Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Dorion): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

À l'ordre du jour, nous entendrons, à 15 heures, l'Association des cadres scolaires du Québec; 16 heures, l'Association québécoise des troubles d'apprentissage; 17 heures, Conseil d'établissement du Centre de formation professionnelle Qualitech, de Trois-Rivières; 20 heures, Association des commissions scolaires anglophones du Québec; 21 heures, Conseil d'établissement des écoles secondaires de...

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): ...Rochebelle ? excusez ? du Québec. J'inviterais donc... Oh! Excusez.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Shefford) remplace M. Auger (Champlain); M. Pagé (Labelle) remplace M. Girard (Gouin); et M. Cousineau (Bertrand) remplace Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Dorion): Merci. Donc, j'inviterais donc les représentants de l'organisme de l'Association des cadres scolaires du Québec à se présenter.

M. Simard (Michel): Bonjour. Mon nom est Michel Simard. Je suis directeur du Service des ressources financières à la commission scolaire des Rives-du-Saguenay et aussi président de l'Association des cadres scolaires du Québec. Je suis accompagné de trois personnes: à ma gauche...

Mme Forcier (Céline): Céline Forcier, directrice des ressources humaines à la commission scolaire des Chênes et aussi vice-présidente, Relations de travail, à l'ACSQ.

M. Simard (Michel: Et à ma droite...

M. Parent (Jean-François): Jean-François Parent, secrétaire général, directeur des communications, commission scolaire des Premières-Seigneuries.

Mme Minguy (Andrée): Andrée Minguy, directrice des services éducatifs à la commission scolaire de Saint-Hyacinthe et membre de l'ACSQ.

Le Président (M. Dorion): Merci. Alors, je vous invite donc à faire une présentation, durée maximale de 15 minutes.

M. Simard (Michel): Merci beaucoup. Alors, d'entrée de jeu, je veux vous dire que notre avis et nos propos ont surtout concerné la manière, l'application du projet de loi n° 88. Alors, comme cadres scolaires, on s'est surtout intéressés à la façon, comment ça va s'articuler dans les commissions scolaires. Alors, voilà. Voici maintenant la lecture de notre mémoire en bref.

L'Association des cadres scolaires du Québec est heureuse d'apporter sa contribution aux travaux de la Commission de l'éducation sur le projet de loi n° 88. L'Association des cadres, qui existe depuis 1972, est un regroupement volontaire de plus de 2 000 cadres oeuvrant dans les services administratifs et éducatifs des commissions scolaires francophones et anglophones, dans les centres d'éducation des adultes et de formation professionnelle ainsi que dans plusieurs centaines d'écoles primaires et secondaires du réseau public québécois. Sa mission est de promouvoir et de défendre les intérêts économiques de ses membres, d'assurer leur développement professionnel et de collaborer au développement du système d'éducation au Québec.

Notre mémoire est volontairement bref car le message que nous voulons communiquer se résume en quelques points. Tout d'abord, l'Association des cadres se réjouit de retrouver, dans le projet de loi n° 88, plusieurs intentions qui vont dans le sens du contenu qu'elle a livré lors de la consultation ministérielle de février dernier. On constate en effet que le projet de loi maintient les commissions scolaires, en définit explicitement la mission, reconnaît leur contribution au développement social, culturel et économique, propose une définition des rôles et fonctions du conseil des commissaires et réduit le nombre de circonscriptions par commission scolaire. Ce sont là, à notre avis, des orientations qui rejoignent tout à fait certaines de nos attentes exprimées en février. Nous avons constaté aussi avec satisfaction que l'idée de faire coïncider les élections scolaires et les élections municipales n'était pas abandonnée, même si cette question n'est pas dans les objets du projet de loi n° 88. Bref, nous sommes conscients d'avoir été entendus lors de la consultation ministérielle.

Le projet de loi n° 88 vise à clarifier les règles de gouvernance. C'est un objectif auquel nous souscrivons d'emblée. Globalement, nous appuyons l'essentiel du projet de loi. Malgré tous ces éléments de convergence de vues et les intentions du projet de loi, il reste certains aspects sur lesquels nous avons des réserves, sinon des objections, et que nous voulons présenter aux membres de la commission. Notre intention est de faire part de nos préoccupations au sujet de certaines dispositions susceptibles de créer des problèmes à l'application et de proposer des modifications en conséquence. Nos réserves concernent quatre objets:

1° le rôle des commissaires;

2° la convention de partenariat entre la commission scolaire et le ministre;

3° l'entente de gestion et de réussite éducative; et finalement

4° le mécanisme de traitement des plaintes.

D'abord, le rôle des commissaires. L'article 16 du projet de loi vise à créer un article 176.1, dans la Loi sur l'instruction publique, qui définit le rôle des commissaires. On y lit que ceux-ci «exercent leurs fonctions et pouvoirs dans une perspective d'amélioration des services éducatifs». Lorsqu'on dit «amélioration», on dit «changement». Cela signifie que, même dans une situation qui va bien, un commissaire doit percevoir son rôle et son pouvoir comme étant au service du changement. Alors, comment procédera-t-il?

Avec les baisses de clientèle que connaissent plusieurs commissions scolaires, on se demande plus souvent comment sauvegarder la qualité des services éducatifs. Selon l'Association des cadres, il aurait été préférable de situer les fonctions et les pouvoirs des commissaires dans la perspective de l'optimisation des services rendus à la population. En d'autres mots, les commissaires auraient à s'assurer que la commission scolaire fait pour le mieux avec les ressources dont elle dispose. En conséquence, l'Association des cadres recommande de remplacer le mot «amélioration» par le mot «optimisation».

Plus spécifiquement, le projet de loi définit le rôle des commissaires dans les termes suivants:

«1° dans le cadre de leur participation à la définition des orientations et des priorités de la commission scolaire, d'informer le conseil des commissaires des besoins et des attentes de la population de leur circonscription ou de leur milieu;

«2° de veiller à la pertinence et à la qualité des services éducatifs offerts par la commission scolaire;

«3° de s'assurer de la gestion efficace et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières dont dispose la commission scolaire; et finalement

«4° d'exécuter tout mandat particulier que leur confie le conseil des commissaires.»

Le premier alinéa définit bien le lien entre une personne élue, sa circonscription et le conseil des commissaires ou entre une personne nommée, son milieu d'activité et le conseil des commissaires. Il s'agit là d'une responsabilité individuelle d'un commissaire envers ses mandants et envers la commission scolaire.

n(15 h 10)n

Les deuxième et troisième alinéas décrivent des responsabilités collectives des commissaires, qu'ils assument actuellement en conseil, selon des procédures et des mécanismes prévus pour la planification des activités et la reddition de comptes. La direction générale est le canal de communication entre le conseil des commissaires et les autres composantes de la commission scolaire.

Tels que libellés, ces deux alinéas ne mentionnent pas qu'il s'agit de responsabilités collectives des commissaires, ce qui permettrait à chaque commissaire d'intervenir personnellement dans toute activité de la commission scolaire, de demander des rapports à n'importe quel moment, à n'importe qui, sans égard au statut de la personne. Cette façon de faire, en plus d'être improductive, porterait sérieusement atteinte au rôle et au leadership que le président de la commission scolaire doit exercer par rapport à ses collègues du conseil. Ça sèmerait également de l'ambiguïté dans les rapports entre la direction générale, le président et les commissaires, en plus des risques de confusion pour les directions de service et les directions d'établissement.

Le quatrième alinéa peut concerner des responsabilités individuelles ou collectives selon le mandat reçu. En bref, l'Association des cadres recommande de distinguer, dans l'article 176.1, les responsabilités que le commissaire peut assumer personnellement, décrites à l'alinéa 1°, de celles qui doivent s'exercer en conseil, selon un processus et un calendrier défini, et qui sont décrites aux alinéas 2° et 3°.

Deuxièmement, la convention de partenariat entre les commissions scolaires et le ministre. Ce projet de loi propose d'ajouter, après l'article 59.1 qui porte d'ailleurs sur les indicateurs que le ministre doit mettre à la disposition des commissions scolaires pour leur permettre d'identifier les enjeux dont elle tiendra compte dans leur plan stratégique, les nouveaux articles suivants: 459.2, sur l'intervention du ministre dans la planification stratégique des commissions scolaires; 459.3, sur la convention de partenariat entre la commission scolaire et le ministre; et finalement 459.4, sur l'évaluation de la mise en oeuvre et, le cas échéant, l'apport de mesures correctives.

Pour qui considère l'élaboration d'un plan stratégique comme un exercice patient, délicat et exigeant qui provoque des prises de conscience et qui exerce souvent un effet mobilisateur dans une organisation, le projet d'article 459.2 a quelque chose d'étonnant. On y lit que «le ministre peut déterminer, pour chaque commission scolaire, des orientations, des objectifs et des cibles devant être pris en compte pour l'élaboration du plan stratégique de la commission scolaire». Cela revient à déposséder la commission scolaire d'une part de ses responsabilités essentielles à l'égard de la planification stratégique. L'article ne précise ni les motifs ni les conditions qui justifieraient une telle intervention.

L'Association des cadres soutient que le ministre et la commission scolaire ont chacun leur légitimité que leur confèrent les processus démocratiques respectifs et leurs responsabilités propres. La loi confie au ministre un rôle essentiel dans la définition des encadrements nationaux et laisse aux instances intermédiaires que sont les commissions scolaires ou encore aux instances locales que sont les établissements les choix locaux de mise en oeuvre. Alors, en cas d'insuffisance d'une commission scolaire à satisfaire les exigences du ministre, ce dernier a d'autres moyens d'intervenir que de se substituer à cette commission scolaire.

Parmi ces moyens, notons... Le projet de loi en suggère un nouveau: la convention de partenariat entre les commissions scolaires et le ministre, prévue au nouvel article 459.3. Cet article prévoit que le ministre et la commission scolaire conviennent des conditions de mise en oeuvre de la planification stratégique. On comprend qu'il y a, à cette occasion, des échanges de points de vue et, si nécessaire, un rapprochement progressif de perspectives pour aboutir à une convention de partenariat. Dans l'éventualité où il y aurait divergence de vues entre le ministre et une commission scolaire concernant les orientations des objectifs ou des cibles, pourquoi ne pas en discuter au moment d'élaborer la convention de partenariat? Cela apparaît plus approprié qu'une intervention a priori du ministre.

Alors, l'Association des cadres recommande de reporter le contenu de l'article 459.2 dans l'article 459.3 proposé et d'intégrer les orientations, les objectifs et les cibles dans les éléments du contenu de l'entente de partenariat.

L'article 459.4 du projet de loi traite de l'évaluation des résultats de la mise en oeuvre du plan stratégique selon la périodicité qu'il détermine. L'association est d'avis que les activités de planification stratégique, de convention de partenariat, d'éventuelle entente de gestion et de réussite éducative et les activités d'évaluation qui en découlent devraient avoir la même périodicité, soit celle de la planification stratégique du ministère.

Alors, l'association recommande de faire en sorte que les calendriers concernant la planification stratégique, les conventions, les ententes de gestion, etc., soient harmonisés sur la base de celui de la planification du ministère.

Troisièmement, l'entente de gestion et de réussite éducative. Le projet de loi propose qu'annuellement la commission scolaire et le directeur de chacun des établissements conviennent, après consultation du conseil d'établissement, d'une entente de gestion et de réussite éducative définissant les mesures requises pour assurer l'atteinte des objectifs et des cibles prévus à la convention de partenariat. L'intention est claire: il faut que les orientations et les cibles nationales s'incarnent dans les plans stratégiques et les conventions de partenariat et que finalement elles se reflètent à l'échelle de l'établissement. Cette disposition comporte trois écueils majeurs, d'après nous.

Premièrement, au plan de la légalité, une commission scolaire et l'ensemble de ses composantes, comme on a pu vérifier un peu au niveau de l'aspect légal, sont une seule et même personne morale. Une personne morale ne peut pas convenir d'une entente avec elle-même.

Deuxièmement, cette disposition éventuelle pourrait affaiblir le pouvoir du conseil des commissaires puisqu'en cas de divergence elle revient à accorder à l'établissement un droit de veto sur la mise en oeuvre du plan stratégique et de la convention de partenariat.

Enfin, ce mécanisme représente une lourdeur administrative additionnelle pour les commissions scolaires: chaque année, la direction de la commission aurait à traiter avec 20, 40, 60, voire 80 directions d'établissement pour élaborer autant d'hypothèses et d'ententes à être présentées au conseil des commissaires pour approbation.

Alors, pour l'Association des cadres, il serait plus simple, pour atteindre le même objectif, de faire en sorte que les plans de réussite des établissements déjà prévus à la loi soient approuvés par la commission scolaire. Alors, en conséquence, l'association recommande de renforcer les dispositions actuelles concernant les plans de réussite des établissements en indiquant qu'ils doivent être approuvés par la commission.

Quatrièmement, le mécanisme de traitement des plaintes. Le projet de loi propose un article 220.2 qui obligera la commission scolaire à instaurer une procédure de traitement des plaintes. Le deuxième alinéa stipule que cette procédure doit comporter, en cas d'insatisfaction du plaignant envers l'examen de sa plainte ou envers le résultat de cet examen, une possibilité d'obtenir une deuxième chance d'être entendu, mais cette fois par «une personne désignée par la commission scolaire qui n'est ni membre du conseil des commissaires ni membre du personnel de la commission». Cette personne désignée donne un avis à la commission scolaire, qui en dispose de la façon dont elle juge appropriée.

Le troisième alinéa de cet article ajoute que «la commission scolaire peut conclure une entente avec toute personne ou organisme pour l'examen des plaintes formulées par les élèves ou leurs parents qui sont insatisfaits de l'examen de leur plainte ou du résultat de cet examen». Même si le libellé prête à confusion, il s'agit d'une modalité permise pour la mise en oeuvre du dispositif prévu au deuxième alinéa. Plus loin, le projet de loi propose d'ajouter, dans la loi, un article 457.3, qui confère au ministre le pouvoir de déterminer par règlement «les normes ou conditions que doit respecter la procédure d'examen des plaintes établie par une commission scolaire». Le ministre peut réglementer mais n'est pas tenu de le faire.

Ce qui étonne à première vue dans ces deux articles, c'est l'absence de référence aux articles 9 à 12 de la loi actuelle, qui définissent un mécanisme de révision de toute décision du conseil des commissaires, du comité exécutif, du conseil d'établissement ou du titulaire d'une fonction ou d'un emploi relevant de la commission. Ce mécanisme est disponible pour tout élève ou parent d'élève touché par une décision qu'il juge insatisfaisante, ce qui inclut d'ailleurs les décisions résultant de l'examen d'une plainte. L'article 10 prévoit même que le secrétaire général de la commission scolaire doit prêter assistance, pour la formulation d'une demande, à l'élève ou à ses parents.

Le Président (M. Dorion): M. Simard, tout simplement pour en arriver à votre conclusion. Il vous reste à peine 1 min 30 s.

M. Simard (Michel): O.K. Alors, l'association à cet égard recommande de revoir l'article 220.2 projeté sur le traitement des plaintes et de procéder à l'adoption du règlement prévu à 457.3 dès l'entrée en vigueur de la loi.

En conclusion, malgré les problèmes qui viennent d'être soulignés, l'Association des cadres scolaires du Québec réitère son accord avec l'essentiel des visées du projet de loi n° 88. Nous comprenons très bien le rôle central que doit jouer le ministre de l'Éducation dans la définition des objectifs et des encadrements nationaux. Alors, en terminant, Mme la ministre, nous voulons vous assurer, dans ce très vaste chantier qu'est l'éducation, tout notre support pour le mener à bien. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Simard, pour votre présentation. J'invite donc la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à échanger avec les représentants de l'Association des cadres scolaires du Québec.

n(15 h 20)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, mesdames messieurs, merci. Merci d'être avec nous, aujourd'hui, et d'avoir pris la peine non seulement de réfléchir, mais de concilier votre pensée à l'intérieur du document que j'ai devant moi. Je dois vous dire que la lecture de votre mémoire est assez semblable à celle ? la lecture, je parle ? de la Fédération des commissions scolaires. Vous êtes assez proches les uns des autres.

Et on est à notre deuxième journée aujourd'hui. Il y a eu beaucoup de consultations privées, il y a eu le forum, hier, aujourd'hui, je lis, j'écoute. Et j'ai un constat à formuler par rapport à l'étonnement que je peux avoir assez souvent de ce que je lis et de ce que j'entends, que ce soit lié à la gouvernance qui est appliquée dans l'ensemble de notre société, à l'heure actuelle, mais surtout au fait que les commissions scolaires à juste titre ont fait une longue réflexion pour renforcer la démocratie scolaire, donc, renforcer la démocratie scolaire, c'est parce que ? puis il y a eu consensus, je l'ai dit ? on veut que les commissions scolaires maintiennent un pouvoir politique fort et que ce pouvoir politique... En tout cas, moi, c'est notre objectif, comme gouvernement, de le renforcer, si ce n'est dans cette loi-ci, dans une loi qui serait déposée à l'automne.

Mais ce pouvoir politique fort, lorsqu'il s'exerce, il doit s'exercer dans un cadre où, que ce soit au gouvernement, dans une municipalité ou dans une commission scolaire, inévitablement il y a ce choc parfois politique, administratif. Mais aujourd'hui, en 2008, je pense qu'on en conviendra, le Québec a énormément évolué, et ce choc, on veut qu'il devienne... En tout cas, moi, personnellement, à tort ou à raison... on peut être d'accord ou pas d'accord, mais je crois, à cette étape-ci de ma vie et de ma carrière, je crois sincèrement que le pouvoir politique et le pouvoir administratif peuvent devenir de bons partenaires au service du citoyen et peuvent devenir de bons partenaires en respectant les attributs, les rôles, les responsabilités de chacun.

Puis, quand les commissions scolaires me parlent, elles me disent oui, elles me disent: Oui, on est d'accord, on comprend, on veut ça, puis on est d'accord avec vous, Mme la ministre. Quand je lis les mémoires, quand j'écoute les réactions, je m'aperçois ? et c'est vraiment un constat ? que, pour le monde des commissions scolaires, c'est difficile. On veut, on veut les bons côtés, mais on ne veut pas perdre nos acquis; on veut, mais il ne faut pas trop que ça nous bouscule; on veut, mais il ne faut pas trop changer, parce que ça va être compliqué, ça va être lourd, ça va être plus long, ça va être... J'entends ça beaucoup et je le lis.

Je respecte ça. Je ne vous dis pas que je suis d'accord avec ça, je respecte ça, mais par contre je crois que la responsabilité du gouvernement, c'est de faire un pas de plus et c'est d'aller plus loin. Et je le dis parce que, quand vous me parlez, par exemple, de l'entente entre les commissions scolaires et les conseils d'établissement, je retrouve encore des termes que j'ai entendus hier. Il y a des choses qui... Si elles sont faites dans le même contexte que l'on connaît actuellement, vous avez raison. Si l'ensemble des intervenants des commissions scolaires se disent: Effectivement, il y a des choses à changer, il y a un nouvel esprit à inculquer dans nos façons de faire, il y a, oui, à renforcer ce pouvoir politique et, oui, nous avons du travail à faire pour concilier ou faire en sorte que les deux forces en présence puissent véritablement exercer leurs rôles, sinon on ne serait pas ici réunis, sinon on n'aurait pas un projet de loi qui veut effectivement améliorer la gouvernance de notre réseau public d'éducation, sinon on n'aurait pas besoin de loi, on ne serait pas là. Alors, forcément, il y a un changement important qui est proposé.

Quand on parle donc de cette entente, commissions scolaires et conseils d'établissement, vous dites: Il y a trois écueils. Le premier: au plan de la légalité, ça ne se peut pas. Vous comprendrez, M. Simard, qu'avant de déposer un projet de loi il y a tout un bataillon d'avocats qui passent à travers, puis ce ne sont pas des avocats du ministère de l'Éducation, ce sont des avocats du ministère de la Justice, totalement indépendants de celle qui vous parle. Alors, c'est évident que le plan de la légalité, c'est vérifié. De quoi s'inspire cette entente? Elle s'inspire de la Loi sur l'administration publique. Et c'est tout à fait possible qu'une commission scolaire puisse avoir une entente de gestion ? on s'entend, c'est une entente de gestion ? entre la commission scolaire et l'établissement, comme la ministre peut avoir une entente de gestion avec un autre ministère, avec un sous-ministre, un département de son ministère. On appelle ça des ententes de gestion, et la Loi sur l'administration financière le permet.

Par ailleurs, c'est là que vous nous parlez de l'affaiblissement du pouvoir du conseil des commissaires et vous nous parlez de la lourdeur administrative. Mais est-ce que vous convenez, sur le fond, que... Je ne sais pas si... Vous avez sûrement lu les nombreux propos des associations des directions d'établissement, vous étiez au forum. Est-ce que vous ne jugez pas, dans un souci de transparence, d'imputabilité pour tout le monde, pour la ministre, pour la commission scolaire, pour l'école, que de vouloir définir les moyens qui vont permettre, d'une part, de rencontrer les orientations gouvernementales et, d'autre part, de soutenir le projet éducatif... qu'on soit capables, comme vous dites, de discuter, de négocier, de pouvoir établir et définir ensemble ces moyens-là? Je ne dis pas que c'est facile, je ne dis pas qu'on est toujours d'accord, mais la commission scolaire a toujours la responsabilité ? on n'a pas changé cet article-là de la loi ? de répartir les ressources financières, et matérielles, et humaines. Est-ce que vous ne voyez pas que c'est un pas dans la bonne direction?

M. Simard (Michel): Dans un premier temps, Mme Courchesne, lorsque vous m'avez interpellé sur la gouvernance scolaire, sachez que notre association, on est d'avis aussi qu'il faut renforcer, il faut donner de la légitimité à la commission scolaire, et les actions, les gestes qu'on voit dans la loi nous apparaissent tout à fait appropriés. Ce que nous exprimons dans le projet de loi, d'abord à cet égard, c'est la possibilité qu'il y ait une confusion entre les rôles politiques et administratifs. On est tout à fait favorables à ce que le conseil des commissaires et les commissaires puissent s'acquitter de leurs responsabilités lorsqu'ils sont élus par la population ou désignés par le conseil des commissaires, mais il s'agit de baliser ça, parce que, vous savez, l'expérience nous a prouvé dans le passé qu'il pouvait y avoir des interventions directes, auprès de personnes, qui les rendent très mal à l'aise, Mme Courchesne.

Mme Courchesne: Ah! Absolument.

M. Simard (Michel): Alors, nous, on n'est pas contre le fait, on veut tout simplement que ça passe par un canal, que ce soit rationalisé et que ce soit dirigé vers souvent les bonnes personnes, parce qu'il peut y avoir toutes sortes de situations qui prêtent à confusion et qui laissent des traces qui peuvent rester longtemps à la commission scolaire. Alors, là-dessus, je dois vous dire que, nous, on s'inquiète seulement de clarifier le rôle politique et administratif, mais on est tout à fait en accord pour légitimer la commission, qu'elle puisse intervenir et que les commissaires puissent jouer leur rôle vraiment au niveau politique.

Deuxièmement, je vais aussi répondre à votre entente de gestion. Évidemment, vous dites que vous avez vérifié ça. J'en conviens, vous avez vérifié l'aspect légal. Nous aussi, on a quand même pris nos dispositions pour vérifier ça. Mais sur le fond, Mme Courchesne, je dois vous assurer d'une chose: nous, on est tout à fait en accord pour que la commission puisse discuter... Parce que je suis même allé dans le dictionnaire pour voir qu'est-ce que ça voulait dire, «entente», ça peut... Mais, nous, on y a vu... Quand on a le projet de loi qui nous est déposé, on ne peut pas faire autrement que de l'examiner sous l'angle légal. En terme légal, on n'a pas grand-chose à s'apprendre là-dessus. On sait qu'il peut y avoir des divergences d'opinions. Nous, quand on pense qu'il doit y avoir une entente, ça prend deux personnes qui consentent.

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Simard (Michel): Bon. Alors, quand il y a une des deux personnes qui ne veut pas faire une entente et qu'on n'a pas vu, dans la loi, d'autres dispositions, là... Depuis hier, évidemment, j'ai assisté aux échanges. Bon, il y a d'autres dispositions qui peuvent permettre à la commission scolaire d'intervenir et de trancher, nous en convenons, nous sommes tout à fait de cet avis-là. Nous sommes d'avis que, dans l'esprit que vous avez... je pense, qu'on peut y voir, qu'il y ait des échanges évidemment, qu'ils puissent en arriver à une entente sur les visées et sur les moyens dont l'école disposera pour mener à bien sa mission.

Je dois vous rassurer là-dessus, notre intervention était plus sur le côté légal: Comment pouvons-nous s'entendre avec une école qui fait partie de la commission scolaire? Vous me dites que ça a été vérifié. Eh bien, sur l'esprit, on se rejoint, Mme Courchesne.

n(15 h 30)n

Mme Courchesne: O.K. Non, je comprends. J'apprécie qu'on ait cet échange-là parce que, vous l'avez écrit, ça m'apparaît être un point important. Je n'ai pas de doute sur... parce qu'on avait eu une très bonne rencontre au moment des consultations privées. Je me rappelle très bien de cette rencontre-là où vous aviez démontré beaucoup d'ouverture et de proactivité justement pour, moi, je dis toujours, rapprocher les forces en présence. Et je tiens même à vous dire que, comme cadre scolaire, votre rôle ne doit pas toujours être facile parce qu'au fond vous êtes un peu dans le sandwich, un peu...

M. Simard (Michel): Entre l'arbre et l'écorce.

Mme Courchesne: ...vous êtes un peu l'espèce de pivot entre tous. Et, dans ce sens-là, c'est évident que... je peux concevoir, en tout cas, de ce que j'ai eu comme remarques lors de notre consultation privée... c'est évident que je comprends bien la teneur de ce rôle-là.

Par contre, toujours dans cet esprit d'ouverture, quand vous parlez du traitement des plaintes, là aussi vous dites, puis nous en convenons: Toutes les commissions scolaires ont leur mécanisme de traitement de plainte et leur procédure. Mais, pour vous, l'appel de la décision se fait toujours par quelqu'un de la commission scolaire. Pourquoi? Bien, ce que vous soulignez, c'est que vous dites que le secrétaire général de la commission doit prêter assistance, pour la formulation d'une demande de révision, à l'élève ou à ses parents qui le requièrent. Alors, vous voulez qu'on s'harmonise avec l'article 9 à 12 de la loi.

M. Simard (Michel): On y a vu une certaine difficulté, là, d'harmonisation entre les articles concernés. Mais, dans un premier temps, avant de donner la parole à mon collègue de droite, j'aimerais vous dire qu'on n'est pas du tout contre le fait... au contraire, on a été plutôt muets. On est pour que ce soit une personne objective de l'extérieur qui puisse analyser cela. Je ne pense pas qu'on se soit prononcé contre ce fait-là dans notre avis. Peut-être que mon collègue pourrait ajouter certains commentaires là-dessus.

M. Parent (Jean-François): Oui. Alors, bonjour, Mme la ministre. Je suis secrétaire général. Je suis responsable des plaintes dans mon organisation.

Mme Courchesne: Ça tombe bien.

M. Parent (Jean-François): Alors, à l'heure actuelle, dans notre organisation, les plaintes, pour les gens qui décident de se prévaloir du mécanisme de 9 à 12, ça prend quatre à six semaines pour être traitées, c'est-à-dire que ça se rende au conseil des commissaires. Et, moi, ce qui me préoccupe, comme secrétaire général, je veux que ça fonctionne puis je veux que ce soit efficace. Même que chez nous, le recours au directeur général, qui normalement devait être par écrit, ne se fait pas par écrit, c'est directement la secrétaire du directeur général qui rappelle le plaignant pour que ça se fasse le plus rapidement possible.

Et donc les gens peuvent se prévaloir du mécanisme de 9 à 12, mais là, à ce moment-là, on a un comité qui analyse la demande avant de faire une recommandation au conseil des commissaires. Et ce comité-là, il est composé d'un commissaire, d'un membre du comité de parents et d'un cadre des services éducatifs qui n'est pas associé à la plainte, qui est tout à fait étranger à la plainte. Ces gens-là font une recommandation au conseil des commissaires et puis, par la suite, le conseil rend sa décision à l'intérieur d'une période de quatre à six semaines.

Donc, le délai que j'ai vu, avec un 60 jours de plus, sans trop savoir, le 9 à 12, comment il allait fonctionner, ça m'a un peu ramené sur le plancher des vaches par rapport aux gens qui vont formuler des plaintes, comment ça va se traiter cet aspect-là. Je me mettais dans la peau du parent qui arrivait chez nous puis qui normalement décide... sa plainte est traitée à l'intérieur d'un délai de 24 à 48 heures, 72, dans certains cas. Mais par la suite, s'il décide de se prévaloir du 9 à 12, est-ce que l'ombudsman vient avant le 9 à 12? Est-ce qu'il vient après? Il viendrait après. Alors, il faudrait que ce soit précisé. Et, moi, j'ai un souci d'efficacité, il faut que ça aille assez rapidement. 60 jours, ça m'apparaissait un petit peu long, je dois vous dire.

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'apprécie votre remarque parce que l'idée de départ, c'était 45 jours pour justement raccourcir les délais. Maintenant, quatre à six semaines de traitement de plaintes, ça aussi, c'est long. Ce que je comprends, c'est parce que vous retournez au conseil des commissaires.

M. Parent (Jean-François): Oui, c'est ça, mais je dois vous dire...

Mme Courchesne: Mais je peux vous dire, pour le vivre régulièrement dans mon comté, c'est sûr que, pour un parent qui attend six semaines puis qui a un enfant en difficulté, c'est très long, c'est très, très, très long quand on est parent. Maintenant, il y a des situations très complexes, là ? puis je ne veux pas rentrer là-dedans ? j'en conviens. Mais c'est pour ça que le projet de loi demande aussi une déclaration de qualité de services parce que peut-être que certaines situations, c'est plus long, peut-être que d'autres situations, ça devrait être moins long, tu sais. Il y a peut-être une hiérarchie de délai à établir selon le type de plaintes qui sont formulées. Mais c'est évident que, dans... mon collègue fait signe que oui, parce qu'on est de la même région, mais c'est sûr que, chez nous, c'est très, très long. Et ça, ça pose un problème. Est-ce que je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non? Ah!

Le Président (M. Dorion): Ça met fin à votre temps. Alors, je céderais la parole au député de Shefford pour la continuité de l'échange.

Une voix: ...

Le Président (M. Dorion): Excusez-moi, le député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Bien oui. Merci, M. le Président. Je voudrais... D'abord merci. Bienvenue parmi nous. C'est intéressant de vous entendre également. Je voulais vous entendre sur les écueils parce que ça m'apparaissait important. Bon, je comprends, au premier plan, vous étiez dans la légalité. Je vous avoue, étant juriste moi-même, là: je ne me suis pas attardé sur la légalité, je me suis attardé sur l'efficacité, puis une commission scolaire qui prend des ententes avec son établissement, ça ne m'apparaissait pas un problème, ça m'apparaît souhaitable dans le temps.

Le deuxième par exemple, et c'est celle qui m'a fait accrocher, c'est le fait qu'à votre avis «la disposition pourrait affaiblir le pouvoir du conseil des commissaires parce qu'en cas de divergence elle revient à accorder à l'établissement un droit de veto sur la mise en oeuvre du plan stratégique». Alors, j'aurais aimé ça vous entendre plus longuement là-dessus. Parce qu'hier on a quand même eu des gens qui sont venus nous parler de l'autonomie des écoles, de l'efficacité à vouloir utiliser cette initiative locale là comme un levier pour encore améliorer la réussite des élèves. Puis, si je prends votre conclusion, là, qui dit qu'il vous «importe [...] que les établissements bénéficient d'un environnement organisationnel qui soutient et encourage [à] l'action en vue de la réussite des élèves», moi, à première vue, je suis d'avis que cette obligation-là de discuter, cette prise de conscience qui peut se faire entre l'établissement et la commission scolaire au point où on ne peut pas renverser ça comme une lettre à la poste, ça m'apparaît dans l'intérêt de la réussite des élèves.

M. Simard (Michel): Alors, comme je l'ai mentionné tout à l'heure à Mme Courchesne, effectivement, dans la logique de notre avis, compte tenu que, nous, on a compris qu'une entente ça nécessitait que deux personnes puissent être du même accord. Donc, on comprend que, s'il y a une des personnes qui ne voulait pas, l'école par exemple ou la commission, il y avait comme un blocage à ce moment-là. On s'est dit: Bon, bien, on n'a pas vu dans la loi que le conseil des commissaires pouvait intervenir puis quand même faire avancer les choses au niveau des écoles. Mais, dans l'esprit, je tiens à le réitérer, nous sommes tout à fait du même avis, il faut qu'il y ait des discussions, puis ça peut en venir à un accord, parce que c'est plus une espèce d'accord interne, là, entre l'école et la commission scolaire. Nous sommes du même avis que plusieurs intervenants, et je pense qu'on s'insère aussi dans l'esprit du projet de loi. On trouve ça fort dynamisant que l'école puisse faire valoir son point de vue, qu'on en vienne donc à un accord qui est appelé entente de gestion. Alors, nous, on a accroché sur «entente de gestion», et c'est un projet de loi, entente de gestion, nous, on s'est dit: Bien là, ça fait comme condamner la commission scolaire à s'entendre avec ses écoles. On trouvait que ça pouvait être difficile dans certains cas limites. C'est dans ce sens-là que notre propos est étayé.

