Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous êtes prêts à commencer? Ça doit. En tout cas, moi, je commence. Alors, je constate que nous avons quorum. J'invite toutes les personnes qui sont présentes à éteindre leur téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions des dirigeants d'université en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons ce matin les dirigeants de l'Université du Québec, le siège social, et cet après-midi les dirigeants de l'Université de Montréal.

Alors, est-ce que, M. le secrétaire, nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Moreau, d'abord, je vous souhaite la bienvenue et je vous invite à nous faire part des gens qui vous accompagnent, et en même temps, après ça, évidemment, je vous donnerai une vingtaine de minutes, un 20 à 30 minutes pour nous faire part de l'audition de votre université, et puis après ça, bien on procédera à une période de questions, comme il se doit. Nous vous écoutons.

M. Moreau (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous présenter les gens qui m'accompagnent: d'abord, à ma droite, Daniel Coderre, qui est le vice-président Enseignement et recherche; à sa droite, Michel Quimper, le secrétaire général de l'Université du Québec; et, à ma gauche, Louis Gendreau, qui est le vice-président à l'administration, qui est un habitué de cette commission mais de l'autre côté de la table normalement, c'est sa première comparution de ce côté-ci de la table. Je voulais aussi signaler la présence d'Isabelle Boucher et Valérie Reuillard. Isabelle Boucher est l'adjointe exécutive du vice-président Enseignement et recherche, et Valérie Reuillard notre directrice des communications, qui nous ont accompagnés.

Alors, je vais tenter de vous faire une brève présentation de notre université et tout d'abord vous faire voir les éléments de notre mission, revenir ensuite sur ce qu'on est devenus aujourd'hui, l'Université du Québec, vous parler de nos forces, que vous avez rencontrées, et il ne vous en reste qu'une seule université du réseau à rencontrer. Et je vais vous parler beaucoup du maître mot chez nous, c'est Agir ensemble, et tout ce que l'on peut faire ensemble dans un réseau, et vous parler de l'avenir, et le mot clé là, c'est d'innover.

Donc, vous rappeler quelques faits élémentaires mais vraiment importants pour notre université, c'est d'abord de vous rappeler que c'est la plus jeune: elle a été créée il n'y a pas encore 40 ans. Nous aurons 40 ans lorsque Québec aura 400 ans. Donc, en 2008, ce sera, pour nous, notre 40e anniversaire. On a été créés par l'Assemblée nationale, par une loi de l'Assemblée nationale. Là aussi, on est uniques, on est la seule université qui ait été créée par l'Assemblée nationale, qui détient une loi non pas une charte, et cette loi a été passée en 1968. C'est important aussi de vous faire comprendre que la Loi de l'Université du Québec crée la corporation de l'Université du Québec, et l'Université du Québec, c'est une corporation qui a ses lettres patentes, sa gouvernance, son conseil d'administration, qui est l'Assemblée des gouverneurs, et ses instances universitaires et qui est composée de neuf établissements qui sont aussi des corporations, en termes légaux.

n (9 h 40) n

Vous parler et vous rappeler notre mission, c'est vraiment de vous décrire le profil de notre université. Vous allez reconnaître les trois éléments de notre mission et vous allez, à travers ces éléments-là, reconnaître le profil de l'université.

D'abord, on nous a demandé, en créant la loi, d'être accessibles. L'accessibilité à l'enseignement supérieur, c'est la première partie de notre mission; la deuxième, de contribuer au développement scientifique du Québec; et la troisième partie, de contribuer au développement des régions du Québec. Alors, il y a une particularité dans notre mission là. Et la loi fait mention: nommément dans la formation des maîtres. C'est le tout début de l'Université du Québec. On laïcisise ? je pense que c'est correct...

Le Président (M. Chagnon): On laïcise.

M. Moreau (Pierre): On laïcise. Voilà, il me semblait que... Je m'excuse.

Le Président (M. Chagnon): ...tout simplement.

M. Moreau (Pierre): Non, c'est ça, on laïcise. Et ça va être horrible sur le verbatim, j'en conviens mais...

Le Président (M. Chagnon): ...le répéter, pour nous, ce serait un arrangement.

M. Moreau (Pierre): On fera un copier-coller. Alors, on veut que les maîtres soient des laïcs et on charge l'Université du Québec de former ces maîtres. Et aujourd'hui une très, très forte proportion des enseignants au primaire, secondaire au Québec sont des diplômés de l'Université du Québec. Donc, ça reflète le point qu'on avait dans notre mission.

Alors, 40 ans après, qu'est-ce qu'on est devenus, l'Université du Québec, aujourd'hui? On nous a demandé d'être accessibles. Je vais vous donner quelques caractéristiques qui font qu'aujourd'hui on pense qu'on a été accessibles. 61 % de nos étudiants sont des femmes. 49 % de nos étudiants sont à temps partiel. Alors, si vous permettez, on peut arrondir à 50 % et vous dire qu'un sur deux est à temps partiel, et on reviendra là-dessus. De l'autre moitié qui est à temps complet, 57 % ont des prêts et bourses du gouvernement du Québec, les temps partiels n'ont pas droit aux prêts et bourses. Donc, 57 % de ceux qui y ont droit, donc c'est un chiffre important. 31 % de nos étudiants sont parents. Nous avons des données très précises sur nos clientèles. 73 % occupent un emploi et ils travaillent en moyenne, ces 73 % là, 28 heures par semaine. 70 % de nos étudiants sont de première génération, c'est-à-dire, ni le père ni la mère n'ont fait d'études universitaires. 35 % de nos étudiants sont issus de conditions socioéconomiques qu'on définit comme modestes et 85 % de nos étudiants sont non traditionnels. Alors, je vous le définis a contrario: un étudiant traditionnel, c'est un étudiant qui a moins de 21 ans, qui arrive directement d'un D.E.C., qui s'inscrit à un baccalauréat et qui est à temps plein. Nous, 85 % de nos étudiants ont soit plus de 21 ans, sont à temps partiel, ne sont pas inscrits dans un baccalauréat et ne proviennent pas d'un D.E.C. C'est un profil très différent de ce que vous allez trouver dans les autres universités.

On nous a demandé, deuxième partie de notre mission, de contribuer au développement scientifique du Québec. Alors, aujourd'hui, on se classe 11e au Canada dans nos activités de recherche, quand on prend l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, et cela, sans faculté de médecine. Il n'y a pas de faculté de médecine à l'Université du Québec, donc il n'y a pas de chiffre de recherche en médecine qui contribue à notre classement, 11e au Canada. On est la toute première université des universités canadiennes qui n'ont pas de faculté de médecine. Dans les organismes, si on se compare au Canada, les organismes subventionnaires fédéraux, le CRSNG, en sciences de la nature et en génie, on se classe huitième cette année, au Canada. Au CRSH, notre profil sciences humaines et sociales, on se classe quatrième au Canada en activités de recherche et on est la première des universités aux IRSC, malgré... la première des universités sans faculté de médecine.

Et le dernier élément de notre mission, c'est de contribuer au développement des régions. Alors, je vais vous résumer simplement ce que l'on est devenus en 40 ans. Il y a, au Québec, huit villes universitaires. Vous allez trouver dans sept des huit villes l'Université du Québec. Il n'y a qu'à Sherbrooke où l'Université du Québec n'est pas présente, dans les huit villes. Et, sur les sept autres, cinq des huit villes, vous n'allez trouver que l'Université du Québec. Et je veux vous faire prendre conscience de cela parce que, si on parle plus tard du développement de la société québécoise et le développement basé sur les universités, cinq sur huit villes ont uniquement une université du Québec, donc je veux vous faire voir le rôle majeur qu'on est appelés à jouer. Et nos établissements, nos neuf établissements sont présents collectivement dans 50 villes et municipalités au Québec, où on nous a demandé d'être accessibles et de développer les régions. On s'en est acquittés de cette façon.

Un petit mot sur nos forces. Je vais passer vraiment rapidement parce que nos forces premières sont nos établissements, que vous avez rencontrés. Il vous en reste un à rencontrer, un de nos établissements, demain matin. Sinon, vous les avez tous vus, entendus, questionnés et vous avez vu la force de ces établissements, qui n'ont pas tous 40 ans d'ailleurs. Alors, les neuf ensemble, aujourd'hui, nous avons 86 000 étudiants, cela fait de notre université la plus grande au Canada; en 2005, plus de 18 000 nouveaux étudiants; 3 600 de nos étudiants viennent de 99 pays différents; et on a diplômé presque un demi-million d'étudiantes et d'étudiants depuis 40 ans, 417 000 étudiants.

Le Président (M. Chagnon): 417 millions, c'est un peu trop.

M. Moreau (Pierre): Un demi-million. Pour arriver à faire cela, on compte sur le savoir-faire de 8 800 employés à travers tout le réseau et le savoir de près de 6 000 enseignants, dont 2 300 professeurs et 3 600 chargés de cours. Ça représente chez nous 60 % des enseignants. On offre collectivement 550 programmes à travers le Québec. L'impact de nos activités de recherche: cette année, on se classe 11e, je vous le disais, on a 196 millions de dollars de recherche.

Et je terminerais cette brève présentation là de notre profil en vous parlant de notre défi quotidien, le maître mot dont je parlais au début, c'est Agir ensemble, et c'est cela qui nous motive dans notre rôle de coordination du développement de l'ensemble du réseau. Chaque recteur est évidemment responsable du développement de son institution, mais chaque chef d'établissement, recteur, rectrice, directeur général, a aussi un devoir de contribuer à l'évolution et au développement du réseau de l'université, et c'est notre rôle de concrétiser cela, de nous faire agir ensemble, c'est le mot clé. Et on a voulu traduire cette notion d'agir ensemble dans un plan de développement qu'on a appelé Vision 2010, dont on vous a fait parvenir copie, puisqu'on voulait regarder sur cinq ans, à l'époque. Et on y reviendra.

Agir ensemble, donc, comment on fait ça concrètement quand on dirige un réseau universitaire? On l'a divisé en plusieurs secteurs pour vous en faire part. Le premier que je veux vous identifier, ce sont nos chantiers, nos chantiers de recherche qu'on a identifiés. Alors, il s'agit là de penser autrement. On prend nos chercheurs dans les neuf établissements et, au lieu de les regrouper par établissements, on les regroupe par thèmes, par thèmes de recherche, par thèmes qui ont fait l'objet de choix. Et je veux le mentionner parce que vous connaissez très bien le monde universitaire, la difficulté de faire des choix, alors on est très fiers, on appelle ça des choix de Sophie: il faut choisir entre nos enfants, nos objets de recherche.

On a réussi à faire des priorités et à en choisir cinq, cinq priorités de recherche où, là, on regroupe tous les chercheurs de tous les établissements sur ce thème. Et, lorsqu'on fait ça, on voit apparaître un écho sur l'écran radar mondial parce que, là, on détecte tout de suite la force qu'on a collectivement. Les cinq chantiers qu'on a identifiés sont: le développement régional comme objet de recherche, l'eau, la forêt, la santé, l'énergie et deux autres chantiers qu'on a intégrés dans les cinq premiers maintenant, qui étaient l'enseignement à distance et aussi la mobilité. Et j'étais très heureux d'entendre les collègues qui sont venus devant vous et qui vous ont parlé du programme MobilUQ, entre autres. Cela était le début de notre chantier. Maintenant, c'est intégré dans les autres: de la mobilité autour de l'enjeu de la forêt, autour de l'enjeu de l'eau, et ainsi de suite. L'enseignement à distance, on le met à ce service.

n (9 h 50) n

Agir ensemble aussi, pour notre direction, c'est donner l'impulsion pour avoir un levier de développement pour l'ensemble du réseau. Alors, cela se concrétise dans notre fonds... Si vous suivez avec le document qu'on vous a remis, je suis à la page 16. Cela se concrétise par notre Fonds de développement académique du réseau. La moitié de notre budget presque, au siège social du réseau, passe dans ce fonds de développement, où on met la moitié du budget et, les établissements collectivement, l'autre moitié. Et ce fonds sert à plusieurs éléments, d'abord des actions stratégiques en formation et en recherche, sert à animer la communauté scientifique du réseau et sert aussi à soutenir les programmes conjoints que nous avons, sur lesquels je veux dire quelques mots.

Agir ensemble, c'est travailler vraiment ensemble sur les objets d'une université, donc des programmes d'enseignement. Et les programmes conjoints sont très importants pour nous, c'est là qu'on peut mettre la force du réseau en place. Il y a 105 programmes conjoints au Québec. Sur les 105, quand vous regardez la liste, vous allez cocher 80 fois le programme parce que vous y retrouvez l'Université du Québec. Donc, nous sommes présents dans 80 des 105 programmes conjoints qui existent au Québec. Et, des 80 où vous trouvez l'Université du Québec, la moitié ne sont que l'Université du Québec donc qui collabore entre ses établissements. Mais elle n'est pas que tournée vers elle-même, la moitié aussi est une collaboration avec d'autres établissements universitaires du réseau.

Nous, on a divisé les programmes conjoints en trois formules, si je puis dire: d'abord, des programmes conjoints où on a une gestion académique et administrative qui est partagée entre les établissements; une autre catégorie de programmes qui est offerte par extension, là où la gestion académique est dans l'établissement d'origine du programme puis la gestion administrative dans l'établissement d'accueil; et finalement des programmes qui sont offerts en association ou en collaboration, et là on a un protocole d'entente. Donc, on a été très flexibles pour inciter nos universités à travailler ensemble, agir ensemble toujours.

Agir ensemble aussi pour la réussite de nos étudiants. C'est un point marquant pour l'Université du Québec, le suivi de ces étudiants. Toutes les statistiques que je pouvais vous donner au début, on ne peut pas se comparer au reste du Québec parce qu'on est à peu près les seuls à avoir ce type de statistiques en profondeur sur le profil de nos étudiants. Ça vous illustre l'énergie qu'on a mise à suivre nos étudiants, à les encadrer. Et on tire ces statistiques de différents projets qui sont coordonnés par la vice-présidence Enseignement et recherche. C'est le rôle de Daniel Coderre d'animer cela.

Par exemple, une enquête ICOPE que l'on fait régulièrement, qui sont des indicateurs de condition pour la poursuite des études, et on s'occupe de faire un transfert ensuite aux professeurs dans leur classe pour qu'ils puissent agir sur la réussite des étudiants. Un autre élément qui s'appelle PROSPERE, qui est le profil de succès personnel aux études. Un autre qui est le CAPRES, le Consortium d'animation sur la persévérance et la réussite en enseignement supérieur et le transfert de ce que l'on connaît de nos clientèles dans l'action dans les classes. Un projet de recherche action dans la transition scolaire des établissements postsecondaires. Un projet sur la pédagogie: comment on peut contribuer à la formation par le soutien aux enseignants.

Agir ensemble aussi sur un autre élément qui nous apparaît très important pour l'avenir. Nous appelons cette section-là de notre travail commun les efforts que l'on fait pour diplômer des gens qui ont ce qu'on appelle les mains pleines: d'une main leur diplôme, et qui est reconnu comme n'importe lequel diplôme d'université québécoise; de l'autre main, un cartable ou un portfolio dans lequel les étudiants peuvent aller expliquer à leur futur employeur qu'est-ce qu'ils ont appris à l'Université du Québec et pas juste au niveau de la matière cautionnée par le diplôme, mais aussi dans le savoir-faire.

On a identifié ensemble une série de compétences que l'on souhaite donner à nos étudiants pour que justement on déplace le dernier examen du programme: au lieu de le faire chez nous, on s'imagine qu'il est chez l'employeur de nos étudiants et que c'est celui-là, le dernier examen. Et que font les employeurs après avoir vu le diplôme? En entrevue, vous le faites couramment, on pose des questions sur: Savez-vous communiquer? Savez-vous parler anglais? Savez-vous travailler en équipe? Savez-vous faire? Et on met énormément d'efforts, les neuf établissements ensemble, toujours coordonnés par la vice-présidence Enseignement et recherche, pour développer cela pour nos étudiants. On aura peut-être l'occasion de vous en parler un peu plus. Donc, on développe ces compétences-là.

Des projets qui sont les plus avancés sont le Programme de développement des compétences informationnelles, donc savoir aller chercher, analyser et utiliser l'information qui existe, et ça va au-delà d'utiliser Google comme moteur de recherche, mais vraiment perfectionner les étudiants pour qu'ils soient habiles à le faire. Il y a aussi, sur les techniques langagières, les compétences communicationnelles qui sont très avancées.

Agir ensemble, c'est aussi se doter de services communs pour l'ensemble du réseau, et, là aussi, on a l'occasion de jouer un rôle rassembleur, à la direction du réseau de l'université. Il y a plein d'éléments qui sont coordonnés par le vice-président à l'administration, ici, et son équipe à la vice-présidence, où ensemble on s'occupe, pour l'ensemble du réseau: de télécommunications; de systèmes intégrés pour la gestion administrative, et là on a étendu cela à l'extérieur du réseau, on inclut maintenant l'École polytechnique avec nous pour ce service; des systèmes intégrés de gestion des bibliothèques; les soutiens administratifs, experts et soutiens aux établissements dans toutes sortes de domaines; les relations de travail, l'équité salariale, entre autres; les besoins et les soutiens aux étudiants, où on a une force supplémentaire quand on se met ensemble; aussi les soutiens aux services et aux instances du réseau ? il faut l'entretenir; et soutien aux partenariats. La vice-présidence Enseignement et recherche aussi s'implique au niveau des services communs pour l'ensemble du réseau. Alors, on s'occupe de l'inventaire du financement de la recherche, on s'occupe de tout le recensement et la déclaration des 86 000 étudiants, l'émission des diplômes et le soutien à l'offre académique.

La dernière partie de cette partie-là de la présentation touche l'avenir et ce qui nous anime, notre conviction que nous devons innover. Alors, on le rend concret avec deux projets qu'on a souhaité vous signaler: d'abord, le projet ValoRIST, qui est un projet de valorisation de la recherche et de l'innovation sociale et technologique qui a pour objet d'accélérer et d'optimiser la valorisation de la recherche et de l'innovation sociale, la recherche et l'innovation technologique. On a aussi un projet qui s'appelle RQIS, un projet de réseau québécois en innovation sociale, et là on a obtenu une subvention du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation de 225 000 $ pour y arriver.

Voilà une brève présentation de ce que l'on arrive à faire en une université en réseau. Je voudrais prendre les quelques minutes qu'il me reste pour vous parler de l'avenir maintenant et de cette vision que nous partageons à la direction.

D'abord, on est tous convaincus et on envie un peu les bâtisseurs de l'Université du Québec, les gens qui, il y a 40 ans, avaient cette vision du Québec d'aujourd'hui... Sûrement, parce qu'une université, ça ne se construit pas en quelques années. Malgré qu'il y a 40 ans il y avait quand même plusieurs universités au Québec, l'Assemblée nationale se dote d'un réseau d'universités, et je pense que c'était faire preuve d'une grande vision, parce qu'on est convaincus qu'aujourd'hui une université en réseau, c'est l'outil qu'on a besoin pour faire face à ce qui vient vers nous. Et je vais essayer de vous faire prendre conscience de ce qui vient vers nous, ce que l'on voit, nous, venir vers nous, et là très rapidement. On pourra approfondir si vous le souhaitez.

Pour illustrer mon propos, je vous invite à imaginer une mappemonde où l'Amérique du Nord est au centre et, quand vous regardez... Oui, parce qu'elles ne sont pas toutes, les mappemondes, avec l'Amérique du Nord au centre. Si vous regardez à droite, vous allez y...

Le Président (M. Chagnon): C'est un point de vue personnel, là, évidemment.

M. Moreau (Pierre): Bien non, mais, si vous achetez une mappemonde ici, on est au centre. Si vous l'achetez en Europe, ce n'est plus l'Amérique du Nord qui est au centre. Et, au Japon, c'est le Japon qui est au centre de la mappemonde, et aussi gros que l'Amérique du Nord, c'est très curieux. Cela me fascine, les mappemondes.

M. Bouchard (Vachon): Aux États-Unis, c'est quoi?

M. Moreau (Pierre): Bien, c'est l'Amérique du Nord au centre et un petit Canada vers le haut. C'est une question de projection. Mais sérieusement imaginez cette mappemonde et regardez à la droite, où vous allez voir l'Europe. Et, en Europe, je veux juste vous le signaler, dans le monde universitaire, il y a un bouleversement là-bas, sous un leadership politique, je vais insister là-dessus... Mais je parle du processus de Bologne, où les politiciens ont interpellé les universités pour qu'elles travaillent ensemble et qu'elles concrétisent... Pardon?

Le Président (M. Chagnon): ...1998?

n (10 heures) n

M. Moreau (Pierre): ... ? oui ? et qu'elles concrétisent cette mobilité qui oblige à faire des programmes communs. Alors, le processus de Bologne et les suites. Et un étudiant, aujourd'hui, en Europe, s'inscrit en France dans une université française, passe sa deuxième année en Allemagne, sa troisième année en Italie et diplôme de sa première université. Et je dois vous dire qu'au Québec le constat qu'on fait: on a toutes les peines du monde à faire reconnaître le cours d'administration 101 d'une université dans une autre. Alors, on est animés par ce désir-là de contribuer, nous aussi. Mais voilà ce qui vient vers nous: des étudiants qui vont avoir voyagé dans plusieurs pays, qui vont avoir été confrontés à d'autres cultures et qui compétitionnent nos étudiants pour des postes chez Bombardier ou ailleurs. Parce que ça se fait par Internet, et on envoie notre curriculum vitae, c'est très concret.

Regardez à gauche, maintenant, de la mappemonde, je résumerai en disant: L'Asie, et encore résumer en disant: 3 milliards de nouveaux capitalistes qui viennent vers nous aussi, qui entrent dans nos marchés. L'an dernier, des millions de rapports d'impôts aux États-Unis ont été faits à Bangalore, en Inde. Et moi qui avais cru que la profession de comptable, c'était assez local, cela n'est plus le cas.

Et cela interpelle les universités dans le rôle qu'elles doivent jouer. Et notre conviction, c'est que non seulement il faut agir ensemble au Québec, mais on ne pourra pas s'en sortir juste le Québec, et, nous aussi, il faut se comporter en continent et agir sur le continent nord-américain, augmenter notre mobilité vers les États-Unis, vers le Mexique pour, nous aussi, avoir des gens qui ont l'ouverture d'esprit. Et le projet MobilUQ, qui est pour l'instant à l'intérieur du réseau, pour apprendre la compétence, gérer la mobilité, ce qui n'est pas évident dans notre société, on veut l'ouvrir maintenant aux pays à l'extérieur pour pouvoir faire bouger nos étudiants d'un pays à l'autre.

Je veux aussi vous dire, et je vais ensuite terminer, je veux vous dire que nous sommes convaincus qu'il y a là, dans les années qui viennent, d'ici 2010 même, c'est très imminent, une formidable occasion pour le Québec de se réorganiser et de faire face à ce qui vient, tourner ce qui peut nous paraître des tsunamis qui vont déferler vers nous en une opportunité à saisir pour nous. Et cela s'explique facilement en vous disant qu'on constate qu'on est dans la société du savoir, on y est; de cette société du savoir découle l'économie du savoir, et, dans l'économie du savoir, on se rend compte que les centres économiques sur la planète sont en train de se déplacer, y compris dans notre propre coin de la planète.

Et, quand on porte attention aux travaux des chercheurs qui sont en train de cartographier qu'est-ce qui fait qu'un centre économique est en train de péricliter, qu'un autre est en émergence, quels sont les facteurs, il y a plusieurs écoles de pensée. Le chercheur que j'aime le plus citer, c'est un chercheur du George Manson University, à Washington, qui s'appelle Richard Florida et qui a lancé tout un courant de pensée sur comment les nouveaux centres d'économie se repositionnent. Et il l'explique en disant: Autour des 3T, technologie, talent, tolérance. Et ces 3T là sont apportés par les universités. Et Florida, ce qui est curieux ? et je veux vous laisser sur ce point-là ? ce que Florida nous dit, c'est qu'il fait plein de discours un peu partout aux États-Unis pour inciter les universités et les régions à se parler et à travailler ensemble.

Et ici, vous avez vu, presque tous les établissements du réseau de l'Université du Québec déjà, vous avez vu comment cela est déjà fait au Québec, comment les régions... Quand Abitibi-Témiscamingue vient vous voir, vous avez remarqué toute la délégation qui vient avec eux, qui les accompagne. Vous êtes à même de voir comment, dans chacun de nos établissements, la région est imbriquée dans le tissu de l'université. Donc, au Québec, on a un avantage sur le reste de l'Amérique, je dirais même, et j'implore pour qu'on puisse en profiter et vous dire que le développement de notre société culturelle et économique passe par les universités et que Florida fait une démonstration, je trouve, géniale, c'est que ce n'est pas que d'avoir de l'activité économique qui attire les gens, mais c'est d'avoir un milieu urbain tolérant, un milieu attirant, une qualité de vie. Et une université qui est quatrième en sciences sociales et humaines au Canada a un rôle à jouer là aussi pour attirer les nouveaux, hein?

Ce qui m'amène à vous dire que notre grand défi, pour nous, c'est d'augmenter nos activités de recherche parce que c'est autour des activités de recherche que se jouent les 3T. Vous avez entendu le recteur de Chicoutimi vous parler du givre à Chicoutimi, que c'est un centre mondial. Si vous parliez d'hydrogène, on vous dirait partout sur la planète qu'on connaît Trois-Rivières. Si vous parlez d'océanographie, on va vous dire qu'on connaît Rimouski. Partout sur l'écran radar planétaire, on est là. Mais il faut augmenter cette capacité de recherche là parce que c'est là où on attire des étudiants. Quand vous allez à Chicoutimi voir le laboratoire du givre, vous pensez être aux Nations unies parce qu'il y a les meilleurs au monde qui veulent être là, à Chicoutimi, parce que les meilleurs au monde sont là. Et c'est comme ça partout, et c'est ça qu'on veut continuer à développer.

Alors, je termine en vous disant que, quand on pense au développement de la société québécoise, une université en réseau avec une direction comme on a, comme l'Assemblée nationale nous a formés, c'est un outil de concertation incroyable pour développer le Québec. Il y a là accès à toutes les universités du réseau de l'Université du Québec, et à presque toutes les villes universitaires, et plus les centres secondaires.

Je veux aussi vous dire qu'on a besoin de leadership, nous aussi, de leadership de la part des universités pour agir ensemble, c'est notre devise, mais un leadership politique aussi pour qu'on se concerte pour agir dans les régions sur... ? et, quand je dis «régions», je parle d'y compris la région de Montréal vue d'une université nationale, n'est-ce pas, ce que nous sommes ? de se concerter, les ministères avec les universités qui sont là. Et je sais bien que je parle en gros pour l'Université du Québec, puisqu'on est dans la plupart des régions.

Et je m'arrête vraiment en vous disant que vous allez voir sur notre pochette qu'on souhaite, nous, donner l'impulsion au Québec parce qu'on pense qu'on a tout ce qu'il faut pour faire face à ce qui vient. Et je veux vous dire que nous avons une ambition, et je vais m'arrêter là-dessus. J'espère que vous ne nous en voudrez pas d'être ambitieux, mais notre ambition, je peux l'exprimer simplement en disant: C'est d'être notre nom, d'être l'Université du Québec pour les années qui viennent. Je m'arrête là-dessus et je vous remercie.

Le Président (M. Chagnon): C'est nous qui vous remercions, M. Moreau. C'est un plaisir que je vous réitère de vous avoir devant nous. Nous étions devant vous à l'université même, dans vos bureaux, l'été passé, suite à une invitation que vous nous aviez faite. Alors, la commission était avec vous déjà il y a sept, huit mois. Et c'est une belle histoire, c'est un succès, l'histoire de l'Université du Québec, depuis les 39 dernières années, et 40 ans l'an prochain. D'ailleurs, vous avez certainement lu le volume de Mme Ferretti qui a été publié au cours du 25e anniversaire de l'Université du Québec et qui permet de bien cerner exactement ce qu'étaient les fondements, ce qu'il y avait dans l'esprit des fondateurs et là justement où on est rendu.

Et, dans le cadre du siège social ? puisque, bon, demain, nous allons recevoir la dernière constituante de l'Université du Québec, votre petite partie ? vous avez un rôle un peu particulier, et la loi vous octroie un rôle un peu particulier dans l'organisation de l'Université du Québec. Le fait d'être le siège social est une espèce de coopérative de services pour l'ensemble de vos membres. Peut-être que vous pourriez préciser davantage. Mais les membres, ici, quand ils arrivent ici, ils nous disent tous que c'est grâce à eux s'ils ont eu telle ou telle chose, telle ou telle chose, et je présume que vous n'êtes pas non plus ? un bon mot ? étrangers à leur succès local.

Puis, peut-être pour clarifier un peu cette situation-là, on pourrait peut-être regarder deux ou trois points. Par exemple, dans le profil du succès personnel aux études, le programme PROSPERE, dites-nous un peu comment un programme comme celui-là a été bâti puis ensuite distribué à l'ensemble du réseau, puis comment il est appliqué dans le réseau, selon vos connaissances.

M. Moreau (Pierre): Ça va impliquer plusieurs éléments parce qu'à la fois ça illustre bien le rôle de concertation qu'on se doit de faire et aussi le levier financier qu'on peut donner et l'impulsion à plusieurs des établissements. Je vais laisser la parole au vice-président Enseignement et recherche. C'est un de ses bébés, PROSPERE, et il va vous en parler avec fierté.

n (10 h 10) n

M. Coderre (Daniel): En fait, PROSPERE découle d'une première initiative collective qui était ICOPE, ICOPE, qui sont ces grandes enquêtes que l'on tient régulièrement à tous les quatre ans pour faire le portrait, le profil de nos étudiants. Mais il est important pour nous de ne pas s'arrêter au portrait, mais de pouvoir agir pour pouvoir améliorer la réussite de nos étudiants, améliorer la persévérance aux études de nos étudiants. Donc, on a mis en place collectivement PROSPERE. Et ça se fait à travers le financement FODAR, à travers le Fonds de développement académique du réseau, qui, lui, finance, en partenariat entre les établissements impliqués et le siège social, qui finance cette initiative-là.

Ce que l'on voulait faire avec PROSPERE, c'était de pouvoir individuellement s'adresser à nos étudiants pour les aider, au premier cycle particulièrement, pour les aider à réussir leurs études sur une base volontaire en faisant un portrait de leurs forces et de leurs faiblesses.

Le Président (M. Chagnon): ...diagnostiqué qu'il y a un problème de succès à la fin des études et que les études se terminaient trop rapidement. Et donc, à partir de ça, vous avez inventé le programme PROSPERE.

M. Coderre (Daniel): Exactement. Et ce programme-là nous sert donc individuellement, pour un étudiant qui veut y participer, de lui dire: Attention, tu es à risque sur tel facteur, tu travailles trop d'heures/semaine, tu te mets à risque, et de le référer à des ressources internes. Ça, c'est la première partie de PROSPERE. Ce qui fait qu'on a vu, grâce à l'implantation de PROSPERE dans nos établissements, un achalandage auprès de nos conseillers à la vie étudiante beaucoup plus grand parce qu'on les référait justement aux bons endroits pour pouvoir les aider à persévérer, d'une part.

L'autre volet de PROSPERE qui est intéressant aussi, c'est qu'on fait des profils de cohortes. Le professeur, dans une classe, a le profil de ses étudiants de façon globale, sait qu'il y a les trois quarts de ses étudiants, par exemple, qui ne viennent pas d'un D.E.C., du domaine, sait que ses étudiants travaillent fort, qu'ils sont soutiens de famille, etc., et ça lui permet d'adapter aussi sa formation.

Le Président (M. Chagnon): ...vous avez inventé le concept, là, au siège social. Comment vous faites pour le transférer, là? C'est le principe de l'osmose à l'envers là. Vous le descendez, là, dans le réseau.

M. Coderre (Daniel): Je vous corrige, parce que ce n'est pas le siège social qui l'invente, ce sont nous collectivement, siège social, et nos établissements participants, et donc des ressources dans chacun de nos établissements qui créent le programme. Donc, il y a une appropriation qui se fait automatiquement. Et par la suite il y a des financements qui viennent appuyer ces développements-là, il y a des communautés de pratique qui sont créées, qui permettent de faire évoluer le projet et aussi de contaminer d'autres de nos établissements pour qu'ils adoptent PROSPERE.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous en avez combien de contaminés, au moment où se parle?

M. Coderre (Daniel): On en a six, sauf erreur, qui le sont au premier cycle. Ce qu'on veut entreprendre prochainement, c'est les cycles supérieurs. Parce que les conditions de réussite aux cycles supérieurs sont très, très différentes des conditions de premier cycle. Donc, on a aussi à retravailler, à remettre en place un nouveau chantier sur les cycles supérieurs.

Le Président (M. Chagnon): M. Moreau.

M. Moreau (Pierre): Est-ce que je peux aborder le préambule de votre question? Vous avez signalé qu'on offrait beaucoup de services. Vous avez là une illustration aussi de ce que l'on est en train de faire à la direction. Daniel vous parle du rôle du siège social mais non pas osmose inversée, «top-down», mais bien en collaboration dès le départ. Et collectivement on...

Le Président (M. Chagnon): ...«bottom-up».

M. Moreau (Pierre): Bien, un mélange des deux. Et collectivement on essaie de faire passer notre réseau, qui avait un profil plus d'un réseau administratif, à un réseau académique, de trouver l'équilibre entre le leadership académique, positionner un réseau, c'est aussi notre rôle, mais en même temps le soutien aux établissements. Et vous nous faites bien plaisir quand vous nous signalez que vous avez l'impression qu'on n'est pas étrangers au succès de tous nos établissements. Nous, on espère aussi qu'on a une petite contribution, mais évidemment il y a là des forces, je le signalais au début, hein?

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Maskinongé, vous vouliez ajouter là-dessus?

Mme Gaudet: Oui, c'est ça. Moi, ce qui m'intrigue, là, c'est que vous nous dites qu'un nombre considérable de vos étudiants n'originent pas d'un profil régulier, là, exemple d'un D.E.C. Bien, pouvez-vous nous préciser ça? Est-ce que vous faites une forme de reconnaissance des acquis? Sur quelles bases acceptez-vous vos étudiants dans vos programmes, à ce moment-là, s'ils n'originent pas d'un profil régulier?

M. Moreau (Pierre): Alors là, c'est très vaste comme approche. Tout d'abord, le fait de revoir le profil, 50 %, 49 % de nos étudiants qui sont à temps partiel, ça veut dire, pour nous, d'adapter tout notre support à l'étudiant et adapter les heures auxquelles on donne nos cours, pouvoir être à l'écoute des besoins des gens chez qui on va chercher l'intérêt pour venir à l'université. Et ce sont des gestes comme ça qui nous amènent à avoir ce type de clientèle là, notre présence aussi et le soutien, je dirais, à cette clientèle. Parce que vous me donnez l'occasion de dire que nos taux de diplomation sont l'équivalent de ce qu'on retrouve dans l'ensemble de la province, même si ce n'est pas une clientèle qui a un profil traditionnel. Et ils ont une motivation qui est très grande et un encadrement ? je pense qu'on en est très fiers ? pour les accompagner.

On a aussi adapté notre offre de programmes à des programmes qui sont très concrets et à des besoins aussi. On a reconnu que les besoins d'une partie de notre clientèle ne résident pas uniquement dans avoir un baccalauréat mais qu'on peut avoir une formation universitaire qui prend toutes sortes de formes et qui est très utile pour décrocher cet emploi qu'on souhaiterait, cette promotion, ce... Et donc, on accompagne les gens qui veulent aller plus loin, et cela nous amène à avoir ce profil.

