Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Arcand): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les commissions scolaires.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) remplace M. Girard (Gouin) et M. Pagé (Labelle) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Arcand): Merci. Alors, nous sommes prêts maintenant à entendre, pour une période maximale de 15 minutes, les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. J'aimerais, si vous le permettez... de vous identifier peut-être, vous et vos collègues. Pour une période maximum de 15 minutes.

M. Roy (René): Merci, M. le Président. Alors, oui, je suis accompagné, à ma gauche, de Serge Cadieux, qui est vice-président de la FTQ, et de Mme Savoie, à ma droite, qui est directrice du département de recherche à la FTQ. Alors, tout d'abord, nous voulons saluer la décision du gouvernement... Alors, moi, c'est René Roy, secrétaire général de la FTQ. Voilà.

Tout d'abord, nous voulons saluer la décision du gouvernement de ne pas remettre en cause l'existence des commissions scolaires comme le lui demandait l'opposition officielle, qui a toutefois le mérite d'avoir secoué l'arbre. Le projet de loi n° 88 contient des propositions que nous voyons d'un bon oeil, en particulier celles qui devraient aider à mettre un terme à la tendance à la décentralisation vers les directions d'école, une tendance dont nous avons déjà signalé les effets douteux sur la qualité des services, sur l'équité dans le système et sur les conditions de travail. Il contient également des dispositions qui sont susceptibles de renforcer le pouvoir politique des élus au sein du système scolaire, un autre point positif. Le projet de loi contient diverses propositions qui visent directement ou indirectement l'amélioration de la démocratie scolaire. Aujourd'hui, nous voulons revenir sur deux d'entres elles.

Première des choses: le renforcement du rôle des commissaires. Sur ce sujet, le projet de loi va dans le sens souhaité par la FTQ. Cependant, il nous semble que le nouvel article 176.1 devrait contenir une référence à la notion d'équité entre les divers usagers du réseau scolaire, car les usagers adultes, dont les besoins et les finalités, dans leur parcours scolaire, ne sont pas les mêmes que ceux des enfants, demeurent les parents pauvres du réseau scolaire. Il faut rappeler à ce sujet que les commissions scolaires, et donc les commissaires, ont la responsabilité de faciliter l'accessibilité aux services éducatifs pour les adultes. C'est pourquoi l'article devrait être amendé comme suit. Alors, on dirait: «Les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'équité entre les établissements et entre les usagers de leur circonscriptions et d'amélioration des services éducatifs...»

Procédure d'examen des plaintes. La FTQ se félicite qu'une telle procédure soit enfin inscrite dans cette loi. Cependant, le texte du projet de loi ouvre la porte à la création d'un véritable tribunal populaire de la pratique professionnelle des enseignants et enseignantes et du personnel en adaptation scolaire. Les parents pourraient, par exemple, déposer une plainte au sujet d'un choix pédagogique d'un enseignant. Il faut donc amender le nouvel article 220.2 pour s'assurer d'exclure de son champ ce qui relève de l'autonomie professionnelle du corps enseignant et du personnel en adaptation scolaire.

Quant à la mission des commissions scolaires, le projet de loi va dans le sens d'une clarification et d'un renforcement du mandat, notamment en matière de développement régional, ce qui correspond bien à ce que la FTQ souhaitait. Cependant, nous avons aussi deux critiques à formuler: les commissions scolaires hériteraient de deux mandats nouveaux, soit celui de promouvoir l'éducation sur leurs territoires et celui de contribuer en partenariat au développement régional. Ce sont des mandats importants, positifs et larges pour lesquels, doit-on supposer, les commissions scolaires recevront des moyens conséquents, car il ne saurait être question d'exiger toujours plus des institutions scolaires sans accroître les moyens à leur disposition.

Avec le renforcement des instances politiques scolaires proposé par ce projet de loi, avec le mandat qu'il donnerait aux commissions scolaires de contribuer au développement régional et enfin, à plus forte raison, avec une présidence élue au suffrage universel, nous pensons que le temps est enfin venu pour que la loi confère un siège d'office aux commissions scolaires à l'intérieur des conférences régionales des élus ? CRE. Nous pensons que le projet de loi doit inclure cette proposition.

Le projet de loi contient diverses propositions qui visent directement ou indirectement l'amélioration de la gouvernance scolaire. Aujourd'hui, nous voulons revenir sur six d'entres elles.

La Loi sur l'instruction publique prévoit déjà que les commissions scolaires doivent adopter un plan stratégique. Le projet de loi vient ajouter à ce texte une convention de partenariat avec le ministère, qui liera la commission scolaire à des objectifs et des cibles déterminés par le ministère. La loi prévoit aussi que les écoles doivent adopter deux textes de référence, soit un plan de réussite et un projet éducatif. Or, le projet de loi propose d'ajouter à ces textes une entente de gestion et de réussite éducative signée par la direction des établissements et la commission scolaire pour assurer l'atteinte d'objectifs et de cibles établis par le ministère.

Premièrement, il n'est pas acceptable que la commission scolaire soit obligée de fixer dans sa convention des moyens pour l'atteinte d'objectifs et de cibles émanant du ministère alors que le ministère lui-même n'aura pas la responsabilité, selon le texte du projet de loi, de mettre à la disposition des commissions scolaires des moyens pour l'atteinte de ces objectifs et cibles. Il n'est pas pensable qu'un ministère s'arroge des pouvoirs supplémentaires sans pour autant garantir qu'il aura la responsabilité correspondante d'avancer les moyens financiers nécessaires. Nous pensons en conséquence que le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 49.3 proposé devrait être amendé comme suit: «Les moyens que la commission scolaire et la ministre entendent prendre pour [assurer] de l'atteinte des objectifs spécifiques établis en application du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 209.1.»

Deuxièmement, rien n'indique dans ce projet de loi de quelle façon les divers intervenants devront résoudre leurs différends autour des problèmes d'interprétation qui risquent inévitablement d'apparaître avec cette multiplication des textes de référence. Qui sera habilité à arbitrer alors que toutes les institutions impliquées seront à la fois juge et partie? Nous pensons que le projet de loi devrait être clarifié pour éviter autant que possible des problèmes d'interprétation. Par conséquent, le premier alinéa de l'article 209.2 proposé pourrait être amendé pour garantir la cohérence de ces deux textes.

Le gouvernement souhaite imposer l'atteinte de cibles. On se doute qu'il s'agit en fait d'objectifs chiffrés, quantitatifs, mais on ignore encore tout de ces cibles. On ne sait rien sur les objectifs ainsi poursuivis par le gouvernement, et ça rend l'opération difficile à accepter, car on n'insère pas un mot nouveau dans une loi aussi importante sans que personne ait été mis au courant de ce qu'il signifie. Une école n'est pas une usine, et la gestion de l'éducation par indicateurs chiffrés est un exercice souvent trompeur. En conséquence, nous aimerions avoir des détails sur les intentions du gouvernement. Qu'il ne soit pas étonné, en attendant, que nous soyons contre.

n(11 h 40)n

Alors, nous proposons que les termes «cibles» soient retirés des articles 209, 220, 259, 459, etc.

Lors de sa participation au forum de février, la FTQ a fait valoir l'importance et l'urgence de repenser les services de garde en ayant pour objectif leur pleine intégration dans le projet éducatif. Le projet de loi ne mentionne pas cet aspect de la problématique scolaire, problématique pourtant de plus en plus importante, étant donné le nombre d'heures que les enfants passent dans ces services de garde et le sous-financement chronique dont ils souffrent.

Service récent mais devenu incontournable pour bien des parents qui doivent composer avec les horaires de plus en plus difficiles du marché du travail, le service de garde est géré de façon indépendante du reste de l'école, à un point tel que, dans certaines écoles, il est physiquement placé à l'écart des locaux où les élèves évoluent habituellement. Il s'agit d'une sorte d'entité autonome. Intégrer les services de garde au projet éducatif, ça veut dire rompre avec cette logique de séparation. Nous proposons d'amorcer ce changement en incluant au projet de loi une modification supplémentaire à l'article 37.1, au premier paragraphe du premier alinéa: «Le plan de réussite de l'école est établi en tenant compte du plan stratégique de la commission scolaire et comporte:

«1° les moyens à prendre en fonction des orientations et des objectifs du projet éducatif notamment les modalités relatives à l'encadrement des élèves, y compris pendant les périodes de prise en charge par les services de garde proposés par l'établissement.»

Lors de notre participation au forum de février dernier, nous avons souligné que la contribution des commissions scolaires au développement socioéconomique régional doit nécessairement passer par l'amélioration de l'offre de ces services pour adultes, en particulier par: davantage de mesures pour faciliter l'accessibilité aux services éducatifs pour les adultes et les personnes en emploi; de meilleurs systèmes d'accueil et de référence, d'accompagnement et de soutien; l'amélioration des services de reconnaissance des acquis et des compétences; le développement des modèles éducatifs adaptés aux réalités des personnes en emploi. Alors, ce projet de loi serait grandement amélioré s'il contenait ces objectifs. Nous souhaitons sincèrement que cette commission propose des amendements qui aillent dans ce sens et qu'elle contribue ainsi à faire du développement de l'éducation des adultes un objectif national atteignable.

En conclusion, nous voulons souligner que ce projet de loi reste muet aussi sur d'autres problématiques importantes du milieu scolaire qui ont été abordées lors des consultations de l'hiver dernier, comme par exemple le sous-financement global du réseau scolaire ou l'important problème de la précarité des conditions de travail et des difficultés de rétention de la main-d'oeuvre. Ces problématiques fragilisent la qualité des services éducatifs du Québec et devraient être au centre de l'attention du gouvernement.

Enfin, nous avions insisté sur la catastrophique situation des conditions de travail dans le secteur du transport scolaire, un cas extrême de précarité. C'est un de ces secteurs de notre économie dans lesquels le pouvoir d'achat des travailleurs et des travailleuses a connu une régression au cours de la dernière décennie. Voilà, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, M. Roy. Je cède maintenant... Pour une période de 17 minutes, je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Madame messieurs, bienvenue, merci d'être devant nous ce matin.

Si vous me permettez, parce que le temps est limité, j'aimerais aborder un sujet qu'on a très peu jusqu'à maintenant discuté dans cette commission-ci, et c'est à la toute fin de votre mémoire, lorsque vous mentionnez même un titre, Un autre oubli: le développement des services éducatifs pour les adultes. Et je crois comprendre, à la lecture de votre mémoire, que vous souhaiteriez que nous puissions énumérer certains des objectifs à atteindre dans la loi. Je trouve que c'est une très, très bonne question que vous soulevez, parce qu'effectivement, dans la mission de la commission scolaire, l'article qui est proposé dans le projet de loi dit: «La [mission] scolaire a pour...»«La commission scolaire a pour mission d'organiser, au bénéfice des personnes relevant de sa compétence...» Et on a probablement fait le choix d'utiliser le mot «personnes» au sens large pour ne pas faire la distinction entre jeunes et adultes. Donc, le mot «personnes» se veut extrêmement inclusif, c'est évident.

Et ma question est la suivante: Est-ce que ça pose un problème pour vous que le projet de loi distingue de façon très précise et nommément les clientèles, c'est-à-dire les jeunes d'une part et les adultes? Parce que les objectifs évidemment qu'on peut définir pour les adultes ne sont pas les mêmes que pour des enfants du primaire ou du secondaire. Alors là, je suis un peu dans une technicalité en vous posant cette question-là, mais, moi, je veux vous entendre sur le fond parce que ce serait la première fois que nous ferions cette distinction-là, et personnellement... demandez mon avis, je trouve ça plutôt relativement important. Mais est-ce qu'on ne vient pas... Sachant qu'il y a aussi des jeunes qui se retrouvent dans l'éducation aux adultes, est-ce que cette catégorisation-là est souhaitable dans un projet de loi?

Le Président (M. Arcand): M. Roy.

M. Roy (René): Oui. Bien, pour nous, oui, mais, vous avez raison, il y a peut-être des jeunes qui sont dans la formation des adultes. Mais, encore là, ça varie dans un âge quand même... On ne parle pas de 12, 13 ans, là, on parle des jeunes qui sont peut-être...

Mme Courchesne: 16 ans.

M. Roy (René): Oui, 16 ans, 17 ans. Ils commencent à être un peu plus vieux. Mais toute cette question de la formation des adultes... Puis j'ai eu l'occasion de faire quelques voyages avec... d'aller dans d'autres pays pour voir l'implication du ministère de l'Éducation, tout le système d'éducation dans la formation des adultes, la capacité, par exemple, de fournir de la formation presque sur demande à des secteurs de l'économie d'un pays pour être capable d'avoir des travailleurs assez rapidement, des travailleuses aussi assez rapidement pour pouvoir faire de la production. Toute la question des services de reconnaissance des acquis et des compétences, ça fait plusieurs années qu'on en parle, Mme la ministre, vous savez bien ça. Nous autres, on pense que le rôle du ministère de l'Éducation puis, par le fait même, des commissions scolaires... Souvent, on insiste sur les commissions scolaires parce que, nous, on veut que cette structure-là demeure, et puis ils sont près des gens puis ils sont près des régions. Je pense qu'ils pourraient jouer un plus grand rôle.

Et, «personnes», le mot «personnes», on l'a vu, puis c'est vrai que c'est plus large que ce qu'il y avait auparavant, et on aimerait... En tout cas, si vous êtes capables de le clarifier, ça va faire pour nous. Si ça comprend les adultes, ça comprend une mission sur la formation des adultes... Mais il faudrait davantage aller un peu plus loin dans la mission de formation des adultes, d'après moi, de la capacité des commissions scolaires d'intervenir.

Serge Cadieux veut rajouter quelque chose.

M. Cadieux (Serge): Peut-être pour répondre à votre question de façon plus pointue, c'est pour ça qu'on demande un amendement à 176.1, O.K., où on demande que les membres du conseil des commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'équité entre les établissements et entre les usagers de leur circonscription. C'est justement pour toucher tout l'aspect des services éducatifs des adultes, pas juste des jeunes. Donc, il doit y avoir une forme d'équité là-dedans, il doit... Le mot «personnes» englobe les différentes clientèles, mais il est important que, dans la loi, le conseil des commissaires exerce ses fonctions en fonction d'une équité entre toutes les clientèles qui doivent être desservies par les commissions scolaires. Ça, ça touche l'éducation pour les jeunes et l'éducation des adultes aussi.

M. Roy (René): Je vais demander à Mme Savoie... parce que là-dessus, Mme la ministre, c'est un des points forts de notre mémoire, c'est un des points importants de la ministre... de notre mémoire, là. Alors, je vais demander à Mme Savoie de rajouter à votre question.

Le Président (M. Arcand): Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique): Oui. Merci. Je pense que ce qu'il faut voir aussi, c'est: ce n'est pas parce qu'il y aurait un mot qui dit «personnes» puis qui est inclusif que l'ensemble de la Loi sur l'instruction publique est clairement construit autour de la clientèle jeune. C'est très, très clair, là. Tu sais, on parle des élèves, on parle d'ailleurs des parents aussi. Je veux dire, ce n'est pas si évident que ça que, dans les projets à la fois des établissements et de la commission scolaire, donc les clientèles adultes sont reconnues par la loi, ce qui ne veut pas dire, là... Puis je ne pense pas qu'on veut prétendre qu'il ne se passe rien dans les commissions scolaires, auprès de la clientèle adulte, là, dans les faits, mais ça n'apparaît pas assez clairement, dans les lois constitutives de ces institutions-là, que c'est une priorité. C'est dans ce sens-là. Puis vous avez remarqué qu'on n'a pas dit: À tel article, il faut changer telle affaire, puis tout ça, parce que c'est vraiment une question de philosophie par rapport à l'éducation des adultes, par rapport aux commissions scolaires.

n(11 h 50)n

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, j'apprécie la précision. Ce que je comprends de votre intervention, c'est que, vous, vous souhaiteriez que, dans la loi, quelque part, cette volonté soit plus précise, et plus claire, et plus visible aussi pour justement démontrer la volonté du gouvernement de s'assurer que les commissions scolaires jouent ce rôle-là et, de leur côté, pour que les commissions scolaires puissent bien comprendre leur rôle à cet égard-là.

M. Cadieux, je crois comprendre que, quand vous revenez avec la notion d'équité, et vous l'avez proposé dans votre document, quand vous dites que les commissaires doivent... attendez, je l'ai vu, exercent... «Les [...] commissaires exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'équité entre les établissements et entre les usagers...» Dans cette perspective d'équité, vous faites référence au partage des ressources, là. C'est dans ce sens-là que vous utilisez le mot «équité» ici, là.

M. Cadieux (Serge): Oui.

Mme Courchesne: C'est ça?

M. Cadieux (Serge): Exact.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai bien lu, et vous n'êtes pas le seul syndicat qui nous a demandé ça, j'ai bien lu que vous dites: Mme la ministre... Vous souhaitez qu'il y ait des ententes de partenariat avec le ministre, vous demandez aux commissions scolaires d'indiquer les moyens. Et, vous, Mme la ministre, en retour, quelle est votre obligation sur ces moyens-là? Vous savez que la loi prévoit déjà à l'article 472 que «le ministre établit annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation du Conseil du trésor des règles budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement et de service de la dette». Ça, c'est déjà prévu. Donc, le ministre doit déjà indiquer bien sûr... Et c'est dans la mission fondamentale de l'État qu'est l'éducation. C'est évident que cette mission-là, c'est d'offrir le financement. Mais, vous, ce que je crois comprendre, c'est que vous voulez que la loi soit plus précise.

Je veux juste vous indiquer que j'aimerais bien, parce que j'ai bien indiqué la semaine dernière que ça allait de soi pour moi qu'une convention de partenariat veut dire... Si on est partenaires, c'est évident qu'il y a des échanges. Et, la ministre, ce qu'elle a à offrir en échange, c'est les sommes à être investies. Mais il faut bien comprendre qu'un comité de législation nous empêcherait d'apporter un amendement qui aurait des incidences financières que le gouvernement ne peut pas mesurer. Il n'y a pas un comité de législation qui va accepter ça. Je le dis pour le profit des collègues aussi. Ce n'est pas que cette obligation-là ne serait pas là, mais c'est pour ça qu'il me semble que ces conventions, de façon implicite, vont exiger du gouvernement et du ministre de se mettre à la table aussi, là. Autrement dit, on va déterminer ensemble les priorités puis les moyens qui vont nous permettre de remplir cette mission.

Le Président (M. Arcand): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, on est bien... Merci, M. le Président. On est bien heureux de vous l'entendre dire parce que, dans nos échanges qu'on a eus au mois de février, vous l'avez indiqué, mais le projet... Je comprends que le projet de loi... Mais il n'y a rien qui vous empêche de mettre dans le projet de loi que les nouvelles obligations ou que les nouveaux... les nouvelles obligations des commissions scolaires ou des écoles, vous allez leur fournir les moyens pour le faire. C'est ça que vous nous dites, en fait.

Mme Courchesne: Bien, c'est déjà à l'article 472. M. le Président, est-ce que ça veut dire, M. Roy, que vous souhaiteriez, comme syndicat, qu'il y ait davantage d'enveloppes spécifiques dédiées auprès de certains services? Par exemple, actuellement, il y a une enveloppe dédiée en transport scolaire, il y en a une pour les enfants en difficulté. Est-ce que le sens de vos remarques irait jusqu'à souhaiter qu'il y ait plus d'enveloppes dédiées pour des fins précises que ce l'est actuellement?

M. Roy (René): Bien, écoutez, sur la question des enveloppes dédiées, en tout cas ça n'a pas été le plus grand des succès dans le transport scolaire et puis ça n'a jamais été trop, trop notre approche d'avoir des enveloppes dédiées à telle, à telle ou à telle fonction. Alors, c'est non. La réponse, en fait c'est non, ce n'est pas ça qu'on cherche, ce n'est pas des enveloppes dédiées. Mais on cherche quand même... on cherche quand même... Ma voix est faible à matin. Excusez-moi. C'est parce que je suis un peu enrhumé. On cherche quand même à s'assurer que les nouvelles responsabilités que les commissions scolaires vont avoir... Et souvent, souvent ça arrive dans d'autres projets de loi. Vous savez, on donne des nouvelles responsabilités puis on ne donne pas les moyens financiers de les faire. Alors, c'est ça qu'on vise ici, là. Mais vous nous avez répondu là-dessus, mais on n'est pas très, très chauds sur l'idée des enveloppes dédiées, non.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, est-ce que vous êtes d'avis que ce qui est proposé dans le projet de loi n° 88 va quand même nous permettre d'avoir plus de transparence? Mais comment aussi nous permettre... Puis j'aimerais vous entendre là-dessus, hein? Comment pouvons-nous nous assurer que les enveloppes sont investies dans ce pour quoi on a identifié les services?

M. Roy (René): Ah! ça va relever de votre ministère, j'imagine, parce que, si vous avez à mettre en place ces nouvelles ententes de partenariat là, ces nouvelles cibles, ces nouvelles cibles que... Puis vous avez, j'imagine, d'une façon quelconque, à faire la gestion de tout ça, vérifier si effectivement les ententes sont respectées, etc. J'imagine que vous allez mettre les moyens et le personnel nécessaires pour que ce soit fait et j'imagine que les budgets vont suivre avec ça. Alors, notre questionnement là-dedans, ce n'est pas de dire que ça ne se ferait pas, c'était de vous entendre nous le dire, que ça va se faire et que les moyens financiers vont être là.

Mme Courchesne: ...vous êtes d'accord, M. Roy, que, s'il y a un projet de loi n° 88, c'est justement pour essayer de mieux comprendre comment les commissions scolaires font la répartition de leurs ressources, puisque déjà il existe des enveloppes dédiées. Et vous mentionnez le transport scolaire, pour lequel on a déjà des plaintes de certaines, pas toutes, mais certaines commissions scolaires qui ne respectent pas l'enveloppe dédiée au transport scolaire. On s'entend? Moi, je sens une petite contradiction, M. Roy, là. Amicalement, là, je sens une petite contradiction, parce que tout l'objet des doléances que nous avons, c'est justement lié à ces difficultés que nous avons, dans une année donnée, à suivre l'investissement, parce que le ministère, il va savoir seulement un an plus tard si les sommes sont investies ou pas.

M. Roy (René): C'est vrai, mais, dans...

Mme Courchesne: C'est pour ça qu'on exige un engagement plus fort.

M. Roy (René): On est d'accord là-dessus, oui, d'accord là-dessus, mais vous n'avez pas besoin d'enveloppes dédiées pour faire ça, là. Vous en avez fait dans les transports scolaires, puis regardez le résultat, là. Les résultats: on se plaint. D'ailleurs, on s'est plaints, au mois de février, sur la situation des travailleuses et des travailleurs qui sont justement dans le transport scolaire. Votre projet de loi ne change rien là-dessus, là. Le projet de loi, on demeure complètement sur notre appétit au niveau des négociations qui vont avoir lieu là-dedans. Alors, les... pas les assiettes dédiées, les...

Mme Courchesne: Les enveloppes.

M. Roy (René): ...les enveloppes dédiées, merci, les enveloppes dédiées n'ont pas été la solution à date, en tout cas.

Mme Savoie veut rajouter quelque chose.

Le Président (M. Arcand): Mme Savoie, oui.

Mme Savoie (Dominique): Merci. En fait, c'est peut-être... Ça n'apparaît pas très clairement, mais on a comme une insatisfaction par rapport au projet de loi n° 88 mais qui n'est pas liée au projet de loi lui-même mais au fait qu'en février vous avez ouvert largement la consultation sur un ensemble de sujets, puis le projet de loi n° 88 n'y répond pas et ne peut peut-être pas y répondre parce qu'effectivement vous nous ramenez à l'article 472 pour ce qui est du financement. Mais on se serait attendus qu'après une consultation où on parlait du financement, où on aurait pu arriver avec des propositions touchant une perspective par rapport au financement des commissions scolaires... On avait l'impression qu'il y avait plus de choses qui avaient été mises sur la table en février. Alors, dans ce sens-là, répondre... à dire que, dans le projet de loi n° 88, on ne change pas la Loi sur l'instruction publique puis que vous allez faire ce qu'il faut pour le financement, bien, nous, on se serait attendus à plus que ça sur ces questions-là. Alors là, ce que vous disiez, que nous sommes en contradiction, peut-être que vous voulez nous amener à discuter de sujets pour lesquels vous ne nous avez pas fait de proposition dans le projet de loi n° 88.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre, il vous reste un peu moins d'une minute.

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Oui, je vais conclure. Je pense qu'on est confus, là, de part et d'autre, sûrement. Rappelons-nous que la consultation sur le financement, au mois de février, portait bien davantage sur la taxe scolaire. La question qui était posée au mois de février, c'était sur la pertinence ou non de maintenir la taxe scolaire, ce n'était pas sur le financement des services, là. Je veux juste qu'on soit très, très clairs, on n'a pas abordé...

Cela dit, je termine vraiment en vous disant qu'effectivement, si on creuse le projet de loi n° 88, moi, je pense que, dans un avenir assez rapproché, si ce projet de loi là était adopté et mis en oeuvre, ça voudrait très certainement dire, au niveau du gouvernement, de revoir notre façon de définir le financement, de notre côté, avec les commissions scolaires pour ce qui est de l'apport gouvernemental. Ça, j'en conviens absolument. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre.

M. Roy (René): Et c'était notre inquiétude, Mme la ministre. Merci.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Alors, je crois comprendre, là, qu'il y a eu une entente entre l'opposition officielle et la deuxième opposition pour permettre de passer aux questions d'abord de la représentante du deuxième groupe d'opposition. Alors, je cède la parole, pour une période de 13 minutes, à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je remercie mes collègues de l'opposition officielle parce que, compte tenu de mon emploi du temps, ça va m'être utile.

Je vous remercie d'être là. Je suis contente d'avoir un moment d'échange avec vous. J'aimerais revenir d'abord à une question qui a été abordée à plusieurs reprises, qui est celle des cibles, les fameuses cibles. Dans votre mémoire, à la page 9, vous vous dites contre des cibles chiffrées et vous indiquez bien tous les endroits où il en est fait mention dans le projet de loi.

Je vais vous répéter une interrogation que j'ai. Dans le monde scolaire, on est continuellement soumis à des cibles. En tout cas, quand on est élève ou étudiant, on a des cibles à atteindre ou des résultats à fournir, on est évalué, on est même évalué, depuis quelque temps, avec le retour des bulletins chiffrés, avec des chiffres de plus en plus précis. Et donc, pour résumer, c'est quand même un monde, le monde scolaire, où on n'a pas eu peur d'introduire des cibles tout en sachant, je le suppose bien, que la réalité ne se résume jamais à des chiffres, mais on n'a pas eu peur toutefois d'en indiquer. Vous êtes d'accord avec l'idée qu'on ait des objectifs, des mesures, mais des cibles, ça vous ennuie, et vous dites: Il faut carrément enlever cette notion-là.

Moi, j'aimerais vous entendre d'abord sur vraiment cette grande crainte que le mot «cibles» veuille dire automatiquement «cibles chiffrées» et que ce soit un carcan pour les établissements que d'avoir à définir des cibles. Je prends juste un exemple et puis je vous laisse parler après, mais, quand on parle, par exemple, de décrochage scolaire, bon, c'est sûr qu'on peut en faire un objectif, de lutter contre le décrochage scolaire. On peut aussi, comme je l'ai vu dans certaines régions qui ont des résultats assez spectaculaires, à un moment donné, se fixer des cibles et voir l'évolution de notre objectif avec quand même comme témoin une baisse, mettons, en termes de pourcentage du décrochage scolaire. Ça ne veut pas dire que les gens sont coupables s'ils n'atteignent pas la cible, mais ça permet, à tout le moins, de mesurer les progrès qui sont parcourus ou qui ne sont pas parcourus et d'essayer de comprendre pourquoi. Alors, j'aimerais être éclairée sur cette question qui me semble assez fondamentale dans le projet de loi.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Roy.

M. Roy (René): Bien, une première des choses, on dit, sur cette question des cibles chiffrées, qu'il n'est pas clair, le projet de loi n'est pas clair, à savoir quelle sorte de cibles, quelle sorte de cibles chiffrées. Alors, on se pose la question: Comment est-ce qu'on va administrer ça, comment est-ce qu'on va traiter toute cette question-là de cibles, de cibles et de cibles chiffrées. C'est deux choses, Mme la députée. Pour nous, les cibles, oui; les cibles chiffrées, non. Pourquoi? On ne pense pas que le décrochage scolaire soit une question de nombre, c'est plutôt une question problématique structurelle de formation, de pédagogie comme telle. La question n'est pas posée dans ce projet de loi là puis on n'est pas ici pour ça, mais pourquoi y a-t-il plus de décrochage scolaire chez les garçons, au secondaire, que chez les filles? Mais on n'est pas ici pour répondre à cette question-là.

Alors, pour nous, la question de chiffrer ça, on peut avoir des cibles sans être chiffrées. Et j'essaie de peser mes mots, souvent la question des chiffres sert strictement à des mesures coercitives contre des gens quand on vit avec les mesures ciblées et chiffrées.

Mme Malavoy: Mais je me permets tout de même de dire que, dans le projet de loi, on voit le mot «cibles», on ne voit pas le mot «chiffrées». En tout cas, je me trompe peut-être, mais je ne l'ai pas vu. Et je ne dis pas qu'une cible ne peut pas être une cible chiffrée, mais le mot «cibles», il n'est pas défini plus que ça, et on voit par contre des mots comme «entente», «mesures», etc. Vous, vous en avez contre le mot «cibles» parce que vous craignez qu'on n'en fasse que des cibles chiffrées. Alors, je vous le redemande autrement: Est-ce que vous pensez que ce mot-là aurait intérêt à être précisé ou est-ce que carrément pour vous la seule solution est de l'enlever?

M. Roy (René): Mme Savoie va...

Le Président (M. Arcand): Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique): Justement, c'est intéressant que vous souleviez qu'il y a des mots comme «mesures». «Cible», ça veut dire que, quand on ne l'atteint pas, il y a quelque chose qui se passe. Qu'on me dise qu'on veut mesurer le décrochage scolaire, c'est une chose. Effectivement, pourquoi y a-t-il plus de décrochage scolaire dans telle école plutôt que dans telle autre? C'est intéressant. Mais, quand on parle de cible, que se passe-t-il quand nous n'atteignons pas la cible, hein? C'est ça, la vraie question. Et, dans ce sens-là, nous, ce qui a été proposé, ce qui a été proposé, c'est de dire: Le projet de loi parle de quelque chose de nouveau ? enfin, c'est notre sentiment, là; peut-être qu'on s'est trompés puis qu'il y en a plein avant ça mais qu'on ne l'a pas perçu comme il faut ? mais quelque chose de nouveau, puis on ne nous l'explique pas. On ne nous dit pas ça va être quoi, les cibles, et à quoi elles vont vraiment servir nécessairement. Alors, nous, on dit: En attendant... Parce qu'il faut le lire, là. Notre position, c'est: en attendant qu'on nous démontre qu'il faut utiliser des cibles, qu'elles soient chiffrées ou pas, notre compréhension, c'est que, quand on est avec une cible, on va la chiffrer. Mais ce n'est pas ça, le plus important, c'est: Qu'est-ce qui arrive quand on n'atteint pas la cible? Alors là, à ce moment-ci, on dit: C'est l'obscurité totale. On n'est pas capables de poser un jugement. Mais, quand vous serez capables de nous dire qu'est-ce que vous souhaitez faire avec des cibles, bien là on le regardera puis on vous dira qu'est-ce qu'il en est.

Mme Malavoy: Bien, je pense que ça va être tout de même un point certainement important à discuter ensuite. Ma préoccupation, moi, c'est simplement de voir: Est-ce qu'on peut, dans un projet de loi, aller au-delà simplement de mots plus vagues comme «entente», «objectifs», «mesures»? Est-ce qu'on peut s'engager jusqu'à aller, dans une entente de partenariat où des gens sont assis et les définissent ensemble, est-ce qu'on peut aller jusqu'à se donner une obligation de résultat? Ça, c'est une grande question qu'on aura à se poser. Je comprends que, vous, vous craignez d'y perdre au change, là, s'il y a des mesures trop précises, des cibles trop précises et qu'on revient après pour se plaindre que ça n'a pas été atteint. C'est une crainte que vous avez.

M. Roy (René): On dit, en fait: Ce n'est pas assez clairement défini, c'est quoi, qu'est-ce que sont ces cibles-là et qu'est-ce qu'on va faire avec ces cibles-là. Et on sait, nous, quand on nous met des cibles à atteindre, que ça finit toujours par des choses compliquées. C'est un peu ça qu'on dit, actuellement. Mais, qu'on ait des obligations de résultat, Mme la députée, on n'a pas de problème.

Mme Malavoy: Bien ça, je suis contente de l'entendre. Il s'agit de voir comment on peut le refléter.

À la page 8 de votre mémoire, vous abordez un article aussi, enfin la série des articles 459, là, 459.2, 459.3, 459.4. Est-ce que je comprends que, si on modifiait le 459.3 en tenant compte de votre proposition, ça répondrait à vos préoccupations? Vous dites que vous voulez que la ministre ait une responsabilité correspondante à la vôtre et vous proposez qu'on change le libellé du deuxième alinéa en disant: «Les moyens que la commission scolaire et le ministre entendent prendre...» Si c'était libellé comme ça, pour vous ça répondrait à vos inquiétudes de ne pas avoir la contrepartie. C'est ce que je comprends.

n(12 h 10)n

M. Roy (René): Oui, c'est comme ça qu'on le voit, oui. Exactement, oui, on pense que le ministre, en contrepartie, le ministère doit avoir, lui aussi, les mêmes obligations, doit se donner les mêmes obligations de moyens et de résultat que les commissions scolaires.

Mme Malavoy: Je vais laisser une question à mon collègue.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. C'est uniquement pour que vous nous apportiez une précision à la page 6 concernant l'article 220.2, au niveau de la procédure d'examen des plaintes. Vous saluez, bon, qu'il y ait, dans le projet de loi, là, une procédure mise en place par la commission scolaire avec la collaboration, le consentement du comité de parents, et puis cette procédure qui... lorsqu'une plainte ne trouve pas satisfaction auprès des parents ou des élèves ou, d'accord, qu'il peut y avoir une tierce personne qui revoit l'ensemble de la procédure, mais vous semblez aussi souligner que de cette procédure-là devrait être sortie, là, toute la pratique professionnelle des enseignants et des enseignantes, bon, parce qu'on peut avoir des plaintes qui proviennent de parents puis d'élèves concernant la façon qu'un enseignant...

Est-ce que c'est, si je comprends bien, là, que vous aimeriez que, dans le projet de loi, dans l'article 220.2, ce soit très clairement spécifié que cet article-là ne touche pas la pratique professionnelle des enseignants et des enseignantes?

M. Roy (René): Tout à fait. D'ailleurs, ce système de plaintes là existe déjà, ce système de capacité de plaintes là est déjà en place dans la Loi de l'instruction publique, et, si je comprends bien, le ministère ou la ministre là-dedans, ce n'est pas ce genre de plainte là qui doit être traité là. Alors, on l'a spécifié ici.

M. Cousineau: Alors, il faudrait que ce soit spécifié clairement, là, que ce n'est pas ça que ça vise.

M. Roy (René): C'est ça, exactement.

Mme Malavoy: Est-ce qu'il reste...

Le Président (M. Arcand): Il vous reste environ deux minutes.

Mme Malavoy: Alors, j'aimerais que vous me parliez, même si on comprend que ce n'est pas dans ce projet de loi que ça pourrait être écrit, mais du siège que vous demandez à la CRE. J'ai entendu ça déjà, qu'on demande que le président ou la présidente de la commission scolaire ait un siège à la CRE d'office, qu'il ne soit pas simplement le fruit du bon vouloir des élus. J'aimerais que vous élaboriez peut-être un petit peu sur l'importance de cet élément-là, qui serait touché éventuellement dans une autre loi que celle-ci. Mais vous prenez la peine d'en parler à ce moment-ci puisqu'on est en train de revoir le rôle des commissaires et des commissions scolaires.