M. Proulx: Vous êtes muets sur les cibles, à moins que j'aie manqué un bout, là, mais la ministre, dans le projet de loi, propose l'établissement de cibles. On a eu des gens hier qui disaient que c'était une bonne idée, d'autres qui disaient que ce n'était pas une bonne idée. J'avais l'impression qu'il y a des groupes qui disaient: Je n'en veux pas parce que j'aurais de la difficulté à les rencontrer. D'autres qui disaient: Bien, dans le fond, les cibles, ça ne veut rien dire non plus parce qu'il y a du cas-par-cas à faire, puis ce n'est pas seulement les chiffres qui peuvent primer.

De votre côté à vous, la raison pour laquelle vous êtes muets là-dessus, c'est-u parce que vous avez décidé de ne pas en traiter? C'est-u parce que, pour vous, ça va de soi, que c'est normal que la ministre souhaite mettre des cibles dans son projet de loi?

M. Simard (Michel): Je ne saisis pas bien votre question. Parce que, sur l'aspect des articles 459.1, 459.2 où on parle de la convention de partenariat, notre proposition, c'est de reporter 452 à 453...

M. Proulx: Dans le point 9.

M. Simard (Michel): Ce faisant, le ministère et la commission scolaire conviendraient d'une planification stratégique et de cibles, il va de soi. Alors, moi, je pense que, quand on parle de cibles, on est du même avis que l'esprit de la loi, sauf que, pour éviter qu'il y ait un dispositif... que la ministre puisse fixer a posteriori une disposition de la planification stratégique, on trouvait plus efficace de rendre ça dans le même article de loi. Alors, on l'a exprimé là.

M. Proulx: Pourquoi vous le voyez comme une lourdeur administrative, le fait qu'une direction de commission scolaire aurait à traiter avec les directions d'établissement?

n(15 h 40)n

M. Simard (Michel): Écoutez, dans une commission scolaire, il y a 10 mois scolaires, hein? Vous savez, lorsqu'on aura à convenir, avec les établissements, de ? tout dépendant du nombre d'établissements ? 40, 60 ententes de gestion, ça ne se fera pas dans une semaine, ça, et alors ces ententes de gestion là devraient normalement, dans l'échéancier, débuter au mois d'août ou plus tôt, après la période estivale.

Alors, écoutez, ça devient... Pour l'avoir vécu, parce qu'on a tous beaucoup d'années d'expérience ici, en face de vous, je pense que ce sera difficile. C'est faisable, ça prend des ressources, ça prend de la bonne volonté. Mais convenir d'autant d'ententes de gestion qu'il y a d'établissements peut représenter des difficultés d'opération. Parce qu'on est vite rendus au mois d'octobre, au mois de novembre, alors les écoles doivent s'organiser rapidement. C'est sous cet angle-là qu'on intervient.

Et, au début de ma présentation, je disais ici que, nous, on était surtout concernés par l'application, par le côté efficace des choses. Nous sommes des administrateurs scolaires, alors il faut que les choses tournent rond, il faut que les projets avancent dans les écoles et dans la commission scolaire.

M. Proulx: Mais, M. le Président, et je comprends l'optique dans lequel vous le faites puis dans le travail que vous faites, mais la réalité de la vie, c'est que les objectifs qui font que notre système d'éducation irait mieux ne sont pas atteints. Prenons, par exemple, le décrochage scolaire, on en a discuté encore ce matin. Je pense que dans...

Une voix: ...

M. Proulx: Effectivement, on a eu un excellent échange. Dans l'optique où la ministre veut donner une orientation par rapport à ça, elle l'a dit hier en exemple, moi, je ne vois pas d'un mauvais oeil que vous ayez à faire du travail avec les établissements pour qu'on puisse y arriver une fois pour toutes, à faire un travail comme celui-là. Je ne comprends pas pourquoi que le compromis organisationnel et administratif, l'augmentation de la tâche, ne fait pas en sorte que vous acceptez comme nous que c'est dans l'intérêt des élèves que ça se fasse.

M. Simard (Michel): On vous rejoint là-dessus. D'ailleurs, on l'a exprimé dans l'avis, on est en accord qu'il y ait donc des compromis et des discussions avec les établissements. Je pense qu'on travaille tous pour les élèves, pour leur réussite éducative. Et, les services administratifs ou pédagogiques, on est là parce qu'il y a des écoles et des élèves.

Mais, nous, on sonne la cloche un petit peu parce qu'on prétend qu'il y aura des difficultés d'application. Parce que convenir d'autant d'ententes, annuellement, de gestion, on ne dit pas que ce n'est pas faisable, ça pourrait... Évidemment, ça devra se faire si c'est retenu dans le projet de loi, on prendra les dispositions pour le faire, mais on pense qu'il y a là un écueil important d'ordre opérationnel.

M. Proulx: Est-ce que c'est, à ce moment-là, la récurrence qui vient trop rapidement? Est-ce que c'est, à votre avis, le fait que... Moi, ce que je veux comprendre, c'est: Avec ce qui se fait actuellement, dans la façon dont vous administrez ça entre l'établissement et la commission scolaire, et vous êtes capables de concilier ce que fait la ministre, ce que souhaite la ministre dans ses orientations, qu'est-ce qui changerait dans votre modèle à vous? Parce que, dans celui-là, c'est sûr qu'il y a quelque chose qui change: ça vous oblige à faire du travail avec chacun des établissements. Ce que vous proposez, c'est ce qui se fait actuellement?

M. Simard (Michel): Oui, moi, je vous l'accorde, il y a peut-être un élément dans la périodicité de la discussion. On sait que les planifications stratégiques, c'est de trois à cinq ans, peu importe. Le plan de réussite doit être actualisé annuellement dans les établissements et, bon... Bon, l'entente de gestion annuelle, si on parlait d'actualisation, peut-être que ce serait plus léger aussi pour la commission scolaire, il y a peut-être là une piste intéressante, là, pour alléger toute l'opération. Mais, nous, en tout cas, ce qu'on a compris, de signer des ententes de gestion ? c'est comme ça qu'on l'avait compris, il y a quelques jours, avec nos aviseurs légaux ? on trouvait ça lourd que ça puisse se négocier, évaluer les impacts, se présenter au conseil des commissaires, tout ça à l'intérieur d'un délai très rapide. Maintenant, peut-être que ça devra se faire complètement avant le début de l'année scolaire. Alors, c'est des choses, là, qu'on verra dans l'application.

M. Proulx: À la page 3, vous dites ? je pars de la deuxième phrase, là: «On y lit que le ministre peut déterminer, pour chaque commission scolaire, des orientations [...] et des cibles devant être pris en compte[...]. Ceci revient à déposséder la commission scolaires...»

Pour vous, est-ce qu'à ce moment-là c'est une centralisation des responsabilités vers la ministre au lieu d'être une décentralisation vers les milieux?

M. Simard (Michel): Bon, c'est évident qu'on sent qu'il y a un fil conducteur quand même dans le projet de loi, un resserrement dans l'ensemble. On l'a d'ailleurs mentionné dans un communiqué de presse. On sent que le gouvernement veut se préoccuper davantage de l'efficacité administrative et des résultats. Cependant, nous, on est en accord, en autant que c'est balisé, en autant que c'est balisé comme ça a été exprimé. J'ai entendu Mme Courchesne dire: Bon, il y a un esprit de négociation et... Bon, voilà, nous, dans ce sens-là, on est capables de travailler avec ça, les cadres scolaires, et de faire avancer l'éducation au Québec.

M. Proulx: D'abord, ma dernière question n'est pas simple, là, puis je suis toujours surpris de voir que tout le monde cherche à exprimer le fait qu'on doit avoir une meilleure solidarité dans la recherche des objectifs puis un meilleur partenariat, comme si actuellement, dans le réseau, il y avait comme des cassures, là. Le fait que ce n'est pas toutes les étapes... Qu'on parte par la base, par le projet éducatif ou par les objectifs ministériels, c'est comme si actuellement, là, cette espèce de solidarité de réussir l'école et améliorer la réussite des élèves, là, ce n'était pas parfait. Bon, ça, c'est ce que le projet de loi tente de faire. C'est ce que je comprends de la ministre, elle souhaite lui insuffler du leadership.

Mais là où j'ai accroché dans votre présentation, c'est que vous avez dit qu'il faut donner de la légitimité aux commissions scolaires. Puis, moi, dans la vie, j'ai tout le temps pensé qu'une organisation avait sa légitimité quand elle donnait des résultats, une organisation avait sa légitimité parce qu'elle était compétente, elle avait sa place. Son existence, sa performance n'étaient jamais remises en compte, c'est ça, la légitimité de la vie. Il y a deux choix dans un cas comme celui-là: ou bien on utilise un projet de loi pour tenter d'en faire quelque chose d'acceptable ou bien on fait ce qu'il faut dans un cas comme celui-là ? et c'est notre prétention ? on met un x dessus, puis on se met à parler d'éducation pour vrai. Ce n'est pas votre position puis je ne veux pas vous embarquer là-dedans.

Mais qu'est-ce que vous voulez donner comme légitimité à la commission scolaire? Qu'est-ce qui cloche pour vous actuellement? Parce que vous l'avez dit, là, textuellement.

M. Simard (Michel): Je pense qu'on est tous du même avis, au Québec, il faut qu'il y ait une complémentarité entre les objectifs nationaux. Par exemple, les régimes pédagogiques sont décrétés par le gouvernement, par le ministère de l'Éducation et, dans ce domaine-là, il est reconnu qu'il doit exister normalement des organisations territoriales, des commissions scolaires qui regroupent ça, qui déploient les services et qui les adaptent aux réalités régionales.

Moi, je pense que, dans ce projet de loi là, d'abord, au niveau politique, il y a une indication très claire de légitimer les commissions scolaires. Pensons à l'élection au suffrage universel du président, on est du même avis. Mais par contre, quand même, il y a des champs de juridiction qui sont propres au domaine scolaire. Il en existe actuellement. Prenons, par exemple, l'ouverture d'école, la fermeture d'école, il y a la dispensation de services. Alors, à mon avis, si ces enjeux-là étaient encore plus connus, et peut-être qu'il pourrait y avoir une étude aussi pour regarder s'il n'y avait pas des encadrements nationaux qui pourraient peut-être tomber au niveau des commissions scolaires, mais, moi, je pense que, quand ces choses-là sont mieux connues et qu'on connaît bien notre marge de manoeuvre, parce qu'on a tous des responsabilités collectives par rapport à la mission de l'éducation, je pense que tout le monde y regagnerait. Alors, on s'inscrit dans cette optique-là, nous.

M. Proulx: Merci.

Le Président (M. Dorion): Alors, j'inviterais le député de Shefford, pour deux minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard. Je vous interpelle à la page 2 de votre mémoire. Vous dites: «Avec les baisses de clientèle que connaissent plusieurs commissions scolaires, on se demande plus souvent comment sauvegarder la qualité des services offerts.» On sait tous que, bon, il y a une baisse de clientèle dans nos commissions scolaires. Comment on peut imputer une baisse de clientèle avec la qualité des services? Vous considérez donc que, quand il y a baisse d'enfants, on ne peut pas offrir la même qualité?

M. Simard (Michel): Dans un premier temps, je vais répondre, puis je demanderai à ma collègue de droite d'ajouter. Vous savez, il y a une dimension qui est reliée à une clientèle, il y a une masse critique qu'on doit retrouver dans les organisations, dans les commissions scolaires et dans les écoles. Alors, quand cette masse critique là est atteinte parce que le nombre diminue, prenez comme dans ma région, dans ma commission scolaire aux Rives-du-Saguenay, quand on perd 500, 600 élèves par année et qu'il y a des écoles, comme à Sainte-Rose-du-Nord, où il y a une vingtaine d'élèves, quand on parle d'un projet mobilisant, d'un projet éducatif, de la socialisation des élèves, ça paraît difficile. C'est en danger. Alors, quand une commission scolaire décide de maintenir ses services de base pédagogiques dans ces milieux-là, elle doit renouveler ses moyens et imaginer d'autres scénarios pour être capable d'en arriver à une qualité équivalente pour les autres établissements. Il y a une question de nombre aussi puis, à un moment donné, il y a l'éloignement en même temps qui joue un rôle aussi. Alors, ça devient extrêmement difficile de maintenir une qualité équivalente lorsqu'il y a une diminution de clientèle qui est forte et qui est successive d'année en année. Si vous permettez, Mme Minguy va ajouter...

Le Président (M. Dorion): Il vous reste 10 secondes, malheureusement. Alors, M. Simard, je vous remercie. Et j'inviterais la députée de Taillon pour l'échange qui lui est également accordé.

Mme Malavoy: C'est 13 minutes, je pense, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Dorion): 12 minutes.

Mme Malavoy: 12. Bien, écoutez, Mme Minguy, je pense que je vais vous offrir la possibilité de répondre à la question, ça va tous nous éclairer, puis je poserai une première question à M. Simard ensuite.

n(15 h 50)n

Mme Minguy (Andrée): Alors, ce que je m'apprêtais à dire, c'est que la qualité des services éducatifs relève de plusieurs facteurs. On sait que, quand une commission scolaire est en décroissance, et avec l'application et l'obligation des conventions collectives, et que nous avons des enseignants qui ont une sécurité d'emploi mais qui ne peuvent plus enseigner, ils sont quand même sur le système de paie de la commission scolaire et on doit avoir un budget en équilibre. Alors, ça, c'est une première contrainte.

L'autre chose aussi qu'on veut regarder, c'est au niveau des services professionnels et techniques, parce que la qualité des services éducatifs passe aussi par là. Bien, écoutez, ce n'est pas toujours évident d'allouer les ressources quand on est en période de décroissance. Alors là aussi, des fois, on a des mises à pied qu'on doit faire. C'est très complexe parce qu'à partir du moment... Donc, chaque commission scolaire, on fait ce qu'on appelle un comité des priorités ou un comité pour essayer de voir comment on peut maintenir la qualité des services éducatifs parce que c'est au coeur de la mission de notre commission scolaire, mais, avec les contraintes budgétaires et organisationnelles, ce n'est pas toujours évident.

Quand on s'aperçoit que, dans une année, on a plus d'élèves que ce que la prévision ministérielle nous donnait, on est très contents parce que ça nous permet de mieux voir à notre organisation scolaire qu'on décide à ce temps-ci de l'année pour l'année suivante. Alors, c'est un paquet de facteurs qui viennent influencer et qui nous préoccupent beaucoup.

L'accompagnement des élèves en EHDAA, ça se parle beaucoup. Là aussi, on a des limites à ce qu'on peut offrir, puis des fois on voudrait en faire plus, mais on ne peut pas toujours. Ce n'est pas toujours évident non plus. Alors, c'était ça.

Mme Malavoy: Merci. Donc, je vous remercie d'être là. C'est intéressant parce qu'on commence à avoir en toile de fond des positionnements, et donc ça permet d'y aller peut-être par couches successives pour raffiner un peu ce que l'on comprend, là, de chaque position. Une première chose, qui a été évoquée hier, mais qui nous a surpris un peu, hier puis encore aujourd'hui, c'est cette crainte que vous avez, que vous mentionnez aux pages 2, 3 ? je vais le dire simplement ? que les commissaires finalement, si on ne définit pas assez bien leurs champs d'action, puissent faire un peu n'importe quoi et se mêler de n'importe quoi. Vous l'avez écrit plus joliment que ça, mais en résumé, là, c'est un petit peu ça que ça veut dire. D'où vient cette crainte? Est-ce que ça vient vraiment d'expériences, je ne sais pas, à répétition? Est-ce que c'est une crainte plus théorique? Et vous demandez ensuite que l'on distingue des responsabilités dans le projet de loi. Mais d'abord d'où vient cette crainte?

M. Simard (Michel): Peut-être de deux éléments. Je pense qu'effectivement, dans l'ensemble du Québec, avec le nombre des commissions scolaires, on nous a rapporté, à l'association, très sincèrement plusieurs cas où il y avait des interventions d'ordre politique au niveau des gestionnaires, qui les rendaient mal à l'aise dans certains cas. On est dans un régime démocratique, alors les gens sont bien intentionnés quand même lorsqu'ils s'adressent aux gestionnaires. Mais, peu importe, je pense que, dans un premier temps, ces craintes-là viennent du vécu dans certains cas.

Et, deuxièmement, par rapport à la compréhension que nous avons d'une gouvernance politique, administrative, d'une complémentarité qui doit exister dans de nombreuses conférences qu'on a eues, normalement il y a une complémentarité fluide qu'il doit y avoir entre le côté politique et le côté administratif. On n'est pas contre le fait évidemment, au contraire, que les commissaires puissent défendre ce pourquoi ils ont été élus, mais qu'ils puissent le canaliser, qu'ils puissent l'exprimer aux bonnes personnes, normalement au directeur général, qui fait le lien entre le pouvoir politique et le pouvoir administratif. Dans la plupart des cas, on est là... C'est là-dessus, notre intervention. On veut que ce soit productif, parce qu'il peut y avoir toutes sortes de demandes, et c'est le fondement même de notre intervention. On voudrait que ce soit balisé, qu'il y ait une régulation pour permettre des réponses plus rapides et plus correctes aussi vis-à-vis ces interventions-là.

Mme Malavoy: Vous demandez donc... On précise, dans l'article 176.1, les responsabilités que le commissaire peut assumer personnellement et celles qui sont plus une responsabilité collective. Mais vous ne donnez pas un libellé, vous souhaitez qu'on ajoute des mots à ces articles-là?

M. Simard (Michel): Écoutez, je ne l'ai pas sous les yeux, là, mais, dans l'article de loi 176.1, on parle des membres du conseil des commissaires. Alors, on est habitués jusqu'à maintenant dans cette loi-là que, quand on veut que ce soit la commission scolaire, on parle du conseil des commissaires ou de la commission scolaire. C'est un vocabulaire qui se prête plus à un ensemble, parce qu'on parle du conseil des commissaires et, lorsqu'il siège, c'est un ensemble et il est décisionnel. Mais, lorsqu'on parle des membres du conseil, nous, on lui a vu un côté individuel. Donc, les membres ? donc individuellement ? viendraient donc s'acquitter des responsabilités qui seraient prévues au point 1° à 4° à 176.1. Alors, c'est... Donc, on pense qu'effectivement il doit y avoir des responsabilités individuelles parce qu'ils sont élus, mais il y a aussi beaucoup de responsabilités collectives qui sont exprimées par le conseil des commissaires.

Mme Malavoy: De la façon dont c'est écrit, c'est comme si ça renvoyait uniquement aux membres, donc une responsabilité plus individuelle.

M. Simard (Michel): Bien, nous, dans la lecture de la loi, c'est comme ça qu'on l'a interprété, Mme Malavoy.

Mme Malavoy: O.K. Mais ça m'éclaire sur cet aspect-là. On parle beaucoup de l'article 459.2 et 459.3. Je pense qu'ils sont assez au coeur de nos discussions. Vous avez un petit bout de phrase qui m'intrigue, c'est-à-dire que vous demandez qu'on les intègre, hein, qu'on reporte le contenu du 459.2 dans l'article suivant, ce qui concerne les orientations, les objectifs et les cibles. Mais, si je lis votre mémoire, à la page 4, je vois un petit bout ? que vous n'avez d'ailleurs pas lu; ça m'a d'autant plus intriguée ? qui est le «si nécessaire». Mais ce genre de petit bout de phrase, «si nécessaire», ça dit tout et rien en même temps. Alors, j'aimerais...

M. Simard (Michel): ...

Mme Malavoy: Je suis à la page 4, le premier encadré. Vous demandez donc de reporter le contenu de l'article 459.2 dans le suivant, et vous voulez qu'on intègre les orientations, les objectifs, les cibles dans les éléments du contenu de l'entente de partenariat. Ça, je comprends bien. Mais vous avez ajouté: «si nécessaire». Puis ça m'intrigue parce qu'on ne met pas ça pour rien, des mots comme ça.

M. Simard (Michel): Je dois vous avouer très sincèrement que ? j'ai consulté mes collègues ? on a de la difficulté à vous exprimer pourquoi le «si nécessaire». Nous, l'esprit, c'était d'intégrer 459.2 à 459.3 pour qu'il y ait plus de cohésion entre les moyens et la planification stratégique dans la convention de partenariat. Je ne sais pas si mes collègues peuvent ajouter.

M. Parent (Jean-François): Dans le fond, c'était pour dire également «s'il est nécessaire pour la ministre d'intervenir». Alors, c'était ça, le sens qu'on voulait donner également.

Mme Malavoy: Attendez, reprenez-moi sur cette explication.

M. Parent (Jean-François): Alors, le «si nécessaire», c'est «si nécessité il y a pour la ministre ou le ministre d'intervenir».

Mme Malavoy: Oui. Mais on peut peut-être penser que c'est implicite.

M. Simard (Michel): Non.

Mme Malavoy: Non?

M. Simard (Michel): À 459.2, le verbe qui est utilisé, c'est «peut», «la ministre...», de mémoire, «la ministre peut déterminer». Quand on parle d'intégrer 459.2 à 459.3, c'est que le même verbe est reporté, «peut». Ça ne veut pas dire qu'elle le fera tout le temps. Ce qu'on comprend, elle le fera lorsqu'elle jugera que c'est approprié. Alors, si c'est approprié: «si nécessaire». Je rejoins cette logique-là.

Mme Malavoy: Remarquez qu'en étude article par article c'est le genre de questions qu'on va se poser. À première vue, j'ai tendance à croire que le «si nécessaire» est inclus dans le «peut», mais on n'est pas là pour ça, là. On s'amusera entre nous, après ça, à comprendre le sens de chaque mot. Ça peut durer longtemps, mais c'est important, savoir ce que chaque mot veut dire.

Une question peut-être de fond que vous avez abordée un peu, mais dans le cas qui a été soulevé, hier, je comprends que vous voulez limiter la mainmise de la ministre sur ce que fait la commission scolaire parce que vous craignez qu'elle soit dépossédée. Vous avez dit: On ne veut pas que la commission scolaire, comme le disait mon collègue de Trois-Rivières, soit dépossédée de ses responsabilités. Donc, vous craignez une forme de mainmise, d'encadrement trop fort.

Par ailleurs, vous semblez vouloir contrôler vous-même par contre les plans de réussite des établissements. Donc, d'un côté, vous craignez qu'on vous contrôle trop, mais, de l'autre côté, vous ne détesteriez pas contrôler un petit peu. Je simplifie, là...

M. Simard (Michel): Oui, je comprends.

Mme Malavoy: ...mais c'est parce qu'honnêtement c'est une question centrale dans nos discussions. Alors, je l'aborde parce que vous l'avez soulevée, vous aussi. Puis j'utilise vos mots, vous utilisez le mot «contrôle des plans».

n(16 heures)n

M. Simard (Michel): Je pense que, comme je l'ai déjà mentionné aux députés de l'opposition, effectivement on sent un fil conducteur, dans la loi, de centraliser, hein? Ça apparaît à 452, 459.2, 459.3, sur l'entente de partenariat, et même à 459.4, où la ministre peut à défaut, si elle juge que les cibles ne pourraient pas être atteintes, elle pourrait intervenir encore pour les correctifs qu'elle aurait elle-même convenus avec l'établissement au préalable. Alors, on sent qu'il y a quand même un courant assez centralisateur.

Cependant, comme je le mentionnais aussi, avec les établissements, on s'accroche un peu toujours dans le libellé. Nous, on y avait lu... il y a nécessité d'une entente, donc à conclure une entente entre deux parties, on voyait là un problème dans certains cas. On nous a expliqué à quelques reprises, depuis hier, que ce n'était pas vraiment ça, c'était l'esprit plutôt de discuter avec les établissements, de convenir de moyens ensuite à l'entente de gestion. Alors, nous, on est du même avis, là. Je me répète: On n'est pas de l'avis qu'il faut avoir un comportement différent par rapport à nos établissements. On est tout à fait ouverts et disposés à ce qu'il y ait des ententes de gestion si c'est comme ça se fait. Alors, on aimerait que ce soit précisé un petit peu dans les textes, là, même si ça semble très blindé, d'après Mme Courchesne, que ça puisse s'expliquer. On est du même avis que vous, qu'on puisse avoir des discussions qui en arriveraient à des ententes de gestion ou des accords ? dans le dictionnaire, on parle d'«accord» aussi ? avec les établissements. Alors, c'est sûr que, nous, on avait surtout examiné le côté légal, et on y trouvait un problème important, mais ce n'est pas si pire que ça, il semblerait.

Mme Malavoy: Je voulais être rassurée.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la députée de Taillon. Cela met fin à votre échange. Alors, M. Simard ainsi que vos représentants, au nom de la Commission de l'éducation, je vous remercie pour votre contribution.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'organisme suivant de prendre place.

Le Président (M. Dorion): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais les représentants de l'Association québécoise des troubles d'apprentissage à faire leur présentation et également, par la suite, faire votre présentation d'une durée de 15 minutes.

Mme Chemarin (Monique): Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames messieurs, bonjour. Je me présente: donc, je suis Monique Chemarin, la directrice générale de l'Association québécoise des troubles d'apprentissage; à ma droite, M. Michel Ménard, président de l'association; et, à ma gauche, Mme Line Laplante, secrétaire-trésorière de l'AQETA également.

Alors, je voudrais, au nom de l'Association québécoise des troubles d'apprentissage, l'AQETA, vous remercier de nous avoir invités, même si tardivement, à cette Commission de l'éducation chargée de procéder aux consultations sur le projet de loi n° 88. Dans un premier temps, je souhaitais donc vous présenter mes collègues, ce que je viens de faire.

L'Association québécoise des troubles d'apprentissage a été fondée... Je vais vous faire un petit historique rapide pour vous situer qui nous sommes. Donc, elle a été fondée en 1966 par un groupe de parents désireux de comprendre les troubles d'apprentissage et d'intervenir auprès de leurs enfants qui éprouvaient des difficultés d'apprentissage. La notion de trouble d'apprentissage n'existant pas à cette époque, les parents voulaient saisir eux-mêmes cette problématique et mieux la faire connaître aux personnes qui côtoyaient leurs enfants, telles que médecins, enseignants, etc.

L'AQETA est un organisme sans but lucratif dont la mission est de faire la promotion et la défense collective des droits des enfants et des adultes qui ont des troubles d'apprentissage et certains troubles concomitants. De plus, l'Association représente les parents et les soutient dans leur démarche.

Comme je vous le mentionnais, nous nous considérons comme privilégiés de pouvoir participer à cette consultation, mais je dois vous avouer que les éléments que nous vous présentons aujourd'hui sont le résultat d'un travail effectué très rapidement en consultation avec notre comité de travail chargé des politiques du MELS. Je vous demanderais donc d'être indulgents avec le document que nous vous déposons aujourd'hui, document qui pourra au besoin être complété et réacheminé ultérieurement.

D'emblée, je peux vous dire, au nom de l'AQETA, que nous sommes très agréablement surpris et heureux de constater à quel point la plupart des principales recommandations formulées par les différents intervenants, lors du forum sur la démocratie des commissions scolaires organisé en février dernier, ont été considérées et retenues. L'AQETA est heureuse et satisfaite de l'ensemble des modifications apportées par le projet de loi n° 88, particulièrement à l'égard des modifications favorisant une plus grande transparence et imputabilité, une meilleure communication et un réel rapprochement avec les parents et la population ainsi qu'une meilleure reddition de comptes.

Toutefois, l'Association se doit de préciser certains éléments en lien avec la cause et les personnes qu'elle représente afin que ceux-ci soient prévus, si ce n'est pas par la loi-cadre, du moins par des règlements qui en découleront. De plus, l'AQETA souhaiterait que la loi définisse clairement l'obligation d'offrir des services adaptés, en plus du secteur jeune, au secteur adulte qui est actuellement laissé à la discrétion de la commission scolaire et qui semble être laissé pour compte assez souvent.

Ce projet de loi nous confirme l'intérêt que vous accordez à l'avenir des jeunes et, en ce qui nous concerne plus particulièrement, à celui des élèves en difficulté d'apprentissage. Il nous confirme également votre détermination à faire en sorte que les choses changent dans nos écoles, pour le bien-être de tous les élèves.

Avant d'effectuer un survol des différents éléments que nous avons présentés dans le document que nous vous déposons aujourd'hui, je voudrais préciser, pour des fins de compréhension de nos interventions, que nous utiliserons la définition d'«élève en difficulté d'apprentissage» telle que définie dans l'application de la dernière convention collective et reprise par le MELS à l'annexe de son document sur l'organisation des services.

L'AQETA approuve notamment les mesures mises en place pour rendre plus transparente la gestion des commissions scolaires et les processus qui permettront aux parents d'être mieux informés des ressources allouées dans les écoles. Toutefois, nous avons constaté, à la lecture du projet de loi, l'absence de représentation des parents d'élèves en difficulté d'apprentissage. En effet, nous y retrouvons, entre autres, des dispositions prévoyant des consultations auprès des comités de parents, entre autres aux articles 220.2 et 275, mais aucunement auprès des comités EHDAA qui, il va sans dire, est essentiel pour atteindre les objectifs fixés.

n(16 h 10)n

De plus, nous constatons que, si le projet de loi prévoit l'ajout d'un troisième commissaire-parent au conseil des commissaires, aucune précision n'est faite quant à la représentation des élèves en difficulté d'apprentissage. Pourtant, là encore, Mme la ministre et chers membres de la commission, cette distinction est essentielle si l'on veut offrir à tous les élèves une représentation efficace et équitable.

Quant à la composition du comité exécutif, l'AQETA souhaite là encore que soit clairement identifiée la participation du commissaire représentant les parents d'élèves en difficulté d'apprentissage. L'addition de ressources complémentaires ? commissaires cooptés ? au conseil des commissaires, mais avec des critères de sélection précis, est également bien accueillie par notre association. De plus, les pouvoirs de participation et par conséquent d'intervention et de surveillance qui ont été accordés à l'ensemble des commissaires nous satisfont. Toutefois, nous insistons sur l'importance d'accorder le droit de vote à tous les commissaires représentant les parents.

Par ailleurs, l'AQETA est favorable à la création d'un poste de protecteur de l'élève qui traitera des plaintes des élèves et des parents. Toutefois, l'AQETA s'interroge sur l'impartialité de la personne et de l'organisme en deuxième recours s'ils sont nommés par la commission scolaire. Ces personnes et organismes devraient être nommés par une ressource externe, avec des critères de sélection bien précis, notamment avoir les compétences en lien avec la nature de la plainte. Notre association souhaite que les dispositions finales permettent aux parents d'élèves en difficulté d'apprentissage d'avoir une meilleure possibilité de s'assurer que leurs enfants aient droit aux services requis.

En ce qui concerne l'annulation des ententes prévues entre la commission scolaire et les écoles privées, l'AQETA est inquiète du sort réservé aux écoles spécialisées à but non lucratif, telles que les écoles pour la dysphasie, les troubles de comportement et les troubles d'apprentissage. Elle souhaiterait obtenir plus de précisions sur ces dispositions du projet de loi contenues à l'article 215.

Quant aux conventions de partenariat qui devront être conclues pour une durée de trois ans, celles-ci permettront, selon nous, une meilleure reddition de comptes, si effectuées annuellement.

En conclusion, l'AQETA est très satisfaite de la place accordée aux parents par le truchement du projet de loi n° 88. Toutefois, elle recommande fortement que les parents des élèves HDAA soient aussi... voyons, soit aussi clairement prévue que celle des parents, tout simplement.

En ce qui concerne la Loi sur les élections scolaires, malheureusement, le peu de temps que nous avons eu pour nous préparer ne nous a pas permis vraiment de formuler des commentaires adéquatement sur ce dernier volet.

Alors, ma présentation se terminerait là. Je vous remercie, M. le Président, et nous sommes prêts éventuellement à répondre aux questions où à compléter les éléments que j'ai soulevés.

Le Président (M. Dorion): Parfait. Alors, merci, Mme Chemarin. Alors, j'inviterais la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à prendre la parole.

Mme Courchesne: Mesdames monsieur, bienvenue et merci, même si les délais étaient courts, on apprécie, parce que je suis en train de parcourir votre mémoire et de voir un peu ce que vous proposez.

Est-ce que je me trompe ou s'il y a pour vous, dans ce projet de loi, un peu d'espoir? Quand je lis... puis je le dis en toute simplicité, là, mais, quand je lis vos remarques, je crois comprendre qu'il y a là des possibilités pour vous d'être consultés, d'être plus entendus, mais ce que je comprends surtout, c'est qu'il y a peut-être une possibilité pour vous d'avoir cette transparence dont on parle et d'obtenir les informations auxquelles vous vous attendez.

Je veux tout de suite vous dire que je suis très sensible à la représentation du commissaire-parent qui représente les enfants en difficulté. Je pense que c'est quelque chose qui est faisable et... non seulement faisable, mais souhaitable. Cela dit, vous faites, dans votre document, vous faites un peu une démonstration préoccupante, au sens où vous dites: C'est souvent difficile d'obtenir les bonnes informations, c'est souvent difficile de savoir si... Parce qu'il y a des enveloppes dédiées pour les enfants en difficulté. Vous dites: C'est difficile pour nous de savoir si les sommes sont véritablement utilisées à cette fin, si elles sont déployées dans les bonnes écoles, si les ressources sont suffisantes. En tout cas, quand je lis votre document, il y a à mon sens un constat qui est quand même assez sévère, et, comme je disais, je dirais plutôt le mot «préoccupant».