Et, si vous me permettez, comme on sait, on connaît les chiffres de la croissance démographique au Québec, les croissances de clientèles ne se font pas du secondaire au collégial et du collégial... On connaît les chiffres, on voit bien qu'on est en décroissance, mais c'est parce que notre clientèle, nous, notre clientèle croît, est en croissance, et c'est parce qu'on va chercher un autre genre de clientèle qui nous fait confiance et qui y met... Quand on est soutien de famille, quand on est au travail et qu'on passe 28 heures... vous comprenez qu'il y a là beaucoup d'implication de la part des gens pour venir chez nous, et on est fiers de leur confiance.

M. Coderre (Daniel): Si je peux ajouter, on a mis aussi dans le système de la souplesse au départ, qui nous permet d'accueillir les étudiants qui normalement n'auraient pas été accueillis. La reconnaissance des acquis est importante. Le passage par les certificats souvent est un lieu d'appropriation de l'université et de mise à niveau, et qui par la suite découle vers un baccalauréat. Et on a des passerelles qui sont établies et qui...

Moi, j'ai eu, dans les 85 étudiants de maîtrise et doctorat que j'ai formés, plusieurs de ces étudiants qui ont été très performants au doctorat mais qui sont entrés à partir d'un certificat, à partir de cette souplesse de départ et une mise à niveau qui par la suite leur a permis de lever. Donc, l'Université du Québec, je pense, a été reconnue depuis longtemps sur cette approche. Et c'était dans notre mission, l'accessibilité, donc on est assez fiers de ça.

Mme Gaudet: Vous m'avez devancée au niveau de la diplomation, mais j'aimerais savoir où vous vous inscrivez par rapport à la formation continue.

M. Coderre (Daniel): Il y a évidemment une préoccupation sur la formation continue. Chacune des universités est préoccupée par... En fait, il y a différents types de formation continue. Il y a des mises à niveau de professionnels déjà en place, et là on a des programmes qui nous permettent de faire cette mise à niveau, on en développera d'autres prochainement. Mais il y a aussi des formations d'ordre plus général, d'augmentation de la qualité du citoyen du Québec, qui sont aussi disponibles mais toujours avec ces systèmes de passerelles vers des programmes créditants, qui amènent des crédits universitaires. Ça, c'est notre préoccupation qu'il y ait ce cheminement en continuum à travers nos programmes jusqu'au doctorat.

Mme Gaudet: Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

n (10 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Oui, merci. Alors, bonjour, chers habitués de la commission. Il me fait plaisir de vous voir là, ce matin. Je voudrais revenir sur l'approche de Florida, The Rise of the Creative Class. Vous avez vraiment manifesté un intérêt très important vis-à-vis de cette thèse-là. Est-ce que vous avez en chantier des recherches qui vous permettraient d'appuyer votre enthousiasme sur des données empiriques par rapport à cette thèse-là?

Parce que vous savez que c'est une thèse qui est envoûtante, à certains égards. Quand on connaît les cinq indices, on se demande où est l'Université du Québec à Trois-Rivières, étant donné le cas de Hérouxville ? et là je ne fais pas une blague. Et donc, notamment sur la question de la tolérance, donc je n'évoque pas l'Université du Québec par rapport aux deux autres indices, mais quel est notre savoir, notre connaissance scientifique en rapport avec ça?

Parce que dans le fond le discours que vous tenez, M. Moreau, est un discours où, si je comprends bien, la présence d'un réseau aussi fort d'universités dans des régions devrait permettre aux centres urbains, aux capitales régionales notamment, de se développer socioéconomiquement et culturellement à partir d'une présence dynamique et interactive de l'université de telle sorte à ce que ces communautés-là deviennent de plus en plus branchées sur les 3T dont vous avez parlé: technologie, tolérance et talent. Il y a des gens pour contredire cette thèse-là, pour la mettre en doute. Alors, étant donné votre positionnement organisationnel, je me demandais si vous aviez développé un chantier là-dessus.

M. Moreau (Pierre): Oui. Et c'est une de nos premières priorités: développement du territoire. Et là on retrouve, à l'intérieur de ce chantier, les chercheurs de l'Université du Québec, qui sont de tous les courants de pensée, ceux menés par Florida mais aussi les autres. Je pense qu'il y a des points communs dans toutes ces théories quand même parce qu'on commence, avec les années, et l'évolution se fait très rapidement, à accumuler des données, des données précises sur les changements.

Évidemment, Florida, dans ses travaux, parle de régions beaucoup plus populeuses que celles que, nous, nous avons. Il a défini des indices qui deviennent un petit peu plus difficiles à calculer. Dans le cas de nos universités, on est en train d'intégrer... Si vous me posiez la question: Est-ce qu'on est en chantier?, oui. On est en train d'intégrer pour faire ce calcul d'indice. Mais, nous, à la direction, on n'est pas les spécialistes du domaine, mais nos chercheurs se rencontrent autour de ce chantier pour le faire.

Et, au niveau des chantiers, nous avons voulu, à l'instar de ce que Daniel disait il y a quelques minutes, pour qu'on s'approprie les choses dès le départ, on a demandé à chacun de nos chefs d'établissement de présider un chantier. Donc, on les propose, on les fait accepter, et il y a quelqu'un de l'équipe avec le chef d'établissement qui en prend la responsabilité. Celui sur le développement du territoire, c'est Michel Belley, que vous avez rencontré, c'est lui qui mène ce chantier. Et il y a des chercheurs à Chicoutimi, à l'UQO, un peu partout sur le... et ce qu'on est à même de constater...

Je reprends les propos de Michel Belley quand il est venu vous rencontrer. Si vous avez eu l'occasion ou vous avez l'occasion d'aller à Chicoutimi visiter l'université, on est très fiers là-bas du travail qu'on fait sur le givre. Et il y a un chercheur, entre autres, qui s'appelle Massoud Farzaneh, et qui ne vient pas du Lac-Saint-Jean ? et c'est toute la dimension de tolérance, là, à laquelle je fais allusion ? et qui a attiré, parce que c'était parmi les meilleurs au monde, les gens de... Et, quand je parle de Florida, j'essaie de traduire un peu ce que vous me demandez. Florida parle souvent... donne comme exemple dans ses conférences... interpelle les gens pour leur demander s'ils connaissent la ville de Wellington en Nouvelle-Zélande, et il explique pourquoi. Moi, je paraphrase en disant: Connaissez-vous la ville de Chicoutimi, P.Q., ou Saguenay maintenant? Parce qu'il y a là... si vous ne connaissez pas, bien, toutes les compagnies aériennes au monde, elles, connaissent l'existence de Chicoutimi parce que c'est le seul endroit où on peut faire homologuer un produit pour dégivrer les ailes d'avion, le seul endroit au monde, et ainsi de suite. Alors, on le voit à l'oeuvre. On peut le critiquer, on peut le... Je ne suis pas un expert du domaine, mais on voit à l'oeuvre, on est à même de le constater, les 3T. Et, pour des données empiriques, notre chantier va éventuellement nous donner des données précises là-dessus.

Au-delà de ça, le point que j'essayais de faire en vous en parlant, c'est qu'on peut voir que les centres, quelle que soit la théorie qui nous y amène, les centres d'économie nouvelle ont tous une ou des universités, et ça, c'est un point qui est commun partout. Moi, je pense qu'aujourd'hui il faut penser le développement socioculturel économique à partir des universités, il y a là un outil important.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je suis persuadé, comme vous, qu'on a un outil important. Je me posais la question surtout par curiosité parce que ce type d'indicateurs là ? parce que les indicateurs ne sont jamais neutres ? pourraient éventuellement nous servir sur notre tableau de bord de façon assez régulière. Il y en a là-dedans qui sont contestés ou contestables, d'autres qui sont plus solides. Mais enfin, c'est un chantier qui, me semble-t-il, est très intéressant.

Et, toujours en rapport avec cette idée du développement territorial et de la construction du pays, moi, je vous écoute, là, puis vous parlez de votre réseau, puis vous en parlez avec enthousiasme, puis c'est donc bon d'entendre ça parce qu'on pourrait entendre d'autres sons de cloche, puis je pense que j'ai beaucoup de facilité à m'associer avec cet élan-là, moi, je n'ai pas de problème. Cependant, on a aussi un réseau collégial, et qui compte à mon avis pour beaucoup dans le développement régional, et qui compte pour beaucoup dans le développement culturel, social et économique de nos régions, qui compte pour beaucoup dans l'innovation. Et je me demandais comment les deux réseaux cohabitaient, quelles sortes de passerelles protocolaires ou amicales vous entreteniez, quel est le plan de développement régional ou territorial des... le plan commun qui vous habite, quelles perspectives vous dégagez de vos actions communes dans les quelques prochaines années.

Il me semble qu'on est dotés, là, d'un réseau d'études postsecondaires au Québec extraordinairement bien déployé, quoique des fois de façon chaotique ? on pourrait revenir là-dessus tantôt ? ou qui apparaît de façon chaotique. Mais je m'interroge là-dessus parce qu'il y a des fois où il y a des partenariats qui pourraient ne pas exister si on n'avait pas bâti les réseaux de la façon... d'une façon séparée, par exemple. Alors là, on a deux réseaux ? enfin, on a la prétention d'en avoir deux ? et je me pose cette question: Quelles sont vos visions communes, quels sont vos projets communs?

M. Moreau (Pierre): Il y a énormément de liens entre notre réseau de l'Université du Québec et le réseau collégial. Ces liens-là se jouent sur le terrain, là où ça compte. Et, dans chacune des régions où on retrouve une université, il y a une dynamique différente mais adaptée aux besoins.

Il y a, au plan global ? je vais essayer de revenir sur quelques exemples ? au plan global, il y a les tables interordres qui sont en place, les tables sur l'éducation, et à chaque fois vous allez trouver un rôle très actif d'un représentant d'une de nos universités sur ces tables-là. De façon plus précise, si vous allez à Rouyn-Noranda, à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, vous allez voir le lien physique avec le collège, puisqu'il y a une passerelle qui va de l'université au collège, une bibliothèque commune. Alors, je pense qu'on est assez uniques de ce côté-là dans nos interactions.

Au niveau des centres de transfert technologique des collèges, les CCTT, on est très actifs aussi parce qu'on a le profil d'une université qui est très à l'écoute. Nos objets de recherche sont très près des préoccupations du Québec: l'eau, la forêt, le développement du territoire, et ainsi de suite. Et ça, ça se reflète sur le terrain avec les gens que l'on côtoie dans chacune des régions et leurs besoins. Et là il y a une association naturelle qui se fait entre les collèges et les intervenants de l'université soit en formation continue mais soit aussi au niveau de la recherche et de la recherche appliquée. Alors, moi, je dirais que c'est assez exemplaire, à l'Université du Québec, les liens entre les collèges dans chacune des régions et l'université.

Puis je pourrais peut-être terminer en vous disant que, quand je vous disais qu'on est présents dans plus d'une cinquantaine de villes et municipalités au Québec, présents physiquement parce que c'est notre mission que d'être accessibles et de développer l'ensemble du territoire québécois, très souvent, là où on met une aiguille sur notre carte du Québec pour dire: Il y a un établissement de l'Université du Québec ? je vous invite à regarder à l'intérieur de votre pochette. vous allez voir... ? bien souvent, c'est dans un collège...

M. Bouchard (Vachon): Je pensais que c'étaient des comtés électoraux: bleu, rouge...

M. Moreau (Pierre): Vous avez le code derrière. Chaque couleur correspond...

M. Bouchard (Vachon): Par les temps qui courent, là, c'est...

n (10 h 30) n

M. Moreau (Pierre): ...aux couleurs de nos établissements. Et très souvent on est présents physiquement dans le collège, M. le député de Vachon. Donc, le lien est très...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est vrai qu'on peut constater ça sur le terrain. Mais ma question allait plus loin que ça, c'est: Est-ce qu'il y a une question commune du développement territorial entre les deux réseaux? Quelles sont les plateformes sur lesquelles vous vous rencontrez pour dégager une perspective d'avenir qui soit cohérente, qui fixe des objectifs nationaux, qui quelque part tienne compte des problématiques ou des atouts de chacune des régions? Comment vous organisez ce que j'appellerais votre coopétition? Parce que vous êtes dans un environnement où vous avez des institutions qui à la fois collaborent mais compétitionnent, etc. Est-ce que vous avez des assises quelque part qui vous permettent de voir plus loin que ce que les locaux entreprennent comme collaboration?

M. Moreau (Pierre): Alors, au niveau de la CREPUQ, il y a une table, le CLES, le Comité de liaison de l'enseignement supérieur où, là, il y a cette coordination dont vous parlez mais entre toutes les universités au Québec, des représentants des universités au Québec et pas que de l'Université du Québec, et les représentants des établissements collégiaux, il y a une coordination qui se fait là des rencontres périodiques qui se font au niveau de la CREPUQ pour l'ensemble. Donc, il y a un développement local et il y a un développement qui est panquébécois, enfin une tribune, un lieu où on peut se rencontrer.

À l'intérieur de l'Université du Québec, à la Commission de planification, qui est une de nos instances qui regroupe tous les chefs, les neuf chefs d'établissement, là aussi, selon les différents projets, on a l'occasion de parler d'une coordination réseau UQ avec les collèges ? par exemple, pour les tables interordres, on en a discuté ensemble ? et les enjeux que, nous, on voulait collectivement mettre sur les tables partout où on est en collaboration avec les collèges. Alors, il se fait à différents niveaux de la concertation. Je ne sais pas si le vice-président voulait ajouter quelque chose?

Le Président (M. Chagnon): M. Coderre.

M. Coderre (Daniel): Je peux peut-être revenir sur le CLES, là, ce Comité de liaison. Le ministère de l'Éducation et des Sports a eu une initiative très intéressante où on a changé la dynamique du CLES aussi pour pouvoir travailler collectivement, les collèges et les universités, sur des chantiers, sur différents chantiers, et pouvoir en arriver à être autre chose qu'une rencontre où chacun faisait en parallèle, je dirais, là, des présentations. Donc, ça, c'est heureux.

Sur des enjeux de réussite, par exemple, il existe le CAPRES depuis maintenant cinq ans, que l'on coordonne, nous, qui réunit à la fois des collèges et des universités et d'autres intervenants qui nous permettent, sur un enjeu particulier, collectivement, pour le Québec, de pouvoir développer et de transférer des connaissances en ce qui concerne la réussite étudiante. Ça, c'est intéressant.

Sur la promotion de carrières scientifiques et de vulgarisation scientifique, on est à mettre en place à travers le Québec des centres de démonstration des sciences qui se font en partenariat entre universités et collèges dans chacune des régions. On en a trois, là, qui sont déjà en chantier.

M. Moreau (Pierre): Une multitude de D.E.C.-bac aussi. Et on est en lien avec la fédération parce que, sur notre Assemblée des gouverneurs, siège un représentant des collèges. Donc, on consulte la fédération avant de procéder à la suggestion au Conseil des ministres de nommer ce membre de l'Assemblée des gouverneurs.

Le Président (M. Chagnon): Ce sont des représentants de la fédération, en fait.

M. Moreau (Pierre): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être pour arriver à ce que je puisse me faire une représentation plus précise du mandat et de la mission du CLES, je comprends bien tous les enjeux de coordination, d'harmonisation, etc., qu'on peut concevoir d'un point de vue plus programmatique et académique, c'est-à-dire quelles sont les... Bon. Mais du point de vue de la contribution de nos établissements postsecondaires dans le développement territorial, est-ce que ça se pourrait ? je pose la question à titre tout simplement d'indication ? que, du CLES, puisse émaner, par exemple, un plan stratégique ou un plan commun des établissements postsecondaires en matière de développement régional? Est-ce que c'est dans sa mission que de penser cela?

M. Moreau (Pierre): Je ne crois pas que ce soit dans la mission du CLES, pas pour l'instant, non.

M. Bouchard (Vachon): O.K. En ce qui a trait encore une fois... Puis là je suis toujours dans ma réflexion sur l'action du réseau. Vous nous arrivez avec des grands chantiers: eau, énergie, forêt, etc. Bon. Est-ce que c'est un compendium? Est-ce qu'il s'agit d'un catalogue de ce que les universités produisent ou une mise en commun des résultats de ce que les universités produisent ou s'agit-il d'une source de... d'un élément d'orientation fort sur un programme commun? J'essaie de voir où est-ce que vous vous situez là-dedans.

M. Moreau (Pierre): C'est une excellente question, et c'est la deuxième éventualité que vous avez évoquée, c'est-à-dire que la première étape, qui est très facile, c'est de faire ce catalogue d'activités et de... mais après, quand on a fait ça et qu'on prend conscience de qui fait quoi et comment on peut, c'est là où se met en marche l'interaction entre les chercheurs. C'est comme si on avait une université uniquement dédiée à l'eau ou uniquement dédiée à la forêt. Et alors émanent de ces chantiers des projets de recherche communs qui n'étaient pas là avant, des demandes de financement en commun aussi qu'on ne voyait pas avant, des structures qu'on est en train de se donner pour capitaliser sur les forces dont on prend conscience en faisant cet exercice. Et on devient vraiment... on pense autrement les choses pour se comporter comme si on avait au Québec... ou le Québec s'était doté d'une université sur l'eau, par exemple.

Alors, qu'est-ce que ça donne d'avoir ça? Nous, on se comporte comme ça, et c'est les chercheurs qui font le travail. On a eu à passer les étapes de trouver les priorités, fidèles aux besoins du Québec parce qu'on est collés sur ses besoins, c'est notre profil, fidèles aussi aux forces des établissements et fidèles à notre vision de l'avenir, et après les chercheurs ont pris le relais. Pour avoir assisté à presque toutes ces premières rencontres de chercheurs sur les chantiers, je vous souhaiterais de voir ça un jour, de voir la synergie s'établir. Ça prend une trentaine de minutes à se connaître. Mais là on se dit: Quoi? Tu fais ça, toi?, ou: Tu as tel type d'appareil? Moi, je vais aux États-Unis pour l'utiliser, il y en avait un dans le réseau? Et ça, c'est là où on voit la synergie se mettre en place.

M. Coderre (Daniel): Au-delà de ça, je pense qu'une des missions des chantiers, c'est de pouvoir avoir une approche qui est une approche transversale, une approche large d'un problème, pas se concentrer sur l'hydrogène par exemple, on a une université qui le fait très bien, mais sur l'interface d'hydrogène avec éolienne avec pile à haute performance d'une part, considérer aussi les aspects socioéconomiques, l'acceptabilité publique. Donc, on a des plateformes là qui sont en dehors des disciplines et des contraintes, je dirais, de chacune des universités, qui nous permettent d'aborder de façon beaucoup plus globale les problèmes. Et ça, je pense que c'est une contribution qui est vraiment importante pour le Québec, importante pour nos établissements aussi, que l'on puisse intéresser un économiste aux enjeux de la forêt tout en intéressant un spécialiste du développement régional au développement de la forêt pour le Québec, mais aussi un sociologue, un spécialiste des autochtones. On commence à avoir une vision et une approche plus globale qui est plus porteuse, d'après moi en tout cas, et c'est ça qu'on veut faire dans chacun de nos chantiers.

M. Moreau (Pierre): J'aimerais ça rajouter un élément, si vous le permettez, là-dessus. Le dossier, le chantier de la forêt est un bon exemple où on parle de cette approche écosystémique. L'Université du Québec, qui a ses établissements très près de la dynamique de la forêt, a développé tout ce qu'il y avait en périphérie du génie forestier, qui, lui, est donné à l'Université Laval. Aujourd'hui, après la commission Coulombe, on se rend compte qu'il faut repenser notre approche au développement de la forêt et on parle de cette approche écosystémique où, dans la forêt, vivent des personnes, des animaux, il y a une flore, il y a...

Une voix: ...

M. Moreau (Pierre): ... ? oui ? mais de mettre ensemble ces gens-là, ce que l'on fait dans nos chantiers. Parce que c'est là le point qui crée la synergie le plus, c'est d'asseoir, nous, des économistes avec des spécialistes du domaine. Et, quand on en arrive à faire des demandes de financement conjoint, on est en avance, et tellement en avance qu'il n'y a pas de comité pour recevoir nos demandes. Tout le monde fait le point sur la transversalité, comment ça devient important ? en santé, c'est pareil, d'associer santé et société, on en a un institut à l'UQAM ? de faire ça, mais, quand nos chercheurs se présentent pour avoir des octrois de recherche, le système, lui, n'a pas évolué aussi vite, et alors on se demande à quel comité on envoie cette demande: Est-ce qu'on l'envoie en économie, ou est-ce qu'on l'envoie en sciences de la nature parce que c'est de la foresterie, ou est-ce qu'on l'envoie... Et ça, c'est un frein, pour l'instant, un frein réel qu'on identifie. Et évidemment on essaie de travailler avec les gens pour amener à évoluer aussi sur le type de financement si on reconnaît l'importance d'avoir des projets qui sont transversaux, l'importance aussi d'avoir un lieu pour les financer et être capables de les évaluer.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Bonjour, M. Moreau, et je suis contente aussi de saluer les gens qui vous accompagnent. J'ai beaucoup aimé votre présentation. Elle me rappelait certains souvenirs, puis je vais commencer par ça. L'Université du Québec a été créée au moment où, moi, je commençais des études à l'Université de Montréal. Et, je me souviens, j'étais en sciences sociales, donc un lieu où on refait le monde ? ça n'a pas changé ? et je me souviens qu'on assistait franchement avec intérêt et enthousiasme à la création d'une nouvelle université qui nous apparaissait, dans son projet, comme vraiment une nouvelle façon d'enseigner les études supérieures, une nouvelle façon d'être, vraiment, pour une université, entre autres avec une structure qui n'était pas une copie conforme des structures traditionnelles, avec des préoccupations, je dirais ? pour employer un mot simple mais un peu passe-partout, là ? très démocratiques au plan de la gestion de cette université, de la mise en commun des forces à la fois des administrateurs, des professeurs, des étudiants et des étudiantes, bon, donc quelque chose vraiment qui était un monde nouveau. Et on ne savait pas trop ce que ça donnerait, mais en tout cas, je peux vous dire, on était très, très intéressés par ça.

40 ans après, quand vous regardez le réseau et que vous avez à l'esprit ce qui présidait à la création du réseau UQ, qu'est-ce qu'on a conservé de ça et qu'est-ce qu'on n'a pas pu conserver de ça? Est-ce que vous pouvez me répondre à cette question un peu globale, là? Et c'est vraiment par intérêt, hein, ce n'est vraiment pas pour vous ennuyer, là, c'est vraiment par intérêt, je voudrais être capable de mesurer le chemin que nous avons parcouru à travers votre réponse.

M. Moreau (Pierre): Je dirais que d'abord l'Université du Québec, qui est une université que j'ai adoptée il y a quelques années et que je vois encore avec un regard de l'externe et qui peut m'être fort utile... Parfois, il me manque un bout d'histoire à l'université, alors je me tourne vers mon collègue à ma droite et mes collègues à ma droite, qui vont m'expliquer ce qui...

Des voix: ...

M. Moreau (Pierre): Son passé. C'est ça. Mais ce que je constate et qui est resté du projet initial, c'est cette volonté et cette capacité d'innover. L'Université du Québec a toujours innové. Elle a innové par force souvent, puis ensuite par choix, mais par la force des choses: parce qu'elle arrivait, elle voulait offrir tel programme, tel programme, on l'offrait déjà autour d'elle, et donc il fallait qu'elle innove pour faire quelque chose de différent. Ça a été un moteur pour l'amener à penser les choses autrement. Et, quand on a la chance de créer les choses, on le fait avec le regard du moment où on est. Et la vitesse d'évolution des programmes est telle dans les universités... Je ne crois pas qu'on soit des champions de la vitesse pour faire évoluer nos programmes et les adapter aux changements autour de nous, mais l'Université du Québec a eu cette capacité parce qu'elle le créait, alors elle le mettait déjà à l'heure actuelle. Et elle a gardé cette capacité de réagir rapidement et de créer des programmes selon les besoins...

Mme Malavoy: Avoir de la souplesse, de la flexibilité, de la rapidité.

M. Moreau (Pierre): Exactement. Exactement. Elle a gardé, du début de sa création, les trois éléments de sa mission. Ils sont fondamentaux, ces éléments-là. C'est demeuré une université de l'accessibilité. Et, quand on regarde aujourd'hui les taux d'étudiants qui sont au baccalauréat, par exemple, ou qui détiennent un baccalauréat dans cette société du savoir... Je vous parlais avec fierté du presque... j'exagérais un peu, mais presque un demi-million de diplômés, mais beaucoup grâce à l'Université du Québec qui a su être patiente, qui a su garder ses étudiants même s'ils étaient à temps partiel, qui les a valorisés. Parce que ce que... Alors, même chose pour son développement scientifique. En 40 ans, les établissements se sont développés localement mais sans perdre ce lien avec le réseau, mais ce sont des forces maintenant. Et ce que l'on cherche, nous, à faire, c'est de fédérer ces forces, maintenant. Au début, les bâtisseurs de l'Université du Québec avaient à appuyer le développement local de nos différents établissements...

Mme Malavoy: À chaque endroit, oui.

M. Moreau (Pierre): À chaque endroit. Aujourd'hui, je prétends qu'ils sont très forts, vous êtes à même de l'évaluer. Et notre rôle, on le conçoit maintenant comme étant leur rôle plus que jamais, d'ailleurs. C'est pour ça que je vous parlais des années qui viennent, il faut qu'on travaille ensemble.

Alors, je pense que l'essence même de l'Université du Québec est demeurée. On a adopté, parfois on cherche évidemment à cadrer dans un cadre qui est financé, qui est... Alors, on prend le rang, on n'est pas toujours en dehors du rang, mais on a gardé cette capacité à innover puis d'aller chercher ces clientèles non traditionnelles.

Mme Malavoy: Je comprends très bien ce que vous dites, et, je pense, ça répond en partie. Je vais le reprendre peut-être sous deux angles ? puis vos collègues peuvent contribuer aux réponses ? mais sous l'angle, entre autres, de structures différentes qui visaient, me semble-t-il, à ce qu'on soit beaucoup moins disciplinaire et qu'on ait une structure qui à l'évidence impose une transdisciplinarité ou une interdisciplinarité et puis au plan aussi de ce que j'appelais tout à l'heure la gestion démocratique. J'aimerais ça savoir comment vous évaluez la situation de ce point de vue là.

M. Moreau (Pierre): Là-dessus, j'ai l'impression que ça n'a pas changé beaucoup. L'administration démocratique demeure un point qui démarque l'Université du Québec. Moi, je participe et je préside même les comités de nomination des chefs d'établissement, sauf pour celui de l'UQAM, et on est à même de voir tout l'angle de l'université, là, à l'oeuvre dans ses choix, dans ses... Même chose avec la structure des commissions des études, où on voit sa composition d'ailleurs et comment on arrive à mettre sur pied de nouveaux programmes. Enfin, tout cet aspect-là demeure très présent.

J'ai eu, dans ma carrière, l'occasion de travailler à l'Université d'Ottawa et à l'Université Laval, comme professeur, dans ces deux cas, et administrateur aussi, et là je reconnais ce profil à l'Université du Québec qui est très effervescent dans sa façon d'apporter et d'exercer le leadership qui vient à la fois des établissements, et beaucoup, beaucoup des établissements, mais aussi à la fois de, je pense, la direction qui doit concerter tout cela en accord avec. Et, dans notre travail quotidien, on ne doit jamais oublier ce besoin de concertation.

Si je me permets un clin d'oeil, on a fait installer dans notre salle de travail, à côté de mon bureau, l'affiche du film La grande séduction pour se rappeler qu'à la fois notre travail, c'est beaucoup de séduire avec les idées qu'on veut proposer...

M. Bouchard (Vachon): Vous faites bien ça. Vous faites bien ça.

M. Moreau (Pierre): ...parce que c'est très démocratique, alors il faut que les gens y adhèrent. Et vous le voyez dans notre comportement ? Daniel vous le disait tantôt, en réponse à une question ? dès le départ, on a intégré les gens dans la décision, dans la... Alors, on essaie d'être les étincelles pour faire commencer la réaction, mais tout de suite, parce qu'on est une université très démocratique... Je pense qu'on l'est restés. Je dirais que ça s'est atténué un peu par rapport à cette époque que, moi, je pouvais voir de l'extérieur, où c'était une...

Mme Malavoy: Oui, remarquez, moi, c'était la belle époque, là, où on revendiquait selon les groupes. Moi, j'étais dans le groupe de la cogestion, mais il y en a qui étaient dans le groupe de l'autogestion. Là, ça a donné lieu à des grèves étudiantes et...

M. Moreau (Pierre): Bien, je dirais qu'on s'est assagis, et...

Mme Malavoy: Alors, oui, on s'est sûrement un peu assagis, vous et moi, certainement, et les universités aussi. Mais c'était...

M. Moreau (Pierre): Oui, je le pense.

Mme Malavoy: D'accord. M. Coderre, est-ce que vous aviez...

n (10 h 50) n

M. Coderre (Daniel): Bien, moi, j'ai eu la chance de faire une partie de mes études à l'Université du Québec, donc de le vivre comme étudiant. Je l'ai vécu comme chargé de cours, je l'ai vécu comme professeur et comme administrateur. Donc, effectivement, il y a eu une évolution mais en réponse aux attentes et aux changements de comportement aussi des étudiants que nous desservons. Lorsque j'ai fait mes études, il y avait un esprit de collectivité, de travail en groupe qui était important. Je pense que ça a changé, bien qu'il y ait des soubresauts, là, qui se fassent. La place que prennent les étudiants est demeurée très, très importante. L'évaluation des enseignements qui se font à l'Université du Québec par les étudiants est déterminante...

Mme Malavoy: Il y a un professeur qui fait un signe que c'est difficile, c'est dur. C'est Camil qui dit ça.

M. Coderre (Daniel): Non. Moi, je dirais que c'est vraiment pris de façon très sérieuse, que c'est... J'ai été sur plusieurs comités de promotion, d'acquisition de permanence, etc., cette évaluation des enseignements est extrêmement importante dans le processus. Donc, il y a cette idée aussi de faire participer les différents acteurs de façon... Ça, c'est demeuré. Mais on adapte évidemment aux conditions nouvelles. Cette évolution de l'Université du Québec, d'une université au départ qui devait créer des programmes, qui devait... et qui était peut-être, dans certains domaines, moins portée sur la recherche, maintenant il y a une évolution incroyable des financements externes de recherche et de la reconnaissance en recherche qui se fait à l'université, et ça, ça change aussi un peu la dynamique des enseignements, la dynamique aussi des acteurs de l'Université du Québec.

M. Moreau (Pierre): Je peux peut-être ajouter que c'est vrai qu'on peut avoir l'impression qu'on se démarque moins maintenant, mais une grande partie de cela est peut-être parce que les autres universités nous ont imités. Les programmes thématiques, aujourd'hui, il y en a partout. De voir les choses en dehors de la boîte, ça commençait à l'Université du Québec, mais maintenant tout le monde s'est adapté. Alors, si, derrière votre question, il y a cette impression-là que peut-être on se démarque moins des autres ? j'essaie de comprendre ce qui vous anime ? mais il y a peut-être de cet aspect-là. Il demeure que nous avons gardé, j'en suis convaincu, nos valeurs de départ, d'accessibilité, de solidarité, dans le fond, parce que ça animait le réseau dès le début. Et on a l'habitude de... Je ne sais pas si c'est le lieu pour tenter de vous faire sourire, mais je vais oser vous le dire...

Le Président (M. Chagnon): Osez, osez.

Mme Malavoy: Ça nous fera du bien.

M. Moreau (Pierre): ...qu'on s'amuse, en parlant de nos valeurs, qu'on est à la fois solidaires ? c'est une valeur importante du réseau, et on partage énormément de choses ? mais aussi lucides et que, si vous faites...

Mme Malavoy: C'est un beau défi, ça, de marier les deux.

M. Moreau (Pierre): Mais je veux vous faire voir que, si vous prenez la jonction du mot «solidaire» et du mot «lucide» et vous les collez, ça fait une université «solide». Et c'est ça notre...

Mme Malavoy: Oh! c'est un bel exercice, ça.

M. Moreau (Pierre): Et c'est ça, l'équilibre, pour nous, dans la société québécoise, et c'est ça qu'on tente d'être. Je vous le disais, notre ambition, c'est tout simplement d'être notre nom.

M. Bouchard (Vachon): Là, vous ne vous référez pas à votre dette à long terme qui apparaît en page 13 de votre rapport financier?

M. Moreau (Pierre): Alors, allons-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Malavoy: Je ne sais pas si vous reviendrez...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, c'est correct.

Mme Malavoy: ...vous reviendrez aux autres questions... Non. Ce pourquoi je vous pose la question, c'est parce que mon impression, c'est que les intuitions qui présidaient à la création de l'Université du Québec, il y a 40 ans... Il y a 40 ans, ça fait déjà un bon moment, donc le monde n'était pas ce qu'il est aujourd'hui. Il reste que je pense honnêtement que les intuitions que l'on avait à ce moment-là étaient bien adaptées au monde qui était déjà en train de se transformer et qui allait se transformer d'autant plus. Cette idée d'être moins monodisciplinaire, cette idée d'avoir des familles dans lesquelles arrivent des gens qui viennent de plusieurs horizons, cette idée d'avoir des acteurs moins figés dans leur rôle, l'enseignant, l'apprenant, bon, cette idée qu'une université appartient aussi aux gens qui la fréquentent, etc. Bon. Et c'est plutôt des choses que je trouve tout à fait valables et intéressantes, et donc je souhaite justement bien sentir que c'est toujours là parce que je pense que c'est ce qui peut être garant de votre succès et de votre congruence dans un monde qui exige ce type de flexibilité et de capacité d'adaptation, etc. C'est ça que j'avais derrière la tête.

M. Moreau (Pierre): Mais c'est exactement ce que l'on veut dire quand on pense que l'Université du Québec est un formidable outil pour le développement de la société québécoise, c'est parce qu'elle a ces valeurs et ces compétences et qu'on va devoir s'adapter. Et, après avoir accompagné le premier ministre dans ses missions économiques ? signe des temps d'ailleurs, puisqu'on invite les universités aujourd'hui à accompagner les missions du Québec, les missions économiques, alors on se rend compte que les temps ont changé ? et l'avoir accompagné en Chine et en Inde l'année dernière: revenu avec la conviction qu'on était condamnés à innover et que justement on est bien équipés au Québec pour innover, et on est des fameux innovateurs d'ailleurs, on a énormément d'exemples. Et, quand on regarde les grandes innovations, vous allez vous amuser à le faire, vous allez voir que l'Université du Québec n'est jamais très loin derrière les gens qui...

J'ai l'habitude de... J'ai fait une conférence, à la Chambre de commerce italienne, sur l'Université du Québec et sur la capacité d'innover du Québec et je disais à la fin: Prenez au hasard n'importe quel Québécois, disons Guy Laliberté, un diplômé de l'Université du Québec...

Mme Malavoy: Bien, au hasard, là, vous y allez fort sur le hasard quand même, enfin!

M. Moreau (Pierre): ...et prenez au hasard, totalement au hasard, n'importe lequel Italien, disons Franco Dragone, et vous les mettez ensemble, et ça donne le Cirque du Soleil. Et c'est pour illustrer notre capacité. Et je pense que le profil de notre université contribue... on n'est pas les seuls sur le territoire du Québec, mais on contribue en complémentarité aux forces des autres universités.

Le Président (M. Chagnon): C'est curieux, ce que l'effet du hasard peut faire, hein?

Mme Malavoy: Je peux poursuivre un peu, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, bien sûr.

