Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Arseneau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demanderais aux gens, et je m'inclus là-dedans, de placer leurs petits appareils dans un état végétatif où ils risquent peu de nous déranger.

Le mandat de la Commission de l'éducation pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation

Secrétaires conjoints et autres fonctionnaires (suite)

M. Fournier: Peut-être rappeler, M. le Président, que l'article 11 prévoit dans le fond une modification pour se coller ? et je pense que c'était exactement le terme qu'on abordait à ce moment-là; se coller ? à la réalité vécue par le Conseil supérieur sur le fait qu'il n'y a qu'un secrétaire en fonction et non deux secrétaires conjoints, et donc c'était une disposition qui permet de venir affirmer cette pratique dans le projet de loi. Ce n'était pas tellement plus compliqué que ça.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! Ça me rappelle quelque chose, M. le Président, maintenant, oui.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Il y avait, là, un acquiescement sur le fond de la part du ministre à l'effet que la loi doit reconnaître des états de situation.

M. Fournier: ...déjà débattu de ça. Je me souviens que j'avais trouvé un ? excusez-moi l'expression ? mais du «distinguishing» avec le cas précédent qu'on avait déjà abordé plus tôt.

M. Bouchard (Vachon): ...trouvé une parade qui vous sortait d'un mauvais pas.

M. Fournier: Exact.

M. Bouchard (Vachon): Et je ne vois pas d'objection à ce le ministre continue de la sorte pour un petit bout encore.

Le Président (M. Arseneau): Je vois qu'il n'y a pas vraiment d'autres commentaires, M. le député de Vachon, sur l'article 11.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on considère que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Préambule (suite)

n (15 h 10)n

M. Fournier: Alors, remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant:

Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par les suivants:

«Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, en tant que lieu privilégié de réflexion en vue du développement d'une vision globale de l'éducation, le Conseil supérieur de l'éducation pour collaborer avec le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le conseiller sur toute question relative à l'éducation.

«Attendu que sera adjoint au Conseil supérieur de l'éducation un comité consultatif chargé de conseiller le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur l'accessibilité financière aux études et que pourra y être adjointe toute commission que ce conseil jugera utile de former.»

Alors, ça reprenait l'idée qui avait été suggérée par nos collègues.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je vais donc officiellement retirer mon amendement pour mieux accueillir celui du ministre.

Le Président (M. Arseneau): Alors, je considère que l'amendement déposé par le député de Vachon est retiré et qu'on peut procéder à l'étude ou discussion sur l'amendement. Adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Le Président (M. Arseneau): Adopté.

M. Fournier: M. le Président, ce qui nous amènerait à l'article 6.

Fonctions et devoirs (suite)

«Le Conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à l'éducation.

«À cette fin, le conseil doit, au moins à tous les deux ans, faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de l'éducation.»

On se souvient qu'on était passé du rapport annuel à un rapport périodique, et là bien on s'en vient avec au plus tard finalement après deux ans.

Le Président (M. Arseneau): Ça vous va, M. le député de Vachon? Alors donc, M. le ministre, vous proposez de retirer l'amendement qui était déposé le 22 novembre, ce qui est fait, et on considère aussi que l'amendement qui est déposé, qui est devant nous actuellement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que l'article... Ah! J'ai... Sur l'article 1, est-ce que j'ai demandé si l'article 1 était adopté?

M. Fournier: Oui.

Le Président (M. Arseneau): Aussi? Alors, je suis rendu à demander si l'article 6 du projet de loi est adopté tel qu'amendé? Très bien.

Pouvoirs (suite)

M. Fournier: ...voie de concordance, à l'article 7 que nous avions peut-être adopté mais pour lequel il faudrait maintenant procéder à une concordance toute courte, et on va la faire distribuer. On lit, à l'article 7 qui nous amène, dans la loi nouvelle, à l'article 10 qui dit: «Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut...» Or, à l'article 6, il y avait antérieurement la fonction de collaboration et de conseiller. Et, comme on a retiré la collaboration, il reste le conseil, ce qui fait qu'on ne dit pas: «Dans l'exercice de ses fonctions», mais «de cette fonction».

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Attendez voir, c'est parce qu'il y a deux endroits, là. Dans 9... c'est dans 6 qui modifie 9?

Le Président (M. Arseneau): C'est dans le 7.

M. Bouchard (Vachon): On est dans le 7 qui modifie 10.

Le Président (M. Arseneau): Dans le 7 où on parle de 10: Remplacer ce qui précède par ce qui suit: «Dans l'exercice de cette fonction...»

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ça va, oui. Donc, «de sa fonction»?

M. Fournier: Oui, «de cette fonction».

M. Bouchard (Vachon):«De cette fonction».

Le Président (M. Arseneau): Au singulier.

M. Bouchard (Vachon): Oui, «de cette fonction».

M. Fournier: Et ensuite, au paragraphe troisième, là, on voit, à la dernière ligne: «à l'exercice de ses fonctions», «à l'exercice de sa fonction». Alors, on a «cette» et un «sa».

M. Bouchard (Vachon): C'est une belle coquetterie, mais est-ce qu'on peut me l'expliquer, pourquoi un «cette» et un «sa»?

M. Fournier: C'est parce que «cette» fait référence à... On vient de la nommer.

M. Bouchard (Vachon): On l'a nommé en 9?

M. Fournier: En 9, oui.

M. Bouchard (Vachon): Et en 9, est-ce qu'on a bien modifié, M. le Président, le premier segment du paragraphe un: «Le Conseil a pour fonction», sans «s»?

Le Président (M. Arseneau): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Le Président (M. Arseneau):«Pour fonction», oui. Est-ce que ça vous va?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Le Président (M. Arseneau): Alors donc, est-ce que la modification à l'article 7... Est-ce que les modifications, les amendements sont adoptés?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Arseneau): O.K., et l'article 7 avait déjà été adopté. Donc, si je comprends bien, nous serions à l'article 12 maintenant. M. le ministre.