Est-ce que, d'après vous, le projet de loi couvre l'ensemble des besoins en matière de gouvernance? Là, je ne suis pas en train de dire... Le projet de loi, ce n'est pas un plan d'action pour les enfants en difficulté, là, on s'entend. Mais est-ce qu'en termes de gouvernance... Est-ce que vous y voyez des éléments facilitateurs? Est-ce que vous croyez ? et j'aimerais que vous nous parliez en toute franchise ? que, dans la connaissance du milieu, dans la fréquentation que vous avez du milieu scolaire, dans les liens que vous avez avec les parents d'enfants en difficulté... Est-ce qu'il manque quelque chose? Est-ce qu'il y a là un côté facilitateur? Est-ce que... En fait, ma question, c'est: Est-ce que vous y croyez? Est-ce qu'on va pouvoir finalement... En ayant plus d'information ou de meilleures informations, est-ce que vous croyez que ça va permettre de mieux réorganiser les services et d'offrir les services adéquats aux bons enfants? Parce que, des services, il y en a beaucoup dans les écoles, là, on ne peut pas dire qu'il n'y en a pas, mais ce que j'entends souvent, c'est que les bons services ne sont pas nécessairement dirigés vers les bons enfants ? il y a peut-être une adéquation de services entre les enfants en difficulté et le type de services à recevoir, qui n'est pas toujours... en tout cas, c'est les plaintes qu'on a le plus ? qu'ils ne sont pas toujours ceux qu'ils devraient. Est-ce que le projet de loi est utile dans ce sens-là? Et j'aimerais que vous parliez vraiment en toute franchise.

Mme Chemarin (Monique): Je vais juste émettre un commentaire, puis, si tu veux compléter, Line... Je le mentionnais tout à l'heure, oui, nous croyons beaucoup, nous avons des espoirs dans ce projet de loi, le projet de loi n° 88. Un élément, par exemple, comme représentants des parents d'élèves en difficulté, je l'ai dit tantôt, puis je vais le rementionner: il est vraiment essentiel pour nous que le parent représentant cette catégorie d'élèves soit présent à ces différentes tables. Notre inquiétude, c'était de voir «représentant»... «comité de parents» et qu'on ne précisait pas en même temps qu'il y avait un parent qui représentait cette clientèle-là. C'était surtout celle-là, cette inquiétude-là. Line, si tu veux compléter, je te...

Mme Laplante (Line): Oui. Bien, en fait, je vais essayer. Excusez, je suis un peu... j'étais en formation au ministère aujourd'hui. Je donnais une formation. Alors, il est certain qu'une fois l'assurance qu'on ait des représentants de parents d'élèves qui présentent des difficultés le grand défi, c'est de remobiliser aussi les parents d'élèves en difficulté, que ce soit dans les conseils d'établissements ou autres. Maintenant, si le fonctionnement devient plus transparent, si on fait état davantage de ce qui se passe dans les écoles, si on fait une reddition de comptes également auprès des parents, je pense que ce sont des éléments qui risquent d'encourager les parents, et en particulier les parents d'élèves en difficulté, à se mobiliser pour faire valoir les besoins de leurs élèves.

Alors donc, ce qui ressort, dans ce projet de loi là, pour nous, c'est cette question de la transparence, l'importance de transmettre l'information aux parents, et également la reddition de comptes au regard non seulement de l'argent, comment cet argent est utilisé, mais également des résultats obtenus auprès des élèves. Et, pour nous, ça, c'est un élément qui est très préoccupant, et il est certain que nous faisons un lien direct entre cet élément, qui est celui lié au progrès des élèves, et toute la question du plan d'intervention et de la pertinence du plan d'intervention individualisé qui ne devrait pas être, dans les faits, qu'un exercice administratif où on ébauche des objectifs, on élabore des objectifs et, une fois de temps en temps, on sort du classeur pour continuer à faire l'exercice administratif, mais devrait aussi aider les gens à faire la démonstration que ce qui a été mis en place, un, convient aux besoins des élèves, est adapté et donne des résultats.

Il est certain que, quand on est devant des élèves en trouble d'apprentissage, en particulier, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on produise des miracles. On est devant des enfants qui sont très résistants à l'intervention, mais ils vont l'être d'autant plus si les interventions mises en place ne sont pas reconnues comme étant efficaces. Et je pense que, dans ce projet de loi... nous pensons, à l'AQETA, qu'il y a des éléments qui vont donner une prise sur non seulement l'argent, comment cet argent est utilisé, mais, au-delà de cet argent, est-ce que ce qui est mis en place est efficace ou non.

n(16 h 20)n

Mme Courchesne: Le député de Chomedey...

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme Laplante, simplement de vous faire un rappel: lorsqu'il y a une autre personne qui prend la parole, simplement de vous présenter pour les fins de l'enregistrement. Alors, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Dorion): Le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames monsieur. J'ai deux petites questions relativement à votre mémoire, et la première qui m'interpelle un peu à la page 4, dans le plan de réussite-école, l'article 37.1 et l'article 45, immédiatement après, vous sentez le besoin de souligner que les représentants des parents doivent être réellement motivés, qualifiés et intéressés par la condition de ces élèves. Je veux vous entendre: Pourquoi est-ce que vous sentez le besoin, dans ce mémoire, de souligner, dans deux paragraphes, ces trois éléments-là?

Mme Chemarin (Monique): Si je peux me permettre de répondre ? donc, je suis Monique Chemarin ? en fait, c'est qu'on voulait s'assurer que les personnes qui siègent à ces niveaux-là soient des personnes vraiment concernées par la situation, parce qu'on constate en tout cas qu'il y a des fois peut-être certains représentants qui ont peut-être des intérêts tout à fait autres que celui de représenter vraiment la cause des enfants. C'est dans ce sens-là qu'on veut s'assurer que ce soient vraiment des parents concernés par les préoccupations des élèves.

M. Ouellette: M. le Président.

Le Président (M. Dorion): Oui, excusez-moi.

M. Ouellette: Donc, si je comprends bien... Mais ce n'est pas l'ensemble des parents qui choisissent un représentant pour aller siéger ou... Comment ça se fait, la sélection pour aller siéger à ces conseils-là, effectivement? Comment on peut en arriver à être dans une situation où le représentant ne sera pas motivé à faire le travail?

Mme Chemarin (Monique): Si je peux me permettre de répondre, donc au niveau de... En ce qui nous concerne, ce qu'on souhaiterait, c'est que les parents qui représentent les catégories d'élèves pour lesquelles nous sommes là aujourd'hui soient vraiment des personnes qui soient concernées, parce qu'on peut avoir un comité de parents composé de parents d'élèves, mais, nous, comme association pour les troubles d'apprentissage, ce qu'on voudrait, c'est un peu ce que je mentionnais tantôt, c'est que ce soient vraiment des parents qui soient concernés par la condition de ces élèves en particulier.

M. Ouellette: O.K. Et ma dernière question, M. le Président. À la page 13 de votre mémoire, à deux endroits, quand on parle de procédure d'examen des plaintes, à 457.3 ? et vous en parlez aussi à la page 11, à l'article 220.2, et probablement que c'est basé sur certaines expériences; j'aimerais vous entendre là-dessus ? vous avez mis en majuscule, dans les remarques que vous faites, vous voudriez, vous insistez sur le fait que le protecteur de l'élève doit être nommé par une instance extérieure à la commission scolaire. Vous en avez fait état à la page 13 et vous avez fait sensiblement la même comparaison, là, à la page 11 pour l'article 220.2. Je veux vous entendre aussi là-dessus: Pourquoi vous pensez que ça devrait être nommé à l'extérieur? C'est-u par expérience passée? Qu'est-ce qui vous assure que, si c'est à l'extérieur, vous allez avoir un meilleur service?

Mme Chemarin (Monique): Alors, évidemment, je me fais la porte-parole des parents qui nous appellent. Donc, Dieu sait si, les appels de parents qui se plaignent, évidemment, on en a plusieurs. Ce qui ressort couramment, justement, c'est la crainte d'avoir une personne qui soit nommée qui puisse être juge et partie, si on peut dire. Alors, on était un peu... on s'interrogeait beaucoup sur l'énoncé de cet article-là d'une part parce qu'on a toujours parlé du protecteur de l'élève, d'une personne, donc on était très en faveur de cette personne, de l'intervention de cette personne-là... On s'interrogeait d'abord, d'une part, à savoir pourquoi, dans le projet de loi, on ne l'identifiait pas comme étant le protecteur de l'élève ? ou je l'ai peut-être mal lu. On parle d'une personne qui va être nommée par un... en consultation, si mes souvenirs sont bons, avec la commission scolaire et le comité de parents, bon, mais on ne parle pas... on n'identifie pas réellement le protecteur de l'élève. Ça, c'est une première interrogation.

Je reviens donc sur le fait: Pourquoi est-ce qu'on souhaiterait que ce soit une instance externe? C'est tout simplement par expérience passée, justement. C'est d'éviter que l'intervenant soit juge et partie.

M. Ménard (Michel): Si vous permettez ? Michel Ménard ? bien, c'est aussi pour s'assurer que la personne qui va avoir à juger de la plainte a la compétence pour la juger. C'est dans ce sens-là aussi que... Moi, si vous me demandez d'aller juger une situation d'un enfant dysphasique ou autre, je serais incapable de me prononcer là-dessus. Troubles de comportement, pas de problème. Tu sais, alors, pour moi, là, il faut que la personne, elle ait une connaissance de la problématique, du trouble que l'enfant a et des plaintes que les parents formulent. Donc, à ce niveau-là, c'était là qu'on disait: C'est la commission scolaire. Et ça, ça relève aussi à une autre question: si on a bien compris, ce n'est pas nécessairement toujours la même personne qui devrait être la personne désignée. Ça, c'est des questions qu'on se posait, là, parce qu'on parlait de personnes désignées et non pas de protecteur de l'élève dans le projet de loi, donc on se disait: Bon...

Le Président (M. Dorion): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Juste pour répondre rapidement à vos interrogations, il est évident que tout ce chapitre-là va être défini dans un projet de règlement qui va être présenté au Conseil des ministres, et vos craintes... on répondra à vos craintes, parce que vous avez entièrement raison, tout ça doit se faire selon les règles de gouvernance qui sont connues ailleurs et qui s'inspirent grandement, grandement du Protecteur du citoyen, ça va de soi. Alors, soyez rassurés là-dessus.

Le Président (M. Dorion): Alors, je cède donc la parole à la députée de Gatineau pour deux minutes.

Mme Vallée: Alors, merci. Je tenterai d'y aller rapidement. En page 12 de votre mémoire, vous soulevez une préoccupation concernant les amendements à la répartition des ressources, des préoccupations qui touchent les enfants situés dans les zones rurales. J'aimerais vous entendre, pour le peu de temps qu'on a, parce que vous avez attiré mon attention sur cet aspect.

M. Ménard (Michel): Bien, ça revient... Michel Ménard. Ça revient un petit peu à ce qu'on a entendu tantôt, là, au niveau des cadres scolaires, quand ils vous parlaient des réductions de clientèle. Au fond, ça rejoint un petit peu cette préoccupation que, quand les clientèles sont moins nombreuses, bien, s'assurer qu'ils puissent avoir des services s'il y a un besoin.

Une voix: Avec des ressources plus...

M. Ménard (Michel): C'était dans cet esprit-là, là.

Mme Vallée: D'accord. Merci.

Le Président (M. Dorion): Excusez-moi, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: ...on a terminé.

Le Président (M. Dorion): Parfait, merci. Alors, je cède la parole au député de Trois-Rivières.

M. Proulx: ...si bien demandé. Vous auriez dû écouter, M. le Président. Merci beaucoup, merci de votre présentation. J'aurais voulu connaître de façon générale, là, l'état d'esprit des parents qui vous consultent, parce que je connais un peu votre association, puis je connais des gens qui y ont fait affaire puis qui y ont donné du temps, puis j'aurais aimé ça connaître l'état d'esprit, parce que, vous savez, que ce soit la réalité, que ce soit la réalité exagérée ou... c'est clair que ce n'est pas un mythe, il y a un problème, puis la ministre l'a également invoqué, il y a un problème à bien affecter les ressources vers les réalités des troubles d'apprentissage dans chacun des milieux. Puis souvent ce qui est clair, c'est que le temps joue contre nous puis contre l'enfant. La réalité, c'est qu'on a en responsabilité, dans la mesure où on établit... puis c'est ma prétention, mais, dans la mesure où on établit, dans un secteur donné d'une organisation donnée... Parce qu'il y a orientation du ministère qu'on doit pallier à ce besoin-là, puis on doit offrir les ressources dans tel type de trouble d'apprentissage, puis que le temps joue contre nous. Bien, l'objectif qu'on a puis, je pense, la légitimité qu'on a comme gouvernement, comme élus, comme personnes qui administrent le bien public, c'est de faire en sorte d'atteindre l'objectif de rendre le service spécialisé dans les délais prévus. Et ça, à moins que vous me disiez l'inverse aujourd'hui, là, ma compréhension, c'est que c'est loin d'être parfait, là. Il y a actuellement un décalage.

J'aurais aimé ça vous entendre là-dessus, sur ce que vous entendez le plus fréquemment. Qu'est-ce qui revient le plus souvent aux gens de l'AQETA quand vous avez des parents qui sont complètement déboussolés, là, qui cherchent comment être capables d'obtenir des services dans les délais qui sont ceux que leurs enfants ont besoin?

Le Président (M. Dorion): Mme Chemarin.

n(16 h 30)n

Mme Chemarin (Monique): Le commentaire que nous entendons évidemment le plus couramment, c'est qu'il n'y a pas de service ou un manque de ressources. C'est malheureusement ce que l'on entend au quotidien. Le désespoir des parents, justement, c'est qu'à partir du moment où l'enfant a été diagnostiqué avec un trouble d'apprentissage le parent souhaiterait évidemment avoir les services immédiatement pour remédier à la situation, sauf qu'évidemment la mise en marche de la machine, si on peut dire, pour obtenir les services est très longue, et souvent le chemin est semé d'embûches. Et je ne vous cache pas que, comme association, notre rôle principal, c'est d'abord d'informer les parents de leurs droits, entre guillemets, mais surtout, je dirais, des avenues à emprunter pour obtenir les services. On a une expression un peu imagée, je dis, c'est un chemin, c'est vraiment le parcours du combattant quand le parent s'engage dans cette démarche pour répondre aux besoins de l'enfant.

Donc, c'est sûr, les deux éléments qui ressortent actuellement, les deux commentaires particuliers: absence de service et absence de ressource ou des délais trop longs pour obtenir les services.

M. Proulx: Oui. Allez-y.

Mme Laplante (Line): Line Laplante. Alors, si je peux me permettre de rajouter, il y a, d'une part, cet élément d'absence de service, mais ce qu'il faut voir surtout, c'est une forme d'engorgement des services à l'intérieur du système scolaire. Présentement, on va retrouver, notamment en orthopédagogie, des enfants qui ne présentent pas de réels troubles d'apprentissage mais qui sont plutôt des élèves à risque et qui se bousculent aux portes et font en sorte que des élèves qui ont des difficultés beaucoup plus sévères, beaucoup plus persistantes n'ont pas toujours accès aux services en orthopédagogie.

Alors donc, cette lenteur à obtenir des services dans certains cas n'est pas due à l'absence de l'orthopédagogue, par exemple, en milieu scolaire, mais beaucoup plus à la façon dont on détermine qui va aller en orthopédagogie, quels sont les besoins des élèves et où seront les priorités.

M. Proulx: Mais je comprends très bien puis je perçois la nuance que vous faites dans certains cas, mais ce qui est surprenant de votre mémoire... parce que la spécificité que vous avez aujourd'hui par rapport aux autres qu'on a entendus, vous n'êtes pas dans la structure. Vous ne faites pas un débat de structurite, vous représentez les intérêts de gens, de parents, enfin des humains qui veulent faire en sorte que l'étudiant, l'étudiant avec des troubles d'apprentissage performe et ait les mêmes chances que les autres de performer, c'est ce que vous dites dans le dépliant. Et ce que je comprends, c'est que la décentralisation pour vous est quelque chose qui est important dans la mesure où les besoins viennent de la base, parce que c'est là qu'on les connaît, mais vous semblez remettre...

Dans le fond, quand vous dites: «Les commissions scolaires devraient créer des postes d'adjoint à la direction[...], de manière à ce qu'une personne en autorité dans l'établissement puisse axer son travail directement et essentiellement sur les services à fournir aux élèves», ce que vous dites, c'est qu'actuellement cette préoccupation-là ou cette obligation-là de donner ce service-là, quand tu es en charge de réaffecter les ressources, bien, elle n'est pas prise au sérieux si vous voulez que quelqu'un occupe ce poste-là.

Le Président (M. Dorion): M. Ménard.

M. Ménard (Michel): Oui. Ce n'est pas qu'elle n'est pas prise au sérieux, c'est qu'il faut peut-être aussi nuancer, quand on parlait de directeur adjoint, bien, c'est sûr qu'on parle d'écoles avec 500 élèves et plus. Alors, c'est sûr... et l'autre réalité, c'est, quand tu as une direction d'école qui a trois écoles et qui se promène, qui a 70 km entre chaque école, c'est difficile d'assurer un suivi.

Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on dit que, dans les grosses écoles, il y aurait peut-être lieu d'avoir quelqu'un qui se penche sur ces plans d'intervention, parce qu'on relie ça au plan d'intervention. Moi, j'ai une collègue, une amie qui est directrice d'école, elle a à peu près 75 plans d'intervention à faire, mais tantôt... Tu sais, il faut rencontrer les intervenants. Donc, elle est rendue fin octobre, début novembre, puis souvent elle n'a pas eu le temps de toutes les faire encore.

Et tantôt vous parliez d'efficacité, bien, c'est sûr que c'est en lien avec ça. Puis là tout le quotidien, la toiture qui coule, les autobus qui sont en retard, et tout ça, à gérer pour la direction d'école... ce qui fait que souvent ces choses-là sont peut-être mises de côté comme étant perçues comme moins prioritaires. C'est dommage, mais c'est parfois ce qui arrive. On éteint les feux qui sont les plus évidents.

M. Proulx: Mais, si de donner un service à un enfant qui est en trouble d'apprentissage n'est pas un feu tout aussi important que celui de la toiture, bien, je vais garder mes images pour moi, là, mais ce qui est clair, c'est qu'à mon sens le travail n'est pas fait correctement. Puis je vous sens prudent puis c'est correct, mais la réalité, c'est que vous l'écrivez clairement, là: On a besoin de postes d'adjoint. Puis, je suis d'accord avec vous, là, des grandes écoles, c'est des grandes réalités, mais gérer un grand magasin, là, ça amène à des compétences qu'on n'a pas besoin dans un petit magasin. Puis gérer une grande école, ça amène des compétences, des obligations qui sont différentes de gérer une petite école.

Mais, pour moi, ce qui est clair, c'est que, dans ce cas-là, il devrait déjà... on n'a pas besoin d'un projet de loi pour faire en sorte que la préoccupation de notre système scolaire doit être tournée, notamment dans le cas des enfants avec troubles en apprentissage, dans respecter le délai parce qu'on en a besoin, parce que, des fois, le temps joue notre nous, et offrir le service pour que les chances soient égales pour tous.

M. Ménard (Michel): Je suis tout à fait d'accord avec vous. Mais, dans la réalité d'une école, un élève, je m'excuse là, un élève est malade, il vomit, le concierge n'est pas là parce qu'il finit à 10 heures le matin, qui va nettoyer? Habituellement, c'est le directeur d'école. Alors, quand je vous parle de priorité aussi plate que ça, c'est ça que je veux dire. Ça c'est...

M. Proulx: Je suis d'accord avec vous puis...

M. Ménard (Michel): Puis je ne dis pas que l'autre n'est pas important.

M. Proulx: ...oui, si vous voulez qu'on fasse un débat là-dessus là...

M. Ménard (Michel): Non, non.

M. Proulx: ...on va s'entendre puis c'est... vous avez tout à fait raison. Mais il n'en demeure pas moins que les troubles d'apprentissage, la détection de ça, la mise en place des mécanismes, ça ne se fait pas au quotidien entre 9 h 30 puis 9 h 45.

M. Ménard (Michel): Non, non...

M. Proulx: Et la réalité, c'est que le profil de chacun des élèves doit être connu. La réalité, elle est là. Les analyses sont faites. Moi, j'en ai contre une chose, c'est que la structure a gagné sur l'intérêt de l'enfant dans ce cas-là, ça, c'est clair, ça m'apparaît clair. Les gens pourront être d'accord ou pas d'accord avec nous, mais, là-dedans, moi, je ne peux pas accepter, puis vous le dites clairement là, je ne peux pas accepter que des gens choisissent la bataille du toit, la bataille des planchers, la bataille de l'asphalte ou la bataille des services aux enfants qui ont des troubles en apprentissage.

M. Ménard (Michel): Je suis d'accord avec vous.

M. Proulx: Je suis content de l'entendre. Ce sera tout pour moi.

Le Président (M. Dorion): Est-ce que je transfère la parole à...

M. Bonnardel: ...question. J'aimerais ça, dans l'axe de questions de mon collègue.

Le Président (M. Dorion): Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Quand vous parlez, monsieur, de revoir la décentralisation vers les écoles, expliquez-moi un petit peu ce que vous trouvez qui devrait être décentralisé dans l'axe de votre organisme. Êtes-vous capable de me donner un ordre d'idées de ce que vous voyez comme décentralisation?

M. Ménard (Michel): Bien, je pense que le projet de loi répond à la plupart des questions qu'on avait, c'est-à-dire de donner plus de transparence et de pouvoirs à l'école sur les services et sur la demande des services. Et ce qui est prévu dans la loi, bien cette entente entre la commission scolaire et les écoles, je pense qu'elle répond à une partie de ce questionnement-là.

M. Bonnardel: Merci, monsieur. Quand vous parlez des éléments de proposition, de rajouter au moins un siège supplémentaire pour la représentation de ces clientèles à deux niveaux, c'est un point important pour vous dans le sens où présentement ça ne se fait pas?

M. Ménard (Michel): Tout à fait.

M. Bonnardel: C'est ça, ça ne se fait pas du tout...

M. Ménard (Michel): Les comités EHDAA sont comme à part des comités de parents. C'est un autre comité et ce ne sont pas nécessairement les mêmes personnes. Ces gens de comité EHDAA ne siègent pas nécessairement... bien, il y en a un qui peut siéger, mais... Alors, c'est là qu'on trouve que le nouveau parent qu'on veut ajouter devrait venir des comités EHDAA, c'est ça, la proposition qu'on fait à ce niveau-là.

M. Bonnardel: Donc, vous souhaiteriez nécessairement qu'un parent qui a un enfant en difficulté soit sur ce conseil-là nécessairement?

M. Ménard (Michel): Voilà. C'est ça, exact.

M. Bonnardel: Ça va pour moi, monsieur...

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Ménard. Alors, je cède donc la parole à la députée de Taillon pour sa présentation et ses questions.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bonjour et merci de nous éclairer sur une question qui est fort importante parce que c'est sûr que, quand on pense école, on pense à l'ensemble des enfants. Mais Dieu sait que, ces années-ci, je pense qu'on pense également à ceux et celles qui ont des difficultés d'apprentissage et on se sent assez démunis par rapport à cette réalité-là. Puisqu'on est plus en rareté de ressources, on peut craindre à juste titre que ce soit ces élèves-là qui soient laissés pour compte. Et, en plus, bien je ne veux pas m'embarquer là-dedans, mais c'est juste pour situer l'importance du propos, on sait très bien qu'on est aussi à une période où on se pose des questions de fond quant à l'intégration des élèves en difficulté et aux services offerts. Donc, ce que vous représentez, c'est très pertinent. C'est essentiellement ça que je veux dire comme introduction.

Je vais y aller, moi aussi, avec des questions en lien avec votre document. Puis rassurez-vous, hein, ce n'est pas parce que vous avez eu peu de temps pour le faire qu'il n'est pas bien fait et compréhensible, je crois qu'il l'est tout à fait. Je vais revenir sur un élément qu'on a évoqué mais je voudrais une précision parce que vous parlez d'ajouter donc, celui-là, je le comprends bien, un siège pour un parent d'élève... EHDAA sur le conseil d'établissement. Mais, quand on parle de poste de commissaire, vous dites à la page 2, là, vous dites: «...devrait être dédié à la clientèle des élèves en difficulté.» Là, je suis sûre que, si vous avez dit «dédié» plutôt que «parent», vous avez une idée derrière la tête. Puis j'aimerais comprendre la différence que vous faites, et qu'est-ce que ça veut dire précisément «dédié à la clientèle». Répondez-moi, puis je verrai si j'ai des sous-questions ensuite.

n(16 h 40)n

Mme Laplante (Line): Alors, Line Laplante. Excusez-moi encore de ma voix, là, j'espère que je vais pouvoir me faire entendre convenablement.

Mme Malavoy: Ne vous en faites pas. Moi, j'ai enseigné aussi et je sais qu'après quelques heures on perd un peu la voix.

Mme Laplante (Line): Oui, à mesure que la journée avançait, la voix déclinait.

Mme Malavoy: Il y a un bon micro, ne vous inquiétez pas.

Mme Laplante (Line): Bon, parfait, alors merci. Ce à quoi on réfère ici, c'est la nécessité qu'il y ait un des commissaires qui porte ce dossier des élèves en difficulté et qui ait la responsabilité de ce dossier au sein du Conseil des commissaires. Donc, de par sa responsabilité, il va devoir aussi aller chercher les informations, demander, poser les questions et d'une certaine façon également rendre des comptes auprès des autres commissaires relativement à cette question-là. Donc, il ne s'agit pas nécessairement d'un parent, mais d'une personne qui est au fait de la problématique, qui connaît bien ce dossier-là et qui porte ce dossier-là.

Mme Malavoy: Vous, vous dites à ce moment-là que ce n'est pas essentiel que ce soit un parent.

Mme Laplante (Line): Non.

Mme Malavoy: Mais il faut que ce soit quelqu'un quand même qui se préoccupe de cette question?

Mme Laplante (Line): Oui, et qui ait les connaissances minimales pour bien comprendre la problématique de ces élèves et le contexte dans lequel ils sont placés au cours de leur cheminement scolaire.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, ça vous permet quand même d'aller chercher déjà un petit peu plus largement que si vous disiez: Il faut que ce soit un parent d'élève en difficulté.

Mme Laplante (Line): Effectivement.

Mme Malavoy: D'accord, je comprends bien. Depuis le début de nos travaux, c'est sûr qu'on a, en fond de scène on pourrait dire, la grande question du rôle des commissions scolaires, de leurs responsabilités, de leurs missions et évidemment de leurs comptes à rendre, etc., puis vous connaissez les tendances des partis politiques qui sont ici représentés. Moi, j'aimerais savoir, de votre point de vue, si vous concevez, puis avec les nuances que vous mettez dans votre mémoire, mais qu'il est utile d'avoir un palier régional, une instance qui répartisse les ressources pour les élèves en difficulté et qui se préoccupe donc d'une vision d'ensemble d'un territoire. Je n'oublie pas, quand je dis ça, que vous demandez qu'on rende des comptes, puis que vous dites: On ne sait pas trop où va l'argent. O.K., ça, je l'ai bien compris, vous l'avez abordé tout à l'heure. Mais, sur le principe même, sur l'organisation des services dans un territoire, j'aimerais avoir votre avis là-dessus. Parce que mes collègues de l'ADQ souvent vont dire: Envoyez l'argent directement aux écoles, on n'a pas besoin d'un palier intermédiaire. Moi, je voudrais vous entendre là-dessus. Moi, je fais partie des gens qui pensent plutôt qu'un palier intermédiaire, à un niveau régional, est un apport qui permet d'avoir une préoccupation dans l'ensemble d'un territoire avec un peu de...

Le Président (M. Dorion): Michel Ménard.

M. Ménard (Michel): Au départ, on est d'accord avec le maintien des commissions scolaires. Donc, ça, c'est clair pour nous et ça vient rechercher tantôt le débat que j'avais avec M. le député, parce qu'on dit que les commissions scolaires ont un rôle à faire entre autres au niveau de gestion des bâtisses. Ça ne devrait pas appartenir aux écoles. La gestion du transport scolaire, il y a certains cadres de gestion qui devraient ? les paies, etc. ? qui devraient appartenir à la commission scolaire. Donc, si on retourne tout ça aux écoles, bien tantôt le portrait que je vous faisais des directeurs d'école qui... bien, je pense que c'était dans cet esprit-là. Donc, pour moi cet organisme, qui est les commissions scolaires, devrait demeurer dans cet esprit-là.

Par contre, bien il ne faut pas oublier, là, ce qu'on vient de dire et ce que le projet de loi propose au fond: une meilleure reddition de comptes et une meilleure coopération et transparence entre les commissions scolaires et les besoins des enfants.

Mme Malavoy: Et, si vous aviez cette reddition de comptes, ça vous satisferait? C'est-à-dire, si vous pouviez suivre de façon plus précise le cheminement ? on parle de traçabilité, là, pour les animaux, je ne sais pas si on peut dire ça pour des budgets, mais en tout cas les sommes qui sont allouées à une fin spécifique comme ça ? ça vous irait, vous, comme mécanisme.

M. Ménard (Michel): Oui.

Mme Laplante (Line): Oui, Line Laplante. Ce que je pourrais rajouter, en lien directement avec les services aux élèves... Si on regarde par exemple les services en orthopédagogie, très souvent il y a un orthopédagogue qui est affecté à l'école. Donc, on pourrait envisager facilement que la gestion du travail de l'orthopédagogue puisse se faire uniquement à l'intérieur de l'école. Mais, dans le cas de d'autres services, qu'on pense à la psychologie, travail social, psychoéducation, très souvent ces gens-là vont aller dans beaucoup d'écoles, 10, 15 écoles. Qui va organiser la répartition, sinon un palier intermédiaire qui serait celui de la commission scolaire?

Et ce que je pourrais rajouter aussi également, c'est qu'il y a également tout un service de conseillers pédagogiques qui relèvent des commissions scolaires. Par exemple, le conseiller pédagogique en français va organiser des formations pour les profs des différentes écoles de la commission scolaire, la mise à jour des connaissances en orthopédagogie, etc. Donc, il faut ce palier intermédiaire, sans ça, comment on pourrait organiser notamment la formation continue des professionnels à l'intérieur. On ne peut pas imaginer qu'une école puisse organiser une formation pour son orthopédagogue ou son psychologue qui par ailleurs va dans cinq ou six autres écoles.

Alors, il y a une nécessité de ce palier intermédiaire, mais au sens des commentaires que l'on fait, s'il y a plus de transparence, plus d'implication également des parents d'élèves HDAA, et c'est vraiment un défi très important que celui-là. Également, je reviens sur cette question de: oui, une reddition de comptes par rapport à l'argent, à la répartition, mais une reddition de comptes au regard des résultats obtenus en termes de progression académique de ces élèves.

Mme Malavoy: Et donc... Oui?

M. Ménard (Michel): Si vous me permettez, je pense qu'il est intéressant aussi de noter qu'il y a des commissions scolaires qui sont déjà dans l'esprit de cette nouvelle loi. Je sais qu'il y a des commissions scolaires, j'en connais, qui ont déjà commencé à demander à leurs écoles de dire: Vous avez un projet éducatif, vous avez un plan de réussite, vos demandes et les services, vous les aurez en fonction de ce que vous demandez. Donc, ça se rapproche un peu de ce que la ministre souhaite faire de façon générale. Et je pense que déjà là ça permet justement à la commission scolaire et aux écoles de mieux coopérer ensemble. Parce que d'une part ça oblige l'école à faire connaître ses besoins, et à la commission scolaire de dire: Je vais répondre à tes besoins si tu les as exprimés. Donc, ça redonne à l'école son rôle de leader selon... d'identifier les besoins, que ce soit au niveau des conseillers pédagogiques en français ou autre, là, mais également pour tous les besoins des enfants en adaptation scolaire, psychologues et autres besoins.

Mme Malavoy: On introduit, dans le projet de loi, la notion de cibles. Hier, il y a le syndicat de l'enseignement qui est venu nous dire que ça introduirait des effets pervers et puis, bon, vous connaissez probablement leur position, je ne veux pas la reprendre ici, mais donc il va y avoir pour nous à choisir: Est-ce qu'on introduit la notion de cibles, qui est évidemment plus contraignante que simplement parler d'objectifs ou de mesures ou est-ce qu'on laisse les choses plus vagues? Est-ce que pour vous cette notion de cibles qu'il y a dans la loi est utile? Et est-ce que vous la verriez, par exemple, appliquée à l'intégration des élèves en difficulté, à la détection précoce des troubles, au... Enfin, moi, je ne connais pas ça comme vous, mais j'ai tout au moins compris qu'il y a une catégorie qu'on appelle des élèves à risque, et d'autres qui sont en difficulté. Bon. Bien, ceux qui sont à risque, s'ils sont évalués, ils peuvent devenir du jour au lendemain en difficulté. Tant qu'ils ne sont pas évalués, ils forment comme un groupe mais auquel on n'offre pas de service spécialisé, et donc il pourrait y avoir des cibles qui touchent ça. J'aimerais vous entendre parler de cette question.

n(16 h 50)n

Mme Laplante (Line): Oui, alors, Line Laplante. Pour nous, la question de cibles est fondamentale par rapport aux élèves en troubles d'apprentissage. Vous savez, c'est facile de dire qu'un élève n'apprend pas parce qu'il est en trouble. C'est facile de justifier la non-progression par le fait qu'il est en trouble d'apprentissage, alors qu'on sait que ces élèves, si on met en place les bonnes interventions au bon moment, sont capables de progresser, peut-être plus lentement que les autres. Mais un élève qui n'apprend pas ou qui stagne de façon importante, ça questionne énormément les interventions qui sont mises en place. Donc, l'idée de cibles, mais de cibles réalistes, oblige également les gens, et je fais encore le lien ici avec le plan d'intervention individualisé, oblige les gens à mettre des choses qui sont réalistes à l'intérieur du plan d'intervention.

Présentement, on va retrouver ce type d'objectif mais tellement large et tellement, j'allais dire, généreux que de toute façon on n'atteint jamais rien et qu'on place l'élève dans une situation où lui-même n'est pas en mesure de voir qu'il est en train de faire des progrès. Et, vous savez, au-delà du trouble d'apprentissage, il y a toute la dimension affective et motivationnelle qui est liée à ça, et on a des élèves qui abandonnent, non pas parce qu'ils sont complètement incapables d'apprendre, ils abandonnent parce qu'ils ont l'impression qu'ils ne progressent pas. Et ce n'est qu'une impression. Dans certains cas c'est probablement vrai, mais là ça force le système, l'école en particulier et les services directs offerts à ces élèves-là, à mettre en place des interventions qui sont reconnues efficaces et non pas des interventions qui sont faites sur la base de «je suis plus à l'aise avec tel type d'intervention».