Mme Malavoy: Bon. Vous avez dit tout à l'heure, en parlant de l'avenir et en parlant de ce qui se passe en Europe et ce qui se passe en Asie, vous avez dit: Il faut agir en continent. J'aime bien l'expression, je la trouve parlante et je la trouve visuellement aussi tout à fait intéressante, mais j'aimerais que vous m'en disiez un petit peu plus: Qu'est-ce que cela veut dire pour le réseau de l'Université du Québec, d'agir en continent? Je comprends que «continent», c'est les Amériques.

M. Moreau (Pierre): Voilà.

Mme Malavoy: Mais j'aimerais vous entendre dire, outre cette belle image, qu'est-ce que vous mettez en arrière.

M. Moreau (Pierre): O.K. Je vous remercie de poser cette question parce que ? vous le voyez, mes collègues sourient déjà ? c'est un élément qui me préoccupe beaucoup et où je pense qu'on peut jouer un rôle très important. Au niveau de la mobilité, par exemple, comment concrètement on peut le faire? Il existe d'abord, en Amérique, un regroupement d'universités nord-américaines qui s'appelle CONAHEC ? CO-NA-HEC ? le CO pour Consortium, NA pour North American et HEC pour Higher Education Collaboration.

Une voix: ...

M. Moreau (Pierre): Et, oui, dont je suis le vice-président. Je vois que les membres font leurs devoirs...

Le Président (M. Chagnon): On lit nos documents.

M. Moreau (Pierre): Et, autour de ce regroupement-là, c'est le forum pour parler aux collègues des universités américaines et canadiennes et mexicaines. D'abord, je me permets de vous dire que la prochaine réunion du CONAHEC a lieu à Québec, c'est nous qui sommes les hôtes du colloque. Il y a à peu près... la dernière fois, il y avait 125 universités de présentes. Donc, ça aura lieu au mois d'avril qui vient, dans quelques mois.

Mme Malavoy: Avril 2007?

M. Moreau (Pierre): Oui.

Une voix: ...ce n'est pas dans le cadre du 400e.

M. Moreau (Pierre): Non, ce n'est pas dans le cadre du 400e. Mais ça pressait, alors on ne pouvait pas attendre le 400e pour coordonner autour de...

Le Président (M. Chagnon): ...en avance.

M. Moreau (Pierre): Mais presque pas, oui, c'est ça. Il commence à manquer de place, d'ailleurs, au 400e, pour vous faire des événements de cette envergure. La dernière fois... CONAHEC se réunit aux 18 mois et alterne de pays. Donc, une fois au Mexique, une fois aux États-Unis, une fois au Canada. Donc là, c'est à Québec, cette fois-ci. La dernière fois, c'était aux États-Unis, et il y avait 525 universitaires qui participaient ? ça vous montre l'intérêt ? mais très peu d'universités québécoises et même canadiennes. Donc, à ce niveau-là, l'Université du Québec souhaiterait prendre le leadership, là.

n (11 heures) n

Et le thème du colloque de cette année, c'est Les idées qui nous animent et de créer une identité nord-américaine. Et comment on reflète ça dans la vie de tous les jours d'un réseau? Par exemple, sur notre déploiement à l'international. Notre priorité, c'est nos voisins immédiats, le Canada, l'Amérique... les États-Unis d'Amérique, et non pas la Chine et l'Inde, pas dans un premier temps, mais se déployer en Amérique du Nord, au Mexique, où on a déjà des liens, mais capitaliser là-dessus.

Cela nous a amenés à aller rencontrer nos voisins au Maine et trouver un réseau identique à celui de l'Université du Québec, l'University of Maine, qui a sept établissements au lieu de neuf, dont le siège social est à Bangor, avec des établissements à Orono, à Portland ? enfin, si vous connaissez cet endroit, vous allez retrouver... ? d'aller avec l'Université Memorial, à Terre-Neuve, où on a des liens très étroits sur l'océanographie, par exemple. On a même fait une demande de financement à la Fondation canadienne de l'innovation conjointement, pour notre bateau de recherche qui est basé à Rimouski, le Coriolis, pour qu'il puisse, pendant l'hiver, au lieu d'être ici dans les glaces, aller autour de l'île de Terre-Neuve, où il n'y a pas de glace l'hiver, et les chercheurs québécois sont avec les chercheurs terre-neuviens sur le bateau de recherche.

Alors, voilà comment on pense qu'on peut agir avec cette façon de créer les liens avec les différents pays. Et notre façon la plus concrète d'y arriver, c'est d'essayer de reprendre le retard qu'on a sur la mobilité étudiante et professorale par rapport à l'Europe. Et c'est pour ça, MobilUQ. MobilUQ, c'était la première étape: apprendre, acquérir la compétence, comme université et gestionnaire d'université, de gérer la mobilité, de savoir reconnaître qu'administration 101, même si ce n'est pas nous qui l'avons donné... Mais notre système n'est pas juste dans notre université, mais partout au Québec et fait en sorte qu'on y va toujours cours par cours pour donner les équivalences, pour... Et alors on cherche à amener tout le monde à globaliser la formation qui se fait ailleurs, arriver à gérer cette mobilité.

Et donc, MobilUQ, on prend un étudiant d'un centre urbain, on l'envoie passer quelques mois dans une autre université, dans une troisième, revenir au point de départ, diplômer de son point de départ, quand le départ se fait de Montréal parce qu'il y a une masse d'étudiants là. Pendant qu'ils sont en région, on ne vous cache pas que c'est encore l'affiche du film La grande séduction parce qu'on cherche aussi des moyens pour amener des jeunes dans les régions. Et, quand on arrive, à travers les études, à amener ces jeunes qui... ? ça exprime les 3T dont on parlait tantôt ? très souvent ils veulent y rester. Dans le cas de...

J'entendais les collègues de l'Université du Québec à Rimouski vous parler de MobilUQ. Rimouski était un de nos projets pilotes. Et ce qu'ils n'ont pas eu le temps de vous dire, c'est qu'après une première vague de mobilité des étudiants sont venus s'inscrire à la maîtrise à Rimouski, des étudiants montréalais. Et, dans ce domaine, qui était la géographie physique, on a eu des demandes ? et je veux en venir à cela ? d'étudiants d'autres universités qui sont en dehors de l'Université du Québec et qui voulaient entrer dans notre système pour pouvoir aller à Rimouski. Et on a dit: Attendez quelques mois parce que notre idée, c'est de l'ouvrir aux autres universités ensuite, et en espérant pouvoir colorer tout le monde au Québec pour qu'on se mette à faire de cette mobilité. Et on a eu un engagement concret de Desjardins, qui nous appuie là-dedans et nous aide à financer les étudiants pour ne pas qu'il y ait un coût. Parce que, si on regarde attentivement qu'est-ce qui empêche de bouger: bien, on ne veut pas laisser son appartement parce qu'on ne le retrouvera pas, on est colocataire avec des copains. Alors, les frais supplémentaires de logement pendant un trimestre, ou un mois, ou autre formule ailleurs sont pris en charge par le programme, ce qui fait qu'on peut revenir.

Et alors, pour revenir sur l'international et l'Amérique du Nord, ce que l'on souhaite, c'est ouvrir MobilUQ maintenant avec Memorial, par exemple, à Terre-Neuve, et avec l'Université du Maine, ou SUNY, ou... et nos voisins immédiats où nos étudiants peuvent aller en autobus. Et, ce faisant, ils acquièrent toutes les compétences qu'on veut leur transférer. Savoir travailler à l'étranger, je pense que ça... Et notre société va avoir besoin de ces gens qui ont un esprit ouvert et qui vont contribuer ensuite au troisième T de...

Alors, l'identité nord-américaine, la différence avec l'Europe, c'est qu'à l'Europe il y avait une volonté très forte, politique, de faire une identité européenne. On n'en est pas là, en Amérique. Nos voisins du Sud se referment plutôt que s'ouvrent pour l'instant. Je pense que ça va changer, mais... Donc, les défis sont là. Et pour l'instant c'est les universités qui portent le discours. Et, si on peut travailler avec les membres de la commission et tous vos collègues pour contaminer la partie politique aussi pour que le Québec tout entier devienne un leader dans cette identité nord-américaine, c'est ce qu'on souhaite faire.

Mme Malavoy: Bien, merci beaucoup.

M. Bouchard (Vachon): On travaille fort là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Dans la suite, dans la foulée des propos de la députée de Taillon, qui peut-être même avec un peu de nostalgie faisait état des valeurs qui avaient animé l'éclosion de l'Université du Québec...

Mme Malavoy: C'est la nostalgie de la jeunesse aussi, hein, je ne m'en cache pas.

Le Président (M. Chagnon): ...de ces valeurs soixante-huitardes qui étaient celles qui ont permis évidemment l'émancipation, l'évolution en fait même de l'Université du Québec... Vous avez aussi même parlé d'intégration de tout le monde dans les décisions, et c'est une idée qui, dans des sujets prosaïques, doit comporter quelques effets de force centrifuge. Par exemple, votre fonds, c'est un fonds d'immobilisation. J'imagine que, lorsque vous allez discuter du fonds d'immobilisation, il doit y avoir des intérêts divergents ou convergents parfois, mais l'effet transversal doit un peu moins bien se sentir dans ces conditions-là. Expliquez-nous donc comment ça se passe.

M. Moreau (Pierre): Il y a eu une évolution récente par la force des choses dans le réseau, au niveau des budgets. Quand le gouvernement précédent a mis en place les contrats de performance, quand on est arrivés sur le cas de l'Université du Québec, on s'est interrogés: Est-ce que l'on donne des objectifs à chacun des établissements du réseau ou un objectif commun à l'Université du Québec? Et on pouvait aller dans les deux directions, et cela était justifié, la loi de l'Université du Québec le permettait.

Il a été décidé à l'époque de donner des objectifs à chacun des établissements, puisque les objectifs qu'on pouvait donner à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue seraient très différents de ceux qu'on pouvait donner à l'Université du Québec à Montréal, par exemple. Et alors, à partir de ce moment, le réinvestissement était lié à l'atteinte des objectifs. Avant les contrats de performance, il y avait tous les budgets, le fonds d'immobilisation comme le budget de fonctionnement, et d'ailleurs, c'est toujours le cas, ce budget arrive à l'Université du Québec, l'Assemblée des gouverneurs en est responsable. C'est écrit dans la loi que notre budget est constitué des budgets de tous les établissements du réseau.

Le Président (M. Chagnon): Et l'Assemblée des gouverneurs est responsable de l'ensemble des budgets et d'immobilisation et d'opération.

M. Moreau (Pierre): Exact. Mais alors arrivent maintenant des établissements qui ont atteint les objectifs. Alors, à partir de ce moment-là, on s'est mis à faire des liens directs entre le budget et l'établissement, puisqu'avant il y avait une formule de péréquation... C'était avant mon arrivée à l'assemblée et à l'Université du Québec. Il y avait une formule de péréquation à l'interne qui causait plusieurs difficultés, je pense bien, mais qui était là pour essayer de répartir autrement, pour appuyer le développement des établissements qui étaient un peu partout sur le territoire. Depuis les contrats de performance, maintenant le budget arrive à l'Université du Québec, à la direction, on répercute selon le financement du ministère. Puisqu'on a atteint, les objectifs on est... Sauf qu'on fait les ponctions qui ont été convenues avec l'ensemble des chefs d'établissement pour des choses qu'on se donne en commun pour toutes sortes d'éléments. Alors, les fonds sont répercutés auprès des établissements et ils en ont la responsabilité, de leur gestion.

Le Président (M. Chagnon): Et l'Assemblée des gouverneurs est responsable de diviser les montants, ou encore elle est responsable d'octroyer les montants pour les immobilisations, par exemple?

M. Moreau (Pierre): Maintenant, c'est les établissements qui font leur demande auprès du ministère et qui reçoivent via nous mais qu'on achemine. Alors, l'Assemblée des gouverneurs... Je vais passer la parole au vice-président Administration, qui n'a pas encore eu l'occasion de vous parler. Mais l'Assemblée des gouverneurs, elle en a la responsabilité, mais on est liés aux plans de développement des établissements. Et c'est tout un travail ? je ne cherche pas à éviter votre question ? de coordonner le développement de chacun des établissements. Ça fait partie d'un développement immobilier de chacun des établissements, ça fait partie de l'équilibre à atteindre pour nous. Louis, est-ce que tu veux rajouter quelque chose?

M. Gendreau (Louis): Simplement utiliser le terme «autoriser». Dans le fond, la première fonction de l'Assemblée des gouverneurs, dans le cas des projets d'immobilisation, c'est l'autorisation de ces projets-là pour pouvoir ensuite permettre à l'établissement de les présenter au ministère.

n (11 h 10) n

Le Président (M. Chagnon): Une fois que vous avez autorisé un projet d'immobilisation ? puis demain on va recevoir l'UQAM, là ? s'il y a des dépassements de coûts, est-ce que l'Assemblée des gouverneurs est aussi responsable des dépassements de coûts?

M. Moreau (Pierre): Nous avons fait vérifier cela ? vous, probablement, pouvez l'imaginer ? et on nous répond que non. Nous autorisons, mais nous ne sommes pas partie prenante aux contrats qui sont signés.

M. Bouchard (Vachon): Vous autorisez le projet?

M. Moreau (Pierre): Nous autorisons la dépense. Alors, la loi prévoit que tout contrat au-delà de 1 million de dollars doit être approuvé par le comité exécutif de l'Université du Québec et, au-delà de 2 millions de dollars, par l'Assemblée des gouverneurs. Et donc, chacun des contrats... Nous, notre action se concrétise à travers l'autorisation que l'établissement signe tel contrat avec telle partie.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'Assemblée des gouverneurs, qui a l'obligation de vérifier dans le fond tous les contrats en haut de 2 millions, se retrouve en partie... Puis, quoi qu'en disent vos responsables juridiques, il doit y avoir en tout cas un lien de cause à effet, s'il y a un dépassement qui dépasse 2 millions, l'Assemblée des gouverneurs devrait en avoir été mise au courant, elle devrait le savoir, elle devrait avoir été... puisqu'elle a autorisé préalablement la dépense.

M. Moreau (Pierre): Oui, tout à fait. Et ce qui a vraiment frappé tous les gouverneurs, c'est les dépassements de coûts de certains projets où l'Assemblée des gouverneurs n'était absolument pas au courant et de plus la transformation de projets qui font que les projets approuvés par l'Assemblée des gouverneurs ne sont pas les projets qui sont en train d'être mis en oeuvre.

Alors, nous avons mis en place deux comités, les gouverneurs ont souhaité mettre en place deux comités, un premier comité, qui est conjoint avec un de nos établissements qui vit des difficultés de cet ordre ? et qui n'est pas passé encore devant la commission, et qui sera là demain ? pour que conjointement nous accompagnions cet établissement pour faire deux choses que prévoit notre résolution: un état de la situation financière aujourd'hui, puisque ça ne ressemble plus à ce qu'on approuvait et à l'état de la situation financière lorsque l'Assemblée des gouverneurs a autorisé les différents contrats; et contribuer à ce que cet établissement mette en place un plan de redressement, c'est le plan de redressement de l'établissement mais avec l'apport de l'Université du Québec dans le processus. Donc, ce comité conjoint est en place. L'Assemblée des gouverneurs souhaitait que la partie Université du Québec du comité conjoint se fasse accompagner d'une firme externe, c'est important pour nous dans le processus, donc on a retenu les services d'une firme.

Dans l'autre cas, un autre comité qui, lui, est à l'interne et qui va se pencher sur le processus d'autorisation des contrats et comment une telle situation a-t-elle pu se produire. Mais, là aussi, ce comité est formé de membres de l'Assemblée des gouverneurs et se fait accompagner par une personne ressource externe. Pour nous, c'était important de ne pas tenter de garder ça entre nous, mais de vraiment avoir l'avis de gens de l'externe sur le processus.

Je dois vous avouer aussi que nous sommes dans une situation très particulière avec l'Assemblée des gouverneurs, qui est notre conseil d'administration ? il porte un nom différent, mais c'est un C.A. en bonne et due forme et que je préside. Nous recevons des dossiers qui nous sont présentés par des chefs d'établissement et qui portent l'appui unanime de leur conseil d'administration. Alors, on se parle de conseil d'administration à conseil d'administration. Et évidemment ce sont des éléments importants dans la décision des gouverneurs.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ce que vous nous dites, c'est que l'Assemblée des gouverneurs, chez vous, n'a pas eu connaissance de toutes les dépenses de 2 millions et plus qui auraient pu être instaurées ou qui auraient pu être faites par l'université qu'on va voir demain. Mais ce que je cherche à voir... Parce qu'avant de voir demain je veux comprendre le lien entre l'organisation de la décision entre l'UQ puis l'UQAM, dans le fond, hein? Et vous dites donc: Tous les gouverneurs n'ont pas pris de décision sur les montants qui ont dépassé le montant global que vous aviez déjà décidé. Vous ajoutez que, selon vous, ce n'était pas le même dossier à la fin du projet que celui qu'on vous avait présenté et que, selon vous, le conseil d'administration de cette constituante, l'UQAM, a toujours appuyé les dossiers qu'on vous a apportés.

M. Moreau (Pierre): Absolument. On va être plus précis, il y a deux dossiers qui sont plus préoccupants: celui du Complexe des sciences et celui de l'Îlot voyageur. Dans le cas du Complexe des sciences, d'abord je dois vous expliquer que, dans ce cas-ci, l'Université du Québec à Montréal s'est comportée d'une façon différente des autres établissements. Dans l'ensemble des établissements de l'Université du Québec, sauf pour l'Université du Québec à Montréal, nous avons toujours eu une excellente collaboration de la part des établissements pour expliquer aux gouverneurs l'ensemble des dossiers et les étapes que l'établissement allait franchir, et l'appui des gouverneurs pour chacune des étapes, chacun des contrats. Dans chacun de ces cas-là, il y a eu, pour tous les projets immobiliers des dernières années, un seul dépassement dans un seul établissement, et un dépassement autorisé, prévenu à l'avance et autorisé par toute la chaîne d'autorisation.

Il y a une technicalité dans notre loi qui énumère le type de contrats qui, lorsque plus de 1 million de dollars ou 2 millions de dollars, doivent être approuvés par l'Assemblée des gouverneurs. Dans l'énumération, on n'a pas nommé les contrats de services, ce qui fait que, par exemple, un contrat à un architecte ou une firme d'architectes est considéré comme un contrat de services. Et, malgré que tout le monde a toujours accepté de présenter l'ensemble des dossiers, l'UQAM, il y a quelques années, avait fait valoir que l'Université du Québec était ultra vires en exigeant puisque les contrats et la loi ne nous permettaient pas d'exiger d'avoir la vue d'ensemble. Alors, du...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Moreau (Pierre): La lettre qu'il y a eu, d'échange, M. le secrétaire général...

Une voix: 16 ans.

M. Moreau (Pierre): Il y a 16 ans. Et, dans les cas des deux projets immobiliers dont on parle, et le Complexe des sciences en particulier, les gouverneurs n'ont pas pu avoir l'ensemble du dossier.

Pour ce qui est des dépassements de coûts, la lumière n'est pas faite encore sur qu'est-ce qui s'est passé et est-ce qu'on aurait dû revenir à l'Assemblée des gouverneurs pour... Alors, on est tributaires de l'UQAM à ce niveau-là. Et, dans notre travail commun, où maintenant la collaboration est très étroite avec la rectrice par intérim, dans notre travail commun, en faisant l'état de situation financière, on sera en mesure aussi de voir ce qui a pu se produire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'UQ, l'Assemblée des gouverneurs et son président comptent recommander d'être solides, c'est-à-dire solidaires et lucides, et de participer au financement de la dépense supplémentaire qui pourrait être faite par l'Université du... sa constituante?

M. Moreau (Pierre): Bien, je vous dirais que la question est venue très rapidement. Et je me replierais sur la réponse que je vous donnais juste avant, en vous disant que maintenant les établissements, depuis les contrats de performance, sont responsables de leur budget face au gouvernement et sont imputables aussi.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Yvan... Yvan. Excusez. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Alors, bienvenue, M. le président et les gens qui vous accompagnent. Je veux revenir un peu sur les interrogations de la députée de Taillon, tout à l'heure, mais sous un autre angle. Il y a quelques années, on a eu l'occasion de se rencontrer dans un cadre particulier, c'était celui de l'élaboration de la politique des relations internationales du gouvernement du Québec. Et, tout à l'heure, dans votre présentation et aussi dans des réponses que vous avez apportées depuis, vous mentionniez l'importance, au fond, de la société du savoir et les défis que ça représente pour la société québécoise, toute la question de la mondialisation, de l'ouverture. Et on a remarqué que toutes les universités qui sont venues ici, qu'elles soient du réseau de l'Université du Québec ou les autres universités, accordent beaucoup d'importance justement, disons, à l'étranger, à la visibilité, à des collaborations à l'extérieur. Et, quand on a abordé toute la question de la réflexion sur la politique des relations internationales, il y avait quand même des expériences passées qui n'avaient peut-être pas apporté les résultats souhaités, dans le sens où, dans...

n (11 h 20) n

Je vais prendre un exemple en dehors des universités parce que ça ne s'applique pas particulièrement aux universités. Mais, dans le domaine, par exemple, des municipalités, alors, évidemment, le Québec veut se développer, veut développer des pôles d'expertise, alors les municipalités vont aller à l'extérieur, souvent se faisaient compétition sur les mêmes marchés, se coupaient au fond l'herbe sous le pied les unes les autres, et je pense que ça n'apportait pas les résultats optimaux qu'on pouvait s'attendre, en tous les cas, pour que le Québec soit bien représenté à l'extérieur et qu'on aille chercher le maximum.

Alors, au niveau des universités, bon, depuis un certain nombre d'années, surtout, je dirais, depuis peut-être une dizaine d'années, l'international est devenu important. Alors, l'ensemble des universités vont à l'extérieur pour offrir des services, établir des collaborations, et toutes les universités l'ont fait de façon relativement indépendante les unes des autres. Alors, encore là, ce n'est peut-être pas la meilleure façon d'arriver avec une action qui est concertée à ce niveau-là.

Au niveau du réseau de l'Université du Québec, bien, il y a une dynamique qui est particulière aussi, c'est qu'il y a les constituantes, qui évidemment sont venues ici nous parler de l'importance que ça avait, disons, d'être présent au niveau international et d'établir ce type de collaboration, mais il y a aussi le siège social qui chapeaute l'ensemble du réseau.

Alors, comment vous voyez, par rapport à la nouvelle politique des relations internationales qui a été élaborée, où on essaie d'établir de façon générale un meilleur arrimage, concertation entre les différents acteurs de sorte qu'on ait une force de frappe, si on veut, meilleure et coordonnée quand on va sur les marchés ou à l'extérieur au niveau mondial... Et c'est vrai aussi au niveau universitaire. Alors, évidemment, je pense qu'il faut souhaiter qu'il y ait une meilleure concertation à l'avenir entre les universités. Mais, au niveau de l'Université du Québec de façon plus particulière, quel est votre rôle et quelle est la dynamique qui existe à ce niveau-là pour établir cette concertation-là entre le siège social, qui représente l'ensemble du réseau et qui a un rôle important...

Tout à l'heure, vous faisiez référence à votre graphique que vous nous avez donné, avec toutes les... Alors, ça représente le Québec en entier, dans toutes les régions, alors que certaines universités sont établies dans, mettons, des régions urbaines. Mais là on souhaite le développement de l'ensemble du Québec, des régions comme des zones plus urbaines. Alors, le réseau est particulièrement important à ce niveau-là. Et, à ce moment-là, comment vous arrimez les intérêts de chaque université d'aller s'établir, d'aller établir des collaborations pour que ça se fasse d'une façon concertée et non pas en compétition, les constituantes, les unes par rapport aux autres?

M. Moreau (Pierre): O.K. Il y a plusieurs façons pour nous de jouer ce rôle. D'abord, je veux juste, au tout début, placer deux éléments. Sur la scène internationale et le rayonnement international, pour nous, il s'agit de trouver l'équilibre entre une action réseau et une action individuelle de chacun de nos établissements. Je pense qu'il faut leur laisser une certaine marge de manoeuvre parce qu'ils sont les mieux placés pour bien saisir les enjeux à la fois à l'interne, dans leur établissement, et leur région parce qu'ils sont toujours intimement liés les uns avec les autres. Cela ne les dégage pas de l'obligation d'être dans ce réseau, de travailler en réseau, mais il y a de la place pour des initiatives qui sont...

Pour la concertation, on a des outils. Par exemple, tous les établissements du réseau sauf l'UQAM... ça fait partie d'un des quatre éléments de son statut particulier, mais tous les autres établissements qui signent une entente à l'extérieur doivent la faire approuver par l'Assemblée des gouverneurs. Alors, il y a là un lieu de concertation, un passage obligé et où il y a un incitatif à travailler ensemble, agir ensemble par rapport à aller s'installer l'autre côté de la rue d'un propre...

Deuxièmement, la dynamique qui nous anime et qui est propre... déjà en place, c'est qu'on a plutôt des tables, on a de multiples tables où on peut se parler entre nous et se coordonner. Le vice-président Enseignement et recherche préside une table qu'on appelle la commission d'enseignement recherche qui regroupe tous les vice-recteurs Enseignement et recherche des neuf établissements, et là on parle beaucoup du déploiement à l'international, et de là émanent des projets communs. Par exemple, si on a une cible commune, on souhaiterait peut-être se donner une petite infrastructure, une ressource, par exemple, qui servirait tout le monde. Ça, c'est une autre façon de faire.

Une troisième façon, c'est toujours notre rôle, nous, si... Je pense qu'on ne peut pas demander à nos établissements de prendre le leadership pour le réseau. Ils le font pour leur établissement. C'est notre rôle d'essayer de créer le momentum qu'on peut avoir, tout le monde ensemble. Alors, je vous décris, là, les différentes façons. La troisième, c'est d'utiliser les forces de nos établissements qu'ils ont développées par eux-mêmes pour servir l'ensemble du réseau. Je peux vous donner un exemple concret, Chicoutimi, l'Université du Québec à Chicoutimi, qui est très présente en Chine, qui a des liens très étroits déjà, qui a fait un bout de travail, eh bien le recteur, là, va y aller dans les semaines qui viennent et va être accompagné par le maire de sa ville et les gens de sa région et me contacte pour dire: Y a-t-il des gens dans le réseau qui souhaiteraient venir avec nous? Alors, il met à la disposition des établissements du réseau les contacts qu'ils ont déjà faits, et ça, on essaie de le multiplier dans chacun des établissements. On a d'ailleurs commencé ce type de coordination là.

Et le dernier élément que je veux vous dire, c'est qu'au-delà de ça les enjeux, pour un réseau comme le nôtre, peuvent être différents d'un enjeu local pour un établissement, et qui est très correct, un objectif qu'il faut qu'il atteigne. Et donc, dans les enjeux, pour l'ensemble du réseau, on a la chance ? et on est les seuls à pouvoir dire cela, et je considère ça une chance ? d'être une université nationale. Et donc notre rôle, c'est de regarder pour la nation québécoise et ce que l'on peut faire ensemble. De là, les intérêts qui peuvent être différents, mais que l'on ne peut pas atteindre ces objectifs sans l'appui de nos établissements. Alors évidemment, ça se fait en concertation. Et nos priorités sont assez simples, l'Amérique du Nord, pour les idées que l'on échangeait tantôt avec la députée de Taillon. Et nos établissements nous accompagnent dans cela aussi, sans que cela les empêche de se déployer en Chine ou ailleurs ou qu'on se déploie de façon déjà coordonnée, avec un bureau, un petit bureau à nous pour l'ensemble des établissements du réseau, dans tel endroit ou tel endroit.

Dernier point, c'est sur les cibles. On peut tous le faire de façon coordonnée et tous aller aux mêmes endroits, le réseau de l'Université du Québec avec l'ensemble des autres établissements, les sept autres qui ne sont pas dans le réseau de l'université, par contre je pense qu'il faut garder de la place pour l'innovation aussi. On a de la difficulté à s'empêcher à innover. Alors, on contribue aux objectifs que tout le monde se donne. Mais, comme deuxième cible... la plus importante pour nous, c'est l'Amérique du Nord, mais la deuxième, animés par le sentiment dont on parlait, d'avoir l'impression qu'on est condamnés à innover, nous, on préfère se déployer vers des pays innovateurs pour aller s'enrichir de comment, dans ces pays-là, les universités sont en lien avec leurs régions, leurs industries. Et, ces pays innovateurs là, ce n'est pas nécessairement les mêmes cibles qu'on peut se donner quand on a tout un ensemble comme, par exemple, une politique du ministère, ce qui est très correct, mais je pense qu'il y a de la place pour des initiatives. Et, nous, on est très attirés par les pays scandinaves, où on trouve là des modèles d'innovation. Et donc, après cette priorité qui est l'Amérique du Nord, on se dirige, nous, vers la Scandinavie. On est en exploration, on est les sherpas. Si on décode et on trouve des partenaires intéressants, on passe le relais à nos établissements, parce que, sans eux, on ne fera rien. Mais on a déjà un accord de principe. Donc, il y a beaucoup de concertation de ce côté.

n (11 h 30) n

Ça m'amène, quand on parle de l'international, à parler de la langue. Et je ne crois pas qu'on va amener nos étudiants à parler le suédois ou le finlandais, ou enfin peut-être un petit peu, mais... Mais, dès qu'on sort de notre bocal, qui n'est pas très grand quand on est sur l'échelle planétaire, je pense qu'il faut ne pas hésiter à parler d'autres langues. Quand on parlait tantôt États-Unis?Mexique à CONAHEC, ça va être trilingue. Et il faut que nos étudiants puissent apprendre l'anglais d'abord parce que ça va leur ouvrir la porte de la Scandinavie, ça va leur ouvrir la porte de plusieurs pays, l'espagnol parce que c'est important, on est en Amérique du Nord, et le plus de langues possible. Mais on est très axés sur les compétences langagières et le fait que nous devons parler d'autres langues que notre langue natale évidemment, et que l'anglais est important.

Et je dois avouer que je vous parle avec un profil qui m'est particulier. Je suis un frontalier, je viens de Hull, je viens de la région de l'Outaouais, j'ai étudié à l'Université d'Ottawa. Je suis de ceux qui, quand on ne pouvait plus avoir notre baptistère pour obtenir un passeport, ça prenait une carte de citoyenneté. À mon grand étonnement, je ne suis pas dans le registre québécois parce que ma mère a accouché de l'autre côté de la rivière. Alors, ça, c'est le lot des frontaliers. Mais j'ai appris l'anglais très jeune, par exemple. Et j'ai compris... J'aimerais vous citer une petite phrase en espagnol qui dit que celui qui apprend une nouvelle langue acquiert une nouvelle âme. Et de pouvoir parler une autre langue nous donne accès à toute une culture. Et, en Amérique du Nord, l'anglais est inévitable, je pense qu'il faut se le dire. Et, dans nos gestes qu'on pose à l'international, on veut aussi inciter nos étudiants à... Et ils n'auront pas le choix d'ailleurs, tous ceux qui vont se déplacer vont devoir apprendre une deuxième ou une troisième langue.

M. Bordeleau: Parfait. O.K., je vous remercie beaucoup pour...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Charlesbourg, un nouvel hispanophone, d'ailleurs, voulait vous poser une question en supplément...

M. Mercier: En espagnol, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): En espagnol, si vous voulez, je n'ai aucun problème.

M. Mercier: M. Moreau, toujours un plaisir de vous accueillir ici. Vous êtes un habitué maintenant, alors je ne vous souhaite même plus la bienvenue, mais quand même je vous le réitère, que vous êtes toujours le bienvenu, permettez-moi l'expression. Je voudrais faire du pouce un petit peu sur la question de mon collègue, ici. Vous avez répondu, je dois vous avouer, M. Moreau, à plusieurs des questions, des interrogations que j'avais. J'aime votre... lorsque vous avez abordé la question du déploiement, MobilUQ. Je trouve intéressant aussi que vous fassiez la comparaison avec l'Europe, puis vous l'avez très bien décrit que nous accusons un retard. Et également, dans une revue de presse, je lisais que, pour les Européens, ça représentait 10 %, cette mobilité étudiante. Évidemment, c'est dû, comme vous le savez, à la création de l'Union européenne, donc, par la force des choses, on sait que les peuples se rassemblent via la culture, et les arts, et l'éducation. Alors, c'est une des raisons qui fait que nous en sommes à 10 % et que, nous, au Québec ? et je le cite, là ? nous sommes à peine à 1 %, ce qui est très peu. Donc, il y a beaucoup de chemin, puis vous l'avez avoué tout à l'heure, là, qu'il y avait beaucoup de travail à cet égard.

J'aime aussi le fait que vous ayez des ententes avec Terre-Neuve et notamment l'université américaine qui est dans le Maine. Vous savez, j'ai lu votre curriculum, je sais que vous êtes bien impliqué avec la CONAHEC, vous nous l'avez expliqué tout à l'heure. Mais il y a une autre plateforme aussi où vous pourriez peut-être faire valoir votre point de vue non pas seulement à la CONAHEC, mais il y a ce qui existe ? et vous le savez, vous connaissez mon implication ? à la COPA, qui est la Confédération parlementaire des Amériques. Et, moi, j'ai été président de la Commission démocratie et paix jusqu'à l'an dernier. Maintenant, j'assume une autre présidence à la COPA. Mais c'est une très belle plateforme, ça. Évidemment, on touche beaucoup plus les pays d'Amérique du Sud, latino-américains, mais ça représente quand même 300 législatures, et plus que des gouvernements, des législatures, donc qui englobent des associations même régionales politiques ou locales. Et ça, c'est une très belle plateforme, Et, moi, je me rappelle très bien avoir invité justement des recteurs latino-américains et même nord-américains à venir nous faire une présentation. Et ça, c'est une vitrine, et je vous lance ça comme ça, c'est une vitrine formidable, et souvent il y a beaucoup d'adhérents, je vous dirais, même sénateurs ou députés, qui eux-mêmes deviennent des étudiants ici, des étudiants étrangers mais ici, en Amérique du Nord, et au Canada et au Québec.

Alors, sur ce, je voudrais vous amener à quelque chose de peut-être plus précis non pas en ce qui concerne les établissements, mais plutôt sur justement cette mobilité étudiante. On a parlé abondamment d'établissements, mais sur la mobilité étudiante. Et j'ai trouvé à quelque part dans nos données que vous avez... Bien, vous l'avez mentionné tout à l'heure que vous aviez 3 600 étrangers, étudiants étrangers de 99 pays. Moi, ce à quoi je m'intéresse, c'est sur le 1 %, ce petit 1 % de MobilUQ, si on veut, là, d'étudiants mobiles ici, à l'intérieur du Québec. Combien il y a d'étudiants étrangers, c'est-à-dire quelqu'un qui vient soit de l'Europe ou des États-Unis, à l'intérieur de MobilUQ? Et ça doit être très peu. Mais est-ce que vous avez justement amorcé quelque chose en ce sens pour faire la promotion justement de cette idée, moi, que je trouve plus qu'intéressante?

M. Moreau (Pierre): Alors, oui, tout à fait. Mais MobilUQ, c'est à ses débuts, et c'est un peu long parce que c'est des changements de paradigmes. Il faut accepter que nous allons cautionner, par un diplôme que nous émettons, l'enseignement, la formation qu'un étudiant a obtenus ailleurs. Et on a tous l'impression que la formation nous échappe et sa qualité. C'est un bon signe en soi parce qu'on y tient, à la qualité, mais il faut amener les gens à penser autrement. À l'intérieur de notre réseau, nous ne devrions pas avoir de problème de qualité. Donc, on commence par l'intérieur de notre réseau.