M. Bouchard (Vachon): L'article... Un instant, s'il vous plaît! Il avait été...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): L'article 7 avait été adopté sur division. C'est ça, hein?

Le Président (M. Arseneau): Sur division, oui.

M. Bouchard (Vachon): Parce que le ministre avait refusé d'ajouter un quatrième devoir... un quatrième pouvoir.

Le Président (M. Arseneau): Vous avez raison, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Qui était de fournir un accompagnement aux avis prépubliés.

Le Président (M. Arseneau): Oui. C'est ça. Il y avait eu un amendement proposé par vous...

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est ça.

Le Président (M. Arseneau): ...qui avait été rejeté.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est dommage.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que je peux me permettre...

M. Fournier: Permettez-vous.

M. Fournier: Oui, avec plaisir. Alors, l'article 14 de la loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «et», de «, le cas échéant,». Et on enlève le deuxième alinéa. La lecture se fait donc ainsi: «Le conseil ainsi que son comité et, le cas échéant, ses commissions ont leur secrétariat dans le territoire de la ville de Québec.»

Donc, évidemment, la modification que l'on retrouve ici, à ce premier alinéa, vise la concordance avec l'article 14 qu'on verra un peu plus tard. Le deuxième alinéa de l'article est supprimé étant donné qu'il appartient au Conseil supérieur de l'éducation de déterminer les tâches que doit accomplir le fonctionnaire qui est désigné pour agir à titre de secrétaire du conseil.

J'ajoute ? et ce n'est pas un commentaire qui est dans le tableau qui a été distribué ? l'article 38 ? et je ne sais pas si on l'a tout près de nous ? l'article 38 de la Loi sur la fonction publique nous précise que c'est l'organisme qui décide comment doivent être tenus les registres et les archives dans les règles de régie interne.

Une voix: ...

M. Fournier: J'avais ça dans mes affaires, moi, peut-être?

La Loi sur la fonction publique, on avait déjà... On a même l'article, c'est formidable. Parce que les archives, on n'avait pas d'article.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on en a des copies pour... Ça va?

M. Fournier: ...

Le Président (M. Arseneau): Pardon?

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Vous vous êtes retrouvé dans vos archives, M. le ministre?

M. Fournier: J'y arrive, mais par étapes.

M. Bouchard (Vachon): Alors, pourquoi soulevez-vous ce point-là? L'article 12 modifie...

M. Fournier: ...l'article 14 qui prévoyait...

M. Bouchard (Vachon): ...modifie 14.

M. Fournier: Dans 14, on prévoyait deux choses, dans le fond.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est un article de concordance. Oui.

M. Fournier: Pour le premier alinéa, oui. Mais le deuxième, c'est-à-dire là où on voit, dans la loi actuelle, colonne de gauche...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, c'est vrai, les fonctions de secrétaires.

M. Fournier:«Les secrétaires doivent...» Et là on a un certain nombre de dispositions concernant les documents qui sont sous la responsabilité. À l'article 16 de la Loi sur les archives... La Loi sur les archives?

Une voix: ...

M. Fournier: La Loi sur l'accès. On dit qu'«un organisme public doit classer ses documents de manière à en permettre le repérage. Il doit établir et tenir à jour une liste de classement indiquant l'ordre selon lequel les documents sont classés. Elle doit être suffisamment précise pour faciliter l'exercice du droit d'accès.»

Pour un organisme public visé au paragraphe 1° de l'annexe de la Loi sur les archives, le plan de classification et les documents tirés de listes de classement: «Toute personne qui en fait la demande a le droit d'accès à la liste de classement ou au plan de classification, sauf à l'égard des renseignements dont la confirmation de l'existence peut être refusée en vertu [de la loi,] des dispositions de la présente loi», Loi sur l'accès à l'information.

Alors, de façon générale, les libellés maintenant des lois se réfèrent à des libellés qui sont dans d'autres lois. Et on peut donc élaguer de la Loi sur le Conseil supérieur les dispositions qui par ailleurs...

M. Bouchard (Vachon): Sans par ailleurs, M. le Président, si je comprends bien...

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...sans par ailleurs aucune référence à la loi.

M. Fournier: Dans la mesure où, par exemple, le Conseil supérieur est un organisme public et qu'une loi prévoit qu'un organisme public doit, sa référence est dans l'autre loi, finalement.

M. Bouchard (Vachon): C'est bon. Maintenant, pour revenir au premier alinéa, quelle est l'intention du législateur lorsqu'il stipule non pas par voie de règlement, mais par voie de la loi elle-même le lieu d'implantation du secrétariat? Est-ce que c'est pour empêcher un ministre de déménager sans coup férir le secrétariat dans son comté ou c'est...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Il s'agit ici de la reprise du document tel qu'on le trouve dans la loi actuelle, qu'il ne nous a pas semblé bon de changer.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends que, dans les circonstances, on va la laisser comme ça. Très bien.

M. Fournier: Et même dans toute circonstance actuelle.

Le Président (M. Arseneau): Alors, si je comprends bien, on s'entend tout à fait pour que l'article...

M. Fournier: Pas besoin d'élaborer. On a compris ce qu'il voulait dire.

n (15 h 20)n

Le Président (M. Arseneau): L'article 12 serait adopté? Adopté. Article 13, M. le ministre.

Composition

M. Fournier: Alors: l'article 23.2 de cette loi, modifié par l'article 195... des lois de 2005, est de nouveau modifié par l'insertion, à la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «Sport», des mots «n'a pas droit de vote et».

Cette modification vise à abolir le droit de vote du fonctionnaire du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport à des réunions du comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Alors, ce que l'on retrouve finalement, c'est une indépendance plus complète et totale du comité.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça avait été, ça, une recommandation du rapport Bureau? D'où vous est venue l'inspiration de cette modification?