Mme Malavoy: Comme il reste peu de temps, je vais laisser mon collègue poser une courte question, vous permettez?

Le Président (M. Dorion): Oui.

M. Pagé: Bien, très brièvement, parce que je sais qu'il reste peu de temps, mais je me sens fortement interpellé puis je vous trouve très intéressant parce que j'ai un enfant qui porte un diagnostic de dysphasie. Heureusement, il est rendu à l'âge du secondaire et il se comporte très bien, c'est un succès parce que nous avons agi très, très tôt. Et je suis député d'une circonscription de région, député de Labelle, donc grande commission scolaire avec territoire immense. Et ma question est la suivante: Est-ce que vous êtes à même de dire que les enfants dans les régions ont accès autant aux services que les enfants qui sont dans des régions plus urbanisées? L'accès aux services pour les enfants des régions.

Le Président (M. Dorion): En réponse, rapidement.

Mme Chemarin (Monique): Alors, si on parle des régions donc qui sont très étendues, le commentaire que l'on a, puis ça rejoint un peu ce que disaient mes collègues tout à l'heure, c'est que souvent on va avoir des professionnels qui vont être affectés, il va y avoir un ou deux professionnels affectés à plusieurs écoles, donc des territoires très larges à couvrir. Il y va de soi qu'en ce qui concerne nos associations en région, elles sont très fortes justement pour venir à essayer de combler à ces absences de services. Mais c'est vrai que plus les régions sont éloignées, plus les territoires sont grands, plus la difficulté de répondre est grande également.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme Chemarin. Cela met fin à la présentation. Donc, je remercie les représentants de l'Association québécoise des troubles d'apprentissage pour votre présentation et votre contribution.

Et je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'organisme suivant de prendre place.

Le Président (M. Dorion): À l'ordre, s'il vous plaît! J'invite donc les représentants du Conseil d'établissement du Centre de formation professionnelle Qualitech, de Trois-Rivières dont je connais... et je vous salue, de faire votre présentation personnelle et par la suite faire votre présentation d'une durée de 15 minutes.

M. Dion (René): Merci. Alors, mon nom est René Dion. Je suis le directeur du Centre de formation professionnelle Qualitech, sur le territoire de Trois-Rivières, de la commission scolaire du Chemin-du-Roy. Je représente, cet après-midi, le président du conseil d'établissement, M. Maxime Rodrigue, qui ne pouvait être ici à cause des raisons de mortalité. Donc, c'est avec joie que je le fais, que je fais cette représentation-là pour lui.

Je suis accompagné de M. Claude Dionne, qui est un enseignant chez nous, à Qualitech, dans le domaine d'automobile, depuis 11 ans. M. Dionne est membre du conseil d'établissement, du conseil de centre, et c'est un acteur qui peut témoigner du vécu d'un centre de formation professionnelle. Donc, il pourra répondre à des questions qui porteront sur la vie d'un département dans un centre de formation professionnelle.

n(17 heures)n

Je suis aussi accompagné de M. Bernard Dufourd, qui est directeur des services à la commission scolaire. Donc, son rôle, c'est de supporter les centres de formation, surtout pour les projets à caractères régionaux. Donc, M. Dufourd, dans ma lecture du document, je lui laisserai lire une partie parce que vos questions qui porteront sur la régionalisation ou les projets à caractères régionaux... M. Dufourd sera en mesure de pouvoir nous aider ou éclaircir vos questions. Donc, merci. Je vais débuter tout de suite la lecture du mémoire.

Alors, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, nous sommes heureux mais honorés surtout de nous retrouver ici pour témoigner sur le vécu d'un centre de formation professionnelle. Le vécu du Centre de formation professionnelle Qualitech, c'est une belle histoire, peut-être unique sur certains aspects, mais par ailleurs commune à la majorité des centres sur plusieurs aspects aussi. Sachant être le seul centre que vous recevrez, nous avons un peu l'impression de parler pour les quelque 375 centres de formation professionnelle et d'éducation des adultes de l'ensemble des commissions scolaires du Québec.

Vous savez, c'est presque 300 000 jeunes adultes qui sont en formation, à la recherche d'une qualification dans l'un de ces centres. C'est presque le double de la clientèle du collégial et pas très loin de la clientèle des écoles secondaires. Or, si nous prenons appui sur le Pacte de l'emploi et sur le plan d'action ministériel Éducation, emploi et productivité, lancé par Mme la ministre Courchesne le mois dernier, instruire, socialiser et qualifier tous ces jeunes est une mission très stratégique pour nos régions.

Alors, nous allons vous présenter le Centre de formation professionnelle Qualitech, ses principales réalisations, son vécu en Mauricie et au sein de la commission scolaire du Chemin-du-Roy ainsi que nos réussites. Nous allons ensuite traiter du projet de loi n° 88 en abordant: nos relations avec la commission scolaire, avec le président, avec le directeur général; la mission de la commission scolaire du Chemin-du-Roy; l'entente de gestion et de réussite éducative; la reddition de comptes du Centre de formation professionnelle Qualitech; la récupération, par la commission scolaire, des surplus budgétaires; le traitement des plaintes; les commissaires cooptés. Nous voulons profiter de l'occasion pour aborder la gestion des autorisations, ce qu'on appelle la carte des options en formation professionnelle.

Alors, le Centre de formation professionnelle, l'essence même du Centre de formation professionnelle Qualitech s'articule autour de la force d'une équipe qui s'est donné comme valeurs la collaboration, l'engagement, la responsabilisation et la réalisation de soi. Notre centre déploie ses activités dans cinq pavillons dans la région de Trois-Rivières, dont un pavillon à Louiseville.

Nous dispensons des formations dans 16 programmes, dans les secteurs suivants: bâtiments et travaux publics, bois et matériaux connexes, électrotechnique, entretien d'équipements motorisés, métallurgie. En somme, on dit que notre vocation se situe dans les métiers lourds. 125 personnes composent le personnel du centre, dont 90 enseignants. Cette année, nous accueillons 900 élèves dans nos différents programmes: 4,5 % sont des filles; 34,4 % ont 20 ans ou moins; 28 % ont entre 20 et 24 ans; 32,2 % sont en continuité de formation, c'est-à-dire sans avoir interrompu leurs études.

La réussite du Centre de formation professionnelle Qualitech, c'est le mot d'ordre qui fait consensus: le taux moyen de diplomation pour le centre est de 76 %; le taux moyen de placement de nos finissants est de 94,9 %; le placement dans des emplois reliés à la formation est de 93,4 %.

Pour assurer que nos élèves persévèrent, surmontent les difficultés et réussissent, nous agissons sur plusieurs fronts. D'abord, nous nous assurons que chaque adulte en contact avec les élèves vise à développer l'autonomie et le sens des responsabilités. Aussi, nous nous assurons que notre personnel soit motivé et engagé, en valorisant le travail de chacun et en décentralisant suffisamment de responsabilités au niveau des départements. Il faut qu'un groupe de personnes, en mécanique automobile, par exemple, sente qu'il a un projet commun qu'il développe et qu'il contrôle.

Ensuite, nous diversifions l'organisation de la formation pour nous adapter aux besoins des élèves. Les formules varient; parcours intensif, enseignement individualisé, alternance études-travail, programme combiné pour obtenir deux diplômes ne sont que des exemples. Nous avons même un programme de conciliation travail-études permettant à un employeur d'embaucher un élève à temps partiel à la condition que l'élève poursuive sa formation à raison d'un minimum de 15 heures par semaine.

Par ailleurs, nous fournissons à nos élèves toute une gamme de services d'accompagnement et d'aide. Nous intervenons dans l'animation culturelle, sociale et sportive, en psychologie, en aide pédagogique, en orientation scolaire, en aide financière et au logement, dans le placement de nos finissants et plus encore.

Chez nous, développer le savoir-être, former des citoyens autonomes et compétents, c'est très important. Ici, je vais laisser M. Dufourd lire la partie Innovation et coopération puisque ce sera son champ d'action.

Le Président (M. Dorion): M. Dufourd.

M. Dufourd (Bernard): Merci. Alors, Mme la ministre, comme vous le savez, un des rôles importants de la commission scolaire est d'accompagner les établissements scolaires dans toute leur pertinence, dans leur environnement socioéconomique. Alors, sur le plan des innovations et de la coopération, les innovations sont nombreuses au Centre de formation professionnelle Qualitech parce que le personnel se sent responsable et engagé, et on fait confiance et on le supporte. Qualitech est aussi partie prenante de projets collectifs et coopératifs avec les autres centres de notre commission scolaire et de la région. Il faudrait un colloque pour bien vous présenter ses réalisations et ses innovations. Permettez-moi de vous les mentionner. Les quelques projets qu'on vous propose sont dans la pochette qu'on vous a distribuée.

Le programme Gagnant-Gagnant, notre plus récente innovation, consiste à apporter un soutien direct à l'élève en situation difficile, financière ou autre, en échange de services communautaires que l'élève choisit de rendre par la suite. Ce programme comporte aussi des bourses d'encouragement à la persévérance scolaire. De nombreuses entreprises de la région participent financièrement à ce programme.

Les caisses Desjardins de Trois-Rivières en est le partenaire majeur et y contribue financièrement en plus d'apporter son expertise au centre pour la prévention économique chez les élèves et l'aide financière.

Le centre d'apprentis le Point-Tournant aide les décrocheurs en les initiant à divers métiers pour les réinsérer dans un parcours de formation qualifiante.

Formation Conseil Mauricie, c'est le regroupement des services aux entreprises de la commission scolaire Chemin-du-Roy et celle de la commission scolaire de l'Énergie.

Le Bureau d'emploi ? unique au Québec, en formation professionnelle ? de la Mauricie coordonne le placement pour les six centres des deux commissions scolaires de la région de la Mauricie.

Tous les centres des deux commissions scolaires coopèrent avec les autres organismes de la région pour réaliser les Olympiades québécoises de la formation professionnelle et technique de la Mauricie.

Nous réalisons aussi collectivement le salon interactif de la formation professionnelle et technique et des perspectives de carrière en Mauricie pour promouvoir les métiers et la qualification professionnelle.

Nous avons institué un service régional pour la reconnaissance des acquis et des compétences. Nous avons créé aussi, en partenariat avec les commissions scolaires des Bois-Francs et des Chênes et les partenaires privés de l'industrie de la construction, le Centre régionalisé pour les métiers et les professions de l'industrie de la construction, prénommé le CREPIC. M Dion.

n(17 h 10)n

M. Dion (René): Merci. René Dion. Je poursuis. Le projet de loi n° 88. À la commission scolaire du Chemin-du-Roy, les trois centres ont l'appui des commissaires. Des investissements importants ont été faits récemment pour réaménager nos centres, et les commissaires appuient nos projets de développement. Ils s'impliquent avant, pendant et après les ententes avec nos divers partenaires et ils sont ouverts au développement et à l'évolution. Le président, M. Yvon Lemire, se fait souvent notre promoteur et ne manque pas de participer à nos activités des centres. Nous pouvons compter sur le directeur général et sur son équipe pour résoudre des difficultés ou pour conclure des partenariats avantageux.

Mission de la commission scolaire du Chemin-du-Roy. Nous appuyons la formulation proposée de la mission de notre commission scolaire, notamment de contribuer, dans la mesure prévue par la loi, au développement social, culturel, économique de sa région. Nous nous réjouissons aussi de l'ajout d'un quatrième paragraphe à l'article 255 de la LIP, concernant la capacité de la commission scolaire de collaborer à la réalisation d'ententes spécifiques relatives à la mise en oeuvre de priorités régionales.

Entente de gestion et de réussite éducative. En matière de planification, on peut dire que nous sommes bien encadrés. La mission du centre est définie dans la loi. Nous appliquons le régime pédagogique. Nous intervenons dans les programmes d'études où nous sommes autorisés. Nous appliquons les programmes et examens du ministère. Nous participons à l'élaboration, la réalisation et l'évaluation du plan stratégique de la commission scolaire. Nous suivons de près l'évolution des indicateurs nationaux fournis par le MELS. Nous nous adaptons aux politiques ministérielles lorsque nous sommes interpellés, que ce soit par l'éducation, par l'emploi ou l'immigration. Notre planification pluriannuelle, le projet éducatif pour une école, chez nous, c'est notre projet d'établissement ? en révision présentement puisque nous avons atteint tous les objectifs retenus en 2004. Nous avons, depuis 2002, un plan de réussite mis à jour à chaque année. La direction du centre et chaque département se dotent d'un plan d'action annuel.

Comme nous sommes en plein renouvellement de notre projet d'établissement, nous réfléchissons à la manière d'aborder notre personnel et le conseil d'établissement sur une entente de gestion et de réussite éducative découlant d'une convention de partenariat conclue entre la commission scolaire et le ou la ministre. Ça fait beaucoup de planification.

Reddition de comptes. Notre reddition de comptes, comme la planification, risque de devenir complexe, car il faut se rappeler qu'un centre fait affaire avec Emploi-Québec, avec les centres locaux d'emploi, avec les comités sectoriels de la main-d'oeuvre et les associations d'employeurs, avec les organismes sociaux et communautaires de même qu'avec les institutions financières. Nous nous faisons un devoir de rendre des comptes à tous ces organismes sur les engagements que nous prenons.

Le projet de loi n° 88 semble alourdir considérablement ce volet administratif, ce qui peut devenir inquiétant pour les directions de centre. La force de notre centre est sans contredit la priorité donnée au côté humain autant des élèves que de notre personnel, ce qui augmente grandement la collaboration, la productivité et l'engagement. Nous doutons pouvoir offrir le même support, la même écoute, le même encadrement si le travail du personnel de direction de centre devient très administratif et bureaucratique. Les enseignants et les élèves ont besoin de cet aspect que nous devrions continuer de prioriser pour tous les centres.

Les surplus budgétaires du centre. Comment motiver le personnel des départements de Qualitech ainsi que nos partenaires socioéconomiques à une gestion optimale des ressources budgétaires s'ils savent qu'en fin d'exercice l'excédent retourne dans le budget de la commission scolaire, voire même dans le fonds consolidé du Québec? Le renouvellement périodique du mobilier, de l'appareillage et de l'outillage, des équipements lourds de même que la mise à niveau des lieux d'enseignement et d'apprentissage nécessitent que le centre et ses départements planifient et étalent sur quelques années les investissements.

Le Président (M. Dorion): M. Dion, en conclusion, une minute.

M. Dion (René): Oui. En conclusion, écoutez, j'aborderais rapidement le traitement... Écoutez... La gestion des autorisations ou la carte des options. De façon fort pertinente, les ministres de l'Emploi et de l'Éducation ont réagi à la situation démographique et économique des régions en lançant le Pacte pour l'emploi et le plan d'action Éducation, emploi et productivité. Nous voulons attirer votre attention sur la nécessité d'une gestion plus souple des autorisations de formation professionnelle.

Donc, la concertation régionale interordres fonctionne relativement bien, mais il nous arrive de devoir négocier des prêts de cartes avec des commissions scolaires d'autres régions pour répondre aux besoins des entreprises de notre région. Nous pensons que, pour un avenir prévisible, un mécanisme plus souple devrait être institué pour accélérer la réponse aux besoins de main-d'oeuvre qualifiée ainsi qu'aux besoins des jeunes, pour favoriser la persévérance scolaire. Ce mécanisme plus souple permettrait d'éviter qu'une commission scolaire dépende de conditions fixées par une autre commission scolaire d'une autre région. À cet effet, nous saluons l'intention de la ministre de l'Éducation, annoncée dans son plan d'action, de mettre à la disposition des régions des outils additionnels permettant une gestion plus souple de la formation. Mme la ministre, nous pourrions vous exposer des situations problématiques vécues dans notre région sur ce sujet.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Dion. Cela met fin à votre présentation. Donc, je cède la parole à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Même si la journée, pour nous, n'est pas terminée, peut-être qu'elle le sera prochainement pour vous. Écoutez, je veux d'emblée vous dire que je sais que vous avez une excellente réputation. Ça, je veux vous dire ça. Je n'ai pas eu l'occasion d'aller chez vous et de visiter votre centre, mais non seulement j'en ai beaucoup entendu parler, mais j'ai lu abondamment sur certaines de vos réalisations. Et même le député de Trois-Rivières me dit que la commission scolaire du Chemin-du-Roy est une excellente commission scolaire. Alors, j'ai dit au député de Trois-Rivières que je trouvais ça tellement triste pour lui qu'il soit obligé d'aller annoncer...

M. Proulx: Ils le savent.

Mme Courchesne: Ils le savent, mais comment fait-il pour survivre dans sa région? Et en même temps qu'il trouve que sa commission scolaire est très dynamique et très efficace, dans la même phrase, il est obligé de leur dire qu'il veut les abolir. Écoute, je suis certaine que vous vous joignez à moi et que vous allez tout faire, dans la région de Trois-Rivières, pour convaincre le leader de l'opposition officielle de convaincre et son chef et son équipe de voter pour cet excellent projet de loi. C'est vous-même, les gens de la région de Trois-Rivières, qui le soulignez. Alors, je compte sur vous, messieurs, pour propager la bonne nouvelle dans la région de Trois-Rivières, mais non seulement ça, pour vous assurer que tous les intervenants socioéconomiques de votre région qui croient en la nécessité d'une formation d'une main-d'oeuvre qualifiée, que tous ces intervenants convainquent le député de Trois-Rivières d'entendre raison et d'arrêter de parler d'abolition des commissions scolaires, d'arrêter de parler de structures, et que tous ensemble on puisse travailler à la réussite scolaire, dans votre cas, de jeunes adultes.

D'abord, merci d'être là, parce que c'est évident que vous êtes le seul organisme que nous allons rencontrer qui s'occupe de cette formation, et c'est important qu'on le fasse, parce que la loi... le projet de loi est là pour vous aussi, vous l'avez bien mentionné. Je peux comprendre certaines de vos craintes et réticences, mais je veux vous amener quand même sur le chapitre de la transparence mais sur aussi... En tout cas, vous êtes l'exemple le plus concret de la nécessité de mobiliser dans une région, parce que vous devez faire les liens avec les entreprises, vous faites affaire avec des jeunes adultes et vous avez des liens avec Emploi-Québec, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous avez normalement des jeunes adultes, mais vous avez de plus en plus de jeunes entre 16 et 18 ans, vous avez des jeunes qui raccrochent, qui ont été décrocheurs, qui raccrochent. Donc, vous avez votre dynamique, mais vous avez besoin de cette mobilisation du milieu.

Alors, est-ce que vous ne croyez pas malgré tout nécessaire, à la fois pour ces intervenants et pour la population, de pouvoir dire publiquement... de pouvoir vous entendre avec votre commission scolaire, mais de pouvoir établir publiquement l'identification des moyens dont vous avez besoin pour réaliser votre mission? C'est ce dernier petit bout, dans votre cas, là, qu'on veut renforcer par le projet de loi, sous le chapitre de la transparence, de l'imputabilité, bien sûr. Mais, dans votre cas, je vous dirais: Est-ce que la mobilisation n'est pas plus facile, est-ce qu'on ne peut pas établir des partenariats avec les intervenants socioéconomiques plus facilement si on est capables de clairement mettre... d'énoncer publiquement l'entente que vous avez avec la commission scolaire dans l'ordre des moyens? Parce que, dans votre cas, vous avez raison, vous avez aussi besoin de moyens qui sont très spécifiques, là, qui ne sont pas ceux d'une école primaire ou d'une école secondaire. Alors, est-ce qu'au lieu d'y voir un alourdissement on ne peut pas regarder l'autre côté de la médaille puis dire: Voilà un outil de gestion qui peut être convaincant aussi dans l'accomplissement de notre mission? Je ne sais pas si vous saisissez le sens de mes propos, là; j'essaie d'adapter la raison d'être de cette loi à une mission comme la vôtre.

Le Président (M. Dorion): M. Dion.

n(17 h 20)n

M. Dion (René): Oui. Merci. Dans l'énoncé, quand on parle d'une entente de partenariat avec la commission scolaire, bien sûr, l'entente est déjà existante, puisque nous participons à la planification stratégique, et on considère qu'on est dans la même équipe. Donc, ce n'est pas, pour moi, la commission scolaire, un partenaire, c'est mon collaborateur. On est dans le même bateau, donc on s'entend au quotidien. On est tellement proches qu'on travaille sur la même planification stratégique et on travaille sur le même outil, qui est le projet d'établissement. Alors, mon projet d'établissement est très aligné sur la planification stratégique.

Moi, je comprends la préoccupation de bien positionner nos cibles, nos objectifs. Dans cet esprit-là, nous sommes d'accord avec l'esprit de la loi. La seule chose qu'on se dit, c'est: Quand on fait ça, on fait ça avec tout notre personnel. Donc, c'est beaucoup de rencontres, de mobilisation et de planification. Or, ce qu'on ne voudrait pas, c'est alourdir le processus. Il faudrait que ce soit simple au niveau bureaucratie ou au niveau administration. On ne voudrait pas sentir avoir des devoirs supplémentaires à faire, parce que c'est déjà présent, l'entente avec la commission scolaire, et les enseignants ont déjà tout le matériel pour aligner leurs objectifs, leurs plans départementaux, puis le centre aussi. Donc, c'est comme si c'était présent chez nous, cette entente-là, et les outils sont déjà présents.

Bien sûr qu'on doit aussi faire la reddition de comptes. On a placé, dans la pochette que vous avez, quelques documents qui nous montrent des réalisations un petit peu extraordinaires, là, que vous pourrez questionner tout à l'heure. Mais aussi, si j'avais placé le rapport annuel, on pourrait dire qu'on est très transparent. Le rapport annuel a environ 40 pages, puis on touche à peu près à tous les aspects de l'organisation. Je ne vous l'ai pas apporté, mais, en termes de reddition de comptes, on travaille beaucoup pour dire ce qu'on fait puis pour dire quelles cibles qu'on atteint. Donc, on pense déjà qu'on fait cela, là.

Mme Courchesne: Mais vous, dans votre cas, les cibles, ça ne vous fait pas peur?

M. Dion (René): Ça ne nous fait pas peur.

Mme Courchesne: Vous, c'est votre quotidien, la détermination des cibles, hein?

M. Dion (René): C'est notre quotidien, exact.

Mme Courchesne: Et ce que je comprends, c'est que... J'écoute les mots que vous utilisez pour faire votre présentation; ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que... Ou je vais vous poser la question: Si ça se fait dans le cadre de la formation qui est votre mission, est-ce qu'avec votre expérience vous pouvez dire que ce que le projet de loi demande, pour l'ensemble des commissions scolaires et l'ensemble des écoles, au fond, des établissements, que... Et vous avez dit: Nous, c'est un collaborateur, c'est un partenaire, c'est un... J'ai presque entendu le mot «allié».

M. Dion (René): Oui.

Mme Courchesne: Donc, est-ce que vous êtes d'avis, avec votre expérience, que ça pourrait et ça devrait être cette façon de travailler dans l'ensemble du réseau scolaire au Québec?

M. Dion (René): De la collégialité de la commission scolaire avec son centre?

Mme Courchesne: Et avec ses écoles, parce que son centre...

M. Dion (René): Oui.

Mme Courchesne: Oui, parce que vous avez une mission qui est bien particulière.

M. Dion (René): Oui.

Mme Courchesne: Mais est-ce qu'avec votre expérience vous croyez que cet esprit que vous retrouvez chez vous peut être possible dans l'ensemble du réseau, avec des écoles primaires et secondaires, par exemple?

M. Dion (René): C'est nécessaire d'avoir une... Je ne peux pas me prononcer pour les écoles primaires et secondaires, là, mais je vais imager. Tout à l'heure, quand on voyageait, M. Dionne me racontait des histoires intéressantes avec les élèves. Le vécu des élèves au quotidien, là, parfois, c'est difficile. On a mis en place des ressources importantes pour les supporter, les encourager, les accompagner. Et je reste étonné de voir comment les élèves ont confiance aux professeurs, puis ils viennent nous parler, puis on les aide. Mais j'ai dit: Claude, moi, les professeurs viennent me voir, ils ont confiance aussi, mais les directeurs... il faut qu'il aille voir les directeurs pour qu'ils aient confiance, puis il faut que les directeurs généraux parlent aussi au ministère. Donc, cette chaîne-là doit être forte mais dans un processus simple, dans un processus où... de ne pas rajouter des procédures administratives pour se dire ce qu'on doit atteindre. Je pense que les outils sont en place, comment établir... L'intention, on est d'accord avec. D'avoir des cibles puis de se parler, on est d'accord avec ça.

Mme Courchesne: Vous, est-ce que vous avez toujours oeuvré au sein de la même commission scolaire?

M. Dion (René): Oui.

Mme Courchesne: C'est ça. Et les trois personnes ont oeuvré au sein de la même commission scolaire?

M. Dion (René): Non.

Mme Courchesne: Non? Est-ce que cet esprit-là que vous retrouvez à la commission scolaire Chemin-du-Roy, vous l'aviez, ce même esprit-là, dans d'autres commissions scolaires? Est-ce que c'est... Le sens de ma question, c'est: Est-ce qu'au fond ce que vous êtes en train de nous dire, ce sont les hommes et les femmes qui font l'âme d'une organisation? C'est un peu ça que j'entends, là.

M. Dufourd (Bernard): Moi, je vous dirai, Mme la ministre, que j'ai travaillé à la commission scolaire de Laval, qui est une...

Mme Courchesne: Tiens donc!

M. Dufourd (Bernard): Oui.

Mme Courchesne: Ça nous intéresse.

Une voix: Bien oui!

M. Dufourd (Bernard): Oui. Bien oui. Alors, la majeure partie de ma carrière est à Laval. Et je dois vous dire que la grosseur de l'organisation y fait pour beaucoup, hein? Vous comprendrez qu'une commission scolaire de 40 000 élèves, puis de 20 000 élèves, puis de 10 000 élèves...

Mme Courchesne: Ce n'est pas la même chose.

M. Dufourd (Bernard): Le rayonnement de l'organisation n'est pas le même dans la communauté. Alors, c'est comme toute organisation, je pense que plus l'organisation compte d'employés, plus les processus sont lourds et plus les défis comportent des outils différents. La différence que je ferais peut-être avec la commission scolaire Chemin-du-Roy, c'est vraiment la grosseur de l'organisation et le lieu géographique, parce que vous savez qu'une commission scolaire dans une région rurale, urbaine... semi-urbaine et semi-rurale puis une région urbaine comme la région de Montréal...

Mme Courchesne: Ce n'est pas la même chose.

M. Dufourd (Bernard): ...avec la complexité de la clientèle et des jeunes, bien vous comprendrez qu'il y a toutes sortes de conjonctures qui nous amènent à travailler différemment. Alors, moi, je vous dirai que les deux facteurs qui influencent beaucoup, c'est la grosseur de l'organisation, et évidemment le lieu géographique de la commission scolaire, puis la clientèle à desservir.

Mme Courchesne: Mon cher monsieur, vous avez des talents de diplomate.

M. Dufourd (Bernard): ...bien gentille.

Mme Courchesne: Vous avez bien répondu. Dans le volet Traitement de plaintes, vous dites: «...nos élèves sont de jeunes adultes juridiquement autonomes.» On en convient, là, pour la plupart, mais je répète qu'il y a des 16-17 ans aussi. Cela dit, vous aurez compris que le but du protecteur de l'élève ? appelons-le comme ça ? fait en sorte que ce n'est pas uniquement pour... Notre objectif dans le projet de loi, ce n'est pas uniquement pour de jeunes enfants avec des parents. C'est-à-dire que vous parlez, par exemple, des liens, puis je comprends très bien la démonstration que vous faites avec la tierce partie qui peut être, par exemple, Emploi-Québec qui finance, Emploi-Québec qui détermine les critères d'éligibilité. Je peux comprendre ça tout à fait, mais est-ce qu'on peut convenir qu'un citoyen peut quand même, pour toutes sortes de raisons, être insatisfait d'une décision et vouloir en appeler? Puis, je ne dis pas, là, qu'il y en a des tonnes, là, je suis convaincue qu'il n'y en a pas tant que ça. Mais est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que... C'est un peu comme en fait... Le parallèle que je fais, c'est avec le Protecteur du citoyen; tout citoyen peut avoir recours au Protecteur du citoyen. Donc, même si probablement que chez vous ça va très bien, que la question ne se poserait pas, mais, si on pense à d'autres centres de formation professionnelle pour les adultes, est-ce qu'il n'y a pas là un élément de sagesse de vouloir offrir ce service-là?

M. Dion (René): Tout à fait. Je peux comprendre.

Mme Courchesne: Oui? Vous êtes d'accord?

M. Dion (René): On soulevait la question à savoir si c'est nécessaire, mais on peut comprendre.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Vas-y, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Dorion): Alors, je cède la parole au député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai une petite question parce qu'effectivement, depuis deux jours, on entend énormément parler de Trois-Rivières, là, et effectivement j'ai l'impression qu'une conversion s'en vient, là.

Vous avez, bon an, mal an, 900 élèves chez vous. Est-ce que c'est tous de la région? Est-ce que vous avez à gérer aussi le phénomène, qu'on retrouve en région, de décroissance ou est-ce que vous avez des gens, là, à cause de la renommée de votre école, qui viennent d'un peu partout au Québec?

M. Dion (René): Je pourrais dire que la croissance du centre dans les sept dernières années, là... On a presque doublé depuis notre... Depuis 1998, là, on a presque doublé nos effectifs. Bon, effectivement, la renommée de la formation professionnelle et le besoin est important. Le fait d'avoir été proactif, ça a été un facteur important aussi, mais ça arrive souvent que je me fait dire: Bien, écoute, moi, je viens de telle région, mais je veux aller à l'école chez toi à cause des services à l'élève, à cause de l'approche responsabilisante, à cause des outils qu'on a mis en place pour le tutorat, l'accompagnement des élèves. Vous savez, les professeurs, chez nous, ils ont la tâche de préparation de cours, mais ils ont des rencontres obligatoires avec les élèves pour établir des relations significatives, accompagner ces jeunes-là dans leurs difficultés. La formation professionnelle, c'est presque une PME, hein? On gère énormément de budgets, de ressources. Et l'élève, il apprend beaucoup quand il est dans un endroit où on est des modèles. Et ils ont la chance d'être avec des équipes de professeurs qui se donnent en modèle. Ça, ça crée une grande, grande, grande renommée puis une grande crédibilité.

M. Ouellette: J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Chomedey .

n(17 h 30)n

M. Ouellette: Je remarque, pour les gens qui souhaiteraient nous écouter aujourd'hui, que vous avez, dans votre pochette, un petit pamphlet qui m'a accroché, «accroché» étant le terme approprié, je pense, avec le palmarès qu'on a vu dans les journaux dernièrement et les questions qui sont d'actualité sur le décrochage scolaire. Vous avez un programme, qui est le service de raccrochage scolaire pour les jeunes de 15 à 18 qui ne sont pas inscrits dans une école secondaire. J'aimerais ça vous entendre un peu plus parce que, pour les gens qui nous écoutent, qui n'ont pas la possibilité d'avoir la documentation très détaillée et très intéressante qu'on a eue, compte tenu des statistiques que vous nous avez données au début, que 34 %, le tiers de vos élèves ont 20 ans ou moins, là, je veux vous entendre sur votre programme particulier de raccrochage scolaire.

Le Président (M. Dorion): M. Dion, en conclusion pour une minute.

M. Dion (René): Bien, je pourrais le donner à M. Dufourd, étant donné que c'est un dossier qu'il maîtrise.

M. Dufourd (Bernard): Alors, d'abord, le centre d'apprentis le Point-Tournant, c'est une nouvelle école qui est à notre commission scolaire. Ça se dirigeait vis-à-vis des élèves pour qui l'école secondaire ne répondait plus à leurs besoins. Ça voulait aussi être le lieu pour appliquer le nouveau régime pédagogique, au niveau du secteur des jeunes, qui veut soutenir les élèves dans l'acquisition de compétences pour des métiers semi-spécialisés. Alors, c'est pour répondre à un besoin particulier de jeunes entre 15 et 18 ans et qui évaluent que leur place dans l'école secondaire... ils ne se reconnaissent plus dans l'école secondaire traditionnelle. Alors, on leur offre ce service-là qui est sur mesure pour eux, qui comprend de la formation en concomitance et des stages en entreprise.

Le Président (M. Dorion): Merci, ça conclut. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Je veux savoir, si vous me permettez, je veux juste savoir comment est-ce qu'il peut y avoir d'élèves. Est-ce que c'est un service... vous me dites que c'est nouveau.

M. Dufourd (Bernard): Oui.

M. Ouellette: Bon, ça va gagner à être connu. Est-ce que ça touche, dans les environs de Trois-Rivières, est-ce que ça touche plusieurs jeunes qui seraient dans cette situation-là?

M. Dufourd (Bernard): Actuellement, nous avons 100 élèves d'inscrits actuellement. Avec le nouveau régime pédagogique puis les nouveaux parcours à l'emploi que nous allons instaurer à partir du 1er juillet ? parce que vous savez que nous avons un nouveau régime pédagogique à partir du 1er juillet ? c'est appelé à augmenter, surtout qu'on veut développer une formule d'enseignement non traditionnel, c'est-à-dire de diversifier les modes et les lieux d'apprentissage. C'est la volonté de la ministre, je crois, dans le nouveau régime pédagogique. Alors, c'est sûr que c'est des formules gagnantes pour pouvoir rejoindre tous les jeunes dans des parcours qui sont qualifiants, en respectant le fait que l'école secondaire traditionnelle peut ne pas répondre à une catégorie de jeunes de ces âges-là.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Dufourd, pour vos réponses. Alors, je cède la parole au député de Trois-Rivières.

