire qui peut avoir un mandat particulier qui lui est confié par le conseil sur proposition du président, ce n'est pas un mandat pour... Je vais employer un mot un peu exagéré, mais parce qu'il permet de se comprendre, puis c'est un mot qui a été utilisé par les gens qui sont venus en auditions publiques, ce n'est pas, par exemple, un mandat qui pourrait lui permettre de s'ingérer dans les affaires de l'école. Il ne pourrait pas dire: On m'a confié, moi, comme mandat de venir vous dire quoi faire parce que vous ne savez pas vous y prendre. C'est un mandat qui lui permettrait de représenter la commission scolaire, par exemple d'expliquer des orientations, des stratégies, des éléments de plan d'action, etc., qui lui permettrait d'avoir une délégation politique auprès d'un organisme, par exemple à la conférence régionale des élus. Un commissaire pourrait se faire mandater par le conseil, sur proposition du président, pour aller à la CRE discuter d'un sujet qui touche la commission scolaire, mais ça exclut les mandats de nature administrative. C'est ce que je peux vous expliquer de mieux dans un premier temps.

Le Président (M. Merlini): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la proposition d'amendement? Mme la ministre.

n(22 h 50)n

Mme Courchesne: J'ai plusieurs remarques, M. le Président. D'abord, vous dire que ce que je comprends de la députée de Taillon, c'est que, par exemple, un commissaire ne pourrait pas avoir comme responsabilité plus... pas uniquement plus précise, mais plus spécifique, ne pourrait pas avoir la responsabilité de veiller davantage à la qualité des services offerts aux enfants en difficulté, ne pourrait pas avoir... Et ça ne veut pas dire...

Des voix: ...

Mme Courchesne: ...ça ne veut pas dire de faire de l'intrusion administrative, ça ne veut pas dire ça. L'exemple que je prendrais, c'est, par exemple, les exemples d'un conseil municipal. Dans un conseil municipal, il y a des élus, il y a des élus qui ont des mandats particuliers pour représenter la population. Et, dans mon exemple de commissaire avec enfants en difficulté, le commissaire aurait la responsabilité de faire le lien entre les parents et l'administration, entre les parents qui ont des enfants en difficulté ou des enfants handicapés et l'administration. Le commissaire ne va pas aller prendre les décisions administratives ou aller dire à la place d'un fonctionnaire quoi faire, mais il ferait ce lien entre la population qu'il représente, donc entre les parents qui ont des enfants en difficulté, et l'administration. Ce que je comprends, par l'amendement, ce ne serait pas possible. Ça, c'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque, M. le Président, c'est que la députée de Taillon, à juste titre, est très préoccupée par ce qu'elle a entendu. Mais, moi, je veux dire, ce qu'elle a entendu, ce sont les inquiétudes d'ingérence. Or, si elle lit toute la Loi sur l'instruction publique et si elle regarde attentivement le corpus législatif, elle va voir que la loi précise très clairement les fonctions de chacun et balise pour qu'il n'y ait pas cette ingérence-là. C'est très précisé ailleurs dans la loi, et malheureusement je suis obligée de lui dire que cet amendement-là, pour nous, n'est pas acceptable parce que, dans la Loi sur l'instruction publique, c'est très, très clair à l'article 155, c'est que c'est le président qui est le porte-parole officiel de la commission scolaire: «À ce titre, il fait part publiquement de la position de la commission scolaire sur tout sujet qui la concerne notamment lorsqu'il participe, au nom de la commission scolaire, aux divers organismes voués au développement local et régional», donc, par exemple, les conférences régionales des élus. Et, si le président ne peut y être, c'est le vice-président qui... Alors, la loi prévoit déjà que ce ne sont pas les commissaires qui exercent ce rôle-là, mais que c'est bien le président qui exerce ce rôle-là, et franchement je ne trouverais pas souhaitable qu'on modifie la loi existante à cet égard-là.

