Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Chagnon): ...quorum. Évidemment, l'Université du Québec est venue nombreuse, j'invite tous les membres, tous nos invités par en avant, puis nos invités aussi, à l'arrière, qui sont aussi du même groupe, à fermer leurs téléphones cellulaires, à éteindre leurs «berries» de toutes sortes de couleurs.

Et en même temps je rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre son mandat sur les auditions des dirigeants d'université en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons ce matin les dirigeants de l'Université du Québec à Montréal.

Et, pour nous, c'est la fin d'un marathon. Vous êtes notre dessert. Vous êtes ceux avec qui nous allons pouvoir terminer cette série de rencontres qui dure depuis un mois, où nous avons rencontré l'ensemble des milieux universitaires. Vous êtes, comme je disais, nos derniers, dernières, et donc le dessert.

Alors, les règles sont relativement simples. D'abord, je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Chagnon): M. Lemay vient nous retrouver pour qu'on puisse se partager l'université ensemble. Très bien, M. Lemay. Bienvenue à cette commission, M. Lemay.

Alors, évidemment, les règles du jeu sont les suivantes. D'abord, évidemment, je vous souhaite à tous et toutes la bienvenue au nom des membres de la commission. Et je vais demander à la recteur de l'université, Mme Laberge, de nous entretenir pendant une vingtaine ou une trentaine de minutes ? enfin comme elle le jugera bon ? de ce que l'on a comme problématiques à l'université ? on en entend encore parler un peu ce matin ? et en même temps nous faire un exposé sur l'université comme telle. Et après cela, bien, nous procéderons à une période de questions et nous verrons, nous procéderons à cette période de questions là qui devrait nous amener autour de midi.

Alors, Mme Laberge, vous pourriez... Évidemment, on constate avec bonheur, semble-t-il, que tout le monde s'est affiché, mais vous pourrez quand même nous présenter, maintenant qu'on connaît les noms, vous pouvez nous dire ce qu'ils font. Alors, à vous, Mme Laberge. À vous la parole.

Mme Laberge (Danielle): Alors, merci beaucoup, M. Chagnon, M. le Président. MM. les députés, bonjour. On sait que le Québec est petit, mais c'est extraordinaire, parce que devant nous on a notre député, d'une part, et puis par ailleurs on a notre collègue professeur, donc...

M. Bouchard (Vachon): Sans solde.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais ça peut se corriger bientôt, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Tu avais ouvert la porte trop grand un petit peu.

Mme Laberge (Danielle): Là, il ne faut pas nous tenter, parce que, nous, récupérer Camil, on serait ravis, alors on est devant un dilemme difficile.

Le Président (M. Chagnon): ...nous dire que, nous, ça nous ferait de la peine puis que...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Laberge (Danielle): Je suis certaine que oui.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je peux sortir, si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Laberge (Danielle): Alors, à votre invitation, je suis ravie de vous présenter les membres de l'équipe qui nous accompagnent. Notre spécialiste des communications et de la Chine, mais qui est ici à titre... Claude Charron, qui est ici à titre de vice-recteur aux Services académiques et au développement technologique; Mme Monique Goyette, qui est notre nouvelle vice-rectrice aux Affaires administratives et financières. Mme Goyette a une longue carrière, et la magnifique Grande bibliothèque, comme on dit communément, eh bien sa main y était fort active. Carole Lamoureux, ma collègue vice-rectrice aux études et à la vie étudiante et qui, semble-t-il, c'est ce qu'on me chuchote, est en présence de son directeur de thèse, hein? Ça nous suit longtemps, la diplomation. Mon collègue Michel Jébrak, qui est vice-recteur à la Recherche et à la création; ma collègue Louise Bertrand, qui est la directrice générale de la Télé-université, TELUQ; Ginette Legault, qui est vice-rectrice aux Ressources humaines; M. Pierre Parent; je n'ose pas dire qu'il est connu comme Barabbas dans la Passion, mais qui connaît beaucoup de monde en tout cas et qui... et ça lui permet de bien remplir ses fonctions de vice-recteur aux Affaires publiques et au développement et secrétaire général.

Le Président (M. Chagnon): C'est lui qu'ils ont choisi à la place du Christ!

Mme Laberge (Danielle): Alors, écoutez, merci de nous recevoir. Nous considérons que l'exercice auquel nous nous livrons est un exercice extrêmement important. Vous pouvez le constater, c'est un petit clin d'oeil en passant, les nouvelles règles de gouvernance, qui supposent un souci de parité dans la répartition sexuelle dans la composition des effectifs, on n'avait pas besoin d'attendre ça, n'est-ce pas? Et le caractère bien équilibré de notre direction est le reflet du caractère extrêmement bien équilibré de nos effectifs étudiants et de leur représentation aux trois cycles. Alors, je suis heureuse de le souligner.

Le Président (M. Chagnon): Ça nous fait plaisir, à nous aussi.

Mme Laberge (Danielle): Peut-être d'entrée de jeu, avant de passer, disons, aux questions plus traditionnelles qui sont abordées ici et que nous avons tenté d'ailleurs d'intégrer dans notre présentation, puisqu'on s'est souciés de voir qu'est-ce que vous aviez posé comme questions à nos collègues...

Une voix: ...

Mme Laberge (Danielle): ... ? incroyable, n'est-ce pas? ? à nos collègues qui nous ont précédés, je pense qu'il est important que nous abordions la question de la situation financière de l'université.

Alors, comme vous l'avez vu certainement dans les journaux, entendu parler, les circonstances entourant la démission du recteur Roch Denis, à la fin du mois de novembre dernier, ont été, disons, enclenchées autour de la question du financement du Complexe des sciences. Et, puisque que ce n'est pas tout le monde qui a l'occasion de se promener dans notre quadrilatère, bien vous avez ici une première image de ce complexe, qui ne s'appelle pas complexe inutilement puisqu'il comporte de nombreux bâtiments, le pavillon universitaire, des résidences universitaires, le Coeur des sciences ainsi que des pavillons qui étaient...le pavillon de sciences biologiques ainsi que des pavillons qui existaient déjà antérieurement, le fameux bateau, pavillon Kennedy, biochimie, et l'édifice du Montréal Institute of Technology, qui appartient à l'UQAM et qui a été aussi refait.

Par ailleurs, vous avez aussi entendu parler de l'Îlot voyageur, ou l'ainsi nommé Îlot voyageur, et voici une maquette ? vous n'avez pas toutes les facettes; mais une maquette ? qui vous donne une idée de ce qu'est ce projet. Ce que vous voyez ici, c'est le coin, si vous voulez... à votre droite, là, c'est le quadrilatère nord-est, Maisonneuve et Berri, où se trouvera ? ce que vous voyez, où c'est écrit UQAM ? le pavillon universitaire, qui comprend la Faculté de sciences politiques et de droit, l'École de langue, la Galerie de l'UQAM, la bibliothèque des sciences juridiques, probablement la bibliothèque des documents gouvernementaux.

n (9 h 40) n

M. Bouchard (Vachon): La bibliothèque générale est à gauche, hein, c'est ça?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): La Bibliothèque nationale est à gauche. La Grande Bibliothèque est à gauche, là.

Mme Laberge (Danielle): C'est ça, de l'autre côté, juste en face.

Le Président (M. Chagnon): On le voit, ça tombe!

Mme Laberge (Danielle): Alors, revenant sur cette question de la crise de l'automne dernier, ce déclenchement est lié à la reconnaissance publique de coûts additionnels d'un peu plus de 40 millions dans le parachèvement du Complexe des sciences, auxquels s'est ajouté un manque à gagner de 66 millions, qui portaient le coût total du projet à 206 millions. Et c'est donc dire que, compte tenu des financements que nous avions obtenus, la moitié de ce montant, soit près de 107 millions, 106,8, a été financée par la marge de crédit de l'UQAM. Le grand projet de l'Îlot voyageur était déjà largement engagé avec notre partenaire, la firme Busac Immobilier, lorsque les faits furent portés à la connaissance du conseil d'administration et de la communauté universitaire.

Bon, je sais que tout le monde a lu les titres qu'on a vus dans les journaux: L'UQAM remet en question ses projets immobiliers, Moody's abaisse la cote de l'UQAM. Je pense que c'est important de prendre quelque minutes, probablement pas pour faire le tour de la question, ce serait beaucoup trop long, mais au moins pour camper avec vous les éléments les plus importants dans cette dynamique-là. D'abord, après la résorption du déficit accumulé de l'UQAM qui s'était fait au cours des dernières années, notre déficit, en 2004-2005, est retombé... c'est-à-dire, nous sommes entrés en déficit avec 2,15 millions; l'année suivante, nous avons eu un déficit de 16,9 millions.

Je vous dirais qu'une situation de cette nature-là n'est pas exceptionnelle dans le réseau universitaire, mais cela constitue une pression additionnelle considérable qui est venue s'ajouter sur le budget de 2005-2006. Et, malgré des propos rassurants qui ont été tenus en mars 2006 par les responsables du projet de l'époque à l'effet que le projet de l'Îlot voyageur n'aurait aucun impact à court et à long terme sur le budget de fonctionnement, la situation s'est révélée toute autre, comme l'ont constaté la direction ainsi que le conseil d'administration et son comité de vérification depuis la fin de l'automne dernier. En effet, en plus de la situation que je viens de décrire en ce qui concerne le Complexe des sciences, le projet de l'Îlot voyageur pourrait créer une pression supplémentaire sur le budget de fonctionnement de l'université si les hypothèses de rentabilité du projet, tel qu'il avait été adopté par le conseil d'administration en mars 2005... et j'insiste sur le sujet, le conseil, en 2005, a adopté un projet qui était rentable, donc si ces hypothèses ne se réalisent pas ? et c'est présentement le cas ? donc l'UQAM, en concertation avec Busac Immobilier, est en train de revoir présentement l'ensemble des composantes du projet afin de le ramener, d'ici la fin mars de la présente année, à un niveau de rentabilité qui est acceptable pour l'UQAM.

Lors de l'adoption des prévisions budgétaires pour l'année en cours, soit 2006-2007, le déficit anticipé d'opération était de 21,9 millions, ce qui porterait notre déficit anticipé à 39 millions. Les états financiers de 2005-2006 ne sont toujours pas approuvés, parce que la subvention conditionnelle de 28,6 millions qui est attendue du MELS n'a pas été encore versée. Pourquoi ne l'est-elle pas? Parce que nous sommes en état de déséquilibre budgétaire depuis deux ans et que le plan de redressement qu'exige le ministère pour nous l'accorder n'est pas encore approuvé.

Le budget révisé de novembre pour l'exercice financier 2006-2007 sera déposé au conseil d'administration lors de sa réunion du mois de février. Sa préparation fait l'objet ? et je suis certaine que vous n'avez aucune difficulté à l'imaginer ? d'un travail intense, puis on pourrait rajouter: difficile. Les perspectives ne sont pas réjouissantes et, malgré l'ajout du 6 millions consenti par le gouvernement au titre du réinvestissement, le déficit d'opération de cette année pourrai aller jusqu'à 28 millions et ainsi porter le déficit accumulé à 45 millions au 31 mai 2007.

Une voix: ...

Mme Laberge (Danielle): 45 millions. En décembre 2006, la firme de notation DBRS, Dominion Bond Rating System ? on apprend des choses, hein, quand on fait ce travail-là ? a baissé la cote de crédit de l'UQAM relative à l'émission d'obligations que nous avions faite en janvier 2004, émission d'obligations de 150 millions et qui visait à financer, pour la plus grande part, le Complexe des sciences. Cette émission d'obligations avait d'ailleurs été autorisée par le conseil d'administration de l'UQAM et par l'assemblée des gouverneurs de l'UQ.

Donc, nous avons été décotés par DBRS. Le 2 janvier 2007, la firme Moody's a fait de même pour cette émission d'obligations. Ce sont les deux firmes qui nous cotent. Deux semaines plus tard, le 18 janvier, Moody's a cette fois décoté l'émission d'obligations de 269 millions émises par Calyon-RBC et garanties par l'UQAM pour financer le projet de l'Îlot voyageur.

Alors, voilà, je vous dirais, dans les grandes lignes les principaux faits qui ont été mis sur la table au cours des dernières semaines. La situation est complexe. Et l'élaboration d'un plan de redressement acceptable ? acceptable, j'entends, pour nos partenaires, l'UQ et le MELS ? pose des problèmes extrêmement épineux. Ce n'est pas la difficulté qui devrait faire qu'on baisse les bras, et, devant cette situation-là, le conseil d'administration et la direction de l'université ont réagi sans tarder. Voici quelques-unes des principales mesures que nous avons prises à ce jour. C'est-à-dire, là, on se parle, là, entre la mi-novembre ou la fin novembre et maintenant, donc dans un très court laps de temps. En vue de résorber la crise financière ? on pourrait rajouter: de résorber la crise de confiance potentielle par rapport à notre institution; il ne faut pas se fermer les yeux à ce sujet, et c'est très important, et nous en sommes conscients ? et puis bien entendu d'éviter la répétition d'une telle situation dans l'avenir, alors qu'avons-nous fait, en gros?

D'abord, en ce qui concerne le Complexe des sciences ? le Complexe des sciences, il est terminé, puis c'est un très beau complexe, ceci dit ? qu'avons-nous fait? Nous avons engagé une firme indépendante de l'UQAM, c'est-à-dire une firme de vérificateurs, qui n'a jamais travaillé avec nous d'aucune façon, qui est KPMG, qui est une firme extrêmement connue et sérieuse, pour faire une analyse de reddition de comptes sur la gestion du projet de Complexes des sciences. Donc, il ne s'agit pas simplement d'un examen comptable, mais d'un examen des processus décisionnels qui ont marqué chacune des étapes du projet avec l'ensemble des acteurs qui sont concernés, les responsables dans leurs services, le conseil d'administration, le comité de vérification, le comité de direction. Donc, KPMG a ce mandat très large.

En ce qui concerne l'Îlot voyageur, le conseil d'administration a créé un comité technique de suivi des travaux de l'Îlot, qui n'existait pas. C'est-à-dire que ce que nous avions, c'était un comité qui voyait à l'approbation des lots au fur et à mesure, puisque nous travaillons selon le modèle «fast track». Et donc nous avons élargi considérablement le mandat du comité de suivi technique. Nous avons procédé à l'embauche d'une firme externe pour exercer un mandat de contrôle financier sur l'ensemble du projet. Les responsables sont déjà à l'ouvrage depuis cette décision du conseil d'administration, au mois de décembre. Et nous sommes, comme je l'évoquais plus tôt, en train de réexaminer avec notre partenaire, Busac Immobilier, les conditions de rentabilité du projet.

n (9 h 50) n

Sur le plan de l'organisation interne, maintenant. La Direction des immobilisations relevait antérieurement du recteur, ce qui faisait qu'entre le budget de fonctionnement, ses activités financières et le budget d'immobilisations il y avait un fonctionnement qui était en quelque sorte en silo, il n'y avait pas de fluidité en matière d'échange d'information budgétaire. Donc, cette fonction a été dorénavant rattachée directement au vice-rectorat aux affaires financières et administratives.

Nous sommes en train de réviser le parc immobilier de l'université. Nous avons parlé des grands projets de construction, mais, au cours des dernières années, nous avons l'acquisition d'un certain nombre de propriétés et nous sommes en train de réviser de façon globale cette question, toujours dans une perspective non pas de spéculation immobilière ou financière ? il y a des gens qui sont spécialisés dans ça, puis ce n'est généralement pas dans les universités que ça se fait ? mais dans une perspective de besoins académiques de l'université.

Par ailleurs et de manière plus globale, on a mis en place un comité d'étude sur la gouvernance de l'université, qui est présidé par le président du conseil d'administration, M. Alain Lallier, et qui vise à développer des mesures globales, des propositions globales qui pourraient être acceptées par le conseil d'administration pour s'assurer d'une plus saine gestion, un comité d'étude sur le financement de l'UQAM, qui est présidé par le vice-président du conseil d'administration et président du comité de vérification, M. Jacques Girard, et l'élaboration d'un plan de redressement en maintenant un dialogue constant avec nos partenaires de l'UQ et le ministère de l'Éducation sur l'ensemble des paramètres de la situation.

Toutes ces actions ont été mises en place et le travail est intense pour trouver des solutions qui sont acceptables pour tous à la situation. Le gouvernement et l'Université du Québec, et je tiens à insister, sont informés de façon constante de la situation financière de l'université et de l'évolution du dossier de l'Îlot voyageur, alors tout est sur la table et nous agissons en transparence avec notre conseil d'administration ainsi qu'avec nos partenaires extérieurs.

Depuis mon entrée en fonction, le 12 décembre dernier, nous avons, avec mes collègues, organisé plusieurs rencontres d'information avec la communauté ainsi qu'avec les exécutifs des principales associations et syndicats pour que tous soient informés de ce qu'il en est. Je vous dirais entre parenthèses que probablement que le plus grand défi à l'interne, en dehors de ceux que je viens de nommer, c'est la gestion des rumeurs, qui a un effet catastrophique sur le moral, et donc nous avons décidé d'attaquer la chose de front.

Je voudrais ici, avant de passer à d'autres questions, rendre publiquement hommage aux membres du conseil d'administration de l'université. Et je sais que plusieurs ont mis en doute à certaines occasions leur compétence. Je tiens à vous dire que ce sont tous des gens qui ont un dévouement, un engagement et une solidarité sans limites pour nous aider à traverser cette période extrêmement difficile; tous sont bénévoles soit de l'extérieur et, je vous dirais, soit de l'intérieur, parce que, quand on a une fonction de professeur, une fonction de chargé de cours, qu'on est étudiant, on a du travail à faire, et que le travail du conseil d'administration est extrêmement exigeant, et je voulais le souligner. Et, même si les tenants et les aboutissants de la situation actuelle ne sont pas entièrement au net et que plusieurs décisions restent à prendre, mes collègues et moi-même sommes fermement engagés dans la résolution de cette crise. Nous voulons agir rapidement, nous voulons agir de façon responsable et nous voulons agir de façon transparente.

En dernier lieu, peut-être qu'il faudrait rappeler que nous sommes aussi un acteur inséré dans un comté urbain mais au centre-ville de Montréal, et que nous avons des obligations par rapport à la ville, aux partenaires, à nos voisins, à la communauté qui nous entoure, et que nous allons respecter aussi ces engagements.

Une fois que je vous ai fait ce portrait, avouons-le, un peu sombre ? il me semble que, bon, peut-être qu'il pourrait l'être encore plus, mais à notre goût il est suffisamment sombre, je vous l'avoue ? j'aimerais maintenant passer au volet le plus lumineux de notre université, puisque nous sommes une université remarquable et qu'il faut s'en rappeler.

Rapidement, quelques éléments sur nos effectifs étudiants et leurs caractéristiques. Alors, si on regarde depuis 1999, ça nous donne un recul suffisant, certains éléments nous apparaissent très clairement en ce qui concerne nos effectifs étudiants et leurs caractéristiques. D'abord, une tendance à la hausse systématique non négligeable, avec certains planchers, de petites fluctuations. Et, dans le document qui vous sera remis, la question est évoquée. Ces tendances baissières légères sont clairement en lien avec le marché du travail et avec l'état du marché du travail; un léger accroissement de la population de nos étudiants à temps plein, très léger; un accroissement notable et constant des inscriptions aux cycles supérieurs. Durant cette période, 20 % d'accroissement, c'était un défi que nous nous étions donné, et je pense que nous le rencontrons de façon indiscutable. Un accroissement des étudiants internationaux, dont le nombre a presque doublé au cours des 10 dernières années, et qui représentent maintenant presque 6 % de l'ensemble de nos effectifs étudiants. Par ailleurs, je l'ai évoqué plus tôt, une féminisation encore plus marquée de la population étudiante. Parmi les quatre grandes universités montréalaises, l'UQAM est celle qui compte la plus forte proportion de femmes, et aux trois cycles, c'est-à-dire qu'on ne s'est pas concentrés au bac, et on le constate, et à la maîtrise et au doctorat. Elle dépasse aussi les moyennes québécoise et canadienne à ce chapitre. Et ce constat s'applique aussi à la TELUQ, qui est maintenant rattachée à l'UQAM, et où la proportion d'étudiantes est de près de 70 %.

Sur le plan socioéconomique, nos étudiantes et nos étudiants se caractérisent aussi de façon marquée d'abord par l'importance du travail qu'ils mènent conjointement avec les études: un nombre non négligeable travaille plus de 20 heures par semaine. Et, d'après une enquête menée par l'UQ en 2001, plus du tiers des répondants de l'UQAM avaient déjà interrompu leurs études avant d'arriver à l'université. On se distingue très clairement du pattern traditionnel étudiant qui fait qu'on sort du cégep et qu'on rentre à l'université immédiatement; les gens ont d'autres configurations. Il est évident que ces quelques données là ne sont pas indépendantes du grand nombre de personnes qui suivent des études à temps partiel.

Par ailleurs, parmi nos étudiants à temps plein, 45 % sont bénéficiaires de prêts et bourses, alors que ce niveau se situe à 37 % pour l'ensemble du Québec. Ces quelques caractéristiques que je viens d'évoquer rapidement conditionnent notre vision de l'accessibilité et elles sont aussi à prendre en compte lorsqu'on examine les taux de réussite de nos étudiants. Bien que la population évolue sous plusieurs rapports, l'UQAM demeure une grande université de l'accessibilité, et nous croyons toujours que le Québec a encore besoin d'une telle perspective pour former une population qui soit solide et compétente et capable de s'inscrire dans le marché du travail actuel.

Pour cette proportion d'étudiants qui connaissent des conditions de vie et d'études assez difficiles, c'est parfois un plus grand défi personnel que pour d'autres d'arriver à la diplomation, plus d'exigences en termes de temps, de sacrifices, d'investissement financier. Puis je vous dirais que ça demande aussi plus de moyens à l'université pour soutenir leur réussite. Et j'aimerais faire une toute petite parenthèse ici pour noter que, lorsqu'on parle des paramètres de financement des universités, lorsqu'on examine le niveau de leurs activités, on a, pour des raisons compréhensibles, tendance à toujours parler en étudiants équivalents temps plein, mais je vous dirais que, pour nous, quand un étudiant, une étudiante se présente à la bibliothèque, se présente au registrariat, se présente aux services informatiques, nous ne lui demandons pas s'il est un étudiant équivalent temps plein ou s'il est un deux-tiers d'étudiant équivalent temps plein.

n (10 heures) n

Et nous avons, dans les faits, 41 000 personnes et, à ces 41 000 personnes, nous devons répondre avec la même qualité de soin et d'attention, quel que soit leur quotient de plénitude, si je puis dire. Par ailleurs, une fois que j'ai dit tout ceci, je dois dire que nous avons une population étudiante, à cause de ses caractéristiques, remarquablement convaincue, dévouée, dynamique, créative, et les échos que nous recevons des employeurs, et ils sont nombreux à cet effet, ne se démentent jamais. Nous avons des étudiants qui arrivent sur le marché du travail et qui se caractérisent par leur initiative, leur créativité puis leur sens pratique.

Passons maintenant, si vous le voulez bien, à quelques mots sur la question de la recherche et de la création. Le bulletin de santé de l'UQAM en matière de développement, de recherche et de création est excellent. Et, même si certains de nos collègues oublient de nous classer comme une grande université de recherche, ce en quoi ils ont tort, je tiens à le dire, on peut utiliser l'incontournable indicateur du montant des fonds de recherche et constater que l'UQAM a connu une croissance de 65 % sur une période de quatre ans, ce qui n'est pas rien, passant de 25 millions au début des années 2000 à presque 42 millions en 2003-2004. Nous sommes stabilisés autour de 38, 39 millions au cours des deux dernières années, et cette stabilisation-là s'explique principalement par des coupes budgétaires récurrentes au Fonds québécois de recherche sur la société et la culture ? c'est triste, hein, Camil, mais il faut le dire! ? qui ont été faites à partir de 2003. Pour l'UQAM, on estime que l'effet de ces compressions a été de l'ordre de 1,5 million, et, puisque nous sommes une université à très forte composante dans tous les volets de la recherche sociale, bien entendu ces coupures nous affectent de façon particulièrement marquée.

Le développement de la recherche et de la création vient soutenir la croissance aux cycles supérieurs, et ça, c'est une priorité pour nous. Mon collègue Michel Jébrak, et je suis certaine que vous aurez l'occasion de l'entendre un peu plus tard ce matin, qui est d'un enthousiasme débordant, pourrait vous en parler plus longuement et puis vous présenter des exemples extrêmement stimulants des réalisations de nos professeurs. Nous estimons avec lui que la recherche à l'UQAM a atteint un certain point d'équilibre entre les grandes familles des sciences humaines, des sciences et des sciences de la santé. Petite parenthèse, il est évident que les universités qui se qualifient de grandes universités de recherche accordent et ont un poids extrêmement lourd en matière de recherche en santé, ce que nous n'avons pas, comme vous le savez, puisque nous n'avons pas de faculté de médecine, mais où l'équilibre entre les différents axes de développement intellectuel et académique, entre les grandes familles de disciplines, ne se retrouve pas. Et cet équilibre est en continuel mouvement, vous pouvez le voir, comment nous nous comparons en termes d'équilibre, est en continuel mouvement puis se décline, chez nous, de la recherche fondamentale à l'innovation que nous retrouvons dans différentes unité: les équipes des centres, des chaires, des cliniques, des observatoires, des instituts, des unités de transfert. Ces unités s'intéressent à différentes questions: la science et la technologie, les politiques économiques et l'emploi, la recherche sur la violence à l'école, le suicide, l'évolution des politiques des Amériques, les études internationales, les sciences de l'environnement et les arts médiatiques.

Alors, je dirais, en reprenant les propos de mes collègues, qu'il y a deux caractéristiques qui marquent la recherche à l'UQAM. D'abord, elle est innovatrice par le choix des domaines de recherche. Le Québec et le Canada sont de plus en plus des sociétés de service, et les recherches de l'UQAM contribuent à la mutation profonde de notre société, où l'énergie, d'une part, et la matière grise, l'autre source d'énergie, sont nos deux ressources principales. Nous avons des forces affirmées, je vous l'ai dit, en particulier dans les sciences humaines mais dans d'autres domaines très novateurs, les arts médiatiques, nous sommes des spécialistes en matière de communication, d'environnement, nous travaillons dans une perspective du lien santé et société.

L'UQAM est active dans tous les domaines correspondant aux grands enjeux signalés dans la politique de l'innovation du Québec. L'UQAM est également une université de recherche accessible, accessible à ses étudiants, c'est évident, puisque nous favorisons la participation des étudiants, dès la fin du premier cycle, aux activités de recherche, mais elle est aussi accessible à l'ensemble de la population et des groupes par la mise en mouvement des savoirs vers le public. Et une partie significative des savoirs ne se rend pas aux utilisateurs, dans d'autres modèles, et nous tentons, à travers différentes stratégies, de la rendre accessible.

Un mot sur la création, en conclusion de cette brève partie. Ce n'est pas par accident ou par coquetterie que c'est dans le titre du vice-rectorat que dirige mon collègue: nous avons la plus grande faculté des arts au Canada, une faculté qui concerne l'ensemble des pratiques artistiques, qu'elles soient des pratiques de scène ou d'autres natures. Et nous voyons la création non seulement comme un élément essentiel d'une approche critique, mais aussi comme un moteur de développement économique, ce qui est de plus en plus reconnu par les acteurs politiques et, je vous dirais, les acteurs sociaux au Québec.

En 2006, nous avons pu fêter le 25e anniversaire du Centre de design et développer l'institut Hexagram sur les arts médiatiques en l'ouvrant à une collaboration avec l'ensemble des universités.

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Laberge (Danielle): ...oui, que vous connaissez bien, M. Chagnon. En ce qui concerne la formation, beaucoup de choses devraient être dites. Malheureusement, je vais tenter de respecter le temps qui m'est imparti. Nous avons tenté et nous tentons toujours de lier, de toutes les façons possibles, l'enseignement et la recherche.

Je vais laisser à mes collègues Carole Lamoureux et Louise Bertrand le soin de répondre à vos questions ? et j'espère vraiment que vous en aurez ? sur la question de l'enseignement à distance, sur la question des mesures que nous avons... des mesures extrêmement originales que nous avons développées en matière de soutien aux jeunes professeurs, en matière d'encadrement des étudiants. Elles seront ravies de le faire. Et beaucoup d'éléments de ces questions ont été transmis dans le rapport qui vous a été remis l'automne dernier.

J'aimerais attirer, pour ma part, votre attention sur deux exemples ? je ne peux pas en faire beaucoup plus, malheureusement; deux exemples ? qui démontrent notre souci particulier de renouveler les conditions d'accessibilité au savoir pour l'ensemble de nos étudiants et nos étudiantes mais aussi pour la population en général et qui, je crois, s'inscrivent dans des préoccupations sociales qui ont été maintes fois répétées.

D'abord, la nécessité de développer une culture scientifique et de stimuler l'attrait pour les sciences. Le faible intérêt observé chez les jeunes vis-à-vis les études dans le domaine des sciences... et les statistiques qui ressortent au cours des dernières années sont parfaitement alarmantes. C'est un sujet préoccupant puis qui devrait, au-delà du fait qu'on le constate, nous préoccuper beaucoup plus. Où allons-nous comme société si on ne s'intéresse pas aux sciences et à la technologie alors que c'est une partie importante de notre développement et, je dirais, de notre survie de façon globale?

Alors, l'UQAM apporte une contribution originale pour soutenir le développement de la culture scientifique et pour stimuler l'attrait pour les sciences. Le Coeur des sciences ? nous en avons parlé brièvement tantôt en parlant du Complexe des sciences ? est un lieu de diffusion unique, unique au Canada, qui s'adresse au grand public et dont le mandat est non seulement de sensibiliser, de vulgariser, je vous dirais, dans le sens traditionnel du terme, mais de permettre des débats autour des enjeux sociaux, politiques et économiques liés à la technologie et à la science. L'approche est interdisciplinaire, les regards de scientifiques venus de toutes les disciplines s'y retrouvent ? et, quand on dit «de toutes les disciplines», nous allons des physiciens aux littéraires, des historiens aux chimistes ? pour traiter de différents sujets d'actualité.

n (10 h 10) n

Le Coeur des sciences vise des publics extrêmement diversifiés. Nous avons des activités qui s'adressent aux étudiants de secondaire, nous avons des activités qui s'adressent aux étudiants de cégep. Nous entretenons des liens extrêmement étroits avec les professeurs de sciences du secondaire et du cégep pour les soutenir dans leur démarche et nous ouvrons aussi aux artistes qui ont fait un certain nombre de performances à caractère scientifique, aux journalistes, aux touristes qui viennent à Montréal, puisque, pourquoi pas, Montréal est une ville de savoir. Et le tourisme avec une connotation scientifique pourrait être très intéressant pour nous caractériser.

Quelques entreprises, et il s'agit principalement d'Hydro-Québec, mais avec d'autres, ont accepté d'apporter leur appui à ce projet lors de la campagne majeure de financement de l'UQAM. Et on pourrait espérer que de tels projets, si on les jugeait utiles au développement scientifique de notre société, puissent être soutenus et encouragés par notre système d'éducation. La formule actuelle ? je sais que ce que je vais vous dire, vous l'attendez, mais je le dis néanmoins ? de financement des universités ne permet pas de reconnaître de telles initiatives, et elles sont pourtant essentielles; et elles ne contribuent pas qu'à notre seule université, elles contribuent à l'ensemble de la société. Il se serait intéressant de prévoir des mécanismes de soutien ayant suffisamment de flexibilité pour explorer les nouvelles avenues de l'accessibilité aux connaissances comme celles-ci.

Le second exemple que j'aimerais évoquer avec vous concerne la formation des maîtres et l'insertion professionnelle de nos nouveaux enseignants. Je donne un coup de chapeau à nos représentants étudiants, qui viennent de la Faculté des sciences de l'éducation. Je vous rappelle qu'en vertu de la loi constitutive l'UQAM s'est vu confier une mission particulière à l'égard du développement des sciences de l'éducation. C'est une mission d'intérêt fondamental pour l'université. La Faculté des sciences de l'éducation de l'UQAM est la plus importante au Québec. Nous formons 30 % des enseignants au Québec et près de 70 % des enseignants qui vont oeuvrer sur l'île de Montréal.

La faculté accorde une importance particulière à la diversité des modèles de formation et aux problématiques de l'éducation en milieu montréalais. Et c'est dans cet esprit qu'elle a mis sur pied, avec le soutien d'Hydro-Québec, le LabUQAM. C'est un laboratoire d'enseignement au Centre des sciences de Montréal, un laboratoire d'enseignement in situ pour les futurs maîtres qui auront à enseigner les sciences. De plus, elle a créé le Centre de formation sur l'enseignement en milieux défavorisés pour que les futurs enseignants se familiarisent avec la réalité des enfants qui vivent dans ces milieux. Vous savez tous qu'il s'agit d'une problématique extrêmement importante de façon générale mais à Montréal en particulier.

Alors, sous le signe de la pertinence sociale et de l'interdisciplinarité, plusieurs autres projets sont à l'étude, toujours en partenariat avec les milieux scolaires, les milieux sociaux et communautaires, pour améliorer la formation initiale et continue et pour soutenir la recherche. Et j'ajoute que la Faculté des sciences de l'éducation de l'UQAM travaille de façon très étroite avec la Faculté des sciences de l'éducation de l'Université de Montréal. Nous pensons qu'il y a là nécessité de complémentarité plutôt que de conflit.

Ceci dit, la contribution des sciences de l'éducation à la société demeure largement sous-estimée et insuffisamment soutenue. On a beaucoup parlé de la réforme de l'éducation, des problèmes de maîtrise de la langue des nouveaux enseignants. Bien entendu, de nombreuses mesures sont mises sur pied pour pallier ces problèmes, nous nous en réjouissons. Mais il faut apporter une attention encore plus soutenue à la formation des futurs enseignants, qui cheminent déjà à travers un baccalauréat exigeant de quatre années plutôt que de trois, et il faut se préoccuper tout autant de leurs conditions d'accueil et de soutien à leurs débuts dans la profession. C'est un très beau métier, mais c'est un métier qui est très exigeant. Le décrochage des jeunes enseignants est un problème très sérieux, c'est un problème socialement coûteux dont il urgent de s'occuper, et, en mon nom et au nom de mes collègues, nous incitons la commission à s'y pencher et nous serions très heureux de collaborer à toute réflexion ou toute initiative en ce domaine. Je crois que, si le taux de décrochage des jeunes médecins après trois ans en pratique hospitalière était au niveau du décrochage des jeunes professeurs dans les écoles après trois ans de pratique, il y a longtemps que nous serions en train de débattre de cette question et que nous aurions cherché des solutions.

Revenons à des question plus attendues: l'enjeu du financement des universités. Depuis quelques années, les universités et le ministère ont engagé un dialogue et des actions communes en vue d'un réinvestissement majeur. La consultation générale qui a été conduite par la Commission de l'éducation sur les enjeux entourant la qualité, l'accessibilité et le financement des universités et dont le rapport final a été déposé en juin 2004 a joué en faveur d'une initiative. Nous en sommes très heureux et nous remercions très sincèrement tous ceux qui ont fait en sorte qu'une telle issue se produise. Le ministère, comme les universités, reconnaît que la première phase du réinvestissement, si appréciable soit-elle, nous laisse encore loin du compte, et je cite la commission, «pour permettre au système universitaire québécois de rattraper le niveau de financement des universités canadiennes selon un échéancier raisonnable». Alors, nous tenons à réaffirmer, comme direction universitaire, devant vous notre appui actif au gouvernement du Québec pour aller chercher à Ottawa les transferts de fonds nécessaires en matière d'éducation postsecondaire.

Vous le savez, l'érosion de la capacité financière des universités a de nombreuses conséquences très concrètes. Je vous en rappellerai brièvement quelques-unes à partir d'exemples de l'UQAM. Le manque de professeurs est particulièrement criant dans une université comme l'UQAM, qui s'est développée avec des moyens plus modestes que d'autres. Vous pouvez l'observer ici, notre ratio de professeur-étudiants, déjà très élevé, s'est détérioré depuis 2001-2002. Il demeure l'un des plus élevés au Québec, dépassant largement la moyenne québécoise. En fait, seule l'Université Concordia nous dépasse dans ce triste palmarès.

Le manque de personnel pour soutenir la mission académique de l'université, avec ses conséquences néfastes sur l'accroissement des tâches administratives du corps professoral: nous n'avons pas suffisamment de personnel, et c'est aux professeurs qu'incombent un certain nombre de tâches de gestion; dans certains cas, cette proportion peut atteindre jusqu'à 30 % de leur tâche.

Depuis 1995, le nombre d'étudiants a augmenté. Nous en sommes ravis. Mais il a augmenté beaucoup plus vite que le nombre de professeurs et le personnel de soutien, ainsi que le personnel-cadre... Excusez-moi. Comme vous pouvez le constater, le personnel de soutien et le personnel-cadre a diminué, variation qui est petite mais non négligeable. Alors que le nombre d'étudiants augmentait de 10 %, le nombre des professeurs n'augmentait que de 1 %, et on a une diminution de près de 4 % de l'ensemble des personnels de soutien et de personnel-cadre. Les dépenses salariales par EETP de l'UQAM sont inférieures à la moyenne des universités québécoises, sauf pour la proportion des chargés de cours, qui dépasse nettement la moyenne québécoise. Rappelons par ailleurs que la masse salariale représente 80 % de l'ensemble de notre budget.

Alors, aux gens qui nous disent: Vous savez, à l'UQAM, vous pourriez faire d'autres choix, dépenser votre argent ailleurs et embaucher des professeurs, on leur répond: Et où, ailleurs? Ce n'est pas que la proportion de l'embauche du personnel est très faible, 80 % du budget pour la masse salariale laisse très peu d'espace pour le développement. Il ne nous est donc pas possible, dans le cadre du budget de fonctionnement dont nous disposons, d'accroître le personnel qui est nécessaire pour permettre un développement, je vous dirais, harmonieux, dynamique de l'université. Et, si on prend la comparaison, vous pouvez le constater par rapport à la moyenne des autres universités: quels que soit les éléments qu'on prend, on observe des variations qui sont importantes.

La compétitivité en matière de salaires commence à faire sérieusement mal à l'université, particulièrement dans les domaines où le marché ? je m'excuse de l'utiliser, mais c'est aussi un marché ? exerce un fort pouvoir d'attraction: le marché soit professionnel, dans des disciplines plus professionnelles, que ce soit le droit, les finances et d'autres disciplines de cette... l'informatique, ou entre les universités, dans des domaines de pointe ? on pense, par exemple, à l'économie, où la compétition est très, très marquée; on pense aux communications.

n (10 h 20) n

Je vais prendre un autre indicateur, puis je vous dirais que c'est un indicateur, et je le dis sans vouloir faire de mélodrame crève-coeur. Vous savez tous que, dans une université, le personnel est essentiel pour soutenir les étudiants et que les bibliothèques jouent un rôle essentiel. Nous sommes dans une situation qui laisse à désirer en matière de budget d'acquisitions. Vous pouvez le constater, le budget... la dépense d'acquisitions par étudiant à l'université est de 168 $. Vous la comparez à celle des autres universités de grande taille au Québec et vous constaterez que la différence est désolante. La proportion d'employés et de bibliothécaires par étudiants à l'UQAM laisse aussi largement à désirer, particulièrement si on la compare à la situation à l'Université McGill ou à l'Université de Montréal, qui sont dans des positions pour pouvoir investir autour des activités de bibliothèque.

Depuis le début des travaux de cette année, la commission s'est beaucoup intéressée à la question des droits de scolarité ? on y arrive ? souhaitant tester avec les universités la piste du dégel. Je tiens à vous dire que l'UQAM n'est pas disposée à discuter de cette question isolément.

Le ministre a commandé ? le ministre de l'Éducation, s'entend; a commandé ? au mois de juin dernier, des études à des chercheurs qui ont eu pour mandat, et je cite, «d'évaluer de façon objective divers scénarios de financement de l'éducation et d'observer les pratiques en cours dans d'autres juridictions appliquant des politiques variées en la matière». Le résultat de ces études doit être disponible et rendu public au printemps 2007, et il y aura peut-être là les bases d'une discussion prenant en compte les divers paramètres à considérer.

Les études sur l'impact d'une éventuelle hausse des frais de scolarité ont toutes quelque chose en commun, c'est qu'elles se contredisent. Dans une université de l'accessibilité comme l'UQAM, les étudiants, nos étudiants ont un profil socioéconomique, pas tous mais un nombre important, particulier, je l'ai évoqué plus tôt: ils travaillent souvent plus qu'à temps partiel pour payer leurs études. L'université ne pourrait s'engager sur la seule piste du dégel des droits de scolarité sans risquer de fragiliser encore davantage leur situation. De plus, notre université a une tradition de dialogue avec ses associations étudiantes. Celles-ci suivent avec intérêt ? et voilà un mot probablement faible ? mais aussi avec inquiétude les discussions de la commission.

Les droits de scolarité, dont la détermination est une prérogative gouvernementale, ne sont qu'un aspect du financement des universités. La dernière hausse des droits de scolarité, en 1994, a été accompagnée d'une baisse des subventions. Plusieurs s'en souviennent. L'Ontario a haussé les droits de scolarité, mais elle a aussi réinvesti dans ses universités. Au Québec, un dégel des droits de scolarité qui s'accompagnerait d'une coupure conséquente dans les subventions serait inacceptable, pas plus que ne serait acceptable une hausse des droits sans mesures compensatoires dans l'aide financière aux étudiants. Nous pressons donc le gouvernement donc de revoir l'ensemble de la question du financement en procédant à une analyse complète des besoins des universités et des étudiants.

Notre préoccupation, je vous dirais notre responsabilité première ? et ce n'est pas une formule rhétorique, nous le croyons vraiment; notre première responsabilité ? à titre d'université, c'est la qualité de la formation, de la recherche et du transfert des connaissances, et c'est toujours à cette lumière ou sous ce projecteur que nous examinerons ce qui est mis de l'avant. Et nous considérons les quelques chiffres que nous avons évoqués plus tôt, nous considérons que, comme institution, nous avons atteint un seuil de fragilité extrêmement dangereux. Nous sommes prêts à reconnaître que l'enseignement supérieur doit être considéré comme un service public au même titre que d'autres services d'importance pour la population, comme la santé. Nous sommes disposés à examiner toutes les hypothèses que le gouvernement mettra sur la table mais seulement dans un cadre global et dans la perspective de notre mission et des caractéristiques de nos populations étudiantes.

En conclusion. La commission s'est intéressée à la présence en région des universités et aux excès possibles de la concurrence en cette matière. À ce sujet, j'aimerais d'abord rappeler que l'UQAM est présente en Montérégie et à Laval depuis plus de 25 ans. Elle a également des campus satellites dans Lanaudière et dans l'Ouest-de-l'Île. Plus de 5 000 étudiants y suivent... 5 000 étudiants-personnes y suivent des cours. La grande majorité de ces personnes ont fait des choix de programmes courts de premier cycle, notamment de certificats, offerts près de leur domicile souvent parce qu'elles ont de jeunes familles, qu'elles travaillent le jour et qu'elles n'auraient pas le temps de se rendre au centre-ville. Cette population compte sur la qualité et la flexibilité des programmes de l'UQAM. Notre intention est d'encore mieux la servir à l'avenir en ancrant notre présence en région métropolitaine dans des partenariats qui proposeront une programmation élargie et complémentaire.

L'UQAM, qui s'en tient à des interventions dans la grande région de Montréal, favorise les partenariats, la conception que nous avons de notre travail et de notre mandat. Elle est l'établissement qui offre le plus de programmes en extension et en collaboration avec d'autres établissements, principalement avec les établissements du réseau de l'Université du Québec mais aussi avec d'autres établissements universitaires de Montréal. 31 % de nos programmes de deuxième et de troisième cycle sont offerts en coopération interuniversitaire ? je mets au défi nos collègues d'en dire autant ? plus d'une trentaine... donc sont offerts en coopération, plus d'une trentaine de programmes au deuxième cycle et une quinzaine au premier cycle.

L'université entend poursuivre sa coopération tant en formation qu'en recherche. Nous discutons actuellement d'une entente avec l'Université de Montréal ? je crois que nos collègues, hier, ont abordé ou au moins fait une allusion à cette question ? afin de mieux desservir la population de Laval. Nous travaillons également à mieux faire connaître la richesse des contenus.

La souplesse de la TELUQ. Grâce à l'enseignement à distance, nous offrirons des programmes au centre-ville, en région métropolitaine, à distance, en diversifiant les modalités de formation.

S'il faut se réjouir de l'intérêt croissant de nombre de municipalités à l'endroit de l'enseignement supérieur et si l'UQAM est d'accord pour améliorer ses services à l'extérieur du centre-ville, nous souhaitons néanmoins que l'offre de programmes soit balisée par des paramètres stricts de complémentarité avec ce qui se fait déjà, particulièrement lorsque des infrastructures coûteuses sont mises en place. Il est évident que l'arrivée plus récente dans la région immédiate de Montréal d'établissements qui avaient la vocation d'assurer un enseignement universitaire dans leurs régions respectives soulève certaines inquiétudes quant au recrutement de nouvelles populations étudiantes, et ce, au trois cycles d'études.

Le phénomène de l'expansion territoriale ne se limite pas, et je cite approximativement, à mieux desservir des populations en région, comme on l'a trop souvent entendu dire pour se justifier. Alors que Montréal compte quatre universités d'importance et plusieurs écoles de haut niveau, il est difficile de comprendre et de justifier que certaines universités de l'extérieur de Montréal soient présentes sur l'île ou dans sa périphérie immédiate. À moins que le concept de région ait évolué à tel point qu'on se soit transformés en région éloignée nous-mêmes...

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend toujours d'où on part.

Mme Laberge (Danielle): ...exactement.

Une voix: ...

Mme Laberge (Danielle): Vous avez bien raison. Les ressources des universités sont rares, et nous le savons. Les développements actuels résultent en un déploiement anarchique qui favorise le dédoublement des cours et des programmes. Alors, que les universités devraient mettre leurs efforts à lier la qualité à l'accessibilité, elles mettent à risque cet objectif. Elles sont poussées à remplacer la qualité au profit du volume pour des fins de financement, et cela, possiblement au détriment de leur mission académique.

Alors, messieurs, je vous remercie de votre écoute. Je vous en prie, gardez à l'esprit que nous avons synthétisé, même si j'ai pris beaucoup de temps, à cause de la présentation financière que nous avons dû couper, et que mes collègues autour de la table sont prêts à répondre à de nombreuses questions de votre part. Merci beaucoup de votre écoute.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Chagnon): Mme Laberge, nous vous remercions grandement. Vous avez eu effectivement un peu plus de temps, mais en fait vous aviez deux présentations à faire, si j'ai bien compris. Alors, nous avons jugé qu'il valait mieux écouter les deux présentations afin de faire en sorte de pouvoir mieux comprendre la situation dans laquelle vous évoluez. Je pense bien traduire le sentiment des collègues autour de cette table en disant que c'est avec détermination puis même, ce matin, en tout cas beaucoup de courage que vous avez évité d'éluder des questions d'actualité financière pour l'université, qui sont importantes pour l'avenir, pour l'UQAM actuellement puis pour son avenir à court terme. Je pense qu'évidemment le rôle de cette commission-là, le rôle de notre commission est évidemment d'étudier l'imputabilité des universités, mais notre rôle n'en est pas un d'inquisition. Toutefois, je pense qu'on pourrait aussi commencer à poser des questions sur la première partie de votre exposé, quitte à passer ensuite à la seconde partie, puis, s'il faut qu'on prenne un peu plus de temps, bien on prendra un peu plus de temps. Comme vous êtes nos derniers sur le gril, eh bien on s'organisera pour être les mieux recevants possible.

Mme Laberge (Danielle): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas un barbecue! Vous avez dit, Mme Laberge, que vous aviez 66,2 ? si on revient à l'acétate, que vous aviez mentionné, là ? millions de dollars, pour le dossier l'école Pierre-Dansereau, en manque à gagner puis 44,4 millions de dollars en dépassement. Ça se décline comment, ça?

Mme Laberge (Danielle): Je vais laisser ma collègue Monique Goyette vous répondre à cette question.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr.

Mme Goyette (Monique): Alors, en ce qui concerne le manque à gagner, c'est qu'on avait prévu que le Complexe des sciences coûterait 165 millions, selon les documents du conseil d'administration qu'on a consultés. Dans ce 165 millions là, il y avait un montage financier. Maintenant, le montage financier n'était pas confirmé. Il est pour un montant de 60 millions. C'est le premier écart qu'on appelle le manque à gagner. Le deuxième écart, de 40,6 millions, est à l'effet que le Complexe des sciences a coûté plus que 165 millions, il a coûté 206 millions. On avait 206 millions au moment de la vérification. Actuellement, le coût est pas mal final, à 209 millions. Or, nous avons demandé à une firme comptable externe de revoir l'ensemble du processus. Alors, c'est la firme KPMG qui actuellement évalue l'ensemble du dossier sous toutes ses facettes.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous avez un édifice qui devait coûté 165 millions qui finalement va en coûter 209, mais, dans la stratégie financière pour le financer, il manquait 66 millions.

Mme Goyette (Monique): Déjà, oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des éléments supplémentaires dans cet édifice-là qui ont fait en sorte que les coûts ont augmenté ou y a-t-il des choses qui n'étaient pas prévues puis qui se retrouvent là ou...

Mme Goyette (Monique): Je vous dirais que la firme Pomerleau inc., qu'on a rencontrée...

Le Président (M. Chagnon): Pomerleau, là, c'est votre entrepreneur?

Mme Goyette (Monique): C'est l'entrepreneur. Dans le courant du mois de novembre, on les a rencontrés. Ils nous ont déposé un estimé des plans préliminaires de construction à la hauteur déjà de 165 millions, et tout ça ne comprenait pas encore les frais d'architectes, d'ingénieurs, de gestion, de permis et autres... d'aménagement, entre autres. Alors, c'est évident que, si le conseil d'administration a approuvé un budget de 165 millions, ça ne pouvait pas couvrir l'ensemble du projet.

Le Président (M. Chagnon): Parce que les frais du professionnel, si je comprends bien, n'étaient pas couverts dans votre projet. C'est des frais de professionnels dont vous nous parlez.

Mme Goyette (Monique): Exact. Pour l'instant, c'est l'information qu'on a. Maintenant, la firme KPMG va confirmer tout ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est vrai aussi pour le mobilier, la sécurité sur le chantier, le chauffage temporaire.

Mme Goyette (Monique): Exact. Oui.

Le Président (M. Chagnon): Le MAO. Ce qu'on appelle le MAO.

Mme Goyette (Monique): Le MAO. Ce qu'on trouve normalement. Le MAO plus la gestion, si vous voulez, tous les frais de gestion pendant la construction.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, on regarde ça après, c'est un peu curieux. L'Université du Québec, la maison mère nous dit: Nous, l'assemblée des gouverneurs, on a vu le projet puis on a dit: Bon, ça va. Toutes les dépenses en haut de 2 millions de dollars doivent être regardées par l'assemblée des gouverneurs. Le conseil d'administration de l'université comme tel doit assurer une décision sur chacune des dépenses de plus de 1 million, selon l'organisation de vos statuts, et on se retrouve avec un déficit aujourd'hui. Il y a quelque chose qui manque à quelque part. Si l'assemblée des gouverneurs de l'UQ ne savait pas qu'il y avait des dépenses de 2 millions, je présume que l'assemblée du conseil d'administration chez vous le savait.

Mme Goyette (Monique): Le conseil d'administration a eu des suivis budgétaires qui ne faisaient pas état de dépassements, pendant toute la période où ont été déposés des suivis budgétaires. De ce que je vois dans les documents du conseil d'administration ? je n'étais pas au poste à ce moment-là ? ce que j'ai vu, c'est qu'on disait toujours au conseil d'administration: Les budgets et les échéanciers sont à jour, ils sont à temps.

Le Président (M. Chagnon): Alors, le conseil d'administration n'a jamais accepté les ajouts dont on parle ici, qui font 60 et quelques millions.

Mme Goyette (Monique): Non, M. le Président. Ils font 40 millions, pas 60, mais 40.

Le Président (M. Chagnon): 40 millions, oui. Mais l'autre 60 millions, évidemment c'est le manque à gagner. Mais, en principe, quand le conseil d'administration devait savoir qu'il manquait 66 millions pour réaliser un édifice de 165, ça fait quand même un gros écart, ça, entre 99 et 165, il me semble qu'un conseil d'administration normal devrait voir qu'il y a un écart de 66 millions entre les deux.

Mme Goyette (Monique): Ce qui a été présenté, c'est un montage financier qui disait qu'on allait avoir les sommes nécessaires. On attendait, par exemple... on mettait des montants pour dire, par exemple: Le MELS devrait verser pour le pavillon un montant d'argent, je ne me souviens pas...

Mme Laberge (Danielle): 45 millions.

Mme Goyette (Monique): ...? 45 millions, merci ? et le conseil d'administration n'était pas au courant, par exemple, que le ministre avait déjà écrit, en 2004, disant que le maximum qui serait versé serait de 25 millions.

Le Président (M. Chagnon): De 25 ou de 45?

Mme Goyette (Monique): De 25. Il y a d'autres financements qui devaient venir. Par exemple, on inscrivait des informations pour dire qu'on financerait, par exemple, à même certains... la ville de Montréal ou le gouvernement fédéral. Ces subventions-là ne sont jamais venues. Autrement dit, on a parti un projet sans que les garanties de financement soient déjà faites au moment où la construction a démarré.

Le Président (M. Chagnon): Puis, le conseil d'administration ne s'est jamais posé la question: Où est l'argent? Qu'est-ce qu'il advient? La ville de Montréal, le fédéral, etc., on continue à construire puis...

Mme Goyette (Monique): Je n'étais pas au conseil d'administration.

Le Président (M. Chagnon): Mais, dans les notes du conseil, ça doit paraître, ça, non?

Mme Laberge (Danielle): M. Chagnon, peut-être que le secrétaire général pourrait nous aider.

M. Parent (Pierre): Quasiment chaque réunion du conseil d'administration 2004, soit des membres socioéconomiques, soit des membres profs, ont toujours posé la question: Est-ce qu'on est à l'intérieur du budget? Est-ce qu'on contrôlait nos coûts? Et la réponse a toujours été oui, par rapport aux responsables des projets d'investissement. Et c'est ce que nous avons demandé à KPMG...

Le Président (M. Chagnon): De vérifier.

M. Parent (Pierre): ...de faire le tour de la question, de vérifier quel a été le processus de décision. Et j'aimerais ajouter, M. le Président, si vous permettez, une petite chose. Le 40 millions, ce sont des dépassements, des dépenses autres que la construction même. Comme Monique Goyette l'a dit, Pomerleau est entré dans ses coûts. C'est d'autres dépenses et d'autres projets secondaires sur le Complexe des sciences qui n'avaient pas été partie de la décision du conseil d'administration au départ.

Le Président (M. Chagnon): Les frais professionnels puis le MAO, comme disait Camil...

M. Parent (Pierre): Entre autres.

Le Président (M. Chagnon): ...ça doit être une grosse partie du morceau, ça.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais poser une question là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Vas-y, vas-y.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais savoir quel est le mandat de KPMG exactement, parce que, bon, il y a une lettre, assez volumineuse, de l'ancien vice-recteur aux finances qui circule et qui fait état d'un certain nombre d'informations. Est-ce que KPMG va être un mandat de confronter des points de vue ou est-ce qu'il a le mandat d'examiner les livres seulement? Quel est le mandat?

Mme Goyette (Monique): Alors, le mandat est complet, autant pour la révision de décisions du conseil d'administration, les procès-verbaux, tous les documents qui ont touché la construction. Ils ont accès à tous les documents de Pomerleau, en ce qui concerne le suivi mensuel du projet, ils ont accès à tous les documents de l'UQAM internes. Ils ont commencé des rencontres avec un certain nombre de personnes et ils doivent rencontrer toutes les personnes. À la suite de ça, il y aura, pour les personnes visées, une rencontre avec KPMG avant que le rapport devienne public.

Le Président (M. Chagnon): Vous attendez un rapport qui serait rendu public quand?

Mme Goyette (Monique): Fin mars.

Le Président (M. Chagnon): Fin mars, à peine deux mois. Il va s'en passer, des choses, à la fin mars.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): J'espère que vous allez avoir un petit budget pour me recevoir, au cas où.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Les membres du conseil d'administration n'ont, comme ça, pas été mis au courant des dépenses supplémentaires? Parce qu'en principe vous avez l'obligation d'assurer l'acceptation des dépenses de plus de 1 million de dollars, alors qu'il s'agit de 40 quelques millions de dollars de dépenses supplémentaires. Alors, au conseil d'administration, selon... ils n'ont jamais eu à se pencher sur ces questions-là?

n(10 h 40)n

M. Parent (Pierre): Ce que j'ai dit, c'est que les membres du conseil d'administration ont posé des questions à répétition, régulièrement, et ils ont eu des réponses rassurantes.

Le Président (M. Chagnon): Ils n'ont jamais fait adopter de nouveaux budgets ou des augmentations de budget qui correspondaient à l'argent qui est là.

M. Parent (Pierre): Pas clairement. Et nous avons demandé au... C'est le comité de vérification, avec Monique Goyette, au cours de l'automne, donc après que le projet ait été complété et que tous les chiffres ont été ramassés, ont été remis obligatoirement au comité de vérification, que là on a eu le constat de ces dépenses additionnelles.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et ensuite le député de l'Acadie.

M. Lemay: Alors, bonjour, Mme la rectrice, bonjour à vos collaboratrices et collaborateurs. Peut-être... Il y a le 40 millions, effectivement. Peut-être me rappeler également, le 66 millions, là, le manque à gagner, toujours dans le même projet, ça vient de quoi exactement, là.

Mme Goyette (Monique): C'était un problème de financement.

M. Lemay: C'est ça.

Mme Goyette (Monique): Alors, on n'a pas le financement comme tel. C'est 66 millions qui est sur la marge de crédit, en plus du 40 millions qu'on doit financer et pour lequel on n'a pas de financement garanti à long terme.

M. Lemay: O.K. Mais, pour revenir... Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Non, mais je me demande si ce n'est pas une pratique dans toutes les institutions cependant d'accepter une marge de risque sur le financement, qui n'arrive pas toujours au rendez-vous en même temps que la première pelletée de terre, là. Est-ce que ce n'est pas une pratique qui est courante, ça, dans ce genre de chantier là?

Mme Goyette (Monique): Je vous dirais que ça dépend de l'ampleur du risque qu'on prend. Et, si c'est un pavillon qui coûte 13 millions, et vous prenez un risque de 5 millions, et que vous n'avez pas votre financement, bien, sur 20 ans, vous pouvez faire des paiements à partir d'autres choses qui sont... des risques qui sont acceptables. Mais, quand on a un projet de 200 millions et qu'on en a pour 60 millions de non financés, le risque est plus élevé... non garantis. Alors là, ça dépend du confort que vous avez par rapport au risque et les risques qu'on peut prendre avec des fonds publics.

M. Bouchard (Vachon): Mon père n'aurait pas marché là-dedans, c'est sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Le mien non plus. Oui, Martin.

M. Lemay: Bien, pour continuer, la question de base, bien qu'évidemment ce soit important, la question de base, c'est qu'il y a un manque criant de locaux à l'UQAM. Je veux dire, il n'y a personne qui s'est levé un matin, qui a dit: Bon, l'Îlot voyageur, le complexe, ce serait le fun. Il y a un problème de base criant au centre-ville: l'espace disponible pour l'UQAM qui... On l'a vu, là, au nombre d'étudiants et d'étudiantes, surtout, qui est en pleine explosion, là. Donc, ce problème-là reste.

Mme Laberge (Danielle): Absolument.

M. Lemay: Et je souligne aux membres de la commission... Et il faut aller voir Concordia, là. Dans le centre-ville ouest, il faut aller voir ce qu'ils ont fait, là. Tu sais, c'est immense, là, comme développement immobilier, aussi, à Concordia. Toutes les universités ont un peu les mêmes... Donc, il faut revenir aussi à la base. Encore une fois j'insiste, c'est important, les chiffres, mais...

Donc, pouvez-vous, madame... M. le Président, j'aimerais savoir un peu votre vision de l'avenir dans ce contexte-là. Mais le problème de base demeure, d'un manque de locaux au centre-ville de Montréal. Et, évidemment, développer en terrain vierge, c'est une chose, développer au centre-ville, comme McGill le fait, comme Concordia le fait et comme vous le faites depuis nombre d'années, c'est aussi un défi de taille pour vous et les gens chez vous. Donc, peut-être revenir là-dessus, là, au niveau des locaux, ce que vous avez de besoin et ce qui demeure indépendamment de votre situation financière, là.

Mme Laberge (Danielle): Oui.

M. Lemay: Votre vision de ça pour l'avenir.

Mme Laberge (Danielle): Bien, je suis heureuse, monsieur, que vous évoquiez cette question, parce qu'effectivement ce n'est pas une entreprise dans laquelle on s'est lancés parce que ça nous tentait d'avoir des gros chantiers et puis d'entendre des marteaux-piqueurs à la journée longue. Ça, c'est certain. Le déficit d'espace que nous avons...

Revenons juste peut-être, pour distinguer les choses, au Complexe des sciences et au pavillon de biologie, qui est... le Département de biologie, qui est un très gros département, extrêmement actif, qui fait beaucoup de recherches, dont le programme... ? j'en fais un peu de propagande ? dont la qualité des étudiants, en matière de cote R, que nous... et dont le niveau de diplomation est exceptionnel, ce département-là était situé dans une ancienne annexe du collège Sainte-Marie, ce qu'on appelait communément le pavillon Saint-Alexandre, sur la rue Saint-Alexandre elle-même. C'était un pavillon qui était désuet, insalubre, insalubre selon les normes courantes de sécurité, et qui appelait à une solution depuis de très nombreuses années. Et donc le pavillon de biologie est dans le Complexe des sciences.

Nous avons aussi, dans le développement, construit, avec en fond de scène l'anticipation du rattachement de la TELUQ à l'UQAM, un pavillon pour installer nos collègues de la TELUQ, qui se joignaient à nous et qui étaient, eux, à l'époque dans le... au Henri-Julien, qui était relativement inconfortable et mal organisé sur le plan du fonctionnement. Donc, on avait des besoins là. Ces besoins ne sont pas disparus pour autant. Nous estimons, nous sommes en discussion avec le MESS, mais nous estimons au moment où on se parle que notre manque à gagner en matière d'espace, même en prenant des paramètres conservateurs, est de 40 000 m². Donc, le développement du pavillon... le pavillon institutionnel que nous développons à l'heure actuelle pour y loger la Faculté de sciences politiques et de droit, avec l'espace que ça libérerait par ailleurs, ne serait même pas suffisant pour tous nos besoins. Et je vais juste vous donner un exemple. Nous avons, à l'UQAM, 198 salles de cours ? je connais le chiffre précisément. Ces 198 salles de cours sont occupées entièrement et, si on compte toutes les plages horaires, les 21 plages horaires que nous avons, sept jours, trois plages horaires par jour, elles sont, 80 % du temps, occupées à 95 % ou plus. Nous louons des salles de cours à l'extérieur de l'université, les gens sont installés dans...

Le Président (M. Chagnon): Ça ressemble au boulevard Métropolitain, ça.

Mme Laberge (Danielle): À peu près. C'est une bonne analogie, M. Chagnon. Donc, nous devons louer, ça nous coûte très cher, louer des salles de cours à l'extérieur, c'est compliqué d'être aux normes, les salles sont mal organisées, ne sont pas médiatisées, tu sais, ça nous coûte une fortune, les gens sont délocalisés un petit peu partout dans les environs, ce qui fait qu'effectivement, pour le bon fonctionnement... vous sortez de votre salle de cours, vous voulez aller à la bibliothèque, il faut remettre son manteau, remettre ses bottes, recommencer, on n'a pas accès aux autres collègues, aux professeurs, au secrétariat de notre programme. Il y a toutes sortes de problèmes que vous pouvez imaginer sans peine. Ce qui veut dire aussi que, sur le plan de l'organisation académique, il y a un certain nombre de décisions qu'on pourrait souhaiter prendre et qu'on ne peut pas prendre parce qu'on n'a pas de salle de cours, c'est aussi simple que ça. C'est-à-dire, vous souhaitez... un département souhaiterait avoir... rajouter des étudiants parce qu'il y a une demande parce que c'est un cours spécial, on ne le donne pas souvent, il est prévu à 45 et, dans une salle de 45, on a 20 étudiants qui attendent puis qui souhaiteraient aussi s'inscrire dans ce cours-là, puis tout le monde est d'accord pour le faire: on n'a pas de salle, on est obligé de leur dire non, on n'a pas de salle de cours, je veux dire, on n'a pas de place pour les permuter, tout simplement. On n'a pas de possibilité d'ouvrir de nouveaux cours quand on a atteint le sommet, même s'il y a un besoin, même s'il y a une demande.

Donc, notre capacité même de gérer la demande étudiante en matière de formation, l'organisation du travail est déterminée par nos salles de cours et la contrainte absolue à l'intérieur de laquelle nous nous situons. C'est un gros problème, ça. Quand on veut faire une gestion intelligente, dynamique, axée sur l'académique puis responsable sur le plan financier, bien on est coincé. Et, même en construisant ? on va avoir des salles de cours dans le nouveau pavillon... On espère que ça va réussir à stabiliser notre demande, mais, j'insiste, nous sommes en location dans plusieurs édifices autour de l'université pour être capables d'offrir nos cours. Vous avez raison, c'est un très gros problème.

M. Lemay: Et, dans ce contexte-là justement, dans le contexte qu'on voit, dans le contexte de difficulté que vous avez au niveau de vos salles de cours, comment... peut-être qu'il est trop tôt pour poser la question, mais comment vous voyez l'avenir, de réconcilier tout ça pour que l'UQAM poursuive ? parce que l'UQAM, c'est important au centre-ville de Montréal; pour que l'UQAM poursuive ? la vision... je ne dis pas nécessairement de la même façon, et tout ça, mais que vous poursuiviez, les gens de l'UQAM, la vision qui était la vôtre, là, de votre développement et, comme vous l'avez dit à la fin de votre discours aussi, l'obligation que vous avez face au centre-ville de Montréal? Comment, à ce moment-ci, vous et votre équipe voyez-vous l'avenir de ce développement-là, là?

Mme Laberge (Danielle): Monique, est-ce que tu veux dire un mot là-dessus ou tu préfères...

n(10 h 50)n

Mme Goyette (Monique): Bien, ce qu'on a commencé à faire avec les gens de l'académique, avec les vice-recteurs du côté académique, c'est de faire une révision de nos besoins réels par faculté en tenant compte des prévisions de développement par faculté et des besoins d'espace. Et, à partir de là, on est en train de faire une révision de l'ensemble de notre parc immobilier. On ne veut pas faire de vente de feu, on veut, si on a des édifices qui sont stratégiques pour l'UQAM, être en mesure de les garder et de les développer, mais, s'il y a des choses dont il faut se délester, qu'on le fasse aussi. Alors, pour nous, c'est une étape extrêmement importante dans le développement et ça passe nécessairement par une bonne évaluation de nos besoins académiques.

Mme Laberge (Danielle): Je crois que la réponse...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est parce que j'ai l'impression que vous faites référence à des acquisitions relativement récentes, dont...

Mme Laberge (Danielle): La Patrie, le Saint-Sulpice...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Donc...

Mme Laberge (Danielle): Mascouche, le CLSC Sanguinet.

M. Bouchard (Vachon): Mascouche, parce que c'est excentrique au centre-ville, là.

Mme Laberge (Danielle): CLSC des Faubourgs, l'édifice où ils sont logés présentement, sur Sanguinet; la Banque Royale, Jacob's, là, au coin de Sainte-Catherine et Saint-Denis.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Bon, c'est ça. O.K.

Mme Goyette (Monique): ...il y en a aussi, des locations, des locaux externes loués, dû à un déficit d'espace, actuellement il est à 1,2 million.

Une voix: ...

Mme Laberge (Danielle): Oui, c'est ça, dans le budget d'opération. Vous avez raison, M. Lemay.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, Mme la rectrice, je vous souhaite la bienvenue, et aux personnes qui vous accompagnent. Vous me permettrez de saluer plus particulièrement Carole Lamoureux. Écoutez, je veux revenir sur un aspect de la question des finances. Tout à l'heure, vous avez mentionné... dans le cas de l'Îlot voyageur, vous avez fait référence à un emprunt, une émission d'obligations de 200 millions quelque... 269 millions, qui a été émis par qui?

M. Laberge (Danielle): Par Calyon-RBC.

M. Bordeleau: Quelle est cette...

Mme Laberge (Danielle): Calyon, c'est le crédit lyonnais, c'est le consortium financier qui était responsable, et c'était émis pour Busac, et nous avons été ceux qui garantissons cette émission d'obligations.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pouvez nous expliquer plus? Moi, je ne suis pas un financier, mais expliquez-moi plus un peu... Vous dites que ça a été émis pour Busac, mais c'est garanti par l'Université du Québec. Alors...

Mme Laberge (Danielle): C'est dans le cadre... c'était nécessaire pour le développement du complexe, mais je vais laisser ma collègue vous donner plus de détails. Je ne voudrais pas couler mon examen non plus, là!

Mme Goyette (Monique): J'espère que je ne le coulerai pas non plus. L'Îlot voyageur comporte deux types de financement. On a une partie en propriétés, qui comprennent les résidences et les stationnements, qu'on finance nous-mêmes. L'autre partie, pour le pavillon, pour l'édifice à bureaux et le terminus, on emprunte 269 millions. Alors, c'est Busac Immobilier qui a préparé le lancement de l'émission d'une obligation, qui a été menée par Calyon et RBC au montant de 269 millions. L'UQAM s'est engagée à payer une rente emphytéotique pendant 30 ans, à compter du 1er avril 2009, au montant de 17,2 millions annuellement, pour rembourser cet emprunt-là.

Le Président (M. Chagnon): ...qui va jusqu'à quand?

Mme Goyette (Monique): 30 ans, à partir du 1er avril 2009.

M. Bordeleau: Est-ce que, dans cette partie-là du projet, Busac investit quelque part là-dedans ou si...

Mme Goyette (Monique): Pas du tout.

M. Bordeleau: Pas du tout.

Mme Goyette (Monique): Pas du tout. L'ensemble du projet est financé entièrement par l'UQAM. Maintenant, comme je le dis, le financement est en deux parties.

M. Bordeleau: Il y a la partie, là, des... vous parlez des bureaux, et tout ça. L'autre partie, des résidences, ça, c'est financé?

M. Goyette (Monique): En propriétés, donc c'est nous, à partir de notre financement personnel... bien, personnel... institutionnel, pardon, que nous finançons cette partie-là.

M. Bordeleau: Puis, cette partie-là représente quoi en termes de coûts?

Mme Goyette (Monique): Beaucoup d'argent. Je dirais autour de 114 millions.

Le Président (M. Chagnon): 114 millions, pour combien d'appartements?

Mme Goyette (Monique): Bien, là-dedans, il y a des stationnements, il y a des résidences.

Le Président (M. Chagnon): Combien de résidences?

Mme Goyette (Monique): Résidences? On parle d'environ 720 résidences et 600 places de stationnement.

M. Bordeleau: Alors, ça veut dire que l'ensemble du projet, c'est 114 millions plus 269, c'est ça?

Mme Goyette (Monique): C'est ça.

M. Bordeleau: Le 114 millions, que vous dites financé à même nos budgets, il n'y aura pas d'emprunt... l'Université du Québec ne fera pas d'emprunt pour cette partie-là du 114 millions?

Mme Goyette (Monique): Certainement. On aura à financer... et c'est une des raisons pour lesquelles on dit qu'on est en révision sur l'ensemble du projet, parce que financièrement il faudrait qu'on emprunte à nouveau, et ce n'est pas la vision actuelle de l'université, on veut ramener le projet à une situation plus rentable.

M. Bordeleau: Puis le 269 millions, lui, a déjà été emprunté.

Mme Goyette (Monique): Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...114 millions, 720 appartements pour les étudiants puis 600... Ils vous reviennent à combien, vos appartements pour étudiants, là? 200 000 et quelque, certain, là?

Mme Goyette (Monique): Non. 114 000, environ.

M. Bordeleau: Quand vous disiez, tout à l'heure, que les... En fait, ça a été fait sur des estimés, là, de... Je ne sais pas s'il n'y a pas de profitabilité, ou quoi, mais, en tout cas, vous aviez estimé des revenus, tout ça, et actuellement ça ne rencontre pas, ça ne semble pas en tout cas pouvoir rencontrer les attentes. C'est quoi, les écarts que vous anticipez de ce côté-là? Quels sont les problèmes que vous voyez actuellement qui vous amènent justement à cette conclusion-là?

Mme Laberge (Danielle): On est en train d'examiner différents scénarios, mais...

Mme Goyette (Monique): C'est une chose un peu délicate actuellement que de discuter de tout ça, là. Entre la partie, je vous dirais, négociation, nous sommes en pleine négociation, et je vous demanderais...

Le Président (M. Chagnon): ...il faut vous laisser le temps de la faire, cette négociation-là. Et est-ce que KPMG a aussi le dossier de l'Îlot à vérifier ou seulement celui de Pierre-Dansereau?

Mme Goyette (Monique): À la suite du Complexe des sciences, ce sera ensuite l'Îlot, une fois que la négociation sera terminée.

Le Président (M. Chagnon): Continue.

M. Bordeleau: Moi, en fait, j'ai terminé là-dessus. J'irais sur un autre sujet. S'il y a d'autres questions sur les finances, bien...

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, moi, c'est sur un autre sujet aussi. Alors, M. le Président, vous décidez qui est votre ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Facile, je vais prendre celui qui a le moins parlé. Alors, continuez.

M. Bordeleau: C'est ce que je pensais, M. le Président.

Sur la question des professeurs, je reviens dans les données que vous nous avez fournies, on remarque, le pourcentage de cours donnés par les professeurs versus le pourcentage de cours donnés par les chargés de cours, bon, il y a une diminution, là. En 2000, il y avait 52 % des cours qui étaient donnés par des professeurs. Ça a diminué, en 2005, à 46 %, et l'inverse pour les chargés de cours, on est passé de 48 % à 53 %. Durant ce temps-là, on a vu aussi, le nombre de professeurs embauchés, bon, a progressé un peu avec les années, diminution en 2004-2005, il y a eu probablement une partie qui remplaçaient des professeurs qui avaient quitté, et tout ça, mais il y avait aussi une augmentation du nombre de professeurs, parce qu'on est passé de 910 professeurs en 2000 à 990 en 2005. Alors, le nombre de professeurs a augmenté en chiffres absolus, pas nécessairement équivalent au nombre embauché, parce qu'il y a eu des remplacements, comme je le mentionnais, et on voit que le nombre de cours donnés par les professeurs diminue alors que celui donné par les chargés de cours augmente.

Comment vous expliquez cette... Les professeurs supplémentaires, qui se sont rajoutés, font quoi exactement ou ont été assignés à quel genre de développement en particulier? Parce que manifestement il ne semble pas que ce soit plus de cours qui ont été assumés, parce qu'on les a compensés par un pourcentage de cours donnés par des chargés de cours où il y a un accroissement.

Mme Laberge (Danielle): Je pense, M. Bordeleau, que la première chose qu'il faut voir, c'est que l'augmentation du nombre de professeurs ne suit pas l'augmentation du nombre d'étudiants. Toutes proportions étant gardées, vous pouvez le constater, on a une augmentation, une variation en termes d'ETP, une augmentation de 10 %, plus que 10 % chez les étudiants, alors qu'il n'est que de 1,5 % chez les professeurs. Ça, c'est une première remarque. Donc, on donne, dans les faits, plus de cours. Ce n'est pas juste qu'on a plus d'étudiants, on donne plus de cours, le volume de cours s'est accru.

La deuxième des choses, c'est en lien avec ça, c'est que, quand on regarde juste l'augmentation des ETP, c'est trompeur, et c'est trompeur de la façon suivante. Vous vous rappellerez qu'au tout début j'ai mentionné que nous avions un accroissement de 20 % aux cycles supérieurs, et donc, on le sait bien, une taille de cours de premier cycle, ce n'est pas la même chose qu'une taille de cours de cycle supérieur, et donc que cette augmentation d'ETP a encore plus d'impact que ce qu'on pourrait lire traditionnellement si on se disait: Dans le fond, c'est égal, ils ont tous le même effet sur le nombre de cours. Ce n'est pas le cas.

Ça, je vous dirais que c'est un premier morceau qui est très important. Nous n'arrivons pas à suivre, en termes de nombre de professeurs, l'accroissement du besoin exprimé avec l'accroissement des étudiants.

n(11 heures)n

Je vous dirais qu'il y a peut-être deux autres volets, c'est qu'au cours des dernières années, parce que nous y croyons puis, je dirais, parce qu'il y a des pressions qui viennent de l'extérieur, nous tentons de faire en sorte que l'entrée en poste de nouveaux professeurs, particulièrement quand ce sont de jeunes professeurs, se fasse de façon moins brutale qu'elle se faisait à l'époque, hein, c'est-à-dire qu'on essaie d'accommoder la tâche de l'enseignement pour permettre aux professeurs ? vous connaissez bien cette question-là, je le sais ? de bien s'installer, de préparer leurs cours, de s'inscrire dans des possibilités, des activités de recherche qu'il serait difficile de faire. Et ce modèle-là, c'est maintenant le modèle standard, je vous dirais, qui existe partout au Québec puis plus largement au Canada.

Quand on embauche ? ça fait partie des effets, on en parlait tantôt, de la compétitivité ? des nouveaux profs puis qu'ils ont très souvent des offres d'autres universités, ils comparent le salaire puis ils comparent les conditions d'embauche. Qu'est-ce que vous allez me faire? Est-ce que vous allez me permettre de démarrer? Allez-vous alléger ma tâche? Un volet.

L'autre volet, c'est celui de notre déficit plus large en matière de personnel de soutien qui fait que les professeurs chez nous ? et je le regrette, puis c'est une chose sur laquelle on veut se pencher, mes collègues et moi, très, très sérieusement ? les professeurs doivent accomplir des tâches administratives qui font en sorte que nous devons les alléger, dans certains cas d'enseignement, pour leur permettre de survivre; on ne veut pas écraser le monde, non plus. Et donc cette stratégie de développement pour pallier a eu des effets à la longue, qu'on est en mesure de constater, qui sont des effets qu'on ne souhaite pas. Et on va regarder cette question très attentivement au cours des mois qui viennent.

M. Bordeleau: Juste pour enchaîner sur ça, vous avez référence... on parlait des nouveaux professeurs qui ont été embauchés au cours des dernières années. L'exposé que vous avez fait au début, disons, évidemment qui démontre là quand même une situation financière qui est difficile, quand on la met en parallèle avec ce qu'on s'attend, au fond, pour les prochaines années au niveau des professeurs, on sait qu'il y a un grand nombre de professeurs, puis ça doit être vrai aussi chez vous, à l'UQAM, qui vont quitter pour la retraite, on sait que le contexte est compétitif énormément au niveau de l'ensemble des universités et que la demande va arriver à peu près en même temps, partout, en région comme dans l'ensemble des université de la région de Montréal ou de Québec, comment vous entrevoyez cette question-là pour l'avenir? Parce que, peu importe, je pense, en tout cas la façon dont vous pourrez trouver les solutions pour la situation financière, il va rester que ça va être quand même relativement serré financièrement au cours des prochaines années, alors que vous allez avoir des besoins d'embauche probablement relativement importants aussi et que la compétition sera très forte avec les autres universités, qui eux aussi vont être... c'est-à-dire, les universités, elles aussi, vont être sur le marché au fond pour recruter. Est-ce que vous avez eu l'occasion un petit peu... Bon, vous avez sûrement eu l'occasion de vous en préoccuper, mais comment vous voyez cette réalité-là pour les prochaines années?

Mme Laberge (Danielle): Je vais passer la parole à ma collègue qui est responsable des ressources humaines.

Mme Legault (Ginette): Je vous dirais, M. Bordeleau, c'est un défi effectivement qui guette l'ensemble des universités au Québec en particulier. C'est une question qui nous préoccupe, effectivement. Vous savez, quand vient le temps de prendre la décision pour un doctorat, pour un jeune professeur, une personne qui se destine à une carrière universitaire, prendre la décision du choix de l'université, il y a bien sûr les conditions de travail qui nous sont offertes, les conditions salariales, ça va de soi, qui vont jouer dans la balance. Il y a d'autres éléments. Alors, nous, notre... je vous dirais que le choix qu'on fait, c'est bien sûr de maintenir, je dirais, un niveau de compétitivité intéressant par rapport à d'autres universités, ça va de soi, sur le plan des conditions de travail et des conditions salariales, mais l'UQAM a une couleur aussi, je vous dirais, dans les efforts qu'elle fait pour bien accueillir les jeunes professeurs en particulier. Ce qui fait qu'on va, nous, mettre, je vous dirais, l'emphase sur des aspects comme l'accueil, par exemple, au niveau du démarrage en recherche, l'accompagnement qu'on va donner à nos professeurs, les possibilités que nous offrons de développer leur carrière sur le plan international, l'apprentissage des langues, etc.

Alors, il y a une série de facteurs sur lesquels, je dirai, que je qualifierais d'ordre qualitatif, qui, pour nous, sont d'une importance tout aussi grande que celle des conditions salariales et des conditions de travail, de la charge de travail, etc.

Comme d'autres universités, nous offrons, par exemple, Mme Laberge y a fait allusion, des conditions d'accueil. Au début, la première année, on essaie d'alléger la tâche d'enseignement pour pouvoir favoriser le démarrage en recherche. On fait attention de ne pas trop leur confier des tâches administratives, en dépit de la pression qui est exercée sur eux, il faut le reconnaître. On vous l'indiquait dans le document, hein, près de 30 % de nos professeurs actuellement assument des tâches administratives de tout ordre. C'est lourd, alors il y a un effort particulier qui est fait dans ce sens-là.

M. Bordeleau: C'est quoi, vos prévisions de besoins en termes d'embauche de professeurs au cours, mettons, des 10 prochaines années?

Mme Legault (Ginette): Écoutez, il y a un chiffre magique chez nous. Nous, on évalue facilement, là, et là je vous dirais que je suis relativement raisonnable dans ce que je vous dis, on a un déficit d'au moins 300 professeurs. Nous devrions embaucher à court terme autour de 300 professeurs, tous secteurs confondus, là.

M. Bordeleau: Oui. Puis vous allez devoir en remplacer combien au cours des 10 prochaines années?

Mme Legault (Ginette): Bien là le taux de départ actuellement est assez semblable aux autres universités, là on parle d'entre 3 % à 4 %...

Le Président (M. Chagnon): ...en plus de ceux qui vont partir...

Mme Legault (Ginette): Tout à fait. Absolument. Absolument. Donc, vous voyez à peu près ce que ça veut dire en termes de taux d'embauche, là. Ça peut être...

Le Président (M. Chagnon): Camil annonce qu'il sera sur le marché à partir de...

Mme Legault (Ginette): Ça nous fera plaisir! Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Ça mènerait votre ratio professeur-étudiants à temps complet à quel niveau?

Mme Legault (Ginette): Bien, j'ai l'impression qu'on réussirait à...

M. Bouchard (Vachon): Là, vous êtes à 25, là?

Mme Legault (Ginette): Quand on vise 300, on vise la moyenne des universités québécoises. On ne vise pas à se positionner au-dessus de ça, là. C'est dans ce sens-là que je vous dis que c'est très, très raisonnable.

M. Bouchard (Vachon): Ça veut dire que ça passerait de 25 à 22, ou à peu près?

Mme Legault (Ginette): À peu près, oui, plus ou moins.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui vous ramènerait à peu près à la hauteur de l'Université Laval, Montréal...

Une voix: C'est ça.

Mme Legault (Ginette): Tout à fait. Et j'ajouterais peut-être ? on parle des professeurs, mais on voulait aussi tout à l'heure souligner ? la question de l'embauche des professeurs, pour nous, ne peut pas être dissociée de la question plus globale des embauches à l'UQAM, et je pense ici particulièrement au personnel. Il y a un effet systémique, là, évident. À partir du moment où on aurait un peu plus de marge de manoeuvre pour engager davantage de personnel, notre niveau, comme vous avez vu, des effectifs est le même sinon descendant, je dirais, depuis 1995, alors que l'université a continué à se développer; il y a là aussi un problème important qu'il faut qu'on regarde très attentivement.

M. Bordeleau: On vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): Parce que vous avez basculé. Entre 2002 et 2005, le nombre de chargés de cours qui donnent des cours a dépassé... le nombre de cours donnés par les chargés de cours a dépassé le nombre de cours donnés par des professeurs de carrière.

Mme Legault (Ginette): Tout à fait.

Le Président (M. Chagnon): Et ça peut avoir une incidence sur le départ peut-être des étudiants de baccalauréat. Les chargés de cours ont généralement... Quoiqu'il y a des expériences qui sont tentées, là, par, entre autres, l'Université du Québec à Chicoutimi, qui ont tenté d'essayer de faire en sorte que les chargés de cours aient une relation plus forte avec leurs étudiants. Mais généralement les chargés de cours donnent leurs cours, donnent généralement des cours qui sont excellents, qui sont très recherchés souvent par les étudiants, puis un...

Il y avait des chargés de cours, hier, qui nous parlaient de la passion de... ils nous ont donné des documents sur la passion des chargés de cours, ce sur quoi nous n'avons aucun doute. Mais la relation entre un prof puis un étudiant qui arrive à l'université est toujours assez significative, parce que le prof peut accrocher l'étudiant, lui permettre de passer à travers la première année et puis lui permettre de faciliter son passage de ces trois années de vie étudiante pour aller ? minimum trois années ? à son baccalauréat, et ça, évidemment, c'est ce qui peut manquer dans une université comme la vôtre. Est-ce que vous souhaitez...

Mme Legault (Ginette): Oui, je suis plutôt d'accord avec ce que vous dites, bien que je ferais peut-être quelques petites nuances. Vous voyez, à l'UQAM, également...

Le Président (M. Chagnon): ...beaucoup de place pour la nuance...

Mme Legault (Ginette): Je vous dirais que nous avons plus d'un profil type de chargés de cours, à l'UQAM, comme dans beaucoup d'autres universités, et c'est un élément qu'on regarde de très près. Nous avons des chargés de cours, par exemple, qui ont un profil de doctorant, qui veulent s'investir dans une carrière universitaire, nous avons des chargés de cours qui font carrière dans le domaine et qui s'investissent énormément dans la vie étudiante, dans l'accompagnement des étudiants...

Le Président (M. Chagnon): Et d'autres qui sont des professionnels qui viennent donner un cours.

Mme Legault (Ginette): Absolument. Absolument. Dans ce sens-là, c'est assez varié, et je pense qu'à ce moment-là les interactions et, je dirais, les attentes que nous pouvons avoir de part et d'autre quant à l'encadrement des étudiants sont différents. Il y a des chargés de cours qui de plus en plus s'investissent dans des projets académiques, de développement de projets académiques importants à l'UQAM, et l'on s'en réjouit.

Le Président (M. Chagnon): Puis ça a une incidence sur la persévérance des études. Et on a, depuis 2006, chez vous, implanté le projet PROSPERE. Est-ce qu'il y a des données qui sont... 2005-2006, est-ce qu'il y a des données qui sont...

n(11 h 10)n

Mme Lamoureux (Carole): Préliminaires.

Le Président (M. Chagnon): Préliminaires.

Mme Lamoureux (Carole): Qualitatives surtout. Je reviendrais sur la question des chargés de cours, si vous le permettez.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr.

Mme Lamoureux (Carole): Je pense que ça prend un équilibre et je ne suis pas certaine qu'on ait l'équilibre. Ce n'est pas une question de qualité de nos chargés de cours, ce n'est pas non plus une question de qualité de nos professeurs. Ne serait-ce que, quand on pense, par exemple, à la perspective des études de cycles supérieurs, bon, ma collègue disait qu'on a augmenté de 20 % relativement le nombre de programmes et le nombre d'étudiants aux cycles supérieurs, très souvent ce sont les professeurs qui vont y oeuvrer, d'une part, et, d'autre part...

Le Président (M. Chagnon): Aux cycles supérieurs, on trouve davantage de professeurs que de...

Mme Lamoureux (Carole): Aux cycles supérieurs et, par ailleurs, au niveau du bac, quand il est question de développer des vocations en matière de recherche, très souvent il faut compter sur une certaine continuité, un certain parrainage de professeurs qui vont impliquer les étudiants dans leurs laboratoires d'abord pour des tâches plutôt auxiliaires, mais par la suite de plus en plus ils vont les faire évoluer. Et c'est souvent à l'intérieur de ça que va se développer des vocations, va se développer des intérêts en matière de recherche et de développement. La même chose, on voit, au niveau de l'identification des étudiants à leur alma mater, à l'université, très souvent c'est en rapport avec une forme de continuité de sponsors qu'ils ont eus, de professeurs qui ont pignon sur rue, ils ont un bureau, et ça, on sent un... nous, on a un déficit de ce point de vue là, on a un déficit de suivi. Dans certains programmes, les étudiants vont rencontrer un professeur au bac, peuvent ne pas rencontrer un seul professeur de tout leur bac. On trouve que, là, il n'y a pas d'équilibre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, ça, ça ne fait pas, ça non plus. Comment un professeur en études graduées, deuxième ou troisième cycle, peut avoir de doctorants à sa charge ou d'étudiants en maîtrise?

Mme Lamoureux (Carole): Ça dépend beaucoup des programmes. Il y a certains programmes où les gens se sont donnés des balises, des limites, je pense en psychologie, par exemple, au doctorat en psychologie, où là ils ont statué que c'est six étudiants et demi, maintenant ils monté à huit étudiants...

Une voix: ...

Mme Lamoureux (Carole): ... ? et demi, oui ? pour leur donner la chance, quand la personne est en... il reste moins de six mois, ils peuvent en prendre un autre, là, bon. C'est comme les EATP, ça.

Alors donc, ça peut varier de ça, mais on voit qu'au doctorat, par exemple, en étude et pratique des arts, ça va parfois jusqu'à 20 étudiants qui sont supervisés au même moment. Ça, ce sont des extrêmes. Au niveau de la maîtrise, je pense, la maîtrise en environnement, c'est énorme, c'est au moins ça, 20 étudiants par professeur, la moyenne. Alors, il y a des secteurs où il y a des besoins plus criants, et, quand on disait... et au niveau des locaux et au niveau des besoins professoraux, il y a beaucoup d'énergies qui sont mises à bien analyser les endroits où le bât blesse davantage, il y a des endroits où c'est plus... parce qu'on parle beaucoup ici de moyennes, mais, quand on commence à décliner ça...

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est ça.

Mme Lamoureux (Carole): Pour arriver à ces moyennes-là, c'est parce que...

Le Président (M. Chagnon): Je vais revenir à vous. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Une petite observation en passant. En 2003, le nombre de professeurs est inscrit à 954,5. J'imagine que ça n'a rien à voir avec mon départ en milieu d'année, ça?

Mme Laberge (Danielle): On sait que vous en valiez un et demi, Camil.

M. Bouchard (Vachon): Ah! C'est ça. Bon. Alors, ça replace un peu plus en perspective. Merci, Mme la rectrice. Je voudrais revenir sur la question du financement et de l'analyse que vous avez faite de la question des frais de scolarité, qui est une question délicate en période électorale. Hier, je posais des questions à l'Université de Montréal sur les sources de revenus qui ne sont pas au rendez-vous... Et, en passant, je remarque que votre taux d'étudiants qui doivent compter sur des prêts et des bourses est pas mal plus élevé que la moyenne.

Le Président (M. Chagnon): C'est combien? C'est 60?

M. Bouchard (Vachon): C'est 45 % versus 37 % dans le reste des universités québécoises. Le pourcentage élevé d'étudiants qui travaillent plus de 20 heures, ça aussi, c'est un indice un peu de la précarité ou du... Et, dans ce contexte-là, ce que j'ai entendu de la part de votre institution ce matin, c'est qu'il faut voir l'image globalement avant de prendre une décision à ce sujet-là. C'est à peu près ce que l'Université de Sherbrooke nous a dit aussi, contrairement à ce qui est affirmé dans un quotidien ce matin à l'effet que l'ensemble des universités se seraient alignées pour un dégel, là, ce n'est pas ça du tout qui s'est passé devant la commission, c'est la moitié qui se sont affirmés en faveur et l'autre moitié qui s'interrogent encore sérieusement sur l'à-propos, dépendant de ce qui va bouger par ailleurs.

Mais ce que j'ai soulevé hier avec l'Université de Montréal, c'est ceci, c'est qu'il y a un écart important entre les frais de recherche indirects qui sont versés par les fonds subventionnaires québécois et les fonds subventionnaires fédéraux. Alors, 25 % au fédéral, 65 % au Québec. On nous dit qu'on se contenterait de 40 % au fédéral. Ce que je vois dans vos états financiers, dans vos états budgétaires, c'est que vous allez chercher 6,6 millions de frais indirects de recherche par année, sur un chiffre d'affaires en recherche, lorsqu'on calcule contrats de recherche et subventions, de 45 millions, ce qui vous amène à 14 % des frais indirects de recherche. Le calcul est tout à fait grossier, là. Et vous dites dans votre rapport qu'une des problématiques qui est spécifique à l'UQAM, c'est qu'il y a 21 % de vos contrats de recherche ou de vos subventions de recherche qui impliquent un partenaire communautaire, donc une organisation communautaire, qui n'a pas les moyens de verser des frais indirects de recherche extrêmement élevés.

Alors, moi... Deux choses. Un, cette situation avec les organisations ou les organismes communautaires risque de ne pas changer avant longtemps, là, parce qu'il y a une prémisse, là, que tout le monde doit comprendre, je pense ? quand on a fait partie de la boîte, on la connaît très bien ? c'est que les services à la collectivité puis les liens de recherche avec la communauté sont extrêmement forts par rapport à d'autres institutions. Mais, quant aux fonds fédéraux, qui ne sont pas au rendez-vous, moi, j'aimerais savoir si vous avez déjà fait un calcul d'appréciation de ce que ça voudrait représenter par année de manque à gagner pour l'UQAM.

M. Jébrak (Michel): Oui, je peux vous donner quelques éléments par rapport à ça. Je pense qu'effectivement la nouvelle politique des frais de scolarité... des frais indirects de recherche, excusez-moi, est une politique qui favorise les liens avec des partenaires qui ont les moyens. On voit très bien que, si on va dans le domaine de l'aéronautique, par rapport à un consultant, une université qui prend 65 % de frais indirects, il est moins cher qu'un consultant. S'il s'agit par contre d'ajouter des frais indirects de recherche à des organismes communautaires, des organismes du milieu, rajouter 40 %, comme c'est la règle qui nous a été proposée par le gouvernement, c'est considérable. Et je peux vous dire que, dans le courant de la dernière année, on a perdu des projets avec des organismes communautaires qui n'avaient tout simplement pas les moyens de payer 40 % de plus. Donc, il a fallu faire des accommodements, raisonnables, j'espère, de telle manière à maintenir les liens. Parce qu'on parle beaucoup de la valorisation de la recherche, mais cette partie transfert, cette partie de recherche-action avec les organismes communautaires, c'est absolument indispensable, c'est ça qui donne la pertinence à la recherche. Si les partenaires ne sont pas là, on fait de la recherche théorique qui peut valoir quelque chose peut-être mais qui ne sert plus au milieu.

Si on regarde la situation au niveau des frais indirects versés par les gouvernements provinciaux et fédéraux, il y a effectivement un décalage. Vous savez que les montants qui sont versés par le fédéral dépendent de la taille des universités, autrement dit ça varie entre 20 % et 30 %. À l'UQAM, on reçoit actuellement 29 % de frais indirects de recherche provenant du gouvernement fédéral. Si on voulait que ça ressemble aux coûts réels, ça devrait être beaucoup plus proche des frais versés par le gouvernement provincial. On parle de 50 % au niveau des disciplines molles. Puis l'UQAM, on a beaucoup de disciplines molles. La rectrice vous disait tout à l'heure que l'une des caractéristique de l'UQAM, c'est qu'on a autant de financement en sciences humaines et sociales, en sciences naturelles et génie et... que dans le domaine de la santé. Ce qui veut dire qu'on est extrêmement pondérés par le domaine des sciences humaines et sociales, et évidemment on reçoit moins de frais indirects puisque c'est considéré comme mou. C'est mou, mais c'est de moins en moins mou, parce que de plus en plus...

Le Président (M. Chagnon): ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jébrak (Michel): Actuellement, il faut se rendre compte que les sciences humaines et sociales ont connu une évolution au cours de ces dernières années: elles demandent des laboratoires, elles demandent des bases de données, elles demandent... Autrement dit, elles ont des installations qui ressemblent de plus en plus à ce que demandent les gens en santé ou en génie.

Je vais vous donner un exemple très concret. On a un laboratoire en histoire qui fait l'histoire de la santé à Montréal, base de données sur 100 000 Montréalais entre 1850 et 1950. On a toute l'histoire de la santé à Montréal et des services sociaux. Autrement dit, on a une expérience accumulée qui nous permet de donner des éléments de décision. Bien ça, ça prend des ordinateurs, ça prend des programmeurs. Ce n'est plus du tout la vision qu'on pouvait avoir des sciences humaines et sociales, d'un pur esprit dans son bureau, là, avec un cerveau posé sur la table. Ça prend bien plus que ça. Alors, oui, ça nous pénalise, et je crois que l'un des combats ou l'un des défis qu'on a, c'est certainement de remonter les frais indirects du gouvernement fédéral à un niveau qui soit comparable à celui du gouvernement du Québec.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez une idée du manque à gagner que ça représente maintenant?

M. Jébrak (Michel): Oui. C'est de l'ordre du million de dollars.

M. Bouchard (Vachon): Combien?

M. Jébrak (Michel): 1 million de dollars.

n(11 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): 1 million.

M. Jébrak (Michel): Actuellement, la situation actuelle, si je prends l'ensemble pour prendre des chiffres actualisés: un niveau de recherche global de 50 millions de dollars, des frais indirects de recherche, tout compris, de 10 millions de dollars, qui se répartissent en 5 millions au provincial, 4 millions au fédéral et à peu près 1 million dans les contrats et autres relations directes avec le milieu. Si on augmentait, ça ferait de l'ordre de 1 million de dollars de plus. Ce serait très significatif.

M. Bouchard (Vachon): Et, toujours dans ce dossier du financement, lorsque vous comparez votre institution à des institutions nord-américaines, excluant les québécoises, parce que je pense qu'on est dans un environnement où il faut tenter de se comparer au-delà des frontières québécoises à ce sujet-là, quelles seraient les dispositions qu'on peut imaginer pour encourager un plus grand apport du privé, notamment du philanthropique, dans le financement de l'université?

M. Jébrak (Michel): On a énormément de relations avec le milieu. Pierre Parent, qui a dirigé la fondation longtemps, pourra en parler. Les limites souvent qu'on a avec le milieu, c'est que les mécanismes financiers ne sont pas toujours optimums. Autrement dit, on pourrait réfléchir à avoir des mécanismes financiers qui seraient plus favorables pour encourager la philanthropie.

L'un des problèmes spécifiques au milieu québécois, et c'est là où on ne peut pas vraiment se comparer aux Américains, par exemple, c'est que la plupart des dons qui viennent viennent depuis les corporations et beaucoup moins depuis des individus, alors que, si on va dans le milieu anglophone, c'est beaucoup plus des individus et beaucoup moins des corporations. Alors, il y a vraiment une différence culturelle, là, au niveau de la philanthropie. On doit pouvoir l'encourager, je crois, par des dispositions législatives autant que financières, certainement. Mais ça prendra également quelques années avant de rattraper le niveau moyen de dons des individus.

M. Bouchard (Vachon): Quand j'ai lu vos documents, je me suis posé des questions sur l'aventure UQAM-TELUQ. Deux rapports. J'aimerais ça savoir comment ça fonctionne. Parce que, là, vous avez eu un rapprochement ? Mme Bertrand est là; bonjour. On dit que c'est une composante de l'UQAM désormais, mais cependant...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le chat a mangé le petit oiseau?

Mme Laberge (Danielle): Le petit oiseau chante encore, je crois.

M. Bouchard (Vachon): Mais peut-être... Je lisais puis je me disais: Bon. Alors, sur le fonctionnement administratif, je pense qu'il y a toujours une certaine autonomie. Les conseils d'administration, je pense, sont encore indépendants ou à peu près, mais vous m'expliquerez.

D'une part, du point de vue administratif, j'aimerais ça qu'on puisse éclairer ma lanterne là-dessus. D'autre part, sur l'impact de l'arrivée de TELUQ sur la programmation, sur les cours, sur les formations, est-ce qu'il y a une intégration plus ou moins avenante ou à venir? Est-ce que, après les quelques... Ça fait combien de temps maintenant, là?

Mme Bertrand (Louise): Un an.

M. Bouchard (Vachon): Après un an, quel est le jugement que vous portez sur cette opération du point de vue de sa pertinence? Quel avenir vous y voyez? Une autre question, c'est les taux de réussite. La commission vous demande de faire des rapports sur les taux de réussite. Manifestement, ce n'est peut-être pas la bonne question à vous poser. Dans la facture ou l'équation qu'on vous propose, là, vous êtes dans les 30 %, dans les 25 %, dans les 28 %.

Étant donné la mission de TELUQ, j'imagine que ce n'est pas la bonne question à vous poser. Il faudrait faire d'autres choses que vous poser cette question-là. Alors, inspirez-nous dans les questions qu'on doit vous poser.

Le Président (M. Chagnon): Subsidiairement à celle-là, un autre wagon sur les rails: Est-ce qu'il y a des exemples avec lesquels vous pouvez vous comparer? Il en existe quelques-uns, mais avec lesquels vraiment TELUQ peut se comparer? Par exemple, en Amérique du Nord, quelques-uns en Europe. Mais, pour... Par exemple, pour répondre à des questions comme la qualité de la diplomation, la qualité de la... la persévérance aux études, etc.?

M. Bouchard (Vachon): Alors, toute une série de questions. On vous laisse aller là-dessus, là, mais, au point de départ, c'est la question administrative et de l'architecture UQAM-TELUQ.

Mme Bertrand (Louise): Alors donc, le rattachement est fait depuis un an. Ça a fait un an au mois d'octobre, 26?

Une voix: Oui.

Mme Bertrand (Louise): 26 octobre 2005. Et les conditions administratives avaient déjà été fixées par différents documents, notamment les lettres patentes supplémentaires qui ont été émises pour l'UQAM, le protocole qui avait été signé entre l'UQAM et la TELUQ qui établissait les conditions du rattachement. Et par la suite nous avons travaillé, donc depuis ce rattachement, aux conditions, à établir ces conditions administratives de l'alliance.

Les lettres patentes supplémentaires de la TELUQ prévoient des instances propres qui font des recommandations aux instances de l'UQAM. Alors, nous avons remplacé ce qui était la Commission des études de la TELUQ par une Commission académique de la formation à distance qui recommande à la Commission des études de l'UQAM toutes les décisions qui touchent la formation à distance. De même, nous avons remplacé, si on veut, le conseil d'administration de la TELUQ par un conseil de gestion qui, lui aussi, fait ses recommandations au conseil d'administration de l'UQAM en ce qui a trait aux questions qui portent sur la gestion de la TELUQ. Nous avons conservé, sur le plan administratif, la même structure administrative qui était déjà présente.

Ce que j'aimerais souligner ici, c'est que la formation à distance procède d'une dynamique qui lui est propre et qui est difficilement, en tout cas dans l'état actuel des choses, intégrable parfaitement à une université-campus. Je vous donne quelques exemples. L'admission et l'inscription à la TELUQ sont continues, donc les étudiants peuvent s'inscrire à tout moment de l'année et démarrer des cours à tout moment de l'année, ce qui implique un traitement administratif qui est tout à fait différent de ce qu'on retrouve dans un bureau de registraire, par exemple, d'une université-campus. Les étudiants... le lien de l'étudiant avec l'université, vous vous en doutez, est bien... est fort différent. Donc, nous avons mis en place au cours des années, et je vous dirais de façon assez... pas assez, très efficace, un système aussi bien technologique... Le personnel de la Télé-université qui est spécialisé dans cette gestion de la distance. Donc, sur le plan administratif, il y a des liens qu'il va falloir renforcer avec l'administration de l'UQAM. On a travaillé et on continue à travailler là-dessus, mais vous conviendrez qu'il s'agit là d'un changement organisationnel de très grande envergure. Il y a des cultures qui sont différentes, des pratiques, etc. Donc, nous y travaillons.

À l'heure actuelle, nous nous mettons... ou nous nous sommes mis à la tâche de faire un arrimage sur le terrain, en particulier sur le plan académique. Donc, il faut travailler dans les prochains mois de façon intensive à l'intégration de la programmation, et c'est un travail vraiment de moine, là, parce qu'il faut reprendre chaque cours, comparer les contenus, etc., de chaque cours, de chaque programme pour en venir à une programmation bien intégrée, et c'est ce vers quoi nous nous dirigeons. Donc, je pense que ça, ça répond...

Peut-être l'impact de la programmation. Nous avons un développement qui est, je dirais, semblable à ce qu'il était avant, mais bien sûr nous souhaitons que ce développement s'élargisse et s'amplifie plutôt rapidement au cours des prochaines années. L'idée de base ? et je réponds à votre troisième question, elle est toujours extrêmement pertinente, et j'élaborerai si vous le souhaitez ? c'était d'élargir l'offre de formation à distance pour la population du Québec et de miser sur le développement de l'université bimodale dans les prochaines années ? c'est une conviction personnelle, mais je pense que mes collègues la partagent également. Il en va de la qualité de la formation de pouvoir offrir à nos étudiants aussi bien la formation sur campus, pour ceux qui n'ont pas accès, pour toutes sortes de raisons, la formation entièrement à distance, donc élargir cette offre mais aussi faire bénéficier les étudiants de l'offre bimodale, c'est-à-dire qu'un étudiant sur campus peut suivre certains de ses cours à distance ? ce que plusieurs étudiants font déjà, mais aussi, à l'intérieur d'un cours, on peut utiliser le matériel de la distance, donc du matériel qui est conçu de façon très raffinée, je dirais, pour le soutien à l'étudiant dans sa démarche et qui peut être utilisé en complément dans une salle de cours. Donc, ça fait une formation de grande qualité et ça permet de diversifier les modes d'enseignement aussi aux étudiants.

Donc, je pourrais vous parler jusqu'à deux heures et quart, si vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): On va attendre. On fera ça à distance.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(11 h 30)n

Mme Bertrand (Louise): Donc, sur l'impact sur la programmation, la pertinence de l'opération, elle est toujours très, très, très évidente pour nous. Et je vous dirais que, lorsqu'on se compare ? et ce n'est pas la réponse sur l'autre question; lorsqu'on se compare ? à ce qu'il se fait à l'international, l'intérêt pour le développement d'une offre bimodale est présent partout, partout, partout, et on sent, par exemple, certains pays européens qui essaient de voir comment ? la France entre autres; comment ? ils peuvent accélérer le développement dans ce sens-là, et je dirais que l'UQAM a fait preuve encore une fois de dynamisme et d'innovation en mettant sur pied ce projet. Donc, ce n'est certainement pas un projet que nous renions, mais nous ne sous-estimons pas non plus le défi que ça représente aussi bien pour l'UQAM que pour la Télé-université,. Mais je suis et nous sommes tout à fait optimistes, il faut juste se donner le temps de faire les choses comme il faut.

Sur les taux de réussite, je vous dirai que, lorsqu'il y avait eu les contrats de performance avec les universités, nous avions convenu avec le ministère à l'époque de plutôt se concentrer sur le taux de réussite dans les cours que la diplomation et la progression dans le programme. Je vais vous répondre encore ? vous vous y attendez certainement ? mais le profil sociodémographique des étudiants adultes ? les étudiants de la Télé-université sont des adultes sur le marché du travail ? donc le profil sociodémographique fait en sorte que le taux d'abandon est beaucoup plus élevé, des étudiants adultes, même sur campus, que les étudiants qui sortent du collège et qui poursuivent à l'université. Par ailleurs, c'est aussi... les recherches ont démontré que l'abandon en formation à distance est aussi plus élevé que sur campus. Parce que, pour certains étudiants qui pensent que c'est choisir la facilité, ils ont une surprise. Donc, pour certains étudiants, c'est difficile de fonctionner de cette façon-là. Donc, il y a un encadrement, il y a toutes sortes de façons d'aider beaucoup, et je pense qu'on l'avait mis dans le document, il est clair que les développements technologiques nous aident beaucoup en termes de support à l'étudiant pour offrir un enseignement plus dynamique. Mais il est clair que ces taux demeureront bas parce qu'on s'adresse à des personnes pour qui notamment ce n'est pas nécessairement l'objectif de terminer rapidement un programme ou de terminer carrément un programme, parce que la carrière peut connaître des changements en cours de cheminement et pour toutes sortes de raisons comme celle-là.

Des exemples pour se comparer. Lors de l'opération contrat de performance, encore une fois, on avait donné... l'exemple le plus près de nous, c'est l'Université Athabaska, en Alberta, qui est notre cousine, si l'on veut. Elle dispose cependant de caractéristiques qui ne sont pas les nôtres, donc elle s'adresse au milieu anglophone au Canada, à une population donc plus large et même aux États-Unis, ils ont des étudiants un peu partout, et par ailleurs donc ce qui leur a permis un développement extrêmement rapide au cours des dernières années, soutenu, je dirais, par des investissements très substantiels de la part du gouvernement de l'Alberta.

Alors, j'ai tâché de faire vite, mais ça me fera plaisir de préciser certains éléments.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres exemples qu'Athabaska?

Mme Bertrand (Louise): Au Canada, non. Dans les universités, les grandes universités... c'est parce que la taille du Québec, par rapport aux grandes université à distance que sont, par exemple, Open University ou en Espagne, ce sont des universités de très, très grande taille, donc les caractéristiques ne sont pas assez semblables pour que les comparaisons soient valables, je dirais.

M. Bouchard (Vachon): Il y a un défi de taille qu'on peut voir immédiatement lorsqu'on parle de formation à distance, c'est la question de l'encadrement, du suivi, du soutien à l'étudiant, etc. Est-ce que, d'après ce que vous pouvez voir dans les autres expériences internationales, votre ratio prof et étudiants à temps plein inscrits à vos programmes à distance est convenable? Durant les dernières années, la moyenne était 58.2, hein? Évidemment, pour quelqu'un qui ne vient pas d'une très grande distance, c'est énorme. On dit: Mon Dieu! Mais comment ils font? Est-ce que c'est quelque chose qui ressemble à un idéal? Pour vous, c'est optimal? Qu'est-ce que vous visez autrement?

Mme Bertrand (Louise): Alors, c'est sûr qu'on calcule différemment le ratio professeur-étudiants, vous l'avez compris, parce que nos professeurs sont extrêmement performants, mais, quand même, 50 étudiants pour le nombre... professeur pour le nombre d'étudiants, ce serait difficile. L'encadrement se fait par, au premier cycle, ce qu'on appelle les tuteurs ou tutrices et, aux cycles supérieurs, par les chargés d'encadrement, il y en a d'ailleurs dans la salle, ici. Alors, le corps professoral de la Télé-université se concentre sur des activités d'enseignement et de recherche, comme les professeurs de toutes les universités. On pose souvent la question, ce sont des professeurs qui font de la recherche, qui ont des subventions, avec un taux d'ailleurs, par professeur, extrêmement intéressant, et l'essentiel du travail d'enseignement se fait sur la conception des cours et le travail, le lien avec les tuteurs qui, eux, encadrent l'étudiant. Alors, il est clair que la capacité de développement de contenus...

M. Bouchard (Vachon): On n'a pas cet indicateur-là, hein, on ne vous l'a pas demandé, donc on ne peut pas se faire une bonne idée. Il faudrait corriger ça.

Mme Bertrand (Louise): C'est la capacité de développement davantage que d'encadrement. Parce que les tuteurs sont un corps d'emploi qu'on peut comparer aux chargés de cours, si vous voulez. Donc, dans un cours, lorsque le nombre d'étudiants s'accroît très rapidement, on forme de nouveaux tuteurs, et ils vont encadrer un nombre plus élevé d'étudiants, ce qui permet à la formation à distance de pouvoir montrer ? le mot m'échappe ? des économies d'échelle, voilà! Parce que la formation à distance peut être très performante sur des grands nombres d'étudiants, en termes d'économies d'échelle, lorsqu'on est capable de les rencontrer.

Donc, le nombre de professeurs est davantage rattaché au développement de cours et de programmes. Il est clair que le rattachement de la TELUQ à l'UQAM, l'un des objectif, c'était de pouvoir faire de la formation à distance avec le corps professoral de l'UQAM, mais il est clair que les professeurs de la TELUQ doivent aussi travailler en collaboration avec les collègues de l'UQAM.

Le Président (M. Chagnon): Élargir le champ des cours aussi.

Mme Bertrand (Louise): Tout à fait, tout à fait. Ils doivent travailler en collaboration parce qu'il faut aussi assurer le suivi des cours qui sont développés et qui sont à l'offre de formation, donc il y a une collaboration à établir ainsi. Il est clair que, pour élargir l'offre, il faut plus de professeurs, notamment avec le corps professoral de l'UQAM, mais pour assurer le suivi de l'encadrement, et tout, avec des professeurs qui se dédient à la formation à distance. Il n'y a pas de ratio, et je ne connais pas... Parce que, là encore, d'une université à l'autre, comme je disais tout à l'heure, dans les très grandes universités, ça diffère, les modèles changent, donc c'est difficile de se comparer. Mais je vous dirais, par exemple, que l'Université d'Arthabaska compte un corps professoral beaucoup plus important que celui de la TELUQ. Ils ont plus d'étudiants aussi parce qu'ils se sont développés rapidement, notamment au M.B.A. et dans les études en gestion.

M. Bouchard (Vachon): Quand on voit ce nouvel arrangement administratif, appelons-le comme ca, entre l'UQAM et TELUQ, on comprend que vous avez visé deux objectifs: un objectif d'une université bimodale, donc avec une réciprocité dans les programmes, une complémentarité, j'imagine, puis en même temps un air de famille, là, quelque part et aussi une offre de services élargie à l'ensemble du Québec, que vous auriez pu faire, j'imagine, autrement qu'à travers une alliance UQAM, là, parce que, dans le réseau UQ, vous aviez déjà cette perspective-là, enfin j'imagine. Mais, si on avait à trouver une marque de commerce pour TELUQ, non pas du point de vue des processus administratifs ou des processus d'apprentissage, mais plus sur le contenu? Un étudiant, dans le monde, qui veut se brancher chez vous, il irait pourquoi?

Mme Bertrand (Louise): Les étudiants choisissent la Télé-université non pas pour ses processus administratifs, ils s'en moquent franchement ? mais on est performants, alors ça leur fait plaisir ? pour le mode d'enseignement à distance. Il s'en fait ailleurs au Québec, vous le savez. La TELUQ a une expérience de 35 ans dans le développement de la formation à distance, donc c'est sûr que je suis la promoteur de la TELUQ, mais la qualité de nos cours est reconnue, la qualité de l'encadrement qui est donné aux étudiants également, parce que nous avons des tuteurs qui ont plus de 25 ans d'expérience en encadrement d'étudiants à distance, ce qu'on ne retrouve pas ailleurs. La Télé-université a développé une capacité, une expertise qui est unique au Québec et que les étudiants reconnaissent, donc, dans son mode de dispensation de la formation universitaire.

M. Bouchard (Vachon): Mais je comprends par ailleurs que, sur le contenu même de la programmation... J'essaie de voir comment vous êtes arrivés au fait qu'il y a une très grande proportion de vos étudiants qui sont inscrits dans des cours sciences administratives, beaucoup moins en arts, lettres, sciences humaines... Il y a évidemment des disciplines qu'on exclut d'emblée au point de départ, quand on est dans les sciences non pas molles, mais humides... là où il y a des animaux. Alors, je me pose la question: Est-ce qu'il y a un plan de développement eu égard à une spécialisation ou eu égard à une marque de commerce du point de vue du contenu? Autrement dit, comment s'est imposé sciences administratives, par exemple, comme le fanion important? Est-ce que vous trouvez que ça a toujours du sens que de voir ce fanion-là en haut du mât ou est-ce que vous envisagez d'autres développements dans d'autres disciplines?

n(11 h 40)n

Mme Bertrand (Louise): Alors, le développement en sciences administratives est venu, je vous dirais, de l'évolution à la fois de notre capacité d'offrir et de la demande qui venait des étudiants. Il est clair que, je l'ai dit tout à l'heure, l'une des raisons du rattachement, c'est qu'on voulait décupler la capacité d'offrir de la formation à distance. Donc, ça veut dire aussi offrir dans d'autres secteurs disciplinaires, parce que les professeurs qui travaillent dans un programme pour développer, par exemple, un baccalauréat, ça prend quand même un noyau de professeurs, et la TELUQ ne voyait pas comment elle pourrait élargir suffisamment sa capacité pour répondre aux besoins et faire une offre intéressante.

Donc, l'idée, c'est non pas de se spécialiser sur des secteurs disciplinaires, au contraire, avec l'UQAM, ce qu'on veut, c'est élargir l'éventail des disciplines possibles et intéressantes, les plus intéressantes, à offrir à distance, notamment dans les sciences humaines, dans les langues, etc., là où... en éducation, où l'UQAM a une réputation d'excellence qui n'est plus à faire. Donc, on veut s'associer à ça et enrichir encore.

Donc, je vous dirais, c'est davantage se coller sur l'offre de l'UQAM. C'est bien sûr qu'on ne va pas offrir dans toutes les disciplines, mais enrichir cette offre par le volet distance et non pas développer un profil particulier pour la TELUQ.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez déjà un plan de match, un plan de développement stratégique vis-à-vis les priorités en matière de disciplines? Parce que vous évoquez éducation, puis, moi, je suis beaucoup, beaucoup, beaucoup préoccupé par la formation continue en matière de la fonction de l'éducateur ou de l'éducatrice. La rectrice faisait remarquer tout à l'heure que le taux d'abandon sur trois ans est assez élevé; il y a les conditions de travail, il y a l'environnement immédiat, etc., mais il y a aussi le soutien à l'acquisition de nouvelles connaissances, le transfert des connaissances scientifiques dans l'aménagement de l'environnement pédagogique. J'imagine qu'il y a un défi là assez extraordinaire puis en même temps passionnant.

Mme Bertrand (Louise): Exactement, exactement. Et donc le plan stratégique, il est à faire, honnêtement. Ce que nous avons fait, c'est, dans les études préliminaires qui nous ont menés au rattachement, nous avons travaillé de façon très extensive sur les opportunités de développement pour la formation à distance à l'UQAM, donc avec un groupe de personnes qui a totalisé ? pas tout le monde ensemble ? mais 200 personnes qui ont travaillé sur ces études-là. On a identifié de très nombreuses possibilités, notamment dans les secteurs d'excellence, par exemple, également en support à l'UQAM en région pour enrichir plus rapidement l'offre de formation, à l'international aussi pour que les étudiants de l'UQAM puissent faire, par exemple, une première année dans leur pays et venir ensuite à l'UQAM.

Il y a toutes sortes de possibilités, et l'éducation est certainement un secteur de choix qui aura une place importante dans le plan stratégique de développement de la formation à distance à l'UQAM.

M. Bouchard (Vachon): Je vous remercie beaucoup. J'aurais peut-être une petite question supplémentaire.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. O.K. D'accord. Je reviendrai...

M. Bordeleau: Juste une question d'information. Dans les données que vous nous avez fournies, je remarque que le nombre d'étudiants, les effectifs étudiants, en nombres absolus, de 2000 à 2005, a augmenté d'à peu près 5 %, et l'équivalent à temps plein a augmenté, lui, pour la même période, d'à peu près 25 %.

Mme Bertrand (Louise): Peut-être que vous pouvez nous dire... je n'ai pas le tableau devant moi.

M. Bordeleau: Bien, c'est dans les effectifs étudiants, on passe, mettons, en 2000, par exemple, au niveau des effectifs temps plein, on passe de 2 365 à 2 938, alors ça veut dire à peu près 25 % d'augmentation. Au niveau des effectifs étudiants, en nombres absolus, on passe de 7 800 à 8 200, alors ce qui veut dire une augmentation d'à peu près 5 %.

Alors, deux réflexions... à moins que je me trompe, là, c'est pour ça que je veux valider: l'augmentation est quand même, au niveau des équivalents temps plein, intéressante, et est-ce qu'on doit interpréter ça comme le fait que des étudiants quand même qui rentrent dans la formation à distance s'inscrivent de plus en plus à un nombre de cours qui augmente? Alors, je l'interprète comme ça; si je me trompe, vous me corrigerez.

Par contre, il semble y avoir quand même, au cours des cinq dernières années, une stabilité quand même assez marquée au niveau des effectifs étudiants, en nombres absolus. On augmente de 5 %, on passe de 7 800 en 2000 à 8 200 en 2005, alors que j'avais l'impression, moi, que la formation à distance aurait peut-être attiré plus d'étudiants que ça au fil des ans. Alors, comment... j'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu et peut-être corriger un peu la perception que j'ai là-dessus. J'aurai une autre question après sur...

Mme Bertrand (Louise): O.K. Alors, il y a des façons dont on fait les statistiques, vous le savez, qui sont... qui diffèrent d'un besoin à l'autre, je dirais. Alors, ce qu'il est important de noter, vous l'avez souligné, c'est donc d'abord la hausse importante en EETP, et je vous dirais que, pour l'année dernière, on était à 6 % d'augmentation, et, cette année, ça va être autour de 9 %. Donc, la demande et, je dirais, le désir d'enseignement à distance, au Québec, à l'université, mais à tous les niveaux... Il existe un regroupement qui s'appelle le CLIFAD, le Comité de liaison en formation à distance, qui est interordre, et, l'année passée, on a fait une étude: il y a plus de 100 000 inscriptions aux cours par année à tous les ordres d'enseignement; mais, à l'université, la croissance est extrêmement importante, chez nous, à l'Université Laval, à l'Université de Montréal et d'autres universités. Donc, effectivement, nos étudiants persévèrent plus et s'inscrivent à un plus grand nombre de cours. On ne passe pas du simple au double, là, mais... Et c'est une tendance qu'on a notée au cours des dernières années. Donc, on peut penser que c'est une démarche, je dirais, sérieuse d'inscription dans un programme. Et là on va voir, au fil des années, qu'est-ce que ça donne.

Par ailleurs, un autre élément qu'il est important de souligner, c'est que près du quart de nos effectifs étudiants sont des étudiants qui proviennent d'autres universités, qui sont inscrits dans des programmes ailleurs et qui viennent prendre à la TELUQ un ou des cours qui sont reconnus à l'intérieur de leurs programmes, dans leurs universités d'attache. Alors, ce nombre-là est en croissance également de façon importante, je vous dirais. Et ça permet à la Télé-université de jouer un rôle encore une fois de soutien, par exemple, pour les universités en région ou pour des étudiants qui veulent faire des cours d'été, et les offres sont moins larges dans les universités-campus l'été. Donc, on joue un rôle complémentaire dans ce sens-là.

M. Bordeleau: Et puis la question du nombre, en chiffres absolus, est-ce que vous avez des commentaires à nous faire là-dessus? Une augmentation de 5 % entre 2000...

Mme Bertrand (Louise): Je vous dirais, bien honnêtement, je ne comprends pas pourquoi le chiffre... Peut-être que... Si M. Duchesne peut venir à mon aide, mais je ne comprends pas ce...

M. Duchesne (Raymond): Les chiffres en nombres absolus sont les inscriptions au trimestre d'automne.

Mme Bertrand (Louise): Ah! C'est ça.

M. Duchesne (Raymond): Ils sont justes, puis il faut ajouter à ça les inscription au trimestre d'hiver et surtout au trimestre d'été, à la Télé-université. Et, comme les étudiants qui viennent des autres universités sont en croissance rapide, ils viennent surtout l'été. Alors, il faudrait avoir le portrait des inscriptions aussi bien au trimestre d'hiver qu'au trimestre d'été pour réconcilier les étudiants en nombres absolus et les fameux EETP.

M. Bordeleau: Ce serait intéressant, à l'avenir, en tout cas de préciser ces données-là parce que...

Mme Bertrand (Louise): Oui. C'est parce que la façon dont c'est demandé pour la commission...

M. Bordeleau: Oui. Oui.

Mme Bertrand (Louise): Mais je pense que, la prochaine fois, on mettra les trois trimestres. Parce qu'encore une fois, comme pour la persévérance, et tout, on a une situation qui est différente et qui est mal servie par les tableaux qu'on doit fournir ici, je pense.

M. Bordeleau: L'autre question que je voulais vous poser, c'est toujours sur la TELUQ. Bon, il y a le rattachement qui s'est fait il y a un an à l'UQAM, vous parlez... Dans l'explication que vous avez donnée, vous parlez beaucoup, là, d'une complémentarité avec l'UQAM. Et il y a tout le phénomène aussi, en parallèle avec ça... Je pense au réseau de l'Université du Québec dans son entier, parce que c'est le seul réseau qui couvre le Québec au total... Il y a un phénomène qui va se produire, au fond, probablement dans les années qui vont venir, de décroissance. Et il me semble qu'il doit y avoir... Puis il y a toujours l'objectif de permettre, dans les régions, de donner la formation aux gens qui sont dans les régions.

Si ça se produit, une espèce de... On ne le souhaite pas, là, mais, dans certaines régions, je pense que ce sera inévitable, qu'il y ait une décroissance de la clientèle étudiante en région... J'ai l'impression que la Télé-université est appelée à jouer un rôle peut-être complémentaire. Et, dans l'exposé que vous nous donniez, vous référiez beaucoup à l'Université du Québec à Montréal. Et je comprends, parce que, bon, le rattachement s'est fait là, mais est-ce qu'il y a une stratégie ou, à un autre niveau, des collaborations qui existent entre la TELUQ, maintenant intégrée à l'UQAM, et l'ensemble du réseau pour s'assurer qu'il y aura éventuellement une concertation de façon à atteindre l'objectif d'accessibilité à l'éducation en région?

Mme Bertrand (Louise): Oui, exactement. Alors, en même temps que le rattachement, un des éléments du rattachement et une des missions de la Télé-université est de jouer ce rôle donc pour le réseau de l'Université du Québec, donc de soutenir le développement de la formation à distance dans le réseau de l'Université du Québec. Alors, avec le vice-président à l'Enseignement-Recherche, Daniel Coderre, de l'Université du Québec, nous avons mis sur pied le Conseil de la formation à distance pour l'ensemble du réseau, qui est composé des vice-recteurs enseignement-recherche de tous les établissements du réseau, qui est un lieu de concertation, de développement de la formation à distance au sein du réseau. Là encore, on est avec une année et quelques mois de fonctionnement.

n(11 h 50)n

Ce que nous avons fait la première année, d'abord ça a été de mettre à jour l'offre de formation à distance, parce qu'il s'en fait... il s'en fait beaucoup en Abitibi, il s'en fait un petit peu partout, donc mettre à jour l'offre dans le site Web de l'Université du Québec pour que les étudiants aient une vision très claire de ce qui est offert. Par la suite, j'ai fait, l'année passée, une tournée de tous les établissements du réseau de l'Université du Québec pour voir avec eux quels sont leurs besoins, quels sont les projets sur lesquels ils souhaiteraient que l'on travaille ensemble en formation à distance. Nous avons identifié un certain nombre de projets, dont le démarrage est peut-être un peu lent mais sur lesquels nous continuons de travailler. Je vous donne quelques exemples, je les avais notés tout à l'heure: alors, en gestion de projet, en formation des maîtres en sciences et technologies, ça a été un besoin qui était originaire des régions, et en support en sciences infirmières également. Donc, ce sont des projets sur lesquels nous travaillons. Et, au cours de la dernière année aussi, nous avons mis en place le début de l'infrastructure technologique nécessaire à une banque d'objets d'apprentissage dans chacun des établissements du réseau de l'Université du Québec, pour ensuite pouvoir mettre en commun, comme les établissements le souhaiteront, ces banques d'objets d'apprentissage que l'on utilise et que l'on réutilise pour la formation à distance.

Donc, ce sont les résultats de la première année. Et, avec mon collègue le vice-président de l'Université du Québec, soyez assurés que nous allons continuer à travailler dans ce sens-là. L'idée n'est donc pas du tout d'être en compétition dans les régions, mais, bien au contraire, en appui pour pouvoir poursuivre l'offre de certains programmes qui deviennent en difficulté à certains moments à cause d'un manque d'étudiants pour composer des cohortes complètes.

Le Président (M. Chagnon): La formation à distance, plus on avance dans le temps, plus les moyens technologiques se raffinent. On s'aperçoit qu'il y a une prolifération de cours qui sont donnés, dans les universités dites traditionnelles, par des profs qui donnent leurs cours simplement par Internet. Et ça amène quoi comme problématique chez vous? C'est une compétition ou c'est une forme de... c'est une formation qui est faite à distance, qui est faite évidemment dans un cadre qui est très différent du vôtre, et il y a un tas de gens qui sont inscrits ? par exemple, on parle du M.B.A.; qui sont inscrits ? à l'une ou l'autre des écoles québécoises, canadiennes ou même américaines. Le M.B.A. de Harvard et même le doctorat en administration se donnent sur Internet au moment où on se parle. C'est quoi, l'avenir de TELUQ dans une compétition comme celle-là?

Mme Bertrand (Louise): Je pense que c'est un des éléments que nous avions pris en compte lorsque la décision stratégique de rattachement à l'UQAM a été prise, parce qu'il fallait rapidement élargir l'offre de formation en français au Québec. Alors, la TELUQ ne suffisait pas à la tâche, et on le savait, et on savait que plus le temps passerait, plus on serait dans une position précaire à cause de notre handicap de taille, je dirais, en termes de capacité de développement. Donc, c'est certainement un des arguments qui a joué en faveur du rattachement donc pour, dans un laps de temps plus court, élargir l'offre de formation et garder au Québec une offre de formation à distance plutôt que de laisser... Les étudiants, bon, il y en a qui vont s'inscrire à Harvard, et c'est correct aussi, mais je pense que c'est important pour la société québécoise d'avoir une offre de formation significative et de qualité, au Québec, en français.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais oublions Harvard, là. Il n'y a pas d'université... la majorité des profs, aujourd'hui, donnent leurs cours, on peut les reprendre sur informatique, on peut les reprendre sur Internet... qui viennent de finir leur M.B.A. à Laval, là, puis, leurs cours, ils les prenaient de Montréal ou de n'importe où, ils ne se posaient pas de questions. C'est votre compétiteur direct.

Mme Bertrand (Louise): C'est un compétiteur, mais on se voit aussi comme des collaborateurs, on travaille ensemble sur des tables en formation à distance et, autant que faire se peut, on tâche, dans le milieu de la formation à distance, je vous dirais, et même ce qu'évoquait Mme Laberge tout à l'heure, de travailler en complémentarité ? il y a suffisamment de besoins pour ne pas qu'on se marche sur les pieds ? avec les autres universités qui offriront de la formation à distance. Mais il est clair que, comme je vous disais, l'expertise est... l'infrastructure qu'on a développée est unique.

Le Président (M. Chagnon): Tant mieux. Pour revenir à l'UQAM, vous avez une politique de recherche, qui est en préparation, qui est en train d'être finalisée, qui veut s'axer sur la politique de recherche publique. Pourriez-vous nous en parler un peu, s'il vous plaît?

Mme Laberge (Danielle): Je vais écouter avec plaisir mon collègue Michel Jébrak nous en parler, si vous permettez, puisqu'il est le responsable du dossier.

M. Jébrak (Michel): Oui. Peut-être, si on fait l'analyse de la recherche à l'UQAM, ce qui est très frappant, c'est de voir que l'essentiel des recherches qu'on fait est à destination du public et des services publics, d'une manière générale. Si on prend, par exemple, les partenaires qu'on a, par exemple, du point de vue contractuel, c'est plus de 80 % de la recherche à l'UQAM qui est faite avec des partenaires publics. Quand je parle de partenaires publics, ça va, je dirais, des municipalités, des gouvernements, des sociétés d'État. Donc, on a, je crois... commissions scolaires. On a, je crois, une responsabilité particulière vis-à-vis de ce développement-là. Alors donc, caractère de recherche publique pour le public.

Mais il y a un deuxième volet qui se dégage là-dedans, c'est l'idée que la recherche qui est faite à l'UQAM doit bénéficier au plus grand nombre. On a, par exemple, été les premiers au Canada à signer un protocole, qui s'appelle le Protocole de Berlin, qui définit que tout ce qui est produit par l'université doit être mis gratuitement à la disposition du public. Alors, il peut y avoir des délais, évidemment, il peut y avoir des délais de confidentialité, il peut y avoir des éléments, mais c'est une politique qu'on met en place avec un serveur, par exemple, qui fait que tout ce qui sera produit par les chercheurs de l'UQAM sera à la disposition du public. Je pense que ça fait partie des responsabilités. On a été innovateurs, les premiers en Amérique du Nord, après, je crois, l'Université du Texas, à développer cet élément-là.

Peut-être un élément de réflexion. Quand on voit la recherche à l'UQAM, on dit toujours qu'on est au milieu du milieu, hein, on est au milieu des milieux. On essaie d'être particulièrement pertinents par rapport au public. Et ça, on l'a développé avec trois volets: un volet ? et puis je fais toujours une espèce de métaphore, un volet ? d'écoute, hein, un volet d'oreille, un volet de tête et un volet de main.

L'oreille, fondamentalement c'est du développement d'observatoires et de cliniques, d'être à l'écoute des besoins du milieu. On a, par exemple, un observatoire en tourisme, qui est très reconnu, qui anime le milieu du tourisme aussi bien au niveau des PME qu'au niveau des grandes entreprises et qui digère l'information extrêmement riche qu'on a dans le domaine touristique pour en faire quelque chose à la fois à destination du public, à la fois à la destination des étudiants. On a la même chose en gestion des compétences. On a la même chose dans le domaine de santé sociale, par exemple, en sexologie, en sciences juridiques. Donc, l'idée, être à l'écoute des besoins. Ça, c'est la partie observatoire, c'est un volet très original qui est développé en partenariat.

Un deuxième volet, c'est la recherche traditionnelle, la recherche fondamentale. Puis là on ne diffère pas, je dirais, des autres universités.

Le troisième volet, c'est le volet transfert. Un volet transfert donc des résultats de la recherche vers le public. Et dans l'analyse qui a été faite et que soulignait la rectrice tout à l'heure, c'est qu'on se rend compte que le réservoir de connaissances qu'on a actuellement dans les institutions de savoir n'est pas à la disposition du public. Il y a un gâchis absolument extraordinaire d'information. Prenez le problème, par exemple, de la santé. La santé, il y a beaucoup de choses qu'on sait et qu'on n'applique pas. On ne l'applique pas parce que ça ne sort pas des universités. Les mécanismes de transfert habituels, par exemple par des publications scientifiques, bien c'est entre pairs. Très intéressant, ça élève la qualité, mais ça ne se rend pas à destination du public. Donc, on a mis, par exemple, en place des mécanismes de... on a une chaire en diffusion des connaissances dans le domaine de la santé. Bien, ce qu'on sait au niveau de la prévention du suicide, qui est connu depuis plusieurs dizaines d'années, ça se rend directement dans le CSSS, ça se rend directement dans les centres sociaux pour que ce soit utilisé.

Donc, un accent particulier sur le transfert. Différentes manières, hein? On peut aller voir directement le public, on peut aller voir les gens qui s'occupent du public, santé, service social, on peut aller voir les entreprises également, on peut avoir des systèmes de brevet, pourquoi pas? Mais le transfert est vu d'une manière extrêmement large, de telle manière à ce qu'on optimise l'efficacité du transfert de connaissances. Et je pense que, là, l'UQAM a un créneau important pour que les connaissances qui soient développées soient réellement utilisées par le public. Alors, c'est un petit peu ça, le sens d'une politique de la recherche publique.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'elle est écrite, est-ce qu'elle est en...

M. Jébrak (Michel): Elle est dans les instances actuellement, elle devrait être finalisée au mois de mars.

Le Président (M. Chagnon): Mars. Il s'en sera passé, des choses, en mars, encore!

Mme Laberge (Danielle): Ça n'arrêtera pas. C'est un gros mois, cette année.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Quand le mois d'avril va arriver, l'année va être passée!

Mme la rectrice, vous nous avez parlé avec beaucoup d'insistance, je dirais, de cette question de croissance anarchique, de ce développement relativement anarchique du réseau universitaire un peu partout à travers le Québec. Pourriez-vous nous expliquer un peu plus ce que vous voyez? On voit... On a vu ici puis on a posé plusieurs questions, mes collègues et moi, sur des développements qu'on regarde et qu'on observe, Sherbrooke à Longueuil, Rimouski à Lévis, l'UQO à Saint-Jérôme, Montréal à Terrebonne, Laval à Montréal, Québec à Montréal, Montréal à Québec. On a aussi un questionnement, mais est-ce que vous pourriez certainement approfondir ce que vous avez... le message que vous nous avez envoyé, là?

Mme Laberge (Danielle): Avec plaisir. Et puis, si je suis pas assez complète, je laisserai ma collègue Carole Lamoureux, qui est responsable de ce volet-là dans notre équipe, si j'oublie des choses, le compléter. Elle a beaucoup de choses, de vécu à nous dire, à partager à ce sujet-là.

n(12 heures)n

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous voyez, dans tout cela, une action qui cannibalise les clientèles d'un côté comme de l'autre?

Mme Laberge (Danielle): Moi, je parle en mon nom personnel, mais je pense que je reflète aussi le point de vue des étudiants. Le problème, il n'est pas tant dans... Oui, c'est certain qu'on peut avoir des effets de cannibalisme, mais, étant donné qu'on se mange les uns et les autres, au bout du compte je ne sais pas si, dans l'effet global, en termes de nombres d'étudiants, on peut parler d'une victoire d'une tribu cannibale sur sa voisine, disons, pour reprendre votre image. Par contre, je suis convaincue du fait que nous sommes en train de déployer des énergies à nous positionner un peu partout dans le territoire sans que ces énergies-là soient, comment dire?, nécessairement congruentes avec une vision du développement académique ? c'est notre travail, les universités, faire de l'académique ? une vision qui est cohérente.

Et je vous dirais que l'obsession du volume est ce qui... C'est une réponse... Je n'en fais pas reproche à nos collègues des autres universités, j'essaie d'être claire, ce n'est pas du tout le cas. C'est que nous sommes tellement préoccupés par une hausse des effectifs, que nous voyons comme la seule façon de nous tenir la tête ou une partie de la tête hors de l'eau, qu'on se déploie, on fait de l'activisme. Et je suis loin d'être convaincue qu'il est nécessaire d'avoir partout sur le territoire, de toute façon, je dirais, des microprogrammes, dans ce sens qu'ils sont soit des programmes courts, soit des petits domaines, qui ne sont pas arrimés et qui se développent autour, je vous dirais, de quelques champs qui sont les champs qui apparaissent pour l'instant comme étant ceux qui sont les plus payants ou les plus susceptibles de nous attirer... et, dans ce cas-là, je vais utiliser le mot «des clients». Ce n'est pas des étudiants que ça nous attire, ce sont des clients, des gens qui viennent nous financer.

Cette situation-là, c'est une réponse, je vous dirais, tactique au problème du financement et de comment il est interprété. On peut imaginer qu'il y aurait effectivement des besoins, dans certaines régions, de développement. Il faudrait que ces besoins soient convenus. Il faudrait qu'on se pose des questions: Est-ce que le Québec doit être tapissé mur à mur de programmes, par exemple... de programmes courts de toutes sortes, en gestion ou en administration? Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Est-ce que c'est ce dont on a besoin de façon globale pour notre développement? Qu'est-ce qui devrait être offert? Comment devrait-on l'offrir? Et comment ça, ça s'insère dans un développement particulier pour chacune des... Chaque université a sa couleur, une couleur intéressante, puis c'est extraordinaire qu'il en soit de la sorte. Si on est poussés de toutes sortes... notre couleur se délave en quelque sorte, elle perd de sa spécificité, et je vous dirais qu'en termes de synergie, en termes de dynamique, ce n'est pas sans causer des problèmes.

L'autre volet ? puis je laisserai Carole conclure là-dessus ? probablement, c'est celui de la compréhension que nous avons de ce qu'est une université. L'université, c'est un lieu, il peut être fait à distance, en lien, mais on doit avoir une préoccupation pour l'environnement intellectuel dans lequel nous plaçons nos étudiants, quelle qu'en soit la forme. Et la multiplication des sites sans convergence fait en sorte qu'on a des étudiants qui... Vous savez, quand les gens utilisent le terme «marchandisation», et ce n'est pas dit méchamment, mais on transforme le cours en marchandise qu'on vient consommer dans un endroit. Nous avons toujours ? je pense que nos collègues des autres universités ont cette même perspective; mais nous avons toujours ? à l'UQAM, défendu clairement l'idée que la formation, c'est en classe, en présence, c'est un élément de la formation intellectuelle des étudiants et que ça doit se faire dans un milieu où ils ont accès à des professeurs qui peuvent élargir, qui peuvent décloisonner leur formation.

On parle d'interdisciplinarité, ça suppose un décloisonnement, un accès potentiel à d'autres idées, à d'autres personnes, que ce soit dans la présence d'autres étudiants de programmes différents puis dans la capacité d'assister à des conférences dans des domaines où on ne connaît rien. C'est ça aussi. Et cette multiplication territoriale là nous empêche de nous concentrer sur cette question.

Peut-être que, Carole, tu veux rajouter une chose ou l'autre?

Mme Lamoureux (Carole): Bien, la préoccupation est beaucoup à l'effet de cannibaliser, ou quoi que ce soit. Je pense que ce qu'il est important de retenir, et Danielle...

Le Président (M. Chagnon): ...ou encore, un autre point de vue qu'il n'est pas absolument inutile, là, de regarder de ce temps-ci, c'est d'avoir une dépense, une mauvaise dépense, une mauvaise maximisation de la dépense pour la formation.

Mme Lamoureux (Carole): Bon. Il y a beaucoup de gris dans tout ça. D'abord, bon, l'UQAM, on a beaucoup d'expérience dans la délocalisation de la programmation. On a vraiment été la première université à le faire. On était à Saint-Jean-sur-Richelieu en 1980, on était à Valleyfield en 1980, on était à Saint-Jérôme en 1980, et ne sache que ce n'était certainement pas le clientélisme qui nous amenait là. Je veux dire, c'étaient vraiment les besoins de formation continue, qui allait tout à fait dans la mission, qui va tout à fait dans la mission d'accessibilité et de la raison d'être de l'UQAM à l'époque et encore maintenant, même si ce concept-là peut avoir évolué.

Alors donc, ça, je pense que c'est important de retenir cet aspect-là. C'était vraiment la conciliation travail-famille, c'était de permettre à certaines personnes qui avaient une vie professionnelle où il manquait d'outils de se développer. On parle beaucoup de la gestion. Oui, ça s'est fait beaucoup en gestion. Et je pense que... particulièrement, on a parlé de l'éducation tantôt, mais, en gestion, l'UQAM a fait la différence au Québec, je peux l'affirmer en toute confiance, a fait la différence, au Québec, dans la qualité de la gestion de nos entreprises à cause de ces actions qu'elle a menées depuis 1980, chez les banquiers, chez les assureurs de personnes. Si on a ici un monde des affaires qui se tient, qui est bien formé, qui s'est bien développé, c'est à cause de l'UQAM.

Alors donc, c'était loin et c'est encore loin du clientélisme, le travail que l'on fait, et on le poursuit dans cette orientation d'accessibilité, de conciliation travail-famille et de développement des compétences professionnelles mais intellectuelles, aussi. Bon.

Là où ça commence à... où j'imagine que vous devez vous poser beaucoup de questions, et avec raison, c'est lorsqu'on... et, nous, on peut s'en poser également, c'est: Est-ce que la raison d'être d'une délocalisation tient à un besoin véritablement de la région socioéconomique où elle se fait? Ça, je pense, c'est très, très important à regarder. Je pense que nous avons essayé, à l'UQAM, de délocaliser des programmes qui allaient exactement dans ce sens-là, c'est-à-dire... Et c'est ce qu'on compte faire de nouveau de plus en plus. Tel endroit commande du développement pharmaceutique, il n'y a pas la possibilité de le faire?, il y a des choses à faire en santé?, en technologie?, on sera là. On le dit à nos partenaires, que ce soit dans la... Nous, c'est dans la région très immédiate de Montréal, on a un partenariat comme ça en Montérégie et on compte en avoir un comme ça... on en a un comme ça à Laval. Ça, je pense qu'on est tout à fait bien placés de le faire. On fait affaires avec des jeunes adultes. On connaît les jeunes adultes, ce sont nos étudiants à Montréal, ce sont nos étudiants...

Le Président (M. Chagnon): En formation continue, ça, en général.

Mme Lamoureux (Carole): Oui, mais parfois c'est de la formation continue. Vous savez, maintenant, la distinction entre formation continue, là, puis formation initiale, quand les gens changent trois, quatre fois de carrière dans leur vie, ils ont besoin régulièrement de se reformer.

Alors donc, quand on fait ce type de développement, je pense, en périphérie de Montréal, il faut se demander: Est-ce qu'on est en train de répondre à un besoin de la région? Est-ce qu'on peut y répondre seuls? Sinon, avec qui on y répond? Je pense qu'avec l'Université de Montréal il y a des discussions en ce moment sérieuses, où est-ce qu'on peut répondre à un certain nombre de choses sur Laval. Les gens de Laval, ils ne reprendront pas leur voiture après une journée de travail pour revenir à Montréal, pour venir à Montréal suivre des cours, hein? Aujourd'hui...

Le Président (M. Chagnon): Sauf s'ils travaillent à Montréal.

n(12 h 10)n

Mme Lamoureux (Carole): Bien, même s'ils travaillent à Montréal, des fois ils préfèrent retourner chez eux, aller chercher les enfants à la garderie. Parce qu'on a beaucoup de femmes, nous, et d'hommes, je pense, qui s'occupent de plus en plus de ces questions légères là mais qui sont quand même importantes. Alors, je pense c'est dans cette optique-là. Où ça commence à être démesuré, c'est lorsque ça ne correspond pas à une expression d'un besoin, lorsque ce n'est pas fait en complémentarité avec ce qui est fait, ce qui est offert par ailleurs par d'autres personnes, lorsqu'il est question...

On délocalise, mais pour se faire des nouveaux territoires. On a eu des mauvaises expériences, nous, de collaboration avec certaines universités où c'était plutôt dans ce sens-là que le travail était envisagé. Ce n'est jamais comme ça que l'UQAM a travaillé. On a 30 % de nos programmes, aux cycles supérieurs, qui sont donnés en collaboration avec d'autres universités, on n'a jamais travaillé de cette façon-là et on ne le fera pas non plus. Je ne pense pas que mes collègues soient dans cette optique-là.

Mais la délocalisation est là pour durer. Que ce soit à distance, la formation à distance avec TELUQ, que ce soit d'aller répondre à des besoins très précis de certaines...

Le Président (M. Chagnon): Et vous avez des étudiants étrangers. On est passés à côté comme sujet, là, mais vous avez les étudiants étrangers, qui augmentent beaucoup. En fait, ce n'est pas une façon de se délocaliser, c'est une façon de relocaliser des étudiants chez soi. On a une stabilité de la clientèle, à l'UQAM, on remarquait ça sur les dernières statistiques, on a une augmentation d'étudiants étrangers, probablement en deuxième et troisième cycle davantage.

Et ça risque aussi d'avoir à... Est-ce que c'est une vision que vous avez de voir à augmenter votre nombre d'étudiants étrangers ou... Qu'est-ce que vous faites pour y arriver?

Mme Lamoureux (Carole): Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce qu'on fait pour y arriver? Bon. On a pratiquement doublé, depuis 10 ans, le nombre de nos étudiants étrangers, 2 500, 84 pays. Et, nous, on considère que c'est un apport extraordinaire à la qualité non seulement de la vie académique par l'apport de ces étudiants-là à l'intérieur des classes, des groupes, mais aussi de la vie étudiante en général. Ces personnes-là, la plupart du temps, sont à temps complet. Ils rayonnent, avec leur culture, leurs façons de faire, à l'intérieur des cours, mais aussi à l'intérieur de la vie étudiante, alors, pour nous, c'est un apport extraordinaire.

Le Président (M. Chagnon): ...voir augmenter cette...

Mme Lamoureux (Carole): De voir augmenter ça? Dans les deux sens, je vous dirais. On travaille beaucoup à accueillir davantage d'étudiants étrangers et on travaille beaucoup à faire en sorte que nos étudiants aillent étudier à l'étranger. Et je pense qu'il faut regarder cette question des deux côtés. Nous avons seulement... Les bourses n'ont pu permettre que le séjour de 200 étudiants à l'étranger, chez nous; c'est très peu. Quand on regarde ce qui se fait en Europe par rapport à l'aide aux étudiants pour... Mais je pense que, quand on parle d'internationalisation des études, ça va à la fois dans le sens de l'accueil d'étudiants étrangers chez nous, mais aussi de permettre à nos étudiants de faire des séjours à l'étranger.

Le Président (M. Chagnon): Ces étudiants-là que vous avez, il y en a plusieurs, entre autres, qui vous laissent aussi des frais majorés. Est-ce que ces frais majorés là, vous avez déjà demandé au ministère de l'Éducation de les conserver?

Mme Lamoureux (Carole): Nous avons travaillé... J'ai fait partie d'un groupe de travail sur Montréal qui s'est intéressé à cette question avec nos collègues de l'Université Concordia, l'Université McGill et l'Université de Montréal, avec la CRE de Montréal.

Le Président (M. Chagnon): ...j'ai lu ce document-là.

Mme Lamoureux (Carole): Oui. Bon. Alors donc, nous avons signé ce document à l'intérieur duquel ce que nous demandons, c'est qu'il y ait... En ce qui concerne cette question, nous demandons qu'il y ait des discussions entre les chefs d'établissement et le gouvernement afin d'établir les besoins de ce point de vue là.

On est aussi d'accord qu'aux cycles supérieurs, toutefois, les étudiants étrangers, de par leur apport à la qualité de la recherche et développement, ne devraient pas avoir de frais majorés à payer.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, on voit où vous avez fait consensus et on voit où il y a encore un problème.

Il ne nous reste pas beaucoup de temps, malheureusement, puis j'aurais tellement aimé qu'on puisse voir qu'est-ce qui se dégage en termes d'avenir et de perspectives dans le domaine de l'enseignement, de la recherche et du développement du côté des arts à l'UQAM, parce que c'est quand même une dimension de la maison qui est très, très, très intéressante.

Je le souligne au passage pour que ce soit noté dans les procès-verbaux de notre rencontre, je ne poserai pas de question, mais je pense qu'il faut souligner cet apport-là de l'université, non simplement dans une perspective de recherche, développement et d'apprentissage, mais aussi d'une présence culturelle très forte de l'établissement dans le centre-ville. Puis il y a toutes sortes de questions qu'on aurait pu poser là-dessus, mais passons à autre chose.

J'ai remarqué, sur une de vos diapos, que l'UQAM investit davantage per capita chez ses chargés de cours que dans les autres institutions québécoises. Est-ce que je fais erreur? Est-ce qu'on peut revenir sur cette... Je pense qu'il y a un investissement de quelques centaines de... Oui. Alors, les chargés de cours dans les universités québécoises, c'est autour de 819 $, puis, chez vous, 1 072 $, en termes de dépenses salariales. Est-ce que c'est une... En quoi les conventions collectives viennent-elles jouer là-dedans? Quelles sont les... Autrement dit, quelles sont les dispositions que l'université et les chargés de cours ont convenu qui fait que la masse... que l'investissement salarial est supérieur? Est-ce que c'est une indication d'une modulation différente du rôle du chargé de cours? Hier, j'évoquais l'idée qu'on puisse changer le nom de «chargé de cours» à «chargé d'enseignement» pour qu'on puisse... ça puisse mieux refléter...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Bouchard (Vachon): Non, je faisais référence au maître de conférence, dont il fallait s'éloigner, mais chargé d'enseignement, dont il fallait se rapprocher.

Alors, Mme Legault, peut-être?

Mme Legault (Ginette): Je pourrais résumer peut-être ma réponse en disant: Bon, il y a une explication factuelle qui est celle du nombre, du volume. Et il y a un nombre d'activités. Non, je comprends que c'est par personne, mais ce que je veux vous dire, c'est que ça crée, je pense, aussi une dynamique différente dans l'institution. C'est dans ce sens-là que je parle du nombre.

Nous avons effectivement beaucoup de projets conjoints avec les chargés de cours via la convention collective, c'est vrai. J'en ai parlé tout à l'heure quand je parlais de la couleur de l'UQAM sur le plan de l'enseignement, des programmes d'intégration, des programmes de mise à niveau des connaissances, etc. Alors, je dirais que c'est le principal facteur d'explication qui fait que nous sommes très attentifs à leurs besoins, en tenant compte aussi, comme je vous ai aussi souligné tout à l'heure, du portrait différencié, je dirais, des chargés de cours chez nous.

M. Bouchard (Vachon): Oui, vos trois catégories de chargés, oui.

Mme Legault (Ginette): C'est important, ça.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Merci beaucoup, tout le monde.

M. Lemay: ...

Le Président (M. Chagnon): Allez, allez, M. le député.

M. Lemay: Ça m'a marqué tout à l'heure, c'est de bon ton de dénoncer les avantages des patrons, des directions, et tout ça, là, et, à l'UQAM, c'est moitié moins. Alors, bravo! Bien, «bravo», il faut voir... Mais pourriez-vous peut-être... Bravo ou pas, là, ça dépend!

Des voix: ha, ha, ha!

Des voix: ...

M. Lemay: À bien y penser, je ne suis pas certain.

Le Président (M. Chagnon): Il y a déjà des nuances dans le discours, ça n'a pas été long!

M. Lemay: Je ne suis pas certain. Pourriez-vous nous expliquer cette différence, assez grande quand même, entre le personnel des universités québécoises en général et l'UQAM, là, au niveau du personnel de direction, de gérance et gestion, là, la différence, du double, là, pratiquement là?

Mme Legault (Ginette): Tout à fait. Mais ça s'explique un peu par l'histoire de l'UQAM. C'est une question de priorités. Il y a des choix douloureux à faire entre engager... Je vous ai parlé tout à l'heure du déficit de professeurs, de l'importance de la charge qui est sur les épaules des chargés de cours, justement, bien c'est un choix, dans l'institution, qui a été fait. Ce n'est pas un choix facile. Ça veut dire que nos cadres travaillent très fort. Et je mesure bien mes mots. Nous avons une équipe qui travaille très, très fort en gestion, qui doit être toujours à l'affût. On s'assure, de ce côté-là aussi, je vous dirais, d'offrir des programmes de mise à niveau des connaissances chez les cadres, et tout ça. J'expliquerais ça surtout par cette voie-là. Il y a une histoire. La jeune histoire de l'UQAM, je pense qu'elle a aussi cette couleur-là, celle d'avoir choisi d'investir davantage, disons-le de façon un peu simpliste, dans l'académique que dans l'administratif.

M. Lemay: Je termine, M. le Président. Je ne suis pas membre à temps complet de cette commission-là.

Le Président (M. Chagnon): Aujourd'hui, vous l'êtes.

M. Lemay: Aujourd'hui, je le suis parce que l'UQAM est là, mais...

Le Président (M. Chagnon): ...l'éducation vous intéressait.

n(12 h 20)n

M. Lemay: Aussi. Bien sûr. Bien sûr. Mais il n'en demeure pas moins que je vais faire ce commentaire-là, que... Et, sur la fin de votre discours, de la discussion qu'on a eue tout à l'heure, il me semble, en tout cas, il me semble qu'on a un problème. Si l'UQAM est plus près de l'Université de Sherbrooke que de McGill et l'Université de Montréal, plus près physiquement, on traverse le pont puis on est à l'Université de Sherbrooke, on a un problème, je trouve, moi, je pense, dit très simplement, M. le Président, mais, moi, en tout cas, ça m'interpelle comme élu de cette Assemblée qu'on traverse un pont, on est à l'université, puis ce serait plus long, aller à l'Université de Montréal, qui est sur l'île aussi. Moi, il me semble... En tout cas, il y a peut-être des choses qui...

Le Président (M. Chagnon): C'est vraiment... puis pro-environnement, vous pouvez même prendre le métro.

M. Lemay: Également. Également. Donc, voilà, je voulais faire ce petit commentaire là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le député. Alors, il ne reste plus, Mme la rectrice, qu'à vous remercier ainsi que toutes les personnes qui vous ont accompagnée ici, tous les gens de l'université. Il y a des chargés de cours, il y a des professeurs, il y a des étudiants, il y a des membres de la presse de l'université, presse étudiante de l'université, eh bien je les remercie tous de vous avoir accompagnée. Je vous souhaite, madame, et à toute l'équipe qui vous accompagne beaucoup de détermination, de courage, dans les semaines et les mois à venir; vous avez une situation qui est entre difficile et pénible, dépendamment comment on la regarde, et je pense que vous saurez...

M. Bouchard (Vachon): Qui ne peut que s'améliorer.

Le Président (M. Chagnon): ...bien, je ne sais pas, en tout cas, des fois, c'est ce qu'on souhaite. C'est ce qu'on souhaite, évidemment. Mais, effectivement, vous allez avoir certainement du... navigation... à nos troupes puis avec une vision assez peu éloignée, à courte vue. Vous allez être obligés de naviguer là-dedans. Et enfin on vous souhaite, pour votre institution que nous apprécions beaucoup effectivement, qui fait beaucoup pour le caractère universitaire du grand Montréal et du Québec, eh bien nous souhaitons effectivement qu'il commence à y avoir des bonnes choses qui arrivent puis qu'on tombe vers le meilleur un peu pour votre institution. Vous êtes donc, madame... mesdames, je dirais, aussi avec la TELUQ, Mme Bertrand, conviées dans trois ans pour un autre exercice de ce style-là.

Je voudrais, puisque c'est la dernière réunion, c'est notre fin de marathon pour nous, de ce côté-ci de la table, je voudrais remercier tous mes collègues de l'extraordinaire qualité de leur préparation, du haut niveau des questions qui ont été posées ici et que m'ont fait remarquer... Ce n'est pas la prétention du président, c'est la remarque d'à peu près tous les recteurs qui sont passés ici, tous les gens de toutes les universités qui sont passés ici ont évoqué, m'ont évoqué, et je pense que je dois le redire parce que c'est à eux que ça s'adresse, cette commission-là a travaillé avec dynamisme depuis particulièrement un mois, sans arrêt, là, pour apprécier l'ensemble du dossier universitaire au Québec. Le tout a été... on a essayé de le faire un peu pimenté d'humour pour s'assurer de pouvoir conserver les troupes fraîches et en force intellectuellement.

Je voudrais aussi remercier les membres de la commission, les professionnels, les gens qui travaillent à cette commission-là, le secrétaire, les recherchistes et les gens qui travaillent ici ainsi que les gens du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, qui se sont fait un coin, un petit coin entre deux premiers ministres, deux anciens premiers ministres, puis qui écoutent assidûment tous nos travaux depuis le début, bien je les remercie aussi.

Bref, nous tenons à tout faire pour essayer, dans des conditions qui vont être pour nous très difficiles pour finaliser notre document, de faire en sorte de le déposer dès qu'une session pourrait arriver, et, comme une session risque d'arriver plus tôt que tard, à savoir évidemment, encore pour poser plus de pression sur nous pour tirer des conclusions, mais votre passage ici, madame et mesdames, messieurs, aura été certainement déterminant.

Juste peut-être pour terminer en disant que vous nous avez laissé, à cette commission puis à nos successeurs, probablement, qui auront à prendre ces décisions-là, un choix de...

Une voix: De positionnement?

Le Président (M. Chagnon): ...non ? qu'est-ce qu'on fait dans le dossier des autochtones, on prend une...

Une voix: Un mandat d'initiative.

Le Président (M. Chagnon): ...un mandat d'initiative, merci; un choix de ? mandat d'initiative à l'égard de la formation des maîtres, mais surtout de l'abandon des maître après quelques années d'enseignement. Je pense que c'est un sujet de mandat d'initiative, pour une commission comme celle-ci, qui devrait être extrêmement intéressant et d'être scruté puis gratté et vérifié, et je souhaite en tout cas qu'éventuellement les successeurs ici regarderont cette question-là de près, parce que vous avez soulevé un problème qui m'apparaît extrêmement réel. Et votre image de dire qu'on n'accepterait pas que des médecins quittent la profession après trois ans de pratique, on n'a pas plus de raison de faire en sorte que d'accepter que des enseignants quittent leur profession après trois ans de pratique. Alors, je pense que ce sera de l'ouvrage pour les successeurs, et je leur laisse, pour la suite des choses, toute la place qui leur reviendra.

M. Bouchard (Vachon): Vous n'annoncez pas votre retraite de la vie politique, M. Chagnon?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Bien, on ne sait jamais. C'est toujours... On laisse notre sort dans les mains du recteur, vous savez ce que c'est! Alors, peut-être que vous avez quelques mots.

Mme Laberge (Danielle): J'attends que votre... Ah! La voilà, ma petite lumière rouge. D'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président, remercier les membres de la commission, en mon nom personnel, bien entendu, mais au nom de tous mes collègues. Je dois dire que c'est un exercice qui nous apparaît toujours, extérieurement, relativement périlleux et que, dans les circonstances actuelles, la pression que vous pouvez imaginer n'était pas allégée. Nous avons eu une écoute généreuse, ouverte, sensible. Vous m'avez volé les remerciements en soulignant la qualité des interventions qui ont été faites par vous-même et par les membres de la commission ici présents, aujourd'hui. C'est toujours agréable, quand on a travaillé aussi fort à préparer quelque chose, d'avoir la certitude que les gens pour qui on l'a préparé, ils s'en sont emparé, ils l'ont lu et ils sont intéressés à comprendre. Alors, je tiens à vous en remercier très chaleureusement.

J'aimerais aussi dire que l'UQAM a une couleur particulière et que cette couleur-là, c'est aussi celle d'un engagement indéfectible de ses membres. On nous a demandé pourquoi, dans le fond, au niveau de la haute direction, la différence était là, bien c'est parce que les gens qui sont à l'université y croient. C'est vrai pour les gens de la direction et je dirais que c'est vrai pour l'ensemble des personnes qui travaillent à l'UQAM, qui s'y consacrent avec générosité, avec dynamisme, malgré des conditions qui sont souvent difficiles, que nous avons des étudiants extraordinaires, que c'est notre raison d'être et que nous allons continuer de les apprécier avec énergie, dynamisme, créativité. Alors, voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, madame. Il ne me reste plus qu'à déposer l'ensemble des documents qui ont été transmis par les 18 universités, en vous informant que, pour la première fois, cette documentation est disponible dans Internet, dans les pages Web de la Commission de l'éducation.

Alors, je suspends les travaux afin de permettre à la commission de se réunir en séance de travail. Merci.