Et il y a un objectif là qui est ouvert, qui est sur la scène publique, c'est d'amener des gens à aller dans les régions, toutes les régions. Nous constatons que plusieurs personnes des régions veulent venir à Montréal et donc nous le faisons de façon encadrée: ils viennent et leur retour est programmé. Nous tentons de changer un exode en migration et, la même chose de l'autre côté, d'envoyer des gens à des grands centres vers des régions plus éloignées et de les séduire. Et la région le fait toute seule. Les gens, la qualité de vie, ces 3T sont à l'oeuvre, et les gens reviennent terminer ou ont envie d'y aller. Donc, première étape pour nous, on en est là.

Le plan, c'est d'aller tout de suite après à l'international et, exemple, aller au salon de Paris, où on retrouve tous les établissements, et aider les établissements du réseau en disant: On peut se servir d'éléments qui nous caractérisent. Nous avons un établissement majeur à Montréal. Montréal est un pôle d'attraction. Alors, avec MobilUQ, on peut proposer aux étudiants étrangers un deux pour un. On peut se servir de Montréal pour qu'ils s'inscrivent à l'Université du Québec à Montréal, parce qu'ils n'ont peut-être pas envie, quand on part de Paris ou... d'aller à Rouyn-Noranda, mais de les inscrire dans des programmes où ils vont pouvoir, pendant qu'ils sont à l'Université du Québec, aller à Rouyn-Noranda, ou à Rimouski, ou à Gatineau ? et on fait le tour du Québec finalement, mais pas pour chaque étudiant mais une destination ? mais se servir de MobilUQ pour les faire entrer dans l'Université du Québec et ensuite les envoyer là où c'est plus difficile de les attirer. Et, ce faisant, on peut contribuer à amener, je dis toujours, de jeunes personnes innovantes ? parce que, pour nous, c'est toujours une question d'innovation ? dans les régions, à travers MobilUQ.

Et l'autre élément pourquoi on veut... MobilUQ, en soi, la première partie, on ne veut pas trop en parler parce que je trouve ça un peu dommage qu'on soit, aujourd'hui, en 2007, en train de faire ça, que ce n'est pas déjà fait. Mais je sais bien qu'au niveau du Québec là on est en avance. Mais c'est surtout pour aller à l'étranger qu'on veut monter MobilUQ, et non seulement pour attirer les jeunes, comme je vous le décris, mais aussi pour envoyer nos étudiants à l'étranger. Alors, imaginez, quand on a un dépliant pour expliquer MobilUQ, notre image, c'est un chemin de fer avec des gares. Et on part de Montréal, on arrête à Rimouski, on arrête à Chicoutimi puis on revient à Montréal. Alors, on voudrait ouvrir des gares ailleurs, dans les pays scandinaves, dans les pays... en Amérique, en Amérique du sud, pourquoi pas? Dans l'actualité de ce matin, on parlait du Brésil et du Québec qui ont mis de côté leurs...

Une voix: ...

M. Moreau (Pierre): ...oui, là, disons leurs différends avec Embraer et Bombardier, et puis alors...

M. Bouchard (Vachon): C'est le ministre canadien qui dit ça.

M. Moreau (Pierre): C'est le ministre canadien qui le dit, effectivement. Mais voilà, nous, je pense qu'on aurait intérêt à ouvrir une station, une gare au Brésil. Et on veut, à travers ça, amener les compétences langagières, on veut former des diplômés qui vont avoir cet esprit ouvert là. Ça fait partie des mains pleines dont je parlais tantôt. Est-ce que je réponds à la question?

M. Mercier: Tout à fait. Tout à fait.

n (11 h 40) n

M. Moreau (Pierre): Et, pour l'invitation, la COPA, n'importe quand, avec grand plaisir. Vous allez voir que ça m'anime beaucoup.

M. Mercier: Alors, vous pourriez être un prochain invité effectivement à une éventuelle assemblée générale de la Confédération parlementaire des Amériques.

M. Moreau (Pierre): Avec grand plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Voilà une perspective et une destination à venir. Dites, dans le processus de réinvestissement, vous avez dû être impliqués, et comment, si vous avez été impliqués?

M. Moreau (Pierre): Oui, on a été impliqués de près dans le processus. Alors, première chose, nous avons tout de suite mis à la disposition des gens en place le réseau canadien que l'on est à monter. Parce que, dans le processus de réinvestissement, pour nous, il y avait deux étapes, un réinvestissement par le Québec et ensuite par les transferts fédéraux. Et on a adhéré à...

Le Président (M. Chagnon): Celui auquel je pense, c'est le réinvestissement... L'argent, vous l'avez eu entre les mains.

M. Moreau (Pierre): Oui. Et alors, dans cette première étape là, on a été impliqués dans le processus qui a voulu le faire par zone excentrique qui... Et donc j'ai représenté, dans les premières réunions de concertation, l'ensemble de l'Université du Québec. Je ne sais pas si je réponds correctement à votre question?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Ce que j'essaie de comprendre, c'est comment... Vous avez, je ne dirais pas des filiales, là, mais des constituantes et vous procédez aux... Ce que je comprends, c'est que vous avez participé vous-même à la définition du partage du gâteau entre chacun des...

M. Moreau (Pierre): C'est-à-dire que ma compréhension du dossier... C'est le premier ministre qui a lui-même invité des gens autour d'une table dont je faisais partie mais qu'il n'y avait pas tout le monde du réseau de l'Université du Québec. Et le ministre de l'Éducation, Jean-Marc Fournier, est parti de ce regroupement-là avec ses officiers, le ministère, pour travailler une première ronde de comment pourrait se faire ce partage où il y avait deux éléments à la fois. Il y avait le transfert maintenant, là, la migration d'une grille de financement à une autre avec la répartition des sommes disponibles à ce moment-là. Alors, il a été question à la fois de réinvestissement mais à la fois d'appliquer cette nouvelle grille.

Le Président (M. Chagnon): Dans le rôle de la migration, est-ce que vous avez été impliqué vous-même?

M. Moreau (Pierre): Dans le rôle de la migration...

Le Président (M. Chagnon): La migration de la grille d'investissement.

M. Moreau (Pierre): Bien, ce que j'avais à faire, c'est de représenter les intérêts de l'ensemble du réseau de l'Université du Québec. Et parfois je ne vous cache pas que les intérêts peuvent être contradictoires alors, parce que c'est un vaste réseau, un microcosme, macrocosme même du Québec, et il fallait trouver les arbitrages, et moi le premier, pour l'ensemble du réseau. On a tenté de le faire avec les moyens a à notre disposition, trouver l'équilibre. Et ce qui est important, c'est la façon dont...

Le Président (M. Chagnon): Mais est-ce que c'est l'UQ qui a, au bout de la ligne, en fonction des... Parce qu'évidemment vous deviez savoir ce que vous faisiez. Quand vous regardez une modification à la grille, vous savez que ça amène tant de plus d'argent à telle constituante puis à telle autre? J'imagine, en tout cas.

M. Moreau (Pierre): Oui.

Le Président (M. Chagnon): ...dans un siège social, ça doit être le genre de choses qu'on regarde.

M. Moreau (Pierre): Vous avez raison.

Le Président (M. Chagnon): Et évidemment, dans cette mutation-là de grille, vous êtes-vous impliqué pour des modifications dans la grille?

M. Moreau (Pierre): Oui, comme tout le monde. Ce que je...

Le Président (M. Chagnon): C'est quoi, vos principes de fonctionnement?

M. Moreau (Pierre): Je ne sais pas si le vice-président voudrait répondre, mais il y a eu... Je vais lui céder la parole. D'abord, on a des lieux de concertation. Il y a une table qu'anime le vice-président à l'administration, qui est la Commission de l'administration et des ressources humaines. Et là, entre vice-recteurs Administration, on a abondamment parlé des différents scénarios autour de l'application de la nouvelle grille.

La nouvelle grille est simple. Elle avait le consensus de tous les établissements. Le problème était qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent pour appliquer la nouvelle grille telle quelle, il fallait... Et on avait convenu, et j'étais de ce consensus, qu'on ne pouvait pas réinjecter 60 millions de dollars récurrents, 90 millions au total, et qu'il y ait des établissements qui, en bout de ligne, à la fin de l'année, perdent plusieurs millions de dollars quand on a l'occasion d'avoir un réinvestissement tant attendu. Alors, il y avait des préoccupations. Ce n'était pas sur la grille mais sur comment on ajuste pour que personne ne perde. Et là peut-être que le vice-président peut vous donner plus de détails sur la concertation qu'il y avait au réseau et le reflet qu'on en avait.

M. Gendreau (Louis): O.K. Effectivement, il y avait comme deux préalables. Toutes les universités s'étaient entendues pour dire: S'il y a un réinvestissement, on devrait s'en servir et le distribuer selon la nouvelle grille, et en se disant que l'ancienne grille, c'était la pire des solutions parce qu'on reproduisait, avec un réinvestissement, les espèces d'inéquités de financement qui existaient depuis plusieurs années. Donc, un, il y avait un instrument pour distribuer la subvention.

Et ensuite, dans cette nouvelle grille, il y avait des mandats qui n'avaient pas été complétés, dont le financement des petites universités en région. Alors, il y a eu une concertation préalable avant d'arriver au réinvestissement entre les établissements de l'Université du Québec, en incluant Bishop's, pour arriver à une entente sur la façon de distribuer à ces universités en région une partie du réinvestissement pour couvrir ce qui n'avait pas été fait dans les discussions entre toutes les universités, en prenant le modèle des grandes universités pour définir la grille. Donc, ça, il y a eu une entente de faite avec le ministère là-dessus. Et il y avait là un deuxième instrument de distribution des subventions à la fois par la grille et par un ajout qui était fait pour les universités en région.

Mais bien sûr il restait des cas qui avaient été mentionnés par toutes les universités lorsqu'on avait travaillé sur la grille, et c'étaient notamment les cas de la santé ? médecine, médecine infirmière ? qui avaient été un peu réglés avant la grille par des opérations ad hoc, et il y avait les cas du génie et de l'administration. Finalement, ce qui est resté à la fin, s'il est resté des heurts, c'est notamment autour de cette question d'administration et de génie pour certains établissements, y compris pour nos établissements où l'administration joue un rôle extrêmement important dans le partage des clientèles à l'intérieur de l'établissement. Et finalement le ministère a accepté à la fois de régler temporairement certaines situations avec certains établissements, mais aussi de remettre sur la table l'examen des coûts de formation dans le domaine du génie et de l'administration, et on espère que, d'ici deux ans, on aura pu aussi régler ces cas-là.

Le Président (M. Chagnon): Dans le fond, il y a trois ans, quand cette commission-là s'est réunie, il a été constaté qu'il y avait des problèmes dans la grille de financement, entre autres, pour médecine, génie et administration. Médecine, c'est un peu moins votre problème, la partie santé. Médecine, c'est un peu moins votre problème. Mais administration, vous en avez partout. Puis génie, vous en avez au moins à Rimouski, en Abitibi, l'ETS. Vous avez plaidé quoi là-dessus pour faire en sorte que la grille qui existait il y a trois ans puis qui a été généralement ici décriée, en cette commission-là, puisse être modifiée pour la nouvelle grille qui a été mise en place? Vous avez plaidé quoi? Parce que tous vos membres étaient...

M. Gendreau (Louis): Plaidé le réexamen.

Le Président (M. Chagnon): Plaidé le réexamen. Parce qu'ils s'en plaignent encore, au moment où on se parle, généralement, administration et génie se plaignent encore du sous-financement par rapport à la situation actuelle. Mais, vous autres, comme entité devant défendre chacun de vos membres, là vous avez tous vos membres qui font de l'administration, quelques-uns qui font du génie, plaider le réexamen? Est-ce que tous vos membres vous ont trouvés «solides» et «aires» en même temps?

M. Moreau (Pierre): Bien sûr que non. Je pense que c'était le... Encore une fois, l'exemple du réseau était ce qu'on a vu à travers tout le réseau québécois des universités. Je pense que tout le monde s'entendait pour dire que c'était la solution qui faisait le moins mal. Tout le monde était malheureux, mais, dans les conditions actuelles, voilà comment on pensait qu'il fallait faire. Et le problème était surtout sur les sommes à réinvestir qui, en même temps que le changement de grille, là, causaient des difficultés. Alors, à la fois, notre établissement principal en génie, qui est notre École de technologie supérieure, qui a vraiment le vent dans les voiles, qui est une, je pense, des écoles de génie...

Une voix: ...

M. Moreau (Pierre): ... ? oui, j'étais présent lors de leur comparution ? et qui est extrêmement dynamique, eh bien, de ne pas avoir dès maintenant ce réinvestissement, pour eux ? dédié au génie et à l'administration, mais, en ce qui les concerne, pour le génie ? c'est pénalisant. On a pu compenser par des sommes non récurrentes en attendant d'avoir les transferts fédéraux, nous dit-on. Donc, il y a eu, à la toute fin...

n (11 h 50) n

Je pense que, quand on regarde l'ensemble des établissements de l'Université du Québec et le chiffre que nous avons obtenu, on a apprécié le réinvestissement pour l'ensemble du réseau parce que je pense qu'il a été important, et avec deux types certains, comme l'INRS, avec un réinvestissement récurrent ? l'INRS et beaucoup d'autres, Rimouski, Trois-Rivières, enfin, et d'autres ? ou l'UQO, par exemple, qui donne beaucoup de programmes en administration, qui est affectée par cette nouvelle grille, où, là, on a quand même des augmentations du budget mais non récurrentes. Et il faut se prévaloir de toutes les rencontres qu'on peut faire pour inciter à ce que, dans la deuxième ronde, à la fois pour l'ETS, à la fois pour l'UQAM et l'UQO dans le cas des programmes d'administration...

Le Président (M. Chagnon): Puisqu'on est dans l'argent, une toute dernière petite question, pour laisser la parole à mon collègue de Vachon. Est-ce que c'est l'Université du Québec ou ses constituantes qui ont décidé d'augmenter les frais afférents ou c'est une décision du siège social ou...

M. Moreau (Pierre): Chaque décision est prise localement. L'Assemblée des gouverneurs a donné des balises ? ce sont des balises, mais elle prend ses responsabilités ? et elle a suggéré aux établissements d'augmenter les frais afférents. Après avoir discuté, le vice-président Administration avec ses collègues de... le vice-recteur à l'administration, après avoir fait le constat des finances et des argents disponibles, les services offerts et ce que d'autres universités chargent, on en arrivait à la conclusion qu'on faisait la proposition aux établissements d'augmenter les frais afférents. Donc, on ne se défilait pas derrière les établissements, au contraire.

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'est une question qu'on pourrait creuser, là, mais il reste tellement peu de temps. Je veux, avant de l'oublier, vous signifier mon intérêt et en même temps mon bonheur de voir apparaître un réseau québécois en innovation sociale. Je n'irai pas plus longuement là-dessus, mais on pourrait en discuter longuement. Mais je pense que c'est une action extrêmement prometteuse et importante.

Il n'y a pas beaucoup de données évolutives dans le cahier que vous avez déposé; de fait, il n'y en a pas. Et, comme vous avez une idée d'ensemble de comment évolue le réseau, j'ai quelques questions qui sont associées à votre démarche de qualité, d'assurer une qualité de l'enseignement, puis de l'encadrement des étudiants, puis de la réussite des étudiants.

J'aimerais avoir votre opinion sur l'état actuel du réseau eu égard à sa capacité, durant les quelques dernières années, d'engagement de professeurs, quels objectifs vous aviez, comment vous avez atteint ou non ces objectifs, quelle projection vous avez également.

Deuxièmement, dans votre laïus sur le corps professoral, je ne trouve pas non plus de considération vis-à-vis de ce que vous entendez aussi atteindre comme équilibre entre la présence d'un corps professoral à temps complet et la contribution des chargés de cours. De fait, vous ne faites pas du tout mention des chargés de cours.

Et j'aimerais avoir votre perspective là-dessus aussi. Quel est le rôle que vous voyez, dans les universités dans votre réseau, aux chargés de cours pour les années à venir? Quelles sont les dispositions que le réseau... Y a-t-il des dispositions que le réseau entend prendre pour une meilleure intégration des chargés de cours dans la perspective d'une meilleure réussite des étudiants? Est-ce qu'il y a des efforts seulement, des efforts d'établissement qui seraient isolés, là, dans une stratégie, ou qui n'existeraient pas, ou est-ce que l'Université du Québec, l'Assemblée des gouverneurs s'est exprimée là-dessus? Vous voyez un peu le topo? L'idée, c'est de voir comment ça s'intègre dans votre plan de réussite des étudiants.

Et évidemment aussi, là, toute la question de la recherche. Puis là j'ai tellement de questions, mais je vais en associer une à ça, là, qui n'a rien à voir avec les précédentes. Mais j'aimerais aussi que quelqu'un parmi vous puisse réfléchir aux 7 millions de recherche en éducation. Vous êtes une université porteuse dans la formation des maîtres, une université porteuse dans les innovations pédagogiques. Je me posais la question si c'était loin ou près d'un objectif que vous poursuivez en termes de masse critique en recherche, comment ça se situe par rapport aux autres universités continentales.

M. Moreau (Pierre): Alors, il y a beaucoup de questions dans votre question. Je vais...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est parce que...

M. Moreau (Pierre): J'ai tenté de les décortiquer.

M. Bouchard (Vachon): Mais j'ai télescopé un brin, là. Je m'excuse.

M. Moreau (Pierre): Les chargés de cours et le corps professoral permanent, comme vous dites, je vous dirais que... D'abord, vous rappeler que 60 % de nos enseignants sont des chargés de cours, ensuite revenir sur le profil dont je parlais tantôt avec la députée de Taillon, sur nos valeurs et nos... Je pense que le rôle des... Alors, vous me demandez quel avenir pour les chargés de cours. Je pense que les chargés de cours ont une contribution essentielle à ce qu'on est et ce qu'on est devenus.

M. Bouchard (Vachon): Plus pour l'UQ que pour toute autre université ou...

M. Moreau (Pierre): Bien, je pense que notre groupe de chargés de cours, les 3 400 chargés de cours nous permettent d'avoir le profil dont... contribuent en tout cas à avoir le profil dont je vous parlais, des programmes pertinents, des programmes adaptés, des heures flexibles et tout ce qui fait qu'on a le profil qu'on a, avec des gens de pratique qui viennent aussi dans les murs de l'université donner... Et ça, on ne veut pas perdre ce profil-là, et ce n'est pas nécessairement à travers un corps professoral à temps plein qu'on peut avoir ce profil. Donc, on veut protéger ce que nous sommes à partir de ça.

Par contre, quand je parle des 3T ? théorie contestée, mais... ? là, c'est la recherche qui est importante. Et, dès qu'on a réinvestissement, je pense que l'ensemble des établissements s'entendent pour dire: Nous allons augmenter notre capacité de recherche. Et ça passe par des professeurs chercheurs qui peuvent être des chargés de cours qu'on intègre ou du recrutement que l'on fait, mais c'est à partir de notre capacité de faire de la recherche qu'on va jouer ce rôle dans les régions dont je vous parlais, dans toutes les régions, ce rôle de développement de la société en général.

Alors, il ne s'agit pas de diminuer ce qu'on fait bien déjà, ce qui nous démarque et ce qui nous permet d'avoir autant de diplômés et d'être aussi accessibles, mais par contre je pense que notre défi, c'est d'accentuer notre recherche. Je pense qu'on se débrouille très bien. Pour une université sans faculté de médecine, se retrouver au 11e rang au Canada, ce n'est quand même pas banal, je pense, quand on sait qu'ailleurs où il y a des facultés de médecine, c'est la moitié de la recherche de l'université qui est dans le secteur de la médecine. Donc, je pense qu'on peut être fiers de cela, mais je pense qu'il faut augmenter cela.

Vous avez parlé de notre développement du corps professoral. C'est un enjeu important, on en parle beaucoup entre nous. Le vice-recteur Administration et ressources humaines peut vous en parler. Et les projets de réussite, je passerai après la parole au vice-président Enseignement et recherche. Alors, le vice-président Administration.

M. Gendreau (Louis): Donc, peut-être, sur le recrutement, on s'est beaucoup posé la question de l'intérêt d'avoir des mesures pour garder les professeurs que nous avons maintenant dans l'ensemble du réseau. Et finalement la conclusion à laquelle on est arrivés, c'est que, pour les établissements de l'Université du Québec, il n'y avait pas un grand problème de recrutement de professeurs, on trouve encore les professeurs dont on a besoin sur l'ensemble du territoire. Et il continue à y avoir des avantages à recruter de nouveaux professeurs, avoir de nouvelles idées, de nouveaux moyens dans les établissements, et les systèmes de gestion de ressources humaines que nous avons maintenant sont adéquats pour nous permettre aussi de garder les professeurs que l'on souhaite maintenir en fonction même s'ils arrivaient à l'âge, disons, habituel de retraite ? parce qu'il n'y a pas d'âge légal de retraite. Donc, pour les professeurs, si on pense en termes de recrutement, il n'y a pas de crise de recrutement de professeurs dans les universités du Québec et dans l'ensemble des universités au Québec, si ce n'est dans quelques domaines très spécialisés.

M. Bouchard (Vachon): La question était surtout: Est-ce que vous avez atteint les objectifs que vous vous étiez fixés en termes de la taille optimale de votre corps professoral permanent?

n (12 heures) n

M. Gendreau (Louis): En termes d'encadrement, dans le fond, on a le même nombre de professeurs depuis 10 ans, alors que la population étudiante augmente. Si on pense aux professeurs réguliers à temps plein.

M. Bouchard (Vachon): Donc, la réponse, c'est non.

M. Moreau (Pierre): Non. La réponse, c'est non.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

M. Coderre (Daniel): Sur les enjeux et l'implication des chargés de cours dans les volets de la recherche et celui de la réussite étudiante, évidemment on essaie d'impliquer, dans chacun des établissements, les chargés de cours aux démarches qui se font aux instances décisionnelles. Mais, au-delà de ça, je pense qu'il y a un défi là parce que ces chargés de cours ne sont pas disponibles comme le sont les professeurs. Et ça, moi, je suis embêté à créer une pression indue sur les chargés de cours. Cependant, on a mis en place des mécanismes. Dans les processus de réussite, l'implication des chargés de cours dans les enjeux de CAPRES, d'ICOPE, de PROSPERE, etc., il y a une volonté certaine de les impliquer là-dedans.

En ce qui concerne la recherche, on a un mécanisme qui existe, il y a celui des statuts de professeur associé, auquel on donne accès aux chargés de cours qui ont les compétences reconnues. Je discutais avec les représentants des chargés de cours, tout à l'heure, qui m'indiquent qu'il y a de plus en plus de chargés de cours qui sont impliqués au niveau des formations de deuxième et troisième cycles. Et là je pense qu'il y a quelque chose de très intéressant à creuser avec les chargés de cours pour voir comment on pourrait mieux les intégrer dans ces processus de recherche.

M. Bouchard (Vachon): Le modèle européen de maître de conférence a été traduit au Québec, là ? tu sais, le doublage de film, là, on n'a pas tout à fait le même vocabulaire, mais des fois on veut traduire la même réalité ? on a traduit ça par «chargé de cours», au Québec. Et, si...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, ça ne va pas... Mais, si on voit la dynamique un petit peu différemment... Parce que, s'il y a quelque chose qui distingue sans doute le service aux étudiants en termes d'encadrement d'enseignement de certaines universités européennes, c'est l'accessibilité aux professeurs et aux enseignants, disons aux enseignants, règle générale. On n'attend pas trois mois après un rendez-vous, etc., il y a énormément de proximité qui est créée. C'est culturel, d'une certaine façon, là, on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis, puis on va voir le prof, puis on lui demande, etc. Bon.

Moi, ce qui m'intéresse dans cette conversation-là, c'est comment on arrive à bâtir un corps d'enseignement solide avec deux catégories d'enseignants? Est-ce qu'on serait prêt éventuellement à troquer l'expression «chargé de cours» pour «chargé d'enseignement»? Parce que ça va beaucoup plus loin, l'encadrement des étudiants, que le seul cours. Quelles sont les dispositions que les universités comme la vôtre seraient prêtes à prendre pour franchir cette étape-là, s'assurer que quelque part la fonction d'encadrement hors des heures de cours puisse être, par exemple, ou bien compensée, ou bien reconnue, ou bien obligatoire? Je ne le sais pas, là. Mais il y a une mouvance, il y a quelque chose qui est en mouvement.

Puis ce qui nous a mis la puce à l'oreille, c'est l'ETS, qui, dans certaines de ses... dans certains créneaux d'enseignement, là où ils voient qu'il y a des besoins un peu spéciaux puis il y a des projets d'apprentissage appliqué, etc., ils ont mis sur pied des processus de soutien à la disponibilité ? appelons ça comme ça ? et ce qui élargit la fonction du chargé de cours à, à mon sens à moi, un chargé d'enseignement, ou un chargé d'apprentissage, ou d'accompagnement, enfin peu importe. Mais vous voyez un petit peu ce qui me préoccupe ou ce qui m'intéresse? Et je me demandais si l'Assemblée des gouverneurs avait un chantier là-dessus, s'il y avait des perspectives là-dessus, si quelque part... Surtout que vous faites appel, M. le président, à une caractéristique de l'UQ qui est une caractéristique de flexibilité et qui m'apparaît dans les circonstances bienvenue, là.

M. Moreau (Pierre): Je vous répondrai simplement que, pour nous, premièrement, c'est une question de ressources et non pas de volonté de le faire ou de ne pas le faire, parce que, quand...

M. Bouchard (Vachon): C'est combien?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau (Pierre): Plus.

Le Président (M. Chagnon): 80 millions.

M. Moreau (Pierre): Plus.

Le Président (M. Chagnon): À peu près 80 millions.

M. Moreau (Pierre): Oui, peut-être à peu près 80, 100 millions.

M. Bouchard (Vachon): De quoi on parle quand on parle de 80 à 100 millions? Sur quoi? Investis où?

M. Moreau (Pierre): Bien, répartis dans l'ensemble des établissements. Tantôt, je vous disais que...

M. Bouchard (Vachon): Sur des fonctions élargies? C'est ça?

M. Moreau (Pierre): Oui, sur les ressources humaines, parce que...

M. Bouchard (Vachon): Ah, sur les ressources humaines.

M. Moreau (Pierre): Oui. Et à la fois les chargés de cours, à la fois les professeurs. Alors, pour nous, ce n'est pas une question de philosophie qui nous empêche de faire ça, ce n'est pas... Mais d'ailleurs on le voit dans les établissements comment spontanément cela arrive. Vous parliez de l'ETS à juste titre. Et c'est adapté à leur type de programme coopératif où on a besoin d'encadrement physique, là, quand on est dans un laboratoire ou dans un... Mais ils ont su trouver, ils ont su innover. Vous pouvez regarder ce que la TELUQ fait, et elle a aussi des gens qui sont dédiés à un type d'encadrement.

Alors, ce n'est pas du tout sur, nous, la définition des tâches d'un professeur ou d'un chargé de cours. Nous, ce qui compte d'abord c'est l'encadrement, la réussite. Mais c'est une question de moyens et d'engager nos chargés de cours pour qu'ils soient plus longtemps en présence des étudiants, si on a les moyens et selon les disciplines, les enjeux, etc., mais quand c'est motivé par des notions académiques; de l'autre côté, d'augmenter le corps professoral. Et en plus, sur des créneaux qui ne sont pas faciles à se donner, on a fait l'exercice, les gens ont été raisonnables, se sont donnés des créneaux, et, aujourd'hui, il y a là des poches d'excellence qui sont reconnues partout. Et il faut avoir les ressources pour la relève et les... Alors, pour nous, ça revient à ça, je ne vois pas d'autres... Mais ce n'est certainement pas une question de définition de tâches, pour nous, pas du tout.

M. Coderre (Daniel): Mais le modèle français n'est sûrement pas un modèle à suivre en tout cas: maître de conférence, avec le professeur. En tout cas, toutes les discussions que j'ai eues avec mes collègues font que je pense que c'est plus handicapant qu'autre chose. Donc, il y a peut-être une autre formule à inventer, hein, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, on n'est pas là du tout. On n'est pas là du tout.

M. Gendreau (Louis): Il faut reconnaître aussi des différences importantes entre les établissements. Il y a des établissements où la majorité des chargés de cours sont, à toutes fins pratiques, des professeurs de carrière, d'autres établissements où ce sont en vaste majorité des personnes qui occupent un emploi à l'extérieur qui viennent donner un ou deux cours. La solution ne peut pas être la même...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Vous, là, vous venez d'ouvrir la convention collective en disant ça. Parce que, si c'est des professeurs de carrière, ils vont demander d'être payés comme un professeur de carrière.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendreau (Louis): C'est des gens qui ne font que ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Non, je comprends votre expression. Mais, dites, je n'ai pas eu de réponse à la question de la recherche en éducation, là, sur le volume que ça représente, sur les besoins que vous avez identifiés et que vous anticipez, sur le niveau d'atteinte des objectifs dans ce domaine-là. Vous êtes à la proue, là, là-dedans.

M. Coderre (Daniel): Oui. Effectivement, nous formons les maîtres de façon importante.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Coderre (Daniel): Nous avons des activités de recherche qui, pour moi, ne sont pas suffisamment importantes. C'est un peu le parent pauvre de la recherche au Québec, l'éducation.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi?

M. Coderre (Daniel): Parce qu'il y a une culture, je pense, de recherche...

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est incroyable, là, on forme nos cerveaux, là.

M. Coderre (Daniel): Un, je dois dire qu'on a d'excellents chercheurs, au Québec, dans le domaine de l'éducation. Cependant, le momentum n'est pas encore tout à fait donné comme on l'a dans d'autres disciplines, face à la recherche en éducation. On a créé une table justement pour répondre à ça. On a créé une table de l'éducation qui va se pencher sur les enjeux de recherche, les enjeux de transfert aussi de l'éducation. Il existe une action concertée qui se fait entre le fonds de recherche en société et culture et le ministère de l'Éducation, qui favorise ce type de recherche là. Je pense que des initiatives comme ça doivent être encouragées. Mais il faut qu'il y ait un changement. Je pense qu'on est en retard, au Québec, dans ce domaine-là.

M. Bouchard (Vachon): Alors, quand vous dites que vous êtes en retard ou qu'on pourrait être en retard...

M. Coderre (Daniel): Collectivement, nous sommes en retard.

M. Bouchard (Vachon): Je vais le garder sur le mode hypothétique, là, comme vous le dites, là.

M. Coderre (Daniel): Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): À quel type d'indicateurs de référence pensez-vous? Tu sais, quand on parle en termes de «benchmarking», là...

M. Coderre (Daniel): Oui, oui, oui. Ah, par rapport à d'autres pays?

M. Bouchard (Vachon): ...on se compare à qui et comment? Quelle est l'envergure, quelle est l'importance de notre retard?

M. Coderre (Daniel): Absolument. Ça, je pourrais vous envoyer les informations. Je ne les ai pas, mais...

Le Président (M. Chagnon): Vous pouvez les envoyer à la commission.

M. Coderre (Daniel): Absolument, avec plaisir, même. Mais je ne pense pas qu'on soit très performants de ce côté-là. Mais c'est plus actuellement au niveau de l'impression, mais on peut le documenter assez facilement.

M. Bouchard (Vachon): On admettra que c'est très préoccupant, cette affirmation-là.

M. Coderre (Daniel): Oui.

n (12 h 10) n

M. Bouchard (Vachon): Parce que, là, on est vraiment dans le noeud de l'affaire. Si nos universités, dont la responsabilité, l'imputabilité est de former des maîtres, nous disent: On pourrait accuser un retard important en recherche en éducation, moi, je trouve ça important qu'on puisse mesurer l'ampleur du retard surtout parce que vous avez mentionné également la notion de transfert. Et on a trouvé...

Tu sais, on n'a pas de représentants médicaux en éducation, hein, pour vendre les dernières connaissances. La connaissance des médecins, bien qu'il y ait une formation continue assez élaborée, là, hormis ça, se fait beaucoup à travers des mécanismes de l'innovation médicale, hein? Le représentant médical donne des cours au médecin et pique la curiosité, qui va voir dans ses revues scientifiques, tente de valider l'information qu'il reçoit du représentant médical, etc. puis ensuite amène ça dans des séminaires, des colloques, des congrès, etc.

Il va falloir qu'au Québec, là, on s'attelle sérieusement à ce qu'on introduise une culture de ce genre-là, une culture scientifique robuste dans le développement de nos maîtres. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis que je m'inquiète du fait qu'il n'y en a pas assez. Et regardez ce qui se passe avec l'instauration de la réforme, le renouveau pédagogique, notre capacité de se transformer comme institution apprenante. Si on fonde ces transformations-là sur des notions de vulgarisation pédagogique, on est très, très, très loin de la source scientifique puis de l'information systématique et rigoureuse en la matière. Alors, moi, la prochaine fois qu'on se rencontrera, j'aimerais ça qu'on puisse aborder cette question-là plus en profondeur. Ça me préoccupe beaucoup, beaucoup, beaucoup.

M. Coderre (Daniel): Mais on pourrait sûrement informer la commission des démarches et du «benchmarking» qui veut se faire. C'est une grande préoccupation pour nous en tout cas.

Le Président (M. Chagnon): À Montréal, il y avait un chercheur qui s'appelait Legendre, qui était pas mal...

M. Bouchard (Vachon): Richard.

Le Président (M. Chagnon): Richard Legendre, qui était pas mal...

M. Coderre (Daniel): Oui. Ah, il y a beaucoup de chercheurs de très grande qualité dans le domaine de l'éducation. Il n'y a pas une masse critique suffisante, d'après moi, pour les besoins du Québec à cet effet-là, la masse critique n'est pas suffisante.

Le Président (M. Chagnon): Eh bien, il ne me reste plus qu'à vous remercier, M. Moreau et les gens qui vous accompagnent, en avant, à la table, puis ceux qui sont en arrière, évidemment, pour votre participation. En quelques heures, on a plutôt passé notre temps... comme on l'a fait assez régulièrement avec d'autres de vos collègues. Donc, il ne me reste qu'à vous remercier. Et puis, puisque le député de Vachon a souhaité vous préparer pour une prochaine question, il me reste à vous dire que votre prochaine entrevue sera en 2010 probablement.

Alors, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Merci.

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Chagnon): Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions des dirigeants des universités en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire.

Nous entendrons cet après-midi les représentants de l'Université de Montréal avec son recteur, M. Luc Vinet, à qui je souhaite la bienvenue.

Je vous demanderais, M. Vinet, de nous présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite de nous faire une présentation d'une vingtaine à une trentaine de minutes, comme il vous conviendra. Et puis après nous commencerons une période de questions qui nous amènera jusqu'à la fin de cet après-midi.

M. Vinet (Luc): Fort bien. Merci. Et permettez-moi d'abord de vous dire qu'on est très heureux d'être avec vous pour échanger. Alors, comme vous m'invitez à le faire, je vais vous présenter les collègues qui m'accompagnent. À mon immédiate droite, Jacques Frémont, qui est provost et vice-recteur aux Affaires académiques; à ma gauche, Guy Breton, vice-recteur exécutif; plus à droite, Pierre Simonet, vice-recteur à la Planification; et, à l'autre bout, à gauche, Alexandre Chabot, qui est vice-recteur adjoint.

Alors, j'aimerais profiter de l'occasion qui nous est offerte de ces audiences pour vous parler de l'Université de Montréal, évidemment de sa contribution au développement du Québec, du contexte dans lequel elle évolue et des défis qui se présentent à elle. Alors, j'aurai un texte de présentation, et, en accompagnement, vous aurez certaines diapos qui émailleront cette présentation.