M. Fournier: Le comité. C'est le comité lui-même qui souhaitait cette indépendance plus grande encore. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a personne là. Il y a quelqu'un au conseil, mais sans droit de vote.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Et est-ce que le comité a fait sa requête par voie écrite ou... Comment ça se passe?

M. Fournier: Verbale.

M. Bouchard (Vachon): Parce qu'il connaissait quelqu'un puis finalement...

M. Fournier: Bien, on a quelqu'un du ministère qui avait droit de vote, qui n'aura plus droit de vote une fois que le projet de loi sera adopté, qui se trouve à être là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Très bien. Alors, M. le ministre, puisqu'il s'agit d'une condition d'indépendance, vous comprendrez que je serai d'accord.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Adopté. L'article 14, M. le ministre.

Commissions instituées (suite)

«Le conseil peut former des commissions pour la réalisation de ses travaux ou pour l'étude de questions particulières.»

On a déjà abondamment discuté de cette disposition-là, là. Je n'en dis pas plus.

Le Président (M. Arseneau): C'est l'article qu'on étudiait en référence avec l'article 1.

M. Fournier: Avec lequel on se concorde depuis le début.

Le Président (M. Arseneau): Voilà. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Il y a eu quand même des inquiétudes qui ont été exprimées par ma collègue de Taillon, là, à l'effet qu'on pourrait se retrouver avec un conseil sans aucune commission. Je ne sais pas si on ne pourrait pas tenter de rassurer les gens qui pourraient s'en inquiéter en modifiant légèrement la formule d'écriture de l'article. Et, au lieu de dire: «Le conseil peut former», on pourrait lire «Le conseil forme des commissions».

M. Fournier: Allez-y. L'idée du...

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, oui.

M. Fournier: L'idée du projet de loi est de donner de la souplesse, comme on l'a dit jusqu'ici, dans l'ensemble de l'oeuvre. Je ne suis pas convaincu que de dire qu'il faut absolument qu'il y en ait une nous conforte dans la décision qu'il y a à prendre par rapport à la capacité d'en former.

J'imagine que, s'il fallait dire: «Le conseil forme une ou des commissions», parce que c'est ça qu'il faudrait dire, et dans quel cas on est en train déjà de tirer une ligne pour le conseil à qui on veut donner cette souplesse-là, moi, je... Fort de leur indépendance, le Conseil supérieur est en mesure de faire les choix qu'il voudra faire à tous égards.

Je me campe donc du côté de l'argumentaire de laisser cela à la discrétion du conseil, m'appuyant sur sa crédibilité et la confiance que j'ai à l'égard du mandat qu'ils vont remplir et de la façon dont il vont le remplir.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je me demande s'il n'y aurait pas... Moi, j'en suis toujours sur le fait que... Moi, je veux bien rencontrer l'objectif d'introduire plus de flexibilité, mais en même temps je suis très inquiet, je suis très inquiet d'un affaiblissement de la pérennité des connaissances acquises puis évolutives au conseil, puis on sait très bien que c'est un atout majeur dans ce type de mission-là. Puis peut-être que le verbe «forme», l'expression «forme» au lieu de «peut former» n'arrive pas à atteindre cet objectif-là, mais il y a quand même une inquiétude là, puis ça m'a encore été exprimé, en fin de semaine, par des gens, au sujet de ce projet de loi là, à l'effet qu'on pourrait se départir d'instruments dont la mémoire est inscrite dans le temps, là. Donc, on peut, à travers les travaux d'une commission dont les seuls intérêts, les seuls objectifs, les seules préoccupations sont un objet précis... on pourrait perdre ça, ce qui est très précieux dans les travaux de la commission, puis je me demande s'il n'y a pas moyen de signifier ça quelque part, là.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, oui.

M. Fournier: Je ne pense pas qu'on perd quoi que ce soit parce que la commission, comme organisme... et sa connaissance n'est pas perdue par le fait de l'adoption du projet de loi. D'abord, les commissions comme telles pourront continuer d'exister, et la connaissance est aussi une connaissance du conseil lui-même par le biais de ses commissions, et la commission vers le conseil. Et à partir du moment où on reverrait en plus ou en moins le nombre de commissions, la connaissance reste la même. Le conseil peut néanmoins choisir de pousser sa réflexion sur certains sujets d'une façon autre que celle d'une commission. Et donc elle a plus d'outils, et pour moi il n'y a pas de crainte de perdre quoi que ce soit parce que le conseil, lui, demeure, et la connaissance de chacune de ces commissions est la connaissance du conseil. À cet égard-là, je n'ai pas d'inquiétude, le conseil fera son choix dans ses méthodes de travail, si on veut, pour développer de nouvelles compétences, de nouvelles connaissances sans perdre déjà ce qui est acquis, là.

Les commissions sont de la responsabilité du conseil, et la mission de ces commissions reste mission du conseil, et les acquis de ces commissions restent les acquis du conseil. Et tant que le conseil reste, tout cela reste.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): L'ancienne loi, je dois avouer que j'y trouvais un air de sagesse, quand même, la loi qu'on est en train de modifier, là, la présente loi. J'y trouvais un air de sagesse quand même parce que je me dis: Quelque part, le législateur s'est donné les moyens de stabiliser l'ensemble des fonctions de recherche, d'étude et d'avis du conseil autour d'un noyau dur de personnes dont la préoccupation est spécifique sur chacun des objets, puis advenant un gouvernement malfaisant qui couperait les vivres au Conseil supérieur de l'éducation au point où le conseil est obligé de se départir de ses commissions, alors que là, il ne pouvait pas, il ne peut pas, dans la loi actuelle, se départir de ses commissions, absolument pas parce que les commissions sont créées, donc il faut qu'elles fonctionnent...