M. Roy (René): Tout à fait. On veut que les commissaires ou les commissions scolaires jouent un rôle dans le développement régional. Alors, le développement régional, et ça, on en a déjà parlé ailleurs, le développement régional, maintenant, la structure où est-ce que les débats se font pour le développement régional, c'est les conseils régionaux des élus. Alors, si on veut que les commissions scolaires soient près du milieu régional, près du milieu puis interviennent, entre autres, dans les besoins de formation...

Puis un exemple, c'est l'Abitibi. On en a parlé à plusieurs endroits, là. Quand les travailleurs forestiers ont perdu leurs emplois puis les mines se sont mises à... alors il fallait moduler, il fallait adapter, il fallait adapter toute notre formation rapidement pour que les mines, l'exploitation des mines ait des travailleurs pour être capable de réussir à exploiter leurs mines. Alors, on a modulé, on a travaillé avec justement le sous-ministre, qui est ici, pour faire en sorte qu'il y ait une modulation de la formation.

Alors, si les commissions scolaires selon nous sont assises, ont un siège sur les conseils régionaux des élus, bien je pense qu'il y a un échange, là, qui peut se faire directement avec tous ces décideurs-là régionaux, à savoir c'est quoi, les besoins de formation. Et je pense que, là, vraiment on reconnaît un rôle, surtout que le président des commissions scolaires maintenant va être élu au suffrage universel. Donc, ça lui donne un pouvoir, ça lui donne du pouvoir de représentation régionale, et je pense que tous les deux ne peuvent qu'être gagnants là-dessus.

Le Président (M. Arcand): Merci, mais malheureusement c'est tout le temps que nous avons. Alors, merci beaucoup. Je remercie la deuxième opposition et je cède maintenant la parole, au nom de l'opposition officielle, pour une période de 15 minutes, à M. le député de Champlain.

M. Auger: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue et merci pour votre présentation.

D'entrée de jeu, j'aimerais clarifier votre position concernant certains éléments. Premièrement, concernant la création d'une présidence au suffrage universel, est-ce que vous êtes en faveur ou non?

M. Roy (René): Non. On n'a pas été en faveur au mois de février, M. le député. Maintenant, on ne l'a pas repris parce que ça peut avoir des côtés valables. Alors, on a comme accepté qu'on vive avec ça. On pense qu'il peut y avoir un bon côté. Nous, notre position était qu'on garde le statu quo sur la présidence, la manière de...

M. Auger: Vous ne vous prononcez pas là-dessus, mais vous pourriez vivre avec.

M. Roy (René): Oui. C'est ça.

M. Auger: Deuxième élément, concernant l'inclusion de deux membres cooptés sur le conseil des commissaires...

M. Roy (René): Nous autres, on parlait de... Ça, c'est nouveau pour nous, on ne s'est pas tellement prononcés là-dessus, cette fois-ci. On voulait donner plus de pouvoirs un peu aux parents, sans exagérer. Alors, sur la question des deux nouveaux qui seraient choisis par... en fait, si je comprends bien, ils seraient choisis par les commissaires. On n'a pas trop de difficultés là-dessus parce qu'on a réduit le nombre de commissaires. Nous autres, on souhaitait qu'il ne soit pas réduit. Alors, on réduit, d'un autre côté on amène des gens qui ne sont pas nécessairement élus, mais j'imagine qu'on va les choisir pour leur expertise, hein? Ça doit être le but visé. C'est ça qu'on pense là-dessus.

M. Auger: Quant au nombre, vous êtes capables de vivre avec.

M. Roy (René): Oui.

M. Auger: Concernant, à la page 7 de votre mémoire, donc la centralisation des surplus annuels des établissements, on les envoie où, les surplus?

M. Roy (René): Ça, c'est une bonne question, parce que, nous, on pense que ça, là-dessus, il y avait une mauvaise répartition. Les commissions scolaires doivent avoir un plus grand rôle, puis je pense que le projet de loi n° 88 là-dessus leur redonne le pouvoir d'avoir le rôle de répartir les surplus dans des établissements qui sont sous leur juridiction. Et, nous, je ne mentionnerai pas d'écoles, mais des régions comme Montréal où est-ce qu'on pouvait voir des écoles qui tiraient de la patte par rapport à d'autres qui avaient vraiment des moyens, alors il y avait une disparité, là, carrément dans des quartiers qui n'étaient pas trop éloignés sur les capacités monétaires de chaque école. Alors, nous, on pense qu'il y a un rôle de répartition qui revient aux commissions scolaires.

M. Auger: Si je vous suis bien, les écoles avec des surplus, on les ramène à la commission scolaire, la commission scolaire reprend les surplus et les redivise.

M. Roy (René): Selon les besoins, oui.

M. Auger: Donc, j'aimerais... En fait, de façon générale, ce que je comprends, au moment où on se parle, du mémoire que vous avez présenté, c'est que vous voulez que le ministère mette plus d'argent mais qu'il n'ait pas nécessairement plus de pouvoirs puis à l'inverse que les commissions scolaires aient plus de pouvoirs et qu'on leur redonne encore plus d'argent. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Roy (René): Vous avez bien compris, mais je pense que ça mérite quelques explications. On dit, nous autres: Le ministère se donne plus de pouvoirs ici, puis on dit qu'on est d'accord avec ça. À un moment donné, il y a une gestion qui doit se faire entre les... il y a un arbitre qui doit exister entre les différentes commissions scolaires au Québec pour s'assurer que le réseau scolaire dispense de façon équitable à l'ensemble de la population du Québec. On dit, par contre: Quand le ministère se donne plus de pouvoirs, il donne plus d'obligations aux commissions scolaires. Il donne plus d'obligations aux commissions scolaires. On dit au ministère de donner, de s'assurer que les moyens sont là pour que les commissions scolaires soient capables d'opérer et justement de rencontrer ces obligations-là. Comme ça, on dit: Si le ministère se donne des obligations puis il en donne aux commissions scolaires, ce qui est bon pour un est bon pour l'autre, là. Les moyens doivent être là puis les obligations doivent être là à chacun.

M. Auger: Moi, je veux revenir sur... je veux reparler de surplus parce que c'est un mot que vous utilisez de façon régulière, de parler d'équitable, équité par rapport à la commission scolaire. On parle de surplus actuels de plus de 300 millions. On fait quoi avec ça?

Le Président (M. Arcand): M. Roy.

n(12 h 20)n

M. Roy (René): Vous parlez du surplus de l'ensemble des commissions scolaires? C'était au mois de février, ça, qu'on a eu ça. Moi, je vous répondrai tout simplement, comme un citoyen, que, s'il y a surplus dans les commissions scolaires, il devrait aller dans les écoles, hein? C'est là que l'argent doit être dépensé quand l'argent est prévu pour le réseau scolaire, puis il en a besoin.

On vous parlait, tout à l'heure, des travailleurs, des conducteurs, des chauffeurs d'autobus. Vous provenez de la province, là, vous... un comté dans la province, vous savez comment ces travailleurs-là... quelle sorte de salaire qu'ils ont, quelle sorte d'horaire de travail qu'ils ont. Ça, on a dénoncé ça souvent. Les services de garde intégrés, services de garde intégrés, on a souvent dit... Puis je vais laisser M. Cadieux peut-être rajouter un peu...

M. Auger: Mais, lorsqu'on parle du rôle, là, parce qu'on revoit le rôle des commissaires, est-ce qu'on pourrait revoir aussi la gestion monétaire des surplus aussi dans ça? Parce que, moi, 300 millions, je trouve que c'est beaucoup de sous qui pourraient être utilisés à bon escient.

M. Cadieux (Serge): Mais justement, avec ce surplus-là, on pourrait offrir des services intégrés à l'école, exemple les services de garde, hein? On a, au Québec, décidé d'apporter une attention particulière à des CPE, il y a quelques années, en se disant: C'est important que les enfants ne soient pas juste gardés mais qu'il y ait un aspect éducatif. Mais là il y a comme une rupture quand ils arrivent au milieu scolaire, quand ils arrivent au primaire, où, là, c'est du gardiennage qui se fait, où c'est très diversifié, dépendamment des écoles, parce que c'est sous le contrôle de chacune des écoles, de chacune des commissions scolaires. Bien, il me semble qu'il serait temps, et le projet de loi ne s'attaque pas à ça, mais il serait temps d'intégrer des services de garde au projet éducatif parce que c'est réellement ça que la population veut, c'est ça que les parents veulent, et il y a de l'argent qui pourrait être disponible pour ça.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Champlain.

M. Auger: Donc, au-delà de l'argent qu'on demande au niveau du ministère, il y a quand même, là, de l'argent qui pourrait être disponible, qui pourrait être utilisé à bon escient, on s'entend là-dessus.

J'aimerais peut-être passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Arcand): Alors, la parole est au député de L'Assomption.

M. Laporte: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, l'avantage de passer en dernier, c'est qu'on peut en profiter pour clarifier certaines choses qui ont été dites précédemment. Donc, j'aimerais revenir sur les cibles. Vous avez dit clairement: Pour les cibles mais contre les cibles chiffrées. Par contre, vous avez quand même ouvert une porte. D'après ce que j'ai compris, vous étiez réticents parce que vous ne saviez pas les conséquences qu'allait amener le fait de rater la cible. Autrement dit ? je vais prendre un exemple concret ? si on donnait comme cible, pour une école donnée, de diminuer le taux de décrochage de 50 % à 45 % ou à 40 %, vous pourriez être pour à condition qu'on vous dise quelles conséquences vous auriez si vous n'atteigniez pas la cible. Donc, la porte est quand même ouverte si on vous donnait plus de clarification. Est-ce exact?

M. Roy (René): Oui. Oui et non. Vous savez, si on me dit: Demain matin, vous allez avoir comme cible de réduire le nombre de décrocheurs de 10 %, est-ce que c'est une cible, ça, qui est atteignable dans le système qu'on a, actuel, hein? On ne sait pas ça du tout. On n'a aucune, aucune notion si c'est... Il faudrait revoir le système avant de donner une cible semblable. Alors, c'est un peu ça qu'on dit. Quand vous chiffrez des choses, il faut regarder ailleurs pour savoir s'il faut modifier. Il faut faire une modification pour être capable d'avoir du sens dans une cible chiffrée. Alors, si vous demandez, par exemple, à un endroit dans la province de Québec, de réduire de 10 % le décrochage, ça peut être faisable, tandis que, dans l'autre région, vous ne serez pas capable de le faire avec le système. Alors, on dit, nous autres: Donnons-nous des obligations de résultat. Mais comment faire ça? Il faut tenir compte de la réalité, de la disparité régionale du Québec aussi. C'est un peu ça qu'on dit là-dessus. Merci de nous faire clarifier ça.

M. Laporte: On est là pour ça. Je pense que c'est important de clarifier tout ça. Autrement dit, les cibles, ce qui vous inquiète, c'est que ce soit une cible pour l'ensemble du Québec, que chaque école du Québec diminue de 10 %, supposons. On prend des chiffres au hasard. Mais, si on avait des cibles vraiment par école, en tenant compte du milieu socioéconomique, là vous seriez ouverts.

M. Roy (René): Je vais laisser Mme Savoie, M. le Président.,,

Le Président (M. Arcand): Mme Savoie.

Mme Savoie (Dominique): Je pense qu'en parlant justement du décrochage scolaire c'est là qu'on se rend compte d'une certaine forme d'absurdité de vouloir absolument une cible. Une cible que tout le monde peut se donner, c'est de dire: Il faut réduire le décrochage scolaire. Tout le monde ne peut pas être contre ça. Mais il est possible, même une fois qu'on s'est donné cette cible-là, que, dans une école donnée, il y ait une augmentation du décrochage scolaire, parce que c'est un phénomène immensément complexe, et il peut s'être produit, dans ce quartier-là ? parce qu'on parle de quartiers dans certains cas ? ou village-là, des situations.

Le décrochage scolaire est lié aux conditions socioéconomiques. Si, dans le village X... À Murdochville, là, je ne sais pas ce qui s'est passé dans l'année qui a suivi, là, tout le brouhaha. Peut-être que, si on leur avait dit: Il faut absolument que vous diminuiez le décrochage scolaire, mais qu'on ne tient pas compte des conditions de ce qui se passe dans cette ville-là, à ce moment-là, bien, c'est complètement illusoire. Alors, nous, on dit: Oui, il faut avoir des objectifs, puis appelez-les des cibles si vous voulez, mais il faut qu'elles soient réalistes puis qu'elles tiennent compte d'un ensemble de facteurs. Puis, si vous n'êtes pas prêts à accepter ça, bien, nous autres, on ne voit pas pourquoi il faudrait accepter de signer en disant: On va avoir une cible qu'on ne pourra probablement pas atteindre.

Le Président (M. Arcand): M. le député de L'Assomption.

M. Laporte: Donc, ça revient à dire que oui pour les cibles chiffrées mais à condition que les cibles soient vraiment déterminées d'une façon logique, en respectant les contextes de chacune des régions, chacune des écoles. La façon que vous amenez ça, c'est vraiment... on voit clairement que vous avez peur des répercussions si vous n'atteignez pas la cible. Moi, la façon que je voyais ça initialement, c'était plutôt une façon de mesurer les moyens qu'on a mis en place. Si on n'atteint pas la cible donnée, c'est peut-être signe que les moyens qu'on a mis en place ne sont pas efficaces, ne sont pas adaptés à l'école en particulier. Donc, il faut revoir les moyens, à cette occasion-là. Donc, je pense que de se fixer des cibles, ça donne justement un objectif clair puis une façon claire de mesurer la performance de nos moyens. Donc, si on va dans ce sens-là, si on vous dit qu'il n'y a pas de conséquence, on n'aura pas de plan de redressement si vous n'atteignez pas les cibles ou de mesure coercitive, comme vous disiez tantôt, vous seriez ouverts.

M. Roy (René): Vous commencez à clarifier, là. C'est ça qu'on dit un peu dans notre mémoire. Ce n'est pas clair, qu'est-ce que vont être ces cibles-là, puis quelles obligations qu'il y a en arrière de ça, puis comment vous allez traiter ça. C'est un peu ça qu'on dit. Alors, vous, vous commencez à vous donner une méthode, à élaborer une méthode, là, que ce soit pour juger des moyens. Alors, si c'est pour juger que les moyens qu'il y a en place sont valables, bien, vous savez, c'est une autre histoire. Pour mesurer la capacité de donner le service puis qu'est-ce qui arrive au bout de la ligne, bien il faut le mesurer. J'imagine que le ministère le fait déjà aujourd'hui, mais c'est ça qu'on s'est... Mais là vous le clarifiez un peu plus, qu'est-ce que ça peut être, des cibles. C'est ça qu'on dit. Clarifiez-nous qu'est-ce que c'est, puis on va regarder ça. Mais, d'avoir des cibles chiffrées stupides qui font juste dire: Bien, tout le monde va faire ça, je pense qu'on va se ramasser dans la merde. C'est tout.

Le Président (M. Arcand): M. le député, il vous reste environ deux minutes.

M. Laporte: Le concept de cibles, je pense qu'il ne faut pas regarder ça vraiment d'une façon trop simpliste. Je pense qu'il y a une façon de se déterminer des cibles mais d'une façon logique et responsable. Donc, on va voir, la ministre, dans quel sens qu'elle va aller avec ça.

On va continuer de clarifier certaines choses dont tantôt on a parlé, du protecteur de l'élève. Dans les journaux, ce qu'on pouvait lire en fin de semaine, je vous cite un extrait de La Presse: «Malheureusement, il serait surprenant que ce poste voie le jour. Les critiques n'ont pas tardé à fuser, les syndicats craignant, entre autres, que ce protecteur devienne l'outil des parents contre les enseignants.» Donc, si je vous ai bien compris tantôt, vous n'avez rien contre le protecteur de l'élève à condition qu'il ait des limites, des balises claires et précises. Est-ce bien exact?

M. Roy (René): Oui, oui, tout à fait. On dit que, du côté pédagogique, ça existe déjà. Les gens peuvent intervenir, ils peuvent se plaindre. Il y a une formule de plaintes, mais, si je comprends bien, le système de plaintes qui va exister là-dedans ? puis je pense que la ministre l'a clarifié tout à l'heure ? c'est une question de... c'est une question comment le service va être donné.

M. Laporte: Puis qui verriez-vous comme protecteur de l'élève?

M. Roy (René): Ah! bien...

M. Laporte: Bien, je veux dire...

Une voix: ...

M. Roy (René): Oui, Mme la ministre veut me... Je viens de gagner une job aujourd'hui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Laporte: Mais, je veux dire, un enseignant, un retraité, quelqu'un du milieu scolaire?

M. Roy (René): Je viens de poigner une job, moi, là. Hein? Comment?

M. Laporte: Donnez-moi un exemple, supposons quelqu'un qui provient de l'école, un enseignant, un retraité. Est-ce qu'il faut que ce soit quelqu'un de l'extérieur?

M. Roy (René): Sûrement quelqu'un qui provient du réseau, hein, qui a une connaissance là-dedans. Certainement. Mais je ne pense pas que je puisse l'être, mais je pense que quelqu'un qui a beaucoup d'expérience, qui provient du réseau, pourrait travailler là-dessus.

M. Laporte: Combien de temps?

Le Président (M. Arcand): Il vous restait 30 secondes.

M. Roy (René): 30 secondes. Faites-moi un discours de 30 secondes.

M. Laporte: Bien, juste rapidement, je vais conclure. Vous parliez de bureaucratie, que ce projet de loi là allait amener une bureaucratie lourde puis que vous n'aviez pas besoin d'une bureaucratie supplémentaire. Pouvez-vous juste nous expliquer en 10 secondes comment ça va vous compliquer la vie, cette bureaucratie-là?

M. Roy (René): Oui. Bien, peut-être bien... Bien, j'ai peut-être un point là-dessus en disant que c'est vrai que, lorsqu'on regarde l'entente de partenariat, etc., on le dit, le ministère choisit une façon qui est plus compliquée. Maintenant, les objectifs de la loi, on reconnaît qu'il y a des objectifs, qu'il y a des choses à changer, parce que je pense que c'est votre parti qui l'a souligné le plus fort, que les choses devaient être changées.

Le Président (M. Arcand): Parfait. Alors, M. Roy, Mme Savoie, M. Cadieux, merci infiniment. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, aujourd'hui.

Le Président (M. Arcand): La Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 88, loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Alors, j'inviterais maintenant les représentants de la Confédération des syndicats nationaux à prendre place. Je demande également aux représentants de l'organisme de s'identifier, et votre présentation devrait être d'une durée maximale de 15 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. Patry (Pierre): Donc, merci beaucoup, M. le Président. Bien, je vous présente les personnes qui m'accompagnent: d'abord, il y a Mme Marie Roy, qui est conseillère syndicale à la recherche au Service des relations de travail de la CSN, et M. Ronald Gauthier, qui est président du secteur Soutien scolaire de la Fédération des employés des services publics, affiliée à la CSN. Moi-même, Pierre Patry, qui suis trésorier de la CSN.

Je tiens d'abord à vous signaler que la CSN regroupe plus de 2 100 syndicats qui représentent plus de 300 000 membres oeuvrant dans les différents secteurs d'activité, et elle est présente dans toutes les régions du Québec. Plus de 50 000 membres interviennent dans le secteur de l'éducation.

M. le Président, Mme la ministre, députés membres de la Commission de l'éducation, nous vous remercions de nous permettre de présenter, dans le cadre de cette commission parlementaire, notre mémoire sur le projet de loi n° 88 qui modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires. L'état de santé de la démocratie, au Québec, nous préoccupe. Plusieurs s'en désintéressent, et on assiste à l'érosion de leur engagement civique. À la suite des dernières élections scolaires, différentes questions ont été soulevées en matière de démocratie et de gouvernance scolaire. Certains proposaient même l'abolition des commissions scolaires. Nous saluons l'initiative de la ministre d'avoir convié les divers partenaires de l'éducation à réfléchir, à émettre leurs points de vue sur ces deux questions qui interpellent l'ensemble de la société québécoise.

La société québécoise doit tout mettre en oeuvre afin de permettre aux individus de développer leurs capacités et leur potentiel. Le système d'éducation joue un rôle déterminant en ce sens, et les commissions scolaires sont des acteurs essentiels au service de la population et des parents. Dans le cadre de ces travaux, nous avons insisté sur l'importance de revaloriser le rôle des commissions scolaires de même que celui des commissaires. Nous avons souligné l'urgence d'implanter de nouvelles mesures pour contrer le désengagement de la population et des parents envers les questions d'éducation et pour reconnaître la richesse de la contribution des parents notamment au sein des conseil des commissaires.

Le projet de loi soumis à cette consultation s'inscrit dans la foulée de ces réflexions. Diverses modifications sont proposées, certaines d'entre elles soulèvent des inquiétudes et des questionnements. Plusieurs aspects méritent d'être bonifiés, et nous proposons, dans ce mémoire, certains changements. Nous souhaitons aussi que les améliorations apportées contribuent à une plus grande mobilisation des citoyennes et des citoyens, des parents, des élèves, des personnels et des partenaires de l'éducation et que toutes et tous portent une attention renouvelée aux questions de gouvernance et de démocratie scolaire.

Encore une fois, nous déplorons le fait que les personnels soient complètement absents de ce projet. Il est illusoire de penser que les modifications de modernisation mises de l'avant pourront se réaliser pleinement et apporter les résultats souhaités sans que les personnels y participent. Ces derniers sont les artisans du système d'éducation. Ce sont eux qui au quotidien sont présents dans les écoles et contribuent à la réussite éducative des élèves. Ils doivent être associés à la mise en place de ces différentes mesures.

L'éducation joue un rôle capital dans le développement harmonieux des personnes et de la société. Elle est un bien public dont la responsabilité relève de l'État, tel que vous l'avez rappelé, Mme la ministre. Toutes les Québécoises et tous les Québécois doivent avoir accès aux études, et ce, peu importe leur situation. Ce principe prend ancrage sur les valeurs fondamentales que sont l'égalité des chances, l'accessibilité, l'universalité, l'équité, la justice et la démocratie. Il doit se concrétiser dans une offre de services publics de qualité, gratuits, accessibles et universels.

n(15 h 10)n

Nous assistons présentement à des reculs en matière de démocratisation de l'éducation, à l'effritement de certaines valeurs et au développement d'un système à deux vitesses. Dès l'école primaire mais plus intensément au secondaire, de plus en plus de parents inscrivent leurs enfants dans des écoles privées. La majorité d'entre elles sélectionnent les élèves en fonction de leurs succès scolaires et de la réussite d'un examen d'admission. Ce système de sélection a aussi son pendant dans le système public d'éducation, où l'on constate un accroissement des écoles à projets particuliers qui, elles aussi, sélectionnent des élèves. Ces projets sont facteurs d'exclusion favorisant les élèves les plus performants.

Nous reconnaissons que l'accès à des projets particuliers est une approche fort stimulante et motivante pour les élèves et aussi pour les parents. C'est pourquoi nous revendiquons que tous les élèves aient accès à des projets particuliers répondant à leurs besoins et leurs intérêts, financés par l'État. Les commissions scolaires devraient en implanter dans l'ensemble de leurs écoles et être appuyées, pour ce faire, par le ministère. De tels projets ont des incidences sur l'accroissement de la persévérance scolaire et la réussite éducative et ils concourent à la promotion et la valorisation de l'école publique.

Le second défi concerne l'éducation des adultes et la formation continue. Les prochaines décennies seront déterminantes pour la prospérité du Québec. De nombreux défis ayant des incidences sur le développement économique devront être surmontés. De nouveaux besoins de main-d'oeuvre émergeront et des pénuries de main-d'oeuvre qualifiée sont appréhendées dans certains secteurs d'activité. La question de l'éducation des adultes et de la formation continue se pose donc avec acuité. Les commissions scolaires sont des acteurs majeurs du réseau de l'éducation, et ces deux aspects doivent se refléter explicitement dans l'énoncé de leur mission.

Certaines ambiguïtés étaient présentes sur le terrain, entre la mission de l'école, qui est, tel que précisé dans la loi, instruire, socialiser et qualifier les élèves tout en les rendant aptes à entreprendre et à réussir leurs parcours scolaires, et celle de la commission scolaire, qui n'était pas énoncée dans la loi. L'article 20 du projet de loi introduit, à l'article 207.1 de la Loi sur l'instruction publique, la mission de la commission scolaire. Cet ajout est de première importance, car il vient préciser leur rôle et leur spécificité.

Comme souligné précédemment, nous assistons à une dévalorisation de l'école publique. D'ailleurs, certains médias et commentateurs en font leurs choux gras. Régulièrement, on brosse des tableaux alarmants de la situation dans certaines écoles publiques. On ne peut sous-estimer les impacts d'un tel dénigrement sur les parents et la population. D'ailleurs, plusieurs d'entre eux remettent en question la qualité des services offerts et inscrivent leurs enfants dans une école privée.

Donc, ces éléments motivent l'ajout de certaines précisions dans la formulation de la mission des commissions scolaires. Donc, nous proposons qu'à l'article 20 il y ait des modifications pour qu'on inclue le fait que la mission pour la commission scolaire, qui a mission d'organiser, au bénéfice des jeunes et des adultes relevant de sa compétence, des services pédagogiques, donc on insiste sur le fait que c'est «jeunes et adultes» plutôt que «personnes sous la juridiction des commissions scolaires» pour être bien clairs que l'éducation des adultes est une composante importante. Dans la valorisation de l'éducation qui doit être faite, on insiste pour le fait que ce soit la valorisation de l'éducation publique dont la commission scolaire doit faire la promotion, et la commission scolaire devrait aussi avoir le mandat de soutenir les établissements sur son territoire.

Un conseil des commissaires renouvelés. Les modifications proposées à la composition du conseil des commissaires vont dans le sens d'une représentation plus équilibrée de représentants des parents, des commissaires élus au suffrage universel et des membres de la communauté. Les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants. À ce titre, ils doivent jouer un rôle plus important en ce qui concerne le développement des services éducatifs de qualité sur l'ensemble du territoire. La diminution du nombre de commissaires élus et l'ajout d'un parent, pour un total de trois, répondent à cette préoccupation en leur accordant une plus grande place.

Par contre, l'article 34 modifie l'article 7 de la Loi de l'instruction publique afin de permettre au ministre, sur demande, d'autoriser une commission scolaire à établir une à sept circonscriptions de plus que ce qui est prévu lorsqu'il estime que cela est justifié. Nous croyons que le législateur doit procéder à une concordance en ce qui a trait au maintien de l'équilibre prévu à l'article 8 du projet de loi. Ainsi, on pense que, quand il y a modification dans le nombre de commissaires élus, il devrait y avoir proportionnellement aussi plus de parents au conseil des commissaires.

Pour ce qui est des commissaires cooptés par les membres du conseil des commissaires, justement, donc, l'ajout de commissaires cooptés vient changer la dynamique du conseil scolaire. Ces personnes seront choisies parce qu'elles sont des références dans la communauté, ont de la crédibilité et bénéficient de la confiance de leurs pairs. Ce nouveau mode de représentation soulève certaines craintes, compte tenu du fait que ces commissaires sont cooptés et non élus au suffrage universel. Afin de leur donner la légitimité nécessaire à l'exercice de leurs fonctions et de leurs responsabilités, la ministre doit déterminer par règlement des critères de sélection.

Nous émettons quelques réserves aussi quant au processus de cooptation de ces commissaires. On attribue aux membres du conseil des commissaires le pouvoir de nommer les deux membres cooptés après consultation des groupes les plus représentatifs des milieux sociaux, culturels, des affaires, et du travail, et de la région. Mais que penser d'un directeur qui, avant l'adoption de cette loi, exprime qu'il sait déjà qui seront les deux commissaires cooptés dans sa commission scolaire? Afin d'éviter tout conflit d'intérêts et de contrer la suspicion qui pourrait s'installer à la suite de leur nomination, on propose la modification suivante à l'article 19 de la loi: d'abord, pour qu'il y ait une obligation de former un comité de gouvernance et d'éthique ? donc, ce n'est pas strictement selon le voeu des commissions scolaires ? donc qu'il y ait une obligation dans la loi; et d'autre part on propose que ce comité-là soit formé de membres de la communauté des représentants du personnel, que la composition soit rendue publique et que ce comité-là ait un pouvoir de recommandation au conseil des commissaires sur les personnes qui seraient cooptées pour s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts possible envers les personnes qui sont cooptées. Donc, ça donnerait un pouvoir accru au comité de gouvernance et d'éthique et surtout l'obligation d'en créer.

L'élection du président au suffrage universel consolide sa légitimité politique et son rôle d'interlocuteur du monde scolaire. Toutefois, nous ne pouvons passer sous silence les tensions présentes entre les acteurs de la commission scolaire et les directions d'établissement. Souhaitons que les clarifications apportées à la mission des commissions scolaires, et notamment aux rôles et responsabilités du président et des commissaires, viennent amoindrir ces difficultés et permettent l'établissement de nouvelles collaborations. Afin d'éviter des dédoublements et des confusions possibles entre l'administratif et le politique, il faudra aussi faire connaître largement les rôles et responsabilités dévolus au président du conseil des commissaires et ceux du directeur général de la commission scolaire.

En ce qui a trait à la convention de partenariat, l'éducation est une responsabilité d'État. Nous sommes donc en accord avec le fait que les commissions scolaires et les établissements rendent des comptes à la ministre et que cette dernière puisse intervenir directement. Par contre, ce nouveau mécanisme ne doit pas engendrer un bourbier bureaucratique. Plusieurs directions d'école se plaignent, compte tenu de toutes les exigences bureaucratiques auxquelles elles doivent répondre, d'être davantage des gestionnaires et de ne pas disposer d'assez de temps pour assumer un leadership soutenu au plan pédagogique. Il ne faudrait pas les détourner davantage de leur responsabilité première. Donc, la convention de partenariat signée par la ministre et la commission scolaire prévoit que les cibles et les indicateurs nationaux devront être pris en compte par chacune des commissions scolaires lors de l'élaboration de leur plan stratégique. Ces éléments se répercuteront dans l'entente de gestion et de réussite éducative produite par chacun des établissements, qui, elle, sera signée conjointement par la commission scolaire et la direction de l'établissement. Ces encadrements ne peuvent s'appliquer de façon mécanique et coercitive.

Nous insistons, la réussite est multifactorielle, et le développement des services éducatifs de qualité répondant aux besoins et aux attentes des élèves est fonction aussi des moyens qui sont mis à la disposition des commissions scolaires et des établissements par le ministère. À la suite de l'évaluation par le ministère de la mise en oeuvre du plan stratégique de la commission scolaire, des correctifs pourraient être nécessaires afin d'atteindre les objectifs souhaités. La ministre devra porter une attention particulière aux motifs sous-tendant la non-atteinte des résultats et leur offrir du soutien, des moyens et de l'accompagnement afin de les aider à surmonter certaines difficultés particulières. Encore ici...

Le Président (M. Arcand): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Oui.

Le Président (M. Arcand): Moins de trois minutes, alors si vous pouvez juste...

M. Patry (Pierre): Très bien. On va essayer d'accélérer pour faire le tour.

Encore ici, l'élève doit être placé au coeur de cette convention de partenariat. Le ministère a des attentes précises quant à l'implantation de ce nouvel encadrement de reddition de comptes. Il faudra, au cours des prochaines années, qu'il en démontre les répercussions sur l'accroissement de l'égalité des chances, la réussite des élèves et l'accès à des services éducatifs de qualité sur l'ensemble du territoire de la commission scolaire. La transparence à toutes les étapes de ce processus sera un atout incontournable.

Pour ce qui est de la reddition de comptes des commissions scolaires, on veut insister sur un fait, c'est sur la consultation du personnel, et en conséquence on considère que l'article 22, qui modifie 209.2 de la Loi sur l'instruction publique, doit prévoir que la commission scolaire et le directeur de chacun de ces établissements conviennent annuellement, après consultation du conseil d'établissement et des représentants du personnel, de toute l'entente de gestion et de la réussite éducative de sorte à ce que le personnel soit mis à contribution, c'est eux qui oeuvrent sur le terrain.

n(15 h 20)n

Au sujet de la question du financement des commissions scolaires et plus particulièrement de ce qu'on pourrait appeler toute la gestion des surplus en fin d'année, là-dessus on a un certain nombre d'inquiétudes sur le fait qu'on obligerait les écoles à remettre les surplus aux commissions scolaires. On craint qu'en fin d'année on dépense pour dépenser, pour le seul fait de ne pas remettre les surplus aux commissions scolaires. Donc, il faut mieux encadrer cet élément-là. Et d'autre part on insiste sur le fait qu'on exclut les services de garde de toute façon de cette dimension-là parce qu'une bonne partie du financement des services de garde provient des parents, puis il nous semblerait, disons, assez particulier qu'un financement qui provient des parents puisse être retourné à la commission scolaire s'il y a des surplus occasionnés par les services de garde.

Pour ce qui est de l'examen des plaintes, d'abord on est d'accord avec le processus tel qu'il est avancé, on pense que ça va créer plus de transparence. Par contre, pour s'assurer que la personne ait toute la crédibilité ? la personne choisie, là, qui va gérer toute la question des plaintes ? ait toute la crédibilité pour pouvoir ce faire, là aussi, on pense qu'il devrait y avoir consultation du comité de gouvernance et d'éthique avant de procéder à sa nomination ainsi que des représentants du personnel, et on devrait faire connaître largement les pouvoirs de cette personne-là.

En conclusion, parce que je pense qu'il faut conclure, donc, lors de notre participation aux diverses consultations, nous avons indiqué qu'il fallait rompre avec le statu quo et l'immobilisme. Ce projet de loi est un coup de barre important visant à dynamiser la démocratie et la gouvernance scolaire. Quant à l'État, il devra s'assurer que toutes les commissions scolaires disposent des leviers essentiels leur permettant d'assumer pleinement les divers volets de leur mission et de rendre accessibles des services éducatifs de qualité sur leurs territoires. Il devra aussi procéder à une répartition équitable des services et des ressources suffisantes dans l'ensemble des commissions scolaires. Il faudra également suivre attentivement les impacts de ces nouvelles orientations ministérielles sur les pratiques citoyennes, sur l'établissement de collaboration entre les directions d'école, les commissions scolaires et le ministre... et la ministre, je devrais dire, et sur l'établissement d'une plus grande transparence en matière de reddition de comptes.

L'amélioration de l'état de la démocratie est aussi tributaire de l'éducation à la citoyenneté. Nous sommes convaincus qu'en investissant dans les jeunes et en leur permettant de la vivre et de la développer tout au long de leur cheminement scolaire ces élèves, citoyens en devenir, pourront, à l'âge adulte, utiliser ces apprentissages pour contribuer à la vie démocratique et assumer une citoyenneté active. Quant aux élections scolaires, des changements majeurs s'imposent. Nous surveillerons attentivement les travaux du ministère avec le Directeur général des élections. Nous poursuivrons nos réflexions sur cette question et nous vous indiquons notre intérêt à contribuer à ces travaux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, M. Patry. Alors, nous entreprenons cette première ronde, et, pour une période de 16 minutes, je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Madame messieurs, bienvenue. Merci d'être là. Je vous remercie pour la qualité de votre mémoire, qui est concis mais très précis en même temps. Alors, c'est apprécié, et je sais qu'effectivement vous avez aussi collaboré lors des consultations plus privées.

Si vous me permettez, je vais revenir sur les parents-commissaires parce que vous faites une suggestion qui n'est pas inintéressante. Vous savez que, dépendant des territoires, effectivement qui sont dans certains cas très grands ou plus grands que d'autres, dans le projet de loi, on permet au ministre de pouvoir ajouter un certain nombre de circonscriptions sur le territoire, selon des critères établis, et, vous, vous dites: Bien, si effectivement vous augmentez le nombre de commissaires, vous devriez prévoir un équilibre en ajoutant un parent. Je trouve ça intéressant comme remarque. Mais vous revenez, comme d'autres l'ont fait avant vous, sur la nécessité de donner le droit de vote aux parents.