Et, M. le Président, je termine vraiment en disant: Je trouve que l'amendement devient extrêmement limitatif dans la capacité pour le commissaire de faire ce lien... Je répète, là, pas faire de l'administration, pas faire de l'ingérence de nature administrative. Mais, si on ne peut pas dire à un commissaire: Tu es responsable de faire le lien avec les parents qui ont des problèmes avec le transport scolaire, si on ne peut pas dire à un commissaire: Tu as la responsabilité de faire le lien avec les parents d'enfants en difficulté, si on ne peut pas dire à un commissaire: Tu as le mandat particulier de faire le lien entre les activités sportives et les parents ou les activités sportives et certains organismes, dans la façon de développer des liens, des partenariats, et qu'on ne peut pas mandater clairement par rapport à ça... Comme, par exemple, on pourrait effectivement mandater un commissaire et dire: Est-ce que tu pourrais nous faire une étude sur la perception de la taxe scolaire ou une analyse sur l'évolution de... Bon. Alors là, on enlève toute cette possibilité-là par le biais de l'amendement. Alors, je trouve, M. le Président, qu'alors que le projet de loi veut renforcer le rôle du commissaire, qu'on veut donner plus de place au sens constructif et positif du terme, mais au sens politique du terme, là je trouve que malheureusement cet article non seulement devient très limitatif, mais en plus il est totalement contraire... il faudrait modifier toutes les autres lois, et il est contraire à ce que la Loi de l'instruction publique prévoit déjà pour définir le rôle du président et du vice-président.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la proposition d'amendement? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui, M. le Président. D'abord, je comprends que, dans l'optique où la ministre souhaitait donner... D'abord, ce n'est pas la prémisse avec laquelle, moi, j'ai travaillé et réfléchi, mais j'ai compris que, dans son esprit, ce qu'elle souhaitait, c'est donner davantage de leadership au président dans la délégation des mandats. Mandats qui pouvaient être de toute nature, c'est ce que j'ai compris également.

Où la question m'apparaît aussi importante, c'est dans le cas où on allait de l'avant avec des membres cooptés, dans la mesure où... Puis je n'en suis même pas sur le fait, là, qu'on peut avoir le choix pour une commission scolaire ou pas, on fera le débat quand on y sera rendu. Mais, moi, je prends l'exemple, par exemple, d'un membre coopté qui pourrait être une nutritionniste ou un nutritionniste, dans le cas de la commission scolaire, qui se verrait donner un mandat particulier d'étudier ou de faire en sorte d'améliorer la situation de la nourriture, par exemple, dans les écoles qui sont sous la responsabilité de la commission scolaire, bien, dans ce cas-là, à mon sens, le mandat, il serait purement administratif. C'est juste là où je saisis mal, là, la portée de ça, parce que je comprends très bien puis j'ai aussi une préoccupation par rapport à l'ingérence.

Puis je vous dirais, M. le Président, que, contrairement à ce que disait la ministre, il n'y a rien qui empêche un conseil des commissaires de prendre des mandats d'initiative puis de dire: On s'en va vers tel type de dossier, ensemble on décide de se donner ce mandat-là. Moi, je l'ai dit tout à l'heure, là, la loi, pour moi, là, ça ne fait pas foi de tout, là, dans ce cas-là, là. Ce n'est pas parce qu'on permet... ou on dit au président: C'est toi qui donnes maintenant les mandats particuliers à tes commissaires, pour essayer de lui donner de la légitimité puis de la responsabilité supplémentaire, que c'est le seul canal par lequel on va prendre des décisions au conseil des commissaires. Mais de venir le restreindre, notamment pour les cas administratifs, là, peut-être que, dans l'esprit, c'était pour ne pas interférer avec le mandat des directeurs généraux des commissions scolaires. Est-ce que c'était dans cet esprit-là? La question se pose notamment, là. Puis mon exemple, c'était celui de la nutrition, là, qui m'est venu, mais c'était vraiment pour éviter qu'on se prive. Puis je le redis, là, M. le Président, ce n'est pas parce que je trouve que c'est la meilleure façon de faire, mais, si on veut donner de la place puis si on veut donner de la responsabilité puis de l'autorité, elle m'apparaît quand même cosmétique, mais, si on veut leur donner ça dans ce cas-là administratif, là, moi, je pose la question juste pour comprendre où on veut aller avec l'amendement.

Le Président (M. Merlini): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Mme la députée de Taillon, si vous voulez ajouter quelque chose, parce que c'est votre proposition d'amendement.

Mme Malavoy: Oui. J'ai été particulièrement sensible, avec mes collègues, au mémoire de l'Association québécoise du personnel de direction d'écoles. Et, si je regarde, par exemple... si je me réfère à leur commentaire concernant l'article 176.1, leur commentaire, c'est de craindre que le législateur fasse de l'ingérence dans les pouvoirs des directions d'école.

