Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Chagnon): Alors, je constate le quorum. Et j'invite évidemment toutes les personnes présentes à éteindre leurs appareils. Si vous avez des cellulaires ou autres objets du même acabit ? qui font du bruit, en tout cas ? on va vous prier de les éteindre.

Le mandat de la commission qui se réunit ce matin, c'est de poursuivre les auditions des dirigeants d'université en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons, ce matin, les dirigeants de l'Université de Sherbrooke et, cet après-midi, ceux de l'Université du Québec en Outaouais.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Alors, je pense que c'est M. Marquis qui va être chef d'équipe, là, si j'ai bien compris. Alors, c'est M. Louis Marquis, qui est secrétaire général de l'université, en l'absence du recteur et de la rectrice adjointe. Vous disposez de 20 à 30 minutes pour faire votre rapport, et nous allons commencer la période de questions tout de suite après.

M. Marquis (Louis): Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous écoute, M. Marquis. Peut-être, pourriez-vous nous présenter les gens qui vous accompagnent?

M. Marquis (Louis): Bien sûr. D'entrée de jeu, vous me permettrez d'excuser notre recteur, le Pr Bruno-Marie Béchard, qui est en Bolivie pour les fins d'une collation des grades qui implique plus particulièrement notre Faculté de l'éducation. Le protocole veut que sa présence était requise là-bas. Et par ailleurs il aurait été très, très heureux de pouvoir vous adresser la parole aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un recteur adjoint aussi, je pense, hein?

M. Marquis (Louis): On a un recteur adjoint, oui, Mme Samoisette, qui est également retenue à Sherbrooke, aujourd'hui. Mais on arrive à une paire de vice-recteurs. Je vous présente mon collègue le Pr Martin Buteau, qui est vice-recteur aux études et vice-recteur aux ressources informationnelles...

Le Président (M. Chagnon): Étant lui-même une paire de vice-recteurs.

M. Marquis (Louis): Oui, c'est ça. Oui, on double les chapeaux. Il y a également M. Alain Webster, professeur et adjoint à la vice-rectrice à l'administration et rectrice adjointe, M. Jean-François Wehrung, qui est président du Regroupement des étudiantes et des étudiants de maîtrise, de diplôme et de doctorat de l'Université de Sherbrooke, et M. Joël Brassard-Morissette, qui est président de la Fédération étudiante de l'Université de Sherbrooke. Alors, voilà. Nous allons nous diviser la présentation à laquelle vous venez de nous convier.

Le Président (M. Chagnon): ...on s'imaginait que vous étiez passés par Longueuil.

M. Marquis (Louis): Non, nous sommes de purs Sherbrookois ce matin. Alors, voilà. Permettez-moi d'abord de vous introduire de façon générale sur l'Université de Sherbrooke, dans un premier temps, sur, je dirais, ce que nous avons été au cours des dernières années, plus particulièrement les années du recteur Bruno-Marie Béchard. Ce sont des années au cours desquelles l'Université de Sherbrooke a connu une forte effervescence. Ce sont des années carrément merveilleuses qui ont été, je dirais, alimentées, dynamisées par un leitmotiv qui était celui de se mériter une réputation de premier calibre parmi les meilleures universités du monde.

D'emblée, dès son élection, le recteur Béchard avait annoncé cette ambition-là qui avait été qualifiée d'audacieuse, voire de très audacieuse par, je dirais, à la fois la communauté universitaire mais aussi la communauté sherbrookoise, la communauté plus large de l'Université de Sherbrooke. Or, il s'avère qu'avec la mobilisation qu'il a réussi à imprégner dans son milieu cette ambition-là, au fur et à mesure des mois et, après coup, des années, s'est avérée de plus en plus vraisemblable et éventuellement tout à fait vraie. L'Université de Sherbrooke et de récents classements universitaires annoncés au cours de l'automne ont permis de confirmer que cette ambition-là, oui, audacieuse était devenue concrète, réalité et que désormais nous pouvions nous afficher tels quels, c'est-à-dire être une université de premier calibre parmi les meilleures universités du monde. Tout ça, bien sûr, à la lumière d'une histoire relativement jeune, à peine 50 ans, une histoire très riche mais qui, sous le dynamisme du recteur Béchard, et de son équipe, et de l'ensemble de l'Université de Sherbrooke, a fait un pas de géant en avant.

Ce qui s'en vient maintenant, à la lumière de ces années magiques, ce sont les années 2005-2010 qui vont continuer à être des années imprégnées de ce qui, depuis le début de son histoire, a fait la caractéristique de l'Université de Sherbrooke, c'est-à-dire son caractère innovateur. Donc, 2005-2010, vous pouvez en être certains, seront des années où encore une fois une foule d'innovations verront le jour à l'Université de Sherbrooke, une université qui, du haut vers le bas et du bas vers le haut, est constamment à la recherche de l'inédit. De façon, je dirais, plus particulière cependant, il y a deux segments qui retiennent notre attention: ce sont ceux des études supérieures et de l'internationalisation, sur lesquels nous pourrons revenir de façon plus spécifique un petit peu plus tard.

n (9 h 50) n

Et, de façon à bien, je dirais, orienter ces années-là, ces orientations que nous faisons nôtres pour 2005-2010, nous avons reconfiguré notre équipe de direction à l'Université de Sherbrooke par la création d'un vice-rectorat aux études supérieures et à la formation continue qui va veiller à encadrer et dynamiser le mieux possible le développement des études supérieures à l'Université de Sherbrooke, une nouvelle configuration de vice-rectorat qui a eu un impact également au niveau du premier cycle avec la création d'un vice-rectorat aux études, poste qu'occupe mon collègue Martin Buteau, et création également d'un nouveau vice-rectorat dit aux relations institutionnelles qui est le reflet finalement de cette intensification à laquelle nous avons assisté, au cours des dernières années, des rapports de l'Université de Sherbrooke avec son milieu, d'une part, mais aussi, d'autre part, de ce désir de nous affirmer et de jouer un rôle de premier plan au niveau international.

Alors, deux périodes: une d'un passé tout à fait récent, qui a été, je dirais, énergisée par le fait que notre cible, c'était celle des sommets; une autre qui s'amorce à peine et qui paraît tout aussi enlevante.

Ce qu'il est important de signaler par ailleurs, et c'est ce qui m'amène à vous parler un peu plus de notre plan d'action stratégique 2001-2005: un ensemble d'actions qui ne se réalisent pas, bien que l'Université de Sherbrooke soit une organisation très flexible, très efficace, très peu hiérarchisée, des actions qui ne se réalisent pas de façon désordonnée. Les résultats que nous avons obtenus au cours des dernières années ont été le fruit, oui, d'un esprit d'entrepreneurship très fort, je dirais quasiment d'un idéal d'innovation à atteindre, mais aussi d'actions concertées, encadrées, organisées, et ça, c'était le lot de notre plan d'action stratégique 2001-2005.

Les résultats que nous avons obtenus, autrement dit, ne peuvent pas être le fruit simplement à la fois du hasard et du dynamisme. Il y avait des cibles bien précises à atteindre, et notre dossier en fait une certaine nomenclature. Ce sont des chiffres, dans bien des cas, très, très impressionnants, comme: l'augmentation des demandes d'admission, qui dépasse 50 % au premier cycle, 130 % au deuxième cycle et qui dépasse les 400 % au troisième cycle, l'effectif étudiant qui s'est accru de façon vraiment considérable, et on le sent, on le vit à tous égards à l'Université de Sherbrooke; le fait que l'université s'est intégrée de façon beaucoup plus ordonnée qu'auparavant et de façon beaucoup plus efficace qu'auparavant à son milieu, et l'une des manifestations de ça, ça a été la création du Pôle universitaire de Sherbrooke, qui regroupe l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur dans la ville de Sherbrooke; la création de ce qu'on a appelé l'Agence des relations internationales, encore là, pour piloter le mieux possible notre développement à l'international, une zone où il est très facile de faire un paquet de choses intéressantes, oui, mais qui peuvent donner des résultats relativement mitigés si tout ça n'est pas le moindrement organisé; évidemment, un recrutement accéléré de nouveaux professeurs; et des initiatives qui démontrent que l'Université de Sherbrooke conçoit sa mission universitaire de façon très large, de façon très approfondie avec la société qui l'entoure et avec laquelle elle est en interaction. Un exemple de cette interaction-là est la création du libre accès aux autobus de la Société de transport de Sherbrooke aux étudiants, ce qui constituait une première au pays.

Donc, un plan stratégique très efficace qui nous a permis de passer d'un idéal à la réalité et qui, disons, se particularise de façon particulière, oui, en recherche. L'Université de Sherbrooke, au fil des ans, avait acquis une réputation très forte, enviable au niveau de la qualité de son enseignement, au niveau pédagogique en général. Voilà que les dernières années ont permis de mettre la recherche davantage à l'avant-scène, et ça se traduit notamment par le fait que les subventions de recherche des professeurs ont quadruplé en six ans.

Encore là, ce qu'il est important de mentionner, c'est qu'il y a des pistes que nous suivons dans ce développement accéléré de la recherche à Sherbrooke. Je vous en mentionne quatre. La première, le fait que l'université veille ? et ça, c'est une caractéristique qui fait de l'Université de Sherbrooke une des meilleures universités au Canada ? à ce que le savoir qu'elle développe soit le plus transféré au point de vue économique, au point de vue industriel, au point de vue scientifique, ça, c'est un élément fort important. L'autre élément, c'est le fait que le développement de la recherche se fait dans des cadres éthiques les plus rigoureux qui soient. Troisième élément, le fait que, si on remonte il y a 10 ans, il y avait très peu de chaires de recherche à l'Université de Sherbrooke. Désormais, elle en compte plus de 50, et c'est un chiffre en progression constante, au-delà de 40 équipes et centres de recherche reconnus, des instituts. Et également, dernière caractéristique ou dernier élément sur lequel je voudrais attirer votre attention, le fait que l'université veille à développer de l'intégration en recherche interdisciplinaire qui lui permet d'aller encore plus loin dans le développement du savoir. Et un des exemples les plus éloquents de notre réussite à cet égard-là, c'est la création de l'Observatoire de l'environnement et du développement durable, qui mobilise à peu près toutes les unités académiques de l'Université de Sherbrooke.

Il y a la recherche. Il y a également l'action internationale, que j'ai mentionnée précédemment, une action internationale que nous voulons puissante, intense parce que nous croyons, nous avons en fait la conviction que l'Université de Sherbrooke peut jouer un rôle enviable sur le plan international pour elle mais aussi pour le Québec, exporter son savoir et en importer également.

Deux éléments à mentionner ici. Le premier, c'est que ? je l'ai évoqué précédemment ? nous avons créé l'Agence des relations internationales de l'Université de Sherbrooke, qui a la mission de piloter le mieux possible ce déploiement à l'international. Et comment le fait-on, ce déploiement-là? Quel est l'axe principal de notre stratégie? Bien, c'est de développer ce qu'on a appelé des alliances stratégiques. Le monde est grand, nous sommes sollicités constamment pour des projets fort intéressants. Il fait partie de la mission intrinsèque du professeur de se déployer à l'intérieur, oui, de son milieu immédiat, mais également le plus loin possible.

Il reste que, de façon à, pensons-nous, faire fructifier le plus possible et le mieux possible notre savoir à l'échelle internationale, nous avons décidé de bâtir certaines alliances dites stratégiques. Donc, «stratégiques», ça veut dire en nombre limité, de cinq à 10 au plus, dans un premier temps du moins, et avec des partenaires privilégiés. Ce que j'entends par «privilégiés», c'est le fait que ce sont des partenaires qui nous ressemblent d'un point de vue structurel, c'est-à-dire qui comportent des facultés dans les principaux champs disciplinaires, qui ont des programmes d'études aux trois cycles et qui comportent une faculté de médecine, et des partenaires avec lesquels nous pensons pouvoir développer des liens durables.

n (10 heures) n

Jusqu'à maintenant, nous avons trois alliances stratégiques: l'une avec Montpellier en France, l'une avec Liège en Belgique et l'autre avec Trento en Italie. Ces alliances stratégiques nous permettent de faire connaître notre savoir, de continuer à être innovateurs à divers égards. Et ce qui est intéressant également, c'est le fait qu'on s'intéresse beaucoup à la personnalité de l'Université de Sherbrooke, au pourquoi de ce qu'elle est devenue, et à la qualité, la réussite très, très concrète de ce slogan que nous avons mis de l'avant il y a quelque temps déjà et qui est L'audace porte fruit. C'est une marque de commerce sur le plan international qui fait que nos partenaires potentiels sont nombreux et que ceux avec lesquels finalement nous établissons des alliances stratégiques sont fort heureux de travailler avec nous. Alors, je cède la parole à mon collègue Martin Buteau, qui va compléter la présentation.

M. Buteau (Martin): Peut-être, en transition, effectivement, tout ce que vient de décrire mon collègue démontre bien qu'à l'Université de Sherbrooke il y a beaucoup de dynamisme. Mais une des choses qu'on a voulu faire, c'est de nommer une des raisons pourquoi ce dynamisme existe à l'Université de Sherbrooke, et c'est pour ça qu'on a mis l'emphase, pour, je dirais, la deuxième partie du mandat, sur la notion de leadership, mais de leadership partagé. Aussi compétents et dynamiques que soient les dirigeants, au sens large, de l'université, l'Université de Sherbrooke n'aurait pas, je pense, atteint, je dirais, ces belles réalisations si tout le monde ne s'était pas mis à contribution.

Et d'ailleurs, sans reprendre textuellement le document que vous avez lu, il y a quand même un paragraphe qui résume bien ce que l'on pense. On dit: «En encourageant le leadership [de] toute sa communauté, l'Université de Sherbrooke accroît sa capacité de renouvellement et d'innovation. La créativité vient [aussi] à travers un flux d'idées nombreuses et variées.» Et on pense qu'effectivement c'est un facteur important qui explique pourquoi l'université s'est démarquée au cours des dernières années.

On vous a présenté quelques orientations à long terme ou à longue portée, je n'ai pas l'intention de les reprendre en détail, peut-être simplement mettre peut-être à jour certains des éléments qui vous ont été présentés. Bon.

Évidemment, le premier élément concernait la campagne conjointe majeure de souscription, qui était encore une fois une innovation, de l'audace. C'était de réunir ensemble des établissements partenaires pour travailler ensemble à faire reconnaître l'importance de la santé et de l'éducation non seulement dans la région, mais au Québec et au-delà. Et donc cette campagne-là avait annoncé au départ un objectif qui, aux yeux de plusieurs, paraissait ambitieux, de 90 millions de dollars. Et, bien, nous avons terminé, même si ce genre de campagne là se poursuit toujours un peu pour conclure certains dossiers, avec un objectif dépassé et donc un résultat de 106 millions de dollars, ce qui est assez extraordinaire et qui évidemment permettra de dynamiser davantage un ensemble de projets, notamment au niveau des activités de recherche à l'université.

L'autre élément peut-être sur lequel j'aimerais porter votre attention: c'est bien sûr, comme dans bien d'autres universités au Québec, à cause de la croissance de la fréquentation aux études supérieures, bien entendu, il y a eu des constructions, des bâtiments qui ont été développés pour accueillir cette croissance-là, il y en a d'autres qui sont encore à l'étape de projets mais pour lesquels on a bon espoir de les mener à terme. Donc, pour nous, ne serait-ce que, sur le campus principal, l'ouverture du Pavillon des sciences de la vie, qui a justement la mission de réunir dans un même bâtiment les gens qui travaillent dans le domaine de la biologie mais au sens large, avec toutes les ramifications qu'on peut y associer, donc cette ouverture-là s'est faite justement ce trimestre-ci. Bien entendu, il y a la construction du bâtiment à Longueuil qui va nous permettre encore une fois, je dirais, de mieux desservir cette région-là au niveau de l'enseignement supérieur. Et ce qui nous amène un peu, je dirais, au dernier point qui est évidemment d'accentuer notre rôle structurant en Montérégie, qui évidemment remonte déjà à plusieurs années et pour lequel effectivement on répond à une demande du milieu, et pour lequel effectivement on essaie d'assurer un certain leadership parce qu'on pense que c'est important que cette région-là puisse avoir accès à ces services-là.

Donc, je peut-être passerais la parole à M. Brassard-Morissette pour la suite des choses.

M. Brassard-Morissette (Joël): Merci. Donc, je voudrais tout d'abord remercier la direction de l'Université de Sherbrooke d'avoir eu la gentillesse de nous inviter à partager leur temps durant cette commission, preuve qu'à l'Université de Sherbrooke les étudiants sont membres à part entière de leur institution.

Je voudrais aussi profiter des quelques minutes que j'ai pour vous présenter, entre autres, M. Nicolas Rousseau, qui m'accompagne, qui est le vice-président aux affaires externes de la Fédération étudiante de l'Université de Sherbrooke, et moi-même, Joël Brassard-Morissette, qui en est le président. Au nom de l'association étudiante et des 13 000 membres que nous représentons, nous voulons également remercier la commission pour le temps de parole qu'on peut avoir avec vous aujourd'hui.

Nous sommes venus ici afin de transmettre un message clair de nos étudiants qui représentent les 10 associations facultaires. Comme vous le savez sans doute, toutes les universités du Québec accusent en ce moment des déficits budgétaires importants qui empêchent les directions de pouvoir augmenter leurs ressources professorales permettant à la communauté étudiante d'avoir accès à un enseignement digne des plus hauts standards. Plusieurs universités voient alors leurs ressources se résorber par une diminution budgétaire. On voit des manques de locaux, des manques de professeurs, de ressources matérielles et des outils d'apprentissage adéquats.

Le gouvernement et les directions ont alors deux options afin de pouvoir augmenter leur budget: soit demander aux étudiantes et aux étudiantes de payer davantage en augmentant les frais afférents et de scolarité; soit demander au gouvernement actuel de tenir ses engagements en allant chercher les montants promis dans les transferts fédéraux.

L'option d'augmenter les frais de scolarité ferait une différence auprès du budget universitaire mais aussi dans celui de l'étudiant. Depuis les cinq dernières années, les étudiantes et les étudiants ont vu leur facture augmenter, entre autres, par la hausse des frais et la coupure dans les prêts et bourses, surtout dans les bourses. Toutefois, la communauté universitaire québécoise a su démontrer une force au plan national en ayant gain de cause dans la bataille des 103 millions qui a eu lieu en 2004-2005.

L'accessibilité aux études est une priorité sans conteste pour un étudiant qui désire poursuivre ses études postsecondaires. Constatez-le par vous-même, seulement l'an dernier, à la rentrée 2006, la très grande majorité des universités québécoises accusaient une baisse du nombre de leurs inscriptions, baisse qui se fera aussi ressentir dans leur budget, il ne faut pas l'oublier. Heureusement pour nous, étudiants à l'Université de Sherbrooke, nous venons de la seule institution qui a connu une réalité opposée: une hausse d'environ 2 % des demandes d'admission au premier cycle, à l'automne 2006.

Deux facteurs en sont principalement la cause: l'accessibilité au transport en commun ainsi qu'un régime coopératif reconnu à l'échelle de la province et qui séduit d'année en année de nouveaux étudiants. En effet, depuis l'automne 2004, la communauté étudiante de l'Université de Sherbrooke bénéficie d'une passe d'autobus lui permettant de prendre le transport en commun à très peu de frais, ce qui représente un gain majeur de la part de la direction de l'université. D'autre part, l'Université de Sherbrooke a agi à titre de pionnière dans le dossier des stages rémunérés. Depuis 40 ans, et ce, dans plusieurs dizaines de programmes, il est possible pour les étudiantes et les étudiants de pouvoir acquérir de l'expérience et un salaire en effectuant un stage rémunéré dans leur domaine. Ainsi, à intervalles de quatre mois, ces étudiants peuvent ramasser un montant nécessaire pour subvenir à leurs besoins lors de leur retour en classe. N'est-ce pas là la preuve que, si nous n'avons pas à travailler durant nos études, nous serons davantage motivés à les poursuivre?

D'un autre côté, le dossier des transferts fédéraux nous préoccupe, dossier ardu et qui demande un temps de réflexion. Il y a quelques mois, le ministre de l'Éducation affirmait qu'il recevrait les milliards que le gouvernement fédéral devait au gouvernement québécois. Mais où est la couleur de cet argent? Bien sûr, ce montant ne couvrirait pas la totalité des déficits mais en grugerait une bonne partie, diminuant de beaucoup les coûts observés par les étudiants. Nous devons donc mettre davantage de pression sur ce côté afin d'obtenir une réponse claire de la part du gouvernement fédéral et de pouvoir constater un réel changement dans le budget du ministre de l'Éducation. Nous sommes d'avis qu'un front commun comprenant le gouvernement du Québec, les universités ainsi que la communauté étudiante devrait être créé.

Finalement, si nous sommes ici, aujourd'hui, c'est que notre université nous tient à coeur, autant l'institution que sa raison d'être, la formation d'étudiants. C'est pourquoi nous rappelons l'importance de l'accessibilité aux études, qui ne doit pas passer par un fardeau financier donné aux étudiants. Le dégel des frais de scolarité viendrait ainsi ajouter une pierre à ce fardeau qui est à notre sens déjà lourd à porter. Maintenant, il vous reste à évaluer les conséquences qu'une hausse des frais de scolarité viendrait apporter à notre relève. Nous vous demandons d'y réfléchir avant d'agir. Puis je passerais, sur ce, la parole à mon collègue M. Wehrung.

M. Wehrung (Jean-François): Merci. Bonjour à toutes et à tous. Je vais essayer d'aller assez vite et d'être assez synthétique pour ne pas répéter beaucoup de choses qui ont été dites. D'abord, je tiens à remercier toutes les personnes autour de la table pour nous permettre de porter une voix au niveau des cycles supérieurs.

En plus d'appuyer bien évidemment les propos de nos amis de la FEUS, nous avons bien sûr une problématique et beaucoup d'inquiétudes, au niveau des cycles supérieurs, pour notre avenir. Ça concerne principalement les problèmes d'assurance pour les étudiants boursiers, dont on sait que le gouvernement a intégré un engagement pour une assurance au niveau de la politique québécoise des sciences de l'innovation, mais on attend de voir les modalités. C'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur.

Nous avons également une grosse inquiétude concernant l'endettement des étudiants aux cycles supérieurs, notamment ceux qui ont à conjuguer des études et de la vie familiale. Ça nous pose vraiment de grandes inquiétudes, et nous attendons vraiment des choses fortes au niveau du gouvernement pour nous permettre de résoudre ces problématiques.

Et enfin, et pour pratiquement finir, je vous dirais qu'on a aussi une certaine inquiétude concernant le financement des sciences fondamentales, notamment des gens des sciences humaines et sciences sociales. Ce qu'on voit, au niveau de Sherbrooke: on arrive à avoir... enfin, notre direction arrive à avoir un bon budget quand même, en comparaison de ce qu'on trouve au niveau du Québec, et on voit que ça passe principalement par des partenariats avec le secteur privé. Donc, évidemment, c'est quelque chose de très intéressant pour les gens qui veulent aller travailler ou pour les entreprises, mais ce qu'on ne voudrait pas voir, c'est que ça serve d'excuse pour ne pas soutenir les sciences humaines et les sciences sociales, qui sont à notre sens très importantes. Voilà. Je vous remercie de m'avoir écouté et j'espère qu'on passera une bonne commission tous ensemble.

n (10 h 10) n

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Je ne suis pas inquiet du tout. Alors, je voudrais vous souhaiter la bienvenue à tous, à tous les représentants de l'Université de Sherbrooke. Je constate qu'après les mots d'usage du secrétaire général et du vice-recteur il a fallu attendre que les étudiants nous parlent du dossier financier. Jusqu'au moment où vous parliez, on avait l'impression que tout était rose à l'université. Mais, si nos notes sont exactes, vous vous en allez vers un déficit de 7,6 millions cette année. Est-ce exact?

M. Buteau (Martin): Oui, mais évidemment c'est sans compter le réinvestissement universitaire, là, qui a été...

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est combien?

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, là, on est à l'étape de faire des hypothèses, là, mais ce qu'on pense...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que les montants sont connus?

M. Buteau (Martin): Autour de 5 millions qu'on anticipe, donc ça devrait nous ramener autour de 2,2 millions.

M. Webster (Alain): 5 023 000 $, pour être plus précis. Mais on ne connaît pas encore l'ensemble des modalités d'application de ce nouveau cadre financier, donc difficile d'en attribuer exactement les impacts sur le budget 2006-2007.

Le Président (M. Chagnon): Au lieu d'être 7,1, vous passez à 2,1, en fait.

M. Buteau (Martin): Autour de.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Et, au lieu d'avoir un déficit accumulé de 27 millions, vous auriez un déficit...

M. Buteau (Martin): On n'a pas un déficit accumulé de 27 millions, on est à 12 millions et on passerait à 14.

Le Président (M. Chagnon): Bon, on va vérifier. Mais, 2006-2007, vous aviez un déficit de 2 millions. 2005-2006, vous aviez combien?

M. Webster (Alain): 970 000 $ de mémoire, moins de 1 million.

Le Président (M. Chagnon): 2004-2005?

M. Buteau (Martin): C'est 7 millions. C'est celui que vous avez dans le document, c'est 7 millions.

Le Président (M. Chagnon): 2004-2005?

M. Buteau (Martin): Oui.

Le Président (M. Chagnon): 2002-2003, vous avez aussi un déficit?

M. Buteau (Martin): Il faudrait... De mémoire, effectivement, là... Parce que, de toute façon, vous voyez, si on fait la somme, on est à 12 millions et quelque chose. Donc, si on recule, il doit nous rester une couple de...

Le Président (M. Chagnon): En 2003-2004, vous n'avez pas de déficit?

M. Webster (Alain): Non, on avait un léger surplus de 260 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Vous l'expliquez comment?

M. Webster (Alain): 2003-2004, ce léger surplus?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Webster (Alain): J'expliquerais plutôt le déficit 2004-2005 très élevé. Il y a eu une tendance, mais, pour que vous compreniez un peu l'évolution, il y a, dans cette année-là, une contrainte budgétaire bien particulière sur la réévaluation de la participation de l'université à des actifs d'entreprise, qui représente à peu près 3 millions de dollars, et ça, ça se traduit par une ponction très élevée, exceptionnelle, particulière. Mais on voit bien qu'il y a une contrainte budgétaire en 2002, 2003, 2004. On se promène à moins quatre, on est en équilibre, on retourne à moins quatre. Cette année, on est à moins un. Avec le réinvestissement, on est à moins deux. Ça illustre une situation financière qui n'est pas spécifique à l'université, qui est uniforme dans l'ensemble du réseau et qui explique pourquoi le gouvernement a conclu qu'il fallait réinvestir.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Ça, c'est évident, mais qui est quand même pas mal.

M. Buteau (Martin): Effectivement. En fait, on gère en conséquence. Il faut comprendre que c'est un peu ce que le document présentait, c'est qu'effectivement l'université a le vent dans les voiles à certains égards mais doit contrôler certains développements parce qu'on n'est pas sûrs que les ressources vont suivre.

Le Président (M. Chagnon): Je remarque que vous avez augmenté vos clientèles de façon intéressante, 22 % en cinq ans pour les clientèles temps plein. Mais, encore de façon plus intéressante, c'est que les effectifs étrangers ? 1 309 en 2000-2001 à 2 189 en 2005-2006 ? c'est presque 70 % d'augmentation de clientèle. Est-ce que ça vous amène... En plus de vous amener évidemment une qualité d'étudiants qui est particulière et puis en plus d'avoir... Comment vous vivez ça d'avoir 10 % de votre clientèle étudiante...

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, je pense que ça s'inscrit de toute façon, je dirais, dans l'air du temps des universités. Je pense que ce phénomène-là d'augmentation des étudiants internationaux, on l'observe dans toutes les universités. À Sherbrooke, je pense que c'est un enjeu particulier parce qu'effectivement, je dirais, il y a toute la question de l'intégration, pour nous, qui est essentielle, parce qu'on pense que ces gens-là, c'est bien de les inviter, mais encore faut-il bien les accueillir. Et nous sommes assez heureux de voir que, malgré tout, malgré cette croissance rapide, nos services aux étudiants ont réussi, je dirais, avec les ressources évidemment que ces services-là avaient, à quand même donner un service acceptable. Sauf qu'en même temps, on ne veut pas se leurrer, on est bien conscients qu'on a des infrastructures d'accueil à développer davantage pour justement préparer peut-être de part et d'autre ? parce que c'est vraiment des deux côtés ? les relations interculturelles. Et on se rend compte... Bien, évidemment, dans des régions comme Montréal, où le phénomène est présent naturellement dans la communauté, bien, évidemment, peut-être que les mécanismes sont plus présents. Nous, avec évidemment la région, la ville, on travaille ensemble à s'assurer qu'on a tout ce qu'il faut. Puis on est conscients qu'il y a encore des choses à faire mais que, jusqu'à maintenant, on est assez satisfaits d'avoir pu absorber ça.

Le Président (M. Chagnon): La majorité des collègues universitaires des autres institutions qui ont passé précédemment nous ont fait part des coûts supplémentaires qu'impliquait l'intégration d'étudiants étrangers. Est-ce que c'est vrai chez vous aussi?

M. Buteau (Martin): Bien, c'est un peu ce que je mentionnais tantôt. C'est qu'on a essayé jusqu'à maintenant, avec, comme on dit, les moyens du bord, d'offrir une infrastructure d'accueil adéquate, sauf qu'on le réalise ? juste pour revenir sur l'exemple de l'interculturel ? bien, je dirais, il y a beaucoup de travail à faire pour préparer ne serait-ce que notre personnel à côtoyer des étudiants et des étudiantes qui arrivent avec un système de valeurs qui peut être un peu différent et pour lequel ils ne sont pas nécessairement préparés. Donc, oui, nécessairement, l'arrivée de ces étudiants-là entraîne des coûts, et, nous, on essaie de gérer au mieux dans le contexte actuel.

Le Président (M. Chagnon): La majorité des universités qui sont passées ici, qui ont vu aussi leurs étudiants étrangers augmenter substantiellement ont réclamé de conserver les frais supplémentaires pour les étudiants étrangers. Vous réagissez comment?

M. Buteau (Martin): Bien, encore là, je pense que c'est... Ce que, nous, on dit, c'est qu'il faut regarder cette question-là de façon plus globale. C'est clair que, si on le regarde trop de façon isolée, il y a peut-être des aspects qu'on peut échapper. Donc, de conclure nécessairement que c'est ça, la solution, nous, on pense qu'il faudrait peut-être le regarder de façon plus globale pour...

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez dire?

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, c'est en termes de... S'il y a une ouverture complète à ça, je dirais, est-ce que, du point de vue de Sherbrooke, est-ce que, cette question-là, est-ce que tous les impacts ont été analysés? Je ne croirais pas parce qu'on n'a pas encore exploré ce phénomène-là. Mais ce que, nous, on se dit, c'est qu'il faut le regarder dans une perspective large pour être en mesure...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, ce n'est pas une réponse...

M. Webster (Alain): Si vous me permettez.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Webster (Alain): Ces revenus spécifiques, les universités les récupèrent finalement, puisque les sommes générées par ces frais supplémentaires sont réinvesties dans l'ensemble du budget des universités.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment?

M. Webster (Alain): Bien, vous récupérez, au gouvernement du Québec, l'ensemble des revenus de ces frais afférents, ce qui représente une somme de plusieurs dizaines de millions de dollars par année.

Le Président (M. Chagnon): Quelques centaines de millions, oui.

M. Webster (Alain): Si vous cessez d'obtenir ce financement spécifique, est-ce que l'enveloppe, est-ce que les revenus générés ou l'enveloppe disponible pour le ministère de l'Éducation reste la même ou est-ce que vous soustrayez de cette enveloppe-là une somme identique? On a toujours perçu ça comme étant une redistribution de ces montants spécifiques dans l'ensemble du réseau universitaire.

Le Président (M. Chagnon): Je dois conclure que vous êtes d'accord avec la continuité du système actuel.

M. Webster (Alain): Que le débat n'a jamais été très élaboré sur le sujet, que ça fait partie d'une question parmi tant d'autres sur l'ensemble de la structure universitaire. Vous avez répondu en partie à ce genre de contrainte en mettant en place du financement spécifique...

Le Président (M. Chagnon): Regardez, il est passé plusieurs universités avant vous, là. Plusieurs recteurs sont venus ici nous dire que, pour eux, ils croyaient que ce serait plus naturel et normal, pour les universités, entre autres, qui ont fait le choix de recruter des étudiants étrangers, de pouvoir conserver les droits de scolarité d'abord plus les frais supplémentaires de façon à pouvoir mieux intégrer leurs étudiants et leur donner un service supplémentaire, service différent de leurs autres étudiants. Et c'est l'opinion qu'à peu près tout le monde nous a apportée ici.

Je vous pose tout simplement la question: Vous, vous pensez comment là-dessus? Ou bien vous n'avez pas d'opinion, ou bien donc vous suggérez que l'on conserve la situation actuelle, ou vous suggérez que, comme les autres universités, vous conserviez les montants dont on parle. Il y a trois hypothèses, il n'y en a pas 25.

M. Webster (Alain): Ce qui est évident, c'est qu'on constate que le gouvernement a répondu en partie à certaines de ces contraintes en mettant en place, par exemple, des programmes pour faciliter la mobilité dans le cadre des programmes d'échange. On constate aussi qu'en contrepartie vous avez réduit le financement dans le cadre des programmes d'échange pour étudiants étrangers lorsqu'il y avait un excès de parité, ce qui, ça, nous pose des problèmes. Et, dans ce cas particulier, les vice-recteurs notamment ont demandé à quelques reprises que le ministère n'adopte pas une tendance visant à éliminer le financement complet pour les étudiants en échange, donc étudiants étrangers qui viennent suivre une partie de leur formation ici. Le message sur ce point-là était assez clair, on n'a pas eu de position officielle sur l'ensemble des modalités des droits de scolarité.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Chagnon): Alors, je peux considérer que le statu quo vous va bien. Ça va. Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): En complément, là-dessus ? je me demande si je décode bien, là ? pour remettre les choses clairement sur la table. Il y a des universités dont la capacité d'attraction des étudiants étrangers est très forte. Il y a au-delà de 20 %, sinon 24 % de la population de McGill qui est constituée d'étudiants étrangers; Concordia, ça tourne autour de 15 %. Ces universités-là revendiquent de garder l'écart qu'il y a entre les droits de scolarité usuels et le forfaitaire chez eux. Il y a d'autres universités, comme la vôtre, dont la population étudiante étrangère se situe autour de 10 % et qui profitent plutôt du fait que cet argent-là est retourné dans le fonds consolidé, pensant que c'est remis dans le système universitaire à égalité des partenaires.

Il y a deux hypothèses. Enfin, je fais la première hypothèse, c'est que les membres de la CREPUQ ne s'entendent pas là-dessus. La deuxième hypothèse, la deuxième question qui me vient à l'esprit, c'est: Est-ce que vous êtes capables... Moi, je ne le suis pas, là, peut-être que vous êtes capables de retracer la trajectoire des fonds qui sont redistribués à travers le fonds consolidé du Québec vers les autres universités.

Le Président (M. Chagnon): 100 millions.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça, 100 millions. Là, on a un 10 millions sur la mobilité étudiante, là. Je pense que c'est à peu près le niveau de subvention ou de budget qu'on a pour la mobilité étudiante. Enfin, je vous pose la question parce que je ne veux pas être obligé de décoder tout seul, là, en retournant dans mon bureau puis de dire: Est-ce qu'il y a une mésentente à la CREPUQ là-dessus ou non? Vous avez une réponse là-dessus?

M. Buteau (Martin): Bien, en tout cas, une chose est sûre, c'est que c'est clair que la réalité des étudiants internationaux n'est pas la même dans les grands centres versus les universités situées dans des... Donc, cette notion-là... Et c'est pour ça que je vous disais tantôt que c'est de le regarder d'une façon plus générale. Pour Sherbrooke, il y a du plus et il y a du moins, mais cette analyse fine là n'a pas été faite. C'est dans ce sens-là, donc.

M. Marquis (Louis): En complément, c'est une réponse un peu plate, mais je vous la fais pareil, c'est qu'à la CREPUQ on vient de créer un comité des relations internationales, c'est tout récent, ça fait un an. Et ce comité-là, bon, sur lequel siègent des vice-recteurs, je dirais, est encore en train de planifier son agenda de travail, et ce sujet-là, oui, est sur la table, mais, bien franchement, honnêtement, on n'en a pas vraiment discuté à fond, là.

Et, pour vous dire, est-ce qu'il y a mésentente à la CREPUQ? Non, il n'y a pas mésentente, il y a... Moi, de façon plus large, je vous dirais, c'est un sujet ardent, les relations internationales, mais assez vierge malgré tout.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont, vous vouliez ajouter sur ce sujet?

M. Auclair: Oui, juste pour revenir, parce qu'en 2003 on avait reçu... Bonjour, messieurs, premièrement.

Des voix: Bonjour.