Ce que je voudrais savoir, à ce moment-là, de vous, c'est: Pourquoi un autre citoyen accepterait, à ce moment-là, de se présenter à des élections scolaires, devenir commissaire, alors qu'il pourrait tout simplement être désigné comme parent et aurait le même droit de vote égal? Est-ce que vous n'avez pas peur, au lieu de renforcer la démocratie scolaire, que, le projet de loi, si on l'adoptait tel que vous le suggérez, bien là on aurait un affaiblissement de... on aurait encore plus de difficultés à trouver des candidats intéressants puisqu'on serait plus porté à choisir la voix du parent, si c'est le même droit de vote? J'aimerais vous entendre sur cette question-là. Comment on résout... Parce que je ne dis pas que c'est une question qui est facile à résoudre, mais comment on résout cet aspect-là de la constitution d'un conseil de commissaires?

Le Président (M. Arcand): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, d'abord, vous avez raison, c'est une question qui est complexe. À partir du moment où un certain nombre de commissaires sont élus au suffrage universel et ont la légitimité politique pour agir... Puis en plus le projet de loi proposait que la présidence de la commission scolaire soit aussi élue au suffrage universel de l'ensemble des circonscriptions, donc ce qui donne encore plus de légitimité politique. Donc, ça pose la question de l'équilibre entre les parents et les commissaires.

D'autre part, je tiens à signaler que, dans des consultations antérieures qu'il y a eu, on avait effectivement réclamé que les parents aient droit de vote avec un processus bien précis de désignation de ces parents-là pour qu'ils aient aussi une certaine légitimité à partir des conseils d'établissement, collèges électoraux, ainsi de suite, mais ce n'est pas ce qu'on retrouve dans notre mémoire. Ce qu'on retrouve dans le mémoire, ce qu'on dit, c'est qu'il va y avoir une nouvelle dynamique qui va s'installer par les modifications qui sont proposées dans le projet de loi, et ce qu'on veut, c'est qu'après un certain temps, à moyen terme ? c'est ce qu'on retrouve à la page 10 de notre mémoire ? il y ait un bilan qui soit produit sur les nouvelles mesures qui seront mises en place en ce qui concerne le fonctionnement du conseil des commissaires et qu'en fonction des résultats on évalue la possibilité de donner aux pouvoirs plus qu'un pouvoir de... aux parents plus qu'un pouvoir d'influence.

Donc, d'entrée de jeu, on ne donnerait pas le droit de vote aux parents, mais on veut qu'après un certain moment on se donne la chance d'évaluer comment ça a fonctionné, et, si nécessaire, on le donnera, on regardera comment la dynamique va se placer, et, à ce moment-là, va se poser toute la question de la nomination du choix des parents pour qu'ils aient toute la légitimité politique également pour agir.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je trouve ça intéressant, sage probablement aussi. Non, mais c'est parce que très honnêtement ce n'est pas une question qui est simple à résoudre, d'une certaine façon, d'autant plus que les parents sont bénévoles. Les commissaires, même s'ils ont une petite rémunération qui est bien maigre, bien elle est là quand même, tandis qu'on... Alors, on demande à des citoyens, là, d'exercer pratiquement le même rôle mais pas avec les mêmes attributs. Alors, c'est sûr que cette question-là, pour moi elle demeure aussi complexe que vous le mentionnez. Mais je trouvais ça intéressant aussi que vous suggériez que, si on augmente le nombre de commissaires, on augmente le nombre de parents. Donc, c'est un peu comme à géométrie variable, mais c'est logique aussi, parce que, si on augmente le nombre de commissaires, c'est parce qu'on a un territoire qui est beaucoup plus grand. Alors ça, je trouve que c'est quelque chose qui mérite d'être examiné.

Une autre question dans un autre ordre d'idées. Vous nous demandez de... Je crois comprendre que vous êtes satisfaits avec la définition de la mission de la commission scolaire, mais vous souhaiteriez que nous soyons plus explicites sur la promotion de l'éducation publique. Est-ce que ce n'est pas plutôt la promotion de l'école publique? Parce qu'il y a une différence pour moi entre l'école et l'éducation. Est-ce qu'on dit la même chose?

Mme Roy (Marie): Mme la ministre, je pense que ce qu'on souhaite, c'est la promotion de l'école publique. D'accord? Et ce qu'on souhaite aussi... C'est parce que, dans le cadre de nos rencontres, on avait soulevé la question des adultes, et on pense qu'il faut les nommer dans la mission des commissions scolaires, notamment dû aux responsabilités qu'elles doivent assumer par rapport à la réponse aux besoins des adultes mais aussi compte tenu des responsabilités qu'ils ont dans la politique gouvernementale d'éducation des adultes. Ça va?

Mme Courchesne: Oui. Bien, ça, c'est... Oui, ça, c'est un autre aspect.

Mme Roy (Marie): O.K. D'accord.

n(15 h 30)n

Mme Courchesne: Donc, on s'entend que faire la promotion de l'école publique... Et, oui, j'ai aussi apprécié votre recommandation à l'article 207.1. Je pense qu'on en a discuté, ce matin, avec la FTQ. J'ai bien apprécié, là. Vous dites: «La commission scolaire a pour mission d'organiser, au bénéfice des jeunes et des adultes...» À ce moment-là, ça revient un peu aux discussions et au rôle extrêmement important dans l'éducation aux adultes, parce que, je suis un peu d'accord avec vous, il faut appeler un chat un chat, mais il ne faut surtout pas donner l'impression qu'on ne s'intéresse qu'au primaire et au secondaire. Au contraire, pour moi personnellement, l'éducation aux adultes revêt une importance très grande dans l'ensemble des régions du Québec. Donc, c'est une suggestion que je trouve aussi particulièrement intéressante.

M. le Président, le temps est assez compté. Je crois que mon collègue de Chomedey aurait une question à poser.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. À la page 15, quand vous parlez de l'examen des plaintes, votre paragraphe est très explicite. Il y a juste une petite chose que j'aimerais connaître votre avis dessus: On va la prendre où, cette personne-là? Vous avez mis un profil, des critères, le genre de personne que ça devrait être. Vous voyez ça comment? Vous voyez ça comment et ça pourrait être quel genre de personne, prise dans quel genre de milieu?

M. Patry (Pierre): Le milieu n'a pas tant d'importance ici. Ce dont il faut s'assurer ? c'est ce qu'on dit à la page 16 ? c'est que, la personne, pour assumer cette responsabilité-là, ça doit être une personne intègre, neutre, qui a la confiance de la population et qui connaît le milieu de l'éducation, parce que les plaintes dans le milieu de l'éducation, c'est une particularité, hein? Donc, il faut connaître le milieu de l'éducation pour être capable de juger du bien-fondé des plaintes.

Donc, nous, c'est surtout sur la question de l'intégrité puis de la neutralité qu'il nous semble qu'il faille apporter une attention particulière. Et ce qu'on ajoute en termes de modification à l'article de la loi pertinent, c'est que, nous, d'abord, on l'a dit dans un autre volet, on veut qu'il y ait obligation de former un comité de gouvernance et d'éthique. D'ailleurs, de plus en plus, là, dans le mouvement de la finance socialement responsable, quand on parle de bonnes pratiques de gouvernance, on oblige les entreprises à créer des comités de gouvernance et d'éthique. On ne voit pas pourquoi des institutions publiques ne devraient pas avoir la même responsabilité, et même c'est peut-être encore plus important pour des institutions publiques. Et on veut que ce comité de gouvernance et d'éthique là... Là aussi, on veut qu'il y ait des gens du personnel mais qu'il y ait une majorité de gens indépendants, donc qui ne sont pas liés à la direction de l'établissement, mais qu'ils puissent recommander des candidatures pour le choix de la personne qui serait retenue pour assumer toute la question de la gestion des plaintes.

Donc, je pense que c'est plus au niveau du processus qu'on a travaillé pour s'assurer qu'on aura la meilleure personne, la plus intègre pour pouvoir réaliser ce travail-là, qui est un travail important, puis c'était une dimension assez nouvelle et assez originale du projet de loi.

Le Président (M. Arcand): O.K. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: En question complémentaire, vous voyez ça comment que ça puisse être? Parce qu'il faut qu'elle ait une connaissance du milieu de l'enseignement. Ça pourrait fort bien être une personne retraitée du milieu de l'enseignement qui pourrait faire ce travail-là. Vous ne pensez pas que ça pourrait être sa place?

M. Patry (Pierre): Bien, il n'y a pas d'exclusion à ce que ce soit une personne retraitée intéressée par les questions d'éducation, qui connaît le milieu de l'éducation, pas forcément quelqu'un qui provient du milieu de l'éducation mais qui connaît le milieu. Ça peut être des professeurs d'université, toutes sortes de personnes qui sont intéressées par les questions de l'éducation. La seule affaire, c'est qu'il faut s'assurer de l'intégrité de cette personne-là et qu'elle ne soit pas liée de quelque façon que ce soit, par exemple, à la direction générale, ce qui pourrait faire en sorte de biaiser les décisions qui pourraient être prises dans le cas de gestion des plaintes. Donc, il faut être bien...

C'est pour ça qu'on propose que le comité de gouvernance et d'éthique se penche sur cette question-là. Donc, ça renvoie à des questions d'éthique dans bien des cas. Donc, on pense que, là, ça donnerait les garanties nécessaires pour être capable d'agir.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la députée de Gatineau, il vous reste un peu moins de six minutes, là; cinq minutes, même.

Mme Vallée: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, messieurs dames. J'ai pris connaissance de vos préoccupations concernant la constitution du conseil des commissaires. Alors, à la page 9 de votre mémoire, vous mentionnez que vous déplorez le fait que le personnel ou les membres du personnel ne soient pas représentés sur le conseil des commissaires. Ma première réflexion était de me dire: Est-ce qu'il n'y aurait pas là une certaine forme de conflit d'intérêts si les membres du personnel avaient...

Une voix: Droit de vote.

Mme Vallée: ...droit de vote, avaient un poste sur le conseil des commissaires? Est-ce qu'on ne créerait pas une situation où on devient...

Une voix: Juge et partie.

Mme Vallée: ...juge et partie, oui, effectivement?

M. Patry (Pierre): Bien, écoutez, d'abord, on ne parle pas de droit de vote, première des choses, quoique c'est une question qui se débat. Deuxième des choses, dans les autres ordres d'enseignement, que ce soit au collégial et dans les universités, il y a des représentantes et des représentants du personnel sur les conseils d'administration et il y a un certain encadrement, là, quand il y a des questions de conflit d'intérêts possible qui peuvent s'appliquer. Donc, ça existe dans les autres ordres d'enseignement. Donc, on ne voit pas pourquoi, pour ce qui est des commissions scolaires, y compris là où se prennent les décisions les plus importantes, au niveau du conseil des commissaires, il ne pourrait pas y avoir des représentantes et des représentants du personnel, quitte à ce qu'il n'y ait pas le droit de vote, à la limite, là. Mais, puisque ça existe aux autres ordres d'enseignement, je ne vois pas pourquoi, au primaire, secondaire, ça ne pourrait pas être le cas.

Mme Vallée: Mais on s'entend que, dans les autres ordres d'enseignement, la constitution du conseil d'administration est tout à fait différente. On n'a pas de vote au suffrage universel, on n'a pas la même culture, là, autour de la constitution de l'organisme.

M. Patry (Pierre): Exactement, mais de la même façon, je dirais, que, dans le projet de loi ici, vous proposez qu'il y ait des parents, par exemple, présents, y compris jusqu'au conseil des commissaires, sans droit de vote. Nous, on souhaite que... bon, on accepte ça pour l'instant, mais on veut qu'il y ait un bilan pour voir comment les choses vont évoluer puis qu'on puisse éventuellement tracer peut-être des lignes de conduite pour l'avenir. Je pense que ça a à être évalué. Donc, vous avez tenu compte de la situation particulière au primaire, secondaire, mais, dans les autres ordres d'enseignement, effectivement ce n'est pas de la même façon, il n'y a pas de suffrage universel. Mais, dans les plus hauts lieux où se prennent les décisions, il y a des représentants du personnel. Donc, pourquoi, au niveau du conseil des commissaires, qui est le plus haut lieu où se prennent les décisions au niveau des commissions scolaires, il ne pourrait y avoir des représentants du personnel qui seraient là au même titre que les parents, par exemple, sans droit de vote mais en pouvant exercer leur pouvoir d'influence? Parce que c'est eux qui vivent l'école au quotidien, hein?

Nous, on représente les employés de soutien dans les commissions scolaires. Je peux vous dire que les employés de soutien dans les commissions scolaires, ça connaît les commissions scolaires. C'est dans les services de garde, c'est dans les loisirs, dans la conciergerie. Ils sont en contact direct avec les étudiantes puis les étudiants. Ils ont une très bonne connaissance de leur milieu, puis on pense qu'ils pourraient apporter un plus en étant présents au conseil des commissaires.

Mme Vallée: Et ils pourraient être présents... Pour éviter la situation de conflit d'intérêts, ils pourraient être présents sans droit de vote. Mais on s'entend qu'un peu plus loin dans votre mémoire vous réclamez des parents... vous souhaiteriez que les parents puissent avoir droit de vote. Donc, à quelque part, il y a une certaine contradiction, là.

M. Patry (Pierre): On ne l'a pas dit. Dans les consultations antérieures, on avait effectivement réclamé que les parents aient le droit de vote. On se rallierait au fait que les parents n'aient pas le droit de vote, mais ce qu'on demande, c'est qu'après une période d'expérimentation, si on veut... On va voir c'est quoi, la nouvelle dynamique, hein? On ne la connaît pas, là. Ça va évoluer. Mme la ministre a soulevé de bonnes questions tantôt, par exemple sur le fait que les parents sont bénévoles alors que des commissaires rémunérés, ça peut créer différents statuts. Mais peut-être qu'on va constater que les parents sont à même d'accomplir un travail aussi important que les commissaires même en étant non rémunérés puis que ça demande de changer des choses dans un certain temps. On verra c'est quoi, la dynamique. Pour l'instant, pas de droit de vote, mais au besoin, après un bilan exhaustif de la situation, on réévaluera.

Mme Vallée: J'aimerais vous entendre un petit peu plus parce que, ce matin, on a reçu la Fédération des travailleurs du Québec qui nous ont fait part de leur préoccupation d'intégrer à la mission de la commission scolaire toute la question des services de garde, donc vraiment d'en faire un service à part entière, bien clairement exprimé à l'intérieur du projet de loi, et je constate à la page 15 de votre mémoire que, pour vous, vous proposez qu'ils soient exclus de l'application de la loi. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu plus, là, à cet effet.

Le Président (M. Arcand): Pendant peut-être 20 secondes si c'est possible...

Mme Vallée: On parle de l'application de l'article 3 de la loi.

Le Président (M. Arcand): ...parce qu'il reste à peu près 20 secondes, là.

Mme Vallée: Ah!

n(15 h 40)n

Mme Roy (Marie): 20 secondes pour vous dire qu'on a fait des travaux sur les services de garde. Mme la ministre a mis en place un groupe de travail, et, bon, je pense que vous avez reçu le rapport, Mme la ministre, et on attend les suites que vous allez donner. Alors, c'est essentiel que les services de garde soient partie prenante au projet éducatif de l'école et soient intégrés complètement à l'intérieur de l'école. Alors, moi, je pense que j'attends de voir les réactions, nous attendons de voir les réactions de Mme la ministre par rapport à ce qui a été proposé, mais il est clair que les services de garde sont essentiels et qu'ils doivent être vraiment... qu'on doit vraiment les intégrer totalement à l'intérieur de l'école, et les commissions scolaires ont une responsabilité vis-à-vis les services de garde.

Je veux juste souligner que, par rapport à la proposition de modalités financières, notre proposition est que, comme, les parents, c'est eux qui contribuent majoritairement au financement des services de garde, on demande qu'ils n'aient pas à remettre les surplus, compte tenu de la fragilité de leur situation souvent, et qu'ils puissent vraiment pouvoir utiliser ces surplus, quitte à informer la commission scolaire de comment ils vont les utiliser. Mais qu'ils puissent garder ces surplus, c'est ce qu'on souhaitait, et qu'on mette fin à la possibilité, pour les commissions scolaires, de ponctionner les budgets de services de garde, parce que des fois c'est assez scandaleux, les ponctions que les commissions scolaires vont chercher dans les subventions allouées par le ministère aux services de garde.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup pour votre intervention. Je cède maintenant la parole, pour une période de 14 minutes, à M. le député de Trois-Rivières pour l'opposition officielle.

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci, M. le Président. D'abord, M. Patry, madame, monsieur, merci de votre présentation. Vous avez, à la page 6, parlé de valoriser et faire la promotion de l'école publique et vous avez noté, puis c'est inscrit à votre mémoire, qu'un des critères qui soustraient les élèves les plus performants de l'école publique ? c'est ce que je comprends ? c'est le fait que, dans d'autres écoles, soit dans les projets particuliers ou dans l'école privée, on est capable de faire une sélection de ces étudiants-là. Je comprends puis je fais référence au mémoire qui avait été déposé ici, à l'effet que, dans une étude faite par l'OCDE, oui, il y a un critère de sélection des étudiants qui compte à peu près pour 14 %, mais il y a un critère encore plus important, qui est le sentiment d'appartenance à l'école, le milieu de vie dans lequel on fait son apprentissage quand on est un étudiant ou un élève. J'aurais voulu vous entendre là-dessus par rapport... Parce qu'étant donné que vous représentez des gens du personnel, des gens qui sont à l'intérieur de ces milieux de vie là, qu'est-ce qui empêche l'école publique actuellement de développer ce sentiment d'appartenance là qui semble manquant, si je fais... premièrement, à la lecture, là? Parce que vous demandez des projets particuliers pour chacune des écoles. Qu'est-ce qui à votre avis, là, rend ce sentiment-là peut-être moins grand dans le milieu de vie qu'est l'école publique québécoise?

Le Président (M. Arcand): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Je vais commencer, puis M. Gauthier, qui connaît bien le milieu de vie, le terrain, va pouvoir vous en parler mieux que je pourrais le faire. Bien, d'abord, ce qu'on mentionne dans notre mémoire: effectivement, vous l'avez bien souligné, présentement le système d'éducation est à deux vitesses. Puis, quand on parle qu'il est à deux vitesses, il y a bien sûr le privé et le public, le privé sélectionnant les élèves, donc les élèves qui ont moins de difficultés, et les élèves qui se retrouvent plus en difficulté se retrouvent bien souvent dans le secteur public, malheureusement. Et, comme, dans le secteur public, en plus il y a des projets particuliers qui, eux aussi, se font sur la base de sélection, bien, donc, dans les programmes réguliers de l'enseignement public, c'est là qu'on retrouve le plus grand nombre d'étudiants en difficulté. Donc, ça crée, je dirais, une inéquité entre les étudiantes puis les étudiants.

D'autre part, on le dit fort bien, on ne veut pas mettre fin aux projets particuliers parce que bien souvent c'est peut-être ça qui crée le sentiment d'appartenance pour un jeune à l'école, puis on pense plus particulièrement aux jeunes garçons, qui décrochent plus que les jeunes filles. Bien, quand on peut leur donner un programme particulier puis qu'ils se réalisent à l'intérieur de ce programme-là, bien peut-être que c'est ça qui va faire en sorte qu'ils vont rester à l'école plutôt que de décrocher. Mais, quand on y va sur la base de la sélection, là, bien souvent c'est ces jeunes-là qui ne sont pas choisis parce que c'est eux autres qui ont les moins bons résultats scolaires, puis, parce qu'ils ont les mois bons résultats scolaires, ils n'ont pas accès à des projets particuliers auxquels ils souhaiteraient peut-être adhérer, puis, à ce moment-là, bien, ça peut créer de la démotivation chez les jeunes. C'est pour ça qu'on souhaite qu'il y ait beaucoup plus de jeunes qui puissent avoir accès à ces projets-là puis que ça puisse se faire pas uniquement sur la base de la sélection.

M. Gauthier (Ronald): On y arrive, à développer ce sentiment-là, mais c'est beaucoup plus compliqué, compte tenu qu'on se fait drainer de la clientèle, donc les subventions qui viennent avec la clientèle. On bénéficie de moins de moyens pour donner les services à notre clientèle, notre clientèle est plus difficile, il y a plus d'élèves en difficulté, ça prend des supports, etc., donc on consacre plus d'énergie, plus d'argent, plus de ressources à ces élèves-là, donc ça rend les choses plus compliquées. Ça, c'est une affaire. Mais on y arrive quand même, à développer le sentiment d'appartenance. Puis des exemples de projets particuliers... Des fois, on fait des projets particuliers du genre études-sport, tout ça, pour garder les garçons à l'école. Mais, pour qu'il puisse faire son programme études-sport, il faut qu'il ait 70 % et plus. Bien là, ça ne fonctionne plus, là. On a des élèves qui ont de la difficulté à l'école, mais on leur demande de performer pour avoir accès à un programme qui les retient à l'école. Ça fait qu'il y a des incohérences des fois qui arrivent comme ça.

Mais le problème qu'on a, c'est que souvent, notre clientèle... Puisqu'elle a besoin de plus de support, on consacre beaucoup d'énergie à aider les élèves qui ont plus de difficultés pour essayer de développer ce sentiment-là. C'est là que ça se passe. Les difficiles, c'est nous autres qui les a.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): Vous dites à la page 8, dans les éléments, là: «Il est urgent que les parents et les citoyennes et les citoyens retrouvent confiance dans [leur] système public d'éducation.» Si vous aviez à dresser la liste des tâches à faire pour faire en sorte que cette confiance-là que vous évoquez à la page 8 se retrouve, qu'est-ce que c'est, en dehors bien sûr de ce que vous avez expliqué dans le mémoire, bien entendu, là, suite au projet?

Le Président (M. Arcand): Mme Roy.

Mme Roy (Marie): Je pense que... en tout cas ce qu'on dit dans le mémoire, c'est: on est désolés de voir toute la publicité qui est faite par rapport aux problèmes qui sont vécus dans les différentes écoles publiques. Et on sait aussi très bien qu'il y a des choses très intéressantes qui se passent dans l'école publique. En tout cas, nous, nous en entendons parler, et souvent ça, ce n'est jamais mis en évidence nulle part. Alors, je pense qu'il y a différents moyens à se donner pour faire la promotion de l'école publique mais aussi mettre les moyens pour essayer de transformer les choses.

Tantôt, on parlait des projets particuliers. Je pense qu'il est démontré que les projets particuliers peuvent contribuer à une certaine... à maintenir les élèves à l'école au lieu qu'ils abandonnent. Mais aussi il y a différents projets qui sont développés un peu partout dans les régions et qu'on aurait intérêt à faire connaître. Vous savez l'exemple de ce qui se passe à Chicoutimi. Il y a plein de tables qui sont mises actuellement dans les régions, mises en place dans les régions pour contrer le décrochage scolaire. Il y a des mesures innovatrices qui se mettent en place. Je pense qu'il faut aussi faire la publicité de ça pour contrer... Et je pense qu'en faisant connaître ces bons coups-là, ces bonnes pratiques, on va peut-être faire en sorte de rompre l'équilibre d'entendre juste parler des problèmes de l'école publique mais aussi... Puis il faut faire les démonstrations que l'école publique est souvent très, je dirais, performante. Je n'aime pas le terme. Mais aussi, par rapport à ce qui se passe dans les écoles publiques, c'est une école de qualité où les personnels investissent grandement, où il y a plein de choses qui se font. Bien, alors, faisons-les connaître. Et le ministère a des responsabilités vis-à-vis ça, les commissions scolaires ont des responsabilités, les directions d'établissement ont des responsabilités et nous avons aussi des responsabilités. Mais on est prêts à les assumer parce qu'on travaille quand même étroitement, là, avec le personnel par rapport à ça.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): Toujours dans la même page, vous dites: «Lors des consultations, la CSN a proposé qu'un des éléments de la mission [...] soit de soutenir les écoles[...]. L'aspect "soutien aux écoles" devrait être ajouté à la mission des commissions scolaires.» La perception que j'en ai, à moins que je me trompe, c'est que ? vous êtes plusieurs intervenants d'ailleurs à le dire ? dans le fond la mission doit être inscrite: soutenir les écoles. La perception qu'on en a, c'est qu'à défaut d'être un soutien, dans certains cas en tout cas, il y a une perception qu'ils sont dans une situation d'autorité par rapport au milieu. C'est ça qu'on voit. Si vous l'inscrivez, j'imagine que ce n'est pas pour rien. Est-ce que je suis seul à penser ça ou vous avez, vous aussi, l'impression que, si c'est nécessaire d'inscrire «soutien aux écoles», c'est parce que vous souhaitez que les demandes pour le besoin de l'enfant viennent d'en bas mais que les demandes des grands objectifs et des ressources viennent d'en haut?

M. Patry (Pierre): Bien, écoutez, je pense que c'est un peu plus complexe que ça. C'est qu'il y a un partage des responsabilités entre les commissions scolaires et les écoles. Globalement, je pense que ce n'est pas mal comme partage des responsabilités, mais des fois on a l'impression que les commissions scolaires n'assument pas totalement leur rôle de leadership pédagogique. Et la pédagogie, bien ça, ça se fait par le monde qui oeuvre sur le terrain, que ce soient des enseignantes, des enseignants, des employés de soutien, des professionnels dans les écoles. Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est que les commissions scolaires soutiennent les établissements sur leurs territoires de sorte à ce qu'on puisse offrir la meilleure qualité de services éducatifs. C'est tout ce qu'on a voulu dire par là. Mais antérieurement ce n'était pas défini, il n'y avait pas de différence entre... Bien, il y avait la mission de l'école, mais la mission des commissions scolaires, c'est un peu plus nébuleux. Donc, on souhaite bien camper la différence entre les deux.

Le Président (M. Arcand): M. le député.

M. Proulx (Trois-Rivières): Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Arcand): Oui, il vous reste encore quatre... cinq minutes.

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci. Je veux vous amener aux commissaires cooptés. Vous avez inscrit que ce nouveau mode de représentation soulève des craintes, compte tenu du fait que ces commissaires sont cooptés et non élus. Vous dites: Le ministre doit déterminer par règlement des critères de sélection. Savez-vous que je ne suis pas certain de vous suivre, là? Pourquoi on devrait déterminer des critères de sélection?

Mme Roy (Marie): Écoutez, je pense qu'à 143.1 on dit: La ministre peut déterminer des critères de sélection, si je me rappelle bien.

M. Proulx (Trois-Rivières): Oui, mais, vous, vous dites «doivent».

n(15 h 50)n

Mme Roy (Marie): Et, nous, on pense qu'elle doit. Afin d'assurer une certaine équité dans les pratiques qui vont s'installer à cet effet-là, on pense qu'il faut qu'il y ait des critères de sélection qui ne soient pas, là, des critères de sélection coercitifs, mais il faut que la ministre clarifie à partir de quels critères on peut sélectionner ces personnes-là et comment par la suite elles peuvent être recrutées. Et, dans ce sens-là, en ayant un règlement, on pourrait aussi préciser que le comité d'éthique et de gouvernance est mis à contribution, et tout ça... C'est parce que c'est ce qu'on pense, et on l'entend aussi. Actuellement, l'arrivée de commissaires cooptés, il y a des gens qui remettent en question leur présence au conseil des commissaires et qui n'en veulent pas. Je pense qu'on peut le dire aussi clairement, ils n'en veulent pas. Nous, on pense que c'est un apport fort intéressant d'avoir des personnes de l'extérieur, mais il faut baliser quelle sorte... pas quelle sorte mais quel profil de personnes on va aller chercher, et, à cet effet-là, on souhaiterait que Mme la ministre, dans un règlement, donne certaines indications et que par la suite les commissions scolaires puissent, avec le comité d'éthique et de gouvernance, faire le travail.

M. Proulx (Trois-Rivières): Je comprends.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): Si vous me permettez, j'aurai une dernière question qui touche le financement. Vous avez parlé des surplus tout à l'heure. À part les surplus qui touchaient les services de garde ? puis j'ai bien compris l'explication que vous en donniez, la grande contribution parentale ? est-ce que je comprends que pour vous, là, il y a dans le fond démotivation pour une école de faire... dans le fond d'être capable de mettre en place un surplus parce qu'à la base il va être retourné aux commissions scolaires par la suite?

M. Patry (Pierre): Dans le fond, ce qu'on craint, c'est les effets pervers de ce qui est proposé. D'abord, on va être clairs, le but, ce n'est pas de faire des surplus; le but, c'est de donner des services éducatifs de qualité, puis c'est des deniers publics, puis ça doit servir à l'éducation. C'est la première des choses.

Deuxième des choses, dans l'éventualité où il y a des surplus, si on dit à l'avance que ces surplus-là des écoles seront retournés à la commission scolaire, bien ce qu'on craint comme effet pervers, c'est qu'en fin d'année les écoles vont dépenser pour dépenser, juste pour ne pas retourner les surplus à la commission scolaire. Donc, on pense qu'il doit y avoir un encadrement qui soit autre pour éviter cet effet pervers là. Mais le but, je veux bien être clair, ce n'est pas de faire des surplus.

Et on traite de la question particulière dans ce contexte-là des services de garde parce que, comme une grande partie du financement des services de garde provient de frais qui sont exigés aux parents, bien on trouverait ça tout à fait odieux que ? parce qu'il y en a, des surplus, des fois, dans les services de garde parce que les écoles coupent dans ces services-là ? mais qu'on s'accapare ces surplus-là puis qu'on les renvoie à la commission scolaire. Donc, à tout le moins, si jamais on va de l'avant avec ces dispositions-là, il faut exclure les services de garde de ces dispositions de la loi.

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Arcand): Il n'y a pas d'autres interventions du côté de l'opposition officielle, alors je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, pour une période de 12 minutes, à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Patry. Je salue les gens qui vous accompagnent. Merci de vos éclaircissements, puis on va essayer d'en obtenir encore plus dans ce bref échange.

Je vais commencer par la question de l'élection à la présidence. Bon, vous, vous dites... Je vais à la page 11, là, parce que cette question m'intéressait particulièrement. Vous dites: On est d'accord avec le fait qu'il y ait élection à la présidence. Donc, cette question-là, elle est réglée pour vous. Je suppose que c'est au nom de la plus grande démocratie que ça peut apporter. Mais en même temps vous dites, et je l'ai entendu quelques fois: «...nous ne pouvons passer sous silence les tensions présentes entre les acteurs de la commission scolaire et les directions d'établissement.» Ça fait que j'aimerais que vous me donniez votre opinion là-dessus. Juste pour être sûre de bien faire le tour de ces tensions, elles tiennent à quoi? Et, quand vous demandez ensuite qu'on clarifie les éléments de mission des commissions scolaires, notamment quant aux rôles et responsabilités du président et des commissaires, vous aimeriez qu'on introduise quoi? Parce que, pour cette section-là de votre mémoire, il n'y a pas une proposition précise d'article de projet de loi, donc, dans les grandes lignes, vous pourriez peut-être me préciser cela.

M. Patry (Pierre): Je vais faire la première partie de votre question, peut-être que Marie ou Ronald pourront compléter pour la suite. D'abord, effectivement, on est d'accord avec l'élection de la présidence au suffrage universel, c'est une question de démocratie, mais c'est aussi une question de légitimité politique, parce que, comme cette personne-là va représenter l'ensemble des citoyennes et citoyens sur son territoire, le fait d'être élue par les gens qui représentent l'ensemble des circonscriptions, ça lui donne une légitimité politique accrue.

Par contre, ce qu'on a cru percevoir, nous ? puis ce n'est pas typique des commissions scolaires ? c'est: quand il y a un pouvoir politique qui s'accompagne également d'un pouvoir administratif, donc, dans ce cas-ci, la présidence de la commission scolaire, qui est élue au suffrage universel, et la direction générale, qui est le poste le plus important du point de vue, là, haut fonctionnaire, d'une certaine façon, dans la commission scolaire, il y a souvent des frictions entre les deux, où bien souvent on arrive mal à départager ce qui relève de la détermination des orientations et en conséquence du pouvoir administratif. Bon, il y aura toujours des zones grises entre ces deux éléments-là, mais on pense qu'il faut arriver à bien clarifier ces questions-là.

Et je vous dirais que, d'une certaine façon, le fait d'élire la présidence au suffrage universel, puis en lui conférant toute la légitimité politique à cet égard-là, bien ça devrait permettre de clarifier que cette personne-là a un rôle bien particulier avec le conseil des commissaires bien sûr quant à la détermination des orientations et que le pouvoir administratif relève de la direction générale de la commission scolaire.

Mme Malavoy: Et qu'il n'y a pas interférence entre ce qui est du ressort de la présidente ou le président et ce qui est du ressort de la direction, le moins possible.

M. Patry (Pierre): Le moins possible. Ça doit travailler ensemble parce que ce n'est jamais coupé au couteau, comme je le disais tantôt, ce qui relève de l'administratif de ce qui relève du politique. Mais une chose est sûre, c'est: les élus, c'est eux qui ont la responsabilité politique de déterminer les orientations au niveau de la commission scolaire, et, dans le cas en plus de la présidence qui serait élue au suffrage universel, ça lui accorde une légitimité politique encore plus grande. Donc, je pense que ça devrait nous permettre de clarifier les rôles des uns et des autres à cet égard-là.

Mme Roy (Marie): Pour le deuxième volet, concernant les responsabilités du président de la commission scolaire, c'est prévu à l'article 12, et le rôle des commissaires, à l'article 16. Nous, notre préoccupation première, c'était que le président soit élu au suffrage universel et qu'on lui donne toute la légitimité pour qu'il assume son rôle, et pour ce qui est des commissaires aussi. Par contre, je vous avoue que, l'encadrement qui est défini pour les rôles des commissaires dans chacun de leurs milieux, on n'a pas d'apport particulier. Ce qu'on pourrait souhaiter, par exemple, c'est de voir... Je pense que cette formulation-là tient compte de ce qui se passe actuellement sur le terrain. Si, par exemple, en cours de route, il y avait des problèmes qui se posaient et de nouveaux rôles qui émergeaient, je pense qu'il faudrait les prendre en compte dans les modifications qui seraient apportées, mais pour le moment, le fait que ce soit inscrit dans la loi, on trouvait que c'était vraiment un plus pour leur permettre d'assumer leurs responsabilités et d'être les représentants de leurs circonscriptions et des citoyens et des citoyennes au niveau du conseil des commissaires.

Mme Malavoy: O.K. Et, dans les rapports entre les commissaires et les établissements, on nous a rapporté à plusieurs moments des zones de friction, pour dire les choses simplement, là, de commissaires qui se mêlaient des affaires d'une école, hein? Est-ce que, là aussi, vous souhaitez qu'on trouve une façon de bien préciser le rôle du commissaire qui évite ce genre d'empiètement sur les prérogatives d'un conseil d'établissement? Je ne sais pas s'il y a des choses que vous avez entendues, moi, je l'ai entendu à quelques reprises.

Une voix: Moi aussi.

Mme Malavoy: Je dis les choses avec nuance parce qu'elles sont enregistrées, mais on se comprend, là, il y a des mots parfois plus...

M. Patry (Pierre): On ne sait pas si nous serons nuancés dans notre cas.

M. Gauthier (Ronald): Mais je vais tenter d'être nuancé. Effectivement, il y a des zones de friction importantes. Parfois, un, actuellement, le commissaire, il faut qu'il soit invité, hein, pour être présent, et, bon, il y a des fois des gens qui se mêlent... qui prennent plus large qu'ils devraient, oui, mais il y a parfois aussi des directions d'école qui s'accaparent...

Je comparerais une commission scolaire à une flotte avec un navire amiral et quelques navires, les écoles qui l'accompagnent, et il y a quelques capitaines qui font souvent à leur tête, et là la commission scolaire veut ramener le navire dans le bon rang, mais ce n'est pas toujours évident et toujours facile. Et là il y a toute sorte de monde qui interviennent. Parfois, effectivement, c'est le commissaire qui est dans le champ, mais parfois aussi les directions d'école prennent des directions, ou les conseils d'établissement, qui ne sont pas tout à fait conformes aux enlignements de la commission scolaire.