Et c'est inquiétant de voir que le conseil pourrait renoncer à ces outils-là, parce que le conseil en lui-même, là, c'est une permanence, mais c'est aussi ses commissions, puis on est en train de modifier l'architecture du Conseil supérieur de l'éducation et de réparer ce qui fonctionne bien. Puis ça, ça m'inquiète un brin, tu sais, et... Bon. C'est pour ça que j'essaie de trouver un chemin où on pourrait, quelque part, protéger le conseil contre une dilution de sa capacité de production d'avis bien fouillés et qui reposent sur la présence de personnes qui sont des expertes et qui auront été là pour un bout de temps et une commission qui se sera interrogée, pour un grand bout de temps, sur un objet donné.

n (15 h 30)n

Et là ce que je vois, là, c'est la disparition d'une obligation pour le conseil de se doter de commissions qui sont préalablement nommées, mais je ne vois plus l'obligation pour le conseil de se doter de commissions, point. Autrement dit, c'est comme si on se délestait de deux aspects: de l'étiquette même des commissions, c'est-à-dire de l'objet de chacune des commissions et des commissions elles-mêmes. Et, moi, j'ai peur qu'en cas de coup dur, là ? puis je ne pense pas que ce soit l'intention du ministre actuel bien sûr, mais il ne sera pas là tout le temps ? devant l'adversité pécuniaire le conseil se dise: Bon, bien, on ne fera pas... tu sais, on ne nommera pas de commission, on n'a pas les sous pour le faire, et la loi n'y oblige pas. Bonjour et merci. Sans ses commissions, le conseil ne peut pas faire d'avis.

Le Président (M. Arseneau): Vous voulez dire que la nouvelle loi permet au conseil de...

M. Bouchard (Vachon): De dissoudre ses commissions.

Le Président (M. Arseneau): ...dissoudre les commissions actuelles et en plus n'aura pas l'obligation d'en former d'autres.

M. Bouchard (Vachon): Exact.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Ça, on en avait débattu l'autre fois. Le député à mon avis confond moyen et objet. Les recherches menées par le conseil via un moyen qui peut être un commission, les objets, le mandat demeure. Ce n'est pas en disant qu'il peut augmenter ou diminuer le nombre de commissions qu'on affecte la mission du conseil. Ce qu'on dit dans le fond, c'est: Toute tentative, tout projet de loi qui vise à donner de la souplesse va toujours trouver un argumentaire contre pour dire: On peut être inquiet de ce qui arrivera, et donc finalement être toujours pris dans un moule de rigidité et de ne rien changer. Je pense que ce qu'il faut, lorsqu'on s'en va dans une direction de donner des possibilités au conseil de prendre des décisions eux-mêmes, donc dans un esprit de souplesse, il faut d'abord se dire: Celui qui aura à prendre la décision, comment va-t-il le faire? Quel mandat a-t-il? Quel objet doit-il remplir?

Et donc, ça, c'est bien campé, ça, c'est bien campé dans la loi actuelle avec amendement. Les moyens qui sont définis en ce moment sont très stricts; c'est ceux-là. À l'avenir, grâce à l'amendement, ça pourrait être ceux-ci et d'autres. J'ajoute que nous aurons un amendement un peu plus tard dans le projet de loi qui dira à peu près ceci: «Les commissions du Conseil supérieur de l'éducation instituées par l'article 24 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, tel qu'il se lisait avant son remplacement, continuent d'exister et les membres qui les composent continuent d'agir jusqu'à ce que ce conseil en dispose autrement.»

Donc, on aura une disposition transitoire qui viendra dire que les commissions perdurent jusqu'à ce que le conseil décide de ceux-ci. On en a parlé la dernière fois et on voulait comme assurer ça, donc on aura un amendement qui viendra dire... Donc, ce qui laisse entendre que c'est vraiment le conseil qui va prendre sa décision sur les moyens. Il n'y a rien qui est perdu sur la mission, sur l'objet de l'étude. Tout ça reste. Ce n'est pas parce que l'étiquette de la commission disparaît que ces objets-là changent. Le conseil pourra choisir d'autres modes que le mode traditionnel de la commission tel qu'on le connaissait dans la loi. Avec toutes ses dispositions qui sont incluses, il pourrait faire ce choix-là. Il pourrait avoir plusieurs groupes d'étude sur une seule question, enfin... C'est lui qui verra à prendre sa décision avec les moyens qui sont les siens dorénavant.

Je ne crois pas que la question de budget vient ajouter quelque chose au niveau du dispositif de la loi. La loi resterait comme celle-là. En vertu de quoi la loi fixe-t-elle un montant minimum de financement de la part du gouvernement? Il n'y a rien dans la loi, dans son dispositif qui fait que cela garantit un minimum. Donc, on ne peut pas prendre... à l'inverse, dire: Avec les commissions, je me garantis des minimums, parce que, même quand elles sont là, il n'y a pas de telles obligations qui existent. Donc, je ne pense pas que l'argument du budget... je suis sensible à la question du député, mais je pense que ça n'a pas de rapport avec le libellé lui-même.

Donc, à la fin de l'exercice, ce qu'on souhaite, c'est que le conseil puisse être maître des outils. Constatant qu'il ne perd pas la finalité de son mandat, il reste que cette finalité reste entière. L'inquiétude qui pourrait exister, c'est de dire: Oui, mais là est-ce que c'est vraiment le conseil qui prend la décision? Bien là, on précise, dans un article transitoire, qu'il va perdurer jusqu'à temps que le conseil prenne sa décision. Donc, on s'en remet à un conseil qui est le mieux placé pour identifier les outils pour produire les avis de fond qu'on attend de lui, et qu'il fasse ou non à l'avenir le choix d'éliminer une, ou deux, ou trois commissions, je n'ai aucune crainte que tout le savoir issu de ces commissions va être préservé par le fait que ces commissions sont le conseil et que le conseil, lui, est maintenu.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ces explications vous rassurent, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas que j'étais inquiet, c'est que je suis perplexe. Alors, je ne sais pas c'est quoi, le contraire de se déperplexer, tu sais. Mais, M. le Président, je comprends la logique de tout ça mais je vois mal... Je vois très bien un président ou une présidente du conseil dire au ministre: Écoutez, la loi m'oblige à tenir cinq commissions sur des objets majeurs, puis l'enveloppe budgétaire dont je dispose, là, elle est vraiment insuffisante pour les obligations que m'impose la loi. Moi, je pense que très certainement le président peut s'adresser au ministre en lui indiquant que le budget est insuffisant pour les obligations que la loi lui impose. Là, il n'aura plus d'argument. Il n'aura plus d'argument. C'est-à-dire que le ministre pourra toujours répondre: Mais, regardez, mon cher ami, l'article de loi dit que vous pouvez former, si vous ne pouvez pas, vous n'en formez pas.