Puis, si je me réfère, si je fais un autre lien avec l'article 96.22 de la Loi de l'instruction publique, qui définit le rôle du directeur d'école: «Le directeur d'école, après consultation du conseil d'établissement, fait part à la commission scolaire des besoins de l'école[...], ainsi que des besoins d'amélioration, d'aménagement, de construction», etc., bon, le directeur d'école, il a un rôle de direction. Et la crainte que je peux comprendre des gens qui sont venus nous exposer leur point de vue, c'est que le commissaire puisse se voir mandaté, parce que «tout mandat particulier», honnêtement c'est des mots larges, là, ça ne dit pas ce que ça contient, «mandat particulier», donc que tout commissaire puisse se voir mandaté pour aller, pour employer un mot qu'eux-mêmes ont employé, s'ingérer dans les pouvoirs des directions d'école. O.K.? Mettons que j'essaie d'imager encore plus, pour aller les remettre à l'ordre, tu sais, les remettre dans le bon chemin. On trouve qu'il y a une école où ça ne marche pas droit, et un commissaire se voit mandaté, sur proposition du président, pour aller mettre son nez là-dedans puis redresser des choses.

Parce que «tout mandat particulier» peut vouloir dire ça, et je trouve que c'est important parce qu'un commissaire... Je ne préjuge pas que les commissaires soient de mauvaise foi, mais un commissaire nouvellement élu qui arrive, qui lit ça puis qui se sent investi, du fruit de son élection, de bien des pouvoirs, bien, s'il voit qu'on peut lui confier tout mandat particulier sans plus de précision, honnêtement il peut partir avec ça, puis aller se mêler des affaires, et créer des zones de friction avec ce que j'appelle, moi, le palier plus administratif qui est celui d'un directeur d'école qui est payé, lui, pour administrer son école. Puis je ne voudrais pas que le mandat particulier du commissaire puisse lui passer par-dessus la tête.

n(23 heures)n

Le Président (M. Merlini): Merci. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est impossible. La réponse à cela: C'est impossible. Pourquoi? Parce que les pouvoirs sont définis dans la loi. Alors, le 4° de l'article 176 ne peut pas être contraire à sa propre loi, ça ne peut pas... non, on ne peut pas... Le président ne peut pas déroger à la loi, les commissaires ne peuvent pas déroger à la loi, et le conseil des commissaires ne peut pas déroger à la loi, quand même.

Or, le pouvoir du directeur d'école, il est clairement défini dans la loi. Donc, ça veut donc dire que, quand le conseil des commissaires va donner un mandat particulier, ce mandat particulier, si vous voulez, on pourra ajouter... il faut qu'il soit défini par résolution, il faut le définir, le mandat. On ne peut pas juste dire: Mme Courchesne, vous allez avoir le mandat d'être responsable des enfants en difficulté. Mais il va falloir que le conseil des commissaires définisse ce mandat-là, et ce mandat-là ne pourra pas être contraire à la Loi sur l'instruction publique et ne pourra pas justement faire l'ingérence dans les pouvoirs qui sont déjà définis par la loi, que ce soit au niveau du directeur général de la commission scolaire ou au niveau du directeur de l'école, et ça, c'est l'article 96.13. Alors ça, ça m'apparaît extrêmement important. Et donc ces fonctions administratives là sont déjà décrites dans la loi, et tout le monde doit respecter la loi.

Alors, c'est pour ça que je pense que ce danger-là... S'il y avait ingérence, M. le Président, bien il y aurait ingérence, un, soit parce que la personne n'a pas compris le sens de son rôle ou n'a pas la formation suffisante du rôle de commissaire, et c'est pour ça qu'on veut qu'il y ait une formation accrue. Mais en même temps, si un commissaire faisait de l'ingérence et contrevenait à la loi, bien ou il pourrait être destitué ou alors il serait rappelé à l'ordre forcément parce que le directeur général de la commission scolaire aurait plein pouvoir pour faire respecter la loi dans ce cas-là et dire au commissaire: Vous outrepassez votre pouvoir. Et je répète que pour le mot «particulier»... Parce qu'on ne peut pas quand même, dans la loi, M. le Président, énumérer toute la liste de tous les types de mandats que l'on peut confier à un commissaire, mais ce mandat-là, quant à moi, il faut qu'il soit défini par résolution du conseil des commissaires. On ne peut pas juste improviser un mandat, il faut que ce soit clairement défini comme tel.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: M. le Président, je suis content quand même d'avoir eu des explications pour une chose parce que ma compréhension, moi, je pensais qu'on cherchait à protéger le pouvoir du directeur général de la commission scolaire, et là je comprends que c'est vers le bas. Alors...

Mme Courchesne: ...la perception.

M. Proulx: ...ça change ma perception, M. le Président, vous ne serez pas surpris de ça.

Mme Courchesne: Bien oui, regarde donc ça.

M. Proulx: Mais, dans ce compte-là, moi, je pense vraiment que c'est dans la rédaction où ça pourrait mériter d'être plus clair, en tout cas pour rallier un groupe qui souhaite plus d'autonomie pour les écoles.

Le Président (M. Merlini): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Mais la ministre précise, puis avec raison, que, dans la loi, le rôle du directeur de l'école, il est clairement défini, et puis c'est dans la loi. Mais en quoi cet amendement-là vient contrecarrer ça ou vient nuire à ça? Ça vient renforcir. L'amendement dit «et excluant les mandats de nature administrative». Mais on mentionne que, dans la loi, c'est précisé, le rôle du directeur de l'école, on n'a pas à sortir de là. Bon. Mais cet amendement-là ne vient pas contrecarrer ça, ça vient tout simplement renforcir, alors c'est une double sécurité. Alors, on dit aux commissaires indirectement: Attention, tu n'as pas le droit... c'est-à-dire que c'est exclu, les mandats de nature administrative. Parce que, de toute façon, dans la loi, c'est prévu que le directeur de l'école, il a son mandat bien précis.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je répondais aux inquiétudes. La députée de Taillon nous expliquait qu'elle ressentait le besoin de présenter cet amendement-là parce qu'elle avait l'inquiétude de l'ingérence. Or, ma réponse, c'est de lui dire qu'il ne peut y avoir d'ingérence parce que les pouvoirs du directeur d'établissement sont clairement définis dans loi. C'est tout.

Et, d'autre part, sur le mandat de représentation ou le mandat de délégation politique, je dis qu'actuellement la loi, elle est très claire, seuls le président ou son vice-président peuvent exercer ces rôles-là . Et sincèrement, toujours dans ma perspective de vouloir renforcer le rôle du président élu au suffrage universel, je le répète parce que j'y tiens beaucoup, advenant que la loi est adoptée, bien je ne vois pas la pertinence, là, d'aller changer les articles 155 et de dire que ce n'est plus le cas. Parce qu'actuellement, par exemple, à la conférence régionale des élus, c'est le président qui est là, alors c'est pour ça...

Et, M. le Président, je termine vraiment en disant que le commissaire avait, si je peux m'exprimer ainsi, un rôle plus près de... En fait, je reviens toujours au fait qu'il est élu par une population d'un quartier et que son rôle premier serait de représenter aussi cette population de son quartier d'abord et avant tout, alors que le président, qui est élu au suffrage universel, lui, a la vision globale de son territoire et exerce donc les mandats de représentation.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je comprends, M. le Président, que la première partie de notre amendement, c'est-à-dire qui parle de représentation de la commission scolaire ou de délégation politique auprès d'un organisme, je comprends que ça, en vertu de ce qui est défini à l'article 155 de la Loi de l'instruction publique, ce n'est pas possible. O.K.? Je le comprends. Si je veux garder... Donc, je suis prête à mettre ça entre parenthèses, là.

Puis là je voudrais faire un exercice, je dirais, pas d'amendement formel, O.K., je voudrais qu'on essaie de se comprendre sur des mots. Si on pouvait mettre... Parce que c'est la deuxième partie qui m'intéresse plus, mais, au lieu de l'écrire comme ça, «excluant les mandats de nature administrative», si on pouvait mettre «en respectant les pouvoirs et responsabilités de chacun» ou quelque chose comme ça... Parce que je sais bien que la loi dont vous parlez, à tel article, va dire telle chose. Mais la ministre convient elle-même, M. le Président, que cette loi, là, elle est complexe, elle aurait besoin d'être refondue. Un commissaire nouvellement élu auquel on dit: Enfin, dans cette loi, on précise votre rôle et qui voit «tout mandat particulier», honnêtement il peut partir en grande avec ça. Si on lui met juste à l'esprit qu'il peut recevoir un mandat particulier, mais, bien entendu, en respectant les pouvoirs et responsabilités de chacun ? donc, on ne les décrira pas ici, ils sont décrits ailleurs ? bien, au moins, on aura à l'esprit qu'il y a un cadre qui limite un peu les choses.

Alors, si la ministre était prête à ça, moi, je ne veux pas faire une... ? comment je dirais? ? des amendements, sous-amendements formels, là, je suis prête à ce qu'on ait une discussion plus ouverte. Je comprends qu'il y a une partie de mon amendement qui serait comme caduque, compte tenu de la loi, mais l'esprit de mon amendement, c'est juste de préciser un petit peu plus ce que peut être ce mandat particulier, que ça ne puisse pas partir, comme je disais tout à l'heure, trop largement et venir interférer avec les rôles, entre autres, du directeur de l'école.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Merlini): Il y a deux options qui s'offrent à vous, Mme la députée: ou bien vous le faites via un sous-amendement à l'amendement que vous avez proposé ? donc, vous voulez changer la formulation, si je comprends bien, du bout de la phrase ? ou vous retirez cet amendement et en proposez un autre.

Mme Malavoy: C'est-à-dire je ne sais pas si vous l'accepteriez M. le Président, mais j'aimerais ça peut-être, pendant quelques instants, qu'on en fasse une discussion générale parce que ça va aller plus vite. C'est sûr que, si je fais un sous-amendement, là, on va, chacun, parler sur le sous-amendement. Moi, je vous soumets respectueusement, là, que, si l'esprit de mon amendement peut être modifié, les mots peuvent être modifiés, et l'esprit peut s'y retrouver avec des mots plus simples, puis qu'on peut en discuter de façon générale pendant quelques instants. Après ça, on regardera techniquement qu'est-ce qu'on fait. Je ne veux pas faire de la procédure, j'aimerais ça pouvoir trouver... Là, les mots spontanés qui me viennent, c'est de mettre «en respectant les pouvoirs et responsabilités de chacun» parce que ça rajoute une petite...

Une voix: Balise.

Mme Malavoy: ...comme une petite balise, c'est ça, où l'on comprend, si on est commissaire, que chacun a des rôles et des responsabilités, puis qu'à l'évidence on doit les respecter. Parce que, quand bien même vous me diriez qu'à tel endroit de la Loi de l'instruction publique il y en a un petit bout puis, à tel autre endroit, il y en a un autre petit bout, ça devient très complexe de se retrouver, et j'aimerais entendre la ministre là-dessus... ou enfin la personne qui l'accompagne.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je comprends la préoccupation de la députée de Taillon, je comprends exactement cette préoccupation-là. Cela dit, j'aimerais que M. Émond nous fasse part, lui, comme juriste... comme juriste parce que, moi, je n'en suis pas une, juriste, mais, comme juriste, qu'il nous fasse part de sa préoccupation ou peut-être, je dirais, du côté de l'effet peut-être pervers ou du côté autre qui pourrait être interprété, M. le Président. J'aimerais que M. Émond... et on reprendra la discussion après son commentaire parce que je répète que je suis sensible à la préoccupation de la députée de Taillon.

Le Président (M. Merlini): Très bien, Mme la ministre. Alors, M. Émond, si vous voulez bien.

M. Émond (Jean): Oui. Alors, moi, je trouve qu'il y a quand même un risque d'interprétation face à un amendement comme ça. C'est que, si on ajoutait «en tenant compte des rôles et responsabilités», dans le fond c'est comme si on infère... Ça devient d'abord une condition limitative du mandat, mais c'est comme si on inférait qu'il peut aller à ce niveau-là, puisqu'on lui dit: Tu vas le faire sous réserve que tu devras respecter les rôles et responsabilités de chacun. C'est comme si on essayait de voir... En le faisant donc à cette condition-là, je pourrais le faire, alors qu'on ne veut absolument pas qu'il aille à ce niveau-là. C'est-à-dire ce n'est pas un mandat de gestion, c'est un mandat particulier donné par le conseil. Donc, c'est une question que lui devra peut-être approfondir au bénéfice des autres commissaires, revenir au conseil des commissaires, c'est-à-dire probablement aller consulter, dans l'administration, des gens, son personnel, et amener la problématique au conseil. Mais ce n'est jamais d'aller gérer à la place de quelqu'un ou aller dire à quelqu'un comment gérer, c'est vraiment... Parce que, là, à ce moment-là, c'est toute la loi, parce qu'on pourrait le faire pour toutes les dispositions de la loi. Ça ne peut jamais lui permettre de dire à quelqu'un dont les fonctions sont définies par la loi ce qu'il doit faire.

Le Président (M. Merlini): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec vous. Avec tout le respect que j'ai pour vous, là, je ne suis pas d'accord du tout. Moi, je trouve que d'inclure ça comme la porte...

Une voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! C'est M. le député de Bertrand qui a la parole.

M. Cousineau: Bien oui, absolument.

Une voix: ...

M. Cousineau: Bien oui, mais comme... Ce qu'a mentionné ma consoeur la députée de Taillon, bien ça vient ajouter des balises puis ça vient ajouter un plus en laissant savoir qu'il peut y avoir des mandats de donnés très particuliers, mais toujours en respectant les juridictions de chacun. Puis ça, je ne vois pas le danger là-dedans. Je veux bien écouter ce que vous dites, là, mais il n'y en a pas, de danger, là-dedans. Il ne faut pas s'enfarger dans les fleurs du tapis non plus, là, parce que c'est déjà prévu dans la loi, les rôles de chacun. Alors, on vient dire, bien, tout simplement «en respectant les rôles de chacun puis les juridictions de chacun». Alors, c'est mon opinion, là.

Le Président (M. Merlini): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Oui. Bien, M. le Président, moi, je suis obligé d'un peu abonder dans le même sens pour une chose. Puis je comprends très bien ce que notre juriste de la commission et du ministère a dit, mais il n'en demeure pas moins que ce que fait l'amendement à mon sens, c'est de s'attaquer à l'équilibre qui veut que vous souhaitiez mettre ? puis là je le présume, puis vous me direz que j'ai tort; mais à l'équilibre ? et à l'autorité que vous vouliez mettre du conseil des commissaires vers un mandat à un commissaire qui touche directement l'autonomie des écoles. Ce que fait l'amendement, c'est de vouloir protéger l'autonomie des écoles. Vouloir protéger l'autonomie des écoles, c'est à l'inverse de ce que vous souhaitez faire. Alors, c'est normal que vous trouviez que ça ne respecte pas l'esprit de votre loi. Parce que, nous, ce qu'on souhaite, ce n'est pas l'esprit de votre loi, c'est l'autonomie des écoles.

Le Président (M. Merlini): Merci, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Vous êtes sur le bord de me convaincre que c'est un très, très bon amendement.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, moi, ce que je veux juste m'assurer, là, c'est que, d'un point de vue législatif et Comité de législation, là, ce soit jugé acceptable. Moi, je suis très à l'aise avec cette précision-là ou même sur la nécessité d'avoir cette précision-là, parce que ça se veut rassurant, puis je suis tout à fait d'accord avec ça. Donc, M. le Président, j'aurais tendance à voter favorablement. Je veux juste m'assurer que, quand on va arriver dans la loi... Parce qu'il faut bien comprendre que l'avocat, et l'avocat du ministère de la Justice et de tous ceux qui, bien au-dessus de nous, là, s'assurent que les lois sont rédigées en fonction des règles de droit actuelles... Moi, c'est juste ça, ma préoccupation. Mais, sur le fond, peut-être que ce qu'on pourrait faire, M. le Président, c'est... En fait, ce que je demanderais, je demanderais à M. Émond d'aller consulter le Comité de législation sur le libellé, sur le libellé et sur la façon de pouvoir écrire cette phrase pour qu'elle soit acceptable dans son esprit, mais qu'elle soit aussi acceptable dans la forme du législateur. Parce que je vous dis que, moi, je suis à l'aise avec ce qui est proposé, là, sous respect de respecter les fonctions. Ça, je ne suis pas...

Une voix: ...avec le secrétariat.

Mme Courchesne: Avec le Secrétariat à la législation.

Une voix: Cette formule existe déjà pour le rôle du président, on va essayer juste de l'agencer. Si on...

Mme Courchesne: Oui. La formule existerait déjà pour le rôle du président, donc on va essayer de l'agencer pour faire en sorte que ce soit fait correctement. Alors, on reviendra demain avec le texte qui pourrait être jugé recevable, tout en gardant l'esprit bien sûr des préoccupations de la députée de Taillon.

Le Président (M. Merlini): Alors, pour permettre...

Mme Courchesne: Ça vous va, là?

Le Président (M. Merlini): ...pour permettre cette étude, il faudrait, à ce moment-là, suspendre l'étude de l'article 16 et de l'amendement proposé pour permettre justement au comité législatif d'en assurer la légalité. Et nous avions... Tel que convenu plus tôt, suite à l'étude de l'article 16, nous devrions retourner à l'article 2. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je veux d'abord dire que j'apprécie qu'on fasse cet effort et que, si le spécialiste, dont je respecte parfaitement le métier, voulait un argument additionnel, cet article 176.1 commence par: «Les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'amélioration des services éducatifs», puis là on a senti le besoin de dire «prévus par la présente loi». Donc, il arrive que, dans un texte, on réfère à quelque chose qui est ailleurs. Mais, juste pour qu'on se comprenne bien puis qu'on ne laisse pas les gens aller trouver eux-mêmes les références, donc, O.K., je pense qu'on va attendre la suite. Mais on s'entend sur le fond des choses.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Merlini): Alors, à ce moment-là, nous retournons à l'article 2.

Une voix: ...

Le Président (M. Merlini): Oui. Pardon, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, moi, je vous proposerais, M. le Président, qu'on passe à l'article 3 parce que le 16 a été étudié...

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): Un instant, s'il vous plaît! Allez-y.

Mme Malavoy: Le 16, on a convenu de l'étudier avant d'étudier le 2. Comme le 16 est suspendu, je pense qu'il serait prématuré d'aborder le 2 et qu'on devrait aborder l'article 3 ce soir.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, hier soir, nous avons suspendu l'article 1, et je devais vous remettre des documents. Et nous serions prêts, vous pourriez les regarder, et donc je vais les déposer à la commission. En fait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Absolument. Ah oui! absolument, absolument.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, pour information, pas public. Je m'excuse, oui, pour information, ce n'est pas public.

(Consultation)

Le Président (M. Merlini): Oui. Nous allons suspendre quelques instants pour assurer la bonne distribution des documents.

Le Président (M. Merlini): Alors, nous allons reprendre, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre. Les documents ont été distribués. Alors, maintenant, nous allons revenir à l'article 1 parce que les documents déposés étaient pour faire référence à l'article 1. Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, si vous permettez... Oui, c'est sûr, c'est exactement ce que j'allais vous dire, je suis consciente qu'il y a beaucoup à lire. Et les membres de la commission pourraient prendre en délibéré ces documents-là, mais, si vous me permettez, je pourrais au moins fournir une explication.

D'abord, faisons référence au document qui s'appelle le cadre juridique de la planification stratégique. Nous avons voulu simplifier un peu la tâche en vous disant ce qui était déjà prévu par la loi et en vous donnant les articles de référence. Alors, c'est évident que, lorsqu'on demande à une commission scolaire d'élaborer une planification stratégique, les mécanismes d'élaboration sont déjà prévus par la loi, tant au niveau de la ministre de l'Éducation qu'au niveau de la commission scolaire, qu'au niveau de l'établissement d'enseignement. Et vous avez aussi dans la loi le cadre juridique de ce qu'est le plan de réussite, ce qu'est la convention de partenariat entre la ministre et la commission scolaire, la convention de gestion et de réussite éducative de même que l'évaluation des résultats. Autrement dit, ce document-là vous décrit tout le fil conducteur et tout le corpus législatif, et on vous a mis les articles de référence. Donc ça, c'est donc la loi qui dit, par exemple, ce que doit comprendre le plan stratégique de la ministre, du ministère, puis ce que doit comprendre le plan stratégique de la commission scolaire, et ainsi de suite. Donc, on l'a fait de façon résumée.

Maintenant, les autres documents, je vous invite à reprendre l'aperçu du règlement relatif à la publication et à la diffusion de documents de la commission scolaire. Ce que nous vous avons mis, c'est un peu la table des matières de ce que pourrait comporter un projet de règlement, donc un projet de règlement sur la publication et la diffusion. Ça veut donc dire aussi des documents... C'est le but du règlement, les obligations, le droit d'accès, les restrictions, les procédures, la qualité, ensuite les types de documents que nous souhaitons qui soient diffusés et publiés et les modalités aussi de diffusion. Et ça, ça se ferait par projet de règlement.

Un autre document qui est l'aperçu du règlement relatif de critères de sélection des personnes cooptées au conseil des commissaires. Ça, ça m'apparaît en fait... Parce que ça, on ne le retrouve pas dans la loi, mais les personnes cooptées, on décrirait les éléments que l'on juge importants pour faire le choix de ces personnes cooptées et on définit aussi l'indépendance. En fait, quand je dis: On définit l'indépendance, là, ce n'est pas le règlement que je suis en train de vous soumettre, mais on vous dit comment cette indépendance devrait être traitée dans un projet de règlement.

Vous avez aussi un document sur l'aperçu du règlement relatif à la procédure d'examen des plaintes. Alors ça, c'est très important parce que je répète que nous ne voulons pas nous ingérer dans le traitement des plaintes qui pourraient avoir cours contre un enseignant, par exemple. Ce n'est pas du tout... le protecteur de l'élève ne va pas se pencher sur des évaluations d'enseignants, ce n'est pas du tout le motif. Alors, on devra décrire la portée du mandat du protecteur de l'élève, on devra définir les critères organisationnels du protecteur de l'élève.

Ça veut dire son exigence d'impartialité, la formation des personnes, la situation dans l'organigramme de la commission scolaire, l'accessibilité aux services, y compris la situation géographique du bureau du protecteur de l'élève, parce que je pense que ce bureau-là ne peut pas être à côté de celui du directeur général de la commission scolaire ou à côté de celui du secrétaire de la commission scolaire, la simplicité du service, la confidentialité du service, la motivation des décisions et le suivi des plaintes. Donc ça, ce serait un peu la table des matières de la procédure d'examen des plaintes.

Ce qui me manque, c'est le processus de consultation. Les modalités de consultation avant...

n(23 h 30)n

Une voix: C'est dans la loi.

Mme Courchesne: Donc, les processus de consultation publique sont donc dans la loi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Qu'on crée dans la loi par des amendements. C'est-à-dire vous vous rappelez qu'on a dit que ce que nous souhaitons, c'est que la population, incluant les parents bien sûr, devront être consultés avant l'élaboration de la planification stratégique, hein? Alors ça, on retrouve ça dans la loi. Donc, on trouve ça dans ce document-ci. C'est ça? Non? Parce que je ne l'ai pas vu.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi, ce sera dans la loi et ce sera dans les conventions. Juste pour être très, très, très précise, surtout dans la convention de gestion et de réussite au niveau des établissements, la convention de gestion va déterminer les modalités de consultation. Mais je vous invite à le lire. Prenez-le en délibéré, puis on pourra en rediscuter.

Le Président (M. Merlini): Alors, au sujet de l'article 1, je vous informe du temps restant pour les députés: M. le député de L'Assomption, il vous reste 10 min 20 s; M. le député de Trois-Rivières, 11 min 15 s; M. le député de Terrebonne, 17 min 45 s; Mme la députée de Taillon, malheureusement, vous n'avez plus de temps; M. le député de Bertrand, il vous reste 13 min 35 s; M. le député de Gouin, vous avez le plein 20 minutes.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: M. le Président, juste pour mettre de l'avant ce qu'a dit la ministre, je pense que c'est sage de reporter les discussions, parce que, vous avez vu ? d'abord, merci ? c'est beaucoup de travail et ça mérite d'être analysé correctement, pour revenir demain. Puis de toute façon j'avais annoncé que les questions que j'avais étaient sur la réglementation parce que c'était la discussion qu'on avait. Donc, je vais m'en tenir à ça dès qu'on reprendra la parole là-dessus en ce qui me concerne.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, j'en ai oublié un que vous... Est-ce que vous avez cette feuille?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! celle-là, je n'en ai pas parlé parce que je ne l'ai pas. Ah oui! ici, excusez-moi.

Une voix: La convention de partenariat...

Mme Courchesne: Oui, la convention de partenariat, je pense que c'est assez important de voir aussi parce que je crois qu'on... En fait, il y a des groupes qui nous ont questionnés là-dessus notamment, mais je suis certaine que vous avez des bonnes questions là-dessus aussi. Et voici un exemple, un aperçu, hein? On s'entend, là, dans ce cas-ci, c'est vraiment un aperçu, parce que vous savez que j'ai beaucoup insisté sur l'élément de flexibilité, mais l'aperçu des éléments de la convention de partenariat entre le ministre et la commission scolaire. Et ça, bien, ils ont voulu effectivement résumer un peu la loi dans les responsabilités du ministre, du ministère de l'Éducation, et les responsabilités de la commission scolaire, responsabilités de l'école, et donc il y a un schéma explicatif. Et voilà.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, nous, uniquement pour mentionner qu'on a eu à peu près deux heures de discussion sur l'article 1 hier, on a eu les réponses qu'on voulait avoir de la part de la ministre, on est prêts à voter sur l'article 1.

Le Président (M. Merlini): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Je vous réitère, M. le Président... Puis je comprends très bien que, pour d'autres, c'est complété, mais, comme j'étais celui qui était à l'initiative de la demande qui a été faite, et que la ministre a eu la gentillesse de nous le donner, puis que le travail est bien fait, je vous demande seulement quelque temps et si on pourrait déjà recommencer demain matin avec ça. Et je peux assurer les membres de la commission qu'en ce qui me concerne ce ne sera pas très long, mais ça devra durer... Principalement sur la question de la réglementation, parce que c'est la façon dont elle a expliqué l'article 1, à mon sens c'était important qu'on puisse avoir le complément d'information. Mais je m'en remets à vous.

Une voix: On vote.

Le Président (M. Merlini): Alors, nous avons le vote qui est demandé. Alors, est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Merlini): Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 3. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vous demanderais la suspension des travaux, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la suspension des travaux?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Merlini): Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à demain.