À titre d'exemple, nous, en relations de travail, on peut s'entendre avec nos vis-à-vis au niveau des Ressources humaines. On s'entend tous les deux pour dire: Il y a un problème dans cette école-là. On s'entend sur la solution. Mais, la solution, on n'est pas capables de l'amener à l'école parce que, là, il y a une résistance importante. Et, bon, l'information, comment elle circule au niveau du conseil d'établissement? Des fois, ils n'ont pas de mensonge, mais ils n'ont pas toujours toute la vérité. Ça fait que des fois ça crée ce genre de friction là, là.

n (16 heures) n

Mme Malavoy: Donc, il y a lieu d'abord... En tout cas, toutes les clarifications qu'on pourra mettre seraient pertinentes.

M. Gauthier (Ronald): Il faudrait que tout soit clair, que chacun sache sur quoi il marche.

Mme Malavoy: L'autre question qui a fait l'objet d'une courte discussion encore ce matin ? j'y reviens, moi, à chaque fois que je peux ? c'est la question des cibles. Vous, d'après ce que je comprends, vous n'êtes pas contre l'idée qu'il y ait des cibles. À la page 12... Bien, c'est-à-dire, vous dites vers la fin, l'avant-dernier paragraphe... vous parlez de cette convention de partenariat et vous indiquez qu'elle prévoit des cibles et des indicateurs nationaux. Tout ce que vous demandez toutefois, c'est qu'on départage, si on n'arrive pas à atteindre les cibles, les délinquants des gens qui auraient des problèmes particuliers, vous ne voulez pas qu'on mette tout le monde dans le même sac. Mais, sur l'idée qu'il y ait des cibles, je comprends que vous êtes en accord avec ça, parce qu'une cible, on se comprend bien, c'est plus précis et donc c'est plus contraignant que simplement des objectifs. Des objectifs, c'est ce qu'on vise, mais la cible, hein, c'est comme un résultat qu'on essaie de visualiser plus précisément, et je veux vérifier si je comprends bien votre mémoire, que vous n'êtes pas contre les cibles dans la mesure où, au moment de l'évaluation, on peut faire des distinctions.

M. Patry (Pierre): Bien, vous avez bien compris, c'est ça. Mais ce qu'on dit: on n'est pas contre qu'il y ait des cibles, mais d'autre part ça prend des cibles réalistes, pas n'importe quelles cibles. Ça doit tenir compte des réalités particulières de chacun des milieux, de chacune des écoles.

D'autre part, ce qu'on dit, c'est que le problème de la réussite scolaire, c'est multifactoriel. Il y a plusieurs éléments qui peuvent expliquer que l'on atteigne ou non des objectifs ou des cibles qu'on s'est fixés, et ça, il faut être capable d'en tenir compte. Mais, en bout de course, il y a de toute façon une responsabilité qui relève également du ministère pour soutenir les commissions scolaires ou les écoles qui, pour toutes sortes de raisons, ont des taux de diplomation qui sont moins grands. Bien souvent, c'est lié aux origines socioéconomiques: dans les milieux plus défavorisés, le taux de réussite scolaire est moins grand que dans les milieux plus favorisés. Donc, il faut que le ministère travaille à créer l'égalité, créer l'égalité des chances, et ça, ça peut vouloir dire un déploiement des ressources en conséquence.

Donc, qu'il y ait des cibles, c'est une chose, mais il faut faire attention dans ce qu'on va en faire en bout de course pour s'assurer que finalement, par exemple, une école ne soit pas défavorisée parce qu'elle n'aurait pas atteint les cibles qu'elle se serait fixées au point de départ. Dans le fond, les écoles, le personnel, ce qu'ils ont, c'est des obligations de moyens. On a les obligations de prendre tous les moyens pour favoriser la réussite scolaire. Maintenant, ce que seront les résultats, c'est autre chose. Puis on ne peut pas avoir d'obligation de résultat parce que c'est multifactoriel, la réussite scolaire.

Mme Malavoy: Je ne sais pas si je dirais ça comme ça. Moi, je crois qu'on a une obligation de résultat mais pas seuls. Ça ne dépend pas uniquement de l'effort des enseignants, que les élèves réussissent, mais ça dépend, entre autres choses... Je veux dire, on est partie prenante de l'obligation de résultat mais pas seuls.

M. Patry (Pierre): Bien, c'est parce que ça dépend ce qu'on entend par «obligation de résultat». À une certaine époque, «obligation de résultat», ça voulait dire ou ça semblait vouloir dire que le financement va être conditionnel à l'atteinte de résultats.

Mme Malavoy: Je comprends.

M. Patry (Pierre): Ça, nous, on ne souscrit pas à ça.

Mme Malavoy: D'accord.

M. Patry (Pierre): On peut se fixer des objectifs, mais, si on n'atteint pas nos objectifs, parce qu'en même temps on ne peut pas atteindre nos objectifs au détriment de la qualité de l'éducation...

Mme Malavoy: Non, puis ça pourrait...

M. Patry (Pierre): Par exemple, si on n'atteint pas nos objectifs, il faut se questionner sur le pourquoi on n'a pas atteint nos objectifs. Puis, quand je dis: On doit se questionner, ça inclut le ministère de l'Éducation et ça peut demander de déployer des ressources financières pour épauler les milieux qui sont plus en difficulté à ce niveau-là.

Mme Malavoy: D'accord. Je veux passer la parole à mon collègue pour une dernière question.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. le député de Bertrand, il vous reste environ une minute et quelques secondes.

M. Cousineau: Ah! ça va être rapide. Merci, M. le Président.

Bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire. Dans la formation du conseil d'administration, à la page 10, vous émettez de sérieuses réserves ou des réserves certaines concernant les deux cooptés. Moi, ça me semble assez bien encadré parce que, bon, on dit que ce sont les assemblées des commissaires qui, sur la base de certains critères, vont pouvoir nommer ces deux personnes-là, et puis on mentionne aussi que les critères, ce sera déterminé par règlement par la ministre. Alors, je ne vois pas pourquoi avoir des réserves sur cette situation-là. Peut-être que vous pouvez apporter des précisions.

M. Patry (Pierre): Bien, la première chose ? et c'est dans le deuxième élément de votre question ? on dit que ça peut être déterminé par règlement par la ministre. Donc, nous, on dit que ça doit être déterminé par règlement par la ministre. D'autre part, on sait au moins, puis c'est dans notre texte, que, dans une commission scolaire, il y a un directeur général qui s'est vanté à l'avance que, lui, il connaissait déjà les deux cooptés. Disons que ça jette un doute sur la crédibilité du processus, et ça a l'air d'être une question d'accointance entre la direction de la commission scolaire ou un pôle important de commissaires et l'éventuel coopté. Donc, nous, on pense que la ministre doit édicter, là... doit mettre des obligations en termes de critères de sélection, première des choses, et, deuxième des choses, j'y reviens, on veut qu'il y ait obligation de créer un comité de gouvernance et d'éthique et que ce comité-là ait un pouvoir de recommandation au conseil des commissaires. Il nous semble que c'est ce qui assurerait, disons, le plus de chances pour qu'il y ait une crédibilité quant aux gens qui sont cooptés.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, M. Patry. J'aimerais remercier la CSN pour sa contribution.

Je suspends donc les travaux pendant quelques instants pour permettre à l'organisme suivant de prendre place.

Le Président (M. Arcand): Alors, la Commission de l'éducation reprend ses travaux. Alors, je rappelle que son mandat est de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88 modifiant la Loi sur l'instruction publique et la loi sur les commissions scolaires. Nous allons donc entendre la Fédération autonome de l'enseignement. Je demanderais aux représentants de l'organisme de s'identifier ? d'abord, bienvenue ? et également de faire une présentation d'une durée maximale de 15 minutes. Alors, la parole est à vous.

M. St-Germain (Pierre): Alors, bonjour. Je me présente, je suis Pierre St-Germain, président de la Fédération autonome de l'enseignement. Les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Manon Labelle, qui est vice-présidente à la vie professionnelle; Mme Nathalie Bouchard, au bout de la table, qui est conseillère à la vie professionnelle également; et, à ma droite, M. Wilfried Cordeau, conseiller syndical à la vie politique.

n (16 h 10) n

Vous rappeler brièvement qui nous sommes: la Fédération autonome de l'enseignement représente environ 27 000 enseignantes et enseignants qui enseignent autant du préscolaire, primaire, secondaire, formation générale aux adultes, formation professionnelle. On a également des gens en milieu carcéral et également on représente deux institutions privées qui donnent des services aux élèves en difficulté d'apprentissage ou qui ont de lourds handicaps, les écoles Peter Hall et le Centre académique Fournier, dans la région de Montréal. On est dans plusieurs commissions scolaires, une dizaine de commissions scolaires à travers le Québec. Donc, merci à la commission de son invitation pour lui faire part de notre position.

On ne peut pas reprocher à la ministre de se traîner les pieds dans ce dossier-là. Les délais étaient extrêmement serrés, ce qui fait en sorte que ça nous a forcés de nous concentrer sur les éléments du projet de loi lui-même avec peu d'espace, je dirais, peu d'espace réel pour aborder de nouvelles avenues. La présentation qui va être faite n'abordera pas de façon spécifique ou explicite des éléments, des recommandations du projet de loi en lui-même, on va faire une présentation un peu plus générale des positions de la fédération.

Alors, on aborde le sujet. Alors, on reconnaît que le projet en lui-même contient des choses qui sont intéressantes. Cependant, selon nous, ces éléments-là, aussi intéressants soient-ils, ne font pas le poids par rapport aux éléments qui nous déçoivent. Si on peut saluer le discours qui entoure la présentation du projet de loi, notamment la reconnaissance que l'éducation est un bien public, que l'éducation est aussi une responsabilité de l'État, on voit aussi apparaître le concept d'orientations nationales, donc des choses qui font référence à une volonté, une affirmation plus grande du leadership de la ministre là-dedans, des éléments qui nous indiquaient selon nous un niveau de responsabilité plus centralisé.

Ce qu'on constate avec le projet de loi, avec ce qui est mis de l'avant, c'est que ça va dans un tout autre sens et que les mécanismes qui sont mis de l'avant, bien, nous causent problème dans leur application. Alors, la FAE aurait souhaité une reprise en main plus affirmée au niveau intermédiaire ? on parle actuellement des commissions scolaires ? et qui aurait pu être autre chose que le modèle actuel, mais un modèle qui aurait donné plus de pouvoirs au palier intermédiaire qu'est la commission scolaire. Alors, il faut croire qu'on n'a pas fait la même analyse et le même diagnostic qu'à l'issue du forum, par rapport aux difficultés de gestion des commissions scolaires.

Est-ce qu'elles sont inefficaces? Je pense qu'il y a un problème d'efficacité, oui, mais on était d'accord pour dire qu'il y avait un rappel à l'ordre à faire, qu'il fallait peut-être aussi remettre de l'ordre dans la structure. Cependant, les solutions quant à nous passaient par une réappropriation de certains pouvoirs qui étaient délégués au niveau de l'école jusqu'à présent. Alors, est-ce que la FAE est partisane d'un mur-à-mur au niveau de l'éducation pour autant? La réponse est non, mais nous sommes loin de ce qui est proposé, qui vient quant à nous affaiblir davantage le palier intermédiaire que représente la commission scolaire par rapport aux établissements.

Alors, on constate, par l'introduction de cibles dans le projet... Pour nous, c'est important effectivement que le ministère... On trouve ça normal qu'il se fixe des objectifs, qu'il se fixe des cibles, qu'il fasse référence à des statistiques pour avoir une vision d'ensemble du système qu'il gère et se donne des outils pour suivre le développement du réseau scolaire. C'est sa responsabilité, et il doit se donner des moyens pour le faire. Le problème avec la vision qui est mise de l'avant dans le projet de loi, c'est que plus on se rapproche de l'établissement, et je dirais même de la classe, moins cette façon de faire devient possible et même souhaitable par rapport à ce qui doit être fait.

Alors, si on parle de l'école, qu'on parle de sa mission d'instruction, de socialisation, de qualification, est-ce que ça peut vraiment se traduire, tout ça, en chiffres? Est-ce que ça peut se traduire en statistiques? Pour nous autres, ce n'est pas le cas. Alors, le ministère de l'Éducation peut se donner des cibles de réduction de 5 % du taux de décrochage sur une période de cinq ans, ça lui appartient, je pense que ça fait partie aussi peut-être des plans que le ministère peut se donner, mais, pour certaines écoles, ça ne veut rien dire.

Une école avec un projet d'éducation internationale qui a déjà, mettons, un taux de décrochage de 2 %, bien, ces cibles-là, ça ne veut rien dire. Cependant, pour une autre qui a un taux de décrochage de 50 %, qui est en milieu défavorisé et qui vit des difficultés, est-ce qu'on va arriver à la conclusion que cette école-là travaille moins bien ou fait un moins bon travail globalement que l'autre école? La réponse pour nous est non. Pourtant, elles sont soumises toutes les deux à des systèmes de chiffres, et je dirais même de quotas. Alors, c'est des éléments qui viennent quant à nous... qui pourraient même démobiliser peut-être le personnel et porter des jugements négatifs sur les établissements mais qui font référence à des difficultés ou à des facteurs qui échappent au contrôle des établissements. Le décrochage ou en tout cas toutes les difficultés que peuvent vivre certaines écoles dans leurs milieux ne peuvent pas être solutionnés que par l'école, mais, quand on parle de cibles et quand on parle de pourcentage de réussite, bien ça fait en sorte que tout repose sur les écoles, alors qu'en réalité les facteurs sont beaucoup plus nombreux, comme d'autres ont dû vous le dire.

Alors, s'il y a des orientations et des objectifs, ils devraient être selon nous sur un mode qualitatif, devraient être basés aussi sur le projet éducatif au niveau de l'école et sur le plan de réussite. Rappelons-nous que le projet éducatif, c'est porteur, hein, de la réalité locale, c'est la communauté autour de l'école qui s'est donné ce projet-là, et donc c'est le projet de base qui doit servir à établir, je dirais, les différentes actions qui vont être menées au niveau de l'école, qui se traduisent par le plan de réussite, donc des moyens qu'on se donne au niveau de l'école. Alors, tout ça, c'est bâti avec la communauté, c'est bâti avec le conseil d'établissement, c'est bâti également avec la collaboration des enseignantes et des enseignants et des différents personnels. Alors, qu'on tienne compte, au niveau local, je dirais, de grandes orientations nationales... Parce qu'à partir du moment où on a on concept de vision nationale c'est comme normal, mais... Et donc, qu'il y ait un fil conducteur au niveau des écoles, à travers des orientations nationales, ça nous apparaît normal, mais cependant l'école ne devrait pas être soumise à des cibles quantitatives, mais on devrait essayer d'harmoniser le projet éducatif au niveau de l'école, le plan de réussite, et l'harmoniser le plus possible à ce qui se passe au national ou en tout cas avec les orientations qui sont mises à l'avant.

Alors, je répète, ces pratiques peuvent avoir selon nous des effets pervers, des éléments démotivants. Alors, s'il y a des taux de performance à atteindre, bien ça risque de se traduire, au niveau, là, de certains établissements, avec des mesures plus mécaniques qu'autre chose. On va donc travailler à préparer des élèves pour un examen pour essayer d'augmenter de façon plus précise le taux de diplomation. Ça ne veut pas dire que la qualité de l'enseignement va pour autant être meilleure. Ça pourrait avoir comme effet pervers également qu'on va écarter certains élèves, à un moment donné, d'examens pour faire en sorte qu'on n'abaisse pas les taux de réussite au niveau de l'établissement.

Au regard des différentes conventions et ententes qui sont mises de l'avant, alors ce qu'on constate, c'est que le ministère de l'Éducation et les commissions scolaires vont devoir convenir de conventions de partenariat en fonction d'objectifs du ministère avec des obligations de mesures. Au niveau de l'école et de la commission scolaire, on parle cette fois d'ententes de gestion et de réussite, donc d'obligation de mesures et de moyens. Or, dans les faits, c'est le ministère de l'Éducation qui donne les moyens, c'est lui qui attribue les ressources, c'est lui qui donne l'argent. Alors, actuellement, on va se retrouver dans une situation où on va donner les sommes aux commissions scolaires et aux établissements en leur disant: Bien, arrangez-vous, maintenant. Alors, il ne donne pas cependant nécessairement, puis je dirais même assurément, les ressources à la hauteur des ambitions de la commission scolaire et des établissements. Je ne suis pas sûr qu'on soit en mesure de répondre à tous les besoins que vont manifester les commissions scolaires et les établissements, à moins qu'il y ait des mesures qui s'en viennent, et dont on ignore le contenu, et qui prévoient que, si le ministère de l'Éducation prévoit une diminution du taux de décrochage, bien il y a des sommes qui vont entrer au niveau des établissements et des commissions scolaires. Mais je ne pense pas que ce soit le cas, actuellement. Alors, raison de plus pour s'objecter quant à nous à la notion de «cibles».

Je sais que le temps file. On trouve assez particulier également le modèle d'entente qui est prévu entre la commission scolaire et l'établissement. Qu'il y ait des ententes entre le ministère et les commissions scolaires, ça nous apparaît normal. Cependant, entre les commissions scolaires et les directions d'établissement, ça nous apparaît assez particulier. On ne donne, à travers ce projet de loi, ni plus ni moins qu'un statut de gouvernement quasi autonome, presque au même niveau que la commission scolaire.

Et ça m'amène à parler des problèmes de gestion. Le projet de loi va quant à nous augmenter le pouvoir des directions d'établissement, ce qu'on avait déjà dénoncé dans le cadre du forum, va amener quant à nous des difficultés de gestion encore plus grandes et diminuer la qualité... ou la possibilité de la commission scolaire d'intervenir au niveau de l'établissement. Sur cet aspect-là, pour nous le projet de loi dérape complètement. Si la ministre pense donner plus de pouvoirs aux conseils d'établissement, s'il y a des parents qui pensent en récupérer à travers ce projet de loi là, moi, je pense que tout le monde se trompe, le pouvoir des directions d'établissement s'en trouve accru. Le projet n° 88 donne un pouvoir démesuré aux directions autant sur un plan individuel que, je dirais, sur un plan de concertation collective, sans parler aussi des problèmes que ça peut amener au niveau de la faisabilité dans le temps.

n (16 h 20) n

Je prends l'exemple des commissions scolaires de Montréal: ça veut dire 200 établissements environ, 200 ententes de gestion; pour la ministre, environ 75 ententes de convention. Moi, j'aimerais savoir comment ça va se réaliser sur un plan pratique, comment on va être capable de faire le suivi également de ces différentes ententes là. Et notre crainte, à partir du moment où on est en train de créer une structure qui devient tellement lourde, c'est que, pour que le modèle existe et qu'il survive, quelles sont les énergies qui devront y être consacrées? Alors, s'il y a une conclusion, là, du forum qui était à l'effet qu'il y avait un problème de gestion au niveau des commissions scolaires, bien là, maintenant, je pense que c'est tout le réseau qui va en avoir.

J'aborde maintenant la question du traitement des plaintes. L'article 220.2 fait référence, là, à l'introduction d'une notion peut-être de protecteur de l'élève ou d'un ombudsman. Pour nous autres, on retiendrait l'idée d'un ombudsman. Si le mandat de cette personne-là est d'intervenir pour régler des conflits, on pense que son mandat devrait être élargi également non pas seulement qu'au niveau des élèves et des parents, mais également ajouter le personnel dans la possibilité d'intervenir. Je prends l'exemple des commissions scolaires de Montréal où c'est le cas actuellement, où l'ombudsman est capable de répondre à des plaintes qui sont faites de la part du personnel, parce que les difficultés ne sont pas toujours des difficultés de relations de travail, ça ne touche pas toujours l'application de la convention collective. Alors, au niveau des qualités de cette personne-là, on pense qu'il y a des éléments fondamentaux, en termes de neutralité, qui doivent exister: l'absolue confidentialité qu'on doit s'assurer, une pleine indépendance et également une grande disponibilité et une accessibilité, là, très grande. Si on veut qu'il puisse faire son travail correctement, encore faut-il qu'on puisse le rejoindre.

Le Président (M. Arcand): ...il vous reste environ 2 min 25 s.

M. St-Germain (Pierre): Merci. Alors, si on parle de neutralité, indépendance, pour nous cette personne-là devrait être idéalement nommée par la ministre. Ça ferait en sorte qu'on pourrait s'assurer qu'elle ne subit aucune pression de l'appareil politique au niveau de la commission scolaire.

Au regard de la place des enseignantes et du respect des conventions collectives, je vais le traiter dans un bloc. On déplore l'absence des enseignantes et des enseignants dans ce projet de loi. On élargit les structures aux parents, on l'élargit également à la communauté, comme si ces enseignants et les autres personnels notamment n'avaient rien à dire de plus. Alors, notre document fait ressortir l'importance de tenir compte des contrats de travail également qui ont été signés en votre nom et dont l'application relève souvent et de la commission scolaire mais également aussi au niveau de l'école.

Et ce qu'on a dénoncé depuis plusieurs années, c'est les difficultés, au niveau de la commission scolaire, au niveau des services des relations de travail, d'intervenir au niveau des établissements pour faire en sorte que ces contrats de travail là s'appliquent correctement, et on pense qu'il y a une trop grande latitude au niveau des directions d'établissement et une difficulté, pour les commissions scolaires, d'intervenir de façon efficace pour faire respecter les contrats de travail qui ont été signés en votre nom.

Au niveau du conseil des commissaires, on est d'accord avec l'élection d'une présidence à suffrage universel. Je pense que c'est un élément qui est positif et qui peut amener de vrais débats dans un contexte où on remet en question tout le volet de la démocratie et des enjeux scolaires. Cependant, par rapport à la présence des commissaires cooptés, pour nous c'est une fin de non-recevoir. On ne pense pas que ces personnes-là puissent avoir la légitimité requise pour siéger, on pense qu'elles risquent d'être en conflit d'intérêts dans le cadre de l'exercice de leurs fonctions. Vous savez, quelquefois les commissaires se réunissent à huis clos, il y a des choses qui sont dites à un moment donné, et, quand on est un élu, on a un niveau d'imputabilité ou de responsabilité qui n'est le même que quant à moi au niveau du coopté.

Au niveau de la formation, on se refuse à ce que les commissions scolaires donnent des formations à nos membres au niveau du conseil d'établissement. On va se charger de faire le travail, si vous le voulez bien.

Au niveau des finances et du privé, on reçoit de façon positive la fin des ententes avec... Je prends l'exemple des écoles grecques. On s'inquiète, cependant. On sait qu'on a, sur notre territoire, des écoles suprarégionales. Est-ce que ça veut dire que les ententes de service entre les commissions scolaires et ces écoles-là seraient également, là, abolies au fur et à mesure? Si c'est le cas, on veut avoir des tables ou des mécanismes mis en place pour être capables de, d'une part, réintégrer les élèves mais également le personnel qui travaille dans ces milieux-là.

Je terminerai avec les différentes enveloppes. On a dénoncé, depuis plusieurs années, la question des enveloppes dédiées dont les balises ne sont pas suffisamment claires et qui font en sorte qu'au niveau des établissements on utilise à l'occasion ou même trop souvent ces sommes-là à d'autres fins que pour lesquelles elles étaient destinées. La transférabilité des budgets cause aussi problème. Souvent, on se met des marges de manoeuvre, on se garde une marge de manoeuvre au niveau de la commission scolaire, et tout ça au détriment de services, ce qui fait en sorte que, je dirais aussi pour compléter, bien toute la notion de rapatriement des surplus qui est envisagée est vue, pour nous en tout cas, de façon très positive. Ça va faire en sorte que ça va forcer les commissions scolaires, mais aussi, particulièrement au niveau des établissements, ça va forcer les directions d'école à prendre l'argent pour donner des services et non pas mettre ça dans un bas de laine pour un usage futur.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, M. St-Germain, pour votre présentation. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation pour une période de 15 minutes.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci et bienvenue à la commission. Vous avez un mémoire qui est très détaillé, dans un certain sens, sur des aspects très précis, mais je vous dirais que mon impression générale, c'est qu'il y a une... vous avez une difficulté très grande avec ce que vous appelez la régionalisation de l'éducation. Vous allez très loin. Vous manifestez des craintes importantes, notamment vis-à-vis les ententes, mais aussi vous allez très loin, parce que, même dans la capacité des commissions scolaires de pouvoir signer des ententes avec d'autres ministères, d'autres organismes gouvernementaux, vous poussez ça à son maximum, à mon humble avis. Pourtant, il me semble ? puis on peut ne pas être d'accord, là, c'est un préambule ? qu'une des grandes richesses du Québec, c'est justement la force de ses régions, c'est le caractère très spécifique de chacune des régions, c'est la capacité des régions de se mobiliser pour travailler dans une même direction. Je regarde l'histoire du Québec depuis les 30 dernières années, et il me semble qu'il y a là une évolution qui fait l'envie de bien d'autres pays dans le monde sur cette capacité de mettre en commun et surtout de répondre, avec des moyens bien concrets, à des enjeux précis.

Donc, si je suis votre raisonnement ? et corrigez-moi si je fais erreur ? le merveilleux exemple que je cite tout le temps du Saguenay?Lac-Saint-Jean et du projet de la CREPAS, entre autres, pour lutter contre le décrochage scolaire, qui a donné des résultats très concluants, si j'écoute... Si je lis, vous auriez, comme syndicat, des réserves et, je dirais même, vous êtes contre un peu cette façon de faire de la commission scolaire. Et, dans leur cas, il y a plus qu'une commission scolaire d'impliquée. Moi, je voudrais vous entendre là-dessus parce qu'il me semble que, dans le monde d'aujourd'hui, on veut justement... Pour être en mesure de définir les bons moyens, de répartir les bonnes ressources de la meilleure façon possible, il faut s'accrocher à des réalités régionales.

Moi, là, depuis cinq ans que je suis ministre, mais même dans d'autres vies que j'ai eues antérieurement au gouvernement, il y a plus de 20 ans, on exigeait des gouvernements qu'ils ne soient plus dans le mur-à-mur mais qu'ils soient au contraire capables ? on s'explique, là ? dans la capacité de déployer des moyens, des indicateurs nationaux, oui, mais peut-être qu'on doit aller aussi plus loin dans certains cas, et il me semble que le décrochage scolaire est un des bons exemples. Et on dit que la lutte au décrochage scolaire ne peut pas se faire uniquement à l'école, particulièrement dans certaines régions. Ça, c'est ma première question.

Puis ma deuxième question: Est-ce que vous pourriez, M. St-Germain, nous dire combien de membres vous représentez en région, justement? Est-ce que votre syndicat est davantage dans la région de Montréal, plus que dans des régions comme, je ne sais pas, moi, Chaudière-Appalaches, Bas-Saint-Laurent, Outaouais ou d'autres régions?

Le Président (M. Arcand): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Je vais commencer par la plus facile.

Mme Courchesne: Oui. Bien, c'est ça, j'aurais dû commencer par la deuxième question. Je m'excuse.

M. St-Germain (Pierre): Alors, oui, nos membres sont... On occupe toute l'île de Montréal, la région de Laval?Basses-Laurentides. Alors, je ne suis pas sûr que vous appeliez ça des régions, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...ce sont des régions. Laval est une région, absolument.

n (16 h 30) n

M. St-Germain (Pierre): Alors, sur l'île de Montréal, donc, on représente environ, je dirais, 15 000 membres; dans la région de Laval?Basses-Laurentides, environ 8 000, disons; et, dans l'Outaouais, environ 3 500 membres; et, dans la région de Granby?Haute-Yamaska, environ 2 000 membres. D'accord? On représente aussi, ce qui n'est pas non plus anodin, on représente... Malgré qu'on représente 27 000 membres, donc le tiers des enseignantes et des enseignants de la province, on représente sinon la moitié, peut-être même plus de la moitié du personnel de la formation professionnelle, ce qui n'est quand même pas négligeable. Et, quand on parle de régionalisation, est-ce qu'on est contre toute forme de régionalisation? La réponse c'est non. Et, quand on dit, au niveau des ententes avec les commissions scolaires, ce que l'on souhaite, c'est que ça demeure entre les mains de la ministre, qui les autorise. Il y a toujours ce volet, Mme la ministre, l'idée, je dirais, d'une vision nationale de ce qui se passe en éducation.

Ce qu'on veut éviter, c'est le morcellement des différentes régions et qu'on place les régions en opposition l'une par rapport à l'autre, O.K., on ne veut pas revenir au Moyen Âge, là, avec de multiples fiefs qui sont en guerre les uns avec les autres. Alors, je pousse un peu loin l'analogie, mais je pense qu'elle image bien les tendances actuelles, parce qu'à travers la régionalisation, oui, il y a des choses, il y a des solutions qu'on doit trouver au niveau régional. Le collectif, la communauté doit, à un moment donné, se serrer les coudes. Il y a des projets qui ont émané au niveau régional, qui sont tout à fait satisfaisants et qui sont porteurs aussi, là, pour le Québec et les populations qui sont touchées.

Cependant, notre inquiétude, c'est qu'à travers des difficultés régionales on vienne à faire en sorte que les commissions scolaires, parce qu'ou bien elles manquent d'argent ou bien il y a une pression qui est faite par le milieu, on vienne à avoir des ententes, des contrats avec des entreprises qui viennent assujettir, ni plus ni moins, le mandat de la commission scolaire à des prérogatives régionales. Alors, c'est bien correct qu'une commission scolaire donne des services, je ne sais pas, moi, dans la Haute-Côte-Nord, dans le domaine des mines, c'est une spécialisation régionale, que, dans la région de l'Abitibi, on soit plus près des forêts, c'est comme normal également, sauf qu'il faut éviter cependant que, parce qu'on est en train de se développer un créneau de spécialisation dans ces domaines-là, on vienne à négliger les autres aspects de la formation et que donc on devienne une entité régionale en fonction d'un soutien à une entreprise ou à un domaine en particulier.

Ce qu'on constate aussi de plus en plus, c'est le morcellement de la formation professionnelle. On est en train de répondre... C'est correct, la formation sur mesure, c'est correct que la commission scolaire donne des services en soutien aux entreprises pour faire en sorte que la main-d'oeuvre soit à la fine pointe, mais il ne faut pas se retrouver non plus dans une situation où on perd de vue la notion de métier, à un moment donné, et on est en train de fractionner, en fin de compte, la formation professionnelle en des opérations ou des petites fonctions qui font en sorte que les gens deviennent des unités jetables quand l'entreprise, elle, a fini de les utiliser. C'est un glissement que l'on constate actuellement, et on veut éviter que ça se produise.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste m'assurer, M. le Président, que je comprends bien la nature du glissement. J'aimerais avoir des exemples précis de ce glissement auquel vous faites référence parce que je veux prendre un dossier qui est tout à fait d'actualité actuellement, qui est, par exemple, l'institut des mines. C'est sûr, à mon sens, que, l'institut des mines, il y a trois régions qui sont touchées par ça: la Côte-Nord, l'Abitibi et la région de Thetford Mines. Est-ce que, par vos... Puis j'essaie de comprendre vos propos. Vous dites: Oui, on serait d'accord qu'il y ait certaines ententes qui favorisent... Et on s'entend que, là, ça devient des ententes très régionales. C'est trois régions qui sont très concernées par ça. Donc, si vous êtes d'accord que la commission scolaire signe avec les intervenants impliqués une entente pour qu'on crée cet institut des mines et qu'on s'assure qu'on offre une formation adéquate pour offrir... à des travailleurs, exemple, qui sont licenciés dans un secteur de la forêt puis qui pensent qu'ils pourraient trouver un travail dans le secteur des mines, je crois comprendre que vous n'êtes pas contre ça ? j'espère ? mais, vous dites, pas au détriment d'un morcellement de la formation professionnelle en Abitibi, sur la Côte-Nord ou à Thetford. J'aimerais que vous me donniez un exemple précis de ce morcellement-là dans ces régions-là. Et là vous allez plus loin en disant: Pour ne pas que les employés qui sont formés deviennent jetables auprès de certaines entreprises qui n'en ont plus besoin. Ça va loin, là. Là, là, moi, très honnêtement, depuis cinq ans, là, je n'ai pas vécu... Puis j'ai fait Emploi et Solidarité sociale, Emploi beaucoup, j'ai fait Immigration. Je n'ai pas senti qu'aucune commission scolaire s'enlignait dans une perspective comme celle-là. J'ai plutôt senti que, tout le monde, ce qu'on veut au Québec, c'est offrir une formation de qualité pour que les gens puissent travailler. Alors, j'aimerais que vous précisiez votre pensée parce que, ce glissement-là auquel vous faites référence, je voudrais que vous soyez capable de me l'illustrer de façon concrète.

Le Président (M. Arcand): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Mme Labelle va vous répondre sur cette question-là, qui s'occupe de la formation professionnelle.

Le Président (M. Arcand): Mme Labelle.

Mme Labelle (Manon): Alors, Mme la ministre, lorsqu'on fait référence à votre plan d'action sur l'éducation et l'emploi que vous avez sorti en avril dernier et où est-ce qu'on parle beaucoup de l'institut des mines, en fin de compte, on parle aussi des formations courtes, on parle des sommes d'argent qui sont attribuées à offrir le plus de formations courtes possible pour l'insertion rapide des gens au milieu du travail, en employabilité. Quand on parle d'adultes, ça va bien. Quand on parle de jeunes et que les attestations d'études professionnelles remplacent le diplôme d'études professionnelles, quand on pense que les attestations d'études professionnelles mènent à un D.E.P. entre 15 et 75 ans, on a le temps de créer notre propre D.E.P. par le cumul d'attestations d'études professionnelles. Et, dans ce même livre, dans ce même plan d'action, on dit que les formations courtes doivent s'inspirer des diplômes d'études professionnelles, et ces formations courtes là s'appellent les attestations d'études professionnelles, qui sont une partie du diplôme d'études professionnelles et rattachées à l'entreprise.

Quand l'entreprise vient interférer dans l'éducation et que l'éducation, elle, est soumise aux besoins de l'entreprise, c'est là que nous ne sommes plus d'accord. Et, si vous regardez les A.E.P., attestations d'études professionnelles, quand on parle de débosselage, on a un D.E.P. en débosselage, mais on a aussi une A.E.P., attestation d'études professionnelles, en esthétique automobile. Ne vous trompez pas, vous ne trouverez pas ça dans les instituts de beauté, vous allez trouver ça dans les garages. Ce sont des jeunes qui font cette attestation d'études professionnelles qui font du débosselage minime qu'on appelle esthétique. On va débosser une aile. Ça ne fait pas pour autant d'eux des débosseleurs. Ce qu'ils font: ils font un entraînement à la tâche, débosseler une partie de la voiture. Ils ne seront jamais débosseleurs, ils resteront des esthéticiens d'automobile tant qu'ils n'auront pas une seconde A.E.P. ou une troisième A.E.P. qui, par la reconnaissance des acquis expérientiels, amènera à un diplôme d'études professionnelles, et notre prétention a toujours été que la population, au Québec, avait le droit à l'éducation et qu'une formation de base, c'était l'obtention d'un D.E.S., diplôme d'études secondaires, ou un diplôme d'études professionnelles, et on voit proliférer présentement les attestations d'études professionnelles.

Le Président (M. Arcand): Alors, Mme la ministre, il vous reste deux minutes.