D'abord, l'Université de Montréal et ses deux écoles affiliées, HEC et Polytechnique, constituent ? et on ne le réalise peut-être pas toujours assez ? le premier complexe universitaire du Québec et le deuxième au Canada, et ce, par le nombre d'étudiants qu'il a, par le budget de fonctionnement, par les revenus de recherche. Sur ce dernier point, à savoir la recherche, depuis 2000, l'Université de Montréal s'est classée deuxième au Canada cinq fois sur six pour le total des revenus, des revenus qui s'élèvent cette année à près de un demi-milliard de dollars. Et, puisque ces fonds sont généralement alloués par voie de concours après des évaluations par les pairs, cela évidemment témoigne de la qualité de nos professeurs et de l'importance relative de l'Université de Montréal au Québec.

Il me fait plaisir de dire que nous sommes la seule, la seule université francophone d'Amérique à figurer parmi les 200 meilleures universités au monde selon les classements du Times Higher Education Supplement et celui de Shanghai. Enfin, notre université réunit le plus important contingent étudiant du Québec. Un étudiant universitaire québécois sur quatre fréquente l'Université de Montréal. C'est donc vous dire la responsabilité qu'elle a face au développement de notre société.

n (14 h 10) n

Maintenant, simplement un aparté. Les médias ont fait grand cas récemment d'une baisse de nos inscriptions, j'aimerais corriger ça parce que, dans les faits, notre université connaîtra, cette année, une légère hausse, contrairement à ce qui a été rapporté, et elle a connu, cette même université, depuis 2000, une hausse des inscriptions nettement supérieure à la moyenne québécoise. En particulier, au doctorat, les inscriptions ont bondi de 46 % au cours de la dernière année.

Une voix: ...

M. Vinet (Luc): Oui. Alors, l'Université de Montréal se trouve, suite à ça, l'établissement où la proportion des étudiants aux cycles supérieurs est la plus élevée au Canada. L'an dernier, nous avons décerné près de 11 000 diplômes, c'est 28 % de plus qu'en 2000. Depuis 10 ans, si on intègre la diplomation, plus de 90 000 étudiants ont obtenu un diplôme de l'Université de Montréal. Et, quand on sait que l'écart salarial annuel entre un diplôme universitaire et un diplôme au cégep, au Québec, est de plus 11 000 $, bien on mesure comme ça l'ampleur de la contribution de l'Université de Montréal à l'enrichissement du Québec.

Dans le secteur médical, l'Université de Montréal offre le plus grand éventail de programmes au Québec et au Canada, avec le résultat que nous formons 34 % des médecins du Québec, plus de la moitié des pharmaciens et des dentistes, 60 % des infirmières bachelières, tous les optométristes, tous les audiologistes et tous les vétérinaires de la province.

Depuis sept ans, et là je pense qu'il est important de le mentionner et de s'en réjouir, nos étudiants en médecine connaissent des résultats absolument remarquables, depuis sept ans donc, ils se classent premiers à l'examen de certification professionnelle du Conseil médical du Canada, et donc c'est un résultat absolument inégalé. Il n'y a aucune des 16 facultés de médecine au Canada qui approche un tel résultat. Alors, la qualité des services de santé au Québec, notre université en est certainement garante dans une très large mesure.

L'Université de Montréal est aussi présente en région pour répondre aux besoins des populations locales. Notre Faculté de médecine est à Trois-Rivières et, depuis trois ans, le nombre de médecins a augmenté de 15 % dans les deux principaux hôpitaux de la région. Nous avons aussi créé des unités de médecine familiale à Maria, en Gaspésie, à Amos et à La Sarre, en Abitibi-Témiscamingue, et ce, afin de favoriser l'installation permanente de jeunes médecins en région éloignée. Nous travaillons aussi à la création de la Cité du savoir, à Laval, qui accueillera à terme 10 000 étudiants. Et enfin notre Faculté de médecine vétérinaire, la seule du Québec, a joué un très grand rôle dans la création de la Technopole agroalimentaire de Saint-Hyacinthe où l'on fait, comme vous le savez sans doute, dans le recherche et du développement dans des domaines d'une grande importance pour la santé publique.

L'Université de Montréal est un des fers de lance de la recherche et de l'innovation au Québec. Les exemples de nos succès aux concours des organismes subventionnaires sont nombreux, et, parmi ceux-ci, j'aimerais vous signaler que l'Université de Montréal a amassé 40 % de tous les fonds accordés à des universités québécoises au dernier concours des IRSC, les Instituts de recherche en santé du Canada; quelle est au deuxième rang derrière UBC, University of British Columbia, pour le total des subventions accordées par la Fondation canadienne de l'innovation depuis le début de ces concours. Au dernier des concours de cette FCI, l'Université de Montréal a reçu avec l'École polytechnique pour près de 100 millions de dollars de subventions, à savoir 12 % du total canadien et plus que l'ensemble des fonds recueillis par toutes les autres universités québécoises réunies. Grâce à ces fonds et avec l'aide du gouvernement du Québec, nous avons dernièrement développé des centres de recherche sur le cancer, les nanotechnologies, la recherche avicole, et d'autres sont en train d'être mis sur pied dans des domaines aussi stratégiques que la pharmocogénomique, le développement durable, la biodiversité, le génie biomédical et la neuropsychologie, pour en mentionner quelques-uns.

L'Université de Montréal, c'est aussi une université à forte propension internationale, internationale par sa présence dans le monde, internationale par le pouvoir d'attraction qu'elle exerce sur les institutions étrangères et internationale par les programmes qu'elle offre. Ainsi, par exemple, nous menons un important projet sur les politiques sanitaires et démographiques en Afrique subsaharienne grâce à une contribution de 15 millions de la Fondation Bill Gates, Bill et Melinda Gates. Intéressant aussi de signaler que notre campus est le seul à l'extérieur de la France à héberger une unité de l'INSERM. Alors, l'INSERM, c'est l'équivalent français, si vous voulez, de nos instituts de recherche en santé. Notre campus héberge encore des organismes internationaux comme le Collège des Amériques ou encore l'Institut de la statistique de l'UNESCO. Et finalement, comme dernier exemple, notre Centre d'études et de recherches internationales, le très médiatique CERIUM, aide notre société à mieux comprendre le monde.

On est très fiers de ces réussites, mais le monde change autour de nous et, de manière relative, la qualité de notre enseignement et notre capacité d'innovation perdent du terrain, et c'est avec une inquiétude grandissante que le milieu universitaire québécois observe ce qui se fait dans le reste du Canada. Plusieurs provinces ont fait de l'enseignement supérieur une priorité avec, à la clé, des investissements massifs dans le réseau universitaire: en Colombie-Britannique ? excusez si j'intervertis un peu les ordres ? 1 milliard depuis 2001 et 140 millions au cours des trois prochaines années; en Ontario, 8 milliards dans la recherche et l'enseignement supérieur d'ici 2010, et c'est l'investissement gouvernemental pluriannuel le plus important des 40 dernières années en Ontario; en Alberta, une hausse de 30 % du financement public de l'enseignement supérieur d'ici 2008. Cette année seulement, les dépenses albertaines en éducation postsecondaire ont augmenté de 19 % pour atteindre 2,2 milliards de dollars. C'est presque autant que le budget québécois, mais ce, pour une population qui compte la moitié moins de citoyens.

Alors, sur les campus, on observe concrètement les fruits de cette stratégie. Pour prendre encore quelques exemples, à l'Université de l'Alberta, 15 nouveaux immeubles entre 2002 et 2007, dont un centre interdisciplinaire des sciences de 300 millions de dollars, total des investissements, 1,2 milliard. À l'Université de la Colombie-Britannique, on a recruté un prix Nobel ? on n'en a évidemment pas au Québec. À l'Université de Waterloo, une université de taille somme toute relativement modeste à l'échelle canadienne, on mettra sur pied un institut de politiques publiques grâce à un don de quelque 100 millions de dollars. 100 millions, dois-je vous rappeler que c'est à peu près la moitié de la grande campagne de financement de l'Université de Montréal.

Alors, le développement de la richesse, on se le dit beaucoup, passe par l'innovation et l'éducation, et les universités en sont la clé. À cet égard, la taille de notre population ne nous laisse d'autre option que celle de la qualité de nos ressources humaines. Cela exige de nos universités qu'elles soient parmi les meilleures au monde. Et, sur le plan du financement, pour le moment, la comparaison ne nous est pas favorable.

Si on prend, par exemple, dans cette comparaison, les universités d'État américaines ? alors, je ne vous parle pas des Harvard ou des Stanford mais bien des universités publiques ? ces universités reçoivent 8 000 $ de plus par année, par étudiant que la moyenne des universités canadiennes, et dont 5 000 $ de plus en provenance des fonds publics. Pour l'Université de Montréal seulement, cela représenterait un écart de 240 millions de dollars, la moitié de notre budget de fonctionnement. Je pourrais également parler de la Chine, la Chine qui construira 100 nouvelles universités au cours de la prochaine décennie, la Chine qui s'est fixé pour objectif d'inscrire 38 universités au palmarès des 200 meilleures universités du monde, palmarès auquel ne figure que l'Université de Montréal dans les universités francophones d'Amérique.

Il faut aussi prendre conscience que le Québec est en perte de vitesse au niveau du financement de la recherche. Depuis 1991 ? vous en avez un exemple avec les chiffres qui sont là ? la part des dépenses de recherche de nos universités dans l'ensemble canadien n'a cessé de diminuer. Les dépenses québécoises ne représentent plus que 63,8 % des dépenses ontariennes, alors qu'elles étaient à 85,1 % il y a 15 ans. Et c'est dans le secteur de la santé que ça frappe encore plus durement. Au début des années quatre-vingt-dix, les universités québécoises avaient plus du tiers du total canadien des dépenses de recherche en santé; elles n'en sont rendues qu'au quart, elles n'ont plus que le quart. En 1991, on était à égalité avec l'Ontario; aujourd'hui, l'Ontario pèse deux fois plus que le Québec dans les dépenses de recherche en santé.

Alors, quand on sait l'importance que revêtent les sciences de la vie pour le développement du Québec, on a des raisons de s'inquiéter. Bien sûr, la nouvelle politique sur l'innovation annonce une relance, mais il y a péril en la demeure. Ainsi, pendant que plusieurs sont à investir de façon importante dans leurs universités, nous effectuons, de notre côté, compressions et réalisons en plus d'importants déficits. Notre présence se détériore, avec ces compressions, et le futur est hypothéqué pour sauver les meubles. Et il me faut vous dire qu'on en est à un point de rupture. Cependant, plusieurs signaux indiquent que le gouvernement du Québec devrait avoir sous peu une marge de manoeuvre significative pour faire des choix. Et, à notre avis, il faut faire le choix de l'éducation.

n (14 h 20) n

Comme vous le savez, un comité paritaire de la CREPUQ et du gouvernement a évalué, en 2002, à 375 millions de dollars l'écart budgétaire qui sépare nos universités des universités du reste du pays, et depuis ce fossé s'est élargi. Le gouvernement a injecté dernièrement 240 millions de dollars sur trois ans dans le réseau universitaire. Le geste est honorable. Il faut cependant noter que cela n'a pour effet que de rétablir la subvention par étudiant au niveau qu'elle était en 1989, comme vous le voyez sur le tableau qui est là. Pour combler le fossé annuel de 375 millions, ce n'est pas 240 millions sur trois ans qu'il aurait fallu investir, mais bien 1,1 milliard de dollars sur cette même période.

Est-ce besoin de dire qu'il est urgent de sortir les universités québécoises du marasme dans lequel elles se trouvent? Nous proposons à cet égard les mesures suivantes.

Premier principe, les universités du Québec doivent au moins avoir des ressources au niveau de la moyenne de celles dont bénéficient les universités du reste du Canada. Alors, quelles que soient les sources de fonds utilisées, le gouvernement du Québec se doit de combler ce sous-financement relatif qui dépasse les 375 millions de dollars.

Il est aussi impérieux de permettre aux universités de réaliser l'entretien de leur parc immobilier, entretien qu'elles ont dû différer, faute de ressources. À l'Université de Montréal seulement, on évalue ce coût à 230 millions de dollars.

Même après un tel effort des contribuables, la réalité de la concurrence et les exigences de nos aspirations collectives démontrent qu'il faudra pouvoir aller plus loin. Nous sommes aussi d'avis qu'il faut lever le gel des droits de scolarité et envisager un rehaussement raisonnable assorti d'une bonification des programmes d'aide financière. À cet égard, une indexation rétroactive, une modulation en fonction des coûts de formation et des revenus futurs et l'instauration d'un programme de remboursement proportionnel au revenu sont des éléments pertinents à prendre en compte.

Enfin, nous comptons aussi sur une participation philanthropique importante du secteur privé. Il me semble légitime d'inviter notre communauté à soutenir cette grande institution francophone qu'est l'Université de Montréal, au même niveau que les institutions anglophones avec lesquelles elle rivalise.

Bref, c'est un nouveau contrat social que nous proposons, un contrat où tous contribuent pour assurer la qualité des universités, dont notre avenir est si largement tributaire. Ainsi, pourrons-nous, par exemple, engager et retenir des professeurs, qui sont notre richesse première. Depuis 1995, le rapport étudiants-professeurs est passé de 15,1 à 19,5. Ainsi, pourrons-nous, par exemple, mieux soutenir financièrement nos étudiants de deuxième et troisième cycles. Ce soutien est nettement insuffisant à l'heure qu'il est, avec pour résultat que notre taux de diplomation au doctorat se situe sous la barre des 45 %, alors qu'il dépasse le 60 % dans les autres grandes universités de recherche canadiennes.

Ainsi pourrons-nous encore assurer le fonctionnement de notre hôpital vétérinaire, auquel il manque toujours 2,1 millions de dollars. Je vous rappelle qu'en 1999 la Faculté de médecine vétérinaire, seule faculté de médecine vétérinaire du Québec, a perdu son statut d'agrément complet de l'American Veterinary Medical Association, l'organisme qui sanctionne les études en médecine vétérinaire sur le continent nord-américain. Le recouvrement de cet agrément complet est conditionnel à l'agrandissement de notre CHU vétérinaire.

Ainsi, si le financement est au rendez-vous, pourrons-nous toujours redresser la situation des espaces à l'Université de Montréal. Avec 19 m² bruts par étudiant, notre université se situe bonne dernière parmi les 13 premières universités de recherche du Canada. La superficie de notre campus est presque deux fois moindre que celle du campus de l'Université de l'Alberta, et pourtant nous accueillons 20 000 étudiants de plus. Pour nous situer dans la moyenne, à 29 m² par étudiant, il faudrait que la superficie de notre campus augmente d'un seul coup de 50 %.

C'est pour combler les besoins quantitatifs d'espace que nous avons fait l'acquisition de la gare de triage du Canadien Pacifique, à Outremont. Nous sommes à faire le travail préparatoire à la viabilisation du terrain, et je peux vous assurer que tout sera fait pour qu'on ait une intégration harmonieuse de ce futur campus aux quartiers avoisinants et que l'on réalise le plein potentiel de ce grand projet montréalais. Avec l'ajout du site Outremont, le campus de l'Université de Montréal collera aux besoins d'une université et d'une société modernes.

Il importe également de réaliser que nos besoins d'espace ne se mesurent pas uniquement en fonction de l'effectif étudiant, ils se mesurent aussi, et de façon importante, en fonction du volume de nos activités de recherche. Lorsque ce volume double, il faut deux fois plus d'espace, et, depuis 10 ans, nos revenus de recherche ont bondi de 154 %. Quand on réalise que le budget de recherche de l'Université de Montréal représente quelque 30 % du budget de recherche de l'ensemble des universités du Québec, on prend la mesure des besoins d'espace particuliers de notre université.

En conclusion, l'Université de Montréal est à l'évidence un moteur de l'innovation et de la formation. Elle est un des premiers déterminants du développement social, économique et scientifique de la société québécoise. Forte de son histoire et de ses réalisations, elle doit contribuer à faire du Québec une société innovante et prospère. Cependant, le sous-financement qui l'afflige mine sa capacité d'agir et son rôle essentiel. Et je terminerai en vous disant qu'il y a urgence, qu'un nouveau contrat social s'impose. L'avenir des générations montantes et leur place dans le monde nous interpellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Vinet. C'est un plaidoyer fort que vous nous avez fait. On vous connaissait comme ça, de toute façon, on n'est pas surpris. Et en même temps, bien évidemment, ce n'est pas un plaidoyer qui peut passer inaperçu, puisque, comme vous l'avez signalé vous-même, l'Université de Montréal est l'université la plus importante au Québec, la deuxième au Canada après l'Université de Toronto. Et effectivement vous avez, sur le plan financier, une tendance... Je ne peux pas vous blâmer, mais vous vous comparez à l'Alberta, l'Ontario, un peu à la Colombie-Britannique aussi, sauf que l'Ontario a un revenu per capita, un PIB per capita de 20 % inférieur à celui du Québec, et ça doit avoir une certaine importance aussi quand on regarde au bout de la ligne, quand on essaie de faire des accommodements raisonnables pour permettre à tout le monde de pouvoir vivre et, je dirais, non seulement vivre, mais se développer. Ça doit faire partie des considérations auxquelles on doit tenir compte, avec lesquelles en tout cas il faut composer.

Et, dans ce cadre-là, est-ce que vous avez d'autres exemples de provinces qui ont fait des investissements aussi mais dont les finances ressemblent plus à celles du Québec, en tout cas si je regarde les revenus, encore une fois les revenus per capita ou encore les revenus par PIB?

Une voix: ...

M. Vinet (Luc): Comment?

Une voix: B.C.

M. Vinet (Luc): B.C. Non, mais on l'a faite, la comparaison avec B.C.

Le Président (M. Chagnon): B.C., l'Ontario puis l'Alberta, c'est les trois provinces qui, dans le plan de réorganisation, dans le plan de péréquation canadien... sont les trois provinces qui déversent de l'argent aux autres provinces qui en reçoivent. Alors, B.C. n'en reçoit pas, mais le Québec en reçoit. Ça fait que ce n'est pas comparable.

M. Vinet (Luc): Bien, Jacques, je vous dirais, d'abord, la réalité de l'enseignement supérieur en est une où la qualité doit primer, un. Deux, à mon sens, et je pense que c'est un point de vue partagé, la carte sur laquelle il faut miser pour justement se développer et développer notre richesse au Québec est celle de l'innovation qui est alimentée par la formation universitaire. Et aussi, on a quand même une petite population, la carte qu'il faut jouer, comme je le disais, c'est celle de la qualité de sa formation. Alors, il me semble que d'abord, combinant le fait qu'on opère sur des marchés, au niveau de l'enseignement supérieur, qui sont absolument mondialisés et qu'il en va vraiment de notre avenir, la comparaison doit se faire avec les meilleurs. Et je répéterais qu'on ne peut pas faire l'économie de se rétrécir.

La porte m'a été ouverte, et je vois que mon collègue veut sauter là-dessus, mais, en ouvrant la porte sur la péréquation, je pense que justement voilà une enveloppe qu'il faut utiliser dans un secteur aussi névralgique pour s'égaliser avec les autres provinces qui contribuent, hein, sur l'échiquier canadien.

n (14 h 30) n

M. Frémont (Jacques): Je voudrais tout simplement illustrer de façon très concrète la réalité de l'Université de Montréal. Ça fait quatre semaines, moi, que j'occupe les fonctions que j'occupe, de provost, ça fait cinq professeurs, mes vedettes...

Le Président (M. Chagnon): Que vous...

M. Frémont (Jacques): ... ? non ? bien, qu'on est en train de perdre, qu'on est en train d'échapper. Et on ne les perd pas au nom des... ? comment dire? ? pour les universités québécoises. Le terrain de jeu, pour l'Université de Montréal, c'est le monde. Là, j'essaie d'en réchapper un pour faire un joint venture avec l'Italie. Ils ont des salaires «tax free» en Europe. Sur celui-là, la Grande-Bretagne, il y avait une institution européenne, il y avait Liverpool puis il y avait Florence, tout le monde était sur le dos de la même personne. Alors, ça, c'est une réalité très concrète, très immédiate dans mon bureau. Et, à un moment donné, on a été obligés de dire avec le doyen: Bien, on met le crayon sur la table, puis vas-y, qu'est-ce que tu veux qu'on fasse, on n'a juste pas les moyens. Et c'est ça, la réalité de l'Université de Montréal, sans doute de l'Université McGill aussi, c'est de perdre les gens qui sont les plus forts parce qu'évidemment ce sont ceux-là qui ont le plus de valeur sur le marché. Alors, c'est très concret, ça.

Le Président (M. Chagnon): J'incline à penser comme vous sur la problématique générale, sur la nécessité de réinvestissement, mais, à un moment donné, si on prend Dubai comme exemple, on va peut-être avoir de la misère à suivre. Et l'Alberta, c'est notre Dubai local. Alors, c'est un peu compliqué à essayer de générer le même genre de... Suivre l'Alberta, ça devient un peu compliqué.

M. Vinet (Luc): Mais, un, je voulais dire, là, le G10 aussi, pour la base de comparaison, Jacques, les grandes universités de recherche avec lesquelles l'Université de Montréal doit se comparer sont où? C'est cinq en Ontario, trois au Québec, une en Alberta puis une en Colombie-Britannique. Donc, le bassin de référence est celui-là, qu'on le veuille ou non, alors.

Et je rappellerai aussi la comparaison avec les universités d'État américaines. C'est assez saisissant aussi de penser que SUNY, State University of New York, ou encore Ohio State University, toutes ces universités ont des financements considérablement supérieurs. Il y a une question de choix aussi, hein? On peut regarder, oui, notre PIB, mais, avec ce qu'on a, qu'est-ce qu'on fait. Et on est tous conscients de ce qu'il peut être inférieur à d'autres, à ce qu'on trouve ailleurs. Mais justement, je pense, ça devrait motiver encore davantage à investir là où le retour est le plus important.

Le Président (M. Chagnon): Même avec un réinvestissement fédéral attendu qui serait fait à la hauteur peut-être des investissements qui avaient été faits au milieu des années quatre-vingt-dix, il n'en demeure pas moins que vous demeurez avec un écart avec le financement dans les autres provinces. L'écart demeure le même. Quand même qu'il y aurait 3 milliards, 4 milliards de versés à l'ensemble des universités au Canada, l'écart de 400 millions, 450 millions que vous évaluez demeure le même.

M. Vinet (Luc): Exact. Mais c'est ce que je dis.

Le Président (M. Chagnon): Ce que vous dites, c'est qu'il faudrait que le Québec finance à la hauteur des autres provinces son système universitaire, et vous ajoutez que vous voudriez avoir un dégel des droits de scolarité. Est-ce que ce dégel devrait aussi être à la hauteur des autres provinces?

M. Vinet (Luc): Bon, juste revenir un coup, là. Quand on parle des transferts pour l'enseignement postsecondaire, transferts qu'on a... démarche, là, où Québec a exercé un leadership très appréciable et que les universités du Québec et que l'Université de Montréal ont appuyé, c'est fort bien, mais il faut se rappeler que ça aura surtout pour effet de rehausser le niveau général canadien, et, comme ce sera alloué sur une base per capita, ce n'est pas le Québec qui aura la part du lion nécessairement. Et c'est pour ça que je soulignais que, parmi les autres sources, il reviendra au gouvernement de le faire, ce n'est pas à nous d'identifier ça, mais la partie péréquation doit certainement être examinée puisqu'elle est là pour égaliser les choses et que, si on n'a pas une égalisation entre le Québec au niveau universitaire et les autres, bien, il semble raisonnable d'utiliser cette source-là pour aider à y arriver.

L'analyse sur les droits de scolarité, moi, je pense qu'elle doit être faite. L'avis que j'ai, c'est qu'alors qu'on se doit, à mon sens, de demander un effort considérable aux payeurs de taxes ? c'est ce que j'ai souligné, il me semble que le gouvernement doit s'occuper de combler ce fossé-là ? après qu'on ait fait ça, il faut que tous les partenaires contribuent. Et donc, la question du gel des droits de scolarité doit être levée, à mon avis, et il faut regarder aussi du côté de la philanthropie. Sur la question des modalités, on a toujours, à l'Université de Montréal, évoqué un certain nombre de pistes. Là, je pense qu'il faut le regarder...

Le Président (M. Chagnon): De toute façon, avant d'évoquer les pistes, vous avez quand même fait attention d'évoquer aussi l'importance de l'accessibilité, de ne pas remettre en question ce principe-là.

M. Vinet (Luc): Exact.

Le Président (M. Chagnon): Mais, si vous voulez vous comparer avec tout le monde, il va falloir à un moment donné tirer les mêmes conclusions que tout le monde. Si on veut avoir un financement qui soit égal ou moyen à celui du Canada pour le financement des universités, il va falloir penser peut-être à... Pensez-vous vous-même que le dégel des droits de scolarité devrait être aussi au niveau moyen canadien?

M. Vinet (Luc): Bien, j'ai écrit «raisonnable», et ça veut dire...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que la moyenne canadienne...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Est-ce que la moyenne canadienne est une moyenne raisonnable?

M. Vinet (Luc): Non, ça, qu'est-ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut raisonner ensemble puis examiner qu'est-ce qu'on veut faire à cet égard-là. Je pense que le gel en soi n'est pas utile, est problématique justement quand on veut le lever. Maintenant, à quelle hauteur? Je ne voudrais pas m'engager, moi, dans un débat pour dire: Bien, voici quelle est notre position à cet égard-là. Je pense qu'il faut d'abord franchir ce premier pont là et examiner ce qui est possible et ce qui correspond à nos choix à cet égard-là.

Le Président (M. Chagnon): Parlant des étudiants, je voudrais revenir sur une réalité de l'Université de Montréal. On a mentionné le nombre de doctorats, là, qui est important, qui a augmenté beaucoup, mais ce n'est pas inutile de constater aussi que le nombre d'étudiants étrangers a augmenté beaucoup, et il y a un lien entre les deux et il y a un lien direct entre les deux. Vous êtes passés de... Ne bougez pas.

Une voix: 2 134 à 3 133.

Le Président (M. Chagnon): Page 29. Alors, voilà. On est rendu à, quoi, 3 000, 3 100...

Une voix: 3 133.

Le Président (M. Chagnon): Et même chose pour les étudiants canadiens, vous êtes passés de 400 à 1 130 ou à peu près. Alors, ça a triplé, le nombre d'étudiants canadiens a triplé, le nombre d'étudiants étrangers a pratiquement doublé. Et ça doit impliquer pour l'université des besoins particuliers. Enfin, les autres universités qui ont vu, là, une augmentation de leur cohorte d'étudiants étrangers nous ont expliqué que ça posait des problèmes financiers, ça créait des obligations financières à l'université pour, par exemple, aider ces étudiants-là à leur intégration, aider ces étudiants-là à performer aussi dans des conditions nouvelles pour eux. Est-ce que c'est comme ça que vous le réalisez?

M. Vinet (Luc): Écoutez, c'est une évidence qu'il y a des coûts supplémentaires d'associés à l'intégration d'étudiants qui viennent de l'extérieur aux universités du Québec. Il faut les recruter, il faut veiller à leur adaptation, les encadrer, le traitement bureaucratique est plus compliqué. Alors, pour toute une série de raisons, il y a des coûts supplémentaires.

Maintenant, j'aimerais tout de suite faire un commentaire. Parce que des universités que je connais bien proposent que les droits de scolarité accrus des...

Le Président (M. Chagnon): Frais majorés.

M. Vinet (Luc): ...les frais majorés soient conservés par les universités. Dans vos recommandations, j'aimerais vous conseiller beaucoup de prudence à cet égard-là parce que le résultat ? il faut regarder un peu la composition de nos bassins d'étudiants étrangers ? serait, si mis en place tel que proposé, une concession d'un avantage financier significatif aux universités anglophones du Québec. Pourquoi? Parce qu'évidemment les universités anglophones ont, à partir du bassin des étudiants internationaux, une capacité, une facilité plus grande pour recruter, un; mais, deux, beaucoup de nos étudiants sont évidemment étudiants internationaux mais sont réputés québécois...

Une voix: Exemptés.

M. Vinet (Luc): ...sont exemptés, alors ce qui voudrait dire... Votre première question: Est-ce qu'il y a des coûts? Les coûts sont les mêmes pour les recruter et les encadrer, ce sont des étudiants internationaux, la nature internationale est la même, mais les revenus sont... il y a une grande séparation dans le traitement. Et je pense que donc, si on veut penser à une façon d'aider les universités, par le biais de leur financement, à recruter davantage et à être mieux financées sur cette vocation-là, il faudrait une mesure compensatoire pour ces étudiants qui sont réputés québécois.

Le Président (M. Chagnon): Vous parlez particulièrement des étudiants... des ententes avec la France ou des étudiants qui sont...

M. Vinet (Luc): Par exemple, oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Mais, outre ces étudiants-là, vous avez...

M. Vinet (Luc): Il y en a...

Le Président (M. Chagnon): Oui, plusieurs pays de la francophonie. Et alors, vous suggérez une mesure de... un modèle en tout cas qui tiendrait compte de cette...

M. Vinet (Luc): Bien, ça nous apparaît trop simpliste ou préjudiciable aux universités...

Le Président (M. Chagnon): Remarquez que ça pose un problème qui a été soulevé entre autres par le Conseil supérieur de l'éducation en ce qui concerne l'équité avec les étudiants canadiens.

n (14 h 40) n

M. Vinet (Luc): Bien, tout à fait. Mais on a pour l'instant, de toute façon, une inéquité parce qu'ils n'ont pas le même... on ne leur charge pas les mêmes droits de scolarité. Alors, ça, c'est une autre question qu'on peut...

Le Président (M. Chagnon): C'est une considération qui est importante pour vous, évidemment.

M. Vinet (Luc): Exact.

M. Frémont (Jacques): Et, si je peux ajouter peut-être, c'est qu'on a 25 % de nos étudiants étrangers qui viennent du continent africain. Ça comprend le Maghreb et l'Afrique subsaharienne. Ce ne sont pas, socioéconomiquement, des étudiants qui ont le même profil que les étudiants en mobilité, Anglo-Saxons y compris, et qui viennent de la Chine et qui viennent des pays européens et scandinaves, même de l'Europe de l'Est. Alors, on a vraiment des caractéristiques de nos étudiants étrangers.

Lorsque vous parliez de coûts, il y a des coûts aussi de soutien parce que souvent les étudiants viennent avec un peu d'argent pour les deux ou trois premières années, lorsqu'ils font des études doctorales, par la suite leur soutien financier se détériore. Alors, c'est une réalité qui est très immédiate aussi.

Le Président (M. Chagnon): Ces bourses-là qui sont données dans plusieurs pays, plusieurs de vos prédécesseurs qui sont passés ici nous ont suggéré d'octroyer eux-mêmes les bourses qui sont données et non pas de laisser les pays récipiendaires les donner. Est-ce que c'est votre opinion à vous autres aussi?

M. Frémont (Jacques): Je pense que c'est notre opinion. Il y a une table à la CREPUQ, là, des vice-recteurs internationaux, dont je faisais partie. Je pense que c'est l'opinion du ministère aussi des Relations internationales. On travaille avec le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Il y a toutes sortes d'excellentes raisons, mais on voudrait, de ces pays-là, avoir les meilleurs étudiants. On ne voudrait pas que ce soit filtré, que ce soit pollué, pour des mauvaises raisons, que les mauvais étudiants nous arrivent. Alors, ça, c'est très clair que c'est une volonté commune des universités.

Le Président (M. Chagnon): C'est une opinion qui est claire et qui est compréhensible, je pense. M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Vous avez évoqué, M. le recteur, de façon spontanée et proactive, la question du dégel des frais de scolarité. J'aimerais qu'on puisse mettre ça un petit peu en perspective et voir sur quelles sources de revenus vous miseriez pour rétablir la situation financière d'une université comme la vôtre, là, qui est un fer de lance dans le développement des études universitaires francophones, ne l'oublions pas, en Amérique du Nord.

Si les transferts en matière d'études postsecondaires canadiens sont faits et arrivent à rejoindre les souhaits exprimés par l'ensemble des intervenants québécois, ça veut dire 1,2 milliard récurrent par année, ça veut dire, pour vous, au prorata de votre chiffre d'affaires, quelque chose comme 127 millions, 130 millions. Ça vous fait déjà un redressement. Est-ce que c'est bon, ça?

M. Breton (Guy): C'est 20 %.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors donc, ça vous fait déjà un redressement important de votre situation économique. D'autre part, vous évoquiez aussi toute la question des sources de philanthropie. On sait fort bien qu'au Québec nous avons en même temps ce que je pourrais appeler, là, une non-habitude culturelle, là, parmi nos anciens diplômés ? et vous en avez plusieurs ? dans ce sens-là et peut-être aussi un leadership au niveau fiscal qui n'est pas tout à fait au rendez-vous. Et là vous pourriez tirer aussi un joli magot.

En même temps, il y a des décisions politiques qui sont prises. Bon, on ne se le cachera pas, un gouvernement peut choisir, par exemple, d'investir les profits ou les redevances hydroélectriques dans un fonds des générations plutôt que de l'investir dans son système universitaire. Où est-ce qu'on creuse la dette? Où est-ce qu'on la... Tu sais, il y a là-dedans aussi des choix politiques très importants.

Pourquoi arrivez-vous avec cette proposition? J'arrive mal à voir quelle est l'importance au niveau financier, parce qu'au niveau financier, entre vous et moi, c'est insignifiant, mais, au niveau... Non. En ce qui concerne ce que vous pourriez obtenir d'autres sources, c'est relativement modeste, avouons-le. Mais est-ce qu'il y a un autre message, là-dedans? Parce que ça a l'air d'une position plus politique et idéologique qu'une position budgétaire.

M. Vinet (Luc): Non. Notre position est purement pragmatique.

M. Bouchard (Vachon): Là, je vous pousse dans vos...

M. Vinet (Luc): Non, non, non, mais ça, c'est facile, là. C'est purement pragmatique. A priori, ce qui me préoccupe, c'est que l'Université de Montréal, le réseau québécois universitaire dans son ensemble soit le meilleur possible pour qu'ici au Québec on puisse rivaliser, on puisse former nos gens, leur offrir la meilleure formation possible parce que je pense que c'est ça, on est condamnés à ça, là: il faut être bons parce qu'on n'est pas nombreux, et l'innovation est à la clé, puis nos universités devraient la fournir. Alors, c'est l'objectif, le seul.

M. Bouchard (Vachon): D'accord, d'accord.

M. Vinet (Luc): Alors, partant de là, l'important c'est qu'on ait les ressources ? l'argent, ce n'est pas tout, mais c'est le nerf de la guerre dans une large mesure ? pour réaliser cet objectif-là. Alors, ça, enlevez-vous ça, là, de l'esprit, ce n'est pas... Pour certains, ça peut être idéologique; pas pour moi.

Et maintenant, à votre question. Sur les transferts, je l'ai dit tout à l'heure, mais, vous prenez la moyenne canadienne, on est très loin encore de ce qui se fait dans les universités publiques américaines. Et, si on est cohérents avec notre discours de dire: Il faut être aussi bons que tout le monde, il faut se placer par rapport à ça, et la facture est très, très élevée. Les transferts ont pour effet de rehausser tout le monde à travers le Canada.

M. Bouchard (Vachon): M. le recteur, ça, je comprends très bien cette dynamique-là et cette mécanique-là, il n'y a pas de problème avec ça. Ce que je vous pose comme question, c'est...