M. Proulx: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci et bienvenue. Je suis heureux dans le fond qu'on parle encore de Trois-Rivières. C'est toujours l'objectif qu'on en parle toujours en bien, et en bien, et en bien. Je n'ai pas besoin de l'invitation de la ministre pour saluer le travail qui est fait à la commission scolaire quand vous êtes impliqués dans la communauté. Ça, c'est clair. Je pense que vouloir faire le procès des commissions scolaires, aujourd'hui, sur le dos de celle de Chemin-du-Roy, ce ne serait pas rendre justice à la commission scolaire Chemin-du-Roy parce que justement vous agissez différemment de ce qu'on voit dans bien des cas.

Ce qui est clair, c'est que ce n'est pas parfait, hein, puis ça ne changera pas mon idée de base. De toute façon, vous le saviez. M. Dufourd, on s'est vus à quelques reprises, là, vous saviez ce que je pense dans le fond, puis ça ne nous empêche pas, Mme la ministre, pour comprendre la façon dont on travaille aussi, qu'on se voit régulièrement. C'est arrivé, le directeur général de la commission scolaire, le président, M. Lemire, M. Morin, on se voit sur les dossiers puis on est capables de travailler avec la structure en place quand elle est là, parce qu'elle est là actuellement.

Mais, moi, ce que je comprends de Qualitech ? puis, M. Dionne, c'est ma première question ? vous, vous n'avez pas besoin du projet de loi n° 88, là. Dans les faits, ce n'est pas 88 qui vous amène à faire des partenariats avec la commission scolaire puis à donner un service tourné vers l'élève. Ce n'est pas le projet de loi n° 88 qui vous amène à vous occuper des gens à l'intérieur de votre école pour que le rapport professeur-élève, l'espèce de lien de confiance que vous avez très bien expliqué qu'on retrouve dans d'autres établissements qui ne sont pas soumis à une grande bureaucratie... vous n'avez pas besoin de 88 pour faire vivre Qualitech puis lui donner les succès qu'elle a aujourd'hui.

M. Dion (René): Mais il y a beaucoup d'articles dans 88, là. Je n'ai pas fait toute l'analyse. J'ai ciblé seulement les morceaux de 88 sur lesquels, nous, on voulait se prononcer, qui avaient de l'incidence dans notre centre. Mais je ne porte pas un jugement sur l'ensemble de 88, là.

M. Proulx: C'est intéressant parce que dans le fond le projet de loi n° 88, lui, il ne vient pas traiter directement du centre de formation professionnelle. Il vient surtout faire en sorte que des commissions scolaires plus grandes, plus grosses même que la vôtre... Parce que, dans le cas des établissements réguliers ? et ces discussions-là je les ai souvent avec les gens de la commission scolaire ? les problèmes, ils se situent entre le projet éducatif, les ressources, et les moyens, et les orientations du ministère. Mais la mission du centre professionnel que vous dirigez, la collaboration que vous avez avec les intervenants locaux, pour vous, là, ce n'est pas ce projet de loi là qui change la qualité du travail que vous faites.

M. Dion (René): Mais, écoutez, moi, je vous dirais que, dans le projet qui est là, si je regarde la formule de réussite à Qualitech, moi, je pense, ça peut se transposer. Je dirais que l'aspect le plus important...

M. Proulx: ...partir de Qualitech pour aller ailleurs.

M. Dion (René): L'aspect le plus important à mon avis pour créer la mobilisation, la motivation, c'est la responsabilisation. Puis, quand on parle de responsabilisation, moi, je sais, quand on me dit: Écoute, on te donne des marges de manoeuvre, tu dois faire la reddition de comptes, mais tu dois avoir des objectifs puis des plans, bien je dois me revirer de bord puis dire au département... À Qualitech, il y a 14 départements, c'est 14 petits conseils d'administration. Il faut voir que la loi traite ? on regarde la loi n° 180 ? elle traite les écoles puis les centres d'une façon différente. Un centre, c'est une petite PME, c'est un levier économique.

Maintenant, le surplus que les centres font, c'est parce qu'ils sont entourés de partenaires. Les gens de l'automobile disent: Écoutez, on va vous aider pour faire encore mieux. Ils veulent qu'on augmente la qualité des services, donc ils nous donnent des voitures. Il y a des compagnies qui nous donnent des matériaux. Il y a des gens qui disent: Le projet Gagnant-Gagnant, c'est une formule de réussite, vous êtes en train d'aider des jeunes. Bien, l'an passé, il y a 70 000 $ qui est arrivé de partenaires pour donner des bourses d'études à des jeunes. Donc, les gens chez nous, à Qualitech, ils ont mis ces projets-là de l'avant, ils ont intéressé la région, puis ils font plus. Mais ils ont besoin, les gens dans un centre de FP, de sentir qu'ils font la différence, ils ont besoin de se sentir responsables. Donc, je pense que c'est cet esprit-là qui crée la... Mais on a besoin de lois pour fonctionner, puis on compose avec les lois qui sont en place.

M. Proulx: Je comprends ça, puis je comprends très bien dans quelle situation vous êtes. Mais ce qui est intéressant par exemple, c'est ce que vous dites ? puis j'écoutais la ministre me le chuchoter à l'oreille pendant que vous parliez ? c'est que c'est vrai qu'on peut essayer de partir de votre expérience de réussite puis de votre motivation puis du fait que vous êtes bien en place puis bien motivés à travailler pour essayer d'exporter. La réalité, c'est qu'avant que vous arriviez ici, l'ensemble des gens qui ont défendu les structures, eux autres, ils ont dit: Non, non, non, les statu quo, nous autres, ça fait notre affaire. La motivation à travailler à la réussite de l'élève, vous savez, on a bien des préoccupations... C'était devenu des lourdeurs administratives que de s'occuper des troubles d'apprentissage. C'était devenu une lourdeur administrative d'avoir à faire plein d'ententes avec des établissements plutôt que d'avoir seulement des objectifs, d'être capables de dire: Regarde, moi, j'ai fait ça dans une réunion, c'est réglé puis les gens s'adapteront.

Vous, dans votre cas à vous, vous faites du travail un à un avec la commission scolaire, vous faites du travail un à un avec chacun des partenaires. Parce que vous notez les caisses populaires, c'est vrai, je connais différents exemples avec lesquels vous travaillez.

Mais vous, ce que vous dites, c'est que 88, ça va vous amener de la lourdeur, c'est ça que ça dit, ça va alourdir considérablement le volet administratif. Alors, est-ce que ça va vous enlever à vous, les centres qui sont dans une situation différente, l'espèce d'élan de créativité puis le choix bien éditorial que vous faites à gérer votre école, par exemple?

M. Dion (René): Bien, en fait, ce que, moi, je suis venu dire cet après-midi, c'est que, sur l'ensemble du projet de loi n° 88... je me prononce sur certains articles. Puis il y a un article dans lequel je dis: Prudence, la reddition de comptes, je ne souhaiterais pas que ce soit une procédure administrative qui serait lourde. Il s'agit de s'entendre comment elle doit se faire. Je ne peux pas être contre le fait que les gens soient responsables puis qu'ils rendent des comptes. Seulement, je dis au gouvernement: Soyons prudents pour s'assurer qu'on n'alourdit pas parce qu'il y a déjà beaucoup d'outils. Mais comment utiliser ces outils puis comment s'entendre? C'est à voir. On fait juste dire: Prudence! Mais je ne suis pas en train de dire que la loi... il y a tellement d'articles, je ne suis pas en train de renier l'ensemble du projet de loi n° 88.

M. Proulx: Je comprends très bien. M. Dufourd, vous avez dit tout à l'heure ? la ministre a qualifié que vous étiez très diplomate, je partage ça avec elle ? vous disiez qu'un grand groupe dans le fond, c'était plus difficile que les petits groupes ou les moyens groupes. Est-ce que c'est une fatalité, ça? Est-ce que la commission scolaire de Laval, ce ne sera jamais performant parce que c'est un grand groupe? Je pose la question.

n(17 h 40)n

M. Dufourd (Bernard): Je n'ai pas dit que la commission scolaire de Laval n'était pas performante. J'ai juste dit que les moyens que les commissions scolaires qui ont plus d'élèves... les moyens que les commissions scolaires se donnent sont différents. Vous comprendrez qu'une commission scolaire... Moi, je viens de la région de Charlevoix. La commission scolaire de Charlevoix, ce n'est pas du tout, du tout le même modèle d'organisation que la commission scolaire de Laval ni de Montréal, alors... si ce n'est que le modèle de décentralisation que nous avons appliqué intégralement à la commission scolaire Chemin-du-Roy n'est pas pareil du tout à la commission scolaire de Montréal.

Alors, ce que j'ai voulu dire, c'est que les grosseurs des commissions scolaires puis le lieu géographique, la proximité avec les citoyens, avec les élèves font en sorte que les modèles varient d'une commission scolaire à une autre. Bon. Est-ce qu'il y a une fatalité? Je vous dirais, M. Proulx, que, si vous parlez aux gens de Bell Canada, qui a tant d'employés, puis à une petite PME à Cap-de-la-Madeleine, vous comprendrez que les enjeux administratifs ne sont pas les mêmes, les modèles organisationnels ne sont pas les mêmes non plus. Puis évidemment, bien, moi, je suis un Montréalais en plus, alors vous comprendrez que la conjoncture de Montréal n'est pas tout à fait la même que celle de Trois-Rivières. Alors, les modèles varient d'une commission scolaire à une autre pour ces raisons-là.

M. Proulx: Je comprends. Mais ma dernière question, M. le Président, va porter sur les cartes à options, parce c'est un sujet dont on a déjà discuté, puis les commissions scolaires doivent dans le fond négocier dans certains cas avec d'autres pour obtenir ces cartes-là, pour être capables de présenter ces programmes-là. Mais, un, négocier, qu'est-ce que c'est? Qu'est-ce que vous faites quand vous négociez d'une commission scolaire à une autre pour obtenir des cartes? C'est-u de la surenchère pour être capables d'avoir ça chez vous? Et, deuxièmement, c'est dans l'intérêt de qui, la négociation, alors que dans les faits, si vous avez un programme professionnel qui est nécessaire dans le coin, qui est démontré, que les intervenants locaux demandent, pourquoi vous faites une négociation avec une autre commission scolaire? Ça fait un peu far west, là, quand on regarde ça.

M. Dufourd (Bernard): Bien, vous savez, depuis une vingtaine d'années, peut-être 1986 si ma mémoire est bonne, vous savez que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a distribué des cartes d'enseignement dans les commissions scolaires du Québec. Ça s'est fait selon le tissu socioéconomique des régions. À mon sens, l'économie du Québec a beaucoup évolué depuis 20 ans. La situation de certaines régions du Québec a beaucoup évolué, compte tenu de la démographie et de l'économie. Alors, moi, je pense que certaines commissions scolaires, puis particulièrement celle de la commission scolaire où je travaille, celle qui est Chemin-du-Roy, on est obligés maintenant de revoir l'offre de service auprès de nos clientèles, et pour ces raisons-là on doit faire affaire avec d'autres commissions scolaires, si on ne peut pas avoir des autorisations provisoires, faire affaire avec d'autres commissions scolaires.

Bon. Vous comprendrez que, quand on négocie entre commissions scolaires, la négociation n'est pas toujours d'égal à égal, je vous dirai. Une commission scolaire à la carte, entre guillemets, peut fixer les conditions, tel qu'on le décrit dans le mémoire, peut fixer des conditions, entre guillemets, qui sont non négociables, avec la commission scolaire désireuse. Alors, c'est un jeu de négociation et c'est un petit peu ce que M. Dion voulait dire tantôt. Si les règles sont plus souples dans ce sens-là, nous, on va saluer ça, particulièrement dans certaines régions du Québec pour qui l'offre de service devrait être revue et actualisée, à mon sens.

M. Proulx: Vous comprendrez, puis ce sera mon dernier commentaire, alors, je vous remercie de la présentation, mais c'est clair que là il y aurait eu moyen d'agir pour améliorer, je pense, le service aux élèves, la diplomation puis la formation, parce qu'agir là plutôt que dans la gouvernance des commissions scolaires puis «on devrait-u rajouter un membre, pas rajouter un membre?» pour essayer de leur donner une légitimité, dans ce cas-là, vous auriez pu, à ce moment-là, travailler plus directement.

Ma dernière question, c'est: Vous n'êtes pas en situation de décrochage, c'est clair, ce n'est pas les statistiques qui, vous, vous affligent. Ce modèle-là, il doit être capable de s'exporter, ce que vous faites chez vous.

M. Dion (René): Oui. Je vous dirais qu'actuellement on ne compte plus le nombre de gens qui nous demandent pour qu'on transfère de l'expertise. Donc, on a beaucoup de commissions scolaires ou de gens qui viennent voir comment on a fait pour mettre en place l'enseignement individualisé dans les métiers lourds. M. Dionne, ici, a sauvé un programme d'études de cette façon-là. On peut même dire qu'on a démarré un nouveau projet, qui est conciliation travail-études. Donc, l'étudiant est payé par l'entreprise à condition qu'il soit présent à l'école puis qu'il suive son cours en soudage-montage chez nous. On a beaucoup de formules diversifiées en fonction des différentes clientèles. Donc, je peux dire qu'on a beaucoup d'expertise développée puis on la transfère dans d'autres régions qui viennent nous rencontrer.

M. Proulx: Merci.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député de Trois-Rivières. Merci, M. Dion. Je céderais la parole ? il nous reste quatre minutes ? au député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci. J'ai une petite question concernant les surplus budgétaires. Ça semble être quand même un enjeu assez important pour vous. Vous le disiez tantôt, la dynamique d'un centre de formation professionnelle est quand même différente. Si vous ne pouvez pas accumuler des surplus, il y a certains équipements que vous ne pourriez pas acheter, vous parliez, entre autres, vous ne pourriez pas acheter à la pièce un moteur, une transmission, etc. Donc, si le projet de loi n° 88 était adopté tel quel, vous auriez quand même un problème majeur en ne pouvant pas accumuler des surplus.

M. Dion (René): Tout à fait.

M. Laporte: Donc, ce serait une sorte de recul, pour vous. Le projet de loi n° 88 n'est pas un avantage, tel quel, pour vous. C'est plutôt un problème.

M. Dion (René): Bien, du moins pour les centres, c'est une problématique que de ne pas cumuler des surplus, parce que l'ensemble de notre personnel, quand je vous disais qu'il y a 14 départements, il se... Nous, on est très transparents: on dépose les budgets, on identifie les ponctions centralisées par la commission scolaire, on les trouve raisonnables. Maintenant, la commission scolaire dit: Écoute, voici ce que ça coûte, mes services centralisés. Je te donne tout le reste, mais développe-toi. Tout un sens des responsabilités! Alors, les gens vont chercher des commandites qu'on cumule pour pouvoir améliorer nos locaux, nos espaces, nos équipements. Nous avons réalisé, dans les deux dernières années et demie, trois dernières années, 7 millions de travaux. Bien, quand on a travaillé ça pendant trois ans, quatre ans, puis qu'on a planifié, bien on a pu garder nos sommes d'argent. On n'a pas dit, au 30 juin: Il faut vider le coffre, sans ça il s'en retourne à la commission scolaire. On a cumulé 2,4 millions. C'est 25 % du projet de 700 millions d'investissement.

Donc, ce sens des responsabilités là, on souhaite le maintenir, on souhaite vouloir se développer. Puis le personnel, dans tous les départements, sont conscients de ça. Ils viennent nous voir puis ils disent: Écoute, on sauverait des sous ici; écoute, on a un partenaire ici. Donc, on est un levier économique. Et cette partie de la loi là, pour les centres, nous, on dit que ce ne serait pas convenable.

M. Laporte: Autrement dit, tel quel, le projet de loi n° 88 empêcherait certains projets de voir le jour, certains projets extrêmement formateurs pour votre centre de formation, de voir le jour.

M. Dion (René): Bien, en tout cas, on sonne l'alarme que, nous, on a besoin de cette responsabilité de pouvoir gérer nos surplus.

M. Laporte: Parfait. Merci.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député de L'Assomption. Donc, je cède la parole à la députée de Taillon pour son temps de parole.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Bonjour, M. Dion et les personnes qui vous accompagnent. Je dois dire que j'ai admiré la façon dont vous avez réussi à répondre aux... on peut dire aux questions-réponses du député de Trois-Rivières, parce qu'il faisait ce qu'on appelle à la fois les demandes et les réponses. Dans mon jargon, c'est un peu comme ça que l'on dit. Et je dois dire que vous êtes une région où... Ça tombe mal pour lui, puisque sa commission scolaire est plutôt un bon exemple, il est plutôt en bons termes. Alors, ça fait des raisonnements un peu complexes à suivre. Mais je ferme la parenthèse, parce que je comprends que vous êtes plutôt, dans votre région, vous-même un modèle et que vous avez une commission scolaire, ma foi, qui est aussi performante.

Je vais poser des questions dans le sens de votre texte, là, un peu dans la logique même de votre texte. Il y a d'abord une chose qui m'intéresse, qui est votre pourcentage de diplomation. Et vous dites que vous avez 76 % d'élèves qui terminent, ce qui est relativement bien. J'ai deux questions par rapport à ça. D'abord, est-ce qu'il y a eu une évolution au fur et à mesure des années, dans le sens de la diminution du... on pourrait dire du décrochage, ou est-ce que c'est un pourcentage stable, ça, depuis longtemps?

M. Dion (René): Oui. Moi, je dirais, là, la moyenne est environ de 78 %. Il y a des années que c'est un petit peu plus élevé, d'autres années, un petit peu plus bas. Maintenant, dépendant des années puis des clientèles qui arrivent chez nous, puis comme on a connu une croissance aussi, le chiffre peut bouger un petit peu. Mais bon an, mal an, là, c'est entre 75 % et 78 %.

Mme Malavoy: Donc, c'est assez stable.

M. Dion (René): Assez stable.

Mme Malavoy: Si on remonte plusieurs années en arrière, on retrouve à peu près les mêmes chiffres.

M. Dion (René): Oui. Puis ce qui est difficile un petit peu, je vous dirais ? votre question est bonne ? c'est très difficile, dans le sens qu'il y a des programmes d'étude... si on a 14 programmes d'étude, il y a des moyennes qui sont faramineuses. Si on pense en charpenterie-menuiserie, par exemple, le taux est de 93 %. Je peux arriver dans d'autres programmes d'étude qui sont plus difficiles, qui demandent énormément de notions d'électronique ou de mécanique...

Mme Malavoy: Comme par exemple? Donnez-moi...

M. Dion (René): Électromécanique des systèmes automatisés. Un programme très, très, très difficile va venir influencer un petit peu la moyenne. Donc, c'est un programme sur lequel il faut travailler dans le moment pour augmenter notre moyenne. Mais c'est déjà ciblé.

n(17 h 50)n

Mme Malavoy: Vous indiquez aussi des raisons pour lesquelles vous avez une bonne performance. Mais, dans ce que vous indiquez, est-ce qu'il y a des facteurs qui sont prédominants? Je vous pose la question parce que, bien entendu, on ne peut pas transposer un centre de formation professionnelle, ce qui s'y fait, dans une école régulière, mais on peut peut-être s'en inspirer. Donc, qu'est-ce qui est le plus gagnant pour vous? Par exemple, est-ce que c'est ce que vous appelez la diversification de l'organisation de la formation? Est-ce que c'est plus l'accompagnement qui est offert? Vous diriez que c'est quoi qui est vraiment le facteur de persévérance majeur?

M. Dion (René): Pour les élèves?

Mme Malavoy: Oui.

M. Dion (René): Les élèves, je pense que ce qui est important, c'est la relation maître-élève. Je vous dirais qu'on investit beaucoup dans les services de psychoéducation, de psychologie. Là, maintenant, on a démarré la vie étudiante, alors tout l'aspect qui entoure l'élève puis la vie d'une école pour ne pas être juste un lieu où on donne de la formation puis des cours. On veut être vraiment un milieu de vie puis un milieu aussi où les élèves peuvent s'identifier aux équipes départementales. Quand ils voient que les professeurs se tiennent, ils se parlent, ils sont en projet, puis qu'ils gagnent puis qu'ils réussissent à construire, c'est très mobilisant puis inspirant pour les élèves. Je pense que c'est la formule à succès.

Mme Malavoy: D'ailleurs, je peux simplement vous raconter que, dans mon comté, il y a un centre de formation professionnelle important, enfin il y en a deux, mais celui où j'ai été plus récemment s'appelle Jacques-Rousseau, et il y avait une remise de prix, et ce qui m'a fascinée, c'est qu'à chaque fois qu'on nommait le professeur qui avait accompagné les élèves qui recevaient un prix, il y avait un enchantement, il y avait... Moi, je suis professeur, mais, dans un autre contexte, je n'ai jamais été acclamée comme ça. Je me disais: Ils ont vraiment de la chance. Ils ont vraiment de la chance, parce qu'on nommait le professeur, puis là c'était l'enthousiasme dans la foule. Alors, je pense à ça en vous écoutant, et c'est sûrement un élément important, l'accompagnement très... la proximité, proximité.

J'en viens à une question qu'on a abordée tout à l'heure, mais, moi, je vais vous demander: Qu'est-ce qu'on doit faire, dans le projet de loi, pour modifier ça? Vous parlez de l'alourdissement du processus de reddition de comptes. Quand vous regardez le projet de loi, est-ce que vous pouvez identifier un endroit où on pourrait écrire différemment ou enlever des choses ou... vous le diriez comment? Parce qu'il y a des endroits où vous êtes précis dans vos demandes de modifications ou d'ajouts, puis là c'est un peu plus général.

M. Dion (René): Vous comprendrez qu'on n'a pas cherché à préciser les textes qui étaient là, et aussi vous comprenez qu'on a su à un très, très court délai qu'on venait vous rencontrer, donc on a signalé des choses où il y aurait prudence à y avoir. Mais on comprend aussi que c'est intéressant de penser que la reddition de comptes est nécessaire, mais on n'est pas allés dans la solution, sauf qu'on peut vous dire qu'on le fait, là, chez nous, à Qualitech, on le fait régulièrement.

On a placé dans votre pochette, par exemple... Si vous regardez ce qui s'est fait en matière de santé et sécurité, vous avez un dépliant de deux pages, là. Bien, il y a un comité de santé et sécurité chez nous, puis, l'an passé, on a dit: On va faire des comités de gestion globale pour le centre, où tous les départements sont représentés, et on a dit: On va tenter d'en partir un ou deux dans l'année avec les élèves. Finalement, on en a fait lever cinq. Ça a été plus vite que ce qu'on espérait. Donc, je pense que la reddition de comptes se fait. Tous les comités sont très fiers de dire ce qu'ils ont fait en santé et sécurité.

Vous voyez que le bureau d'emploi donne ses statistiques. Le projet Gagnant-Gagnant fait un rapport annuel. Donc, la reddition de comptes est presque permanente puis devrait aussi être permanente, par chacun des volets de l'organisation.

Mme Malavoy: En fait, ce que vous voulez, c'est vous assurer que ça puisse continuer de se faire sans que le processus soit trop complexe.

M. Dion (René): Trop complexe.

Mme Malavoy: Mais, vous, vous acceptez aussi l'idée que, si on veut que ce soit généralisé, donc que ça ne dépende pas des milieux, ou, je ne sais pas, des acteurs en présence, que ce soit une règle qui soit la même pour tout le monde, vous acceptez l'idée qu'on l'introduise, l'idée de reddition de comptes.

M. Dion (René): Oui, qu'on s'assure que ce soit fait, c'est très, très bien. Je pense que c'est très, très bien. L'esprit de la loi, c'est fantastique, je veux dire, ça doit être fait. Cependant, il y a différentes méthodes de le faire, puis ça ne devrait pas être contraignant de le faire, ça devrait être quelque chose de naturel, puis il pourrait y avoir des modèles différents, mais ça devrait être présent. Demander de le faire, c'est correct.

Mme Malavoy: On a abordé la question des surplus tout à l'heure et on comprend bien que vous estimez que, comme vous le dites ici, ça ne s'applique pas aux centres de formation professionnelle et d'éducation des adultes. Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que cette question-là ne devrait pas s'appliquer non plus aux écoles régulières? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Dion (René): Je ne connais pas suffisamment le milieu secondaire et primaire, là, puis je ne me suis pas attardé là-dessus. Ce qui était évident et frappant pour moi, là, c'était de me prononcer pour le centre. Je voulais laisser aux écoles primaires puis secondaires le soin de répondre à cette question.

Mme Malavoy: En tout cas, moi, je pense que c'est une question qu'on devra se poser pour l'ensemble, sans répondre forcément maintenant, mais on pourra se la poser pour l'ensemble.

La question des commissaires cooptés. Bon, là, vous dites ? vous allez m'expliquer ça ? que ça ferait concurrence au conseil d'établissement. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez ça parce que... Est-ce que ça veut dire que vraiment il y a comme des perles rares qu'on pourrait aller chercher pour les mettre au niveau du conseil des commissaires et au détriment des conseils d'établissement qui voudraient peut-être les recruter dans leurs rangs? Ça recoupe quelle réalité, cette inquiétude que vous avez?

M. Dion (René): Ça nous a frappés assez rapidement en disant: Bien, est-ce que c'est le fait que... être commissaire coopté dans une commission scolaire et être rémunéré, est-ce que c'est plus prestigieux que d'être dans un centre? Et maintenant, nous, dans les centres, on a toujours réussi à recruter des gens qui représentent bien le milieu de l'industrie puis qui ont pu nous aider à développer le centre. Mais est-ce que le fait qu'on irait chercher les experts peut-être, dans certaines régions, ça pourrait créer des problèmes? On ne l'affirme pas en disant que c'est une vérité absolue mais on voulait l'attirer à votre attention, de dire: Ça pourrait peut-être créer des problèmes de recrutement.

Mme Malavoy: D'accord. Mais vraiment c'est un élément nouveau que vous introduisez là parce que... Je le comprends, là, c'est vraiment concurrence au sens où quelqu'un qui aurait pu être attiré par votre conseil d'établissement, se voyant offrir peut-être de siéger à un conseil de commissaires, sur un territoire régional, pourrait dire: Bon bien, ça, c'est plus prestigieux. C'est ça, votre crainte. O.K. Je comprends maintenant. Est-ce qu'il nous reste juste le temps d'une question pour mon collègue de Labelle?

Le Président (M. Dorion): Trois minutes, Mme la députée.

Mme Malavoy: Ah! Trois minutes, c'est mieux. Je fais des progrès. Trois minutes. Vous disposez de trois minutes.

M. Pagé: Bien oui. En fait, félicitations pour le travail que vous faites, en passant, qui m'apparaît comme fort intéressant.

M. Dion (René): Merci.

M. Pagé: Lorsque vous avez manqué de temps, lorsque le Président vous a dit qu'il ne restait que quelques instants, vous avez, lors de la présentation de votre mémoire, vous avez rapidement sauté à votre dernier élément, là, qui est la gestion des autorisations, les cartes d'options. Donc, j'imagine, pour vous, que c'est important, même si ça ne touche pas directement le projet de loi n° 88, si vous avez directement sauté là-dessus. Et, compte tenu que la ministre, elle est ici, elle peut vous entendre, je veux vous offrir cette tribune et ces instants pour vous faire entendre une fois de plus. Et vous avez dit, avec le temps qui nous reste, que vous pourriez exposer des situations problématiques. Et vous dites qu'il faut être plus souple. Alors, je vous offre l'occasion d'exposer une situation problématique. Et, quand vous dites que vous souhaiteriez que le mécanisme soit beaucoup plus souple, qu'est-ce que vous entendez par un mécanisme plus souple?

M. Dion (René): D'accord. Donc, écoutez, nous avons vécu une expérience cette année. Il fallait démarrer un programme de formation parce qu'il y avait des élèves, des gens de l'industrie qui ont dit: Écoutez, on a besoin rapidement de formation. Mais on n'a pas l'autorisation de donner cette formation. Donc, on a une formule qui existe depuis longtemps qu'on appelle un prêt de carte. Donc, on peut demander à une commission scolaire d'un autre territoire de nous aider. Mais, des fois, la commission scolaire étant à 100 ou 200 kilomètres de distance, ce n'est pas dans ses priorités, et elle ne comprend pas le délai dans lequel on veut s'exécuter et ne comprend pas notre réalité parce qu'elle n'a pas le même projet éducatif. Elle n'a pas les mêmes normes d'éthique, de règles de santé et sécurité. Il peut y avoir beaucoup de différences de gestion, et c'est difficile de s'accommoder. Ça devient très, très, très complexe malgré le bon vouloir. Donc, je pense qu'on a des propositions à faire et on a déjà des appointements de pris avec le personnel de la ministre pour demander cette ouverture-là qu'on a vue dans le plan d'action, d'assouplir cette gestion-là, et on pense que ça, ça va aider notre région.

M. Pagé: Ces représentations-là ont déjà été faites ou elles vont être faites éventuellement?

M. Dion (René): Il y a des premiers pas de faits mais il y a d'autres rencontres à y avoir, c'est dans le processus, là, pour que la ministre puisse nous recevoir ou soit au courant de ce dossier-là.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Dion. Cela met fin à votre présentation. Je tiens quand même à vous féliciter de votre présentation, du bon travail que vous faites et également vous partager que vous avez fait de jeunes du comté de Nicolet-Yamaska des travailleurs, aujourd'hui, dans le domaine de la construction puis au niveau de la maçonnerie, briquage. Alors, je vous incite à maintenir votre excellent travail.

Alors, la Commission de l'éducation suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Dorion): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'éducation reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur les élections scolaires.

J'invite les représentants de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec à se présenter et à débuter leur présentation d'une durée de 15 minutes.

Une voix: ...

Mme Horrocks (Debbie): C'est beau. Moi, je suis Debbie Horrocks. Je suis présidente de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Avec moi, c'est mon vice-président, Carolyn Curiale; le directeur général, David Birnbaum; et Kim Hamilton, Communication et projet spécial.

Merci de nous accueillir ce soir. Excusez-moi, c'est ma première fois devant une commission, alors...

Le Président (M. Dorion): Il n'y a aucun problème, madame. Alors, je vous invite à faire votre présentation.

Mme Horrocks (Debbie): O.K. Merci beaucoup. Bonjour. Au cours des derniers mois, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec a contribué de façon active et positive à la discussion qui s'imposait sur l'important rôle évolutif des commissions scolaires à offrir une éducation publique de qualité à travers le Québec. Les commissions scolaires linguistiques existent depuis maintenant 10 ans; il n'est que normal et opportun que la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport invite tous les principaux acteurs à examiner en profondeur le fonctionnement du système, l'élection de ses leaders et les changements susceptibles d'y apporter des améliorations. Selon nous, le projet de loi qui en résulte apporte une contribution constructive de cet examen.

L'ACSAQ est fière du leadership, de l'innovation et de la transparence qui ont marqué le fonctionnement des neuf commissions scolaires membres au cours de la première décennie de leur existence. Nous avons attentivement examiné le projet de loi avec l'objectif de maintenir et renforcer ces qualités alors que nous demeurons au service des élèves et des communautés de notre territoire. Nous espérons que les élèves qui y ont droit en bénéficieront pleinement.

Permettez-nous de dresser un portrait sommaire de notre réseau d'écoles publiques anglophones pour le bénéfice de la Commission de l'éducation. Nous croyons pouvoir ainsi fournir un contexte clair concernant nos commentaires et recommandations sur le projet de loi n° 88.

Le système scolaire anglophone a développé l'expertise et la flexibilité nécessaires pour s'adapter aux changements fondamentaux. L'évolution de la population de nos écoles l'a exigé. En 1971, les écoles anglophones du Québec desservaient 256 000 élèves, de la maternelle à la cinquième secondaire, en passant par la formation professionnelle et les programmes d'éducation des adultes, dans 11 commissions scolaires membres. Aujourd'hui, les neuf commissions scolaires membres de l'ACSAQ desservent quelque 110 000 élèves, dans 340 écoles primaires, secondaires et centres d'éducation des adultes et formation professionnelle, aux quatre coins du Québec.

L'enseignement public en anglais, au Québec, est une véritable étude sur la diversité. En effet, certaines commissions scolaires anglophones sont réparties sur un territoire de la grosseur de la Belgique, d'autres englobent plus de 250 municipalités. Il y a des écoles à salle unique aux Îles-de-la-Madeleine et à Vaudreuil et, ailleurs, des écoles secondaires régionales de près de 2 000 élèves.

Dans certaines écoles, une majorité des élèves qui sont admissibles à recevoir l'enseignement en anglais parlent surtout français à la maison, d'autres écoles accueillent des élèves aux origines ethniques diverses, mais toutes nos écoles partagent le même engagement: inculquer à nos élèves une sensibilité à la place unique qu'occupent les communautés anglophones du Québec, tout en les préparant à devenir membre à part entière de la communauté québécoise majoritairement francophone.

Bien que nos commissions scolaires aient les mêmes responsabilités prescrites par la loi que leurs contreparties francophones, chaque commission scolaire joue un rôle particulier en tant que lien essentiel et parfois exclusif avec la communauté anglophone desservie. Il est important de souligner que l'école anglophone, dans les régions rurales et urbaines aussi, est souvent le seul lien principal avec la communauté. Le commissaire anglophone de cette communauté est le seul représentant élu au suffrage universel. Cette relation particulière entre les écoles, les commissions scolaires et leurs communautés est aussi marquée par une longue tradition de présence active des parents dans les écoles. Un réseau bien établi et efficace du comité de parents existait au sein du réseau des écoles publiques anglophones du Québec bien avant que le ministère ait annoncé la création des conseils d'établissement, avant même que le ministère n'ait proposé les premières structures formelles de la participation des parents, les conseils d'orientation, en 1971.