Mme Courchesne: Maintenant, je comprends tout à fait ce que vous dites. Cela dit, cela dit, depuis cinq ans, j'ai parcouru spécifiquement ces régions-là et particulièrement, puis j'en ai dans mon comté, des jeunes, des jeunes qui, si on ne leur offre pas cette esthétique de débosselage, vont carrément se retrouver sans abri, dans la rue. C'est strictement à eux que ça s'adresse et que, oui, on espère que par ça ils puissent gagner dignement leur vie plutôt que d'être dans la rue parce qu'ils sont multi-multi-dysfonctionnels, éprouvés par la vie beaucoup trop jeunes. C'est à eux qu'on s'adresse. Et d'autre part on espère qu'en leur faisant parcourir... par petits morceaux ils puissent vouloir devenir un vrai débosseleur puis peut-être devenir un vrai mécanicien et qu'ils puissent avoir un parcours de vie qui va faire en sorte qu'ils ne seront pas sans abri, dans la rue, liés à d'autres types de problèmes sociaux. Je suis certaine que ça, dans nos comtés, on en a, des exemples qui sont déchirants, et c'est à ça spécifiquement et strictement à cette clientèle-là... et, pour faire ça, il faut les accompagner.

Pour que ce que je suis en train de dire puisse avoir une chance de réussir, il faut qu'il y ait un accompagnement personnalisé, et c'est là que l'entente avec l'agence de santé, l'entente avec des organismes communautaires, que l'entente entre la commission scolaire et les différents intervenants socioéconomiques puisse entourer ces jeunes. Parce que ce n'est pas un jeune, c'est malheureusement trop de jeunes au Québec, et particulièrement dans les régions... Mais, à Montréal, puis à Laval, puis en Montérégie, on vit ces problématiques-là. M. le Président, je remercie parce que ça me permet de comprendre la teneur de votre mémoire à cet égard-là.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci. D'abord, merci de votre présentation. D'abord, j'ai accroché au titre, moi, de votre mémoire: Pour une recentralisation au service de la réussite scolaire. Je vous avoue honnêtement que je n'étais pas sur la même longueur d'onde que vous au début et franchement je n'y suis pas encore rendu.

À la page 7, vous dites: «La réussite: quelle réussite?» Mais j'ai compris une chose dans le projet de loi de la ministre: qu'on soit d'accord ou pas avec le projet de loi, c'est qu'il y a deux objectifs. Le premier, c'est la mise en place d'un partenariat pour tenter de son côté d'occuper plus de leadership et, dans l'autre, de tenter de donner davantage de légitimité aux commissions scolaires. Exprimons-nous comme ça pour les fins de notre courte discussion.

Une voix: ...avez compris.

M. Proulx (Trois-Rivières): Je sais que je comprends vite. Ça ne veut pas dire que je suis d'accord, mais je sais que je comprends pas si pire. Mais, à la page 7, vous dites: «Toutefois, la structure de reddition de comptes pyramidale soumise dans le projet de loi, de notre avis, instaure plutôt une chaîne d'imputabilité à l'échec qu'un réseau structurant la réussite.» Alors, vous comprenez que vous venez de péter sa balloune pas mal, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Proulx (Trois-Rivières): Bien, d'abord, vous êtes le premier groupe à vous exprimer ainsi, là, de ma connaissance, à dire ces mots-là. Puis, d'entrée de jeu, dans le début, vous dites que vous tenez à rappeler l'importance d'un réseau fonctionnel qui respecte et tienne compte de l'expertise de celles et ceux qui vivent l'école et qui font l'école ? alors, recentralisation ? vivent l'école, culture de l'échec au lieu de la réussite dans un partenariat. Expliquez-moi ça.

M. St-Germain (Pierre): On ne parle pas de la culture à l'échec, mais, à partir du moment... Quand on parle donc, d'abord, de la structure pyramidale, bien on part d'une base... c'est-à-dire d'une base et d'un sommet, le sommet étant le ministère de l'Éducation, et on se retrouve, à la base, au niveau de l'école. Et les gens qui ont à rendre des comptes, bien, en fin de compte, ça va être les gens qui sont dans les classes, c'est eux qui vont être imputables, en bout de ligne, parce que c'est à eux autres qu'on va demander de rendre des comptes pour être capables de remonter en haut.

Et, quand on parle d'imputabilité à l'échec, bien on a beau dire qu'on parle de réussite, ce qu'on cible généralement, c'est qu'est-ce qui va mal. Et donc qu'est-ce qu'on va faire? On va cibler, on va essayer de regarder où est-ce que ça ne va pas bien, et c'est plus souvent ce qui accroche que ce qui va bien qui ressort, et c'est le travail des enseignantes et des enseignants, à un moment donné, en bout de ligne, qui risque d'être ciblé, un travail qui est déjà lourd mais par rapport aux résultats où ils n'ont pas nécessairement le contrôle sur ce qui se passe. Quand on est en milieu fortement défavorisé, avec les difficultés que connaissent les élèves, c'est bien de valeur, tu peux te dévouer corps et âme comme enseignante et enseignant auprès de tes élèves, il y a des choses pour lesquelles tu ne peux pas compenser: tu ne peux pas compenser le fait qu'un enfant n'ait pas mangé ou ait des retards d'apprentissage à cause de son milieu familial. Alors, je ne sais pas ce que je peux ajouter davantage.

M. Proulx (Trois-Rivières): Ma compréhension, c'est que la situation actuelle ne vous satisfait pas. Avant l'introduction du projet de loi, la façon dont s'établit l'imputabilité, ça ne vous satisfait pas. En tout cas, vous n'avez pas écrit que c'est le statu quo que vous souhaitiez.

M. St-Germain (Pierre): Non, on ne souhaite pas le statu quo. Ce qu'on regarde actuellement, c'est la concentration de pouvoirs qui est faite au niveau des directions d'établissement parce que d'abord, si on veut parler des problèmes, pour nous autres ils sont au niveau des directions d'établissement, un pouvoir qui est trop grand au niveau des conseils d'établissement. Il a beau y avoir une consultation qui est faite ou des allers-retours qui sont faits entre la direction et la commission scolaire, si c'est la direction d'école, c'est bien de valeur, là, c'est elle qui mène les conseils d'établissement. C'est ça, la réalité. Sur le plancher des vaches, là, c'est la direction qui mène le CE. Et on a beau avoir des enseignants qui sont là, avoir des parents qui ont beau se dévouer puis essayer de s'arranger là-dedans, la personne qui connaît toute la mécanique, qui connaît tous les rouages, qui connaît la loi, qui connaît les conventions collectives, plus ou moins, mais enfin qui connaît, je dirais, comme ça fonctionne dans l'école, c'est la direction d'établissement. Elle a le contrôle.

Alors, à partir du moment où les enseignants disent: Nous autres, ça ne marche pas dans l'école, on s'adresse à la direction, mais on n'a pas ce qu'on veut... On veut avoir de l'information sur les budgets. Les budgets, là, l'information qui est envoyée, c'est flou, on ne se retrouve pas là-dedans. Les documents qui sont déposés ? on en a déjà parlé, au niveau du ministère, à d'autres tables ? on ne se retrouve pas dans les documents qui sont déposés. Les profs puis les parents, qui ne sont pas des spécialistes nécessairement des questions budgétaires, ne sont pas capables de se retrouver là-dedans. Donc, on peut avoir donné l'impression de transparence en déposant une liasse de documents, mais, s'ils sont inintelligibles puis si on n'est pas capables de se retrouver là-dedans, le pouvoir appartient aux directions. C'est vraiment, là, quand on parle d'un problème de gestion, O.K., la situation actuelle. Il faut faire en sorte que la commission scolaire ait un pouvoir d'intervention.

Quand il y a un problème de gestion de convention collective, à un moment donné, au niveau de son application, les relations de travail, à un moment donné, se rencontrent au niveau du syndicat de la commission scolaire puis se disent: Ah! vous avez bien raison, c'est vrai, ça ne fonctionne pas. Et là, quand on dit: Mais qu'est-ce que vous faites?, on n'est pas capables d'intervenir au niveau d'une direction d'établissement. Même la direction générale quelquefois va avoir de la difficulté à imposer la vision de la commission scolaire au niveau de l'établissement. Oui, il y a un problème de gestion. Alors, quand on parle d'une recentralisation, il faut faire en sorte que la commission scolaire se réapproprie des pouvoirs, des mécanismes pour être capable d'intervenir auprès de directions d'établissement qui sont déviantes. Et là je peux vous dire que vous allez remobiliser votre personnel, à un moment donné, parce que, quand ils vont être consultés, ils vont avoir l'impression d'être entendus, ils vont avoir l'impression de faire en sorte que, quand ils disent quelque chose, le directeur en prend acte et travaille dans ce sens-là, et non pas juste dire: Cause toujours, de toute façon, c'est moi qui décide, parce que c'est comme ça que ça se passe actuellement.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): À la page 8, vous faites référence aux évaluations puis aux cibles, et la question que j'ai envie de vous poser après la lecture du premier paragraphe, c'est: C'est quoi pour vous, une mesure d'évaluation? Parce que, dans l'optique où on se retrouve... Puis je comprends très bien, là, «la réussite et l'égalité des chances ne sont pas des produits dont on apprécie la qualité sur la base de statistiques. [...]elles représentent un idéal [...] appliquées à de multiples niveaux. C'est ce à quoi nous nous attendons d'une structure qui répond à des orientations nationales.» Pour vous, il n'y a pas moyen ou en tout cas il n'est pas nécessaire ni souhaitable d'établir, ni aux orientations nationales ni dans les milieux de vie qui sont les écoles, des cibles de réussite, par exemple?

M. St-Germain (Pierre): On parle de cibles quantitatives ou de cibles qualitatives?

M. Proulx (Trois-Rivières): Bien...

M. St-Germain (Pierre): Alors, des cibles quantitatives, je vais donner...

M. Proulx (Trois-Rivières): Moi, je souhaite davantage que d'étudiants réussissent. Prenez-le en qualitatif ou en quantitatif, dites-moi que c'est à ça que vous allez arriver puis je vais commencer à vous suivre.

M. St-Germain (Pierre): Ce qu'on a interprété à travers le projet de loi, c'est qu'on se rapprochait de cibles quantitatives. C'est donc dire: on veut diminuer le taux de décrochage. Je donnais l'exemple tantôt de 5 %, mettons, sur une période de cinq ans. Au niveau de l'établissement, ça ne peut pas aller dans ce sens-là. On peut se donner une orientation cependant de réduire le décrochage. On peut dire: On va réduire la violence au niveau de l'école, on va augmenter ? je ne sais pas, moi ? la lecture, donc faire en sorte que les élèves vont augmenter ? je dirais ? leur compétence, hein, parce que ça existe également, le terme, même s'il nous brûle les lèvres à l'occasion. O.K.? Mais on peut donc faire en sorte qu'il y ait des mesures qui sont prises... en sorte que, sur le terrain, sur un plan donc qualitatif, on est capables de voir des améliorations. On peut tendre vers une amélioration du système sans cependant être soumis à une évaluation qui fait en sorte qu'en bout de ligne on fait une lecture comptable, et voilà de combien de pour cent a baissé le décrochage dans votre école. Ça ne fonctionne pas comme ça.

Moi, j'ai enseigné dans une école de milieu défavorisé, Eulalie-Durocher, puis j'étais bien découragé quand je suis arrivé. Je commençais dans l'enseignement, puis mes collègues me disaient: Fais-toi-z-en pas, mon jeune, ils viennent dans ta classe, ils suivent tes cours, tu n'a à peu près pas d'absences, c'est déjà beaucoup. Moi, j'étais bien découragé des résultats qu'ils obtenaient, là, mais, vous savez, les standards ou les attentes qu'on peut avoir selon les milieux ne sont pas les mêmes d'une école à l'autre. Donc, il y a une réalité locale qu'il faut respecter mais toujours dans l'esprit d'une orientation nationale, et c'est ce qu'on souhaite quand on parle de recentralisation. Il y a une ligne directrice qui doit appartenir... Si on veut parler d'un curriculum commun au Québec, si on veut parler d'un système d'éducation public commun, il doit y avoir une ligne centrale.

Le Président (M. Arcand): Il vous reste cinq minutes.

M. Proulx (Trois-Rivières): Dans le nouveau mécanisme de traitement des plaintes, vous faites référence que «celui-ci ne doit intervenir dans le domaine des relations de travail [ni] empiéter dans les domaines relevant de l'autonomie professionnelle du personnel». C'est quoi la dérive qui vous fait peur là-dedans, dans le traitement des plaintes qu'un parent peut avoir?

M. St-Germain (Pierre): Écoutez, au niveau des relations de travail, ça relève de l'application des conventions collectives. Il y a déjà des mécanismes qui sont prévus. Alors, s'il y a une difficulté, il y a des tribunaux d'arbitrage, il y a la Commission des relations du travail, il y a aussi des comités nationaux où on va parler de certaines difficultés. Alors, ça ne relève pas du protecteur de l'élève ou de l'ombudsman de traiter de ces éléments-là, et on ne veut surtout pas aussi qu'il intervienne dans les volets professionnels. Je veux dire, l'acte professionnel, si on parle d'autonomie professionnelle des enseignantes et des enseignants, ça leur appartient. La personne n'a pas de jugement à porter sur ce qui a été fait, déjà il y a trop de cas, quant à nous. Là, on constate de plus en plus de demandes de la part de parents et d'élèves qui contestent les résultats, à un moment donné qui s'en vont au conseil des commissaires, à la fin de l'année, pour dire: Mon enfant n'a pas eu les résultats à la hauteur du travail qui a été fourni, et on conteste. Pour nous, c'est déjà aller trop loin. Alors, le traitement des plaintes devrait se limiter à des éléments qui touchent, je ne sais pas, moi, des politiques de l'école ou des politiques de la commission scolaire: Je demeure à 1,7 km de l'école, puis la politique dit: C'est 1,6. Qu'est-ce que je fais avec ça?, donc des choses qui relèvent de l'administration locale ou des politiques au niveau de l'école.

Le Président (M. Arcand): M. le député de Trois-Rivières.

n (16 h 50) n

M. Proulx (Trois-Rivières): J'imagine que c'est la même chose quand vous faites référence que le projet de loi n° 88 ne prévoit pas d'arrimage aux conventions collectives?

M. St-Germain (Pierre): Bien, quand on parle... Il y a des problèmes, c'est que, quand on dit qu'on va consulter le conseil d'établissement sur l'attribution de certaines ressources, il y a déjà des mécanismes actuellement, au niveau de l'école, où on dit: Il y a un comité école et il y a aussi, ce qui est prévu, un comité paritaire entre la commission scolaire et le syndicat qui vont discuter, là, de la distribution des ressources. On sait que, dans les dispositions nationales, là, dans le dernier décret en éducation, il y a des mesures qui sont prévues pour l'allocation de certaines ressources et il y a des comités qui sont prévus pour discuter, hein, voir comment on va l'attribuer. Et là on pense qu'il y a un conflit entre les consultations qui vont être menées auprès du conseil d'établissement là-dessus et les mécanismes qui sont déjà prévus au niveau de la convention. Donc, il va y avoir interférence, il va y avoir des difficultés, et on pense aussi qu'il va y avoir un problème d'arbitrage. Parce qu'à partir du moment, au conseil...

C'est le conseil d'établissement individuellement qui est consulté. Comment on a toujours cette vision globale là? Comment l'arbitrage va se faire au niveau du collectif? Parce que chaque établissement va faire sa demande, mais en même temps on va devoir gérer le budget global de la commission scolaire et avoir toujours une vision du collectif. Donc, il risque d'y avoir des problèmes d'arrimage donc au niveau des conventions collectives mais entre les conseils d'établissement entre eux également.

Le Président (M. Arcand): Il vous reste deux minutes.

M. Proulx (Trois-Rivières): Ma dernière question sur le sujet. Vous avez pris à partie le concept de partenariat, on en a discuté un peu, et vous faites la même chose avec la gouvernance des commissions scolaires et la démocratie scolaire quand vous dites que dans le fond... Je résumerais en disant que les membres cooptés, pour vous c'est inutile. C'est ce que vous dites, dans le fond, dans la page 9 de votre mémoire. Si la situation actuelle n'amène pas légitimité nécessaire et souhaitée par la ministre, si les membres cooptés, à votre avis ce n'est pas non plus une réponse à cette légitimité-là, comme ils n'ont pas besoin de moi pour se défendre, dans les faits, vous, vous voyez ça comment dans les faits? Parce que, tout à l'heure, vous dites, plus loin dans le projet, puis ce sera mes derniers mots avant de vous laisser la parole, où je ne suis pas d'accord avec vous, vous dites: Le projet de loi vient en plus affaiblir la capacité d'intervention des commissions scolaires auprès des directions d'établissement. Jumelé à ce que je viens de dire sur les membres cooptés, qui à votre avis n'amènent pas de légitimité, vous souhaitez d'un côté qu'on n'affaiblisse pas leur capacité d'intervention, mais vous n'adhérez pas à ce que la ministre prétend être des mesures pour assurer leur légitimité ou pour améliorer leur légitimité.

M. St-Germain (Pierre): Bien, c'est que je ne reconnais pas aux commissaires cooptés la légitimité que je reconnais cependant aux élus, et pour moi il appartient aux élus, les sept ou 15 commissaires, là, selon les modèles qui seront retenus, qui seront des élus... Ils ont, eux, la légitimité, ils ont le pouvoir aussi que leur confère la loi, là, de traiter des différentes questions, alors que quant à nous les cooptés, dont on ne sait pas aussi, là, est-ce que les parents ont le droit de vote dans leur élection ? mais ça, c'est accessoire dans la discussion ? ces cooptés-là qui arrivent, qu'est-ce qu'ils apportent de plus en termes de représentativité? On a déjà un conseil des commissaires qui va avoir été élu par l'ensemble de la population, tout au moins des circonscriptions, mais donc beaucoup de gens. La présidence maintenant va être élue par l'ensemble de la population, et on se dit: Bien ça, ça devrait amener des débats. Parce qu'il y avait une absence de débat politique quant à nous, là, dans les...

Le problème dans l'élection actuellement des commissaires, c'est l'absence de vrai débat politique que ça peut amener. À partir du moment où on a une présidence qui va s'adresser à l'ensemble de la population, ça pourrait stimuler le débat. Est-ce que ça va donner des résultats? On ne le sait pas. Mais les cooptés qui arrivent, eux autres, en marge de tout ce mécanisme là, qu'est-ce qu'ils viennent faire dans le décor? Ça va être quoi, leur intérêt? On questionne la notion de conflit d'intérêts qu'il pourrait y avoir. Ces gens-là vont arriver avec quelle volonté? Les parents quant à nous apportent déjà un autre regard. Ils sont aussi des élus de façon plus restreinte, mais ils représentent... Ils sont quand même élus par des parents, ce qui leur confère une forme de légitimité, que je ne reconnais pas cependant aux cooptés, qui seraient élus par les gens du conseil des commissaires. Donc, un problème quant à moi de légitimité mais également un problème de représentativité.

Puis ça va être qui, ces gens-là? Ils vont être issus de quel milieu? On va choisir la culture? On va choisir le milieu des affaires? Puis, si je suis un homme d'affaires, qu'est-ce que je viens faire, ou qu'est-ce que je viens vendre, ou qu'est-ce que je viens proposer?

Le Président (M. Arcand): D'accord. Merci beaucoup, M. St-Germain, de votre intervention. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, pour une période de 11 minutes, à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Il me semble que mon temps diminue au fur et à mesure où la journée s'avance. Je n'aurai plus de temps ce soir, j'imagine?

Des voix: ...

Mme Malavoy: Vous aussi? Bon. O.K. C'est peut-être un complexe de deuxième parti d'opposition, ça. On ne sait jamais, on ne sait jamais.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Qui est temporaire.

Mme Malavoy: Mais je vais reprendre la balle au bond sur ce qu'on vient de discuter en vous donnant mon opinion. Je vais répondre, moi, à la question de mon collègue. Ce que je comprends, c'est que, dans la mesure où on diminue sensiblement le nombre de commissaires, on pourrait se retrouver avec de petites équipes, hein, on pourrait se retrouver avec sept commissaires et un président ou une présidente. Et donc il se pourrait que, dans certaines régions, on trouve utile de compléter cette équipe avec l'expertise de quelqu'un qui s'y connaît dans le milieu de l'éducation, dans le milieu de la santé, dans le milieu de la sécurité publique, je ne sais pas, en fonction d'un certain nombre de besoins et qui puisse donc répondre à des préoccupations qui ne correspondent pas aux expertises des gens qui ont été élus. Ils ont été élus, oui, mais ils ne sont quand même pas 150, ils sont, par exemple, sept, huit, neuf, et on pourrait vouloir comme ça compléter pour rendre de meilleurs services.

Alors, j'aimerais peut-être que vous commenciez par me dire: Pourquoi est-ce qu'une telle approche serait néfaste si elle a comme objectif d'avoir autour de la table de meilleures personnes pour voir l'ensemble des défis qui se posent aux commissions scolaires?

Le Président (M. Arcand): M. St-Germain.

M. St-Germain (Pierre): Alors, si le conseil des commissaires est trop petit, la loi permet d'augmenter le nombre. Alors, il y a des mécanismes dans la loi qui permettent non pas de rester à sept membres, mais d'en augmenter le nombre. Je pense que, si la... Il n'y a rien cependant, là, qui détermine dans la loi comment on peut augmenter le nombre, passer de sept à 14 ou à 15, là, comment ça se fait cette demande-là. Mais ça, c'est accessoire. Mais on pourrait augmenter le nombre. Mais, si le conseil des commissaires a besoin d'une expertise particulière, peut-être que ce n'est pas non plus toujours dans le même domaine. Il n'y a rien qui empêche le conseil des commissaires à la rigueur d'avoir recours à des consultants externes ou d'avoir recours à des invités du milieu, d'avoir un forum quelconque qui va faire en sorte qu'on va ouvrir à des discussions, à, je dirais, une forme de débat ou à des consultations sur des sujets particuliers. Alors, tantôt, ça pourrait être sur la culture, et on va cibler plus de gens du milieu culturel; tantôt, ça pourrait être dans le monde des affaires; tantôt, ça pourrait être au niveau, là, d'activités communautaires. On n'est pas obligés d'avoir des gens qui vont être nommés au conseil des commissaires et qui ne portent que ce point de vue là et avec la légitimité qu'on a questionnée tantôt.

Mme Malavoy: Je comprends mieux votre point de vue. Vous voyez un ajout ponctuel et non pas des gens qui puissent être là en permanence. Ça se discute, là, mais au moins je comprends mieux votre point de vue.

Là toutefois où je comprends moins bien, puis vraiment depuis tantôt j'essaie de faire un effort pour voir la cohérence, je dirais, vraiment interne, là, de l'ensemble de votre mémoire... Il y a certaines pages, par exemple la page 6... J'ai l'impression que vous voulez que les commissions scolaires n'aient pas trop de latitude parce que, vous dites, au nom du bien public et de la responsabilité de l'État, il faut donc qu'il y ait une forme de centralisation, on peut dire, hein, il faut que l'État soit fort et vigoureux, bon, que les commissions scolaires ne puissent pas faire, j'allais dire «n'importe quoi», mais pas n'importe quoi, mais qu'elles aient trop de latitude.

Par ailleurs, puis juste à la page suivante, mais ça illustre bien mon embarras, là, dans votre logique, à la page suivante, quand on parle de cibles nationales, bon, moi, cibles nationales, lu vite comme ça, ça devrait aller dans le sens de votre prise de responsabilité de l'État, hein? Ça devrait aller normalement dans la même préoccupation que l'État prenne bien en charge ses responsabilités au nom du bien public. Or, là, quand je vois «cibles nationales», non, là, vous êtes inquiets parce que vous craignez que ça mène à des mesures de contrôle, vous craignez l'implantation généralisée des modèles. Donc, d'un côté, vous me dites... Puis à la limite, si je n'ai qu'une question, là, ce sera celle-là. Mais, d'un côté, vous me dites: Attention! pas trop de pouvoirs aux régions parce que l'État doit être fort, et, de l'autre côté, vous me dites: Attention! pas trop de cibles nationales contraignantes parce que ça va nous déranger sur le terrain. J'ai du mal à mettre ensemble ces deux ordres de préoccupations. Si vous pouvez m'aider à mieux comprendre, m'éclairer.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. St-Germain.

n (17 heures) n

M. St-Germain (Pierre): Alors, c'est pour ça qu'on est là. Alors, pas trop de latitude au niveau de la commission scolaire, je pense que vous faites référence, mettons, à la signature d'ententes particulières. On voulait que ça relève de la ministre. Donc, pas trop de latitude parce qu'on pense qu'il y a toujours cette cohérence nationale qui doit exister à travers les cibles qui pourraient être établies également par la ministre, qu'on lui reconnaît, O.K., donc cette trajectoire, cette ligne directrice qui appartient au niveau national.

Cependant, quand on parle des mesures de contrôle, ce n'est pas tant au niveau de la commission scolaire que ça nous agace, c'est plus on se rapproche de l'établissement et de la classe, où, là, on va avoir à rendre des comptes, et là ça devient difficile. Et on fait référence, dans le document, à un moment donné, à des mesures actuellement de contrôle, on parle de gestion de la compétence, on parle de supervision pédagogique. Donc, on accentue, au niveau local et au niveau de l'école, des processus d'évaluation ou de mise en évaluation des enseignantes et des enseignants, et ça, on pense que l'ajout de ces cibles-là et de les ramener au niveau de l'école, ça amène une pression sur la performance des enseignantes et des enseignants. C'est ça qu'on veut évaluer... c'est-à-dire qu'on veut évacuer, là, de ces mesures-là. Mais, que la commission scolaire respecte, dans son plan stratégique... s'enligne sur ce qui est donné par la ministre au niveau de grandes orientations, on pense que ça va de soi. Mais la question de cibles quantitatives devrait relever du ministère alors que les autres niveaux devraient se donner de grands objectifs pour être capables de travailler et d'avancer en fonction de leurs particularités, des projets éducatifs, des projets-écoles qui sont créés.

Mme Malavoy: Remarquez bien qu'on a souvent dit, comme vous le dites, «cibles quantitatives». Ce n'est pas évident que c'est cela, mais ça ne l'exclut pas non plus. On aura sûrement une discussion pour comprendre et préciser ce mot-ci. Mais vous ne trouvez pas que c'est un tout, ça, qu'ou bien on a une vision de l'État qui, à chaque palier, prend ses responsabilités tout en laissant une zone d'exercice de pouvoir au palier suivant mais que, de haut en bas ou de bas en haut, peu importe dans quel sens va la flèche, il y a, de part et d'autre, des formes d'engagement, de contrainte, de cible, qu'on ne peut pas les arrêter en cours de route, dire: Les cibles, c'est bon pour tout le monde, sauf pour ? par exemple ? les enseignants dans les classes? Je ne dis pas que ça doit être à eux ou à elles de porter tout le poids de l'atteinte ou non des cibles, ça, je suis absolument d'accord que ce n'est pas leur responsabilité seule. Mais pourquoi est-ce qu'on n'aurait pas des cibles à tous les échelons?

M. St-Germain (Pierre): J'indiquais peut-être maladroitement, dans mes exemples précédemment... Je reprends l'exemple de l'école internationale et je prends l'exemple de l'école de milieu défavorisé: elles ne peuvent pas répondre aux mêmes cibles. Alors, on ne peut pas dire: On va diminuer le décrochage dans tel milieu et le décrochage dans tel autre milieu de la même manière. On ne peut pas se dire: On va cibler, sur un plan national, un objectif commun de diminution de 5 %. Ça ne peut pas s'appliquer de la même manière pour tout le monde. On ne peut pas dire: On va diminuer la violence de 40 % au niveau des établissements. On doit tendre vers des grandes orientations, on doit se donner des objectifs en ce sens-là. Réduire la violence, c'est une chose. Donc, comme enseignante et enseignant dans sa classe, on va essayer de réduire le taux d'échec. Mais, même si...

Vous savez, les élèves passent d'année en année. Si on travaillait, je dirais, toujours dans le même contexte, avec les mêmes élèves puis qu'on reprenait la même chose... Ce n'est pas une chaîne de montage. Les éléments, les composantes avec lesquels on travaille que sont les élèves ? je vais le dire comme ça, de façon un peu bête ? changent d'année en année. Ce n'est pas les mêmes élèves qu'on a devant nous. La situation change constamment. On ne peut pas dire: On va... Moi, comme prof, il y a des années où j'avais des taux de réussite avec mes élèves qui étaient, là, phénoménaux, puis il y a d'autres années où on se dit: La cuvée est moins bonne, puis c'est bien de valeur, ça va moins bien. Il y a une fluctuation là-dedans qui fait en sorte qu'il y a tellement d'impondérables que la notion de «cibles» fait en sorte que c'est inapplicable.

Mme Malavoy: Mais vous ne me convainquez toujours pas, parce que l'article 209.2, il parle d'une convention, d'une entente entre la commission scolaire et le directeur de chacun des établissements. Donc, ce n'est pas tout le monde la même chose, c'est la commission scolaire, chacun des établissements. Et on parle du fait qu'ils conviennent annuellement... Donc, quand vos élèves changent, bien cette entente change aussi. Et c'est là qu'on introduit la notion de «cibles». Mais ça peut se faire en étant très, très proche des problématiques particulières.

J'ai une école, moi, dans ma région qui a 50 % de décrochage scolaire. C'est bien certain qu'ils n'auront pas la même cible qu'une école qui a une performance extraordinaire. Donc, il me semble que le projet de loi introduit déjà un certain nombre de nuances que vous ne semblez pas percevoir. Bien, alors, je vous laisse le peu de temps qu'il reste pour répondre.

M. St-Germain (Pierre): Il y a toute la notion de ressources également qui est associée à ça, Mme Malavoy. Vous savez, la commission scolaire et la direction d'établissement peuvent bien convenir d'ententes, mais la question d'affectation des ressources pour répondre aux besoins qui vont être identifiés par l'école, ça ne relève plus, à un moment donné, de la direction de l'établissement, ça relève à peine de la commission scolaire. Étant donné que les budgets viennent du ministère de l'Éducation, il y a quand même de l'argent, les ressources demeurent limitées. Alors, on peut bien avoir un plan que l'on met de l'avant, encore faut-il que les ressources pour le soutenir l'accompagnent.

Et on est toujours dans une situation un peu ? comment je peux dire? ? d'une analyse a posteriori. On se fait, oui, un plan en fonction d'une situation x que l'on connaît, mais les élèves ou les éléments qui servent à bâtir ce plan-là, c'est ceux de l'année dernière, alors que dans le fond, dans son application, ce sont... avec les nouveaux élèves qui nous arrivent. Donc, la situation est constamment changeante. C'est pour ça que, de figer le tout dans un plan avec des cibles que, nous autres en tout cas, on a évaluées quantitatives parce qu'on s'est fiés sur les expériences passées, on pense que dans les faits ça fait en sorte que ça n'a pas sa raison d'être dans l'établissement. On devrait regarder toujours... On se donne un grand objectif: amélioration de la qualité de la langue, diminution de la violence globalement. Je pense qu'en se donnant ces objectifs-là l'école est capable de regarder quels moyens on se donne au niveau de l'école, c'est quoi, nos forces, c'est quoi, nos faiblesses, c'est qui, le personnel qui peut soutenir telle opération, c'est quoi, les ressources dont on dispose pour mettre en place le tout, et on va aller voir avec la commission scolaire pour avoir les moyens, les ressources vraiment requises pour mettre en application les plans qu'on va se donner.

Le Président (M. Arcand): Je vous remercie infiniment. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avons.

Alors, la commission va suspendre ses travaux pour quelques instants. Merci.

Le Président (M. Arcand): La Commission de l'éducation reprend maintenant ses travaux. Je vous rappelle que le mandat est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Nous allons maintenant recevoir la Fédération des comités de parents du Québec, et j'aimerais donc permettre aux représentants de l'organisme de s'identifier et leur dire qu'ils ont une présentation à faire d'une durée maximale de 15 minutes. Alors, la parole est à vous.

Mme Ouellet (Lise): Oui, bonjour. Lise Ouellet, présidente de la Fédération des comités de parents du Québec; François Paquet, premier vice-président; Claude Bouchard, deuxième vice-président; M. Marcien Proulx, directeur général; et M. Pierre Paquet, conseiller à la recherche et au développement. Bonjour.

Mesdames messieurs, permettez-moi d'abord de vous présenter en quelques mots la Fédération des comités de parents du Québec. La mission de notre fédération est de promouvoir les droits et les intérêts des parents de près de 1 million d'élèves de façon à assurer la qualité de l'éducation offerte à ces enfants. Aussi, nous mobilisons et soutenons quelque 18 000 parents engagés dans l'une ou l'autre des instances scolaires.

À notre point de vue, la piste la plus prometteuse pour moderniser la gouvernance scolaire de façon à ce qu'elle réponde mieux aux attentes et aux exigences des citoyens du Québec consiste à instituer une véritable gouvernance mixte. Pour nous, il est clair que la revalorisation de la démocratie participative, celle vécue dans les instances où s'impliquent les parents, constitue l'une des clés de voûte d'une revalorisation de la démocratie élective, celle qui mène à l'élection des commissaires scolaires.

C'est grâce à une participation accrue des usagers qu'on pourra véritablement construire les bases d'une nouvelle gouvernance et qu'on renforcera l'intérêt des citoyens. Dans cette perspective, une place plus importante doit être accordée aux parents, véritables usagers du système scolaire. Motivé par le bien pour son enfant, le parent qui s'engage dans le réseau scolaire apporte ses compétences de parent mais aussi celles de citoyen dans la recherche du bien de l'ensemble des élèves et de la communauté.

Par ailleurs, on ne peut moderniser la gouvernance scolaire sans tenir compte de l'importante réforme de l'administration des services publics amorcée en 2000, au Québec. En ce sens, en tant que parlementaires, vous avez l'opportunité d'accroître encore davantage le niveau de transparence dans la gouvernance scolaire en bonifiant l'article 19 du projet de loi de façon à ce que la commission scolaire soit dans l'obligation d'instituer les comités qui caractérisent une gouvernance publique moderne, soit un comité de gouvernance et d'éthique, un comité des ressources humaines et un comité de vérification.

Parlons maintenant de la qualité de parent et de la position que celui-ci occupe par rapport au système scolaire. Premier responsable de son enfant et de son éducation, comme le reconnaît le Code civil, le parent est plus qu'un usager, c'est une véritable partie prenante du réseau scolaire. Or, un peu partout à travers le monde, les règles de gouvernance évoluent vers le fait de rendre des comptes et d'accorder de plus en plus de place, dans les instances décisionnelles, aux parties prenantes. Cette modernisation des règles de gouvernance justifie que le projet de loi prévoie la présence de parents commissaires sur chacun des comités mentionnés plus haut ainsi que l'ensemble des comités où les commissaires élus sont invités à siéger.

Aussi, il importe que la reddition de comptes, tant de la part de la commission scolaire que de l'établissement, permette aux parents d'évaluer le niveau de cohérence dont font preuve ces paliers administratifs dans la répartition des ressources en fonction de l'adaptation des services aux besoins des élèves. Les parents doivent aussi être en mesure de faire le lien entre un financement particulier annoncé par la ministre et l'effort réellement consenti par la commission scolaire sur une priorité gouvernementale. Il faut donc que les commissions scolaires privilégient dorénavant l'usage d'un langage clair et transmettent des informations vulgarisées. C'est à ce prix que la transparence sera assurée et que la confiance des parents dans le système scolaire augmentera.

Vous ne serez pas surpris de nous voir reconnaître que la ministre de l'Éducation agit en toute légitimité lorsqu'elle exprime dans le projet de loi son intention d'exercer les pouvoirs qui sont à sa disposition afin de placer la réussite des élèves au coeur des préoccupations et des activités de l'ensemble des commissions scolaires. Il est légitime que la ministre veuille établir un fil conducteur entre les orientations et des cibles au niveau national, le plan stratégique de la commission scolaire et les plans de réussite des écoles, et ce, grâce à une convention de partenariat avec la commission scolaire et des ententes de gestion et de réussite éducative avec les écoles.