M. Fournier: Je pense que la réponse à ça ne tient pas dans le moyen mais tient dans l'objet, c'est-à-dire que, comme conseil, voici le mandat que j'ai, voici les objets que je dois rencontrer, la mission qui est la mienne, et un président pourrait dire: Le financement que j'ai ne me permet pas de rencontrer cette mission-là, et je pense que cet argument-là serait plus fondamental que sur les outils qu'il a à sa disposition pour remplir sa mission.

Je reviens toujours à la commission étant le moyen et que le mandat étant beaucoup plus la finalité, et ça, comme ce n'est pas touché, je pense qu'il n'y a pas... Cette perplexité qui est la vôtre, me semble-t-il, peut mieux vivre avec le fait que le conseil conserve ses mandats et donc offre toujours la possibilité au président de rappeler à un éventuel ministre moins préoccupé par ce conseil que la loi l'oblige, comme conseil, à accomplir certaines missions et qu'en ce moment ou à ce moment-là il n'aurait pas les capacités financières pour remplir son mandat.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, le ministre ferait un bon président. Mais je pense qu'on n'y arrivera pas, si bien que je vais quand même déposer, si vous voulez, M. le Président, l'amendement, de telle sorte à ce qu'on puisse en prendre note officiellement et qu'on prenne une décision sur vote quant à l'amendement.

Le Président (M. Arseneau): Alors, l'amendement est à l'effet... «Le conseil forme...» C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Alors, l'amendement se lit comme suit: L'article 14 du projet de loi n° 32, qui modifie l'article 24 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, est modifié par le remplacement de «peut former» par «forme».

Le Président (M. Arseneau): Alors, l'amendement, c'est ça, c'est: L'article 14... L'article 14 du projet de loi n° 34 est modifié... qui modifie l'article 24 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, est modifié par le remplacement de «peut former» par «forme». M. le ministre.

M. Fournier: On est prêts au vote.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que...

M. Bouchard (Vachon): On est prêts au vote.

Le Président (M. Arseneau): On est prêts au vote. Alors, on vote. C'est un vote, si je comprends bien, par appel...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Par côtés de la table.

Le Président (M. Arseneau): Donc, la motion est rejetée.

M. Fournier: Ah! C'est le vote du secrétaire.

Le Président (M. Arseneau): Bien, je pense que... J'ai bien beau regarder de votre côté, M. le député de Vachon... Alors, l'amendement ici, rejeté. Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur l'article 14, M. le député de Vachon? Non. Est-ce que l'article 14 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Arseneau): Sur division.

Dispositions diverses

n (15 h 40)n

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Donc, en l'absence de consignes, ça veut dire que voilà une chose qui relève des règles internes? C'est ce que je dois comprendre?

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): J'ai bien compris.

Le Président (M. Arseneau): Vous avez bien compris, M. le député de Vachon. Il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 15.

Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté.

Réunions

«Le comité et, le cas échéant, les commissions du conseil peuvent siéger en tout endroit au Québec.»

Alors, il s'agit de la concordance avec l'article 14 qu'on a vu précédemment.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Fournier: ...noter aussi qu'il y a une dimension de temps aussi...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui?

M. Fournier: ...sur les réunions par année. Ça manquait dans le commentaire qui était ici, là.

Le Président (M. Arseneau): Vous voulez parler de l'obligation du nombre de rencontres?

M. Fournier: Oui, c'est ça. Dans la loi actuelle, on précise que le comité et les commissions se réunissent quatre fois par année. Ils peuvent siéger en tout endroit au Québec. Maintenant, on précise qu'ils siègent en tout endroit au Québec, mais on laisse la régie interne régler le cas du nombre de réunions selon les besoins.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation.

M. Bouchard (Vachon): Là, on intervient strictement sur le nombre de réunions par année, hein?

M. Fournier: Mais «, le cas échéant,» aussi qui est ajouté.

M. Bouchard (Vachon): Non... Oui? Ah oui, c'est vrai. À cause de...

M. Fournier: À cause des commissions.

M. Bouchard (Vachon): Oui, à causes des commissions. D'où est venue l'inspiration du ministre en la matière?

M. Fournier: C'est la même au niveau de la souplesse laissée.

M. Bouchard (Vachon): Toujours la même inspiration.

M. Fournier: Évidemment, dans le cas des commissions, ça allait de soi, là, parce que, là, c'est automatique, mais, puisqu'on est dans une oeuvre qui permet d'appliquer de manière, je dirais, avec une plus large discrétion à l'organisme, il n'était pas nécessaire de prévoir ces dispositions-là. Elles seront prévues non pas par la loi, mais par régie interne.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Arseneau): Ça vous va, M. le député de Vachon? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Adopté.

Vacance

M. Fournier: L'article 29 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «, du comité ou d'une commission» par «ou du comité».

Alors, si on reprend l'article maintenant: «La charge d'un membre du conseil [ou du comité] devient vacante si le membre décède, cesse d'avoir les qualités requises, refuse de l'accepter, démissionne par écrit ou n'assiste pas à quatre séances consécutives de l'organisme dont il est membre.»

Il s'agit donc d'une modification de concordance par rapport à l'article 14 que nous avions vu.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je dois comprendre que, dans le cas où le Conseil supérieur de l'éducation crée une nouvelle commission, toutes les règles de nomination, de durée de mandat et les règles de gestion des conduites des membres sont désormais à la discrétion du conseil?