Mme Curiale (Carolyn): QESBA welcomes measures to enhance public participation in school elections and trusts that perspective candidates for school commissioner will be afforded the tools and support to better communicate with their electorate. It should be noted that, while turnout across Québec, in the last elections, might have been disappointing, there was significant improvement in Québec's English school board elections. Across our system, turnout went up by 20% over 2003, the number of total voters almost doubled and the number of elections went up by 25%. That said, we also believe there is substantial room for improvement.

n(20 h 10)n

Conseil des commissaires. Dans son mémoire présenté au forum sur l'avenir des commissions scolaires en février dernier, l'ACSAQ a déclaré qu'il est probablement temps de réduire le nombre des commissaires au sein des commissions scolaires du Québec. Nos conseils regroupent plus de commissaires que la plupart des commissions scolaires de l'Amérique du Nord. Néanmoins, nous avons insisté pour demander que tout changement à nos vastes commissions scolaires ne doit pas compromettre une représentation convenable. Le projet de loi semble répondre à cette demande. Nous avons compris que le texte législatif prévoit l'ajout d'un maximum de sept commissaires aux huit ? incluant le président du conseil ? déjà en place, ce qui permettrait à nos commissions scolaires en région de desservir leurs vastes territoires plus adéquatement.

Il est essentiel au principe de la démocratie du système scolaire que les commissaires de ces commissions scolaires continuent de représenter les territoires de grosseur raisonnable, leur permettant ainsi d'être disponibles et de réagir aux demandes de leurs citoyens. Nous sommes certains que nos plus importantes commissions scolaires métropolitaines bénéficieraient aussi de ces sept commissaires additionnels s'ils en faisaient la demande. La plus forte concentration d'électeurs se trouve dans les principaux centres urbains. En région périphérique, les électeurs anglophones se font plus rares et sont répartis sur un vaste territoire. Nos commissaires ne représentent pas une seule communauté; ils représentent de nombreuses communautés dispersées.

Membres cooptés. Pour ce qui est de l'ajout de membres cooptés au sein de chaque conseil des commissaires, l'ACSAQ a suggéré, lors des consultations, que les commissions scolaires soient encouragées à inviter un nombre limité de personnes représentant des secteurs comme les services de santé, sociaux et de l'emploi, de l'enseignement supérieur et le développement régional et communautaire afin de siéger aux commissions scolaires en tant que membres non votants. L'ACSAQ recommande que de telles nominations soient acceptées moyennant un vote pris à la majorité des deux tiers afin d'assurer leur crédibilité et de réduire les possibilités de nominations partisanes.

Mme Horrocks (Debbie): La liste électorale anglophone. L'ACSAQ persiste sa demande pour une révision urgente et complète de la liste électorale anglophone pour les élections scolaires. Cette liste est en piètre état, et de nombreux membres de notre communauté sont privés du droit de vote. Il est inacceptable que nos électeurs se voient refuser accès aux bureaux de vote sous prétexte que leur nom n'est pas sur la bonne liste. Ce problème perdure depuis maintenant dix ans, mais l'association est optimiste, ayant été assurée par la ministre que la liste sera ajustée. Il faudra fournir les ressources nécessaires pour un processus de révision actif, visible et accessible qui assurera le droit de vote, sur la liste électorale anglophone, aux électeurs contribuables qui ont des enfants ayant fréquenté dans une école anglophone et qui indiquent leur désir de voter aux élections scolaires anglophones.

Élection du président du conseil des commissaires. Le projet de loi est conçu en vue de solidifier la démocratie des commissions scolaires, mais l'ACSAQ croit que la proposition, pour un président du conseil élu au suffrage universel, aura l'effet inverse. Nos commissions scolaires anglophones occupent, dans certains cas, un territoire de la taille d'un petit pays. Comment un président potentiel issu d'une petite communauté rurale éloignée peut-il réussir à joindre les électeurs d'un centre urbain d'une même commission scolaire? Quelles ressources seront allouées, permettant aux candidats de bien communiquer avec leurs communautés? Un candidat aux élections de commissaires doit souvent cogner à 10 portes avant de trouver un seul électeur inscrit à la liste électorale anglophone. Dans bien des circonscriptions, le candidat doit visiter de nombreuses résidences d'une rue entière avant de constater l'absence d'un seul électeur admissible. Pour les candidats au poste de président du conseil des commissaires, les défis ne seraient que multipliés au suffrage universel d'une campagne de 45 jours. Ce genre de situation est propre au réseau des commissions scolaires anglophones. La proposition pour l'élection du président du conseil des commissaires au suffrage universel pourrait grandement nuire au processus démocratique des élections de nos commissions scolaires.

Jumelage des élections municipales et scolaires. La ministre a indiqué son intention d'explorer la possibilité de jumeler les élections municipales et scolaires. L'ACSAQ n'est pas convaincue que cette idée avantage la démocratie. Dans le secteur anglophone, la proposition présente un scénario cauchemardesque à nos commissions scolaires, particulièrement celles à l'extérieur de la région métropolitaine de Montréal, qui desservent parfois plus de 250 municipalités. À travers la province, une petite minorité de circonscriptions, dans nos commissions scolaires, correspondent à une municipalité équivalente. On ne peut qu'imaginer la confusion qui règnerait et les difficultés posées par l'impression exacte de bulletins de vote, l'emplacement des bureaux de vote jumelés, la collaboration des municipalités et la préparation d'informations convenables et justes pour les électeurs, en prenant pour acquis que la liste électorale soit valide.

Le Président (M. Dorion): Mme Horrocks, si vous voulez conclure, il vous reste 1 min 30 s pour la conclusion.

M. Birnbaum (David): Si on peut passer bien vite juste à quelques commentaires sur la mission, planification stratégique et reddition de comptes, le projet de loi demande de nouvelles mesures sérieuses afin de formaliser la mission de chaque commission scolaire, définir les objectifs et mandats pour chacune des écoles et formaliser les liens de planification stratégique et d'opérations stratégiques entre le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, les commissions scolaires et les écoles. Là encore, nous vous invitons... que les mesures encouragent la reddition de comptes et la transparence, mais ces mesures doivent aider les commissions scolaires à faire leur travail et servir les élèves et non simplement créer une bureaucratie et des contraintes administratives dispendieuses, déroutantes et rigides.

Tout particulièrement, le projet de loi demande à chaque commission scolaire de s'entendre avec le ministère afin d'établir des mesures permettant d'atteindre les objectifs tels que décrits dans le plan stratégique. Les commissions scolaires devront ensuite établir des protocoles semblables avec leurs écoles. Une fois de plus, la reddition de comptes doit être réaliste et crédible. Par exemple, il serait malheureux si des mesures évaluant la réussite scolaire et l'achèvement des études secondaires étaient prises sans analyse approfondie et sans la participation des commissions scolaires.

Et, si je peux conclure avec un petit point, en effet, tous s'entendent pour dire qu'une réforme américaine garantissant le passage d'un cycle au suivant, la politique dite «No Child Left Behind», au lieu d'aider, nuit à la performance scolaire, aux efforts pour l'égalité d'accès à l'enseignement public et aux innovations. Nous espérons et nous avons pleine confiance que la ministre sera sensible à notre désir de collaborer afin de définir des moyens positifs et productifs mesurant la réussite.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Birnbaum. Alors, je cède donc la parole à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

n(20 h 20)n

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames monsieur, merci d'être là, c'est super apprécié. D'abord, on a eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises sur les commissions scolaires anglophones dans différents contextes. J'apprécie énormément votre présence ce soir. J'ai beaucoup de questions, donc j'irai rapidement parce que mon collègue de Chomedey pourrait aussi avoir quelques questions pour vous.

Je voudrais qu'on parle, parce que je sais que c'est une préoccupation, de la démocratie. Je sais que vous avez des inquiétudes et que vous avez une réalité qui est très spécifique, notamment à cause de l'étendue de votre territoire, et je trouve ça intéressant, dans votre document, que vous soyez très précis et très pragmatiques par rapport à la démocratie.

Si je vous disais: Imaginons que nous sommes dans un monde idéal et que, si nous étions dans ce monde idéal et je vous disais... et que vous aviez aujourd'hui, entre les mains, des textes ? probablement un projet de loi ? qui vous démontraient que tous les moyens sont à votre disposition pour à la fois parcourir vos territoires en campagne électorale, pour avoir les ressources budgétaires pour mener véritablement cette campagne, pour s'assurer que les candidats commissaires ont tout le soutien requis, que le candidat président ou présidente, de la même façon, dispose de ces moyens-là, que vous avez une liste électorale, enfin, finalement, où vous savez exactement ou presque, à 96 %, vous savez où sont vos électeurs anglophones, est-ce que ça changerait votre opinion, par exemple, sur l'élection au suffrage universel du président? Parce que je n'ai jamais senti, dans vos propos, que vous étiez... Bien au contraire, j'ai toujours senti que vous étiez favorables au renforcement du pouvoir politique. Et, quand je lis votre document, je sens que vos réserves sont liées au fait que sincèrement vous êtes super mal équipés. On trouve que les francophones le sont, mal équipés, mais, dans votre cas, vous l'êtes encore plus parce que vous avez une liste électorale qui est totalement inefficace et inadéquate, donc ça veut dire que, pour des candidats, c'est encore plus compliqué de rejoindre vos électeurs. Mais, si on était dans un monde idéal, est-ce que ça ferait tomber vos réserves?

Le Président (M. Dorion): Mme Horrocks.

Mme Horrocks (Debbie): Mais on n'est pas... on n'habite pas dans un monde idéal.

Mme Courchesne: Non, non, mais... Je sais tout ça.

Mme Horrocks (Debbie): Mais, oui, je comprends. Je pense que non. Je pense que... Peut-être je peux vous donner une idée. Autour de la table, le conseil des commissaires, on est comme une famille. On...

Mme Courchesne: You can speak English if you want to. Go, go, it's late, you...

Mme Horrocks (Debbie): Non, non, c'est correct. Je pense que c'est difficile parce qu'on a déjà eu cette discussion, vous et moi. Je pense que, d'après vous, tu veux que le job, c'est un job temps plein. Maintenant, dans nos commissions scolaires, les neuf commissions scolaires, on a six présidents qui travaillent temps plein, il y a sept vice-présidents qui travaillent temps plein. C'est un job, je sais, c'est un job pas temps plein, le rôle de commissaire, ce n'est pas un job temps plein pour nous, mais ça ne dit pas qu'on n'est pas impliqués dans nos commissions scolaires, dans nos écoles, avec nos parents, avec nos communautés; on est très impliqués. C'est important pour nous que ça reste comme il reste maintenant, que le président est choisi par ses... ? je ne sais pas le mot en français ? «his peers»...

Mme Courchesne: Ses pairs.

Mme Horrocks (Debbie): ...oui, parce que c'est eux qui connaissent les qualités et les forces que le président va apporter au job de président, ce n'est pas le monsieur qui habite à 60 km de... il ne le connaît pas, lui, comme une personne. C'est très important, le... «the personal contact» que nous avons avec nos collègues autour de la table. Et ça reste... Avec nous, c'est important qu'on est choisi comme président pour les qualités, pour les choses qu'on a faites ça fait... pour les 10 ans passés.

Mme Courchesne: Oui, je comprends. Oui, parce que ce que je comprends, c'est que, comme vous êtes moins nombreux, premièrement, vous vous connaissez tous entre vous, et je crois comprendre que souvent et vos commissaires et vos présidents, même s'il y a des termes, sont impliqués dans le réseau scolaire depuis très, très, très longtemps...

Mme Horrocks (Debbie): Oui.

Mme Courchesne: ...plus peut-être que dans certaines villes ou dans certains endroits.

Mme Horrocks (Debbie): Mais on est impliqués dans notre communauté aussi, parce que les communautés anglophones ne sont pas des grosses communautés, ce sont des petits morceaux ici, des petits...

Mme Courchesne: C'est ça, il y a une proximité malgré la distance.

Mme Horrocks (Debbie): C'est ça.

Mme Courchesne: Maintenant, vous dites ? et ça aussi, je trouve ça intéressant ? vous dites, dans votre mémoire, quand on parle des élections scolaires en même temps que les élections municipales, vous dites: «Une municipalité avec très peu d'électeurs anglophones et aucune école anglophone ? et elles ne sont pas rares; ça, c'est un fait ? sur son territoire sera moins qu'enthousiaste à l'idée d'être l'hôte d'une élection scolaire anglophone.» Ça, je peux comprendre que ça vous inquiète. Vous faites aussi référence au fait qu'il y a certaines de vos commissions scolaires qui desservent 250 municipalités, ce qui est énorme.

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Donc, je peux comprendre votre hésitation. Je vais vous poser une question ? et ne voyez pas d'intention de ma part, mais je veux juste qu'on réfléchisse ensemble: Est-ce que, par exemple, on pourrait avoir un système électoral, je parle toujours en fonction des... en même temps que les élections municipales? C'est sûrement plus facile de le faire dans les milieux urbains, des villes comme Trois-Rivières, Sherbrooke, Rimouski, Rivière-du-Loup, je ne sais pas, on pourrait mettre le nombre de population. Donc là, il pourrait y avoir élection municipale et scolaire en même temps. Puis est-ce que ce serait réaliste ou est-ce que, dans votre cas précis, étant donné la quantité de municipalités, dans le milieu rural, on pourrait imaginer, à peu près à la même période mais pas nécessairement en même temps, qu'une municipalité où vous n'avez pas ni d'école ni d'électeur anglophone... Je comprends que c'est une réelle problématique. Parce que je vous ai dit que le gouvernement n'aurait pas, à ce stade-ci en tout cas, l'intention de faire un processus pour les francophones puis un processus pour les anglophones, on ne s'embarque pas là-dedans, sauf que je comprends tout à fait la difficulté sur des territoires où il y a très, très peu d'électeurs anglophones. J'essaie, avec vous, de réfléchir aux solutions, parce que c'est un véritable enjeu.

Mme Horrocks (Debbie): Ce n'est pas nécessairement qu'on doit habiter dans les régions rurales pour ne pas avoir une école dans notre territoire. Moi, j'habite à Brossard, Rive-Sud de Montréal, et je n'ai pas d'école dans mon...

Mme Courchesne: Territoire.

Mme Horrocks (Debbie): ...circonscription, pas du tout. Il y en a quatre, commissaires, dans Brossard, mais il y en a trois qui n'ont pas d'école. Alors, ça, c'est une chose.

L'autre chose avec les élections jumelées avec le municipal, une chose qu'on a entendue plein de fois après les élections en novembre: C'est une question de ressources. C'est difficile avec le petit nombre de personnes sur les listes, ça prend du temps. La seule façon de faire, c'est de faire le porte-à-porte. Et faire le porte-à-porte, ça prend beaucoup de temps parce qu'on a une personne ici, on rentre dans l'auto, et c'est parfois des personnes qui travaillent pendant le jour, encore. Et, aujourd'hui, la réalité, ce n'est pas... Beaucoup de personnes travaillent à temps plein parce qu'elles ont besoin de travailler à temps plein, alors il fait le job de commissaire le soir, alors, pour faire la campagne électorale, il doit le faire le soir. Ils ont trouvé qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui veulent ouvrir les portes, le soir, à eux. Alors, c'est un autre problème. Ils ont peur de... C'est quoi, le mot «home invasion»?

Mme Courchesne: Mais est-ce qu'Internet ne peut pas aider aujourd'hui?

Mme Horrocks (Debbie): Il n'y en a pas...

n(20 h 30)n

Mme Courchesne: Pour les rejoindre, peut-être pas... Je comprends, là, que, si on est dans un des très éloignés villages de Gaspésie, là, peut-être qu'on n'a pas nécessairement cet accès-là, mais ce que je veux dire, c'est que... Est-ce que peut-être on ne pourrait pas... En tout cas, moi, je ressens le besoin qu'on fasse un groupe de travail sur cette question-là, même dès cet été, parce qu'il y a des difficultés qui sont très propres à votre réalité. Certaines commissions scolaires francophones aussi, mais au moins les commissions scolaires qui ont un grand territoire, francophones, bien, ont les électeurs en conséquence, tandis que vous, c'est sûr que le nombre d'électeurs est très éparpillé.

Je ne veux pas... Je vais poser une autre question, parce que je vais laisser mon collègue vous en poser aussi. Vous dites, à la page 9 ? et là je tombe dans la gouvernance ? vous dites que vous souhaiteriez... puis je ne suis pas... je veux vous entendre là-dessus, que nous devons passer d'un système d'allocation de budgets précis du ministère aux commissions scolaires pour adopter un système qui encourage la flexibilité et l'innovation. Vous n'êtes pas les premiers à nous dire ça, sauf que vous dites: «Nous devons rappeler la diversité de notre système et mettre l'accent sur les idées novatrices et la souplesse qui sont nécessaires aux commissions afin de bien servir leurs communautés.» Vous donnez l'exemple, dans votre cas, où vous avez des ententes avec les francophones, notamment dans les centres de formation professionnelle. Encore là, la nécessité fait en sorte que vous avez ces possibilités, et je crois que le ministère répond quand même très bien à ces situations-là.

Je voudrais vous entendre sur un système qui encourage la flexibilité et, moi, ce qui m'intéresse, c'est l'innovation. À quoi faites-vous référence? Est-ce que vous avez des idées? Est-ce que vous aviez des...

M. Birnbaum (David): Là où l'opportunité se posait, il nous semble qu'on a rempli tout le terrain. À titre d'exemple, la loi prévoit une convention collective particulière à notre secteur, et il y a un régime qui mise sur l'organisation au niveau de chaque école d'une façon beaucoup plus accrue que peut-être dans le secteur français. Voilà un exemple où on veut avoir la souplesse pour faire les choses de notre façon, avec une reddition de comptes accrue et complète, on en convient. Les quelques exemples qu'on a donnés exigent qu'on ait, au niveau de la commission scolaire, l'espace pour adapter les mesures. On parle d'une mesure récente tout à fait accueillie pour accroître le nombre de conseillers en langue française maternelle, et on a eu notre part comme il faut, mais on a fait les calculs et là on risquait d'avoir un conseiller pour une demi-heure par semaine en moyenne dans plusieurs de nos écoles. Bon, est-ce qu'on aurait pu faire plus avec les conseils de nos experts, de nos conseillers pédagogiques? On s'est organisés d'une autre façon pour faire part de ce budget, pour remettre nos ressources ensemble et là, on donne ça comme exemple parce que les paramètres étaient clairs et rigides. Il fallait que ce soient des conseillers pédagogiques qui soient engagés...

Mme Courchesne: Oui, mais là ? on se comprend bien, M. le Président, là ? vous faites référence à la convention collective, là, vous faites référence...

M. Birnbaum (David): Non, non, là, je parle de la mesure récente où on s'est fait dire... On a vite compris les exigences...

Mme Courchesne: Dans l'embauche des 1 800, c'est ça que vous voulez dire.

M. Birnbaum (David): Voilà. Et des bibliothécaires aussi.

Mme Courchesne: O.K., dans ce sens-là, effectivement. Donc là, on s'est fait dire qu'il y en avait 600, professionnels, 600 enseignants orthopédagogues et 600...

M. Birnbaum (David): Voilà, oui. Orthopédagogues... dont il n'y en a pas de disponible.

Mme Courchesne: Ça, je comprends. Donc, vous ? c'est ce que je veux comprendre ? c'est dans ce sens-là que vous dites, bon...

M. Birnbaum (David): Voilà.

Mme Courchesne: Est-ce que vous ne croyez pas, à ce moment-là, parce que ça, c'était aussi un peu derrière le projet de loi... est-ce qu'on ne pourrait pas se dire qu'à court et moyen terme peut-être que les conventions de partenariat où on pourrait avoir ces particularités pour chacune des commissions scolaires en fonction... Parce qu'on revient toujours sur le besoin de l'élève, le besoin de la classe et de l'école. Est-ce que ça ne pourrait pas nous amener justement à repenser notre façon de financer le réseau scolaire, mais, au lieu que ce soit pour l'ensemble du Québec et des normes pour toutes les commissions scolaires de la même façon, est-ce que ça ne pourrait pas devenir effectivement une possibilité, par convention de partenariat, d'adapter, d'introduire cette flexibilité et cette innovation au financement?

M. Birnbaum (David): Je crois que c'est pourquoi nous tenions a dire, dans notre mémoire, que nous accueillons avec intérêt toute mesure ? et on l'a dit avant même le projet de loi; toute mesure ? qui risque d'accroître l'imputabilité, et la transparence, et la flexibilité. On vous dit qu'on a quelques inquiétudes là-dessus. On va voir les règles du jeu qui vont suivre tout ça et le «fine print», comme on dit en anglais, et on va voir si la place est laissée aux experts, les commissions scolaires, d'agir sur le terrain comme il faut avec la reddition de comptes comme prévu. Mais on est ouverts à tout ça.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Dorion): M. le député de Chomedey, une minute, rapidement.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. C'est sûr qu'on aurait aimé vous entendre sur les membres cooptés, là. La participation des parents, vous soulignez que le mandat est de deux ans pour les parents commissaires, les parents membres d'un CE, c'est deux ans aussi puis que c'est un an pour... c'est-à-dire, c'est un an pour les parents commissaires. Est-ce que je m'avance en disant que vous souhaiteriez que ce soit arrimé avec tout le monde puis que ce soit deux ans pour les parents commissaires aussi?

Mme Horrocks (Debbie): Non. On pense que c'est juste une question de technique. Les commissaires... les membres du conseil d'établissement sont élus pour deux ans, mais c'est deux ans étalés. Mais les parents, les commissaires-parents, parents commissaires sont élus chaque année. Alors, s'il va siéger sur le conseil pour deux ans, il doit y avoir un changement sur les règles du conseil d'établissement. On est contents avec ça. On travaille toujours avec nos parents, vraiment contents d'en avoir. S'il y en a deux, il y en a trois, n'importe combien, on est contents avec ça, pas de problème.

M. Ouellette: O.K. Oui.

Le Président (M. Dorion): Merci, madame. Alors, je cède la parole au député de L'Assomption.

M. Laporte: Merci, M. le Président. Premièrement, merci pour votre présence, c'est bien apprécié.

Mme Horrocks (Debbie): Merci.

M. Laporte: Je dois dire que je trouve votre mémoire intéressant parce que, sur certains points, vous divergez quand même d'opinion par rapport à des groupes qu'on a rencontrés précédemment; sur d'autres points, vous être en accord avec la majorité des groupes qu'on a rencontrés, donc ce qui est intéressant.

Un des points sur lequel la plupart des groupes, à ma mémoire, qu'on a rencontrés qui étaient contre une mesure... c'est concernant les membres cooptés. Vous, vous semblez ouverts à ça. Est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu quel ajout ça pourrait vous apporter? Quel bénéfice ça pourrait apporter à votre groupe?

Mme Horrocks (Debbie): Mais je pense que, comme vous avez dit, on n'est pas contre cette idée. Je pense qu'elle va ajouter un quelque chose d'intéressant. Mais on veut que c'est le conseil des commissaires qui choisit les membres, choisit les membres et pas... O.K., attend. Je veux... C'est important que les... c'est les commissaires... conseil... Je m'excuse, c'est une journée très longue. C'est les commissaires qui les choisit. Peut-être, c'est... ils sont choisis à cause de quelque chose dans leur plan stratégique. Il peut donner d'autre information ou d'autre... il apporte un différent point de vue pour ça. C'est important aussi de peut-être avoir celui des personnes de postsecondaire pour améliorer les liens entre les écoles et les cégeps ou les universités.

M. Birnbaum (David): Pour nous, ça risque d'être une valeur ajoutée. On ne nie pas du tout le bien-fondé du système à suffrage universel qui nous donne une panoplie d'expertises et expériences au sein de nos commissaires élus. En même temps, on revient à notre insistance sur le rôle particulier des commissions scolaires anglophones au sein de leur communauté. Ça peut être une valeur ajoutée. On parle des tables qui ont un rôle à oeuvrer sur presque tout ce qui touche à nos communautés, en région comme à Montréal, et là voilà une expertise qui peut s'ajouter, sans droit de vote, comme on a proposé.

Mme Horrocks (Debbie): La seule chose que je veux ajouter: si c'est... Maintenant, dans le projet de loi, il n'y a pas de droit de vote, il ne dit pas nécessairement c'est qui qui va choisir. Mais je pense que c'est important que ça reste, que cette décision reste avec les commissaires parce que, dans plusieurs de nos régions, si, dans la loi, il dit: On devrait avoir une personne de Health and Social Services et une autre personne de peut-être, je ne sais pas, postsecondaire, et il n'y a pas d'anglophone qui peut contribuer de ces communautés, alors, je pense que ça va être difficile pour nous... qui ne connaît pas notre réalité. Et, plusieurs fois, il n'y a pas de personne dans Services santé et sociaux qui est anglophone qui connaît notre communauté. C'est plus facile dans les régions urbaines, mais, quand tu vas aux régions, ça va être plus difficile. Alors, c'est important que les commissaires choisissent le bon «fit» de ces personnes cooptées.

n(20 h 40)n

M. Laporte: La ministre vous questionnait tantôt concernant votre réticence à avoir un président élu au suffrage universel. Lorsque j'ai lu votre mémoire, je croyais comprendre que c'était surtout un manque de ressources qui faisait en sorte que vous étiez réticents. Mais, selon vos explications, ça semblerait plus une question de principe. Vous aimez mieux le choisir parce qu'il y a une meilleure collaboration avec les commissaires en place. Donc, vous aimeriez mieux qu'il soit élu par un pair. Est-ce que vous pouvez me confirmer que, même si on vous donnait toutes les ressources dont vous avez besoin, vous préféreriez quand même avoir un président nommé?

Mme Horrocks (Debbie): Quand même sans... Même si les ressources sont avec nous, c'est vraiment quelque chose qu'on est vraiment... C'est vraiment une idée très forte, pour nous, qu'on choisit la personne qui représente mieux la communauté... la commission scolaire, au lieu d'un concours de popularité. D'après moi, d'après nous, notre communauté, c'est ce qu'on voit si on va avec le suffrage universel.

M. Birnbaum (David): On tient à ajouter, si le monde reste non idéal, on vous donne un exemple: on vous invite d'imaginer, avec vos ressources qui sont limitées lors des élections aussi, de faire campagne ? à titre d'exemple, notre commission scolaire Central Québec ? de faire un discours le matin à Dubuc, et de vous rendre à Arthabaska et Nicolet-Yamaska le soir, et de parler aux électeurs de Montmorency, de Montmagny-L'Islet, Bellechasse, Beauce-Nord, Beauce-Sud, Frontenac, Lotbinière, Ungava. Voyons donc! Si, demain, le monde ne nous donne pas tout ce qui est disponible, et en plus on a des réserves sur le côté principe, comment on est censés de se débrouiller? On vous invite de comprendre notre grande inquiétude là-dessus en comprenant le profil qu'on vous a offert sur notre rôle au sein de nos communautés.

Mme Horrocks (Debbie): Et, en même temps, quand on fait la campagne dans leur conscription aussi. Pas juste les autres, mais dans leur conscription. C'est... vraiment difficile.

M. Laporte: O.K. La ministre vous parlait aussi tantôt concernant les élections en même temps que les élections municipales. Vous, vous êtes contre. Bien, du moins, vous ne voyez pas vraiment d'avantages. Vous êtes quand même réticents. Ce que vous dites, entre autres, c'est que, vous, comparativement aux commissions francophones, vous avez réussi, au fil des années, à augmenter le taux de participation. Donc, votre taux de participation aux élections scolaires est pratiquement le double dans les commissions anglophones que dans les commissions francophones. Vous semblez êtres convaincus de pouvoir continuer d'augmenter ce nombre-là. J'aimerais avoir votre opinion. Là, je connais votre opinion pour les commissions scolaires anglophones. Qu'est-ce que vous pensez, pour les commissions scolaires francophones, qui ont un très faible taux de participation, que... Eux ont de la misère à faire comme vous, aller chercher un plus grand nombre d'électeurs, je pense. Ce serait intéressant d'avoir votre opinion là-dessus.

Mme Horrocks (Debbie): O.K.

Des voix: ...

Le Président (M. Dorion): Chers représentants, simplement que... juste simplement pour vous aviser que, lorsque vous vous échangez la parole, simplement de vous présenter, simplement votre nom, pour fins d'enregistrement. Merci.

Mme Horrocks (Debbie): Des idées pour nos collègues avec nous...

M. Laporte: ...pas vous mettre mal à l'aise...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Horrocks (Debbie): Pas du tout. Maintenant, je pense que c'est difficile partout. C'est plus difficile... Dans notre communauté, c'est les parents qui ne votent pas. Je ne sais pas si c'est la même chose chez les francophones. Des idées... Je ne sais pas, non.

M. Birnbaum (David): Il faut dire qu'on partage en quelque part les mêmes problèmes, mais on n'est pas pour se vanter d'un taux qui n'est pas où il faut que ça se rende. En même temps, on n'est pas ignorants du fait qu'on est une communauté minoritaire au Québec. On parle du seul palier du gouvernement élu par les gens issus de notre communauté. Et, avec le plus grand respect, vous êtes élus au suffrage universel. Les gens qui choisissent nos commissaires, nos élus sont issus de la communauté minoritaire linguistique. Alors, des fois, les enjeux sont plus évidents, moins obscurs, mais on partage avec nos collègues francophones des défis d'un assez grand ordre qu'on se contente de s'occuper de nos difficultés.

M. Laporte: Dernière question. Plus précisément concernant le vote en même temps que les élections municipales, on ne pourra pas faire ? je crois que la ministre était d'accord là-dessus ? deux façons de faire: une pour les commissions scolaires anglophones, l'autre pour les commissions scolaires francophones. Donc, si on vous laissait ça entre les mains à vous, ce serait non, ce serait fait différemment, comme c'est présentement le cas, pas en même temps que les élections municipales, autant pour les francophones que pour les anglophones.

Mme Horrocks (Debbie): Je pense, on est prêts de s'asseoir avec tout le monde pour discuter le problème. D'après nous, le mois de novembre, c'est un gros problème pour les élections scolaires parce que c'est au milieu de l'année scolaire. Quand on a eu les élections au mois de juin, en 1998, on a eu un très grand taux de participation. C'est plus facile, faire la campagne électorale et c'est moins «disruptive» pour l'année scolaire. Les nouveaux commissaires ont commencé le 1er juillet avec la nouvelle année scolaire. Au mois de novembre, cette année, ça nous prend au mois de janvier avant que nous avons... comme une équipe, parce qu'on est une équipe de commissaires, à faire des vraies décisions, et on a...

Un exemple, chez nous, on a besoin de faire des nouvelles politiques cette année: la nutrition, les éthiques... Il y en a trois ou quatre. Et nos parents ont dit: Vous n'avez pas laissé assez de temps pour nous de faire la quantification parce que ça prend du temps pour nous à faire les politiques. On vient juste de les faire, fin d'avril, début de mai, et ça ne laisse pas assez de temps pour le comité de parents, pour la consultation qu'on veut faire. Ce n'est pas qu'on ne va pas le faire, mais c'est vraiment «disruptive», dans l'année scolaire, d'avoir des élections au mois de novembre. C'est quelque chose à considérer peut-être, mais on est ouverts à discuter avec tout le monde en automne.

Le Président (M. Dorion): Merci, madame. Je cède la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci et bonsoir. J'aimerais vous entendre... à la page 2, vous dites que, de 1971 à aujourd'hui, près de 37 ans plus tard, vous êtes partis de 256 000 élèves de la maternelle à aller au cinquième secondaire. Et, 37 ans plus tard, vous en avez perdu plus de la moitié et plus. Aujourd'hui, vous dites, 110 000 élèves répartis dans 340 écoles. En 1960, vous étiez 11 commissions scolaires membres; aujourd'hui, vous dites que vous êtes neuf. Vous avez quand même perdu un lot considérable avec plus de la moitié. Qu'est-ce qui est arrivé? Bon. Il y a eu fusion, j'imagine, de ces deux autres là qui ont été perdues? Le territoire, est-ce qu'il a été agrandi? Est-ce que les services ont été amenuisés ou est-ce qu'ils ont été augmentés avec ce fait-là, que vous ayez perdu un nombre d'élèves si considérable?

Vous avez un nombre de commissions qui est encore quand même assez important vis-à-vis le nombre d'élèves que vous avez perdus. Voulez-vous nous faire un peu...

Mme Horrocks (Debbie): Pourquoi on a perdu des élèves?

M. Bonnardel: Non, pas nécessairement, pourquoi vous avez perdu des élèves...

Mme Horrocks (Debbie): Bill 101.

M. Bonnardel: Ça, on comprend bien qu'il y a de moins en moins d'enfants, mais le fait que vous ayez été, en 1971, 256 000 avec 11 commissions scolaires et qu'aujourd'hui vous en ayez perdu autant, mais avec encore neuf commissions scolaires en place, pouvez-vous nous expliquer comment le territoire a été défini? Est-ce qu'il y a eu fusion de ces deux autres commissions scolaires là? Vous pouvez nous donner un aperçu, là, un peu du territoire que vous desservez, c'est quand même important comme perte.

Mme Horrocks (Debbie): C'est avant mon temps.

n(20 h 50)n

M. Birnbaum (David): Il y en avait 18, à un moment donné; là c'est neuf. Vous regarderez nos territoires, et je crois que vous en conviendrez avec nous, qu'il n'y a pas de consolidation à faire quand il y a une commission scolaire déjà qui couvre une moitié du Québec et rien que deux sur l'île de Montréal, il y a la couronne autour, etc. Alors, il y avait une fusion par décret d'un gouvernement ou l'autre, et là on se trouve avec nos neuf. Nos neuf directeurs généraux ainsi que nos neuf présidents vous diraient que c'est le nombre juste.