M. Auclair: En 2003, nous avions reçu votre recteur, et, à cette époque-là, même si le nombre d'étudiants étrangers était inférieur à ce qu'on connaît aujourd'hui ? parce que vous avez connu quand même une croissance importante, de mémoire, dans les notes que j'aie pu repasser ? votre recteur semblait nous dire qu'il était pas mal de l'opinion des universités qui vous ont précédés à cette commission, c'est-à-dire que, pour lui, il était d'esprit que l'on devait, que les universités devaient conserver une bonne partie, si pas la totalité de ces fonds-là, dû à l'investissement que vous faisiez à l'extérieur pour justement aller chercher ces étudiants-là. Parce que la note et ce qu'on découle... qui dénote de toute façon de l'ensemble des universités, c'est qu'il y a un investissement majeur de votre part pour recruter ces étudiants-là. Si on parle de... dans votre cas, vous parlez de 75 pays avec lesquels vous avez des échanges. Donc, c'est quand même important.

Donc, est-ce que je dois dénoter, de mon côté, qu'au moment où on se parle, aujourd'hui, vous avez adouci un peu votre position en reconnaissance de certains gestes que le gouvernement a posés, oui, pour faciliter la vie... Mais c'est toujours pour faciliter la vie des étudiants. Donc, si c'est ce volet-là, nous, on va prendre note, quand même. C'est une note importante pour nous, là, quand même pour voir un petit peu la position de l'ensemble.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bonjour.

Une voix: Bonjour.

M. Cousineau: Bienvenue à cette commission parlementaire. On remarque, dans les notes qu'on a reçues, que le revenu moyen des professeurs-chercheurs a augmenté quand même d'une façon assez intéressante dans les dernières années, 37 %, qu'on me disait, là, en 2004-2005, et puis, parallèlement à ça, le revenu moyen de ceux qui reçoivent des contrats de recherche, c'est passé de 16,7 % à 11,1 %. Comment vous expliquez cette diminution au niveau des contrats de recherche?

M. Webster (Alain): C'est une diminution en termes... relative, mais pas de façon très importante en termes absolus. Elle s'explique par la volonté des différents niveaux de gouvernement de réinvestir massivement dans le domaine de la recherche. Les fonds en matière de recherche subventionnaire de la part du gouvernement fédéral et du gouvernement du Québec ont augmenté, et forcément la part des subventions devient donc beaucoup plus importante au niveau de chacun des chercheurs, et c'est ce qui explique la très forte croissance.

Nous avons aussi considérablement renouvelé le corps professoral. Près de la moitié de l'effectif professoral a été embauché depuis moins de six ou sept ans. Ces nouveaux chercheurs qui sortent récemment de leur formation, c'est des chercheurs de pointe, et ce qui les intéresse bien sûr, c'est de la recherche subventionnée de la part des grands organismes. Alors, il y a évidemment une tendance à s'en aller davantage... à avoir plus d'activités vers ces contrats de recherche, c'est évident.

Donc, ce n'est pas un délaissement du volet recherche contractuelle avec le milieu pour répondre à des besoins spécifiques, c'est plutôt, parallèlement à ça, une augmentation du volet recherche subventionnée qui avait été un peu moins important à l'Université de Sherbrooke, qui était une université qui était un peu moins présente dans le domaine de la recherche plus fondamentale et plus appliquée, du moins la recherche subventionnée.

M. Cousineau: En ce qui a trait à la recherche, vous êtes un peu les champions, là, des alliances stratégiques avec la communauté. Vous avez l'alliance que vous appelez Novare, là?

M. Marquis (Louis): Novare.

M. Cousineau: Novare. Et puis donc, comparativement à d'autres universités, vous êtes peut-être l'université qui a le plus d'ententes et qui a le plus de transferts du savoir vers la communauté, vers les entreprises, vers les municipalités; j'ai vu ça aussi, là. Est-ce que vous pensez que, dans ce domaine-là, vous avez atteint un plateau ou il y a possibilité d'aller plus loin encore? Et puis de quelle façon vous vous comparez avec les autres universités?

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, effectivement, je pense que vous l'avez bien mentionné, je dirais, il y a l'Université de Sherbrooke qui est reconnue non seulement au Québec, mais au Canada en termes évidemment des redevances qu'elle retire des produits, des inventions en fait issues de l'Université de Sherbrooke, et donc ça, ça demeure un fait reconnu. Bien entendu, à partir du moment où on a mis en place, je dirais, encore là, une infrastructure à travers notamment le BLEU, qui est notre Bureau de liaison entreprises-université, qui a développé une expertise en ce sens, expertise qui est reconnue, bien ça amène aussi des gens à venir nous voir parce qu'ils nous connaissent.

Et là vous faites mention du fait qu'il y a des organismes complémentaires qui sont apparus. Puis, encore là, il y a des initiatives gouvernementales qui, en ce sens, nous ont aidés. Puis, avec la création des sociétés MSBI, où nous sommes associés à McGill, à Bishop's et des institutions de santé, ça permet aussi de valoriser les produits de la recherche. Et, si on fait le lien avec Novare, c'est qu'on s'est rendu compte qu'évidemment ces organismes-là avaient ? comme MSBI ? une capacité limitée à accueillir des projets et à les mener à l'étape vraiment de la valorisation. Donc, pour la région, on a réalisé qu'il y avait peut-être place à regarder: Ce que MSBI ne pouvait pas accepter, est-ce que là-dedans il n'y avait pas de bons projets pour la région, pour le développement de la région? Et effectivement on constate qu'il y a des choses qui se passent qui permettent justement de valoriser davantage notamment les produits de la recherche de l'Université de Sherbrooke mais pour la région spécifiquement.

n (10 h 30) n

M. Cousineau: Dans l'ensemble de la recherche qui se fait à l'Université de Sherbrooke, là, comment se ventile de par les grands secteurs d'activité, en sciences humaines, sciences sociales, en sciences appliquées, en sciences pures, en sciences de la santé... comment ça se ventile un petit peu? Est-ce qu'il y a une plus forte concentration...

M. Buteau (Martin): Évidemment, je veux dire, les locomotives habituelles au niveau de la recherche, c'est sûr que le secteur de la santé, pour l'Université de Sherbrooke, est une locomotive, le secteur des sciences et des sciences appliquées, bon, du génie, en fait ce sont les trois grands secteurs. Et tout à l'heure on en faisait la remarque, et ce qu'il est intéressant de constater, c'est que ce qu'on voit apparaître dans le discours maintenant, dans la communauté, c'est aussi l'importance de l'innovation sociale. Et, à ce moment-là, les disciplines du domaine plus des sciences humaines sont maintenant interpellées pour dire: Notre société peut évoluer grâce notamment à l'innovation au niveau des sciences humaines. Et, encore là, je pense que le message est bien compris, et il y a des choses fort intéressantes qui se passent en ce moment. J'ai en tête justement une découverte d'un de nos chercheurs sur le langage des sourds-muets, sur une façon de rendre ça beaucoup plus accessible et efficace. Eh bien, là, c'est vraiment issu du domaine des sciences humaines, et je pense que c'est important pour le développement de notre société.

M. Marquis (Louis): Il y avait des secteurs de sciences humaines qui historiquement, à l'Université de Sherbrooke, avaient une très forte connotation professionnelle. Un exemple, celui du droit, où finalement ce qu'on formait, c'étaient des avocats et des notaires d'abord et avant tout. Et ça se reflétait dans la structure de l'offre de programme. Ce qu'il y avait comme programme, c'est un bac, bon, avec un programme de maîtrise mais spécialisée en droit de la santé.

Désormais, bon, en dedans de quatre, cinq ans, la faculté dispose encore une fois de son bac, lequel est rendu coop, donc peut-être que la connotation professionnelle est renforcée mais enrichie en même temps. Au deuxième cycle, désormais, il y a plus de programmes spécialisés, mais il y a aussi un programme de maîtrise général en droit. Et il y a aussi un programme de doctorat qui actuellement est par extension de l'Université Laval. Mais tout ça, ça fait que, sur le plan de la case recherche, pour la Faculté de droit, il y a de l'activité maintenant, alors qu'auparavant c'était relativement marginal.

Ça vaut pour droit, ça vaut également pour d'autres secteurs des sciences humaines. Et donc c'est sûr que ça fait des statistiques qui montent en flèche et qui par ailleurs, sur le plan institutionnel général, bien, constituent une source d'enrichissement pour l'ensemble de l'université.

M. Cousineau: Une dernière question avant... Oui.

M. Webster (Alain): Si vous me permettez un complément à ce point-là. Ce n'est pas une démarche qui ne peut être qu'universitaire, elle est tributaire bien sûr de l'ensemble des fonds disponibles par les organismes subventionnaires dans les secteurs sciences humaines. Donc, on est de nombreuses universités à se partager cette enveloppe. Si on veut que ce secteur sciences humaines prenne une expansion particulière, encore faut-il que les fonds disponibles pour financer cette recherche dans l'ensemble des universités québécoises augmentent, sinon on ne fera que se partager la même tarte à plus nombreux.

M. Cousineau: Une dernière question peut-être pour le représentant des étudiants. Bon, on a vu, dans les dernières années, les fonds de recherche gelés et coupés, là, et puis il y a eu un réajustement lors du dépôt de la politique sur l'innovation, l'automne dernier. Mais j'aimerais savoir, dans les dernières années ou peut-être en 2004-2005, combien d'étudiants de deuxième cycle, troisième cycle, à l'Université de Sherbrooke, ont fait des demandes pour obtenir de l'aide au niveau des bourses, à peu près, combien d'étudiants versus ceux qui avaient des dossiers complets, des dossiers adéquats puis qui ont reçu de l'aide.

M. Wehrung (Jean-François): Le problème, c'est que la statistique que vous me demandez, je ne la possède pas. Ce que je sais, c'est qu'au niveau de Sherbrooke il y a un programme pour les bourses d'excellence, qui concerne les bourses CRSNG, FQRNT, qui marche très bien. Mais, la statistique sur le nombre d'étudiants qui ont demandé des bourses versus ceux qui les ont reçues, je suis désolé de ne pouvoir vous répondre.

M. Cousineau: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Une question supplémentaire à celle de notre collègue de Bertrand: Depuis 2002-2003, toute la question concernant les frais indirects de recherche, est-ce qu'il y a eu des modifications sur le financement?

M. Webster (Alain): Sur le partage, des modifications majeures bien sûr à cause de l'augmentation de ces fonds disponibles de la part de Québec, l'arrivée du gouvernement fédéral dans ce financement-là.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est parce qu'en 2003 votre recteur à l'époque avait soulevé la problématique du financement des frais indirects de recherche, et je voulais savoir si, aujourd'hui, pour l'université, cette problématique-là est aussi importante qu'elle l'était en 2003.

M. Webster (Alain): Elle est en grande partie réglée dans le cas du gouvernement du Québec, qui maintenant finance à 65 % ces frais indirects de recherche. Et, à l'université, nous faisons partie des quelques universités qui, dans de nombreux colloques, dans de nombreuses interventions, ont expliqué, débattu, discuté de ce financement-là.

De la part du gouvernement fédéral, la situation s'est améliorée, nous sommes passés de zéro à 25 % ou 26 % de financement des frais indirects. Malheureusement, entre 25 % et 65 % de financement, qui est l'estimation faite par les travaux conjoints entre le gouvernement et la CREPUQ pour ces frais indirects de recherche, l'écart, il est faramineux. Pour l'Université de Sherbrooke, ça représente, au niveau du gouvernement fédéral, un investissement d'environ 5 millions de dollars, mais c'est clair que le manque à gagner reste extrêmement important, et ça se traduit bien sûr par un déficit important en matière d'entretien, de renouvellement d'espaces, en matière de financement du soutien associé à la recherche. Ce n'est pas des sommes qui servent à financer le personnel de recherche comme tel mais l'ensemble de l'infrastructure, tant au niveau du soutien qu'au niveau des ressources humaines. Et, dans le cas du gouvernement fédéral, il y a là un manque à gagner évident.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont, M. le député de Vachon, M. le député de l'Acadie.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Moi, je vais vous amener tout de suite sur le terrain des frais de scolarité, parce que, bon, votre président l'a amené, mais, avant d'en parler directement avec votre président, M. Brassard, je vais prendre la position de l'université. Parce que ça ne veut pas dire qu'on est obligé d'être en conflit avec l'autre, mais la réalité doit quand même être amenée sur la table parce qu'on entend énormément... C'est un débat qui fait rage. Vous le savez que c'est un débat qui fait rage. On ne s'entend même pas d'ailleurs entre nous au niveau des positions à prendre. Et c'est sain de ne pas être, tout le monde, sur la même longueur d'onde.

Moi, c'est sûr et certain que l'investissement, première des choses, parce qu'il faut... J'aimerais clarifier un élément de M. Brassard, si vous me permettez. Lorsque l'on dit que le Québec investit moins au niveau des frais de scolarité, peut-être que c'est moi qui ai mal saisi, mais, au niveau du pourcentage du PIB, du produit intérieur brut, le gouvernement du Québec, je pense, fait quand même une bonne part, c'est plus même que d'autres provinces au niveau de l'investissement dans l'éducation postsecondaire, donc universitaire, entre autres.

Qu'est-ce que, de votre côté... On a rencontré les recteurs, on a eu les positions des autres universités au niveau du dégel des frais de scolarité, et je peux vous dire que, du moment où on se parle jusqu'à... Là, vous êtes rendus notre nouvel intervenant. De votre côté, quelle est votre position sur le dégel des frais des scolarité? Est-ce que vous êtes pour un statu quo ou peut-être aller sur une tendance complètement contraire, de dire: On met la gratuité? De quel côté se situe l'Université de Sherbrooke?

M. Marquis (Louis): Nous, notre position, elle est le reflet de la lecture qu'on fait actuellement de la situation, une lecture où il nous semble que les positions, les hypothèses mises de l'avant sont beaucoup trop cristallisées. Notre position institutionnelle, elle est en faveur de la tenue d'un débat sur la question du financement universitaire.

M. Auclair: ...le politicien, là.

M. Marquis (Louis): Oui, je le sais, sauf que... Non, mais...

M. Auclair: Parce que les autres se sont mouillés, là. N'ayez pas peur, ça ne fait pas mal, là.

M. Marquis (Louis): Mais il fait froid pour se mouiller. Mais, nous, très honnêtement, nous n'avons pas de position institutionnelle sur la question précise de savoir: Est-ce qu'on est pour ou contre le dégel des frais de scolarité? On n'a pas de réponse à ça. O.K.? Puis, aujourd'hui, on ne se commettra pas à vous dire...

M. Auclair: Vous n'avez pas de réponse... Vous n'avez pas de point de vue. C'est beaucoup plus qu'une réponse... Là, vous êtes en train de me dire que vous n'avez pas de point de vue.

M. Marquis (Louis): D'une certaine manière, c'est ça.

M. Auclair: O.K.

M. Marquis (Louis): Et par contre, bon, on est dans le réseau universitaire, on manque d'argent, nous aussi. On a des projets par ailleurs, on veut les mettre de l'avant. Bon, je ne veux pas reprendre la présentation, là, mais nous sommes sur une lancée et actuellement nous nous retenons, et on trouve ça désagréable, voire déplorable parce que les projets, il y en a encore et on veut éviter à tout prix de démoraliser notre monde. Parce qu'on se souvient très bien que, lors de la dernière phase majeure de réinvestissement, ça a quand même pris un certain temps, à certains égards, même pour convaincre les gens que c'était vrai, là, qu'il y en avait, de l'argent, tellement la déprime avait été forte jusque-là.

Mais il nous apparaît assez clair que les solutions potentielles, toutes les solutions potentielles n'ont probablement pas été mises de l'avant ou n'ont pas reçu toute l'attention qu'elles méritent avant de nous commettre à savoir: Est-ce qu'on est pour ou contre le dégel des frais de scolarité? Il y a du pour, il y a du contre fort probablement.

M. Auclair: Avez-vous une position innovatrice là-dedans? Sherbrooke a toujours été considéré comme innovateur dans ses positions. Écoutez, moi, je ne fais pas le débat de dire que je suis pour le dégel, ou le maintien du gel, ou même la gratuité. Ce que j'aimerais, c'est... Là, on prend le pouls, et c'est la beauté de cette commission-là. On ne fait pas de politique, nous autres, ici, là. Ça, c'est une commission...

Des voix: ...

M. Auclair: Non, mais les positions... Ici, dans une commission qui est neutre à 80 %, on va dire ? on en échappe quelquefois, ce n'est pas grave ? nous autres, l'important, pour nous, c'est d'avoir la position des gens sur le terrain. On connaît la position... Et là je vais revenir après avec M. Brassard, mais on connaît votre position... on connaît la position des étudiants. Mais, vous, chez vous, avez-vous... Innovons ensemble, là.

n (10 h 40) n

M. Marquis (Louis): Non, on n'a pas de solution ce matin et on n'a pas entamé de travaux que je qualifierais de sérieux, voire approfondis sur la question, on ne peut pas vous dire qu'on y travaille activement. Notre souci, c'est vraiment de nous mettre à table avec ceux qui ont quelque chose à dire là-dessus afin de trouver une solution, de manière à, oui, trouver de bonnes réponses au sous-financement, qui a été quand même fort étudié par la CREPUQ, qui est documenté puis, bon, dont on ne rappellera pas les grandes lignes ici parce que c'est connu. Alors, pour l'instant, c'est ça, la position de l'Université de Sherbrooke.

M. Buteau (Martin): Puis en fait, tout simplement, c'est clairement un débat de société, je pense qu'on ne se le cachera pas. Et, nous, c'est sûr qu'on veut contribuer à ce débat-là. Mais effectivement de prendre une position isolée, sans regarder les autres aspects de l'accessibilité, de l'endettement, etc., des mesures qui pourraient venir avec, c'est un peu... C'est pour ça qu'on...

M. Auclair: O.K. Je vais vous lancer des pistes.

M. Buteau (Martin): Oui.

M. Auclair: Il y en a qui nous ont amené la modulation au niveau facultaire. Donc, en médecine, le coût étant plus élevé, est-ce que... Sans partir à... Parce qu'il y en a qui parlent de la moyenne canadienne. Puis, encore là, c'est tout un débat, la moyenne canadienne, parce que la moyenne canadienne peut augmenter. Demain matin, le Québec augmente ses frais de scolarité, la moyenne canadienne va augmenter naturellement, ce qui veut dire qu'on va avoir à rattraper encore plus, là. Donc, c'est un effort qu'on demande. Mais comment vous voyez ça, vous, le modulaire, dans le fond, les tarifs modulaires par rapport aux coûts? On sait que les sciences sociales coûtent peut-être moins cher en investissement que la médecine. Les retombées futures aussi, les gains futurs...

M. Webster (Alain): Mais, si vous me permettez, c'est en partie pris en compte dans la structure de financement actuelle, les travaux de ce qu'on appelle notre nouvelle grille de financement. Le constat qui est évident et simple et qui fait unanimité, y compris, on pense, avec le gouvernement, c'est qu'il manque, dans le réseau universitaire, plusieurs centaines de millions de dollars pour qu'on puisse récupérer...

M. Auclair: On parle de 400 millions, 425 peut-être, aujourd'hui, là.

M. Webster (Alain): Exactement. Malgré le réinvestissement annoncé durant l'été, le manque à gagner est considérable. La position qu'on a, c'est: Est-ce à nous de trancher si ce manque à gagner doit provenir des fonds consolidés de l'État, doit provenir des étudiants? C'est ce que le vice-recteur a annoncé tantôt. C'est un choix de société et c'est un choix politique, finalement. Qui devra contribuer à ce financement? Est-ce l'ensemble des citoyens? Est-ce à travers un transfert fédéral? Est-ce à travers une cotisation en fonction de l'usager-payeur? C'est la vision que le gouvernement doit avoir du partage de ces coûts, et c'est pour ça qu'on pense que ce n'est pas à nous de dire: Voici la solution.

Ce que vous amenez comme question au niveau de la modulation fine par secteur, sans revoir l'ensemble des modalités de financement, dans cette nouvelle grille, qu'est-ce que les travaux ont donné comme réflexion, c'est l'analyse des coûts par secteur, chacun des secteurs ? vous mentionniez tantôt médecine, par exemple, par rapport à sciences humaines: voici donc le financement, les dépenses dans ces secteurs. Et, à partir de ces dépenses-là, on a des revenus bien sûr par étudiant qui vont être, eux, homogènes, mais on est capables de calculer le poids qu'on devra accorder à ce secteur dans ce financement, tenant compte des coûts supplémentaires. Toute la structure de financement des universités est construite comme ça.

Le financement par étudiant est deux fois plus élevé en médecine qu'il l'est en administration parce que les coûts sont deux fois plus élevés. Doit-on dire que les frais de scolarité doivent être deux fois plus élevés? Ce n'est pas à nous de trancher le débat, c'est ce débat de société. On sait que la dépense est deux fois plus élevée, on sait que les revenus pour couvrir ces dépenses doivent être deux fois plus élevés. Est-ce que ces revenus doivent provenir d'une allocation budgétaire avec une subvention très importante et des droits de scolarité très faibles ou des droits de scolarité plus élevés? C'est au gouvernement de faire ce choix-là, on pense, avec l'ensemble des intervenants, d'où la pertinence d'avoir ce débat.

Le Président (M. Chagnon): Encore une fois, c'est une question sur laquelle vous n'avez pas d'opinion. C'est ce qu'on comprend ici. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce n'est pas ce que je comprends.

Le Président (M. Chagnon): Non?

M. Bouchard (Vachon): Ce que je comprends, c'est qu'il y a une tendance ? je vais faire de la politique ? il y a une tendance, du côté des parlementaires du gouvernement, à poser la question beaucoup plus du côté des frais de scolarité des étudiants pour le manque à gagner que du côté des transferts canadiens. Et, moi, je pense qu'on est en train aussi de se distraire de cette histoire-là. Vous avez mentionné tout à l'heure l'importance qu'il y ait un front commun et que le front commun soit maintenu. Moi, j'ai comme l'impression que le front commun s'est étiolé beaucoup à la faveur de l'annonce du 320 millions d'investissement en études postsecondaires au Québec et que, les exigences au niveau du transfert canadien en vertu des besoins postsecondaires au Québec, on commence à baisser les attentes.

Moi, j'aimerais savoir si vous êtes toujours d'avis que le Québec devrait recevoir 1,2 milliard sur le 4,9 milliards réclamé par le Québec à Ottawa. Première question: Est-ce que vous êtes toujours à ce niveau du 1,2 milliard pour le Québec?

Deuxièmement, j'aimerais vous entendre sur la stratégie dans laquelle on est engagés et à savoir si le front commun est aussi solide qu'il était ou si on a affaire plutôt désormais à une stratégie d'échange bilatéral entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de M. Harper.

M. Marquis (Louis): La deuxième question, je ne la comprends pas.

M. Bouchard (Vachon): La deuxième question. Ce que j'ai vu, c'est qu'il y a eu une bouffée au Québec, là, d'un front commun...

M. Buteau (Martin): C'est que le front commun s'effrite.

M. Bouchard (Vachon): ...mais ce front commun, est-ce qu'il existe encore? Est-ce que vous êtes impliqués dans le front commun? Est-ce qu'il y a des interactions dans le front commun? Est-ce qu'il y a une stratégie qui a été renouvelée par rapport à cette demande-là des transferts canadiens ou est-ce que...

M. Buteau (Martin): Bien, peut-être, certains éléments de réponse. C'est sûr que, nous, on sait qu'au niveau des recteurs il y a des discussions et qu'à ce niveau-là revient régulièrement dans le discours le fait qu'il y a des attentes précises face au gouvernement fédéral. Là, vous parlez de chiffrer le 1,2 milliard. Je veux dire, ce n'est pas nous qui avons calculé le 1,2 milliard. Ce qui est clair pour nous, c'est qu'il y a des attentes face au gouvernement fédéral et qu'on espère que ce sera au rendez-vous mais que, là, ça se passe, encore là, un à niveau où c'est entre gouvernements que doit se faire cet arbitrage-là.

La seule chose que l'on dit, c'est: Au moment où on aborde la question de l'enseignement supérieur, on rappelle le fait que toutes les universités québécoises sont d'accord pour dire qu'il y a un geste qui doit être posé par le gouvernement fédéral. Évidemment, notre souhait, c'est que ce geste-là soit le plus généreux possible. Mais on n'est pas, je dirais, parti pris de la négociation, c'est vraiment... Nous, on observe puis on alimente du mieux qu'on peut avec les arguments qu'on peut juger utiles à rendre disponibles.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que mon souvenir est fautif ou est-ce que la CREPUQ n'avait pas endossé ce chiffre du 1,2 milliard?

M. Webster (Alain): Qui est un retour à l'investissement initial du gouvernement fédéral dans le secteur spécifique.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Est-ce que vous n'avez pas endossé ça?

M. Webster (Alain): Et il y a eu une unanimité de la part des recteurs, au Québec, pour dire: Il nous faut effectivement une somme massive, il faut que le fédéral réinvestisse. Permettez-moi par contre de vous amener sur un sujet similaire mais...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je vais vous ramener sur le 1,2 milliard, si vous permettez.

M. Webster (Alain): Je n'ai pas de mémoire si, dans le document, y compris dans le document signé conjointement avec le gouvernement du Québec, on mentionne spécifiquement le 1,2 milliard ou si on ne fait que mentionner le fait que le gouvernement fédéral doit retourner à la somme initiale qu'il investissait au début des années quatre-vingt-dix, là. Vous avez probablement ce document-là peut-être même devant vous, à l'instant même.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors, je l'ai. La déclaration des partenaires de l'enseignement supérieur, dont vous faites partie, là, vous réclamez, pour l'ensemble du territoire canadien, 4,9 milliards. Évidemment, ce qui a été convenu par la suite, c'est que la quote-part du Québec devrait être de 1,2. Donc, vous avez endossé ce chiffre-là. Est-ce que vous l'endossez toujours?

M. Webster (Alain): On pourrait peut-être se poser une question, par contre: Dans ces négociations ? et bien sûr ce n'est pas les universités qui vont faire ça, c'est les gouvernements ? est-ce que la position de Québec sera de se dire: La façon la plus intéressante d'aller chercher des revenus significatifs, c'est à travers un transfert fédéral par habitant, donc spécifique à, ou est-ce que c'est par des modalités différentes de péréquation? Quelle est la meilleure stratégie pour obtenir finalement la quote-part la plus importante du gouvernement fédéral? Bien, c'est évidemment vous qui êtes qui beaucoup mieux placés que nous pour le savoir.

M. Bouchard (Vachon): Mais vous comprenez que, dans un transfert de péréquation, le transfert n'est pas étiqueté...

Le Président (M. Chagnon): ...péréquation...

M. Bouchard (Vachon): Dans un ajustement de la formule de la péréquation, les gains qui pourraient être faits là-dedans ne seraient pas étiquetés «études postsecondaires», là.

M. Webster (Alain): Tout à fait. Mais rien n'empêche le gouvernement du Québec de l'étiqueter ensuite et de se dire: À partir de ces revenus, qui sont peut-être plus importants parce qu'il y a là une porte, une négociation intéressante, on remet la somme identique, on réinvestit le 1,2 milliard, peut-être 1,3, 1,4. On aura été en chercher plus qu'on voulait même au départ. Mais est-ce que la meilleure façon d'aller chercher ce 1,2 milliard est par un transfert direct du fédéral dans le secteur éducation? Est-ce que c'est par un transfert partiel combiné par bien sûr un ajustement de la formule de péréquation? C'est clair que, là, la position de Québec sera sûrement différente de celle de l'Ontario, de celle de l'Alberta, où les poids relatifs sont différents en fonction des montants qu'on obtient pour la péréquation, des montants qu'on obtient par habitant, et ça, c'est bien sûr une stratégie de négociation politique. C'est dommage, là, vous allez nous dire qu'on n'a pas d'opinion là-dessus, mais, jusqu'à preuve du contraire...

n (10 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Vous en avez une très...

M. Webster (Alain): ...nous ne négocierons pas ça pour vous.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. Je ne vous dirai jamais ça. Je pense que vous en avez une très claire et que vous vous éloignez des revendications du front commun. Est-ce que, les étudiants, vous avez la même approche?

M. Brassard-Morissette (Joël): C'est clair que, pour nous, les transferts fédéraux, c'est quelque chose sur lequel on compte dans une perspective où est-ce qu'il y a un manque d'argent dans le système d'éducation au Québec. On espère que le fédéral va avancer là-dedans puis on espère que le gouvernement du Québec va donner sa juste part aux universités du Québec aussi, là.

M. Auclair: Juste pour confirmer, est-ce que vous aimeriez voir, un peu comme mon collègue disait, un fonds taggé, c'est-à-dire spécifiquement pour l'éducation, au lieu d'être dans le système global de péréquation, qui laisse la liberté au gouvernement après ça de diriger les fonds? Ce serait plus votre point de vue ou...

M. Brassard-Morissette (Joël): C'est clair que, pour nous, on désirerait un fonds taggé, là, pour reprendre vos propos.

M. Auclair: O.K.

M. Bouchard (Vachon): Sur la question des frais de scolarité, je veux voir si j'ai bien compris votre position administrative. Je comprends la position des étudiants. Votre position, de l'administration, c'est à l'effet que l'ensemble des données dont nous disposons n'est pas encore suffisamment clair pour que vous puissiez formuler une position politique là-dessus.

M. Marquis (Louis): C'est-à-dire que ce l'on craint... Bien, il y a une lecture qu'on fait de la situation qui nous amène à dire que fort probablement qu'on est très mal outillés pour donner une bonne réponse à cette question du financement là, qui inclut la question des droits de scolarité, parce que ça aurait dû être réglé depuis bien longtemps, tu sais.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Mais à partir de quel... Moi, là, ce que j'aimerais explorer avec vous, c'est quels sont les enjeux auxquels vous pensez lorsque vous dites: On est mal outillés. Autrement dit, quelles sont les questions afférentes à cet enjeu-là, là, des frais de scolarité? Quelles sont les questions qui seraient, selon vous, encore mal éclairées par ce qu'on a de données actuellement?

M. Marquis (Louis): Bien, la première affaire, c'est d'être vraiment convaincu que l'éducation, c'est une priorité. C'est où, dans l'échelle des priorités, l'éducation?

M. Bouchard (Vachon): 7 %, dans la population, qui disent que c'est une priorité...

M. Marquis (Louis): Bon. Bien, c'est ça. On les a, ces données-là, nous autres aussi, puis on vit avec des réalités, dans notre environnement immédiat, qui font peur, comme le décrochage scolaire, et tout, et tout. Puis on sait bien qu'au-delà de ce qu'on peut dire de l'éducation il y a peut-être une marge considérable entre ce qu'on dit justement et la place réelle que ça occupe ou que ça devrait occuper.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Mais alors, si vous permettez... Je ne veux pas vous interrompre continuellement, mais j'essaie de bien resserrer le fil de notre conversation. Étant donné cela, étant donné qu'il y a, par exemple, un parti politique qui a mis ça... non, notre parti politique a mis ça en tête des priorités, puis c'est quasiment un acte de témérité politique que de dire: Ça va être la première préoccupation d'un programme social d'un parti politique, l'éducation, parce que tout le monde n'en a que pour la santé ou à peu près, qu'est-ce que ça vous dit en termes des frais de scolarité? À quoi ça vous amène comme réflexion, cet item-là en particulier, là?

M. Marquis (Louis): Que l'éducation soit une priorité?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Marquis (Louis): Bien, je pense que la première réflexion, c'est de dire que les étudiants sont une part essentielle évidemment du système, qu'ils y contribuent déjà et que donc il y a un certain fondement à ce que cette contribution-là existe. Quelle part doit-elle avoir dans une nouvelle configuration du financement universitaire? C'est là qu'on se dit: On est très mal outillés pour s'engager dans un exercice de trouver une réponse à ça. Parce que qu'est-ce qui va arriver, là, si on dit oui d'un côté, de l'autre côté, c'est non? Ça devient stérile de façon quasi instantanée, et ça devient rapidement stérile même pour des avancées d'autres hypothèses comme consacrer une part des revenus énergétiques à l'éducation, par exemple, ça devient vite stérile dès qu'on met ça là.

Donc, on se dit: À la base, il faut peut-être se donner les moyens de discuter allégrement et librement de la question de façon à ce qu'on débouche vers quelque chose qui soit, je dirais, en correspondance avec cette priorité-là que devrait être l'éducation. Mais, à la base, bon, qu'est-ce que ça me dit ou qu'est-ce que ça nous dit comme institution, c'est qu'il y a déjà une contribution, qu'elle a un fondement et que, bon, bien, il faut la situer dans ce contexte plus large.

M. Bouchard (Vachon): J'ai beaucoup d'autres questions mais qui ne sont pas sur ce sujet-là. Peut-être que vous voulez...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie. Ou sur... On reviendra de toute façon, on a encore une bonne heure devant nous.

M. Bordeleau: Bien, juste peut-être pour poursuivre... Bien, j'avais d'autres questions, mais j'avais certaines questions qui touchent un peu au sujet qui est en discussion. Je vais poursuivre sur cet aspect-là. Je vous avoue que je suis surpris un peu de voir... Je comprends très bien le positionnement que vous prenez par rapport à cette question-là. Mais, M. Marquis, tout à l'heure, vous nous mentionniez que vous étiez prêts à vous asseoir avec les autres personnes pour discuter de la problématique, puis tout ça. Mais ce que je perçois, à moins que je me trompe, mais ce que je perçois, c'est que les autres... vos partenaires avec qui vous voulez vous asseoir pour discuter de la problématique large du... ? parlons du financement, là, avec toutes les alternatives possibles ou les options possibles à l'intérieur de ça ? eux ont pris des positions. Les universités sont venues, elles ont donné des points de vue. Bon, pour la majorité, on parle de modulation, on parle du haussement des frais de scolarité.

Vous parliez tout à l'heure de... Vous venez de mentionner que les étudiants contribuent et qu'il y a un fondement. Alors, est-ce qu'on doit conclure que vous excluez une des options qui est la gratuité scolaire, aucuns frais de scolarité, qui est une des options dont on parle? Alors, vous avez, dans certains cas, des positions et, dans d'autres cas, vous n'avez pas de position, alors que vous dites que vous êtes prêts à discuter avec l'ensemble des collègues qui sont impliqués, c'est-à-dire les universités. À ce que je me souvienne, les recteurs de la CREPUQ ont souvent fait des représentations sur la question du dégel des frais de scolarité. Je me souviens dans le temps que c'était le recteur Lacroix qui était responsable et...

Une voix: C'est vrai.

M. Bordeleau: Alors, il y a eu des positionnements. Et je ne sais pas à quoi vous faites allusion quand vous faites allusion au fait que vous êtes prêts à vous asseoir avec les collègues et à discuter de la problématique. Ça fait bien des années qu'on en parle, de la problématique, là. Vous savez, moi, je suis ici depuis 1989. En 1992, à peu près en 1992, on a triplé les frais de scolarité dans le temps qu'ils étaient de... Quand j'étais professeur à l'université, c'était 500 $, alors là c'est rendu 1 600 et quelques dollars. Alors, ça fait 12 ans qu'on en parle. Et, la CREPUQ elle-même, le problème du sous-financement plus aigu, on en parle depuis plusieurs années, trois, quatre ans, cinq ans.

Alors, j'ai de la misère à saisir exactement vos réponses par rapport à ça ou le fait de ne pas vouloir prendre de position, alors que vous en prenez sur certains aspects en disant que... Ce que je décode, c'est qu'évidemment les étudiants doivent contribuer, et ça, vous êtes d'accord avec ça. Donc, on exclut la gratuité des frais de scolarité. Maintenant, vous dites que c'est une question de degré. Bien, les autres recteurs nous disent: Oui, c'est une question de degré. Nous, on pense que la modulation, c'est une option. Nous, on pense que la moyenne canadienne, c'est une autre option, la comparaison avec l'Ontario, etc. Il y a toutes sortes de modalités.

Alors, je ne sais pas, j'aimerais avoir votre réaction sur ça puis je vais enchaîner avec d'autres questions encore sur le même sujet, là, par la suite.

M. Marquis (Louis): O.K. Deux choses. Bon, premièrement, le recteur de l'Université de Sherbrooke, M. Béchard, ne s'est, à ma connaissance, jamais commis en faveur d'une augmentation des frais de scolarité, là. Bon. Je pense qu'il l'a exprimé ici aussi, je pense, là. Bon.

Deuxième élément de réponse, c'est que notre position, elle est très simple, elle consiste à dire qu'on ne peut pas faire un débat sur les frais de scolarité sans faire un débat sur le financement du réseau universitaire québécois. Nous, on est en faveur d'un débat sur le financement du réseau universitaire québécois, pas sur les frais de scolarité comme cible unique. C'est ça, notre position, et ce n'est pas si évident que ça que c'est vers ce genre de débat là qu'on s'en va. Alors, nous, notre positionnement, notre alignement, c'est ça.

n (11 heures) n

M. Bordeleau: Mais vous n'avez pas l'impression que le débat actuellement est déjà commencé? Et on parle ? on en a parlé tout à l'heure ? des transferts canadiens, qui sont une partie importante, et je pense que tout le monde s'entend là-dessus, qui sont une partie importante de la problématique du sous-financement. Et les droits de scolarité, à l'intérieur de ça, bon, c'est plus marginal évidemment, là, mais ça fait partie de cette problématique-là. Et il y a d'autres options peut-être de financement. Mais le débat, il est commencé. Et je pense qu'il y a des actions qui sont posées du côté du transfert, qui sont des actions importantes et sur lesquelles évidemment tout le monde espère des résultats concluants. Mais, dans cette problématique-là, les frais de scolarité sont là-dedans. Il y a d'autres suggestions que les gens peuvent nous faire, qui sont susceptibles d'aider. Alors, je ne sais pas, mais j'ai l'impression que le débat, il est commencé.