M. Fournier: Dans le règlement de régie interne...

M. Bouchard (Vachon): Dans le règlement de régie interne.

M. Fournier: ...que 10.2 a amené.

M. Bouchard (Vachon): Mais cela ne s'appliquerait pas cependant au comité?

M. Fournier: Bien, le comité, on a voulu le laisser dans la loi. Donc, il y a formalisme qui accompagne le fait que le comité, lui, est toujours là. Il y a...

M. Bouchard (Vachon): Le comité est toujours là, mais les règles qui le régissent ne sont pas des règles internes, mais des règles édictées par la loi dans ce cas-là.

M. Fournier: Oui. Puis là le comité, il est nommé par le gouvernement et non pas par le conseil.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est une logique... Vous me permettrez, M. le ministre, peut-être pourrez-vous en parler avec votre conseiller en la matière, mais tout à l'heure on avait une logique qui disait: Comme on veut donner plus de latitude, le nombre de réunions du comité, là, on laisse ça à la régie interne, maintenant... Oui?

M. Fournier: Allez-y, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Le nombre de réunions, c'était quatre fois par année auparavant, puis maintenant on dit: Regarde, on veut mettre plus de flexibilité dans le système, alors le nombre de réunions, ce sera de la régie interne, mais en ce qui concerne cependant... en ce qui concerne la charge d'un membre du conseil... ou du comité, ça demeure une régie externe, c'est-à-dire, ça demeure une...

M. Fournier: Je pense pouvoir dire qu'il s'agit d'un pouvoir accessoire à celui de la nomination, c'est-à-dire que, puisque nous préservons pour le comité la nomination gouvernementale, il y a donc lieu de prévoir les cas de cessation.

Le Président (M. Arseneau): Ça, c'est la vacance, M. le député de Vachon, c'est la vacance, là, qui est à l'article 17.

M. Bouchard (Vachon): Les vacances?

Le Président (M. Arseneau): En éducation.

M. Bouchard (Vachon): Non, je distingue très bien les objets, je voulais avoir un éclairage sur le rationnel qui faisait en sorte que, pour le même comité, on considérait que le nombre de réunions était de régie interne et, en ce qui concerne la charge d'un membre, ça demeurait de responsabilité ministérielle. Et le ministre me répond: Oui, parce que c'est un objet accessoire à la nomination.

M. Fournier: ...nomination.

M. Bouchard (Vachon): C'est une bonne réponse. Félicitations, monsieur.

M. Fournier: Merci. Si elle vous convainc, elle est suffisamment bonne.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ça va vous va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Si le ministre est convaincu lui-même, c'est encore mieux.

Le Président (M. Arseneau): Ça va. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: ...

Réglementation préparée par le ministre

Peut-être un mot avant de laisser le débat s'ouvrir, M. le Président. Il vaut peut-être la peine de rappeler le nouvel article 10.1, qui a été amené par l'article 8 du projet de loi, où on dit: «Le conseil doit donner son avis au ministre sur tout projet de règlement que celui-ci est tenu de lui soumettre ainsi que sur toute question que le ministre lui soumet.»

C'est où, le proprio motu? Quel est l'article du proprio motu?

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Alors... C'est 10.

M. Fournier: Lui, c'est 10.1.

Le Président (M. Arseneau): 10.1.

M. Fournier: Oui. Alors, je m'excuse, je voulais plutôt dire 10, paragraphe 1°, plutôt que 10.1.

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

M. Fournier:«Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut donner au ministre des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relative à l'éducation.» Alors donc, malgré le fait qu'il n'y ait pas une obligation...

Une voix: ...

M. Fournier: 10. Pas 10.1, mais 10, paragraphe 1°, 10, premièrement.

M. Bouchard (Vachon): Attendez voir.

M. Fournier: C'est amené par l'article 7 du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Article 7.

M. Fournier: Du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Article 10, oui, c'est ça.

M. Fournier: Alors, s'il est vrai qu'en certaines matières il n'y a...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est la mission globale, là.

M. Fournier: Oui, mais le point que je veux faire pour bien lancer le débat sur cet article-là: à partir du moment où, pour certaines matières plus administratives, le gouvernement n'est plus tenu de solliciter un avis, cela n'enlève pas la capacité du conseil de lui-même donner un avis même non requis, si on veut, sur une question administrative ou technique pour laquelle le conseil y verrait un intérêt quelconque. Alors, c'est simplement pour situer ce qui n'est pas dans le régime pédagogique ou le régime d'études collégiales, ce qui est changé: il n'y a plus un automatisme d'aller vers le conseil, mais il y a une faculté pour le conseil de toujours être présent. Alors, mieux dit comme ça.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce qu'on va appeler la disposition antiencombrement.

M. Fournier: Antiencombrement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est-à-dire que je pense que ce dont tout le monde a convenu, c'est qu'il y avait un ensemble de fonctions requises de la part du conseil qui pouvaient le distraire d'une fonction principale d'évaluateur de la fonction éducative au Québec en général et que cela représentait un poids considérable dans les activités du conseil.

De combien déleste-t-on le conseil de ses responsabilités en faisant ça en termes de volume de travail?

M. Fournier: En termes quantitatifs?

M. Bouchard (Vachon): En termes de volume.

n (15 h 50)n

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a une réponse à cette question?

(Consultation)

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne pourrais pas le quantifier pour l'instant. Peut-être que nous pourrions passer à d'autres discussions sur le sujet, et, lorsque je serai en mesure de donner un certain niveau de réponse, je le ferai.