Comme corollaire du respect que nous manifestons par rapport aux pouvoirs de la ministre et des autres instances, nous demandons le respect du pouvoir consultatif du comité de parents en octroyant à ce dernier le droit d'être consulté sur toute politique que prévoit adopter la commission scolaire, y compris sur le projet de convention de partenariat. Toutefois, pour que ces consultations prennent tout leur sens, il faut qu'elles soient effectuées en accordant au comité de parents un délai raisonnable afin qu'il ait à produire son avis. Dans la même perspective, nous recommandons que l'on précise à l'article 22 que l'entente de gestion et de réussite éducative doit être approuvée par le conseil d'établissement. Ces façons de faire permettraient de renforcer la relation partenariale entre les parents, la commission scolaire et l'école.

n (17 h 20) n

Nous saluons l'initiative de la ministre, qui a prévu des dispositions afin d'instaurer, au niveau de chaque commission scolaire, un quasi-protecteur de l'élève. Nous utilisons cette expression, car malheureusement le projet de loi n'assure pas que la personne qui sera appointée par la commission scolaire pour examiner les plaintes des élèves ou leurs parents jouisse d'une pleine et entière indépendance. Croyez-vous sincèrement que cette personne désireuse de renouveler son entente de prestation de services avec la commission scolaire sera tentée de rendre des décisions contraires aux vues des gestionnaires de cette dernière?

Force est de constater qu'il faut ajouter au projet de loi certaines précisions afin que l'on puisse enfin doter le système scolaire de mécanismes de traitement des plaintes marqués du sceau de la crédibilité, de la neutralité et de l'indépendance. À cette fin, nous proposons la mise en place, dans chaque commission scolaire, d'un bureau de traitement des plaintes indépendant de cette dernière tant par son mode de rémunération que par la durée de son mandat et de sa localisation géographique. Nous proposons aussi que le responsable de ce bureau soit nommé par le conseil des commissaires après consultation du comité de parents et lui rende des comptes, ainsi qu'à la population, par la publication d'un rapport annuel d'activité.

Nous réitérons aussi la nécessité que le ministère mène une importante campagne de sensibilisation auprès de l'ensemble des acteurs du réseau, y compris les parents, quant à leurs droits et à leurs obligations. Enfin, il faut que les commissions scolaires soient dorénavant sous la surveillance du Protecteur du citoyen, et ce, grâce à l'élargissement du mandat de ce dernier. Cette instance apparaît toute désignée pour représenter le dernier niveau de recours des usagers du système scolaire et pour agir comme gardien de la qualité des mécanismes de traitement des plaintes. Un accroissement significatif de la confiance des parents et du public envers la commission scolaire passe par ces solutions. Par ailleurs, il faudrait que la personne désignée pour examiner les plaintes ait à rendre ses décisions dans les 30 jours de la réception de la demande du plaignant.

L'un des axes majeurs d'une gouvernance publique moderne s'articule autour du principe voulant que les membres externes et indépendants d'un organisme public doivent occuper une place importante dans les instances décisionnelles. Or, les parents, plus que de simples usagers, constituent des membres externes et indépendants dans la gouvernance scolaire. Dans cette perspective, la commission scolaire devrait être administrée par des parents en plus grand nombre qu'actuellement et des commissaires élus au suffrage universel, deux groupes constitués de membres externes. Et j'insiste, mesdames messieurs, pour vous rappeler que le parent qui s'implique dans une structure de participation du monde scolaire comme le comité de parents n'a pas d'autre intérêt à défendre que le mieux-être de son enfant et de l'ensemble des enfants de la collectivité.

Lors des séances récentes de notre conseil général, composé des membres de notre conseil d'administration et de l'ensemble des présidents de comité de parents, il a été convenu de l'importance qu'un bien plus grand nombre de parents-commissaires nommés par le comité de parents siègent au conseil des commissaires. En ce sens, nous proposons que les deux tiers des commissaires soient élus au suffrage universel et que le tiers des commissaires soient des parents commissaires nommés par le comité de parents en respectant un minimum de trois parents-commissaires.

Mesdames messieurs, malheureusement, dans notre système scolaire, les parents sont fréquemment confrontés à une attitude qui laisse entendre que la gouvernance, c'est une affaire de spécialistes. Or, les dispositions du projet de loi voulant que le conseil des commissaires doive s'adjoindre des commissaires cooptés semble s'inscrire en ligne directe avec cette attitude. Pourtant, les parents, de par leurs études, leurs expériences de travail et leurs diverses compétences, apportent au système scolaire autant d'expertise que tout autre citoyen. C'est pourquoi nous sommes en mesure de vous assurer que la commission scolaire trouvera, dans le type de conseil des commissaires que nous proposons, toute l'expertise qui l'aidera à réaliser son plan stratégique et à respecter sa convention de partenariat avec le ministère, et ce, sans avoir besoin de recruter des commissaires cooptés, d'autant plus que la commission scolaire a déjà toute latitude pour consulter et se concerter avec tout organisme de son milieu.

Le Président (M. Arcand): Mme Ouellet.

Mme Ouellet (Lise): Oui.

Le Président (M. Arcand): Je voulais juste vous dire qu'il reste un peu moins de trois minutes, il reste 2 min 30 s. Alors, j'ai vu l'épaisseur de votre mémoire, alors...

Une voix: Mais ce n'est pas le mémoire.

Mme Ouellet (Lise): Ce n'est pas le... Moi, j'ai comme les grandes lignes de votre mémoire, là.

Le Président (M. Arcand): D'accord. Mais il vous reste peu de temps.

Mme Ouellet (Lise): Afin de provoquer de notables changements d'attitude au sein des commissions scolaires et des conseils d'établissement, et ce, en vue d'une gouvernance plus transparente et ouverte sur la communauté, il importe que l'ensemble des commissaires mais aussi des membres des conseils d'établissement et des directions d'école soient mieux formés quant aux fondements de la vie démocratique et quant à leurs rôles et responsabilités. L'article 17 du projet de loi prévoit que c'est la commission scolaire à qui seraient confiées l'élaboration et la mise en oeuvre d'un tel programme de formation continue. Puisque la commission scolaire dispose d'un réseau et des ressources qui lui permettent d'assurer la logistique reliée à la mise en oeuvre de cette formation, il va de soi que ce volet lui revienne.

Toutefois, l'esprit d'une véritable coopération qui devrait animer les travaux des partenaires, qui, d'une part, sont les commissaires élus et les parents-commissaires, et, d'autre part, les parents et les représentants des divers groupes de personnel et la direction au conseil d'établissement, cet esprit de partenariat, dis-je, ne pourra se développer que si la représentante légitime des parents d'élèves du Québec, en l'occurrence la Fédération des comités de parents, est étroitement associée aux travaux de conception et de rédaction des outils de formation ainsi qu'aux activités d'animation qui suivront. Ainsi, on évitera que les informations transmises aux parents impliqués, à l'école comme à la commission scolaire, se révèlent porteuses d'un biais cherchant à laisser encore trop peu de place aux parents.

Le Président (M. Arcand): Mme Ouellet, je m'excuse de vous bousculer, mais il faudrait conclure maintenant.

Mme Ouellet (Lise): Oui, je suis rendue là.

Le Président (M. Arcand): O.K.

Mme Ouellet (Lise): Donc, mesdames messieurs, les diverses suggestions que nous venons de faire sont loin d'être de simples vues de l'esprit, elles constituent le produit de l'implication de milliers de parents au cours des 10 dernières années. Cette vaste expérience sur le terrain de papas et de mamans qui se dépensent sans compter mérite d'être considérée à sa juste valeur. La Fédération des comités de parents du Québec s'est appuyée sur cette expérience pour définir les modifications qu'elle souhaite voir apporter au projet de loi n° 88, et ce, en vue d'une véritable modernisation de la gouvernance et de la démocratie scolaire. Merci.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme Ouellet. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission, là, qu'il y a des nouveaux temps encore, compte tenu du délai, parce que je sais qu'il y en a qui ont des caucus. Alors, ça va être 12 minutes pour le parti gouvernemental, 11 minutes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour la seconde opposition. Alors, qu'est-ce que vous voulez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arcand): Alors, nous allons commencer, si tout le monde est d'accord. On va commencer avec la partie gouvernementale. Alors, Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je vous fais juste remarquer que, ce matin, on a commencé à 17 minutes. Qu'est-ce que ce sera ce soir, M. le Président?

Mme Ouellet, messieurs, bienvenue. Merci d'être là. Je pense que votre présence est importante dans le contexte de ce projet de loi. On a beaucoup parlé, au cours des derniers mois, de la place des parents dans l'intervention et dans le rôle qu'ils ont à jouer dans le réseau scolaire.

Ce que je remarque dans votre mémoire, c'est que votre premier point est d'instaurer une gouvernance mixte, et ce que je comprends de cette gouvernance mixte, c'est que vous seriez d'accord qu'il y ait bien sûr des commissaires élus avec droit de vote. Et est-ce que je dois comprendre que les parents... Parce que vous dites à un certain endroit que pour vous ce qui est véritablement important, c'est la participation. C'est ce que vous appelez la gouvernance participative. Donc, vous seriez favorables à ce qu'on augmente bien sûr le nombre de parents mais sans nécessairement droit de vote. C'est ce que j'interprète par étant la gouvernance participative. Est-ce que je me trompe?

Mme Ouellet (Lise): Eh bien, nous, pour cet aspect de vote pour les parents-commissaires, la Fédération des comités de parents n'a jamais fait cette demande en ce sens.

n (17 h 30) n

Mme Courchesne: Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi? Ce que je veux dire par là, c'est que je comprends que les parents sont les premiers responsables, par le Code civil, vous le dites, de l'éducation de leurs enfants, mais j'essaie de comprendre quand même qu'est-ce qui... Parce qu'il y a plein de gens, y compris les syndicats, qui voudraient que vous ayez droit de vote, puis, vous, vous êtes la Fédération des parents puis vous dites: Non, nous, on n'a jamais eu cette demande-là. Alors, j'aimerais que vous, quand même, m'expliquiez un peu plus pourquoi vous ne l'avez pas et en quoi cette participation au conseil des commissaires... qui évidemment est accrue, mais en quoi vous croyez que vous allez obtenir un meilleur pouvoir d'influence ou une meilleure capacité d'influence sur les décisions du conseil des commissaires.

Mme Ouellet (Lise): Eh bien, nous, nous misons justement sur notre pouvoir d'influence. Nous pensons qu'il est très grand au sein de ce conseil. Et puis aussi on pourrait... En tout cas, avec les nouvelles modifications qui seront apportées à la Loi sur les élections, il y aura des équipes électorales, et, nous, les parents, nous voulons demeurer des personnes qui seront neutres par rapport à ces équipes électorales et que le choix qui... Nous ne voulons pas être pris entre l'arbre et l'écorce. Donc, on veut garder vraiment notre pouvoir d'influence.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président... Mme Ouellet, je trouve ça extrêmement important, ce que vous venez de dire. Si je comprends bien, pour vous, vous seriez d'accord avec ce que propose le projet de loi, notamment sur le suffrage universel du président, ou en tout cas... Vous n'en avez pas parlé, mais c'est ce que je crois comprendre. Vous êtes d'accord avec le fait qu'on renforce la légitimité politique et des commissaires et du conseil des commissaires et vous dites: Effectivement, pour nous, on veut une présence plus grande, on veut des meilleures règles de transparence et d'imputabilité, mais, si on n'a pas le droit de vote, on aura moins d'obligation de se lier à des partis politiques. Et c'est pour ça que vous... Parce que vous dites: Si on renforce la légitimité, il y aura des équipes électorales, il y aura, bon, etc. C'est un peu ce qu'on recherche, là, je ne me suis jamais cachée de ça.

Maintenant, vous dites... Et c'est pour ça que c'est une gouvernance mixte. Mais vous dites: On aura ce droit de parole qui sera à la fois public et privé au sens du conseil des commissaires ? mais le conseil des commissaires est public aussi ? et vous dites: On prône des comités de gouvernance sur lesquels on souhaite siéger et on va aussi continuer à remplir notre rôle au conseil d'établissement, donc pour nous c'est une nette amélioration, c'est un gain. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme Ouellet (Lise): Oui, oui.

Mme Courchesne: Je trouve ça bien intéressant mais important, cette nuance-là, parce que vous êtes les premiers à la faire. Donc, ce que vous dites... Est-ce que j'irais trop loin... Parce que je ne veux surtout pas interpréter votre pensée, mais est-ce que j'irais trop loin si je disais qu'au fond vous dites: Nous croyons, là, qu'il y aura un véritable gouvernement scolaire pour lequel chacun aura son rôle et sa responsabilité?

Mme Ouellet (Lise): C'est ça.

Mme Courchesne: C'est ça?

Mme Ouellet (Lise): Oui. Peut-être, si vous me permettez, Mme la ministre, j'inviterais M. Paquet peut-être pour compléter ce que je viens d'amorcer.

Le Président (M. Arcand): M. Paquet.

M. Paquet (Pierre): Oui, Mme la ministre. C'est que, dimanche dernier, la Fédération des comités de parents a tenu son conseil général, qui regroupe, entre autres, l'ensemble des présidents de comités de parents, et il y a eu un vote indicatif qui a été pris à ce conseil général, et les gens, dans leur vote, ont effectivement indiqué qu'ils avaient bien compris qu'il y a des principes de vie démocratique en arrière du conseil des commissaires, il y a des vieux principes de vie démocratique, comme par exemple le principe du «no taxation without representation», ce qui fait que ça peut être délicat pour l'instant effectivement de revendiquer le droit de vote pour les parents-commissaires, et on s'est dit qu'évidemment on n'a pas nécessairement les ressources, à la fédération, pour statuer là-dessus.

On sait bien qu'au MELS ou au ministère de la Justice il y a bon nombre de juristes qui peuvent statuer sur ces principes, sur l'application de ces principes. Ce sera peut-être pour une prochaine fois, mais pour l'instant d'arriver à une vraie gouvernance mixte avec un plus grand nombre de parents ? c'est-à-dire, on parle du tiers du conseil des commissaires qui serait constitué de commissaires-parents ? ce serait effectivement un gain important pour la place des véritables usagers et de cette partie externe et indépendante que représentent les parents.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: On s'entend que vous calculez le tiers. Si, par exemple, il y a 15 commissaires, nous, on proposait deux cooptés puis trois parents. Vous, vous dites: On n'est pas d'accord avec les membres cooptés. Parce que j'ai bien compris votre explication, Mme Ouellet. Donc, vous dites: Ces membres cooptés là, remplacez-les par des commissaires-parents pour que ça fasse cinq, si vous voulez arriver au tiers dont vous parlez. C'est ça?

Mme Ouellet (Lise): Oui, c'est le tiers, dont...

Mme Courchesne: O.K., parce que, le projet de loi, ce n'est pas ça qu'il dit, là.

Mme Ouellet (Lise): Non, il ne dit pas ça.

Mme Courchesne: On s'entend, là.

Mme Ouellet (Lise): Puis le tiers... On dit aussi qu'au moins... garder le minimum de trois parents.

Mme Courchesne: D'accord. Mais avec trois parents vous seriez...

Mme Ouellet (Lise): Non. Nous, ce qu'on demande, c'est le tiers des parents, qu'ils soient parents-commissaires, mais avec un minimum de trois parents-commissaires. Par exemple, si le conseil des commissaires est composé de huit, huit divisé par trois, c'est deux point quelque chose.

Mme Courchesne: D'accord. O.K. J'ai compris dans ça. Donc, ça rejoint... Je comprends très bien cet aspect-là. Est-ce que je me trompe aussi si je... Et j'arrête, je laisse mes collègues poser des questions par la suite. Mais ce troisième parent, disons, là, si on est sept... S'il y a huit commissaires, il y a trois parents. Vous souhaitez qu'il y ait un parent qui représente les enfants en difficulté. C'est ça? Est-ce que c'est votre souhait? Parce que j'ai lu ici où vous parlez qu'il y a... «de permettre aux parents d'élèves HDAA de choisir eux-mêmes ceux et celles qui les [représentent] au sein du comité consultatif des services à ces élèves». Mais est-ce que vous souhaiteriez qu'il y ait un parent d'enfant en difficulté au conseil des commissaires? C'est ça, ma question.

Mme Ouellet (Lise): Si vous me permettez, Mme la ministre, je vais demander à M. Claude Bouchard de répondre.

M. Bouchard (Claude): Oui. Mme la ministre, présentement, effectivement, le parent qui représente le comité consultatif ne peut pas être candidat comme parent-commissaire, étant donné que la loi prescrit qu'il faut qu'il représente un établissement soit primaire soit secondaire. Avec l'ouverture que vous avez faite présentement dans le projet de loi n° 88, en n'instituant pas une appartenance de représentation à ce troisième parent-commissaire, vous ouvrez la porte aux représentants du comité consultatif, au comité de parents, de pouvoir se porter candidats. Donc ça, on trouve ça intéressant. C'est donner l'intelligence au comité de parents de décider, selon l'expertise et la capacité de bien représenter les besoins des parents au conseil des commissaires, de choisir ses représentants. Et, avec la demande qu'on fait d'avoir le tiers de représentation, on pourrait même avoir deux et trois commissaires-parents de ce type qui ne sont pas liés à des ordres d'enseignement.

Mme Courchesne: J'ai compris. Excellent.

Le Président (M. Arcand): Alors, je cède la parole à Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, merci, M. le Président. Bonjour. Je suis intéressée particulièrement par l'idée que vous amenez à la page 8 concernant les surplus budgétaires. J'aimerais, parce que vous en traitez de façon très brève... Plutôt que les surplus soient retirés, vous recommandez qu'un plan d'utilisation de ces sommes-là soit préparé par l'établissement. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ce qui vous a menés à cette recommandation-là, et peut-être l'étoffer davantage.

Mme Ouellet (Lise): Oui. Je vais inviter M. François Paquet à vous répondre.

n (17 h 40) n

M. Paquet (François): Oui. Bonjour. La raison pourquoi on propose ça, c'est qu'il y a des écoles qui vont avoir des surplus au 30 juin, par exemple, pour des sommes qui sont déjà engagées pour d'autre chose ou qui sont prévues en septembre. Nous, ce qu'on veut, c'est d'éviter qu'il y ait des sommes qui soient ramenées à la commission scolaire pour des projets qui étaient déjà prévus et que les projets tombent à l'eau par la suite. Il peut y avoir des surplus. Si le surplus dépasse un certain niveau, la commission scolaire devrait pouvoir exiger que ces sommes-là soient dépensées, qu'il y ait un plan pour les dépenser, parce que, nous, on ne veut pas que ce soient des bas de laine qui s'accumulent dans les écoles, on veut que ce soit affecté aux services aux élèves. Par contre, dans notre vécu de tous les jours, là, on est conscients qu'il y a des surplus dans les écoles qui sont là mais qui sont alloués pour des projets à long terme, O.K., puis on ne voudrait pas que ces projets-là tombent à l'eau.

Et un autre point qui est rattaché à ça, si vous voulez: il y a un risque aussi... Parce qu'il y a souvent des allocations qui arrivent en fin d'année, soit une décision du ministère de l'Éducation, un nouveau programme qui arrive au mois de mai pour l'aide aux élèves en difficulté, pour l'achat de livres de bibliothèque, les programmes informatiques. Ça arrive en fin d'année. On ne voudrait pas que les directions d'école soient... qu'il y ait un flot de dépenses non réfléchies qui se fassent parce que, là, le 30 juin arrive puis qu'il faut qu'on dépense nos argents. O.K.?

Par contre, en établissant des plans, dès qu'il y a un surplus, que la commission scolaire impose d'avoir un plan de dépenses de ces surplus-là, bien on s'assure qu'il y a une réflexion qui est faite, que ces sommes-là vont être allouées aux services aux élèves ou aux allocations à quoi elles ont été prévues. Ça fait qu'on va s'assurer que ces sommes-là ne restent pas dans un bas de laine à l'école, O.K., puis qu'il va y avoir une réflexion qui va être faite sur comment on va les dépenser.

Le Président (M. Arcand): M. Paquet, merci infiniment de votre intervention. Nous passons maintenant à l'opposition officielle pour 11 minutes. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci. Je vais vous amener à la page 4. Mme Ouellet, vous avez dit tout à l'heure que «les parents doivent aussi être en mesure de faire le lien entre un financement particulier annoncé par la ministre et l'effort réellement consenti par la commission scolaire sur une priorité gouvernementale. Il faut donc que les commissions scolaires privilégient dorénavant l'usage d'un langage clair et transmettent des informations vulgarisées. C'est à ce prix que la transparence sera assurée». Qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Mme Ouellet (Lise): Par cet énoncé?

M. Proulx (Trois-Rivières): Oui.

Mme Ouellet (Lise): Souvent, le ministère de l'Éducation injecte des sommes aux commissions scolaires, par exemple, comme pour les services aux élèves HDAA, et, nous, comme parents, c'est pourquoi on demande des informations qui sont vulgarisées, un langage qui est clair pour qu'enfin on comprenne que ces argents-là sont allés vraiment à l'endroit ou aux services où ils devaient se rendre, et présentement je vous dirais que ce n'est pas facile. Donc, c'est ça qu'on veut dire par cet énoncé. M. Proulx.

M. Proulx (Marcien): Oui. Bien, écoutez, aussi c'est que c'est un langage bureaucratique assez souvent et pas toujours facile à comprendre pour les parents, bien entendu, et, en ce sens-là... On a des exemples, quand même, il y a de belles expériences de vulgarisation d'informations auprès des parents qui se font dans certaines commissions scolaires, et ça passe très bien. Mais qu'un directeur du Service des ressources financières ait à présenter, par exemple, l'article 275 sur les objectifs, principes et répartition des sommes allouées aux écoles, avec tout le langage qui vient avec, ce n'est pas nécessairement facile. Mais il y a des efforts de vulgarisation, et on veut que ça continue pour que ce soit très facilement compréhensible pour les parents. Donc, vous allez voir, c'est teinté dans notre mémoire, et à quelques occasions nous revenons sur l'importance d'utiliser un vocabulaire qui soit facilement compréhensible par les parents.

M. Proulx (Trois-Rivières): Quand vous faites référence... Puis je comprends ce que vous dites, là, puis de façon à ce que les parents comprennent mieux la situation dans laquelle se retrouve soit la commission scolaire... ou les choix qu'ils ont exercés par rapport à une situation donnée. À l'autre page suivante, quand vous dites que le «comité de parents en octroyant à ce dernier le droit d'être consulté sur toute politique que prévoit adopter la commission»... donc ça, c'est en aval de cette vulgarisation-là. Vous demandez par la suite à être intégrés dans le processus de décision. Mais est-ce que ça, c'est au-delà des parents qui se retrouveraient, dans votre exemple, par exemple, le tiers des membres du conseil des commissaires? C'est-u une intervention distincte? Est-ce que c'est une intervention dans le cadre de l'administration de tous les jours ou c'est à l'intérieur des commissaires-parents? J'essaie juste de situer l'action du comité.

Mme Ouellet (Lise): Peut-être Claude...

M. Bouchard (Claude): Bien, je pense que c'est dans le contexte de toute la mécanique de la reddition de comptes. Je pense que ce qu'on dénonce depuis qu'on est impliqués dans le système scolaire, c'est que les parents ont peu ou pas d'information en rapport avec les besoins de l'école, en rapport avec les montants qui sont alloués, avec les ressources qui sont attribuées, la descente des professionnels. Ce qu'on dit qu'il faut... Par exemple, ne serait-ce que sur les budgets des écoles, c'est souvent difficile à comprendre, il n'y a pas de synthèse qui est faite. Il y a des commissions scolaires effectivement, comme M. Proulx l'a dit, où il y a des tableaux qui sont facilement accessibles et qui, d'année en année, sont identiques, donc qui permettent de faire un suivi facile pour les parents. Tout ce qu'on demande, c'est qu'il y ait vraiment un processus de reddition de comptes efficace dans les commissions scolaires pour que, comme parents, on puisse s'outiller. Mais ce n'est pas juste pour les parents-commissaires, pas juste pour les comités de parents, ça implique aussi les parents qui sont dans les écoles, ceux qui vont au quotidien porter leurs enfants. Ils ont besoin d'information. Donc, le langage avec lequel la commission scolaire s'adresse à sa communauté doit être le plus clair, le plus simple possible mais doit aussi fournir l'information dont les parents ont besoin.

Puis un de ceux qu'on dénonce, c'est effectivement que, dans une école, on soit capables de comprendre quels sont les besoins pour amener l'enfant à sa réussite. Puis, dans le mécanisme d'entente que la ministre semble proposer dans ce document-là, les ententes de partenariat entre la commission scolaire et celles entre la commission scolaire et l'établissement au niveau de la gestion de la réussite, on trouve ça intéressant parce que, pour de telles ententes, il faut présenter les besoins, et, nous, c'est cette information-là qui est cruciale pour nous. Une fois qu'on aura identifié les besoins et qu'ils seront compréhensibles pour nous, on pourra questionner les moyens qui seront mis en place et faire vraiment notre véritable travail de parents: réussir, en partenariat avec tout le monde, à travailler à la réussite de nos jeunes, qui sont aussi les... bien vos élèves.

M. Proulx (Trois-Rivières): Ce que je comprends de ce que vous dites, c'est que vous souhaitez intervenir dans le fond aux meilleures étapes possible, c'est-à-dire à toutes les étapes où c'est possible. Le parent existe dans l'école, il existe, dans l'oreille de la ministre, pour les objectifs nationaux. Ce que vous souhaitez, ce n'est pas seulement avoir une voix à l'intérieur du conseil des commissaires, mais être capables d'intervenir parce que vous êtes, comme vous l'avez dit et à juste titre, vous êtes, au-delà d'un usager, les parents de nos enfants.

Concernant le... vous l'avez appelé le quasi-protecteur de l'élève, et j'ai trouvé bien intéressante la façon dont vous l'avez défini. Je m'interroge par contre juste sur la finalité que vous proposez. Ce que vous proposez, c'est que chacune des commissions scolaires ait dans le fond cette personne-là avec ses propres ressources, dans un lieu distinct, pour qu'on puisse avoir à la fois la perception et l'assurance qu'il y a là une indépendance, donc des budgets de fonctionnement en ce sens. Et ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait un rapport annuel qui est fait de cette personne-là. Donc, à ce moment-là, il publiciserait: j'ai eu des demandes, je n'ai pas eu de demande, j'ai rendu des décisions, je n'en ai pas rendu, et voici comment ça s'est passé chez nous. Alors, on se poserait de sérieuses questions quand on en verrait avec des dossiers comme ceux-là et d'autres avec quelques feuilles brochées sur le coin de la table, fiers de dire que tout s'est bien passé.

Mme Ouellet (Lise): Oui.

M. Proulx (Trois-Rivières): Ça répond à mes questions. Merci.

Le Président (M. Arcand): Pas d'autre question du côté de l'opposition officielle? Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je vais commencer par une question qui n'est peut-être pas l'essentiel, mais, à la page 3 de votre mémoire, vous faites référence à l'article 19 ? je vais essayer d'aller droit au but ? et je veux bien comprendre que la différence entre ce qui est écrit dans le projet de loi et ce que vous demandez... Vous demandez une bonification du projet de loi «de façon à ce que la commission scolaire soit dans l'obligation d'instituer les comités», alors que, dans le projet de loi, si je ne me trompe pas, on dit «peut». Et, vous, ce que vous voulez, c'est remplacer le mot «peut» par le mot «doit». Est-ce que c'est comme ça?

Mme Ouellet (Lise): M. Paquet.

Le Président (M. Arcand): M. Paquet.

M. Paquet (François): Oui.

Mme Malavoy: Oui, parce que ce n'est pas... Moi, je le sais bien, quand on fait du travail de texte pointu, là, les mots ont leur sens.

M. Paquet (François): Oui.

Mme Malavoy: Donc, ce n'est pas anodin, là, «peut» par «doit».

M. Paquet (François): Tout à fait. Non, non. Nous, si on se reporte au mois de décembre, quand Mme Courchesne a lancé l'invitation, on n'était pas des experts en gouvernance, loin de là. Depuis les six derniers mois, cinq derniers mois, on s'est renseignés beaucoup. Je peux vous dire qu'on a passé des centaines d'heures là-dedans. Vous en parlerez à mes patrons. On s'est renseignés, et, dans le monde occidental, dans le moment, il y a toute une refonte de la gouvernance, O.K., puis ces comités-là sont de plus en plus importants.

Puis, entre autres, un comité de gouvernance et d'éthique, le but de ça ? on accueille ça très favorablement, là, dans le projet de loi ? c'est la surveillance, entre autres, du conseil des commissaires, du fonctionnement du conseil des commissaires, l'assurance que ça va bien fonctionner. Dans le projet de loi, on parle d'équipe électorale. Lorsqu'il arrive des... Bien, vous le savez, hein? Quand il y a des égalités ou... des fois ça peut faire des frictions. Alors, un comité comme ça pourrait aider à rétablir la situation. En faisant son rapport annuel, il va pouvoir faire des suggestions pour améliorer les choses d'année en année. O.K.? C'est un processus d'amélioration continue. On évolue tous.

n (17 h 50) n

L'autre comité, qui est le comité des ressources humaines, bien, écoutez, 70 % des budgets en éducation, ils vont dans les ressources humaines. O.K.? Ça fait qu'on trouve important qu'il y ait un comité de ressources humaines qui soit, entre autres, en lien avec les ententes de partenariat, en lien avec les indicateurs nationaux de réussite qui vont être établis pour s'assurer que, bon, tout le monde collabore comme il faut à ce qu'on atteigne ces objectifs-là. Nous, là, c'est le but. C'est nos enfants, c'est la réussite de tous les élèves. O.K.?

Puis, le comité de vérification, bien, écoutez, c'est 9 milliards, l'éducation, ou à peu près, là, à quelques sous près, au Québec. Bien, c'est un peu normal qu'il y ait un comité de vérification pour s'assurer, entre autres, par exemple, quand il y a des ententes ciblées, d'être capable de voir si effectivement les argents se rendent vraiment à l'élève ou se rendent vraiment... pas nécessairement à l'élève, parce qu'il y a des allocations ciblées dans le moment pour la réfection de toitures. Bien, il faut s'assurer que c'est là que ça va. O.K.? Ça fait qu'avec des comités comme ça de vérification qui vont rendre des comptes aussi... Parce qu'il y a une reddition de comptes qui va avec chacun de ces comités-là, puis c'est là que c'est important. La reddition de comptes, ça va démontrer au public qu'effectivement les sommes sont dépensées où elles doivent l'être. Ça va redonner confiance aux gens. O.K.?

Moi, je suis impliqué depuis 15 ans dans les écoles, puis bien souvent on entend des choses puis on se dit: Ah! l'argent n'est pas dépensé aux bonnes places. Mais, quand on se met à fouiller, c'est sûr que ce n'est pas parfait, mais on s'aperçoit que, bon, on peut réussir à trouver qu'il y a des sommes qui se dépensent aux bons endroits. Mais c'est en ayant des comités comme ça qui rendent des comptes publiquement qu'on va revaloriser, je pense, le système scolaire québécois puis on va aussi aider à la participation des parents, O.K., parce que les parents, ils sont prêts à s'impliquer si on leur donne des réponses, si on leur montre qu'on est prêts à aider à la réussite, tandis que, si on ne rend pas de comptes, qu'on a de la difficulté à avoir de la reddition de comptes, bien ça décourage bien du monde. Puis ce n'est pas juste des parents, là, il y a des comptables, des avocats qui sont parents, il y a des députés qui sont parents, il y a des ministres qui sont parents. On perd des gens de qualité parce qu'ils ont de la misère à avoir parfois des redditions de comptes. Et ce n'est pas partout, hein, je tiens à le mentionner, là.

Mme Malavoy: Non, je comprends. Donc, vous voulez que ce soit la même règle pour tout le monde de façon absolue.

Concernant la question de l'entente de gestion, qui est un élément important, là, du projet de loi ? je réfère à l'article 22 mais plus précisément, là, au 209.2 ? on voit dans votre rapport que vous demandez que l'entente de gestion soit approuvée par le conseil d'établissement et non pas simplement que le conseil d'établissement soit consulté. Là encore, hein, on n'est pas dans la nuance, même si ça a l'air d'être à un mot près, là. On n'est pas dans la nuance.

Le problème que je vous soumets, parce que vous pensez bien qu'on a entendu aussi les directeurs d'établissement venir faire des représentations, c'est: Quand vous demandez que le conseil d'établissement approuve, est-ce que vous ne passez pas carrément par-dessus la tête du directeur, qui pourrait vous dire: Écoutez, j'ai un conseil d'établissement, je l'écoute, je respecte ses orientations, mais ensuite je joue mon rôle de directeur? Et là, carrément, vous... Enfin, je lui dis: Vous lui passez par-dessus la tête, je simplifie un peu les mots, là, mais pour qu'on se comprenne.

M. Paquet (François): Le but...

Mme Ouellet (Lise): Oui, vas-y, François.

M. Paquet (François): Le but, c'est que... Dans le fond, nous, on ne veut pas passer par-dessus la tête du directeur, c'est qu'on veut, en l'approuvant ? approuvant versus adopter, là, approuver, c'est: on ne peut pas le modifier séance tenante ? c'est qu'on veut être informés, et après ça il y a une reddition de comptes qui va venir avec, O.K., puis on veut que ce soit public, au conseil d'établissement. Ce sont des assemblées publiques.

Je pense que Claude a de quoi à ajouter aussi.

M. Bouchard (Claude): Ce qui est important dans cette approbation-là, c'est que, le conseil d'établissement, c'est lui qui est responsable du projet éducatif et du plan de réussite, donc c'est lui qui doit vérifier si effectivement l'entente de gestion négociée avec la direction d'école et la commission scolaire répond aux besoins. Parce que, je l'ai dit tout à l'heure, ce qui est intéressant dans ces ententes-là, c'est que les deux parties vont être obligées de définir les besoins. Donc, nous, comme parents, et, nous, comme membres du conseil d'établissement, on aura enfin réponse... on pourra identifier quels sont les besoins, l'entente de gestion nous sera proposée, et, si on considère que cette entente de gestion là locale pour la réussite ne correspond pas à l'ensemble des besoins que, nous, membres du conseil d'établissement, on identifie à travers notre plan de réussite, bien on pourra dire à la commission scolaire: Nous refusons de l'approuver et, par ce geste-là, on pourra dire à la commission scolaire: Pour nous, vous ne faites pas complètement le travail que vous avez à faire en soutenant la réussite de nos jeunes.

Ça n'empêchera peut-être pas la commission scolaire d'adopter cette entente-là, comme elle le fait pour le budget. Présentement, il y a des conseils d'établissement annuellement qui refusent d'approuver, d'adopter leurs budgets de fonctionnement parce qu'ils dénoncent les ressources qui sont descendues dans l'établissement. Ça n'empêche pas la commission scolaire, parce qu'elle doit fonctionner, par la suite d'approuver ces budgets-là. On pense que le même mécanisme permettrait aux écoles de dénoncer des situations où exceptionnellement cette entente de gestion là ne répond pas pleinement aux attentes du milieu.

Mme Malavoy: Parce que j'allais dire: Vous pouvez créer une situation de blocage si on applique ça à la lettre. Mais vous dites: Ils pourraient refuser. Mais en même temps on comprendrait que la commission scolaire passe outre, parce qu'il va falloir que les choses fonctionnent.

M. Bouchard (Claude): C'est ça à la limite, un peu comme pour les budgets. On pense que ça pourrait être un mécanisme identique à ce qui se fait pour les budgets.

M. Proulx (Marcien): Un petit élément d'information complémentaire.

Mme Malavoy: Oui.

M. Proulx (Marcien): C'est que le conseil d'établissement est vraiment un lieu qui est composé de plusieurs parties. En tout cas, il y a ce qu'on appelle l'équipe-école, le personnel de l'école, le directeur de l'école, ainsi de suite, représentants de la collectivité et puis les parents. Et on pense qu'avec ce qui est proposé en ce qui concerne l'entente de gestion et de réussite éducative il est important que les enjeux de l'école soient mis sur la table du conseil d'établissement, qu'ils soient discutés, qu'il y ait, à ce lieu-là, des ententes, des «commitments» ? excusez, j'ai de la difficulté à trouver le terme ? des ententes qui font que...

Mme Malavoy: Des engagements.