M. Vinet (Luc): Mais là c'est parce que c'est là qu'il faut camper ça: Quelles sont les réalités fiscales de la compétition? Et, si on n'y arrive même pas, il faut se donner tous les moyens de rivaliser, de compétitionner, d'être concurrentiels. C'est ça. La philanthropie, vrai aussi, puis il faut qu'on y arrive. Vous m'avez entendu le dire, il faut qu'une université comme l'Université de Montréal puisse atteindre des niveaux d'entrées annuelles de ses donateurs comparables avec ce qui se fait dans les autres universités anglophones.

M. Bouchard (Vachon): Où est-ce que vous êtes maintenant relativement...

M. Vinet (Luc): Bien, je peux vous donner l'exemple de McGill qui frise, je ne sais pas, les 70 millions d'entrées, 75 millions d'entrées chaque année, et on est à 25 millions.

M. Bouchard (Vachon): Chez vos anciens, chez vos diplômés. Vous entendez chez vos diplômés?

M. Vinet (Luc): Non, non, ça, c'est les... Chaque année, il y a des...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, O.K., ça va.

M. Vinet (Luc): Ce n'est pas juste...

M. Bouchard (Vachon): Sur l'ensemble de l'effort philanthropique.

M. Vinet (Luc): Sur l'ensemble de ce qui est entré, l'effort philanthropique.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Vinet (Luc): Bon. Et on ne parlera pas... Penser refaire l'histoire, ça, c'est difficile. Mais là aussi il y a des revenus d'intérêts. Le fonds de dotation d'une université comme McGill, 800 et quelques millions; on est à 100 millions. Bon. Mais on est toujours aussi en concurrence, de bonne manière, mais avec McGill. Alors, c'est ça notre réalité. Alors, pourquoi? C'est quand vous alignez tous ces éléments-là que vous dites: Il faut avoir toutes les cartes pour jouer.

M. Bouchard (Vachon): Mais par quoi commencer? Par exemple, si on vous pose la question: Est-ce qu'on devrait commencer par une politique fiscale plus soutenante à la philanthropie avant d'aller voir chez les étudiants? Est-ce qu'on devrait commencer par revoir nos exercices d'investissements sociétaux?

M. Vinet (Luc): On n'a pas le temps d'attendre.

M. Bouchard (Vachon): Mais, regardez, c'est plus vite d'aller chercher l'argent dans les poches des étudiants, dites-vous, que de procéder par philanthropie? Je ne comprends pas, là.

M. Vinet (Luc): Non, non. Non, ce n'est pas ça que je dis. C'est qu'il faut tout mettre en place. Il ne faut pas se mettre à dire: On va attendre... Il faut lancer ce nouveau contrat social immédiatement avec tous les partenaires. Et je pense... Moi, je comprends très, très bien, de toutes sortes de manières, les réticences des étudiants. Il y a le déboursé en soi mais aussi, et ce qui est bien évoqué, la crainte qu'ils ont que l'État se désengage. Et je pense qu'il est très, très important que tout ça s'articule ensemble et qu'il y ait l'effet de levier que produisent les étudiants.

M. Bouchard (Vachon): Mais vous soulevez un point extrêmement important, là, parce que, là, il y a un effet de séquence là-dedans. Et historiquement, et puisqu'on a du «benchmarking», enfin des références comparables avec les universités canadiennes, les étudiants invoquent des chiffres qui sont, pour un parlementaire que je suis, questionnants. L'argent n'a pas suivi autant que les gouvernements le prétendaient dans les universités où on a augmenté les frais de scolarité, si bien que la dette des étudiants, dans les universités comparables chez nos voisins canadiens, est du double de la dette de nos étudiants au Québec. Alors, c'est sûr qu'il y a des apprentissages par vicariance, là, par observation participante qui se font, là.

Et, moi, ce pourquoi j'insiste sur cette question, c'est que je veux vous entendre sur la séquence de cette histoire-là, parce qu'on n'arrivera pas à coaliser les gens autour d'une solution en la qualifiant de dégel de scolarité alors que vous alignez vous-même dans votre liste d'épicerie des sources comme le transfert canadien, la philanthropie. Moi, j'ajoute les décisions politiques qui sont prises quant à quel type de dette on rembourse. Est-ce qu'on rembourse le Fonds des générations? Est-ce qu'on munit le Fonds des générations ou est-ce qu'on munit nos étudiants? Bon. Alors, voyez-vous un petit peu le décor que...

n (14 h 50) n

M. Vinet (Luc): Bien, d'une certaine façon je vous l'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est que je considère que le gouvernement doit prendre l'engagement de combler le fossé de financement qui sépare le Québec du reste du Canada, et ça, ça doit être un engagement...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ça, je vous entends bien, là, ça va.

M. Vinet (Luc): ... ? alors, c'est clair ? et, dans le même mouvement, ayant pris cet engagement-là, d'opérer la levée du gel et puis d'examiner ce qui peut être fait à l'égard des droits de scolarité.

M. Bouchard (Vachon): En parlant du gel, est-ce que vous avez des... Vous devez avoir des scénarios pour l'Université de Montréal, dépendant de l'ampleur du dégel qui serait envisagé, là. J'imagine que vous avez étudié ça sur toutes les coutures, là. Est-ce que vous avez une bonne idée de ce que ça viendrait combler? Est-ce que ça viendrait, par exemple, à hauteur des investissements que le gouvernement actuel consent dans le Fonds des générations?

M. Vinet (Luc): Je dois dire que je n'ai pas... As-tu fait ce calcul-là?

M. Breton (Guy): Je n'ai pas fait ce calcul, mais on sait que, si nous avions la...

M. Bouchard (Vachon): Bien, ce serait peut-être une bonne idée de le faire parce que c'est une autre façon de faire du «benchmarking».

M. Breton (Guy): Si nous avions la moyenne des frais de scolarité canadiens, on aurait 80 millions de plus dans notre budget, ce qui est plus de 15 % de notre budget d'opération. Ce n'est pas à la marge, c'est substantiel.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est si vous êtes... c'est-à-dire si vous faites un rattrapage...

M. Breton (Guy): Si nous avions la moyenne canadienne.

M. Bouchard (Vachon): Et non pas une indexation rétroactive, comme le recteur l'a dit tantôt.

M. Breton (Guy): Non, non, je donne juste un ordre de grandeur.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Parce que le recteur a mentionné, tout à l'heure, une...

M. Vinet (Luc): Oui, oui, mais on dit... Mais vous demandez des chiffres par rapport à notre budget, là. C'est ce que c'est. L'indexation à la marge, c'est 100...

M. Chabot (Alexandre): Indexation rétroactive, c'est 100, 120 millions. Donc, 20 % de ça: 20, 25 millions pour l'Université de Montréal.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, dépendant des scénarios, on arrive à des chiffres évidemment très différents.

M. Breton (Guy): Ce sont les ordres de grandeur.

M. Bouchard (Vachon): Et quel type d'engagement donc ça prendrait, selon vous? Quel type de... Quel geste le gouvernement, quel qu'il soit, là, puisqu'on est dans le «quel qu'il soit», de ce temps-là...

Le Président (M. Chagnon): C'est un accommodement raisonnable?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Quel geste le gouvernement devrait-il faire au point de départ pour arriver à créer, autour de cette question-là du financement des universités... Parce qu'on s'entend sur un certain nombre d'items, là, tout le monde, je pense. Puis on s'est assez bien entendus sur le 1,2 milliard puis qu'il fallait le rapatrier. Sur la question de la philanthropie, je pense que les gouvernements peuvent poser des gestes de fiscalité. Mais, en ce qui concerne le dégel des frais de scolarité, quand vous dites que le gouvernement doit s'engager, des engagements, là, vous savez ce que ça peut représenter vis-à-vis les aléas de la vie politique, économique et sociale, mais quel geste...

M. Vinet (Luc): ...toute la difficulté. Et ça nous ramène à la question que notre président posait, finalement. On a un choix très difficile. La facture attachée à cette très grande ambition d'avoir des universités vraiment qui rivalisent, dans le secteur public, avec les meilleures universités publiques est très haute. Il ne faut pas avoir la tête dans les nuages. Alors, le défi qu'on a, comme société, c'est d'en faire un plan québécois, un plan national. C'est un souhait très fort qu'on a.

J'aime citer Dalton McGuinty qui, au moment du sommet de la fédération, a eu cette remarque. C'étaient les Jeux olympiques qui avaient cours, puis, je ne sais pas si vous vous en souvenez, ça commençait plutôt mal pour le Canada. Et, tous les jours, on se lamentait tous: Ça va donc bien mal, et puis on n'a pas de médaille. Et il a eu ce mot, je trouve, heureux de dire: Comment se fait-il que, les Canadiens ? par voie de conséquence, les Québécois ? on n'a pas le souhait d'avoir les meilleures universités au monde? Ça commence là. Parce que, si on se rallie autour de ça, si on mesure l'importance de cet objectif-là, après on va prendre les moyens, on va trouver où est-ce qu'on va se serrer la ceinture pour le faire. Et, à mon opinion, sur le plan pragmatique, c'est que tout le monde doit y mettre du sien.

C'est pour ça que j'estime que, quand on aura dit aux contribuables, au Québec: On a mis 500 millions pour rattraper la moyenne du Canada, puis de dire: Là, il faut en remettre encore, je me tourne vers les étudiants en disant: Bien, vous êtes les bénéficiaires, vous ne pensez pas que vous ne pouvez pas faire un effort, vous autres aussi? Puis les philanthropes, même chose. Et là, on se sera dotés ? évidemment, c'est dans mon jugement ? de ce qui est porteur pour notre avenir, mais d'un véhicule de grande importance.

M. Bouchard (Vachon): Dans un autre ordre d'idées... M. le Président, si vous permettez. Dans un autre ordre d'idées, il y a un chiffre qui m'est apparu, tout à l'heure, superinterpellant, là, c'est votre manque à gagner concernant votre capacité à maintenir votre parc immobilier en état correct, disons.

Le Président (M. Chagnon): Le nombre de mètres manquants...

M. Bouchard (Vachon): Non. Alors, ça, je veux essayer de mettre ça en perspective avec le nombre de mètres manquants. Je ferais l'analogie avec les débats qu'on a eus à l'Assemblée nationale, c'est: Faut-il investir sur l'entretien des routes ou ouvrir de nouvelles routes? Donc, vous êtes devant un choix difficile, là, c'est évident. Vous décidez de développer l'immobilier étant donné votre problème de mètres carrés et vous continuez quelque part, j'imagine, à pâtir quant à votre pouvoir ou votre capacité de maintenir votre parc immobilier actuel en bon état. Est-ce que vous faites vraiment le bon...

M. Vinet (Luc): ...votre sympathie.

M. Bouchard (Vachon): Non. Oui. C'est plus de l'empathie que de la sympathie.

Le Président (M. Chagnon): C'est une famille semblable.

M. Bouchard (Vachon): La sympathie, c'est pour une autre fois.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vinet (Luc): O.K. On va repasser.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas français de dire ça de même.

M. Bouchard (Vachon): Mais, vous savez, M. le recteur, ce choix-là, là, il est fait par rapport à des priorités de développement et de qualité de l'encadrement de vos étudiants, j'imagine. Alors, qu'est-ce qui a pesé le plus pour que vous alliez davantage dans le développement immobilier plutôt que dans la qualité du parc que vous avez déjà?

M. Vinet (Luc): Bien là, c'est vous qui dites ça, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

M. Vinet (Luc): Parce que ça se fait dans... Tout est dans la gestion, vous le savez bien, et c'est une question d'équilibre. Tout ce qu'on fait en administration est au service de la mission fondamentale de l'université, qui est la formation, la recherche. Et le seul objectif qu'on poursuit, c'est de repousser toujours la qualité de nos actions dans un champ comme dans l'autre. Les espaces sont au service de ça. Si vous avez de meilleurs professeurs en avant, mais que le plafond coule puis que vous voulez prendre des notes puis il y a toujours des flaques d'eau, ça ne marchera pas. Mais, de la même façon...

M. Bouchard (Vachon): C'est un vrai exemple?

M. Vinet (Luc): Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Aïe! C'est incroyable.

M. Vinet (Luc): Mais, de la même façon...

M. Frémont (Jacques): Les barres d'électricité, dans les salles de cours, on est obligé de les enjamber parce que le filage n'est pas adéquat, puis les «fuses» sautent, rendu au bout du corridor. Les gens ont des «laptops». C'est ça, la réalité de nos universités, là.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça qui est urgent, alors.

M. Vinet (Luc): Mais, de la même façon, si vous n'avez pas des espaces... C'est urgent, mais, si vous n'avez pas d'espace non plus pour installer les nouveaux appareils que vous obtenez par le biais de la Fondation canadienne pour l'innovation, vous ne contribuez pas à l'innovation.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça, là, ce que vous venez de mentionner là, M. le recteur, c'est un vrai problème parce que...

Le Président (M. Chagnon): ...les autres.

M. Bouchard (Vachon): C'est un vrai problème aussi. C'est parce que, là, il y a une politique de la Fondation canadienne de l'innovation qui incite toutes les universités à une course effrénée pour des infrastructures, et ensuite les universités sont évidemment forcées quelque part de meubler l'immobilier avec de l'équipement, etc.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais, regardez...

M. Vinet (Luc): Oui, oui. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que les frais indirects ne suivent pas de la part d'Ottawa, là. Ah!

M. Vinet (Luc): Ça, c'est une autre affaire.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est une source de revenus aussi. Puis, Ottawa, ils sont vraiment gelés, là, eux autres, ils sont vraiment gelés, là, à hauteur de quoi, les frais indirects?

M. Vinet (Luc): 25 %.

M. Bouchard (Vachon): 25 %. Au Québec, on les a augmentés à 65 %. Eux autres font la commande pancanadienne de nous immobiliser dans un parc immobilier puis d'équipement et ils disent: Maintenant, débrouillez-vous, faites la recherche, puis on ne paie pas les frais indirects. Il y en a pour combien de millions, là-dedans?

M. Vinet (Luc): Non, c'est considérable. Mais ça, ça fait partie de nos représentations. C'est le clou sur lequel on tape constamment, au fédéral. Mais je veux vous reprendre un peu, là. La Fondation canadienne pour l'innovation, ça a été une bénédiction. Écoutez, ça a permis de rehausser le niveau de nos installations de recherche. Si on n'avait pas ça, à part de ça, malgré toutes les contraintes que ça amène...

M. Bouchard (Vachon): Je veux bien, mais il faut que...

n (15 heures) n

M. Vinet (Luc): ...nos chercheurs, là, dont parlait Jacques... Si on a une petite chance d'en garder, c'est à cause de ça, là. Alors, c'est ça, il ne faut pas cracher sur la FCI. Mais, je vous reviens, on est dans un état d'indigence, hein? Mais, quand on est pauvre... Je me souviens, mon grand-père, qui était le 16e d'une famille de 16 enfants puis qui était dans le Quartier latin, dans le temps, puis il me disait, un soir: On va-tu manger une bine ou fumer une cigarette? Bien, à un moment donné... Il fumait encore, dans le temps...

M. Bouchard (Vachon): ...fumer une bine?

Une voix: Qu'est-ce qu'il faisait?

M. Vinet (Luc): Bien, j'imagine qu'un soir il fumait puis, le lendemain, il mangeait une bine. Et c'est comme ça qu'on maintient l'équilibre. C'est ce qu'on fait. Mais on emprunte, on emprunte... Et, c'est sûr, pour faire de l'entretien différé, chaque année, on emprunte quoi? C'est un programme de 10 millions ou quelque chose comme ça...

M. Breton (Guy): À chaque année, puis ce n'était pas à la hauteur, là.

M. Vinet (Luc): Ce n'est pas à la hauteur, mais on fait ça. Puis aussi on n'a pas assez de locaux pour mettre nos étudiants, ça fait qu'il faut faire d'autres salles. Alors, on essaie aussi d'agrandir les espaces. Mais on est pris encore, il faut savoir, c'est le sentiment qu'on veut... On loue, on a des problèmes pour trouver des endroits pour... on doit faire de la location, ce qu'on devrait réduire, d'ailleurs. Peut-être, mon...

M. Breton (Guy): Oui, je voudrais préciser une chose, là. Les projets de construction puis les projets de rénovation sont à peu près équivalents en termes de coûts. C'est faux de croire qu'on met tout dans la construction, ce n'est pas vrai. L'entretien différé, il y en a pour plus de 200 millions.

M. Bouchard (Vachon): 200...

M. Breton (Guy): 200 millions. O.K.? Et, comme on vient de le dire, on en met 10 millions par année. Ça, c'est des couvertures, c'est des fenêtres qui n'ont jamais été changées depuis le début, c'est le système de chauffage qui est à changer, c'est les gicleurs à installer, c'est l'amiante qui est partout, c'est une bâtisse qui est complètement amiantée, là. C'est par tranches de 10 millions, ça. À l'Université de Montréal, on a des routes, on a un réseau routier, on a des égouts, il y a plein de choses qu'il faut faire.

Et on a la conviction qu'on fait des choix judicieux, en disant: Il y a des choses qu'il vaut mieux construire à neuf puis d'autres que c'est pertinent de rénover. Faire des activités humaines, des laboratoires dans des vieilles bâtisses qui ne sont pas prévues pour ça, ce n'est pas judicieux. Dans ce cas-là, on préfère un développement et on construit. Mais c'est clair que, pour pouvoir rénover et installer des activités sèches, il faut pouvoir sortir ce qui est là puis le mettre dans du neuf. Donc, c'est une combinaison de deux outils immobiliers: la construction et la rénovation.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez une bonne idée du manque à gagner vis-à-vis, par exemple, de l'indexation des frais de scolarité, là, puis selon les scénarios, mais quelle est la marge... Quel est le manque à gagner par rapport aux frais indirects du fédéral annuellement?

M. Vinet (Luc): ...ça sur le bout des doigts. Si vous pensez... «Ballpark», là, on doit recevoir quelque chose comme 200 à 300 millions...

M. Breton (Guy): 300 millions...

M. Vinet (Luc): 300 millions du fédéral. Faites le calcul, si c'était levé... On parle de 40 %; la demande, c'est 40 %. Alors, c'est 15 % de ça.

M. Bouchard (Vachon): Ça ferait quoi?

Le Président (M. Chagnon): 120 millions.

M. Bouchard (Vachon): Vous dites 120, M. le Président, puis le provost dit 45, là. Qu'est-ce qu'on fait?

M. Vinet (Luc): 15 % sur 300 millions, c'est...

M. Frémont (Jacques): Ça fait 45 millions à peu près de manque à gagner.

Le Président (M. Chagnon): Je calculais 65, moi.

M. Vinet (Luc): Mais ça, le quantum 65, je suis prêt à le prendre, mais c'est l'évaluation que Québec en a faite. Et là il y a un débat là-dessus. Le chiffre réclamé par l'ensemble des universités à travers le Canada, c'est 40 %. On serait contents d'avoir 40 %. Alors, vous pouvez monter le quantum puis dire: On devrait avoir plus, là. Là, c'est une question d'évaluation de ce que sont véritablement les coûts indirects. Mais, de manière réaliste, là, par rapport à la demande, par rapport à ce qu'on pense qui est chargé dans les contrats de manière typique, 40 %, on est à 45 millions en «short».

C'est ça. Ça, c'est l'explication en particulier de l'entretien différé, on peut le voir là, on peut y trouver sa source là, parce qu'on doit prendre l'argent pour soutenir l'entreprise de recherche. Mais, encore là, c'est là où on est dans une situation impossible: Allons-nous ne pas faire de la recherche, faire stagner l'innovation au Québec quand on nous donne du financement?

M. Bouchard (Vachon): Là, on est dans les sous, ça va être, je pense, ma dernière question en ce qui concerne les sous. Vous avez dit, durant votre présentation, que le 240 millions, les nouveaux versements en matière de budget universitaire étaient loin de la donne, puis je pense que vous avez mentionné par la suite que ce que ça aurait pris dans le fond pour rattraper le train, c'est...

M. Vinet (Luc): 1,1 milliard sur trois ans.

M. Bouchard (Vachon): 1,1 milliard. Est-ce que vous pouvez décliner ça un petit peu plus, comment vous arrivez à 1,1?

M. Vinet (Luc): Bien, c'est très, très simple, mettez 375 fois trois.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, 450.

M. Bouchard (Vachon): Ah! C'est pour rattraper la moyenne canadienne, là?

M. Vinet (Luc): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ah, pour rattraper la moyenne canadienne. O.K. C'est parce que je pensais que vous faisiez référence aux besoins réels du réseau.

M. Vinet (Luc): Non, non, non.

M. Bouchard (Vachon): Parce que, comme besoins réels du réseau, je me disais, on est sans doute encore loin de la donne, là.

M. Vinet (Luc): Bien oui. Non, non, c'est simplement, là, toujours selon ce même objectif d'avoir au moins les mêmes moyens que les universités à travers le Canada.

Une voix: Avec les concurrents.

M. Vinet (Luc): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

M. Breton (Guy): Ça, c'est le budget de fonctionnement. Ce n'est pas le budget d'immobilisation.

M. Bouchard (Vachon): Ah, non, non. Je comprends très bien.

M. Breton (Guy): On parle de deux choses.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui!

Le Président (M. Chagnon): Peut-être une petite remarque encore sur l'aspect financier, parce que vous l'avez mentionné, M. Vinet, qu'il y a actuellement, dans la mobilisation étudiante ? puis, pour mobiliser, c'est sûrement très bon ? l'idée qui voudrait que, s'il y avait des droits de scolarité qui augmentaient, il y aurait en même temps une coupure...

M. Breton (Guy): Un désinvestissement.

Le Président (M. Chagnon): ...un désinvestissement qui pallierait l'augmentation des droits de scolarité. Mais c'est loufoque comme idée, je n'ai jamais entendu parler de ça nulle part, même si je le lis dans des communiqués étudiants. Ça ne se peut pas, là. C'est comme...

M. Vinet (Luc): Bien, pour quand même...

Le Président (M. Chagnon): Comme idée, ce n'est pas...

M. Vinet (Luc): ...non, mais leur donner un peu...

M. Bouchard (Vachon): C'est parce qu'ils voient ça ailleurs.

M. Vinet (Luc): Mais c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est peut-être ça.

M. Vinet (Luc): Pour leur donner un peu raison, ce qui est intéressant, c'est qu'il y a eu... Parce que les droits de scolarité, les mouvements sur les droits de scolarité, c'est fait beaucoup aux États-Unis, en particulier encore dans les universités publiques et où, là, ce sont les législatures qui déterminent les droits de scolarité. Et, pour avoir côtoyé ces gens-là, souvent, il est arrivé que, woup! une année, les droits de scolarité ont monté et la législature a baissé. C'est vrai, ça. Mais ce qu'il est intéressant d'observer, c'est comment ça s'intègre dans le temps. Et, voyez-vous, le tableau que je vous donne, en bout de parcours, dans ces universités-là, qu'est-ce qu'ils ont de plus que nous? 8 000 $. Et c'est quoi? C'est 5 000 $ de plus qui vient de l'État puis 3 000 $ de droits de scolarité. Alors, en moyenne, intégré au cours du temps, ça ne s'est pas produit, mais, comme un épiphénomène, sur une année, ça peut arriver. Et ils ont bien raison de dire que...

Le Président (M. Chagnon): ...parfaitement raison de dire que ça n'aurait pas d'allure.

M. Vinet (Luc): Exact.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est une chose... On ne peut pas créer une peur non plus qui est un peu artificielle. Parce que je n'ai jamais entendu parler de cette hypothèse-là ici.

M. Vinet (Luc): Bien, je pense qu'il faut la dissiper.

Le Président (M. Chagnon): Il faut absolument. Vous avez raison là-dessus. Mme la députée de Maskinongé.

M. Bouchard (Vachon): ...entretiendrait cette hypothèse-là envers lui-même.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, mais, de toute façon, n'importe quand, je dirais. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Écoutez, moi, je pense que ce que je viens d'entendre, c'est un plaidoyer pour la qualité, la qualité au niveau de l'enseignement, la qualité au niveau de vos infrastructures. Mais on ne parle pas non plus de se promener en Cadillac, là, ce n'est pas ça que j'ai compris. J'ai compris que nos étudiants qui fréquentent les universités chez nous, au Québec, qui sont d'excellentes universités ? la vôtre, puisqu'on parle de vous ? nos étudiants doivent être des étudiants qui ont une qualité de formation équivalente à un étudiant qui étudierait en Ontario, en Italie ou dans une des 10 meilleures universités dont vous nous avez parlé. Moi, c'est ce que j'ai compris. Et, si on reconnaît cette valeur... Moi, j'ai été étudiante, là, je fais partie des statistiques, là, au niveau des bacs, de maîtrise, et tout ça. Et, moi, je me souviens que, quand j'étais plus jeune, mes parents reconnaissaient...

Le Président (M. Chagnon): Ça ne fait pas longtemps, ça.

Mme Gaudet: Non, ça ne fait pas tellement longtemps. Mais mes parents reconnaissaient une valeur à l'éducation. Et on entendait souvent: Bien, qui s'instruit s'enrichit. Puis ce sera ton héritage, ma petite fille. Puis tu en feras bon escient.

Une voix: ...

Mme Gaudet: Oui. Mais, aujourd'hui, c'est comme si cette valeur-là, il fallait que... J'ai de la misère un peu à... En tout cas. C'est comme s'il fallait que... ça ne devait pas augmenter, alors qu'on n'est pas surpris d'aller s'acheter une voiture puis que le prix de la voiture a augmenté. Puis, en termes d'investissement, c'est beaucoup plus rentable d'investir dans ses études que d'investir pour s'acheter une auto qui ne vaudra plus rien après cinq ans.

Le Président (M. Chagnon): Puis ça pollue moins.

Mme Gaudet: Puis ça pollue moins. Puis c'est bon pour l'intelligence, puis c'est bon pour tout.

Le Président (M. Chagnon): Je n'avais pas vu ça de même, là, mais c'est un point.

Mme Gaudet: En tout cas, moi, je voulais ramener nos débats au principe de qualité.

n (15 h 10) n

M. Vinet (Luc): Bien, je suis très heureux. Évidemment, vous m'avez entendu abonder dans ce sens-là. À mon avis, c'est le caractère essentiel. Il n'y a que ça, je dirais, la qualité. On associe souvent l'accessibilité. Il faut la rendre accessible, cette qualité-là.

Mme Gaudet: Oui, l'accessibilité, absolument.

M. Vinet (Luc): ...il ne faut pas que ce soit pour des élites, là.

Mme Gaudet: Oui, absolument.

M. Vinet (Luc): Mais, juste pour offrir un commentaire, vous vous souvenez ? sur ce que vous dites ? le rapport Gervais a cité des sondages quant aux opinions de la population, et ce qui est intéressant, c'est qu'au moment de la Révolution tranquille presque la moitié de la population pensait que la priorité numéro un du gouvernement devait être l'éducation, et, 40 ans plus tard, il n'y en avait plus que 5 % de cette même population qui pensait ça...

Des voix: 7 %.

M. Vinet (Luc): 7 %. Grosso modo. Mais donc, il y a... Et, quand vous dites: Qui s'instruit s'enrichit, les faits probants sont là pour le démontrer, hein? C'était, je disais, là, 11 000 $ de plus en moyenne de revenus pour des diplômés universitaires par rapport à ceux du cégep.

Mme Gaudet: Et j'ai siégé sur le comité Gervais, j'ai participé au rapport Gervais.

M. Vinet (Luc): Donc, vous avez été de...

Mme Gaudet: Et un autre élément de discussion, c'était le suivant, c'est qu'un parent... Mais il y avait comme deux principes, là. Un parent qui inscrit son jeune dans une école primaire privée, ce qui existe beaucoup chez nous, on a un nombre impressionnant d'écoles privées tant au niveau primaire que secondaire, bien ce parent-là annuellement investit plus que s'il inscrit son jeune à l'université.

Et l'autre principe, en continuité avec celui-là, c'est qu'actuellement ce sont les familles bien nanties, ce sont comme un peu les plus riches socialement qui paient le moins pour leurs études, alors que ce serait la classe moyenne qui investit davantage. C'est certain qu'au niveau de l'accessibilité c'est extrêmement important, dans une perspective d'augmenter les frais de scolarité ? puis là on ne parle pas d'augmenter de façon abusive, là ? si c'était le cas, c'est certain que ça doit être assorti de prêts et bourses généreux parce que le principe d'accessibilité, il est extrêmement important.

Moi, ça m'amène à la question...

M. Vinet (Luc): Je pense, statistiquement, dans la région de Montréal, près de la moitié des enfants vont dans des collèges privés et donc paient des droits au moins du double de ce qu'on paie à l'université.

M. Frémont (Jacques): Si je peux rajouter. Si vous calculez une garderie à 7 $ sur une base annuelle, vous allez arriver à un petit peu plus élevé que les droits de scolarité exigés au Québec. Je le dis en passant.

Mme Gaudet: Bien, ceci étant, ça ne veut pas dire qu'un est moins important que l'autre, là, mais...

M. Frémont (Jacques): Non, pas du tout, mais je dis qu'on fait des choix de société dans un cas et dans l'autre.

Mme Gaudet: Exactement.

M. Frémont (Jacques): Et il s'agit de vivre avec ces choix-là.

Mme Gaudet: Ce qui m'amène à questionner votre Faculté de médecine vétérinaire. C'est un peu triste que vous ayez perdu votre agrément. Et j'aimerais savoir quel plan d'action vous avez mis en place ou qu'est-ce que vous allez faire pour retrouver cet agrément.

M. Vinet (Luc): Bon. On a eu de l'aide, mais le problème, là, se résume à la mise à niveau de l'hôpital vétérinaire. Hein, la médecine vétérinaire, excusez la comparaison, mais c'est un peu comme la médecine...

Mme Gaudet: C'est un hôpital.

M. Vinet (Luc): C'est un hôpital. On y traite des bêtes plutôt que des humains, et la formation se fait aussi par résidence, et il faut avoir des patients pour pouvoir enseigner. Et il y a aussi une fonction hospitalière qui dessert le Québec dans cet hôpital-là. Et là ça a fait encourir, au niveau du financement... juste l'hôpital, c'est en déficit annuel d'à peu près 3 millions. Quand on parle des difficultés de l'Université de Montréal, on a cette charge, pour le Québec, de s'occuper de la médecine vétérinaire.

Et c'est pour ça qu'on a une demande, là, pour pouvoir finir l'agrandissement et la rénovation de l'hôpital, de 2,1 millions de dollars. Et ce qu'on a amené, l'argumentaire... Moi, je suis prêt à comprendre la difficulté qu'a le ministère de l'Éducation par rapport à ça, de la même façon... Parce qu'il y a une analogie à tracer entre le ministère de la Santé puis le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé s'occupant des hôpitaux puis le ministère de l'Éducation de la formation des médecins dans ces hôpitaux-là. Mais on a fait une demande, ça a été présenté au MAPAQ, le MAPAQ a dit: On n'a pas d'argent, renvoie la chose à l'Éducation. Puis là on tourne en rond. Alors là, j'ai écrit au premier ministre, mais on est en attente.

M. Breton (Guy): Peut-être pour compléter là-dessus. Pour récupérer l'accréditation, on a doublé la superficie de l'hôpital, on a rajouté des cliniques spécialisées...

Le Président (M. Chagnon): ...25, 30 millions d'investissement de fait là-dedans.

M. Breton (Guy): 35 millions.

Le Président (M. Chagnon): 35 millions, oui, c'est ça.

M. Breton (Guy): Mais on a eu 35 millions de construction et on n'a pas eu un sou d'opération. Il y a 80 professionnels, il y a 80 employés de soutien, on a des espaces, il faut les «staffer», il faut les occuper, et de là le déficit dont vient de parler M. le recteur.

Le Président (M. Chagnon): O.K. On va noter ça.

M. Vinet (Luc): C'est important, là, ce n'est pas juste l'Université de Montréal, ça, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez un bon éventail de tous les problèmes. Il y a des places où vous n'avez pas assez d'édifices puis il y a des places où vous en avez de trop.

Le Président (M. Chagnon): C'est comme ça quand tu...

M. Vinet (Luc): Notre vie ? non, non, mais vous voyez ? est absolument impossible. Sur tous les fronts, c'est problématique.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Vous n'aviez pas vu ça comme ça, hein?

M. Vinet (Luc): Non. Bien, on est...

Le Président (M. Chagnon): Ça rend le métier agréable.

M. Vinet (Luc): La complexité nous fascine.

Le Président (M. Chagnon): C'est intéressant.

M. Vinet (Luc): Pardon, madame.

Mme Gaudet: Vous avez augmenté de beaucoup vos étudiants de deuxième et troisième cycle, à ce que vous nous avez présenté. J'aimerais savoir quelle pression ça fait sur vos enseignants en termes de tâche et également en termes de répartition de ce soutien des étudiants aux cycles supérieurs par rapport à la tâche d'enseignement peut-être pour des étudiants de premier cycle.

M. Vinet (Luc): Je vais demander au provost de répondre, c'est véritablement sa fonction, et d'autant plus qu'il est toujours aussi responsable des cycles supérieurs. Alors, Jacques.

M. Frémont (Jacques): Merci pour cette question. Je pense que c'est une question qui est très importante. Il ne faut pas se conter d'histoire, il y a 20 ans, l'Université de Montréal était essentiellement une université qu'on appelait de premier cycle. Maintenant, ça correspond à son image de recherche, c'est une... ? comment dire? ? les activités professorales sont vraiment étalées sur tous les cycles, mais la pression est énorme au niveau notamment des études doctorales. Et actuellement, pour vous donner un exemple, il y a plusieurs unités, des membres des corps professoraux qui crient et qui disent: On n'en peut plus. Quand quelqu'un est rendu à huit doctorats, six maîtrises, là, c'est la qualité qui en souffre. Et c'est un problème réel. Et actuellement on est en train de faire... de façon très, très fine, d'étudier si les capacités d'encadrement ne sont pas atteintes. Et, dans certaines unités, je peux vous dire, elles sont sur le point d'être atteintes, auquel cas on doit impérativement tirer la ligne et dire: On ne prendra plus d'étudiants tant que les étudiants ne sortiront pas à l'autre bout.

Et là je ramène ça ? c'est plate ? à une question financière. La seule façon de faire diplômer des étudiants au doctorat en temps réel ? le gouvernement nous paie pour trois ans, la moyenne c'est cinq ans pour diplômer un doctorat, ce qui veut dire que, pendant deux ans, on n'a plus les subventions gouvernementales ? la seule façon, c'est de soutenir les étudiants par un financement. Les étudiants au doctorat ont 23, 24 ans, ce sont des gens qui souvent ont des familles, ont des responsabilités, il faut leur fournir... et la concurrence à l'extérieur du Québec leur fournit des revenus de 12 000 $, 15 000 $, 18 000 $, 20 000 $ par année. Si on n'est pas capables de les soutenir, ils ne diplôment pas. Et c'est toujours la vieille image de la saucisse Hygrade: plus on va les diplômer rapidement, plus on va pouvoir en rentrer, des étudiants, et plus on va remplir notre mission de soutenir la société québécoise.

L'autre problème qu'on a, qui est très réel, et c'est plate de le ramener encore, il y a un problème d'espace, il nous faut les espaces. Parce qu'un étudiant au doctorat, d'après ce que je crois comprendre, les subventions gouvernementales ne font pas la différence entre des étudiants de premier, deuxième ou troisième cycle pour ce qui est des espaces. Or, l'étudiant de troisième cycle, dans une majorité de domaines, doit avoir accès à des laboratoires. Et, là aussi, il y a une capacité d'encadrement si...