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, c'est parce qu'il faut aussi garder à l'esprit que... Effectivement, vous avez raison, ce débat-là ne remonte pas à hier, sauf que les contextes changent dans le temps, et, à un moment donné, une option peut devenir plus à l'avant-scène parce qu'on peut avoir l'impression que c'est la seule qui est accessible pour essayer de faire face à un phénomène que tout le monde reconnaît, qui est le financement de l'enseignement supérieur.

À partir du moment où il y a d'autres avenues qui se présentent, bien là, évidemment, on ne peut pas, je dirais, se prononcer individuellement ou isolément sur une des avenues qui serait les droits de scolarité sans savoir de quelle façon ça bouge à côté. Et, si ça bouge de façon significative à côté, bien ça enlève peut-être de la pression sur la façon d'aborder la question des frais de scolarité. Et c'est dans ce sens-là qu'on...

M. Bordeleau: Mais vous n'avez pas l'impression que... Ce n'est pas parce qu'on parle des droits de scolarité, là, qu'on met l'emphase là-dessus. Je veux bien que ce soit clair.

M. Buteau (Martin): Non, non, non. C'est clair.

M. Bordeleau: Je vous ai dit tout à l'heure que c'est marginal par rapport à l'ensemble de la problématique. Mais vous n'avez pas l'impression que, quand on... Supposons qu'on a un transfert fédéral important, qu'on pense au développement des universités, au recul qu'on a pris, hein ? je pense que vous faisiez référence tout à l'heure... les étudiants faisaient référence tout à l'heure aux équipements, aux laboratoires, aux professeurs, tout ça, évidemment, on a du retard de pris là-dessus, il y a d'autres universités à travers le monde qui ont avancé plus rapidement que nous là-dessus ? alors on va peut-être combler une partie du retard qui est pris. Mais cette problématique-là de savoir quelle doit être la contribution des étudiants ou le niveau de contribution des étudiants dans notre société, d'autres à côté ont fait ces choix-là déjà, et ils ont décidé, eux, et ils avancent dans le temps.

Et mon impression à moi, c'est que, même si on a des transferts fédéraux, ça ne répond pas à la question, au fond, jusqu'à quel point ou comment on devrait calculer le niveau d'implication des étudiants dans leur formation. Et ça, s'il y avait une augmentation des frais de scolarité, ce serait de l'argent de plus que... Je suis certain que vous allez savoir quoi faire avec, hein? Alors, ce n'est pas un problème. Parce qu'on a déjà du retard, et ce qu'on va aller chercher, ça va nous permettre peut-être de combler ce retard-là. Mais toute autre forme de financement, droits de scolarité ou autres, viendra donner plus de moyens pour continuer à parler de développement.

Alors, je reviens à ma question de départ là-dessus, c'est que, peu importent les transferts fédéraux qui régleront une bonne partie du problème, est-ce qu'il n'est pas temps de se questionner, comme on l'a fait en 1992, sur le niveau d'implication des étudiants dans leur formation, ce qu'on leur demande comme contribution à l'intérieur de ce système-là personnellement? Parce qu'au fond c'est l'étudiant personnellement qui va d'abord être le premier bénéficiaire de sa formation. C'est évident que la société... Et je pense qu'il y a une contribution de la société qui est importante. Quand ça part des fonds du gouvernement pour le financement des universités, c'est tout le monde au Québec qui contribue à la formation des étudiants.

Une voix: Tout à fait.

M. Bordeleau: Mais l'étudiant est le premier investisseur et le premier bénéficiaire de sa formation. Jusqu'à quel point l'étudiant doit contribuer et supporter financièrement cet investissement-là? Alors, je pense que la discussion doit se faire aussi à ce niveau-là, et, à mon avis, c'est complémentaire à la question du sous-financement, et ce n'est pas... Je ne pense pas qu'on puisse dire: Bien, si on a un financement, un transfert canadien important, on n'a plus ce problème-là. On va se poser la même question le lendemain. Alors, je pense que c'est le temps de se la poser. Alors, c'est un peu ce qu'on fait ici, et sans présumer des options.

Comme je vous dis, on a des gens qui nous disent: Dans la société, ça devrait être gratuit à tous les niveaux. Bon, c'est évident que ça a des conséquences, c'est la société qui va payer en entier la formation des étudiants. D'autres disent: Non, on garde ça comme c'est actuellement, c'est parfait. On nous a dit la même chose en 1992, quand on est passé de 500 $ à 1 600 $, c'est exactement le même discours. Ou bien non, d'autres disent: Bien, on devrait... On regarde autour de nous autres, puis, autour de nous autres, ils ont fait des choix différents. Est-ce qu'on est les seuls qui ont le pas ou on devrait s'ajuster un peu sur, bon, des moyennes de ci, des moyennes de ça, ça n'a pas d'importance? Alors, on en est là, actuellement. Alors, bien, la question, c'est de savoir: Est-ce que ce débat-là n'est pas un débat qui doit se faire de toute façon, indépendamment du niveau des transferts fédéraux?

Le Président (M. Chagnon): Ou, autrement dit, est-ce que vous êtes encore d'accord avec le fait que l'étude de la CREPUQ, en 2002-2003, estimait à 375 millions l'écart entre le financement au Québec et au Canada des universités, sur leur capacité de dépenser en tout cas... existe encore? Peut-être même s'est-il accentué.

M. Buteau (Martin): Ah, sans doute qu'il s'est accentué parce qu'effectivement ça a bougé ailleurs au Canada, c'est clair.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le financement du Québec, selon vous, de l'État du Québec, par rapport à ses universités et par rapport, par exemple, au PIB et au per capita ? regardez-le sous l'angle que vous voulez ? est différent? Est-ce qu'il est supérieur, inférieur ou égal à celui des autres provinces à l'égard de leurs institutions universitaires?

M. Buteau (Martin): Honnêtement, je n'ai pas le portrait d'ensemble pour les autres provinces. Il est clair qu'effectivement il y a certaines provinces qui, dans les dernières années, ont contribué à rehausser le financement de leurs universités. Je ne sais pas si mon collègue, ici...

M. Webster (Alain): Sans vouloir, encore une fois, donner l'impression qu'on tourne en rond puis qu'on n'avance pas sur la position de l'université, le constat reste le même: qualifier la part de l'investissement québécois dans le domaine de l'éducation, est-ce qu'on en fait assez ou est-ce qu'on n'en fait pas assez, est-ce que c'est à l'État que de financer plus, bien c'est un peu ce à quoi nous conviait le vice-recteur, il nous faut un débat sur le sujet.

Le Président (M. Chagnon): ...vous amène tout simplement à une réflexion qui est assez... pas très compliquée, qu'en principe les universitaires devraient comprendre, à savoir, un: Est-ce que l'État du Québec finance comme il se doit, c'est-à-dire au moins égal à la moyenne canadienne de financement, ses universités? La réponse c'est oui ou c'est non. Vos prédécesseurs qui ont regarder cette question-là semblent nous dire que, non seulement, l'État du Québec finance davantage que les autres provinces leur système universitaire. Bon. C'est une réponse. Est-ce la bonne? Vérifions-la, je suis bien d'accord.

Deuxièmement, est-ce qu'on est encore d'accord pour dire qu'il y a un écart de 400 millions entre le financement des universités au Québec par rapport à celles du Canada? La réponse c'est oui ou c'est non.

Troisièmement, même... puis nous sommes tous d'accord, unanimement d'accord évidemment à ce que le fédéral réinvestisse dans l'enseignement postsecondaire, comme il l'a déjà fait, et nous suggérons évidemment que cet argent-là aille aux universités, mais vos prédécesseurs ont conclu que, quand même que ce financement arriverait, il y aurait toujours un écart de 400 millions entre le financement entre le Québec et le Canada. À moins que vous n'ayez pas réfléchi de la même façon. Puis la question se pose encore: Comment on fait pour colmater la brèche? Ce n'est pas plus compliqué que ça. M. le député de l'Acadie ou Vimont?

M. Auclair: Bien, moi, j'aimerais...

Le Président (M. Chagnon): De Vimont... de Vachon? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que... Bien, en ce qui me concerne, là, saturation complète du sujet, et...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, moi, je suis...

M. Auclair: Je veux juste poser, si tu me permets, juste une dernière question, M. le Président, aux étudiants. Parce que, bon, on a interviewé... on a parlé beaucoup avec... Et, les étudiants, quand même, vous avez une position qui semble être, d'entrée de jeu, claire. De votre côté, comment vous voyez justement... Parce que, là, on comprend que... Et ça peut être la même chose au niveau du postdoc, du doc, et tout ça, parce qu'on sait que l'investissement personnel est important. Comment vous voyez, de votre côté... La position elle est claire, si je résume bien votre position, c'est: minimum un maintien des frais de scolarité comme ils sont. Mais, dans les frais de scolarité, il y a d'autres frais indirects, les fameux frais afférents. Quelle est votre position là-dessus? Parce que, là, en ce moment, même si le gouvernement, eux, viennent... On a quand même établi des bases, des montants. Il y en a malheureusement, il y a des universités qui en ce moment sont justement en controverse avec... ou en discussion avec le gouvernement, si on peut dire ainsi, à ce niveau-là. Quelle est votre position là-dessus?

M. Brassard-Morissette (Joël): Au niveau de la Fédération étudiante de l'Université de Sherbrooke, pour les premiers cycles, c'est clair que, pour nous, toute hausse au niveau de la facture des étudiants est inacceptable, que ce soit des frais afférents ou que ce soit au niveau du gouvernement. Pour nous, les frais de scolarité ne devraient pas bouger.

M. Auclair: O.K., donc, vous maintenez...

M. Brassard-Morissette (Joël): Un gel total.

M. Auclair: Est-ce que vous considérez le fait même... La gratuité, est-ce que ça a été soulevé dans vos rangs? Est-ce que le fait d'avoir une gratuité, pour vous, ça peut avoir... Parce que je parlais avec des étudiants, certains étudiants me disaient: Bien, ça peut avoir un effet pervers. Il y a les deux côtés. On accepte le fait qu'on doit contribuer à notre éducation. C'est le niveau. Nous, pour nous, le montant en ce moment, on considère que c'est le montant adéquat, notre contribution.

n (11 h 10) n

M. Brassard-Morissette (Joël): Bien, en fait, la ligne actuelle à ce niveau-là au sein de la fédération, c'est certain qu'il y a des gens qui parlent de gratuité, par contre la tendance qu'on entend le plus, c'est vraiment le maintien du gel des frais de scolarité. Les étudiants acceptent de payer un montant pour leurs études, par contre ils considèrent que le montant qu'ils paient actuellement est déjà suffisant pour subvenir, au niveau financier, à l'université, là.

M. Auclair: O.K. Et, au niveau des prêts et bourses... Parce qu'il y a eu des discussions, puis je ne veux pas ramener sur le débat du 103 millions, mais il y a eu des discussions amenées sur justement amener les prêts et bourses... Si jamais il y avait une augmentation, certains universitaires nous disaient: Bien, on va augmenter également les prêts et bourses pour permettre dans le fond... Parce que l'objectif étant toujours d'assurer une accessibilité. Et, à cet égard-là, ils disaient, bon: Si jamais il y a des augmentations, permettez-nous de conserver 30 % de cette augmentation-là et de la rediriger. On conserve, disons, le montant total, mais on redirige 30 % en prêts, même en bourses, je pense ? c'était surtout leur objectif, en bourses ? pour assurer une accessibilité maximale des étudiants. Là-dessus, est-ce que vous avez réfléchi ou vous avez eu état de ça?

M. Brassard-Morissette (Joël): La réponse que je vous donnerais serait d'abord de nous présenter une bonification de l'aide financière aux études, puis après ça on parlera.

M. Auclair: O.K. Attendez, je pense qu'il y a juste notre ami du...

M. Wehrung (Jean-François): Nous, ce qu'on aimerait rajouter pour les cycles supérieurs, c'est qu'évidemment, nous aussi, on se pose des questions, on a aussi un débat à l'interne qui se passe. Plusieurs associations ont des avis différents. Mais, de manière globale, j'aimerais juste soulever quelques points, notamment pour répondre à vous, M. le député.

Vous nous dites: Jusqu'à quand le gouvernement doit payer et quel montant?, en expliquant le dégel. Moi, je vous répondrais très simplement: Jusqu'où on doit s'endetter? On a quand même des difficultés, comme on vous l'a parlé, vous le savez. Et une des choses qui est importante aussi, sur des frais fédéraux, c'est de ne pas oublier le système d'aide financière. O.K., c'est de l'investissement qui peut paraître gros, ce sont des gros chiffres, mais c'est vraiment important si on veut demain avoir un système qui continue de tourner, parce qu'on est quand même... Je veux dire, même nous, là, au niveau des cycles supérieurs, je veux dire, on prend quand même petit à petit conscience que, quand on sort de l'université, on est de plus en plus sur un marché mondial, donc une concurrence mondiale qui fait que, nous, pour avoir des carrières de salariés, ça devient également difficile. Donc, c'est pour ça que l'endettement et tout ce qui va dans le sens de l'endettement est mauvais, et c'est pour ça que pour l'instant, nous, on ne peut pas du tout être d'accord avec une hausse des frais de scolarité en l'état.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie, vous vouliez ajouter là-dessus?

M. Bordeleau: Oui. Bien, juste un commentaire. Je suis bien conscient, là, du problème de l'endettement des étudiants. Excepté que ce que j'aimerais, j'aimerais savoir votre réaction à une autre réalité qu'on a, qui existe aussi, c'est-à-dire que, quand on regarde ce qui se passe au niveau de l'ensemble canadien... C'est certain que je pense que tout le monde, y compris... pas juste les étudiants, tout le monde dans la société, là ? je pense à l'impôt, tout ça, les taxes ? on veut en payer le moins possible. C'est le réflexe naturel, tout le monde est pareil, tout le monde veut payer le moins possible, tout le monde veut avoir le maximum de services en payant le moins possible. Ça, on l'a dans tous les secteurs. Pensez aux taxes, pensez aux tarifications dans différents services gouvernementaux, les impôts, c'est vrai partout. Alors, que vous ayez à payer en partie pour l'éducation, l'instruction que vous avez, vous dites: On veut en payer le moins possible, puis c'est le même réflexe que tout le monde.

Mais excepté qu'on vit dans une société où on a plusieurs priorités. On parle de l'éducation, mais, comme gouvernement, on doit penser aussi à la santé, on doit penser aux infrastructures, on doit penser au remboursement de la dette qu'on a malheureusement actuellement. Alors, il y a une foule de priorités. Le gouvernement ne peut pas se centrer sur une priorité seulement, il y a plusieurs réalités auxquelles il doit faire face. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on se questionne au fond et qu'on essaie d'être le plus juste possible et le plus équilibré possible dans l'ensemble des choses. Quand vous nous dites: Oui, mais le niveau d'endettement nous préoccupe, ça nous préoccupe aussi.

Maintenant, quand on regarde ce qui se passe au niveau de l'ensemble canadien, on a des frais de scolarité en moyenne qui sont autour de 3 500 $, et ça va à 4 000 $ ailleurs. On regarde les universités, les inscriptions dans les universités sont en croissance, à travers le Canada, dans les universités. Alors, est-ce que le 3 500 $ ou le 3 000 $, peu importe le montant, est-ce que des frais de scolarité plus élevés que ceux qui existent au Québec deviennent un frein aux inscriptions ou on va voir une diminution? Ce n'est pas ce qui existe ailleurs.

Est-ce que le fait d'augmenter les frais de scolarité peut faire en sorte que ça devienne plus difficile pour certains étudiants d'accéder à l'université? Oui, c'est possible. Mais, à ce moment-là, conjointement à cette dynamique-là, c'est clair que n'importe quel parti au pouvoir au Québec va vouloir avoir comme priorité que les étudiants pour qui ça deviendrait un frein ne soient pas empêchés d'aller à l'université. Alors, ça veut dire une révision, un rééquilibrage de tout le système de prêts et bourses parce que je pense que, comme société, on ne veut pas retourner en arrière et se retrouver dans une situation où ceux qui reçoivent de l'instruction sont des gens qui viennent d'une classe privilégiée, financièrement parlant. Alors, c'est clair que n'importe quel parti politique au Québec va faire en sorte qu'on réorganise, à ce moment-là, pour permettre à tout le monde d'avoir accès à l'université et de penser à ceux qui ont le moins de moyens, de leur permettre d'y avoir accès.

Mais la réalité, c'est que, quand on regarde ailleurs, les frais de scolarité sont plus élevés, ça augmente. Vous dites, M. Wehrung, qu'on est dans un marché mondial. Mais les étudiants qui sortent de l'Ontario, qui sortent de la Colombie-Britannique, dans les mêmes secteurs, puis qui ont payé des frais de scolarité, ils sont dans le même marché que vous autres.

Alors, je ne sais pas, comment vous réagissez à ces réalités-là? Parce que la réalité, elle existe à côté. Il y a à peu près... Toutes les autres provinces canadiennes ont fait des choix comme ça. Je ne dis pas que c'est le choix que le Québec doit faire. À la limite, le Québec pourrait décider qu'on ne charge rien, que c'est la gratuité scolaire d'un bout à l'autre, puis on dit à tous les citoyens du Québec: Bien, vous allez payer pour ça, alors on va vous charger plus d'impôts, plus de taxes, mais ce sera la gratuité scolaire pour tous. Alors, je pense qu'ils vont avoir un mot à dire, à un moment donné, oui ou non, par le biais des élections. Alors, est-ce que l'endettement dans les autres provinces canadiennes est plu élevé que l'endettement au Québec pour les étudiants qui finissent leurs études? J'ai l'impression que oui. Si les gens ont payé 3 000 $, 4 000 $ par année, ils doivent être endettés probablement plus que les étudiants du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que le point est fait.

M. Brassard-Morissette (Joël): ...avoir une petite réponse courte, courte, puis après ça on passera à autre chose, ça ne me dérange pas, là. Par contre...

Le Président (M. Chagnon): Le député de Vachon va avoir le goût de parler à un moment donné.

M. Brassard-Morissette (Joël): Mais peut-être juste pour clore ? en tout cas, je l'espère ? le débat, oui, endetter les étudiants davantage peut être considéré comme une option, sauf que nous sommes au Québec, où est-ce que vous vous préparez à endetter une génération qui va avoir à payer une dette qui n'est pas petite. Dans un contexte où est-ce qu'on n'est plus si nombreux que ça à naître ? on n'a plus de famille de 12 enfants, en tout cas c'est rare ? je ne me sentirais pas à l'aise de hausser mon endettement pour aller étudier pour savoir qu'en bout de ligne je vais continuer à payer une quantité d'impôt phénoménale pour rembourser une dette qui a été contractée alors que je n'étais pas encore né.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vimont.

M. Bouchard (Vachon): Bon! Alors!

Le Président (M. Chagnon): Vimont... Vachon, je m'excuse, Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bon, O.K., c'est correct.

Le Président (M. Chagnon): C'est un pléonasme.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que l'Université de Sherbrooke, ce n'est pas seulement...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Bouchard (Vachon): Ça, on reviendra là-dessus tantôt. Mais ce que j'aimerais entendre de vous, c'est... J'aimerais vous entendre sur le régime d'enseignement coopératif, ça me semble quelque chose de très important. Ce n'est plus maintenant une innovation, puisque vous l'avez installé il y a maintenant...

M. Buteau (Martin): 40 ans.

M. Bouchard (Vachon): Mais vous êtes quand même une référence dans le domaine. Puis j'aimerais qu'on puisse en toucher quelques mots avant que vous ne partiez et ayez l'impression qu'on ne s'intéresse pas à vous spécifiquement.

M. Buteau (Martin): Donc, pouvez-vous juste... parce que mon collègue... Pouvez-vous juste...

M. Marquis (Louis): La belle histoire du régime coop.

M. Buteau (Martin): Ah, mon Dieu! En fait, moi, je dirais effectivement le fait qu'on fête notre 40e met en évidence que... Et ça, je dirais, pour reprendre l'expression maintenant consacrée d'un de mes collègues, l'Université de Sherbrooke est condamnée à innover, et ça, c'est depuis toujours. Et donc, à l'époque, il apparaissait évident qu'il devait y avoir un arrimage plus important entre la formation et évidemment le marché du travail qui accueillerait par la suite ces diplômés-là. Et donc c'est parti, encore là, comme dans bien d'autres cas à l'Université de Sherbrooke, de façon modeste et ça a commencé à s'étendre, à s'étendre. Puis évidemment, bien, on a été appelés à développer une expertise, puis, je dirais, une expertise qu'on partage avec quelques universités au Canada, là. Waterloo est un autre leader reconnu à ce niveau-là.

n (11 h 20) n

Et, bien, évidemment, nous, ce que l'on fait, on trouve que, notre régime coopératif, on peut l'amener encore plus loin parce qu'on considère qu'il y a des acquis qui sont faits dans les stages, je dirais, qu'on sous-utilise au moment où on se parle. On pense qu'on n'a pas encore, je dirais, amené le régime là où on veut en termes de rétroaction avec les programmes. Mais c'est clair que c'est extrêmement stimulant et dynamique. Et, pour être professeur d'une faculté où le régime coopératif est présent, j'ai été à même de constater l'impact que ça peut avoir pour moi, comme professeur, en termes d'échange avec les étudiants.

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi le... Je ne veux pas vous amener tout de suite dans la colonne du passif, là, mais reste que, bon, à première vue, un régime coopératif, ça permet l'intégration des apprentissages théoriques dans un milieu d'application, ça permet aussi le financement d'une partie des études des étudiants, ça permet, j'imagine, une rétroaction de la part des communautés extra-universitaires sur la composante même ou le contenu des programmes. Il y a toutes sortes d'avantages. Quelles sont les limites du régime?

Parce que je regardais puis je me posais la question, là, puis ça n'a peut-être pas de rapport du tout, mais je regardais le taux de diplômes décernés après six ans, vous avez des taux extrêmement élevés, sauf en sciences humaines, en arts puis en lettres.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un problème en droit.

M. Bouchard (Vachon): Bon, enfin. Mais, l'idée, je me demandais: Est-ce que ça fait partie des limites du modèle? Autrement dit, est-ce que, là où vous avez moins de possibilités de stage, moins de possibilités de...

M. Buteau (Martin): Il faut comprendre aussi que ce ne sont pas tous nos programmes qui sont en régime coopératif. Donc, probablement...

M. Bouchard (Vachon): Alors, mettez-moi à niveau là-dessus, là.

M. Buteau (Martin): Parce qu'on peut y aller par faculté, mais effectivement, dans le domaine, je dirais, des lettres et des arts, c'est peut-être là où le régime est le moins présent. Bon, je mets la Faculté d'administration à part parce qu'à l'occasion on réunit tout ça ensemble, mais la Faculté d'administration, je dirais, est en régime coopératif et se démarque très bien à ce niveau-là.

Donc, quand vous regardez, bon, ces taux-là, bon, génie... Bien, je peux vous faire la liste, là. En sciences, nous sommes en biologie, nous sommes en physique, nous sommes en chimie, donc et tout... Je dirais que, de façon très marquée, là où le régime coop est présent, bien l'intégration au marché du travail est grandement facilitée. Et malheureusement, bien, évidemment, il ne faut pas perdre de vue que le régime coopératif est un reflet du marché du travail de façon générale, du marché de l'emploi, et, bon, bien, il y a des secteurs qui sont plus en demande, il y a des secteurs qui sont moins en demande et il y a des fluctuations même dans ces secteurs-là.

Je vais prendre un exemple. En ce moment ? et j'avais l'occasion d'en débattre tout récemment avec mes collègues au niveau de la CREPUQ ? le secteur, en ce moment, des technologies de l'information, de l'informatique vit une décroissance importante du nombre d'étudiants, du nombre de diplômés, et l'industrie s'inquiète énormément de ça. Et donc, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on a, grâce à notre régime coopératif, un baromètre du marché, et je livrais à mes collègues qu'en ce moment, dans certains secteurs liés à ces disciplines des technologies de l'information et d'informatique, on est rendus à six offres de stage pour un stagiaire de disponible. Et c'est pour ça que, nous, ça nous interpelle, mais, en même temps, nous, on peut... Il faut trouver une façon d'intéresser davantage les jeunes à ces disciplines-là. Mais là ça devient un débat vraiment encore de société parce qu'il y a un désintéressement marqué des jeunes pour ces secteurs-là. Mais le régime coop, bien, nous permet d'atténuer le choc parce que ceux qui s'y intéressent, bon, vont venir à Sherbrooke parce qu'ils savent que c'est en coop puis ils y voient une valeur ajoutée.

M. Bouchard (Vachon): En même temps, ça relève beaucoup aussi, j'imagine, d'une stratégie de partenariat avec l'ensemble du secteur socioéconomique parce que, si vous voulez être capables de maintenir un régime pédagogique coopératif sur la base des stages, il faut que vous soyez alignés avec vos partenaires socioéconomiques sur une dimension de pôle d'excellence, j'imagine, ou quelque chose comme ça. Les technologies de l'information, dans la région de Sherbrooke, c'est arrimé sur une industrie qui est très, très, très présente, avec une densité de présence importante, etc. Donc, ça vous force à ce que vous appelez un leadership coopératif, en même temps.

M. Buteau (Martin): Mais qui déborde effectivement nettement la région. Dans le fond, nous, je dirais, un des bénéfices du régime coopératif, c'est d'avoir un service, donc des stages et du placement, qui a mis en place une infrastructure avec des liens directs avec les entreprises de toute nature. Et il y a un échange qui se fait à travers ces canaux de communication là qui nous permettent, nous aussi, comme université, de réagir, lorsqu'il y a des phénomènes qui sont en train de se produire, bien de les voir venir puis d'essayer de s'y ajuster, parce qu'on n'a pas toujours non plus la capacité de tourner au quart de tour.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je peux continuer sur cette lancée, M. le Président? Je remarque, dans votre document, en page 3, là, que vous faites mention de la présence de 55 chaires de recherche, mais aussi de quatre instituts: un en environnement et développement durable, un autre sur matériaux et systèmes intelligents, un autre en pharmaco puis un autre en vieillissement. Quel lien faites-vous entre ces instituts ou l'émergence de ces instituts et leur développement et votre régime coopératif d'enseignement?

M. Buteau (Martin): Je vous dirais spontanément; Il n'y a pas de lien direct entre la mise en place de ces instituts-là qui permettaient en fait de regrouper autour de thématiques bien précises de l'expertise, et c'est le but d'un institut. Parce que je balaie, là, les quatre instituts dont vous faites référence. Il y a probablement l'Institut sur les matériaux et systèmes intelligents qui est le plus susceptible de faire appel aux étudiants en coop parce que ça implique davantage les facultés de génie et de sciences. Dans le cas des autres instituts, je dirais que c'est plus dispersé comme interventions ou intervenants, donc le régime coop est peut-être moins un moteur de ces instituts-là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le régime coopératif dont vous parlez est plus susceptible de fonctionner dans un environnement d'innovation technologique que dans un environnement d'innovation sociale?

M. Buteau (Martin): En fait, moi, je pense que c'est une courroie de transmission, en fait, de ce qui se passe à l'université, aussi dans la société. Effectivement, tout ce qui est l'objet de formation à l'université, évidemment peut se répercuter dans la société à travers les stages. Je ne pourrais pas affirmer que l'innovation sociale est plus ou moins présente par le régime coopératif par rapport aux autres types d'innovation. Je pense que, cette notion d'innovation là, ce qui est peut-être nouveau dans le discours, c'est la place qu'on accorde maintenant à l'innovation sociale, ce qu'on peut-être ne discutait pas beaucoup auparavant, et je pense qu'il y a une prise de conscience à l'effet que notre société peut évoluer avec d'autres moyens que simplement la technologie. Et, dans ce contexte-ci, bien, effectivement...

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, ça m'inquiète un peu, votre affirmation à l'effet que l'innovation sociale fait plus partie du discours qu'elle ne le faisait avant. C'est encore une position extrêmement fragile qu'occupe l'innovation sociale dans le discours...

M. Buteau (Martin): Ah, tout à fait. Je ne veux pas dire que tout est gagné, je vous dis que ce n'était pas dans le discours. Là maintenant...

M. Bouchard (Vachon): La dernière manifestation de ça, c'est que la stratégie d'innovation qui a été annoncée il y a à peine quelques semaines ne fait pas référence à l'innovation sociale, et pourtant vous avez des facultés... les universités ont de très grosses facultés de gestion, d'administration, d'intervention sociale, bon. Dans ces départements-là, la recherche porte essentiellement sur l'élaboration des connaissances et des théories mais aussi leur application dans des domaines d'innovation sociale.

M. Buteau (Martin): Oui. Mais en fait, juste pour peut-être... Bien là, c'est un autre chapeau que j'occupe parce que je suis effectivement sur le conseil d'administration du CEFRIO et membre du comité exécutif, donc qui est un organisme, je dirais, qui se démarque sur ce volet-là. Et donc c'est pour ça que, tout à l'heure, je disais, et c'est par ma présence, je dirais, particulièrement dans cet organisme-là que je peux affirmer que la notion d'innovation sociale est beaucoup plus présente qu'elle pouvait l'être par le passé. Mais, écoutez, je suis le premier à dire qu'il y a encore beaucoup de travail à faire avant qu'elle occupe la même importance que l'innovation technologique.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vos antennes, comme l'Observatoire sur l'environnement et le développement durable, est-ce que c'est des outils, pour vous, d'une présence plus prégnante dans l'environnement régional?

M. Buteau (Martin): Ah, mais c'est clair que, si on parle de cet institut-là, qu'il a des discussions... Prenons l'exemple de Sherbrooke avec son projet de Cité des rivières, où on met en valeur, je dirais, la place, je dirais, de l'eau de façon générale mais de ses cours d'eau, je veux dire, depuis la création, en fait, de cet observatoire-là, il y a des échanges constants...

M. Bouchard (Vachon): L'institut et l'observatoire, c'est la même chose?

n (11 h 30) n

M. Buteau (Martin): Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Est-ce que l'institut est intervenu dans le cas désormais fameux du mont Orford?

M. Buteau (Martin): Je dirais, comme institut, à ma connaissance, non, là. Je ne crois pas, là, que...

M. Marquis (Louis): Certains membres mais...

M. Buteau (Martin): Sur une base personnelle, là...

M. Bouchard (Vachon): Il y a des membres qui sont intervenus sur une base...

M. Buteau (Martin): Sur une base personnelle, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): À titre de citoyens, ou à titre de chercheurs, ou...

M. Marquis (Louis): À titre de citoyens, il me semble...

M. Buteau (Martin): Je crois, là, en tout cas. C'est parce que j'ai en tête effectivement des cas, mais je ne me rappelle pas qu'ils se soient présentés à titre de représentants de l'université, là. Il faudrait vérifier, là.

M. Bouchard (Vachon): Je parlais d'antennes tout à l'heure, puis je m'interroge sur le développement des campus hors zone. Je vais aborder ça brièvement parce que... puis je ne veux pas monopoliser la conversation là-dessus, mais je fréquente comme un brin d'inquiétude là-dessus. Moi, je me demande si... puis je le dis tout haut devant vous, puis je me demande s'il y a un pilote dans l'avion, là. Ça a l'air d'être le développement à qui mieux mieux. Les universités s'implantent là où elles pensent qu'il va y avoir une clientèle qui va amener plus d'eau au moulin à l'université. C'est comme ça que je le vois, là. Ça se peut que je fasse défaut. Et on ne reproche certainement pas à aucune institution d'être agressive au niveau de sa capacité de développement, puis innovante, puis intense, etc., mais, en même temps, on se pose de sérieuses questions, moi, je me pose de sérieuses questions d'où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. D'autres de mes collègues aussi.

M. Buteau (Martin): On va vous donner notre point de vue sur...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. J'aimerais vous entendre parce que vous êtes un des grands promoteurs.

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, moi, je pense que, dans un premier temps, je voudrais aussi peut-être séparer le dossier, là, parce qu'effectivement, je dirais, dans les derniers mois, on a eu l'impression que justement l'Université de Sherbrooke s'en allait un peu partout, parce qu'on parlait d'un campus à Moncton, parce qu'on parlait d'un campus au Saguenay. Ces deux cas-là, je pense qu'il faut bien rappeler qu'en fait, nous, ce qu'on a simplement fait, c'était de répondre à une demande qui était justifiée, de dire: Il y a des médecins à former, et il est préférable de les former dans la région d'où ils proviennent si on...

Le Président (M. Chagnon): Et à Moncton et à Saguenay.

M. Buteau (Martin): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Et à Moncton et à Saguenay. Ça, c'est vos deux cas?

M. Buteau (Martin): C'est ça. Donc, pour moi, déjà... C'est parce que, là, il faut déjà régler cette question-là. O.K. Donc, le véritable...

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi. Je veux essayer de voir si on est branchés sur les mêmes concepts. Là, vous parlez de campus. Est-ce que c'est des programmes ou des campus?

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, ce sont les programmes de médecine qui sont délocalisés. Évidemment, à partir du moment où on les délocalise, on veut s'assurer qu'il y a l'infrastructure d'accueil pour que ces étudiants-là soient bien desservis. Et donc c'est pour ça que, nous, on a travaillé avec nos partenaires de Moncton et de Chicoutimi et le Saguenay pour...

M. Bouchard (Vachon): Vous êtes copropriétaires de l'immobilier ou...

M. Buteau (Martin): Non.

M. Webster (Alain): Pas du tout. Dans le cas de Chicoutimi, par exemple, l'ensemble de la bâtisse a été financé par le gouvernement du Québec, et la bâtisse appartient à l'Université du Québec à Chicoutimi, et donc eux gèrent le bâtiment.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, ça, ça a comme du sens, là. Puis, à Moncton?

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas à ça que tu fais référence.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas à ça que tu fais référence.

M. Webster (Alain): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. C'est parce que...

M. Webster (Alain): C'est pour ça que c'était des cas faciles.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

M. Buteau (Martin): Non, mais c'est pour ça que je vous disais...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est pour ça que c'est très important, parce que...

M. Buteau (Martin): Parce que, dans l'imaginaire populaire...

M. Bouchard (Vachon): Bien oui! Puis, à Moncton, là...

M. Buteau (Martin): ...quand on voit passer «campus à Moncton», on a l'impression qu'on est en train de se déployer là, alors qu'en fait, là, je voulais bien que ce soit clair dans l'esprit de tout le monde...

M. Bouchard (Vachon): À Moncton, vous vendez vos services à l'Université de Moncton...

M. Webster (Alain): À Moncton, on peut présenter ça un peu différemment. À Moncton, les étudiants étaient déjà présents ici, dans le cadre de l'Entente de coopération Québec?Nouveau-Brunswick. On formait donc les étudiants.

M. Bouchard (Vachon): Ah, d'accord.

M. Webster (Alain): Il y a une cohorte de 30 étudiants formés à chaque année, dont 24 à l'université. Le gouvernement nous a demandé donc de trouver une façon peut-être de mieux arrimer la formation avec ce qui se passe à Moncton, et on a choisi d'aller délocaliser, à cause de l'expérience de Chicoutimi qu'on démarrait en même temps, ce programme-là...

Le Président (M. Chagnon): ...la troisième année?

Une voix: On a commencé...

M. Webster (Alain): C'est la première année, là. On vient de commencer.

Le Président (M. Chagnon): Mais les étudiants arrivent en troisième année, là, où ils commencent en première année?

M. Webster (Alain): Ils commencent en première année. Tout le programme se donne à Moncton. Et, dans ce cas-là, c'est fait...

M. Bouchard (Vachon): Quand vous délocalisez, qu'est-ce que vous délocalisez exactement?

M. Webster (Alain): Bien, dans ce cas-là, c'est fait complètement avec l'Université de Moncton aussi, donc c'est notre partenaire, c'est eux qui fournissent l'immobilier. C'est le programme de l'université, c'est donc les professeurs de l'université...

M. Bouchard (Vachon): De l'Université de Sherbrooke.

M. Webster (Alain): C'est des étudiants qui sont inscrits à l'université, mais, dans ces deux cas-là, nous avons des structures de collaboration assez évidentes. Le conseil de gestion de ces programmes-là est conjoint...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, l'utilisation du mot «campus» est abusive dans les documents, là.

M. Marquis (Louis): C'est à dire que...

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas tout à fait ça, là. Parce que, ça, ça peut faire peur aussi.

M. Marquis (Louis): Oui, ça peut faire peur.

M. Bouchard (Vachon): Tu sais, si vous dites que vous installez des campus ailleurs, on se dit: Oh, boy! à Moncton, puis après ça c'est Shanghai, mais...

M. Marquis (Louis): Bien, sur le site Internet de l'université, on présente ça comme étant des campus conjoints, O.K.? Alors, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon, en tout cas, c'est «cute», là, mais ce n'est pas ça.