M. Bouchard (Vachon): Je vais vous dire, je vais mettre mes cartes sur la table de telle sorte à ce que le ministre puisse réfléchir en même temps que moi, là. D'après le rapport Boudreau, c'est un objet, ça, important, là, dans la fonctionnalité du conseil. Et en acquiesçant aux recommandations du rapport Boudreau, le ministre veut ou souhaite que le conseil puisse encore s'acharner davantage sur les objets centraux et significatifs de la mission éducative au Québec. Est-ce que je fais défaut là-dedans? Je ne pense pas. Je pense que c'est ça, hein?

M. Fournier: Non. C'est correct.

M. Bouchard (Vachon): Vous comprendrez, M. le Président, qu'à chaque fois qu'on déleste une organisation d'un certain nombre de ses obligations il y a une tentation pour le législateur, qui est en même temps administrateur, ne l'oublions pas, de le délester d'une partie du budget qui était affecté à ces activités.

Alors, le ministre étant maintenant informé de ma préoccupation, j'aimerais qu'il puisse me rassurer là-dessus. C'est-à-dire qu'à supposer que... Quel est le pourcentage approximatif? Qu'est-ce que ça représente comme poids, M. le ministre?

M. Fournier: 5 à 10.

M. Bouchard (Vachon): 5 à 10?

M. Fournier: Pour cent.

M. Bouchard (Vachon): Pour cent, O.K. C'est parce que, maintenant, dans les bulletins, hein, 5 à 10, il faut faire attention.

M. Fournier: M. le député de Vachon, peut-être qu'avant il fallait faire attention, maintenant, c'est beaucoup plus clair.

M. Bouchard (Vachon): Mais, voyez-vous, depuis... Ça dépend, il y en a qui prennent des B plus pour quelque chose de très bien, là.

M. Fournier: Dans le langage commun, ça voudrait dire «très bien».

M. Bouchard (Vachon): Il y en a qui se satisfont de ça.

Le Président (M. Arseneau): ...vos cartes sur la table, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ils s'en vantent partout puis ils pensent que c'est bon.

M. Fournier: Ils en parlent.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Imaginez-vous quand ils vont avoir un A.

M. Fournier: Il n'en tient qu'à vous de me l'accorder.

M. Bouchard (Vachon): Mon inquiétude vient du fait que le législateur est aussi quelquefois un administrateur, et le ministre le sait très bien, et il pourrait y avoir une inquiétude à l'effet que le budget soit délesté d'autant. Puisque les obligations d'activité du conseil seraient réduites de 5 à 10 %, il pourrait y avoir une tentation de la part de l'administrateur de dire: Bon, bien, il y a moins de choses à faire, donc on va rationaliser notre budget en fonction de cela. J'espère que ce n'est pas ça qui va arriver. Il y a déjà, depuis les dernières années, là, une diminution de 4,9 % du budget de fonctionnement, d'après ce que j'ai comme indication, et je ne voudrais pas, moi, en acquiesçant à cette proposition du ministre, acquiescer en même temps à une orientation budgétaire de diminution des moyens pour le conseil.

Je regarde mes amis d'en face, là, puis je suis persuadé qu'ils sont aussi inquiets que moi, là, là-dessus. Alors...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est vrai, je vous regarde, là, puis je pense que vous êtes aussi inquiètes et inquiets que moi. Alors, peut-être que le ministre veut me rassurer là-dessus.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, est-ce que vous pouvez vous faire rassurant pour le député de Vachon?

M. Fournier: Je crois pouvoir mériter un A sur celle-là, M. le Président. D'abord, le but de l'opération, le député l'a bien identifié, c'est celui de l'efficience, de l'efficacité, de cibler le mandat qu'a à accomplir le Conseil supérieur sur des fonctions fondamentales de vision globale et moins sur des aspects plus techniques. Et donc l'opération est de pouvoir le libérer de certaines fonctions plus marginales, appelons-les comme ça, pour pouvoir se concentrer et non pas réduire, mais concentrer l'ensemble de ses ressources sur une mission plus fondamentale.

Le député nous soulève la question d'un historique de réduction de budget qui sème une inquiétude. Ce n'est pas la première fois que le député le soulève. J'ai obtenu quelques chiffres qui nous permettent de voir que, de façon générale, entre 1994-1995 et 2002-2003, il y aurait eu, selon les informations que j'ai, une réduction de 14 % du budget du Conseil supérieur, alors que de 2002-2003 à aujourd'hui, il y aurait une augmentation de 1,7 %. Ce n'est quand même pas beaucoup, mais, selon les chiffres que, moi, j'ai, c'est un peu dans cet état-là que l'on voit les choses. Évidemment, c'est en termes de variation de dépenses, donc dans le réel, qu'on fait ces constatations-là. Alors, à partir de ce moment-là, je dis qu'il n'y a pas ? en tout cas, certainement pas de notre part ? une velléité à ce qu'il y ait une réduction des budgets du Conseil supérieur.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre... Moi, j'ai des données sur les crédits votés, là. Peut-être que le ministre...

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, oui.

M. Bouchard (Vachon): ...peut déposer son tableau puis je déposerai le mien, là.

Le Président (M. Arseneau): Il semble y avoir divergence dans les chiffres.

M. Fournier: Évidemment, moi, ce que je regarde, M. le Président, c'est le budget du conseil pour l'ensemble, l'ensemble de ses dépenses.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas les crédits.

M. Fournier: C'est le budget total, pas juste de son fonctionnement, pour l'ensemble.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Ah! O.K. Moi, je parlais du budget de fonctionnement. Parce que, quand on parle des activités du conseil, on ne parle pas de son chauffage puis de son électricité, on parle de son fonctionnement, là.

M. Fournier: Sauf que le député va sûrement être inquiet aussi de son chauffage et de tout ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est vrai. Vous avez raison.