Dans le fond, comment ça se passe dans plusieurs domaines? Le prof dit: Est-ce que je le prends? J'ai un très bon étudiant. Est-ce que je suis capable de lui garantir un revenu de 15 000 $ à 20 000 $ par année puis est-ce que j'ai l'espace dans le laboratoire? Et malheureusement, lorsqu'il n'est pas capable de répondre oui à ces deux questions là, il va passer et l'étudiant va aller ailleurs. Et là il en va de notre caractère concurrentiel, pour une université comme la nôtre.

Et je peux vous dire que, quand vous regardez le corps professoral, des burnouts, il y en a. Et il n'y a pas rien que l'enseignement. Les gens disent: On sait bien, un prof d'université ça enseigne six heures ou huit heures par semaine. La réalité, c'est des lectures le soir, les fins de semaine. On ne sort jamais sans nos valises avec des chapitres de thèses, de mémoires. Alors, c'est rendu, pour une université comme la mienne, c'est rendu très réel comme défi. Donc, espace, soutien au...

n (15 h 20) n

Le Président (M. Chagnon): C'est comme les députés qui reçoivent les universités, ça.

M. Frémont (Jacques): Tout à fait. En voulez-vous d'autres?

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Vinet (Luc): Mais je veux juste renchérir sur les espaces. Ce n'est pas une marotte mais ? si vous permettez ? pour les étudiants en particulier en lettres et sciences humaines, où le taux de diplomation est lent, Jacques a parlé des laboratoires, mais on n'a pas de bureau. Pour l'instant, ils n'ont pas de lieu, à l'université, pour travailler. Donc, ils sont chez eux souvent avec un enfant ou je ne sais pas quoi, et ce n'est pas de nature à faciliter. Ils sont isolés, il n'interréagissent pas avec des collègues. Alors, tout ça, on revient à cette question d'équilibre qu'on doit toujours chercher et aussi à la paucité de nos moyens, là, pour aller dans le sens d'une amélioration à cet égard-là. Et ça, c'est un enjeu, c'est très, très important, l'Université de Montréal a un rôle particulier à cet égard-là. Et là, s'il y a un secteur où on ne l'est pas performants, il faut le regarder, on diplôme trop peu d'étudiants.

Et ce n'est pas faute du talent et de la qualité de nos professeurs, hein? Encore là, nos succès en recherche ? puis aux cycles supérieurs, c'est de la formation par la recherche ? les succès aux concours des organismes subventionnaires témoignent de la très grande qualité des profs, mais on n'est pas capables de soutenir adéquatement, je dirais. On fait du bon travail, mais là il y a place, au niveau de la concurrence, à faire mieux.

Le Président (M. Chagnon): Vous vouliez rajouter précisément sur cette question, M. le député de Charlesbourg?

M. Mercier: Pas nécessairement celle-là, la précédente qui était sur les prêts et bourses et les frais de scolarité, M. le Président. Évidemment, messieurs, bienvenue. Je fais suite à la question de ma collègue sur les prêts et bourses. On est d'accord à l'effet qu'effectivement les étudiants qui sont le plus en besoin financier doivent être bien munis, bien équipés et bien outillés pour pouvoir vivre décemment en tant qu étudiants pour payer les frais de scolarité évidemment mais également pour le logis et autres.

Et je reviens avec une question qui est posée plus souvent qu'autrement à cette commission, et c'est la modulation. Et tout simplement je vous la lance comme ça, parce qu'elle a été posée précédemment et j'aimerais tout simplement savoir ce que vous en pensez, c'est-à-dire un étudiant, par exemple, qui s'inscrit en médecine, qui provient d'une famille riche ou qui l'est moins et un autre qui est en sciences sociales ou, je ne sais pas, en arts et lettres doit-il bénéficier d'un même... un même...

Le Président (M. Chagnon): Même taux.

M. Mercier: ...même taux que l'autre, et vice et versa? Parce qu'on sait fort bien qu'un diplômé de communications publiques, par exemple, ou de sciences politiques habituellement ne gagnera pas le salaire qu'un médecin pourra gagner après 10 ans d'études ou 15 ans d'études en spécialité. Alors, j'aimerais tout simplement savoir, là, ce que vous en pensez, de ça.

M. Vinet (Luc): Bien, je l'ai indiqué comme étant un ingrédient pertinent à examiner dans l'étude de cette question des droits de scolarité. Je pense qu'il y a matière à réflexion. Il faut prendre en compte la capacité de gagner suite à l'obtention du diplôme et aussi les coûts du programme de formation. Un programme de formation en médecine vétérinaire, c'est très, très coûteux. Bon. Alors tout ça doit être mis dans l'équation pour arriver à la meilleure justice ou équité entre des étudiants à cet égard-là. Parce que, dans le moment, là, il y en a qui paient, hein, c'est évident, pour d'autres. Ils contribuent...

M. Mercier: C'est pour ça que je vous lance la question.

M. Vinet (Luc): ...à subventionner les gens en médecine, par exemple.

M. Breton (Guy): Alors que ce n'est pas le cas dans le reste du Canada.

M. Mercier: Exact.

M. Breton (Guy): C'est différencié ailleurs.

M. Frémont (Jacques): J'aurais peut-être un exemple, si vous permettez, à donner là-dessus. Moi, je suis un ancien doyen de faculté de droit. Former des étudiants en droit, ça ne coûte pas tellement cher. On a l'impression qu'ils vont tous faire 300 000 $, 400 000 $ plus tard. O.K. Les modèles qui ont été développés au Canada anglais là-dessus... Parce que vous avez peut-être entendu parler, puis loin de moi la pensée que ça nous arrive, j'espère que ça ne nous arrivera jamais, mais les droits de scolarité à U of T, ils sont de 24 000 $ par année. Ils sont passés de 5 000 $ à 24 000 $, parce qu'ils ont dit: C'est ce que les gens sont prêts à payer pour le droit.

Cependant, ils ont «designé» un programme de remboursement, O.K., qui est lié non pas sur le potentiel de gain mais sur les gains effectifs. Parce qu'il y a des gens qui finissent le droit puis qui vont travailler à l'aide juridique, il y a des gens qui finissent le droit puis qui travaillent dans des cliniques populaires, et ces gens-là ont des revenus extrêmement modestes, et les capacités de rembourser, à ce moment-là, sont... Comment dire? Il y a des ententes avec les banques, c'est garanti, et il y a des parties du prêt qui sont tout simplement éliminées en fonction du type de carrière qui est choisi. Alors, il ne fallait pas défavoriser pour que tous les diplômés qui aient à payer ces prix-là doivent travailler sur Bay Street pour être capables de rembourser leur prêt.

Donc, tout ça pour vous dire, ce n'est pas ce que je préconise nécessairement, mais les modèles imaginatifs existent, O.K., mais encore une fois il faut se demander, comme société, qu'est-ce qu'on veut, comment on va redistribuer les charges et quel type de solidarité on attend des uns et des autres là-dedans.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, ça va? Sur le même sujet, hein? Sur un sujet connexe ou...

M. Bouchard (Vachon): Sur les frais de scolarité. Ce n'est pas une question, M. le Président, c'est une...

Le Président (M. Chagnon): Une affirmation?

M. Bouchard (Vachon): Non, une information supplémentaire.

Le Président (M. Chagnon): Une information.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que...

Le Président (M. Chagnon): Vas-y. Vas-y, vas-y.

M. Bouchard (Vachon): Non. Simplement, historiquement, ce qui s'est produit dans le dossier dont on parlait tout à l'heure, en ce qui concerne l'augmentation des frais de scolarité et l'investissement que va consentir l'État en appariement, ou en surplus, ou en retrait de, là, entre 1989-1990 et jusqu'au gel, là, les frais de scolarité avaient augmenté de 300 %, passant de 540 $ à 1 550 $, selon le document de la CREPUQ, et, dans le même temps, dans les mêmes années, l'investissement par tête d'étudiant avait baissé de moins 2,3 %. Donc, il y a un apprentissage historique qui s'est fait, là. Puis je vais tout simplement le donner à titre d'exemple parce que c'est à ça qu'on réfère à la question que posait le président tout à l'heure. Il n'y aucun gouvernement qui planifie ça sans doute, mais il y a des aboutissements comme ceux-là qui sont des enseignements assez importants.

M. Vinet (Luc): Et je le répète, donc il faut dissiper cette crainte-là, et c'est ce que j'entends par un contrat social.

M. Breton (Guy): Parce qu'en bout de piste, pour nous, l'important, c'est la ligne du bas, là. Comme je le dis régulièrement aux étudiants, quelle que soit la source, c'est: combien d'argent nous avons pour bien les former.

Le Président (M. Chagnon): C'est le total qui compte.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce que je comprends de votre position.

Le Président (M. Chagnon): C'est le total qui compte. En parlant de passer la parole à notre collègue la députée de Taillon...

M. Vinet (Luc): Vous allez la prendre au passage.

Le Président (M. Chagnon): ...je vais la prendre au passage, comme ça, en vous posant...

Mme Malavoy: Je vais finir par l'avoir. Dans le fond, vous avez laissé passer tout le monde. Il ne restera plus que moi.

Le Président (M. Chagnon): Mais elle est gentille puis elle est patiente, alors on...

Mme Malavoy: Je suis très patiente.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes en train d'élaborer une nouvelle politique d'internationalisation à l'université. Est-ce qu'elle est élaborée au moment où on se parle? Est-ce qu'elle est...

M. Vinet (Luc): Élaborée et unanimement adoptée par l'assemblée universitaire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, à la commission, éventuellement?

M. Vinet (Luc): Comme c'est le bébé de Jacques, il va... Il ne pourra pas s'empêcher de dire quelques mots.

M. Frémont (Jacques): Non. Avec un grand plaisir. D'ailleurs, si vous allez sur le site Web, je pense que vous êtes branché à l'Université de Montréal international, vous pouvez la télécharger.

M. Bouchard (Vachon): On veut voir c'est quoi, les inspirations.

M. Frémont (Jacques): O.K. Mais, non, c'est téléchargeable. Mais on vous en enverra très certainement...

Le Président (M. Chagnon): Non, ça va, si on est capables de l'avoir...

M. Frémont (Jacques): Et je pense qu'honnêtement c'est une des politiques... On a fait notre étalonnage, pour ne pas dire «benchmarking»...

Le Président (M. Chagnon): C'est votre deuxième génération.

M. Frémont (Jacques): Et honnêtement je pense que c'est une des politiques qui, même à l'international, est la plus avancée, avec une approche très transversale de l'internationalisation qui doit pénétrer toutes et chacune de nos missions. Et je pense qu'il y a des idées assez innovantes, notamment à l'égard de nos relations internationales et de nos relations avec les institutions du Sud.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

M. Frémont (Jacques): Donc, à lire.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, enfin pour vous.

Mme Malavoy: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Enfin! Prenez tout votre temps, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui, certainement, je vais prendre mon temps. Cela dit, vous aurez le droit de revenir tout de même parce que vos questions sont tout aussi légitimes que les miennes. Moi, je voudrais, M. Vinet, parler un peu plus longuement peut-être des questions qui touchent au corps professoral.

On a évoqué certains aspects dans les commentaires et les échanges tout à l'heure, mais j'aimerais reprendre certaines choses. Bon. D'abord, je vois que, dans les professeurs qui ont été récemment embauchés, dans les données que j'ai, là, il y a eu un pic en 2003, vous en avez embauché 115 en 2003. En 2001, vous en aviez embauché même encore plus, 143. Et là, en 2005, c'est les derniers chiffres disponibles, c'est 89. Ça monte et ça descend, mais on a l'impression qu'il y a eu des périodes fastes et qu'on est peut-être à un moment où c'est plus difficile d'augmenter.

n (15 h 30) n

Je sais qu'il y a des liens avec la situation financière dont vous avez parlé, mais j'aimerais quand même vous entendre parler de l'ensemble de cette question-là et des différents moyens que vous avez, outre le facteur d'attrait financier, pour à la fois retenir vos professeurs et en embaucher d'autres.

Parce que ce n'est pas la même problématique. Retenir un professeur qui est arrivé peut-être au sommet de sa carrière et qui, sur le marché, entre guillemets, vaut très cher, c'est une chose, mais embaucher de nouveaux professeurs qui, bon, commencent leur carrière mais qui sont aussi dans un monde de concurrence, c'est une question en tout cas qui mérite peut-être qu'on la différencie, même si au total il y a des similitudes. Alors, j'aimerais que vous me reparliez un petit peu de toute cette question d'embauche du corps professoral et des pressions que vous avez.

M. Vinet (Luc): Bien, je vais utiliser la prérogative que j'ai comme recteur pour parler de ce qu'était... C'est vraiment la fonction du provost, c'est le pain et le beurre du provost de s'occuper du corps professoral. J'occupais cette fonction-là avant, dans un autre établissement, alors je...

Mme Malavoy: Vous êtes les seuls, en fait, à parler de provost, hein?

M. Vinet (Luc): Oui, oui.

Mme Malavoy: C'est une marque de commerce...

M. Vinet (Luc): Bien, je pourrai vous expliquer ça...

Le Président (M. Chagnon): C'est en administration?

M. Vinet (Luc): En bref, l'organisation des directions nord-américaines, des universités nord-américaines repose sur ce concept qu'il y a un responsable de toutes les activités académiques de l'université et donc auquel se rapportent tous les doyens et il coordonne les activités académiques dans toutes ses dimensions, que ce soit au niveau des affaires étudiantes, du recrutement du corps professoral, de la planification, ainsi de suite. Et, avec la complexification des opérations des grandes universités, il est vraiment important d'avoir une personne qui fait cette coordination-là. Et c'est le rôle...

Pour marquer un peu le coup à cet égard-là ou l'évolution du domaine, l'évolution à cet égard-là, on a adopté ce terme après différentes réflexions de... C'est un terme anglais utilisé comme «provost», on le garde en italique, croyant que la traduction de «prévôt»... La traduction française, c'est «prévôt», mais, dans la traduction, dans le passage de l'anglais au français, la partie universitaire s'est perdue. Alors, «prévôt» ne s'applique qu'à...

Une voix: C'est pour les gendarmes et les corps d'armée.

M. Vinet (Luc): Et les ecclésiastiques.

Mme Malavoy: Oui, c'est ça que j'allais dire, il me semble qu'il y avait une connotation ecclésiastique.

M. Vinet (Luc): Oui, c'est ça.

Mme Malavoy: Je comprends que vous ne vouliez pas revenir à ça.

M. Vinet (Luc): Bien, voilà. Alors là, on a cette difficulté, mais on vit comme ça pour signifier l'évolution que connaissent les choses, parce que, dans l'organisation, voilà, l'organisation traditionnelle des universités francophones, le vice-recteur numéro un dans le secteur académique était vice-recteur à la recherche, traditionnellement, et je pense qu'il faut, sans minimiser l'importance de ce secteur-là, mais faire évoluer les choses.

Alors, je reviens à votre question.

Mme Malavoy: Bien, merci quand même des éclaircissements sur cette question-là.

M. Vinet (Luc): Ah, ça nous fait plaisir. Et on est là pour ça, pour rendre des comptes sur ce qu'on fait.

Alors, je pense qu'au niveau des... il y a une réalité qui est celle de l'écho de la révolution tranquille des universités. Et l'Université de Montréal en particulier, je ne vous apprends rien, a connu une grande période de développement dans les années... fin des années soixante, début des années soixante-dix.

Mme Malavoy: Et, moi, j'étais dans ces cohortes-là, là. J'en ai bénéficié largement.

M. Vinet (Luc): On est plusieurs. Et on arrive... Ça, c'est 30 ans, 35 ans plus tard. Bien, forcément...

Mme Malavoy: Comme il faut.

M. Vinet (Luc): Voilà. Au moment...

Le Président (M. Chagnon): À peine. À peine. Vous exagérez.

M. Vinet (Luc): Mais 2005 moins 70, ça fait ça. Donc, les départs à la retraite sont massifs. Et, dans un monde idéal, la chose à faire, c'est d'anticiper là-dessus. Parce que cette situation se reproduit à peu près partout, c'est un mouvement assez universel, donc la course aux talents est devenue aussi, par la force des choses, universelle. C'est devenu maintenant un marché pour les professeurs.

Alors, la réalité... Les chiffres que vous citez, on a vu des augmentations importantes mais qui se sont stoppées avec la fin des contrats de performance parce que les moyens ne sont plus au rendez-vous, et c'est devenu très, très difficile et très problématique. L'Université de Montréal n'est toujours pas revenue, au niveau de son corps professoral, au chiffre, au nombre de profs qu'elle avait en 1994.

Mme Malavoy: Qui était?

M. Vinet (Luc): Qui était... Là, je n'ai pas...

Une voix: 1 500.

Mme Malavoy: Qui était à peu près 1 500 en 1994?

M. Vinet (Luc): Oui. Et on est en deçà de ça.

Une voix: On est à 1 352 à peu près.

M. Vinet (Luc): D'ailleurs, bien, vous avez le tableau là-bas. Ça c'est ramené en base 100. Et vous avez, en pointillé, le nombre d'étudiants, l'évolution des étudiants. Et vous voyez que la courbe des professeurs, qui est la courbe rouge, est loin de ce qu'elle était en 1994, on est à peine... on est toujours en deçà de cette courbe-là, la courbe où vous voyez 100, alors que regardez où sont rendus les étudiants, beaucoup plus. Donc, c'est ce qui explique la détérioration de ce rapport étudiants-professeurs.

Le Président (M. Chagnon): Sur la rétention...

M. Vinet (Luc): O.K. Alors, donc, ça, c'est le défi considérable qu'on a, un, le coût ou, si vous voulez, la rémunération qu'on doit offrir aux jeunes professeurs, qui sont devenus aussi beaucoup plus mobiles qu'ils ne l'étaient. Le facteur francophone jouait bien davantage il y a 35, 40 ans que maintenant. Les jeunes Québécois étudient partout et puis... Plusieurs restent attachés heureusement, veulent revenir, mais, bon, les considérations de rémunération... Qu'est-ce qui motive les gens? On dit souvent d'abord et avant tout les conditions de travail, les infrastructures à leur disposition parce que les gens qui sont dans ce métier-là, ils sont pour aller au bout...

Mme Malavoy: ...de leur passion.

M. Vinet (Luc): ...aller au bout, c'est ça, de leur passion puis de leur créativité. Bon. Néanmoins, si la rémunération est 50 % moindre, à un moment donné, il faut aussi vivre. Alors, il y a une très, très vive concurrence qui s'explique par cette situation et qui crée une grande surenchère. Alors là, les moyens, et c'est important d'avoir des moyens pour compétitionner, mais ils sont faibles. Et les chaires de recherche du Canada ont contribué et ont aidé, mais les universités, encore là, qui ont des fonds de dotation plus élevés, fonds de dotation voulant dire qu'ils ont donc plus de chaires dotées... ce sont là tous des outils pour attirer les gens. Et la capacité, au-delà de la FCI, d'utiliser des fonds pour offrir des infrastructures aux chercheurs, aux professeurs qui arrivent, c'est important. C'est donc une compétition extrêmement vive, et ? je vais passer la parole à Jacques ? c'est la même chose au niveau de la rétention.

M. Frémont (Jacques): Peut-être, pour illustrer ces propos, ce qui est sûr, c'est que les jeunes sont mobiles. Alors, auparavant, on comptait le jeune Québécois qui finissait son doctorat, on le happait dans la carrière universitaire. Moi, je peux vous dire que, depuis deux ans, je reçois à déjeuner ? on sert des sandwichs autour de la table ? tous les jeunes profs, en deux ou trois fois, et, je peux vous dire, à peu près sept sur 10 ne sont pas d'origine québécoise. Ce n'est pas du pure laine qu'on rentre, ce sont des importations. Et ça s'explique notamment par le fait que, de plus en plus aussi, nos universités sont à la recherche... ont des besoins très pointus pour asseoir le positionnement du département où ils vont. Alors, par exemple, je ne sais pas, on n'engage plus un sinologue, on engage un sinologue versé dans les questions environnementales. Alors, à ce moment-là, il y a peut-être 12 jeunes à travers le monde qui... Ou en éthique des affaires. Essayez de trouver quelqu'un en éthique des affaires de nos jours, c'est extrêmement rare.

Et le résultat de ça, c'est qu'actuellement, dans certains départements ? et, nous, on a une grande faculté qui s'appelle arts et sciences, qui couvre tous les départements des sciences, sciences humaines, sciences sociales ? ils arrivent à combler à peu près, les bonnes années, 70 % des postes ouverts et, les années moches, entre 60 % et 65 %. C'est donc dire... Et il y a des départements, comme sciences économiques, informatique, qui sont toujours en processus de recrutement parce qu'ils ne sont jamais capables de ferrer un candidat, une candidate; tout de suite, ils se le font souffler par quelqu'un d'autre. C'est un marché qui est hyperconcurrentiel.

Et, même lorsqu'on les assoit dans une chaise, souvent deux ou trois ans après ? en début de carrière, ce n'est même pas de la rétention comme en fin de carrière ? les jeunes sont prêts à repartir. Ils sont mobiles, ils sont beaucoup plus... ils sont moins attachés à l'université où ils atterrissent, ils sont ambitieux. Et c'est sain qu'ils soient ambitieux, ça garde les liens, mais c'est une réalité qui est...

Mme Malavoy: C'est parce que certaines universités en région nous ont indiqué qu'elles craignaient parfois de servir de clubs-écoles, hein, pour que les grandes universités ensuite viennent leur chiper, si je peux dire, leurs professeurs. Mais donc, vous ? comment je dirais? ? vous avez l'impression aussi d'être parfois le club-école à la grandeur de la planète, là, hein?

n (15 h 40) n

M. Frémont (Jacques): Je dirais oui, absolument. Là où il faut... Qu'est-ce qui s'est passé avec le phénomène des chaires fédérales, c'est qu'on a réussi à ramener des gens qu'on avait échappés parce qu'on n'avait pas eu les conditions pour les garder, avoir des laboratoires, de l'équipement, etc., pour les ramener.

Mais ce phénomène des clubs-écoles, il est normal. Il se joue à la grandeur. Si vous connaissez le système français, c'est un système aussi où on monte. Tout le système nord-américain est un système pyramidal. C'est normal au sein du Québec. Mais, nous, on en perd beaucoup aussi. Alors, finalement, ça devient... c'est beaucoup plus... La carrière universitaire, c'est moins comme avant où le professeur rentre à 28 ans puis il en sort à 65 ans. C'est un modèle qui actuellement, en tout cas, n'est pas le modèle dominant chez nos jeunes.

M. Vinet (Luc): Guy Breton a quelques chiffres.

M. Breton (Guy): J'ai des chiffres qui pourraient vous rassurer, là. Les derniers chiffres disponibles des professeurs prenant leur retraite et ceux qui ont été recrutés sont 2004-2005. À l'Université de Montréal, en 2004, nous avons perdu 82 professeurs, 82 sur les 376 qui ont pris leur retraite, donc près de 25 % des effectifs, ce qui est plus que notre quote-part de 20 %.

Au niveau des recrutés, nous avons recruté 103. 103 recrutements versus 82. Ce sont les chiffres officiels de la CREPUQ. 103 sur 540 recrutements au niveau de la province.

Donc, cela devrait vous rassurer que nous ne recrutons que notre quote-part. Nous avons eu plus de retraites que notre quote-part. Et, en ce qui concerne l'UQ et ses constituantes, elle a recruté 196 des 540, donc il y a peut-être eu plus de peur que de dommages, d'une part.

Mme Malavoy: O.K. Mais vos chiffres sont précis. Je vous rapporte des propos qu'on a entendus.

M. Breton (Guy): On essaie d'être précis, hein? Parce que ce sont des chiffres officiels de la CREPUQ et qui est la ventilation provinciale.

Je voudrais en profiter pour vous dire qu'on parle des professeurs en poste, mais il y a quand même un segment important de notre corps professoral qui sont les chargés de cours, qui, nous avons vu sur le tableau, est en hausse importante et qui contribue de façon significative. Et, grâce à eux, nous pouvons continuer à livrer la marchandise. Et on est bien contents qu'ils soient là, avec toute la qualité qu'ils nous donnent. Donc, c'est à mettre dans l'équation.

Mme Malavoy: Justement, j'avais aussi une question sur les chargés de cours. Il me semble, à l'oeil, comme ça, d'après les données que j'ai sous les yeux, que vous arrivez tout de même à maintenir à peu près la même proportion de professeurs réguliers et de chargés de cours et que vous êtes en deçà de la moyenne nationale québécoise, c'est-à-dire que vous avez plus de professeurs réguliers en pourcentage que dans les autres universités. En tout cas, j'aimerais peut-être que vous m'éclairiez sur... Est-ce que j'ai raison et puis...

M. Breton (Guy): C'est un fait.

Mme Malavoy: C'est un fait?

M. Breton (Guy): Ce que vous dites est vrai. Nous avons plus de professeurs en poste que de chargés de cours que la moyenne provinciale, même si notre proportion de chargés de cours est à la hausse.

Mme Malavoy: Et donc je suppose que c'est volontaire, c'est quelque chose que vous souhaitez maintenir, cultiver.

M. Simonet (Pierre): C'est notre mission, comme université de recherche. La recherche va se faire par des professeurs réguliers. Donc, c'est pour ça qu'on va retrouver cette concentration chez nous.

Mme Malavoy: Mais c'est constant. Ça veut dire qu'il n'y a pas de... ce n'est pas en déséquilibre, là, ça...

Des voix: ...

M. Vinet (Luc): Pour votre gouverne, la...

Mme Malavoy: Oui, oui. Je vais regarder votre tableau plus que les données que j'ai ici, là, ça va être plus...

M. Vinet (Luc): La courbe en rouge représente l'évolution donc des professeurs, des enseignants réguliers. La courbe mauve, pourpre est celle des chargés de cours. Alors, vous voyez qu'il y a une montée très prononcée du nombre de chargés de cours et que donc cette proportion forcément a augmenté.

Mme Malavoy: Ça creuse l'écart.

M. Vinet (Luc): C'est ça.

Mme Malavoy: Mais vous restez malgré tout parmi les universités dans...

M. Vinet (Luc): Je pense que ce doit être vrai.

Mme Malavoy: ...en bonne position.

M. Vinet (Luc): La réponse qui vient de vous être servie, ça a trait à la nature...

M. Breton (Guy): En termes de nombre de crédits étudiants donnés par des professeurs en poste versus des chargés de cours, nous avons plus de cours donnés par des professeurs en poste que de chargés de cours et plus que la moyenne québécoise.

Mme Malavoy: Toujours concernant le corps professoral, il y a une question que vous avez évoquée mais qui me préoccupe, moi aussi, parce que c'est le milieu d'où je viens, où j'ai passé beaucoup d'années, c'est la pression sur les jeunes professeurs. Entre l'époque où, moi, j'ai commencé à l'université et aujourd'hui... Je connais comme vous les préjugés que les gens ont puis je vous assure que quelqu'un ne résiste pas longtemps s'il me parle en fonction de ses préjugés parce que je connais bien la réalité universitaire. Entre les préjugés et la réalité, c'est tout autre chose. On demande à nos jeunes professeurs... Je ne connais pas les règles à l'Université de Montréal, mais, à l'Université de Sherbrooke, maintenant, agrément et permanence, ça arrive en même temps, et, pour qu'ils se rendent là, on leur demande une somme de travail incroyable.

La compétition dont vous parlez, ils la sentent aussi pour avoir accès à des subventions de recherche pour performer à l'intérieur d'équipes de recherche. Et il y a des moments, je vous assure, où cela m'inquiète parce qu'on n'a pas les moyens de perdre des gens non plus pour des questions de concurrence mais pour des questions de... Vous avez évoqué à un certain moment le burnout. Je connais des cas de cette nature-là. Et je me demandais s'il y avait dans votre université une réflexion par rapport à ça, si, au plan des ressources humaines, il y a des mesures mises en place, si on s'en préoccupe parce que, entre guillemets, ça, c'est du vrai gaspillage de talent si on a une pression telle sur les épaules que... Je ne dis pas que les seuls facteurs, dans ces cas-là, soient des facteurs professionnels, mais je pense que c'est en partie, que, dans certains cas, il y en a une partie qui tient à ça.

M. Simonet (Pierre): Alors, pour ce qui est de la pression, bon, il est clair que le contexte de recherche de fonds en termes de subventions et le contexte concurrentiel qu'on vous a présentés, je peux peut-être vous rassurer, ces gens, au niveau du comité de promotion pour la deuxième année, dans le cadre de mon mandat, je peux vous dire que le taux de réussite au niveau de l'octroi de la permanence, ou de la promotion, agrégation, ou même au titulariat, est excellent, excellent et même meilleur que par le passé. Donc, les recrutements qui ont été faits dans la dernière décennie, même si les professeurs et les professeures ressentent beaucoup plus de pression par le contexte concurrentiel, néanmoins, ils performent, et ils performent bien, et à l'interne on n'a pas ce taux de déchet que la pression pourrait amener.

La perception de pression pourrait avoir pour corollaire un taux d'attrition, un taux d'abandon ou un taux d'échec lors des promotions; ce n'est pas le cas. Au contraire, le taux de succès à la promotion est en hausse au cours des dernières années. Donc, il y a potentiellement un phénomène d'adaptation. Et c'est vrai que les membres du comité de promotion sont vraiment étonnés de la qualité des dossiers. La nouvelle génération de professeurs qui arrive derrière la mienne est une génération qui est extrêmement performante.

Mme Malavoy: Mais ça ne veut pas dire qu'on ne leur en demande pas beaucoup puis que, dans quelques années, ils ne seront pas épuisés, là, ce que vous dites.

M. Vinet (Luc): Non, mais, écoutez, on y revient, c'est une question d'équilibre. L'émulation ? je pense que c'est le meilleur terme ? le sentiment de devoir se pousser le plus possible à l'excellence, c'est aussi important, c'est aussi une obligation qu'on a. Ce sont des postes exigeants que sont les postes de professeurs, ce sont aussi des postes privilégiés, il y a les deux aspects à cette chose-là. Il nous importe justement de cultiver cette richesse, ce talent et de bien le faire, d'amener les gens à se dépasser et non pas à s'épuiser. Et tout ça donc est une préoccupation bien réelle parce qu'on est dans ce mouvement de très grand renouvellement et il y a une perte, donc il faut s'occuper du mentorat. Il y a des gens qui partent très rapidement d'un département. Alors, il faut s'assurer qu'il y aura des gens pour rompre les plus jeunes au métier, que les directeurs de département prendront un soin particulier de socialiser ces professeurs-là. Alors, c'est là, c'est... Vous touchez un point qui nous préoccupe beaucoup, auquel on porte attention, mais il ne faut pas pour autant devenir complaisant.

M. Frémont (Jacques): Peut-être un petit détail, le prévôt, qui est le surveillant de prison choisi parmi les détenus ? c'est la définition du Petit Robert que j'apprécie bien...

Des voix: ...

M. Frémont (Jacques): Ah, c'est la meilleure.

M. Vinet (Luc): Vous avez toujours compris que les universités avaient des sujets très particuliers.

M. Bouchard (Vachon): De fait, il y a quatre définitions. Dans la première, on mentionne que ça peut aussi concerner un officier supérieur, mais dans le civil, pas seulement dans le militaire.

Une voix: Dans le civil aussi, donc...

Une voix: On s'améliore.

n (15 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): Dans la société civile. Alors, vous êtes tout près, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Frémont (Jacques): On y arrive. Je vais pouvoir enlever l'italique sur mon titre. Je pense que... Deux choses. Tout d'abord, pour dire que les critères de promotion n'ont jamais été changés depuis 20 ans, 25 ans que je suis à l'université. Je pense que les jeunes, et, moi, comme doyen, lorsque j'intervenais, le conseil que je leur disais, c'était, en bon français: Slaque la poulie, prends des vacances. Et il faut les retenir. Et, j'allais dire, cette ligne, c'est leur propre ambition, et, nous, comme employeurs, notre responsabilité, c'est peut-être même les freiner. Et je pense que le bon directeur de département, le bon doyen est attentif, parce qu'effectivement les burnouts, il y en a.

D'autre part, je tiens à dire qu'on débute, ces jours-ci, on amorce un chantier avec le syndicat, sur la conciliation travail-famille dans la carrière professorale. Donc, pour nous, c'est très prometteur. C'est une demande syndicale, c'est une demande patronale, c'est un chantier qui est extrêmement important, et là-dessus nous avons l'intention d'assumer toutes nos responsabilités.

Mme Malavoy: Et donc vous prévoyez réfléchir à cette question-là, je ne sais pas, durant la prochaine année ou...

M. Frémont (Jacques): Bien, écoutez, c'est dans le cadre d'une négociation raisonnée dans le cadre de la convention collective. Et j'ai l'impression que, d'ici quelques mois, on devrait arriver à quelque chose de concret, de tangible. Et, pour nous, c'est très important. De plus en plus, notre corps professoral se féminise, de plus en plus, notre corps professoral, les hommes veulent assumer leurs responsabilités, ils sont aussi ambitieux à l'égard de leur famille que de leur carrière. Et, pour nous, ça va être une façon, je pense, importante de dire à ces jeunes profs: Votre sort, votre santé est importante pour nous, donc.

Et il va y avoir d'autres programmes qu'on va annoncer probablement à la rentrée, au sujet de la qualité de vie et de la santé sur le campus de l'Université de Montréal. Donc, c'est un dossier qu'on prend extrêmement au sérieux.

Mme Malavoy: Je vois ça. En tout cas, ce sera très intéressant de voir ce qui sortira comme politique de conciliation famille-travail au terme de vos efforts.

M. Frémont (Jacques): Tout à fait, tout à fait. Et c'est avec enthousiasme qu'on aborde ce chantier.

Mme Malavoy: Mais je trouve que c'est un signe des temps aussi. Vous le dites vous-même, il y a une époque où on ne se préoccupait pas vraiment de ça dans les universités, cette double influence des femmes qui réclament de s'occuper de leur famille et, fort heureusement, de pères aussi. On a le même phénomène en politique, hein, encore que nous, ce soit un métier où c'est encore plus difficile de concilier les choses. Mais, moi, je trouve que c'est un phénomène heureux de voir que, dans bien des domaines, des pères veulent avoir la possibilité d'être des pères, justement. Je salue ça comme un progrès social.

Est-ce que j'ai le temps pour une autre question ou bien est-ce qu'il y a trop de...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, je serais bien mal placé pour vous asticoter, je vous ai fait attendre un peu. Alors, prenez tout votre temps.

Mme Malavoy: Voyez, hein, voyez comme tout cela est dit de manière fort élégante. Il y a une dimension qu'on a abordée avec d'autres universités, qui est ? comment je dirais? ? le fait qu'une université moderne essaime, d'une certaine façon, c'est-à-dire qu'elle n'est plus le lieu unique où se passent les choses aux plans à la fois de l'enseignement et de la recherche. Il y a des universités qui, de par leur mandat premier, ont cette obligation d'avoir une délocalisation. Il y a des universités plus classiques, dont vous êtes, je pense, que sont les grandes universités, où le phénomène est peut-être plus récent. Mais j'aimerais savoir comment vous faites face à ça. Quelle place donnez-vous à des activités hors campus principal? Puis je vais jusqu'à l'international quand je dis ça.

Et, en sous-question peut-être, j'ai trouvé ça intéressant de voir que vous aviez des unités de médecine familiale dans trois villes, trois petites villes, et j'aimerais ça, en sous-question, que vous me parliez un petit peu de ce qui se fait là parce que ça me semble très intéressant et correspondre à un besoin extrêmement réel et extrêmement précis des gens. Et, comme votre Faculté de médecine est un fleuron, bien vous pourrez peut-être me parler aussi un peu de ça.