M. Buteau (Martin): Là, maintenant, on s'attaque à la vraie question, c'est-à-dire Longueuil.

M. Bouchard (Vachon): Oui. O.K. Oui.

M. Buteau (Martin): C'est Longueuil. Bien, en fait, moi, je pense qu'encore une fois, nous, par rapport à ça, puis de toute façon on le dit très bien au niveau du document, nous... Puis je pense qu'il faut resituer ça aussi toujours dans un contexte historique. Notre présence en Montérégie, qui remonte déjà plusieurs années, est en fait l'initiative de représentations de la communauté de la Montérégie pour voir s'il n'y avait pas possibilité qu'eux reçoivent à proximité de la formation universitaire.

Et je n'y étais pas à l'origine, mais ce qui nous a été rapporté et ce qui m'a été rapporté, c'est évidemment que cette invitation-là avait été déclinée dans la région de Montréal. Et donc, nous, on nous interpelle. Ce n'est pas compliqué, dans le sens que, dans la mesure où on essaie de voir à répondre de façon précise à un besoin précis, est-ce qu'on est capables de le faire? On a regardé ça donc il y a plusieurs années, et effectivement, à ce moment-là, on était capables de répondre à un certain type de besoins. La situation, je dirais, du campus de Longueuil a continué, son développement s'est poursuivi, donc c'était la preuve que ça correspondait à un besoin réel de la région. Et là, bien, évidemment, on ne s'est pas lancés tous azimuts là-dedans. Tout ça, c'est... Puis là vous posez la question: Y a-t-il un pilote dans l'avion? Tout à fait. Je veux dire, c'est très clair, ce qui s'est passé...

M. Bouchard (Vachon): ...a dit qu'il n'y en avait pas.

M. Buteau (Martin): Mais oui, mais ça, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais regardez, là...

M. Buteau (Martin): Je laisse...

M. Webster (Alain): J'imagine que vous parliez du contexte universitaire en général...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui. Pas de vous. Pas de vous.

M. Webster (Alain): ...pas de... spécifique. C'est ça. Exactement.

M. Buteau (Martin): O.K. Non. Jamais que notre collègue de Bishop's n'aurait avancé telle chose.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, on ne parlait pas de vous, là. On parlait...

Le Président (M. Chagnon): En plus qu'il est membre de votre conseil d'administration.

M. Buteau (Martin): Oui. C'est ça. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): On se demandait s'il y avait un plan national de développement des campus universitaires, dans le fond. C'est ça, l'idée.

M. Buteau (Martin): C'est ça. Bien là, moi, je vais vous parler de Sherbrooke, là. Par rapport au campus de Longueuil, c'était clair qu'il y avait un besoin parce que, si le besoin n'avait pas été là, ça se serait éteint, O.K.? Mais en même temps c'était très clair pour nous qu'on ne voulait pas non plus créer ou participer à quelque chose qui pouvait nuire à l'Université de Sherbrooke à Sherbrooke. Donc, il était clair qu'à ce moment-là on allait répondre à des besoins. Puis là, quand on regarde l'état actuel des choses, ce sont d'abord et avant tout des besoins de formation continue et des besoins aux cycles supérieurs.

Au niveau du premier cycle, on est présents de jour pour encore une fois répondre à une demande qui nous a été formulée, c'est au niveau des sciences infirmières. Puis ça, ça n'a pas été fait en catimini. Je veux dire, ça a été l'objet de discussions. Il y a des consortiums qui se sont créés. Nous, on a dit: À Sherbrooke, on peut en former, mais, comme il y a un besoin important dans la région de Montréal, on peut peut-être contribuer aussi à en former à Longueuil. Mais tout ça a été, je vous dirais, discuté et donc... Mais, pour nous, ce n'est pas et ce ne sera jamais un axe de dire qu'on dédouble nos programmes à cet endroit-là. Et normalement, de tout ce qu'on a développé ? puis là, il faudrait peut-être faire une analyse plus fine, mais là je vous parle d'un constat général ? ça a toujours été pour répondre à des besoins très précis et ce n'était pas de dédoubler tout ce qu'on fait, au contraire.

M. Bouchard (Vachon): Mais je vais poser ma question autrement. Parce que, moi, là, regardez, je ne suis pas en train de faire le procès des efforts de développement de l'Université de Sherbrooke. Je serais le dernier à faire ça. Mon problème, c'est: Est-ce qu'il y a un plan national... Autrement dit, est-ce qu'on doit continuer comme ça? Est-ce qu'on doit continuer à partir d'un modèle d'offre et de demande sur une économie de marché étudiant ou de formation? Ça ressemble à ça un peu, là. On est plus dans une dynamique d'économie de marché de formation où est-ce qu'on doit plus rationaliser la planification des...

M. Marquis (Louis): En tout cas, ce que je peux vous dire, c'est que cette demande-là du milieu, elle est intense, elle n'est pas artificielle. Ce n'est pas nous qui tout à coup nous promenons et offrons nos services. C'est nous qui sommes interpellés. Et, bon, au premier chef, bon, vu les relations institutionnelles dont je m'occupe, j'ai été moi-même interpellé puis j'ai eu à gérer ça. Et je peux vous dire, là, qu'on a été interpellés, oui, par les Basses-Laurentides. On leur a dit oui, en compagnie de l'Université Laval, alors... Bon. On a été interpellés par d'autres régions. Alors, il y a une dynamique, et je ne l'ai pas analysée et je n'en connais pas toutes les causes, mais c'est certain qu'au Québec actuellement il y a... Et je l'ai vécu même, bon, dans une autre région, à l'occasion de notre campagne de financement, où je me rendais compte qu'il y avait des maires qui pensaient qu'ils pouvaient avoir l'université chez eux comme ça, là.

Le Président (M. Chagnon): Une université par MRC.

n (11 h 40) n

M. Marquis (Louis): En tout cas. Et donc, ça lève beaucoup. Mais là on est très loin, nous, de dire: Aïe, c'est le fun, on va y aller! Ce n'est pas ça du tout. Notre démarche, elle est réfléchie, sérieuse, et tout. Par ailleurs, bon, Longueuil reste un point d'ancrage important. Mais il est clair pour moi que ce phénomène-là, c'est un phénomène bien vivant, et il est là, et, bon, bien, pour l'heure, étant donné que les universités sont des agents de développement, bien elles finissent par dire oui parfois, non parfois, mais il y a des oui qui se disent, alors...

M. Webster (Alain): Et ça répond peut-être à un besoin de délocaliser en partie la formation, surtout dans le cadre de la formation continue, où on essaie de rapprocher l'offre de services des besoins de la population pour répondre à ce besoin-là.

M. Bouchard (Vachon): Le campus de Longueuil est plus orienté vers la formation continue, hein? C'est ça?

M. Buteau (Martin): Formation continue, cycles supérieurs. Il y a des activités de recherche qui s'y passent parce qu'on est à proximité de l'Hôpital Charles-Le Moyne qui est affilié à l'Université de Sherbrooke. Donc, de toute façon, il y a une activité là. Ce que ça permet, c'est peut-être de faciliter cette synergie-là. Mais il est très, très clair, parce que, quand on parle de vision, qu'au niveau des activités de recherche, on ne pourra jamais déployer des activités de recherche à infrastructures lourdes parce qu'on n'a pas l'intention, sur la Rive-Sud, de faire ça.

Le Président (M. Chagnon): On est pris un peu avec un problème, là-dedans. On ne peut pas être contre le fait que des universités défrichent et trouvent de nouvelles clientèles. On ne peut pas être contre le fait que le potentiel, la potentialité de gens qui puissent aller à l'université ne s'accroisse pas. On est tout à fait favorables à l'autonomie des universités ? je parle pour moi en tout cas et je pense que c'est le cas probablement aussi de tout le monde. Et, en même temps, on regarde l'extension de ces tentacules-là des universités, puis pas uniquement Sherbrooke, puis on se dit: Oui, mais un beau matin... En tout cas, moi, je me dis qu'un beau matin, on risque d'arriver à des problèmes de cannibalisation de clientèles entre les universités. On risque de voir à moyen terme des universités qui vont annoncer: Woups! je perds des clients, j'ai moins de clients en 2006, en 2007, en 2008, en milieu urbain. Pourquoi? Parce que des universités auront... Tu sais, si on pense à Longueuil, Longueuil, on est à 10 minutes en métro de l'UQUAM, ce n'est pas plus loin, c'est 10 minutes de différence, là, le point. Et, l'UQUAM, vous n'avez peut-être pas les mêmes cours, vous n'avez peut-être pas les mêmes...

M. Buteau (Martin): ...c'est ce qui arrive, là.

Le Président (M. Chagnon): Mais il ne faut pas perdre ça en perspective, là, cette préoccupation-là...

M. Buteau (Martin): Non, non, mais on comprend très bien la préoccupation, c'est clair.

Le Président (M. Chagnon): Et, moi, je souscris tout à fait aux préoccupations de tous les collègues, y compris évidemment le député de Vachon, qui l'a exprimé à plusieurs reprises. On se pose des questions. Il y a d'autres collègues d'autres institutions qui vont venir ici à qui on va avoir aussi à poser la question parce qu'on se demande... On est à Québec, on a juste à se revirer de l'autre côté du fleuve puis on arrive à l'Université de Rimouski. Pour un citoyen qui n'habite pas le Québec, il va trouver que Rimouski s'est rapprochée de Québec récemment, je veux dire, de façon rapide. Et, pour reprendre l'expression de notre collègue de Vachon, on est en train de voir des institutions où l'antenne va être plus grosse le transmetteur. Et ça, ce n'est pas le cas Sherbrooke...

M. Buteau (Martin): C'est loin d'être le cas de Sherbrooke, là.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas le cas de Sherbrooke. Mais enfin on regarde ça aller puis on se pose des questions, c'est sûr.

M. Buteau (Martin): Moi, évidemment, je ne peux pas porter de jugement sur ce que nos collègues peuvent faire dans d'autres universités. Ce que je peux dire, c'est qu'au niveau de Sherbrooke...

Le Président (M. Chagnon): Je vais vous poser une question d'abord.

M. Buteau (Martin): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Dans le cas de Sherbrooke, oublions les campus de Moncton...

M. Buteau (Martin): Moncton et...

Le Président (M. Chagnon): ...et Saguenay.

M. Buteau (Martin): Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Mais vous êtes-vous posé la question si vous aviez un effet secondaire sur d'autres universités en périphérie, à Montréal, les quatre universités de Montréal, disons, sur la cannibalisation des clientèles, strictement sur cet angle-là?

M. Marquis (Louis): Ce qu'il faut comprendre, là, c'est qu'il y a effectivement ? ou en tout cas on l'a, je pense, toujours perçu comme ça ? un niveau de risque plus élevé de l'ancien programme à Longueuil qu'à Sherbrooke. Autrement dit, il faut être sûrs que ça marche. On ne peut pas s'en aller, là, comme ça, à Longueuil ou ailleurs, mais surtout Longueuil, en offrant un programme puis que ça nous fasse mal. Et comment ça a été...

Le Président (M. Chagnon): Le «nous», là... nous, ça ne fait pas mal à l'Université de Sherbrooke de délocaliser les étudiants de l'Université du Québec à Montréal.

M. Marquis (Louis): Non, mais ce n'est pas ça qui se produit parce que justement, pour l'atténuer ce risque-là le plus possible, ce qu'on a toujours fait, ça a été de présenter ou d'offrir des programmes qui n'étaient pas offerts ailleurs, de façon quasi systématique.

Le Président (M. Chagnon): Ah! O.K. Donc, il y a une réflexion qui est faite au départ.

M. Buteau (Martin): C'est très, très clair.

M. Marquis (Louis): Donc, je pense qu'en tout cas on n'est pas animés du tout par l'idée d'offrir un programme de maîtrise qui s'offre à l'UQAM ou ailleurs juste parce que, oui, on va se ramasser avec du monde, ça va être plus pratique pour eux autres. Ça ne nous intéresse pas du tout, ce genre de développement là.

M. Bouchard (Vachon): C'est vrai pour sciences infirmières aussi, ça?

M. Buteau (Martin): Bien là, c'est parce que... Mais ça, c'est un cas particulier, là, au niveau de sciences infirmières. C'est qu'effectivement il y a des consortiums qui se sont créés. Nous, on s'est associés à un certain nombre de collèges avec des approches pédagogiques en conséquence. Puis là, après ça, bien, évidemment, on s'assure de rendre à bon port les personnes qui nous font confiance là-dedans. Mais là il y a vraiment... là, quand on parle d'un plan de match, c'était vraiment un plan de match provincial pour répondre à cette question-là de pénurie dans le domaine des...

M. Webster (Alain): C'est un cas qui ne devrait pas vous inquiéter mais, au contraire, vous rassurer. L'ensemble des cégeps de la Rive-Sud, de la Montérégie, ils se disent: Nous formons des étudiants, des étudiantes surtout en sciences infirmières. Dans le cadre de la réforme du programme D.E.C.-bac, nous voulons poursuivre la formation en Montérégie. On s'associe avec Sherbrooke et on forme à Longueuil, et notre croissance au premier cycle, c'est ça.

Donc, heureusement que Sherbrooke était présente en Montérégie pour répondre à ce besoin sociétal fondamental que constituait la formation au premier cycle. Si on n'était pas là, ils auraient probablement tous dû aller faire une formation à Montréal ou à Québec, et ce n'est pas évident que les étudiants et étudiantes auraient peut-être voulu faire ce genre de choix là. C'est des étudiants qui proviennent de la Montérégie, et les cégeps nous disent: C'est intéressant de faire cet arrimage Montérégie, on pense que c'est plus attractif pour nos étudiants. On pourra concevoir un programme qui semble complémentaire à ce qui se passe ailleurs, et ça répond à un besoin. Il n'y a pas assez de ressources de formation à Montréal pour répondre à ce besoin-là, il faut que vous y participiez plus. Bien, on a répondu à ce besoin. On n'a pas enlevé la clientèle ailleurs. Bon.

Toutes les universités, en sciences infirmières, se disent: On doit faire un effort. Et, pour illustrer ça, par exemple, vous voulez mettre en place un nouveau programme de bourses pour les sciences infirmières au troisième cycle, en se disant: Maintenant, ce qu'il faut former, c'est des professeurs, donc on va tenter de répondre à des besoins financiers spécifiques pour les amener, les conserver dans le réseau de l'enseignement parce qu'on a des besoins faramineux dans le cas de la formation. C'est un bel exemple de complémentarité entre ce qu'on a fait à Sherbrooke et ce qui s'est passé à Montréal. Pour les étudiantes, il y en a la moitié qui est formée à Sherbrooke, la moitié qui est formée à Longueuil. C'est complémentaire en fonction du choix des étudiantes. Elles vont privilégier l'un ou l'autre, c'est le même programme, mais ça ne vient pas enlever de la place à personne à Montréal, ça vient répondre à un besoin que Montréal ne répondait pas.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est important, ce que vous dites là. Quand vous dites que ça ne vient pas enlever de la place à personne à Montréal, ce que vous dites, c'est que les programmes de toute façon de l'Université de Montréal n'auraient pu accueillir cette clientèle?

M. Buteau (Martin): Il y a des capacités limitées, ça, c'est clair que toutes les universités vous le diront. Puis, je dirais, le dossier des sciences infirmières, ça, on peut en parler longtemps parce que la commande était effectivement énorme, là, et on est encore en train de travailler à l'avaler, parce que ça a mis une pression énorme sur les ressources des universités. Et le dialogue se poursuit parce qu'effectivement on considère que le gouvernement nous donne un coup de pouce puis on essaie de voir jusqu'où on peut aller en termes d'appui. Mais c'est clair que c'était impensable qu'une ou deux universités absorbent cette commande-là. Donc, on s'est tous assis, on a regardé, et là on s'est dit: Bon, bien, comment on peut faire cette synergie-là, ces arrimages-là? Ça impliquait des collèges, de gros collèges comme, dans le cas de Sherbrooke, Édouard-Montpetit, qui est un très gros collège. Bon. Et là il y a un consortium qui s'est créé, je le préside encore, donc je suis l'évolution de tout ça. Et je dirais que ce cas-ci est un bel exemple beaucoup plus de concertation que de dispersement, là, en tout cas, celui des sciences infirmières...

M. Bouchard (Vachon): Dernière question là-dessus, si vous permettez parce que... Ce que vous êtes en train de dire, dans le fond, à moins que je comprenne mal, c'est que le système actuel fonctionne bien et qu'on ne devrait pas toucher à ça ou...

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, encore une fois, moi, je vais parler du point de vue de l'Université de Sherbrooke, c'est qu'on est bien conscients que tout déploiement hors du campus principal évidemment est exigeant à plusieurs égards puis, je dirais, au niveau simplement de nos ressources humaines. Je veux dire, il faut assurer une qualité à la hauteur de ce que Sherbrooke a l'habitude de donner. Donc, nous, on veut s'assurer qu'on est au rendez-vous.

Dans le cas de Longueuil, c'est très clair que, pour nous, on est venus répondre à un besoin puis là on s'assure qu'on se donne les moyens d'assurer la qualité qui correspond à nos standards à l'Université de Sherbrooke. Et, mon collègue l'a mentionné, on est sollicités, puis c'est vrai qu'en ce moment l'université est peut-être au premier plan dans bien des classements, ce qui fait qu'on est peut-être encore plus sollicités. Mais on dit non. À un moment donné, on est très conscients qu'on ne peut pas répondre à tout. Que des gens aient des ambitions, c'est correct, que, nous, on puisse contribuer à rehausser la formation ou contribuer au développement de régions, tant mieux, mais on ne peut pas tout porter, nous. Donc, c'est pour ça qu'on dit non à l'occasion.

n (11 h 50) n

M. Webster (Alain): Puis les exemples sont innombrables. On parlait de formation au deuxième cycle. En administration, on lance un programme sur la criminalité financière, c'est fait conjointement avec l'autorité financière des marchés, qui nous demande: On va faire conjointement un programme de formation parce qu'il y a un besoin de formation spécifique qui n'est pas comblé, voulez-vous combler ça? Et forcément, on va donner ca aussi à Longueuil, c'est évidemment. On ne vient pas enlever un effectif étudiant aux HEC, c'est évident, ils n'ont pas cette formation-là. Pardon?

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Webster (Alain): Mais donc, dans ce genre de formation, c'est forcément complémentaire parce que dans certains cas ? on parle de sciences infirmières, là, ce n'est pas... ? la rentabilité, là, elle est très limite, de ce genre de scénario, alors on ne peut pas se permettre de se dire: On va se lancer dans tout et dans rien. On l'a dit tantôt, il y a un sous-financement dans l'ensemble du réseau de l'éducation. Donc, lancer de nouveaux programmes, lancer de nouvelles formations, on y pense à chacune des fois en se disant: Est-ce que ça, on a les moyens de faire ça? On ne fait pas ça pour envahir Montréal. On fait ça parce que dans certains cas il y a une demande spécifique.

M. Bouchard (Vachon): Une dernière observation là-dessus. Vous comprendrez que les questions sont soulevées par nous comme témoignant de l'inquiétude ou de la préoccupation de la population. Moi, j'ai un ordinateur puis je reçois des messages e-mail, il y a des citoyens qui disent: Comment ça se fait qu'il n'y a pas d'argent dans le réseau universitaire puis ils passent leur temps à bâtir ici puis bâtir là, puis ils ouvrent un campus là puis un autre campus là? Il y a quelque chose, là. Et nous vous traduisons, lorsqu'on pose ces questions-là, un état de questionnement.

M. Buteau (Martin): Oui, mais il y a peut-être aussi une méconnaissance, je dirais, du phénomène.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

M. Webster (Alain): Et, Longueuil, par exemple, nous sommes installés au Complexe Saint-Charles depuis plus de 20 ans, et là le constat, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, je l'ai fréquenté plusieurs fois.

M. Webster (Alain): Vous l'avez fréquenté. Et le constat c'est: peut-être que ça ne répond pas présentement à l'ensemble des normes qu'on se donne dans le domaine universitaire et qu'il faut se doter d'une structure adéquate. Donc, on va déménager en face de la rue littéralement, dans notre nouvel édifice, et ça, ça va permettre de combler des besoins. On parlait tantôt de l'Hôpital Charles-Le Moyne. Vous avez peut-être fréquenté l'Hôpital Charles-Le Moyne récemment. J'y étais la semaine dernière. Ça a pris trois quarts d'heure...

Le Président (M. Chagnon): ...ne le souhaite pas.

M. Webster (Alain): Ne serait-ce que pour aller voir des collègues ou... tu sais, donc pas à des fins personnelles bien sûr, mais à des fins professionnelles.

M. Bouchard (Vachon): Puis là il n'y a pas de station de métro Sherbrooke, là, hein?

M. Webster (Alain): Charles-Le Moyne, c'est catastrophique. Les gens vont déménager une partie de la recherche là au campus de Saint-Charles vraisemblablement, et ça va donc faciliter, désengorger. C'est nos modes de collaboration, de coopération. C'est comme ça qu'on travaille, et on répond donc, on pense, à des besoins spécifiques. Vous ne devriez probablement pas vous inquiéter. Au contraire, vous devriez vous rassurer de voir que les besoins de formation en Montérégie sont comblés par une université qui semble être compétente, efficace et former des étudiants qui réussissent assez bien. Bien, ce n'est pas à nous de juger, c'est à vous finalement.

M. Buteau (Martin): Mais il n'y a pas tellement de différence entre le déploiement québécois de l'UdeS puis son déploiement hors Québec. Les deux réfèrent à une mission fondamentale de développement et de rayonnement de l'Université de Sherbrooke. Dans les deux cas, on se pose les mêmes questions de rigueur, etc., et des fois, on répond non, des fois on répond oui. Mais, pour nous, oui, le lieu d'ancrage principal est Sherbrooke, mais, au-delà de ça, ça devient quand même, d'un point de vue conceptuel et très concrètement, difficile de se mettre des frontières. Par ailleurs, ça ne veut pas dire qu'on sème à tout vent, là, tu sais. Il y a un développement qui est très ordonné. Mais on a un point d'ancrage qui est Sherbrooke et on est très fiers de faire rayonner ça au Québec et partout dans le monde. C'est de même qu'on voit ça.

Le Président (M. Chagnon): Autre chose? Oui.

M. Bordeleau: Juste une question sur ça, pour de l'information. À Longueuil, vous donnez quels types de programmes?

M. Buteau (Martin): Ah, mon Dieu! c'est tous azimuts, dans le sens que, je dirais, à peu près toutes nos facultés sont présentes, mais c'est souvent sous la forme de microprogrammes, parfois de diplômes, il y a quelques maîtrises, doctorats.

M. Bordeleau: O.K. C'est parce que vous mentionniez que vous évitez de donner des programmes qui sont donnés dans d'autres universités. Au niveau administration, par exemple, l'Université du Québec à Montréal a un programme...

M. Buteau (Martin): Oui, mais ça, il faut faire attention parce que, nous, au moment où on prend une décision, on regarde ça et là, si on constate que le besoin n'est pas comblé, on y va. O.K.? Ça ne veut pas dire que par la suite il n'y a plus rien qui bouge. Moi, je veux dire, je vais vous donner l'exemple du MBA pour cadres en exercice. Je vous l'ai dit, je suis de la Faculté d'administration. Lorsque ça a été lancé à Longueuil, il n'y en avait pas, O.K.? Depuis, il y en a d'autres qui l'ont créé. Donc, là, vous pourriez dire: Bien là, vous êtes en concurrence. Mais ce n'est pas nous qui avons copié, là, c'est ça qu'il faut comprendre. Mais, encore là, tant qu'il y a un besoin à combler, on est là. La journée où il n'y aura plus de besoin à combler, on va s'en retirer.

M. Bordeleau: Dans les données chiffrées que vous nous avez données concernant les effectifs étudiants, tout ça, est-ce que ça comprend les étudiants de...

M. Buteau (Martin): Oui, oui.

M. Bordeleau: En équivalent temps plein, ils sont intégrés là-dedans.

M. Buteau (Martin): Effectivement. Grosso modo, pour qu'encore une fois ce soit clair, parce qu'il y a beaucoup de confusion, je pense, dans l'esprit de certaines personnes ? à un moment donné, on évoque que 5 000, 6 000 étudiants nouveaux arrivent au campus de Longueuil ? regardez les chiffres, puis d'ailleurs les tableaux sont assez éloquents, on voit très bien que, le nombre d'étudiants équivalents temps complet, la ligne d'en dessous, vous avez le nombre de personnes que ça représente, depuis des années, il y a un écart de 5 000, 6 000 personnes. Et ça représente un peu la réalité de Longueuil: il y a 5 000 à 6 000 personnes différentes qui peuvent fréquenter ce campus-là, mais en réalité, si on ramène ça sur une base d'étudiants à temps complet, c'est à peu près 1 000 étudiants. Donc, il faut éviter, là, de penser qu'il y a 5 000, 6 000 étudiants à temps complet de jour. Non, non, c'est vraiment pour des besoins bien particuliers.

M. Webster (Alain): Et, de ces 1 000 étudiants, depuis 2000, il y a la moitié de la croissance qui provient des sciences infirmières, qui provient de médecine, qui provient donc des besoins spécifiques où on se dit: Il faut les former, il faut trouver des lieux de formation. Et on se dit: Voici la mince contribution qu'on peut faire à ce besoin.

M. Bordeleau: À combien vous évaluez, en pourcentage, là, les étudiants équivalents temps plein qui sont à Longueuil versus ceux qui sont sur le campus à Sherbrooke?

M. Buteau (Martin): Bien là, écoutez, c'est 1 000 pour 14 000. Je veux dire, on est à 15 000, mais il y a 14 000 ? bien, grosso modo ? à Sherbrooke...

Une voix: Au total, 15 000.

M. Buteau (Martin): Il y en a 1 000 qui représentent Longueuil, puis il y en a 14 000 qui représentent...

M. Bordeleau: Là, vous parlez du nombre d'étudiants.

M. Webster (Alain): En étudiants à temps complet.

M. Buteau (Martin): À temps complet.

M. Bordeleau: À temps complet.

M. Buteau (Martin): Oui, c'est ça.

M. Bordeleau: 1 000 à 14 000.

Le Président (M. Chagnon): 5 000, 6 000 qui deviennent 1 000. C'est 5 000, 6 000...

M. Buteau (Martin): C'est ça, c'est ça.

Une voix: Personnes qui...

Le Président (M. Chagnon): ...qui deviennent 1 000.

M. Buteau (Martin): C'est ça. Qui deviennent 1 000. C'est ça.

M. Bordeleau: O.K. Est-ce que je peux poursuivre ou on a-tu...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. J'ai peut-être une petite question. Bien, sur le même sujet ou...

M. Bordeleau: Oui, bien, pas sur Longueuil comme tel, là, c'est sur les professeurs.

Une voix: Sur l'éducation.

Le Président (M. Chagnon): Sur l'éducation. J'avais une question sur la réussite des études, petite question, puis je donnerai la parole à tous ceux qui la veulent après. J'ai remarqué en tout cas que votre taux de réussite des études au bac est bon, est très bon.

Une voix: Oui. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Deux exceptions peut-être depuis cinq ans... depuis six ans, disons, de 1994 à 2000, puisqu'on les regarde sur une base de six ans, c'est droit... Puis vous m'avez promis une réponse tout à l'heure, M. Marquis. C'est au moment où vous étiez doyen probablement. Et, quand vous étiez doyen, ça a fléchi. Ce n'est pas bien, bien bon, il me semble.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marquis (Louis): J'ai pris un bateau qui coulait.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon, bon, bon! Puis, depuis ce temps-là, vous vous êtes sauvé du bateau, vous êtes rendu au vice-rectorat.

M. Marquis (Louis): C'est extraordinaire.

Le Président (M. Chagnon): C'est pas mal bon. Et en éducation aussi il y a une baisse: de 80 % à 74 %. Enfin, il y a un problème, hein, semble-t-il. Bien, un problème... il faut faire attention, peut-être que le vocabulaire n'est pas précis, mais il semble y avoir un questionnement en tout cas qu'on puisse avoir.

M. Marquis (Louis): Je peux évidemment vous parler de droit. J'ai été nommé doyen en 2000, et, à ce moment-là, il y avait...

Le Président (M. Chagnon): Vous avez été nommé vice-recteur en quelle année?

M. Marquis (Louis): Il y a deux ans, 2005. Alors, j'ai fait de 2000 à 2004 comme doyen, et là j'ai été en congé sabbatique six mois puis, au début de 2005, j'ai été nommé vice-recteur.

Le Président (M. Chagnon): Les chiffres, je les ai ici.

Une voix: Non, non, mais actuels.

Le Président (M. Chagnon): Actuels, bien là on ne peut pas les avoir, c'est sur une base de six ans.

M. Marquis (Louis): Mais, en 2000, il y avait deux facteurs qui jouaient contre le droit, premièrement le fait que les études en droit étaient définitivement moins populaires sur un plan panquébécois, et c'est pourquoi toutes les facultés de droit du Québec, de concert avec le Barreau, on a mis en branle de la publicité pour mousser le droit, parce qu'on se rendait compte qu'éventuellement ça aurait...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'au Barreau on prétendait qu'il manquait d'avocats?

M. Marquis (Louis): Bien, en tout cas, on en voulait des bons. Non, mais c'est...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'au Barreau on prétend que les avocats ne sont pas bons?

M. Marquis (Louis): C'est-à-dire qu'on craignait...

Une voix: ...

M. Marquis (Louis): Non, mais... Non, non, non. Mais on craignait que...

Le Président (M. Chagnon): ...le Barreau va nous poursuivre.

M. Marquis (Louis): Mais on craignait... Il y avait une réelle préoccupation sur cette perte d'intérêt pour le droit, et de fait...

Le Président (M. Chagnon): Il y a rien que moi ici qui ai l'immunité parlementaire.

Des voix: ...

Une voix: Moi, j'ai fait mon droit à Ottawa, donc...

M. Marquis (Louis): L'autre facteur, c'était que les demandes d'admission à la Faculté de droit, à l'Université de Sherbrooke, avaient atteint vraiment le fond du baril et que ça avait une répercussion.

Le Président (M. Chagnon): Vous aviez combien d'étudiants, à ce moment-là?

M. Marquis (Louis): On en admettait 240 en première année et on éliminait... Dès la première année, en fait, on éliminait une section, c'est-à-dire 60 sur 240. Mais, depuis ce temps-là, vraiment, sans blague, la barre est redressée. Je ne pourrais pas vous dire à quoi est rendu le taux de diplomation, mais ça a tourné.

M. Buteau (Martin): C'est même spectaculaire comme revirement de situation.

Le Président (M. Chagnon): Il a dépassé 100 %.

M. Buteau (Martin): On n'est pas rendus au hockey, là.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, 110 %.

M. Buteau (Martin): 110 %.

n (12 heures) n

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie... En éducation, avez-vous une réponse?

M. Buteau (Martin): Il faudrait juste que je regarde.

Le Président (M. Chagnon): On part de 80 %, on descend à 74 %.

M. Buteau (Martin): Bien, je pense... En tout cas, il faudrait...

Le Président (M. Chagnon): Parce que, si je regarde la réussite moyenne, pour les mêmes années, l'ensemble des secteurs, on passe de 70 % à 75 %; c'est excellent. Mais voilà deux secteurs où il y a eu des baisses. Vous comprendrez que 74 % est dans la moyenne, dans le cas de l'éducation, mais il partait de 80 %. Le pire ennemi du bien étant le meilleur...

M. Buteau (Martin): Oui, mais, moi, je me concentrerais sans doute sur le temps plein, là. Je ne sais pas si, vous, vous regardez la ligne totale?

Le Président (M. Chagnon): Je regarde la ligne totale. Mais le temps plein est évidemment meilleur, mais ça, ce n'est pas...

M. Buteau (Martin): Mais c'est parce qu'en partant ? je pense que c'est une partie de la réponse ? tout étudiant à temps partiel, ça signifie que cette personne-là a des contraintes qui viennent avec et donc...

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est vrai pour toutes les universités, c'est vrai pour tous les...

M. Webster (Alain): Mais on a changé nos brevets d'éducation. Maintenant, on offre une formation à temps plein pour pouvoir avoir un bac en éducation.

Le Président (M. Chagnon): Mon collègue de droite me fait remarquer qu'il y avait moins d'étudiants qui réussissaient à temps partiel en 1994 qu'en 2000. Par contre, vos étudiants à temps plein, eux, bien... Enfin, je...

M. Buteau (Martin): Honnêtement, il faudrait... Je sais que, et je pense que mon collègue vient de le mentionner, il y a eu beaucoup de mouvance dans le secteur des sciences de l'éducation, il y a eu aussi toute une question d'ouverture au marché du travail. À un moment donné, on avait l'impression que tout était bloqué en termes d'accès à la profession, puis c'était vrai. Je pense qu'à un moment donné nécessairement ça affecte la motivation des personnes et qu'elles peuvent, à ce moment-là, bifurquer vers autre chose. Et là, bien, on est plutôt dans une situation différente, presque inverse, où, là, on se rend compte que, dans des secteurs bien précis de l'éducation, il y a des pénuries importantes qui sont identifiées.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a personne, en 1994, qui se disait qu'il n'y aurait pas de pénurie. Déjà, en 1994, on identifiait que 50 % de la clientèle des enseignants, primaire et secondaire, devraient prendre leur retraite dans les 10 années à venir, alors.

M. Buteau (Martin): C'est ça. Mais ça, évidemment, il y a des phénomènes qui... Puis ça, vous êtes à même probablement de le savoir, le jeune ou la jeune qui arrive à l'université, d'une époque à l'autre, arrive avec aussi des attentes bien différentes. O.K.? Et, je vous le mentionnais tout à l'heure, en ce moment, il y a vraiment un désintéressement marqué envers les sciences, désintéressement qui évidemment peut-être était présent mais pas de cette ampleur-là, et il y a un intérêt marqué pour les expériences internationales, ce qui était, je veux dire, ce qui était... Dans mon cas, là, je partais de la région de Lévis pour étudier à Sherbrooke puis j'avais l'impression de faire de l'international.

Le Président (M. Chagnon): Vous faisiez dans l'international.

M. Buteau (Martin): C'est ça, je me trouvais très aventurier. Et donc, on peut se comprendre que, là, eux ont des attentes beaucoup plus élevées. C'est l'Amérique centrale, l'Amérique du Sud...

Le Président (M. Chagnon): Sherbrooke, c'est un autre monde.

M. Buteau (Martin): Oh oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez une question?

M. Auclair: Rapidement, au niveau de l'éducation ? parce que ça a fait quand même les nouvelles également ? le taux de succès de l'examen en français, chez vous, comment ça se passe?

M. Buteau (Martin): J'essaie de me remettre... Parce que j'ai eu l'occasion d'en discuter. Honnêtement, il faudrait que je retourne aux données parce que je ne les ai plus en tête. Je sais que ce qui est très clair, par exemple, c'est qu'à la Faculté de l'éducation ils ont une préoccupation évidemment, et c'est une priorité, la qualité de la langue au niveau de la formation de leurs étudiantes et étudiants, et qu'ils ont mis en place une série de mesures pour s'assurer qu'il y avait un accompagnement adéquat. Donc, je ne crois pas qu'à Sherbrooke la situation soit inquiétante parce que sinon on aurait été interpellés plus directement. Mais honnêtement je ne peux pas aller plus loin dans l'explication, parce qu'il faudrait que je revérifie avec les gens chez nous.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci. Une question sur le corps professoral. Quand on regarde l'accroissement des étudiants de 2000 à 2005, on est passé de 12 000 à 15 000 à peu près, là. Et, quand on regarde le nombre de cours donnés par les professeurs et par les chargés de cours, c'est resté constant, c'est-à-dire que c'est à peu près 50-50, là, depuis toutes ces années-là. Parce qu'on le voit, dans certaines universités, au moment où il y a accroissement des étudiants, il y a un accroissement du nombre de chargés de cours dans certains endroits. Ici, c'est constant, puis ça, je pense que c'est une donnée qui est intéressante, à mon avis, là, de...

D'ailleurs, on le voit, l'autre donnée qui est intéressante à souligner aussi, c'est le nombre de chargés de cours et le nombre moyen de cours donnés par chargé de cours. Ce que je comprends, c'est que vous avez beaucoup de chargés de cours qui donnent relativement peu de... un cours ou en tout cas une moyenne de 1,7, 1,6, 1,5, 1,7 cours...

Une voix: ...

M. Bordeleau: Alors, c'est un grand nombre de chargés de cours. Plusieurs donnent un cours seulement, alors qu'à d'autres endroits on voit un chargé de cours des fois qui va donner deux cours, trois cours et puis dans la même université. Et le nombre de cours donnés par les professeurs, bon, est constant aussi, c'est-à-dire, c'est trois cours en général. Ce qui me chicote un petit peu ? bien, en fait, ce n'est pas négatif, c'est juste une interrogation ? quand on regarde les engagements de professeurs que vous avez faits à chaque année, essentiellement, si on regarde les données, ça visait à combler les départs...

M. Buteau (Martin): Oui.

M. Bordeleau: Parce qu'on reste toujours... Vous engagez, puis on a le même nombre de professeurs, en bout de ligne, pour chacune des années. Si on regarde, en 2000, par exemple, vous en avez engagé 62, il y en a 710, il y a 710 professeurs au total et 706 réguliers. Alors, d'une année à l'autre, il y a peu d'accroissement de...

M. Buteau (Martin): Bien, en fait, ça dépend comment on le regarde, là. Parce que c'est sûr que, si on regarde en termes de... En 2000-2001, on était à 710, et on parle, 2005-2006, de 879, donc il y a quand même une croissance significative.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Buteau (Martin): C'est ça. Donc, il y a une croissance, c'est clair. Donc, oui, on devait se préparer à ce départ à la retraite d'une série de nos professeurs seniors, si on peut les...

M. Bordeleau: Est-ce que vous avez une idée, à peu près, à chaque année, là, une idée juste, dans les professeurs que vous engagez, quel pourcentage remplace des professeurs qui ont quitté et quel pourcentage s'ajoute?

M. Buteau (Martin): Je dirais qu'en ce moment, je dirais, dans le contexte justement financier, parce qu'on doit faire une gestion responsable, c'est clair qu'on... je veux dire, ce qu'on peut accepter, c'est vraiment plus les remplacements que vraiment d'ouvrir tous azimuts, là, les embauches. Même si les besoins, on les reconnaît, à un moment donné il faut s'assurer qu'on est capables d'avoir les ressources pour les payer. Donc, c'est sûr qu'en ce moment, dans le contexte que l'on vit, on surveille les départs à la retraite, on essaie de gérer ça. Et vous comprenez que, pour une université, c'est quelque chose qu'il faut planifier, il faut s'assurer qu'il y ait une transition, parce que, quand un chercheur ou un prof senior part, il faut s'assurer que la personne qui arrive a le temps de s'intégrer. Et donc c'est un dosage à faire qui demande du doigté.

M. Bordeleau: Oui. O.K. Ça va pour ça. Juste une information. Dans les données que vous avez fournies concernant la recherche, il n'y a aucune donnée pour 2005-2006. Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Buteau (Martin): Bien, c'est au moment où... Je ne sais pas, je vais juste vérifier.

M. Webster (Alain): C'est de ma faute.

M. Bordeleau: Parce qu'on se rend à 2005 puis on n'a rien pour 2005-2006.

M. Webster (Alain): Au moment où on a produit ce document-là, les données n'étaient pas encore disponibles. C'est uniquement pour ça que vous n'aviez pas de colonne complétée 2005-2006. On pourrait, si vous le souhaitez, vous les faire parvenir ou mettre à jour ce dossier-là.

Le Président (M. Chagnon): ...c'est mieux de faire parvenir au secrétariat de la commission, les membres en recevront une copie.

M. Buteau (Martin): Tout à fait, ça va nous faire plaisir.

M. Bordeleau: Parfait. C'est tout. Merci.

Une voix: ...franc que ça dans ma réponse.

Le Président (M. Chagnon): Mais c'est parfait, c'est...

M. Buteau (Martin): Mais, vous aimez les réponses claires, vous en avez eu une.

Le Président (M. Chagnon): Absolument, absolument, très précis, très précis. Oui?

M. Auclair: Juste en continuité des questions de mon collègue au niveau des professeurs chargés de cours ? mais ça, je veux l'adresser à votre président d'association ? dans votre cheminement, dans votre curriculum à Sherbrooke comme tel, les chances d'avoir, et de recevoir, et de fréquenter un professeur sont-elles bonnes ou il y a des formations qu'on peut dire que, dans le parcours... comme, dans malheureusement certaines universités, les étudiants déploraient ça, que, dans leur parcours académique, ils n'avaient pas la chance de fréquenter un professeur. Ils avaient d'excellents chargés de cours. Ce n'est pas pour diminuer la qualité des chargés de cours, Mais l'approche professorale est complètement différente, il y a une recherche beaucoup plus poussée. Dans votre réalité, à Sherbrooke, quelle est la situation?

M. Brassard-Morissette (Joël): Je ne pourrais pas vous répondre avec beaucoup d'exactitude sur cette question-là. Je peux vous dire qu'au niveau de ma faculté ? je suis en droit ? on côtoie beaucoup de professeurs. Par contre, c'est une réalité qui est propre à chacune des facultés, là. Je n'ai pas les données pour vous répondre.

Le Président (M. Chagnon): Quelle année?

M. Brassard-Morissette (Joël): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): En quelle année êtes-vous?

M. Brassard-Morissette (Joël): Deuxième année.

M. Auclair: Donc, vous faites partie de cette nouvelle vague de bons étudiants en droit, donc?

M. Brassard-Morissette (Joël): Oui. Oui, exactement.

M. Auclair: O.K. O.K.

Le Président (M. Chagnon): Le changement de doyen a amélioré la faculté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Tu es dur!

M. Auclair: Est-ce que vous avez déjà eu des représentations...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, on va dans un coin?

M. Auclair: ...comme président de l'association, de la part des élèves, au fait qu'ils déploraient cette situation-là de ne pas pouvoir côtoyer, dans leur parcours académique, des professeurs?

M. Brassard-Morissette (Joël): Non, je ne crois pas avoir eu de...

Une voix: Vous me permettez?

M. Auclair: Parce que j'ai votre collègue derrière vous que je vois la tête hocher, et... Étant donné qu'il n'y a pas de caméra, là, pour confirmer le tout... Oui?

Le Président (M. Chagnon): Le vice-président prétend que oui. Il va falloir ajuster le président.

M. Buteau (Martin): Ça, ça arrive, peu importent les endroits.

M. Brassard-Morissette (Joël): En fait, pour compléter, grâce à notre ami... il disait que c'était surtout au niveau de certaines facultés comme sciences humaines et administration qu'il y avait des problématiques à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

n (12 h 10) n

M. Buteau (Martin): Et puis, bien, j'allais peut-être inconsciemment justement faire le relais. C'est vrai qu'il y a certaines disciplines qui peuvent l'expliquer qu'il y ait, je dirais, un ratio différent. Mais je pourrais vous dire qu'encore là, pour venir de la Faculté d'administration, donc venir d'une faculté où les chargés de cours sont très présents, que, dans bien des cas, les étudiants, à un moment donné, ne savent... Je veux dire, eux, ils voient des gens qui interviennent, de qualité, puis est-ce que c'est un professeur, un chargé de cours? Ils s'en rendent compte des fois plus tard quand ils ont l'occasion de les croiser ou non dans un bureau. Là, ils réalisent que...

Mais ce qu'il faut comprendre, et c'est le point sur lequel je voulais insister, l'Université de Sherbrooke, et ça, on en est quand même assez fiers, on a une relation avec nos chargés de cours, je pense, qui est exemplaire. Et je suis très à l'aise de l'affirmer, on est très conscients de l'importance qu'ils occupent et eux sont aussi très conscients qu'il y a un équilibre à trouver entre des professeurs réguliers et leur présence. Mais je vous dirais qu'en ce moment le dialogue est très bon avec nos chargés de cours.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Évidemment, on a dépassé notre temps d'antenne, mais on avait pris du retard un peu en partant, ça fait qu'on a repris notre retard, si ça ne vous offusque pas. Alors, il me reste, au nom des membres de la commission, à vous remercier, à vous remercier pour votre présence puis la qualité des réponses que vous nous avez données.

Et en même temps, bien, je vous salue. Je vous souhaite un bon voyage de retour. Et vous saluerez votre rectrice adjointe et votre recteur de notre part. Merci beaucoup... (panne de son) ...les travaux donc jusqu'à cet après-midi, 2 heures.

Le Président (M. Chagnon): Je constate que nous avons quorum. Et j'invite donc évidemment toutes les personnes qui sont présentes ici à éteindre leurs cellulaires pour éviter les bruits malencontreux pendant les auditions, s'il vous plaît.

La commission est réunie, comme vous le savez, afin de poursuivre les auditions des dirigeants d'universités en application de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. Nous entendrons cet après-midi des gens de l'Université du Québec en Outaouais.

Est-ce que, Mme la secrétaire, il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président, aucun remplacement.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, M. le recteur, vous disposez d'une vingtaine de minutes pour nous faire part des accomplissements de votre université depuis la dernière fois qu'on s'est rencontrés, c'est-à-dire que la commission ici vous a rencontrés ? ne bougez pas, je vais vous dire ça ? en 2003, si je me souviens bien... en 2004, en septembre 2004. Alors, depuis ce temps-là, il a dû se passer... la rivière des Outaouais a vu couler beaucoup d'eau. Alors, vous allez nous conter ce qui s'est passé depuis.

M. Vaillancourt (Jean): Avec plaisir, M. le Président. Alors, Mmes, MM. les commissaires, merci de nous accueillir...

Le Président (M. Chagnon): Ces commissaires sont députés.

M. Vaillancourt (Jean): Alors, MM. les députés.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas grave, je vous taquine.

M. Vaillancourt (Jean): Je vous apprécie, oui... Non, j'apprécie le correctif. Écoutez, je voulais...

Une voix: ...une amélioration.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Pas toujours.

Le Président (M. Chagnon): ...mais on s'entend mieux, puis ça va bien.

M. Vaillancourt (Jean): Alors, vous avez entre les mains le mémoire qui est déposé par l'Université du Québec en Outaouais. Il commence évidemment par un certain nombre de citations de gens qui ont des rôles de décideurs dans la région de l'Outaouais, qui indiquent l'importance de l'université pour l'économie, la culture et la société outaouaise.

Alors, c'est avec plaisir, là, que je vais vous présenter rapidement les éléments du mémoire, étant donné qu'on a seulement 20 minutes, vous parler des missions d'enseignement, de recherche, de services à la collectivité de l'université, université qui est partenaire de toute la région de l'Outaouais et également partenaire dans les Laurentides ? on y reviendra un petit peu plus tard. Alors, ce sont des citations, là, qui illustrent aussi l'importance que prennent les mots «enseignement», «croissance», «développement régional», «consolidation identitaire» à ce moment-ci de l'histoire de l'Université du Québec en Outaouais.

Alors, je vous rappelle que l'université a été fondée en 1981. C'est l'une des plus jeunes universités au Québec. On comprend qu'il s'agit d'un établissement francophone à la frontière de l'Ontario, et c'est une université qui vise à offrir à ses étudiants un milieu riche où s'exerce la promotion des valeurs sociales, culturelles et économiques québécoises. Alors, parmi les objectifs que vise le développement de l'université, on comprend le développement du territoire, la consolidation des régions, l'accessibilité à l'enseignement et à la mobilité étudiante.

n (14 h 10) n

Alors, en 2004, l'UQO intensifiait sa présence en région avec la création d'un centre d'études universitaires des Laurentides à Saint-Jérôme, en collaboration avec le cégep de Saint-Jérôme, et avec l'inauguration d'une salle de vidéoconférence à Maniwaki, en partenariat avec la commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais. Je le mentionne pour mettre en évidence le fait qu'encore tout récemment, là, l'établissement prend des actions pour appuyer le développement régional. Je tiens à souligner également la présence depuis plus de 20 ans d'un pôle d'enseignement à Mont-Laurier. Alors, l'Université du Québec en Outaouais est dans les Laurentides depuis plus de 20 ans.

La recherche qui se fait à l'université. L'Université du Québec en Outaouais a des créneaux originaux en technologies langagières, en développement des collectivités, en innovations sociales, en cyberpsychologie, en photonique. Il y en a d'autres, mais ce sont ceux sur lesquels je reviendrai un petit peu plus tard, là. Je vous brosse un portrait général de la présentation. Il y a également un partenariat important, qui est celui qui unit l'UQO avec l'Institut québécois d'aménagement de la forêt feuillue, alors l'IQAFF, qui est le seul institut canadien voué à la forêt feuillue et qui est localisé à Ripon, dans la Petite-Nation, dans la région de l'Outaouais.

Le Président (M. Chagnon): ...Ripon.

M. Vaillancourt (Jean): Ripon, vous avez raison que, dans l'historique du nom de la ville, il s'agit effectivement d'un nom britannique du Yorkshire. Alors, pour ce qui est du financement de la recherche, on indique, au bas de la page 4, que l'UQO a triplé son financement de la recherche au cours des 10 dernières années. Il s'agit donc là d'un établissement qui est vraiment en émergence dans son investissement dans la recherche.

Pour ce qui est de la programmation, alors, au trimestre d'hiver 2007, pour vous donner un peu un portrait de l'établissement, il y a 32 programmes qui mènent à un grade, qui sont offerts sur nos campus, il y a 16 baccalauréats, il y a 11 maîtrises et cinq doctorats. Alors, on voit immédiatement, là, qu'on a une programmation qui est extrêmement limitée.

Parmi ces programmes, je tiens à le souligner quand même, on a, au premier cycle, des programmes en administration, des programmes en arts, en design, en éducation, en sciences comptables, en études langagières, en informatique, en ingénierie, en psychoéducation, en psychologie, en relations industrielles, en sciences infirmières, en sciences sociales et en travail social. Alors, on voit bien ce que l'on ne voit pas. Il n'y a pas de formation en sciences naturelles, très peu de formation en génie et pas de formation en médecine.

Au second cycle, on a, en termes de disciplines de formation, l'éducation, la gestion de projets, la psychoéducation, les sciences comptables, l'administration des affaires, le développement régional et les sciences infirmières.

Finalement, au troisième cycle, il y a cinq doctorats, alors le doctorat en éducation depuis 1999 et, depuis 2001, quatre nouveaux doctorats, alors des changements radicaux dans la nature même de l'établissement au cours des cinq dernières années, un nouveau doctorat en sciences sociales appliquées, un autre en sciences et technologies de l'information, donc deux formations doctorales qui sont originales au Québec et qui sont multidisciplinaires, un doctorat en psychologie et un doctorat en relations industrielles.

Ce que l'on voit, lorsqu'on regarde ce portrait, c'est le manque flagrant de programmation dans le service que peut offrir l'Université du Québec en Outaouais à la population de la région. Et c'est un constat qui est valide malheureusement aussi au niveau de toutes les études postsecondaires dans l'Outaouais. À ce titre, le développement de nouveaux programmes est freiné par le sous-financement chronique de l'établissement. C'est un sujet sur lequel je vais revenir à plusieurs reprises au cours de cette présentation. Alors, c'est une question qui a été documentée, le sous-financement tant au niveau des cégeps que de l'université en Outaouais, lors du Forum sur le développement de l'enseignement supérieur en 2003, et les conclusions qui s'y retrouvent sont toujours malheureusement d'actualité.

Continuons le portrait de l'université. Alors, page 6. Pour atteindre ses objectifs de formation, l'UQO compte sur une équipe de 178 professeurs et, à ce nombre, s'ajoutent 370 chargés de cours, donc des gens qui viennent des milieux professionnels et qui contribuent d'une manière très significative à la qualité de la formation.

L'UQO compte plus de 5 500 étudiants. Il y en a environ la moitié qui sont à temps complet, l'autre moitié évidemment à temps partiel. Et, pour ce qui est de la répartition hommes-femmes au niveau des effectifs étudiants, alors, au premier cycle, 70 % de nos étudiants sont des étudiantes, disons que... alors qu'au deuxième cycle et au troisième cycle il y a un équilibre 50-50.

Au niveau, disons, de l'évolution de la dynamique des effectifs étudiants, le taux de croissance à l'UQO reflète en fait l'évolution démographique de la région depuis une dizaine d'années. Alors, le taux de croissance a atteint 18 % pour la période de l'année 2000 à l'année 2005. On est donc devant un établissement qui a eu des croissances de clientèles extrêmement rapides, et les plus rapides avec l'ETS, là, au cours des cinq dernières années, au Québec. Les plus fortes croissances se situent chez les étudiants à temps plein au premier cycle, 23 %, donc il y a une croissance plus rapide au niveau du temps plein que du temps partiel, ce qui est très sain pour notre patrimoine de base, et surtout chez les étudiants aux cycles supérieurs, où on voit une croissance de 61 % en cinq ans. En passant, là, c'est 1 060 étudiants inscrits à l'UQO aux cycles supérieurs en 2005-2006. On voit donc qu'il s'agit là de 19 %, près de 20 % de nos étudiants qui sont inscrits aux cycles supérieurs. Alors, c'est une autre particularité de l'UQO comme établissement à vocation générale: parmi les établissements du réseau de l'Université du Québec, c'est celui qui a la proportion la plus élevée aux cycles supérieurs.

Chez les étudiants étrangers, alors on a actuellement des étudiants en provenance de 32 pays différents. On a eu également une progression, là, au cours des cinq dernières années, de plus de 50 %, et les effectifs atteignaient 247 en 2005. C'est la dernière date, là, où j'ai les chiffres pour les besoins de la présentation d'aujourd'hui.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Vaillancourt (Jean): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): 5 %.

M. Vaillancourt (Jean): 5 %, effectivement. Il faut comprendre que les étudiants étrangers sont presque tous à temps plein, donc c'est 10 % de l'effectif étudiant à temps plein. Voilà. Mais, vous avez raison, c'est 5 % du total, là, des personnes.

L'offre de programmation de l'université est de très grande qualité. Le taux de diplomation est en hausse et se compare avantageusement à celui d'autres établissements a vocation générale du réseau. Je souligne simplement en passant, là, un exemple des succès qu'ont nos étudiants. La performance aux examens de l'Ordre des comptables agréés du Québec pour nos diplômés, l'an passé, était la meilleure au Canada, c'était un taux de succès de 100 %.

Alors, on a parlé de la recherche brièvement, de la programmation. L'accompagnement étudiant. Alors, l'UQO accorde une place prépondérante à l'accompagnement des étudiants ainsi qu'à leur réussite. C'est un environnement éducatif à échelle humaine. Il s'agit en fait d'une caractéristique de l'établissement qui s'appuie sur l'expertise qu'elle a développée, là, dans... Je m'excuse, je perds le fil, alors je reprends.

Alors, dans les domaines des technologies de l'information, il y a un système très performant d'admission qui a pu être mis en ligne tout récemment. L'université, là, fait des efforts sérieux pour développer des systèmes de gestion et d'accès aux dossiers étudiants qui simplifient l'administration pour un ensemble de procédures liées à la gestion du dossier étudiant.

On a, en termes d'accompagnement d'étudiants étrangers, créé tout récemment, il y a deux ans, un bureau des étudiants et des échanges internationaux qui s'occupe, là, de l'accueil et de l'accompagnement des étudiants. Il y a également des ateliers de réussite universitaire qui ont été organisés afin de permettre aux étudiants qui ont des dossiers académiques plus faibles de faire une entrée à l'université dans des conditions plus favorables.

Alors c'est un peu, là, un portrait très rapide de l'Université du Québec en Outaouais.

n (14 h 20) n

Le contexte de développement, maintenant. Alors, on est dans la deuxième section. J'ai mentionné tantôt que l'Outaouais était une des deux régions qui ont la croissance démographique la plus rapide au Québec. C'est une réalité. C'est également une région où le taux de chômage est parmi les plus bas au Québec. Le développement de la base industrielle est de plus en plus diversifié, et il y a un meilleur accès aux services publics, surtout depuis 10 ans. Alors, on est donc dans une région qui se libère peu à peu de sa dépendance historique de la rive ontarienne de la rivière des Outaouais.

Alors, l'UQO, elle aussi, entend poursuivre cet élan régional et elle souhaite également affirmer son identité et participer à la consolidation des institutions en sol québécois de manière à permettre à la population de l'Outaouais de bénéficier pleinement du contrôle de son propre avenir. Alors, au niveau de l'université, l'université a un déploiement stratégique de ses activités qui est inscrit dans des documents officiels qui sont mentionnés à la page 9. Je vous mentionne un certain nombre d'éléments stratégiques pour l'avenir de l'établissement.

Alors, tout d'abord, l'ambition de développer un campus dans la ville de Saint-Jérôme, dans les Laurentides. L'UQO, je vous le rappelle, je l'ai dit tantôt, est présente depuis plus de 20 ans dans les Laurentides. L'UQO comptait, en 2006, plus de 560 étudiants fréquentant son Centre d'études universitaires dans les locaux du cégep de Saint-Jérôme, un cégep qui, lui aussi, est en expansion rapide. Et on a manifestement des préoccupations au niveau de l'espace dans l'établissement. On répond à un besoin de formation au coeur de la capitale régionale des Laurentides, et c'est encore une fois une région où on est présents depuis longtemps. On sait encore une fois que c'est une région qui, elle aussi, est en croissance démographique rapide. Alors, l'UQO vit, dans ces deux sites les plus populeux, des problématiques qui lui sont propres parce que ses offres sont faites à l'intérieur, disons, d'un milieu où la demande est très élevée.

La ville de Saint-Jérôme nous a attribué un terrain de 1,5 million de dollars au centre-ville, tout récemment. L'UQO souhaite donc débuter dès le printemps prochain des travaux de construction sur son campus permanent des Laurentides et elle compte sur la collaboration des représentants du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour que soit inscrit ce projet dès la première année du nouveau plan quinquennal 2007-2012 du ministère. On comprend l'urgence de la situation dans un contexte où le cégep, lui aussi, a des problèmes d'espace, et il est clair que la ville de Saint-Jérôme, et la région des Laurentides, répond très bien ou a des attentes qui augmentent de plus en plus au niveau de la formation universitaire.

Actuellement, qu'est-ce qu'on offre à Saint-Jérôme? Quatre baccalauréats. Alors, il y a les sciences infirmières, la psychoéducation, l'éducation préscolaire, l'enseignement primaire et finalement le travail social, au premier cycle. Il s'y ajoutent des programmes courts de deuxième cycle en gestion de projet, certificat en relations industrielles et en ressources humaines et une maîtrise en sciences infirmières.

Le potentiel de croissance de l'UQO est encore plus grand qu'on ne le met en évidence dans le seul site de Saint-Jérôme. Nos statistiques démontrent qu'en ce moment ce n'est qu'entre 35 % et 40 % des étudiants universitaires provenant de l'Outaouais qui étudient chez nous. On estime à plus de 3 000 le nombre d'étudiants de l'Outaouais qui s'inscrivent à chaque année dans des universités ontariennes. Les gens de l'Outaouais vont donc étudier en grand nombre en Ontario, et ceci, parce que bon nombre de programmes ne sont tout simplement pas offerts à l'UQO. À long terme, l'étudiant développe un réseau professionnel à l'extérieur de sa région, intègre le marché de l'emploi ontarien et développe l'économie de nos voisins. Le résultat de cette absence de fidélisation des étudiants à leur région est une perte d'opportunité importante quant au développement local, et c'est une particularité de la région qui s'ajoute à celle que la mobilité transfrontalière est à sens unique puisque l'obligation d'obtenir un diplôme d'études collégiales afin d'entreprendre des études universitaires au Québec empêche le mouvement des étudiants ontariens vers le Québec.

Alors, l'UQO est un établissement qui est vivant, qui a des préoccupations qui lui sont exclusives, et je pense en avoir décrit, là, clairement les éléments. La croissance des infrastructures pour répondre aux impératifs de l'enrichissement de son offre et la nécessité de développer de nouveaux programmes pour s'attaquer à l'exode des étudiants, pour nous, est une grande priorité. Alors, c'est la deuxième priorité.

L'UQO est un centre d'innovation. J'ai mentionné tantôt la croissance du financement de la recherche. Alors, comme j'ai passé assez rapidement sur ces éléments-là tantôt, je n'y reviendrai pas dans le fin détail, je vais souligner simplement la contribution du gouvernement du Québec à l'élaboration d'un centre de recherche en technologies langagières, pour un montant total de 15 millions de dollars, un centre de recherche qui a été ouvert le printemps dernier. On a également une extension d'un édifice qui va se compléter en 2007, pour une contribution du gouvernement du Québec de 14 millions de dollars, ce qui est très significatif. Malgré tout, l'UQO demeure en manque d'espace. L'UQO est un leader mondial en cyberpsychologie, et le nouvel édifice va comprendre des installations uniques au monde dans ce domaine-là. Et c'est une réussite qui résulte d'une participation historique, d'un partenariat avec le Centre hospitalier Pierre-Janet de Gatineau, et c'est un premier exemple que je vous donne, là, de collaboration, de partenariat avec le milieu qui enrichit en fait toute l'activité de l'UQO depuis plusieurs années.

Un autre exemple de ce partenariat: l'Alliance de recherche universités-communautés sur l'innovation sociale et le développement des communautés, une très grande réussite pour l'établissement que d'être l'université porteuse de cette alliance de recherche ? c'est une subvention de plus de 1 million de dollars ? qui a été élaborée au fil des années. Disons que c'est l'accomplissement ou le couronnement d'une suite de subventions ou de participations à des subventions de regroupements stratégiques soutenus par le Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture. L'objectif ici, c'est de faire des recherches sur le développement des services de proximité, sur la création d'emplois, sur la formation de la main-d'oeuvre locale et régionale, sur la revitalisation économique et sociale en milieu en difficulté et sur diverses politiques publiques. Et cette alliance de recherche a une composante importante qui est la participation d'universités à l'international, des universités africaines en particulier, pour des études comparatives entre les milieux ruraux et urbains québécois et africains.

J'ai mentionné tantôt le partenariat UQO-IQAFF. Alors, il s'agit encore une fois d'un autre exemple de partenariat de l'établissement, celui-ci sur la modélisation, l'optimisation, les systèmes d'information géographique et l'imagerie satellitaire, et ce partenariat-là est au service de l'industrie forestière oeuvrant en forêt feuillue.

Au niveau de l'administration, l'université a contribué à plusieurs innovations pour mieux desservir la population. Je mentionne le forfait campus, qui a été introduit en septembre, qui est une réduction de 150 $ par session sur les types de transport en commun pour les étudiants à temps plein. L'UQO se veut une université verte, une université conçue en termes de la vision du développement durable et c'est une université qui également veut favoriser l'utilisation plus grande du transport collectif. Un autre exemple de projet de partenariat: alors, un partenariat avec la Commission scolaire des Hauts-Bois-de-l'Outaouais, à Maniwaki, pour une formation à la suppléance en enseignement afin de composer au mieux avec la pénurie de personnel dans ce secteur. Finalement, je vais mentionner l'entente-cadre avec le Centre de santé et des services sociaux de Saint-Jérôme, qui permet une émulation professionnelle stimulante aux étudiants ainsi qu'à tous les acteurs du milieu de la santé.

Alors, je pense que j'ai fait assez rapidement un portrait, disons, de la contribution de l'UQO comme acteur important du développement régional. Je mentionnerais simplement que les dirigeants de l'UQO et les professeurs siègent sur toutes les tables majeures: la CRE, la Table éducation, le cégep de l'Outaouais, le collège Héritage, le centre de santé et le CLD.

n (14 h 30) n

Le temps passe, alors je vais me rapprocher un peu plus de la conclusion. Les besoins d'appui de l'établissement. Alors, l'équilibre budgétaire pour l'établissement, à ce stade-ci, demeure une illusion, et les sommes nécessaires pour financer la croissance de l'UQO sont insuffisantes. À cet égard, l'UQO se réjouit quand même de l'appui budgétaire supplémentaire de l'ordre de 1,3 million de dollars qu'elle reçoit cette année. Cette somme est une contribution importante qui servira à couvrir une partie du déficit de fonctionnement de l'année en court.

Malheureusement, cet apport, bien qu'apprécié, ne permettra pas à l'UQO d'atteindre ses objectifs de retour à l'équilibre budgétaire et de développement académique. Il nous semble inconcevable que le nombre de professeurs-chercheurs par 10 000 habitants, en Outaouais, soit le plus bas de toutes les régions au Québec comptant une université, tout comme il est difficile de croire que l'offre de programmes universitaires dans l'Outaouais est de loin la plus dépouillée de toutes les régions du Québec. Et évidemment je vous demande: Comment peut-on embaucher davantage de professeurs dans un contexte où on a un plan de redressement pour lequel, pour le moment, il est bien difficile de croire qu'on pourra y répondre dans le contexte financier de l'établissement?

Alors, je vous rappelle, vous le savez, je n'en doute pas, qu'à la commission parlementaire sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités, en 2004, la présentation de l'UQO soulignait que ses difficultés financières ne découlent pas d'un problème de gestion de ressources, mais bien d'une inadéquation des modalités de financement à sa situation. L'UQO compte près de 70 % de sa population étudiante dans les secteurs les moins bien financés par la formule de financement québécoise.

Alors, en 2004, l'UQO a soumis au MELS un plan de retour à l'équilibre budgétaire auquel je faisais référence. Ce plan reposait sur des mesures pour accroître les revenus autonomes mais aussi sur l'hypothèse d'un redressement par l'État de la base de financement de l'ordre de 2 millions de dollars récurrents. Déjà, même avec les récentes mesures annoncées par le gouvernement, il est clair que cet objectif ne sera pas atteint. Dans le contexte unique de l'UQO, l'absence de ce refinancement rend illusoire l'atteinte de l'équilibre budgétaire et compromet complètement son développement.

Il faut se souvenir qu'au cours des années soixante et soixante-dix les universités ont bénéficié d'un appui financier de l'État pour la mise en place de nouveaux programmes. Lorsqu'on voulait ouvrir un nouveau programme, à cette époque-là, on faisait une demande pour une enveloppe spéciale. L'UQO, elle, a été créée en 1981, mais elle a été privée de ce privilège. Dans ce contexte, l'UQO revendique aujourd'hui plus encore que par le passé qu'une solution financière équivalente lui soit attribuée.

Tout en saluant l'important réinvestissement gouvernemental annoncé en 2006, l'UQO réaffirme donc la nécessité de reconnaître la spécificité de sa situation et de ses défis. De plus, l'UQO poursuit ses revendications financières pour s'assurer d'atteindre des objectifs relatifs à ses missions. Dans une région en pleine croissance, ne pas le faire reviendrait à lui demander de cesser d'avancer et de se retirer du développement vital de toute une collectivité.

Alors, je tiens à conclure en mentionnant que l'UQO a son développement bien en main, elle bénéficie de perspectives d'avenir prometteuses ? j'ai mentionné les créneaux très originaux de cyberpsychologie, technologies langagières, et d'autres ? mais sa dynamique est encore celle d'un établissement jeune, en phase de développement économique et de construction. Alors, en fait foi l'augmentation de sa clientèle étudiante, l'ouverture de nouveaux programmes, la construction d'un campus consolidé, l'implantation d'un nouveau campus à Saint-Jérôme, le développement de centres de recherche performants et l'amélioration de l'offre de formation sur tout le territoire. Ses succès ne sauraient être interprétés comme un achèvement, mais plutôt comme une amorce de développement qui doit se poursuivre.

Afin d'appuyer ce développement, l'université poursuit l'expression d'une nécessaire révision des modalités de financement et une augmentation globale du financement des universités. Les membres de la commission savent qu'en 2002-2003 la CREPUQ et le ministère de l'Éducation évaluaient à 375 millions de dollars par année l'écart entre le financement des universités canadiennes et celles du Québec. L'écart demeure encore trop important, et cette situation à long terme est un obstacle majeur pour assurer l'avenir concurrentiel du Québec et de ses régions dans une économie marquée par la globalisation des marchés.

L'intention de l'UQO, c'est de contribuer par son développement à l'émergence d'une communauté du savoir dans deux régions en croissance, de plus en plus prospères mais privées historiquement, et encore aujourd'hui, d'une programmation universitaire à la hauteur des besoins. Pour ce faire, une révision du mode de financement des universités et une prise en considération des spécificités des universités de taille modeste sises en région est de toute première importance. Renoncer à le faire, c'est baisser les bras devant le développement d'une force concurrentielle au coeur des régions du Québec, c'est baisser les bras devant les défis qui attendent le Québec de demain.

Forte de l'appui des chefs de file de l'Outaouais et des Laurentides, consciente des énormes besoins de formation et de recherche qu'on y retrouve, l'UQO entend poursuivre ses efforts pour s'assurer de l'appui du gouvernement afin qu'un tel scénario ne se réalise pas et que la population de l'Outaouais et des Laurentides reçoive enfin les services dignes de ses ambitions et de son potentiel de développement. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, M. Vaillancourt. J'aurais dû, en vous invitant tout à l'heure et en vous souhaitant la bienvenue, vous demander ? je m'excuse de ne pas l'avoir fait ? de nous présenter les gens qui vous accompagnent. Mais on n'a pas de misère personne ici à deviner qui est Mme Hélène Grand-Maître et qui est M. Denis Dubé. Alors, je pense qu'on...

M. Vaillancourt (Jean): Vous êtes bien aimable de me corriger aussi gentiment, M. Chagnon.

Le Président (M. Chagnon): On va se débrouiller.

M. Cousineau: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Claude, tu as toujours été plus subtil.

M. Vaillancourt (Jean): C'était ma première, alors on va dire que c'est une erreur de jeunesse.

Le Président (M. Chagnon): Et c'est normal. Alors, sachant que c'est justement la première fois que vous venez devant nous à titre de recteur... Vous étiez à l'Université de Sherbrooke, si je ne m'abuse?

M. Vaillancourt (Jean): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, comme nouveau recteur, vous êtes tout à fait pardonné, sans l'ombre d'un doute. Dites, n'êtes-vous pas en construction au moment où on se parle? Il me semble avoir vu qu'il y a eu un projet de construction assez important dans votre région.

M. Vaillancourt (Jean): Alors, effectivement, suite à l'attribution d'une belle subvention de 14 millions de dollars de la part du gouvernement du Québec, l'UQO entame une expansion de son édifice sur le boulevard Taché, à Gatineau, donc un des deux édifices qui constituent le campus actuel de l'Université du Québec en Outaouais, à Gatineau. Il s'agit d'un espace de plus de 5 000 m² et il s'agit d'un espace qui va abriter les locaux d'un certain nombre de départements de même que les laboratoires de cyberpsychologie, qui vont être, comme je l'ai mentionné plus tôt, des laboratoires absolument révolutionnaires.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que cela contribue à votre consolidation de vos deux campus ou non?

M. Vaillancourt (Jean): Il s'agit définitivement en fait d'un deuxième pas vers la consolidation d'un campus à Gatineau. On se comprend que l'Université du Québec en Outaouais actuellement est dans deux édifices, a deux bibliothèques, deux cafétérias. On comprend la problématique?

Le Président (M. Chagnon): Je connais, je connais les deux. J'ai visité.

M. Vaillancourt (Jean): On vise effectivement, par cette deuxième démarche, à essayer de contrer le manque d'espace très important dont souffrent les cours depuis plusieurs années et également d'essayer de rapatrier l'ensemble de nos effectifs, là, éventuellement sur un seul campus. Évidemment, l'édifice qui s'en vient ne pourra qu'à peine commencer cette démarche-là. On est dans un contexte, je tiens à le souligner, où on a deux édifices, mais on a également deux cultures. On a un édifice où se retrouvent la moitié des étudiants. Et, dans cet édifice-là, 75 % des étudiants sont des femmes et, dans l'autre édifice, on a environ 75 % qui sont des hommes. Et on a évidemment une division disciplinaire qui est naturelle mais qui a des conséquences assez particulières au niveau du fait qu'on a deux cultures à gérer actuellement parce qu'on a deux cycles, là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous construisez dans l'édifice où il y a des hommes, où il y a des femmes?

M. Vaillancourt (Jean): Dans l'édifice où il y a des femmes, monsieur.

Le Président (M. Chagnon): Ma deuxième question, que je ne vous poserai pas dans ce cas-là, c'était de dire: Est-ce que vous avez l'intention d'agrandir votre stationnement, pour une université aussi verte, avec votre agrandissement d'immeuble?

M. Vaillancourt (Jean): On est dans un contexte où le zonage de la ville de Gatineau fait qu'on était en surplus de stationnement jusqu'à ce que la construction commence.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous allez vraiment devenir verts, c'est ça...

M. Vaillancourt (Jean): On veut vraiment devenir verts, oui.

Le Président (M. Chagnon): Dites, dans un autre registre, votre niveau de dette accumulée est de combien?

Mme Grand-Maître (Hélène): 10 millions.

Le Président (M. Chagnon): Échelonnés sur combien, sur les quatre dernières années?

Mme Grand-Maître (Hélène): Échelonnés sur les quatre, cinq dernières années, oui.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 1,7 million de prévu pour cette année. Est-ce qu'on doit le diminuer du million... Combien vous avez annoncé?

M. Vaillancourt (Jean): On reçoit 1,3 million de dollars de plus dans le refinancement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, vous aviez prévu, quoi, 1,7 de déficit?

n (14 h 40) n

Mme Grand-Maître (Hélène): 2,9 millions qui, au budget révisé, a été rabaissé à 2,6 millions. Et, avec le refinancement de 1,3 million, donc il y aura un déficit prévu de 1,3 million de dollars pour 2006-2007.

Le Président (M. Chagnon): En 2004-2005, vous aviez combien? 2005-2006, vous aviez une prévision de deux.

Mme Grand-Maître (Hélène): De deux, on a fini à un.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez fini à un. Bon, c'est bon. 2006-2007, vous aviez une prévision de deux...

Mme Grand-Maître (Hélène): 2,9, la prévision.

Le Président (M. Chagnon): 2,9, puis vous allez finir à 1,3.

Mme Grand-Maître (Hélène): 1,3, avec le refinancement qu'on vient de recevoir.