M. Bonnardel: Si je comprends bien, vous avez perdu au-delà de 140 000 élèves, mais, bon, vous êtes restés quand même un nombre de commissions scolaires...

M. Birnbaum (David): Il y avait 18 pour être exact quand il y avait... Nos chiffres, on a réduit notre... et c'étaient des commissions scolaires... Il faut se rappeler que ces élèves étaient éparpillés entre les systèmes catholiques et protestants, qu'on parlait de...

M. Bonnardel: ...quand même dans ma région, Eastern Townships, là, à Cowansville, tout ça, Massey-Vanier, je connais quand même la région, là.

M. Birnbaum (David): Voilà, voilà, voilà! Alors, voilà une autre réponse, si vous voulez.

Mme Horrocks (Debbie): Mais il y a aussi la loi 101, on a perdu beaucoup de personnes avec ça.

M. Bonnardel: Je ne veux pas embarquer dans ce débat-là, ce n'est pas ça, le but... le but...

Le Président (M. Dorion): Merci, M. le député de Shefford. Ça met fin à votre temps, malheureusement. Alors, je cède la parole à la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Pourquoi malheureusement? C'est bien de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Bien, bonsoir, je vous remercie d'être ici et je suis consciente que, pour vous comme pour nous, c'est plus exigeant de discuter à cette heure-ci que de bonne heure le matin, alors j'apprécie l'effort que vous faites pour rendre vos propos compréhensibles.

Je vais revenir à certaines choses que nous avons abordées mais sous un angle peut-être particulier. D'abord, concernant le nombre de commissaires, c'est une question qui a été abordée par plusieurs des groupes qui sont venus nous donner leur opinion. Je veux vérifier si je comprends bien, à la page 4 ? bien, moi je prend le texte français, là, je ne sais pas si la pagination est la même de l'autre côté ? ce que je comprends, c'est que vous semblez dire que, dans la mesure où on pourrait ajouter un certain nombre de commissaires aux sept de base, donc aller jusqu'à 15, vous pourriez vivre avec ça, et ça pourrait vous permettre de desservir votre vaste territoire. Alors, je veux vérifier si je comprends bien, je vais vous dire pourquoi, parce qu'il y a des gens qui vont nous dire: Pour des territoires beaucoup plus petits que 15, ça n'est pas assez. Et, vous qui avez effectivement le territoire le plus grand, vous nous dites: À 15, on pourrait vivre avec ça. Alors, je voudrais vérifier que je comprends bien.

Mme Horrocks (Debbie) On peut vivre avec ça, mais c'est aussi... Les choses qu'on ne connaît pas, qu'on ne sait pas, c'est s'il y a une formule pour décider combien d'électeurs dans chaque circonscription, comment ça va arranger ça. Maintenant...

M. Birnbaum (David): La variation.

Mme Horrocks (Debbie): La variation entre... Maintenant, les circonscriptions sont presque les mêmes, plus ou moins 5 % dans chaque circonscription.

Mme Malavoy: Actuellement.

Mme Horrocks (Debbie): Maintenant.

Mme Malavoy: Actuellement, oui.

Mme Horrocks (Debbie): Actuellement. Oui, on est d'accord avec la diminution des commissaires, mais, comme vous avez dit, on a des territoires très grands, mais, dans les centres urbains comme Montréal, les territoires ne sont pas si grands, mais il y a en beaucoup, de personnes.

Mme Malavoy: Il y a une grande densité de population.

Mme Horrocks (Debbie): Densité de population, c'est ça. Est-ce que c'est la démocratie d'avoir un commissaire avec 1 000 personnes dans leur circonscription et un autre avec 10 000? Ce n'est pas... c'est difficile. Alors, c'est pourquoi on dit: Même dans les centres urbains, si c'est possible, si le numéro nécessite qu'avec discussion ? on est ouverts à la discussion ? on est permis d'avoir le maximum à 15, bien on est confortables avec le maximum de 15.

Mme Malavoy: Avec le maximum, vous pensez que vous pourriez trouver un équilibre entre la dimension du territoire et le nombre d'électeurs représentés.

Mme Horrocks (Debbie): C'est ça.

Mme Malavoy: C'est ce que vous visez.

Mme Curiale (Carolyn): Si on a un peu de flexibilité, c'est à la division des circonscriptions.

Mme Malavoy: D'accord. Donc, par exemple, avoir une circonscription plus grande avec moins d'électeurs puis une circonscription plus petite avec une densité de population plus grande, que le découpage soit ajusté en fonction et de la grandeur du territoire et de la densité de population. Je comprends ça. D'accord.

Autre question que vous abordez, celle des membres cooptés, on l'a abordée tout à l'heure, à la page 5 toujours. Je voudrais juste que vous me disiez pourquoi le fait que ces gens-là, s'ils étaient élus ou choisis par une majorité des deux tiers, ça vous rassurerait complètement. Vous semblez dire que ce n'est peut-être pas une mauvaise idée mais, pour être bien sûr que c'est les bonnes personnes, il faut que ce soit une règle particulière qui s'applique, donc une majorité des deux tiers et non pas une majorité simple.

Mme Horrocks (Debbie): Je pense, quand j'ai lu, dans le projet, cette description de coopté, la première chose que j'ai dite: Ça devrait être élu par deux tiers parce qu'un scénario...

M. Birnbaum (David): M'arrive en tête?

Mme Horrocks (Debbie): ...m'arrive en tête...

Mme Malavoy: Vous avez un bon souffleur. Vous avez un bon souffleur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Mais c'est bien, c'est correct. M. Birnbaum est parfait dans le rôle de souffleur.

Mme Horrocks (Debbie): Si on a un conseil divisé, si vous avez deux membres cooptés, ça peut toujours donner le vote à un parti, toujours, s'ils ont choisi... O.K. Je recommence. On a conseil de 10 personnes, cinq sur un côté, cinq sur un autre côté. Ils ont choisi... Un côté a choisi les deux membres cooptés, c'est deux qu'il veut. Les deux vont voter toujours avec ce côté-là et, l'autre côté, l'autre groupe va avoir des problèmes. Alors, si c'est deux tiers, les commissaires qui choisissent, c'est moins...

Une voix: ...

Mme Horrocks (Debbie): C'est ça.

M. Birnbaum (David): On a proposé cette idée, on l'accueille, basée sur le concept que c'est une valeur ajoutée, une expertise non partisane. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on aimerait assurer que la personne est là justement pour apporter de l'expertise et une autre dimension aux discussions autour de la table.

Mme Malavoy: Parce que je comprends bien que vous ne vous opposez pas au principe d'avoir des membres cooptés.

Mme Horrocks (Debbie): Non, pas du tout.

Mme Malavoy: Et vous voulez éviter qu'il y ait une, on pourrait dire, une guerre de clan, là, c'est-à-dire deux groupes qui s'opposent et qu'on n'arrive pas à trouver une entente.

Mme Horrocks (Debbie): C'est ça. Et c'est deux qui vont toujours «break the tie», comme vous dites.

Mme Malavoy: D'accord. C'est clair. J'aimerais revenir à la question du suffrage universel. Je vais vous dire pourquoi. Parce que, si je repars un peu du débat dans l'opinion publique ? puis l'opinion publique élargie à l'opinion des représentants politiques, entre autres, ceux que nous sommes ? il est clair qu'un des problèmes des commissions scolaires, c'est un déficit de démocratie dans la perception. Je ne dis pas ça sur un ton d'accusation mais sur un... vraiment avec le constat, oui, le constat que les gens ont l'impression qu'il y a un déficit de démocratie. Alors, ou bien certains ? c'est ça, le problème ? se disent: Ça ne nous intéresse pas, donc ils ne se déplacent même pas pour voter, ou bien d'autres, comme mes collègues de l'ADQ, vont conclure rapidement: Regardez, si ça n'intéresse personne, c'est que c'est un palier qui est inutile. Bon. Puis je pense que je ne caricature même pas, là, c'est un peu comme ça que les positions se sont formées.

Or, il me semble, moi, qu'une élection de la présidence au suffrage universel vient renforcer la perception de démocratie. Pourquoi? Parce que le grand symbole de la démocratie, c'est de voter pour quelqu'un contrairement à un processus où on nomme quelqu'un qui est parmi nous, en cercle plus restreint et plus fermé. Et ce que je comprends de l'esprit du projet de loi, même si ce n'est pas moi qui l'ai rédigé, mais c'est qu'en choisissant ce mode de suffrage universel on a voulu symboliser un virage pour renforcer le processus démocratique.

Donc, j'aimerais que vous reveniez sur cette question-là de ce point de vue. Est-ce que vous ne croyez pas, malgré tout, que ça renforce, dans la perception, la démocratie scolaire qui est un des problèmes auxquels on s'attaque avec ce projet de loi?

n(21 heures)n

Mme Curiale (Carolyn): Dans la plupart de nos commissions scolaires anglophones, il y a deux sections: une section plus urbaine et une section plus rurale. Pour deux de nos commissions scolaires, elles sont juste dans l'île de Montréal, je ne parle pas de ces deux commissions-là, mais, pour les autres qui ont une... comme à Laval, il y a une section urbaine, là, puis rurale.

Mme Malavoy: Mixte.

Mme Curiale (Carolyn): Donc, peut-être celui à Laval pense que c'est plus démocratique de voter par suffrage universel, mais celui qui n'a pas vraiment la densité pour voter pour un membre, parce que les personnes qui vivent dans leurs circonscriptions n'ont pas d'opportunité vraiment, parce qu'il n'y a pas beaucoup de personnes qui connaissent ces personnes-là, il n'y a pas vraiment de démocratie parce qu'il n'y a pas d'opportunité vraiment, pour une personne dans une circonscription rurale, d'être élu président du conseil. Donc, oui, pour les circonscriptions urbaines, les gens qui vivent là peut-être peuvent penser que c'est plus démocratique, mais les autres, dans les...

Mme Malavoy: Pour le milieu rural, c'est parce que vous pensez que les gens sont trop loin, n'ont pas accès à cette personne, n'ont pas moyen d'entrer en contact, d'avoir des discussions, d'avoir de proximité?

Mme Horrocks (Debbie): Il n'y a pas beaucoup de personnes non plus.

Mme Curiale (Carolyn): Dans les places rurales, les personnes qui vivent là, qui se présentent pour l'élection sont connues dans leur coin.

Mme Malavoy: Elles sont connues dans leur coin, oui.

Mme Curiale (Carolyn): Mais il n'y a pas beaucoup de personnes dans leur coin. Donc, la personne qui va supporter, qui va voter pour le président va voter pour quelqu'un qui est connu. Donc, dans les secteurs urbains, ils sont plus de gens qui vont voter pour...

M. Birnbaum (David): À titre d'exemple, dans votre commission scolaire qui couvre les Laurentides, les Basses-Laurentides, Lanaudière puis Laval, s'il y avait un candidat de qualité d'Arundel, est-ce qu'il risque d'avoir la moindre chance contre un candidat, candidate de Laval? C'est ça, notre inquiétude.

Mme Curiale (Carolyn): Et je pense que les gens ne trouvent ça pas la vraie démocratie, ils pensent que tout le temps la personne de Laval va gagner parce qu'il y a juste trop de monde là.

Mme Malavoy: Moi, je dirais simplement...

Le Président (M. Dorion): Mme la députée de Taillon, il vous reste 30 secondes.

Mme Malavoy: Ah! Mais on vient de me dire deux minutes. Ça a pris 1 min 30 s que ce papier se rende jusqu'à moi?

Le Président (M. Dorion): Bien, 1 min 30 s, mais les...

Une voix: ...Postes Canada.

Mme Malavoy: Postes Canada. Je vais conclure très, très rapidement en disant simplement qu'à mon avis, bien sûr, si on allait vers un vote au suffrage universel, il faudrait qu'il y ait des moyens qui accompagnent ce choix démocratique, parce qu'avec les moyens actuels ce que vous dites est vrai. Peut-être qu'avec des moyens additionnels, des moyens de campagne électorale, de faire connaître les enjeux, de pouvoir circuler, etc., on pourrait intéresser même des gens de milieux ruraux à se présenter.

Mme Horrocks (Debbie): Oui. Ça devrait avoir aussi le salaire qui vient avec ça. Comme j'ai dit en avant, il y a beaucoup de nos présidents qui travaillent temps plein. Est-ce qu'ils soient prêts à quitter leur job de peut-être 75 000 $ par année pour faire le job du président, et que tu vas payer 75 000 $ par année ou quelque chose plus que ça? Mais, comme j'ai dit, ce n'est pas nécessairement qu'on n'est pas impliqués.

Et, l'autre chose, vous avez dit: Il y a deux raisons que les personnes ne viennent pas de vote. Peut-être elles sont satisfaites avec qu'est-ce qu'on fait, ce n'est pas nécessairement qu'elles... O.K., I just... ils sont tous partis.

Mme Malavoy: Non, je comprends. Mais, même si vous êtes le double des commissions scolaires francophones, là, on comprendra que ce n'est pas quand même encore très élevé. Donc, quand il y a 16 % de gens qui votent, est-ce que ça veut dire que tous les autres sont satisfaits? Ça se discute, ça se discute.

Mme Horrocks (Debbie): Non, c'est vrai, on n'est...

Le Président (M. Dorion): Merci, merci beaucoup. Ça met fin au temps qui est accordé. Je tiens à remercier les représentants de l'Association de la commission scolaire anglophone du Québec pour votre présentation.

Et je suspends les travaux quelques instants pour permettre à l'organisme suivant de prendre place.

Le Président (M. Dorion): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil d'établissement de l'école secondaire de Rochebelle, et j'invite les représentants à se présenter et par la suite faire votre présentation d'une durée de 15 minutes.

M. Fortin (Daniel): Excellent! Donc, mon nom est Daniel Fortin, président du Conseil d'établissement de l'école secondaire de Rochebelle depuis maintenant cinq ans, membre du conseil d'établissement depuis sept ans.

Mme Drolet (Roseline): Bonsoir. Mon nom est Roseline Drolet. Je suis membre du conseil d'établissement à titre de représentante de la communauté et secrétaire du conseil d'établissement. J'en ai été présidente auparavant, aussi. C'est ma 10e année de présence au conseil d'établissement.

Le Président (M. Dorion): Alors, je vous invite à faire votre présentation.

M. Fortin (Daniel): Excellent! Je vous remercie beaucoup. Donc, on vous remercie d'avoir invité le Conseil d'établissement de l'école secondaire de Rochebelle à exprimer ses représentations sur le projet de loi n° 88. C'est un honneur pour nous, et nous sommes heureux d'apporter notre contribution. Toutefois, nous avons eu très peu de temps et nous disposons de très peu de ressources pour élaborer un mémoire à la hauteur de la qualité de ce qui est produit à l'école secondaire de Rochebelle et de notre intérêt sur la question. Nous considérons néanmoins très important de faire valoir notre point de vue et d'apporter des éléments constructifs.

Vous remarquerez que nous avons délibérément élargi notre intervention en ne limitant pas exclusivement aux articles contenus dans l'actuel projet de loi. Notre mémoire constitue également un regard sur le rôle et le vécu des conseils d'établissement en lien avec l'application de la loi. Nous avons réfléchi sur certains facteurs assurant une gouvernance efficace et de proximité de nos écoles. Dans un deuxième temps, nous émettrons un avis spécifique sur certains articles du projet de loi. Donc, notre intervention va être divisée en six sections. Une première section va vous donner un portrait de l'école secondaire de Rochebelle.

n(21 h 10)n

On est situés dans l'arrondissement Sainte-Foy?Sillery de la ville de Québec. On compte environ 2 000 élèves de première à cinquième secondaire et qui fréquentent quotidiennement cinq pavillons, alors que près de 200 membres de personnel y travaillent. L'école de Rochebelle fait partie de la commission scolaire des Découvreurs. Elle donne les programmes suivants: programme de formation générale, programme d'éducation internationale, programme de langues et monde, programme d'adaptation scolaire et une classe d'accueil et de francisation. L'école secondaire offre un milieu de vie accueillant, sain et sécuritaire, stimulant. Elle favorise les échanges structurés et les relations amicales entre les élèves et les divers programmes. Le nombre imposant d'élèves qui la fréquentent permet d'organiser un choix impressionnant d'activités et de mettre en oeuvre une variété de projets. À cette force du nombre s'ajoute un service attentionné porté à chaque élève. L'école secondaire de Rochebelle est en grande demande et jouit d'une excellente réputation. Enfin, mentionner que la capacité d'accueil de l'école est d'environ 1 800 personnes, et on compte, bon an, mal an, entre 2 000 et 2 100 élèves.

Le projet éducatif de l'école secondaire de Rochebelle met l'accent sur de multiples facettes de la réussite, soit la réussite scolaire, l'apprentissage de vie en société et la réussite sociale, repose sur cinq valeurs: autonomie, engagement, respect, coopération et fierté. Il comprend quatre grandes orientations auxquelles sont rattachés sept objectifs généraux. Nous avons une vision, à notre école, qui est quand même très agressive. L'école-phare de Rochebelle offre un lieu d'échange passionnant qui stimule le désir d'apprendre et multiplie les occasions de dépassement. Elle nourrit la joie de vivre de toutes les personnes qui l'habitent et les rend fières d'y appartenir. En contact étroit avec sa communauté et ouverte sur le monde, elle façonne tous ses élèves en de jeunes adultes équilibrés qui s'engagent à bâtir un monde meilleur. Elle sème la graine de citoyens et de citoyennes responsables, de futurs leaders consciencieux, voire de prix Nobel. Notre vision quand même est très agressive, et ce qu'on doit vous dire, c'est qu'on tend très près vers notre vision étant donné... Vous avez probablement entendu parler, l'an dernier, de la participation de nos jeunes au G8 pour faire part de préoccupations sur quatre grands enjeux qui préoccupent le monde entier. Donc, je crois que nous avons une excellente école.

Portrait du conseil d'établissement, maintenant. Notre conseil d'établissement est composé de 20 membres très actifs et profite d'une très bonne continuité dans sa composition. Bon an, mal an, de 12 à 13 membres ont plus d'une année d'expérience. La présidence actuelle est occupée par le même parent depuis cinq ans. Fait à souligner, la plupart du temps, des élections sont nécessaires pour combler des postes de parents. Souvent, les commentaires qu'on entend, c'est qu'il n'y a pas assez de membres, il n'y a pas assez de parents aux différentes assemblées générales. Ce n'est pas le problème qu'on a à l'école secondaire de Rochebelle, les gens sont très impliqués.

En termes de réalisations, citons la politique sur le virage santé, le nouveau focus sur la santé mentale, la diffusion et la mise en oeuvre du projet éducatif, des actions en protection de l'environnement, l'aménagement de notre cour d'école, diverses politiques de fonctionnement interne, la promotion de l'école, une amélioration de communication avec les parents, la création des prix du conseil d'établissement basés sur les valeurs de l'école.

Le président est soucieux des relations avec le milieu et s'efforce d'être très présent auprès des élèves, du personnel et des parents. Il entretient une interaction avec le conseil des élèves. Le conseil d'établissement agit comme un agent de changement mobilisateur pour l'avancement de l'école.

Des exemples de succès du conseil d'établissement. Depuis sept ans, notre conseil d'établissement manifeste du dynamisme et de l'efficacité. La collaboration avec la direction est excellente. L'esprit de corps à créer au sein du conseil d'établissement est primordial aux yeux du président. Évidemment, des discussions ont lieu, mais tout se passe dans la collégialité pour l'avancement de l'école, le bien des élèves et non celui de chacun des parents qui composent le conseil d'établissement.

L'école de Rochebelle est une grosse école et va très bien, connaît du succès. Enfin, il y a une synergie au conseil d'établissement et l'école. Notre exemple prouve qu'un conseil d'établissement peut réussir à jouer un rôle mobilisateur pour améliorer la vie scolaire et la réussite des élèves, qu'il puisse appliquer avec sagesse le régime pédagogique en étroite collaboration avec la direction et le personnel, qu'il peut élaborer et faire vivre un projet éducatif porteur.

Toutefois, ceci se réalise avec énormément de bénévolat et de convictions, deux conditions essentielles pour assurer le bon fonctionnement du conseil d'établissement, le leadership nécessaire et les nombreuses responsabilités dévolues, sans compter les nombreuses initiatives. La continuité dans la composition et à la présidence sont très importants. Enfin, la motivation et la participation des membres se créent à mesure que le dynamisme s'enclenche. De plus, le conseil a besoin de soutien de la direction de l'école et de la commission scolaire. Nous sommes très fiers d'avoir réussi malgré des difficultés auxquelles nous sommes confrontés.

Voilà quelques-unes des difficultés auxquelles nous sommes confrontés. En premier lieu, le manque de ressources financières est criant. À titre d'exemple, nous avons un budget de fonctionnement de 3 200 $ par année pour un total d'environ 60 réunions du conseil d'établissement et de ses différents sous-comités. Notre souci de communication avec l'ensemble des parents ne trouve pas de solution efficace sans moyen financier nouveau. La reddition de comptes obligatoire sur le plan de réussite et la qualité des services, avec laquelle nous sommes d'accord, s'effectue de façon minimale, là encore parce que l'école et le conseil d'établissement n'ont pas des ressources financières et humaines nécessaires. Ce fait a été déploré à maintes reprises par les membres du conseil d'établissement. Le conseil d'établissement a connu une augmentation de ses tâches et responsabilités depuis quelques années, et d'autres sont en vue avec le projet de loi qui est en discussion aujourd'hui, et cela, sans ressources additionnelles prévues. Enfin, soulignons que plusieurs conseils d'établissement éprouvent des difficultés de recrutement de membres parents, ce qui, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, n'est pas notre cas à cause du dynamisme du conseil d'établissement.

Nos recommandations maintenant pour améliorer l'action des conseils d'établissement et la gouvernance scolaire de proximité. Nous croyons que trop souvent les conseils d'établissement ne vont pas très bien. Il est triste de constater que plusieurs sont confinés à jouer un rôle minimal, vivent des dissensions internes, n'assument pas le leadership attendu et dévolu par la loi, sont dépassés par les nouvelles responsabilités. Nous voulons ici amener des éléments de réflexion et des pistes de solution pour un enrichissement collectif par le biais des conseils d'établissement.

Premièrement, la représentation des conseils d'établissement au niveau politique supérieur. Le conseil d'établissement devrait avoir plus de pouvoirs et de droits de vote chez les décideurs supérieurs parce qu'ils sont placés au coeur des écoles et représentent tous les acteurs de l'école. Ils sont capables d'identifier les besoins, savent les moyens à prendre pour animer le milieu, connaissent les efforts requis et peuvent agir en rétroaction, bien sûr toujours en collaboration avec la direction. Donc, nous recommandons que deux présidents de conseils d'établissement soient nommés commissaires, un pour le primaire, un pour le secondaire, et ce, avec droit de vote.

Dans un deuxième temps, la participation du président de conseil d'établissement aux séances du conseil des commissaires. Un commissaire peut participer avec droit de parole aux réunions de conseil d'établissement, et c'est très bien ? on ne les voit pas souvent, il faut l'admettre ? mais l'inverse n'est pas vrai. Nous recommandons qu'un président qui le demande puisse prendre part aux discussions du conseil des commissaires afin d'avoir un pouvoir d'influence. Enfin, pour être efficace, le conseil des commissaires devrait être composé de présidents de conseils d'établissement, de façon idéale, étant donné que ce sont des gens qui vivent avec les problèmes, qui sont dans le milieu, et ils sont capables d'appliquer les différentes solutions.

Continuité de conseil d'établissement. Le mandat de président devrait durer deux ans étant donné l'effort d'apprentissage de la tâche et aussi les contacts avec les différents intervenants.

La formation et encadrement des membres du conseil d'établissement. Nous sommes très favorables à cette mesure proposée, car c'est un réel besoin, mais nous croyons que c'est peu réaliste dans le cadre actuel de fonctionnement.

La reconnaissance du travail des élus. Les commissaires reçoivent une allocation pour leur travail et implication, alors que les membres de conseils d'établissement ne reçoivent absolument rien. Nous recommandons que des ressources financières soient prévues par le ministère de l'Éducation, et cela, afin d'augmenter la participation et l'intérêt des membres et d'enlever cette iniquité.

Moyens financiers de fonctionnement des conseils d'établissement. Pour assurer un fonctionnement efficace du conseil d'établissement et un suivi rigoureux des dossiers, chaque conseil d'établissement aurait besoin d'une personne qui assure cette permanence, à temps partiel évidemment. Par ailleurs, le budget alloué actuellement ne répond aucunement aux frais encourus par les membres.

n(21 h 20)n

Dans un septième point, l'ajout de ressources dans l'école pour l'exécution de nouveaux mandats. Les nouveaux mandats récents et à venir demandent du temps et de l'argent, sans quoi les conseils d'établissement se démotivent et encore n'entreprennent rien. Par exemple, il faudrait un mécanisme efficace de communication entre écoles et parents, ceci favorisant la réussite éducative et la démocratie scolaire. Il faudrait un continuum, entre le primaire et le secondaire, pour l'anglais et l'activité physique. Il faudrait des ressources pour une bonne reddition de comptes.

Enfin, certains avis spécifiques. Et ceci... étant donné que nous n'avons pas eu énormément de temps pour nous préparer, je vais vous faire parvenir de façon ultérieure les éléments bien précis face à chacun des projets... chacun des articles de loi. Mais les points principaux... J'ai cinq points principaux que j'ai à vous mentionner.

Un premier, c'est les surplus financiers des écoles repris par la commission scolaire. On a vécu ce problème-là cette année, et c'est très démotivant de voir qu'on entreprend des projets, on a un virage action santé à l'école secondaire de Rochebelle, on avait de l'argent de prévu en continuité, et cet argent-là a été récupéré par la commission scolaire. On pense que c'est... Lorsqu'on a un plan où on est capables de prouver l'utilisation de ces fonds-là, qu'on puisse les réserver et les projeter dans les années futures, ces différents fonds là.

Le nombre de commissaires. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, ce qui est proposé, c'est deux membres du comité de parents, et on vous propose, nous, deux membres présidents de conseils d'établissement, un au niveau primaire et un au niveau secondaire.

Sur l'article 275, la consultation des conseils d'établissement sur les principes de répartition des budgets de la commission scolaire, ce qu'on trouve, c'est que ça va être difficile et complexe à réaliser, et encore une fois ça va alourdir la tâche des conseils d'établissement.

Convention de partenariat entre le ministère et les commissions scolaires sur les objectifs et les cibles. Ce qu'on pense, c'est qu'elles ne devraient pas être revues nécessairement annuellement, devraient être inclues au plan stratégique, et un plan stratégique fait au cinq ans.

Convention de partenariat... C'est fait. Et l'entente de gestion et de réussite éducative annuelle entre l'école et la commission scolaire, après consultation des conseils d'établissement, c'est encore une fois une tâche supplémentaire qui va demander des ressources et s'assurer... et nous permettre éventuellement d'assurer une belle réalisation de notre plan de réussite. Par contre, ça va demander encore une fois un peu plus de ressources.

Ça termine mon intervention. Et, avec l'expérience qu'on a ici, les dix ans de conseil d'établissement de Roseline et mes sept ans au conseil d'établissement, je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Fortin, pour votre présentation. Alors, je cède la parole à la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Courchesne: Madame, monsieur, merci d'être là, surtout à cette heure tardive, on apprécie d'autant plus.

J'ai parcouru vos dépliants, et, très sincèrement, peut-être que, si toutes les écoles étaient comme vous, on n'aurait pas besoin d'être réunis ce soir. En tout cas, c'est l'impression que vous donnez à la lecture des documents. J'apprécie surtout ce petit carton où vous faites le bilan des réalisations, mais surtout que vous situez, vous n'avez pas peur de situer... Évidemment, vos résultats sont excellents, c'est probablement pour ça que l'école n'a pas de difficulté à situer les résultats, mais quand même ça va tout à fait dans l'esprit de ce qu'on souhaite, et je crois que c'est une information à laquelle les parents ont droit.

Vous avez, dans votre mémoire... Je vais tout de suite aller au coeur un peu des modes de représentation. Je comprends tout à fait le fait que vous disiez: On voudrait voir deux présidents de conseils d'établissement nommés commissaires. Est-ce que je comprends que c'est en plus des parents?

M. Fortin (Daniel): C'est en plus des parents, oui.

Mme Courchesne: C'est en plus des parents, donc...

M. Fortin (Daniel): Les parents représentatifs du comité de parents.

Mme Courchesne: Oui, oui, il y a les parents commissaires... les commissaires-parents.

M. Fortin (Daniel): Commissaires-parents.

Mme Courchesne: Est-ce que je comprends que c'est deux présidents de conseils en plus des commissaires-parents?

M. Fortin (Daniel): Absolument, oui.

Mme Drolet (Roseline): Une précision. C'est que vous soumettez, dans le projet, trois commissaires-parents.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Drolet (Roseline): Ce que nous suggérons, c'est deux commissaires-parents...

Mme Courchesne: Et deux présidents.

Mme Drolet (Roseline): ...deux présidents de conseils d'établissement, encore là de niveaux primaire et secondaire.

Mme Courchesne: Ah! D'accord.

Mme Drolet (Roseline): Donc, finalement, c'est un total de quatre pour ce groupe-là et non pas trois.

Mme Courchesne: Oui. J'ai eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de représentations, depuis le dépôt du projet de loi, pour qu'il y ait un parent représentant des enfants en difficulté, au conseil des commissaires, j'entends. Comment réagisseriez-vous à cette suggestion-là dans le contexte de votre proposition?

M. Fortin (Daniel): Dans le contexte de notre proposition... Par exemple, on a des élèves en difficulté aussi à notre école. Si on pense à une école secondaire où on a différents programmes, on est représentatifs... on peut être représentatifs à ce niveau-là. Au niveau primaire, il y a certaines écoles aussi qui pourraient être représentatives. Dans les critères de sélection des représentants par la table des présidents, au niveau de chacune des commissions scolaires, il pourrait être demandé justement de s'assurer de couvrir ce volet-là dans la représentativité des présidents de conseils d'établissement qui seraient élus.

Mme Courchesne: À partir du moment où les commissaires-parents sont des... que les présidents de conseils d'établissement sont des parents, pourquoi sentez-vous le besoin d'avoir deux parents et deux présidents de conseils d'établissement? Je voudrais comprendre, selon votre expérience, là, à partir de votre expérience, pourquoi vous jugez ça important.

M. Fortin (Daniel): Premièrement, un conseil d'établissement représente quand même beaucoup plus que des parents ? ça, c'est un premier élément ? ...

Mme Courchesne: Oui, les enseignants.

M. Fortin (Daniel): ...représente les enseignants, le personnel, le personnel de soutien, le personnel... en fait représente beaucoup plus... et les jeunes. Les jeunes sont très impliqués dans notre conseil d'établissement. Donc, lorsqu'on va représenter, on est vraiment très conscients...

Mme Courchesne: O.K., bonne réponse.

M. Fortin (Daniel): ...ou très présents de toutes les préoccupations de l'ensemble de l'école. Or, les représentants du comité de parents représentent certains parents, leur perception. Dans ce contexte-là, l'élargissement de la perspective serait intéressant.

Mme Courchesne: Maintenant, vous souhaitez aussi ? puis je ne trouve pas ça inintéressant, là ? vous recommandez «qu'un président qui le demande puisse prendre part aux discussions du conseil des commissaires afin d'avoir un pouvoir d'influence». J'imagine que c'est sur un sujet donné.

M. Fortin (Daniel): Sur des sujets donnés, oui.

Mme Courchesne: Parce qu'on est conscients qu'une commission scolaire peut regrouper facilement entre 30 et 50 écoles, une quarantaine d'écoles. Ça voudrait dire que ce serait un très, très long conseil des commissaires, parce qu'on peut s'imaginer que, je ne sais pas, là, sur des sujets donnés, certains soirs, il peut y en avoir cinq, huit qui veulent participer, là.

M. Fortin (Daniel): Il est clair que, oui, il pourrait y avoir beaucoup de monde qui puisse y participer. Par contre, si on regarde récemment, récemment, on avait certaines préoccupations au niveau de l'encadrement... du personnel d'encadrement élu, en fait, de notre école ou des écoles secondaires, et tout ce qu'on avait comme droit, c'était de transmettre un mémo ou un mémoire à chacun des membres et sans pouvoir...

Mme Courchesne: Expliquer.

M. Fortin (Daniel): ...de rétroaction et d'action face à ces gens-là. Dans ces contextes-là, oui, sur des points biens précis, il serait important qu'on puisse manifester, avoir un droit de parole. Droit de vote: facultatif. Roseline aurait...

Mme Drolet (Roseline): J'aimerais compléter, parce que vous disiez: Bon, s'il arrive que cinq, six, huit présidents de conseils d'établissement, sur un sujet, voudraient se prononcer... Il y aurait toujours la possibilité que, lors d'une table interne, il y ait un délégué, délégation d'une ou deux personnes, présidents de conseils d'établissement, pour porter parole.

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, ce que je comprends, c'est que vous rejoignez un peu l'esprit de ce que nous souhaitons. Maintenant, c'est... Puis c'est toujours dans la façon et le comment, hein? C'est toujours ça. Nous, on est obligés d'encadrer ça dans une loi, dans des termes bien précis, mais, si seulement on pouvait inculquer cette façon plus spontanée de vous inclure dans les discussions, dans certaines commissions scolaires... Parce que ça peut être inégal au Québec, là. Mais je vais... Je pense que ça mérite réflexion.