M. Vinet (Luc): Bien. Je vais mentionner un exemple. À mon sens, l'Université de Montréal, comme elle s'occupe à peu près du quart des étudiants universitaires, a une responsabilité large et doit l'assumer, doit examiner comment ça se présente, et sur toutes les facettes.

Donc, j'ai fait état de notre présence dans les régions. Le plus récent et spectaculaire exemple est la délocalisation, si je puis dire, de la Faculté de médecine à Trois-Rivières. On a maintenant ouvert un programme de médecine à Trois-Rivières, et ça donne des résultats remarquables au niveau... Ça colore ? le Dr Breton sera plus à même, parce qu'il était au fourneau quand ça s'est fait ? ça colore la formation, qui est toujours celle de l'Université de Montréal mais qui, de par l'environnement dans lequel elle se fait, en est une plus de région, et c'est très enrichissant pour ceux qui choisissent de le faire et qui ont la propension de s'installer. D'ailleurs, on voit l'augmentation du nombre de médecins dans ce secteur-là.

Il y a toute la question de la formation continue et qui est délocalisée par voie électronique, par le biais de l'Internet. Et là on a plusieurs initiatives qui sont en cours dans toutes sortes de secteurs, les secteurs professionnels souvent, où il y a, coup après coup, des rehaussements de formation qui sont exigés soit par les ordres ou d'autres organismes. On a ça dans le secteur de la physiothérapie, et ainsi de suite. Alors donc, on est aussi présents sur ce secteur-là. Et, au niveau du développement d'un campus satellite, le projet le plus important dans le moment, c'est celui de la Cité du savoir, à Laval, où l'Université de Montréal est le maître d'oeuvre de ce développement universitaire.

On est aussi à examiner, sur le plan international, différentes possibilités, et ça prend différentes formes. On est très, très souvent sollicités pour... bon, le programme Gates, pour développer une unité. On a une unité de santé internationale...

Une voix: L'USI.

M. Vinet (Luc): ...l'USI, qui fait quantité de projets de collaboration universitaire, sanitaire avec différents pays. Et, au niveau de l'établissement même de programmes, il y a des questions qui sont à l'étude dans différents secteurs où l'Université de Montréal a une spécificité et une reconnaissance internationales. Je pense qu'il est intéressant d'explorer ces pistes-là.

Mon point de vue est toujours que ça doit être... Il y a deux objectifs. Si on est dans le développement et l'aide humanitaire, on a une responsabilité comme pays du Nord à cet égard-là, alors on doit faire notre part. Dans des secteurs plus fortunés, à l'inverse, ces initiatives doivent être de nature à renforcer ce qu'on fait au Québec. Il ne faut pas se dissiper et puis se perdre. Alors, c'est toujours sous cet angle que les choses doivent être analysées.

Mais, pour l'Université de Montréal, qui est internationale, comme on l'a dit, c'est de nature à accroître encore cette réputation, et, ça aussi, notre réputation va nous permettre d'aller encore plus loin dans les différents secteurs où on est. Je repasse peut-être la parole à Guy Breton...

M. Breton (Guy): Le campus Mauricie a plusieurs éléments intéressants du fait que c'est un projet Université de Montréal mais aussi en collaboration avec l'UQTR, collaboration très étroite qui a permis de réaliser rapidement ce projet-là et qui nous permet d'avoir des activités qui sont très prisées des étudiants, là. L'unité de médecine familiale au Canada qui a eu le plus de demandes, l'année dernière, pour des stages, c'est celle de Trois-Rivières: 160 demandes pour six places. Comme quoi la délocalisation, si elle est bien construite académiquement, peut avoir un attrait très important.

Mme Malavoy: Mais il se passe quoi? Excusez-moi, mais, dans cette unité, il se passe quoi avec les six qui arrivent, là? Parce que donc c'est petit.

M. Breton (Guy): Oui.

Mme Malavoy: Il se passe quoi?

M. Breton (Guy): Alors, une unité de médecine familiale, c'est un milieu protégé qui est «designé» pour que l'on fasse la formation des étudiants en médecine familiale. Ils ont fait leur cours de médecine, ils arrivent donc au niveau de la résidence et ils passent deux ans dans cette unité avec des professeurs que nous formons. Ça revient un peu à votre question. Il y a des programmes de formation pour que les médecins enseignants, même s'ils sont à Trois-Rivières et qu'ils n'ont pas eu de formation formelle, soient formés. Il y a des kits d'enseignement qui leur sont transmis, il y a du suivi, il y a du monitorat, de la formation et donc il y a un milieu, là, qui représente le milieu de pratique éventuel du médecin de famille.

n (16 heures) n

Peut-être aussi, dans la délocalisation, on peut peut-être parler aussi... À Laval, nous avons d'autres collaborations qui peuvent être intéressantes, avec l'UQAM et avec Concordia. La Cité du savoir est aussi un projet où on est délocalisés. Mais on le fait avec d'autres.

Il y a peut-être aussi le volet de la formation professionnelle continue où l'Université de Montréal est le plus gros joueur au Québec, avec 5 000 événements en formation professionnelle continue dans le domaine de la santé qui sont organisés...

Mme Malavoy: ...quel genre d'événements, quand vous dites 5 000?

M. Breton (Guy): Des colloques pour des médecins de famille, des congrès pour des orthopédistes, pour des physiothérapeutes. Il y a une activité très importante, là, et il y a une tradition de formation professionnelle que nous voulons continuer à développer et qui est parfois à Montréal mais souvent délocalisée.

M. Vinet (Luc): Les professionnels doivent accumuler chaque année un certain nombre d'heures de formation continue, et l'Université de Montréal en est un grand pourvoyeur.

Mme Malavoy: Un grand pourvoyeur de services.

M. Vinet (Luc): De cette formation continue. C'est ça. Veux-tu parler de Maria et...

M. Breton (Guy): Alors, Maria, Abitibi, Trois-Rivières, Shawinigan sont toutes des unités de médecine familiale qui fonctionnent comme je vous ai décrit. C'est un environnement spécial qui est «designé» pour recevoir six, ou neuf, ou 12 étudiants, avec des moniteurs qui font l'enseignement avec un petit nombre d'étudiants.

Mme Malavoy: Est-ce que vous pourriez en avoir plus? Est-ce qu'il y aurait, j'imagine, des besoins pour plus ou de l'intérêt pour plus?

M. Breton (Guy): Nous en avons déjà dans la grande région de Montréal. Il y en a à Saint-Hubert, il y en a sur l'île de Montréal. On a déjà une douzaine d'UMF, là, et on approche du point de saturation par rapport aux besoins. Et il faut être conscient que les autres facultés de médecine en ont aussi.

Mme Malavoy: En ont aussi.

M. Breton (Guy): Oui. Et c'est des...

Le Président (M. Chagnon): Quand vous parlez d'un campus sur la Rive-Sud, ce n'est pas celui de Saint-Hubert dont vous parlez?

M. Breton (Guy): Je parlais du CLSC Saint-Hubert, où il y a une UMF.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça n'a rien à voir avec le campus de...

M. Breton (Guy): Non.

M. Frémont (Jacques): Je donnerais peut-être, si vous me permettez, certains exemples d'essaimage à l'international, maintenant. De façon très concrète, par exemple, il y a énormément de demande au niveau de la pédagogie en matière de sciences de la santé, où on est parmi les leaders. La Faculté de médecine et la Faculté de sciences infirmières sont en train chacune de développer des programmes qui vont mener au doctorat pour permettre de former des médecins et de former, en vertu des nouvelles méthodes pédagogiques, des médecins et des infirmières.

Il y a énormément de demande, notamment pour les infirmières, partout dans les pays francophones, actuellement. Et nous avons développé et nous lançons cette année un doctorat d'été pour permettre aux professeurs infirmières de facultés de sciences infirmières dans toute la francophonie de venir à Montréal, l'été, pour suivre leurs cours de formation théorique, et ils vont être suivis à distance par la suite, lorsqu'ils vont retourner dans leur milieu. C'est un programme qui va s'étaler sur entre six et huit ans. Et nous travaillons notamment avec l'Université Saint-Joseph, à Beyrouth, qui a un besoin. Et il faut savoir que le Québec est le seul endroit où les infirmières ont des doctorats universitaires pour la formation. Donc, partout dans la francophonie, on recherche cette expertise en sciences infirmières au niveau doctoral mais au niveau de la formation aussi.

Un autre exemple d'essaimage. En collaboration avec l'Agence universitaire de la Francophonie, nous avons lancé ? et ça roule, c'est assez édifiant ? un doctorat en éducation. Il y a 85 Africains d'Afrique subsaharienne qui suivent en ligne ce doctorat qui est sous le chapeau de l'Université de Montréal et de l'Agence universitaire de la Francophonie, où les gens se rencontrent une fois par année. Cette semaine, c'est à Bamako, cette année, pour avoir les séminaires d'intégration. Mais, pendant toute l'année, ça roule, c'est chapeauté de Montréal mais dans chacun d'une dizaine de pays d'Afrique subsaharienne.

Donc, des exemples, des initiatives comme ça, il y en a énormément. Ce sont des nouvelles façons dont on n'entend pas tellement parler, mais des nouvelles façons pour l'université d'exporter son savoir-faire et de contribuer notamment au sein de l'espace francophone, parce qu'on a une responsabilité toute particulière et un positionnement stratégique qui est particulièrement intéressant aussi si on se compare aux Français.

Donc, comment dire, essaimage il y a, et nous sommes en train d'expérimenter, de tester les modèles. Et, certains modèles, par exemple, il y a de la demande, là, en médecine, pour la formation médicale, en Australie, actuellement. On envoie deux médecins, deux vice-doyens de la faculté, je pense, dans quelques semaines, parce que, là, les Australiens, ayant constaté l'excellence des programmes de l'Université de Montréal, démarrent une université privée, une faculté de médecine privée et ils veulent avoir nos programmes. Alors, essaimage il y a, là, sous toutes sortes de façons.

Mme Malavoy: Et en même temps il y a certainement aussi une contrepartie, c'est-à-dire on exporte des choses, mais en même temps on enrichit son propre savoir...

M. Frémont (Jacques): Énormément.

Mme Malavoy: ...de tous ces lieux, de tous ces contacts avec d'autres cultures, d'autres types de savoir.

M. Frémont (Jacques): Énormément. Et, lorsque vous verrez notre politique internationale, c'est justement, l'internationalisation doit aller dans les deux sens, et il faut que nos étudiants en profitent, il faut que tout le monde en profite et que ça puisse faire avancer notre pensée et l'enrichir.

Mme Malavoy: Merci. M. le Président, je vous rends la parole.

Le Président (M. Chagnon): Eh bien, je la reprends, je la reprends tout en continuant sur le même sujet, Mme la députée de Taillon. Dans l'esprit de cette délocalisation et de ce travail qui vous amènent à chercher une certaine proximité des nouvelles clientèles, vous avez... Votre document nous parle de campus à Longueuil, Lanaudière, Québec, Saint-Hyacinthe et Trois-Rivières. On les connaît. Laval, eh bien, les HEC nous ont dit qu'ils étaient peut-être un peu moins friands d'arriver dans ce dossier-là. Je remarque que, dans votre document, vous parlez des HEC. Ici, ils nous ont dit qu'il y a une tendance à vouloir se retirer de ce dossier-là. Pardon?

M. Frémont (Jacques): On ne force pas un coeur à aimer.

Le Président (M. Chagnon): Non, non. Bien sûr. Mais, dans le cas de Lanaudière, par exemple, à Terrebonne, on me dit que vous avez doublé vos inscriptions. Il y a une autre université qui est passée ici, l'UQO, qui, elle, s'enligne sur Saint-Jérôme. Ils s'attendent à avoir au-dessus de 1 000 étudiants à temps plein dans moins d'un an. Ils veulent doubler ça.

Il n'y a pas quelque chose d'un peu... Puis ça, on l'a soulevée, cette question-là, à plusieurs reprises, ici. Il n'y a pas quelque chose d'un peu malsain dans ces espèces de tentatives d'aller chercher des clientèles à gauche puis à droite, cette espèce d'éruption cutanée, là, qu'on retrouve un peu partout, de votre propre recherche de justement... pour vous aider à vous financer puis trouver des clientèles à gauche puis à droite?

On ne peut pas être contre l'idée de se trouver des clientèles, mais ça fait bizarre de voir l'université rebondir d'un bord puis de l'autre, à Laval, la Rive-Sud, Longueuil. L'Université de Sherbrooke est rendue à Longueuil, avec une unité extrêmement importante, outre son hôpital universitaire. On vous amène même à Québec. Québec, c'est où, votre campus, à Québec? Après tout, vous êtes une création de l'Université Laval, vous diraient-ils.

M. Vinet (Luc): Non, c'est vrai. On a toujours été de Québec. Non. Québec, on est petit et dans un programme tout à fait complémentaire, C'est quoi? Relations industrielles, je pense, qui n'existe pas à Laval. Alors, ça, c'est...

M. Frémont (Jacques): ...collège Saint-Charles-Garnier, c'est nanoscopique.

M. Vinet (Luc): Et on est là parce que ça ne se fait pas...

Le Président (M. Chagnon): C'est plus petit que micro, ça? Ça, c'est plus petit que micro.

M. Vinet (Luc): Oui, oui. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): 1 000 fois plus petit.

M. Vinet (Luc): Écoutez, vous m'avez entendu le dire, puis je vais le répéter parce que c'est notre leitmotiv, notre objectif est toujours d'accroître la qualité de ce qu'on fait, de ce qu'on fait en formation puis de ce qu'on fait en recherche. Alors, quand on examine ce pan ou cet aspect des choses, de la délocalisation de ces campus, c'est toujours avec cet objectif de qualité.

Je vais vous parler de Laval. Pour moi, le projet de Laval est très excitant parce qu'il y a une réalité. Laval est la ville la plus scolarisée du Québec, premièrement.

Une voix: ...

M. Vinet (Luc): Hein? La nuit!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vinet (Luc): On se comprend.

Le Président (M. Chagnon): La nuit. La nuance est bonne. La nuance est très bonne.

M. Vinet (Luc): C'est pas mal. Et il y a une réalité. L'intérêt, pour moi, d'y être... La question du service de proximité, les ponts, tout ça, il faut s'occuper de ça. Les universités de Montréal ont une responsabilité à cet égard-là toujours et dans les offres de qualité. Au-delà de ça, néanmoins, l'environnement, la réalité de Laval nous permet d'y faire des choses qu'on ne pourrait pas faire exactement comme on les fera là.

Et je cite pour exemple tout le commerce de détail qui est largement une réalité de Laval, le domaine de l'agriculture, Laval est une région agricole. On a donc un institut de recherche en biologie végétale qui s'occupe aussi de génomique médicinale à partir des plantes. Et donc, il y a un croisement qui se fait entre notre expertise et cette réalité qu'on peut, de manière très constructive, mettre à profit.

L'environnement avec... dans le secteur des sciences infirmières, le développement, les D.E.C. intégrés, un de nos partenaires est le cégep Montmorency, qui est juste à côté, et on a des stages qui se font dans les hôpitaux de Laval. Alors, c'est dans toujours cette optique de bonification que ces projets sont envisagés.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez choisi Laval parce que Sherbrooke avait pris Longueuil, quoi?

n (16 h 10) n

M. Vinet (Luc): Non, parce que les...

Mme Malavoy: Qu'est-ce que tu as contre Sherbrooke, toi? Excusez-moi, monsieur...

Le Président (M. Chagnon): La réponse, c'est: Je protège Longueuil. Vous devriez être fière.

M. Vinet (Luc): Bon. Toute cette question nous interpelle au niveau de la cohérence. Et je suis d'accord avec vous. Là, je vous ai décrit le projet de Laval dans lequel on est impliqués et qui est un projet interuniversitaire et qui se veut d'entrée de jeu complémentaire. On a abordé ce projet-là en invitant les universités à regarder comment, dans cette optique que je viens de vous décrire et à partir de choses différentes que nous faisons, on peut développer une offre de formation originale.

Cela dit, il y a cette réalité qui peut faire preuve d'un manque de cohérence, et je pense qu'il y a un problème dont il faut s'occuper, à mon sens les universités doivent s'en occuper. Le questionnement qu'on doit avoir au niveau des politiques, c'est: Est-ce qu'on a en place les incitatifs? À mon sens, les gouvernements doivent agir de manière indirecte. Préserver l'autonomie des universités en ces matières, je pense que c'est important, c'est toujours... Mon collègue, ici, me parle toujours de subsidiarité. Les décisions doivent être prises là où elles sont le plus aptes à être prises de la meilleure manière.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que c'est le doyen de la Faculté de droit qu'on reconnaît là.

M. Vinet (Luc): Bien, voilà.

M. Frémont (Jacques): De droit canon, n'est-ce pas?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, oui.

M. Vinet (Luc): Et j'y souscris, mais encore faut-il...

Le Président (M. Chagnon): Quoi? Au droit canon?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vinet (Luc): ...bref, à ce que tous les acteurs aient en main des incitatifs pour qu'un point d'équilibre intéressant soit trouvé. Et, si on n'a pas... si les incitatifs vont seulement dans un sens, on peut prédire qu'est-ce qui va se passer et on se retrouve avec des incohérences.

Le Président (M. Chagnon): Et, à Terrebonne, vous faites quoi? Parce que, si vous êtes implantés comme vous l'êtes à Laval, Terrebonne, c'est à côté, c'est la municipalité à côté...

M. Breton (Guy): Il y a quand même une bonne distance, là, géographique entre...

Une voix: Là, Terrebonne...

M. Breton (Guy): Lanaudière est à 29 kilomètres de la tour de l'Université de Montréal, Laval est à 15 kilomètres, et il y a, entre les deux, 20 kilomètres, là, et on n'a pas les mêmes programmes.

Le Président (M. Chagnon): Terrebonne, c'est une autoroute de Laval qui...

M. Breton (Guy): C'est Lanaudière. C'est à la jonction 640-40, là, notre point de services.

Le Président (M. Chagnon): 640-40, là, ce n'est pas loin de Laval, là, c'est juste collé sur Laval, ça.

M. Vinet (Luc): Oui, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Laval est sur la ligne du métro, ce n'est pas la même...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Mais ma question, c'est: Quelle sorte de cours vous dispensez à Terrebonne?

Une voix: Essentiellement des cours du soir, des cours de formation continue.

Le Président (M. Chagnon): O.K. De formation continue. Ah, O.K.

M. Breton (Guy): Contrairement à Laval, où il va y avoir des cours professionnels en soins infirmiers et en formation des maîtres qui correspondent à des besoins de la couronne nord.

M. Vinet (Luc): Et, pour HEC, Michel Patry a sans doute dû vous l'expliquer, on aurait souhaité que notre partenaire privilégié nous accompagne, mais, dans l'organisation, la structuration de leurs programmes et les sensibilités présentes du corps professoral, ça s'avérait difficile, ce qui fait que la gestion sera couverte ? parce que ça, ce n'est pas à l'Université de Montréal ? par l'UQAM. Mais bon, c'est bien aussi.

Le Président (M. Chagnon): Mais ça fait partie en tout cas de notre réflexion globale sur ces efforts de localisation et de délocalisation, de reprise...

M. Vinet (Luc): Il faut...

Le Président (M. Chagnon): ...de territoires. On se pose évidemment des questions de notre côté.

M. Frémont (Jacques): Et, si je peux ajouter: de qualité. Il faut que le payeur de taxes en ait pour son argent. Et toute personne qui est inscrite dans le réseau universitaire québécois a droit à de la formation de la plus haute qualité. En tout cas, ce n'est pas parce que c'est en campus régional que ce ne sera pas de la plus haute qualité, pour l'Université de Montréal. Je présume que c'est le cas pour les autres universités.

Le Président (M. Chagnon): Même chose. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Chacun présume cela. Livre vert, septembre 2006, vous avez fait une consultation là-dessus. Vous avez sans doute eu depuis des décisions qui ont été prises à votre conseil d'administration sur votre plan stratégique et sur votre livre vert.

Une voix: On est rendus au livre blanc.

M. Bouchard (Vachon): Vous êtes au blanc. Donc, je vais vous demander s'il y a des différences entre le vert et le blanc mais sur un aspect précis, mais ce n'est pas... Ma première question va porter plutôt sur votre énoncé concernant l'objectif 3, en matière de corps enseignant, personnel pilier de la mission de l'université. Concernant les personnes chargées de cours et de cliniques, vous avez là un objectif qui se lit comme suit: Favoriser l'intégration pédagogique des personnes chargées de cours et de cliniques. Et vous avez un certain nombre de stratégies, là, quatre stratégies qui...

Bon, je ne vais par toutes les lire. Mais c'est intéressant de voir apparaître ça, cette idée, fondamentale, à mon avis, de viser à l'intégration des chargés de cours dans l'approche d'accompagnement de réussite des étudiants. Et les stratégies qui sont là sans doute sont correctes, là, mais avez-vous des exemples d'indicateurs de votre réussite là-dessus, à propos de ces objectifs-là? Parce que je regarde vos objectifs, là, puis n'importe qui pourrait souscrire à ça. Mais c'est quoi, les indicateurs sur le tableau de bord?

M. Simonet (Pierre): Ils sont à développer.

M. Bouchard (Vachon): Ils sont à développer? O.K., parfait. Donc, on n'a pas besoin d'en discuter. Deuxième chose...

Le Président (M. Chagnon): ...dans trois ans, je n'ai pas de problème.

M. Frémont (Jacques): On peut vous dire que, quand le livre blanc va être adopté...

M. Bouchard (Vachon): Ça va être dans le livre blanc?

M. Frémont (Jacques): ...nous autres, après, c'est clair que les indicateurs... Puis, dans trois ans, dans quatre ans, quand on va revenir, on va être capables de dire qu'on n'est en phase ou on est déphasés.

M. Simonet (Pierre): La politique ayant été adoptée en décembre 2005, si ma mémoire est bonne, donc la politique est relativement récente, et son implantation est en cours, et donc les indicateurs vont s'élaborer.

M. Bouchard (Vachon): Bon, c'est parfait. Dites, maintenant, en page... ce n'est pas la bonne pagination, pour vous, sans doute, là, mais, dans le livre vert toujours, en ce qui concerne le financement, vous avez en objectifs: L'appui... indispensable à la mission, l'articulation du soutien des ressources. Donc, cette section-là, le tout dernier objectif, Vers des ressources financières appropriées, vous avez deux objectifs: accroître les revenus de l'université et diversifier la provenance des revenus de l'université. Est-ce qu'il va y avoir un libellé différent des stratégies dans le livre blanc, comparé au livre vert?

M. Simonet (Pierre): La réponse, c'est oui.

M. Bouchard (Vachon): La réponse, c'est oui. Et quelles seront ces différences?

M. Simonet (Pierre): Nous avons structuré la dernière orientation de façon substantiellement différente. Je pense que...

M. Bouchard (Vachon): ...après la consultation de la communauté universitaire, j'imagine.

M. Simonet (Pierre): ...

M. Bouchard (Vachon): Le livre blanc, vous ne l'avez pas?

M. Simonet (Pierre): Non.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que ce qui m'a fasciné dans la lecture du point 4, c'est le...

M. Simonet (Pierre): Le livre... Non, pas encore.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous en envoyer une copie?

Une voix: Oui, oui, dès son adoption.

M. Bouchard (Vachon): Alors, ce qui m'a fasciné dans la lecture de ce point 4, sur les objectifs d'accroissement des revenus et la diversification de provenance des revenus, c'est qu'on ne retrouve pas les trois piliers sur lesquels le recteur s'appuyait tout à l'heure, c'est-à-dire le dégel des droits de scolarité, la philanthropie et les transferts fédéraux. Ça ne veut pas dire que ces stratégies-là sont... Je veux dire, moi, je ne porte pas de jugement sur les stratégies qui ont été mises à l'examen de la communauté universitaire, mais manifestement vous avez comme changé vos orientations quant aux stratégies, vous en avez ajouté de nouvelles ou... Ça n'apparaît pas dans la présentation de tout à l'heure.

M. Vinet (Luc): Là, c'est parce que c'est un document dirigé d'abord et avant tout à la communauté universitaire, à la communauté de l'Université de Montréal et ce n'est pas au même niveau. La politique générale de financement que je vous ai proposée est à un niveau macro qui s'occupe... qui s'attache même à l'ensemble du réseau universitaire québécois. Là, dans ce cadre-là, il y a des stratégies de gestion pour optimiser l'usage et le retour qu'on peut avoir à partir de ce qui est fait. On évoquait, par exemple, des stratégies internationales qui devraient avoir un retour, c'est le genre d'initiatives qu'on prend, mais on ne pourrait pas appliquer ça de manière mur à mur à l'ensemble du réseau québécois. Alors, ce qu'il faut distinguer, là, dans le discours, c'est à quel niveau de granularité on parle, et ça, c'est à un niveau plus fin.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Autrement dit, ce que vous nous dites, c'est que les stratégies que vous avez mises à l'examen auprès de votre communauté concernent des mécaniques internes, alors que, par exemple, le dégel des frais de scolarité serait des mécaniques externes.

M. Vinet (Luc): Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça?

M. Vinet (Luc): Si vous voulez, endogène, exogène, là. Et, quoi qu'il en soit, que le niveau de revenus soit plus ou moins élevé, ces stratégies demeurent toujours valables. Ce n'est pas un correctif à un problème de sous-financement, là. O.K.? Ils sont de nature diverse, là. Le discours que je vous ai offert, c'est que les universités présentement sont étranglées et ne tiennent pas la route sur le plan compétitif par rapport aux ressources qu'ont les autres.

n (16 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais je pense que j'ai été sans doute orienté de façon bien particulière par le paragraphe concernant le contexte et les enjeux parce que, dans la mise en place de la problématique, vous invoquez le sous-financement des universités par rapport aux autres universités canadiennes, etc., donc cette mise en place de la problématique nous arrimait davantage avec votre argumentaire d'aujourd'hui qu'avec les stratégies qui sont là.

M. Vinet (Luc): Oui, je vous le concède, là. Mais je pense que l'intention est: Dans ce contexte extrêmement serré dans lequel on se trouve pour l'instant, qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? C'était plutôt ça qui était, pour une partie des stratégies, l'objectif.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous comprendrez, M. le recteur, que je réservais mon jugement, quant au degré de sympathie qu'on pouvait reconnaître dans notre rencontre, à la fin de la rencontre. Alors, merci.

Le Président (M. Chagnon): Les sympathies, ça arrive toujours à la fin.

M. Bouchard (Vachon): Ça arrive toujours à la fin?

Le Président (M. Chagnon): Toujours à la fin.

M. Bouchard (Vachon): Toujours à la fin. Jamais durant. Durant, c'est l'empathie.

M. Vinet (Luc): Mais, tant que le coeur bat, les sympathies sont plus sympathiques.

Le Président (M. Chagnon): À la page 2 de 5 de l'annexe Grille de données que vous nous avez présentée, est-ce que ça vous préoccupe de voir que, par exemple, les revenus moyens de recherche par professeur ont diminué considérablement depuis 2000-2001, passant... Particulièrement, de 2003-2004 à 2004-2005 ? l'article 28-1 ? on est passé de 195 431 $ en 2000-2001, 2003-2004 on est à 239 208 $ puis, en 2004-2005, on est à 142 780 $, ce qui est une diminution importante. Comment vous l'expliquez?

M. Frémont (Jacques): Écoutez, je vais répondre. Non, ce n'est pas une diminution. Même que, cette année, au Canada, on vient d'avoir les chiffres pour la dernière colonne, on est numéro deux au Canada en intensité de recherche par professeur, juste derrière l'Université de Toronto et...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que c'est une erreur dans le document?

M. Frémont (Jacques): Non, je pense que c'est tout simplement que le chiffre n'était pas arrivé. Mais ça varie énormément. Ça dépend...

Le Président (M. Chagnon): Non, je parle de 2004-2005, là, moi.

M. Frémont (Jacques): Oui, mais c'est ce que je vous dis, c'est que ça monte et ça descend. Ce qui est important, c'est de bien se situer par rapport aux comparables. Ça dépend des concours, des choses. Mais pour vous dire que cette année, par exemple, on est numéro deux au pays, un cheveu devant McGill. Donc, c'est Toronto, Montréal, McGill, en termes d'intensité. Et c'est combien devant McGill? Quelques milliers de dollars par professeur.

Le Président (M. Chagnon): C'est la même chose pour le revenu moyen par professeur ayant reçu une subvention de la FCI. On était à 5 millions l'an dernier, enfin 2003-2004, puis 550 000, 560 000...

M. Vinet (Luc): Oui, mais ça, c'est facile. Ça a à voir avec les fluctuations des concours. Il y a des années de concours, il y a des années où il y a juste des parties beaucoup moins riches de concours qui ont lieu. C'est ça, là, les années se suivent et ne sont pas pareilles au niveau des montant alloués.

M. Breton (Guy): Ce n'est pas linéaire, ce n'est pas annuel.

M. Vinet (Luc): C'est ça.

M. Frémont (Jacques): La seule chose qui nous inquiéterait, c'est que plus on rentre d'argent avec la recherche, plus on s'appauvrit à cause de notre manque d'infrastructure de frais indirects. Alors, ça aussi, c'est une réalité des professeurs. Les universitaires, on est victimes un peu de notre succès. Une université de recherche qui a des chiffres comme ça, on parle presque d'un demi-milliard de levée de fonds par année, c'est massif...

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que Camil soulevait tout à l'heure.

M. Vinet (Luc): Mais je pense que ça ne s'applique pas véritablement encore à l'Université de Montréal. Au contraire, on a bien tiré notre épingle du jeu. Mais globalement, pour le Québec, notre position s'étiole, et de ça on est préoccupés aussi parce qu'on est solidaires de nos partenaires naturels. Alors, que le Québec ait eu moins au niveau de la FCI, juste à 21 %, alors qu'on faisait mieux que notre rapport population jusqu'à présent, ça, c'est préoccupant. Et c'est lié aussi au sous-financement de nos budgets d'opération. Parce qu'on ne peut pas être des bons récepteurs de financement de la recherche si on a de la misère à tenir la maison en ordre, c'est une évidence. Puis on commence à le voir, là. Ça, il faut s'en préoccuper. C'est un des points que j'ai soulevés.

Le Président (M. Chagnon): Dans les indicateurs de suivi des affaires universitaires, page 3 de 5, on parle des taux de diplômés. J'ai été un peu surpris de voir qu'il y avait une diminution importante du pourcentage de diplômation chez les étudiants à temps plein en éducation: de 91,4 % à 78,4 %, de 1994 à 1998. On les prend évidemment sur six années de base de fonctionnement.

Une voix: Vous êtes à quelle page? Les pages sont les pages...

Le Président (M. Chagnon): Page 3 de 5 de la série de données statistiques que nous avons, Grille de données.

Une voix: En éducation, c'est ça?

Le Président (M. Chagnon): Oui. On voit que ça baisse tout le temps ou presque. Il y a une constante, là, qui va vers la baisse.

M. Frémont (Jacques): Et, là où il faut faire ça, c'est pour les doctorats, hein?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non, temps plein, éducation, total de bacs. Oui?

M. Frémont (Jacques): Les bacs? Comment ça se fait qu'on n'a pas les chiffres plus récents?

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est parce que...

M. Vinet (Luc): Ça, c'est les cohortes...

Le Président (M. Chagnon): ...les cohortes sont données sur six ans.

M. Frémont (Jacques): Oui, six ans, mais normalement, pour le bac, on serait pas mal.... Oui, peut-être.

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est pour ça qu'on a les chiffres... Les derniers chiffres sont de 1998, là. Mais évidemment vous étiez plus préoccupés, cette année-là, par la Faculté de droit mais...

M. Vinet (Luc): Écoutez, ce serait spéculation, ce n'est pas une question que, moi, j'ai regardée.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais...

M. Vinet (Luc): On peut spéculer. Mais on en prend en note, là, puis...

Le Président (M. Chagnon): Regardez ça. J'imagine que ça fait partie des choses que vous regardez. Regardez s'il y a des...

M. Frémont (Jacques): Un des problèmes qu'on a, méthodologique, c'est que ça prend des années. Prenez le doctorat, on a donné un coup de barre en 2000-2001, un coup de barre au niveau du financement, de l'encadrement, etc., et ça n'apparaîtra pas sur le radar, à toutes fins pratiques, pour 2000, avant 2008, parce que c'est le temps que ça prend pour que les cohortes soient passées puis apparaissent sur les statistiques. Alors, c'est extrêmement frustrant.

On prend à même notre budget courant, par exemple, 8 millions de dollars qu'on investit pour les études supérieures pour soutenir les étudiants. On s'en va vers des politiques de financement intégré et quelque part on est un peu... on soupçonne que ça marche, mais on ne peut pas... Les chiffres n'apparaîtront pas avant encore quatre ou cinq ans. Alors, c'est un peu insécurisant, on a l'impression d'être à tâtons. Et, si le comité du budget dit: Est-ce que vous êtes capables de démontrer que les 8 millions sont bien investis?, on soupçonne que oui, j'ai toutes les raisons de croire que oui, mais je ne peux pas l'affirmer.

M. Vinet (Luc): Mais une hypothèse, là. Bon, Jacques, pour l'excuser, là, est en poste depuis...

Le Président (M. Chagnon): Quatre jours?

M. Frémont (Jacques): Quatre semaines.

M. Vinet (Luc): Quatre semaines.

M. Frémont (Jacques): Et deux jours.

Le Président (M. Chagnon): Et huit heures.

M. Vinet (Luc): Et donc, on peut soupçonner, par contre, une hypothèse que j'émettrais, c'est qu'il y a eu un changement de programme, il y a eu une réforme...

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est moi qui l'ai faite en 1994.

M. Vinet (Luc): C'est ça. Et donc, là, est-ce que ça a un impact? Est-ce que c'est cet impact-là qu'on voit sur le fait qu'il y a des...

Le Président (M. Chagnon): Ça se peut. Ça se peut.

M. Vinet (Luc): La nécessité de la formation en pédagogie, composée avec les formations de spécialités, est-ce que ça rallonge le...

Le Président (M. Chagnon): Ça rallonge...

M. Vinet (Luc): Les programmes sont très longs.

Le Président (M. Chagnon): Le programme est à peu près... C'est un bac quatre ans.

M. Vinet (Luc): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Vinet (Luc): Puis souvent...

Le Président (M. Chagnon): En tout cas, si vous aviez une réponse pour...

M. Vinet (Luc): On va l'examiner.

M. Frémont (Jacques): Mais j'ai l'impression qu'on a des chiffres plus récents que ça. C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi ça...

Le Président (M. Chagnon): Si vous pouviez nous envoyer une réponse à la commission, ici, on pourrait regarder ça éventuellement.

M. Frémont (Jacques): Tout à fait, avec plaisir.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions?

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, messieurs, il ne reste plus qu'à vous remercier infiniment de votre participation à cette commission-là. Vous êtes nos avant-derniers, les avant-derniers torturés. Nous allons finir demain ce marathon qui a commencé il y a un peu plus d'un mois, mais, depuis un mois, est vraiment, là, très actif. Et nous vous souhaitons... On s'aperçoit que l'Université de Montréal est entre bonnes mains. Et en même temps, bien, la prochaine, bien, c'est dans trois ans. On souhaite... tout le monde, ici, souhaite être là dans trois ans. Peut-être...

M. Vinet (Luc): On le souhaite à tout le monde.

Le Président (M. Chagnon): De votre côté, c'est peut-être plus chanceux.

M. Vinet (Luc): ...je ne sais pas si on est masochistes, mais notre torture a été très agréable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): C'est le syndrome de Stockholm.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Vinet (Luc): On a eu bien du plaisir. Merci de votre attention. Ça a été très intéressant.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. J'ajourne les travaux à demain matin, à 9 h 30.