M. Proulx (Marcien): ...des engagements, merci, qu'il y ait des engagements et un engagement collectif. Et, encore là, quand on parle de la démocratie mixte et quand on parle de la démocratie participative, je pense qu'on risque d'en arriver à placer ces gens-là à travailler ensemble, et on pense que ça, c'est important, c'est essentiel. Depuis que la loi n° 180 est promulguée, depuis 1998, nous, comme fédération, on considère qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire par rapport à certains aspects de la loi qui existent, et, en ce faisant, bien je pense qu'il y aura une certaine forme d'obligation de discuter, d'établir des consensus, de faire des recommandations, et là toutes les parties seront liées à la proposition qui sera faite concernant l'entente de gestion et de réussite éducative.

Mme Malavoy: J'avais une question sur les membres cooptés, mais...

Le Président (M. Arcand): Il reste 30 secondes, là.

Mme Malavoy: 30 secondes. Bien, je vais donner mon opinion, ça va aller plus vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arcand): D'accord.

Mme Malavoy: Je comprends bien que vous vouliez donner de la place à des commissaires-parents, mais vous ne m'avez pas convaincue tout à fait que les membres cooptés n'auraient pas lieu d'exister, parce qu'il se pourrait que, compte tenu d'une composition x, on ait envie d'avoir, de façon régulière, des gens qui ont un regard autre sur les enjeux de l'éducation, en provenance de différents milieux. Donc, ça peut être une façon de compléter. Je comprends votre préoccupation, mais, bon, on n'a plus le temps d'échanger, mais je vous traduis la mienne. Voilà.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup. Je remercie les porte-parole de la Fédération des comités de parents du Québec.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ce soir. Merci.

Le Président (M. Arcand): La Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

Nous allons entendre donc, ce soir, l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire. Je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais, premièrement, que vous puissiez également identifier les membres de ce panel, et nous allons vous entendre, ce soir, dans une présentation d'une durée maximale de 15 minutes.

M. Neault (Gaétan): Merci, M. le Président. Alors, oui, à ma gauche, M. Alain Blais et, à ma droite, M. Laurent Landry, tous deux membres de l'exécutif de notre association, du conseil exécutif. M. Blais est aussi directeur de l'école Lambert-Closse à la commission scolaire de la Pointe-de-l'île, dont il représente les membres, et M. Landry est directeur du Centre de ressources éducatives et pédagogiques de la CSDM, dont il représente les membres, et, moi même, Gaétan Neault, président de l'association.

L'AMDES est une association qui regroupe près de 500 directions d'établissement, donc directions d'école et de centre, donc qui représente la majorité des directions d'établissement de l'île de Montréal et l'ensemble des directions qui relèvent de la CSDM, de la commission scolaire de Montréal, et de la commission scolaire de la Pointe-de-l'île.

Et merci de nous avoir invités à présenter notre position en lien avec les amendements que vous souhaitez apporter à la présente Loi sur l'instruction publique. L'intention de Mme la ministre, je crois, est très claire: à travers les modifications qu'elle souhaite apporter à l'actuelle loi, donner plus de sens à notre système éducatif afin qu'il s'avère plus efficace, plus efficient et atteigne son objectif ultime, qui est évidemment la réussite pour tous. Alors, nous ne pouvons évidemment être contre une telle volonté.

Au lieu de traiter article par article, nous avons choisi de regrouper en deux grands blocs nos interventions, soit, dans un premier temps, la gestion, la gouvernance du système éducatif comme telle, le pilotage ou la régulation du système et, dans un deuxième temps, traiter de la démocratie scolaire.

Alors, je réfère ici à la page 3 du document que vous avez en main, au point 1.1, où nous parlons de contractualisation. Alors, évidemment, nous croyons judicieux que la ministre se soit inspirée de la loi n° 82 sur l'administration publique, où on décrit en partie les contrats d'imputabilité et les contrats de performance. Alors, dans notre mémoire, nous reconnaissons que le processus de contractualisation mis de l'avant peut être fort intéressant, peut s'avérer un filon extrêmement valable pour améliorer la performance de notre système. En même temps, certaines conditions doivent s'appliquer pour que la contractualisation se vive adéquatement, et il faut aussi évidemment éviter certains écueils et certaines dérives dont on va traiter plus tard.

D'abord, au niveau des conditions, vous les avez au haut de la page 4. La première est évidemment la volonté réelle de l'ensemble des intervenants de pouvoir s'inscrire dans un nouveau cadre. Alors, il faut, je crois bien, s'extraire de la dynamique employeur-employé, de la dynamique des entités légales qui ne peuvent pas contracter avec elles-mêmes et viser plutôt une réelle collaboration. Je pense que l'intention derrière les amendements, c'est d'abord et avant tout de donner plus de... de permettre aux différents acteurs de travailler en complémentarité, donc la volonté de chacun de vouloir s'investir dans cette voie.

La nécessité de partager un même diagnostic, encore là, nous avons un dénominateur commun entre les différents paliers d'intervention, que ce soient les écoles, que ce soit la commission scolaire avec la planification stratégique. Tout part d'abord et avant tout d'un portrait de milieu, d'un diagnostic. Troisièmement, la nécessité d'impliquer et de mobiliser tous les acteurs aux différents niveaux, et ça, jusque dans la classe, donc nommément incluant les enseignants. Et finalement la nécessité de mieux identifier et articuler les ressources nécessaires à la poursuite des orientations et à l'atteinte des objectifs.

Mais d'abord il faut se rappeler que c'est avant tout dans la classe et dans l'école que ça se passe. C'est là que s'exerce la lutte contre le décrochage, contre la violence, contre l'absentéisme. C'est là que se développe la motivation de l'élève, que se réalise sa réussite, qu'il obtient son diplôme activité par activité, cours par cours, matière par matière, année par année et, j'oserais dire, élève par élève.

Les modifications proposées ici vont-elles nous aider dans ce sens? À certains égards, oui. Mais j'aimerais traiter de certaines dérives ou de certains pièges qui nous guettent. La contractualisation n'est pas sans risque de bureaucratisation. Nous l'avons entendu à plusieurs reprises, ces derniers jours, ici. Donc, dans un contexte de reddition de comptes de toute nature, il est certain que la paperasse contraint parfois les directions d'établissement à s'éloigner de l'activité éducative et de la pédagogie.

Deuxièmement, la contractualisation peut s'avérer intéressante en termes de démarche, évaluation, accompagnement. Par contre, dépendant comment elle est traitée, comment elle est interprétée, on pourrait se retrouver aussi dans une dynamique davantage qui suscite l'approche surveillance-punition ou contrôle-sanction plus qu'une démarche évaluation-accompagnement.

Au niveau des cibles et des indicateurs, bon, évidemment, la contractualisation implique une obligation de résultat. Bien sûr, l'AMDES souscrit sans réserve à l'objectif d'amélioration de la persévérance et de la réussite scolaire, mais il ne faudrait pas tomber sous la dictature de la mesure et de l'évaluation purement comptables. Ces propos aussi ont été tenus par nos collègues enseignants.

L'établissement a le devoir et l'obligation de permettre à chaque élève d'aller au bout de son potentiel, au bout de ses talents, et de le soutenir, et de l'aider à devenir un travailleur qualifié et un citoyen responsable, capable de s'intégrer dans une société de plus en plus complexe. Donc, réduire la contractualisation et ses indicateurs de réussite à la seule dimension de la performance scolaire risque malheureusement d'amener des abus et des dérives de toutes sortes. Donc, préparer des élèves aux examens plutôt que de favoriser les apprentissages peut conduire à la tricherie, à la disparité dans les objectifs, donc ce qui pourrait soulever de sérieux problèmes éthiques. L'AMDES considère toujours que la spécificité du territoire urbain montréalais et les besoins de l'école montréalaise constituent aussi des facteurs dont il faudra tenir compte en priorité dans le processus de contractualisation tant entre le ministère et la commission scolaire qu'entre cette dernière et les établissements.

n (20 h 20) n

Au lendemain des états généraux sur l'éducation, il apparaissait important à plusieurs d'établir un nouvel équilibre du pouvoir dans le système scolaire. Dans cet esprit, l'AMDES rappelle l'importance de ne pas retirer à l'établissement sa marge de manoeuvre et son autonomie, autonomie dont elle a besoin pour accomplir sa mission et adapter le projet éducatif national aux besoins de son milieu.

Enfin, l'AMDES croit toujours que l'équipe-école est la mieux placée pour diagnostiquer les besoins de l'élève, établir les paramètres de son projet et de son plan de réussite et choisir les moyens et les ressources qui lui sont nécessaires. Dans ce contexte, nous souhaitons que la contractualisation permette un exercice de négociation réelle des attentes, des objectifs et des besoins qui laisse une large place à la créativité, au leadership de la direction et à la mobilisation de l'équipe-école, car, je le répète, c'est dans l'école que ça se passe d'abord et avant tout. Qu'il y ait arrimage entre les plans de réussite de l'établissement et la planification stratégique de la commission scolaire dans le cadre de l'entente de gestion, cela est indispensable, mais il faudra éviter que les premiers ne soient conçus que comme une pure application locale des seconds.

Maintenant, au point 1.2 de notre mémoire, sur la mission de la commission scolaire, à la page 6, que vous retrouvez à la page 6, l'AMDES, je tiens à le rappeler, n'a jamais remis en question la nécessité de... remis en question, dis-je bien, la nécessité de maintenir un palier intermédiaire entre l'État et l'établissement scolaire. Ce palier intermédiaire, ou commission scolaire, a comme principal mandat, écrivons-nous dans notre mémoire, d'organiser les services éducatifs pour toutes les personnes qui relèvent de sa compétence, de contribuer au développement social, culturel et économique de sa région, et on le reconnaît évidemment comme l'employeur de tout le personnel de même que le propriétaire des immeubles, d'où l'importance de clarifier les rôles.

Nous considérons que le chapitre V de la Loi sur l'instruction publique, en particulier les fonctions et pouvoirs de la section VI, où on identifie bien les compétences et l'étendue des responsabilités des commissions scolaires... Que, pour répondre aux demandes de plusieurs intervenants au forum sur la gouvernance, le projet de loi définisse clairement la mission de la commission scolaire nous apparaît tout à fait souhaitable. Nous aimerions toutefois donner notre interprétation d'un ajout qui apparaît à l'article 20 du projet. Si des régulations sont nécessaires au bon fonctionnement du système éducatif, s'il est dans la mission de la commission scolaire de s'assurer de et de veiller à la qualité des services éducatifs en vue de l'atteinte d'un plus haut niveau de scolarisation, il ne faudrait pas que ce pouvoir de contrôle et de surveillance s'exerce au détriment de la mission même de l'établissement ni à l'encontre des fonctions et pouvoirs du conseil d'établissement, ni ne se substitue aux pouvoirs de la direction de l'établissement, dont la première responsabilité est, et c'est écrit dans la loi, de s'assurer de la qualité des services éducatifs dispensés à l'école et de s'assurer de la direction pédagogique et administrative de l'école. En fait, pour parler franchement, nous craignons un peu qu'il y ait bien des personnes qui seront mandatées désormais pour surveiller et contrôler, ce qui constitue un réel danger de dédoublement, sans compter des sérieux risques d'empiètement.

Il nous apparaît important d'insister davantage sur le renforcement des mesures d'aide, donc de soutien, d'accompagnement, de l'équipe-école dans la réalisation de son plan de réussite et de clarifier les responsabilités de chacun dans la réalisation de l'entente de gestion et de réussite éducative. Dans tous les cas, quitte à nous répéter, il ne faudrait pas que la mission de surveillance et de contrôle de la qualité des services éducatifs attribuée à la commission scolaire soit interprétée comme l'occasion, pour les gestionnaires des services, de multiplier les interventions de contrôle dans les établissements. Nous reconnaissons que l'expertise des professionnels et cadres des services est importante, je dirais très importante, dans le traitement de plusieurs dossiers, mais nous insistons sur le fait que c'est sous l'autorité du directeur général que s'exercent les fonctions et pouvoirs de la direction d'établissement.

Le Président (M. Arcand): M. Neault, si je peux intervenir, juste pour vous dire qu'il vous reste environ trois minutes.

M. Neault (Gaétan): Trois minutes? D'accord.

Le Président (M. Arcand): Alors, vous avez beaucoup de matière.

M. Neault (Gaétan): Oui.

Le Président (M. Arcand): Je vous incite peut-être à essayer de peut-être résumer le tout de la meilleure façon possible.

M. Neault (Gaétan): Je vais essayer d'accélérer, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Merci.

M. Neault (Gaétan): Donc, au niveau de la gestion des surplus, évidemment on peut se questionner sur l'ampleur des surplus qui, semble-t-il, demeurent dans les écoles. Maintenant, il y a des explications à ça, vous les retrouvez dans le document. Ce que nous proposons au niveau des surplus, très rapidement, c'est: au lieu de récupérer à la fin de chaque année, comme il est proposé, on pourrait penser à un laps de temps plus long, par exemple de relier la planification budgétaire à une planification triennale qui pourrait peut-être s'ajuster soit au plan de réussite ou aux ententes de réussite dont il est question dans les amendements.

Au niveau de la procédure d'examen des plaintes, l'AMDES est tout à fait en accord favorable avec cette proposition. On pense même que, dans la mesure où ce n'est pas un bureau des plaintes mais plutôt un ombudsman indépendant qui aurait aussi comme mandat additionnel un certain mandat de prévention dans les... Donc, les recommandations qui seraient faites, en respectant bien évidemment les détails nominatifs et en respectant la confidentialité, les recommandations ou les décisions, pourraient être rendues publiques de sorte à bâtir, avec le temps, une jurisprudence qui pourrait aider l'ensemble des intervenants dans diverses actions.

Maintenant, au niveau de la démocratie scolaire, rapidement. L'article 8 du projet n° 88 ne retient pas la proposition que nous avions faite évidemment de transformer le conseil des commissaires en conseil d'administration mais rejoint l'une d'elles, qui est de donner plus de pouvoir et d'influence aux parents au sein du conseil et d'aller chercher des expertises complémentaires et extérieures. Donc, nous sommes non seulement en faveur de la participation des parents, mais souhaitons même qu'elle soit accrue. Même chose pour la cooptation.

Maintenant, au niveau du rôle du président de la commission scolaire, encore là, on identifie une certaine problématique ou un risque de dérive puisqu'on lui confie le rôle de veiller au bon fonctionnement de la commission et de voir spécifiquement à l'exécution fidèle et impartiale des décisions du conseil. Alors, il nous semble que ce mandat devrait davantage revenir au directeur général, qui doit voir au bon fonctionnement de la commission, alors que celui du président est de s'assurer du bon fonctionnement du conseil des commissaires.

Pour ce qui est de la participation du commissaire aux séances du conseil d'établissement, pour nous, on ne voit pas comment... en tout cas on imagine qu'il y aurait des risques de tension inutile si un commissaire se présente à un conseil sans y avoir été invité. Le commissaire peut se présenter à un conseil, mais il ne serait pas à propos que le commissaire se présente au conseil d'établissement alors que sa présence n'est pas souhaitée.

Alors, là-dessus, je pense que mon temps est écoulé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, et je voudrais maintenant passer au groupe formant le gouvernement, pour une période d'environ 17 minutes de questions. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, bonsoir. Vous savez sans doute que vous êtes nos derniers intervenants dans cette consultation particulière. D'abord, permettez-moi de vous remercier très sincèrement pour la qualité de votre mémoire. Je dois vous dire que vous êtes les derniers, c'est sûrement un hasard.

Je lis votre mémoire et j'aimerais que tous ceux et celles qui sont intéressés par cette question de la gouvernance des commissions scolaires puissent lire ce mémoire-là. Vous avez, je crois, véritablement bien traduit la pensée du gouvernement à l'intérieur de ce mémoire-là. Je vous avoue que je lis des phrases qui rejoignent en tous points la volonté gouvernementale. Et c'est curieux que vous soyez les derniers parce que vous touchez à tous les éléments qui ont été soulevés comme inquiétudes, à juste titre. Quand on a des inquiétudes, c'est tout à fait légitime. C'est pour ça que les commissions parlementaires existent, c'est pour que nous puissions éclaircir à cet égard-là.

n (20 h 30) n

Mais il y a des phrases qui sont très fortes dans votre mémoire. Vous dites et vous introduisez le concept de la contractualisation, mais vous dites que c'est un facteur d'engagement et de responsabilisation ? ce n'est pas rien ? et vous dites que cette contractualisation oblige à s'inquiéter collectivement des résultats et des correctifs à apporter dans un processus d'amélioration continue. Vous dites aussi que ça permet d'exercer un leadership, et, ce leadership, je le vois de part et d'autre de ceux et celles qui vont être partie prenante à la convention de partenariat.

Vous dites qu'il faut aussi reconnaître les spécificités, ça permet de répondre à des problématiques que vous appelez sociopédagogiques. Donc, vous acceptez, je crois, le fait qu'on puisse personnaliser la réalité de chacune des écoles. Vous soutenez qu'effectivement ça part de l'école.

Vous dites que bien sûr, dans sa conception mécaniste, ça peut susciter l'approche surveillance-punition, contrôle-sanction. Vous le dites, et c'est vrai, je reconnais qu'il peut y avoir des inquiétudes à cet égard-là. Mais vous dites aussi, et c'est là l'intérêt, que ça peut tout à fait, dans sa conception, vouloir dire avant tout une démarche évaluation-accompagnement, et le mot «accompagnement» ici prend certainement tout son sens parce que vous dites: Accompagnement dans la mesure où on pourra apporter, au fur et à mesure, des correctifs, des redressements là où les situations l'obligent. Et vous dites: La contractualisation implique donc cette obligation de résultat, ce qui veut donc dire qu'on n'est plus uniquement dans l'évaluation comptable, puis on n'est pas justement dans une... vous utilisez les termes «dictature» sur la mesure de l'évaluation purement comptable, et, dans ce sens-là, je conviens avec vous, puisque vous êtes les derniers devant nous, que c'est certainement un défi que nous avons tous et toutes à surmonter collectivement, et c'est ce que j'ai essayé de dire au début de cette consultation, cette nécessité de travailler ensemble. Je trouve que ce mémoire traduit tout à fait l'esprit du projet de loi.

J'ai une question. Vous dites: Nous croyons que l'équipe-école est la mieux placée pour diagnostiquer les besoins de nos élèves, et vous dites aussi... Et ça aussi je me rappelle que, le premier jour, nous avons eu des échanges importants là-dessus. Vous dites que ça permet véritablement, avec l'équipe-école, un exercice de négociation, de négociation, vous l'avez mis en italique, des attentes, des objectifs et des besoins qui laissent une large place au leadership de la direction et à la mobilisation de l'équipe-école.

M. le président, on a beaucoup parlé du rôle du conseil d'établissement. Vous revenez avec l'équipe-école. Est-ce que vous sous-entendez qu'il faut, dans le projet de loi, reparler de l'équipe-école? Est-ce qu'il faut changer quelque chose par rapport à cette équipe-école ou si, d'après les propos que vous tenez, les ententes peuvent justement permettre de revaloriser l'école et de lui permettre de rejouer son rôle en sa totalité? Puis là vous me permettrez de donner l'exemple des enfants en difficulté, par exemple, où à mon avis l'équipe-école a un rôle majeur à jouer à cet égard-là. Est-ce que je traduis bien votre pensée et est-ce que vous souhaitez qu'on apporte des éléments autres à propos de l'équipe-école, dont on a peu parlé?

M. Neault (Gaétan): Je suis très heureux, Mme la ministre, d'entendre ces propos-là parce que, s'il y a une lacune ou s'il y avait une petite déception qui relevait justement des conseils d'établissement et de l'équipe-école... Il me semble qu'on n'en parlait pas beaucoup dans les amendements qui étaient proposés, et pour nous il est clair que c'est dans les mains de l'équipe-école, puis j'oserais dire l'équipe-école élargie. J'écoutais des parents qui me précédaient, et, oui, il faut parler d'une équipe-école élargie, et j'inclus dans ça les parents qui siègent au conseil d'établissement et de même que ceux qui peuvent s'investir.

Donc, imaginez que vous donnez à une direction d'établissement et son équipe... Parce que, contrairement à mon ami, M. St-Germain, je pense qu'on est là vraiment pour travailler avec les enseignants. On ne veut pas obtenir un pouvoir additionnel. Mais donc vous donnez à ce groupe-là, à ce noyau-là, ce que j'oserais appeler, là, le noyau de base qu'est l'école, avec son équipe, avec les parents qui y sont, vous leur donnez des moyens, vous leur donnez la possibilité réelle de négocier avec la commission scolaire, avec un ensemble de services qui sont fort pertinents et nécessaires, vous leur donnez la possibilité de négocier, d'avoir une entente réelle. Alors, pour moi c'est un facteur... pour les directions d'établissement c'est un facteur de mobilisation énorme, de pouvoir dire à l'équipe que vous allez... Voici, on a tel niveau de ressources; maintenant, à vous, à nous de décider ce qu'on fait avec ça; on a telle difficulté, on a telle problématique vécue dans l'école, on a tel défi à relever. Alors, pour moi, je vois ça comme le point fort des propositions que vous apportez parce que ça nous donne un levier additionnel. Puis je ne parle pas face à la commission scolaire mais face à notre propre équipe.

Puis, vous l'avez mentionné, personnaliser l'école, ça aussi, il faut qu'il y ait beaucoup de place pour ça, parce que, si on considère que l'école est l'unité de base, si vous voulez, puis que c'est l'école qui est signifiante pour l'élève, à ce moment-là, il faut qu'on ait la possibilité aussi de créer un milieu de vie pour le jeune et qu'il puisse se reconnaître, et ça, ça ne peut certainement pas être quelque chose d'uniforme.

Le Président (M. Arcand): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je trouve ça tellement important, cet aspect-là de la discussion, parce que, nous, dans le projet de loi, on parle de la commission scolaire et le directeur de chacun des établissements, puis la députée de Taillon faisait valoir précédemment qu'effectivement le directeur, il a un rôle, il a des responsabilités, il a une fonction, et que, dans ce sens-là, il faut qu'on soit capables aussi de respecter ce rôle et cette fonction. J'essaie de voir, à ce moment-là, comment on va introduire cette équipe-école dans le sens où vous l'abordez, parce que, tu sais, vous l'abordez tout le temps dans le renforcement des mesures d'aide, de soutien, d'accompagnement de l'équipe-école dans la réalisation de son plan de réussite. Est-ce qu'on peut, dans une loi...

Puis on aura, nous, à en rediscuter, la semaine prochaine, avec les collègues, mais je veux donner toute cette personnalisation de l'équipe-école mais sans amoindrir non plus le rôle et la responsabilité du directeur d'établissement. C'est pour ça que je vous repose la question. Puis je crois que j'ai compris que vous dites que cette entente vous donne effectivement un levier. Mais, vous savez, je suis toujours un peu étonnée, je me dis: Comment ça se fait qu'on n'a pas fait ça avant, tu sais? Pourquoi ça prend une loi? Pourquoi ça prend... pour que ça arrive, tu sais? Parce qu'il me semble que c'est la base même du travail de l'équipe-école et du lien de partenariat qui doit exister à l'intérieur d'une commission scolaire. Donc, est-ce que ça heurterait si on ajoutait cette dimension de l'équipe-école par rapport au rôle du directeur? Je veux être sûre que je comprends bien votre réponse parce que je ne veux pas encore une fois que le directeur de l'établissement dise: Bien là, on m'enlève mes possibilités au profit de l'équipe-école, qui est très importante, mais, moi, comme directeur, j'ai aussi des décisions à prendre.

Le Président (M. Arcand): M. Neault.

M. Neault (Gaétan): À mon avis, madame...

Mme Courchesne: Je ne sais pas si je suis claire, là, mais...

M. Neault (Gaétan): Oui, bien, à mon avis, on a en place présentement, dans les conventions de travail, dans les modes de fonctionnement de l'école, les organismes de participation qu'il faut. On a la structure, le comité de participation des enseignants aux politiques de l'école. Je veux dire, un directeur, là, gère avec son équipe. Il ne peut pas gérer seul, quoi qu'on en dise ou quoi qu'on en pense, là. Et l'ensemble de la convention puis de l'organisation est construit autour de ça. Donc, ce que je veux dire, c'est qu'on a probablement, là, tout ce qu'il faut sans avoir besoin de le spécifier davantage dans la loi. Donc, la problématique que vous soulevez, pourquoi une loi, à ce moment-là, je pense que, là, il faut regarder du côté des structures puis du côté de comment ça s'est vécu jusqu'à maintenant.

Est-ce que le directeur, lorsqu'il s'assoit devant son CPEPE, devant son assemblée générale des enseignants, devant son groupe de professionnels dans l'école, est réellement en mesure de dire: Regardez, le groupe, là, on a ça comme ressources, on a ça comme problématique, est-ce qu'ensemble on peut trouver des solutions, être inventifs, être novateurs et puis aller de l'avant? Je pense que malheureusement, jusqu'à maintenant, même si on pouvait le dire, là, les gens avaient de la difficulté à nous croire, devant nous, là, parce que dans le fond il y a beaucoup de contraintes.

n (20 h 40) n

Mme Courchesne: Donc, ce que vous dites, c'est qu'au fond, là, on vient au contraire aider le directeur de l'établissement, on vient de lui donner... on vient de renforcer sa capacité de pouvoir le faire par le biais de cette entente. Parce que, dans cette entente, je répète, ces mesures d'accompagnement, ces moyens doivent être décrits. Donc, dans ce sens-là, le directeur qui veut travailler avec son équipe-école, avec ses enseignants va pouvoir le faire pour ensuite aller finaliser cette entente-là qui est... Puis, on comprend, là, il y a le plan de réussite, etc., mais au fond vous sentez que cette possibilité-là va appuyer davantage ? en tout cas, c'est comme ça que je le comprends ? votre directeur pour le faire parce que les moyens vont être clairs.

M. Neault (Gaétan): J'oserais dire que ça va possiblement, probablement lui donner plus de crédibilité, ce qui est fort intéressant, là. Je ne sais pas si l'expression est la bonne, là.

Mme Courchesne: Effectivement.

M. Neault (Gaétan): Maintenant, dans la mesure, Mme la ministre, où, comme on dit, dans les dangers qu'on soulevait tout à l'heure, dans la mesure où le directeur ne se retrouve pas avec une multiplication de rapports à remettre, ou de projets à monter, ou de... Parce que comprenez-vous que, là, on peut dériver rapidement vers une tâche qui est déjà très lourde et puis qui va s'avérer ingérable?

Mme Courchesne: M. le président, ce que j'ai compris, puis je suis entièrement d'accord: il ne faut pas que ce soit un prétexte à de la bureaucratisation. Moi, je pense que les directeurs, de ce que j'entends quand je visite des écoles et que j'entends des directeurs me parler, c'est qu'il y en a déjà beaucoup trop, de rapports, et ça, nous, au ministère de l'Éducation, on a un travail à faire. Nous, chez nous, on a un travail à faire dans ce sens-là, c'est vrai.

Et d'autre part, bien, il faut que ce soit fait dans cet esprit où ce n'est pas des mesures de contrôle et de sanction, et ça rejoint aussi la discussion de la députée de Taillon sur les cibles. Les craintes qui nous sont exprimées, c'est par rapport à des sanctions, ou à des coupures, ou à des trucs comme ça, alors que sincèrement ce n'est pas l'esprit du projet de loi, mais ça ne peut que se vivre, ça ne peut pas tout s'écrire dans... tout ne peut pas s'écrire dans le projet de loi.

Vous dites aussi que vous souhaitez... qu'il serait opportun de préciser le degré d'autonomie donné à l'école. Donc, est-ce que cette phrase-là s'inscrit dans ce que vous venez tout juste d'énoncer, là, depuis cinq minutes ou s'il y a des précisions que vous souhaitez nous apporter par rapport à la précision du degré d'autonomie qui est donné à l'école? Est-ce que l'entente peut donner cette autonomie-là, au sens aussi de ce que vous avez dit de la personnalisation de l'école, de respecter les réalités de chaque école?

M. Neault (Gaétan): Encore là, tout dépendra de comment c'est vécu, comment c'est perçu, je pense, par les acteurs en place. Le potentiel selon nous est là. Dans la mesure où, tant au niveau du ministre vers les commissions scolaires que des commissions scolaires vers les écoles... si les cibles, les balises sont suffisamment larges, je pense que l'autonomie est préservée, et puis il y a une possibilité. Mais c'est l'autonomie dans les objectifs à poursuivre, d'une certaine façon, mais c'est davantage l'autonomie dans les actions à poser puis les avenues à prendre. Je pense que ce qui est porteur de succès dans nos établissements, c'est la capacité d'un milieu d'innover, de créer, de sortir des sentiers battus puis de... Donc, quand je parle d'autonomie, je parle à ce niveau-là aussi, là.

Mme Courchesne: Tout en respectant...

M. Neault (Gaétan): Les grands alignements.

Mme Courchesne: ...les orientations puis en respectant ce qui a été convenu entre la ministre et la commission scolaire, puis que ça se reflète. Mais vous voulez l'autonomie sur l'innovation des moyens adaptés à votre réalité. Je pense que j'ai bien compris.

Si vous me permettez, il ne reste pas beaucoup de temps, vous dites, quand on parle du rôle des présidents des commissions scolaires, vous avez fait référence tantôt que vous auriez souhaité un vrai conseil d'administration. Est-ce que c'est pour ça que vous dites que vous êtes dans l'ensemble d'accord avec les rôles de nos présidents, sauf en ce qui a trait à la partie veiller au bon fonctionnement de la commission scolaire? Qu'est-ce que vous auriez souhaité? Que le président soit celui qui veille à l'exécution des décisions du conseil des commissaires mais que... Est-ce que je comprends que, le fonctionnement de la commission scolaire, dans son opération, c'est la direction générale qui doit l'assumer? Est-ce que c'est ça que vous voulez dire? Est-ce que vous pouvez être un peu plus précis et nous dire exactement comment vous voyez le rôle du président?

M. Neault (Gaétan): Bien, le palier politique, nous, on y voit un rôle stratégique: des objectifs, des orientations, je dirais même un... parce qu'on dit que les commissaires doivent représenter leurs mandants, donc un certain rôle de vigie qui va par la suite influencer les orientations que va prendre la commission. Mais, lorsqu'on parle de veiller au bon fonctionnement, pour nous, on voit ça comme de l'opérationnel, et ça, ça relève à notre avis du directeur général. Donc, les mandats, les orientations, les politiques, les procédures sont élaborés, sont proposés par le conseil, mais leur application, leur mise en application au niveau du fonctionnement quotidien à notre avis relève du directeur général. Parce que sinon est-ce que ça veut dire que le président peut directement s'adresser aux directions d'établissement pour leur demander d'adopter certaines façons de faire, certaines pratiques? Pour nous, là, il y a peut-être une confusion des genres qui nous inquiète ici.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup. Alors, je dois maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour une période de 15 minutes. M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci, M. le Président. M. Neault, messieurs, merci beaucoup de vous être déplacés. C'est d'ailleurs effectivement très instructif de vous lire.

Je ne referai pas le bout que la ministre a fait par économie de temps et de votre temps aussi, là, qui est aussi précieux. D'abord, j'ai bien compris que vous aviez besoin d'autonomie, je l'ai entendu, j'ai compris également que vous aviez besoin d'une marge de manoeuvre. Vous avez dit tout à l'heure que, si on veut recentrer le débat de l'éducation sur l'élève, éviter d'en faire seulement un débat de structures, quand vous aviez à faire les rencontres soit avec vos intervenants, vos spécialistes, vos enseignants, les parents, vous disiez tout à l'heure: Dans le fond, on est un peu en situation de contrainte, et ça, vous le dites à plusieurs reprises et vous le dites également dans votre conclusion. Vous dites que «les directions d'établissement ont déjà comme cible le décrochage, l'absentéisme, la violence, la diplomation, la réussite[...]. Des modifications à l'actuelle loi viendront-elles y changer quelque chose?» Bien, vous donnez deux pistes de solution... deux pistes de réponse, pardon: Oui s'il y a un échange réel et non si on contribue à corseter davantage l'école, qui a bien peu d'autonomie.

Ma compréhension dans tout ça ? puis effectivement vous êtes le dernier groupe, et ça nous amène à tirer réflexion et bilan un peu hâtif ? c'est que c'est beau dans la pensée, on peut espérer que le partenariat amène beaucoup de leadership puis amène cette vitalité-là que tout le monde cherche, n'empêche qu'il demeure des étapes dans le processus où on n'est pas certains que ça va s'opérer dans le sens où on le souhaite aujourd'hui, dans le projet de loi. Puis je prends pour acquis que ce projet de loi là va vers ça.

Mais c'est là-dessus que j'aimerais ça vous entendre. Quand vous cherchez l'autonomie ? puis je reprends un peu la question de la ministre ? pour vous, là, les dérives possibles dans la bureaucratisation, dans la contractualisation à outrance, dans le fait que la paperasse va faire que ça va vous éloigner de votre mandat, qui est davantage tourné vers l'apprentissage, si on veut éclairer correctement les membres de la commission, on a besoin de savoir ce qui pour vous constitue des dérives, là, par rapport à ça.

M. Neault (Gaétan): Je pense que, là, on touche une question de perception des rôles. On peut décrire de façon très précise... Et c'était, je pense, une intention, là, une intention réelle de clarifier le champ de compétence ou le champ d'action de chacun des acteurs. Maintenant, ça reste des mots sur une feuille. À chacun d'interpréter à sa façon, là. Contractualisation, ça peut être un filon fort intéressant, ça peut être une piste qui dynamise un milieu. Si c'est récupéré, je dirais, pour se donner plus de contrôle, et puis, j'oserais dire, là, à tous les niveaux, incluant la direction d'établissement, là... C'est pour ça que je trouvais intéressante la proposition tout à l'heure que le conseil d'établissement puisse adopter le projet ou le contrat de réussite. Ça évite, je pense, d'une certaine façon, une dérive, ça cadre davantage aussi le pouvoir de l'école puis de la direction. Donc ça, c'en est un.

Un exemple précis serait au niveau de l'article 176.1, où on décrit le rôle des commissaires, et puis on ne peut que saluer puis souligner, là, l'importance de bien cadrer le rôle de chacun. Mais, si les gens interprètent que ce qui est dit...

n (20 h 50) n

Je prends l'alinéa 2°, «veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs offerts par la commission scolaire». Ce qu'on comprend, c'est que c'est un rôle, c'est une fonction du commissaire mais en tant que membre du conseil. Le commissaire qui individuellement interprète ça comme étant sa responsabilité, qui interprète ça comme étant la permission ou la justification pour se rendre directement dans l'école, on pense que ça pourrait s'avérer fort dangereux ou fort inconfortable éventuellement dans... Donc, c'est un exemple pour vous dire que, dans la mesure où on comprend ce paragraphe-là, ou cet article-là, comme étant le rôle du commissaire en tant que membre du conseil, c'est une chose. Mais ma question, c'est: Est-ce que les gens vont bien le comprendre de cette façon-là? Comprenez-vous? C'est un exemple que je donne.

M. Proulx (Trois-Rivières): Vous le personnifiez, si je peux me permettre, ou en tout cas vous en donnez un autre exemple à la page 7 quand vous dites: «Dans tous les cas, quitte à nous répéter, il ne faudrait pas que la mission de surveillance et de contrôle de [...] qualité [...] attribuée à la commission scolaire soit interprétée comme l'occasion pour les gestionnaires [...] de multiplier les interventions de contrôle dans les établissements.» C'est donc dire que vous avez... En tout cas, si ce n'est pas une crainte, à tout le moins, vous mettez le bémol, là, vous levez le drapeau disant: Il ne faut pas que ça devienne une mesure de contrôle supplémentaire. Parce que, tout à l'heure, on discutait avec un autre groupe sur cette espèce de dualité-là qui existe de, oui, mettre les commissions scolaires au service de et au soutien des établissements, mais force est de constater que, dans certains cas, on a vu des commissions scolaires qui se mettaient en autorité face aux établissements plutôt que de se mettre en soutien. Est-ce que je dois comprendre que dans le fond l'avertissement que vous faites ici, c'est: oui, vous acceptez une modification telle que proposée dans la loi, mais vous ne voulez surtout pas éviter une autre concentration dans les mains de l'organe intermédiaire?

M. Neault (Gaétan): Tout à fait, parce que la ligne est mince entre l'élaboration d'une nouvelle procédure, par exemple, et l'aide que peuvent nous apporter les services centraux dans l'application de cette nouvelle procédure là. La ligne est mince entre ça et voici ce que vous devez faire, hein? Il y a toujours le ce que vous devez faire, pourquoi vous devez le faire et la justification. La participation de la base, je dirais, la participation du premier niveau de la pyramide à l'élaboration de cette procédure-là, de cette politique-là, est-ce qu'elle est vraiment en soutien à l'établissement?

Je pense qu'on aurait une opération à faire, qui est de l'ordre de... Qu'est-ce qui est vraiment... pour l'établissement, pour sa mission d'amener le jeune à réussir? En quoi le palier intermédiaire, autant politique qu'administratif, est une plus-value pour l'école dans cette mission-là? Je pense qu'il y a des choses très précises. On peut faire deux colonnes assez rapidement. Ça, c'est nécessaire d'avoir une aide, c'est nécessaire de confier ça à des experts, que ce soit simplement pour une question d'économie d'échelle, mais ça va beaucoup plus loin que ça, là. On a des spécialistes, des experts qui peuvent s'occuper de tâches qui libèrent la direction et l'équipe-école pour s'occuper davantage... pour prendre la main de chacun des enfants, là, individuellement, parce que c'est là que ça réside, hein? Le secret, c'est la prise en charge. Mais pour ça ? et je reviens à mon argument d'entrée ? il faut qu'il y ait une confiance d'établie entre les divers acteurs.

M. Proulx (Trois-Rivières): Parce que c'est intéressant, M. le Président, puis vous le dites en page 5, parce que vous vous donnez une imputabilité, en tout cas vous vous donnez une responsabilité et vous le dites: «L'établissement a le devoir et l'obligation de permettre à chaque élève d'aller au bout de son potentiel, au bout de ses talents, de le soutenir et de l'aider à devenir un travailleur qualifié et un citoyen...» Dans le fond, cette obligation-là en tout cas ou cette responsabilité-là qu'on confie à l'école, quand on confie nos enfants à l'école, d'en faire ces citoyens-là qui ont tous les outils nécessaires pour s'adapter à notre société, vous, vous êtes prêts à en prendre une grande responsabilité, vous l'inscrivez dans votre mémoire, parce que vous l'avez personnifiée au niveau de l'école et de l'établissement.

M. Neault (Gaétan): C'est notre responsabilité première, responsabilité qui est partagée avec les parents, hein? D'ailleurs, je le répète, là, c'est la raison pour laquelle il faut qu'ils soient présents, il faut qu'ils soient présents davantage, tant au niveau local, au niveau de l'école, qu'au niveau selon nous, là, de l'organisme central. Mais effectivement c'est notre rôle premier.

M. Proulx (Trois-Rivières): Vous dites... M. le Président, il me reste quelques minutes?

Le Président (M. Arcand): Il vous reste encore 6 min 30 s.

M. Proulx (Trois-Rivières): Bon, parfait, on a du temps. À la page 9, vous parlez de la gouvernance, démocratie scolaire, puis vous dites que... Bon, moi, je n'étais pas au forum de février dernier, vous m'en excuserez. Alors, vous dites qu'en conséquence vous avez «proposé un recadrage majeur qui transformerait l'organe politique du palier intermédiaire en conseil scolaire dirigé par un C.A.». Vous n'êtes pas sans savoir que vous avez attiré mon attention. Alors, j'aurais aimé ça vous en entendre parler davantage, s'il vous plaît.

M. Neault (Gaétan): Cette proposition-là part du principe suivant, que j'ai présenté, là, tout à l'heure, c'est d'abord: la démocratie, il faut qu'elle soit valorisée d'abord à la base, dans l'école. On a un conseil d'établissement, on a des parents élus qui sont là et qui parfois se questionnent sur leurs réels pouvoirs ou la portée réelle des décisions qu'ils prennent. On pense qu'il y a là lieu à améliorer les choses. C'est pour ça tantôt que je mentionnais à Mme la ministre qu'il aurait peut-être été intéressant de voir apparaître plus souvent, là... de voir en tout cas une certaine responsabilité ou un pouvoir accru au niveau du conseil d'établissement.

Une des façons pour nous était de confier au président élu des conseils d'établissement, de leur permettre de former un collège, ni plus ni moins qu'un collège électoral, et eux auraient à nommer les représentants au conseil d'administration. Donc, on passe, si on veut, d'une démocratie élective à une démocratie représentative, je dirais, indirecte, si je peux m'exprimer ainsi. Mais il y a quand même, là, une participation et puis il y a un contrôle à divers paliers aussi, là, qui nous apparaissent intéressants. Maintenant, ce n'est pas la voie qui a été choisie, et puis on va travailler comme on l'a toujours fait, là, dans ce sens-là avec nos partenaires.

M. Proulx (Trois-Rivières): Dans la gestion des surplus, vous assimilez dans le fond presque la totalité ou la grande majorité des surplus à des questions salariales, en tout cas à des budgets salariaux, là. Je vois, à l'exception du personnel: suppléance, masse salariale, répartition des budgets. Alors, pour vous, c'est clair que, si c'est des questions salariales, donc dans votre budget d'opération maison pour payer vacances, remplacements et pourvoir à des postes qui ne sont pas encore comblés, redistribuer ça vers les commissions scolaires, en tout cas le déplacement vers les commissions scolaires, vous, ça vous cause problème.

M. Neault (Gaétan): À mon avis, il y a deux éléments importants. On reçoit parfois très tardivement les données nécessaires à la planification. On reçoit aussi, en cours d'année, des crédits additionnels soit qui ont été retenus par la commission scolaire pour des raisons qui sont probablement très valables mais qui, bon, sont débloqués après un certain temps. Ça, c'est un élément.

L'autre chose, vous l'avez soulevée, je vais vous donner un exemple très concret: l'établissement assume le remplacement du concierge, ou de la secrétaire, ou du personnel de soutien s'il s'absente pour maladie. Alors, il faut nécessairement... Je pense à une petite école primaire, là, qui a 15 000 $ de budget. Il faut nécessairement qu'ils prévoient une réserve, qu'ils prévoient un fonds d'assurance, si vous voulez, au cas où. L'année où il n'y a personne qui est malade, on se retrouve avec un surplus. L'année où les deux partent en même temps, on se retrouve avec un déficit. C'est pour ça tout à l'heure qu'on proposait de pouvoir faire une planification sur plus d'une année. Donc, ça permettrait d'absorber, là, certaines des dépenses imprévues peut-être et de mieux gérer les fonds.

M. Landry aimerait ajouter quelque chose.

M. Proulx (Trois-Rivières): Oui. Allez-y, M. Landry.

M. Landry (Laurent): J'allais ajouter aussi qu'il y a des choix d'école que l'on fait quand on dirige une école primaire, ou peu importe l'école, des choix d'équipe des fois de dire: On va mettre la pédale douce sur certains besoins afin de pouvoir en combler d'autres, par exemple. Et il arrive des situations où on dit: On va se priver de ça, de ça et de ça, on va se dégager une marge de manoeuvre ? par exemple ? pour faire l'achat d'un nouveau photocopieur dans une école. Alors, si on nous permettait d'avoir une vision, une vision stratégique au niveau de la gestion financière, ce que nous essayons d'avoir comme direction d'établissement, à ce moment-là, on est en mesure, oui, de dégager des surplus, une marge de manoeuvre, de faire face à des coups durs, parce qu'il arrive des fois qu'on ait à faire face à des coups durs, et puis en même temps de dire: Bien oui, on peut développer des projets dans lesquels on va pouvoir réinvestir. Alors, il ne faudrait pas percevoir, à un moment donné, qu'on se retrouve avec des surplus avec l'idée qu'on ne dépense pas d'argent et que les fonds sont mal utilisés mais plutôt des fois des choix d'équipe-école de dire: On va se garder un fonds d'investissement pour développer un projet qui va mieux répondre aux besoins de notre clientèle dans nos milieux.

M. Proulx (Trois-Rivières): Je comprends. Merci beaucoup.

Le Président (M. Arcand): Pas d'autres questions du côté de l'opposition officielle?

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci.

Le Président (M. Arcand): Très bien. Alors, nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition pour 13 minutes. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Mon sort s'améliore, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Votre sort s'améliore, on a plus de temps.

n (21 heures) n

Mme Malavoy: C'était rendu à 10 minutes en fin d'après-midi.

Ça me fait plaisir de partager ces quelques minutes avec vous, M. Neault et les gens qui vous accompagnent. J'ai trouvé aussi, honnêtement, que, pour un mémoire qu'on regarde non seulement en fin de journée, mais en fin de parcours, pour ce qui est des auditions, c'était très facile à comprendre, c'était écrit de façon limpide, et surtout, je dirais, il se dégage de votre mémoire l'impression que, bien qu'il y ait des écueils que vous identifiez quand même très bien, c'est possible, il y a des choses qui sont possibles. Et donc vous avez une vision relativement optimiste de ce qui est possible tout en étant prudents, parce que vous faites quand même une liste d'écueils qui sont importants. Mais, je dirais, parmi les acteurs que nous avons rencontrés, vous faites partie de ceux à mon avis qui sont les plus près de croire qu'il y a quelque chose à faire et que c'est faisable, qu'on n'est pas dans un registre de carcan, là, qu'il y a, bon, qu'il y a quelque chose donc qui bien sûr va être du ressort de la collaboration des gens les uns avec les autres.

Mais, par exemple, je veux revenir, moi aussi, sur la question de... Vous avez mis le mot «négociation des attentes» en italique, bon, parce que c'est vrai que, dans les conversations, quand on s'est mis à parler de ce mot «entente», spontanément on s'est dit: Une entente, c'est qu'on s'assoit, puis on discute, et puis on négocie. Donc, vous, vous arrivez à la conclusion que les acteurs qui sont concernés peuvent bel et bien s'asseoir, discuter, négocier et s'entendre sur une base annuelle pour arrimer leur plan stratégique et leur projet éducatif, faire une entente de gestion qui tienne compte de tout ça. C'est ce que je comprends.

M. Neault (Gaétan): Oui. Nous avons, je pense, déjà certaines bases. Encore là, il y a déjà une structure qui existe. Lorsqu'on parle d'ententes de réussite, si on regarde nos plans de réussite, on n'est pas très loin, là. Maintenant, en italique, on devrait lire aussi «une réelle négociation». Ce qu'on a présentement, on parle beaucoup de consultation, oui, il y a des organes de consultation, il y a des mécanismes qui sont prévus, mais là ce que je comprends ou ce que j'aimerais, j'aimerais comprendre ou j'aimerais voir, la façon dont j'aimerais voir les modifications qui sont proposées se traduire dans la réalité, c'est qu'il y a un réel échange et, en termes de complémentarité, de reconnaître, pour chacun des acteurs ou chacun des paliers, le rôle spécifique de chacun et comment on peut s'aider mutuellement à atteindre nos objectifs, puis l'objectif de réussite étant le premier de l'école.

Vous dites: Ça fait que, oui, on pense qu'il y a quelque chose à faire et que c'est faisable. Vous avez raison, puis c'est une responsabilité éthique pratiquement, je dirais. Il faut qu'on essaie de tout mettre en oeuvre pour, oui, baisser le taux de décrochage, augmenter le niveau de réussite, augmenter la diplomation. Et il y a une piste, il y a, oui, beaucoup... il pourrait y avoir des dérives, effectivement, mais je pense qu'il y a des éléments qui valent la peine d'être sérieusement considérés.

Mme Malavoy: Pouvez-vous me l'illustrer? Quand vous dites: Il faut que ce soit une réelle négociation, donc qui parte de ce qui est déjà inscrit, par exemple, dans les plans de réussite, pouvez-vous me l'illustrer par un élément, par exemple, qui existerait et dont il faudrait vraiment tenir compte dans cette entente?

M. Neault (Gaétan): Vous avez... Bon, je présume qu'on... Une belle façon d'aborder l'exemple serait la question des moyens. On peut s'entendre collectivement sur un objectif à poursuivre, par exemple, qui est l'amélioration du français. Maintenant, dans l'école que je gérais il y a quelques années, où j'étais directeur, où j'avais un tiers d'élèves d'origine haïtienne, un tiers d'élèves d'origine italienne et l'autre tiers d'origine québécoise de souche... Je pense qu'on ne peut plus dire ça maintenant, là, par contre.

Mme Malavoy: On ne sait plus trop comment le dire.

M. Neault (Gaétan): Oui, c'est ça, hein? C'est très différent de...

Mme Malavoy: On va se reconnaître quand même.

M. Neault (Gaétan): C'est très différent de mes voisins du quartier du bout de l'île où on a une communauté, là, essentiellement francophone d'origine. Donc, il faut que nos interlocuteurs... Puis, quand je parle d'interlocuteurs, évidemment je parle de nos directeurs de réseau, de nos directeurs des services pédagogiques. Il faut qu'il y ait un réel échange, dans le sens de comprendre la réalité, comprendre la spécificité, le portrait de notre milieu et comprendre la pertinence et la valeur des pistes qu'on a à proposer et non pas d'arriver avec une orientation, un objectif et des sommes définies pour faire telle, telle ou telle action, là. Il faut qu'on... Puis, encore là, je reviens avec le levier intéressant pour mobiliser notre équipe-école, il faut que les gens sentent qu'ils ont une prise sur leurs décisions et sur leurs actions si on veut qu'à leur tour ils prennent en charge leurs élèves, chacun de leurs élèves individuellement.

Mme Malavoy: Mais je pense que vous avez utilisé un mot juste, qui est le mot «spécificité». En fait, il faut que, dans chacune de ces ententes, on tienne compte des spécificités des écoles, qui ne sont pas les mêmes bien sûr d'une région à l'autre mais qui ne sont pas les mêmes à l'intérieur d'une commission scolaire, d'une école à l'autre, qui n'ont pas les mêmes problématiques, pas les mêmes réalités, pas les mêmes défis, etc.

M. Neault (Gaétan): C'est très vrai. Évidemment, on parle souvent de Montréal ? c'est le groupe que je représente ? mais on est à même de constater... Puis mes collègues ici se retrouvent dans deux quartiers différents où les réalités sont très, très, très... sont extrêmement éloignées l'une de l'autre, mais les quartiers sont à quelques kilomètres de distance l'un de l'autre. Donc, même sur un territoire relativement restreint... Évidemment, en milieu urbain, c'est multiplié par quatre, vous allez me dire, là, mais c'est davantage important, je pense, ou en tout cas j'oserais penser. Je ne dis pas que ça ne l'est pas pour les établissements en région, mais c'est très important de pouvoir avoir cette liberté d'action là dans les choix, ce qui peut-être nous permettrait d'être parfois un peu moins délinquants dans les actions qu'on pose puis les choix qu'on prend.

Une voix: ...

M. Neault (Gaétan): Créatifs, oui.

Mme Malavoy: Je ne vous demanderai pas de faire des aveux de délinquance.

M. Neault (Gaétan): Pas d'exemple, hein?

Mme Malavoy: Non, je ne vous demanderai pas d'exemple.

M. Neault (Gaétan): Merci.

Une voix: On est créatifs.

Mme Malavoy: «Créatifs», c'est plus joliment dit.

M. Neault (Gaétan): Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: Je le retiens. Je le retiens.

Quand vous parlez de l'article 20, qui est à la page 7 de votre mémoire, qui modifie l'article 207.1, vous dites: «...il ne faudrait pas que [le] pouvoir de contrôle et de surveillance [...] se substitue au pouvoir de la direction de l'établissement...» Je me demandais si vous souhaitiez une modification précise à cet article, si vous aviez quelque chose à proposer ou à demander, parce que très souvent, dans vos remarques, et ce n'est vraiment pas un reproche, hein, mais je sens que vous nous mettez sur la voie, je dirais, de l'esprit de la loi, ce qu'on appelle l'esprit de la loi, O.K., c'est-à-dire: Qu'est-ce que cette loi veut dire? Qu'est-ce qu'elle veut corriger? Dans quel sens devons-nous l'interpréter, etc.? Vous n'avez pas une approche légaliste en disant: Il faut que tel mot soit changé pour tel autre mot, vous avez une approche plus globale vraiment qui se situe au plan de l'esprit de la loi. Je trouve que c'est intéressant.

En même temps, l'esprit de la loi bien sûr peut être capté différemment selon les interlocuteurs. Et donc est-ce que, dans ce cas-là, par exemple, il y a des choses spécifiques que vous changeriez ou est-ce que c'est plus une invitation à lire cet article en disant: Oui, mais attention, il ne faut pas tomber dans tel écueil?

M. Neault (Gaétan): On n'est pas allés effectivement, là, dans le libellé, on l'a annoncé tout à l'heure, on l'a traité globalement, et puis ce n'est pas sans une arrière-pensée, au sens d'une intention, parce que, on l'a dit aussi en février, on pense que, dans l'actuelle loi n° 180, il y a énormément de choses qui sont en place présentement et qui sont mal interprétées, soit sciemment ou inconsciemment, et on a perdu de vue l'esprit, l'esprit derrière ça, hein? On en est à regarder phrase par phrase et: Où est-ce que je retrouve mon petit pouvoir dans ça? Et où est-ce que je suis... Où est-ce qu'on le gruge? Où est-ce que j'en gagne un peu plus? On a voulu éviter de faire ça justement pour s'assurer que le message important qui soit véhiculé... puis, en bout de ligne, lorsque vous vous penchez sur les textes finals, d'avoir en tête que ce qui est important, c'est les principes de complémentarité, les principes de respect dans les échanges des différents paliers qui est important.

Maintenant, en lien direct avec l'article 20...

n (21 h 10) n

Mme Malavoy: Ce n'est pas une obligation, hein?

M. Neault (Gaétan): Non, c'est ça. Non, on n'est pas allés aussi loin, à ce niveau-là, effectivement, oui.

Mme Malavoy: O.K. Non, ce n'est pas une obligation, c'était une question de ma part, parce qu'à certains moments on nous a demandé des choses très précises, mais je comprends que vous le situez un peu à un autre palier.

Est-ce que j'ai le temps pour une autre question?

Le Président (M. Arcand): Deux minutes.

Mme Malavoy: Deux minutes? Bien. Vous abordez un peu plus loin, à la page 10, une question que d'autres ont abordée et qui est le rôle des commissaires et, entre autres, leur possibilité de participer aux séances du conseil d'établissement. Certains nous ont dit qu'il ne fallait surtout pas leur permettre d'y aller d'office, qu'il fallait continuer à s'assurer qu'ils y soient invités, et là, dans certaines questions comme celle-là, les mots vont être importants. Est-ce qu'on est autorisé ou pas? Là, même s'il y a un esprit de la loi, il y a aussi, dans certains cas, des mots qui permettent ou qui autorisent. Ce serait quoi, votre opinion là-dessus? Parce que vous parlez d'inutiles tensions. Bon, moi, je les ai perçues, plusieurs personnes sont venues nous raconter des choses qui rendaient difficiles les rapports entre le conseil d'établissement et le commissaire ou la commissaire, comme si cette personne se sentait un droit de regard sur les affaires internes de l'établissement et ne jouait pas un rôle de commissaire représentant la population. Bon. Là-dessus, est-ce que vous auriez des indications à nous donner?

M. Neault (Gaétan): Je pense que vous l'avez soulevé, une partie du problème vient du fait de la mauvaise conception des rôles qu'ont les personnes, la mauvaise compréhension, j'oserais dire, parfois du commissaire lui-même, de certains commissaires. Maintenant, ce n'est pas tous les cas. Dans certains milieux et pour certaines personnes, les choses vont très bien. Donc, ce qu'on veut dire ici, c'est plus: il ne faudrait pas que le commissaire puisse s'imposer ? c'est dans ce sens-là qu'on le voit ? à un conseil d'établissement. Donc, il peut participer, et, dans la...

Moi, je connais beaucoup de milieux où le commissaire participe et est actif, et de façon très, très... très positif, très serein, très constructif comme situation. Donc, il n'a même pas besoin d'être invité, il participe, là, de façon naturelle. L'idée ici qui nous inquiète, c'est dans certaines situations qu'on a connues, parce que, comme vous dites, il y a des choses, il y a des vécus qu'un commissaire s'impose. À ce moment-là, il y a une dérive clairement.

Le Président (M. Arcand): Alors, M. Neault, merci infiniment, M. Blais, M. Landry. Merci beaucoup pour votre intervention.

Eh bien, je dépose maintenant les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus devant la commission, soit la Fédération des établissements d'enseignement privés du Québec, le Protecteur du citoyen, le comité de parents de la commission scolaire des Chênes, l'Association du Québec pour l'intégration sociale, l'Alliance québécoise des regroupements régionaux pour l'intégration des personnes handicapées et la Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec.

Maintenant, nous allons procéder aux remarques finales puisque, ce soir, c'était le dernier intervenant. Alors, je vais inviter dans l'ordre Mme la porte-parole du deuxième groupe d'opposition, le porte-parole de l'opposition officielle et Mme la ministre à faire des remarques finales. Nous allons donc terminer avec ces remarques finales, et, Mme la députée de Taillon, à vous la parole pour un maximum de cinq minutes.

Mme Malavoy: Je vous remercie, M. le Président. Je ne suis pas habituée à être la première, mais ça me fait bien plaisir.

Écoutez, je vais essayer vraiment, en quelques minutes, de conclure cette étape-ci, puisque ce n'est qu'une étape. D'abord, j'aimerais saluer le travail des gens qui se sont déplacés, qui ont, je sais, passé bien des heures à rédiger des mémoires et franchement qui nous ont éclairés parce que je ressors de ces auditions publiques avec une compréhension bien meilleure du projet de loi mais aussi de la réaction que cela peut provoquer. Donc, j'en profite d'abord pour remercier les gens de cet exercice.

Il est bien certain que, dans le projet de loi, on a vu apparaître des enjeux fondamentaux. Sans conclure, ce soir, sur les orientations à prendre, mais je peux quand même indiquer déjà que bien évidemment cette question d'entente de gestion et de réussite éducative qui est au coeur du projet de loi, et cette question d'entente entre les commissions scolaires et les directions d'établissement, elle va nécessiter des clarifications, elle va nécessiter des discussions entre nous parce qu'on a vu apparaître très nettement d'un côté des groupes qui souhaitaient conserver un certain pouvoir à leur niveau d'intervention mais pas forcément le partager au palier inférieur, et, pour simplifier les choses un peu, il y a des gens qui ont une vision plus de haut en bas, une vision plus, je dirais, de prise de décision dans un ordre hiérarchique, plus de haut en bas, et d'autres qui sont venus plaider beaucoup pour une vision de bas en haut, partant des réalités des écoles particulièrement. C'est sûr que l'équilibre sera quelque part entre les deux.

Mais on ne peut pas dire qu'on termine ces auditions en voyant de façon limpide, là, une voie dans laquelle tout le monde s'engouffrerait, parce qu'il y a quand même des positions qui sont, à un certain moment donné, antagonistes. Par exemple, si je résume, j'ai entendu les commissions scolaires dire: Nous, on souhaite avoir plus de pouvoir, qu'on définisse mieux notre pouvoir. J'ai entendu beaucoup aussi les établissements nous dire: Bien, nous, on veut plus d'autonomie. Alors, comment on va ajuster ce besoin de pouvoir par rapport à ce besoin d'autonomie? Ce sera dans la suite de nos discussions.

Il y a eu également beaucoup de travail autour de la question du rôle des commissaires, on vient d'en parler encore, mais rôle des commissaires, rôle du président, comment à la fois les reconnaître, les nommer, les clarifier mais aussi les distinguer de sorte qu'il n'y ait pas empiétement des rôles des uns par rapport aux autres. Une question qui est revenue très souvent, c'est celle des membres cooptés: Est-ce qu'on les conserve? Est-ce qu'on ne les conserve pas? Est-ce qu'ils ont droit de vote ou pas? Mais je sais que là-dessus on aura à discuter.

Pour ma part, je suis revenue plusieurs fois sur la question des cibles. Je pense que ça, c'est un élément sur lequel il faudra s'entendre, parce que plusieurs semblaient d'accord avec l'idée d'introduire des objectifs, des mesures. Certains ont dit même qu'il faut ajouter des moyens. Mais des cibles, c'est un noeud sur lequel il faudra revenir.

Je note également que la question des surplus des établissements a été soulevée souvent, mais là plutôt dans un même sens, la plupart du temps en disant: Écoutez, laissez aux écoles le soin de disposer de certains surplus dans la mesure où c'est quand même bien encadré. Là-dessus, il y a, semble-t-il, une volonté qui est manifeste.

Et puis la question du protecteur de l'élève devra être précisée, mais dans l'ensemble on peut dire que cette idée qui viendrait régler un problème de traitement de plaintes, elle chemine tout de même assez bien. Il faudra préciser dans quel sens cela peut se faire en vertu bien sûr de ce qui existe déjà dans les articles 9 à 12 de la Loi sur l'instruction publique.

Donc, l'enjeu maintenant, ça va être de voir comment, du côté de la ministre, on traduit ça en propositions d'amendement, parce que je ne pourrais pas, à ce moment-ci, aller plus loin sans savoir ce qui a déjà été introduit et comme mis dans le projet de loi, de sorte que, quand on fera la discussion article par article, on ait déjà un certain nombre d'éléments qui auront tenu compte de ces discussions.

Tout ce que je souhaite, en terminant, c'est qu'on puisse faire ce travail avec le même esprit que celui qui nous a été apporté par les gens qui sont ici, c'est-à-dire un esprit franc, un esprit... à l'occasion, on peut exprimer certaines divergences, mais un esprit constructif, un esprit de collaboration. On prendra le temps qu'il faut, parce que les mots ont leur importance, mais je peux vous assurer, M. le Président, que vous aurez ma collaboration pleine et entière pour la suite des choses. Merci.

n (21 h 20) n

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole, au nom de l'opposition officielle, à M. le député de Trois-Rivières.

M. Proulx (Trois-Rivières): Merci, M. le Président. D'abord, je tiens, moi aussi, à remercier l'ensemble des gens qui se sont présentés ici. Ça a été également pour nous, je peux dire, et également pour moi une occasion de discuter, un, d'éducation, oui, mais de mieux comprendre l'interaction qui existe entre les différents paliers et les différents intervenants. Je fais l'économie parce que ma collègue l'a fait sur les grandes discussions puis chacun des points qui nous ont été abordés puis la couleur qu'il faut leur donner, mais je vous résumerai ça, M. le Président, en vous disant ceci: il y a eu à mon avis deux types de discours, il y a eu à mon avis deux débats qui se sont faits ici puis il y a eu deux types d'intervenants. Il y a eu les gens qui ont parlé des structures en éducation, puis il y a des gens qui ont tenté d'aller au-delà de la structure pour parler de l'élève. Et ce qui est clair, c'est que, nous, de notre côté, on l'a dit dès le départ, je l'ai dit dans les remarques préliminaires, on souhaite, si on a à faire un projet de loi en éducation, au Québec, dans cette session-ci, de faire un projet de loi qui va faire avancer l'élève et pas la structure.

Ce qu'il faut constater, c'est que malheureusement il y a, dans les gens en présence, les gens qui appliquent les lois qu'on veut bien leur donner, les gens qui vont transmettre les intentions puis les orientations gouvernementales, il y a encore des gens qui ne sont pas convaincus ? c'est ce que, moi, je comprends ? que c'est l'élève qui doit être au centre de cette discussion-là. D'ailleurs, ce que je dois aussi relever, c'est que, parmi ces intervenants-là ? et là je parle de la deuxième catégorie, ceux qui ont tenté de percer la structure pour parler de l'élève ? ces gens-là n'ont pas, dans le projet de loi, puis c'est à la première mouture, là, n'ont pas toute la place qu'ils méritent: les enseignants, les parents, les cadres, les directeurs. À mon sens, de ce que, moi, je comprends, c'est que ces gens-là qu'on a appelés, tout à l'heure, l'équipe-école, ces gens-là qui sont dans le service de proximité, dans les établissements, là, n'ont pas tous les outils pour se préoccuper davantage des questions dont on a discuté: le décrochage, une meilleure diplomation, de meilleurs outils, les outils d'apprentissage, les outils pour mieux s'adapter aux réalités du marché du travail d'aujourd'hui.

Tout ça fait en sorte que, dans bien des cas, on s'est étendu sur comment on va faire pour que l'entente entre A, et B, et C puisse se concrétiser sans une plus grande paperasse et bureaucratie, mais on a oublié qu'au bout de tout ça il y a un élève qui, lui, est en attente d'un apprentissage, il y a un parent qui, lui, a donné une responsabilité. Puis, comprenons-nous bien, là, il doit, lui aussi, en conserver une, puis le parent doit, lui aussi, travailler de concert avec l'établissement, avec le milieu, avec le système d'éducation et y croire, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'on lui confie nos enfants, on s'attend à ce que sa réussite soit en premier lieu.

Alors, de notre côté, c'est clair que la recherche d'une meilleure école, d'un meilleur service aux élèves, d'un milieu d'appartenance mieux défini, plus accrocheur, bien ça, ce n'est pas dissipé. De ce que, moi, j'ai entendu, ce que, nous, on a entendu puis ce qui nous amène, aujourd'hui, vers la prochaine étape, là, les doutes que nous avions dès le départ, ils demeurent. On verra ce que la ministre souhaite en faire, mais c'est clair que, s'il n'y a là qu'un débat de structures, l'opposition officielle ne sera pas collaborative. Je vous le dis d'entrée de jeu, là, si c'est pour ne faire qu'un débat de structures, ils vont avoir de la difficulté à travailler avec nous dans le cadre de l'esprit d'améliorer l'éducation. Si on veut faire mieux qu'un débat de structures, on a du travail à faire, mais on va assumer nos responsabilités, je l'ai dit d'entrée de jeu, mais ça n'enlèvera pas l'objectif et les moyens qu'on a mis à notre disposition. Je vous dirais qu'on a tous la réussite de l'élève comme objectif, mais on n'a pas tous les mêmes moyens pour y parvenir, et c'est là qu'on verra pour la suite. J'ai bien hâte de voir les amendements que vous nous proposerez. Voilà.

Le Président (M. Arcand): Merci beaucoup, M. le député de Trois-Rivières. Et, pour le mot de la fin, je cède la parole à Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. À mon tour de remercier tous les intervenants qui se sont déplacés, qui ont pris la peine d'écrire des mémoires extrêmement complets et d'une grande qualité en très peu de temps. Je pense que ça mérite d'être hautement souligné.

Écoutez, j'ai bien entendu les remarques de la députée de Taillon, où effectivement il y a des questions pour lesquelles il faut pousser plus loin notre réflexion dans les jours qui viennent. J'ai toujours cru que cet exercice était bien sûr avant tout démocratique mais qu'il avait un objectif, celui d'améliorer le projet de loi, de le bonifier. Je rappelle donc au collègue de Trois-Rivières que la ministre, oui, apportera certains amendements à la lueur et à la lumière de ce qu'on a entendu, mais je lui souligne qu'il peut, lui aussi, suggérer des amendements. On s'entend?

Cela dit, il est clair aussi dans mon esprit que... Et je veux aussi dire au député de Trois-Rivières, M. le Président, que, moi, je n'ai pas du tout senti, au cours de ces consultations, qu'on ne faisait qu'un débat de structures. Moi, j'ai au contraire senti que nous avons eu l'occasion d'aller véritablement au fond des choses et que, nous tous, autour de la table, dans les questions que nous avons posées, nous avions vraiment à coeur l'intérêt de l'élève et les services à offrir à l'élève. Je n'ai pas senti que nous faisions un débat de structures.

Cela dit, dans notre société, oui, ça prend des structures, c'est-à-dire que ça prend une organisation, et on doit être capable... et notre responsabilité comme parlementaires et comme législateurs, c'est de pouvoir dire à la population que nous nous entendons sur la façon d'organiser des structures, voulant dire comment on répartit les responsabilités, les tâches, et le qui fait quoi, et le comment, et la répartition des ressources. Ça, c'est notre responsabilité.

Moi, j'ai compris une chose, cela dit, et ça, c'est très clair, et j'espère que tous les intervenants du milieu scolaire ont compris la même chose que nous, c'est que, peu importe la loi, aussi parfaite soit-elle, peu importe le modèle d'organisation que l'on choisira, que l'on voudra se donner collectivement comme société, peu importent les technicalités que l'on pourrait mettre pour s'assurer qu'il y a une façon efficace de répondre à ce besoin de l'élève, il y a une valeur fondamentale sur laquelle nous avons tous à partager une réflexion, et c'est l'AMDES qui nous l'a... le dernier représentant qui nous l'a dit, c'est d'abord et avant tout une question de confiance entre ceux et celles qui ont ces responsabilités à remplir et ces fonctions à remplir. Et on a bien senti ce malaise entre les intervenants, on sent les tensions. La députée de Taillon a employé le mot «tensions»; je dis le même mot. On l'a senti au forum du mois de février, on l'a encore ressenti cette fois-ci.

Donc, nous, oui, nous allons bonifier le projet de loi parce que je crois qu'il mérite d'être bonifié. En fait, ce n'est pas le projet de loi qui mérite d'être bonifié, c'est l'élève, la réussite scolaire de l'élève qui mérite d'être bonifiée, mais je dirais aussi tous les hommes et les femmes qui ont démontré leur dévouement et qui ont démontré qu'ils partageaient ce même objectif que nous. Donc, il faut le bonifier.

Mais cet esprit de la loi, pour moi il est aussi très important, et encore une fois je pense que cet esprit de la loi qui parle de l'accompagnement, de mesures de soutien, de correctifs à apporter... Je vous répète que le gouvernement n'est pas du tout dans cet esprit de contrôle-sanction. Ça, là, ça existait beaucoup il y a 20, 25 ans. Moi, je pense qu'à l'ère moderne d'aujourd'hui, dans la gouvernance d'aujourd'hui mais surtout dans l'histoire du Québec, dans ce qu'on a réussi à construire de fabuleux dans ce réseau public de l'éducation, je crois que nous avons encore ce défi, ce virage à effectuer pour qu'il y ait moins de méfiance, qu'il y ait plus cette capacité de travailler ensemble et que le cadre législatif puisse effectivement offrir l'autonomie des moyens, l'autonomie dans l'innovation qui s'adapte aux besoins des écoles, des élèves, des parents, des parents en fonction de leurs réalités socioéconomiques et, dans certains cas, de la réalité familiale aussi de certains enfants qui sont plus vulnérables, et ça, vous pouvez compter, M. le Président, sur mon entière collaboration. Nous allons travailler très, très fort ? on a déjà commencé ? pour que, la semaine prochaine, nous puissions continuer dans le même climat, qui a été extrêmement positif.

n (21 h 30) n

Et je remercie tous les parlementaires, mon adjointe parlementaire mais vous tous en face de moi parce que je pense qu'on a relevé un très, très beau défi de pouvoir faire avancer ce projet de loi et surtout, surtout l'avenir de ce réseau public de l'éducation. Je suis très confiante et je demande au député de Trois-Rivières d'échanger avec sa formation politique pour qu'on puisse très certainement ne pas perdre de temps et plutôt utiliser les heures précieuses qu'il nous reste à bonifier le projet et aller dans le sens des propos que nous avons entendus depuis deux semaines. C'est ce que je lui demande. Je lui fais confiance et je compte sur lui. Merci, M. le Président, et merci à la députée de Taillon aussi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Arcand): Merci, Mme la ministre. Alors, à mon tour de vous dire que les travaux de cette commission ont été extrêmement intéressants et constructifs, et je remercie également les gens autour de cette table d'avoir été si disciplinés.

Alors, la commission ayant...

Mme Courchesne: Grâce à vous, M. le Président. Grâce à vous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Arcand): Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.