Avant, parce que le temps passe... Tout le monde nous a parlé des surplus. Je suis très consciente que, dans la loi... J'ai beaucoup hésité quand on a élaboré la loi. Moi, je vais vous dire sincèrement, j'aurais voulu laisser les surplus aux écoles. Je vais vous dire pourquoi j'ai fait un choix différent. C'est que, dans la loi, la commission scolaire est responsable de la répartition des ressources financières et est imputable de la gestion financière, des budgets totaux, et je me disais que, dans cette entente de gestion, c'est à ce moment-là qu'entre la commission scolaire et l'école il pourrait y avoir entente de conserver les surplus, surtout quand vous avez des projets spéciaux comme celui que vous mentionnez, et en contrepartie le conseil d'établissement doit dire publiquement à quoi doivent servir ces sommes, parce que, quand l'opposition officielle se lève... Le député de Mirabel n'est plus mon critique, mais il s'est levé au moins une dizaine de fois sur les livres et sur les dictionnaires qu'il manquait dans les salles de classe. Tu sais, je comprends qu'il y a des budgets pour ça, mais je comprends aussi que des fois il y a des sommes qui peuvent bonifier un achat de livres pour une bibliothèque ou qui peuvent servir directement à l'élève. Donc, qu'ils aient, de façon publique et transparente, le choix de ces sommes-là.

On va réfléchir, d'ici à l'adoption de la loi, parce que c'est très unanime, et je comprends tout à fait la nécessité de maintenir les surplus. Mais là on parle des surplus de fonctionnement, on ne parle pas de l'argent qui provient des commandites ou des levées de fonds parce que ça, les commandites et les levées de fonds, les conseils d'établissement, vous les gardez. On parle des surplus des budgets de fonctionnement. Cela dit, est-ce que... Puis encore là ça dépend des commissions scolaires. On a des directions d'établissement qui nous disent et il y a des conseils d'établissement qui nous disent: Ça va bien, nous. Mais il y en a beaucoup qui nous disent que ça va moins bien. Alors, ce que je comprends, c'est que, dans votre cas, vous avez de bonnes relations avec votre commission scolaire.

n(21 h 30)n

M. Fortin (Daniel): On a d'excellentes relations avec la commission scolaire. Par contre, lorsqu'il arrive des circonstances qui nous amputent de certains montants sur lesquels on avait planifié des actions très précises ? puis je pense que vous avez tous entendu parler du virage santé de l'école secondaire de Rochebelle, qui a servi de modèle à la politique santé ? lorsqu'on entreprend ces actions-là, ce n'est pas seulement sur une période de un an, deux ans. Et là présentement on est en train de s'attaquer à d'autres préoccupations qui est la santé mentale chez nos jeunes. Puis il y a certaines craintes, lorsqu'on va en assemblée générale avec les parents ou en assemblée générale avec le personnel enseignant, en entendant dire que nos jeunes sont en train d'occuper une grande partie de l'aile psychiatrique au CHUL. Dans ce contexte-là, on dit: On a un problème, donc on doit s'y attaquer, et c'est à ça qu'on veut réutiliser l'argent. Aujourd'hui, on a des plans, mais nos plans peuvent évoluer aussi avec le temps.

Mme Courchesne: Surtout, vous le mentionnez dans votre mémoire, qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de bénévolat. Alors, si les parents s'impliquent bénévolement pour réaliser des projets puis qu'en plus on leur enlève le peu de surplus qui restent...

M. Fortin (Daniel): Démotivation.

Mme Courchesne: ...on vient de les démotiver complètement.

M. Fortin (Daniel): Démotivation totale.

Mme Courchesne: Je veux que vous sachiez que je suis très sensible à ça. Moi, personnellement, j'aurais souhaité que ça se fasse dans cette entente, en négociant, en s'entendant. Maintenant, on va réfléchir, d'ici à l'adoption de la loi, à cet aspect-là. Mais je veux que vous sachiez que je ne suis pas insensible, je le dis publiquement ce soir pour fins d'enregistrement. Mais là ça fait deux jours qu'on nous en parle, et je crois que c'est tout à fait justifié. Merci.

Le Président (M. Dorion): Merci, Mme la ministre. Je cède donc la parole à la députée de Gatineau pour 2 min 30 s.

Mme Vallée: D'accord. Alors, merci. Alors, M. Fortin, Mme Drolet, bonsoir. Je voudrais joindre ma voix à celle de la ministre et puis vous féliciter, parce que j'ai également pris connaissance des documents que vous nous avez soumis, puis évidemment, comme le soulignait la ministre, pour en arriver à des réalisations telles que les vôtres, c'est parce qu'il y a des équipes de bénévoles derrière, il y a des parents, il y a des enseignants qui croient qu'il est important de faire plus que ce qui est prévu à la description de tâches et qui croient en la réussite des élèves. Un taux de diplomation de 90 %, ça a un lien en quelque part avec le milieu, avec les activités parascolaires et avec le sentiment communautaire qui ressort d'une école.

Je voulais revenir... Parce que la ministre tout à l'heure vous a questionnés sur votre suggestion de nommer, à titre de membres cooptés, des membres des conseils d'établissement. La question que j'ai, exemple, de dire: on a certaines commissions scolaires qui vont regrouper des écoles provenant de régions très vastes, de régions où on retrouve des diversités culturelles, sociales très importantes... Je pense entre autres, chez moi, à la commission scolaire des Hauts-Bois où on a des élèves qui proviennent des secteurs de Shawville, des élèves de Maniwaki, bref, des élèves d'un petit peu partout sur le territoire de l'Outaouais. Et, suite à votre recommandation, comment auriez-vous identifié les membres du conseil d'établissement qui seraient les plus propices à siéger sur le conseil des commissaires? Et je comprends que, dans certaines régions urbaines, la question ne se pose pas. Lorsqu'on est dans un centre urbain, souvent, on va avoir des réalités similaires, bien que parfois ça puisse changer. Mais, dans les milieux ruraux, on vit des situations un petit peu différentes.

M. Fortin (Daniel): On prêche toujours pour notre paroisse. On connaît très bien notre secteur. Oui, on est très local. On est un peu rural, étant donné qu'on a un village qui s'appelle Saint-Augustin, mais ce n'est pas aussi...

Mme Vallée: Un village urbain.

Une voix: Éric va aimer ça.

M. Fortin (Daniel): Madame vient de Saint-Augustin.

Une voix: Le député de La Peltrie va bien aimer ça.

M. Fortin (Daniel): Mais la réponse à votre question a été initiée il y a quelques années. Et puis il y a une personne derrière moi qui n'est pas étrangère à ça. Mme Gagnon, qui était directrice générale à la commission scolaire, en collaboration avec le président, avait institué une table de présidents de conseils d'établissement qui regroupait, trois fois par année, les différents présidents de conseils d'établissement. La valeur de cette table-là, premièrement, est celle de former et informer, de créer une synergie autour des différents présidents. Il y a des présidents qui sont plus jeunes, d'autres qui ont un petit peu plus d'ancienneté.

Dans ce contexte-là, cette table de présidents là pourrait être très à propos de voter les meilleurs représentants à cette... comme représentants cooptés ou commissaires cooptés, là, pour les représenter et revenir à cette table des présidents là pour discuter des différents enjeux qui sont communs à l'ensemble des présidents, et ce, je crois que c'est probablement la meilleure façon. Évidemment, bien, la plupart des présidents qui ont un petit peu plus d'expérience, un petit peu plus d'ancienneté peuvent aider et orienter de façon un petit peu plus efficace le reste des présidents. Mais encore là on ne peut pas présumer qui devrait être élu, mais je crois que ça devrait être élu par la table des présidents de conseils d'établissement de chacune des commissions scolaires, qui serait à instaurer pour plusieurs raisons. En fait, elle a été instaurée à notre commission scolaire parce qu'il y avait un besoin. Mais je crois que le même besoin existe partout ailleurs, celui d'échanger sur des préoccupations qui sont communes et de trouver des solutions et d'apprendre des autres aussi parce qu'on apprend toujours de gens qui ont plus d'expérience que nous autour d'une table, et c'est la valeur de ces tables-là.

Une fois qu'on a élu nos représentants, bien, ces représentants-là devraient revenir aux tables récurrentes, aux deux autres tables, si on a trois tables par année, et justement présenter les différentes préoccupations et les résultats des différentes préoccupations qui auront été écoutées par les commissaires.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Fortin. Alors, c'est tout le temps qu'on a. Je cède la parole au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Écoutez, je joins ma voix à la partie ministérielle, à Mme la ministre, à ma collègue. Quand je vois un pamphlet comme celui-ci, un taux de réussite, un taux de décrochage si bas, des activités parascolaires, des voyages, je vous dis: Félicitations, félicitations parce que vous démontrez un beau succès pour une méga-école. Je viens d'une méga-école, moi, à Montréal, et c'est... je recule de 25 ans. Quand j'ai vu les taux de décrochage cette semaine...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, mais quand même, quand j'ai vu les taux de décrochage, j'ai été un peu surpris de ce pourcentage qui a augmenté de par les années chez nous, à Montréal, et quand je vois le vôtre et quand je vois tout ce que vous informez aux parents, à la population là-dessus, je vous dis: Bravo!

Mais je ne peux pas passer à côté d'une question et de vous demander comment vous identifiez, comment avez-vous pu, de par ces années, par l'expérience que vous avez acquise dans tout ça, comment vous avez identifié ce gage de succès. Qu'est-ce qui est le point numéro un pour qu'une école comme la vôtre, de Rochebelle, soit si forte, soit si forte dans son milieu, qui a un taux de décrochage si bas et qui a un taux de réussite quand même assez incroyable, quand on regarde les notes que vous avez eues?

M. Fortin (Daniel): En fait, il n'y pas un seul facteur, il y a un paquet de facteurs: l'implication, l'implication des parents, la communication. Puis ça, tout à l'heure, quand je parlais d'éléments de communication avec les parents, puis c'est comme ça qu'on va chercher les parents, puis que les parents viennent aux assemblées générales, c'est de communiquer, communiquer ce qui va bien à l'école, ce qui va moins bien aussi à l'école, et ce qui va moins bien avec leur jeune.

On avait un projet qu'on avait présenté à certains députés dans notre région, où les différents enseignants prenaient des notes sur les jeunes et envoyaient un courrier électronique, le soir, aux parents en disant... En fait, non, dans un premier temps, on l'envoyait au jeune pour que le jeune prépare la réponse pour le parent, pour le lendemain, mais il y a un courriel qui circulait, qui disait: Regarde, on a un problème d'attention face à ce jeune-là. Donc, il y a une communication qui s'établit et on est capables d'interagir, l'équipe-école, les parents, et le conseil d'établissement, si on est au courant de problèmes qui sont généralisés.

n(21 h 40)n

Donc, c'est en s'impliquant, en créant un dynamisme autour des sujets généraux de l'école, du bien de nos jeunes, pour les motiver puis aller chercher le maximum de nos jeunes et aussi du personnel qui les soutient, parce que le personnel qui les soutient... Tout à l'heure, comme on l'a mentionné, la participation au G8 venait de l'intérêt des jeunes d'une part, mais aussi de l'encadrement de professeurs dont c'était... il n'y avait absolument aucune mention dans leurs tâches de participer à ce concours-là et de les amener finalement à se prononcer sur des enjeux aussi importants que le sida, que la pauvreté. Dans ce contexte-là, oui, on implique nos jeunes, oui, on donne des beaux exemples. Les prix du CE ? ça, c'est un autre élément ? on essaie... On a mis en place des valeurs, au conseil d'établissement, dans notre projet éducatif. Ces valeurs-là, on y croit, on les démontre. On veut que les jeunes les démontrent et on veut qu'ils s'encouragent entre eux pour justement savoir qu'est-ce que ça veut dire, la fierté, qu'est-ce que ça représente, la fierté, la coopération, qu'est-ce que ça veut représenter. C'est pour ça, je pense, qu'on a un bon taux de succès. Il faut dire aussi qu'on n'est pas nécessairement dans un milieu défavorisé. Il faut aussi mentionner des réalités. On est dans un milieu un petit peu plus favorisé, mais les parents s'impliquent.

Et je crois que la volonté du projet de loi n° 88, qui est celle d'impliquer les parents soit au niveau des élections scolaires soit au niveau de la prise de décision, est fondamentale. Et c'est un peu dans ce contexte-là qu'on a voulu intervenir ce soir, c'est vous dire: Oui, on est prêts à continuer de s'impliquer, mais donnez-nous la possibilité de le faire de façon efficace, donnez-nous aussi les ressources pour le faire.

M. Bonnardel: C'est très intéressant de vous entendre, parce qu'on a toujours l'impression qu'avec des méga-écoles, on ne peut pas arriver à un gage de succès comme le vôtre. Vous prouvez le contraire. Et vous parlez de ressources financières. À la page 4, vous dites: «En premier lieu, le manque de ressources financières est criant.» Qu'est-ce que ce serait à de Rochebelle si vous auriez des ressources financières adéquates? Parlez-moi un peu de ce que vous considérez qu'il vous manque. Parce que, bon, on regarde tout ça, vous êtes au-dessus de la masse quand on regarde la situation avec laquelle vous êtes, à Québec. Bon, si les ressources seraient encore mieux pour vous, ce serait quoi comme...

M. Fortin (Daniel): Il y a deux choses. On parle des ressources financières au conseil d'établissement, c'est une première chose. La deuxième chose, c'est... N'oublions pas que... regardons ce qui se passe, lorsque nos jeunes quittent nos écoles primaires, à quel endroit ils s'en vont, surtout dans le secteur où on est, Sainte-Foy?Sillery, à quel endroit ils s'en vont. Ils ont deux possibilités. Ils s'en vont dans une école où ils ont un encadrement qui est adéquat, il y a des programmes qui sont intéressants, il y a des chances de succès qui sont encore plus grandes. Il y a deux choses qui s'offrent à eux: le secteur privé ou le secteur public. Ils s'en viennent à Rochebelle parce qu'on a un bon programme, on réussit bien, on leur donne des possibilités de le faire, il y a un dynamisme qui a été créé. Ils ne s'en vont pas au privé pendant ce temps-là. Les budgets restent aux commissions scolaires, et on est capables de les utiliser dans le secteur public. C'est une des raisons pour laquelle je pense qu'on... Si on avait plus de ressources, on aurait probablement encore moins de pertes au secteur privé. Et ce serait un beau problème: on serait obligés d'agrandir notre école.

M. Bonnardel: Parlez-moi des élèves en difficulté d'apprentissage. Est-ce que là-dessus... J'imagine que, dans la masse que vous avez, d'enfants, d'adolescents... Dans votre école, comment vous vivez ça? On a reçu tantôt un organisme justement qui représentait ces parents-là, ces enfants-là.

M. Fortin (Daniel): En fait, oui, les jeunes en problème d'apprentissage, ils sont très bien encadrés à notre école. Et ce qu'on a essayé de créer... je vais vous donner un exemple: des jeunes qui ont vraiment de gros problèmes d'apprentissage ont été mis dans le même pavillon que les jeunes de première et deuxième du programme d'éducation internationale, en support à ces jeunes-là. Donc, on crée une synergie qui fait que, d'une part, on a du personnel éducatif qui s'occupe de ces jeunes-là mais, d'autre part, on a des jeunes qui, dans le cadre du programme d'éducation internationale et de collaboration, nous permettent justement de minimiser l'impact et d'avoir quand même de bons succès à ce niveau-là. Mais aussi toutes les ressources qui ont été mises à la disposition, au niveau orthopédagogique, par le ministère, dans les dernières années, ont été très appréciées dans ce contexte-là aussi, et on les utilise très bien.

M. Bonnardel: Je vais y aller d'une dernière question avant de passer la parole à mon collègue. Taux de décrochage très bas, comme vous l'avez démontré là-dessus. On fait un parallèle aussi avec de très, très bons résultats académiques, comme on le voit sur votre pamphlet. Je ne peux pas passer à côté d'une question de ce projet de loi là: Qu'est-ce que ce projet de loi là vous apporterait de plus pour votre école, pour vous-mêmes, pour les résultats que vous démontrez aujourd'hui? J'aimerais ça que vous me démontriez ce que ce projet de loi va vous apporter de plus.

M. Fortin (Daniel): ...va nous donner. En fait, ce que le projet de loi peut nous amener, il peut nous amener des ressources additionnelles et surtout un droit de parole, un droit de vote ou un droit de se faire écouter. Et, lorsqu'on commence à dire: Il y a des coupures budgétaires... Parce qu'on n'est pas à l'abri de coupures budgétaires dans notre commission scolaire, on le sait très bien. On parle de coupures au niveau de poste de direction adjointe. Depuis cinq ans qu'on se bat, nous, au niveau de notre école, pour préserver un poste de direction adjointe qui nous avait été enlevé, pour assurer l'encadrement nécessaire. Dans ce contexte-là, je vous dis oui, ça nous prend des ressources, mais ça nous prend aussi le droit de le dire et le droit de le manifester de façon publique, ce qui est difficile dans le contexte actuel de la démocratie qu'on voit, qu'on observe dans les commissions scolaires.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Fortin. Alors, je cède la parole au député de L'Assomption.

M. Laporte: Vous avez parlé de ce que le projet de loi vous apporterait de plus si on suivait vos recommandations, mais, tel quel, tel que présenté, il ne vous apporte pas tous les éléments dont vous venez de nommer. Si on regarde, entre autres, concernant les surplus, je pense que c'est un point quand même majeur avec toutes les rencontres qu'on a faites précédemment, vous l'avez... Vous avez donné un bon exemple de ça, un projet comme le vôtre, virage santé, qui serait quand même compromis si on vous retirait les surplus. Puis vous avez aussi mentionné que l'autonomie, c'était un point essentiel pour vous, c'était un point qui faisait en sorte que vous ayez tant de succès. Donc, en vous retirant les surplus puis en vous forçant à aller négocier vos... pour avoir vos propres surplus, on vous enlève de l'autonomie. Donc, tel quel, le projet de loi n° 88 ne vous apporte pas un plus. Mais, si on amenait vos amendements, vos recommandations, là on aurait un plus. C'est bien ça?

M. Fortin (Daniel): C'est bien ça.

M. Laporte: Parfait! Un point que je trouve intéressant, que vous abordez, mais c'est bien d'avoir le point de vue d'un conseil d'établissement, c'est quelque chose qu'on n'a pas encore eu l'occasion vraiment d'aborder, là, depuis le début des consultations: vous parlez des problèmes qui peuvent survenir dans différents conseils d'établissement. Le vôtre fonctionne très bien mais, comme vous savez, il y en a d'autres qui fonctionnent moins bien. Une des solutions suggérées par le projet de loi, c'est entre autres de donner une formation. Vous êtes favorable à cette idée-là, mais par contre vous avez des réticences, vous croyez que c'est peu réaliste. Est-ce que c'est dû au budget que vous... Pourquoi vous dites que c'est peu réaliste?

M. Fortin (Daniel): Il y a une question de timing. Lorsqu'un président arrive en début d'année, puis ça... Il y a deux semaines, on avait une table des présidents, notre première table des présidents. Étant donné qu'il y avait eu des élections scolaires en novembre dernier, on a eu notre première table des présidents il y a deux semaines et, dans ce contexte-là, la plupart des nouveaux présidents, des jeunes présidents, ne trouvaient pas l'information, avaient de la difficulté à retrouver cette information-là étant donné que, oui, il y en a, de l'information, mais elle est très mal structurée et elle est peut-être un petit peu trop éparpillée à l'intérieur de différents documents.

Donc, ce qu'on dit, nous, c'est: Une formation devrait être donnée tôt en début d'année, lorsque les conseils d'établissement sont formés, autant au niveau des membres des conseils d'établissement, leurs droits, leurs obligations, de même qu'au niveau de la présidence. Le président devrait savoir à quoi s'attendre, quelles sont ses prérogatives. Est-ce que c'est le directeur de l'école qui convoque l'assemblée générale? Parce qu'il y a plusieurs endroits où c'est le directeur d'école qui convoque l'assemblée des parents. Or, c'est l'obligation du président du conseil d'établissement de le faire; il y en a plusieurs qui ne le savent pas. Donc, c'est dans ce contexte-là qu'on dit: Oui, il faudrait avoir une formation, une bonne formation, une formation bien encadrée. Mais n'oublions pas aussi que nous sommes des bénévoles et que ces bénévoles-là n'ont pas toujours le temps d'aller prendre ces formations-là.

Encore une fois, quels sont les meilleurs moyens? Moi, je travaille dans les technologies de l'information. Je pourrais vous dire: Faites un beau DVD avec le rôle du parfait président et le rôle du parfait membre de conseil d'établissement et, dans ce contexte-là, la plupart, ils prendront le DVD, s'en iront chez eux puis ils l'écouteront un soir, et ce sera fait. C'est une des façons de le faire. S'il y a des questions, il pourrait y avoir des webinards ou des séminaires virtuels qui pourraient répondre à ces questions-là, selon la disposition... à la disposition des gens. Moi, j'ai plein d'idées qu'on pourrait vous donner au niveau des technologies. Ça, il n'y a pas de problème. Mais la formation est fondamentale et cruciale pour impliquer les gens, pour qu'ils sachent quels sont leurs droits, obligations, et, quand ils arrivent à la deuxième ou troisième réunion d'un conseil d'établissement, parce qu'il y en a une douzaine, 12, 13 dans une année, bien, ils sont déjà productifs.

Le Président (M. Dorion): Merci, M. Fortin. Cela met fin au temps qui était accordé. Alors, je cède la parole à la députée de Taillon.

n(21 h 50)n

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bien, merci d'être là et de faire avec nous la dernière période de la journée. Mais vous nous parlez d'une histoire de réussite, alors c'est quand même intéressant et, oui, je pense qu'on peut vous offrir nos félicitations, et c'est quand même très stimulant de voir que vous n'avez pas seulement des ambitions, mais des résultats.

Donc, ma première question, ce serait justement sur cette question-là. On introduit, dans la loi, l'idée de cibles. Vous qui avez un taux de diplomation de 90 %, je suppose que ce n'est pas venu du jour au lendemain ou tout au moins que, pour y arriver, à un moment donné il faut se dire qu'on veut se rendre là, hein, il faut le viser. Est-ce que vous êtes en accord avec l'idée qu'il y ait des cibles? Est-ce que ça vous semble une chose qui soit nécessaire?

M. Fortin (Daniel): Je crois que, dans tout système, on doit avoir des cibles. On devrait être en mesure de se donner des objectifs, puis des objectifs qui demandent un certain effort, pas nécessairement un objectif qui est très facile à atteindre. Quand on a dit qu'on a un taux de réussite de 90 %, bien, l'an prochain, je ne voudrais pas avoir 90 %. Est-ce que je veux avoir 99 %? Ce n'est pas réaliste. Est-ce que je veux avoir 92 %, 93 %? Il y a des négociations qui peuvent se faire à ce niveau-là. Mais, oui, on devrait avoir des cibles et on devrait être capables de quantifier l'effort requis et les ressources nécessaires pour atteindre ces cibles-là. Et, à ce moment-là, oui, on a un système qui est efficace et qui fonctionne. Mais c'est clair que, si on n'a pas de cible, on va toujours tirer à gauche et à droite, et, dans ce contexte-là, on n'aura jamais de résultat.

Mme Malavoy: Je vais reprendre cette question-là, parce que certains sont venus nous dire: D'accord pour des objectifs, mais on ne veut pas de cibles quantifiées. Puis je vais vous dire les arguments qu'on nous a servis, mais c'est pour ça que je veux avoir votre avis, puisque, vous, de toute façon, vous avez une histoire plus de réussite. On nous a dit, entre autres: Si on a des cibles vraiment avec des chiffres, on risque d'avoir un effet pervers et donc de s'organiser pour essayer d'atteindre la cible mais de façon un peu fausse, en étant par exemple trop laxistes sur les résultats, des choses comme ça. Je n'ai pas besoin de développer, je pense que vous voyez quelles... ce sont ce genre de critiques. Je vous le soumets parce que c'est des critiques qu'on a faites au projet de loi, hier, puis je voudrais avoir votre avis là-dessus.

M. Fortin (Daniel): Il faut être honnête lorsqu'on établit des cibles et lorsqu'on se mesure. Puis, dans les valeurs de notre projet éducatif, l'honnêteté est fondamentale. Si on n'est pas capables de respecter et de se respecter en établissant des cibles et en faussant... Parce qu'on peut fausser des cibles. Je veux dire, écoutez, je vais faire augmenter mon taux de... au lieu d'avoir 60 % ou 70 %, je vais augmenter tout le monde de 10 % et je vais atteindre mes cibles. Mais je pense que ce n'est pas rendre un service à nos jeunes que de le faire. Et c'est le rôle du conseil d'établissement d'évaluer et dire: Écoutez, pourquoi on a passé de 65 % à 85 %? Un bond majeur comme celui-là, ça ne se peut pas sans qu'il y ait eu des moyens faramineux de mis en place pour y arriver.

Dans ce contexte-là, moi, comme président de conseil d'établissement, on a la responsabilité de demander pourquoi on a atteint ce bond très important. Et il ne faut pas se cacher non plus la tête dans le sable. S'il y a des problèmes, il faut qu'on les règle, nos problèmes. Si on a des problèmes en mathématiques, si on a des problèmes en français... Je vais vous donner des chiffres: mathématiques 436, elles sont fondamentales pour les jeunes qui veulent aller un peu plus loin, dans des professions un petit peu plus avancées, en sciences, en mathématiques. Je pense que ce serait de ne pas rendre un service à nos jeunes. Et, on le voit quand les jeunes passent au niveau du collégial, si nos jeunes arrivent et ont de la difficulté et ont eu un taux de réussite excellent lorsqu'ils passaient, ils sortaient de notre école, bien, à ce moment-là, je pense qu'on n'a pas joué notre rôle.

Mme Malavoy: O.K.

M. Fortin (Daniel): Donc, il faut avoir des cibles réalistes et des moyens honnêtes pour les mesurer, et être capables de sensibiliser tout le monde, tous les participants, à ces moyens-là.

Mme Malavoy: Votre école a combien d'élèves?

M. Fortin (Daniel): Entre 2 000 et 2 100 élèves, bon an, mal an.

Mme Malavoy: O.K. Donc ça, vous dites que c'est une grosse école.

M. Fortin (Daniel): C'est cinq grosses écoles, cinq petits pavillons. Oui, c'est une grosse école.

Mme Malavoy: D'accord. Est-ce que vous diriez que ce modèle d'école est ? je vais le mettre quand même entre guillemets ? généralisable? C'est-à-dire est-ce qu'il y a suffisamment d'éléments dans votre façon d'aborder l'éducation des élèves qui soient transférables à d'autres milieux ou... Autrement dit, j'essaie de voir qu'est-ce qui est lié à des facteurs peut-être facilitants chez vous et qu'est-ce qui serait transposable de façon plus générale.

M. Fortin (Daniel): Oui, il y a certains éléments qu'on peut transposer assez facilement dans le même milieu; dans d'autres milieux, peut-être un peu plus difficilement. Si on regarde dans notre commission scolaire, il y a trois grandes écoles secondaires: polyvalente de L'Ancienne-Lorette, Les Compagnons-de-Cartier et de Rochebelle. Il y a certains éléments qui sont transposables. Par exemple, le programme d'éducation internationale qui existait uniquement à l'école secondaire de Rochebelle, qui est très reconnu dans la région, la grande région de Québec, on a ouvert un groupe à la polyvalente de L'Ancienne-Lorette et on n'obtenait pas nécessairement le même succès. Par contre, il faut travailler en synergie avec ces gens-là justement pour les aider à faire évoluer leur programme, et je pense qu'il faut prendre les ressources nécessaires pour justement s'assurer que le transfert se fasse. Que ce soit au niveau des conseils d'établissement, que ce soit au niveau du personnel, je pense qu'il doit y avoir une meilleure synergie à l'intérieur d'une commission scolaire, et même entre les commissions scolaires, pour faire évoluer nos écoles. Le programme d'éducation internationale est évalué sur une base périodique, aux cinq ans; ils viennent faire un tour et ils évaluent notre programme, et on échange avec ces gens-là, on dit: Il y a des choses qu'on pourrait faire de mieux. Effectivement, on améliore nos programmes au fur et à mesure. On peut le faire avec d'autres écoles, mais je pense que ça demande du temps, ça demande des ressources, ça demande aussi beaucoup d'implication et de volonté de la part des écoles.

Mme Malavoy: On sent d'ailleurs que, dans votre école, l'engagement des parents est majeur, là.

M. Fortin (Daniel): On calculait rapidement, tout à l'heure, le nombre d'heures. Quand on vous parlait de 60 réunions, on parle de 20 membres; on fait un calcul, on arrive entre 2 000 et 4 000 heures de bénévolat, facilement plus près du 4 000 heures de bénévolat que du 2 000 heures de bénévolat, parce qu'on croit que nos projets peuvent avancer. Notre virage santé, on y croyait, on a mis les ressources nécessaires. On est allés chercher les spécialistes à l'Université Laval pour justement faire avancer ce dossier-là. Ça a porté fruit. On a d'autres projets, on a encore d'autres beaux projets, parce qu'il ne faut pas s'arrêter sur... s'asseoir sur nos lauriers.

On parlait d'éliminer les frites dans la politique santé, on a parti un petit projet, parce qu'il restait encore une poutine le jeudi midi, on ne pouvait pas tous les envoyer sur le boulevard Laurier, au McDonald. On a entrepris de s'assurer qu'on puisse le remplacer, mais on implique les jeunes pour justement... on leur a demandé: Quelles sont les recettes que vous voudriez voir à la place d'avoir des frites? Non, c'est une implication de tout le monde puis c'est de leur donner un droit de... le même droit de vote qu'on demande au niveau des commissions scolaires, leur donner le même droit au changement, pour participer au changement, comme agents de changement. Tu veux rajouter quelque chose?

Mme Drolet (Roseline): Ce que je voudrais rajouter, c'est qu'on a six comités de travail qui relèvent du conseil d'établissement. Donc, ça aussi, c'est un facteur de réussite, et ça pourrait être transférable dans d'autres écoles. Il y en a certainement d'autres, d'ailleurs, qui l'ont, mais... Donc, à ce moment-là, on devient un véritable agent de changement, et de motivation, et de mobilisation dans notre milieu, auprès des jeunes, puis auprès du personnel, puis auprès des parents aussi. Et c'est comme ça qu'on peut progresser.

Mme Malavoy: J'ai le temps pour une dernière question?

Le Président (M. Dorion): Oui, Mme la députée.

Mme Malavoy: On est en train de me passer mon petit papier.

M. Fortin (Daniel): Ça n'a pas pris une minute et demie à se rendre, cette fois-là.

Mme Malavoy: J'ai senti venir le petit papier. C'est parce que vous... je comprends bien, là, avec votre raisonnement, que vous souhaitez ajouter deux parents au conseil d'établissement, un...

M. Fortin (Daniel): Au conseil des commissaires.

Mme Malavoy: Au conseil des commissaires en provenance...

Mme Drolet (Roseline): Deux présidents.

Mme Malavoy: ...deux présidents de conseil d'établissement, un primaire, un secondaire, mais vous dites: Avec droit de vote. Puis là j'aimerais que vous me le justifiiez parce que les ajouts qui sont faits au conseil des commissaires, dans le projet de loi, c'est sans droit de vote, un peu, d'après ce que je comprends, là, pour dire: Écoutez, il y a les gens qui sont élus au suffrage universel, et donc, ces gens-là, ils ont comme le droit, la légitimité, oui, effectivement, que procure cette élection, et on peut ajouter des personnes qui vont donner leur opinion, qui vont discuter mais qui n'auront pas droit de vote pour ne pas mêler les cartes, pour ne pas donner l'impression qu'il y a, d'un côté, une démocratie formelle puis, de l'autre côté, quelque chose d'organisé de façon plus restreinte.

M. Fortin (Daniel): Je vais vous inviter à une assemblée générale des parents où effectivement on parle de démocratie. Les membres du conseil d'établissement parents sont élus par cette assemblée-là. Il y a souvent plus de parents qui viennent à cette assemblée-là qu'il y en a qui se présentent aux élections pour des commissaires, quand ce n'est pas des commissaires qui sont élus par acclamation. Dans ce contexte-là, est-ce qu'ils sont légitimes? Je crois qu'ils ont une certaine légitimité, les membres, les membres parents du conseil d'établissement.

Maintenant, ceux qui sont élus parmi les présidents de conseils d'établissement auraient une certaine légitimité étant donné qu'ils sont élus par des gens qui ont déjà été élus, au même titre que le président... au même titre que le président du conseil des commissaires qui aujourd'hui est élu par ses pairs.

Mme Malavoy: Oui, mais je me permets juste de dire...

Le Président (M. Dorion): Mme la députée, pour conclure.

Mme Malavoy: Oui, c'est au nom de la démocratie, M. le Président.

Une voix: Elle est élue.

n(22 heures)n

Mme Malavoy: Je vais juste dire que, si vous êtes élu comme président d'un conseil d'établissement, vous n'êtes pas pour autant élu comme membre d'un conseil scolaire. On ne peut pas faire une extension, on ne peut pas faire une déduction automatique. Mais je comprends votre point de vue, là, de toute façon.

M. Fortin (Daniel): Est-ce que par hasard il n'y aurait pas des députés ou des ministres, qui seraient des ministres qui n'auraient jamais été élus aussi, qui pourraient...

Une voix: Mais ils n'ont pas droit de vote à ce moment-là.

M. Fortin (Daniel): Ils n'ont pas droit de vote dans ces conditions-là?

Mme Malavoy: Oui. Bien ça, c'est le...

M. Fortin (Daniel): O.K.

Mme Malavoy: Bon, on pourrait parler du régime...

M. Fortin (Daniel): Non, non, on parle de démocratie, là.

Des voix: ...

M. Fortin (Daniel): C'est rare, non, c'est rare.

Le Président (M. Dorion): Alors, M. Fortin ainsi que Mme Drolet, je vous remercie pour votre contribution et vous félicite pour vos résultats obtenus.

La commission ajourne ses travaux au jeudi le 29 mai, après les affaires courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau.