Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Onze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Perreault): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi modifiant la Loi constituant en corporation Sir George Williams University.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Moreau (Marguerite-D'Youville) remplace M. Mercier (Charlesbourg).

La Présidente (Mme Perreault): Alors, j'invite le proposeur du projet de loi, M. le député de Marguerite-D'Youville, à présenter brièvement le projet de loi, s'il y a lieu, et on passera peut-être à d'autres remarques préliminaires après.

M. Moreau: Oui. Bien, d'abord, merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, vous me permettrez de souhaiter la plus cordiale bienvenue à Me Danis, Me Fillion et Me Poirier. Alors, c'est presque le congrès du Barreau, mais ce sont les représentants de l'Université Concordia. Bienvenue à Québec, messieurs, pour la présentation d'un projet de loi qui somme toute est relativement petit mais très important d'une part pour...

Vous savez que l'Université Concordia est connue sous ce nom, mais que sa loi constituante porte encore le nom de corporation Sir George Williams University. Alors, le premier élément serait pour modifier, et, le deuxième élément, pour donner à l'université un pouvoir que toutes les autres universités au Québec ont déjà, c'est-à-dire un pouvoir d'expropriation aux fins de leur compétence. Alors, essentiellement, c'est l'objet du projet de loi.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, merci beaucoup, M. le député de Marguerite-D'Youville. Est-ce que le député de Vachon ? c'est ça, oui, de Vachon ? a des remarques préliminaires?

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement un mot de bienvenue aux représentants de l'Université Concordia. Ça me fait plaisir de vous rencontrer.

M. Fournier: Mme la Présidente, si vous me permettez d'ajouter...

La Présidente (Mme Perreault): Oh! je m'excuse, M. le ministre.

M. Fournier: Non, pas de problème, il n'y a pas de difficulté. Comme remarques préliminaires, moi aussi, saluer pour la dernière fois les représentants de Sir George Williams University, sachant très bien que nous vous reverrons mais à ce moment-là sous un autre nom. Et ça fait plaisir de vous avoir parmi nous. Et je suis sûr que nous allons vous libérer rapidement. Considérant que ce que vous nous demandez semble plutôt conforme à ce que d'autres universités ont comme pouvoirs déjà, donc il n'y aura pas une très grande polémique là-dessus.

Mais, Mme la Présidente, pour commencer nos travaux, je crois que, pour la bonne suite de nos travaux, il est utile d'aviser l'opposition que notre collègue aura un amendement sur un peu moins de la moitié des articles du projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Moreau: Oui, tu vas être fier.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, maintenant, j'invite les requérants à présenter leur point de vue. C'est les gens de l'université. Alors, les gens de l'Université Concordia, si vous avez des remarques.

M. Danis (Marcel): Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier les membres de la commission de nous recevoir ce matin, remercier particulièrement le ministre qui s'est déplacé.

Le but de notre requête, ce matin, en fait, c'est de nous permettre d'exproprier afin de gérer notre croissance. Comme le ministre le sait, nous sommes l'université, au Québec, dans les dernières années, qui de loin a eu le plus gros taux de croissance. Il y a six ans, nous avions 27 000 étudiants et aujourd'hui nous en avons 43 000, alors c'est une université qui va très bien. Et j'en profite aussi pour dire au ministre que, pendant toutes ces années-là, on n'a jamais eu de déficit. Donc, nous vous soumettons respectueusement que c'est une université qui a été bien gérée dans le passé, et, avec votre appui, nous avons l'intention de faire la même chose dans l'avenir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, merci beaucoup, Me Danis. Je rappelle, pour les fins de transcription, que M. Danis est vice-recteur des Relations externes et secrétaire général à l'Université de Concordia.

Alors, maintenant, je vais demander au député de Marguerite-D'Youville de prendre en considération chaque article du projet de loi.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord, pour l'article 1, je vais faire lecture de l'amendement qui est proposé. Je sais que les collègues de la commission en ont déjà reçu copie. Alors, l'amendement à l'article 1 se lit ainsi:

Le titre de la Loi constituant en corporation Sir George Williams University (1948, chapitre 91), modifié par l'article 1 du chapitre 191 des lois de 1959-60, est remplacé par le suivant: «Loi concernant l'Université Concordia» et cette loi est modifiée en remplaçant les mots «Sir George Williams University» partout où ils se trouvent par les mots «Université Concordia».

Une voix: Adopté.

M. Fournier: Nous sommes prêts à l'adopter?

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on va trop vite, là.

Une voix: Est-ce que tu peux lire la version anglaise, s'il vous plaît?

M. Fournier: Ce n'est pas nécessaire. Adopté? Puisqu'il y a un consensus...

La Présidente (Mme Perreault): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

M. Fournier: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté. Adopté.

La Présidente (Mme Perreault): L'article 1 est adopté?

M. Fournier: Tel qu'amendé.

M. Moreau: Tel qu'amendé, il est adopté, oui.

M. Fournier: Et l'article 2.

M. Moreau: L'article 2, Mme la Présidente. Alors: L'article 2 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe e du premier alinéa, du suivant:

«e.1) Exproprier tout immeuble ou droit réel conformément à la Loi sur l'expropriation (L.R.Q., chapitre E-24).»

La Présidente (Mme Perreault): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Perreault): L'article 3.

M. Moreau: L'article 3. La présente loi entre en vigueur ? en indiquant la date de la sanction de la loi.

Une voix: Y a-t-il des dissidents?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Perreault): L'article 3 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Perreault): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Perreault): Alors, le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bouchard (Vachon): On a droit à des remarques finales, j'espère?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Adopté.

La Présidente (Mme Perreault): Est-ce que le député de Marguerite-D'Youville veut faire des remarques finales?

M. Moreau: Oui. Bien, simplement aussi, j'ai oublié, dans mes remarques introductives, de dire que ce projet de loi a été à l'époque présenté par mon collègue le député de Westmount?Saint-Louis qui malheureusement est retenu dans une autre salle pour un projet de loi d'intérêt privé. Alors, je tiens à le remercier d'avoir bien voulu présenter, au nom de l'université, le projet de loi en question.

Je vous remercie et je remercie les représentants de l'Université Concordia de s'être déplacés aujourd'hui.

n(11 h 40)n

La Présidente (Mme Perreault): Alors, est-ce que le député de Vachon et porte-parole en matière d'éducation veut faire des remarques finales?

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'ai trois petites remarques. La première, c'est à l'effet que, comme tout bon projet de loi, celui-là vient sanctionner une pratique qui est déjà courante dans l'environnement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Le ministre comprend ce que je veux dire. La deuxième, c'est pour féliciter les administrateurs de Concordia de leur saine gestion, qu'ils ont tout à l'heure soulignée. Et la troisième, c'est de leur dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas parce qu'ils ont changé de nom qu'il doivent changer de pratique.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Perreault): Merci beaucoup, M. le député de Vachon. Je remercie également les gens de l'Université de Concordia.

Et, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures afin d'exécuter un autre mandat. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la Commission de l'éducation pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les élections scolaires et la Loi sur l'instruction publique.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Thériault (Masson) remplace Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Alors, bienvenue, M. le député de Masson. Et, au moment d'ajourner nos travaux, hier, nous venions d'adopter l'article 42. Je vous rappelle aussi que les articles 1 et 39, je pense, oui, sont suspendus. Alors, nous continuons ou nous revenons?

M. Fournier: Je propose que nous continuions parce que nous sommes encore à tenter de trouver des libellés satisfaisants pour le 1 et le 39.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 43 tout en vous... non, tout en ne disant rien. Tout en ne disant rien, parce que je pensais qu'il y avait un amendement, mais il est à 44.

M. Fournier: 43. L'article 86.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Au plus tard le dixième jour précédant le jour du scrutin, le président d'élection fait distribuer dans un même envoi, à l'adresse de chaque personne inscrite sur la liste électorale qui a le droit de voter lors du scrutin, une carte de rappel ainsi qu'un document renfermant les renseignements fournis par les candidats en vertu de l'article 73.1. Ce document est produit selon les modalités déterminées par le Directeur général des élections et assure un espace égal à chaque candidat.»;

2° par le remplacement, au début du deuxième alinéa, des mots «Cette carte» par les mots «La carte de rappel».

Donc, le but est de favoriser la participation en rendant obligatoire la distribution aux électeurs de la carte de rappel, qui est actuellement facultative, et proposer qu'elle soit distribuée au plus tard le 10e jour précédant le jour du scrutin. Un délai est aussi proposé pour la distribution des informations minimales sur les candidats au plus tard 10 jours précédant le jour du scrutin. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va, adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 44, en vous annonçant qu'il y a un amendement sur la copie anglaise.

M. Fournier: Alors, on va commencer par l'article avant de faire l'amendement: L'article 87 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de «et déterminer, le cas échéant, ceux qui constituent des bureaux de vote itinérant».

Il est donc proposé de modifier l'article 87 afin d'y prévoir que le président d'élection doit déterminer, parmi les bureaux de vote par anticipation, ceux qui constituent des bureaux de vote itinérants. Il s'agit d'une disposition nouvelle qui vise à permettre que des bureaux de vote itinérants puissent se rendre notamment auprès des électeurs domiciliés dans une installation d'hébergement.

Et, comme je sais que nous allons devoir procéder à l'amendement avant l'article sur le fond, il est proposé dans l'amendement, que je crois qui a été distribué ou qu'on va...

Une voix: Non, il n'a pas été distribué.

M. Fournier: ... ? non? excusez ? qu'on va distribuer, mais qui de toute façon est inclus dans les notes qui ont été distribuées, de remplacer les mots «shall be mobile» par les mots «are to be mobile». O.K. Is mobile, correct?

Le Président (M. Chagnon): ...correct.

M. Fournier:«Danke schön». Alors ça, c'est l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement «shall be mobile» par «are to be mobile» is adopted?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Il est adopté. Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): C'est à moi? 44, c'est bon.

Le Président (M. Chagnon): 44 est adopté? Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 45.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 87, du suivant:

«87.1. Lorsqu'il constitue un bureau de vote itinérant, seuls peuvent être présents au bureau le scrutateur et le secrétaire du bureau.»

Donc, dans cette section, nous prévoyons une disposition spécifique au bureau de vote itinérant afin de prévoir quel est le personnel électoral qui peut être présent lorsque le président d'élection constitue un tel bureau.

M. Bouchard (Vachon): Le secrétaire, c'est le même dont on a parlé hier, à qui le président peut déléguer des fonctions? Non, ce n'est pas ça, ce n'est pas le même, ce n'est pas le même.

M. Fournier: Je ne crois pas, non. C'est le secrétaire électoral... au poll.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Ça, ça veut dire qu'il n'y a pas de candidat ou il n'y a pas de représentant de candidat. Est-ce qu'on pourrait exprimer pourquoi?

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Alors, c'est identique...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on a perdu Mme Lagacé?

M. Coulombe (Benoît): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe, est-ce qu'on a perdu Mme Lagacé?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Alors, c'est sûr que vous y perdez un peu au change, mais quand même. Alors, l'exclusion, ici, de toute autre personne lors de la tenue d'un vote itinérant, c'est identique aux niveaux provincial et municipal et c'est évidemment pour faciliter le secret du vote, la facilité dans le déroulement du vote au niveau de l'électeur. Donc, le principe est pareil partout, à tous les niveaux.

M. Thériault: Ça, c'est bien le vote qui va être itinérant, donc qui peut passer d'un CHSLD, d'un centre pour personnes âgées, etc. Et le principe de faciliter le vote est exprimé comment, à ce moment-là? Quelle est la problématique appréhendée pour qu'il n'y ait pas de représentant? Parce qu'il n'y a pas de partis politiques au niveau municipal...

M. Coulombe (Benoît): Scolaire.

M. Thériault: Scolaire, c'est-à-dire. Il n'y a pas de partis politiques. Les scrutateurs, les secrétaires proviennent d'une suggestion ou d'un poll, comme ça. Donc, comprenez que, dans la loi municipale, dans la loi québécoise, le scrutateur, le secrétaire, ce sont des suggestions faites par le parti qui finit premier, le parti qui finit deuxième, et il y a donc là un équilibre dans la supervision, entre guillemets, de la chose et du déroulement du vote.

Le Président (M. Chagnon): Dans ce cas-là, ça devient des employés du Directeur des élections.

M. Thériault: On sait qu'ils sont assermentés et qu'ils sont des employés de toute façon...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais dans ce cas-là, c'est des employés du Directeur général ou employés par le Directeur général en extension de son poste de Directeur des élections.

M. Thériault: Ils le sont par la loi québécoise et par la loi municipale de toute manière, mais je voulais entendre les gens du DGE là-dessus.

M. Coulombe (Benoît): D'abord, une petite précision: au niveau municipal, c'est seulement dans le cas des municipalités de 100 000 et plus, hein? Donc, ce n'est pas partout, dans toutes les municipalités.

M. Thériault: Oui, oui.

M. Coulombe (Benoît): Comme vous dites, au niveau scolaire, il n'y a pas cette dualité-là qu'on retrouve au niveau municipal, quand il y a des partis, et au niveau provincial. Mais, nous, on pense que... Vous savez, on fait affaire avec des clientèles assez fragiles et vulnérables quand on fait du vote itinérant. Donc, on limite le plus possible le dérangement de ces électeurs-là et on se limite vraiment au minimum requis de personnel. Et, comme le disait M. le Président ou M. le ministre, ces gens-là, c'est du personnel électoral assermenté. Voilà.

M. Thériault: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Thériault: Donc, je comprends que l'intention ici du législateur, c'est de faire en sorte que, lorsqu'on entre dans un CHSLD, qui est une maison de soins de longue durée et qui a une mission de soins mais qui a aussi une mission de vie, lorsqu'on rentre dans la chambre ou lorsqu'on pénètre dans ces lieux, c'est comme si on entrait dans la maison d'une personne, et, en ce sens-là, on ne veut pas entrer là avec une armée. C'est ce que je comprends de la justification de la limitation?

M. Coulombe (Benoît): Tout à fait. On ne veut pas que ? pour caricaturer un peu ? les candidats entrent avec des affiches, ou des choses comme ça.

M. Thériault: Mais ça n'a rien à voir avec votre difficulté à recruter du personnel électoral?

M. Coulombe (Benoît): Absolument pas.

M. Thériault: D'accord.

M. Coulombe (Benoît): C'est différent.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Alors, l'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46, en annonçant qu'il y a un papillon dans la traduction.

M. Fournier: Alors, nous allons d'abord procéder par l'article. L'article 88 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «ordinaire», de «, à l'exclusion de l'article 112,»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Pour l'application de l'article 97.1 dans le cas d'un bureau de vote itinérant, la table de vérification est constituée du scrutateur, qui en est le président, et du secrétaire du bureau de vote et les décisions sont prises à l'unanimité.»

Alors, on harmonise avec les autres lois électorales. De l'avis du DGE, un employeur serait tenu, en vertu des articles 88 et 112, d'accorder un congé de quatre heures à deux reprises, soit lors du vote par anticipation et également le jour du scrutin. C'est pourquoi il est proposé d'exclure l'application de l'article 112 lors du vote par anticipation.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): Questions, M. le député de Vachon? Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

M. Fournier: Il y a un amendement.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du texte anglais, après le mot «poll», des mots «in the second line»; et par la suppression, à la fin du paragraphe 1° du texte anglais, des mots «in the second line».

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Fournier:«In the second line».

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Est-ce que l'article est adopté? L'article est adopté. J'appelle l'article 47, où il y a aussi un amendement.

M. Fournier: L'article 88.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«L'exploitant d'une installation d'hébergement visée à l'article 58.5.1 doit s'assurer que le bureau de vote itinérant puisse se rendre auprès des électeurs.

«Malgré l'article 58.5.1, un bureau de vote itinérant peut, lors de son passage dans une telle installation, se rendre à la chambre ou à l'appartement d'un électeur incapable de se déplacer.»

Nous distribuons en ce moment, M. le Président, l'amendement, dont je parlerai un peu plus tard.

Il est donc proposé de modifier l'article 88.1 afin de prévoir l'obligation, pour l'exploitant d'une installation d'hébergement visée à l'article 58.5.1, de s'assurer que le bureau de vote itinérant puisse se rendre auprès des électeurs. C'est inspiré de la Loi sur les référendums dans les municipalités.

Il est aussi proposé que le bureau de vote itinérant puisse, lors de son passage dans une telle installation, se rendre à la chambre ou à l'appartement d'un électeur incapable de se déplacer, et ce, même si une demande n'a pas été faite en vertu du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 90.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez un amendement, monsieur.

M. Fournier: Oui, il y a un amendement:

1° par le remplacement de «Malgré l'article 58.5.1» par «Malgré le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 90»; et

2° par l'addition, à la fin, des mots «qui en fait la demande».

La modification proposée par le paragraphe 1° a pour objet de corriger une erreur d'article. C'est donc l'article 90 plutôt qu'un autre article qui doit être retenu. Et la modification proposée par le paragraphe 2° a pour but d'apporter au dernier alinéa proposé par l'article 88.1 de la loi une précision présente à la Loi électorale.

Une voix: ...

M. Fournier: Projet de loi...

Une voix: 22. C'est dans le projet de loi n° 22.

M. Fournier: Ah! Dans le commentaire, c'est écrit «projet de loi n° 11», mais c'est «projet de loi n° 22».

Des voix: ...

M. Fournier: Bon. Alors, on peut échanger.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Moi, ce que j'aimerais savoir... On a accepté le principe, là, du bureau de vote itinérant puis on peut convenir, là, que ça peut faciliter l'exercice du droit de vote. Maintenant, c'est une disposition qui est nouvelle. Et là, ici, on dit: À la demande d'une électrice ou d'un électeur, on peut se rendre jusqu'à la chambre.

Bon, puisque c'est une disposition nouvelle et puisque le Directeur général des élections, en tout cas pour ce qui est de la loi québécoise, donne des formations, moi, j'aimerais savoir un peu quel type... qu'est-ce qu'on va faire ressortir dans la manière d'opérationnaliser cette chose-là. Ça m'apparaît important, aujourd'hui, qu'on me dise on va insister sur quels points lorsqu'on va donner de la formation.

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Bien, je vais demander à M. Tessier de...

Le Président (M. Chagnon): M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): Alors, en fait, la pratique comme telle de la formation, hein, qui sera mise en place dans le cadre de cette nouveauté en fait s'apparente, va s'apparenter à celle qui est donnée aux présidents d'élection municipaux. Donc, ce qu'on enseigne aux présidents d'élection, c'est de tout mettre en place l'organisation pour faciliter effectivement le droit de vote de ces électeurs. Donc, le président d'élection de la commission scolaire sera appelé à se déplacer pour aller rencontrer les directeurs, les responsables de ces centres d'hébergement et les résidences où sont domiciliées ces personnes pour les informer de la possibilité effectivement de pouvoir voter à un bureau de vote itinérant.

On prépare des modèles de formulaire d'inscription pour que ces électeurs-là puissent compléter, transmettre leurs demandes par écrit au président d'élection pour la gestion efficace, là, de toute cette organisation. Et, selon le nombre de demandes reçues, le président d'élection pourra effectivement mandater le bureau de vote par anticipation à se déplacer dans ces centres-là pour faire voter les électeurs qui ont fait la demande. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Thériault: Oui. Alors, quand vous allez débarquer, est-ce que c'est... si c'est un CHSLD, c'est sûr, là, qu'il y a un... mais, si c'est un centre privé, est-ce que c'est le directeur du centre qui va gérer la chose ou c'est votre personnel qui va gérer la chose? Comment on va assurer le secret du vote? Comment on va travailler à faire en sorte que le vote puisse se dérouler sans l'ombre d'une influence indue? Est-ce que, dans votre formation, ça, ça va ressortir? Parce que ça m'apparaît capital.

M. Tessier (Pierre): En fait, la formation qu'on donne aux présidents d'élection pour les pratiques du vote traditionnel, en fait du vote au bureau de vote, notamment sur toutes les consignes pour la protection du vote, la confidentialité du vote, bon, ces dispositions-là, c'est sûr qu'elles sont applicables au vote itinérant d'autant plus de façon plus particulière parce que, vous savez, en fait, l'exercice comme tel se fait directement au lit, si on veut, bien souvent, de la personne, donc on doit faire en sorte effectivement d'assurer la plus grande confidentialité comme telle, le respect des règles. Alors, notre formation est accentuée effectivement dans ce sens-là. On attire l'attention du président d'élection à l'importance de bien former son personnel électoral pour assurer toute la confidentialité.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson.

M. Thériault: Non, ça va, M. le Président. Je relève juste quelque chose qui m'apparaît important. Je vois, à la réponse, là, des gens du DGE, qu'on a cette préoccupation-là. Ce qu'il faudrait éviter, ce seraient des situations où parce que... dans une résidence X ? et là je ne dis pas privée ou publique ? une direction qui mène ses affaires, qui mène ce milieu de vie puisse tout à coup se transformer en personnel du DGE sans être assermentée et sans être accréditée par le DGE et que les gens qui arrivent, qui ne sont que de passage, de façon itinérante, n'aient pas toutes les dispositions, toute la formation pour finalement dire: Merci beaucoup, maintenant on va s'occuper de vos gens.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 47 est adopté? M. le ministre.

M. Fournier: Le vote itinérant est quelque chose qu'on vient maintenant ajouter dans le droit électoral scolaire, si on veut, mais qui existe déjà. Donc, vous avez déjà des expériences. Dans les expériences que vous avez eues, est-ce qu'il y a eu de tels... ou est-ce que vous avez entendu parler... Est-ce qu'il y a eu de tels débordements? Est-ce qu'il s'est passé quelque chose qui peut nous laisser inquiets?

Le Président (M. Chagnon): M. Coderre? M. Coulombe?

n(15 h 30)n

M. Coulombe (Benoît): Non. Je dois vous dire qu'on ne reçoit pas de plaintes à ce niveau-là. Mais tout est une question de préparation d'avance, d'activités préparatoires, d'aller rencontrer et ne pas... C'est sûr qu'on va insister, dans les formations aux présidents d'élection, de ne pas attendre le début de la période électorale pour commencer à faire leurs démarches auprès de ces résidences-là, de ces endroits-là, d'aller les rencontrer avant. Et c'est le même processus qui se fait au provincial, dans le cadre d'activités préparatoires, d'aller rencontrer ces gens-là, de leur donner comment ça va se passer, dans quelles circonstances, de confirmer avec eux l'horaire, la journée que ça va se passer.

Et je vous souligne, là, quand on parle du personnel, par exemple, c'est très clair dans nos directives que le personnel d'un centre n'a pas à suivre le bureau de vote. L'assistance à l'électeur, c'est le scrutateur et le secrétaire ? on verra une disposition plus loin ? qui sont les premiers, là, les premiers en ligne pour assister l'électeur, sauf s'il y a un parent évidemment qui s'adonne à être là à ce moment-là. Donc, ça, à ce niveau-là, c'est très clair et ça n'a jamais, avec l'expérience qu'on a au provincial ? parce qu'il y a du vote itinérant dans les centres publics depuis nombre d'années au provincial et au municipal aussi ? ça n'a jamais généré de plaintes. Mais, comme je vous dis, tout est une question de préparer ça convenablement d'avance.

M. Thériault: Mais on va convenir tout de même que, pour uniformiser à la loi québécoise, la loi québécoise qui introduit maintenant, avec le projet de loi n° 22, des dispositions dans tous les centres de personnes qui le demandent, donc qui ne sont pas nécessairement sous supervision publique et redevables à des instances publiques, et, en ce sens-là, déjà, au niveau de la loi québécoise, on introduit quelque chose de nouveau qui va impliquer une formation aussi nouvelle, pointue et aiguë. Et là on veut uniformiser avec la loi scolaire. Pas de problème avec ça dans la mesure où on garde cette optique d'une formation qui est capitale pour que ce que l'on vise comme objectif ? faciliter l'exercice du droit de vote ? ne puisse pas mener, dans certains lieux non encore pratiqués, des phénomènes qui viendraient finalement amoindrir l'intention qu'on a. Vous comprenez le sens de mon intervention? Et ça va aller.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 47 est adopté? Adopté. Alors, j'appelle l'article 48. Il y a un amendement.

M. Fournier: L'article 89 de cette...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse, je me reprends. L'article 47. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 48.

M. Fournier: Tout en procédant à sa lecture, nous allons procéder à la distribution de l'amendement. L'article 89 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Toutefois, un bureau de vote itinérant peut se rendre auprès des électeurs de 8 heures à 11 heures.»

Et l'amendement viendra dire:

1° par l'addition, dans l'alinéa proposé et après «11 heures», de: «et, si le président d'élection l'estime requis, les huitième et sixième jours précédant celui fixé pour le scrutin aux heures qu'il détermine»;

2° par le remplacement dans le texte anglais de l'alinéa proposé des mots «receive the vote of» par les mots «have access to».

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): L'ajout concernant le huitième et le sixième jours, c'est un ajout qui a trait au vote par anticipation? C'est ça, hein? Et, dans ce cas-là, l'heure est fixée selon une convention entre la direction de l'établissement puis le président d'élection? C'est ça? Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle donc l'article 49. Il y a un amendement aussi.

M. Fournier: L'article 90 de cette loi est remplacé par le suivant ? et nous distribuons à l'instant l'amendement donc:

«90. Peut voter par anticipation tout électeur inscrit sur la liste électorale.

«Peut voter à un bureau de vote itinérant toute personne domiciliée dans une installation d'hébergement visée à l'article 58.5.1 ? on devine déjà quel sera l'amendement ? qui:

«1° en a fait la demande écrite au président d'élection, au plus tard le douzième jour précédant celui fixé pour le scrutin;

«2° est inscrite sur la liste électorale; et

«3° est incapable de se déplacer.

«Le président d'élection dresse la liste des personnes qui ont fait la demande prévue au deuxième alinéa et en transmet une copie à chaque équipe reconnue et à chaque candidat intéressé.»

L'amendement est du type de celui qu'on a déjà vu, c'est-à-dire que l'article 58.5.1 n'est pas la bonne référence, c'est plutôt l'article 90. Alors, l'amendement, c'est: Modifier le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 90 proposé par l'article 49 ? ce n'est pas ça pantoute ? par le remplacement de «douzième» par «dix-neuvième», là.

Alors, oubliez tout ce que je vous ai dit et procédons donc dans l'ordre plutôt que dans le désordre. Donc, l'amendement est de modifier le paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 90 proposé par l'article 49 par le remplacement de «douzième» par «dix-neuvième». Alors, c'est la journée, là, mal écrite.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Fournier: ...temps pour préparer le scrutin itinérant, c'est ça, en passant du douzième au dix-neuvième?

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): En fait, c'est pour corriger une erreur qu'il y avait dans le projet de loi initial. C'est pour que la dernière date pour faire une demande écrite soit aussi la dernière journée où la commission de révision siège, parce que, si un électeur fait une demande pour voter au vote itinérant mais qu'il n'est pas inscrit sur la liste électorale, alors là il ne pourra pas voter. Alors, en mettant ça la même journée, bien le président d'élection pourra transmettre sa demande d'inscription à la liste à la commission de révision qui pourra la traiter, et là l'électeur pourra être inscrit au vote itinérant. C'est simplement de coordonner tout ça dans les délais, là, pour que ça finisse la même journée, le dix-neuvième.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 49 est adopté? Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 50.

M. Fournier: L'article 97.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Lorsqu'il y a trois bureaux de vote ou moins dans un local, le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote peuvent agir comme membres de la table.»

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon?

M. Thériault: On va lire les commentaires, là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson? M. le député de Bertrand?

M. Fournier: Quelqu'un?

Le Président (M. Chagnon): Allô! Allô, la terre!

M. Thériault: Non, c'est parce qu'on n'avait pas lu les commentaires, là.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, je vous taquine.

M. Thériault: Pourquoi? Moi, je poserais la question, c'est la seule question: Pourquoi ça? Pourquoi ça?

M. Fournier: Il s'agit de la table de vérification de l'identité. J'imagine que, s'il y a trois bureaux de vote ou moins, c'est qu'il ne doit pas y avoir un achalandage exorbitant dans ce local-là et que donc on peut utiliser du personnel aux deux fins.

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): En fait, je peux vous expliquer que c'est l'expérience, là, depuis qu'on a introduit, dans les trois lois d'ailleurs, aux trois niveaux, les obligations d'identification des électeurs, le taux d'utilisation de la table de vérification de l'identité des électeurs est très minime. C'est entré dans la coutume, les gens, au Québec, sont habitués, quand ils vont voter, d'apporter un document d'identité. Alors là, on a pensé qu'au niveau scolaire notamment il n'était pas nécessaire d'avoir toujours une table qui accompagne un bureau de vote. Donc, on pouvait se permettre, étant donné les taux d'utilisation de la table de vérification, de prévoir que, lorsqu'il y a trois bureaux de vote dans un local, il y aurait une seule table de vérification de l'identité de l'électeur.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça, c'est bon. Ça, c'est vrai, mais en même temps ce qu'on dit, c'est que l'ajout, là, c'est que le secrétaire et le scrutateur du bureau de vote peuvent agir comme membres de la table s'il y a trois bureaux ou moins, hein?

M. Coulombe (Benoît): Bureaux de vote.

M. Bouchard (Vachon): Trois bureaux de vote ou moins. De fait, on appelle ça une table, mais c'est une fonction, hein?

M. Thériault: ...une table.

M. Coulombe (Benoît): Bien, dans les lois, on appelle ça la table de vérification de l'identité de l'électeur. C'est trois personnes qui ont comme fonction, pour les électeurs qui se présentent sans document d'identité, de valider l'identité de l'électeur.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Coulombe (Benoît): C'est une fonction, comme vous dites, là, mais on appelle ça la table.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

n(15 h 40)n

M. Thériault: Alors, juste comprendre, là, visualiser la configuration de ça, là. Bon, évidemment on est dans une perspective à 8 % de participation, là. Ça veut dire qu'il y a une table, il y a trois boîtes de scrutin, puis les gens... C'est ça, là? Parce que, si le scrutateur et le secrétaire peuvent être les officiers à la table d'identification de l'électeur, pendant qu'ils sont à la table d'identification de l'électeur, ils ne sont pas scrutateurs et secrétaires au poll x, à la section x, y ou z. J'ai mal compris, là?

M. Coulombe (Benoît): Non. En fait, ils ne se déplaceront pas. C'est que, si un électeur...

M. Thériault: Bien, c'est ça que je suis en train de dire.

M. Coulombe (Benoît): C'est ça.

M. Thériault: Ce sera une seule et même table. Il va donc y avoir... Bien, il n'y aura pas trois boîtes, il va y avoir trois sections dans la même boîte, c'est ça?

M. Coulombe (Benoît): Je vais laisser M. Tessier vous expliquer.

M. Tessier (Pierre): En fait, dans la pratique comme telle, supposons un endroit de vote où il y a trois tables, O.K., trois tables de vote, il y aura un scrutateur et un secrétaire à chaque table, et une urne à chaque table, et l'isoloir à chaque table.

M. Thériault: O.K.

M. Tessier (Pierre): Le projet de loi permettra au président d'élection, dans ce contexte-là, de ne pas nommer une table de vérification de l'identité des électeurs en surplus. Alors, l'électeur qui se présente à une des tables et qui n'a pas sur lui une pièce va pouvoir faire son identification à cette même table là selon les procédures de la table de vérification de l'identité. Au niveau municipal, c'est permis, lorsqu'on a un bureau de vote dans un endroit de vote, alors le personnel de la table peut aussi cumuler la fonction de vérification, si on veut, de l'identité. Alors, l'objectif est de... on veut minimiser peut-être les coûts aussi reliés à la nomination de ce personnel-là qui... par expérience, comme disait Me Coulombe, la table de vérification n'est pas outre-utilisée vraiment, là, lors d'une journée de scrutin. Est-ce que ça va?

M. Thériault: Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement sur l'article 49 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Chagnon): On était à l'article 50. Je m'excuse. Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 51.

M. Fournier: L'article 106 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, de «, dans une urne scellée, après avoir apposé ses initiales sur les scellés» par «une urne»;

2° par la suppression, dans les cinquième et sixième lignes, de «, le nombre requis de bulletins de vote»; et

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«De plus, il lui remet, sous scellé portant ses initiales, une enveloppe contenant le nombre requis de bulletins de vote.»

Donc, on modifie l'article 106...

M. Bouchard (Vachon): L'urne n'est plus scellée mais l'enveloppe, oui.

M. Fournier: ...afin de prévoir que le président d'élection remet au scrutateur une enveloppe sous scellée contenant le nombre requis... C'est ça. Je ne sais pas pourquoi l'urne scellée causait des problématiques.

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe ou M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): Oui. En fait, l'objectif visé...

Le Président (M. Chagnon): Pour sceller la question.

M. Tessier (Pierre): ... ? j'espère ? est de permettre au personnel électoral de pouvoir prendre contact, si on veut, avec le matériel, avec l'urne qui n'est pas scellée, à l'exception, par exemple, de l'enveloppe qui contient les bulletins de vote, qui, elle, est scellée. Alors, on dit: Au plus tard une heure avant l'ouverture du bureau de vote. Alors, le président d'élection peut très bien remettre cette urne-là, si on veut, plus d'une heure avant pour permettre au personnel électoral de se familiariser avec le matériel notamment qui est dans l'urne. Alors, lorsque l'urne était scellée, donc il fallait procéder à... bon, il était impossible pour le scrutateur, si on veut, de prendre contact avec son matériel, alors il fallait resceller l'urne en présence, si on veut, de représentants ou de candidats, donc c'était assez compliqué comme procédure. Mais il reste que les documents... les bulletins de vote, eux, sont vraiment scellés et protégés.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bouchard (Vachon): Donc, je comprends que tout le matériel est dans l'urne. Alors là, on va pouvoir ouvrir l'urne pour aller chercher le matériel et on va découvrir, parmi le matériel, une enveloppe scellée dans laquelle sont les bulletins de vote.

M. Tessier (Pierre): Exactement.

M. Bouchard (Vachon): Bon. J'imagine qu'avant on avait peur que cette enveloppe-là soit quelque part changée pour une autre, ou quoi? Pourquoi on scellait l'urne avant?

M. Fournier: Il n'y avait pas d'enveloppe.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y avait pas d'enveloppe?

M. Fournier: ...

M. Tessier (Pierre): Je suis un peu embêté pour vous répondre. L'enveloppe contenant les bulletins de vote est toujours scellée. Elle était quand même scellée. Alors, en plus, là, l'urne était scellée. Donc, ça causait un certain problème.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Très bien.

M. Tessier (Pierre): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Très bien. C'est l'ouverture sur le monde.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Le sort de l'article est scellé. L'article 52.

M. Fournier: 52. L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement de «9 heures à 19 heures» par «10 heures à 20 heures», comme dans les municipalités.

M. Bouchard (Vachon): Ça, ça va aller mieux que pour l'ouverture des heures des magasins d'alimentation, M. le Président, cette proposition-là.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est le droit au vote et non pas le droit au roast-beef.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas le droit à l'escalope.

Le Président (M. Chagnon): À l'escalope, l'escalope, oui.

M. Fournier: C'est un nouveau droit que je ne connaissais pas, là...

Le Président (M. Chagnon): Le droit à l'escalope.

M. Fournier: ...que j'ai découvert dans les médias.

M. Bouchard (Vachon): On change le «9 à 19» pour «10 à 20». Ça doit traduire un changement sociologique profond.

Le Président (M. Chagnon): Les gens dorment plus tard.

M. Bouchard (Vachon): Ils veillent plus tard.

Le Président (M. Chagnon): Ils dorment plus tard.

M. Fournier: Ou il y a plus de trafic sur les ponts. Je croirais peut-être la troisième théorie.

M. Bouchard (Vachon): On voit...

M. Fournier: On voit ceux qui sont en banlieue.

M. Bouchard (Vachon): On voit le Châteauguay, là...

M. Fournier: Je pense qu'on voit le Saint-Hubert aussi, d'après moi.

M. Bouchard (Vachon): ...le pont Mercier.

Le Président (M. Chagnon): L'homme de Châteauguay. Alors, est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Masson?

M. Thériault: Bien, c'est une suggestion du Directeur général des élections. Pourquoi?

M. Coulombe (Benoît): Bien, en fait, vous savez qu'on demande aux gens, au personnel électoral de se présenter une bonne heure, hein, une heure, je pense, avant l'ouverture des bureaux de vote, là, pour monter l'installation, comme disait M. Tessier, prendre possession du matériel dans l'urne. Alors, on ne veut pas les faire déplacer trop tôt le matin.

Le Président (M. Chagnon): Depuis que les gens ne font plus leur train le matin, ils se lèvent plus tard. Alors, l'article 52 est adopté?

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 53.

M. Fournier: L'article 112.2 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «à laquelle il est inscrit ou celle»; 2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 3° du premier alinéa, de «46» par «58.3».

À la suggestion du DGE, il est donc proposé de modifier cet article afin de procéder à deux corrections. Celle du premier paragraphe est requise puisque la Loi sur les élections scolaires ne prévoit pas, contrairement aux autres lois, qu'un électeur peut être inscrit sur la liste électorale à une adresse autre que son domicile. Et la correction proposée au paragraphe 2° vise à corriger une erreur de référence, la définition de «parent» qui y est visée se trouvant à l'article 58.3 et non à l'article 46.

M. Bouchard (Vachon): Article 58.3...

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): En référant à l'article 46, il n'y avait pas une grosse définition du parent là.

M. Fournier: C'était un peu plus compliqué.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: Bien, quoique le président d'élection aurait pu être parent avec tout le monde.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas tellement que c'est plus compliqué, c'est que ce n'est pas du tout ça.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui. À moins que mon collègue...

M. Thériault: Non, non, ça va, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 53 est adopté. J'appelle l'article 54.

n(15 h 50)n

M. Fournier: L'article 117 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, de «, selon la forme prévue à l'annexe II».

À la suggestion du DGE, on supprime le renvoi à la forme du registre du scrutin. L'article 84 du projet de loi propose pour sa part l'abrogation de l'annexe II. Le registre présentement reproduit à l'annexe II présente des erreurs et des omissions. Il est proposé de procéder comme cela se fait en vertu de la Loi sur les élections dans les municipalités qui ne prescrit pas la forme du registre. C'est le Directeur général des élections qui, dans le cadre de son rôle de soutien aux présidents d'élections, propose un formulaire de registre. Lors des élections générales de 2003, le DGE a dû avoir recours à une décision spéciale, en vertu de 30.8, pour prévoir l'utilisation d'un registre adéquat.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça arrive fréquemment qu'on doive procéder de la sorte?

M. Fournier: À des autorisations de 30.8?

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est-à-dire que l'on demande à une personne qui veut voter de déclarer sous serment qu'elle est habile à voter et qu'elle n'a pas voté auparavant à la même élection. Ça arrive souvent? Non, j'imagine que non. Dans quel cas ça s'applique, ça?

Le Président (M. Chagnon): M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): On sait qu'il est permis ? ça arrive ? à un représentant à une table de vote de demander effectivement... d'exiger au scrutateur en fait que l'électeur qui s'apprête à voter doit prêter serment sur le fait qu'il n'a pas déjà voté ou... Alors, on dit toujours: Mention en effet au registre. Alors, c'est sûr que tout ça est consigné. Et le registre qui servait donc comportait des erreurs. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on doit abroger, si on veut, l'annexe, là. Ce n'est pas usuel, mais ça arrive.

M. Fournier: Je peux vous témoigner de façon directe et personnelle que cela arrive parce qu'à la dernière élection, lorsque je suis allé voter, mon nom avait été rayé. J'étais un peu frustré de la chose. Et donc les cas arrivent. Paraît-il que c'était au vote anticipé, probablement qu'une ligne avait été tracée sur mon nom et peut-être pas à la bonne hauteur, je ne sais pas.

M. Bouchard (Vachon): Conséquence?

M. Fournier: Il a fallu que je fasse un serment et que je vote.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui?

M. Thériault: Et mention a été faite au registre.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça ne veut pas dire que vous avez voté deux fois, quand même.

M. Fournier: Non, ça ne veut pas dire ça. Ça veut dire que j'ai voté une fois. Mais j'étais en...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon.

M. Fournier: Parce qu'évidemment vous devinez ce que ça fait comme processus électoral, hein: Ah, tu as voté, tu veux revoter? Quand tu es candidat le moindrement connu... Enfin. Donc, ça arrive.

Le Président (M. Chagnon): Ça l'air un peu fou.

M. Fournier: Ça a l'air un peu fou.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, ce qu'on comprend, c'est que c'est l'annexe II, là, qui est abrogée. Il va y avoir un registre adéquat et il y aura mention au registre. O.K. C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): L'article 55 est adopté. J'appelle donc l'article 56.

M. Fournier: Est-ce que ce n'est pas 54 qu'on vient d'adopter puis on ferait 55 maintenant?

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'étais juste en avance d'un article.

M. Fournier: Je n'ai pas de misère à vous suivre.

Le Président (M. Chagnon): Nous avons l'impression qu'éventuellement nous allons adopter l'article 55 et, plus tôt ou plus tard, l'article 56. Mais procédons un par un. Alors, l'article 54 étant adopté, j'appelle 55.

M. Fournier: L'article 124 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «porté assistance à un autre électeur au cours du scrutin» par les mots «déjà porté assistance, au cours du scrutin, à un autre électeur qui n'est pas son conjoint ou un parent au sens de l'article 58.3»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«3° par le scrutateur en présence du secrétaire du bureau de vote.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «l'un ou l'autre» par les mots «tous les».

Il est proposé de modifier l'article afin de l'harmoniser avec les autres lois électorales pour favoriser l'exercice du droit de vote. L'article 226 de la Loi sur les élections dans les municipalités a déjà été modifié dans le même sens en ce qui concerne le paragraphe 2° du projet de loi n° 22. C'est toujours ça, là?

Une voix: ...

M. Fournier: ...celui-là est bon. Parfait. Il est ainsi proposé de modifier l'article 124 de la loi scolaire afin qu'une personne qui a déjà porté assistance à son conjoint ou à un parent puisse assister un autre électeur incapable de marquer lui-même son bulletin de vote. Il est aussi proposé que l'électeur incapable de marquer lui-même son bulletin puisse se faire assister par le scrutateur en présence du secrétaire du bureau de vote.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson.

M. Thériault: Est-ce qu'un parent doit nécessairement avoir la qualité d'électeur?

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Je n'ai pas très bien compris la question. Excusez.

M. Thériault: Est-ce qu'un parent doit nécessairement avoir la qualité d'électeur?

M. Coulombe (Benoît): Pour assister l'électeur qui veut voter, non, je dirais que non. On va vérifier, mais je ne penserais pas.

M. Fournier: Dans le paragraphe 1°, j'imagine que ce n'est pas nécessairement l'électeur, mais, dans le 2°, ça en est certainement un parce que c'est quelqu'un qui a aidé un autre électeur qui n'est pas son parent, mais, le parent ayant voté, donc il doit être électeur.

M. Thériault: C'est parce qu'à 58.3 on dit: «Pour l'application du premier alinéa, on entend par "parent" le père, la mère, le grand-père, la grand-mère, le beau-père, la belle-mère, le frère, la soeur, le beau-frère, la belle-soeur, le fils, la fille, le beau-fils, la belle-fille...» Est-ce qu'un petit-fils ou une belle-fille ou un fils de 13 ans peut assister?

M. Fournier: C'est-à-dire que l'article 124 dit ceci: «L'électeur qui déclare sous serment qu'il est incapable de marquer lui-même son bulletin de vote peut se faire assister soit:

«1° par une personne qui est son conjoint ou son parent au sens de [...] 58.3.» Dans ce cas-ci, je ne crois pas qu'il y ait une obligation d'avoir la qualité d'électeur mais simplement la qualité de parent.

Mais, dans le deuxième alinéa: «...peut se faire assister[...]:

«2° par une autre personne, en présence du scrutateur ou du secrétaire du bureau de vote. Cette personne déclare sous serment qu'elle n'a pas déjà porté assistance, au cours du scrutin, à un autre électeur qui n'est pas son conjoint ou un parent...»

Alors, évidemment, si elle a aidé un autre électeur qui est son parent, ce parent-là doit, lui, être électeur. Donc, la définition de «parent» du deuxième n'est pas nécessairement la même que du premier.

M. Tessier (Pierre): Effectivement, la... M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. Tessier.

M. Tessier (Pierre): La personne qui porte assistance n'a pas l'obligation d'avoir la qualité d'électeur. Alors, comme vous dites, M. le ministre, si cette personne-là prête assistance à un conjoint pour voter, bien c'est sûr que, là, le conjoint ou le parent doit être électeur s'il veut voter. Mais la personne qui prête assistance n'a pas nécessairement à avoir 18 ans. Une personne de 17 ans peut très bien assister son grand-père, qui, lui, est électeur, pour l'aider, si on veut, à voter.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Mention est faite au registre. Si un électeur qui a la qualité d'électeur, O.K., prête assistance à plus d'une personne, il est passible d'une punition quelconque. Il fait une infraction. Quelle est l'infraction pour quelqu'un qui n'a pas la qualité d'électeur?

(Consultation)

M. Coulombe (Benoît): ...vérifier dans les dispositions pénales.

M. Tessier (Pierre): Si je comprends bien en fait votre question, qu'une personne ait la qualité d'électeur ou ne l'ait pas, en fait, elle n'a pas plus le droit d'assister plus d'un autre électeur. Elle peut assister tous les membres de sa famille, si on veut, là, conjoint, parent, comme la loi le dit, elle peut assister plusieurs fois plusieurs électeurs, si on veut, de sa même famille, mais elle ne peut pas assister plus d'une fois un autre électeur. Alors, c'est dans ce sens-là que la loi est prescrite. Si elle le fait, là, effectivement, elle est en infraction. Et il y a sûrement une disposition pénale, là, qui...

M. Coulombe (Benoît): En fait, elle serait couverte...

M. Thériault: En fait, la question, c'était: Est-ce que les dispositions pénales sont modulées en fonction de ça?

M. Coulombe (Benoît): La disposition pénale qui serait applicable là, c'est la disposition pénale qu'on va proposer, d'introduire la clause omnibus, plus loin dans le projet de loi, qui dit: Quiconque contrevient à une disposition de la présente loi est passible d'une amende, je pense que c'est de 100 $ à 500 $. Mais, à ce moment-là, c'est quiconque, donc ça ne fait pas de différence si le contrevenant potentiel est électeur ou personne, c'est quiconque.

M. Thériault: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 56.

M. Fournier: L'article 126 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«Le président ou le secrétaire d'élection peut donner une autorisation écrite de voter à l'électeur:

«1° dont le nom n'apparaît pas sur la liste électorale utilisée dans le bureau de vote mais dont le nom se trouve sur la liste électorale en la possession du président d'élection;

«2° dont le nom a fait l'objet d'une erreur lors de la transcription de la décision de la commission de révision; et

«3° dont l'inscription à la liste électorale a fait l'objet d'une radiation à la suite d'une erreur avec l'identité d'un autre électeur.»

Ce sont des dispositions similaires à d'autres lois.

Le Président (M. Chagnon): 56 étant adopté, j'appelle l'article 57.

n(16 heures)n

M. Fournier: L'article 137 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, de «suivant la formule prévue à l'annexe III».

Selon le DGE, la formule de relevé de dépouillement prévue à l'annexe III présente des erreurs et des omissions rendant son usage impossible. Et, lors des dernières élections, il a fallu qu'il utilise son pouvoir spécial de l'article 30.8 pour l'utilisation d'un relevé de dépouillement adéquat. C'est donc le DGE qui, dans le cadre de son rôle de soutien au président d'élection, propose un formulaire de relevé que les présidents d'élection peuvent adapter au besoin.

Le Président (M. Chagnon): 57 est adopté. J'appelle 58. Et, à 58, j'annonce un amendement.

M. Fournier: Vous appelez quoi, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): J'appelle 58, avec un amendement.

M. Fournier: D'accord.

Une voix: On a adopté 57 aussi.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ce que j'ai dit. Vous parliez au ministre pendant ce temps-là.

M. Fournier: Nous allons procéder à la lecture, la distribution de l'amendement se faisant. Je vais commencer par lire... En fait, non, je vais lire l'amendement. Il s'agit de remplacer l'article 58 par le suivant:

58. L'article 156 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «fixe la période de mise en candidature et la date du scrutin» par ce qui suit: «fixe la date du scrutin de manière à ce que celui-ci ait lieu le plus rapidement possible après la décision du juge. Il en informe dès que possible chaque personne qui avait posé sa candidature à l'élection qui s'est soldée par une égalité»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Les dispositions des deuxième et troisième alinéas de l'article 200 s'appliquent à cette élection, compte tenu des adaptations nécessaires. De plus, la liste électorale en vigueur est utilisée sans qu'il soit nécessaire d'en dresser une nouvelle. Elle est déposée le plus tôt possible après la publication de l'avis d'élection et il n'est pas nécessaire de la réviser.»

Ça, c'est l'amendement. Puis je pense qu'on pourrait peut-être aller lire... Alors, les commentaires pour cet amendement sont les suivants: L'article 156 de la loi sur les élections permet au président d'élection d'ordonner la tenue d'une nouvelle élection si l'égalité des voix persiste après le dépouillement judiciaire. Il est donc proposé d'ajouter, à l'article 156, des modalités importantes pour la tenue de cette nouvelle élection.

Le papillon propose le remplacement de l'article 58 du projet de loi car certaines des modalités qui y sont prévues poseraient des difficultés qui ont été soulevées par les commissions scolaires. Elles ont signalé que, durant certaines périodes, comme celle des vacances d'été, l'exigence de produire les déclarations de candidature au plus tard le deuxième dimanche suivant le jour de la décision du juge ainsi que celle relative à la tenue du scrutin le deuxième dimanche subséquent ne pourraient être respectées. Et il y a déjà eu, donc, en 2003, il y a eu de tels cas qui se sont présentés.

Maintenant, allons à l'article... Est-ce qu'on veut que je revienne sur l'initial?

Le Président (M. Chagnon): ...puis on fera les deux. Oui, oui.

M. Fournier: Ça remplace complètement l'article. Alors, ça va sortir au complet.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que je peux appeler donc l'article 59?

M. Fournier: Certainement. L'article 159 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la suivante: «Il fait parvenir une copie de cette proclamation à chaque candidat ainsi qu'au Directeur général des élections qui en avise la commission permanente de révision établie en vertu de l'article 40.12.1...»

Donc, c'est afin qu'il y ait transmission au DGE d'une copie de la proclamation d'élection et que celui-ci en avise la commission permanente de révision.

Alors, peut-être, si ça vous chante, je peux lire la loi nouvelle qui serait écrite: «Si aucune demande de dépouillement judiciaire n'a été faite dans le délai prévu, le président d'élection proclame élu le candidat qui a obtenu le plus grand nombre de votes. Il proclame également élu le candidat déclaré élu en vertu de l'article 79. Il fait parvenir une copie de cette proclamation à chaque candidat...» Et avant c'était, oui, à chaque candidat aussi «ainsi qu'à la commission permanente», et là c'est au Directeur général qui lui-même va aviser la commission permanente.

Donc, c'est dans le même esprit que le transfert vers le DGE, parce qu'il y a d'autres départements, si je peux dire ainsi, du DGE, d'autres unités qui ont besoin de ces informations-là.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 59 est adopté. J'appelle l'article 60.

M. Fournier: L'article 160 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, de «16 heures 30 le vingt-huitième» par «17 heures le trente-cinquième».

Il est donc proposé de modifier l'article 160 afin d'y corriger l'heure indiquée qui est erronée, puisque la fin des périodes de candidature est à 17 heures en vertu de l'article 62 de la loi sur les élections. Il est aussi proposé de modifier cet article de concordance avec la modification proposée à l'article 62 relativement au jour où se terminent les périodes de candidature, soit le trente-cinquième précédant celui fixé pour le scrutin d'une élection générale.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 60 étant adopté, j'appelle l'article 61.

M. Fournier: L'article 161 de cette loi est remplacé par le suivant:

«161. Le président d'élection transmet au secrétaire général de la commission scolaire les documents relatifs à l'élection après la proclamation d'élection des candidats élus. Le secrétaire général les conserve pendant un an à compter de cette transmission ou, si l'élection est contestée, pendant un an à compter de la décision sur la contestation.»

Alors, il faut prévoir que c'est le secrétaire général qui conserve les documents.

M. Bouchard (Vachon): Alors qu'auparavant les documents étaient conservés par le président mais jusqu'à l'expiration des délais pour contestation. Donc, on allonge la durée de conservation assez fortement. Ça doit être... Avant, c'était quoi, quelques semaines?

M. Coulombe (Benoît): Oui. En fait, ça pouvait être un mois au plus, là, mais... Bon. Évidemment, avec maintenant les enquêtes que le Directeur général des élections, suite à des plaintes, peut instituer, évidemment il faut que les documents soient conservés au moins le temps de la prescription pénale.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 61 étant adopté, j'appelle l'article 62.

M. Fournier: Il s'agit, par l'article 62, de modifier l'article 169:

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le président d'élection peut faire cesser ou faire enlever toute publicité partisane interdite aux frais, selon le cas, de l'équipe ou du candidat que cette publicité favorise et qui refuse ou néglige de le faire après en avoir été avisé.»; et

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «qui sont dans la file d'attente». Alors, lorsque «la publicité partisane peut être perçue par les électeurs qui sont dans la file d'attente».

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas vraiment une bonne place. C'est un peu tard. Je pense que ça va relativement rapidement être souscrit.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça fait consensus, je pense.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 62 étant adopté, 63.

M. Fournier: L'article 171 de cette même loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «une activité» par les mots «un travail».

Il est proposé de modifier 171 pour remplacer l'expression «une activité de nature partisane» qui y est utilisée par l'expression «un travail de nature partisane» qui est employée aux articles 170 et 219.1 de cette loi. Le fait que les articles n'utilisent pas les mêmes termes que ceux employés aux autres articles cause des difficultés d'application. La non-concordance avec la disposition pénale de l'article 219 rend d'ailleurs impossible de sanctionner le défaut de respecter l'article 171.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut avoir une petite explication pour ce changement proposé?

Le Président (M. Chagnon): On va la demander. M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): C'est que c'est un problème d'application pénale, comme c'est dit dans le commentaire. Vous savez qu'en matière pénale il faut faire des preuves hors de tout doute raisonnable, chaque mot est très, très important. Et on a eu des dossiers où on n'a pas pu sanctionner justement à cause de la différence de termes. Je ne pourrais pas vous dire d'où elle vient entre les articles, là, concernés, pourquoi, dans un article, on a utilisé le mot «travail», et dans un autre, le mot «activité». Mais, si on veut pouvoir sanctionner ça, il faut que les termes soient identiques dans tous les articles.

Je vous signale qu'au point de vue... dans la loi municipale et dans la loi électorale provinciale, on parle toujours de «travail», «travail de nature partisane». Alors, voilà, c'est une question de pouvoir sanctionner les défauts de respect à ces articles-là, ce qui n'est pas possible actuellement.

n(16 h 10)n

M. Fournier: Est-ce que vous pouvez préciser la différence entre «activité» et «travail»? Je comprends qu'on en prenne juste un, puis ça, c'est parfait, je pense qu'il faut en avoir juste un. La correction est correcte. Mais, entre «activité» et «travail», comment une personne peut se livrer à une activité qui serait correcte, mais un travail, lui, ne le serait pas? Je voudrais savoir, là. Par exemple, je ne sais pas, participer à une assemblée partisane, est-ce que ce serait de se livrer à une activité?

Des voix: ...

M. Coulombe (Benoît): Oui. Comme M. Tessier dit, cette activité-là est permise par la loi, de participer à une réunion politique.

M. Fournier: Donc, ce n'est pas celle-là qui est visée.

M. Coulombe (Benoît): Hein?

M. Fournier: Donc, ce n'était pas celle-là qui était visée par le mot «activité»?

M. Coulombe (Benoît): Non, non, non. Mais, comme je vous dis, au point de vue de la sémantique, je ne pourrais pas vous dire pourquoi ici le mot «activité» a été introduit. Comme je vous disais, on veut se mettre cohérent avec les autres dispositions des autres lois. On parle toujours de travail de nature partisane, bon. Est-ce qu'il y a une différence de fond? Je serais bien embêté de vous... À part la différence, dans le mot, des dictionnaires, là, je ne pourrais pas vous dire.

M. Bouchard (Vachon): Dans le dictionnaire, on renvoie, à «travail», aux mots «action», «activité» et «labeur». Alors, mais, en tout état de cause, sur le fond, là, ce qu'on dit, c'est qu'un employé d'une commission scolaire, que ce soit du travail, du labeur ou une activité, ne peut pas faire une de ces trois choses-là si c'est partisan. Mais bon.

M. Thériault: Oui, mais au-delà, comme le ministre l'a dit, là, d'essayer d'uniformiser l'emploi, qu'est-ce qu'on veut interdire?

M. Fournier: Quel genre d'activité? Faire des téléphones? Quel genre de travail? Excusez, Quel genre de travail?

M. Coulombe (Benoît): Oui, bien, faire...

M. Thériault: C'est-u, je ne sais pas, moi, un travail de nature partisane parce que tu es employé d'une commission scolaire, les élections sont le dimanche? Qu'est-ce qu'on veut interdire? C'est ça, ma question.

M. Coulombe (Benoît): Par exemple, qu'un employé d'une commission scolaire fasse de la sollicitation au nom d'un candidat.

M. Bouchard (Vachon): Quel que soit le jour de la semaine. Quelle que soit l'heure.

M. Coulombe (Benoît): Oui, effectivement, c'est une interdiction qui s'applique, là, pour les employés pendant toute la période électorale, d'autant plus que beaucoup d'employés des commissions scolaires agissent comme membres du personnel électoral, donc.

M. Thériault: C'est une façon de les recruter comme personnel électoral, quoi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Mais, par exemple, j'ai de la difficulté à comprendre ce qu'on veut interdire par ça. C'est-à-dire quel est le problème. Formulé autrement, quel est le problème?

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe, c'est quoi, le vrai problème?

M. Coulombe (Benoît): En fait, le problème actuellement, c'est la non-concordance avec la disposition pénale.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ce qu'on corrige, mais sur le fond?

M. Coulombe (Benoît): Ce qu'on corrige. Voilà.

M. Fournier: Sur le fond, la question qui est posée, c'est, par exemple, au niveau municipal, les employés municipaux ne peuvent pas non plus faire du travail partisan.

M. Coulombe (Benoît): Tout à fait, tout à fait, c'est la même chose. Et le travail partisan, évidemment il n'y a pas de définition dans la loi, mais on peut présumer que c'est toute implication avec un candidat, ou avec un parti au niveau municipal, ou quoi que ce soit, là.

M. Fournier: Mais qu'en est-il des employés provinciaux?

M. Coulombe (Benoît): Au niveau d'élections provinciales?

M. Fournier: Oui.

M. Coulombe (Benoît): Il n'y a pas d'interdiction dans la loi. Il faudrait aller voir s'il y a des dispositions dans les conventions collectives, là, je ne le sais pas, mais, dans la loi électorale provinciale, c'est sûr qu'un employé de la fonction publique provinciale peut faire du travail partisan. Bon. Au niveau municipal, un employé municipal ne peut pas faire de travail partisan relativement à une élection d'un membre du conseil de sa municipalité. Il peut cependant aller faire du travail partisan dans une autre municipalité où il n'est pas employé.

M. Fournier: Évidemment, mais la logique du DGE à l'égard de cela, c'est que, l'unité de référence municipale ou scolaire étant plus petite, il y a une proximité entre l'élu et le travailleur d'élection potentiel. C'est ça?

M. Coulombe (Benoît): C'est en plein ça, qui n'existe pas au provincial.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Chagnon): Question, M. le député de Masson?

M. Thériault: Bien, en fait, je pourrais laisser passer ça, là, mais j'ai de la misère, j'ai de la difficulté à comprendre le fondement de ça. Quelqu'un qui, par exemple, va distribuer des dépliants fait un travail de nature partisane, mais il n'est pas rémunéré, là, et donc il contreviendrait à la loi. Et en même temps on dit: Il y a des difficultés de créer une dynamique électorale scolaire, etc. Puis en même temps on dit: Il n'y a pas de participation...

Le Président (M. Chagnon): Si les employés d'une commission scolaire...

M. Thériault: Excusez-moi, M. le Président, c'est parce qu'on parle en même temps.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. Je comprends votre point de vue, mais j'allais vous dire: Si les employés d'une commission scolaire commencent à faire du travail de démarchage pour un candidat, ça va poser un problème pour la crédibilité même de ces personnes-là. N'est-ce pas, M. le député de Bertrand? On a vécu ça, on a vu ça déjà. Problème éthique, là.

M. Thériault: Problème éthique?

Le Président (M. Chagnon): Bien oui.

M. Bouchard (Vachon): Plus suivant l'élection que pendant l'élection.

Le Président (M. Chagnon): Bien, effectivement.

M. Fournier: Là, c'est une cause à effet.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est parce qu'il y a un retour d'ascenseur peut-être attendu éventuellement.

Le Président (M. Chagnon): Ah oui, c'est sûr.

M. Thériault: Non, mais nommons les choses.

M. Fournier: Ascenseur.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je n'y aurais pas pensé tout de suite, là, mais, à bien y penser un petit peu plus longuement, oui, c'est...

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Alors, je m'excuse de vous avoir interrompu, mais ça a permis d'accélérer le débat et...

M. Bouchard (Vachon): Ceci dit, M. le Président, je persiste à dire que le droit pénal devrait être changé en fonction du droit scolaire parce que le mot «activité» est pas mal plus intéressant que le mot «travail» selon le dictionnaire. Le mot «activité», c'est un ensemble de processus mais qui ne vise pas à produire. Le travail, ça vise à produire, à arriver à un produit alors, pas l'activité nécessairement. Et ça décrit mieux, le mot «activité» décrit mieux. Mais là, regardez, on ne commencera pas à changer le droit pénal cet après-midi, j'imagine.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on pourrait en faire un obiter dictum, une recommandation au ministre de la Justice. Mais on va continuer après l'adoption de l'article 63. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): On adopte 63, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): On adopte 63 et on appelle 64.

M. Fournier: L'article 172 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «une activité» par les mots «un travail». Je n'en dis pas plus.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 64 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): On pourrait en discuter longuement, mais ça ne serait pas sur la modification, ça serait sur le fond, où commence le travail et où finit le travail.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça. Voilà. L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65 en annonçant un amendement.

M. Fournier: Que nous allons faire distribuer au moment où on se parle. Alors, commençons par l'article du projet de loi, tel que déposé, qui disait: L'article 191 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant ? et qui fait référence au mandat du commissaire qui prend fin:

«3° s'il fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant [30] jours consécutifs.»

L'amendement, lui, dira:

«3° s'il fait défaut d'assister à trois séances ordinaires consécutives du conseil des commissaires, à moins que le conseil n'en décide autrement en vertu de l'article 193.»

Alors, ce qu'il faut se rappeler, c'est qu'il est possible qu'il y ait l'été qui vienne nous frapper un moment dans tout cela et que les 90 jours, avec les jours de l'été où il n'y a pas de séance...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est 193?

n(16 h 20)n

M. Fournier: ...en vertu de l'article 193.

(Consultation)

M. Fournier: ...90, pour plutôt trois séances consécutives.

M. Bouchard (Vachon): Ça, je comprends bien l'amendement qu'apporte le ministre. C'est plus exigeant, là.

M. Fournier: Bien, ça tient compte de la réalité, c'est-à-dire que...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça, mais ça devient plus contraignant aussi, j'ai l'impression.

M. Fournier: Bien, c'est parce que le 90 jours pourrait s'écouler à la limite sans même qu'il y ait de séance.

Le Président (M. Chagnon): ...ta dernière réunion au mois de juin, puis ta prochaine au mois de septembre, tu es fait, tout ton conseil vient de débarquer.

M. Bouchard (Vachon): Non. Il ne débarque pas s'il n'y a pas de séance.

Le Président (M. Chagnon): ...le 90 jours.

M. Fournier: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Le 90 jours s'applique s'il fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs. Il faut qu'il y ait eu des séances pour pouvoir comptabiliser une absence. Mais là on change le «90 jours» pour «trois séances ordinaires consécutives», ça vient...

M. Fournier: La loi actuelle dit ceci: «Le mandat d'un commissaire prend fin [...] s'il fait défaut d'assister à six séances consécutives du conseil tenues à intervalles d'au moins sept jours.»

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est ça.

M. Fournier: Ça, c'est la loi actuelle. L'amendement parlait de 90 jours aux séances du conseil, mais à la limite il aurait pu ne pas y avoir plus que deux séances du conseil dans ce 90 jours, tandis que là, maintenant, c'est trois séances ordinaires consécutives du conseil.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. À la limite, on peut s'organiser pour se débarrasser de quelqu'un en plein été, pendant ses vacances à lui ou à elle. Tu fais trois séances consécutives.

M. Fournier: Si on n'avait pas changé, si on n'avait pas changé, oui.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, même maintenant.

M. Fournier: Ah, même en faisant les séances.

M. Bouchard (Vachon): Même maintenant.

M. Fournier: Avec les trois séances ordinaires consécutives.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça prend un esprit tordu, M. le ministre, si je comprends bien, là, mais...

M. Fournier: Oui. Excusez, je n'étais pas encore sur le même... Je vais m'adapter.

M. Bouchard (Vachon): Vous n'étiez pas sur le mode tordu de la chose.

M. Fournier: Non, non. J'ai terminé. Très bien. Je m'adapte et je vous suis.

M. Bouchard (Vachon): Quelqu'un prend des vacances de un mois, le conseil peut se réunir trois fois durant ce mois, et bonjour, et merci. Est-ce que c'est ça qu'on veut vraiment?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des plaintes concernant la participation ou l'absence de commissaires? Est-ce qu'il y a beaucoup de plaintes de ça?

M. Coulombe (Benoît): Je dois vous dire que c'est des dispositions qui ne sont pas sous la responsabilité du Directeur général des élections. C'est dans la Loi sur les élections scolaires parce que ça a comme conséquence une inhabilité qui déclenche un processus électoral. Mais c'est comme dans la loi au niveau municipal.

Le Président (M. Chagnon): Bien, pourquoi on ne conserve pas le texte actuel?

M. Fournier: Parce que les commissions scolaires, elles, considèrent le délai trop long quand elles savent que la personne ne reviendra pas, il faut attendre l'écoulement du délai. Mais je comprends bien l'esprit tordu qui pourrait habiter éventuellement...

M. Bouchard (Vachon): D'autres personnes que moi.

M. Fournier: D'autres personnes bien sûr que le député de Vachon, il va sans dire. Mais auquel cas il faudrait, pour contraindre l'effet que soulève le député, probablement ajouter un élément où il fait défaut d'assister à trois séances ordinaires consécutives...

M. Bouchard (Vachon): Séparées d'une dizaine de jours chacune.

M. Fournier: ...dans un délai de pas plus de ou d'au moins 45 jours, quelque chose comme ça, qui serait comme... Dans le mois, on peut comprendre, avec des vacances, tout ça, mais, à 45 jours, on commence à dire: Bien...

M. Bouchard (Vachon): Il est en vacances longtemps.

M. Fournier: Il faut revenir à un moment donné.

Le Président (M. Chagnon): C'est là où les 90 jours sont peut-être intéressants à utiliser.

M. Fournier: ...45 jours à être respectés.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je suggère, si vous voulez... Si vous voulez, je vous suggère...

M. Fournier: Oui, bien, avant que vous le suggériez, je propose qu'on le...

Le Président (M. Chagnon): Suspendre.

M. Fournier: ...suspende et qu'on puisse écrire un petit texte.

M. Bouchard (Vachon): Avant que nous le suspendissions, M. le Président, j'aimerais attirer votre attention sur la référence, la référence «à moins que le conseil n'en décide autrement en vertu de l'article 193». J'aimerais comprendre la portée de cette référence avant que vous ne suspendissiez les travaux.

M. Fournier: Alors, l'article 66 qui suit nous proposera l'article 193.

M. Bouchard (Vachon): Ah, l'article 193 sera modifié.

M. Fournier: Oui. Et là on verra que...

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K., d'accord. On verra ça dans le temps comme dans le temps.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je suspends l'article...

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que l'article 193, tel qu'il est écrit maintenant, là, ça n'avait pas grand rapport.

Le Président (M. Chagnon): Je suspends l'article 65 et j'appelle l'article 66.

M. Fournier: Donc ça, on reviendra, et on se souviendra qu'on suspend l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): On suspend...

M. Fournier: La discussion sur l'amendement de l'article, oui.

Le Président (M. Chagnon): ...l'amendement, mais on suspend l'article parce que l'amendement est à l'intérieur de l'article.

M. Fournier: Oui, très bien. Très bien. Donc, 66.

Le Président (M. Chagnon): La branche est dans l'arbre.

M. Fournier: L'article 193 de cette loi est remplacé par le suivant:

«193. Le mandat d'un commissaire qui fait défaut d'assister aux séances du conseil des commissaires pendant 90 jours consécutifs ? on comprend qu'il y aura un amendement ? prend fin à la clôture de la première séance qui suit l'expiration de cette période, à moins que le commissaire n'y assiste.

«Toutefois, le conseil peut, lors de cette séance, accorder un délai de grâce de 30 jours au commissaire dont le défaut a été causé par l'impossibilité en fait d'assister aux séances. Le mandat de ce commissaire prend alors fin le trente et unième jour, à moins qu'il n'assiste à une séance du conseil au cours du délai de grâce.

«Le conseil peut aussi, en temps utile, décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du commissaire son défaut d'assister dû à un motif sérieux et hors de son contrôle et ne causant aucun préjudice aux électeurs de la commission scolaire ou de la circonscription de ce commissaire.

«Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où le commissaire est empêché d'assister aux séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement le déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge.»

M. Bouchard (Vachon): Il y a comme un filet de sécurité là-dedans constamment. C'est ça?

M. Fournier: C'est-à-dire?

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire qu'est-ce que je comprends bien qu'un commissaire pourrait s'absenter, bon, selon la règle qu'on vient de... durant trois séances consécutives et, s'il assistait, mais... Donc, son mandat prendrait fin, puisqu'il ne s'est pas montré le bout du nez durant ces trois séances, son mandat prendrait fin à la fin de la séance suivante, donc, dans le temps, là, de la quatrième? À moins qu'il n'y assiste. Là, il remet le compteur à zéro?

M. Fournier: La quatrième sauve...

M. Bouchard (Vachon): Il vient de sauver sa peau?

M. Fournier: ...sauve la peau.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça? Ah bon!

Le Président (M. Chagnon): Si c'est ça, l'explication, il n'y a pas raison de suspendre l'autre article.

M. Fournier: Excellente intervention de la part du président d'assemblée.

M. Bouchard (Vachon): Ça lui arrive.

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez pu être plus chic et dire «fréquemment», mais...

M. Bouchard (Vachon): Je n'ai pas eu le temps, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse de vous avoir interrompu.

M. Fournier: Mais c'est tout à fait juste, tout à fait juste.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Fournier: Il y aurait un amendement sur... Vous comprenez bien qu'il y a un amendement à 66...

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai un amendement à 66.

M. Fournier: ...et que nous allons distribuer à ce moment même, qui vise à remplacer les deux premiers alinéas de 193 par les suivants:

«193. Le mandat d'un commissaire qui fait défaut d'assister à trois séances ordinaires consécutives du conseil des commissaires prend fin à la clôture de la première séance qui suit, à moins que le commissaire n'y assiste ? là, on comprend bien, avec ce paragraphe-là.

«Toutefois, le conseil peut, lors de cette séance, accorder un délai de grâce jusqu'à la prochaine séance ordinaire du conseil au commissaire dont le défaut a été causé par l'impossibilité en fait d'assister aux séances. Le mandat de ce commissaire prend alors fin le jour de cette prochaine séance ordinaire, à moins qu'il n'y assiste.»

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Ce que je peux comprendre de ça, c'est qu'un commissaire pourrait s'absenter trois séances sur quatre durant tout son mandat.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Techniquement, oui.

M. Bouchard (Vachon): Puis on vit avec ça, là, ça va bien, pas de problème.

Le Président (M. Chagnon): On le dit à la prochaine élection puis on le fait battre.

Une voix: Ça se peut que ça se sache.

M. Bouchard (Vachon): Ça se peut que ça se sache. Je ne le sais pas, mais il y a un petit quelque chose d'un peu... C'est une sanction qui n'en est pas une, finalement.

M. Fournier: Mais déjà avant c'étaient six séances. Alors là, c'est un peu raccourci par rapport à cela. Mais évidemment on peut pousser, là, et se dire qu'à chaque année c'est comme ça que ça peut se présenter.

M. Bouchard (Vachon): Mais, quand il y avait l'ancienne règle à six séances, il n'y avait pas de réchappage.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Il y avait un réchappage? On me dit oui, dans le fond de la salle. On souffle les réponses, dans le fond de la salle. L'individu n'est pas identifié, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Mais on le croit, il est crédible. Il n'est pas identifié mais crédible. L'individu n'est pas identifié mais crédible.

M. Bouchard (Vachon): Je ne vais pas contredire ça en plein micro, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): En plus, vous avez l'immunité parlementaire ici. Ça fait que vous pouvez en profiter, mais...

n(16 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Mais avant, là, le mandat d'un commissaire qui faisait défaut d'assister aux séances prenait fin «à l'ouverture de la septième séance consécutive du début de son défaut», mais il n'y avait pas... je ne vois pas de disposition de réchappage dans la loi actuelle. Il n'y a pas de disposition de réchappage, c'est bonjour et merci. Ce n'est pas «à moins qu'il n'assiste à la séance qui suit», il n'y a pas ça, là.

M. Fournier: Mais c'est six par rapport à quatre.

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends.

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe, réchappez-nous.

M. Coulombe (Benoît): Bien, en fait, je m'aide des réponses qui me sont soufflées, le micro est plus proche dans mon cas. 193 de la loi actuelle disait: «Le mandat [...] prend fin à l'ouverture de la septième séance consécutive du début de son défaut.» Alors, il pouvait encore se réchapper en allant assister à la septième et recommencer le processus six fois, hein? C'était la même mécanique.

M. Bouchard (Vachon): Ah bien, il y a des cerveaux encore plus tordus que le mien. O.K.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas un concours. Mais est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Lequel?

Le Président (M. Chagnon): L'amendement de l'article 66.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, on a suspendu 65.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, je vais revenir, je vais revenir. Est-ce que l'amendement de l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 66 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement de l'article 65 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Ah, vous revenez sur 65?

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais parce qu'il y a une cohérence, là, qu'il faut avoir.

M. Bouchard (Vachon): Quant à faire.

Le Président (M. Chagnon): Quant à faire. Est-ce que l'article 65 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Quant à faire.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, 65 n'est plus suspendu, il est adopté. Et 66 est adopté. J'appelle 67.

M. Fournier: L'article 194 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «La commission scolaire peut» par les mots «Le Procureur général et la commission scolaire peuvent».

Il est donc proposé de modifier l'article afin de permettre aussi au Procureur général d'intenter une action en déclaration d'inéligibilité ou d'inhabilité d'une personne qui se porte candidate au conseil des commissaires, y siège ou y a siégé. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Questions? Commentaires? Analyse? M. le député de Masson?

M. Thériault: Non, ça va.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon? M. le député de Bertrand?

M. Bouchard (Vachon): On ajoute «Procureur général», c'est tout? C'est beau.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68.

M. Fournier: L'article 200 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la deuxième phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Le président d'élection doit, dans les 30 jours de la date où le poste devient vacant, fixer le jour du scrutin parmi les dimanches compris dans les quatre mois de cette date.»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le président d'élection transmet le plus tôt possible au conseil, au Directeur général des élections et au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport une copie de l'avis d'élection.»

Alors, il s'agit tout d'abord de modifier le deuxième alinéa de l'article 200 pour faire une concordance avec la modification apportée à l'article 206 par rapport à la définition de «période électorale». On supprime la mention relative à l'avis d'élection, lequel sera donné au plus tard le 44e jour précédant celui fixé pour le scrutin conformément à l'article 38.

Il est également proposé de modifier l'article 200 afin de prévoir que le président d'élection transmette une copie de l'avis d'élection le plus tôt possible à ceux à qui... Je l'ai dit tantôt.

Le Président (M. Chagnon): Questions?

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce qu'on change exactement, là?

Une voix: On ajoute...

M. Bouchard (Vachon): Non, on biffe une partie. On biffe la partie qui commence à: «Cependant l'avis d'élection...»

M. Fournier: M. le Président, je vais vous faire entendre une voix nouvelle.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Hélène Gagnon. Alors, c'est ça, ce que j'expliquais au ministre...

M. Bouchard (Vachon): Bonjour, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): ... ? bonjour ? c'est qu'actuellement l'article 200, là, on prévoit un délai pour l'avis d'élection différent de ce qu'on a à l'article 38 de la loi. On va modifier l'article 206.1 un peu plus tard pour enlever ça de toute façon aussi dans la définition de «période électorale». Dans tous les cas, ça va être le délai prévu à l'article 38 de la loi, c'est-à-dire le 44e jour précédant celui fixé pour le scrutin.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Chagnon): Voilà, on va vous garder. Alors, l'article 68 est adopté. J'appelle l'article 69.

M. Fournier: L'article 206.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans la définition de l'expression «période électorale» au premier alinéa, de «ou, dans le cas d'une élection partielle, le jour ultérieur de la publication de l'avis d'élection».

Je pense que c'est ce que vous venez de raconter comme histoire.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Oui.

M. Fournier: Alors, on modifie la définition de «période électorale».

Le Président (M. Chagnon): Alors, ça va?

M. Bouchard (Vachon): C'est bon.

Le Président (M. Chagnon): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Fournier: L'article 206.7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, de «, si elle diffère de celle visée au paragraphe 1°».

À la suggestion du DGE, il s'agit de modifier le paragraphe afin de prévoir que l'adresse où se trouveront les livres et comptes du candidat ne devra être fournie par celui-ci que si elle diffère de l'adresse de son domicile. Voilà.

M. Bouchard (Vachon): Je ne pense pas que ce soit, hein...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Alors...

M. Bouchard (Vachon): Ça ne posera pas de problème, ça. Je ne penserais pas que ça cause beaucoup de problèmes.

Le Président (M. Chagnon): Êtes-vous sûr?

M. Bouchard (Vachon): Bien, à première vue, là, ça a l'air correct.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, l'article 70 est adopté. J'appelle 71.

M. Fournier: L'article 206.9 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «qu'elle ne soit retirée avant cette date» par «qu'avant cette date, elle ne soit retirée ou que le candidat ne produise un rapport financier constatant qu'il a acquitté toutes les dettes découlant de ses dépenses électorales et qu'il n'y a aucun solde dans son fonds électoral.»; et

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «à cette date» par «le 31 décembre de l'année suivant celle qui comprend le jour fixé pour le scrutin».

Alors, à la suggestion du DGE, il s'agit de modifier l'article afin de prévoir que l'autorisation accordée à un candidat pour recueillir des contributions et effectuer des dépenses électorales expire avant la date du 31 décembre prévue dans cet article si le candidat produit un rapport financier constatant qu'il n'a plus de dettes ou qu'il n'y a aucun solde dans son fonds.

Au deuxième alinéa, c'est une disposition de concordance.

Le Président (M. Chagnon): Questions? Ça va?

M. Thériault: Juste une seconde.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'allais vous demander juste une seconde pour le député de Masson.

Le Président (M. Chagnon): Ah! O.K. Il n'y a pas de problème.

M. Bouchard (Vachon): Donc, la période dont on parle, c'est entre le 4 novembre et le 31 décembre. C'est ça?

M. Fournier: Je crois que oui. C'est ce que je comprends.

M. Bouchard (Vachon): Hein, le 4 novembre, c'est la date de l'élection?

M. Fournier: Entre l'élection et le 31 décembre en tout cas, parce qu'il peut y avoir des élections partielles dans tout ça, ou je ne sais pas trop, là.

M. Bouchard (Vachon): Ah bien, oui.

M. Fournier: C'est ce que ça comprend?

M. Coulombe (Benoît): En fait, on veut partir de la date où le candidat a été autorisé, donc ça peut être avant et c'est évidemment avant le jour du scrutin, là. Mais ce qu'on veut permettre, c'est qu'avant le 31 décembre de l'année suivante, si le candidat produit un rapport dans lequel on constate qu'il n'a plus de dettes, bien son autorisation est... il n'a plus besoin d'autorisation. Donc là, il n'est plus un candidat autorisé parce que ce n'est plus nécessaire qu'il demeure autorisé.

M. Fournier: ...13 mois où il a l'autorisation de collecter des fonds, minimalement... Plus que 13 mois, 14 mois, là, un mois avant l'élection, plus l'année complète après.

M. Coulombe (Benoît): Voilà.

M. Fournier: Et, s'il y a une élection partielle au mois de janvier, c'est deux ans, en fait.

M. Coulombe (Benoît): En fait, s'il y a une élection partielle, il doit redemander une autorisation parce que, là, c'est un nouveau processus électoral, là.

M. Fournier: Non, mais ce que je veux dire, c'est que, si l'élection partielle a lieu en janvier, alors l'autorisation lui est donnée de se financer.

M. Coulombe (Benoît): Oui, vous avez raison.

M. Fournier: Et ce n'est pas le 31 décembre de cette année-là, mais c'est le 31 décembre de l'année d'après.

M. Coulombe (Benoît): C'est en plein ça.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Mais ça, c'est une autorisation... Quand on parle d'autorisation ? je m'excuse, je n'ai pas lu l'article de loi qui définit de quelle autorisation on parle ? c'est une autorisation de dépenser?

M. Fournier: De recueillir des fonds et d'effectuer des dépenses.

M. Coulombe (Benoît): Une autorisation au point de vue du financement, donc de faire des dépenses électorales, recueillir et solliciter des contributions. Ce n'est pas peut-être ce que vous... Ce n'est pas l'autorisation d'être candidat, ce n'est pas la déclaration de candidature, là, au niveau...

M. Fournier: Mais ça reste... On regarde ici surtout le délai postérieur à l'élection.

M. Coulombe (Benoît): Oui, c'est ça.

n(16 h 40)n

M. Fournier: Corrigez-moi si je me trompe. On est moins dans la dépense aux fins d'élection, mais on est plus dans la cueillette de fonds pour payer des dépenses qui ont été faites, préélectorales.

M. Coulombe (Benoît): Voilà.

M. Fournier: Est-ce que néanmoins on peut utiliser cette période-là pour constituer un fonds pour la prochaine élection?

M. Bouchard (Vachon): Non, le solde n'est pas permis.

M. Fournier: Parce que le solde devra être...

M. Bouchard (Vachon): Le solde n'est pas permis.

M. Fournier: O.K. C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, l'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Fournier: L'article 206.21 de cette loi est modifié par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes, de «jusqu'à un maximum de 3 000 $ par électeur pour une même commission scolaire».

Alors, à la suggestion du DGE, il est proposé de modifier l'article 206.21 afin d'y supprimer la limite maximale de contribution de 3 000 $ par électeur pour une même commission scolaire. Selon le DGE, l'application de cette exigence cause des problèmes lors de la vérification. Il est difficile d'établir quel serait le montant qui dépasse la limite de 3 000 $, qui devrait être retourné au donateur. Il s'avère impossible de déterminer par quel candidat doit être remis ce montant excédentaire lorsque l'électeur a fait plusieurs contributions à plusieurs candidats à la même date.

Le Président (M. Chagnon): C'est assez rare qu'on entend parler de contribution de 3 000 $ par électeur pour une élection scolaire, là.

M. Thériault: Explication, quand même.

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Je vais demander à M. Richard Moisan, qui est...

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue, M. Moisan.

M. Coulombe (Benoît): ...de la Direction du financement au Directeur général des élections, de vous expliquer un peu la problématique.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Moisan, on vous écoute.

M. Moisan (Richard): Considérant la situation, c'est qu'effectivement un candidat peut... pas un candidat, mais l'électeur peut contribuer 2 000 $. Où est-ce qu'on bloque, on dit: Il y avait un maximum de 3 000 $ pour un électeur dans une même commission scolaire. Première des choses, on y va en concordance avec l'article 431 de la LERM, la loi municipale des référendums. Et aussi c'est que, si la personne a débordé son 3 000 $, on ne peut, sauf par un exercice très, très long et pénible, aller essayer de stabiliser pour dire...

L'exemple, c'est que vous avez quelqu'un qui a mis sept fois 500 $ ...une même personne différente, à qui qu'on va redonner le 500 $ si on n'a pas la possibilité de retrouver... de dire à la personne de remettre le montant?

Le Président (M. Chagnon): Alors, je comprends que l'article est adopté.

M. Bouchard (Vachon): Non, vous ne comprenez pas.

M. Thériault: Non, non, non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, si je ne comprends pas, qu'est-ce que vous avez comme autres questions à poser?

M. Thériault: En fait, je veux un peu plus d'explications que ça. Parce qu'on a l'article 206.21, hein, qui est la loi actuelle, là, qui disait que «le total des contributions ne peut dépasser, au cours d'un même exercice financier, pour un même électeur, la somme de 1 000 $ à chacun des candidats autorisés jusqu'à un maximum de 3 000 $ par électeur pour une même commission scolaire». Ça, c'est repris, là, «pour une même commission scolaire», c'est repris, là. Ça, ça veut dire que quelqu'un peut financer plusieurs candidats de commissions scolaires différentes. C'est ça?

M. Moisan (Richard): Non, un électeur ne peut que contribuer à sa propre commission scolaire.

M. Thériault: Commission scolaire.

M. Moisan (Richard): À sa propre commission scolaire.

M. Thériault: O.K. C'est parce que...

M. Moisan (Richard): Il ne peut pas aller contribuer à un autre candidat dans une autre commission scolaire.

Le Président (M. Chagnon): C'est la même approche que la loi municipale.

M. Moisan (Richard): Exact.

M. Thériault: C'est parce que, moi, je ne le sais pas, là, mais dit comme ça, là, «pour une même commission scolaire», là, même si on ne met pas de limite, là, dans... C'est pour une même commission scolaire qu'on dit que tu as un maximum ou bien que tu n'en as plus.

Le Président (M. Chagnon): C'est-à-dire que, si vous voulez contribuer à une élection scolaire, vous avez le droit de le faire dans votre commission scolaire mais pas dans une autre.

M. Bouchard (Vachon): Où est-ce qu'on dit ça?

M. Fournier:«Pour un même électeur».

Le Président (M. Chagnon): M. Moisan.

M. Moisan (Richard): Oui. Aussi, c'est que la loi est là, mais aussi il faut être capable de l'appliquer. Et présentement c'est la difficulté d'application, de dire qu'on va centrer ce dépassement. Et de toute façon, à date, on n'a pas eu le... on regarde surtout la possibilité de bien appliquer celle-ci, et ce n'est pas...

Le Président (M. Chagnon): ...déjà eu une plainte? Je vais vous poser ça autrement, là: Est-ce que vous avez déjà eu une plainte à cet effet-là?

M. Moisan (Richard): Dans cette situation-là, non. Donc, on y va sur concordance avec le municipal.

M. Fournier: Analysons l'autre aspect. Au municipal, il n'y a pas de plafond de 3 000 $, là.

M. Moisan (Richard): Au municipal, vous n'avez pas de plafond.

M. Fournier: Et quel problème il y a eu au municipal? Qu'est-ce qu'on risque d'amener comme problème si on utilise la même méthode qu'au municipal?

M. Moisan (Richard): Le seul problème qu'il y a déjà... Disons, je ne sais pas si c'est... Comment qu'on pourrait dire? Peut-être pas nécessairement sémantique, mais, si on pousse trop loin, dire: Bon, il y a quelqu'un qui va se payer tout un conseil de commissaires.

M. Fournier: Puis là, au municipal, c'est déjà arrivé que quelqu'un s'est payé un conseil municipal?

M. Moisan (Richard): Je ne le crois pas.

M. Fournier: Vous ne croyez pas?

Le Président (M. Chagnon): ...recevoir plus de monde au scolaire. Les conseils sont plus gros. O.K. Oui, M. le député de Masson.

M. Thériault: Sur votre difficulté de vérification, pouvez-vous m'expliquer ça encore un peu mieux, là? La difficulté de vérification. Que ce soit sur 3 000 $ ou sur 1 000 $, vous allez avoir des difficultés de vérification, non?

Le Président (M. Chagnon): M. Moisan.

M. Moisan (Richard): C'est quand même la situation d'essayer d'aller chercher... Dans les commissions scolaires, c'est que les gens ne contribuent pas nécessairement à une équipe mais à différents candidats, et là il faudrait rassembler tous les gens et essayer de voir qui a contribué plus que le 3 000 $. Et, par les reçus de contribution, comment peut-on dire, si la personne a contribué de plus de 3 000 $, à qui on va l'envoyer, à qui on va le rembourser?

M. Fournier: ...1 000 $ que vous identifiiez tantôt, c'est 1 000 $ à un candidat. Donc, lui, on le connaît bien. Si c'est 1 500 $ à un candidat, on connaît le candidat en question, donc c'est lui qui a eu un 500 $ de trop. Quand ça dépasse le 1 000 $ à un candidat, on peut facilement identifier le candidat qui a reçu le 500 $ de trop s'il a eu 1 500 $. Dans ce cas-là, on peut donc aller le chercher. Dans le cas du 3 000 $, c'est 3 000 $ à plusieurs candidats. Et ce que vous dites, c'est: S'ils ont donné 200 $ ou 500 $ à chacun, qui est celui qui a reçu le 500 $ de trop?

M. Moisan (Richard): De trop, exact. Et il faut qu'il soit retourné, ce 500 $. Alors, c'est qui? On fait un tour du chapeau? Alors, c'est l'application.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, vous voulez vous offrir pour rembourser 500 $?

M. Bouchard (Vachon): Non, mais pour... mon adresse.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon, votre campagne de financement est partie.

M. Thériault: Donc, dans la nouvelle loi, on retire, là, la notion de «pour une même commission scolaire», on retire le 3 000 $ et on dit: C'est 1 000 $ par candidat autorisé. C'est ça que vous me dites?

M. Moisan (Richard): Exact.

M. Thériault: Et ça, ça vous permet une vérification assurée. C'est ça? Et le 1 000 $, par rapport aux pratiques puis par rapport au financement qui se fait, c'est raisonnable, ça correspond à la pratique?

M. Moisan (Richard): Oui, à la pratique...

M. Thériault: Non, mais vous comprenez? Ce que je veux dire, c'est qu'on est dans... ce n'est pas la mécanique seulement qui va faire que les gens vont aller voter. Mais, par rapport à la capacité d'aller voter et à la capacité de rejoindre ton électeur, par rapport à la capacité de rejoindre ton électorat, il y a, à un moment donné, l'argent que tu mets pour pouvoir effectivement diffuser, véhiculer, etc. Puis ça, ça prend de l'argent pour faire ça, puis là, bon, on réduit de 3 000 $ à 1 000 $. Moi, je dis juste: Quand vous faites ça, vous avez sûrement regardé quel genre de financement il se faisait par candidature, j'imagine, pour dire que ça ne va pas nécessairement diminuer la capacité des candidats de pouvoir finalement rejoindre leur électorat, etc. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Chagnon): M. Moisan.

M. Thériault: C'est parce que ce n'est pas marqué, comme c'était marqué à d'autres articles, que ça faisait l'objet d'un consensus, là.

Le Président (M. Chagnon): M. Moisan, est-ce que vous avez un commentaire sur ça?

n(16 h 50)n

M. Moisan (Richard): Oui. C'est que, si on regarde, la majorité de toute façon des contributions, ce sont les propres candidats qui le font, et la moyenne est de 805 $. Alors, c'est beau d'avoir une situation... Comme je vous dis, on est sur la technique, on est sur le fondamental, et ce n'est pas... L'approche de la situation n'est pas versus la participation, c'est vraiment sur le fondamental.

M. Fournier: ...d'adopter la même technique de rédaction que ce qu'on retrouve dans la loi sur les élections municipales, par ailleurs.

M. Moisan (Richard): Exact.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Simplement par curiosité, il n'y a pas de plafond à la caisse électorale d'un candidat? Oui, il y en a un?

M. Moisan (Richard): Un candidat ne peut pas... C'est 1 000 $ par année, donc...

M. Bouchard (Vachon): Ce que le candidat recueille comme...

M. Moisan (Richard): Ah, c'est sa limite de dépenses électorales qu'il...

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi, la limite?

M. Moisan (Richard): C'est 2 700 $ et 0,42 $ fois le nombre d'électeurs qu'il a dans son district.

M. Fournier: Ça, c'est le plafond de dépenses.

M. Moisan (Richard): Oui.

M. Fournier: Mais il n'y a pas de plafond de rentrée de fonds.

M. Moisan (Richard): Non, il n'y a pas de limite de plafond de rentrée de fonds.

M. Bouchard (Vachon): ...ne peut pas avoir de solde.

M. Fournier: Qu'est-ce qui arrive quand quelqu'un a eu des rentrées de fonds à chaque... Je comprends qu'à chaque année il peut ramasser de l'argent, si je comprends bien, là, mais pas la dépenser, parce qu'il faut qu'il la dépense en tout cas en période électorale si je comprends bien. Alors, il a 10 000 $ de rentrée de fonds, mais son plafond de dépenses, c'est 2 700 $...

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): En fait, le candidat ramasse des contributions, il a un plafond de dépenses électorales. Il ne dépense pas toutes ses contributions, il ne dépense pas tout son fonds. La loi prévoit qu'il peut redonner ça à des organismes de charité. On voit ça un petit peu plus loin, là. Donc, il ne garde pas ça à son usage, là. Donc, s'il a ramassé des contributions de tiers...

M. Bouchard (Vachon): Ça ne doit pas arriver souvent.

M. Coulombe (Benoît): Ça n'arrive pas souvent, je vais vous dire, là, ça n'arrive pas souvent. Et il y a le cas aussi que M. Moisan parlait. Beaucoup de candidats au scolaire financent eux-mêmes leurs campagnes électorales, leurs dépenses électorales, donc...

Le Président (M. Chagnon): Parce que c'est comme ça dans la vraie vie. Dans la vraie vie, c'est les candidats qui dépensent généralement l'ensemble de... font leurs dépenses eux-mêmes.

M. Coulombe (Benoît): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Toute la discussion qu'on a est un peu... enfin, s'éloigne un peu de la réalité des candidats dans le monde scolaire.

M. Bouchard (Vachon): On est là pour la changer, la réalité, comme parlementaires.

Le Président (M. Chagnon): C'est justement, ils vont trouver un peu particulier la discussion qu'on a s'ils nous écoutent.

M. Fournier: Ce que vous nous dites, M. le Président, c'est parce que vous avez eu l'expérience de la chose.

Le Président (M. Chagnon): Absolument. Absolument.

M. Thériault: M. le Président, seriez-vous en train de nous dire qu'on est en train de travailler et d'adopter des articles de loi qui ne correspondent pas à la réalité?

Le Président (M. Chagnon): Ce que je vous dis, c'est que la discussion qu'on a, on peut l'étirer jusqu'à demain matin, mais le fait que des candidats aux élections scolaires... Ils ne vont pas faire de campagne de financement annuellement pour financer leurs campagnes électorales dans trois ans ou dans quatre ans après. Ça ne se fait pas, ça. En tout cas, à moins que bien des choses aient bien changé. Je vois le président de la Fédération des commissions scolaires en arrière, dans la salle, je serais bien curieux qu'il nous apprenne que les choses ont tellement changé qu'on ait...

M. Fournier: ...M. le Président, je pense qu'il faut ajouter que le projet de loi vise, dans certains cas, à s'adapter à la réalité et, en d'autres, à la transformer.

M. Bouchard (Vachon): C'est vrai, ça.

Le Président (M. Chagnon): C'est bien dit.

M. Bouchard (Vachon): Et puis, dans le rapport annuel du Conseil supérieur de l'éducation, qui porte sur la démocratie scolaire, on dit qu'on devrait profiter des périodes électorales pour créer un climat d'effervescence autour de l'éducation. Alors, on ne sait pas ce qui peut arriver dans un climat d'effervescence. Un engouement soudain, là, et vous montez à 10 000 $ d'un coup sec, là.

Le Président (M. Chagnon): Il faut se méfier de soi-même. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste rapidement, est-ce que les candidats... Dans le fond, les gens qui font des dons pour un candidat à une commission scolaire, est-ce qu'il y a une déduction fiscale comme au municipal?

Une voix: Non.

Le Président (M. Chagnon): Non? Je pensais qu'il y en avait un maintenant avec ça. Ah bon!

M. Coulombe (Benoît): Ça existe au provincial et au municipal, pas au scolaire.

M. Auclair: Je vais m'adresser au DGE et non au président, donc.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez raison, mais en principe il faut que vous vous adressiez au président.

M. Auclair: Oui, mais il ne me donne pas la bonne réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est un bon point.

M. Bouchard (Vachon): Quel est le rationnel derrière cette différence entre le scolaire et le reste du monde, là?

M. Coulombe (Benoît): Vous voulez savoir pourquoi qu'au niveau fiscal la Loi sur les impôts ne prévoit pas une déduction?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Coulombe (Benoît): Ah, mon Dieu! Il n'y a pas eu beaucoup de demandes en ce sens. Puis, comme je vous disais tantôt, ce qu'on pourrait supposer, c'est que la majorité des candidats, comme je vous disais, financent eux-mêmes leurs campagnes. Alors là, il n'y a pas... Bon. Mais tout ce que je peux vous dire, c'est que ça n'existe pas au niveau fiscal.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que finalement ça peut être une des raisons pour lesquelles les candidats doivent financer eux-mêmes. C'est parce que, comme il n'y a pas déduction fiscale pour les contribuants...

Le Président (M. Chagnon): Ils se font un don à eux-mêmes.

M. Fournier: Il faut ajouter cependant, M. le Président que le taux de remboursement des dépenses électorales est plus élevé au scolaire qu'au municipal. C'est quoi, c'est 75 % par rapport... sur le premier 500 $ au lieu de 50 %.

M. Thériault: Sauf qu'il faut être endetté pour ça.

M. Coulombe (Benoît): En général, c'est une dépense...

M. Fournier: ...remboursement de dépenses.

Le Président (M. Chagnon): Alors, qu'arrive-t-il de cet article 72?

M. Fournier: Bon, on a 3 000 $.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'il y a une proposition de l'autre côté, là.

M. Fournier: On a 3 000 $

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 73.

M. Fournier: L'article 206.27 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, du mot «équivalent» par le mot «équivalant».

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais c'est l'équivalent.

Une voix: Avec un a.

M. Fournier: Est-ce qu'on peut dire que c'est équivalent? Je ne crois pas. Je ne crois pas qu'on puisse dire que c'est équivalent, sinon pourquoi le modifier?

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que c'est semblable, mais ce n'est pas équivalent.

M. Fournier: En fait, je pense que c'est erroné.

M. Bouchard (Vachon): Il y avait une faute.

M. Fournier: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Il y avait une faute.

M. Fournier: Donc, ce n'est pas équivalent.

M. Bouchard (Vachon): Il y avait une faute de syntaxe.

M. Fournier: Si on corrige la faute, c'est donc que ce n'est pas équivalent.

M. Bouchard (Vachon): Ça a été écrit quand, ça, le texte de... C'est avant la réforme, ça, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Oh! Excellent commentaire pour la suite des choses. Quelle date, aujourd'hui, M. le Président? Je pense qu'il va falloir que je prenne... 7 décembre.

Le Président (M. Chagnon): 7 décembre. Hein, il faut se souvenir que, le 7 décembre, on avait...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on faisait des fautes avant la réforme, hein?

M. Fournier: Cela existait.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais on l'oublie. On l'oublie.

M. Fournier: Ah! Tout à fait. Tout à fait.

Une voix: 2002.

M. Bouchard (Vachon): 2002?

Une voix: 2002.

M. Fournier: Bien, les légistes et les législateurs de l'époque n'avaient pas bénéficié de l'implantation de la réforme.

Le Président (M. Chagnon): L'article 73 est adopté. Alors, j'appelle l'article 74 en annonçant un amendement.

M. Fournier: Alors, l'amendement vise à remplacer l'article 74 tel qu'il est présenté. Donc, je vais d'abord lire l'amendement, qui dit ceci ? et on va le distribuer aussi: L'article 206.40 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il doit déposer dans un compte, ouvert à cette fin, d'une succursale québécoise d'un établissement financier les sommes versées dans le fonds électoral.»

Le projet de loi avait plutôt un texte qui se lisait ainsi:

L'article 206.40 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Il doit déposer dans un compte, ouvert à cette fin, d'une succursale québécoise d'un établissement financier les sommes versées dans le fonds électoral.

«L'ouverture d'un tel compte n'est pas nécessaire lorsque les sommes proviennent exclusivement de contributions fournies par le candidat autorisé lui-même.»

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): C'est pas mal bon.

M. Bouchard (Vachon): ...si on était dans une loi d'exception.

M. Fournier: Non, non, ça a son importance.

M. Bouchard (Vachon): Mais on biffe, là, hein? C'est ça?

M. Fournier: On enlève le deuxième.

M. Bouchard (Vachon): On enlève le deuxième parce qu'on sait bien que... Donc, un candidat doit obligatoirement ouvrir un compte de candidature. Il doit s'ouvrir un compte, peu importe qu'il fournisse lui-même ou non les fonds.

M. Fournier: J'imagine que c'est pour le suivi, là. C'est pour le suivi des fonds, et tout ça, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Fournier: Je pense que oui.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est accepté?

M. Bouchard (Vachon): L'amendement?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Je serais assez d'accord avec ça, moi.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 74 est adopté? Alors, l'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Fournier: L'article 209.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, de «le plus tôt possible, transmettre copie au Directeur général des élections» par «sur demande du Directeur général des élections, lui transmettre [une] copie».

Alors, on voit bien que la différence, c'est sur l'automatisme et que ça ne se fait que sur demande. Et on parle dans l'article de «copie [...] des rapports et des autres documents exigés par le présent chapitre et qu'il ne possède pas déjà, à l'exception des reçus délivrés pour les contributions de 100 $ ou moins».

n(17 heures)n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, c'est la version écrite qui fait foi, hein? Parce que le ministre a dit: Lui «transmettre une copie», puis, moi, je lis: Lui «transmettre copie».

M. Fournier: Oui, la copie écrite...

M. Bouchard (Vachon): Fait foi.

M. Fournier: ...fait foi et a valeur suprême.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que 75 est adopté? Adopté. Alors, j'appelle 76.

M. Fournier: L'article 211 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, dans le cadre d'une élection partielle, un avis public est publié dans un ou plusieurs journaux distribués sur l'ensemble du territoire de la circonscription visée.»

Il est proposé de modifier l'article 211 afin d'adapter la règle de publication d'un avis public qui y est présente au cas de l'élection partielle. Il est ainsi proposé que, dans le cadre d'une élection partielle, la publication d'un avis public dans les journaux puisse être limitée à l'ensemble du territoire de la circonscription visée.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Fournier: L'article 213 de cette loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, des mots «inscrit sur la liste électorale».

Le texte est donc: «Quiconque appuie une déclaration de candidature alors qu'il n'est pas électeur de la circonscription pour laquelle la déclaration est produite», plutôt que: «...électeur inscrit sur la liste électorale de la circonscription pour laquelle la déclaration est produite.»

L'article 71 de la loi, sur lequel est basée l'infraction prévue à ce paragraphe 2°, n'exige pas qu'un électeur soit inscrit sur la liste électorale de la circonscription pour appuyer une déclaration de candidature. Il est seulement requis que l'électeur inscrive son adresse comme elle doit être inscrite sur la liste électorale.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est au cas où quelqu'un voudrait poser sa candidature avant que la révision ne soit faite ou... Quel est le but de... Pourquoi biffe-t-on «inscrit sur la liste électorale»?

M. Coulombe (Benoît): Alors, on biffe parce que la disposition statutaire de l'article 71 n'exige pas qu'un électeur qui signe... À une signature d'appui sur une déclaration de candidature, on n'exige pas que cet électeur-là soit inscrit sur la liste, on exige seulement qu'il inscrive son adresse comme elle devrait être inscrite sur la liste, tandis que la disposition pénale nous dit: «Quiconque appuie une déclaration de candidature alors qu'il n'est pas électeur inscrit sur la liste électorale...» Donc, la disposition pénale est plus sévère que la disposition statutaire de l'article 71, qui n'oblige pas à être inscrit sur la liste électorale pour signer une déclaration de candidature.

M. Fournier: L'important, c'est d'être électeur de la circonscription.

M. Coulombe (Benoît): Voilà.

M. Fournier: Il peut arriver des cas où on est un électeur de la circonscription mais qu'on n'est pas inscrit sur la liste électorale.

M. Coulombe (Benoît): Voilà. Parce que l'inscription sur la liste électorale n'est pas une obligation en vertu de la loi. On doit être inscrit si on veut voter, mais on peut choisir de ne pas être inscrit.

M. Fournier: On peut présumer cependant que... Non, pas nécessairement. J'allais dire: On peut présumer que celui qui déclare l'intention d'appuyer une candidature, on peut présumer qu'il va vouloir poser un geste de plus...

M. Coulombe (Benoît): Il va vouloir aller voter, oui.

M. Fournier: ...mais, même là, pas nécessairement.

M. Coulombe (Benoît): Pas nécessairement.

M. Bouchard (Vachon): Mais un électeur dans une circonscription est réputé être un électeur lorsqu'il est résident de la circonscription depuis un certain temps.

M. Fournier: Et qu'il répond à l'ensemble des autres...

M. Bouchard (Vachon): Et répond à l'ensemble des autres qualités.

M. Coulombe (Benoît): Oui. La qualité d'électeur est définie à l'article 12 de la loi, et notamment on dit: «Est domiciliée sur le territoire de la commission scolaire...»

M. Bouchard (Vachon): 18 ans accomplis; citoyenneté canadienne; domiciliée sur le territoire de la commission scolaire, depuis au moins six mois, au Québec; n'est pas en curatelle. O.K.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 78 est adopté.

M. Bouchard (Vachon): Ça va? Ça va, Claude?

Le Président (M. Chagnon): 77 est adopté. J'appelle l'article 78.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 213, du suivant:

«213.1. Commet une infraction l'employeur qui contrevient à l'une des dispositions de l'article 112.»

Il est proposé d'insérer à la loi un nouvel article prévoyant une infraction à l'encontre d'un employeur qui fait défaut d'accorder à ses employés le congé de quatre heures pour aller voter, prévu à l'article 112 de la Loi sur les élections scolaires. Donc, ça existe déjà.

M. Bouchard (Vachon): Oui, sans déduction de salaire. L'article 112 poursuit: «Aucune déduction de salaire ni aucune sanction ne peut être imposée à l'employé en raison de ce congé.»

M. Fournier: C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Problème?

M. Bouchard (Vachon): Je n'en vois pas.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 78 est adopté. J'appelle l'article 79.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 219.19, du suivant:

«219.10. Commet une infraction quiconque contrevient à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci et qui n'est pas visée en vertu d'une autre disposition du présent chapitre.»

Alors, on en a parlé, je pense, tantôt. C'est la disposition à laquelle vous faisiez référence, cette espèce de clause omnibus de pénalité.

M. Bouchard (Vachon): Ça suit 219.19, hein? On ajoute 219.20, O.K.

Le Président (M. Chagnon): O.K.?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Chagnon): Alors, 79 est adopté. L'article 80.

M. Fournier: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 221, du suivant:

«221.0.1. La personne qui commet une infraction prévue à l'article 213.1 est passible:

«1° pour une première infraction, d'une amende de 100 $ à 1 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 300 $ à 3 000 $ dans le cas d'une personne morale;

«2° en cas de récidive, d'une amende de 200 $ à 2 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de 600 $ à 6 000 $ dans le cas d'une personne morale.»

En lien avec l'infraction prévue à 213.1, il est proposé d'insérer à la Loi sur les élections scolaires un nouvel article 221.1 qui prévoit les peines applicables pour cette infraction. C'est la contravention pour les quatre heures que l'employeur doit donner à l'électeur, là, pour aller voter.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce qu'on change? Ah, de fait, c'est un ajout, hein? On ajoute 221.0.1?

M. Fournier: C'est l'insertion, c'est un nouvel article.

M. Bouchard (Vachon): C'est un nouvel article.

M. Fournier: Il n'y avait pas de pénalité avant pour l'employeur?

M. Bouchard (Vachon): Oui, il y en avait.

M. Coulombe (Benoît): Non, effectivement.

M. Fournier: Ce n'était pas une infraction pour l'employeur?

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Oui. On ne pouvait pas sanctionner l'employeur qui faisait défaut de donner le congé de quatre heures ou qui donnait une diminution de salaire. Et ça, on a souvent des plaintes.

M. Fournier: Ah oui?

M. Coulombe (Benoît): Ah oui.

M. Bouchard (Vachon): En effet. Les sanctions qui sont prévues à 220, c'est quoi? C'est des sanctions qui sont prévues en fonction de 212.1. Ah! O.K. Donc, ce n'est pas l'employeur, vous avez raison, hein? C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Pour les infractions, est-ce qu'il y a une corrélation entre le montant de l'amende pour l'infraction qui est faite au municipal ou au provincial ou c'est le même montant?

M. Coulombe (Benoît): Pour l'infraction contre l'employeur?

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui.

M. Coulombe (Benoît): Il faudrait que je vérifie, je ne peux pas vous dire par coeur, là, si les montants sont totalement identiques. Si vous me laissez quelques minutes, je vais pouvoir vous dire ça.

M. Fournier: 643.1 de la loi sur les élections dans les municipalités et 556 de la Loi électorale.

Des voix: ...

M. Fournier: ...c'est le même montant.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un étalement là-dedans?

M. Fournier: Un étalement?

Le Président (M. Chagnon): Dans un sens, oui, parce qu'on parle d'une première infraction.

M. Fournier: Ça aussi, c'était tordu. En tout cas, j'étais perdu, ça, c'est sûr. Dans le cas de la Loi électorale, c'est 556. Ça semble être les mêmes montants aussi. Non! C'est 100 $ à 1 000 $, première infraction, 100 $ à 1 000 $, O.K. 200 $ à 2 000 $... Ça semble être la même chose, là.

Vous dites que vous avez beaucoup de plaintes. Il n'y en avait pas au scolaire évidemment parce qu'il n'y avait pas d'infraction au niveau scolaire.

M. Coulombe (Benoît): Ah mais, même s'il n'y avait pas de possibilité de sanctionner, on en recevait, des plaintes, mais on ne pouvait pas procéder.

M. Fournier: Les gens se plaignaient pareil. Et, au niveau municipal et au niveau provincial, vous avez des plaintes?

M. Coulombe (Benoît): Ah oui, oui, oui. C'est un sujet très populaire, ça, le congé de quatre heures.

M. Fournier: Qu'est-ce qui arrive? Est-ce que vous agissez? Est-ce qu'il y a des suites?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Oui, il y a souvent des condamnations contre des employeurs qui n'ont pas respecté le délai de quatre heures, effectivement. C'est assez courant.

M. Bouchard (Vachon): Mais l'infraction est appliquée pour chacun des votants qui aurait été brimé de son droit ou pour l'ensemble?

M. Coulombe (Benoît): En fait, vous comprendrez que, quand on parle d'une entreprise, on ne va pas y aller avec chaque employé parce que, là, la sanction serait disproportionnée par rapport à l'infraction, mais on choisit un cas ou deux et là on y va avec ça, évidemment le but principal n'étant pas nécessairement l'amende, mais de faire changer les pratiques de l'employeur.

n(17 h 10)n

M. Fournier: Est-ce que ça fonctionne? Je veux dire, au fil du temps, avez-vous revu les mêmes employeurs?

M. Coulombe (Benoît): Non. Absolument pas.

M. Fournier: Non? O.K.

M. Coulombe (Benoît): Une fois qu'un employeur a été sanctionné, habituellement la leçon est comprise.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 80 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que l'argent des infractions est versé au fonds consolidé ou aux commissions scolaires?

M. Coulombe (Benoît): Les argents des amendes, des poursuites que le DGE prend aux niveaux provincial, municipal et scolaire, vont au fonds consolidé du revenu.

M. Fournier: Est-ce que c'est parce que le DGE est payé à même le fonds consolidé?

M. Coulombe (Benoît): Il doit y avoir une corrélation, effectivement.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle 81.

M. Fournier: L'article 221.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa, du mot «équivalent» par le mot «équivalant» ? qui n'est pas nécessairement équivalent.

Le Président (M. Chagnon): On a déjà vu ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est l'équivalent de tantôt, ça.

M. Fournier: Oui, ça, c'est vrai.

Le Président (M. Chagnon): Donc, l'article 81 est adopté.

M. Bouchard (Vachon): Puis c'est avant la réforme.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 82.

M. Fournier: Même commentaire à l'égard de la réforme.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 221.3, du suivant:

«221.4. La personne qui commet l'infraction prévue à l'article 219.20 est passible d'une amende de 100 $ à 500 $.»

M. Bouchard (Vachon): 219.20.

M. Fournier: 219.20. 219.20.

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi? C'est l'omnibus?

M. Coulombe (Benoît): Il s'agit de la disposition omnibus. C'est la peine pour l'infraction omnibus.

M. Bouchard (Vachon): Ah! On l'a adopté tantôt. On l'a adopté tout à l'heure.

M. Coulombe (Benoît): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 82 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, oui. Je pense que, hein, on n'a pas d'objection de ce côté-ci.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? 82 est adopté. Alors, j'appelle l'article 83.

M. Fournier: L'annexe I de cette loi est remplacée par la suivante. Et voilà, c'est un dessin.

Le Président (M. Chagnon): Recto verso.

M. Fournier: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Pour ne rien vous cacher.

M. Fournier: Il y a des fois des petits pointillés. Avant, il n'y en avait pas. Donc, c'est une amélioration...

Le Président (M. Chagnon): Notable.

M. Fournier: ...à l'esthétique. À la suggestion du DGE, il est proposé de remplacer l'annexe I de la loi, qui détermine la forme du bulletin de vote qui doit être utilisée.

L'actuelle annexe I présente des inexactitudes ou des omissions qui empêchent son utilisation. L'électeur appose sa marque dans un cercle ovale au lieu de rond. Les pointillés pour la souche et le talon ne sont pas indiqués. Le nom ou le numéro de la circonscription électorale n'est pas non plus prévu au verso. Lors des dernières élections, le Directeur général des élections a dû utiliser son pouvoir de 30.8 pour corriger le bulletin.

M. Bouchard (Vachon): On a beaucoup de misère avec les bulletins, hein, dans ce pays-là, finalement.

M. Fournier: Mais, si je ne me trompe pas, le bulletin est un bulletin national?

M. Coulombe (Benoît): En fait, c'est le même modèle...

Le Président (M. Chagnon): ...faire un bulletin par école. On n'a pas encore pensé faire un bulletin par école.

M. Fournier: Oui, il y a ça.

M. Bouchard (Vachon): Il y avait un petit problème, hein, qu'on a corrigé. Il est plus petit, par exemple.

Le Président (M. Chagnon): Il est plus petit. D'ailleurs, ça dépend, s'il y a plusieurs candidats, il est plus long.

M. Bouchard (Vachon): Ah, ça, M. le Président, vous connaissez ça.

M. Fournier: Excusez, on est rendus où?

Le Président (M. Chagnon): On est rendus à l'article 83.

M. Fournier: Oui. Moi, ça allait.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 83 est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Fournier: Les annexes II et III de cette loi sont abrogées.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a une longue discussion sur le sujet?

M. Fournier: Il est proposé d'abroger les annexes II et III de la Loi sur les élections scolaires, qui établissent la forme du registre du scrutin et celle du relevé du dépouillement, qui doivent être utilisées en vertu des articles 117 et 137. Le registre reproduit à l'annexe II et le relevé de dépouillement reproduit à l'annexe III présentent des erreurs et des omissions rendant leur usage impossible.

Lors des élections générales de novembre 2003, le DGE a eu recours à son pouvoir de 30.8 pour prévoir l'utilisation de registres et de relevés conformes. Le Directeur général des élections souhaite procéder comme cela se fait en vertu de la loi sur les élections dans les municipalités, c'est-à-dire que, dans le cadre de son rôle de soutien aux présidents d'élection, il propose un formulaire de registre ou de relevé que les présidents d'élection peuvent adapter au besoin. Et on note ici la capacité d'adaptation locale.

Il y a aussi des commentaires supplémentaires qu'il me fait plaisir de vous lire. Le registre reproduit à l'annexe II présente les erreurs et les omissions suivantes. Il utilise le terme «votant», qui n'est pas prévu dans la loi. Il requiert que l'occupation et l'adresse de l'électeur soient indiquées, alors que ces renseignements ne sont pas exigés dans la loi. Il ne prévoit pas la situation prévue à l'article 134 des bulletins sans initiale et il ne prévoit pas les mentions prévues à l'article 131 sur l'ouverture de l'urne.

Une voix: ...

M. Fournier: Non, c'est que, comme je m'aperçois qu'il y a encore une interrogation... Mais bon. Alors, voilà.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez des commentaires? C'est parce que j'étais, M. le Président... Oui, je pense que 84...

Le Président (M. Chagnon): Nous allons adopter 84.

M. Bouchard (Vachon): ...ça n'aura pas de problème. Mais on pourrait faire un retour sur 83.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, allons-y, il n'y a pas de problème.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est rien de majeur, là, puis je ne remettrai pas en cause notre adhésion à 83, mais je pense qu'on ne peut pas dire d'un cercle qu'il soit ovale.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est comme un carré rond.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que «l'électeur appose sa marque dans un cercle ovale». Moi, je pense qu'en tant qu'électeur je serais embêté.

M. Thériault: Bien, ce n'est pas marqué, il n'y a pas d'instruction.

M. Cousineau: ...dans l'espace, ça pourrait arriver.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais là on n'est pas dans l'espace, là.

M. Fournier: Tu peux avoir un bureau itinérant.

M. Bouchard (Vachon): Mais la consigne, ça va être: Inscrivez votre... dans le cercle. On ne dira pas: Dans le cercle rond...

M. Fournier: Non, je ne croirais pas.

M. Bouchard (Vachon): ...ou dans le cercle ovale.

M. Fournier: Mais je suis content de la remarque du député.

M. Bouchard (Vachon): Bien, ça m'a intrigué parce que j'avais appris qu'un cercle, c'était une figure géométrique dont les points étaient équidistants au centre tout le temps, là.

Le Président (M. Chagnon): Ah, mais ça, c'était avant la réforme, c'était avant la réforme.

M. Bouchard (Vachon): Avant la réforme. Ah, ça...

M. Fournier: Mais vous parlez là en langage mathématique.

Le Président (M. Chagnon): Ah, mais là c'était avant la réforme, alors...

M. Fournier: Mais c'est pertinent encore.

Le Président (M. Chagnon): Probablement.

M. Bouchard (Vachon): Ça fait peut-être partie de mes compétences transversales.

Mais, toujours est-il, je pense qu'il faut revenir à 1 puis à 39, je pense.

Le Président (M. Chagnon): On ne les oublie pas.

M. Fournier: Si vous l'acceptez, je crois que nous avons juste à peaufiner un peu d'écritures, là ? je regarde en même temps pour voir si c'est vrai. Et, si on suspendait peut-être cinq minutes, ça nous permettrait d'y passer et donc de libérer les gens du DGE.

Une voix: ...pause sociologique.

M. Fournier: En plus. Alors, pause socio, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, suspension.

Le Président (M. Chagnon): La commission reprend ses travaux. Et nous avons un amendement à l'article 1. Nous avons un amendement à l'article 1, n'est-ce pas?

M. Fournier: Alors, M. le Président, je crois que nous l'avons distribué et je vais en faire lecture. L'amendement serait le suivant:

Remplacer l'article 1 par le suivant:

L'article 7.1 de la Loi sur les élections scolaires est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «doivent être délimitées», des mots «en considérant toute communauté d'intérêts et»;

2° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «municipalité», de «, la contiguïté des territoires»;

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une commission scolaire peut attribuer un nom à chacune des circonscriptions électorales.»

Donc, je vais y aller étape par étape, en commençant par la fin. Nous nous sommes fait dire que les commissions scolaires peuvent attribuer un nom à chacune des circonscriptions électorales. En ce moment, c'est la réalité sur le terrain, sans que cela ne soit écrit comme tel dans la loi.

Le collègue de Vachon souligne qu'il pourrait être approprié de libeller la loi pour qu'elle nous signale la réalité du terrain et que peut-être ainsi on incite les commissions scolaires à attribuer un nom à chacune des circonscriptions électorales. Donc, en se collant à la réalité, il y aurait un message de passé, par cette disposition-là. C'est ce qu'on trouve au troisième alinéa.

Le deuxième alinéa, on l'a déjà vu, c'est la contiguïté.

Le premier nous donne donc un texte comme ceci, pour le premier paragraphe, qui se dirait donc ainsi: «Les circonscriptions électorales doivent être délimitées en considérant toute communauté d'intérêts et de façon à assurer la plus grande homogénéité socio-économique possible de chacune, compte tenu de critères comme....»

Alors, c'est l'amendement qui est sur la table, qui tente de répondre aux souhaits du député de Vachon notamment.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que le député de Vachon est heureux?

M. Bouchard (Vachon): Beaucoup plus que je ne l'étais hier.

Le Président (M. Chagnon): Et beaucoup moins que demain.

M. Bouchard (Vachon): Je veux tout simplement voir: «Les circonscriptions électorales doivent être délimitées en considérant toute communauté d'intérêts...» Le terme «communauté d'intérêts», me disait-on tantôt, est utilisé dans la Loi électorale générale.

Le Président (M. Chagnon): M. Coulombe.

M. Bouchard (Vachon): Avez-vous une interprétation de ce que c'est que la communauté d'intérêts?

M. Coulombe (Benoît): En fait, pour répondre à votre première question, dans la Loi électorale on parle de «communauté naturelle établie en se fondant...» Bon. Oui, mais ici ce qu'on propose, c'est «communauté d'intérêts» pour plus aller dans le sens de vos préoccupations, là.

Une voix: ...

M. Coulombe (Benoît): C'est ça, sentiment d'appartenance, entre autres. C'est comme un synonyme, là.

n(17 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): C'est simplement que j'ai une petite crainte, là, que le langage légal restreigne le sens de «communauté d'intérêts». Est-ce qu'il y a des instances... Est-ce que c'est possible de vérifier à savoir si ce langage-là est utilisé maintenant dans les lois? Et quel est le sens qu'on donne dans un contexte légal? On m'a dit tout à l'heure que c'est une expression qui était utilisée couramment, c'est-à-dire dans le contexte de la Loi électorale générale. Je ne sais pas, on m'a dit tout à l'heure, on m'a affirmé tout à l'heure que c'était...

M. Coulombe (Benoît): En fait, ce que je pourrais vous dire: C'est un terme utilisé peut-être pas au point de vue légal mais dans la pratique. La division de territoire, communauté d'intérêts, ce sont souvent d'ailleurs, comme le disait Mme Lagacé hier, des motifs que des commissions scolaires vont soulever pour faire des circonscriptions d'exception. Ils vont dire: On ne suit pas le critère du... excusez, 25 % ou 15 % ? là, j'ai un blanc ? parce qu'on a divisé, on a plus tenu compte d'une communauté d'intérêts. Ils utilisent ce terme-là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Et, dans votre tête, «communauté d'intérêts» et «communauté naturelle», ça revient à peu près au même, hein? C'est ça? Ce serait synonyme, pour vous? C'est parce que la communauté naturelle, c'est sûr que c'est celle à laquelle on s'identifie facilement. La communauté d'intérêts, ce n'est pas évident pour tout le monde, là. Et, dans la Loi électorale... C'est quelle loi? Quelle est la loi que vous me citez?

M. Coulombe (Benoît): La Loi électorale provinciale.

M. Bouchard (Vachon): Et on emploie le terme «communauté naturelle»?

M. Coulombe (Benoît):«Naturelle», mais l'article n'est pas bâti pareil que l'article qu'on a, là. L'article de la Loi des élections scolaires était vraiment un copier-coller de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, je comprends très bien.

M. Coulombe (Benoît): Bon. Alors, c'est pour ça qu'on...

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que vous pouvez lire au complet la phrase dans laquelle est utilisé le mot «communauté naturelle»?

M. Coulombe (Benoît): C'est l'article 15 de la Loi électorale provinciale: «La circonscription représente une communauté naturelle établie en se fondant sur des considérations d'ordre démographique, géographique, sociologique, telles que la densité de la population, le taux relatif de croissance de la population, l'accessibilité, la superficie et la configuration de la région, les frontières naturelles du milieu ainsi que les territoires des municipalités locales.»

M. Bouchard (Vachon): Moi, je pense que, si on veut atteindre l'objectif que l'on poursuit, tout le monde ensemble, maintenant, là, que le vocable «communauté naturelle» serait préférable à «communauté d'intérêts» parce qu'il est déjà défini et il ne vient pas en contradiction avec le reste du paragraphe. C'est en considérant ou en référant à la communauté naturelle ou en considérant la communauté naturelle. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fournier: Je pense que, si jamais on choisissait cette piste, on ne pourra pas s'arrêter à «communauté naturelle», il va falloir aller un peu plus loin, dans le texte, sur les considérations d'ordre qui expliquent le «naturelle». J'ai peur qu'on soit obligés de faire ça parce que, dans les commissions scolaires anglophones, là ? on prend celui-là, là ? la communauté naturelle peut peut-être...

Une voix: ...

M. Fournier: Bien, c'est parce que, là, ou bien c'est très, très grand...

M. Bouchard (Vachon): Mais, regardez, j'ai comme l'impression qu'on y arriverait si on disait «en considérant, en autant que possible, la communauté naturelle». Et là, donc, on serait capables de se protéger contre un absolutisme là-dedans. C'est une invitation tout simplement à voir si quelque part il y a une référence qui dit quelque chose à quelqu'un, là, autrement dit, qui a une signification pour l'électeur ? dans le sens de «meaning», en anglais.

Alors, ce serait «en considérant, en autant que possible, la communauté naturelle de façon à assurer la plus grande homogénéité». Ça coulerait très bien.

M. Fournier:«Les circonscriptions électorales doivent être délimitées, en autant que possible, en considérant toute communauté naturelle et de façon à assurer la plus grande homogénéité»?

M. Bouchard (Vachon): Non, ce serait «en considérant, en autant que possible, la communauté naturelle».

M. Fournier: Moi, personnellement, «la communauté naturelle», j'ai peur que ce ne soit pas clair qu'il y en ait juste une. «Toute communauté d'intérêts». Il peut y avoir différentes raisons de regrouper, mais je ne suis pas sûr que «la» est meilleur. J'ai peur. Je sens que «toute» serait mieux que «la». C'est drôle, hein?

M. Bouchard (Vachon):«Toute» au singulier?

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): N'importe quelle communauté naturelle, dans le sens de n'importe quelle. Ah, je suis d'accord. D'accord, d'accord. «Toute communauté naturelle». Donc, «en considérant, en autant que possible, toute communauté naturelle de façon à assurer la plus grande...»

M. Fournier: Bien, on continue, là, «la plus grande homogénéité socio-économique possible».

Le Président (M. Chagnon): On continue avec le texte.

M. Fournier: Il y aurait deux «possible», là. Mais on peut vivre avec les deux «possible».

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, oui. Bien, «en autant que possible».

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que... Bon, on va le reprendre, dans ce cas-là.

M. Fournier: Alors, ce qui change...

Le Président (M. Chagnon): Répétez l'amendement. On n'amendera pas l'amendement, mais on va refaire juste...

M. Fournier: Non, on va le réécrire, là: Par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «doivent être délimitées», des mots «en considérant, en autant que possible...» Ou «autant que possible»? Je ne suis pas sûr que c'est «en autant que possible».

Des voix:«Autant que possible».

M. Fournier:«Autant que possible».

Le Président (M. Chagnon):«La communauté naturelle».

M. Fournier: Non, je continue, je continue. Donc, «en considérant, autant que possible, toute communauté naturelle et».

M. Bouchard (Vachon): Non, pas de «et».

M. Fournier: Pas de «et», pas de «et».

M. Bouchard (Vachon): Et là on poursuit «de façon à assurer», etc.

Des voix: ...

M. Fournier: ...réécrire, M. le Président? On le relit? Ce que ça donnerait comme résultat: «Les circonscriptions électorales doivent être délimitées en considérant, autant que possible, toute communauté naturelle de façon à assurer la plus grande homogénéité socio-économique possible de chacune...»«De ces circonscriptions», peut-être? J'ai peur, là, parce qu'on a «chacune» avec «toute», puis là c'est le «chacune», «toute» ou «chacune» des circonscriptions. Faut-u repréciser «de chacune de ces circonscriptions»?

M. Bouchard (Vachon):«De chacune de ces circonscriptions», oui.

M. Fournier: Parce que, là, on a amené un autre élément, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: Puis, après ça, ça va pour le reste, là.

(Consultation)

M. Fournier: Qu'est-ce que vous voulez, là, M. le Président? Un nouvel écrit?

Le Président (M. Chagnon): On va peut-être avoir besoin d'un nouvel écrit.

(Consultation)

M. Fournier: Est-ce qu'on a l'autre amendement? Est-ce qu'il est arrivé? Les photocopies de l'autre amendement? M. le Président, ce que je vous propose, c'est qu'on passe à l'autre amendement à 39.

Le Président (M. Chagnon): O.K. 39.

M. Fournier: Et ce qu'on va faire, c'est peut-être... Est-ce qu'on choisit de faire l'amendement sous forme de remplacement ou on le fait... On le réécrit? C'est-u ça que vous faites?

Une voix: Je suis en train de le réécrire.

M. Fournier: Alors, on va réécrire l'amendement du premier article.

Le Président (M. Chagnon): Je resuspends l'article 1. Je resuspends l'article 1 ? il va être très, très allongé ? et je reviens à l'article 39.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): On le réécrit en fait puis on reviendra avec.

M. Fournier: On va le réécrire. Et donc on pourrait peut-être distribuer le...

Le Président (M. Chagnon): 39.

M. Fournier: 39. Moi, je ne l'ai pas.

Le Président (M. Chagnon): Ce n'est pas important.

M. Fournier: O.K.

Des voix: ...

M. Fournier: Bon. Alors, passons à 39. Bon, on se souvient du débat sur le texte, le document du DGE qui est fait à partir des informations offertes par le candidat. Alors, l'amendement, c'est de modifier le troisième alinéa de l'article 73.1:

1° par l'insertion, après les mots «Il incombe au candidat de s'assurer», d'ajouter les mots «de la conformité à la loi du texte fourni,».

Alors, je vais continuer:

2° par l'addition, à la fin, de la phrase suivante ? on est toujours dans le même alinéa: «Le document distribué en application de l'article 86.1 doit en faire mention.»

Alors, l'alinéa se lirait ainsi: «Il incombe au candidat de s'assurer de la conformité à la loi du texte fourni, de la qualité de la langue et de l'exactitude des renseignements fournis. Le document distribué en application de l'article 86.1 doit en faire mention.»

M. Bouchard (Vachon): 86.1...

n(17 h 50)n

M. Fournier: Alors, c'est le dépliant lui-même.

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est le dépliant lui-même.

M. Fournier: Alors donc, dans le dépliant lui-même, d'abord on dit une façon d'essayer, là, de conforter le droit à la liberté d'expression. Il faut se dire jusqu'ici que le conseil que nous avons est de ne pas poser de geste brimant la liberté d'expression. Ça, c'est le conseil que nous avons. Comment on est capable de poser un geste pour que les gens comprennent que ce n'est pas le Directeur général des élections qui est en train de...

Une voix: Censurer.

M. Fournier: Non, mais de faire... soit d'avoir un texte haineux ou autre, là? Comment c'est possible d'essayer de...

M. Bouchard (Vachon): ...la responsabilité du candidat.

M. Fournier: Bon. Alors, on vient dire que le candidat a une responsabilité et une responsabilité que le texte se conforme à la loi, et la loi dans son sens large, donc la loi qui dit qu'on ne peut pas tenir de libelle ou de propos haineux. Donc, il y a là une responsabilité qui lui revient là-dessus. Par ailleurs, pour s'assurer qu'il n'y ait pas confusion dans les genres et que les gens pensent que le texte qui vient du véhicule... qu'il y a une responsabilité de celui qui est responsable du véhicule plutôt que du texte, on précisera, dans ledit véhicule, et selon que c'est la fin, que le document distribué en application doit en faire mention, faire mention du fait que c'est au candidat de s'assurer qu'il est conforme à la loi dans son texte. Donc, c'est sa responsabilité à lui de le faire, et le document lui-même vient rappeler que c'était à lui de faire cette vérification-là.

M. Bouchard (Vachon): Autrement dit, M. le Président, sur le document, apparaîtra quasiment in extenso le troisième alinéa.

M. Fournier: Exact, puisque cette phrase-là vient tout de suite avec cet alinéa.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Vachon? M. le député de Masson.

M. Thériault: C'est de la conformité à la loi au sens large du terme.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson, ça va?

M. Thériault: Oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Ça, c'est bien. C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: On va prendre trois minutes, M. le Président, pour compléter la rédaction.

Le Président (M. Chagnon): La dernière fois qu'on a pris trois minutes, on a recommencé 25 minutes.

M. Fournier: Donnez-nous une chance, là, il y a quelqu'un qui travaille sur le crayon.

M. Fournier: Je vous propose, M. le Président, de lire le nouveau libellé si ça vous chante. Parce que sinon il faudrait faire photocopier, ça risque d'être long, là.

Le Président (M. Chagnon): Ça va, ça va. On revient à la normale. Alors, le ministre va nous faire une tentative.

M. Fournier: Alors, voilà, il s'agit de remplacer l'article 1 par le suivant:

L'article 7.1 de la Loi sur les élections scolaires est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après les mots «doivent être délimitées», des mots «en considérant autant que possible toute communauté naturelle»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après les mots «de chacune», des mots «de ces circonscriptions»;

3° par l'insertion, dans la cinquième ligne et après le mot «municipalité», de «, la contiguïté des territoires»;

4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Une commission scolaire peut attribuer un nom à chacune des circonscriptions électorales.»

Je pense qu'on a un match parfait.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): C'est bien.

Le Président (M. Chagnon): Bon. Alors, pour moi, ça implique ceci. D'abord, je retire l'amendement précédent.

M. Bouchard (Vachon): Vous retirez un amendement précédent?

Le Président (M. Chagnon): Je retire l'amendement précédent qui a été déposé. Je reçois le nouvel amendement.

M. Bouchard (Vachon): Vous recevez.

Le Président (M. Chagnon): Je reçois le nouvel amendement. Je vous le propose.

Une voix: Nous en avons pris connaissance.

Le Président (M. Chagnon): Vous en avez pris connaissance. Et je vous le propose: Est-ce que ce nouvel amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, puisqu'il est une heure avancée de l'après-midi, je suggère que nous ajournions nos travaux à...

Une voix: ...suspendions

Le Président (M. Chagnon): Suspendions, je m'excuse. Ce ne sera pas un ajournement parce que ça va être la même journée. Alors, que nous suspendions nos travaux.

M. Bouchard (Vachon): ...remarque.

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Je veux simplement faire remarquer que le DGE...

Le Président (M. Chagnon): Va être libéré.

M. Bouchard (Vachon): ...n'a pas cru bon de suggérer au ministre de permettre aux jeunes de voter aux élections scolaires dès l'âge... aux personnes dès l'âge de 16 ans. Le Conseil supérieur faisait une recommandation...

M. Fournier: Je suis sûr néanmoins que nous allons avoir d'autres discussions sur la démocratie scolaire, et peut-être que ce sujet reviendra.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je suspends les travaux pour 20 heures, remercie les gens du bureau du DGE de nous avoir éclairés pendant ces deux journées. Et nous allons recommencer donc à l'article 85.

Le Président (M. Chagnon): La Commission de l'éducation est ouverte. Et nous étions à l'étude de l'article 85, puisque les 84 premiers ont été adoptés. On va continuer. Donc, M. le ministre, l'article 85.

M. Fournier: L'article 39 de la Loi sur la sécurité publique est modifié... Pardon, l'article 39 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Il indique également le cycle ou la partie de cycle de l'ordre d'enseignement concerné et précise si l'école dispense l'éducation préscolaire.»

Alors, il est utile de prévoir que... On cherche à prévoir que l'acte d'établissement d'une école indique aussi le cycle ou la partie du cycle de l'ordre d'enseignement. De telles mentions dans les actes d'établissement auront pour effet que la commission scolaire qui souhaitait modifier l'acte d'établissement d'une école pour changer un cycle ou une partie de cycle de l'ordre d'enseignement dispensé par l'école devrait, au préalable, consulter le conseil d'établissement en vertu des articles 40 et 79 de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Chagnon): Questions?

M. Bouchard (Vachon): Bien, enfin, il y a deux ordres de questions. La première préoccupation, c'est: Pourquoi introduire cet amendement maintenant dans la loi? Quels sont les objectifs qui sont poursuivis par le ministre?

M. Fournier: Le grand objectif, c'est celui qui va nous amener à la consultation. On sait qu'en ce moment ce qu'on cherche à faire, c'est qu'il y ait une consultation de la communauté, si on veut, clairement sur la fermeture des écoles, là ? ça, on connaît cette grosse affaire-là ? et donc il faut mettre dans la loi cette disposition-là clairement, du processus de consultation publique à l'égard des fermetures d'écoles.

Il y a un autre élément qui peut prendre la coloration d'une fermeture d'école, c'est l'abandon d'un cycle dans une école. Alors, là-dessus aussi, on veut qu'il y ait une consultation du même type que la consultation pour la fermeture d'écoles. Donc, en l'introduisant dans l'acte d'établissement, qu'on doit discuter de ça, on verra plus tard qu'il y a une consultation sur les modifications à l'acte d'établissement. Donc, on devra consulter lorsque vient... On veut enlever un cycle d'une école, par exemple, il devrait y avoir une consultation du même type.

Précédemment ? bon, je peux peut-être prendre la période pour le dire, ce que le projet de loi dit en ce moment, parce que, là, je vous parle des amendements, en ce moment je suis en train de vous parler des amendements aussi, là ? ce que le projet de loi disait, c'est: Il y aura une consultation sur le plan triennal. Or, dans le plan triennal, il y a des éléments qui sont moins importants à la consultation.

Par exemple ? je vous donne un exemple, là, puis à chaque fois je vérifie si je dis les bonnes choses, puis corrigez-moi ? une école aurait un espace utilisé, loué, je ne sais pas, moi, à une caisse populaire et on voudrait qu'il y ait abandon de bail, donc un changement de destination, mais ça ne vise pas vraiment les élèves et la fonction de l'école. Si on la relouait à la municipalité, encore une fois ce n'est pas propice à. Alors, tous les éléments qui concernent, je dirais, la vie éducative de l'école, la place de l'élève dans cette école-là, là-dessus il y a une consultation, là, majeure, comme on va le voir, là, qui est dessinée, mais, pour les éléments autres, moins pertinents, ces éléments-là, eux, ne font pas l'objet d'une consultation, là ? comment je dirais? ? une consultation publique, là, large, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore des consultations avec les municipalités ou autres mais qui ne sont pas des consultations publiques. Donc, la modification qui est là vient nous permettre d'introduire des dispositions qui nous permettront de faire de la consultation sur l'acte d'établissement. Est-ce que j'ai...

M. Bouchard (Vachon): Vous seul le savez.

Le Président (M. Chagnon): ...il y en a d'autres qui le savent.

Une voix: ...

M. Fournier: O.K. Alors...

M. Bouchard (Vachon): ...référer à ça plus...

M. Fournier: C'est ça, exactement. On me suggère de vous donner l'exemple de Batiscan. À Batiscan ? puis c'est avec Champlain qui était juste à côté ? pour éviter qu'une des écoles ferme, dans le fond, ils ont partagé les cycles à deux villages... ou enfin en deux écoles de villages différents. Et, en partageant les cycles, ça gardait des écoles ouvertes partout. Mais le partage des cycles s'est fait... C'était à la fin de l'année. Ils l'ont su combien de temps avant, là?

Une voix: Ils l'ont su au mois de juin.

n(20 h 10)n

M. Fournier: Ils l'ont su au mois de juin qu'au mois de septembre qui suivait il y avait chambardement. Et il n'y a pas eu de consultation publique, il n'y a pas eu tout le processus où on souhaite que la communauté en débatte et puisse s'approprier un peu les choix qui sont faits. Et là ça a amené, entre autres, que des parents, certains parents ont décidé de ne pas envoyer leurs enfants à l'autre école. Et l'autre école évidemment était déçue parce qu'eux ils envoyaient leurs enfants à cette école-là et donc ils cherchaient une certaine réciprocité. Alors, de là est née l'importance ? puis ce n'était pas le seul cas, il y avait d'autres cas comme ça, mais lui était plus gros, là ? qu'on puisse donc procéder à une consultation aussi là-dessus. Au départ, c'était clair qu'on voulait encadrer et formaliser les consultations sur le cas des fermetures des écoles, mais il nous est apparu qu'il fallait élargir ça aussi sur les changements de cycle.

M. Bouchard (Vachon): C'est assez étrange, hein, qu'on dise qu'on puisse scinder un cycle, partie d'un cycle. C'est parce que la réforme, une des vertus qu'on attribue notamment au renouveau pédagogique, à la réforme, c'est que la réforme introduisait cette notion de cycle où il y avait une continuité entre deux années scolaires pour l'enfant, de telle sorte à ce qu'on pouvait suivre son cheminement, le cheminement de ses apprentissages, le progrès de ses apprentissages le long du cycle. Avec 39, ce qu'on voit, c'est qu'on peut introduire une cassure dans le cycle.

M. Fournier: Honnêtement, non, je n'irais pas jusque-là. On peut introduire un changement d'école dans le cycle, mais le cycle va se poursuivre de la même façon. Je veux dire, on ne casse pas le cycle, on reste dans le même... On n'a pas dit qu'il y avait abandon du cycle.

M. Bouchard (Vachon): Sauf que, M. le Président, je pense que le ministre n'est pas sans ignorer qu'un cycle, ça se construit autour de l'élève, mais ce qui se construit autour de l'étudiant ou de l'élève, c'est une équipe de profs, c'est une équipe d'enseignement. Et la planification des apprentissages se fait sur le cycle, elle ne se fait pas sur l'année, elle se fait sur le cycle. Et il me semble que, là, on vient comme quelque part briser cette espèce d'approche d'équipe autour de...

M. Fournier: Le cas qui va se présenter dans ce cas-là, on est dans des cas ultimes, et c'est évident que ce n'est pas le premier choix qui vient, là, de briser le cycle, si jamais ça arrive. Mais c'est vraiment une question d'organisation locale et de voir: Est-ce que c'est le seul choix qu'il nous reste pour pouvoir assurer parfois qu'une école continue d'exister?

Je donnais le cas de Batiscan tantôt. Ils ont réussi puis ils n'ont pas décidé de couper le cycle évidemment pour la raison que vous mentionnez, mais ils ont réussi parce qu'ils se sont dits: Il faut qu'il y ait une école partout. Ils sont partis avec cette prémisse-là puis ils ont dit: Comment on partage nos affaires? Alors, il pourrait arriver, dans un cas ultime où l'organisation pourrait fonctionner seulement s'il y avait, pour une école, un changement dans le milieu du cycle... Là, il y aura une autre équipe-école qui va accompagner la fin du cycle si elle se fait ailleurs. La même philosophie devrait normalement suivre, là, évidemment.

Mais on est dans des cas limites où il faut accorder cette flexibilité-là. D'ailleurs, aujourd'hui, il y a des petites écoles, là, où il y a des enseignants qui s'occupent du premier cycle et demi et d'autres de l'autre cycle et demi qui suit. Ça existe dans des cas où, tu sais, il y a 22 élèves dans l'école, là, puis il y a un enseignant pour plus qu'un cycle, là. Alors, c'est des cas ultimes.

M. Bouchard (Vachon): Oui. De fait, il y a des... Excuse-moi.

Le Président (M. Chagnon): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Si je peux me permettre, M. le Président, de m'immiscer dans le débat, le ministre parle de cas limites ou de cas ultimes, mais pourquoi on prend la peine de préciser «la partie de cycle de l'ordre d'enseignement»? Parce que, là, on ne parle pas de fermeture, l'école est établie, donc on...

M. Fournier: Il y a une école qui a ses trois cycles. D'accord? Puis, avec la réaffectation, le déclin démographique, on veut essayer de les garder toutes ouvertes, on dit: Bien, toi, tu vas faire les deux premiers, puis, toi, tu vas faire le dernier cycle, hein? Alors, première à quatrième; cinq, six vont se faire ailleurs. Ça, c'est ça qui est envisagé ici.

La question qui est débattue, c'est: Est-ce qu'on devrait permettre ou empêcher que l'attribution des années ? on va le dire comme ça ? l'attribution des années scolaires se fasse au-delà de la... des cycles? Et je dis: La modification, nous la faisons pour donner le plus de flexibilité possible, pour assurer justement la meilleure représentativité sur le terrain des institutions scolaires qui, à la limite... Donc, ce n'est pas le premier choix qui va être fait par les commissions scolaires, on le sait évidemment, là, que ce n'est pas leur premier choix de couper dans le cycle, mais, si c'est tout ce qu'ils ont, ils pourraient peut-être faire ça, ce qui ne veut pas dire que ça renvoie tout au complet... dans le renouveau pédagogique, que tout est à la poubelle, non, mais ça fait un équilibre entre différents besoins, tu sais: Comment je garde une école ouverte puis comment je réponds... Puis on le sait, on en a débattu, et d'autres en ont débattu avant nous, de l'effet, là, dévastateur de la fermeture d'une école dans un milieu. Alors, c'est un peu tout ça, là, il faut prendre la...

Bien, c'est pour ça que je dis limite, parce qu'il n'y a personne qui va faire son... qui va dire: Moi, mon premier choix, c'est de... je fais première année à troisième année à une place, puis quatre, cinq à l'autre, puis la six isolée en quelque part. Tu sais, il n'y a personne qui va faire ce premier choix là.

M. Arseneau: Quand on parle de... l'école est établie, c'est une nouvelle école? Mon Dieu! Parce que ce n'est pas comme dans une école où il y a trop d'élèves. Admettons que ce serait le cas inverse. Parce que ce n'est pas précisé que c'est la dernière école de village ici, là. Admettons que c'est une situation où il y a trop d'étudiants, on doit ouvrir une autre école. C'est ça?

M. Fournier: Et tous les cas de figure, tous les cas de figure, là, c'est une loi générale.

M. Arseneau: Bien oui. Alors là, ici, est-ce qu'on doit nécessairement avoir tout ça pour avoir une école? Autrement dit, s'il n'y a pas suffisamment de places... Puis ça arrivait, par exemple, au secondaire, chez nous, où le premier cycle du secondaire était dans une autre école. Est-ce que c'était une autre école ou c'était une annexe? C'est ça, la différence, la nuance. Parce que, quand on dit: Une partie de cycle dans une autre école, ce n'est pas des locaux temporaires ou quelque chose comme ça, c'est qu'on établit une école. Je ne sais pas si le ministre...

M. Fournier: Tout à fait, c'est l'acte d'établissement. Alors, mettez-vous dans les souliers des parents, là. Dans le fond, l'objectif ici, hein, c'est de dire: Comment le parent réagit quand, tout à coup, on lui annonce: L'école où ta petite ou ton petit est supposé d'aller pour les prochaines années, bien ça va finir après la deuxième année? Et on le voit ce que ça fait... D'ailleurs, ce n'est pas des solutions, des décisions faciles pour les commissions scolaires, hein, qui ont à gérer ces réunions-là. D'ailleurs, ça démontre toute la pertinence des commissions scolaires, quand on y pense, parce que tu as l'enfant qui quitte, puis là il quitte ses amis, tu as les enfants qui restent puis qui voient leurs amis partir. On cherche à développer une appartenance à l'école. On n'y arrive peut-être pas tout le temps, mais des fois on y arrive. Puis là tu brises ce lien d'affection, là, qui s'est créé, pour certains, avec l'école. Donc, ce n'est pas des choix faciles. Mais l'objectif, c'est donc de consulter. Ça fait qu'ici ce qui est là, c'est un outil qui va nous amener à la consultation, qu'on va voir plus loin dans le projet de loi, et pour donner, sur les aspects de flexibilité que cherche la commission scolaire...

Aujourd'hui, là, je vais dire ? puis corrigez-moi si je me trompe ? dans le cas de parents, si je ne me trompe pas, il y a des enseignants en première, deuxième... un même enseignant pour un, deux, trois...

Une voix: Quand ce n'est pas le chauffeur d'autobus.

M. Fournier: ... ? quand ce n'est pas le chauffeur d'autobus ? pour première année, deuxième année et troisième année. Alors, si je ne me trompe pas, là, il a coupé le cycle même dans l'enseignement, tu sais. Alors, effectivement, là on est dans les cas limites. Mais, quand on se dit que c'est les commissions scolaires qui ont la responsabilité d'affecter leurs ressources, de prendre des décisions puis qu'on lui dit: Ton mandat, notamment ? et on lui dit, hein, puis ils le savent, puis ils le font ? ton mandat, c'est de garder les institutions ouvertes le plus possible, bien il nous regarde puis il dit: J'ai-tu les outils pour? Alors, il faut qu'on soit cohérents aussi avec le mandat qu'on leur donne.

M. Bouchard (Vachon): Je me demande, dans ce cas-là, si on ne pourrait pas introduire, pour bien traduire l'intention du législateur et l'esprit dans lequel c'est fait, si on pourrait pas introduire le mot «exceptionnellement» juste après «ou»?

M. Fournier: Bien, en tout cas, moi, je ne vois pas de difficulté. Est-ce que ça dérange quelqu'un autour de la table? Vendu? Je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes bien gentil, mais vous me forcez à travailler. «Exceptionnellement ou»?

M. Bouchard (Vachon): Oui. On peut vous l'écrire si vous voulez.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, je vais l'écrire.

M. Fournier: On a-tu besoin de faire un écrit?

Le Président (M. Chagnon): Oui, j'ai besoin d'un écrit.

M. Bouchard (Vachon): En passant, c'est quasiment un aparté, mais il y a un cas d'une école à Saint-Charles, dans la Vallée-du-Richelieu, où on a fusionné... Ça arrive souvent qu'on fait des multiniveaux, là, dans le même cycle. Mais, dans ce cas-là, on a fait un multiniveau quatrième et sixième année. Et les parents ne sont pas contents et ils s'objectent assez fortement à ça auprès de leur commission scolaire. Jusqu'à maintenant, ils n'ont pas eu gain de cause, mais ils sont en train de négocier à savoir s'ils ne pourraient pas avoir une ressource supplémentaire, quelques heures de ressources supplémentaires dans une des classes, dans cette classe-là de quatrième et sixième année, parce que, là, on a affaire à vraiment une situation où la solution administrative contrecarre ? en tout cas, à première vue, là ? les objectifs mêmes du programme. Je ne sais pas si vous... Vous n'avez pas été mis au courant de cette situation-là? En tous les cas, j'ai reçu plusieurs correspondances de ça. L'école Saint-Charles.

n(20 h 20)n

M. Fournier: On me dit que le dossier est au ministère. Il y a des vérifications qui se font là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui? Parce que je pense que ça vaut la peine de regarder ça de près.

Le Président (M. Chagnon): ...le texte?

M. Fournier: Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on m'écrit le bout de texte?

M. Fournier: ...en vérification. Ce ne sera pas long, une petite vérification.

Le Président (M. Chagnon): Je peux faire une chose: je vais suspendre 85, on va commencer le 86.

M. Fournier: Donc, nous rendre à 86.

Le Président (M. Chagnon): 86.

M. Fournier: O.K. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 89, du suivant:

«89.1. Les parents du conseil d'établissement peuvent consulter les parents de l'école sur tout sujet relié aux services éducatifs, notamment sur les modalités de communication ayant pour but de renseigner les parents sur le cheminement scolaire de leur enfant, proposées en vertu de l'article 96.15.»

Alors, l'objectif ici, c'est qu'on va vouloir demander l'avis des parents, notamment sur les bulletins. On sait que ce sont les enseignants qui les proposent et la direction d'école qui en dispose, et en ce moment les parents n'ont rien à dire. Et, comme on va les consulter, notamment par le biais du conseil d'établissement, on veut ouvrir la porte que les parents du conseil puissent tenir une réunion de parents avec... les parents du conseil avec les parents de l'école, ce qui pourrait signifier qu'ils se rencontrent entre eux. Et ce qui nous a été souligné, c'est que, lorsqu'il y a ces discussions-là, dans certains cas, pas tout le temps, mais c'est une possibilité qu'ils veulent se donner, dans certains cas ils souhaitent qu'il y ait une discussion juste entre parents.

M. Bouchard (Vachon): Le 89.1 renvoie au 96.15 de la loi actuelle?

M. Fournier: J'imagine que ça doit être le 96.15 qui va être proposé par l'article 87 qui suit.

M. Bouchard (Vachon): Par l'article 87 qui suit, ah oui.

Le Président (M. Chagnon): Les trois prochains articles. On parle de 96.15, 96.17 et 96.18.

M. Fournier: Ici, c'est juste pour ouvrir la porte à ce que les parents du conseil d'établissement puissent consulter les parents de l'école, point. Et tantôt on va embarquer sur le pourquoi on fait ça, donc. Et le pourquoi, entre autres, c'est la discussion sur les bulletins. Une des questions, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Alors, c'est ce à quoi on réfère quand on dit «notamment sur les modalités de communication ayant pour but de renseigner les parents sur le cheminement scolaire de leur enfant». C'est comme une paraphrase pour parler du bulletin, ça?

M. Fournier: Oui. Oui, «les modalités de communication».

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Dans le fond, le bulletin étant une des modalités?

M. Fournier: Exact.

M. Bouchard (Vachon): Ils pourraient consulter sur le type de mémos que les parents reçoivent quotidiennement, des trucs comme ça, là?

M. Fournier: À la limite. À la limite. C'est «notamment» de toute façon. Mais l'objectif, on le sait, l'objectif, c'est de s'assurer que celui qui reçoit le papier comprend ce qu'il reçoit. Et donc, des fois, il doit intervenir dans celui qui lui écrit pour lui dire: Oublie-moi pas.

M. Bouchard (Vachon): Et en quoi le conseil d'établissement est-il empêché de le faire maintenant?

M. Fournier: Je crois qu'il n'y a aucune disposition qui permet officiellement aux parents de consulter...

Des voix: ...

M. Fournier: Oui, c'est ça. Ce n'est pas les contraindre parce qu'ils ne sont pas obligés.

M. Bouchard (Vachon): Ils ne sont pas obligés.

M. Fournier: Mais, si les parents peuvent faire une... si, dans le fond, la liberté d'association ou de réunion ? ça peut exister comme ça ? permet à des gens de se regrouper, puis ça peut exister, mais là il s'agit de le dire explicitement pour donner un peu un chemin, démontrer qu'il y a cette possibilité-là qui est ouverte: Ne vous gênez pas de ça, là, c'est une possibilité que vous avez.

On sait que parfois, les gens, là, dans le conseil d'établissement, puis la direction, les enseignants, les parents, on est loin de la loi, là, c'est la vraie vie, hein, c'est: Concrètement, qu'est-ce qu'on fait? Puis il faut des fois que ce soit clair: Vous avez le droit, la loi vous permet, si vous le voulez, de vous réunir. Si quelqu'un vous dit: Non, non, tu ne peux pas faire ça, là. Bien, la loi dit que je peux, c'est clair. Plutôt que: La loi ne le dit pas, mais je pense qu'on peut inférer de l'esprit de la loi que je pourrais. Non, non, regarde, c'est clair, tu peux.

C'est un peu comme la disposition qu'on a faite un peu plus tôt pour dire que les commissions scolaires pouvaient donner un nom à leurs circonscriptions électorales. On savait qu'on pouvait, mais là on l'a dit, ça envoie un signal. Là, ça envoie un signal aussi.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je suis en train de me demander si... Il y a plusieurs questions qui se posent, là, mais la première que j'aimerais débattre, c'est: Est-ce qu'on ne pourrait pas, dans un souci de clarté, ajouter, par exemple, après «sur le cheminement scolaire de leur enfant», «par exemple, en ce qui concerne le bulletin»?

Parce que, je vais vous dire, là, c'est parce que, dans le public, là, ce qui s'est passé depuis quelques années... La question du bulletin, c'est une question qui a été débattue en long et en large puis de a jusqu'à z quasiment, là. Et c'est comme si on était gêné de le dire dans la loi, là. Si l'intention du législateur, c'est de rendre clair que les parents peuvent être consultés sur le type de bulletin ? parce que je pense que c'est l'expression que le ministre a utilisée souvent dans ses sorties publiques, «sur le type de bulletin» ? il faudrait qu'on puisse le voir, je pense, explicitement dans le libellé.

Le Président (M. Chagnon):«Notamment sur les modalités de communication, y compris le bulletin».

M. Bouchard (Vachon):«Y compris» ou «par exemple, le bulletin».

M. Fournier: Y compris le bulletin, le bilan des... Parce que, quand on commence... Parce que mon problème, c'est qu'il y a le bulletin, il y a le... Vous savez comment est-ce que c'est, hein? Il y a le bulletin, il y a le bilan des apprentissages. Un, ce n'est pas l'autre puis...

Le Président (M. Chagnon):«Y compris le bulletin», en tout cas.

M. Fournier: J'ai peur que, si c'est «y compris le bulletin», les gens disent: Bien pas sur... dans la pratique, je ne sais comment ça va se produire, là, mais que les gens disent: C'est le bulletin...

M. Bouchard (Vachon):«Par exemple, le bulletin».

M. Fournier:«Par exemple, le bulletin».

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que «y compris le bulletin», c'est... mais «par exemple», ça illustre l'intention du législateur, ça, c'est...

Le Président (M. Chagnon): Ça, on ne marquera pas dans la loi «par exemple».

M. Bouchard (Vachon): Ça ne se dit pas dans une loi?

Le Président (M. Chagnon): Non. On ne légiférera pas en donnant des exemples dans la loi. La loi doit assumer une précision de l'intention du législateur.

M. Fournier: ...c'était «notamment sur les bulletins, les bilans des apprentissages et d'autres modalités de communication».

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Excusez?

M. Fournier:«Notamment sur les bulletins, les bilans des apprentissages et sur d'autres...»

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Mais là c'est parce que...

M. Fournier: Oui?

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Excusez. C'est parce que, dans le régime...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Oui, excusez-moi. Dans les régimes pédagogiques, par exemple...

Le Président (M. Chagnon): Pourriez-vous vous nommer, s'il vous plaît?

Mme Gagnon (Jane-Hélène): ... ? oui, Hélène Gagnon ? on a la possibilité de définir les modalités de communication. Ça pourrait ne plus être un bilan d'apprentissage éventuellement. Tu sais, c'est parce qu'à un moment donné, quand on fait une énumération puis que, bien, c'est dans la loi, on se trouve aussi pris avec ces libellés-là, tu sais.

M. Fournier: Mais là des bilans des apprentissages, il faut qu'il y en ait.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Oui, mais peut-être que ça pourrait changer de nom.

M. Fournier: Ah, bien, si ça change de nom un jour, on va changer la loi comme on fait là, là, j'imagine. On en fait pas mal des changements...

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Bien, le régime pédagogique, c'est par règlement, c'est plus ça qu'on peut...

M. Fournier: On pourrait changer le nom.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Des énumérations d'exemples, ce n'est pas... En tout cas, disons que ce n'est pas l'idéal dans la rédaction, là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien, de là ma question, M. le Président. Parce qu'on a beau avoir été dans le domaine de l'éducation très longtemps... Je me souviens que, dans mes remarques préliminaires sur ce projet de loi, on avait parlé du bulletin et on avait réagi à mes propos, ce que je pensais que...

Le Président (M. Chagnon): ...réagi positivement?

M. Arseneau: Bien, ça dépend, M. le Président. Je n'ai pas reconsulté les galées, mais il faudrait voir. C'est que, bon, ma question, c'est: Est-ce qu'ailleurs dans le projet de loi c'est nommément indiqué que, dans les communications, c'est le bulletin? Est-ce que c'est le type de bulletin... Ce n'est pas indiqué du tout dans la loi, absolument pas. Bon, on parlait, dans les médias écrits, à l'époque où j'ai fait ces remarques préliminaires là ? je ne sais pas, je n'ai pas l'article encore ici ? où le ministre avait fait des suggestions quant à la nature des bulletins, puis j'ai mentionné ça, puis on m'a dit: Non, non, non, ce n'est pas ça.

Ce que je crois comprendre, c'est que la direction de l'école, à un moment donné, décide de la nature, hein? Bon. Alors là, ici, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on dit: Les parents du conseil d'établissement peuvent consulter les parents de l'école. Est-ce que c'est une démarche qui est tout à fait étrangère ou parallèle aux responsabilités du ministre qui peut faire des suggestions...

M. Fournier: Je vais recommencer. Là, on recule un peu.

M. Arseneau: Mais expliquez-nous comment ça fonctionne, le bulletin, maintenant. Ça fait quand même...

M. Fournier: O.K. Mais, comme je l'ai dit un peu tantôt...

n(20 h 30)n

Le Président (M. Chagnon): Ce qu'on pourrait peut-être faire, là, pour qu'on puisse comprendre davantage l'organisation du texte qu'on a devant nous, on a de 85 à 102.

M. Arseneau: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Là, si on part sur un morceau, là, on va avoir de la difficulté à se comprendre d'une partie à l'autre. Dites-nous exactement ce que vous avez l'intention d'amener comme précision législative, on va mieux comprendre, morceau par morceau, où on s'en va.

M. Fournier: O.K. Parfait. Je croyais l'avoir fait. Je vais le refaire, si je l'ai fait trop succinctement.

M. Arseneau: Bien, peut-être qu'on n'était pas là, M. le Président.

M. Fournier: En ce moment, les enseignants, dans chaque école, les enseignants de l'école proposent le type de communication ? bulletin et bilan des apprentissages ? comment il va être fait, le modèle, si on veut. La direction de l'école décide ce que sera ce modèle. D'accord?

Ce que nous voulons faire, c'est prendre l'avis de celui qui reçoit la communication ? le bulletin ou le bilan des apprentissages. Pourquoi? Parce que les spécialistes, enseignants et direction, ont plus l'habitude de certains concepts, puisque c'est leur travail, que les gens chez eux. Et donc d'aller chercher le point de vue des parents permettra peut-être, un, de communiquer d'une façon.... avec un langage et avec une forme qui font qu'il est aisé pour les parents de se comprendre, plutôt que le parent ait l'impression qu'il n'est pas apte à suivre même l'éducation de son enfant parce qu'il est perdu devant tout ce qu'il y a. Alors, l'idée, c'est de mettre les parents dans le coup. C'est ça, l'idée.

Bon, alors on ne changera pas la mécanique que les enseignants proposent, ils vont proposer, mais la direction, avant de décider, va demander au conseil d'établissement, où il y a des parents, des enseignants, la direction va dire: Écoutez, qu'est-ce qu'on fait avec ça? C'est-u bon? C'est-u pas bon? Ça répond-tu à celui qui va le recevoir? Tu sais, ça colle-tu? Alors, c'est ça qu'on va faire. Les dispositions qu'on va faire, ça va être ça, pour ce qui est du bulletin, là. Celle-ci vient préciser que, lorsque le conseil d'établissement reçoit la proposition, les parents de ce conseil peuvent appeler une réunion de parents de l'école sur cette question, notamment des bulletins, entre eux.

L'idée derrière ça, c'est qu'il y a des parents qui nous disent qu'ils pourraient souhaiter, dans certaines écoles, faire cette discussion-là à l'exclusion d'enseignants ou de la direction. En fait, une certaine symétrie: les enseignants proposent, entre enseignants, à la direction qui décide comme direction; on consulte le conseil d'établissement, où il y a des parents mais aussi des enseignants et la direction. Alors, les parents disent: Donnez-nous la faculté d'avoir, nous aussi, un forum, une réunion entre parents exclusivement. C'est ce qui est offert ici ? c'est un «peut», ce n'est pas un «doit» ? s'ils cherchent à avoir ces discussions-là. Remarquez que je pense que, même s'ils le faisaient, ça ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas d'enseignants ou de directions d'écoles qui vont venir comme personnes-ressources, là.

M. Arseneau: Ça ne veut pas dire que ce n'est pas une bonne idée, M. le Président, mais ça veut dire quand même que la direction de l'école, elle est sur le conseil d'établissement. Est-ce que le directeur de l'école... Supposons qu'il y aurait une consultation puis que les parents arrivaient puis ils diraient: On veut telle sorte de bulletin, on veut des notes, puis en plus on veut la moyenne du groupe, puis on veut ci, puis on veut ça, dans une consultation, et puis que la direction d'école, elle, elle est sur... le directeur de l'école, il est sur le conseil d'établissement, mais il pourrait décider qu'il en est autrement.

M. Fournier: On consulte le conseil d'établissement.

M. Arseneau: On consulte, hein?

M. Fournier: On consulte. La direction d'école continue d'avoir le même pouvoir qu'elle avait avant. Ce qu'on a fait, tout ce qu'on fait, c'est qu'on demande l'avis des parents. C'est ça qu'on fait.

M. Arseneau: Je serais malvenu, je suppose... Il serait malvenu, le directeur, de ne pas suivre... Mais vous savez que ça peut être déchirant, ces débats-là, M. le ministre, quand même, là, sur la moyenne de groupe...

M. Fournier: C'est peut-être déchirant, mais la question, c'est: Qui sont les spécialistes? Ça reste eux, les spécialistes. Mais ce qu'on veut, c'est que les spécialistes se mettent au niveau des parents, partagent avec eux. Moi, je pense que, comme dynamique, ce que ça va créer, d'abord l'échange va forcer ceux que ça intéresse, parce qu'on sait bien que tous les parents n'y vont pas nécessairement... Mais ce que ça va amener, c'est une discussion sur l'évaluation même... d'abord ce qui se passe dans l'école, pour commencer.

Le bulletin, c'est le relevé de ce qui se passe à l'école, alors: Voici ce qui se passe dans l'école, voici ce qui est enseigné, voici comment on l'évalue, voici ce que ça donne. Et est-ce que, oui ou non, ça vaut la peine de mettre une note, de mettre une cote? Pourquoi on choisit de faire comme ça? Pourquoi il y aurait, pour les compétences disciplinaires, deux façons de noter? Il va y avoir une discussion qui va se faire, et à mon avis on va se trouver une occasion pour, au niveau local...

Parce qu'on ne peut pas tout dire dans un article de presse. Honnêtement, là, il y a des limites à ça. Il y a même des limites dans un feuillet qu'un ministre peut envoyer aux parents. On a envoyé un document d'une dizaine de pages et d'ailleurs qui a été reçu par tout le monde, FSE incluse ? je l'ai rencontrée il n'y a pas longtemps. Parfait, c'était correct, langage compréhensible, mais on m'a dit: Il y a 12 pages. 12 pages, oui, mais, tu sais... Alors, il faut qu'il y ait des occasions pour que les gens puissent comprendre ce qui se passe à l'école. Ça va aussi offrir cette possibilité-là.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, M. le Président. Peut-être, pour comprendre davantage, au fond, là, ça pourrait être... Je veux donner juste un exemple comment ça pourrait se passer à l'école. Par exemple, le conseil d'établissement, comme il est déjà saisi, par exemple, du temps non réparti à l'école, il a des choix à faire. Est-ce que ça pourrait être dans ce cadre-là, où l'équipe-école, par exemple, pourrait présenter des exemples de bulletin qui pourraient être présentés aux parents, et le conseil d'établissement pourrait, via l'organisation de la participation des parents, consulter les parents sur deux ou trois modèles de bulletin qui pourraient être fournis aux parents?

Juste pour bien comprendre qu'au fond ce n'est pas le parent qui va dire: Dans le bulletin, je veux qu'il y ait ça. C'est qu'on propose aux parents des façons de présenter le bulletin qui pourraient rejoindre les préoccupations parentales. On pourrait avoir deux ou trois modèles qui pourraient être présentés ? là, je le dis, c'est l'équipe-école évidemment qui décidera de présenter aux parents ce qu'elle voudra. Mais ça, ça pourrait faire l'objet d'une consultation auprès de la participation des parents si, le cas échéant, c'était possible de le faire. Juste pour comprendre, là. Moi, c'est comme ça que je le vois.

M. Fournier: Bien, ça ne veut pas dire que ça va se passer au même moment, là...

Mme Perreault: Non.

M. Fournier: ...mais c'est des consultations qui se font. Et, dans le cas du bulletin, ça reste la direction qui va faire le choix. Le député des Îles disait: Ça peut être déchirant. Oui, ça peut être déchirant. Mais, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on a? Il y a une décision sans consulter les parents. Alors, qu'est-ce qu'on a comme résultat? Il y a des parents qui lèvent la main puis disent: Je ne comprends pas ce qui est écrit. Tu sais, c'est déchirant, ça aussi, pas mal. Alors, mais est-ce qu'on devrait demander juste aux parents de faire le bulletin? Non, pas nécessairement, enfin je ne pense pas, parce que ce n'est pas des spécialistes. Alors, il faut que les spécialistes se mettent en mode: Je veux parler aux parents puis qu'ils me comprennent. C'est ça, l'idée.

M. Arseneau: Bien, je suis d'accord avec le ministre, avec ce qu'il vient de dire, mais cependant, si je regarde, chez nous, à l'élémentaire, il y a quand même cinq, six écoles élémentaires, chaque école aurait son propre bulletin?

M. Fournier: C'est déjà ça.

M. Arseneau: C'est ça, hein?

M. Fournier: C'est ça depuis longtemps.

M. Arseneau: C'est ça. Alors, s'il change d'école, le jeune, là, au cours de l'année...

M. Fournier: Oui. Puis?

M. Arseneau: ...les deux bulletins, c'est encore plus mêlant pour...

M. Fournier: Non, pas nécessairement.

M. Arseneau: Non?

M. Fournier: Mais là le bulletin, il est supposé être compréhensible, là. S'il est incompréhensible pour des parents d'une école. Ce n'est pas parce qu'il y a un nouveau parent dans cette école-là que, lui, il ne comprend vraiment pas comme les autres parents qui ont été consultés. À mon avis, les bulletins ne seront pas à ce point si différents, mais même là ils restent compréhensibles si tant est qu'on a écouté les parents puis qu'on s'est intéressé à savoir s'ils étaient compréhensibles. Dans le fond, c'est simplement ça. Si la démarche a été faite dans une des écoles des Îles puis que les parents ont dit: Ah, comme ça, c'est compréhensible, puis qu'il a été adopté, ce bulletin-là, un nouvel élève arrive dans cette école-là avec une nouvelle paire de parents, puis tout à coup cette nouvelle paire de parents ne comprendrait pas ce que les autres comprenaient? Je ne pense pas, là.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 86 est adopté? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): As-tu fini ton...

M. Arseneau: Bien, c'est parce qu'on dit... C'est parce que, quand je faisais référence à la commission scolaire... Je sais que ça se passe comme ça actuellement, mais quand même ils essaient d'avoir un rationnel derrière ça puis effectivement que les bulletins soient compréhensibles, puis, bon, mais ça arrive qu'ils ne le sont pas toujours, puis des fois il y a des modes, et des choses comme ça. Mais on parle, là, dans cet article-là, «sur tout sujet relié aux services éducatifs». Ça veut dire que c'est aussi les programmes, le programme éducatif de la commission scolaire. Il y a quand même, hein... Les services éducatifs, c'est au niveau régionalisé de la commission scolaire, on n'a pas décentralisé ça. On consulte, mais c'est vraiment... On le fait... Est-ce qu'on le fait pour ajouter quelque chose ou est-ce qu'on le fait parce que vraiment ça va avoir un sens puis les parents auront vraiment... chez nous on dirait de la poigne sur ce qui va se passer dans les écoles au niveau éducatif? Et c'est la même chose au niveau de la communication et des bulletins. C'est une impression que j'ai, M. le Président. Je ne sais pas si...

M. Fournier: Dans l'ensemble des services pour lesquels il y a une discussion entre la direction et le conseil d'établissement, les cas de bibliothèques, les psychologues ou l'ensemble des services qui sont offerts, il y a déjà une discussion qui se fait par le conseil d'établissement.

Ici, c'est de dire: Lorsqu'un tel débat se lève au conseil d'établissement, les parents du conseil d'établissement ont la faculté d'appeler une rencontre des parents de l'école pour avoir le pouls. Dans le fond, ils sont des représentants des parents au conseil d'établissement. Comment ça fonctionne? À un moment donné, en début d'année, par chance, il y a des volontaires. Hein, dans le fond, tu sais, tout le monde a d'autres choses à faire dans la vie, là.

Une voix: ...les commissaires.

n(20 h 40)n

M. Fournier: Peut-être. Non, il y a des gens qui se portent volontaires puis qui disent: Nous autres, on croit à ça. Et là on leur dit: Si vous avez besoin d'aller sonder, bien, vous allez pouvoir le faire. Oui, on n'aurait peut-être pas été obligés de l'écrire, mais là, en l'écrivant, peut-être que ça va permettre aux gens d'être assurés qu'ils peuvent le faire plutôt que peut-être se faire dire: Bien, tu sais, c'est toi qui a été choisi, ça fait que c'est toi, c'est ta job, puis prends ta décision. Alors, ça permet, pour plus de clarté, qu'ils aient les moyens d'aller voir ceux qu'ils représentent pour voir: Est-ce qu'on le fait correctement?

Moi, honnêtement, je le souhaite, parce que, je pense, je souhaite qu'il y ait des rencontres de parents, pas juste les parents du conseil d'établissement, sur ces questions-là, en tout cas, au moins, au début, que le plus de parents possible s'impliquent puis puissent dire: Nous autres, c'est comme ça qu'on voit ça. Je pense que ça vaudrait la peine parce que ça permettrait d'avoir... On crée localement l'occasion de dire, par exemple: C'est quoi, la réforme? Pourquoi la question du bulletin se pose avec la réforme? Tu sais, il y a un lien à faire là-dedans. Et là il y a une occasion locale qui va se faire, alors c'est bien.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Sur l'idée qu'il y ait des discussions élargies à propos de l'environnement académique de l'enfant puis du curriculum, puis tout ça, puis du bulletin, moi, je suis tout à fait favorable à ça, mais ça dépend de l'objectif, et j'ai quelques craintes.

La première, c'est que, dans plusieurs cas, peut-être beaucoup de cas ou peut-être au contraire quelques cas, je ne sais pas, mais que les parents tiennent mordicus, dans la consultation, par exemple, à réintroduire ? je vous donne un exemple, là ? les rangs, bon, et que, le climat du groupe aidant, etc., s'installe dans la discussion cette idée que: Ah, on aimerait ça revenir aux rangs. Bon. On sait que ce n'est pas tout à fait compatible avec l'esprit du renouveau pédagogique, bon, etc.

Bien, j'ai entendu le ministre, par exemple, expliquer pourquoi la moyenne n'était pas réintroduite: parce que la philosophie du renouveau, c'est que l'élève puisse être comparé à lui-même, mesurer son progrès au fur et à mesure de ses apprentissages. Et la borne de référence, c'est l'élève lui-même, c'est son niveau de base au point de départ puis où est-ce que... quelle sorte de progrès il fait dans son cheminement personnel, etc.

Il pourrait y avoir cette espèce de mouvement qui se crée ? c'est un exemple, là, puis ça se peut que ça ne se passe pas comme ça ? et que les parents revendiquent le retour des rangs dans le bulletin. Le directeur, s'il est fidèle à l'esprit de la réforme, sans doute, va s'objecter à ça, va prendre une décision différente. Bon.

Et, moi, j'ai deux préoccupations. Mais une de mes préoccupations, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train de créer un leurre pour les parents? Et je n'accuse pas le législateur de le créer sciemment, là. Mais est-ce qu'on n'était pas en train de créer un leurre, dans le sens où on dit: On va consulter les parents, mais il y a un certain nombre de trucs qui seront finalement inadmissibles, qu'on ne mentionne pas nulle part, là, mais qui sont inadmissibles dans l'esprit, par exemple, ou du législateur, ou du ministre, ou de la direction d'école, et qui feraient en sorte qu'on découragerait davantage qu'encouragerait la participation des parents parce que les parents apprendraient très vite que, bon: On a beau dire n'importe quoi, ils vont faire ce qu'ils veulent? Vous comprenez?

Alors, je me demande si on n'est pas en train de s'engager dans ce type d'avenue là. Puis je pose une question d'une façon très candide, parce que je suis sympathique à la consultation, mais je me pose les questions: Dans quel contexte? Quel élément? Quel objectif? Avec quelles balises? Qu'est-ce qu'on laisse espérer et qu'est-ce qu'on ne laisse pas espérer?

M. Fournier: C'est sûr qu'à force de courir après le mieux et de ne pas l'atteindre on risque de perdre le bien. Parce que, ce qu'on cherche ici, dans le fond, ce qu'on cherche, c'est d'ouvrir la porte à consulter les parents. Et ce que le député nous dit, c'est: Tout à coup qu'ils sont déçus par la conclusion de la consultation, ils ne voudront plus participer. Mais ils ne participent pas en ce moment. Ça fait que, la conclusion de ce cheminement-là, c'est d'arriver que dans certains cas ça va les décourager de participer. Mais ils ne participent pas. Pourvu qu'ils participent.

Alors, il faut au moins prendre le risque de leur faire confiance, le risque de leur dire: Voici ce qu'il y a à faire, voici quelles sont les possibilités. On vous le dis dès le départ, on vous consulte, la direction conserve son pouvoir, on vous le dis dès le départ, mais ça nous tente de savoir ce que vous en pensez. On pense qu'il va peut-être y avoir une petite modification par rapport à ce qu'on a mis sur la table. On ne changera peut-être pas tout, mais on va peut-être le bonifier.

Mais une chose est sûre, si on ne leur demande jamais leur avis, bien, on ne le saura jamais qu'est-ce qui est mieux pour eux, et c'est simplement cette idée-là. Alors, je pense que la façon dont les consultations seraient menées par ceux qui vont les mener évidemment, ils vont dire: Voici ce que l'on cherche, puis où on est, puis qui va prendre la décision, mais on veut savoir ce que vous en pensez. Alors, si on le fait comme il faut, comme les gens vont le faire....

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, moi, j'ai comme l'impression qu'on dit la même chose, là. Mais il y a un petit bout de ce que je...

Le Président (M. Chagnon): Comme ça, on va adopter l'article.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si vous continuez à forcer l'adoption, là, vous, là...

Le Président (M. Chagnon): Non, mais vous dites la même chose. Ce n'est pas moi qui le dis.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais laissez-nous, laissez-nous discuter librement de ça parce que c'est important, c'est le coeur même, pour plusieurs personnes, là, c'est le coeur même de ce qui se passe à l'école, le bulletin, là, puis c'est important.

Regardez, là, ce que je veux dire, c'est que la rédaction de 89.1 à mon avis doit baliser la consultation, notamment ? puis ça pourrait être suffisant, là ? en faisant référence au fondement du programme, en faisant référence au fondement de l'approche pédagogique ou de...

M. Fournier: J'essaie de voir, là.

M. Bouchard (Vachon): Moi aussi.

M. Fournier: O.K.

M. Bouchard (Vachon): Regardez, là. Avant la réforme, on ne se gênait pas pour mettre les enfants en rangs; après la réforme, on est plus gênés de le faire. Pourquoi? Pourquoi? C'est parce que quelque part le curriculum, l'approche pédagogique, l'environnement pédagogique a été modifié pour faire en sorte qu'on évite ? pour reprendre, pas in extenso et non pas verbatim non plus, les paroles du ministre ? d'écraser ceux et celles pour qui le bulletin est une catastrophe mensuelle.

Moi, là, quand je rencontre des parents qui me disent et de mes amis qui me disent: On devrait réintroduire les rangs, c'est bon, la compétition, dans l'environnement des enfants, puis c'est la vraie vie, etc., moi, je suis persuadé que les gens qui me disent ça, ils ont toujours été entre premiers puis cinquièmes de classe, ils n'ont jamais connu ce que c'était que la souffrance du bulletin, la souffrance mensuelle du bulletin qui arrive avec le positionnement du petit garçon ou de la petite fille qui arrive à la fin du rang. Et, moi, je pense qu'il y a une vérité là-dedans. C'est vrai que... Bon.

Alors, la réforme veut protéger d'une certaine façon l'environnement pédagogique de l'enfant puis veut protéger l'estime que l'enfant peut se porter à lui-même. Et la façon dont le bulletin opère dans cet environnement-là, c'est de dire à l'enfant: Voici le progrès que tu as fait depuis la dernière fois où on a évalué tes apprentissages, ou tes compétences, ou tes connaissances ? on pourra revenir là-dessus. Mais ça, c'est la philosophie.

Comment traduire ça, dans un article de loi, pour que, lorsqu'on consulte les parents, les parents savent qu'ils sont consultés dans un environnement pédagogique qui est donné, qui est défini, qui a sa philosophie, qui a ses principes, qui a ses fondements, et non pas ailleurs? Alors, moi, je...

Et là ça aurait, ça, deux avantages. Le premier, ce serait de délimiter la grandeur de la patinoire, et de bien camper ce que le législateur souhaite, et d'éviter le leurre, c'est-à-dire éviter que les parents s'engagent dans une direction vers laquelle le ministre ne souhaite pas qu'aille la communauté en termes d'évaluation des enfants, puis que le directeur ne souhaite pas non plus, puis que la commission scolaire ne souhaite pas, et que les pédagogues ne souhaitent pas non plus. Alors, est-ce qu'on ne peut pas introduire dans l'article une précaution semblable?

M. Fournier: J'offre comme réponse celle-ci. L'article fait référence à l'article 96.15. Allons voir à l'article 87, l'article qui suit, le nouvel article 96.15, notamment le quatrième alinéa. Je vais donc faire la lecture avec le quatrième alinéa:

«96.15. Sur proposition des enseignants ou, dans le cas des propositions prévues au paragraphe 5°, des membres du personnel concernés ? c'est d'autre chose ? le directeur de l'école:

«4° approuve les normes et modalités d'évaluation des apprentissages de l'élève, notamment les modalités de communication ayant pour but de renseigner ses parents sur son cheminement scolaire, en tenant compte de ce qui est prévu au régime pédagogique et sous réserve des épreuves que peut imposer le ministre ou la commission scolaire.»

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est l'esprit de l'affaire.

M. Fournier: Alors là, on sait que c'est...

M. Bouchard (Vachon): Là, on l'a.

M. Fournier: On sait que c'est là.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on pourrait peut-être...

M. Fournier: Mais il est là, on n'a pas à le remettre à une autre place. Il est là, ça fait partie de l'ensemble.

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'allais vous suggérer d'introduire «dans le respect du régime pédagogique» ou «en tenant compte du régime pédagogique».

M. Fournier: Où ça?

M. Bouchard (Vachon): Juste après le verbe «consulter».

M. Fournier: Où ça? Dans 89.1?

M. Bouchard (Vachon): Dans 89.1, oui.

n(20 h 50)n

M. Fournier: C'est parce qu'on fait... En tout cas, on peut en jaser, là, mais 89.1 fait référence à 96.15, puis là on s'en va à 96.15 puis il est déjà là. Ça fait qu'on l'a déjà, là, par référence, on l'a déjà. Ça fait que, là, on est obligés de le répéter. Je veux dire, parfois on ne répète pas, vu que c'est vraiment lié, là.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas vraiment de raison de multiplier l'exemple plusieurs fois. J'ai la députée de Chauveau. Mme la députée de Chauveau et ensuite M. le député de Masson.

Mme Perreault: Moi, M. le Président, je veux juste comprendre la crainte du député de Vachon. Parce qu'au fond, quand le conseil d'établissement est saisi, par exemple, d'une proposition de bulletin ou d'évaluation ? appelons-le comme on voudra ? ce n'est pas le parent qui décide qu'est-ce qu'il y a dans cette fameuse évaluation là, c'est la direction d'école qui, dans le respect du régime pédagogique, va présenter... comme le conseil d'établissement est saisi d'un paquet de choses qui sont des propositions de la direction. Même le budget de l'école est proposé au conseil d'établissement, mais le conseil d'établissement ne fait pas le budget de l'école, il l'approuve puis il retourne à la direction s'il n'accepte pas ça.

C'est dans le même esprit que ça va être fait. Le bulletin va être présenté au conseil d'établissement. Si le conseil d'établissement décide... les parents qui sont sur le conseil d'établissement décident de consulter les parents sur la proposition qui lui est faite dans le cadre de la... par la direction, consulte les parents sur la base de ce qui lui est fait, je comprendrais difficilement qu'un parent... Puis peut-être que le parent le proposera, le rang. Peut-être le député de Vachon n'a pas tort, il y a des parents qui pensent que c'est une bonne chose, comme il y a des parents qui pensent que c'est une bonne chose de séparer les garçons des filles dans les écoles, mais ils n'ont pas le pouvoir...

Une voix: ...

Mme Perreault: Non, mais, je veux dire, il y a des parents qui pensent ça. Mais est-ce qu'ils peuvent imposer ça à l'école? Non. C'est la même chose pour le bulletin. Le parent devra être consulté sur la base de ce qu'on lui proposera dans le respect du régime pédagogique. Je comprends mal comment on peut arriver à... Le parent, il peut proposer ça, lui, par exemple, les rangs, il ne peut pas imposer ça, il faut qu'il prenne la suggestion qui vient de la direction scolaire. Ce n'est pas la responsabilité du parent de faire le bulletin, mais il peut être consulté sur ce qu'on lui propose parce qu'au fond, ultimement, c'est lui qui doit comprendre ce qu'on lui propose par rapport à l'évaluation de son enfant.

Mais je comprends difficilement comment le député de Vachon peut se rendre à ça. C'est là où je ne comprends pas. Honnêtement, je ne vois rien là-dedans qui pourrait permettre aux parents d'imposer, par exemple, l'introduction du rang dans l'évaluation de leurs enfants dans une classe. Il n'y a rien là-dedans qui peut permettre ça. J'ai du mal à comprendre.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson.

M. Bouchard (Vachon): Ah bien, j'aimerais peut-être...

M. Thériault: Tu peux répondre, puis je vais y aller après.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais pas longuement, là, parce que le législateur... les gens qui ont fait la rédaction des propositions, là, dans ce cas-là, ont compris exactement mes inquiétudes et mes appréhensions. Je ne suis nullement inquiet de ce que les parents imposent un bulletin, je suis inquiet de ce que les parents puissent s'engager dans une direction sans qu'on ait indiqué que la direction dans laquelle les parents pourraient s'engager dans leurs discussions est inopportune parce qu'elle ne respecte pas cette direction, le régime pédagogique.

Alors, on vient de me dire qu'en 4° de 96.15, la patinoire est définie et en respect du régime pédagogique, comme la députée de Chauveau vient de me dire et comme je le disais tout à l'heure. Alors, je ne sais pas, je pense que...

M. Fournier: On pense tous la même chose pour l'instant.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que l'appréhension est maintenant réglée.

M. Bouchard (Vachon): Oui, on dit à peu près tous la même chose, mais on n'est pas entendus de la même façon.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, M. le Président, pendant que j'écoutais l'échange entre le ministre et le député de Vachon, moi, j'essayais de parcourir les articles de loi, hein? Et on est devant un petit phénomène de sédimentation ou bien de saturation, là, hein? Parce que 86 renvoie à une modification de 89; 89 de la loi actuelle renvoie à 84, 87, 88 de la loi actuelle pour y introduire 89.1, en disant: Ce sera en vertu de 96.15. Alors là, je me suis dit: 96.15 de la loi actuelle ou de la loi amendée? Je vais voir la note, on me dit: De la loi amendée. Et là je m'en vais voir 96.15, et là la discussion est engagée, et je vois qu'il y a là les responsabilités du directeur de l'école, et là on me dit: On est en train de modifier ça par rapport au paragraphe 4°.

Et donc ce que je pensais qu'il fallait peut-être faire, je ne sais pas, bien, je me disais, peut-être qu'on aurait pu faire un genre de discussion un peu plus générale sur le 86 et le 87, hein, et, faisant 86 et 87, renvoyant à chacun des articles, voir un peu l'économie de tout ça et, à travers ça, voir si dans le fond tout cela répond vraiment à ce que l'on veut faire. Et je pense qu'on en est rendus là, à moins que je ne me trompe.

M. Fournier: Je pensais qu'on avait terminé, qu'on avait fait le tour...

Le Président (M. Chagnon): Oui, je pense qu'on l'a fait, oui.

M. Thériault: Vous pensez que vous avez terminé.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui.

M. Fournier: Bien, on a fait le tour de ces articles-là, justement. On a fait la référence, on a fait le lien, on a démontré... Honnêtement, je crois qu'on a démontré que le député de Vachon cherchait à ce que les gens connaissaient le chemin sur lequel ils pouvaient s'avancer, quel était ce chemin, que la destination y était un peu indiquée, que les paramètres de la consultation étaient définis. Ils le sont à l'article qui suit. Alors, c'est pour ça qu'on a pris la peine de lire l'autre article, à l'invitation du président. D'ailleurs, on a touché à tout ça.

Le Président (M. Chagnon): On était rendus au quatrième alinéa de l'article 87.

M. Thériault: Bien, est-ce qu'on fait la discussion sur 87 ou bien...

M. Fournier: Bien non, on fait la discussion sur 86.

M. Thériault: ...on fait juste la lecture de 87, paragraphe 4° pour voir si on peut adopter 86?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson, la situation est la suivante...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Très bien, mais la situation est la suivante. Nous étudions l'article 86, et, dans la discussion préalable à laquelle vous avez fait allusion, il a été mentionné que l'article 87 et particulièrement le quatrième paragraphe répondaient à une problématique soulevée par le député de Vachon. C'est pour ça que les deux articles ont été utilisés pour les fins de discussion mais pour éventuellement l'adoption de l'article 86.

Et je vous annonce ? vous n'étiez pas là ? qu'on va revenir à 85 après avoir adopté 86 parce qu'on a suspendu l'article 85 pour recevoir un amendement qui, semble-t-il, faisait l'affaire de tous et que j'ai devant moi.

M. Thériault: Bien, je comprends qu'on n'a pas épuisé la discussion sur 87 pour autant.

Le Président (M. Chagnon): Non, pas du tout, pas du tout.

M. Thériault: Non? Bon.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, on va revenir à 87. M. le député des îles.

M. Arseneau: Moi, je voudrais revenir sur l'intervention de la députée de Chauveau, puis c'est quand même intéressant parce que c'est là tout le débat, à savoir sur la volonté du ministre, qui est tout à fait légitime et souhaitable, d'impliquer les parents, dans le fond, les parents de l'école, puis encourager aussi les parents de l'école à embarquer dans le comité de parents, le comité d'école, et tout ça. Mais, si on dit qu'on les consulte puis qu'on dit: Bon, bien, ils ne pourront pas faire grand-chose, on sait que c'est la direction ultimement qui... Mais là il faut quand même laisser une chance au processus parce qu'on se décourage assez rapidement si, tu sais, on est juste là pour... Je ne sais pas si vous comprenez, mais c'est là un peu... Il faut faire attention avec ce que... l'intervention, je crois, de la députée de Chauveau.

Mais j'ai trouvé l'article du 24 novembre Québec dévoile son bulletin «plus clair», entre guillemets, puis c'est là qu'on fait mention, là... Parce que c'est un dossier qui est chaud, hein? «Dans l'espoir d'apaiser les craintes suscitées par la réforme, le ministre de l'Éducation [...] a présenté hier un modèle de bulletin qui se veut "plus clair".» Mais c'est toujours les écoles qui vont en décider. Alors, il faut trouver...

Alors là, il y a le ministre qui fait sa proposition. Ça s'en va dans les commissions scolaires, ça s'en va dans les écoles, puis c'est la direction de l'école. Évidemment, là, il y a les enseignants, en tant que premiers spécialistes, qui font une proposition, mais il y a toujours des modèles qui circulent.

Alors donc, ce qu'il se passerait dans l'exemple de la députée de Chauveau, c'est que les parents ne peuvent pas décider n'importe quoi. Est-ce qu'ils doivent absolument décider sur des modèles qui leur viennent d'en haut ou bien s'ils peuvent changer le modèle?

Je ne dis pas, M. le Président, qu'on doit aller vers les rangs, ça fait longtemps que, les rangs, d'après moi, en tout cas, ce n'est plus pertinent, là. De 1 à 32, surtout quand on est à la queue, là, ce n'est pas vraiment intéressant. Mais il peut y avoir, par exemple, sur les moyennes ou sur des choses des indications. Est-ce que les parents ? c'est ça, la question, là ? est-ce que les parents qui seraient consultés... ne seraient pas justes consultés pour être consultés parce qu'à un moment donné ils se disent: Bon, bien, on ne comprend rien, on ne connaît rien, puis ce n'est pas utile... on ne va pas s'impliquer dans le débat sur la consultation. C'est toujours ça, la consultation: c'est toujours ça, le risque. Est-ce que, si les parents se tenaient avec le comité d'école puis qu'ils disaient au directeur: C'est correct, là, c'est toi qui est boss, c'est toi qui mène, mais quand même, est-ce qu'ils pourraient, vous pensez, influencer sur le directeur qui lui-même pourrait ne pas accepter le modèle que propose le ministre?

M. Fournier: Oui, si vous me permettez, M. le Président, pour remettre le contexte au complet de toute cette histoire-là. J'ai soulevé, à la table, j'ai demandé à la table de pilotage de nous indiquer...

Une voix: Demandé à?

M. Fournier: À la table de pilotage...

Une voix: Ah! O.K.

M. Arseneau: De la réforme. O.K.

n(21 heures)n

M. Fournier: ...oui, de commenter là-dessus. Pour moi, un des aspects ? il y a plusieurs aspects sur l'adhésion à la réforme ? un des aspects à la population, c'est le langage, entre autres, de la réforme, c'est sur cette distance qui se crée avec l'école d'aujourd'hui, où on dit: On ne le comprend plus. Et, pour beaucoup de parents, ce n'est pas leur visite à l'école qui fait découvrir ça, c'est le bulletin qui est souvent, là, le... Ce n'est pas le seul moyen, c'est évident, il y a d'autres moyens, puis il y a le portfolio qui arrive, et tout ça, il y a plein d'éléments, mais, tu sais, il est symbolique, là, lui, tu sais, quand tu dis: La communication, c'est le bulletin.

Alors, comment on le fait plus clair, comment on répond au souhait des gens pour qu'ils disent: Ah, j'aime ça, ça, j'ai compris ça? Et, jusqu'à un certain point, comment, par cet outil... Ce n'est pas le seul ? je fais attention à toutes les nuances. Je pense que c'est un moyen qui va nous permettre d'amener les parents à comprendre ce qui se passe dans l'école. C'est important, si on veut qu'ils partagent avec leurs enfants cette école-là et fassent avancer l'enfant ? bon, appelons ça différemment ? qu'ils adhèrent au projet de l'école qui est dans la réforme. Et donc d'avoir un bulletin clair est un des outils qui amènent à ça parce qu'on arrête d'avoir peur.

Alors, la suggestion qui vient ? puis vous savez que les parents sont à la table de pilotage ? et ce que je vous propose là, évidemment vous allez comprendre que les comités de parents sont excessivement désireux qu'on offre cette possibilité-là évidemment, puis je les comprend, c'est pour ça qu'on le fait.

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: Il y en a qui sont moins heureux, c'est évident. Écoutez, en ce moment, c'est les enseignants qui proposent puis c'est la direction qui décide. Hé! pourquoi on va se bâdrer d'amener quelqu'un d'autre, tu sais, dans le fond? Bien oui, mais pourquoi? Bien, justement parce que l'enfant, ce n'est pas à toi. L'enfant, il va dans une maison avec une famille. Puis l'école, elle ne se finit pas quand l'enfant quitte la cour d'école, l'école, elle ne se finit jamais. L'école, c'est la fin de semaine aussi, l'école, c'est le soir quand ils rentrent avec des parents qui sont des modèles pour la lecture et autres puis qui sont aussi des conseillers qui les accompagnent à l'école de tous les jours. L'école, ce n'est pas juste quand la cloche sonne au début puis quand la cloche finit à la fin. Il faut mettre les parents dans le coup; ça, c'est important.

Alors, la table nous dit quoi? Bien, elle dit: Oui, faites des consultations, c'est bon, amenez ça comme ça. Et ça, c'est allé chercher l'appui de la table de pilotage. Bon, parfait, on fait ça. La table de pilotage, elle dit d'autre chose, elle dit: Par ailleurs, on le sait que c'est décentralisé, tout ça, puis ça peut être un peu différent d'une école à l'autre. Puis oui, parce qu'il y a des écoles qui ont des projets particuliers, ça fait qu'elles vont vouloir... S'il y a un projet particulier qui se fait dans l'école, le bulletin, c'est pour donner l'image de ce qui se fait dans l'école, et j'imagine que ça va être un peu différent de l'autre, hein? Bon. Alors, on donne cette possibilité-là. Bon.

Cela étant dit, y a-tu un tronc commun? Oui, il y a un tronc commun. Y a-tu une manière de le dire de façon un peu plus claire que ce qui est là? Et un des problèmes ? parce qu'on a beaucoup parlé des notes et des cotes ? le vrai, vrai, vrai problème, là... Puis là il y a des A, A+, ça aide, les parents sont contents parce qu'il y a une marge plus grande puis... Bon. Mais le vrai problème, c'est que, si tu lis le libellé des compétences disciplinaires puis que tu ne sais pas de quoi tu parles, en ce moment, quand ton enfant a B ou A dans une compétence que tu ne comprends pas, tu le prends, tu dis: C'est beau. Ça finit là. Ça se passe pour vrai dans les maisons du Québec, hein? Ça se passe pour vrai. Mais, si l'enfant, il a D dans une affaire que tu ne comprends pas, tu fais quoi pour aider l'enfant, là?

Alors, le but des modèles qu'on a faits, c'est de pouvoir rendre les libellés plus clairs. Écoutez, on ne les attache pas, là, ni les parents ni les établissements, mais ils les ont à leur disposition. Ils vont les mettre sur la table. Les enseignants vont proposer, la direction va dire: Bien, nous, on pense quoi... Autrement dit, autour du bulletin, qui est l'image de ce qui se fait dans l'école, puis, dans l'école, ce qui se fait, c'est le renouveau pédagogique, il va y avoir une discussion sur le renouveau pédagogique. Et peut-être qu'à partir de là les gens vont dire: Ah bien, coudon, c'est ça?

D'ailleurs, assez étonnamment, quand on prend la peine de parler de chacune des étapes, comme le petit feuillet qu'on a envoyé aux parents dernièrement, qui a été bien reçu ? il ne fait pas le tour de toute l'affaire, mais il donnait un cadre général: Ah, O.K., c'est ça? Ah! O.K.! Et plus il y a de l'information, plus les gens finissent par l'apprendre. Bon, O.K., il faut le lire, puis tout ça. Mais là on a un forum qui peut s'ouvrir. Regardez, ce n'est pas tous les parents qui vont y aller. Il y a des écoles où il y a des réunions de parents, puis des fois c'est moins de 10 % de la population de parents possibles qui y vont. Regarde. La société, c'est celle-là aussi, on ne change pas tout le monde d'un coup. Mais on se donne un outil de plus.

Alors, fondamentalement, l'article que nous sommes en train de regarder, sur tout cet aspect-là dont je viens de parler, est un détail... je comprends qu'on va venir aux autres après, mais c'est le détail qui dit: Entre eux autres, les parents peuvent en jaser aussi. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Juste un commentaire suite à l'intervention du député des Îles-de-la-Madeleine, parlant de la consultation, de la crainte que les parents soient consultés et puis qu'ils n'aient pas l'impression d'avoir... Moi, je pense qu'on se retrouve dans la même situation où les parents n'ont pas participé suffisamment, disons, pour toutes sortes de raisons, là, dans la vie de l'école, et là on offre... C'est un changement de culture, on veut souhaiter que les parents s'impliquent. Et peut-être que la perception, ça a été dans le passé de dire: Bien, c'est les directions qui ont décidé, puis c'est les professeurs qui décident, et puis les parents, bien, oui, mais ils n'étaient pas là. Alors, c'est peut-être ça qui est arrivé.

Maintenant, on veut les emmener à une table où ils pourront dire ce qu'ils souhaitent comme décision. Mais, moi, je fais confiance à la direction plus que semble le faire le député des Îles, je fais confiance à la direction. Si les parents s'impliquent et arrivent avec des arguments puis arrivent avec des prises de position ? je n'ai jamais vu, moi, nulle part, là, des gens qui sont fermés de façon drastique à la consultation ? pourquoi la direction, les enseignants qui vont être là, le directeur qui va être là ne seraient pas capables de juger qu'il y a des suggestions valables et puis d'essayer de répondre aux besoins, des besoins qui sont légitimes de la part des parents?

Et, moi, je pense qu'il y a moyen de faire en sorte que les parents aient l'impression d'avoir un certain pouvoir dans la mesure où il y aura une participation et puis que les professeurs puis les directeurs d'école vont commencer à peut-être travailler d'une façon différente. Mais, si on ne les amène pas là, ils n'iront jamais, on ne réussira jamais à combler l'écart qui existe actuellement. Et, moi, je suis confiant que les directeurs d'école et les professeurs, quand qu'il y aura des discussions avec les parents, sont suffisamment capables d'évaluer ce qui est apporté et de prendre... de créer un meilleure communication à tous les niveaux entre la direction, les professeurs et les parents. Et je pense que l'article 89.1 le décrit très bien.

Et, quant à la crainte qu'avait le député de Vachon, je pense que le cadre qui entoure tout ça est très bien défini, et on y fait déjà référence dans l'article même. On ne le décrit pas, on ne reprend pas l'article 96.15 dans l'article même, mais on le dit, «proposées en vertu de l'article 96.15». Alors, quelqu'un qui veut, il va aller lire le 96.15, puis il va le voir, c'est quoi, les limites et les balises autour de la consultation.

C'est évident qu'il n'y a pas un parent qui va se prétendre être le directeur de l'école. Il y a une direction à l'école, et la direction a des pouvoirs, et je pense bien qu'il n'y a pas de... Parce qu'au fond est-ce que c'est les parents qui vont décider, qui vont prendre les décisions finales à la place du directeur? Je pense qu'il n'y a pas personne qui va penser, là, que... Il y a un directeur, et la décision, en bout de ligne, revient à la direction de l'école. Mais ça ne veut pas dire que, dans une consultation, il n'y a pas des échanges qui peuvent faire en sorte que la décision finale reflète de façon claire les inquiétudes ou les souhaits qui ont été émis par les parents dans la mesure où l'article 89.1 va être adopté et qu'on va établir ce forum-là.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Peut-être une dernière intervention là-dessus. Il y a trois ordres de préoccupation qu'on a soulevés. Il y a la consultation comme un leurre, qu'on essaie d'éviter en tâchant de circonscrire les attentes des parents. Puis là on souhaite que le directeur ou les directrices et les directeurs puissent être ouverts aux suggestions des parents, mais ça, ça va varier évidemment à partir d'une direction à l'autre, etc.

L'autre préoccupation, c'était de ne pas ouvrir la porte à des propositions ou à des retours en arrière sur des évaluations ou des types d'évaluation qu'on ne souhaiterait pas étant donné la réforme. Ça, je pense que tout le monde est d'accord ici, autour. Sauf que, voyez-vous, ce n'est pas si clair que ça, là, qu'est-ce que... Il va y avoir des grosses discussions. Puis je pense que le ministre a sans doute raison quand il dit: Bien, il y en aura des discussions, puis les gens parleront enfin de la réforme puis ils débattront de ce que c'est. Mais, par exemple, dans les modèles que le ministre nous propose, il n'y a pas d'évaluation des connaissances. Bon. Il y a des syndicats qui se sont offusqués de ça, hein, beaucoup, notamment le nouveau syndicat, la nouvelle fédération des enseignants autonomes, là, ils se sont offusqués de ça, disant qu'il fallait qu'il puisse y avoir une évaluation des connaissances aussi dans le bulletin. Cette discussion-là va sans doute avoir lieu au niveau local.

Est-ce que, dans l'esprit... Dans ma perception à moi, une évaluation des connaissances qui accompagnerait l'évaluation des compétences, ce n'est pas un péché mortel par rapport à la réforme, c'est très conforme à la réforme, il n'y a pas de problème, mais il va y avoir des discussions autour de cela, et je me demandais pourquoi les modèles ne transportaient pas cette possibilité-là, tu sais, bon. Mais, oui, peut-être que vous voulez répondre?

M. Fournier: Je peux vous laisser finir.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça, c'était le deuxième... Allez-y.

n(21 h 10)n

M. Fournier: Sur cet aspect-là, d'abord, évidemment, il y a tout un débat sur compétences, connaissances et ce qui se cache derrière, véhiculé par certains. Évaluons les connaissances et démontrons, dans le bulletin, que nous avons évalué les connaissances est une façon de dire: À bas les compétences. Alors, pour certains, c'est comme ça qu'ils l'articulent. Pour certains.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est à l'autre bout du pendule.

M. Fournier: Oui, et puis qui ont quand même, disons, une présence médiatique très, très, très imposante par rapport à tout ça. Or, dans l'évaluation des compétences, il y a prise en compte des connaissances acquises, ça fait partie de l'évaluation que fait l'enseignant, et ça, ça va être dit lorsqu'il va y avoir des discussions, ça va être dit, comment je réussis à évaluer la compétence.

Bien, j'arrive à l'époque du bulletin. Il s'est passé quoi avant de faire le bulletin? Tu ouvres le portfolio, là, puis tu le vois, ce qui s'est passé. Puis «by the way», quand tu l'ouvres, là, bien tu vois, les connaissances sont dedans, tu vois les connaissances qui ont été... D'ailleurs, souvent, et je parle d'expérience de père en ce moment, ce qu'on voit: des notes, des notes, des connaissances, puis il n'y a pas d'application, là, puis, bon, comme nous autres quand on était petits. Ça se fait encore à l'école d'aujourd'hui. Il y a du monde qui pense que l'école d'aujourd'hui est bien différente d'avant, mais il y a bien des affaires que c'est la même chose. Et donc tout ça est pris en compte. Alors, la discussion se fera.

Est-ce qu'il doit y avoir, dans le bulletin, un élément sur... Bon, certains l'ont, ça, dans leur modèle qu'ils ont dans les commissions scolaires, dans certaines écoles. Parce que certaines écoles ont des bulletins différents, on le disait. Certains ont des savoirs essentiels, des connaissances. Il y en a qui l'écrivent dans leur modèle. Le modèle que nous avons fait, ce n'est pas 45 modèles, là, on en a fait un, on n'a pas décidé, pour toutes les écoles du Québec, tous les cas de figure qui se présentent. On pense que l'école, c'est à elle de le définir, dans un certain cadre, on le sait. On veut que les parents soient dedans puis qu'il y ait des discussions là-dessus. Alors, on va voir à l'usage comment est-ce qu'ils vont y aller. Mais une chose est sûre, si jamais la discussion arrive, il va y avoir enfin une belle explication, que, pour évaluer la compétence, je vérifie ce qui a été transmis et transféré comme connaissances, ça fait partie du processus. Et il y a peut-être du monde qui va dire: Ah oui? Parce qu'aujourd'hui je le lis encore dans les journaux, où on me dit: Quand tu t'intéresses aux compétences, tu oublies les connaissances. Honnêtement, n'importe qui qui y pense deux minutes dit: Comment ça se fait que tu me dis ça? Comment tu peux me dire ça? Comment tu peux être compétent si tu n'as pas... Comment je peux te dire: Tu es compétent, mais tu n'as aucune connaissance dans l'application de ta connaissance? Tu sais, il y a un petit bout que... Mais ça fait partie, je pense, là ? c'est ma lecture ? ça fait partie d'une polémique qui date du début, du lancement de la réforme, à savoir qu'il y en a qui sont juste contre depuis le début et ils argumentent même si la base n'est pas tellement justifiée. Enfin, en démocratie, chacun a droit à son point de vue, là, mais...

M. Bouchard (Vachon): De fait, j'assistais à une conférence de presse dernièrement d'un groupe qui tient davantage à ce que la réforme réussisse qu'elle ne soit stoppée, là, et un des intervenants disait, à propos des compétences ? j'ai trouvé ça très coloré puis très parlant en même temps ? il disait: L'expression populaire qui veut que, lorsqu'on dit que quelqu'un est compétent, il connaît son affaire, ça veut tout dire. Et je pense qu'il faut qu'on puisse éventuellement revenir là-dessus et le faire de façon constante pour mettre en évidence que les connaissances sont bien à l'ordre du jour et sont enseignées puis sont évaluées, etc. Mais peut-être que les bulletins... on le verra, là, comment ça va évoluer, mais peut-être que les bulletins refléteront ça de meilleure façon encore. Mais ça, c'est ce qu'on peut souhaiter. Parce qu'il y a des gens qui veulent encore voir apparaître: calcul, puis dictée, puis orthographe, puis syntaxe, puis des trucs comme ça...

Le Président (M. Chagnon): Je ne veux pas vous bousculer, mais j'aimerais connaître le troisième aspect de la trilogie dont vous nous parliez.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais... C'est drôle que ça arrive toujours sur moi.

Le Président (M. Chagnon): Pauvre vous!

M. Bouchard (Vachon): La troisième préoccupation, c'est la diversité des bulletins. Et ça, ça a été évoqué. Même parmi les partenaires et des organisations syndicales qui sont plus sympathiques à la réforme, il y a eu des réactions vis-à-vis de ça, à savoir que l'introduction de cette conversation-là, de cette consultation-là envers les parents, là, éventuellement, pourrait déboucher sur la multiplication de modèles de bulletins puis qu'il y aurait, à ce moment-là, une difficulté à transférer la connaissance que l'on a de l'enfant et de son progrès et de ses apprentissages dans d'autres établissements scolaires ou dans d'autres commissions scolaires. Alors, moi, j'aimerais entendre l'opinion du ministre là-dessus parce que je pense que ça peut être un vrai problème en même temps que peut-être que la législation pour... Je ne sais pas comment on pourrait arriver à rassurer les gens là-dessus, enfin...

M. Fournier: Bien, d'abord, il faut savoir qu'aujourd'hui, avant l'adoption de cette loi, chaque école a la faculté. Alors, est-ce qu'on est en train de se dire qu'un enfant qui passe d'une école aujourd'hui à une autre, on ne peut pas le faire, c'est impossible parce qu'on ne comprend plus il est rendu où puis quelles connaissances qu'il a acquises, on n'est pas capable de le faire? On ne dit pas ça. En fait, on s'invente un problème puis on se dit: Ah, ça, ça va arriver. Mais pourtant, quand on vit la même situation, ce problème-là ne se présente pas. Alors, il faut faire attention de se créer des peurs juste pour avoir peur pour être sûr qu'on ne bouge pas. Je pense que des fois il y a un peu de ça dans tout ce débat-là.

Quelle est la position qui est défendue notamment par la FSE, pour ne pas la nommer? C'est que la discussion avec les parents se fasse à la commission scolaire.

M. Bouchard (Vachon): Au niveau du comité des parents de...

M. Fournier: De la commission scolaire.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

M. Fournier: Deux choses. Une des raisons pour laquelle il y a une faculté offerte à l'école locale de modeler le bulletin à son image, c'est que les écoles peuvent avoir des projets particuliers dans une même commission scolaire. Alors, s'il faut que ce soit le bulletin de la commission scolaire, ça ne colle pas à la réalité, à ce qu'on cherche de répondre. On veut coller à une préoccupation locale. Donc, ça ne fonctionne pas de développer un modèle de commission scolaire parce qu'auquel cas faisons donc un modèle du Québec. Et dans le fond c'est vers ça qu'ils veulent qu'on aille. Mais ce n'est pas ça qu'on veut faire, on veut consulter les parents, on veut que le modèle ? qui ne sera pas bien, bien différent d'un à l'autre, puisqu'enfin, nous, on en donne un, alors ça va peut-être aider à avoir un certain guide, une certaine orientation ? que ça colle à la réalité locale.

Maintenant, ça, ça va sur pourquoi on choisit de donner de la flexibilité aux écoles plutôt qu'aux commissions scolaires. Ça n'a pas de raison d'être au niveau des commissions scolaires, elles ne sont pas différentes l'une des autres, elles sont différentes dans la géographie, mais ce sont les écoles qui peuvent être différentes les unes par rapport aux autres dans certains éléments, pas dans tout, il y a un tronc commun important, comme vous le savez. C'est par école qu'on doit donc faire cette adaptation-là. Donc, ça tombe, cet argument-là ne marche pas.

L'autre élément, c'est celui de quels parents on consulte. Et les parents, à la commission scolaire... Imaginez-vous chez vous, là, dans vos territoires où vous habitez. Moi, quand je vous parle, je pense à chez nous. On m'invite comme parent, moi, à la réunion des parents de l'école où va ma fille, et je sais c'est où, ça se fait à pied. C'est le fun, le soir, prendre une petite marche. On m'invite à la réunion des parents de la commission scolaire. Ça, là, dépendamment du trafic, parce que l'autoroute n'est pas encore faite, dépendamment du trafic, ça peut être 45 minutes. Là, là, il y a une journée de travail avant puis il y a d'autres préoccupations. Alors, déjà, c'est un frein à la participation.

Est-ce que les parents s'identifient plus en ce moment à leur école qu'à la commission scolaire? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on souhaite qu'ils s'y identifient beaucoup? Oui. On souhaite que les parents s'impliquent dans leur école. Alors, la distance par rapport au comité de parents de la commission scolaire ne répond pas à ce qu'on souhaite faire, nous. On veut que les parents de l'école dont on parle ? de leurs enfants ? à propos de cette école-là, qui a des murs bruns quand tu ouvres la porte, puis qu'il y a trois poques sur le mur, puis il y a des dessins d'enfants un petit peu partout, que tu connais quand tu rentres, là... c'est celle-là qui m'intéresse, c'est à cette école-là que je veux dire un mot.

Alors, on peut proposer plein de choses. C'est sûr qu'il y en a qui nous ont dit: Ne changez rien. Il y en a qui nous ont dit: Un bulletin pour tout le Québec. On est en démocratie, tout le monde peut penser ce qu'il veut, c'est excellent, je n'ai rien contre ça, mais ce n'est pas vrai que c'est le ministre de l'Éducation, peu importe qui il est et de quel parti, à l'édifice G, qui fait l'école. C'est des enseignants dans une vraie classe d'une vraie école qui est différente d'une à l'autre, avec des petits enfants qui appartiennent à des parents ? qui appartiennent... façon de parler ? qui sont dans une famille avec des parents, avec des frères, des soeurs, c'est vers eux qu'on veut aller. On ne veut pas tout centraliser, on veut donner de l'espace pour que les gens disent: C'est mon école.

Le rapport Gervais est sorti, il nous disait que, dans le reste du Canada, les gens valorisaient l'éducation à hauteur de 82 %, 83 % ? corrigez-moi mes chiffres ? puis qu'au Québec c'était autour de 59 %. On peut-u juste se dire... Puis on peut en parler dans La Presse, dans Le Journal de Montréal, tout ça, de l'éducation, il faut en parler dans le journal local, de l'éducation, il faut qu'il y ait des petites communications de l'école que le conseil d'établissement fait ou que l'école fait, que les gens les regardent, qu'ils soient intéressés, qu'ils veuillent participer à cette vie-là. C'est ça qu'on cherche à faire.

Non, ne cherchez pas dans le projet de loi qu'on va tout chambouler en une journée. C'est des petits pas ? ça, c'en est un, entre autres ? que j'inscris dans l'ordre de la démocratie scolaire, entre autres, même si ça n'a pas vraiment rapport avec le pourcentage de votes lors du vote en commission scolaire. Mais, si des parents ont des occasions de discuter sur des sujets qui les concernent vraiment comme celui-là, je pense qu'ils vont se dire: Aïe, l'école, c'est aussi mon affaire. Puis peut-être que, le jour du vote, peut-être pas au prochain, peut-être l'autre d'après, parce qu'on aura assez travaillé ça, peut-être qu'ils vont se dire: Aïe, bien, l'école, c'est aussi mon affaire quand je parle de l'élection de mon commissaire d'école.

Alors, en trame de fond, derrière ce qui est sur la table, c'est ça, c'est un choix vers les parents, parce qu'on n'a pas le choix, si on veut réussir l'école, si on veut réussir pour nos enfants, on n'a pas le choix, il faut que les parents considèrent que c'est leur école aussi.

n(21 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Il reste quand même...

Le Président (M. Chagnon): Le député des Îles a demandé...

M. Arseneau: Non, c'est correct.

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'adhères à ce discours-là, je n'ai pas de problème du tout. Cependant, le ministre aura rencontré comme moi des parents qui posent la question: Oui, mais comment je fais pour savoir si mon école est meilleure que l'autre à côté, si on a des bulletins différents, là, comment je fais? Il y a cette inquiétude-là toujours dans la population, pas chez tous les parents, mais chez beaucoup de parents, parce qu'ils veulent quelque part pour leurs enfants la meilleure école possible, puis la loi leur permet de choisir l'école.

M. Fournier: Mais c'est vraiment un faux débat, parce que ce n'est pas le véhicule, dans le fond c'est celui qui le conduit, à ce moment-là, qui est intéressant. Or, chaque enseignant est différent. Et c'est lui qui fait l'évaluation. Vous n'avez pas une évaluation standardisée. Si vous voulez vraiment faire une comparaison d'une à l'autre, demandez au ministère de l'Éducation de passer les tests, puis d'avoir un seul évaluateur, puis de faire tout ça. On fait ça d'ailleurs en trois, quatre, cinq, quand on commence à prévoir vers le collégial, et tout ça. Mais, dans la vraie vie, là, il y a des enseignants différents. On peut bien dire: Je veux un seul modèle, parce que je veux savoir par rapport aux autres. Oui, mais, là, ça va être des machines qui vont décider de ça. C'est des enseignants, c'est des professionnels. Ils font leur travail, ils font une évaluation, puis c'est le portrait de l'enfant par rapport à ce qu'il doit apprendre. Et, on se comprend, là. même là, un enfant dans une classe à côté aurait peut-être eu une note différente parce qu'il aurait été évalué par un évaluateur différent.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais...

Le Président (M. Chagnon): M. le député des Îles.

M. Bouchard (Vachon): Oups! Excusez-moi.

M. Arseneau: Non, non, mais c'était juste pour... C'est parce que c'était extrêmement intéressant d'entendre et d'écouter le ministre. Je ne sais pas, M. le Président, si vous saviez ça qu'il y avait aussi un comité de parents à la commission scolaire.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr...

M. Arseneau: Non. Vous saviez ça, vous?

Le Président (M. Chagnon): Je savais ça.

M. Arseneau: Moi, mes enfants sont plus vieux probablement. Mais c'est quoi, la motivation, c'est quoi, la motivation des parents d'aller sur le comité de la commission scolaire? Est-ce qu'on en parle?

M. Fournier: D'ailleurs, je pense qu'on a fait une disposition qu'on va voir tantôt. Il y a une disposition là-dessus, tantôt, sur quand est-ce qu'ils prennent le pouvoir, là, quand est-ce qu'ils sont nommés, là, ou...

M. Arseneau: À la commission scolaire. De quoi?

Une voix: ...je ne sais pas. La commission scolaire...

Le Président (M. Chagnon): C'est parce que c'est même antérieur au comité d'établissement. C'est dans la Loi de l'instruction publique depuis de nombreuses années.

M. Arseneau: Ah oui?

M. Fournier: Au niveau de la commission... Là, on parle de... on est sur une discussion de ce que le conseil...

M. Arseneau: Le comité d'école. Le conseil d'école, oui.

M. Fournier: Oui. Le conseil d'établissement. On parle de l'école elle-même.

M. Arseneau: C'est ça.

M. Fournier: Puis là on dit: Est-ce que les parents peuvent avoir un mot de plus à dire? C'est ce qu'on essaie d'ajouter.

M. Arseneau: Parce que je vous ai écouté attentivement, M. le ministre, puis vous ne sembliez pas, vous, intéressé à siéger sur ce comité-là...

M. Fournier: De?

M. Arseneau: De l'école... De la commission scolaire, de la commission scolaire.

M. Fournier: De la commission scolaire? Là, c'est parce que c'est d'autre chose, ils discutent de... Honnêtement, bien, je pense que je ne m'en cacherai pas, moi, ma fille est à l'école. Honnêtement, elle n'est pas à la commission scolaire, elle est à l'école.

M. Arseneau: C'est ça. C'est pour ça que je questionne la motivation des parents.

M. Fournier: Puis, comme parent, ça m'intéresse, l'école. Évidemment qu'à la commission scolaire il se prend des décisions concernant l'école de ma fille, hein, l'allocation de ressources, et tout, là. C'est évident qu'il s'en prend. C'est pour ça qu'il y a des parents là aussi, pour qu'il y ait aussi un input, si je puis dire, là, un intrant parents à l'égard des décisions qui ont à être prises là, qui sont d'autres types de décisions. Mais ce qui colore peut-être mon enthousiasme, c'est l'intérêt que je porte à l'école devant laquelle je passe à tous les jours ? enfin, lorsque je suis chez moi. Donc, c'est ça, il y a différents endroits. Puis je pense que j'ai dit ce que je pouvais dire.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Bien là, on a oublié un petit bout en chemin, là.

Le Président (M. Chagnon): Lequel?

M. Bouchard (Vachon): C'est sur la question de l'introduction dans 86 d'une référence...

Le Président (M. Chagnon): C'est 85, ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. Une référence au bulletin.

M. Fournier: Bien, moi, je vous propose qu'elle est présente par... Ah oui! Bien là vous voulez qu'on... l'histoire du bulletin, là. Excusez.

Une voix: ...

M. Fournier: Ce qu'on me dit, c'est que... Je vais le faire, je vais le faire pour vous, pour vous.

Une voix: ...

M. Fournier: Je vais le faire pour vous alors, mais je vais le faire de la même façon que le député de Masson nous le proposait tantôt. Alors, à 89.1...

M. Bouchard (Vachon): À 89.1.

M. Fournier: ...dont on discute présentement, parce que c'est l'article 86 qui amène 89.1. À 89.1, on fait référence à 96.15.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

M. Fournier: Alors, allons à 96.15, où on fait référence au régime pédagogique. Alors, allons voir le régime pédagogique. Et, dans le régime pédagogique, on fait référence au bulletin et au bilan des apprentissages.

M. Bouchard (Vachon): Où ça?

M. Fournier: Dans le régime pédagogique.

Une voix: À l'article 29.

M. Fournier: Non pas dans la loi. Je dis: 89.1 nous réfère à 96.15. 96.15 nous réfère au régime pédagogique, et le régime pédagogique nous réfère aux bulletins. Donc, par référence l'un à l'autre...

Une voix: Tu ne l'as pas, le régime pédagogique.

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

M. Fournier: Non, vous ne l'avez pas. C'est le régime pédagogique qui fait référence donc au bulletin, à «au moins huit communications par cycle, dont cinq bulletins et un bilan des apprentissages».

M. Bouchard (Vachon): Ah, mais, en tout respect pour la personne qui vous accompagne, je pense que...

M. Fournier: Avouez qu'elle a été consultée et entendue.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: C'est déjà ça. Maintenant, son niveau de déception n'est peut-être pas trop grand.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un directeur dans l'école?

M. Fournier: Ah! Il y a un directeur et il est en consultation en ce moment.

M. Bouchard (Vachon): Mais, en tout respect pour Mme Gagnon, j'insiste parce que je pense qu'on doit être le plus clair possible dans notre façon...

M. Fournier: Faites-moi une proposition...

M. Bouchard (Vachon): Oui?

M. Fournier: ..de ce qu'on disait tantôt, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

M. Fournier:«Notamment les bulletins ou d'autres modalités de communication». C'est un peu ça?

M. Bouchard (Vachon): Oui. «Le bulletin», là.

M. Fournier: Là, quelqu'un l'écrit, là. «Notamment le bulletin ou d'autres modalités de communication».

M. Bouchard (Vachon):«Le bilan des apprentissages et/ou autres modalités...» Ce n'est pas achetable, ça, je pense, de votre côté, là.

Le Président (M. Chagnon):«Notamment le bulletin...»«Notamment le bulletin et les autres modalités de communication».

M. Bouchard (Vachon): Et les autres...

M. Fournier:«Notamment sur le bulletin et sur les autres...»

M. Bouchard (Vachon):«Et sur les autres modalités de...»

M. Fournier: Bon. Alors, moi, je vais vous dire honnêtement... Puis utilisons cette discussion-là comme nous renseignant sur ce que peut peut-être donner la consultation qu'on fera des parents. On regarde un texte. Le député de Vachon dit: Il faudrait peut-être être plus précis justement pour qu'ils comprennent vraiment de quoi on parle. Et, moi, je regarde ça, puis je dis: Bien, pourquoi pas? On va essayer de trouver le bon libellé pour ne pas que ça nous cause des problèmes, parce qu'on tient compte de l'ensemble du cadre législatif comme d'autres tiendraient compte du régime pédagogique. Et on se dit: Faisons un amendement qui nous satisfait tous. On fait la preuve ainsi que, bien qu'il y ait un directeur dans l'école, lorsqu'il consulte, il peut bonifier ses communications.

M. Bouchard (Vachon): S'il est de bonne humeur. Ah, excusez!

M. Fournier: Et je pense qu'on fait la preuve qu'on a pris le bon chemin. Moi, je suis content de nos délibérations.

M. Bouchard (Vachon): C'est une métaphore.

M. Fournier: Était-ce?

M. Bouchard (Vachon): C'est une métaphore. C'est comme si.

M. Fournier: M. le député de Vachon, s'il vous plaît, ça allait bien, là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, pendant qu'on écrit le texte de 86 que je vais...

Une voix: ...si on suspend.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais revenir à 85.

M. Fournier: ...

M. Thériault: Bien, c'est parce que je voulais juste passer un commentaire sur la question de la diversité, quand le ministre, tout à l'heure, disait: C'est un faux problème. En quelque part, le processus dans lequel les jeunes sont enrôlés, d'une certaine manière, et par rapport auquel processus les parents pensent le cheminement académique de leur enfant, est toujours lié à des transitions de niveaux. Et, à partir du moment où tu passes du primaire au secondaire, du secondaire au cégep puis du cégep à l'université, il n'y a pas un parent d'un enfant de cinq ans qui, au moment où il regarde son fils ou sa fille, va dire: Il n'ira jamais à l'université. Vous comprenez?

Et, à partir du moment où ces ordres d'enseignement sont ainsi faits qu'il y a des programmes contingentés, sont ainsi faits qu'on mesure la performance, la cote, on a des unités de mesure, de cote Z, de notes comparatives en fonction de telle maison d'enseignement ? je pense au collégial ? que, pour arriver à l'ordre collégial qui nous permet de passer à l'université, il faut d'abord réussir effectivement son secondaire, comment voulez-vous qu'un parent n'ait pas le biais de la comparaison quand il regarde le continuum académique de son enfant et le processus dans lequel il s'inscrit? Comment voulez-vous qu'un parent ne considère pas qu'en quelque part il faut qu'il y ait un étalon de mesure pour voir la comparaison? Et, quand on voit en plus, au niveau secondaire, les phénomènes sociaux comme, par exemple, les palmarès, comment voulez-vous que cela puisse être aujourd'hui amené sur notre table comme étant de faux problèmes? Je pense que ça fait partie du décor, de la réalité. C'est des choses qui existent, et c'est des choses qui sont même mesurées pour passer d'un ordre d'enseignement à un autre.

Alors, c'est un commentaire que je voulais faire parce qu'il me semble que le ministre évacue très rapidement cette question de la diversité et ce besoin que pourraient avoir des parents, dès le jeune âge, de pouvoir comparer.

M. Fournier: Vous souhaiteriez un examen du ministère à partir de la première année?

n(21 h 30)n

M. Thériault: Je n'ai pas dit que je souhaitais cela, j'ai dit que la façon dont les gens pensent enrôler leur enrôler leur enfant ? je dis bien enrôler leur enfant ? dans une école plus qu'une autre, dans un secteur privé plutôt que public est liée à ce que je décris.

M. Fournier: Ce que je disais qui était un faux problème, que vous utilisez de façon exagérée pour dire que je veux l'évacuer, ce que je signifiais ? et donc je vais essayer de me reprendre pour que je sois bien compris et que je ne sois surtout pas taxé d'avoir voulu évacuer une autre réalité, ce n'est pas de celle-là dont je parlais ? c'est qu'il y a des gens qui prétendent peut-être, et, je pense, à tort, que, parce qu'un bulletin tiendrait compte que, dans une école, il y a de la danse et, à l'autre, il y a d'autre chose, que ça, ça fait en sorte qu'il ne peut pas passer d'une école à l'autre. Je pense que c'est un faux problème. Je pense qu'il n'y a pas de... dans la vie de tous les jours, ce n'est pas ça.

D'ailleurs, savez-vous, quoi? Aujourd'hui, le projet de loi n'est pas adopté, là, puis il y a des bulletins différents d'une école à l'autre. Et savez-vous quoi? Il y a du monde qui déménagent au Québec, puis qui vont dans une autre école, puis ça fonctionne. Je veux juste dire: C'est ça, là, ça existe pour vrai, là. Ça, c'est la vraie vie, là.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez un amendement?

M. Fournier: Oui, j'ai un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, on passe à l'amendement.

M. Fournier: Alors, modifier l'article 89.1 proposé par l'article 86 par le remplacement des mots «sur les modalités» par les mots «sur le bulletin et sur les autres modalités».

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai l'amendement, il est recevable. Est-ce qu'il est adopté?

M. Bouchard (Vachon): L'amendement, certainement.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article est adopté, 86?

Des voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! Attendez voir. Ça, c'est 86...

Une voix: Non, ça, c'est 85.

Le Président (M. Chagnon): Je vais revenir à 85 après.

M. Bouchard (Vachon): 86, j'aurais...

Le Président (M. Chagnon): Alors, 86, l'amendement est adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui, l'amendement, oui.

Une voix: Il est où, l'amendement?

M. Fournier: Ah, bien, l'amendement, il a été... Il y a une copie, là, il vient d'être...

M. Bouchard (Vachon): Il vient d'être dit. Il vient d'être dit.

M. Fournier: Bien, pouvez-vous... Attendez. Donne-moi ça, là. Je ne veux pas suspendre, là, ça fait qu'on va le relire. Ce ne sera long. Alors, tout le monde suit bien?

Des voix: Oui.

M. Fournier: Modifier l'article 89.1 proposé par l'article 86 par le remplacement des mots «sur les modalités» par les mots «sur le bulletin et sur les autres modalités».

Et ça continue, là, on a juste remplacé les mots... On a remplacé les mots «sur les modalités» par les mots «sur le bulletin et sur les autres modalités». Alors, le texte va donc se lire «et sur les autres modalités de communication ayant pour but», ta, ta, ta. Merci. Je m'excuse. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Alors, voilà.

M. Fournier: Bon. Alors, cela était l'article 86, son amendement. Peut-être qu'on a fait un bon tour d'horizon sur cet article-là.

Le Président (M. Chagnon): Ça, c'est l'article 86. L'amendement est adopté.

M. Bouchard (Vachon): Bien, ça s'imposait, je pense, comme...

M. Fournier: Je n'ai pas de difficulté, je n'ai pas de difficulté.

Le Président (M. Chagnon): Vous revenez sur l'article 86?

M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît.

Le Président (M. Chagnon): Bien.

M. Bouchard (Vachon): Il y a un avis qui a été acheminé au ministre à propos du projet de loi n° 32 de la part de la Fédération des comités des parents du Québec, le 25 octobre 2006. Je ne sais pas si vous l'avez à votre disposition, je pense que oui.

M. Fournier: Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Et, dans cet avis, en page 4, deuxième paragraphe, la fédération dit que, bon, elle «estime que [le] pouvoir de consultation serait des plus fragiles et des plus difficiles à exercer si la loi s'abstenait d'en prévoir des conditions réalistes d'application. C'est dans cette perspective que la fédération recommande que la loi confie aux directions d'établissement la responsabilité de fournir le soutien financier, matériel et humain requis par les parents du conseil d'établissement lorsqu'ils considèrent opportun de consulter l'ensemble des parents de l'école.» Est-ce que le ministre a été saisi de cette proposition, a eu le temps d'y réfléchir, serait sympathique, serait ouvert à l'idée d'un amendement là-dessus?

M. Fournier: Non, je ne suis pas ouvert.

M. Bouchard (Vachon): C'est non aux trois questions? Vous n'avez pas ni réfléchi...

M. Fournier: Je ne suis pas ouvert à un amendement qui dit qu'on va attribuer un budget pour tenir ces rencontres-là. C'est ça. Il faut croire qu'on a fait le tour.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais la Fédération des parents, dont vous invoquiez tout à l'heure la sagesse...

M. Fournier: Et je pense que tous les gestes qu'on pose visent à favoriser la participation des parents, c'est ce qu'on fait. Je ne crois pas qu'il y ait besoin d'attribuer un budget particulier pour les forums des parents. Mais évidemment tout groupe peut demander l'argent du gouvernement, là, et peut sans gêne, d'ailleurs.

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, M. le Président, je ne veux pas allonger la discussion trop longuement, je vais déposer un amendement.

M. Fournier: O.K. On l'a-tu voté, celui-là? On ne l'a pas voté celui-là.

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté.

M. Fournier: On l'a adopté? O.K. Parfait.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je ne veux pas rallonger la discussion indûment, là, parce qu'on va commencer à se crêper le chignon, il est tard, on est fatigués, tout ça. Mais, moi, considérant le but qui est poursuivi par le ministre puis considérant aussi l'expertise que la Fédération des comités de parents peut avoir des parents qui siègent sur les conseils d'établissement, je vais tout simplement déposer un amendement. Vous jugerez de sa recevabilité, puis on en discutera, puis on en disposera.

Le Président (M. Chagnon): Pouvez-vous me le lire?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Oui? Parce que ça va être plus simple.

M. Arseneau: Je ne sais pas s'il peut relire son écriture. Mais ça, c'est une belle écriture, M. le Président. Je ne sais pas c'est qui qui l'a. Comme professeur, pas comme directeur d'école.

Le Président (M. Chagnon): C'est l'écriture de Mme Gagnon, je pense.

M. Bouchard (Vachon): Article 86.1: Insérer, après l'article 86, le suivant:

86.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 89.1, du suivant:

«89.2. Le conseil d'établissement doit, le cas échéant, fournir le soutien financier, matériel et humain requis pour mener la consultation.»

Le Président (M. Chagnon): Oui. Alors, je vous remercie. C'est recevable. On peut procéder tout de suite à la discussion sur...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est parce qu'il est assez long. Je pense que le ministre aurait besoin d'une...

Le Président (M. Chagnon): On peut peut-être en faire des copies.

M. Fournier: Est-ce qu'il parle de ressources aux fins de la rencontre des parents entre eux, c'est-à-dire les parents du conseil qui convoquent les parents, ou des rencontres du conseil d'établissement?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. C'est pour les fins de la consultation du conseil d'établissement auprès des parents.

M. Fournier: O.K. De la consultation des parents du conseil d'établissement auprès des parents?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: C'est de celle-là dont on parle?

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est de ça dont on parle.

M. Fournier: O.K. Parfait.

M. Bouchard (Vachon): C'est de ça dont on parle. Puis, en passant, là, depuis le début, on parle d'une réunion des parents, mais la consultation, elle n'est pas déterminée à ce point dans l'article de loi, hein? La consultation peut se faire par voie de lettre, par voie d'Internet, par voie de téléphone.

M. Fournier: Oui, mais, comme on souhaite la dynamique dont, moi, j'exprime le sens, c'est où il y aurait des échanges...

M. Bouchard (Vachon): Mais vous devriez l'introduire.

M. Fournier: Mais en même temps on veut laisser un peu de liberté au monde, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est comme... Oui, je le sais, mais rien n'empêche que, quand vous regarderez les galées, là, à toutes les fois que le ministre en parle, c'est une réunion à l'école.

M. Fournier: Oui. Non, mais je le sais, mais c'est ce que je...

M. Bouchard (Vachon): Dans l'imaginaire, là, je peux concevoir ça très bien, mais il y a plein d'autres possibilités.

M. Fournier: Oui, oui, tout à fait. On ne veut pas leur empêcher non plus...

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Je suis là. Je suis là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, on vous écoute.

M. Fournier: Il fut une époque où, moi aussi, je pouvais discuter avec la leader, lorsqu'elle venait s'asseoir, en commission, avec moi. Mais maintenant elle occupe la rangée derrière.

M. Bouchard (Vachon): On peut suspendre les travaux, M. le Président, pour quelques minutes?

Le Président (M. Chagnon): Ah non, elle peut venir de ce côté-ci.

Une voix: Non, non. Ça va...

Le Président (M. Chagnon): Ça va aller? O.K.

M. Fournier: Juste pour le député de Vachon, pour pouvoir lui... Ce qu'on fait avec 89.1, c'est qu'on prévoit donc un rôle, une participation particulière des parents du conseil d'établissement vers les autres parents de l'école. Or, dans la Loi sur l'instruction publique, à l'article 275...

M. Bouchard (Vachon): 275?

M. Fournier: ...de la Loi sur l'instruction publique, on dit: Bon, la commission scolaire répartit les montants alloués, et «la répartition doit prévoir les montants alloués au fonctionnement des conseils d'établissement». Donc, dans le mécanisme de répartition des montants, la commission scolaire pourrait tenir compte... doit en fait tenir compte du fonctionnement des conseils d'établissement, donc pourra prévoir un montant pour ce genre de consultation dans les mécanismes du conseil d'établissement. C'est-à-dire, si la commission scolaire doit prévoir des montants pour les conseils d'établissement, ...le conseil d'établissement, il peut y avoir une rencontre de parents des conseils d'établissement qui consultent tous les parents, donc prévoir un financement pour une telle chose.

M. Bouchard (Vachon): Sauf qu'on conçoit bien, là, que, si l'amendement était accepté, les conseils d'établissement auraient un levier pas mal plus efficace pour convaincre la commission scolaire de relever un peu le budget du conseil d'établissement, étant donné la nouvelle possibilité qu'ils ont, par 86.1, de consulter les parents. Et, moi, je suis persuadé que ça ne représente pas des masses, mais des fois une centaine ou deux centaines de dollars, là, ça fait toute la différence dans la capacité des parents... N'oublions pas, là, que c'est les parents du conseil d'établissement et non pas le conseil d'établissement, ce sont les parents qui vont prendre sur eux de consulter les autres parents. Et, moi, je considère, en tous les cas, qu'il y aurait un signal là très clair de l'importance qu'accorde le législateur à cette opération-là, et il n'ajouterait pas des masses à son budget, là, je ne pense pas.

n(21 h 40)n

M. Fournier: Ma réaction, c'est que... Puis, comme je le dis souvent, en démocratie on partage parfois le même point de vue, parfois pas, et je ne partage pas le point de vue du député que ça enverrait un signal plus puissant que le signal que nous envoyons en permettant cette rencontre et en sachant que déjà les conseils d'établissement doivent être pourvus des fonds qui permettent leur fonctionnement. Donc, je suis satisfait des autres dispositions qui existent, suffisamment pour dire que je serais contre l'amendement.

Le Président (M. Chagnon): Alors, d'abord, il faudrait adopter l'article 86 avant de passer à 86.1. On a un amendement, mais c'est un amendement qui vient s'ajouter après 86.1. De façon procédurière, il faudrait adopter 86 avant d'étudier 86.1 que vous nous apportez.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui?

Le Président (M. Chagnon): Bien oui.

M. Bouchard (Vachon): Bien, faites.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que 86 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): J'ai maintenant un amendement, que j'ai reçu d'ailleurs, qui est à 86.1. Ça permettait d'avoir une discussion qui soit intelligente, là, parce que les deux éléments étaient intégrés. Alors, 86.1, est-ce que l'amendement qui nous est apporté est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, je pense qu'on a amorcé la discussion là-dessus. Moi, j'ai entendu les argumentaires du ministre, ce soir, sur un certain nombre d'items, où, lorsqu'il déployait son argumentaire, il y avait une charpente d'argumentation, là, qui était forte, mais, pour rejeter cet argument-là, dans le fond, j'ai simplement entendu «non», c'est-à-dire que...

M. Fournier: ...je pense que j'ai fait référence à un article de la loi qui dit que les conseils d'établissement sont pourvus d'un financement pour leurs opérations. Et, dans leurs opérations, il y a, entre autres, une nouvelle opération que l'on prévoit, où les parents du conseil d'établissement pourront consulter les parents, et donc la commission scolaire va pourvoir cela. Et, comme vous dites, puisque c'est des tout petits montants, ça va donc pouvoir être tenu en compte.

M. Bouchard (Vachon): Mais...

M. Fournier: ...d'ajouter, sinon ça devient redondant, là, jusqu'à un certain point.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Sauf que la proposition, c'est d'indiquer que le conseil d'établissement doit, envers les parents qui ont la responsabilité d'organiser la réunion... Ce n'est pas envers la commission. Je ne sais pas si vous voyez, M. le Président, mais... Oui, regardez, là, l'amendement se lit comme suit: «Le conseil d'établissement doit, le cas échéant, fournir le soutien financier, matériel et humain requis pour mener la consultation.» Donc, c'est un amendement qui s'adresse au conseil d'établissement et non pas à la commission scolaire.

M. Fournier: La question, c'est: Le conseil d'établissement a-t-il des fonds pour faire ça? Moi, je veux bien que «le conseil d'établissement doit, le cas échéant, fournir le soutien financier». Peut-il fournir le soutien financier? Oui, si les commissions scolaires les ont dotés du soutien financier pour faire leurs oeuvres. Et ça, c'est une des oeuvres qui doit être faite. Alors, la boucle est bouclée, puisque tout est prévu.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, je vais métaphorer à mon tour. Mais, quand le ministre disait tout à l'heure: Là, maintenant, c'est clair, la loi dit que le conseil d'établissement peut consulter les parents, on donne un signal qu'il peut consulter les parents; avant, on n'avait pas ce signal-là, il pouvait le faire, mais ce n'était pas évident, ce n'était pas si clair que ça. Bon. Et, si quelqu'un voulait organiser une réunion de parents, bien là quelqu'un d'autre disait: Oui, bien, ce n'est pas dans notre mandat, le conseil d'établissement, etc. Là, c'est dans le mandat. Bon. Ça, on s'est entendus là-dessus, et je pense que l'argumentaire du ministre là-dessus était assez clair.

Sur la proposition d'amendement, lorsque viendra le temps pour les parents sur un conseil d'établissement d'organiser la réunion, d'organiser la consultation, d'organiser l'enquête ou peu importe, peu importe le moyen choisi, il va se retourner de bord puis il va dire au conseil d'établissement: Est-ce qu'on pourrait avoir un petit fonds pour ça, s'il vous plaît? Puis, en début d'année, est-ce qu'on pourrait se voter une partie, un poste budgétaire de consultation? Le conseil d'établissement va pouvoir répondre deux choses: Bien, écoute, non, ce n'est pas prévu dans la loi, ce n'est pas prévu dans notre charte, ou alors il n'aura pas le choix que de discuter non pas de l'à-propos de la demande des parents, mais du montant, sur quel montant on s'entend. C'est ça, l'intention de l'amendement, puis je pense que le ministre peut comprendre ça, là.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que le proposeur a bien expliqué son point et...

M. Fournier: Oui. Puis, juste pour continuer, si, tous les pouvoirs qu'a le conseil d'établissement, on doit à chaque fois dire que, pour chacun des pouvoirs, on doit amener cet amendement-là parce qu'à chaque fois il peut y avoir des dépenses, bien là on va répéter ça sans cesse et sans cesse. Alors, l'objectif, c'est: une fois qu'il y a un mandat qui est donné, il doit y avoir un budget pour pouvoir le faire, et il y a un article qui le dit.

Alors, je suis obligé de dire ce que j'ai dit tantôt. Je veux dire, c'est déjà prévu qu'il doit être doté d'un financement. Le conseil d'établissement doit lui-même définir, adopter son budget annuel de fonctionnement. Alors, le conseil d'établissement est formé à moitié de parents avec en plus le fait que le président est un parent puis, en cas d'égalité, c'est lui qui décide.

Je veux dire, quand tu regardes tout ça, je veux dire, honnêtement, là, je vous le dis, et ce sera ma conclusion, là, je ne partage juste pas le point de vue du député de Vachon. Alors, je sais bien qu'on peut aller jusqu'à minuit là-dessus, là, mais, moi, c'est ce que je dis.

Le Président (M. Chagnon): Au stade où on en est...

M. Bouchard (Vachon): ...pas envie d'aller jusqu'à minuit là-dessus.

M. Fournier: O.K. Mais je ne peux pas le redire autrement que qu'est-ce que j'ai dit, là.

M. Bouchard (Vachon): Moi non plus, d'ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): Au stade où nous en sommes, je pense que tout a été dit sur 86.1.

Mme Perreault: Non, mais je veux ajouter...

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Perreault: Non, mais je voulais juste ajouter que le conseil d'établissement a un budget. Même dans certains cas, il va donner une partie de son budget à l'organisation de participation parentale. Il choisit de faire ce qu'il veut. Moi, j'ai été présidente de conseil d'établissement, puis on donnait régulièrement la moitié de notre budget à l'organisation de participation parentale pour mener des consultations ou pour faire autre chose. Moi, je ne comprends pas parce qu'honnêtement c'est vraiment déjà prévu, ça.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 86.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Fournier: Non, non, non.

Le Président (M. Chagnon): Il est rejeté. Il est rejeté.

M. Fournier: 86.1, c'est l'amendement.

M. Arseneau: La députée de Chauveau est avec nous autres, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que c'est déjà voté, M. le Président. C'était adopté des deux côtés.

Le Président (M. Chagnon): C'est rejeté. J'ai compris qu'il était rejeté.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui?

M. Fournier: Vous avez une bonne ouïe.

M. Bouchard (Vachon): J'ai entendu «adopté».

M. Arseneau: ...que vous allez faire de la consultation, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): C'est drôle, j'ai entendu «adopté».

Le Président (M. Chagnon): Et je reviens à 85 parce que j'ai un amendement à 85. Je l'ai ici. Je vais vous le lire, je l'ai ici.

M. Fournier: Ah, le mot «exceptionnellement». Alors: L'article 85 est modifié par l'insertion, après les mots «le cycle ou», de «, exceptionnellement,».

«Il indique également le cycle ou, exceptionnellement, la partie de cycle de l'ordre d'enseignement concerné et précise si l'école dispense...»

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Arseneau: Juste...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Arseneau: Sur l'article, je suis peut-être encore...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Vas-y.

M. Arseneau: ...parce que mes enfants sont plus vieux, mais... «Et précise si l'école dispense l'éducation préscolaire». Est-ce que c'est parce que l'enseignement préscolaire n'est pas un ordre, n'est pas un cycle, n'est pas...

M. Fournier: N'est pas obligatoire?

M. Arseneau: N'est pas obligatoire, non...

Mme Perreault: ...

Le Président (M. Chagnon): O.K.? Alors, est-ce que l'article 85 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): La maternelle cinq ans à plein temps...

Le Président (M. Chagnon): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 85 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 87.

M. Fournier: C'est un article dont on a déjà un peu parlé.

Une voix: 86 ou 87?

M. Fournier: 87, 87.

Une voix: ...n'est pas épuisé.

M. Fournier: Non, il n'est pas épuisé. Non, il n'est pas encore à épuisement.

Le Président (M. Chagnon): Je l'ai appelé, moi.

M. Fournier: L'article 96.15 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «et après consultation du conseil d'établissement dans le cas visé au paragraphe 3°»;

2° par l'insertion, dans le paragraphe 4° du premier alinéa et après le mot «élève», des mots «, notamment les modalités de communication ayant pour but de renseigner ses parents sur son cheminement scolaire,»;

3° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Avant d'approuver les propositions prévues au paragraphe 3° du premier alinéa et celles relatives aux modalités de communication ayant pour but de renseigner les parents d'un élève sur son cheminement scolaire visées au paragraphe 4° du premier alinéa, le directeur d'école doit les soumettre à la consultation du conseil d'établissement.»

M. Bouchard (Vachon): Je vais prendre le temps de...

M. Fournier: De? Lire...

M. Bouchard (Vachon): De lire l'article au complet, là, parce que, là, on introduit un, deux, trois... Moi, j'aimerais ça pouvoir...

Le Président (M. Chagnon): Prenez le temps. M. le député des Îles.

M. Arseneau: Peut-être, je peux commencer. Je ne sais pas, là, mais...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, commencez.

M. Arseneau: ...il y a une question de curiosité. Je vais aussi, après ça, peut-être le relire. Mais, au paragraphe 5°, le paragraphe 5° qui est là, qui est là actuellement, lui, il n'a pas été modifié ? c'est ça que je comprends, là? ? il est dans la loi actuelle, «approuve les règles pour le classement des élèves», je pensais qu'il n'y en avait plus, de classement, moi, là.

Le Président (M. Chagnon): Le classement des élèves?

M. Arseneau: C'est ça qui est marqué: «Approuve les règles pour le classement des élèves». Tu ne trouves pas ça, toi?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

M. Fournier: C'est peut-être les catégorisations.

M. Arseneau: De quel classement il s'agit? Ce n'est pas...

Le Président (M. Chagnon): Il y a des enfants qui sont en trouble...

M. Arseneau: Ce n'est pas le classement en regard de l'évaluation du bulletin, là.

M. Fournier: Non. Je pense que c'est la catégorisation.

Le Président (M. Chagnon): Non. Je pense qu'il y a des enfants qui ont des troubles d'apprentissage, peut-être.

M. Arseneau: O.K. C'est bon.

M. Fournier: Ce n'est pas certain? On va vérifier.

M. Bouchard (Vachon): Il faudrait vérifier, là, parce que ce n'est pas évident.

n(21 h 50)n

M. Fournier: On va vérifier, on va faire un appel à tous et on va revenir là-dessus tantôt. Le député de Vachon cherchait à ce qu'on refasse un peu un tour d'horizon des trois modifications. La première et la troisième vivent ensemble, si on veut, dans la mesure où on a amené la consultation du conseil d'établissement, là, un peu, à la quatrième. Réglons le cas de la deuxième, en tout cas. Le cas de la deuxième, c'est facile de voir que c'est celle dont on a discuté tantôt. Le 2°, c'est l'insertion...

Le Président (M. Chagnon): Des modalités de communication.

M. Fournier: ...des modalités de communication. Ça, c'est ce qu'on a discuté tantôt.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas nécessité de... Est-ce qu'il y a nécessité d'harmoniser les deux versions? Est-ce qu'il y a nécessité de...

M. Fournier: Dans quoi?

M. Bouchard (Vachon): D'harmoniser les deux versions?

M. Fournier: Bien, je ne pense pas, là, parce que, là, on l'a fait et là on l'a précisé dans l'article qui était, pour vous, là, celui qui était... Non, mais, tantôt, on l'a mis dans un article où c'est comme l'article majeur pour que les parents comprennent bien que c'est du bulletin dont on parle. On l'a déjà mis, mais on a qualifié, le bulletin, de modalité de communication, hein, c'est «et les autres modalités». Alors là, on reprend les modalités, on comprend que ça inclut évidemment les bulletins.

M. Bouchard (Vachon): Ça va. C'est parce qu'on m'a déjà reproché de ne pas avoir fait mon cours de rédaction...

Le Président (M. Chagnon): Légale.

M. Bouchard (Vachon): De rédaction légale, alors je prends toutes les précautions désormais.

M. Fournier: C'est très bien. Bon. Alors, pour ce qui est du député des Îles, pour le classement, c'est le classement selon des enfants, des élèves qui auraient besoin d'accompagnement particulier.

Le Président (M. Chagnon): Troubles d'apprentissage, c'est ça.

M. Fournier: On fait référence à ceux qui ont des difficultés d'apprentissage, d'adaptation. Bon, alors, voilà pour ça.

Maintenant, je vais passer à travers les commentaires. Peut-être que ça va nous aider. La principale modification proposée à 96.15 de la loi par le paragraphe 3° de la loi n° 87 a pour objet de prévoir une consultation du conseil d'établissement avant qu'une décision ne soit prise sur les propositions des enseignants relatives aux modalités de communication ayant pour but de renseigner les parents d'un élève sur son cheminement scolaire. Ainsi, le conseil d'établissement devra être consulté avant qu'une décision ne soit prise sur toute forme de communication aux parents relative à l'évaluation des apprentissages des élèves.

Il faut noter que l'article 89.1 proposé par l'article 86 ? on l'a déjà vu ? prévoit que les parents du conseil d'établissement peuvent consulter les parents de l'école sur ces modalités de communication aux parents proposées en vertu de 96.15.

La modification proposée par le paragraphe 1° de l'article 87 en est une de concordance avec les modifications proposées par le paragraphe 3°.

La modification proposée par le paragraphe 2° de l'article 87 du projet de loi a pour but de préciser que les modalités de communication ayant pour but de renseigner les parents... et le cheminement scolaire font partie des normes et modalités d'évaluation des apprentissages des élèves visées au paragraphe 4° du premier alinéa de 96.15.

Et le paragraphe 3°, donc le paragraphe 3°, lui: «Avant d'approuver les propositions...»

Une voix: On l'a dit au début. Vous l'avez lu tout à l'heure.

M. Fournier: Ah, d'accord, d'accord, d'accord. Donc, le 1° est pour s'appliquer avec le 3°, est en concordance avec le 3°. Alors, une fois qu'on a réglé le troisième, il faut assurer le premier parce que la consultation est prévue après.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, ce qu'on a ajouté, là, ce qu'on a inséré après le premier alinéa, c'est-à-dire le paragraphe en caractères gras qui se trouve à la page 131, en haut, c'est l'obligation du directeur de consulter le conseil d'établissement ? c'est ça, hein? ? en relation avec le paragraphe 3° du premier alinéa, c'est-à-dire en relation avec le cadre du budget de l'école, c'est ça, le choix des manuels scolaires?

Une voix: On l'avait déjà, il est juste déplacé.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Oui, oui, c'est correct. Mais j'essaie de bien saisir la portée de ce qu'on vient d'introduire, là. «Et celles relatives aux modalités de communication ayant pour but de renseigner les parents d'un élève sur son cheminement scolaire visées au paragraphe 4°». C'est avec l'ajout, celui qu'on vient de... C'est parfait. O.K.

Bon. L'assemblée générale, là, est-ce que c'est une... L'alinéa, 1°, 2°, 3°... j'imagine, là... c'est-à-dire le paragraphe qui suit le paragraphe en caractères gras de la page 131, on fait référence à l'assemblée générale: «Les propositions des enseignants [et] des membres du personnel visées au présent article sont faites selon les modalités établies par ceux-ci lors d'assemblées générales...» L'assemblée générale, c'est un «body», c'est un corps constitué dans l'architecture scolaire, ça? C'est-à-dire qu'il y a une assemblée générale des parents, c'est défini par la Loi de l'instruction publique quelque part?

M. Arseneau:«...sont faites selon les modalités établies par ceux-ci». «Par ceux-ci», c'est les enseignants, là.

Des voix: ...

M. Fournier: La question de mon collègue de Vachon est de dire: On parle d'une assemblée générale, on en parle où dans la loi, de cette assemblée générale? À part de le dire là, évidemment elle doit être constituée en quelque part, on doit avoir un autre article de la loi qui parle de l'assemblée générale des enseignants, j'imagine.

M. Bouchard (Vachon): C'est l'assemblée générale des enseignants?

M. Fournier: Des enseignants, bien, écoute...

M. Arseneau: Moi, ce que je vois là, c'est des enseignants dont il est question là.

M. Fournier: Oui. «Les propositions des enseignants...

Le Président (M. Chagnon): On parle d'enseignants.

M. Bouchard (Vachon): ...ou des membres du personnel visées au présent article...»

M. Fournier: Chaque année...

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Vous auriez bien pire que ça dans du droit fiscal ou, encore pire que du droit fiscal, du droit de régimes de retraite.

M. Fournier: ...bien qu'on cherche, on n'est pas sûrs si le mot «assemblée générale» peut être utilisé ailleurs. Mais le paragraphe qu'on lit est le suivant: «Les propositions des enseignants ou des membres du personnel ? parce que parfois il y a aussi les membres du personnel, là ? visées au présent article sont faites selon les modalités établies par ceux-ci ? les enseignants, par exemple ? lors des assemblées générales convoquées ? pour les enseignants ? à cette fin par le directeur de l'école ou, à défaut, selon celles établies par ce dernier.»

M. Bouchard (Vachon): Ah, Seigneur! Une chatte ne retrouve pas son chat là-dedans, parce que «à cette fin», on ne sait même pas à quoi on réfère, là. En tous les cas.

M. Fournier: Aux fins prévues à l'article, là. Parce qu'il y a des fins... Dans l'article qu'on vient de voir, là, il y a plein de consultations qui se passent sur différents thèmes, dont 4° qui était sur le bulletin, là. Donc, il y a des assemblées pour avoir les propositions. Lorsqu'on sollicite leurs propositions, il faut qu'ils se réunissent pour en parler. Ils se réunissent en assemblée générale pour discuter de la fin en...

M. Bouchard (Vachon): Donc, cette assemblée générale dont on parle dans ce paragraphe, on est sûr que c'est l'assemblée générale des enseignants et des enseignantes?

M. Fournier: Bien oui, ou des membres du personnel.

M. Bouchard (Vachon): Ou des membres du personnel.

M. Fournier: C'est-à-dire que, lorsque vient le temps de convoquer du monde... Parce que la loi dit: Je veux avoir leurs propositions. Il faut que tu convoques du monde pour donner leurs propositions. Alors, si c'est une des fins qui vise la proposition des enseignants seulement, il y aurait convocation de l'assemblée des enseignants aux fins de donner la proposition sur le sujet en question.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un pouvoir... Est-ce qu'il y a un statut légal de... Dans une école, là, il y a l'équipe-école. Dans l'équipe-école, il y a les enseignants et les enseignantes, il y a aussi des professionnels puis il y a aussi... bien, il y a plein de monde. Est-ce que qu'il y a des assemblées générales pour chacun de ces groupes?

M. Fournier: Je m'excuse, je n'ai pas saisi la question.

M. Bouchard (Vachon): Il y a une assemblée générale pour les professionnels, une assemblée générale pour les enseignants, une assemblée générale pour...

M. Fournier: La loi prévoit des assemblées. Par exemple, il y a d'autres assemblées qui sont prévues dans la loi. Par exemple, pour désigner les représentants des enseignants au conseil d'établissement, il y a d'autres types d'assemblées qui se tiennent à d'autres fins. Là, c'est les fins de cet article-ci où on prévoit... et prévoyait ? parce que, bon, c'est le texte qui existait avant, là ? qu'on les convoquait à cette fin-là. Alors, cette assemblée, la base légale de cette assemblée, elle est dans cet article-là, tel qu'il existait avant à 96.15, même sans modification parce qu'on n'a pas touché à cette disposition-là.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je pense qu'il y a un quiproquo sur la fin. «À cette fin», je pense qu'il y a un... Quand on relit le paragraphe au complet, là, à mon avis... je peux me tromper, M. le Président, mais à mon avis ces assemblées générales là sont convoquées pour fixer les règles, pour fixer les modalités. Regardez: «Les propositions des enseignants ou des membres du personnel visées au présent article sont faites selon les modalités établies par ceux-ci lors d'assemblées générales convoquées à cette fin par le directeur ou, à défaut, selon celles établies par ce dernier.»

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Oui, mais c'est que les assemblées vont leur permettre d'établir comment ils vont faire...

Le Président (M. Chagnon): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Jane-Hélène) Ces assemblées-là vont leur permettre d'établir les modalités selon lesquelles les propositions vont être faites.

M. Bouchard (Vachon): Donc, «à cette fin», ça réfère à une opération dans laquelle l'assemblée décide des règles qui vont suivre pour...

Mme Gagnon (Jane-Hélène): C'est ce que je comprends, là.

Une voix: ...

n(22 heures)n

M. Bouchard (Vachon): Hein? Pardon?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça, c'est des assemblées qui sont... Enfin, moi, c'est ce que je pense, là. «Les propositions des enseignants ou des membres du personnel visées au présent article sont faites selon les modalités établies par ceux-ci lors d'assemblées générales convoquées à cette fin par le directeur de l'école ou, à défaut, selon celles...» Donc, selon les règles établies non pas par l'assemblée, mais par ce dernier.

M. Fournier: C'est possible.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça, hein?

M. Fournier: C'est possible. Vous...

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi ça... Enfin.

M. Fournier: Pourquoi ils ont écrit ça? Pourquoi on est en train de corriger ou d'essayer de comprendre le législateur qui avait écrit ça? En quelle année? Je ne le sais pas.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je ne le sais pas... Oui, mais c'est bien étrange, ça.

M. Fournier: 1995?

M. Bouchard (Vachon): On dirait que ça n'a rien à...

M. Fournier: Mais donc, ce qui a l'air à être ici ? je vous suis, il y a peut-être une interprétation autre, mais je vous suis: «Les propositions des enseignants [...] sont faites selon les modalités établies par ceux-ci lors d'assemblées générales convoquées à cette fin...» Aux fins...

M. Bouchard (Vachon): Oui, aux fins d'établir les modalités.

M. Fournier: Aux fins d'établir les modalités pour prendre les décisions. Alors, il s'agit de l'assemblée fondatrice de toutes les autres assemblées qui vont permettre de donner les propositions.

M. Bouchard (Vachon): On est dans le vrai monde, là, hein? Ça se passe comme ça? On est dans le vrai monde, là, ce n'est pas...

M. Fournier: Bien, je sais que, dans le vrai monde, en ce moment, là, les enseignants font des propositions. Ça a l'air à marcher parce qu'il n'y a personne qui a soulevé rien, là, puis là on est en train de discuter de la façon... Il n'y a pas d'amendement, le projet de loi ne touche pas à ça, là, tu sais.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Dans le vrai monde, ça fonctionne comme ça: il y a une assemblée fondatrice, puis on établit les règles, les modalités, etc.

M. Fournier: J'imagine qu'elles l'ont déjà été, puis maintenant on roule avec ça.

Le Président (M. Chagnon): D'autres questions sur 87?

M. Fournier: Il y a peut-être une façon de le voir, parce que c'est, j'imagine, lorsqu'on a créé les conseils d'établissement qu'on a mis ça, et donc on a créé une disposition initiant toute la plomberie qui va avec le conseil d'établissement. Alors, c'est une espèce d'assemblée fondatrice effectivement, peut-être que c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Bon!

M. Fournier: Le fait est, c'est que, dans la vie de tous les jours, ça fonctionne.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Simplement une petite lecture de vérification des deux derniers alinéas, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça va très bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 87 est adopté. J'appelle l'article 88.

M. Fournier: L'article 88.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce qu'on aurait...

Le Président (M. Chagnon): J'ai des craintes parce que les dernières fois qu'on l'a fait on a ensuite étiré pas mal.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais apparemment il y a comme un syndicat, là, qui...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Suspension cinq, 10 minutes pour le sociosanitaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Cinq.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'article 88. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): 88, est-ce qu'il y a des questions?

M. Bouchard (Vachon): Bien, je vais le lire, là.

Le Président (M. Chagnon): Ah, ce n'est pas fait?

M. Bouchard (Vachon): Bien, il n'est pas présenté encore, d'après ce qu'il me semble.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui.

M. Bouchard (Vachon): Il est présenté?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Quand?

Le Président (M. Chagnon): Avant de partir.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui?

Des voix: Non, non.

Une voix: Il a été appelé, mais il n'a pas été...

M. Bouchard (Vachon): Bien là, j'en ai fumé du fort. Franchement!

M. Fournier: 87, on l'a adopté.

Le Président (M. Chagnon): 87 est adopté. 88 a été appelé.

M. Fournier: 88, je ne penserais pas, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Bien oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui l'a lu?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il a été lu?

M. Fournier: Moi, j'ai lu tous les articles, jusqu'ici.

Le Président (M. Chagnon): Bien, continuez, d'abord.

M. Fournier: Mais je ne me souviens pas d'avoir lu celui-là.

M. Bouchard (Vachon): Moi non plus.

Le Président (M. Chagnon): Alors, continuez.

M. Fournier: Alors, ce qu'on va faire, c'est que je vais le lire.

M. Arseneau: C'est ça, exactement, M. le Président, on n'avait pas lu 88.

M. Fournier: L'article 96.17 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, de «, sur demande motivée des parents» par «exceptionnellement, dans l'intérêt». Ah non, on ne l'a vraiment pas lu, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je m'en souviendrais si on l'avait lu.

M. Arseneau: Est-ce qu'il a été distribué quelque chose pendant notre absence?

M. Fournier: Je m'en souviendrais si on l'avait lu.

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «préscolaire », de «, sur demande motivée de ses parents»;

3° par le remplacement, à la fin, des mots «permettra à l'enfant d'atteindre ces objectifs» par les mots «est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire».

Les commentaires. Il est proposé de modifier l'article 96.17 de la Loi sur l'instruction publique afin de permettre qu'exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant qui n'a pas atteint les objectifs de l'éducation préscolaire, le directeur de l'école puisse prolonger d'une année additionnelle l'éducation préscolaire de cet enfant s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire.

L'article 96.17 ne permet le prolongement d'un an de l'éducation préscolaire d'un enfant que s'il existe des motifs raisonnables de croire que cette mesure permettra à l'enfant d'atteindre les objectifs de l'éducation préscolaire. La proposition de modification permettra à des enfants qui présentent des difficultés d'apprentissage, notamment en raison d'une déficience intellectuelle légère, de demeurer deux ans en éducation préscolaire s'il y a des motifs raisonnables de croire que cela est requis pour améliorer leur cheminement scolaire. La prolongation d'une année se fera comme actuellement, sur demande motivée des parents de l'élève et selon les modalités déterminées par les règlements du ministère.

Alors, le coeur de l'amendement est de changer la condition, si on veut. Avant, la condition, c'était d'atteindre les objectifs de l'éducation préscolaire ? on le verra plus loin d'ailleurs qu'il y a le niveau primaire qui va suivre. Donc, d'atteindre les objectifs de l'éducation préscolaire. Et on va permettre donc le redoublement lorsque cela va permettre de faciliter le cheminement scolaire, même si de faciliter le cheminement scolaire ne va pas jusqu'à permettre d'atteindre les objectifs de l'éducation préscolaire.

Assez bizarrement, la façon dont c'était écrit, on faisait redoubler celui qui, en redoublant, aurait atteint les objectifs, mais celui qui, en redoublant, n'atteindrait pas les objectifs parce qu'il serait, disons, plus en retard, lui, on disait: Lui, tu le passes.

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, celui qui aurait pu bénéficier de rester parce qu'il était plus en retard, lui, on le faisait passer alors qu'on ne gardait que celui qui pouvait donc finir son apprentissage prévu à ce moment-là. Alors, c'est ça qui est ouvert par la disposition qui est ici.

Le Président (M. Chagnon): La prochaine, c'est le primaire. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): De fait, ça fait plusieurs fois que je lis cet article-là, M. le Président, pour tout vous dire, puis je ne suis pas certain de bien saisir la portée, je ne suis pas certain de bien saisir la portée de la nouvelle mouture. Bien, je comprends l'intention, là. L'intention, c'est de corriger une situation par laquelle les enfants qui présentaient trop d'écart par rapport à l'atteinte des objectifs, on ne leur permettrait pas de redoubler, en disant: De toute façon, ils n'atteindront pas les objectifs. Donc, ils passaient à l'autre étape.

Ici, ce qu'on fait, est-ce que ça va empêcher ce type de... Je veux dire, qu'est-ce qui va arriver? Autrement dit, c'est quoi, l'impact réel qu'on recherche avec cette nouvelle mouture de...

M. Fournier: En ce moment, bénéficie ? appelons ça comme ça, je ne suis pas sûr que c'est toujours un avantage, là, les gens ne le souhaitent pas, mais, bon, bénéficie ? du redoublement, sur demande des parents, ta, ta, ta, là...

M. Bouchard (Vachon): Est admissible au redoublement.

M. Fournier: Admissible au redoublement. Tiens, c'est une bonne façon de le dire. Est admissible au redoublement celui qui, en redoublant, va atteindre les objectifs du programme. Donc, le redoublement va lui permettre d'atteindre les objectifs, on le fait redoubler. Ça, c'est la loi actuelle.

Avec la modification, évidemment ce cas-là reste, mais est aussi admissible au redoublement ? parce qu'on va couvrir une zone plus large ? celui pour qui simplement d'avoir une année supplémentaire va améliorer son cheminement scolaire, sans que ce soit tellement amélioré que cela l'amènerait à satisfaire... ou d'atteindre les objectifs.

Donc, dans le cas de figure qui est présenté, là, il s'agit de quelqu'un qui dans le fond est plus en retard qu'un autre, et, de la façon dont c'est libellé, parce qu'il est plus en retard que l'autre, il n'est pas admissible au redoublement, ce qui ne fait pas tellement de sens, finalement.

Le Président (M. Chagnon): C'est un peu étrange.

M. Fournier: C'est un peu étrange, effectivement. C'est ça qui est l'idée derrière le projet.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Une des critiques qui est... Bon, est-ce qu'on peut revenir un petit peu sur l'avant-réforme, là? Parce que je pense qu'il faut qu'on voie où on est là-dedans. La réforme a le dos large, là, disons. Mais une des critiques qui est faite, c'est qu'on est passés d'un taux de redoublement qui pouvait être autour de ? vous me corrigerez, là, si je fais erreur, mais je cite ça de mémoire, là ? 6 % à 7 % à un taux qui avoisinerait maintenant les 0,7 de 1 %. Est-ce que c'est dans les bonnes zones?

M. Fournier: Bien, d'abord, je ne sais pas, pour ce qui est des taux, là, on pourra vérifier. Mais ce qui est sûr en tout cas, c'est qu'il y a eu, jusqu'à il n'y a pas longtemps... lorsque je suis arrivé au ministère, il y avait encore une question sur l'impossibilité du redoublement. Le régime pédagogique prévoit que...

M. Bouchard (Vachon): Ah, il y a une possibilité, bien sûr.

M. Fournier: ...qu'il y a des possibilités au redoublement, et pas juste à la fin du troisième cycle, soit dit en passant, à la fin de chaque cycle.

M. Bouchard (Vachon): Mais une seule fois.

M. Fournier: Mais une seule fois, pour une raison... Je vais arriver tout de suite sur le «une seule fois». Il arrive un moment où l'écart d'âge entre les uns et les autres fait en sorte que, rendu là, il est peut-être mieux de passer à une étape où il y a des gens plus de l'âge qu'il a, mais avec évidemment un accompagnement adapté à sa situation. On comprend que, si, après sept ans passés au primaire ? donc, l'année de plus parce qu'il y aurait eu un redoublement ? il s'en va à l'école secondaire, ce n'est pas parce qu'on se ferme les yeux puis qu'on dit: Ah! Ha! maintenant, il est parfait, il l'a passé. Forcément, il est aussi suivi en accompagnement rendu au secondaire, parce qu'on comprend bien qu'il est rendu là mais il n'y est pas rendu, il y est rendu physiquement, mais il doit être accompagné pour pouvoir continuer, particulièrement par rapport aux autres. Donc ça, c'est pour l'année de plus, qui se justifie ainsi.

Mais longtemps les gens se sont dit: Il n'y a plus de redoublement. Et pas juste dans les médias, là, il y a du monde qui se disait ça dans les écoles aussi. Alors, le régime est précis, et je pense que maintenant, ça, cette question-là a été bien comprise par le réseau. Il y a donc possibilité de redoublement. Alors, peut-être que le moment où il y a eu de l'incompréhension, il y a eu cessation. Peut-être, je ne sais pas, moi, je n'ai pas de preuve de ça, là.

M. Bouchard (Vachon): Il y en a 10 fois moins, en tous les cas. C'est ce qu'on dit.

M. Fournier: C'est ce qu'on dit. Mais, bon, il est possible que cela soit dû au fait que les gens ont cru qu'il n'y avait plus de place, dans l'esprit de la réforme, au redoublement, alors que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Chagnon): M. le député des Îles.

n(22 h 30)n

M. Arseneau: Bien, peut-être, pour une meilleure compréhension, là, des législateurs que nous sommes maintenant ? on n'est pas nécessairement tous très bien informés ? c'est aussi «selon les modalités déterminées par les règlements du ministre». Est-ce que le ministre pourrait nous rappeler un peu ces modalités-là qui permettent au directeur de l'école, exceptionnellement, etc.?

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Le Règlement sur l'admissibilité exceptionnelle à l'éducation préscolaire et à l'enseignement primaire est un règlement qui fait état de ces modalités. L'article 5: «La demande d'admission d'un enfant à l'éducation préscolaire, pour l'année scolaire où il serait admissible à l'enseignement primaire, doit être accompagnée d'un rapport d'étude composé des avis de l'enseignant au niveau préscolaire, de la direction de l'école et d'un spécialiste de la commission scolaire.»

M. Bouchard (Vachon): Il y a une évaluation spécifique qui est faite et qui doit être transmise au directeur?

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Transmise au directeur?

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Aux parents aussi? Est-ce que les parents sont mis au fait?

M. Fournier: Il va falloir que les parents soient impliqués parce qu'il y a une demande motivée des parents.

Une voix: Oui, c'est: «La commission scolaire informe les parents de l'enfant...

M. Fournier: ...de l'acceptation ou du refus de la demande d'admission.»

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais est-ce que le parent reçoit l'évaluation qui est faite dans...

M. Arseneau: Parce que c'était mon autre question: Est-ce qu'il est vu par un spécialiste? Est-ce que...

M. Fournier: Vu qu'on lui demande maintenant que cette mesure d'exception se fasse sur demande motivée de ses parents, les parents ont accès au dossier de l'enfant, alors, forcément, ils sont au courant. La discussion se fait. C'est leur demande motivée...

Le Président (M. Chagnon): C'est sûr que les parents ont décelé un problème si on leur crée l'obligation de faire une demande.

M. Fournier: Forcément, forcément, s'ils font une demande.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, excusez-moi, je ne veux pas vous bousculer, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui, je me sens bousculé.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a, derrière cette modification, une intention du ministre de faciliter le redoublement? Autrement dit, est-ce qu'on peut prévoir une augmentation du taux de redoublement avec cette disposition-là?

M. Fournier: Bien, dans le cas, et je ne sais pas quels sont les nombres, mais ce qui est visé... Puis je vais faire attention avec le mot «faciliter», je ne l'utiliserai pas. On ne cherche pas à faciliter ou à multiplier les cas de redoublement, c'est vraiment... L'objectif du législateur n'est pas de faire en sorte: Nous, notre objectif, c'est qu'il y ait plus de redoublement. Ce n'est pas ça qui est l'objectif.

L'objectif, c'est qu'en ce moment il y a des gens qui pourraient profiter d'une année de plus, concernant leur situation à eux, de pouvoir leur permettre d'en bénéficier alors qu'ils sont plus en retard que d'autres qui, eux, en bénéficient et continueront d'en bénéficier. Donc, il y a une cohorte d'élèves qui, parce qu'ils étaient tellement en retard, ne répondaient pas aux critères permettant l'admission au redoublement. Cette cohorte-là évidemment devient donc maintenant admissible. Mais ce n'est pas un objectif de les faire redoubler, c'est simplement de leur permettre d'avoir accès à ça. Alors, il n'y a pas un objectif au redoublement.

Là où il y a eu une clarification à l'égard du redoublement, c'est lorsque le régime pédagogique a reprécisé qu'il y avait une possibilité d'ajouter une année, et pas simplement à la fin du troisième cycle. C'était d'autre chose. Mais on est toujours dans l'environnement de: Ça existe-tu ou ça n'existe pas, le redoublement, là?

Le Président (M. Chagnon): M. le député des Îles?

M. Arseneau: Dans le fond ? M. le Président, merci ? ce qu'on essaie de comprendre, c'est qu'il y a des objectifs à l'enseignement préscolaire, mais, si je comprends bien, c'est que l'atteinte de ces objectifs-là ne sera pas nécessairement nécessaire à un cheminement scolaire à l'élémentaire, mais que, pour certains enfants qui ont des problèmes, qui peuvent avoir des problèmes, l'atteinte de ces objectifs du préscolaire peut être nécessaire à un bon cheminement académique à l'élémentaire. C'est ça qui est dit là-dedans.

M. Fournier: On va voir une disposition identique pour le primaire, tantôt. Le point est le suivant: peu importe qu'on soit au préscolaire ou au primaire, peu importe, il arrive que des jeunes soient en retard et n'aient pas atteint les objectifs, disons, du premier cycle ? on le verra tantôt, mais réglons-le tout de suite, là, puis tantôt on le regardera plus vite ? qu'ils n'ont pas répondu aux attentes du premier cycle du primaire ou qu'ils n'ont pas répondu aux attentes du préscolaire. Bon, ça, c'est une cohorte.

Là-dedans, il y en a qui sont, je dirais, ceux qui s'en sont rapprochés le plus quand même. Il y en a qui sont très éloignés des objectifs, de l'atteinte des objectifs, d'autres qui sont un peu plus près. La loi, telle qu'elle est écrite en ce moment, permet à ceux qui sont un peu plus près de l'atteinte de ces objectifs de redoubler pour les atteindre, et on ouvre la voie au redoublement juste parce qu'on sait qu'ils vont les atteindre en redoublant. Mais ceux qui sont plus loin de l'atteinte de ces objectifs, la loi ne permet pas à eux de redoubler.

De la façon dont on l'écrit maintenant, on dit: Progression de son cheminement. Que ça l'amène à atteindre ou à ne pas atteindre, au moins il va progresser, c'est ça qui est véhiculé par l'amendement. Si on ne le fait pas, l'amendement, on va prendre un jeune qui est plus en retard que les autres et on va l'amener à passer à l'autre cycle, sachant très bien qu'on va lui donner juste une jambette encore plus grande parce que son écart est tellement grand par rapport à l'atteinte des objectifs du premier cycle, du cycle antérieur, si on veut, qu'on l'envoie tout de suite dans le deuxième.

Alors, c'est simplement, je dirais, de reconnaître que, si... pour quelqu'un qui a plus de difficultés qu'un autre, d'avoir au moins des moyens équivalents à celui qui était un peu moins en difficulté que lui, minimalement, là, tu sais? C'est ça.

M. Arseneau: À condition que cette mesure soit nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire quand il va arriver à l'élémentaire. Parce que, si on prenait, par exemple, M. le Président, un enfant qui, de niveau préscolaire, serait malade, donc une maladie qui l'empêcherait de fréquenter l'école à ce moment-là, il pourrait, par exemple, ne pas atteindre les objectifs qu'il y a au préscolaire mais que ça ne nuise pas à son cheminement scolaire à l'élémentaire. Là, la mesure qui est ici, l'amendement que vous apportez, qui est très bien, c'est à condition qu'on soit certain que cette mesure... qu'on ait les motifs raisonnables de croire que cette mesure «est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire» plus tard.

M. Fournier: Le cheminement scolaire ici qui est envisagé, là...

M. Arseneau: Non, le préscolaire.

M. Fournier: Le cheminement scolaire qui est envisagé ici, là, c'est l'atteinte non pas de tous les objectifs. En ce moment, là, «permettra à l'enfant d'atteindre ces objectifs», c'est comme ça que c'est écrit en ce moment, il doit atteindre les objectifs. «Faciliter son cheminement», là, si ça lui permet d'atteindre un des objectifs, ça va avoir facilité son cheminement scolaire.

Le Président (M. Chagnon): Alors, à l'article 88, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je comprends désormais bien l'esprit de la loi. Il y a eu une... J'ai deux, trois petites vérifications à faire avant d'entendre avec sympathie votre invitation à l'adopter, là. Mais la première question, c'est... J'ai lu, comme le ministre l'a lue lui-même sans doute, la réaction de la FSE à la rédaction de cet article-là, qui semblait avoir un... Enfin, ce que j'ai pu décoder, c'est qu'ils disaient: C'est difficile à interpréter, cette...

Est-ce que, depuis les dernières rencontres que le ministre a eues et qui semblent être sur le mode plus du partenariat que des conditions de travail, est-ce qu'il y a eu une discussion avec la FSE là-dessus? Est-ce qu'il semble y avoir maintenant plus de... un meilleur accueil de cette...

M. Fournier: Mon souvenir, c'est qu'on ne l'a pas soulevé, lundi, là, lorsqu'on s'est rencontrés. C'est mon souvenir, mais là je suis fatigué, puis c'était... Hier, je me suis couché tard. Mais, si j'avais les papiers avec moi... Ça n'a pas été repris, là. Probablement qu'ils le partagent mieux maintenant, là, mais il y avait beaucoup d'autres... D'ailleurs, ils ont fait une conférence de presse, un communiqué, ils ont fait tous les éléments dont on a discuté lundi, et il n'y avait pas celui-là. Alors, ça ne m'a pas été soulevé...

M. Bouchard (Vachon): Il y avait quelque chose sur le redoublement, mais ça, c'est...

M. Fournier: C'était d'autre chose.

M. Bouchard (Vachon): Oui?

M. Fournier: Ce n'était pas cet élément-là.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'était certainement pas cette proposition-là, non?

M. Fournier: Non.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est mon premier niveau d'interrogation. Et, puisqu'on aborde cela, est-ce que le ministre, puisqu'il a conversé avec la FSE sur leurs propositions... Je ne sais pas s'il y a eu... Ça n'a certainement pas eu des négociations, mais le ministre a reçu les propositions, j'imagine, de la FSE. Parmi ces propositions, il y avait la possibilité de faire un bilan des apprentissages de l'enfant à chaque année, de telle sorte à ce qu'on puisse lui offrir quatre choix: une progression normale, un redoublement, une progression mais accompagnée de services additionnels, bon, puis enfin... Est-ce que le ministre n'a pas été tenté de revoir son projet de loi à la lumière de cette proposition-là, puisqu'on est là-dedans, on a les deux mains dedans, là, le redoublement?

n(22 h 40)n

M. Fournier: C'est vrai qu'on a les deux mains dedans, mais, vous savez, moi, puis je l'ai dit avec la FSE et la CSQ avec qui j'étais... Toute la discussion, la présentation des éléments était de dire: Il faut tenir compte des intervenants du milieu de l'éducation, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. C'est pour ça que j'ai invité les parents et les enseignants à s'ajouter à la table de pilotage, où il y avait déjà d'autres intervenants du milieu. Mais je pense que les parents et les enseignants sont des intervenants du milieu de l'éducation comme le sont les directions d'école, les conseillers pédagogiques, bon, tous ceux qui sont à la table finalement. Et alors j'ai dit qu'il me semblait utile...

Parce que vous savez comment ces discussions-là se font à la table de pilotage. Notamment, il y en a encore, des discussions sur le rapport final, qui doivent se tenir, des réflexions, 18, 19 décembre, si je ne me trompe pas. Et ils discutent de plein de possibilités, dont celle-là. Alors, ils vont en discuter pour que j'aie le point de vue de l'ensemble des intervenants du milieu. Et évidemment il y a un ministre, alors le ministre, à un moment donné, bien sûr, il prend des décisions, mais je les prend en tenant compte de tous les intervenants du milieu. Et donc il y aura lieu de réagir à ce qu'ils ont mis sur la table lorsque j'aurai le point de vue de tout le monde.

Vous savez, si je réagis avant, c'est comme si je disais, moi, dans le fond: Les seuls intervenants du milieu de l'éducation sont les enseignants. Or, il y a aussi les parents, il y a aussi les directions d'école, il y a tous ceux qui sont à la table. Alors, je crois à cette table-là, je pense que c'est important qu'on ait le point de vue de tout le monde, pas juste d'un groupe. Alors, je ne veux pas, là, court-circuiter le processus, je veux m'assurer que tout le monde réagit.

D'ailleurs, il y a des propositions qui viennent de d'autres groupes, hein, de d'autres représentants autour de la table, et qui en discutent entre eux puis finissent par dire: Il y a un consensus sur ci, sur ça. C'est tellement vrai d'ailleurs que, pour le rapport préliminaire, il y a eu 12 recommandations. Certains en auraient souhaité 13, la FSE en a souhaité une treizième, mais la treizième n'a pas fait consensus, personne ne l'a appuyée à part la FSE. Mais les 12 étaient appuyées par tout le monde, y inclus la FSE. Donc, c'est ce qu'on essaie de voir en prenant l'avis de tout le monde, puis qu'il y ait des discussions entre eux.

Donc, conclusion, oui, j'ai discuté avec eux, ils m'ont présenté leur point de vue. Il y a des éléments où je pense qu'il y a de la place pour qu'il y ait des discussions, des clarifications, comme on en a fait dans le passé. Parce que ce qu'ils soulevaient, c'était: Coudon, tout le monde ne comprend pas la même chose. Depuis 2000, on ne sait pas vraiment qu'est-ce que ça veut dire. Et les clarifications ont permis de faire avancer un peu. Alors, je pense qu'il y a des éléments qui vont pouvoir être amenés, mais, d'abord et avant tout, continuons les réflexions, prenons les points de vue de tout le monde. Il y a un pas ici qui est fait, avec ce que nous avons, et on verra, avec la suite des événements, avec le point de vue de tout le monde, on verra qu'est-ce qui arrivera par la suite, mais une chose à la fois.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez une autre question, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, j'en aurais une autre. Ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il n'est pas fermé à la proposition de la FSE, là, de revoir si...

M. Fournier: Bien, je fais attention parce qu'il y a beaucoup de choses juste dans cette proposition-là.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre n'a pas dit non.

M. Fournier: Non, je pense qu'il y a des éléments, sans dire oui à la totalité, il y a des éléments. Je vous donne un exemple: Est-ce qu'on nécessite... Puis encore une fois je pose la question, je ne veux pas y répondre parce que j'ai des gens que je respecte, qui sont là pour donner des points de vue aussi, je ne veux pas téléguider leur point de vue, hein? Quand on demande aux gens, on ne veut pas tirer la conclusion avant même qu'ils nous aient donné le coeur de la réflexion.

Mais il n'y a pas que de faire un bilan des apprentissages à la fin de la première année d'un cycle pour identifier si le jeune est en difficulté. On n'est pas obligé de procéder à toute l'évaluation que représente un bilan des apprentissages, soit-il préliminaire parce qu'on le fait à la fin de la première année. Je le dis d'expérience, là... bien, d'expérience... de ce que je peux présumer. Je n'ai pas cette expérience-là, mais ce que je peux présumer.

Vous avez le porte-folio qui arrive à chaque étape, vous avez le bulletin à chaque étape. Ça se peut qu'à la fin de la première année du cycle, sans faire un bilan des apprentissages formel, il est bien possible qu'on soit capable de distinguer qu'on a, par exemple, dans une classe, un élève qui est vraiment, mais alors là, très loin d'une fourchette de tous les autres élèves. Pourquoi je dis fourchette? Parce qu'ils ne sont pas tous égaux. Il y en a qui sont un peu plus en avant, d'autres un peu plus en arrière, mais on leur permet d'avoir un cycle de deux ans pour que tout ce monde-là se rende à l'atteinte des objectifs au bout de deux ans. Mais il y a une fourchette, là, je dirais, qu'on pourrait dire, de prévisibilité, que, bénéficiant de la deuxième année du cycle, ils vont atteindre les objectifs du cycle.

Mais après je dis ceci: Je ne pense pas... Et je pose la question: Est-ce qu'on doit absolument faire un bilan des apprentissages formel pour arriver au constat qu'il y a un individu qui est à ce point en arrière qu'il est très, très loin de la fourchette et même du bas de la fourchette? Et donc on pourrait tirer des conclusions à l'égard de cet élève-là, même s'il n'y a pas un bilan des apprentissages formel. Bon, alors, la question devra être débattue.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que l'esprit de la proposition de la FSE, c'est surtout de remettre en cause ? puis je ne suis pas assez informé vraiment de façon rigoureuse des implications et de tout ça ? l'idée d'un redoublement qui serait seulement possible à la fin de chacun des cycles et qu'il pourrait y avoir, à la lumière de... plutôt qu'un bilan des apprentissages, un bilan du cheminement, toutes sortes d'indices, qu'après même la première année on puisse dire: Oh, oh! cet enfant-là, si on n'intervient pas tout de suite, là, on est sûr de le retrouver parmi les doubleurs à la fin du deuxième, alors on va le faire tout de suite. C'est un petit peu l'esprit de la recommandation, je pense.

M. Fournier: Mais en même temps il faut se demander quel est le vrai sens de la recommandation. Et les mots deviennent importants dans tout ça, et même le concept, parce que, si ce qu'on veut vraiment dire, c'est qu'à chaque année il faut faire ce constat parce qu'il n'y a pas de cycle... Parce qu'il y a aussi certains qui disent: Bien, le cycle, ce n'est pas une bonne idée. Alors, il faut voir jusqu'où... qu'est-ce que ça veut vraiment dire.

Moi, je le décode comme étant de la façon dont je l'ai décodé tantôt, c'est-à-dire que je pense qu'il n'y a pas, dans ce que j'ai compris de la discussion et même de ce qu'ils écrivent, qu'il n'y a pas une remise en question du cycle. Donc, cette fourchette-là dont je parlais, qui continue ses apprentissages ? dont ceux qui sont les plus en retard, on présume, vont pouvoir faire un rattrapage la deuxième année du cycle ? n'étant pas remise en question, je déduis que cette proposition isole finalement ceux qui sont à ce point en deçà du bas de la fourchette qu'il pourrait déjà y avoir des gestes de posés.

Alors, si je l'ai bien compris, et là on verra comment la table réagit, comment la table nous indique... Parce que les enseignants sont à la table, alors ils vont donc continuer de documenter tout cela pour qu'on puisse prendre la meilleure décision en prenant le point de vue de l'ensemble des membres du milieu. J'en profite pour le dire parce que je sais que la FSE aurait aimé que je décide sans avoir l'avis des autres intervenants du milieu de l'éducation. J'ai répondu simplement ceci: Je souhaite avoir l'avis des intervenants du milieu de l'éducation. Si je décidais, admettons, que les directeurs d'école viennent me voir puis que je ne m'intéresse pas à ce que pensent les enseignants, je suis persuadé que la FSE va me dire: Bien, tu n'as pas d'affaire à faire ça, tu dois tenir compte des enseignants. Ils auraient raison. Bien, de la même façon, je dois tenir compte des parents, je dois tenir compte des directions d'école.

Et donc, lorsque je dis: Je veux avoir l'avis des autres, ça ne veut pas dire, un, que je ne prends pas mes responsabilités et ça ne veut pas dire, deux, deuxièmement, que ça ne m'intéresse pas, ce qu'ils disent, ça veut simplement dire: Ça m'intéresse. Ça m'intéresse tellement que j'espère que tous les intervenants du milieu vont pouvoir interagir, écrire quelque chose, documenter quelque chose pour qu'on puisse prendre la meilleure décision d'une part et surtout susciter l'adhésion du plus grand nombre. Parce que, derrière tout ça, il y a toujours cette recherche-là aussi qui me guide: s'assurer que les gens du milieu poussent dans le même sens, font partie de la même équipe, plutôt que d'être parfois l'un contre l'autre.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on a d'autres questions sur 88?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je pense que c'est la FSE également puis il y a d'autres intervenants qui ont souligné cela, c'est qu'avant qu'on entreprenne les grands travaux des états généraux puis de la réforme, etc., on a entrepris ces travaux pas parce que l'école québécoise est en état de faillite, mais parce qu'on voulait l'améliorer, on voulait passer de l'accès au succès. Rappelez-vous ça. Bon. Et les statistiques de l'époque ? puis je pense me rappeler certaines ? indiquaient qu'il y avait... je pense que c'était au-delà de 27 %, 28 %, peut-être même 30 % des enfants qui arrivaient avec un an de retard au secondaire; beaucoup plus les garçons que les filles, en passant. Et on se disait: Finalement, le redoublement, tel qu'on le pratiquait à l'époque, n'est sans doute pas un très bon élément, puisqu'on arrive à ce type de retard là. Puis les retardataires, là, c'était notre meilleur indicateur du décrochage ensuite, hein?

Le Président (M. Chagnon): Ça dépend toujours de l'époque. Parce que, nous, on faisait une septième année.

M. Bouchard (Vachon): Oui, vous. Mais, aux états généraux, on n'était plus là, là.

M. Fournier: ...des gens un peu plus jeunes.

Le Président (M. Chagnon): Oui. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais je pense qu'il faut se rappeler de ça quand on discute du redoublement, là, parce qu'il ne faut pas oublier que c'étaient les redoubleurs qui étaient notre principal indicateur du décrochage qu'on allait observer en secondaires III, IV et V éventuellement.

Bon, ceci dit, qu'est-ce qu'on fait avec les redoubleurs, maintenant? Moi, je suis très inquiet, même si c'est exceptionnellement, qu'on fasse redoubler, point. Et il y a des intervenants, pour avoir fait le tour d'un certain nombre d'écoles puis de conseils d'établissement... Puis le ministre est au courant de mes allées et venues là-dedans, puis il a même, je pense, mon PowerPoint. Mais, dans ces allées et venues et dans mes consultations, j'ai souvent entendu dire: Il ne faut pas se contenter de faire redoubler, il faut accompagner les enfants et leur donner tous les services requis, étant donné les difficultés qu'ils rencontrent. C'est bien beau, là, de dire qu'un enfant a besoin d'une année de plus puis d'une année de maturation de plus dans son cheminement scolaire, mais, si on ne s'assure pas quelque part que cet enfant-là reçoive une attention particulière, bien il va rentrer dans le lot des enfants qui recommencent leur année puis il va peut-être cheminer, là, mais sur quel chemin on va le retrouver, ce n'est pas sûr.

n(22 h 50)n

Puis, moi, j'aimerais ça qu'on puisse insérer dans l'article 88 une disposition à cet effet-là. Puis je veux tester quelque chose avec le ministre. Ça pourrait se lire comme suit, on ajouterait, suite au paragraphe qu'on a maintenant: «Le directeur doit s'assurer d'offrir à cet enfant...» On parle d'un enfant, là. «Le directeur de l'école peut, exceptionnellement, dans l'intérêt d'un enfant qui n'a pas atteint les objectifs...» Bon. «Le directeur doit s'assurer d'offrir à cet enfant le soutien et les services requis selon les difficultés qu'il rencontre dans son cheminement.» Et... Oui?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est l'esprit de l'affaire, là, tu sais. Et, franchement, là, M. le Président, je pense qu'on rendrait un grand service aux enfants et à leurs parents, en tant que législateurs, de donner un signal, pas parce qu'on pense que les directeurs et les directrices ne sont pas habilités à le faire, mais donner un signal à l'ensemble du système que, si on veut se préoccuper des enfants qui présentent des difficultés, il faut le faire...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. «Le directeur doit s'assurer d'offrir à cet enfant le soutien et les services requis selon les difficultés qu'il rencontre dans son cheminement.» Et il y a une obligation, il y a une obligation de moyens et il y a une obligation donc d'en mettre plus que le redoublement parce que, le redoublement, là, ce n'est pas un service, c'est une répétition, et, si on ne s'organise pas pour que, dans les premiers mois puis les premières semaines de cette répétition-là, l'enfant puisse connaître du succès, puis puisse renforcer l'estime qu'il a de lui-même, puis puisse lui-même voir les progrès qu'il accomplit, soutenu par ses parents dans cette reconnaissance-là, on n'arrivera pas à grand-chose, j'ai l'impression. Alors, je ne sais pas si je me suis fait assez clairement comprendre, là, ou...

M. Fournier: Oui, oui. Écoutez, les services sont importants. Ce n'est pas moi qui vais nier ce que le député a dit. Puis je n'en profiterai pas, là, pour faire...

M. Bouchard (Vachon): Ce que vous pourriez faire.

M. Fournier: Ce que je pourrais faire, là. Mais, puisque vous ne savez pas ce que je voudrais faire, je vais quand même vous donner juste un petit indice.

M. Bouchard (Vachon): Mais on a quand même des petits souvenirs des discours antérieurs, là.

M. Fournier: Oui, mais j'ai peur que vous vous mépreniez si je ne vous dis pas que dans le fond tout ce qui me passe à l'esprit, c'est le fait que nous ayons mis des ressources importantes justement pour l'accompagnement des élèves, là. On parle quand même de 100 millions de dollars, c'est quand même pas mal d'argent. On peut toujours dire que ce n'est pas assez, là, mais, dans la vie, ce n'est jamais assez, mais quand même. Et je ne ferai pas tout le débat historique, là. Les relations sont bonnes, restons à ce niveau-là.

Le Président (M. Chagnon): ...chacun chez nous.

M. Fournier: C'est ça. Mais donc il est important qu'il y ait les ressources. Maintenant, je n'irai pas dans le sens de l'amendement du député parce que ces ressources-là ne doivent pas être uniquement dévolues aux redoubleurs.

M. Bouchard (Vachon): Ah non?

M. Fournier: Elles doivent s'appliquer à l'ensemble. Et, comme la loi fait déjà obligation qu'il y ait une politique d'adaptation, des services qui doivent être adaptés, que déjà on doit fournir ces services aux jeunes qui en ont besoin, la meilleure disposition pour répondre à ce que dit le député, avec quoi je suis tout à fait d'accord, soit dit en passant ? quand il y a des élèves dans le besoin, ce qu'on cherche, c'est qu'ils complètent, qu'ils réussissent, et qu'il n'y ait pas de décrochage, c'est ça qu'on souhaite tous ? ne se retrouve pas dans le fond dans le libellé particulier d'une loi, mais dans la ressource qui est mise à leur disposition, les ressources financières entre autres, des ressources professionnelles qui sont mises à la disposition. Et, comme déjà la loi nous dit qu'il doit y avoir de telles ressources pour répondre aux besoins des enfants...

Ça, c'est déjà prévu par la loi. Là, ce qui reste, là, c'est que les ressources existent pour vrai. Et je dois dire que je ne voterai pas pour l'amendement du député parce que le coeur de l'affaire, c'est ensuite de donner ces ressources-là, de les adopter dans le budget. Et, comme cela a été fait avec un signal important qui a été donné dans l'année financière actuelle, 60 millions de ces 100 millions, là, sur trois ans, 60 millions dès la première année, dès cette année-ci... Alors ça, ce sont des ressources mises à la disposition de nos jeunes qui ont des difficultés, dont les redoubleurs.

Donc, pour répondre à la question du député, moi, je pense que les jeunes qui ont des difficultés, qu'ils redoublent ou qu'ils ne redoublent pas, qu'ils aient besoin de redoubler ou pas, ceux qui ont besoin de ressources, il faut mettre à leur disposition des ressources et les mettre en respectant les marges de manoeuvre de l'État, là. Forcément, c'est toujours en regardant l'ensemble des capacités financières. C'est de les mettre à la disposition. Et je dois avouer qu'en ce moment force est d'admettre que le gouvernement pose les gestes dans ce sens-là.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, voulez-vous adopter l'article 88? Je crois que non.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'insiste. J'insiste parce que quelque part... Puis je sais qu'il y a des gens ici qui ont déjà enseigné puis qui ont déjà été directrices et directeurs d'école, là. Quelque part, c'est vrai que les besoins sont infinis, mais, si on veut que les parents puissent s'associer à cette très difficile décision, là ? parce que c'est sur demande motivée des parents, hein ? si on veut que les parents s'associent à cette très difficile démarche et à cette très difficile décision de faire en sorte que leur enfant ne passe pas tout de suite à un autre niveau, il me semble qu'on doive quelque part les rassurer que l'école, le directeur, la directrice est dans l'obligation de donner les services, j'allais dire, peu importe; autrement dit, que c'est une priorité à ce point importante que le législateur dit: Vous allez lui donner ces services-là, là. Et, s'il faut qu'il aille les chercher au CLSC, puis s'il faut qu'il aille les chercher ici, puis s'il faut qu'il aille... débrouillez-vous, mais il faut donner les services requis. Il faut qu'on ait, comme législateurs, cette conviction-là, il faut qu'on puisse dire: Non seulement on va faciliter son cheminement scolaire en lui faisant reprendre son année, mais il va avoir une meilleure année parce qu'il va avoir de meilleurs services encore.

Et je regarde la députée de Maskinongé, je suis persuadé que, dans sa carrière antérieure, elle a eu à prendre de ces décisions, puis elle a eu à souffrir du fait qu'elle ne pouvait pas arriver à donner les services, puis quelque part elle ne pouvait pas se reposer sur une loi qui lui dit... qui lui donne la capacité de se retourner de bord puis de dire à la commission scolaire: Écoutez, je suis dans l'obligation de fournir ces services-là, puis vous allez me donner les ressources pour que je puisse y arriver. Autrement dit, il y a là-dedans un levier de pouvoir qu'il faut donner aux directeurs puis aux directrices d'école pour qu'ils puissent faire leur travail convenablement. C'est un métier extrêmement difficile, c'est un métier extrêmement dur, toujours pris en sandwich entre la commission scolaire, puis le directeur, puis les parents, puis tout ça. Puis, moi, je pense qu'on doit quelque part soutenir ce monde-là.

Donc, l'intention qui est poursuivie par mon amendement et par moi-même de facto, c'est celle-là, c'est d'envoyer le signal aux parents: Non simplement on vous dit, là, que votre enfant a besoin de reprendre une année dans son cursus, dans son cheminement, mais on va mettre le paquet pour qu'il réussisse. Vous comprenez bien le truc?

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon...

M. Bouchard (Vachon): Et donc une conviction du côté... le signal aux parents mais aussi l'aide au directeur.

Le Président (M. Chagnon): On peut-u l'avoir écrit?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Non, non. Oui. Ah bien, oui!

Le Président (M. Chagnon): Parce que, moi, je suis pris, là...

M. Bouchard (Vachon): Ce serait plus facile d'en discuter si vous l'aviez sur la table. C'est ça?

Le Président (M. Chagnon): Vous déposez donc un amendement. C'est ce que je comprends?

M. Bouchard (Vachon): Je le dépose. Je ne sais pas si c'est une façon de me faire taire, là.

Le Président (M. Chagnon): Bien oui, c'est la façon, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): O.K. C'est beau. Oui, oui, oui, c'est bon. Mais j'ai un autre problème.

Mme Gaudet: ...lorsqu'un enfant redouble.

Le Président (M. Chagnon): J'ai un problème. Excellent amendement que je vais accepter, mais, comme c'est 88.1 et que notre article que nous étudions, c'est 88, il faudrait adopter 88 avant d'étudier le vôtre.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas un gros problème.

Le Président (M. Chagnon): Bien, c'est ce que je me disais.

M. Arseneau: Attends un peu. C'est sur 89 qu'on est, là.

Le Président (M. Chagnon): Non, 88.

M. Bouchard (Vachon): On est à 88.

M. Arseneau: Ah! 88. O.K.

Le Président (M. Chagnon): Je veux bien qu'on soit à 89, on va y arriver un jour, mais pour l'instant c'est 88. Est-ce que 88 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Un instant, là.

M. Arseneau: Est-ce qu'il a été adopté, lui?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, on l'adopte, là, au moment même où on se parle.

M. Arseneau: 88?

Le Président (M. Chagnon): On adopte 88 puis on passe à l'amendement.

M. Fournier: Moi, je suis disponible pour adopter 88.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, adoptons 88.

Le Président (M. Chagnon): Alors, c'est fait. Alors, 88 est adopté.

M. Fournier: Cela étant fait, maintenant on est sur 88.1.

Le Président (M. Chagnon): Maintenant, nous discutons sur l'amendement, qui est 88.1.

M. Fournier: Mais on a déjà commencé, M. le Président. Je veux juste que vous le sachiez.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, on a commencé.

Le Président (M. Chagnon): Ah! Oui, oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): On fait ça un peu chaotiquement, là, mais...

M. Fournier: D'ailleurs, je vais donc apporter mon...

Le Président (M. Chagnon): Comment, chaotiquement? Vous n'êtes pas heureux?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais, je veux dire, on en a discuté avant de le déposer, puis tout ça. Mais, regardez, là, je ne vais pas vous le reprocher.

Le Président (M. Chagnon): Et voilà.

M. Bouchard (Vachon): Il y a d'ailleurs une théorie de Prigogine et Stengers, le chaos. C'est un prix Nobel, ça.

Le Président (M. Chagnon): Oui, un phénomène de création. C'est un phénomène de création.

n(23 heures)n

M. Fournier: Je n'ose pas vous sortir du chaos, là. Ça fait que je ne sais pas si je devrais intervenir, mais, si vous me permettez, M. le Président, je vous rappellerais ceci d'abord. L'article 96.14 de la Loi sur l'instruction publique prévoit pour le directeur d'école l'obligation d'établir un plan d'intervention.

Par ailleurs, parce que j'ai bien entendu, dans la question du député, là, toute l'argumentation tient au levier, le levier pour aller chercher la ressource. Or...

Une voix: ...

M. Fournier: Or, 234 nous dit déjà ceci, de la Loi sur l'instruction publique: «La commission scolaire doit [...] adapter les services éducatifs à l'élève handicapé ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage selon ses besoins, d'après l'évaluation qu'elle doit faire de ses capacités selon les modalités établies en application du paragraphe 1°, du deuxième alinéa de [...] 235.» Ça, c'est 234. 235, c'est la politique à cet égard-là.

Alors, il y a déjà, dans notre loi, actuellement, toute une mécanique, toute une plomberie qui fait en sorte que des services devraient être offerts, et ça, les parents le savent, et il y a une discussion... Évidemment, ici, on parle de demande motivée des parents. C'est le parent qui le demande, il y a une discussion avec... On l'a dit tantôt, il y a d'abord un rapport qui est fait, il y a une discussion qui se tient. Ce n'est pas un choix facile à faire, mais il y a une discussion qui se tient, et les gens savent qu'il y a ces capacités-là.

Le coeur de l'intervention du député de Vachon, c'est: Est-ce qu'il y a des ressources? Et je lui réponds ? je vais essayer de garder le climat que nous avons ? je lui réponds: Je crois que des gestes ont été posés de façon importante, cette année, pour qu'il y ait une augmentation de ressources. Ceci étant dit sur un ton excessivement sans partisanerie.

Le Président (M. Chagnon): Alors...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, de fait, là, sérieusement, M. le Président, là, je n'étais pas en train de défier le ministre sur les efforts qu'il aurait pu faire, je n'étais pas en train de défier le ministre là-dessus du tout, là. Ce n'était pas mon intention de remettre en cause les...

M. Fournier: Non, je sais ça, je sais ça.

M. Bouchard (Vachon): Pas du tout. Pas du tout. J'avais...

Le Président (M. Chagnon): Alors, il y a un amendement, monsieur?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Je m'excuse. Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): J'avais deux éléments dans mon argumentation: l'élément du pouvoir, donner une poignée au directeur, puis de le mettre dans l'obligation donc de livrer ces services-là. Puis, moi, je ne le vois pas nulle part... Dans ce que vous avez lu, là, est-ce que c'est une obligation du directeur que vous m'avez lue?

M. Fournier: Le directeur doit faire un plan d'intervention, et la commission scolaire doit permettre qu'il y ait des ressources pour répondre aux besoins de l'élève en question.

M. Bouchard (Vachon): Bon. O.K. Mais, quand on s'adresse par ailleurs au... Puis j'imagine que ça pourrait quelque part combler une partie des exigences auxquelles je réfère. Mais, quand on pense aux parents à qui on dit: Ce serait peut-être une bonne idée que votre enfant redouble, là...

M. Fournier: Des fois, c'est les parents qui le demandent.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais regardez, là, dans la vie, là, dans la vraie vie, là, les parents rencontrent le directeur, rencontrent les profs, il y a des discussions puis il y a quelqu'un qui suggère, puis... C'est...

M. Fournier: Vous avez raison, tout le monde se parle.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: Et c'est de ça dont ils parlent, entre autres: Quelles seraient les conditions? Qu'est-ce qui va arriver? Ils parlent de ça. Pourquoi ils parlent de ça? Parce qu'il y a un plan d'intervention à faire, parce que la commission scolaire doit mettre des ressources.

Autrement dit, ce que vous visez par l'article, dans le concret, ça se fait. Enfin, je ne sais pas si c'est ce que vous visez dans l'amendement. Mais ce que j'ai compris, c'est que vous voulez que les parents sachent dans quel cadre va se faire ce redoublement. Or, vous-même, vous venez de me dire: Dans la vraie vie, c'est ça qui se passe, ils se parlent.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je le sais, mais je n'insisterai pas davantage sinon que de répéter...

M. Fournier: Soit!

M. Bouchard (Vachon): ...sinon que de répéter: Je pense que, dans la vie d'un parent, acquiescer à cette décision, prendre cette décision de faire redoubler un enfant, il me semble à moi, en tous les cas, que, si le législateur donne un signal comme quoi cette décision-là va être appuyée à fond de train par l'ensemble des gens qui entourent l'enfant et que, spécifiquement pour un enfant qui redouble, là, on ne parle pas d'un... Je sais que le ministre réfère aux enfants qui présentent des difficultés d'apprentissage ou des difficultés de tout autre ordre, là, mais, spécifiquement pour le redoublement...

M. Fournier: Bien, c'est lui aussi, là. O.K.?

M. Bouchard (Vachon): Je sais, mais, regardez, il y a un article dont on discute, sur le redoublement, hein? Et ce sont donc des enfants qui sont en difficulté dans leur cheminement scolaire, c'est sûr, tout le monde admet ça. Mais la décision que le parent a à prendre, ce n'est pas à savoir: Est-ce que je vais lui offrir un service ou non? C'est: Est-ce que je vais prendre la décision de faire répéter un an à mon enfant? Ce n'est pas: Est-ce que je vais prendre la décision d'offrir un service spécialisé à mon enfant? Ça, c'est... Bon. Mais, moi, je ne sais pas si quelqu'un ici a déjà eu à prendre cette décision-là pour son enfant, moi pas, mais je suis persuadé que c'est une décision qui est très difficile à prendre et puis qu'il faut s'assurer que quelque part les services soient au rendez-vous.

Alors, je ne peux faire autrement que répéter ce que j'ai déjà dit. Je sais que le ministre va encore... Parce qu'habituellement le ministre, quand il dit non, c'est non pour toujours dans le même article. Il revient rarement sur son non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai Mme la députée de Chauveau qui a demandé la parole.

Mme Perreault: C'est beau. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Non? Ça va? O.K. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: ...nous savons que dans certains cas il y a des choses qui sont acceptables, dans d'autres cas, je vais être aussi court que de dire que j'ai fait la preuve que les dispositions existent pour que les services soient offerts. Point à la ligne.

Le Président (M. Chagnon): On va mettre votre...

M. Fournier: Je ne peux pas empêcher le député de...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais là je trouve que...

Le Président (M. Chagnon): On peut mettre votre amendement au vote, je pense, ou encore demander si votre amendement est...

M. Bouchard (Vachon): Un vote nominal.

Le Président (M. Chagnon): Un vote nominal?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, bien sûr.

Le Président (M. Chagnon): Ah!

M. Bouchard (Vachon): Bien là, c'est parce que je trouve ça très important, alors...

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'ai l'amendement du député de Vachon qui est devant nous. Quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement?

Le Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous êtes en...

M. Bouchard (Vachon): Pour.

Le Président (M. Chagnon): Oui, vous êtes...

Le Secrétaire: M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Masson (Thériault)?

M. Thériault: M. Thériault (Masson)?

Le Secrétaire: Thériault (Masson)? Excusez-moi.

M. Thériault: Je suis pour.

Le Secrétaire: M. le ministre?

M. Fournier: Contre.

Le Secrétaire: M. Bordeleau (Acadie)?

M. Bordeleau: Contre.

Le Secrétaire: Mme Perreault (Chauveau)?

Mme Perreault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Gaudet (Maskinongé)?

Mme Gaudet: Contre.

Le Secrétaire: M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Contre. Alors, l'amendement à 88.1 est rejeté. Alors, j'appelle l'article 89, dont on a aussi beaucoup discuté.

M. Fournier: L'article 96.18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «, sur demande motivée des parents» par «exceptionnellement, dans l'intérêt»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne et après le mot «secondaire», de «, sur demande motivée des parents»;

3° par le remplacement, à la fin, des mots «permettra à l'élève d'atteindre ces objectifs et de maîtriser ces contenus» par les mots «est nécessaire pour faciliter son cheminement scolaire».

Je n'en dis pas plus long que tout ce qui a pu être dit sur l'article précédent. On a juste à faire l'adaptation ici entre ce qui était le préscolaire pour le primaire.

Le Président (M. Chagnon): J'imagine qu'ayant adopté 88 on va adopter 89. M. le député des Îles.

M. Fournier: C'est que vous avez trop d'imagination, M. le Président.

M. Arseneau: Non, mais... Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Je vois que je suis en surplus d'imagination.

M. Fournier: Le président a trop d'imagination. Je m'excuse.

Une voix: C'est plus créatif...

M. Arseneau: Non, mais il est indicatif, quand même. C'est bien, M. le Président. Mais, ça n'empêche pas, je voudrais quand même poser une petite question au ministre. J'ai bien compris sa position ferme sur ce dernier amendement proposé par le député de Vachon, et, bon, ça a été rejeté. Mais quand même, si on ne fait pas ça, et, admettons, dans le cas qui nous occupe ici, le passage de l'élémentaire, primaire au secondaire, quand on était à l'autre, à moins que je ne me trompe, l'autre article, c'était par rapport au préscolaire.

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

M. Arseneau: Alors, si on comprend bien que le redoublement ici, c'est tout à fait exceptionnel, ça veut dire qu'il pourrait arriver... Et c'est la question que je me pose, c'est: Si on ne fait pas doubler... Quelqu'un pourrait ne pas avoir atteint les objectifs prévus tout au long du cours primaire, on ne le fait pas redoubler, on l'envoie au secondaire. C'est ça qui se passe? Ça peut arriver.

M. Fournier: Il peut arriver que quelqu'un ait redoublé et ne satisfait pas aux objectifs du primaire et passe au secondaire avec accompagnement, là, mais, puisqu'il y a juste une année...

M. Arseneau: Non, mais il n'a pas doublé, M. le ministre, on ne l'a pas fait doubler. Il n'a pas atteint les objectifs puis il s'en va au secondaire.

M. Fournier: Il y a le cas de figure où, même s'il a redoublé, il va au secondaire.

M. Arseneau: Il a doublé, mais il n'a pas... Oui, il n'a pas redoublé.

M. Fournier: Il y a une année, il y a...

M. Arseneau: Il a doublé, mais il n'a pas passé, il n'a pas atteint les objectifs.

M. Fournier: Puis il va au secondaire avec...

M. Arseneau: Il n'a pas repris sa dernière année du cours primaire puis il s'en va au cours secondaire. Parce que ce qu'on dit là, c'est que c'est une mesure exceptionnelle, sur demande motivée des parents, puis ça facilite son cheminement scolaire. Mais, à ce moment-là, si quelqu'un n'atteint pas les objectifs puis qu'il ne répond pas à ces conditions-là ni aux règlements, il s'en va au secondaire ? il ne peut pas s'en aller chez eux, il n'a pas l'âge de s'en aller chez eux, là ? quel service on rend à ce jeune-là? Qu'est-ce qu'on lui réserve? Parce que l'amendement du député de Vachon, tantôt, ce n'était pas juste pour... on l'aurait reconduit ici aussi, je suppose.

M. Fournier: Mais l'amendement du député de Vachon ne donnait rien de plus que les dispositions de la loi qui existent déjà, qui font qu'il doit y avoir un plan d'intervention qui va donc accompagner cet enfant-là, par le directeur, basé sur quoi? Sur des ressources que la commission scolaire doit mettre à la disposition pour répondre aux besoins particuliers de cet enfant. Et tout ça est accompagné d'une politique. Donc, toute cette mécanique, beaucoup plus élaborée que l'amendement qui était prévu, englobe l'amendement prévu. Donc, il n'y avait pas besoin de cet amendement-là puisqu'il y a déjà toute une mécanique qui existe pour accompagner les élèves.

M. Arseneau: Admettons, M. le Président.

M. Fournier: Bien, admettons plus, là, c'est ça.

n(23 h 10)n

M. Arseneau: Mais il demeure quand même que... À moins que je ne me sois pas exprimé clairement, c'est possible à l'heure qu'il est, M. le Président. Mais c'est une mesure...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Arseneau: Oui, je le comprends. Mais c'est une mesure exceptionnelle qui est ici, là. Donc, il pourrait arriver qu'un étudiant qui a fait les six années du primaire n'ait pas atteint les objectifs qui sont prévus au régime pédagogique, il ne répond pas à ces conditions-là pour recommencer sa sixième année. Qu'est-ce qu'on fait avec? On l'envoie au secondaire. Ma question, c'est ça, c'est: Qu'est-ce qu'on lui réserve, qu'est-ce qu'on lui donne comme chance de succès pour l'atteinte de ces objectifs, au secondaire?

M. Fournier: Alors, la question qui se pose: Qu'est-ce qui favorise plus le cheminement de l'élève? Et la réponse que je vous fais... Parce que la question que vous vous demandez, c'est: Qu'est-ce qui arrive avec? Bien, il arrive avec un plan d'intervention, un accompagnement parce qu'il s'agit d'un élève qui n'a pas répondu aux objectifs. Qu'il ait ou non redoublé ? c'est ce que vous dites ? il arrive au secondaire. Il arrive quoi? Il arrive les dispositions dont j'ai parlé tantôt: plan d'intervention, ressources que la commission scolaire doit mettre à sa disposition. Et encore une fois, là, on parle d'articles de législation; dans la vraie vie, ça va prendre des ressources, pas des ressources en moins, des ressources en plus.

Alors, on peut, entre nous, discuter de: J'aime-tu mieux la façon dont j'écris mon texte que le tien? Moi, je vous dis: Il englobe les deux mêmes réalités. La question, pour l'élève en... Si on veut vraiment, là, se dire: Cet élève-là, là, c'est important, ce que je suis en train de vous dire, M. le ministre, là, hein...

M. Arseneau: Bien, c'est ça. C'est pour ça que je pose la question.

M. Fournier: ...c'est important, ce que je vous dis, M. le ministre, bien, c'est important, ça veut dire qu'il faut mettre des ressources, pas en enlever. Ça, ce n'est pas juste dans la loi, là, c'est dans des actions gouvernementales.

M. Arseneau: Bien là, on n'en met pas, là. On n'en met pas, là.

Le Président (M. Chagnon): Alors, monsieur...

Une voix: Bien oui!

M. Fournier: On met 100 millions.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce qu'il y a d'autres questions...

Des voix: ...

M. Fournier: Non, non, mais l'autre registre, c'est un registre important. Ce n'est pas un autre registre, c'est qu'il y a une période où il y a eu une coupe importante là-dedans. Ce n'est pas un autre registre, c'est-à-dire que la loi, elle ne vit pas... D'ailleurs, le député de Vachon, lorsqu'il amène son amendement, c'est parce qu'il dit: Je veux des ressources. Je lui dis: Bien oui, elles viennent, par ailleurs, les ressources. La question de fond du député de Vachon, comme la vôtre, c'est: Quelle ressource il y a pour ce jeune-là qui est en difficulté? Et ils la cherchent dans la loi. La loi prévoit la mécanique, mais il faut la chercher dans les budgets, la ressource, pour vrai.

Donc, ce n'est pas un autre registre, c'est associé à ça. Autrement dit, plaider comme on le fait présentement sur l'article, c'est une chose, mais ce n'est pas désincarner des ressources qui accompagnent ces dispositions-là.

M. Bouchard (Vachon): Ah, mais ça...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça, c'est toujours le cas. On a étudié la loi n° 25 avec la ministre déléguée à la Jeunesse, là, sur la protection de la jeunesse, et ça a toujours été la question subliminale dans toutes les lois qu'on veut améliorer en fonction des services qu'on veut offrir aux enfants, c'est quasiment une vérité de La Palice, hein: il faut les ressources, sauf que, je ne veux pas recommencer le discours de tantôt, mais sauf qu'il faut qu'il y ait un signal aussi à l'effet que les gens se sentent l'obligation...

M. Fournier: Mais il n'y a pas de meilleur signal que celui d'un gouvernement qui dit: Je vais inverser le cours des choses; plutôt que de couper, on va investir des sommes, on va accompagner, et encore une fois sachant très bien que les besoins sont énormes, mais à la hauteur de l'investissement qui a été fait. Juste pour vous donner une idée, là, pour vous rappeler un peu cela, les engagements électoraux que nous avions pris face... justement parce qu'il y avait eu des coupures importantes, étaient à la hauteur de 50 millions. On en a remis 120 millions durant le mandat. Ça, c'est des ressources qui soutiennent des articles de loi. Alors, quand nos députés de Vachon et des Îles-de-la-Madeleine plaident pour les ressources, je leur dis: Présent! Nous sommes présents.

Le Président (M. Chagnon): M. le député des Îles.

M. Arseneau: Bien, M. le Président, honnêtement, je ne m'attendais pas à cette réponse-là du ministre, parce que, présent, absent, je veux dire... Sur la question des ressources, M. le Président, on peut prendre ça dans une perspective lointaine, historique, et puis: On regardera ça, là. Les gestes, moi, je... Vraiment, je ne comprends pas.

Je demande simplement au ministre: Qu'est-ce qu'on réserve, quel signal on envoie, si c'est ça vraiment, cette mesure-là, elle est exceptionnelle, qu'est-ce qu'on donne à ce qui est la règle d'un enfant qui n'a pas atteint les objectifs du primaire quand il arrive au secondaire? Le ministre me répond: Nous, comme gouvernement, on met des ressources. Je trouve, là, qu'il vient de changer de registre, il vient de tomber sur un plan politique...

M. Fournier: Bien non!

M. Arseneau: ...en disant: Nous, on est présents, vous n'étiez pas présents. M. le Président, moi, je ne suis pas capable d'acheter ça, M. le Président. On peut en parler jusqu'à minuit.

Le Président (M. Chagnon): Je pense qu'on va en parler jusqu'à minuit, de toute façon. Mais j'ai aussi M. le député de l'Acadie, Mme la députée de Chauveau et M. le député de Masson qui m'ont demandé la parole sur la question. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je veux intervenir suite à ce que mentionne le député des Îles-de-la-Madeleine. J'ai l'impression qu'il interprète l'article 234, auquel on a fait référence tout à l'heure, comme étant des services qu'on va donner à des jeunes qui ont redoublé et que, dans les autres cas, il n'y a pas de services.

L'article 234 s'applique à tous les élèves qui ont eu des difficultés d'apprentissage, peu importe qu'ils aient doublé ou pas doublé. Un élève qui, à un moment donné, n'aurait pas doublé, qui arriverait au secondaire, qui aurait eu des difficultés d'apprentissage, la commission scolaire, le directeur a l'obligation de lui donner les services. Alors, que ce soit dans le cas d'une personne qui a redoublé ou qui n'a pas redoublé, l'obligation existe pareil.

Alors, le député se préoccupait, puis avec raison, des jeunes qui ont traversé, par exemple, le primaire, qui n'ont pas atteint les objectifs et qui sont rendus au secondaire. Ils ne sont pas laissés pour compte, la même obligation existe pour eux autres, alors ils vont avoir les services appropriés. Alors, ça s'applique dans les deux cas. Je ne sais pas si... En tout cas, je percevais un peu que le député interprétait ça, l'article 234, comme étant réservé au cas où il y a eu un redoublement, alors que ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. L'autre élément qui est important, M. le Président, c'est que, quand un enfant ou un jeune double, c'est qu'il a déjà été l'objet d'un plan d'intervention auquel ont participé et ses parents et l'enseignant et les membres, les spécialistes de l'école, et ça se fait sur une longue période. Il y a des moyens d'aider l'enfant qui sont mis en place tant au niveau de l'enseignement que des spécialistes de l'école. Donc, il y a déjà des interventions qui sont mises de l'avant.

Le plan d'intervention, tout le monde participe à ça. Le parent, il ne se réveille pas un matin puis l'enseignant lui dit: Écoute, ton enfant va doubler, là. Ce n'est pas comme ça que ça arrive. Ça se fait sur une longue période. Ce fameux plan d'intervention là, il est à la base de toute l'intervention qu'on va faire auprès de l'enfant. Donc, quand on arrive à l'ultime décision de faire doubler un enfant, il y a plein de choses qui ont été faites avant d'en arriver là.

Donc, quand les députés de l'opposition disent: Bien là, il faudrait qu'on accole des services à cette décision-là, honnêtement, c'est comme si, woups! on se rendait compte que l'enfant a besoin de services. Ça a déjà été fait, ça. Quand on arrive là, l'enfant, il a été accompagné, il n'est pas arrivé là quand... Il y a eu un plan d'intervention qui a été mis en place. Le parent a été avisé, l'enfant était présent, tout le monde a participé à ça à l'école. C'est au coeur même de la réforme. Donc, moi, je suis un peu surprise de ces demandes-là qui, il me semble, sont vraiment, je ne sais pas, déconnectées de la réalité, je pense, là, tu sais.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée. M. le député de Masson.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on pourrait discuter dans cette enceinte sans se faire qualifier de déconnectés de la réalité? On pose des questions, le ministre répond du mieux qu'il peut puis...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que de façon générale de notre commission...

M. Bouchard (Vachon): Là, franchement, là, cette dernière intervention là, à cette heure-là... Moi, je trouve qu'il faut faire attention...

Le Président (M. Chagnon): Ah, peut-être que l'heure, justement...

M. Bouchard (Vachon): Il faut faire attention. Déconnectés de la réalité. Il faut faire attention.

Le Président (M. Chagnon): Alors, ne soyons pas susceptibles.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ne soyons pas non plus accusateurs et étiqueteurs.

Le Président (M. Chagnon): J'écoute le député de Masson.

M. Bouchard (Vachon): On l'a fait en tout respect jusqu'à maintenant, sur un ton très correct...

Le Président (M. Chagnon): Et ça va bien.

M. Bouchard (Vachon): Je n'accepterai pas ce genre d'intervention.

Le Président (M. Chagnon): Et ça va bien.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Bien, je ne voulais pas commencer par ça, mais je vais commencer par cet aspect-là, parce que j'ai reçu, moi...

Des voix: ...

M. Thériault: J'ai reçu, moi, dans mon bureau de circonscription...

M. Fournier ...

M. Thériault: Pardon?

M. Fournier: ...délai de discussion pour chacun des articles?

Le Président (M. Chagnon): S'il vous plaît! M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président...

M. Fournier: Je pense qu'on est très généreux dans les discussions.

M. Thériault: M. le Président, question de directive, là.

M. Fournier: Je trouve qu'il y a des bonnes discussions, ça ne sert à rien de partir en peur, là.

Le Président (M. Chagnon): Ça va?

M. Thériault: À chaque fois que j'ouvre la parole, le ministre est irrité, là. Pourtant, j'écoute, là, religieusement, depuis tantôt.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, on vous écoute, M. le député de Masson.

M. Fournier: Ce n'est pas moi qui est le premier irrité, là, ça a l'air, là, autour de la table, là. Je réponds à une irritation, là.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, s'il vous plaît! M. le député de Masson, on vous écoute.

M. Fournier: On est capables de s'irriter, nous autres aussi. Il est la même heure pour tout le monde.

n(23 h 20)n

M. Thériault: Non, mais je voulais commencer donc mon intervention par le fait que, dans mon bureau de comté, il m'est arrivé de recevoir des parents qui revendiquaient un plan d'intervention et qui se faisaient dire par une direction d'école que l'enfant était paresseux, qu'il n'avait pas besoin de plan d'intervention. Donc, quand on parle, là, de réalités, les réalités sont fort complexes, et ce qui est sur papier, c'est une chose, mais ce qui se passe dans la réalité, parfois c'est autre chose que ce qui se passe puis ce qu'il y a sur papier.

Si les parents ne demandent pas, ne font pas de demande, hein ? parce qu'on dit «sur demande motivée des parents» ? qu'est-ce qui arrive? Il n'y a pas de redoublement? Et donc, à partir de là, là, comment... Parce que le député de Vachon, tout à l'heure, ce qu'il disait, ce n'était pas juste la question des ressources qu'il y avait dans son amendement, c'était le fait qu'il voulait que des parents puissent se sentir interpellés et puissent passer par-dessus la difficulté qu'ils pourraient avoir à dire: Voilà, je demande, hein, je demande que mon enfant redouble. Et ce qu'il disait, ce qu'il exprimait, c'est: Peut-être que cette demande motivée se ferait davantage si effectivement le parent pouvait s'accrocher à quelque chose.

Parce qu'on peut, dans la réalité, très souvent, rencontrer des parents qui vont prétendre que c'est la qualité des services reçus par l'enfant qui font en sorte que l'enfant est dans une position difficile. Et, quand je parlais du cas, tout à l'heure ? parce que j'en ai reçu plus d'un, pas des dizaines, là, quand même ? c'était ce genre de dynamique de balle de tennis, où on se renvoie la balle et, au bout de la ligne, quand on appelle à la commission scolaire, quand on appelle le directeur d'école, ah, évidemment on va se renvoyer la balle sur le fait que: Bien, peut-être ce n'est pas ça, mais peut-être aussi on est pris dans une situation où on a beaucoup de problèmes puis que, bon, il faut mettre plus de ressources, etc. Mais ce n'est pas vrai que sur papier tout baigne dans l'huile, là.

Alors, dans ce sens-là, moi, je me dis, ce que prévoit cet article-là, c'est la transition entre le primaire puis le secondaire, puis le décrochage, là, il se passe au secondaire nécessairement, et ça devient crucial en tabarouette si tu arrives dans cet ordre-là d'enseignement et que tu n'as pas les outils pour y faire face.

Alors, moi, je veux bien, là, qu'on dise: Oui, bien sûr, dans une logique, là, d'assurer les ressources, cela devrait aller de soi que, bon, on va donner ce qu'il faut, on va faire des plans d'intervention, puis, je veux dire, les gens vont pouvoir atteindre les objectifs, puis se développer, puis avoir un cheminement qui est tout à fait correct, là. Mais la question que je me posais, c'est: Si les parents, ils ne font pas ces demandes-là ou même s'y opposent, si les parents s'opposent... Il pourrait y avoir des intervenants à l'intérieur qui disent: Écoutez, là, on vous recommande que l'enfant redouble, puis les parents disent: Non, on ne voit pas pourquoi. Alors, est-ce qu'en quelque part ce que voulait introduire mon collègue ne serait pas un levier même pour la direction de l'école, dans ces discussions souvent que j'ai qualifiées de balle de tennis, où on se renvoie la balle, à savoir que, là, attention, là, il y aura une assurance de services et d'un soutien requis pour ces difficultés-là?

Et, si cela se traduit strictement par un meilleur plan d'intervention, ce sera un meilleur plan d'intervention. Quelles que soient les ressources ajoutées ou non du gouvernement actuel, il y avait des plans d'intervention. Mais parfois c'est que le plan d'intervention n'est pas le bon plan d'intervention puis d'autres fois ça prendrait des ressources supplémentaires parce que ça prend des services supplémentaires pour faire que le plan d'intervention soit plus complet puis qu'il y ait des gens, d'autres spécialistes qui interviennent dans le cheminement de l'enfant ou de l'élève.

Alors, je sais qu'on pourrait se dire que dans le fond on a disposé de ça à l'article précédent, mais là on parle du passage du primaire au secondaire, on ne parle pas du passage du préscolaire au primaire, là. Et, compte tenu, dans certaines régions du Québec, du taux de décrochage auquel on est confrontés au niveau secondaire, bien peut-être qu'il faut examiner avec plus d'ouverture cette proposition du collègue.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 89?

M. Bouchard (Vachon): Peut-être un renseignement, une explication. Quand on dit qu'on peut ajouter une année à l'enseignement primaire, ce n'est pas au terme du... Où est-ce qu'on retrouve l'idée que cette année peut être introduite à la fin de chacun des cycles?

M. Fournier: ...régime pédagogique.

M. Bouchard (Vachon): Dans le?

M. Fournier: Le régime pédagogique.

M. Bouchard (Vachon): Vous pouvez m'indiquer où?

Mme Gagnon (Jane-Hélène): L'article 13.

M. Bouchard (Vachon): L'article 13 de?

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Du régime pédagogique.

M. Bouchard (Vachon): On ne l'a pas, hein? O.K. Donc, une fois que l'enfant aura redoublé après un cycle, on aura comptabilisé cette année-là, puis l'année additionnelle sera donc déjà consommée dans le cheminement de cet enfant-là. Et ce qu'on lit donc dans 96.18 est conforme à ça, hein? C'est ça?

M. Fournier: Exact.

M. Bouchard (Vachon): Là, ce n'est pas au terme de.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): C'est au terme de la période fixée pour le passage obligatoire à l'enseignement secondaire.

Le Président (M. Chagnon): Mme Gagnon, peut-être...

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Hélène Gagnon, oui.

Le Président (M. Chagnon): ...vous approcher plus près du micro pour qu'on puisse vous entendre.

M. Bouchard (Vachon): C'est au terme de la période fixée...

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Fixée par le régime pour le passage obligatoire à l'enseignement secondaire. C'est fixé à six années, c'est après six années d'études primaires.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Mais ce qui m'étonne, c'est qu'on ait écrit «au terme».

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Bien, c'est après les six années.

M. Fournier: Enfin, il s'agit d'ouvrir la possibilité qu'il y ait sept ans dans un cycle du primaire.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends ça, je comprends très bien ça, je comprends le rationnel. Mais: «Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève qui n'a pas atteint les objectifs et maîtrisé les contenus notionnels obligatoires de l'enseignement primaire au terme de la période fixée...» La période fixée, c'est six ans.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Oui.

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon):«Le directeur de l'école peut exceptionnellement, dans l'intérêt d'un élève qui n'a pas atteint les objectifs et maîtrisé les contenus notionnels obligatoires de l'enseignement primaire au terme de la période fixée par le régime...» Ah! c'est la... O.K., c'est correct, je comprends. C'est correct, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui, adopté.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Alors, j'appelle l'article 90.

M. Fournier: L'article 143 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, du paragraphe suivant.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un amendement à l'article 90.

M. Fournier: Oui. Je vais juste le lire quand même. Je vais juste le lire quand même:

«4° un commissaire représentant des élèves, choisi parmi les élèves élus ou nommés aux conseils d'établissement des écoles et des centres de la commission scolaire.»

L'amendement va être de supprimer l'article 90. Je pense que ça vaut quand même la peine, parce qu'on va parler sur plusieurs articles, je vais déposer l'amendement ici, qui est de supprimer l'article 90. Mais simplement pour préciser que le projet de loi envisageait de créer un poste de commissaire élève, si on veut. Et des représentations des commissions scolaires, de l'ADIGECS, la Fédération des comités de parents...

M. Bouchard (Vachon): L'ADIGECS, c'est quoi?

M. Fournier: ... ? l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires ? nous ont dit qu'il n'était peut-être pas approprié... d'abord, il y a des séances le soir, il y a des séances de fin de semaine, enfin un peu à différentes périodes, ça peut représenter des déplacements importants, et que ça peut être à l'encontre du jeune, de l'intérêt du jeune que d'être un commissaire jeune finalement.

Et donc, ce qui est plutôt choisi ? et on va le voir au fil des amendements, parce que ça, on va le changer ? c'est, au lieu de dire qu'il y aura un poste de commissaire jeune, qu'il doit y avoir une politique au niveau de l'apprentissage de la démocratie, si on veut, et donc, par le biais de la démocratie scolaire, l'apprentissage du jeune à cela, qui peut aller jusqu'à la participation d'un jeune à la commission scolaire comme commissaire jeune mais qui n'est pas obligé d'aller jusque-là.

Alors, peut-être que, dans des commissions scolaires à territoire plus réduit, on ira. Mais, notamment, la Fédération des comités de parents nous a souligné la question de la grandeur de certains territoires qui ne servait pas l'intérêt de l'enfant. Donc, il s'agit d'être plus flexible, d'avoir toujours le même objectif d'être plus flexible. Donc, ce qu'on verra au fil des amendements qui vont être déposés, on verra donc des dispositions qui amènent cette idée d'avoir une participation étudiante à la vie démocratique scolaire sans que cela aille jusqu'au point qui est envisagé dans le projet de loi.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, le rationnel que le ministre avait pour introduire le 4°, c'est-à-dire le commentaire qui n'est maintenant plus là, là, que le ministre aurait utilisé pour nous convaincre du bien-fondé du 4°, quel était-il?

M. Fournier: Bien, c'est d'inciter les jeunes à une participation démocratique, dont, entre autres, à la démocratie qui devrait les toucher le plus, celle de leur école, celle de leur commission scolaire puis celle de la réalité d'éducation dans laquelle ils vivent tous les jours. Donc, c'est une idée de démocratie et d'apprentissage de la démocratie qui est derrière tout ça, de voix à faire entendre. Maintenant, il y a d'autres méthodes qui peuvent être choisies, et donc une politique de chacune des commissions scolaires pourra être différente les unes des autres, mais toujours dans une optique d'amener les jeunes à la découvrir. On le verra aussi, c'est sous réserve des orientations qu'émettra le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre... Là, je sais que le ministre envisage d'abroger 4°, mais est-ce qu'il était envisagé que ce représentant des élèves avait le droit de vote au...

M. Fournier: Non.

M. Bouchard (Vachon): Il n'avait pas le droit de vote, hein? Mais il était élu par ses pairs. C'est un système d'élection par collège ou il représentait...

M. Fournier: Je ne sais pas s'il représentait les représentants de chacune des écoles.

M. Bouchard (Vachon): Des conseils d'établissement. Des conseils d'école...

M. Fournier: Des conseils d'élèves.

M. Bouchard (Vachon): Des conseils d'élèves. Et on va rattraper ça plus loin?

M. Fournier: C'était plus loin. C'est des dispositions du projet de loi mais qui sont toutes supprimées, là. Toute la logique de la représentation obligatoire du jeune à la commission scolaire a été changée contre une logique d'orientation ministérielle qui doit être suivie par les politiques locales des commissions scolaires allant dans le sens d'une participation démocratique des jeunes à certaines instances, qui peut aller jusqu'à la participation...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, l'amendement est distribué. D'ailleurs...

M. Fournier: Il s'agit de supprimer l'article 90.

Le Président (M. Chagnon): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais les représentations qui ont été faites auprès du ministre... Moi, je trouvais ça assez intéressant d'avoir ça. Mais les représentations qui ont été faites auprès du ministre, c'était comme des représentations convergentes, là, c'est-à-dire ça venait de partout, c'était une opinion qui était partagée par l'ensemble des partenaires?

M. Fournier: Je dois avouer que ceux qui ont une connaissance du terrain... Et notamment un des arguments qui est le plus souvent repris ? je le disais, commissions scolaires, comités de parents, l'ADIGECS ? était basé sur la grandeur des territoires, donc une réalité de déplacement...

M. Bouchard (Vachon): Ah, la grandeur des territoires.

M. Fournier: ...oui, une réalité de déplacement qui parfois échappe à quelqu'un qui peut être placé dans mon bureau ou dans mes souliers. Et je dois admettre que, sur certains territoires... Imaginez une réunion le soir, à 8 heures, pour un jeune, là.

M. Bouchard (Vachon): On envisageait un jeune du secondaire, là.

M. Fournier: Oui, mais la réunion commence, là, elle commence, là. Et là il a du trajet à faire pour revenir. Mais là elle commence. Alors, honnêtement, on nous a suggéré que peut-être que certaines commissions scolaires pouvaient faire ce choix-là, considérant leur situation, toujours dans l'esprit de la décentralisation et de l'adaptation des politiques aux réalités de chacun. Alors, l'idée reste la même, l'idée est saluée par tout le monde, l'idée d'avoir une participation, là, démocratique des jeunes, c'est bien, mais, lorsqu'on la confronte aux réalités sur le terrain, on nous allume des lumières. Et, moi, j'ai tendance à être attentif à ces lumières qu'on nous allume, donc je dis alors: Procédons différemment.

M. Bouchard (Vachon): Le mode de remplacement auquel le ministre faisait référence tout à l'heure, il est décrit ultérieurement? C'est-à-dire ce par quoi le ministre compense...

M. Fournier: Page 162. Article 98.1, page 162 de quoi, là?

M. Bouchard (Vachon): 162?

M. Fournier: Ah, de notre cahier, page 162 du cahier. Alors, on verra l'article 98.1: «...la commission scolaire adopte une politique relative à l'initiation des élèves à la démocratie scolaire prévoyant notamment une forme de représentation des élèves auprès du conseil des commissaires.» C'est-u bien celui-là?

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre aurait objection à ce qu'on étudie celui-là en même temps?

M. Fournier: De toute façon, ce que nous faisons, on discute de l'ensemble. C'est bien ce que j'ai entrepris en vous disant tout ce qu'on faisait.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais puisque...

M. Fournier: Mais ça ne me dérange pas, je suis libre à faire tout ce que vous souhaitez.

Le Président (M. Chagnon): Ou presque, ou presque.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais il y aurait comme une suite logique dans nos discussions, là.

M. Fournier: Je n'ai aucune difficulté si vous voulez. Je pense que ce n'est pas le seul article, par exemple, peut-être qu'il y en a d'autres à voir avant, mais, bon, ça me fait plaisir de l'ouvrir.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un amendement aux articles 97, 98.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas ça, là. Là, on est à 98.1, à 162. Mais c'est peut-être trop compliqué, là, pour la technique.

Le Président (M. Chagnon): On serait peut-être mieux de s'enligner...

M. Bouchard (Vachon): O.K. C'est correct.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que nous adoptons l'amendement de l'article 90?

M. Arseneau: Je voulais juste demander au ministre...

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Arseneau: Les étudiants, les jeunes actuellement se retrouvent sur les conseils d'établissement?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Les conseils d'école.

M. Arseneau: Sur les conseils d'école.

M. Fournier: Je m'excuse, je n'ai pas saisi.

M. Arseneau: Les jeunes, les étudiants, on les retrouve sur les conseils d'école?

M. Fournier: Les conseils étudiants, oui.

Le Président (M. Chagnon): Et sur les conseils d'établissement non plus, M. le ministre?

M. Arseneau: Le conseil d'établissement?

M. Fournier: Mais là ce qui était envisagé, c'est ceux qui étaient issus des conseils étudiants, ce qui était envisagé.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement est adopté? L'amendement est adopté.

M. Fournier: Oui. L'article 145, qui était prévu par l'article 91, disait que, «chaque année, le secrétaire général de la commission scolaire convoque également les élèves élus ou nommés aux conseils d'établissement des écoles». Vous aviez raison.

Le Président (M. Chagnon): Le conseil d'établissement.

M. Fournier: Le conseil d'établissement.

M. Bouchard (Vachon): ...issus des conseils d'établissement.

M. Fournier:«Élus ou nommés aux conseils d'établissement». Ça, c'était l'article 91. Mais là, pour l'instant, l'article 90, on propose de l'abolir.

M. Bouchard (Vachon): Les élèves qui sont aux conseils d'établissement, c'est au niveau des écoles secondaires?

M. Fournier: Et tantôt on va proposer, à l'article 91, de remplacer l'article...

Le Président (M. Chagnon): Ah oui, oui, secondaire. Secondaire, secondaire...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: C'est bien. Je propose que l'article 90 soit tout simplement supprimé.

Le Président (M. Chagnon): Alors, mais l'amendement a été adopté.

M. Fournier: C'est adopté, ça?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Excusez.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes à 91.

M. Fournier: Excusez.

M. Bouchard (Vachon): On n'en a pas eu connaissance non plus.

Le Président (M. Chagnon): Ah bien, on m'a signifié que oui.

M. Fournier: Alors, si vous le voulez bien, je ne lirai pas 91 tel qu'il était, mais plutôt l'amendement. Parce que, si je ne le lis pas, c'est pour la raison qu'on a supprimé 90, ce qu'on a déjà expliqué.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Allons voir plutôt l'amendement. Donc, on remplace 91, là. L'article 145 de cette loi est modifié...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: ...exact ? 1° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, du mot «troisième» par le mot «premier»; et

2° par le remplacement, dans la première ligne du troisième alinéa, du mot «troisième» par le mot «premier».

Il est proposé de remplacer l'article 91, bon, pour retirer les modifications, là, de la représentation au conseil étudiant, je l'avais dit. L'article 91 ici proposé modifierait l'article 145 de la loi afin de prévoir que l'élection d'un commissaire représentant des parents a lieu avant le premier dimanche de novembre plutôt qu'avant le troisième dimanche du même mois. Il est également proposé que le représentant élu entre en fonction le premier dimanche de novembre qui suit son élection plutôt que le troisième dimanche du même mois.

Ces modifications sont en lien avec la date du scrutin prévue à l'article 3 de la Loi sur les élections scolaires, soit le premier dimanche de novembre.

M. Arseneau: M. le Président, on est-u à la page 138 du cahier ou...

Le Président (M. Chagnon): Moi, je suis à l'article 91. Le cahier, je ne travaille pas avec.

M. Arseneau: L'article 91.

M. Fournier: Je répète si vous me permettez. J'ai dit tantôt que, l'article 91 de l'article 138, je ne le lirais pas parce que je lirais l'amendement. La raison pourquoi je ne le lirai pas, c'est parce que l'amendement fait en sorte qu'on retire ou on remplace cet article-là. Et pourquoi on le remplace? C'est parce que, puisqu'on a retiré 90, on est en concordance de l'amendement qu'on vient d'adopter tantôt, c'est-à-dire qu'il n'y a plus obligation de l'élève au conseil, et donc nous passons à une autre étape.

M. Arseneau: Le député de Vachon... C'est le porte-parole quand même, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais j'ai un puissant mal de coco.

M. Fournier: Alors, l'article 91 fait simplement entrer en fonction le premier dimanche de novembre plutôt que le troisième. Voilà.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions?

M. Bouchard (Vachon): Le comité des parents de la... On parle du comité de parents des commissions scolaires?

M. Fournier: Oui. Et là on parle juste de l'entrée en fonction le premier dimanche plutôt que le troisième parce que les élections ont lieu le premier dimanche et non pas le troisième.

M. Bouchard (Vachon): Puis on doit pourvoir à combien de postes dans les élections?

M. Fournier: Quelles élections?

M. Bouchard (Vachon): Bien, ils élisent... Les membres du comité, là...

M. Fournier: Oui, c'est. Mais qu'est-ce qu'ils ont, eux autres?

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi?

n(23 h 40)n

M. Fournier: Bien, c'est quoi? On fait juste dire que les membres... Le seul amendement, là... La discussion porte sur quand est-ce qu'ils rentrent en fonction. En ce moment, c'est le troisième. Or, l'élection, c'est le premier.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, je le sais.

M. Fournier: Ça fait qu'on fait une concordance avec le premier. C'est tout. La discussion devrait porter là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça, c'est parce qu'on est sur... C'est ça. Mais un comité de parents à la commission scolaire, la question, ma question, là... C'est simplement parce que je veux connaître le contexte dans lequel on est, là.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): Ici, c'est le mode de désignation des commissaires représentant les parents.

M. Bouchard (Vachon): À la commission scolaire.

Mme Gagnon (Jane-Hélène): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est le mode de désignation des commissaires parents...

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...qui n'ont pas le droit de vote.

M. Fournier: Bien, ils ont le droit de vote, eux autres, mais ils ne sont pas élus au suffrage universel comme les autres.

M. Bouchard (Vachon): Ah, eux autres ont le droit de vote.

M. Fournier: Ils ont le droit de vote.

Le Président (M. Chagnon): Ils ont maintenant le droit de vote. Dans mon temps, ils ne l'avaient pas.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. C'est évident pour le ministre, là, mais ce n'est pas évident pour tout le monde, là.

M. Fournier: Non, non, non, ce n'est pas ce que je veux dire. Ce que je veux dire, c'est que l'amendement, ce n'est pas ça. L'amendement, c'est qu'ils rentrent en fonction le premier dimanche.

M. Bouchard (Vachon): Je le sais. Je le sais. Mais, quand on amende, M. le ministre, comme ça, là, des fois, on veut savoir dans quel contexte on est, là, de qui on parle.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, pas de commentaire...

Le Président (M. Chagnon): O.K. Alors, l'article 91.

M. Bouchard (Vachon): Il y a comme... Je n'ai pas 12 000 fonctionnaires autour de moi, là, tu sais. J'essaie de comprendre le mieux possible puis de collaborer, mais à un moment donné...

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui. Ça marche, on avance. L'amendement de l'article 91 est-il adopté?

M. Bouchard (Vachon): Je veux savoir de quoi je parle. Un instant. Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, l'amendement de l'article 91 est adopté. L'article 91 est aussi adopté, j'imagine. J'appelle l'article 92.

M. Fournier: ...91.1, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Il y a un amendement à 92.

M. Fournier: 91.1, ça n'existe pas, 91.1?

Le Président (M. Chagnon): Moi, je n'ai pas ça.

M. Fournier: Moi, j'ai 91.1. Vous n'avez pas ça, vous?

Le Président (M. Chagnon): Ah! Non, non, je n'ai pas ça.

M. Fournier: Insérer l'article 155...

Des voix: ...

M. Fournier: Excusez. C'est de la scrap, ça. Ça n'existe pas, 91.1.

Le Président (M. Chagnon): J'appelle l'article 92.

M. Fournier: L'article 92, il y aurait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): C'est ce que je vous ai dit. J'appelle l'amendement aussi.

M. Fournier: L'amendement, c'est: Supprimer les articles 92 à 94. J'ai même des copies de l'amendement. Alors, c'est de supprimer les articles 92 à 94. Alors, ça concernait les élèves, là.

Il y a même des commentaires pour cet amendement-là. Il est proposé de supprimer les articles 92 à 94 du projet de loi afin de retirer de celui-ci les modifications relatives à l'ajout d'un commissaire représentant des élèves. Il est plutôt proposé d'insérer à la Loi sur l'instruction publique un nouvel article 211.1 qui prévoit l'adoption par les commissions scolaires d'une politique relative à l'initiation des élèves à la démocratie scolaire. La suppression des dispositions du projet de loi qui concernent l'ajout d'un commissaire représentant des élèves et la proposition d'une disposition prévoyant l'adoption d'une politique relative à l'initiation des élèves à la démocratie ont été demandées par la Fédération et l'Association des commissions scolaires. C'est ce qu'on pourrait appeler un consensus.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des questions concernant cet amendement-là. En fait, on supprime les articles 92 à 94.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, je comprends. O.K. On l'avait à deux places.

M. Bouchard (Vachon): On revient à la loi. On maintient intacts les articles 147, 148 et 149 de la loi actuelle.

M. Fournier: Parce que le projet de loi amenait des modifications pour tenir compte des élèves commissaires, et, comme on ne le fait plus, il n'y a plus lieu de faire cette modification-là.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Adopté.

M. Fournier: M. le Président, avec toute l'imagination que vous avez, vous pouvez deviner que l'article vient d'être adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, cette imagination débordante qu'il nous reste à cette heure-ci qui nous permet...

M. Fournier: Qui nous amène donc à l'article 94.1, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...qui nous amène où on a un amendement.

M. Fournier: Où nous avons un amendement. «L'article 155 de cette loi...» Et d'ailleurs c'est un article à insérer après l'article 91. Il y aura bien sûr renumérotation à un moment donné. Insérer, après l'article 91, le suivant...

Une voix: ...94, il y a une erreur.

M. Fournier: On a aboli 94. En tout cas.

Une voix: Insérer, après l'article 94... Excusez, là...

M. Fournier: Excusez, l'amendement que vous aviez, là, êtes-vous capable juste de mettre 94 à la place de 91? Insérer, après l'article 94, le suivant. Est-ce que c'est possible?

M. Bouchard (Vachon): C'est l'article 94 au lieu de 91?

M. Fournier: Oui. Et ce qu'on va insérer, c'est... L'article 155 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le président est le porte-parole officiel de la commission scolaire. À ce titre, il fait part publiquement de la position de la commission scolaire sur tout sujet qui la concerne notamment lorsqu'il participe, au nom de la commission scolaire, aux divers organismes voués au développement local et régional.»

La différence, c'est qu'en ce moment les présidents, selon la loi, n'ont de rôle de président que celui que de présider la séance du conseil des commissaires, mais le mandat, la fonction n'est pas reconnue, d'être le représentant de la commission scolaire auprès de la communauté.

M. Bouchard (Vachon): Ah non?

M. Fournier: Non. Et l'objectif ici est un objectif qui nous amène à reconnaître une valeur à ce président, à reconnaître une valeur et à donner une crédibilité accrue à la parole de ce président comme non pas un commissaire d'une circonscription, mais porte-parole de toute la commission scolaire et d'essayer par là d'avoir un discours éducation locale plus percutant.

Le Président (M. Chagnon): Il y avait une reconnaissance de facto, elle deviendra de jure.

M. Fournier: Et, je vais vous dire, M. le Président, j'ai eu cette même réaction en me disant... Parce que je regarde chez nous comment ça se passe puis je trouve que la présidente de la commission scolaire, on la voit, je sais c'est qui, mais les commissions scolaires, les deux regroupements ont signalé que ce que, moi, je vivais, ce n'était peut-être pas la réalité partout et que c'était important qu'il y ait ce rôle qui soit reconnu.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est dû en partie au fait des tables interordres, c'est-à-dire que... Non?

M. Fournier: Pas du tout. Pas du tout. Honnêtement, ça... L'objectif des commissions scolaires, c'est de dire: On a un président de la commission scolaire, il ne devrait pas être qu'un président d'assemblée, on devrait lui reconnaître une fonction qu'il assume dans certains cas forcément et lui reconnaître une valeur légale à ce rôle de porte-parole qu'il a, lui donner une base, une assise légale.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas non plus contingent à la création des CRE?

M. Fournier: Non, pas du tout. Ce n'est pas comme ça que c'est amené.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas comme ça que c'est amené?

M. Fournier: Non, et il n'y a pas de... L'objectif, là, ce n'est pas... Bien sûr qu'il y a différents forums, il y a différents endroits où la commission peut se faire entendre, mais l'objectif visé par la commission, c'est d'abord de donner une base légale, qu'il y ait un représentant qui parle au nom de.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 94 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui, mais en même temps ça... M. le Président, je disais oui à l'explication du ministre et non pas oui à vous, là.

Le Président (M. Chagnon): O.K. Dommage.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je ne sais pas si quelque part on n'est pas en train de... Regardez comment ça se lit maintenant: «Le conseil des commissaires nomme, parmi ses membres, le président et le vice-président...» Puis maintenant le président devient le représentant...

Le Président (M. Chagnon): Bien, il préside les assemblées puis il va ensuite aussi être le représentant public de la commission.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais pourquoi on continue de maintenir un vote de nomination plutôt qu'un vote d'élection? Parce que, comme il est...

Le Président (M. Chagnon): Il est élu.

M. Fournier: Ils le nomment par vote. Ils le nomment par vote lors du conseil des commissaires. Le conseil des commissaires nomme au moyen d'une votation.

Le Président (M. Chagnon): Il est nommé par ses pairs.

M. Bouchard (Vachon): Il est désigné par votation? Ils le désignent?

M. Fournier: Bien, ils ne vont pas nécessairement dans l'isoloir, là, mais ils disent c'est qui le président, puis il y a une proposition, puis il y a un vote dessus, un peu comme on fait ici, là: Adopté. Il y a un mode de désignation par les pairs.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce que ça vient changer la rémunération ou le niveau de rémunération du président ou de la présidente ou les frais qui sont... Il n'y a rien de changé à ça?

M. Fournier: Non.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y aurait pas nécessité de revoir ça à...

M. Fournier: Non.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement...

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi non? Pourquoi non? C'est parce que... Non, ce n'est pas pertinent comme question?

M. Fournier: Non, parce que, dans plusieurs cas, ils assument cette fonction-là, et il faut la reconnaître légalement.

M. Bouchard (Vachon): C'est une de ces occasions où la loi vient reconnaître une pratique courante.

M. Fournier: Peut-être.

M. Arseneau: Juste dans les faits, ça change... Qui qui signait... Les documents qui étaient signés avant par... si c'était le président, ça devait être... Il n'y a pas de problème là, je veux dire, c'était le porte-parole... Vraiment, là...

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 94 est adopté?

M. Fournier: 94.1, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): 94.1 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon. Donc, oui.

Le Président (M. Chagnon): Adopté. Et est-ce que l'article est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'appelle l'article 95.

M. Fournier: Pas dans l'euphorie, si je comprends bien?

M. Bouchard (Vachon): Non. Bien, c'est parce que c'est comme si... En même temps, des fois, c'est comme si ce n'était pas nécessaire, tu sais, c'est comme... Je ne sais pas, des fois, on se dit: Ce n'est pas nécessaire, donc on ne l'adopte pas; et, d'autres fois, ce n'est pas nécessaire, on le fait. Je ne sais pas, il y a...

M. Fournier: L'article 175.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La personne chargée de déterminer s'il y a eu contravention au code et d'imposer une sanction ne peut être un membre du conseil des commissaires ni un employé de la commission scolaire.»

J'ai-tu un amendement, moi, là?

Une voix: Oui.

M. Fournier: Je vais le lire au complet, donc je vais continuer:

Par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant:

«La personne chargée de déterminer s'il y a eu contravention au code et d'imposer une sanction ne peut être un membre du conseil des commissaires ni un employé de la commission scolaire.»

Et le 2° que je vais lire sera modifié tantôt, donc:

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le présent article ne doit pas être interprété comme permettant de limiter la liberté d'expression inhérente à la fonction d'un commissaire et, en particulier, son droit d'exprimer sa dissidence ou son opposition à une décision du conseil.»

Il y a un amendement que je voudrais déposer tout de suite, M. le Président, pour la bonne compréhension, et je vous promets qu'ensuite on va lire l'article au complet.

M. Arseneau: Est-ce que c'est valable pour les gens de ce côté-ci aussi, M. le Président?

M. Fournier: De?

M. Arseneau: Le deuxième alinéa, «limiter la liberté d'expression inhérente à la fonction»?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je crois vraiment, vraiment, vraiment avoir fait la preuve qu'il n'y avait pas de contrainte à la liberté d'expression.

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non, on ne peut pas se plaindre.

M. Fournier: Je ne pense pas qu'on puisse soulever...

M. Bouchard (Vachon): On a tous fait la preuve d'une très bonne collaboration, justement.

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

M. Fournier: Alors, il y aurait une modification donc à l'article 95 par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants:

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, des mots «révoqués ou suspendus» par les mots «déchus de leur charge par un tribunal»; et

3° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le présent article ne doit pas être interprété comme permettant de limiter la liberté d'expression inhérente à la fonction d'un commissaire.» Alors?

M. Bouchard (Vachon): Bon. Oh là! Oh là!

M. Fournier: Alors, on va relire le tout.

M. Bouchard (Vachon): Là, on va relire 175.1 tel qu'il se présenterait si on acceptait les amendements?

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est-u ça?

M. Fournier: Alors, voici, on va le lire ensemble, à la page 147.

M. Bouchard (Vachon): 147?

M. Fournier: En bas.

M. Bouchard (Vachon): En bas.

M. Fournier:«175.1. Le conseil des commissaires doit, par règlement, adopter un code d'éthique et de déontologie applicable aux commissaires.

«Le code porte sur les devoirs et obligations des commissaires et peut prévoir des normes adaptées aux différentes catégories de commissaires ou qui peuvent ne s'appliquer qu'à certaines catégories d'entre eux. Il doit entre autres:

«1° traiter des mesures de prévention, notamment des règles relatives à la déclaration des intérêts détenus par les commissaires;

«2° traiter de l'identification de situations de conflit d'intérêts;

«3° régir ou interdire des pratiques reliées à la rémunération des commissaires;

«4° traiter des devoirs et obligations des commissaires même après qu'ils ont cessé d'exercer leurs fonctions;

«5° prévoir des mécanismes d'application dont la désignation des personnes chargées de l'application du code et la possibilité de sanctions.

«La personne chargée de déterminer s'il y a eu contravention au code et d'imposer une sanction ne peut être un membre du conseil des commissaires ni un employé de la commission scolaire.

«La commission scolaire doit rendre le code accessible au public et le publier dans son rapport annuel.

«Le rapport annuel doit en outre faire état du nombre de cas traités et de leur suivi, des manquements constatés [en cours d]'année par les instances disciplinaires, de leur décision et des sanctions imposées par l'autorité compétente ainsi que du nom des commissaires déchus de leur charge par un tribunal au cours de l'année.

«Le présent article ne doit pas être interprété comme permettant de limiter la liberté d'expression inhérente à la fonction d'un commissaire.»

En gros, voici la question qui se pose. Il y a des codes d'éthique. Pour s'assurer de son application correctement, on choisit qu'il n'y ait pas de juge et partie. Alors, plutôt que certaines infractions aux codes d'éthique soient jugées par d'autres membres commissaires, on va à un groupe externe pour juger de cela. Donc, il y a une certaine indépendance qui est liée à ça.

Le deuxième élément important, c'est la fin, celui de ne pas limiter la liberté d'expression. Et le cas qui se présente est qu'il y a souvent des codes d'éthique qui amènent, dans leur libellé et dans leur interprétation, à faire en sorte qu'une fois qu'une décision est prise par le conseil des commissaires un commissaire devrait, selon son code d'éthique, être constamment solidaire de cette décision-là. Et ce que ça fait finalement, c'est qu'il y a moins de liberté d'expression et moins de débats publics. Et, si le code d'éthique devient un frein aux débats publics, il ne va pas dans le sens de la démocratie. Le fait qu'il y ait des débats publics d'éducation au local, ce n'est pas négatif. Or, certains codes étaient dans ce sens-là. Il y a un cas qui s'est présenté, je ne me souviens plus c'était où.

M. Bouchard (Vachon): C'état un cas de dissidence?

M. Fournier: Mais ce n'était pas loin de chez vous, c'était à...

M. Bouchard (Vachon): C'est un cas de dissidence par rapport...

M. Fournier: Marieville? Dans ce coin-là?

M. Bouchard (Vachon): Marieville?

M. Fournier: Je ne suis pas sûr.

Une voix: Non, non, non, ce n'est pas Blainville.

M. Fournier: Non, Marieville.

Une voix: Marieville...

M. Fournier: Dans ce coin-là. Chambly?

Une voix: Il y en avait un dans le coin de l'Estrie aussi.

M. Fournier: L'Estrie aussi? Je pense que c'est Chambly. En tout cas. De toute façon, il y a une commissaire ? parce que c'était une femme ? qui avait une position concernant sa circonscription électorale. Je pense que c'était le sort d'une école dans la circonscription électorale. Et il a été interprété que la prise de position qu'elle avait, qui était contraire à la prise de position majoritaire, allait contre le code d'éthique. Et elle a...

M. Bouchard (Vachon): Elle défendait une de ses écoles contre une fermeture, sans doute, quelque chose du genre, là.

M. Fournier: Oui. Bien, en tout cas, elle avait une opinion, ce qui n'est pas nécessairement mauvais, dans le fond, des fois, d'avoir des opinions. Et elle a été suspendue pour un certain délai, pour avoir donc fait valoir sa position, sous prétexte que ça allait contre le code d'éthique.

M. Bouchard (Vachon): Ça a été interprété comme un conflit d'intérêts de...

M. Fournier: Ça a été interprété comme allant à l'encontre du code parce que le code disait quelque chose... Manque de solidarité.

M. Bouchard (Vachon): Un manque de solidarité?

M. Fournier: Oui. Alors, la disposition qui est là...

M. Bouchard (Vachon): Il y en a une maudite gang qui vont perdre leur job.

M. Fournier: ...est amenée simplement pour se dire ceci: Le forum, qui est l'assemblée des commissaires, et la participation démocratique de ces gens élus, c'est aussi pour dire des choses, c'est aussi pour entretenir un débat public, c'est aussi pour faire avancer des dossiers avec des avis qui sont parfois divergents, mais ce n'est pas de travailler contre sa commission scolaire d'avoir une opinion sur l'éducation qui est différente de celle de la majorité.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est lorsque le conseil adopte son code d'éthique qu'il doit faire gaffe, autrement dit qu'il doit faire...

M. Fournier: Dorénavant, les codes d'éthique ne pourront plus empêcher la liberté d'expression.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est ça. C'est ça. Donc, il va y avoir cette préoccupation-là à l'effet de?

M. Fournier: De laisser les gens pouvoir s'exprimer.

M. Bouchard (Vachon): De protéger le droit d'expression.

M. Fournier: Et ça, je pense que c'est un élément.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Il ne reste pas grand temps. On dit: «Adopter un code d'éthique et de déontologie». C'est ça qu'on dit. Un code d'éthique et un code de déontologie, la différence entre les deux, c'est qu'il y a des sanctions liées à un code de déontologie, il n'y en a pas liées à un code d'éthique.

Maintenant, un coup qu'on fait, dans la loi, cette obligation d'un code d'éthique puis de déontologie, qui doivent déjà exister, là, parce que c'était dans l'autre loi, qui regarde ça? Ça revient-u vers, je ne sais pas, moi, le ministère? Parce que l'abus... Non, mais c'est parce qu'il ne suffit pas de dire qu'un code de déontologie est intitulé «code de déontologie» pour qu'il soit en soi valable, ni un code d'éthique. Ça, c'était mon premier commentaire.

Le deuxième commentaire, c'est que, lié à ça, on peut se retrouver avec l'autre question que je pose, c'est: Qui va être la ressource externe qui va finalement maintenant arbitrer ça? Je sais qu'il est minuit, là, mais...

Le Président (M. Chagnon): ...peut quand même répondre.

M. Fournier: Je ne sais pas, je n'ai pas entendu la question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): La question, c'est de savoir quel est l'organisme externe qui pourrait répondre...

M. Bouchard (Vachon): La personne chargée de déterminer si...

n(minuit)n

M. Fournier: Il y a une personne désignée qui a pour fonction de s'assurer que le code répond à la loi.

M. Thériault: Un code d'éthique, ce n'est pas très méchant.

M. Fournier: C'est ni un membre du conseil des commissaires ni un employé de la commission scolaire.

M. Bouchard (Vachon): Il est désigné en début d'année, je suppose? Il est désigné...

M. Fournier: Au moment où il n'y en a plus, on en nomme un autre.

M. Arseneau: Au moment où ça se passe, c'est un sous-contractant qui travaille... Il est payé par quelqu'un.

Le Président (M. Chagnon): Mesdames messieurs, j'ai le grand plaisir de vous annoncer qu'il est minuit. Et il y a deux choses, on a deux choix. On peut, sur consentement, continuer évidemment...

M. Fournier: ...celui-là, on est quasiment arrivés à terme, l'idée étant assez simple, hein, on l'a exprimée.

Le Président (M. Chagnon): Puis sinon, bien, on reprend plus tard. Mais on peut finir l'article, en tout cas.

M. Arseneau: On peut-u finir l'article?

M. Fournier: Bien oui, il est quasiment fini.

M. Thériault: ...une couple de questions.

Le Président (M. Chagnon): Mais, sur consentement, posez-les, vos questions.

M. Thériault: Bien, c'est parce qu'un code d'éthique, ce n'est pas très malin, là, ça énonce des grandes valeurs liées à l'institution ou l'entreprise, et il n'y a pas de sanctions liées à ça. Un code de déontologie, il y a des sanctions liées à ça. Comme il y a des sanctions liées à ça puis que tu peux te retrouver devant les tribunaux, où effectivement les sanctions vont être mises en preuve, il doit y avoir minimalement en quelque part, lorsqu'on met dans une loi l'obligation d'un code de déontologie, une instance qui va regarder, je ne sais pas, moi, la conformité de ce code de déontologie là. Ce n'est quand même pas rien, un code de déontologie, là, parce que ça a des pouvoirs quasi judiciaires et, dans ce sens-là... Ça, c'était ma première question. Et, si on dit: Il ne faut pas que ce soit... Bon, on peut aller à la première question, là.

Le Président (M. Chagnon): Réponse, M. le ministre?

M. Fournier: 175.1.5°, alors on parle du code de déontologie, là: «Prévoir des mécanismes d'application dont la désignation des personnes chargées de l'application du code et la possibilité de sanctions.» D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'il y a une personne qui a été suspendue.

M. Thériault: La question n'est pas là, là.

M. Fournier: La question n'est pas là? Bien, excusez, la réponse était là.

M. Thériault: Qui, si ce n'est pas les gens de la commission qui doivent gérer ça, une situation où il y a atteinte au code de déontologie, si ce n'est pas les commissaires entre eux...

Le Président (M. Chagnon): C'est ça, c'est un organisme extérieur qui va le faire. C'est ça que le projet de loi dit.

M. Thériault: Oui, mais la fabrication du code de déontologie en tant que telle, est-ce qu'il y a un examen de ça qui est fait? Parce que, par la loi, on oblige...

M. Fournier: Il y a plusieurs dispositions de la loi où on dit à un conseil des commissaires: Vous devez poser tel geste, dans plusieurs, plusieurs des cas, et il n'y a pas une commission scolaire en appel... Le ministre ne vise pas tous, tous, tous les gestes. C'est leur job, c'est leur pouvoir, c'est leur fonction, alors ils ont la responsabilité d'adopter ça puis de répondre à la loi. Alors, c'est ce qu'ils doivent faire. Ils sont supposés d'appliquer la loi. Je comprends que ce que le député dit, c'est: Toutes les fonctions qu'on leur donne, on devrait enquêter pour savoir s'ils ont tout fait ça. Non. On va sûrement en entendre parler s'ils ne l'ont pas fait, ils sont illégaux.

M. Bouchard (Vachon): ...c'est-à-dire que l'adoption d'un... La façon dont je comprends la question de mon collègue, là, c'est: La commission scolaire adopte son code de déontologie, est-ce qu'il y a des référents, est-ce que, quelque part, il y a une validation de ça?

M. Fournier: Juste pour vous donner une idée, là, ils l'adoptent, puis, dans bien des cas, ça fonctionne. Puis là, tout à coup, ça ne fonctionne pas. Alors, qu'est-ce qui se passe? Ça remonte au ministère, puis là on dit: Je pense qu'il y a des corrections à apporter. Puis on apporte un amendement à la loi parce qu'il y avait des déviances, comme celle qui est mentionnée ici sur la liberté d'expression notamment. Et donc, dans ce cas-là, il y a une correction qui est apportée. Alors, c'est lorsqu'il y a un problème qu'une correction est apportée. Exactement, c'est le meilleur cas que je peux donner pour répondre au député.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Ça va?

M. Thériault: On peut dire que ça va, là, mais...

Le Président (M. Chagnon): Moi, je ne veux pas... Est-ce que c'est oui ou c'est non?

M. Thériault: Bien, c'est parce que, tu sais, je veux dire, il est tard, là, tu sais, ça fait que...

Le Président (M. Chagnon): Oui, mais, par consentement, on a décidé de continuer.

M. Thériault: Oui, mais voulez-vous que ça finisse à minuit et demi, 1 heure?

Le Président (M. Chagnon): Ça peut finir demain, à 3 heures, ce n'est pas un problème.

M. Thériault: Bon, bien, c'est ça, là, tu sais.

Le Président (M. Chagnon): C'est par consentement qu'on continue.

M. Thériault: Moi, je...

M. Fournier: On est de bonne foi depuis le début, là. Ça fait que la question qui se pose, c'est: Avez-vous une autre question?

M. Thériault: Je n'ai pas compris, je n'entends pas.

M. Fournier: Non? C'est drôle. On est de bonne foi depuis le début, on essaie d'échanger.

M. Thériault: Oui. Moi aussi, je suis de bonne foi, là.

M. Fournier: Honnêtement, je ne peux pas dire qu'on n'est pas allés plus large. Tantôt, on a dit: On va continuer pour l'adopter, pour le finir. Alors, si vous avez une autre question, faites-le, allez-y.

M. Thériault: Oui, mais c'est parce que je ne veux pas non plus indisposer les gens, là.

Le Président (M. Chagnon): Bien, par consentement, on a décidé qu'on le regardait.

M. Thériault: O.K. C'est beau. C'est beau. Alors, on continue. Alors, moi, ce que je veux bien comprendre là-dedans, là, c'est que le code de déontologie est élaboré par les commissaires. C'est ça que je dois comprendre. J'imagine que peut-être que certains conseils font appel à des experts, j'imagine. Les normes, hein, qui découlent des valeurs principales de l'institution, les normes qui sont libellées dans le code de déontologie, j'imagine qu'elles sont discutées. Les commissaires en tant que tels, si on ne leur donne pas le pouvoir, parce qu'on pense qu'il pourrait y avoir conflit d'intérêts, si on ne leur donne pas le pouvoir d'un examen d'un cas particulier, comment peut-on considérer qu'ils sont habilités, eux, à le définir?

Moi, qu'un organisme sportif se donne un code de déontologie... Il y en a plein comme ça. Et puis, à un moment donné, woups! on se retrouve en cour avec des situations où au fond c'est arrivé que c'est un code d'éthique, ce n'est pas un code de déontologie. Alors, est-ce qu'on a, par exemple, des exemples de codes différenciés entre un code d'éthique et un code de déontologie et qui pourraient nous permettre un peu de saisir d'abord la distinction, puisque la loi dit qu'il faut qu'il y ait un code d'éthique et de déontologie?

M. Fournier: J'offrirai la réponse suivante. D'abord, pour la confection de ce code, puisqu'un des éléments dans la question, c'est: Comment y arrivent-ils... Et autant la Fédération des commissions scolaires, qui fait de la formation et qui guide l'ensemble des conseils des commissaires, donne un certain nombre d'outils. D'ailleurs, c'est tellement vrai qu'ils finissent tous par se ressembler et tellement vrai que la question qu'il y avait sur la liberté d'expression, qui a été vue à un endroit, était généralisée à peu près partout. J'exagère peut-être, là, mais, dans plusieurs endroits, on le retrouvait. Donc, il y a une espèce de formation qui est donnée pour l'ensemble.

Maintenant, la question du député, c'est: Comment est-ce qu'ils réussissent à faire ça, parce que... qu'est-ce qu'il y a dans le code? Or, l'article 175.1 précise qu'est-ce qu'il doit y avoir dans le code, c'est-à-dire qu'on identifie... Puis il y a même la question de sanction qui est là. Donc, on fait le tour d'un certain nombre d'éléments sur les conflits d'intérêts et autres. Et évidemment, comme je le disais tantôt, il y a de l'aide donnée par la Fédération des commissions scolaires pour essayer d'encadrer tout ça.

Alors, le législateur dit au conseil des commissaires: Bien, essayez de vous organiser, là, pour que ce soit correct, donnez-vous des règles de conduite sur tels, tels, tels éléments qui sont nommés. Alors, le conseil des commissaires vient pour l'adopter et il se dit: Bon, comment je fais ça? Comme ça se fait dans bien des cas, on appelle puis là on dit: Aïe! chez vous, vous avez fait quoi? Puis là la fédération est là d'ailleurs pour partager des expériences puis dire: C'est ceci, c'est ça, ça envisage ça, ça envisage ça, tu peux écrire ça comme ça. Et c'est comme ça qu'ils sont confectionnés.

Et ça fait longtemps, là. Remarquez bien que ce dont on discute là, hein, on va se rappeler que ce qu'on discute ici, c'est des choses qui existent, là, depuis longtemps, là. On n'est pas dans le cadre de l'amendement par le projet de loi, on est dans le cadre de dispositions qui existent depuis longtemps. Alors, ils le faisaient.

Maintenant, dans le cas où, l'ayant fait, il y a une problématique qui s'est soulevée, un peu comme le député le soulève, il dit: Mais qu'est-ce qui arrive quand, une fois confectionné, ça ne livre pas la marchandise que la loi demandait, dans le fond? Quelle est la procédure qui permet de le vérifier et de le corriger, surtout de le corriger si c'est déviant?, bien, cette procédure-là, c'est qu'il y a des cas qui se présentent, et le législateur dit: Bien là, attention, il y a une déviance, on va la corriger. Et on fait un amendement. Alors, l'amendement vient justement, découle du fait qu'à un moment donné il y a eu une loi qui a été adoptée qui dit: Adoptez des codes. Ils ont été adoptés, ça s'est déjà fait, ça. Alors, on n'est pas dans le début de l'opération, ça a déjà été fait avec l'aide d'autres commissions scolaires, de la fédération, on l'a bâti. Alors, plutôt que d'avoir une enquête sur chacun des cas pour vérifier si tout est correct, parce qu'on fait confiance au niveau local, lorsqu'intervient une problématique parce que ça n'a pas été fait correctement, le législateur en est informé et porte une correction. Alors, ça me semble faire un peu l'historique de la façon dont c'est fait et les mécanismes qui existent pour le corriger.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça va, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Chagnon): Alors, est-ce que j'ajourne sine die? J'ajourne sine die.