Le Président (M. Chagnon): Puis, 2,4, 2,5, vous aviez 1,4 million de déficit, ça veut dire que vous avez... y compris avec cette année, ça fait 3,7 millions sur 10, donc votre financement... votre dette est antérieure à il y a trois, quatre ans. Mais vous avez donc de la difficulté à arriver avec un budget équilibré malgré le fait que vous avez des augmentations de clientèles qui sont pas mal importantes.

M. Vaillancourt (Jean): Oui, effectivement, mais les augmentations de clientèles encore une fois se font à l'intérieur de l'offre de programmation que peut se permettre l'UQO, et l'UQO a, comme je l'ai mentionné tantôt, 70 % de ses étudiants dans des programmes qui sont les moins financés par la formule de financement de l'État.

Le Président (M. Chagnon): Généralement, les gens qui regardent ces questions-là nous disent que les familles de financement les moins bien financées en tout cas, c'étaient les facultés comme médecine et génie. On a entendu beaucoup de récriminations de ce côté-là. Vous n'avez pas ni médecine ni génie chez vous, donc, en principe, vous ne devriez pas être si mal.

M. Vaillancourt (Jean): Alors, on comprend qu'on est dans un contexte maintenant... on discute aujourd'hui avec une nouvelle grille de financement et on a également les aménagements, là, qui ont été discutés il y a quelques secondes.

Le Président (M. Chagnon): Qui, en principe, vient améliorer la précédente.

M. Vaillancourt (Jean): Oui, sauf que, dans le cas de l'UQO, on se comprend que la nouvelle grille nous enlève 1,5 million de dollars. Alors, l'UQO...

Le Président (M. Chagnon): Pourquoi?

M. Vaillancourt (Jean): Encore une fois parce que la nouvelle grille définance les activités où nous sommes présents...

Le Président (M. Chagnon): Comme quoi?

M. Vaillancourt (Jean): Sciences administratives... Alors, le premier cycle diminue en quasi totalité, mais les sciences administratives diminuent au premier et au deuxième cycles. Alors, dans notre cas, c'est 40 % de nos activités.

Et la nouvelle grille de financement favorise surtout les établissements où il y a beaucoup d'étudiants au doctorat. Or, on vient d'obtenir, là, au cours des cinq dernières années, quatre doctorats, on n'en avait qu'un seul avant ça. Alors, c'est certain que nos contingents de doctorats sont en élaboration actuellement, mais les nombres ne sont pas là.

L'autre élément qui joue dans cette image-là, c'est qu'on se comprend qu'au moment des discussions de l'automne pour le partage du refinancement il a été entendu entre toutes les parties qu'au niveau des sciences administratives et du génie il y aurait diligence faite par toutes les parties, donc le ministère et la Conférence des recteurs... ou les recteurs des établissements concernés, je devrais dire, pour corriger ou étudier une correction éventuelle du niveau de financement des activités en sciences administratives et en génie. Or, pour l'UQO, sciences administratives, c'est 40 % de nos activités. Alors, il y a conscience reconnue qu'il y a une démarche additionnelle à faire au niveau du financement en sciences administratives au Québec. On applique quand même la nouvelle grille tout en étant conscients qu'il y a cette déficience. Mais, pour l'UQO, on est très durement frappés par cette situation-là. Alors, on souhaite... j'exprime le souhait certainement de participer et de voir cette activité venir à conclusion rapidement.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 6 % ou 7 % d'étudiants qui sont des étudiants étrangers. Est-ce que ça se compare avec, disons, l'Université d'Ottawa, qui sont vos voisins?

M. Vaillancourt (Jean): Je ne saurais dire, au niveau de la proportion des étudiants étrangers à l'Université d'Ottawa, mais, si on regarde le nombre d'étudiants, la proportion d'étudiants étrangers, alors la proportion d'étudiants non québécois sur le campus, l'UQO est, de mémoire, troisième derrière McGill et...

Le Président (M. Chagnon): Non québécois.

M. Vaillancourt (Jean): ...troisième au Québec. Donc, on a quand même un contingent. C'est très significatif d'étudier à l'étranger, à l'université.

Le Président (M. Chagnon): Bien, vous en avez 247.

Une voix: En pourcentage.

M. Vaillancourt (Jean): En pourcentage, oui.

Le Président (M. Chagnon): Ça fait 4 %, 5 %?

M. Vaillancourt (Jean): 5 % du nombre de personnes, 10 % du nombre d'étudiants à temps plein.

Le Président (M. Chagnon): Vous n'avez pas 3 510 étudiants à temps plein?

M. Vaillancourt (Jean): On a plus de 3 000 étudiants à temps plein.

Le Président (M. Chagnon): Sur 247, sur plus que 3 000, comment ça fait 10 % chez vous?

M. Vaillancourt (Jean): O.K. Alors, c'est 8 %, vous avez raison, 8 %. On est à 8 %. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): 7 %. 7 %, ce n'est pas beaucoup, il y a plusieurs universités qui ont plus que ça, dont McGill, Concordia, Bishop's, et puis, ce matin, on avait Sherbrooke qui a plus que ça.

M. Vaillancourt (Jean): O.K. Alors, je vais clarifier la question, vous avez raison, 8 % d'étudiants étrangers, mais on a également des étudiants non québécois. Je m'excuse.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Ils sont où? Vous en avez combien?

M. Vaillancourt (Jean): Est-ce qu'on a le chiffre, Denis, de mémoire? Non? Mais, en termes d'étudiants non québécois, on est troisième.

Le Président (M. Chagnon): Des étudiants canadiens, j'imagine?

M. Vaillancourt (Jean): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Combien vous en avez?

M. Vaillancourt (Jean): Je ne me souviens pas du nombre, malheureusement.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Par exemple, ça peut changer les données pas mal si vous avez pas mal d'étudiants de l'Ontario, probablement, qui viennent chez vous.

M. Vaillancourt (Jean): Il y en a plusieurs.

M. Bouchard (Vachon): Si le statut du Québec change, vous allez devenir premier.

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est une façon de voir les choses, c'est une façon de voir les choses. Drôle de façon de voir les choses. Mais vous avez dit, tout à l'heure...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Non, mais je ne l'attendais pas par ce côté-là, celle-là. Et j'allais ajouter: On s'entend pour dire qu'il y avait 375 millions d'écart entre le financement des universités entre le Québec et l'Ontario fin des années 2002 ? en fait, le rapport CREPUQ et le ministère de l'Éducation à l'époque. Et probablement que, s'il était... Je vous l'ai dit ici plusieurs fois, à ce montant-là je pense qu'il faut soustraire le montant des fonds de dotation, qui est à peu près de 100 millions, dans ce 375 millions, si ma mémoire est bonne. Mais quand même il faudrait réactualiser ce montant-là globalement, puis probablement que ça reviendrait, aujourd'hui, à 325, 350 millions.

Est-ce que vous pensez... Vous connaissez ça. Est-ce que, selon vous, l'État du Québec finance, en comparaison avec les autres provinces canadiennes, eu égard à son PIB, eu égard à sa population, finance aussi bien que les autres provinces l'enseignement universitaire?

M. Vaillancourt: L'État québécois fournit une contribution très significative. Je ne connais pas les chiffres pour les autres provinces, sauf pour dire que, lorsque j'ai fait le calcul avec la formule ontarienne, si l'UQO était de l'autre côté de la rivière, son budget annuel serait plutôt de 110 millions de dollars plutôt que 50 millions de dollars. Alors, c'est très significatif en termes de capacité de fonctionnement.

M. Auclair: Est-ce que vous incluez à cet égard le financement des élèves ou juste le financement de la province?

M. Vaillancourt (Jean): Le total de la capacité de dépenser.

M. Auclair: O.K., mais c'est deux choses distinctes. Parce que la question était limitée sur l'avoir de l'État.

Le Président (M. Chagnon): Je parle du rôle de l'État, moi, du financement de l'État.

M. Vaillancourt (Jean): Dans le cas du financement de l'État, je ne saurais vous dire quel serait...

Le Président (M. Chagnon): Parce que de vos prédécesseurs sont venus nous dire que Québec finançait plus que la moyenne canadienne et probablement était une des provinces qui finançait le plus l'enseignement universitaire au Canada.

M. Vaillancourt (Jean): Oui. Alors, il y a une compensation partielle, pour le manque à gagner, d'autres ressources. Mais on se comprend que, pour la budgétisation totale, les universités québécoises sont loin derrière. Et le chiffre de 375 millions auquel on fait référence, là, résulte d'une étude qui confirme ça.

Le Président (M. Chagnon): Vous qui avez reçu plusieurs étudiants étrangers, qui cherchez à en avoir davantage puisque vous ouvrez un bureau pour en recruter, c'est ce que j'ai compris, vous qui avez aussi, vous nous l'annoncez ce matin, plusieurs étudiants canadiens, donc vous recevez des montants forfaitaires de ces étudiants-là et vous n'en voyez pas beaucoup la couleur. Pour une université qui manque d'argent, ça doit être un peu frustrant, non?

M. Vaillancourt (Jean): Bien, c'est la réalité de la formule québécoise. Les montants additionnels pour les frais majorés des étudiants effectivement sont retenus ou sont recueillis par le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Et vous l'aimez beaucoup, cette formule? Vous l'appréciez beaucoup?

M. Vaillancourt (Jean): Ah, moi, je souhaiterais bien avoir... J'aimerais bien retenir cet argent-là à l'UQO pour pouvoir évidemment, là, appuyer davantage notre développement.

Le Président (M. Chagnon): Juste une seconde. Mon collègue veut rajouter. Donc, ça fait partie des réclamations, comme vos prédécesseurs aussi, à peu près tout le monde, c'était de dire: On voudrait réclamer l'argent des droits de scolarité et des frais supplémentaires demandés aux étudiants étrangers et canadiens. Ça fait partie des choses que vous réclamez?

M. Vaillancourt (Jean): Ce serait fort apprécié certainement.

Le Président (M. Chagnon): Vous voulez ajouter quelque chose, M. le député de Vimont?

n (14 h 50) n

M. Auclair: Deux petits éléments. Est-ce que vous avez calculé le montant que vous auriez de plus dans vos coffres pour donner des services à l'ensemble de votre population étudiante si vous conserviez ces fonds-là?

M. Vaillancourt (Jean): Je ne suis pas sûr que je comprends la question. Veux-tu répondre?

Mme Grand-Maître (Hélène): On l'a déjà calculé dans notre plan de retour à l'équilibre, parce qu'au moment de la consultation, en fait notre présence à la commission parlementaire de 2004, c'est des chiffres qu'on avait sortis à l'époque puisqu'on réclamait justement que ces frais-là nous soient conservés. Je vais lancer un chiffre, mais je ne suis pas du tout certaine, là, mais il me semble que c'était autour de 300 000 $.

M. Auclair: Autour de 300 000 $.

Le Président (M. Chagnon): Ah, ce serait plus que ça, à mon avis. Vous en avez tout de suite 250 étrangers sur lesquels vous devez perdre à peu près 8 000 $, ça, ça fait tout de suite 1,6 million, plus les Canadiens, sur lesquels vous réclamez à peu près 5 000 $, puis vous recevez... vous laissez 3 400 $ sur la table. Ça fait que ça fait... Je ne sais pas combien de Canadiens vous avez, mais vous avez juste à le multiplier puis vous allez avoir votre chiffre. O.K.

L'Ontario, qui aurait 100 millions, pour des administrateurs d'une université comme la vôtre en Ontario, qui auraient 100 millions au lieu de 50, là ? c'est à peu près ce que je comprends ? évidemment, ils se battent avec vous pas avec les mêmes moyens. Vous disiez tout à l'heure que vous aviez une grande partie des étudiants de votre clientèle régionale qui n'étudient pas chez vous. Vous avez seulement 40 % des gens de la région qui étudient chez vous; 60 % vont ailleurs. Ils vont ailleurs où? Ils vont ailleurs en Ontario ou ils vont ailleurs... Ils vont ailleurs en Ontario?

M. Vaillancourt (Jean): Il y en a une très forte proportion qui vont en Ontario. Je ne sais pas, Denis, si tu connais les détails de...

M. Dubé (Denis): On a des chiffres sur le nombre d'étudiants qui quittent le collège de l'Outaouais, qui est le collège à Gatineau, donc ça simplifie un peu les choses, vers les universités québécoises. Donc, on a ces statistiques-là. Ce qui est plus difficile, c'est d'avoir des statistiques par université ailleurs qu'au Québec. Je n'ai pas de chiffre absolu à vous fournir, mais évidemment il y a une migration hors région au Québec qui existe, qui est significative, et il y a certainement un très grand nombre... on parle de 3 000 étudiants, beaucoup de ceux-là sont à l'Université d'Ottawa, directement de l'autre côté de la rivière.

Le Président (M. Chagnon): Puis ce n'est pas les droits de scolarité qui les empêchent d'y aller, il faut croire.

M. Vaillancourt (Jean): C'est l'offre de programmation, c'est l'offre de programmation qui est la carence principale.

Le Président (M. Chagnon): Bien, ils pourraient aller à Montréal.

M. Dubé (Denis): M. le Président, si je comprends, dans la situation de l'étudiant qui choisit d'aller à Montréal et se délocaliser sur Montréal, il va devoir payer des frais de séjour à Montréal, des frais de résidence, etc...

Une voix: Tout à fait.

M. Dubé (Denis): ...alors que, s'il peut étudier à 5 km de chez lui, dans une université ontarienne, la différence de frais va s'absorber assez rapidement par les coûts additionnels qu'il aurait.

Le Président (M. Chagnon): J'imagine bien ça. C'est sûr.

M. Dubé (Denis): Mais, s'il y avait des programmes à l'UQO, ce ne serait pas pareil.

Le Président (M. Chagnon): Vous privilégiez dans l'avenir d'avoir des cours de droit.

M. Vaillancourt (Jean): Ça fait partie du document Horizon 2012 et, oui, définitivement, ça fait partie des disciplines qu'on veut développer.

Le Président (M. Chagnon): Le droit civil est enseigné, entre autres, à Ottawa.

M. Vaillancourt (Jean): Effectivement, la quasi-totalité des civilistes qui pratiquent en Outaouais ont été formés à l'Université d'Ottawa.

Le Président (M. Chagnon): Mais pourquoi vous enseigneriez le droit si à côté ils l'enseignent?

M. Vaillancourt (Jean): Écoutez, c'est une question de vision. Dans une université qui a une faculté de droit ou des activités en droit, il y a évidemment une offre plus riche, premièrement, au niveau de la formation, il y a une fidélisation des avocats et des notaires au sein de la région et il y a évidemment, là, toutes les portes que nous ouvrent les contacts directs avec les anciens de ces programmes-là.

Le Président (M. Chagnon): Expliquez-moi comment on peut ne pas se fidéliser à la région quand on étudie le droit civil.

M. Vaillancourt (Jean): On se fidélise à l'établissement où on fait nos études.

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais quand même qu'on serait fidélisé à l'Université d'Ottawa, on ne peut pas pratiquer en Ontario le droit civil. Alors, c'est quoi, le problème?

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est bon pour la fondation, n'est-ce pas?

M. Vaillancourt (Jean): Il y a la fondation, il y a les contrats, il y a le développement d'entreprises auquel ces gens-là participent. Alors, c'est certain qu'il y a des contacts, évidemment.

M. Dubé (Denis): Si je peux me permettre de commenter. C'est parce que votre question, c'est: Pourquoi offrir à l'UQO ce qui s'offre à l'Université d'Ottawa?

Le Président (M. Chagnon): Bien, dans le cas du droit civil, c'est parce que c'est bien, bien pointu.

M. Dubé (Denis): Bien, c'est vrai aussi pour les autres programmes. Vous savez, le droit civil, c'est peut-être même plus vrai pour le droit civil puisqu'on ne peut pratiquer le droit civil qu'au Québec, on ne le pratiquera pas en Ontario. Donc, l'Université d'Ottawa est une université en Ontario...

Le Président (M. Chagnon): La base de service est déjà là.

M. Dubé (Denis): Elle est déjà là, mais c'est vrai aussi pour les autres programmes qu'entendrait offrir, pour desservir les Québécois, l'UQO à Gatineau. Dans ce sens-là, on pourrait très bien supprimer les programmes de l'UQO, puis les étudiants n'auraient qu'à aller à l'Université d'Ottawa. Vous voyez? Cette logique-là de dire: On va développer l'UQO dans la mesure où les services ne sont pas disponibles à l'Université d'Ottawa, c'est une logique avec laquelle on ne peut pas composer, là.

Le Président (M. Chagnon): Non, en tout cas, dans le cas du droit, là, je soulevais un doute raisonnable, disons. O.K.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je pense qu'on vient de... Je pense...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bertrand.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est parce qu'on vient d'aborder la question de l'affirmation identitaire.

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. le député de Vimont. Oui.

Une voix: Vachon.

Le Président (M. Chagnon): Vachon. Bertrand. Vachon...

M. Bouchard (Vachon): On aborde la question de l'affirmation identitaire à laquelle vous référez dans votre document. J'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus.

M. Vaillancourt (Jean): Écoutez, l'Université du Québec en Outaouais a été créée en 1981 dans une région où toute la population allait faire ses études... ou presque toute la population allait faire ses études en Ontario. On comprend l'importance pour une région d'avoir son université, de prendre en main le premier instrument de développement long terme de son avenir et de sa réalité.

C'est une université surtout dans une société qui est basée de plus en plus, là, sur l'information et le haut savoir. Alors, dans ce contexte-là, l'émergence d'une université dans une région, c'est la prise en main de son avenir et c'est également l'instrument qui permet d'accueillir les jeunes de la région, de les former, de les familiariser avec l'importance du savoir et de permettre à la région ainsi d'émerger alors en biais... c'est quelque chose qui se fait à long terme par le biais évidemment de la formation, mais par le biais également de la fidélisation et des collaborations avec le milieu. Non seulement les étudiants sont changés, mais le milieu autour évolue également.

Or, dans le cas de l'UQO, c'est une création extraordinaire. Quand on regarde un établissement qui est né après les grands financements d'infrastructures des années soixante, qui est né après les grandes injections d'argent pour le développement de programmes additionnels des années soixante-dix, cette université-là arrive, et, 25 ans plus tard, elle a quand même évolué et développé un florilège de programmations qui est quand même remarquable, qui a développé des créneaux de recherche remarquables. Et on est aujourd'hui dans un contexte où on amorce vraiment une montée, là, météoritique au niveau de notre expertise. Et, dans ce...

Le Président (M. Chagnon): Un météore, ça descend, ça ne monte pas.

M. Vaillancourt (Jean): Ah, les météores, ils passent dans le ciel...

Le Président (M. Chagnon): Mais ils tombent.

M. Vaillancourt (Jean): Mais au nombre...

Le Président (M. Chagnon): ...c'est qu'ils tombent.

M. Bouchard (Vachon): Non. On voit seulement ceux qui tombent, il y en a pas mal plus qui ne tombent pas.

M. Vaillancourt (Jean): Alors, on va changer...

Le Président (M. Chagnon): ...qu'ils finissent par tomber.

M. Vaillancourt (Jean): Je suis un pauvre mathématicien, je ne suis pas un expert en pléonasmes. Alors, on va laisser l'image... Mais la réalité, c'est que l'UQO est aujourd'hui à un stade où elle doit vraiment développer ses programmes de manière plus large. Et c'est la population qui doit s'approprier ça. Si on ne l'aide pas, si la population de l'Outaouais n'est pas aidée comme les autres régions ont été aidées, bien c'est un frein sur tout le développement social, culturel et technologique de la région.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ce discours-là est appuyé par un certain nombre d'indicateurs de développement régional qui feraient la démonstration que l'implantation de l'Université du Québec en Outaouais a changé la dynamique des relations partenariales et du développement régional? Autrement dit, l'UQO ne serait pas là, est-ce que l'Université d'Ottawa aurait pu jouer le même rôle de catalyseur des vecteurs économiques et sociaux?

M. Vaillancourt (Jean): J'en ai la conviction. Est-ce qu'il y a des études...

M. Bouchard (Vachon): Qu'en était-il avant 1981? Est-ce que vous avez une idée? Est-ce que vous êtes capables de retracer dans l'histoire régionale ce qui se passait avant l'implantation de l'UQO en 1981 en termes de dynamique de développement régional?

M. Dubé (Denis): Certainement que ça ferait appel à des études sociologiques fort intéressantes. Ce que...

M. Bouchard (Vachon): Économiques aussi.

M. Dubé (Denis): Oui, économiques aussi. Vous savez, l'Outaouais a été marquée, ces derniers 20 ans, par un rapatriement des services de santé.

M. Bouchard (Vachon): Mais pas des centres de recherche, qui sont toujours de l'autre côté de la rivière.

n (15 heures) n

M. Dubé (Denis): Pas des centres de recherche ni des services de formation supérieure. Alors, l'Outaouais a fait un geste important en se dotant sur son territoire de services de santé qui permettent à la population de pouvoir avoir accès à des services chez eux. Beaucoup des jeunes de l'Outaouais sont nés en Ontario. Ma fille est née en Ontario, pour vous dire la réalité. Ce n'est pas un sacrilège. C'est juste que ces gens-là de l'Outaouais, dont je suis, paient des taxes au gouvernement du Québec et s'attendent d'avoir accès à des services, de la part de l'État québécois, à la hauteur des besoins de la population de l'Outaouais. Ça me semble une demande légitime de la part des citoyens de la région de l'Outaouais. Enfin, ça peut se discuter.

Mais, quand il y a eu rapatriement des services de la santé, il y a eu émergence d'un sentiment de fierté qui a accompagné ça, en Outaouais, où les gens ont dit: Oui, c'est possible de faire des choses en Outaouais, c'est possible de prendre notre destinée en main puis c'est possible de croire en notre potentiel. L'arrivée de l'UQO s'est aussi accompagnée de cela. Et maintenant, comme on disait dans notre mémoire, la présence de l'UQO sur les tables régionales de développement, sur les outils que s'est donnés la population de l'Outaouais pour assurer son développement, pour se donner des orientations stratégiques, l'université participe à ces forums-là et y joue un rôle de leadership. Et, vous savez, l'université, c'est un centre de formation, bien entendu, mais c'est aussi un centre d'expertise puis c'est aussi un outil de dynamisme pour la région. Et donc, dans ce sens-là, je suis convaincu que ces études-là seraient de la plus haute importance. Je crois qu'il y en a eu de faites dans d'autres régions. En Outaouais, la particularité frontalière complexifiant les choses, ça rendrait peut-être le travail un peu plus complexe mais certainement tout aussi intéressant.

M. Bouchard (Vachon): Enfin, moi, je regarde ça d'un point de vue plus de développement régional et d'occupation du territoire, c'est sûr, là, c'est comme un réflexe quasiment inné. Mais il y a, je pense, là-dedans une logique très intéressante de la contribution des établissements d'enseignement supérieur à une stratégie de développement. J'inclus les cégeps là-dedans. On s'est doté, au Québec, d'un réseau de cégeps dont l'existence a été mise en doute quelques mois, là, mais c'est retombé sur ses pattes à un moment donné, cette folie-là. Mais l'idée que vous soulevez m'apparaît une idée importante.

Cependant, ce discours de l'affirmation identitaire dans lequel vous vous inscrivez, il est vrai pour un de vos pôles de développement seulement, j'imagine, là. Parce que la consolidation des institutions en région... enfin des institutions en sol québécois, qui est votre autre vecteur dans lequel vous vous insérez, peut servir à une logique ou une rhétorique de votre établissement à Saint-Jérôme. L'affirmation identitaire, c'est moins évident pour Saint-Jérôme, on n'est pas dans la même dynamique, là, hein?

M. Vaillancourt (Jean): D'accord. Oui, on s'entend, on s'entend.

M. Bouchard (Vachon): On n'est pas dans la même dynamique.

M. Vaillancourt (Jean): Mais il faut comprendre qu'il y a une réalité qu'on vit, en Outaouais et à Gatineau spécifiquement, depuis 25 ans, et c'est la paucité des programmes qu'on peut offrir.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Vaillancourt (Jean): Et ça, définitivement que c'est une...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais est-ce que ce n'est pas dû en grande partie au fait que vous êtes dans une capitale nationale qui est dans une drôle de... dont la configuration au niveau du développement des instruments de recherche est assez bizarre, là? C'est assez asymétrique, disons, pour prendre des termes à la mode, parce qu'il me semble qu'il y a une très grande partie des très grands centres de recherche fédéraux qui sont établis de l'autre côté de la rivière. Et je me posais la question en vous écoutant tout à l'heure si vous aviez des relations de collaboration et de partenariat avec ces centres-là, si c'était facile ou non et si ça pouvait influencer sur le développement de vos créneaux de formation.

M. Vaillancourt (Jean): Il y a plus de 30 centres de recherche à Ottawa et dans la région limitrophe, là, à Kanata. Il y en a un seul en fait de cette envergure-là à Gatineau, et il est en élaboration.

M. Bouchard (Vachon): Je le sais, je reçois un courriel par jour de M. André Mainguy là-dessus, puis on est au courant de ça pas mal. Puis je l'en remercie d'ailleurs.

M. Vaillancourt (Jean): Oui. On a évidemment le centre de recherche sur le campus de l'université et on est en train de l'élaborer. Il y a déjà beaucoup d'activités de recherche qui s'y retrouvent. Mais une des réalités, c'est qu'effectivement les centres de recherche, du côté d'Ottawa, donnent naissance à une foule de petites entreprises qui essaiment, qui créent de l'activité économique. Alors, effectivement, si on veut parler d'un effet historique de la présence des centres de recherche du côté du fédéral, là, depuis bientôt 100 ans, définitivement qu'on peut voir ce que... Il est difficile pour nous d'en mesurer l'absence, mais de mesurer l'effet de la présence de ces centres-là, c'est très facile à documenter.

Est-ce que nos chercheurs participent aux activités de ces centres-là? Oui, certainement, on a des chercheurs en informatique et en ingénierie qui ont des collaborations individuelles ou par groupes ou équipes avec ces centres-là. Mais très souvent l'asymétrie, en fait, du développement des équipes en lien justement avec la petitesse de l'établissement font que la grosse partie de l'équipe est du côté ontarien et que beaucoup des développements se retrouvent là par la force des choses.

M. Bouchard (Vachon): Oui?

M. Cousineau: Dans le même sens ? en fin de compte, c'était un peu l'objet des questions que je voulais poser ? le fait d'avoir beaucoup de centres de recherches d'envergure à Ottawa, ça ne peut pas expliquer aussi le fait de l'exode des étudiants qui veulent aller étudier à l'Université d'Ottawa pour pouvoir avoir accès au partenariat avec ces centres de recherches là?

M. Vaillancourt (Jean): Non, ce sont deux questions disjointes. Elles sont en lien avec la même problématique sociale, c'est-à-dire le fait que la région, la ville de Gatineau et la région de l'Outaouais ont eu des développements d'infrastructures éducatives, de santé plus tardives, là. M. Dubé l'a expliqué. Mais la question de base qui est l'exode des cerveaux ? puis là, on parle de cerveaux jeunes, 15 ans, 16 ans, 17 ans, 18 ans, 19 ans ? vers l'Ontario, c'est entièrement en lien avec la programmation de l'université qui est insuffisante.

M. Cousineau: Vous savez que certains élèves choisissent de ne pas faire de cours collégial pour aller aussi directement après le secondaire V...

M. Vaillancourt (Jean): Il y a également cet effet-là. Vous avez raison, ce sont deux éléments importants.

M. Cousineau: Est-ce que vous planchez présentement sur l'implantation d'autres centres de recherche au niveau de l'université? Parce que vous avez inauguré le Centre de recherche des technologies langagières en 2006. Mais est-ce qu'il y a d'autre chose qui s'en vient?

M. Vaillancourt (Jean): Écoutez, on a un laboratoire de recherche en cyberpsychologie qui a crû au fil des trois ou quatre dernières années. Je peux peut-être laisser Denis raconter l'histoire parce qu'il a été aux premières loges du développement de ce centre-là. Mais effectivement l'arrivée du laboratoire de réalité virtuelle dans l'édifice qui est en construction actuellement, là, va donner à ce laboratoire-là une envergure qui n'est peut-être pas encore, en termes de nombre de chercheurs présents, celle du Centre de recherche en technologies langagières mais qui va émerger très rapidement compte tenu du rayonnement déjà qu'ont les chercheurs de cette équipe-là. Je ne sais pas si tu veux compléter?

M. Dubé (Denis): J'ajouterais peut-être les relations qu'on a avec l'Institut québécois d'aménagement de la forêt feuillue. Parce que vous savez qu'en Outaouais c'est une préoccupation omniprésente que celle de l'exploitation forestière et de la transformation des produits de la forêt. Et donc l'aménagement de la forêt feuillue est un des enjeux importants pour le développement de notre région. L'IQAFF, l'Institut québécois d'aménagement de la forêt feuillue, qui est un institut autonome qui tire son financement par des contrats de recherche qu'il fait auprès des partenaires industriels, s'est associé à nous, et donc ce lien d'affiliation qui permet à ses chercheurs d'obtenir un titre universitaire affilié permet donc de créer des relations scientifiques qui sont extrêmement productives. Et, pour le moment, ça se concrétise par des alliances entre des chercheurs de sciences forestières et des chercheurs de sciences et technologies de l'information dans les créneaux que le recteur a mentionnés dans sa présentation. Donc, ça, ce sont des pôles sur lesquels on pense pouvoir faire des avancées au cours des prochaines années. Mais il n'y a pas comme tel de projets émergents d'implantation de nouveaux centres fédéraux qui sont en discussion, là, qu'on pourrait dire sur le point de se concrétiser.

M. Cousineau: La région de Saint-Jérôme, présentement, vous pensez d'augmenter à 1 000 étudiants, je crois, hein, avec le nouveau campus et puis les ententes que vous avez eues avec le cégep de Saint-Jérôme, le terrain qui vous a été donné par la ville de Saint-Jérôme, tout ça. Toute la région de Saint-Jérôme puis des Basses-Laurentides, on sait que présentement le créneau par excellence, c'est la voiture électrique puis tout le développement autour de ça, là. Est-ce qu'il va y avoir de nouveaux programmes à Saint-Jérôme? Est-ce qu'il va y avoir de nouveaux baccalauréats? Est-ce que vous pensez, à un moment donné, faire une approche dans ce domaine-là pour pouvoir collaborer avec la région?

M. Dubé (Denis): D'abord, sur le chiffre de 1 000 étudiants, il faut voir que, comme on est en implantation de nouveaux programmes, on a des cohortes qui ont commencé et qui vont continuer leur programme au fil des prochaines années, donc les cohortes additionnelles vont s'ajouter, c'est comme ça que la croissance va nous mener à environ à 1 000 étudiants.

L'élargissement de la programmation qui sera offerte au Centre d'études universitaires des Laurentides est en discussion, est en analyse présentement. Est-ce qu'on pourrait créer de nouveaux programmes qui ne seraient pas offerts à Gatineau, par exemple, mais offerts exclusivement à Saint-Jérôme? C'est tout à fait vraisemblable, oui. Cependant, notre compréhension actuelle des besoins de la région, on est à l'étudier. Puis on est tout à fait effectivement conscients que le transport avancé est un créneau qui est propre à la région de Saint-Jérôme et pour lequel d'ailleurs les intervenants là-bas nous interpellent. Mais ça nous interpelle dans un contexte où, comme vous le savez, nous ne sommes pas présents du point de vue du génie mécanique, par exemple, ou du génie électrique, ou des secteurs de sciences appliquées qui pourraient être projetés au niveau scientifique dans ces secteurs d'intervention là. Toutefois, c'est tout à fait dans les ambitions de l'université d'élargir sa programmation et de répondre le mieux possible aux besoins de cette région. En fait, notre idée n'est pas de reproduire l'UQO-Gatineau à Saint-Jérôme, mais d'offrir une programmation qui soit le mieux adaptée possible aux besoins de la région des Basses-Laurentides.

M. Cousineau: Parce que vous savez que c'est la région, au Québec, présentement, qui est en pleine croissance démographique...

n (15 h 10) n

M. Dubé (Denis): Tout à fait.

M. Cousineau: ...en pleine croissance économique, en pleine croissance touristique, en pleine croissance de tout, là.

M. Dubé (Denis): Et c'est une région qui est déjà très populeuse, d'ailleurs, hein? Il faut voir que... La ville de Saint-Jérôme a un peu plus de 60 000 habitants, mais, quand on prend toutes les Laurentides, c'est quand même un bassin de population d'une grande importance qui présentement n'est pas desservi autrement que par le Centre d'études universitaires des Laurentides.

M. Cousineau: Dernière question, si vous permettez. J'aimerais ça, tantôt, que vous nous parliez de la problématique que vous avez vécue à Mont-Laurier, avec la formation des maîtres, là. À un moment donné, on a eu... Quand vous aurez une chance, là. Je ne sais pas si d'autres veulent... Parce que j'étais dans la recherche, là, puis un petit peu... Mais, au mois de décembre, je crois, ou à l'automne dernier, on l'a vu, par les médias, qu'il y avait une problématique assez importante concernant la formation des maîtres, qu'il y avait un manque de ressources et puis un manque au niveau de la formation. Je sais que l'université voulait prendre le taureau par les cornes pour mettre en place des mesures pour redresser la situation. Est-ce que ça a été fait? Puis est-ce que vous êtes sur une belle lancée?

M. Dubé (Denis): Notre présence dans le domaine de la formation des maîtres, à Mont-Laurier, remonte à quelques années. En fait, la cohorte d'étudiants que nous sommes à former va terminer son programme cet hiver. Donc, on est à la quatrième année d'opération de ce programme de formation des maîtres pour l'éducation préscolaire et l'enseignement au primaire. Donc, c'est une cohorte que nous avons formée.

Nous avons vécu des pressions importantes de la part du milieu des Hautes-Laurentides, et principalement à Mont-Laurier, pour qu'on répète cette expérience-là année après année, mais, quand on a tenté de le faire les années suivantes, nous n'avons pas pu regrouper un nombre suffisant d'étudiants répondant à nos conditions d'admission et rendant viable au plan financier l'offre de programme dans ce centre. Et donc, nous n'avons pas répété l'expérience.

Donc, ici, on parle d'une cohorte qui est à terminer présentement. Effectivement, les médias ont rapporté un certain nombre d'éléments relatifs à la formation des maîtres à l'UQO et en particulier à la cohorte de Mont-Laurier. Ceci dit, il faut remettre les choses dans leur contexte, et l'UQO a effectivement souhaité déployer sa formation en formation des maîtres à Mont-Laurier dans un contexte où elle était en mesure de garantir la qualité de la formation qu'elle dispense là-bas. Et donc, ce sont les professeurs de l'UQO et les personnes chargées de cours de l'UQO qui seront les mêmes personnes qui oeuvrent à Gatineau dans nos programmes qui offrent les cours à Mont-Laurier. Nous nous sommes assurés d'offrir les services pour ce qui est de la documentation, bibliothèque et autres. Mais il est entendu que nous ne disposerons pas, à Mont-Laurier, d'un campus universitaire comme nous en avons un à Gatineau et que, pour certains aspects de la vie universitaire d'un étudiant à temps plein qui chemine dans un programme dans un centre à Mont-Laurier, il y a des choses qu'il aimerait voir améliorer.

Toutefois, notre conviction, c'est qu'on a mis en place les moyens nécessaires pour garantir la qualité de la formation. Et je citerais en exemple ce que nous faisons cette année. En plus de l'offre des cours évidemment par les ressources compétentes de l'UQO, nous avons assuré sur place la présence d'un spécialiste qui va sur place accompagner les étudiants, répondre à leurs questions, leur apporter un soutien pédagogique de façon à ce que ces personnes-là, qui sont maintenant à peu près 24 ou 25 qui vont terminer leur programme cet hiver, ne se sentent pas isolées et laissées pour compte dans leur milieu. Donc, on s'est assurés donc que la qualité de l'encadrement soit à la hauteur des besoins.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je veux bien croire ça, mais il me semble, je ne sais pas...

M. Cousineau: Il me semble que c'était plus que ça un petit peu.

Le Président (M. Chagnon): Il y a Sainte-Agathe, Papineauville, Ripon, Markham, Saint-Jérôme ? on a dit quoi? ? Mont-Laurier, Maniwaki, Buckingham, c'est tous des centres où vous avez des... Vous n'avez pas l'impression que vous vous éparpillez, là?

M. Dubé (Denis): Non.

Le Président (M. Chagnon): Non?

M. Dubé (Denis): Vous avez cité un grand nombre de villes où on n'a aucune activité. Nous avons effectivement des cours que nous offrons à Maniwaki...

Le Président (M. Chagnon): L'université étend ses activités d'enseignement à des centres tel que Mont-Laurier, Fort-Coulonge.

M. Dubé (Denis): Fort-Coulonge, c'est un centre en vidéoconférence où effectivement il y aura des activités, il y a des activités cet hiver effectivement...

Le Président (M. Chagnon): Bon, bien on s'entend-u qu'il va y en avoir, là?

M. Dubé (Denis): Il y en a, il y en a.

Le Président (M. Chagnon): Sainte-Agathe?

M. Dubé (Denis): À Sainte-Agathe, c'est il y a 15 ans, à peu près, oui?

Le Président (M. Chagnon): Vous n'en n'avez plus?

M. Dubé (Denis): Présentement, il n'y a pas de cours à Sainte-Agathe.

Le Président (M. Chagnon): Papineauville?

M. Dubé (Denis): Papineauville, il n'y a pas de cours présentement.

Le Président (M. Chagnon): Non plus. Ripon?

M. Dubé (Denis): À Ripon, c'est des activités de recherche en forêt feuillue.

Le Président (M. Chagnon): Maniwaki?

M. Dubé (Denis): Maniwaki, oui, pour le...

Le Président (M. Chagnon): Buckingham?

M. Dubé (Denis): Non.

Le Président (M. Chagnon): Saint-Jérôme?

M. Dubé (Denis): Oui.

Une voix: Ça, c'est majeur.

Le Président (M. Chagnon): L'Annonciation?

M. Dubé (Denis): Ça date d'à peu près une quinzaine d'années, en formation infirmière.

Le Président (M. Chagnon): Puis Masham aussi, c'est fini?

M. Vaillancourt (Jean): Il y en a même eu à Valleyfield, on m'a dit, il y a 20 ans, il y a 20 ans. Mais là...

Le Président (M. Chagnon): Mais ce que je comprends, c'est qu'il y a des endroits où vous avez cessé d'en faire parce que justement vous deviez avoir l'impression de vous éparpiller.

M. Cousineau: ...discarté.

Le Président (M. Chagnon): Oui, vous avez discarté...

M. Vaillancourt (Jean): C'est-à-dire qu'on répond à la demande au moment où elle est faite, et, l'activité étant complétée, le bassin de population étant puisé, l'action est terminée. Mais, à Maniwaki...

Le Président (M. Chagnon): Là où vous formiez des infirmières, il doit y en avoir encore besoin aujourd'hui, je présume.

M. Vaillancourt (Jean): Ah oui, oui!

Le Président (M. Chagnon): Si vous avez répondu à la demande dans le temps, il doit encore y avoir une demande aujourd'hui.

M. Vaillancourt (Jean): Dans le cas de Sainte-Agathe, Saint-Jérôme, je pense qu'on est suffisamment voisins pour pouvoir répondre à la demande de Sainte-Agathe à Saint-Jérôme. Mais, pour le moment, pour répondre à votre question, on est à Saint-Jérôme avec plus de 500 étudiants, à Mont-Laurier et à Maniwaki avec un contingent d'étudiants moindre, et le service à Fort-Coulonge actuellement est un service en vidéoconférence avec Maniwaki. C'est ça, le portrait qu'on fait.

Le Président (M. Chagnon): Vous savez, quand le député de Bertrand a soulevé la question tout à l'heure, parlant des étudiants du collégial de la région chez vous qui s'en allaient en Ontario pour sauver... les étudiants de fin de secondaire V qui s'en vont en Ontario pour éviter que le collégial, vous sembliez dire que c'était quelque chose d'important. Est-ce que vous l'avez... C'est quoi, le pourcentage d'étudiants qui font ça?

M. Cousineau: Ce serait intéressant de le savoir.

M. Dubé (Denis): Les chiffres ne sont pas disponibles. Ce n'est pas un phénomène, ce n'est pas des quantités industrielles, c'est un certain nombre d'individus. Mais la caractéristique, c'est que ce sont des individus triés sur le volet, généralement, donc, les premiers, les meilleurs de classe, si vous voulez, qui sont accrochés par des universités ontariennes et attirés avec bourses d'admission à la clé pour les sortir. Donc, ce sont des étudiants... Comme on le sait, les meilleurs, ils vont réussir, ils vont aller jusqu'au bout et...

M. Cousineau: ...service d'orientation scolaire pourra nous donner ça pour les cohortes 2004, 2005, 2006, au niveau secondaire. Parce que, lorsqu'ils font l'inscription au cégep versus le nombre d'élèves qui terminent, là...

M. Dubé (Denis): Mais il faut aussi ajouter à ces cohortes qu'on perd, entre guillemets, au plan régional, d'étudiants qui finissent le secondaire V, les étudiants qui ne terminent pas les études collégiales parce qu'après une année d'études collégiales évidemment, ils ont atteint le même nombre d'années de scolarité qu'un finissant de «high school» ontarien et donc peuvent entrer dans les programmes ontariens universitaires.

Le Président (M. Chagnon): C'est ce qu'ils font beaucoup. C'est ce que je comprends.

M. Dubé (Denis): En plus grand nombre.

Le Président (M. Chagnon): Et même, évidemment, vous autres, vous demandez d'ouvrir plusieurs, plusieurs nouveaux cours, plusieurs nouveaux programmes. Vous avez aussi demandé... Vous avez quatre nouveaux programmes de doctorat. Est-ce que vous avez demandé de nouveaux programmes de maîtrise ou de doctorat à la CREPUQ?

M. Dubé (Denis): Ce qui est sur la table à dessin, c'est des programmes... En fait, je vous fais faire un pas en arrière pour vous expliquer. C'est que notre programmation est limitée à 16 baccalauréats, et le développement des dernières années a été surtout un développement vertical, donc on a ajouté des études de cycle supérieur dans les secteurs où nous étions présents parce que nous avions les ressources professorales et l'expertise qui nous permettaient de garantir la qualité de programmes. Et donc, on a obtenu effectivement les autorisations pour lancer de nouveaux programmes de maîtrise et de doctorat, c'est ce qui s'est passé.

Donc, oui, il y a encore quelques projets pour compléter la formation de cycle supérieur, en particulier au niveau de la psychologie, où nous offrons la formation actuellement mais en association avec des partenaires universitaires ailleurs. Donc, on voudrait pouvoir effectivement offrir ça de façon autonome.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez 700, 800 étudiants de plus, EETC, depuis l'an 2000. Ils sont allés où, ils étudient quoi, ces étudiants-là? Quels sont les programmes dans lesquels ils ont choisi d'étudier, que vous avez dû élargir? Parce que vous avez le même nombre de cours, vous avez 800 étudiants de plus, il faut qu'ils aillent étudier à quelque part.

M. Dubé (Denis): Oui. On a élargi effectivement au premier cycle en sciences sociales. Nous offrions historiquement, à l'UQO, une programmation en sciences sociales par le biais d'un programme pluridisciplinaire qui s'appelait le Baccalauréat en sciences sociales et nous avons choisi de faire un virage et d'offrir une formation pluridisciplinaire en sciences sociales par la voie d'une structure majeure et mineure. Et donc, depuis 2000, effectivement, on a vu apparaître à l'UQO une majeure en sociologie, une majeure en sciences politiques, une majeure en histoire, une majeure en communications. Ce sont des programmes qui sont bien fréquentés, d'étudiants qui auparavant effectivement allaient étudier ailleurs et qui maintenant trouvent un service à l'UQO pour ça.

Il y a eu effectivement recrudescence dans certains programmes. Il y avait des programmes qui étaient en souffrance. Par exemple, on a vécu des années très difficiles de fréquentation dans nos programmes en sciences infirmières. Évidemment, maintenant, on a beaucoup plus d'étudiants dans ces secteurs-là. Les sciences de la gestion avaient connu une baisse de fréquentation vers la fin des années quatre-vingt-dix. On est en croissance de fréquentation dans ces créneaux-là aussi.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): Et vous aviez dit, en 2004, quand vous êtes venus, en septembre 2004, que vos moyennes de cote R étaient inférieures à celles des autres universités. Est-ce que c'est encore le cas?

M. Dubé (Denis): Les derniers chiffres que j'ai vus semblaient effectivement témoigner que c'était encore le cas. Il y a un effet, là. Quand je vous disais tantôt que, les étudiants les plus forts du système, certains sortent après le secondaire V, d'autres après une année de collège, ça fait partie de la dynamique. L'autre partie de la dynamique, c'est qu'il faut regarder le genre de programmes qu'offre l'UQO, qui n'est pas nécessairement les créneaux dans lesquels les étudiants ayant les cotes R les plus fortes vont choisir d'aller aux études universitaires.

Le Président (M. Chagnon): Vous disiez aussi: Si les droits de scolarité devenaient comparables à la moyenne canadienne ou comparables à ceux exigés en Ontario, l'UQO aurait encore plus de difficultés à retenir les Québécois. Ça veut dire quoi, ça?

M. Dubé (Denis): C'est-à-dire qu'on se priverait d'un incitatif qu'on a actuellement, qui permet effectivement à un étudiant d'économiser en étudiant chez lui par rapport à aller étudier à l'extérieur du Québec.

Le Président (M. Chagnon): Mais en même temps vous admettez que la majorité des étudiants vont étudier en Ontario.

M. Dubé (Denis): Lorsqu'ils n'ont pas le choix.

Le Président (M. Chagnon): Bien, ils n'ont pas le choix... Oui, ils peuvent aller étudier... Oui, je comprends, mais c'est...

M. Dubé (Denis): C'est très important, parce que, si on regarde les étudiants qui choisissent d'aller ailleurs, lorsqu'on offre le programme, ils sont très peu nombreux, les étudiants de l'Outaouais qui veulent aller étudier dans un programme que l'UQO offre choisissent de venir à l'UQO en très grande proportion. Les fuites se font dans les programmes qui ne sont pas disponibles.

Le Président (M. Chagnon): Alors, pour vous, c'est un désincitatif. Est-ce qu'encore c'est une opinion institutionnelle, ça, ou...

M. Vaillancourt (Jean): Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Chagnon): Donc, vous êtes contre l'augmentation des droits de scolarité? C'est ce que je comprends.

M. Vaillancourt (Jean): Écoutez, c'est une décision qui relève de l'Assemblée nationale, mais, pour nous, le système...

Le Président (M. Chagnon): Mais je parle...

M. Vaillancourt (Jean): Moi, personnellement? Je parle au nom de l'institution.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, c'est ça.

M. Vaillancourt (Jean): Pour l'institution, l'accessibilité est extrêmement importante. Alors, avant de poser un acte comme celui-là, il est très important de mesurer les conséquences de l'accessibilité.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais l'accessibilité... Évidemment, l'accessibilité, on entend toujours... Il faut comprendre que l'accessibilité appelle aux modifications au système de prêts et bourses qui doit suivre et doit être un corollaire à une augmentation des droits de scolarité. Mais je comprends que, vous, vous êtes opposés.

M. Vaillancourt (Jean): Moi, ma position, c'est que c'est une décision de l'Assemblée nationale, alors c'est à elle à y répondre.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, monsieur?

M. Auclair: Dans cette même veine, si vous êtes contre l'augmentation où vous remettez... vous dites: C'est le choix de l'Assemblée nationale, moi, si je prends Le Droit, lundi le 8 janvier, lorsqu'on parle des frais afférents, il y a quand même une augmentation de votre part au niveau des frais afférents.

Une voix: Absolument.

M. Auclair: Donc, pouvez-vous me faire un petit peu... Parce que c'est quand même une hausse... appelons-la directement ou indirectement une hausse de frais de scolarité pour l'étudiant qui le paie. Et la perception que je comprends des étudiants, c'est que c'est une hausse des frais de scolarité. Donc, écoutez, moi, je ne suis pas ici pour dire que vous avez tort ou raison, ce n'est pas là, mais c'est dans la logique que je recherche, là...

M. Vaillancourt (Jean): Écoutez, la logique, elle est le corollaire de la formule de financement du ministère de l'Éducation, qui permet aux établissements, depuis plus de 20 ans, de charger des frais afférents pour des activités qu'il considère, que le ministère considère comme n'étant pas couvertes par les subventions du ministère. Alors, dans ce contexte-là, l'université a une responsabilité budgétaire, pour ce type d'activités-là, de les gérer adéquatement. On a la liberté d'agir à ce niveau-là.

M. Auclair: Oui, tout à fait.

M. Vaillancourt (Jean): Pour ce qui est du financement des activités de formation, l'État doit faire le choix, il fait le choix actuellement d'avoir une formule de subvention avec un certain niveau de contribution, une tarification au niveau des frais de scolarité qui est son choix également, et on confirme que ce montant combiné là est en carence, par rapport aux autres provinces, pour 375 millions de dollars. Alors, le choix des vases communicants, c'est un choix qui relève de l'Assemblée nationale.

Pour ce qui est des établissements universitaires, on a des règles de base qui sont les mêmes pour tous les établissements dans les pays industrialisés. On a une préoccupation avec l'accessibilité aux études, on a une préoccupation avec la liberté académique du corps professoral, du corps enseignant et finalement on a une préoccupation avec l'autonomie de l'établissement. Alors, notre territoire décisionnel, c'est celui-là. La décision à savoir comment l'État jauge les éléments de financement, c'est une décision de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Chagnon): Si les droits de scolarité étaient dans la moyenne canadienne, les étudiants qui vont chez vous auraient peut-être le choix, comme vous dites. Ils l'ont d'ailleurs, ils l'ont actuellement. Vous pensez qu'ils vont chez vous parce que c'est moins cher? Est-ce que vous pensez que ça vaut moins cher ou que c'est aussi bon?

M. Vaillancourt (Jean): La question encore une fois devrait être... Pour ce qui est de la valeur, je pense que la question doit être portée à l'Assemblée nationale parce que c'est elle qui fait le choix du montant...

Le Président (M. Chagnon): Moi, je parle de la valeur du cours chez vous, de la valeur que vous donnez chez vous.

M. Vaillancourt (Jean): Dans notre contexte frontalier, on a expliqué, il y a quelques minutes, que, lorsque les deux programmes sont offerts, ils viennent plutôt chez nous. Moi, pour moi, il y a un sentiment d'appartenance. Certainement qu'il y a un élément monétaire qui tient en compte...

Le Président (M. Chagnon): Mais, si c'était le même prix, pourquoi ils iraient moins chez vous?

M. Vaillancourt (Jean): Alors, on a expliqué que ceux qui ne viennent pas chez nous sont dans des programmes que nous n'offrons pas.

Le Président (M. Chagnon): Mais un programme que vous offrez, là? Parlons des programmes que vous offrez, là; on ne parlera pas d'hypothèse. Mais, les programmes que vous offrez, si les droits de scolarité étaient la même chose au Québec que dans la moyenne canadienne, par exemple, donc à un prix un peu inférieure à ceux de l'Ontario, pourquoi les gens ne choisiraient pas d'aller chez vous?

M. Vaillancourt (Jean): Mais la question est spéculative. Je ne sais pas qu'est-ce qu'ils feraient. Actuellement, je sais ce qu'ils font. Et, lorsqu'ils ont le choix, ils viennent chez nous.

Le Président (M. Chagnon): Le choix n'est pas si spéculatif que ça. Vous dites: On préférait que les droits de scolarité ne montent pas pour ne pas en perdre, des étudiants.

M. Vaillancourt (Jean): On veux s'assurer...

Le Président (M. Chagnon): Les étudiants vont choisir la qualité.

M. Vaillancourt (Jean): Je ne suis pas votre raisonnement. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Chagnon): Bien, ce n'est pas compliqué. Ce que vous laissez entendre, c'est que les étudiants vont chez vous parce que c'est moins cher qu'en Ontario.

M. Vaillancourt (Jean): Non, ils viennent... C'est un incitatif, mais la situation est pas mal plus complexe que ça. On n'a pas fait une enquête pour savoir pourquoi les étudiants choisissent l'UQO plutôt que d'autres établissements régionaux.

Le Président (M. Chagnon): Admettons que ce ne soit pas à cause des droits de scolarité, quand même que les droits de scolarité seraient au même niveau que la moyenne canadienne...

M. Vaillancourt (Jean): D'accord.

Le Président (M. Chagnon): ...les étudiants continueraient de choisir chez vous, puisque vous offrez une qualité comparable à ce qu'on peut retrouver ailleurs.

M. Vaillancourt (Jean): On a des classes qui sont plus petites, en moyenne, on a un encadrement qui est plus étroit. En même temps, il y a un certain nombre de services qu'offrent les établissements adversaires que nous n'avons pas.

Le Président (M. Chagnon): Ce qui me fait dire que l'idée de voir des droits de scolarité du même niveau que ceux en Ontario ne devrait pas être pour vous un obstacle.

M. Vaillancourt (Jean): Pour nous, c'est une préoccupation fondamentale, en lien avec la mission de l'Université du Québec, qui est la mission de l'accessibilité.

Le Président (M. Chagnon): J'en conviens. Je vous répète...

M. Vaillancourt (Jean): On ne peut pas, on ne peut pas faire ce discours-là, je pense, dans un contexte où il n'y a pas une réflexion globale faite sur l'impact. Parce qu'il ne faut pas oublier que les étudiants qui viennent chez nous et qui ne vont pas de l'autre côté de la rivière le font peut-être effectivement justement... on ne le sait pas, là, mais ils le font peut-être justement parce que ça coûte moins cher.

Le Président (M. Chagnon): Mais l'expérience ailleurs, là, au Canada semble démontrer que la participation des jeunes aux études universitaires est supérieure à celle qu'on retrouve au Québec, avec des droits de scolarité supérieurs. Vous avez dû voir ça à quelque part?

M. Vaillancourt (Jean): C'est une réalité. Et on se comprend que c'est malgré un effort herculéen de la part du Québec, depuis 25 ans, pour augmenter la fréquentation dans les écoles du secondaire, collégial et universitaire. Le rattrapage est fait maintenant au secondaire et au collégial, je pense que ça a été exemplaire. Au niveau des universités, le rattrapage n'est pas fait encore. Quels sont les facteurs sociologiques qui interviennent là-dedans? Bien là, personnellement, je ne pourrais pas y répondre. Et est-ce qu'il y a des éléments de problématique à l'extérieur du Québec sur lesquels il est plus difficile de jouer au Québec? Je ne saurais dire, je ne saurais dire.

M. Bouchard (Vachon): Il y a aussi le fait... je pense qu'il faut bien voir ça, c'est que, dans plusieurs universités anglophones où les frais d'inscription sont beaucoup plus élevés, il y a une forte proportion des étudiants qui ne paient pas entièrement, de fait il y a une faible proportion qui les paient entièrement parce qu'ils sont dotés de fonds et de dotations qui compensent pour la... Et, à ce titre-là, l'appariement entre les sources d'aide financière privées, corporatives et les sources d'aide financière gouvernementales sont... Le pattern est très différent dans ces institutions-là.

M. Vaillancourt (Jean): Absolument.

M. Bouchard (Vachon): Il faut faire attention. De fait, j'ai...

Le Président (M. Chagnon): Sauf que ça, c'est vrai dans certains cas, mais, si je prends, par exemple, l'exemple de la Nouvelle-Écosse, les universités, en Nouvelle-Écosse, n'ont pas des fonds de dotation milliardaires ? on s'entend? ? les droits de scolarité sont les plus élevés au Canada, puis le taux de scolarisation à l'université, pour les Néo-Écossais, est plus élevé qu'au Québec.

Et par contre ce qu'ils font ? puis, ça, c'est tout à fait exact ? les parties de financement qui sont incluses dans le 7 000 $ ou 8 000 $... 8 000 $, je pense, qu'ils chargent par année de scolarité en Nouvelle-Écosse, une grande partie de ce montant-là est dévolue par l'université pour donner des bourses aux étudiants justement pour s'assurer de l'accessibilité. Et c'est là, par là, qu'on réussit à le faire.

M. Bouchard (Vachon): Il faudra peut-être inviter une couple d'universités de la Nouvelle-Écosse, là, parce que j'ai l'impression qu'on commence à en faire un mythe.

Le Président (M. Chagnon): Mais il faut y aller. On n'est pas obligés de les inviter, on peut y aller. Moi, je suis déjà allé, en tout cas.

n(15 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais ce que je veux souligner, en passant, c'est... je pense que le rattrapage historique... Tu sais, il faut faire attention de ne pas associer dans une corrélation simple, là, des événements, puis des enjeux, et des éléments qui sont complexes comme ceux-là. Puis je ne ferai pas la leçon à un mathématicien là-dessus, certainement pas.

On avait évoqué tout à l'heure, là, la statistique concernant le produit intérieur brut consenti par le Québec et le Canada. On a fait une petite recherche sur le site Internet du ministère de l'Éducation, et, en 2001 ? c'est la dernière donnée qu'on a ? le produit intérieur brut consacré par le Québec aux études supérieures est de l'ordre de 1,7 %, comparé à 1,5 % pour le reste du Canada sans le Québec.

Le Président (M. Chagnon): Ça ne me surprend pas, c'est pas mal ce que je pensais.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça, c'est dans l'aménagement du rattrapage québécois, là, en ce qui concerne la consolidation des institutions québécoises. Cependant, il peut s'être produit des changements depuis ce temps-là. Vous savez sans doute que le gouvernement ontarien a consenti un investissement majeur de 6,1 milliards dans ses institutions universitaires pour les cinq ans à venir, et incluant cette année, je pense. Et ça, ça va sans doute changer un brin l'image de l'affaire.

En ce qui concerne l'affirmation, M. Vaillancourt, que vous avez faite tantôt, que vous auriez intérêt peut-être à récupérer l'entièreté de l'écart qu'il y a entre le forfaitaire des étudiants étrangers et les frais, les droits de scolarité de vos étudiants, j'y regarderais de plus près, si j'étais vous, avec un esprit mathématique, cette fois-là.

M. Vaillancourt (Jean): Alors, on en prendrait une partie, on serait mieux d'en prendre une partie à la place?

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que... Mais ça dépend de la foi que vous avez dans la courroie de transmission gouvernementale. C'est parce que vous...

Le Président (M. Chagnon): ...ils sont d'accord?

M. Bouchard (Vachon): Mais, non, non, je...

Le Président (M. Chagnon): Ils sont d'accord?

M. Bouchard (Vachon): À quoi?

Le Président (M. Chagnon): Pour récupérer les droits de scolarité des...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est ça que je dis. Mais, moi, je lui dis: Peut-être que vous devriez y penser à deux fois parce que votre population étudiante représente 2,11 % de la clientèle étudiante du Québec, votre population d'étudiants étrangers, 1,18 %, et ce système-là théoriquement, je ne sais pas s'il fonctionne vraiment, mais fonctionnerait comme un système de redistribution de péréquation des inputs des écarts forfaitaires reçus des étudiants étrangers, si bien que vous recevriez, dans le système actuel, plus que ce que vous donnez. Alors, faites attention à ça, en passant. Mais ce que je vous dis, c'est que...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Ça se peut, hein, mais je ne suis pas sûr. Mais 1,18 % sur 100 millions, ça ferait 1 180 000 $.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ce que je veux dire, c'est que le système a été ainsi configuré pour faire en sorte qu'étant donné que certaines universités métropolitaines sont mieux placées pour recevoir un contingent important d'étudiants étrangers, c'est que ce surplus gagné à l'accueil ? soi-disant surplus, parce qu'apparemment il y a aussi des dépenses associées à ça, là ? serait redistribué à l'ensemble des universités.

Moi, je vois ça comme un modèle, là, théorique. Je ne sais pas, dans les faits, si c'est vraiment ça qui se passe. Mais, avant de répondre tout à fait avec enthousiasme à cette idée-là, je pense que je regarderais un petit peu, voir ce qui se passe vraiment dans les chiffres et comparer la situation de votre université à d'autres universités dans le réseau.

Et on en a parlé d'ailleurs avec l'Université de Sherbrooke, je pense, de cette histoire-là, et apparemment ce n'est pas tout à fait l'unanimité au sein de la CREPUQ non plus. Les gens se posent des questions, et les membres de la CREPUQ ne se sont pas tout à fait entendus encore là-dessus, mais on nous a confirmé ce matin... enfin, on nous a informés à l'effet que ce n'était pas une mésentente tellement qu'un début d'étude du dossier qui s'amorçait à ce sujet-là.

Quand je regardais vos taux de réussite, je ne veux pas vous accabler, là, mais je ne trouvais pas ça extrêmement impressionnant, à comparer à des taux de réussite d'autres universités. Vous vous comparez avantageusement, je pense... lorsque vous établissez la comparaison de vos taux de réussite avec les autres membres du réseau, là, la comparaison tient mieux, mais, en général, les taux de réussite de vos cohortes d'étudiants, durant les cinq, six dernières années, ne se comparent pas très avantageusement à l'ensemble de... à d'autres universités québécoises. Je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que vous faites le même constat? Est-ce que vous êtes préoccupés par ça? Est-ce que...

M. Dubé (Denis): Je dirais qu'il faut porter aussi la préoccupation sur le profil des étudiants que nous avons, quels sont leurs...

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que je pense...

M. Dubé (Denis): Oui. L'étudiant typique à l'UQO, présentement, c'est un étudiant qui étudie à temps plein mais qui a un travail à temps partiel, ou même à temps plus que partiel en parallèle et qui donc a une charge énorme. O.K.? Il se met sur les épaules une charge d'études qui est celle d'un étudiant à temps plein, mais il doit, pour assurer sa survie, travailler en parallèle. Et donc, l'étudiant typique de l'UQO a effectivement un travail qu'il fait à côté de ses études, qui n'est pas sans effet sur le taux de réussite. Vous savez, quand vous avez, comme ça, une charge ? et c'est le modèle qu'on a en tête parce que c'est le modèle qu'on a probablement plus connu, étant étudiants, nous, il y a plusieurs années ? comme ça, une charge d'étudier, réaliser ses études universitaires et bosser le jour et la nuit sur ses études, les chances de succès... bien, c'est peut-être pas vous, mais, disons, moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubé (Denis): Non, mais les taux de succès sont affectés par ça, O.K.? L'autre effet dont on a parlé tantôt, c'est que l'étudiant typique de l'UQO, ce n'est pas nécessairement l'étudiant le plus fort, en moyenne, du système universitaire québécois.

M. Bouchard (Vachon): Les cotes R sont plus basses un peu.

M. Dubé (Denis): Les cotes R sont un peu plus faibles chez nous qu'elles le sont en moyenne dans le réseau des universités québécoises. Ça a aussi une incidence sur la capacité de succès.

Et finalement, quand on pousse ça à l'extrême limite, on se dit: Est-ce que les taux qu'on observe sont trop bas? Parce qu'au fond on peut se poser la question: Qu'est-ce qu'un taux raisonnable de diplomation? Dans la mesure où on garantit une logique d'accessibilité et où l'étudiant qui a un diplôme préuniversitaire a accès à nos programmes d'études, est-ce qu'on doit s'attendre effectivement à ce qu'il serait, disons, idéalement souhaitable que tout étudiant réussisse son programme? Et je pense que la réponse à cela n'est pas évidente. Il y a probablement, dans la gamme des étudiants qui peuvent réussir des études préuniversitaires collégiales, un certain nombre qui vont affronter leurs limites, là, qui vont se confronter à leurs limites et qui ne réussiront probablement pas à atteindre le but des études universitaires.

Donc, dans ce sens-là, je dirais que, compte tenu de la population étudiante et des contraintes économiques et autres avec lesquelles elle doit composer, c'est certain qu'on espère toujours faire le mieux qu'on peut, on met en place un certain nombre de mesures pour optimiser la capacité qu'on a... Et je vous dirais qu'on a, nous, à l'UQO, un soin, disons, un certain orgueil de la disponibilité de nos professeurs envers leurs étudiants et du soin jaloux qu'ils portent à la réussite de leurs étudiants. Vous savez, c'est une grande qualité de notre université, on en est fiers, que nos professeurs, nos personnes chargées de cours gardent un lien vraiment très fort. Ils sont très engagés envers la réussite des étudiants qu'ils accompagnent.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je ne refuse pas et je ne conteste pas votre interprétation. Cependant, il y a des domaines où le taux de réussite est très impressionnant. Quand on regarde, par exemple, les sciences de l'administration, vous êtes à 84 % à la cinquième année, là, de la cohorte, ce qui est un taux très honorable, là. Plus que ça, on triche. Mais, lorsqu'on est, par exemple, en sciences de la santé, c'est quasiment catastrophique, on est autour de... entre 58 % et 70 % pour les temps plein, pas des temps partiel, des temps plein.

M. Dubé (Denis): Oui. Mais qui a-t-on comme étudiants en sciences de la santé? Ce sont des étudiantes en sciences infirmières. Alors, qu'est-ce que c'est, le profil d'une étudiante en sciences infirmières moderne, là? C'est celle qui fait son D.E.C.-bac...

M. Bouchard (Vachon): Ah, très bien! Oui.

M. Dubé (Denis): ...donc, qui est au travail en même temps qu'elle fait ses études universitaires, qui en a par-dessus la tête, qui est une femme et commence sa vie familiale et qui finalement s'essouffle, après un certain temps, dans ses études.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends très bien.

M. Dubé (Denis): Vous voyez?

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Vous avez abordé la question des professeurs et des chargés de cours. Et il y a des chargés de cours qui vous accompagnent, là, et ça me porte donc à réfléchir un peu plus sur le sujet. C'est une bonne stratégie, en passant. Y a-t-il des dispositions particulières, eu égard aux chargés de cours, quant à la capacité qu'ils auraient d'offrir un encadrement de qualité et qui assure la continuité? Est-ce que vous avez, là-dedans, innové? Est-ce que vous avez tenté des expériences?

n(15 h 40)n

M. Dubé (Denis): Il y a une particularité d'abord, chez nous, par rapport à la présence de nos personnes chargées de cours, c'est que l'attribution des cours valorise le chargé de cours qui est en double emploi. C'est-à-dire que le professionnel qui a un travail à temps plein et qui intervient chez nous avec un cours, rarement plus, là, mais parfois deux... On a quelques personnes chargées de cours effectivement qui sont plus lourdement investies dans leurs responsabilités de chargé de cours dans notre université. Mais le système d'attribution des cours favorise le double emploi, O.K.?, une particularité qui est assez particulière chez nous, qui est assez propre à l'UQO.

M. Bouchard (Vachon): La philosophie derrière ça, c'est quoi?

M. Dubé (Denis): C'est qu'on offre une gamme de programmes qui a une orientation très professionnalisante, à l'UQO. On offre la formation en comptabilité, en administration, etc. Je pourrais faire le tour de l'édifice, là, mais tel n'est pas le but. Mais, dans la mesure où cette formation est professionnalisante, de faire appel à des personnes chargées de cours qui sont en emploi et qui vivent la réalité professionnelle permet d'apporter à l'étudiant, pendant son enseignement, une dynamique qui est très propre... qui est très contemporaine et qui permet donc d'amener des ingrédients, là, de formation qui sont très valorisants pour la formation de nos étudiants. Donc, ça, c'est un point très important pour nous, auquel on tient beaucoup.

Maintenant, pour ce qui est des mesures d'accompagnement que des chargés de cours mettent à profit pour suivre leurs étudiants, évidemment on tente de favoriser qu'ils aient des espaces sur le campus pour pouvoir venir rencontrer leurs étudiants, ça, c'est une chose, mais on a fait beaucoup de place, au fil des années, comme beaucoup d'universités d'ailleurs, à l'utilisation des technologies de l'information. Bien entendu, tous les étudiants, toutes les personnes chargées de cours ont accès à des adresses de correspondance électronique mais en font aussi un usage intensif.

Je vous raconterai... c'est un peu anecdotique, mais c'est très illustratif de la situation, lorsqu'une personne chargée de cours commence son cours et qu'elle n'a pas déposé ses documents sur le site Web, lorsque son plan de cours n'est pas disponible dans un portail de cours, évidemment ce sont les étudiants eux-mêmes qui le revendiquent maintenant. Donc, on a une culture institutionnelle qui fait en sorte que les communications se sont beaucoup tournées vers l'utilisation des technologies de l'information, et les résultats qu'on en tire sont concluants. Les étudiants sentent une présence par le fait qu'ils ont accès effectivement, en différé mais en tout temps en même temps, là, par la correspondance électronique, à l'expertise de leurs personnes chargées de cours.

M. Bouchard (Vachon): Y a-t-il des dispositions... Parce que la proportion, je pense, c'est 60-40, chez vous, là, 60 % chargés de cours, 40 % profs, à peu près, là?

M. Dubé (Denis): Ça varie selon les secteurs, mais, oui, c'est très élevé.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Y a-t-il des dispositions particulières d'intégration des chargés de cours à la fois dans la planification et le développement des programmes, un, deux, en termes de leur carrière professionnelle?

M. Dubé (Denis): Bon. Sur l'aspect intégration à la vie pédagogique de l'université, effectivement il y a de la place, les personnes chargées de cours sont présentes sur à peu près toutes les instances de l'université, que ce soit dans les comités de programmes, conseils de modules, là, dans notre structure universitaire, la commission des études, la plus haute instance...

M. Bouchard (Vachon): Ça fonctionne encore, ça, les conseils de modules? Ça va bien?

M. Dubé (Denis): Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): O.K., parfait, merci. Allez-y.

M. Dubé (Denis): Enfin, la structure a évolué dans certains établissements. Chez nous, on a encore les conseils de modules au premier cycle et des comités de programmes aux cycles supérieurs. Effectivement, les personnes chargées de cours sont là. Dans beaucoup de départements, les personnes chargées de cours sont invitées à participer à certaines parties des travaux de l'assemblée départementale comme un levier d'intégration à la vie pédagogique de l'université. Et donc, effectivement, ça, c'est un ingrédient, là, où on essaie de valoriser. On a réservé aussi des budgets qui permettent de soutenir des projets d'intégration pour que des projets soient menés en collaboration, par exemple, au développement d'un contenu de nouveaux cours, donc créer des collaborations entre professeurs et personnes chargées de cours pour faire en sorte qu'il y ait une participation de plus en plus active des personnes chargées de cours à la vie universitaire.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est une pratique qui est institutionnelle ou c'est une pratique innovante qui est laissée au gré de la bonne volonté et de la philosophie de chacun des programmes? Comment ça fonctionne chez vous? Est-ce que c'est conventionné? Comment...

M. Dubé (Denis): Bien, le programme financier qui supporte l'intégration fait partie effectivement de l'entente conventionnée de travail, mais la culture d'intégration des personnes chargées de cours, c'est une culture qui transcende les secteurs et qui fait partie d'une approche institutionnalisée de... Compte tenu du nombre de personnes chargées de cours, quand vous avez une proportion aussi grande de vos cours qui sont offerts par des personnes chargées de cours, inévitablement vous développez une sensibilité à faire en sorte que ces personnes-là participent le plus pleinement possible à la vie universitaire.

M. Bouchard (Vachon): Si les chargés de cours qui vous accompagnent étaient assis à la table et on leur posait la question: Quel est leur principal grief à l'égard de leur position dans l'université?, quel serait ce grief?

M. Dubé (Denis): Bien là, évidemment, vous ne me demandez pas de mettre des mots dans leurs bouches, ils m'en voudraient à mort. Mais je dirais que l'intégration, on doit le voir comme un défi permanent. C'est clair que ce n'est jamais satisfaisant, ce qu'on a comme possibilité d'être intégré à la vie universitaire lorsqu'on est une personne chargée de cours qui travaille comme essentiellement un pigiste à l'offre d'enseignement universitaire et qu'on souhaiterait effectivement pouvoir contribuer davantage et obtenir pour cela un salaire quand on donne des services à l'université. Les moyens dont on dispose pour faire ça à grande échelle sont plutôt limités. Et donc je suis convaincu qu'ils verraient ça aussi comme un défi à continuer dans ce sens-là. Mais, moi, je trouve qu'on a fait quand même des progrès importants ces dernières années.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je suis persuadé que ce discours-là est un discours de bonne foi puis en même temps un discours d'avenir. Cependant, vous êtes à la croisée des chemins, à l'UQO, dans le sens où, d'après les chiffres que je vois, là, vous êtes dans une perspective de développement prononcée ou assez accélérée en matière de recherche, et ça risque de bousculer une culture comme celle dont vous parlez, c'est-à-dire d'accueil et d'intégration des chargés de cours, parce que prendra place dans l'établissement une philosophie qui va être accrochée beaucoup plus à l'entrepreneuriat en recherche, à la constitution d'équipes de recherche, ça prend des professeurs avec une stabilité puis un investissement institutionnel important, etc.

Alors, comment vous voyez l'avenir, à ce sujet-là? Parce que, moi, je prévois, avec les chiffres qu'on a, là, et l'augmentation assez importante de vos actifs en termes de recherche, que vous êtes en train d'entreprendre un virage culturel important dans l'institution.

M. Vaillancourt (Jean): ...déjà commencé ou...

M. Dubé (Denis): C'est-à-dire qu'on peut déjà l'observer dans le vécu, avec les cultures départementales variables qu'on a dans notre université. On a dix départements, dix départements qui ont un bagage culturel différent puis qui ont des activités de recherche à intensité variable. Mais je vous dirais que la sensibilité à l'intégration des personnes chargées de cours reste quand même quelque chose de prégnant parce que, même si... Je comprends tout ce que vous nous décrivez comme enjeux culturels, et tout ça, mais, en même temps, quand vous savez que la qualité de la formation de vos étudiants dépend de l'articulation saine que vous avez de vos formations entre le corps professoral et les personnes chargées de cours...

On a, chez nous, quand même un bon nombre de nos professeurs qui sont engagés dans des responsabilités d'administration pédagogique pour assurer la bonne qualité des programmes, et tout ça, et tous ces gens-là sont très conscients de l'importance du rôle des personnes chargées de cours, qu'ils viennent de départements où l'intensité de recherche est très forte ou de départements qui ont une culture de recherche encore en émergence. Donc, ce n'est pas encore quelque chose, là, qui... C'est sûr ? je vous le disais, hein ? on le voit comme un défi constant, c'est un défi qu'on renouvelle à chaque année, ça fait l'objet de discussions continues avec les personnes chargées de cours, mais, pour nous, c'est un passage obligé.

M. Auclair: Mais, dans la même continuité que mon collègue, si vous augmentez le nombre de doctorats, de formations au doctorat donc, si on parle de charge, quatre charges additionnelles, et vous avez mentionné comme quoi vous voulez monter également au niveau maîtrise et encore sûrement aller chercher d'autres charges en doctorat, au niveau des étudiants, la réalité étudiante comme telle, dans leur formation, les possibilités d'avoir accès à un professeur de carrière ? sans, loin de là, négliger et dire que les chargés de cours n'ont pas de compétence, loin de là, mais il y a un équilibre qui arrive en jeu ? pour l'étudiant, pour vos étudiants, c'est quoi la réalité terrain?

Parce que, là, on parle de ratio quand même qui, au niveau de possibilité d'avoir accès à un professeur de carrière, est peut-être moins élevé que certaines autres universités. Puis, moi, je vois, comme mon collègue, un petit peu un défi, comme vous dites, un défi qui est important, mais un défi qui peut justement diminuer encore cette offre. Parce que, là, on a des chiffres d'accessibilité, on parle de 58,5, 41,3, à peu près, on parle de 2005. Et je présume que, là, avec les augmentations au niveau des doctorats, l'augmentation de votre corps professoral... je suis persuadé que vous avez les mêmes défis que les autres universités à aller chercher des professeurs de carrière, etc. Donc, ça, c'est des défis additionnels. Donc, le nombre n'est sûrement pas en croissance par rapport à ce que ça va vous demander au niveau doctorat, et autres. Là-dedans, par rapport aux étudiants, c'est quoi, les possibilités d'un étudiant, quand il va rentrer chez vous, d'avoir accès à un professeur de carrière?

M. Vaillancourt (Jean): Moi, ma réponse à ça, c'est qu'en fait l'UQO a commencé l'accélération de ses activités et de sa recherche au milieu des années quatre-vingt-dix, a fait des embauches rapides au début des années 2000 et que l'arrivée tardive des doctorats se fait, en fait, dans un contexte où on a toute l'expertise présente dans les domaines où les doctorats ont été obtenus, pour accueillir ces étudiants-là. C'est certain que, si notre popularité dépasse nos rêves les plus fous, ce dont je serais fort aise, ça deviendra un problème, mais dans l'immédiat on a en fait...

Je peux prendre l'exemple, là, de l'informatique et ingénierie. Lorsqu'on a bâti le dossier pour la demande de doctorat en sciences et technologies de l'information, on avait, si ma mémoire est bonne, entre deux et trois étudiants au doctorat dirigés... par professeur présent au département, des étudiants qui étaient dirigés dans d'autres établissements. Alors, la capacité portante de l'établissement, au niveau de l'accueil d'étudiants dans des programmes de recherche ou de formation à la recherche, est toujours... en fait, n'est pas encore pleinement utilisée. Voilà.

M. Dubé (Denis): Peut-être un complément technique. Évidemment, le nombre de professeurs de l'université dépend beaucoup de notre capacité à payer et...

M. Auclair: On comprend très bien ça.

n(15 h 50)n

M. Dubé (Denis): Ah ça, c'est facile à comprendre, évidemment. Mais on a une convention de travail avec le corps professoral qui prévoit une formule de détermination du nombre de postes de professeurs qui dépendent du volume d'enseignement, donc de la taille du corps étudiant, et c'est une formule ascenseur, qui peut monter et qui peut descendre selon les fluctuations, c'est décidé dans le temps.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas de plancher?

M. Dubé (Denis): Non, on n'a pas un plancher fixe. Voilà la distinction que je veux faire.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Dubé (Denis): Et, comme l'arrivée de doctorats évidemment est associée à une charge additionnelle, mais une charge de crédits additionnels qui va faire aussi en sorte qu'on va avoir des revenus additionnels, mais qui va aussi avoir comme incidence d'augmenter le nombre de professeurs dans l'université, donc, c'est par tout ce jeu de vases communicants qu'on peut arriver à maintenir un effectif professoral qui va être disponible pour les étudiants de premier cycle. Et d'ailleurs, dans plusieurs départements, la ventilation de la charge de travail fait en sorte qu'on s'assure que les professeurs de carrière soient disponibles pour les étudiants de premier cycle puis donc on s'assure qu'ils aient des charges partagées entre les différents cycles d'études.

M. Auclair: Dans vos défis, on réalise que c'est certain que vous êtes en compétition marquée avec tout ce qui se passe en Ontario, bien sûr, et Ottawa, Carleton, universités très proches de vous. Dans votre offre de services au niveau de la formation continue, on ne l'a pas abordée beaucoup, mais ça, c'est quand même... Où vous êtes localisés, il y a quand même des défis extraordinaires, parce que quand même, là, on parle d'une fonction publique, des gens généralement plus éduqués que la moyenne ? en tout cas, c'est les statistiques qu'on a de l'Outaouais ? donc c'est des gens qui sont à parfaire continuellement leur formation. Quel est votre défi de ce côté-là pour offrir des services... Quand même, c'est sûr que ce n'est pas des étudiants à temps plein, donc généralement peut-être un peu moins rentables qu'un étudiant à temps plein, sauf que, si on va avec le nombre, le coût, dépendant des... On ne parle pas de formations très dispendieuses, on parle beaucoup plus de formations au niveau des sciences sociales, généralement. Quelle est votre approche là-dessus?

M. Dubé (Denis): Quand on fait la lecture de l'évolution de la formation continue dans notre université au cours d'une longue période, on s'aperçoit qu'effectivement les programmes de formation continue de premier cycle ont connu un essoufflement. Les programmes de certificat, par exemple, semblent répondre de moins en moins bien aux genres de besoins de perfectionnement des individus sur le marché du travail.

Par ailleurs, vous avez parfaitement raison de décrire la situation du profil des habitants de l'Outaouais parce que nos programmes de cycles supérieurs, en particulier dans le domaine des sciences administratives, des sciences de la gestion, connaissent un succès de popularité important. On a beaucoup d'étudiants et de plus en plus d'étudiants qui fréquentent nos programmes de cycles supérieurs, et souvent ce sont des étudiants effectivement dans un profil de retour aux études, qui sont sur le marché du travail et qui viennent dans une logique de perfectionnement, de formation continue, comme vous l'avez appelée.

Et c'est ce qui explique aussi le commentaire qu'on faisait au début, où on a pratiquement 20 % de notre population étudiante qui est aux cycles supérieurs. C'est assez surprenant dans un établissement comme le nôtre, qui au fond est encore très, très jeune et où le développement des cycles supérieurs est encore plus jeune que l'âge de l'établissement. Et donc, effectivement, ce qu'on réalise, et de plus en plus, avec de plus en plus d'acuité, c'est que les besoins de formation continue s'expriment maintenant de plus en plus comme des besoins de perfectionnement de cycles supérieurs qui s'adressent à des gens qui sont des professionnels et qui ont besoin d'un appoint de formation ou d'une mise à jour de compétences qu'ils reviennent faire après un certain nombre d'années au travail. Donc, c'est tout à fait une réalité avec laquelle on compose actuellement, à l'UQO.

M. Auclair: Et je pense que mon collègue notre président a souligné bien sûr la spirale dans laquelle vous vous retrouvez comme la majorité des universités, vu le type de... Dans le fond, la façon que fonctionne la province, le gouvernement du Québec au niveau des frais universitaires: on finance l'étudiant, donc on finance d'un montant x. Donc, c'est sûr que vous êtes à la recherche d'étudiants comme l'ensemble de... Je pense qu'il n'y a pas une université qui a passé ici qui disait: Nous autres, non, non, on n'est pas intéressés à développer notre potentiel, notre marché. D'où le fait que vous vous retrouvez maintenant dans la région de Saint-Jérôme, des Laurentides, la même chose Sherbrooke avec Longueuil, etc., là ? mais on a tout fait ces parallèles-là. Sauf que, si on va... un jour ou l'autre, l'assiette, là, elle va arrêter.

Si vous avez des recommandations à nous faire, nous, comme commission, qu'on peut prendre vraiment... Parce qu'on a un rapport, à la toute fin, nous autres, à faire lorsqu'on va... Les rencontres ne sont pas juste pour le plaisir de vous faire déplacer puis de dire: Merci beaucoup, on tourne la page. On essaie d'évoluer et prendre note de vos commentaires. De quelle façon verriez-vous justement l'investissement que devrait faire l'État dans ces... Parce que oui au niveau de l'individu, mais est-ce qu'il y a une autre façon de voir?

M. Vaillancourt (Jean): Écoutez, premièrement, pour l'UQO spécifiquement, l'UQO, comme je l'ai mentionné au tout début et tout le long de mon intervention, dessert l'Outaouais et les Laurentides depuis sa création. Donc, pour l'UQO, c'est le territoire naturel. L'UQO, à ma connaissance, n'a jamais fait d'offre à l'extérieur de ce territoire-là.

Par ailleurs, l'UQO fait partie du réseau des universités du Québec, et ce réseau, cette Université du Québec a comme mandat de desservir les régions. Il me semble sensé, dans un contexte financier difficile que vivent les universités depuis de nombreuses années, où effectivement la compétition territoriale semble être la seule avenue possible pour accroître les clientèles de manière significative pour tous les établissements, là, les 17 établissements sans exception, moi, il me semble qu'il faudrait s'assurer que le service en région relève de l'Université du Québec. C'est son mandat, elle a été créée pour faire ça, et, dans les régions, ça devrait être l'Université du Québec qui est présente.

Je tiens à souligner qu'à Mont-Laurier l'UQAT est présente depuis quelques années. Et, à Saint-Jérôme, la démarche se fait actuellement en collaboration avec plusieurs autres constituantes de l'UQ, on est en discussion actuellement. Alors, c'est dans ce contexte-là, nous, qu'on est présents dans l'Outaouais et dans les Laurentides, là ? quand je dis «nous», c'est l'UQO.

Alors, au niveau des recommandations, moi, je dirais, la première, qu'il faudrait s'assurer que ce sont les universités qui ont comme mandat de desservir les régions qui ont effectivement l'appui du gouvernement pour développer les sites en région. Je dirais que le deuxième élément qui serait fondamental, c'est que l'enveloppe qui est dévolue pour les universités en région soit une fois pour toutes bonifiée à hauteur des coûts que représentent les développements dans ces sites-là.

Et je demanderais peut-être à Hélène de nous compléter le portrait au niveau de ce que ça coûte que de développer des universités dans les régions. Il y a eu quelques échanges faits par les universités de taille modeste, sur les coûts de base qui ne sont pas couverts actuellement par la formule de financement ou qui le sont de manière incomplète. Je fais référence à...

Mme Grand-Maître (Hélène): Bien, en fait, tu fais sûrement référence aux études qu'on a faites sur l'observation des coûts réels... en fait, les coûts réels observés au niveau de l'enseignement. Et, de ce côté-là, l'UQO, on se retrouvait avec un financement de 74 %, alors que les grandes universités étaient autour de 102 %, 104 %. Donc, on voit déjà qu'à chaque année on a un manque à combler, là, qui ne reconnaît pas l'apport qu'on fait au niveau de l'enseignement comme tel. Donc, le déficit...

Le Président (M. Chagnon): ...le déficit, oui.

Mme Grand-Maître (Hélène): En fait, c'est toute la question de ce qui a été fait avec la CREPUQ, toutes les études qui ont été faites avec la CREPUQ pour regarder les coûts réels observés au niveau de l'enseignement comme tel, juste l'enseignement, la fonction enseignement, les coûts observés. Nous on a des...

M. Bouchard (Vachon): Combien ça coûte par tête de pipe pour arriver à donner la formation?

Mme Grand-Maître (Hélène): Bien, exactement, nous, actuellement, on a, dans l'ensemble des coûts qu'on a... Évidemment, on a des petites classes, vous le savez, on a deux campus, vous en avez parlé tantôt. Ce sont des classes de deux anciennes écoles secondaires, donc ce sont des classes de 30, 35. Dès qu'on a, je ne sais pas, moi, une cohorte de 50, 60, ça veut dire qu'on doit doubler le nombre de professeurs puis le nombre de chargés de cours. Donc, évidemment, il n'y a pas d'économie d'échelle qui se fait. Et ces contraintes physiques là nous apportent d'autres sortes d'économie d'échelle qu'on ne peut pas réaliser, comme, je ne sais pas, moi, exemple, la cafétéria. Bon. On a deux cafétérias, on a deux systèmes de coop, on a deux... Tout ce qui est informatique, par exemple...

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes les seuls, au Québec, organisés comme ça? L'Université du Québec à Trois-Rivières, à Rimouski, à Chicoutimi, en Abitibi-Témiscamingue, ils n'ont pas ça.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que, le principe de base, il faut comprendre que l'économie d'échelle n'est...

Le Président (M. Chagnon): Probablement que c'est ça.

Une voix: Bishop's a dit la même chose.

Mme Grand-Maître (Hélène): Et d'ailleurs je peux vous dire, dans ce sens-là, que le 14 millions qu'on vient d'avoir pour notre construction va grandement nous aider parce qu'on est en train de faire des classes beaucoup plus grandes. Puis ce n'est pas d'avoir des groupes de 400 puis de 500 dans les classes, ce n'est pas ça, notre objectif...

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez six classes.

Mme Grand-Maître (Hélène): ...mais au moins d'avoir des classes qui peuvent s'adapter, là, à des plus grands groupes et qui sont plus économiques en termes de... si on le regarde sur cet aspect-là comme tel. C'est sûr qu'il ne faut pas juste le regarder de ce côté-là. Il faut garder notre université à dimension humaine aussi parce que c'est un élément, dans le recrutement, qui est fort intéressant. En tout cas, pour les gens qui font le recrutement chez nous, on nous donne souvent du feed-back dans ce sens-là, que c'est vraiment un élément qui est fort et qui nous aide au recrutement.

Évidemment, toute la grille de financement ? on en a parlé un peu tantôt ? ne nous favorise pas. 70 % de nos programmes sont dans des activités soi-disant moins payantes. Donc, c'est sûr que ça a un impact très, très négatif sur le financement de l'UQO comme tel.

n(16 heures)n

M. Auclair: Et, si je vais dans une approche très simpliste, parce que vous dites: À cause de notre petite taille, il n'y a pas d'économie d'échelle, le fait d'avoir plus... Donc, de la façon dont vous êtes organisés en ce moment, dans l'Outaouais, deux bâtisses donc, deux cafétérias, etc., c'est... les coûts. Avoir un troisième bâtiment maintenant qui va être environ de 1 000, 1 000 étudiants, je pense, en ce moment...

Mme Grand-Maître (Hélène): Vous parlez, à Saint-Jérôme?

M. Auclair: À Saint-Jérôme.

Mme Grand-Maître (Hélène): Oui.

M. Auclair: Pour le rentabiliser, cet emplacement-là, vous avez déterminé de combien d'élèves vous aviez besoin pour rentabiliser les lieux? Parce que ça, c'est important. Je comprends que l'offre est grandissante, mais, si vous arrivez, bon, à dire: On va mettre un troisième campus, là on n'améliore pas notre situation financière, comment vous...

Mme Grand-Maître (Hélène): Les chiffres qu'on a actuellement, c'est que... Si on était complètement... c'est-à-dire que s'il fallait financer de A à Z la venue d'un nouveau campus à Saint-Jérôme entièrement à nos frais, aux frais de l'UQO, sans aide gouvernementale qui serait injectée là-dedans, il faudrait au moins 1 500 étudiants. Ça, on a fait des projections là-dessus, avec bail emphytéotique, où on le finance nous-mêmes, là, c'est 1 500 étudiants.

M. Auclair: Mais, quand vous dites «sans aide gouvernementale», est-ce que vous parlez du bâtiment lui-même, de la construction...

Mme Grand-Maître (Hélène): Du bâtiment lui-même.

M. Auclair: O.K. Mettons de côté...

Mme Grand-Maître (Hélène): Non, excusez-moi, le bâtiment et les professeurs, et les chargés de cours, et tout le soutien administratif.

M. Auclair: O.K. Donc, j'élimine le bâtiment. Là, vous avez reçu une aide, bon, c'est ponctuel, mais...

Le Président (M. Chagnon): Non, ce n'est pas le même.

Mme Grand-Maître (Hélène): Non, ce n'est pas le même bâtiment.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas le même bâtiment.

M. Auclair: Ah! O.K.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas le même bâtiment.

Mme Grand-Maître (Hélène): On a réglé l'UQO-Gatineau. En termes d'espace, déficit d'espace, je pense qu'on a comblé pas mal ce qu'on avait à combler, mais, au niveau de Saint-Jérôme, on est à la merci du cégep de Saint-Jérôme, et, à la merci, dans le sens que c'est un partenaire de notre...

Le Président (M. Chagnon): Vous utilisez une partie des locaux du cégep de Saint-Jérôme qui a besoin de plus de locaux parce qu'il s'agrandit. Voilà.

Mme Grand-Maître (Hélène): Donc, à un moment donné, ils vont nous mettre à la porte, et ce moment donné là ça va arriver d'ici un an parce qu'eux aussi sont en accroissement de clientèle. Et ce qui nous aide actuellement à rentabiliser nos activités à Saint-Jérôme... Parce qu'on n'est pas à Saint-Jérôme en faisant un déficit, là, actuellement. On est à Saint-Jérôme, mais on couvre nos coûts. Pourquoi on couvre nos coûts? Parce qu'on a une collaboration avec le cégep. Il nous aide au niveau de la bibliothèque, entre autres. On a des employés de chez-nous qui sont là, qui causent quand même... Ça cause quand même certains problèmes de relations de travail. C'est deux syndicats: les syndicats du cégep, les syndicats de l'université. En tout cas, je n'entrerai pas dans ces détails-là.

Le Président (M. Chagnon): On peut l'imaginer.

Mme Grand-Maître (Hélène): Oui, vous pouvez l'imaginer sûrement. Mais ces accréditations-là qui sont différentes peuvent entraîner certaines difficultés. Mais tout ça pour dire qu'on couvre nos frais.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Puis, avec 1 500, vous n'auriez pas besoin d'aucune subvention? C'est ça que j'ai compris?

Mme Grand-Maître (Hélène): Avec 1 500 étudiants, il y a une espèce de point de... un seuil de rentabilité...

Le Président (M. Chagnon): Pas de subvention pour les... pas de subvention pour...

Mme Grand-Maître (Hélène): En autant qu'on ne fait pas de recherche, en autant qu'on ne fait pas rien, là.

Le Président (M. Chagnon): Je ne comprends pas.

M. Vaillancourt (Jean): Je pense qu'il est important de ne pas nous faire dire qu'on n'a pas besoin de subvention.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non. Mais ce que j'essaie...

M. Auclair: De subvention additionnelle...

Mme Grand-Maître (Hélène): Je parle de subvention pour le bâtiment comme tel.

Le Président (M. Chagnon): Ah, uniquement pour le bâtiment? O.K.

Mme Grand-Maître (Hélène): Oui, uniquement pour bâtiment.

M. Auclair: Donc, vous couvrez, en d'autres mots, à ce moment-là, vous allez couvrir tout votre personnel de tous les niveaux, autant de services, et autres.

Le Président (M. Chagnon): Je suis inquiet pour le salaire de vos professeurs.

Mme Grand-Maître (Hélène): Non, non, non, pas du tout, parce qu'on reçoit... Le fait qu'on soit à Saint-Jérôme, on a 564 étudiants, on a passé de 82 étudiants, il y a trois ans, à 564 en septembre dernier, bien c'est sûr que ces étudiants-là sont financés, là, par le ministère de l'Éducation. Ce n'est pas de ça que je parlais, là.

M. Auclair: Et l'expectative d'arriver d'atteindre votre 1 500, vous avez une expectative de combien de temps, sur une période de combien d'années vous le prévoyez?

Mme Grand-Maître (Hélène): C'était 1 000 étudiants en 2008. Parce qu'avec les cohortes qu'on a évidemment... Bon, la première année est entrée, mais là la première va s'en aller en deuxième, etc. Donc, on prévoit arriver très rapidement à 1 000 étudiants en 2008. Et le 1 500 devrait arriver sûrement dans les années 2010-2011 au plus tard parce que, si on regarde la projection démographique des Laurentides ? puis vous me corrigerez si je me trompe ? c'était de 28,8 % d'ici 2011, ce qui était la plus forte augmentation en termes de démographie. Donc, c'est sûr que ces gens-là vont créer une pression sur l'offre de services et sur les programmes qu'on devra développer. Et c'est pour ça qu'on a besoin d'un accompagnement très ferme.

Comme recommandation en tout cas qu'on pourrait faire, là, qui est dans notre texte également mais que je me permets de répéter, c'est au niveau d'un accompagnement pour créer et mettre sur pied des nouveaux programmes. Parce que ça, les autres universités, dans les années soixante-dix, quatre-vingt, elles ont eu cet accompagnement-là. Nous, étant jeunes ? je ne parle pas de moi, je parle de mon recteur ? donc on a besoin encore de cet appel-là, qui n'est plus présent dans les programmes du ministère et qu'on ne peut pas retrouver, là, juste pour l'UQO. Donc, on voudrait se faire reconnaître une certaine spécificité par rapport à notre mission régionale et par rapport à l'implantation de nouveaux programmes.

Le Président (M. Chagnon): Il y a le député de Bertrand qui est comme un aimant pour sa région, il se meurt de poser des questions.

M. Cousineau: Comme un aimant... Si vous permettez...

Le Président (M. Chagnon): Un aimant. Celui qui attire.

M. Cousineau: Parce que vous parlez d'accompagnement, c'est bien sûr que vous en parlez dans votre document, à l'effet que vous faites une place prépondérante à l'accompagnement des étudiants, là, dans leur cheminement à l'université, surtout au premier cycle, par la présence des enseignants d'une façon soutenue autour d'eux pour... Évidemment, les étudiants ont différentes problématiques, là, surtout au premier cycle. Bon, certains peuvent avoir des difficultés financières. Et puis j'imagine que vous avez toute l'équipe de professionnels pour bien les encadrer puis bien les aider.

Mais, lorsque vous arrivez dans un campus qui est à l'extérieur, comme celui de Saint-Jérôme, est-ce que vous avez aussi un service d'accompagnement de professionnels avec ces étudiants-là qui ne sont pas à proximité de la maison mère? Est-ce que vous avez des ententes avec le cégep pour utiliser leurs professionnels, psychologues ou je ne sais pas trop quoi? Parce qu'on peut avoir des situations où les étudiants ont besoin d'accompagnement autre que le professeur qui va leur donner un peu d'input sur le plan académique.

Mme Grand-Maître (Hélène): Notre service aux étudiants envoyait... et ça se fait encore, là, on avait des services de psychologues, oui, qui sont offerts aux étudiants, on a des gens qui peuvent se déplacer, qui...

M. Cousineau: À Saint-Jérôme aussi?

Mme Grand-Maître (Hélène): À Saint-Jérôme. On a des ententes avec des firmes locales de psychologues, si on veut, pour aider à ces démarches-là en termes d'orientation, tout ça. Cette année, au conseil d'administration, en fait, à la fin de 2006, on a créé trois postes de professionnels, des nouveaux postes qui ont été créés strictement pour Saint-Jérôme, donc pour tout l'encadrement des stages avec les modules. Ces postes-là ont été créés cette année. Il y a un directeur également, un poste de directeur du Centre d'études universitaires qui a été créé pour encadrer tout ce monde-là. Et on a des ententes évidemment avec le cégep, là.

M. Cousineau: Un étudiant qui vit des difficultés financières, là, bon, qui travaille à temps partiel puis qui vit des difficultés financières, puis qui a de la difficulté à joindre les deux bouts, est-ce que vous avez ces services-là aussi pour l'accompagner puis...

Mme Grand-Maître (Hélène): Le service aux étudiants...

M. Dubé (Denis): Ce qu'on a fait et ce qu'on vise effectivement, c'est que l'étudiant qui va être dans le CEUL, le centre de Saint-Jérôme, ait accès à des services qui sont à une hauteur équivalente à celle qu'il aurait s'il était à Gatineau, hein, éventuellement. Évidemment, là, on est dans une logique où on est en train de mettre en place les infrastructures, les ressources humaines, etc.

Et ce qu'on a fait à court terme, c'est qu'on a créé un poste de direction du centre. Donc, il y a une personne-cadre qui est là et qui a comme rôle principal effectivement d'être la personne ressource pour que les étudiants qui ont des questions, qui ont des besoins puissent avoir quelqu'un chez qui aller. Et cette personne-là connaît parfaitement bien le fonctionnement de l'université, a tous les contacts nécessaires sur le site de Gatineau et donc peut trouver réponse, là, pour les besoins de nos étudiants à Saint-Jérôme. Mais éventuellement, avec la croissance du centre, là on sera en mesure d'ajouter les ressources nécessaires pour faire en sorte que l'environnement de l'étude soit le plus complet possible.

Vous avez raison, c'est un enjeu important. Quand on crée un centre où on offre des programmes à temps complet, c'est toute une autre dynamique que lorsqu'on parlait des expériences d'il y a 20 ans: l'UQO allait donner un cours, comme on le fait présentement à Fort-Coulonge, on donne un cours, bon, l'étudiant va aller dans le local, la fin de semaine, trois fois, puis le cours va être fait. Ça, c'est une chose. Mais, quand vous êtes étudiant à temps complet puis que vous fréquentez le centre d'études, là vous vous attendez effectivement à un environnement d'études universitaires qui soit à la hauteur des besoins d'un étudiant contemporain, de 2007, et c'est ce qu'on tente effectivement de récréer sur Saint-Jérôme. C'est légitime, hein?

M. Cousineau: Ce n'est pas parce qu'on a besoin un peu plus de psychologues dans ma région, mais c'est parce que... pour accompagner les étudiants...

M. Dubé (Denis): Non, non, non.

M. Cousineau: ...mais on veut bien avoir les mêmes services qui se donnent à la maison mère.

M. Dubé (Denis): Oui. Et vous aurez compris aussi que, comme on est dans l'environnement du collège, il y a quelque part... l'étudiant qui a fait ses études collégiales et qui passe au niveau universitaire s'attend de franchir un pas, de changer d'environnement, de changer de décor, et donc il y a une recherche d'autonomie de plus en plus grande où l'étudiant voudrait effectivement retrouver les services qui sont adaptés à ses besoins particuliers d'étudiant universitaire.

M. Cousineau: J'imagine que vous faites beaucoup de démarchage dans le cégep de Saint-Jérôme pour intéresser des étudiants du cégep à...

Le Président (M. Chagnon): Sainte-Thérèse aussi, probablement.

M. Cousineau: Oui, Sainte-Thérèse, probablement.

M. Dubé (Denis): Mais c'est un fait historique que l'UQO a recruté depuis très longtemps beaucoup de ses étudiants dans cette région. C'était une région où on alimentait l'UQO. Bien, le cégep de Saint-Jérôme a un centre d'études collégiales qui est à Mont-Laurier, O.K.? C'est d'ailleurs dans ces locaux-là que nous avons offert les cours et que nous offrons les cours, par exemple, en formation des maîtres dont on a parlé tantôt.

n(16 h 10)n

M. Cousineau: Puis, si on peut terminer l'axe est-ouest, là, hein?

Le Président (M. Chagnon): L'osmose s'est faite par Mont-Laurier.

M. Dubé (Denis): C'est ça. Voilà. Donc, on avait déjà... Et l'osmose s'est complétée, si je peux me permettre, M. le Président, par l'aventure des D.E.C.-bacs en soins infirmiers. En sciences infirmières, le D.E.C.-bac était offert par le Consortium de l'Ouest du Québec qui regroupait l'UQO, le cégep de l'Outaouais, le cégep de Saint-Jérôme et le collège Montmorency à ville de Laval. Ces trois collèges-là donc qui étaient partenaires s'attendaient à ce qu'à proximité on puisse avoir accès à la formation infirmière. Et donc, à Saint-Jérôme, ça a été le déclencheur de l'opération CEUL puisqu'effectivement les gens de Saint-Jérôme rapidement ont sollicité que l'UQO offre la formation infirmière au niveau de baccalauréat sur place.

Le Président (M. Chagnon): C'est un peu la même chose que Sherbrooke avec Longueuil, là, mais sauf que, Sherbrooke, pour reprendre l'expression du député de Vachon, le transmetteur est plus gros un peu. Éventuellement, l'expérience de Saint-Jérôme, à qui on parle de 1 500 étudiants en 2010-2012, 2 000 éventuellement, probablement, y a-tu quelqu'un qui se préoccupe... Est-ce que ça affecte d'autres universités? Est-ce qu'il y a des problématiques de cannibalisation dans d'autres universités si les étudiants s'en vont dans cette université-là ou dans cette constituante-là?

M. Vaillancourt (Jean): La provenance des étudiants de l'UQO sur le campus de Saint-Jérôme est à près de 60 %, 58 % de la région des Laurentides. Est-ce que c'est seulement la région nord des Laurentides?

Une voix: Oui, oui.

M. Vaillancourt (Jean): Alors, c'est vraiment un endroit où on attendait l'arrivée d'une université. On arrive, et c'est vraiment une appropriation, là, par les gens de la région de la présence universitaire.

M. Cousineau: Oui, mais ils n'ont pas nécessairement l'obligation de prendre un logement à Saint-Jérôme parce que certains habitent Saint-Sauveur, Sainte-Agathe et peuvent voyager facilement soir et matin pour aller à Saint-Jérôme, sans aucun problème.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Cousineau: Maintenant, il y a un système de transport en commun.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi vous intéressez-vous, à l'UQO, à la cyberpsychologie? C'est-u à cause qu'il y a plus d'araignées qu'ailleurs?

M. Vaillancourt (Jean): On a quelqu'un ici que je considère comme un des grands appuyeurs de cette évolution-là.

M. Bouchard (Vachon): C'est un laboratoire qui est spécialisé dans le traitement des peurs.

M. Dubé (Denis): En fait, les phobies en général, effectivement, mais où vous avez tous les troubles anxieux.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Bon, bien alors, si c'est bon pour les fédéralistes, allez-y.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dubé (Denis): En fait, il s'agit effectivement du développement d'une opportunité où nous avions effectivement deux chercheurs de renommée internationale qui font de la...

Le Président (M. Chagnon): ...les comportements déviants.

M. Dubé (Denis): ...qui s'intéressent donc au traitement en immersion virtuelle, donc le traitement des problèmes psychologiques, mais aussi l'utilisation des hautes technologies, je dirais, dans le domaine de la psychologie de façon plus générale. C'est d'ailleurs ce groupe qui a publié une des toutes premières études, sinon la première étude...

M. Bouchard (Vachon): Et quels sont... Avez-vous des noms?

M. Dubé (Denis): Oui. Vous avez le Pr Stéphane Bouchard...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, O.K., O.K., je connais, je connais. Oui, ça va.

M. Dubé (Denis): ...titulaire de la Chaire de recherche du Canada en cyberpsychologie clinique, et Patrice Renaud, professeur aussi à l'UQO. Et donc, très rapidement, là, la base, c'est l'immersion en réalité virtuelle. Donc, vous créez un univers sous réalité virtuelle soit avec un casque, mais là, la prochaine génération, c'est dans une chambre d'immersion intégrale où la personne entre debout dans la salle et où les images...

Une voix: ...

M. Dubé (Denis): Non, le problème n'est pas là, puisque ce qui va être recréé sur les murs, c'est un environnement virtuel, et donc elle peut se retrouver sur la lune, alors...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui. Et donc c'est plus à la mesure... enfin, c'est plus conséquent à la présence d'une couple d'individus qui ont développé un champ d'expertise.

M. Dubé (Denis): Oui, et d'une alliance avec un partenaire extrêmement important qui est l'Hôpital Pierre-Janet...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, Pierre-Janet, oui.

M. Dubé (Denis): ...qui, lui, a une clinique d'anxiété qui soignait déjà des patients et donc qui a offert un environnement clinique à des chercheurs qui ont accès donc à un environnement hospitalier pour pouvoir avoir effectivement un environnement où ils ont des clients qui agissent, là, dans des projets de recherche qui sont soumis aux contraintes habituelles des projets de recherche scientifiques. Et donc ce partenariat-là avec l'Hôpital Pierre-Janet a été un déclencheur extrêmement important pour propulser les travaux de recherche de ces professeurs-là à un niveau excellent, là, d'excellence.

M. Bouchard (Vachon): Et il y a une subvention... Est-ce que vous avez une subvention d'infrastructure là-dessus?

M. Dubé (Denis): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Du FCI?

M. Dubé (Denis): Oui, plus qu'une. Et aussi un accompagnement du ministère du Développement économique et de l'Innovation pour les premiers travaux...

M. Bouchard (Vachon): Il y a déjà des doctorats? Il y a des doctorats qui sont inscrits là-dedans?

M. Dubé (Denis): On a déjà une première personne qui a effectivement soutenu sa thèse de doctorat avec Stéphane Bouchard dans ce domaine.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui? Et ça a été virtuellement bien?

M. Dubé (Denis): Plus que virtuellement bien.

M. Bouchard (Vachon): Dernière question. Je ne sais pas si c'est une pratique à travers tout le réseau de l'UQ, là, mais vous êtes quasiment au grand complet en ce qui concerne l'équipe administrative, les hauts fonctionnaires de l'université, vous êtes quatre. Ça représente une mise de fonds d'à peu près 2 % sur le total des dépenses de l'institution. Je me trompe? Près de 1 million sur 40 ou sur 50, là, 2 sur 50.

Le Président (M. Chagnon): 2 sur 40. Ça fait 2 %.

M. Bouchard (Vachon): Oui, à peu près. Donc, est-ce que ça a toujours été comme ça?

M. Vaillancourt (Jean): Moi, je suis à l'UQO depuis cinq ans...

M. Bouchard (Vachon): Ou vous êtes dans une cure minceur particulière ou...

M. Vaillancourt (Jean): Non. Au niveau des...

M. Bouchard (Vachon): ...impressionné par la frugalité de votre bureau.

M. Dubé (Denis): On a plus d'expérience. On va demander aux vieux. Il fut un temps effectivement où, à l'UQAH, il y avait cinq cadres supérieurs, mais les contraintes budgétaires ont ramené l'équipe à quatre cadres supérieurs, puisque la capacité de payer n'était pas au rendez-vous.

Mme Grand-Maître (Hélène): ...il y en avait 16, puis on est descendu à 12 puis on est remonté.

Une voix: ...

Mme Grand-Maître (Hélène): Les cadres.

M. Dubé (Denis): On a une équipe de direction extrêmement réduite et un appareil de direction qui est très, très mince.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Dubé (Denis): Enfin, ça va mieux, ça veut dire...

M. Vaillancourt (Jean): Quand il y en a un qui était malade... Et je peux le confirmer, les six derniers mois, on n'a pas été en équipe complète jusqu'à il y a trois semaines, là. Je peux vous dire qu'on tire le diable par la queue. Oui.

M. Cousineau: C'est la même chose pour nous autres. À un certain moment donné, on a monté à tel niveau puis à un moment donné on a descendu à tel autre niveau à cause...

Le Président (M. Chagnon): Ce n'était pas un problème cyberpsychologique?

M. Cousineau: Non, non. C'était un problème opérationnel très réel.

Le Président (M. Chagnon): De physiologie pur et simple.

M. Bouchard (Vachon): ...je le souligne parce qu'il y a des fois une impression dans le grand public que les universités se plaignent le ventre plein, là, puis tout ça, puis...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est un autre problème. Mais il me semble que, lorsqu'on observe ce type de discipline administrative, ça vaut la peine de le souligner. Je suis bien au courant de tous les avantages de ce que les Américains appellent l'«undermanning», mais, à un moment donné, ça devient inefficace et, si vous n'êtes pas assez nombreux pour assurer les services vitaux de l'institution, là...

Mais vous avez l'air à fonctionner, mais vous êtes en même temps... Et ça, je pense c'est une observation qu'on va devoir discuter en commission. Il y a, du côté du financement des universités, un élément de référence qui s'appelle le financement historique des universités. Et on s'aperçoit de temps en temps que, dans certaines universités qui font des efforts extraordinaires pour pouvoir gérer de façon très serrée, la récompense n'est pas au rendez-vous, dans le fond. Alors, c'est une chose qui commence à émerger dans nos rencontres aussi, là.

M. Vaillancourt (Jean): Vous êtes bien aimable de le souligner parce que c'est effectivement notre pain et notre beurre quotidien.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? D'autres questionnements? Il ne me reste plus, M. Vaillancourt, qu'à vous remercier pour votre présentation, M. Dubé, Mme Grand-Maître, les gens qui vous accompagnent, bien on vous remercie tous de votre participation. Il me reste...

M. Vaillancourt (Jean): Merci à vous, M. le Président, et merci à vous tous.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ajourne les travaux à demain matin pour rencontrer l'ETS, je pense.