M. Fournier: À un moment donné, il va être inquiet de l'ensemble du budget du conseil.

M. Bouchard (Vachon): De plus en plus.

M. Fournier: Alors, c'est pour ça que c'est important de regarder l'ensemble du budget.

M. Bouchard (Vachon): Mais le budget de fonctionnement, lui, a décru de 5 % depuis 2003-2004. Tout ceci pour dire que ? mais on ne s'entendra pas sur les chiffres sans doute, là ? si on considère les années qui viennent, et on acquiesce ? puis on n'aura pas le choix parce qu'on est en minorité ? mais ce règlement que ce changement à la loi actuelle est voté, mon inquiétude, puis j'aimerais que le ministre me rassure là-dessus, c'est que le budget total et de fonctionnement ? je vais protéger toute l'affaire ? du Conseil supérieur de l'éducation ne soit pas délesté d'autant. Parce que, l'efficience, ça peut être d'en faire plus avec le même dollar, mais ça peut être aussi, avec le même dollar, d'en faire plus ou de se centrer davantage sur la mission. Ce n'est pas d'en faire plus avec moins, nécessairement. Et, dans ce cas-là, je m'en inquiète.

Autrement dit, on peut souhaiter que le Conseil supérieur de l'éducation se centre sur une mission mieux définie, moins encombrée de mandats ou de la collatéraux, ou plus secondaires, mais on peut aussi penser qu'avec un budget qui serait protégé, qui ne serait pas amputé d'autant, le conseil pourrait faire encore un meilleur travail sur sa mission. Je veux entendre le ministre me rassurer là-dessus et rassurer l'ensemble des membres du conseil, évidemment.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: On a eu, plusieurs fois, l'occasion de vérifier si la loi servait de niveau plancher au niveau des budgets jusqu'ici. Moi, je plaidais que la loi n'est pas un frein, mais qu'il y a des commissions, comme on en a parlé plus avant, où... que maintenant, ici, on se concentre sur la vision globale. Je disais que ce n'était pas un frein. Or, de fait, la loi n'était pas changée et, dans le budget total, il y a quand même eu, durant les deux derniers mandats, une coupure du 14 %. Alors, ça démontre bien que la loi n'est pas l'outil pour guider ou restreindre un gouvernement par rapport au geste qu'il va poser à l'égard du conseil.

n (16 heures)n

Ce que le député sait, en regardant le projet de loi, c'est que le choix que nous faisons, c'est de concentrer l'activité du conseil sur les éléments fondamentaux en matière d'éducation et qu'il n'y a aucune velléité là-dedans de réduction du budget du conseil. Au contraire, c'est d'utiliser chaque dollar du conseil dans les missions les plus essentielles. Et donc ce n'est pas un argument pour un éventuel ministre de quelconque gouvernement pour dire: Ah! maintenant qu'il n'y a plus cette mission-là, on peut donc faire une coupure de 5 % à 10 %, puisque c'était de 5 % à 10 % du fardeau. Au contraire, ce qui est véhiculé par le projet de loi, c'est bien plus celle de pouvoir nous concentrer, et le député a tout à fait raison de poser cette question-là pour permettre au ministre de le réaffirmer. De cette manière, autant le ministre actuel que ceux qui suivront, j'espère, continueront de rappeler que le budget était celui de l'efficacité et de l'efficience et non pas d'une coupure. Et je le dis pour peu importe qui s'occupera de la fonction dans peu importe quel gouvernement.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): On verra ça aux crédits.

M. Fournier: Dans les nombreuses années à venir.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

M. Fournier: Dans les nombreuses années à venir, parce que c'est pour longtemps, là, ce n'est pas juste une opération de crédits. Plusieurs opérations de crédits.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, on ne peut pas présupposer de ce que sera l'avenir entièrement à ce chapitre-là, pour combien d'années le ministre aura à défendre les crédits.

M. Fournier: Ah non! mais il y a aura toujours un ministre qui va les défendre, là, que ce soit moi ou un autre, là. Mais, peu importe l'étiquette d'ailleurs. Ce que je dis, c'est ça: Peu importe l'étiquette.

Le Président (M. Arseneau): Si nous revenions à l'article. Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur l'article 18 comme tel?

M. Bouchard (Vachon): En ce qui me concerne, M. le Président, non.

Le Président (M. Arseneau): Non. M. le ministre?

M. Fournier: Bien, moi non plus.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Alors, on saute deux pages.

Autres modifications

Loi sur les collèges d'enseignement
général et professionnel

M. Fournier: Bon. Alors, l'article 2 de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, modifié par l'article 195, est de nouveau modifié par la suppression, dans la deuxième ligne, de «après consultation du Conseil supérieur...».

La modification vise à supprimer l'obligation qui est faite au conseil de formuler un avis lors de la création d'un collège d'enseignement général et professionnel. Il va y avoir d'autres articles comme ça, là, pour différents cas de création, d'annulation, de fusion. Puis là on est encore dans, je dirais, une certaine opération de ménage par rapport aux fonctions principales du conseil, étant entendu que mes informations ne sont pas qu'il y a eu des créations de collèges en tout cas en nombre très, très grand au cours des dernières années et que je présume que, si le député me repose la question sur la proportion de dossiers que cela représente annuellement pour les avis sur la création de collèges, je ne pense pas que ce soit très élevé.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, sur l'article 19.

M. Bouchard (Vachon): Mais sur le fond, là, sur le fond, est-ce que... Ça me surprend de retrouver cet article-là dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Pourquoi ça ne se retrouve pas dans la Loi sur l'instruction publique? Parce que ça ne vise plus désormais du tout le Conseil supérieur de l'éducation.

M. Fournier: Parce que c'est la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends bien.

Le Président (M. Arseneau): Oui, c'est ça. Si j'ai bien compris le député de Vachon, c'est: À ce moment-là, à quoi sert l'article?

M. Bouchard (Vachon): Oui, pourquoi maintenir l'article?

M. Fournier: Je ne comprends pas la question. Je ne comprends pas la question.

Le Président (M. Arseneau): C'est parce que...

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que... O.K. O.K. D'accord. D'accord. D'accord. Bonjour et merci. Ça va. Ça va. Cette fois, j'ai tout compris.

M. Fournier: Est-ce que c'est un A pour moi ou pour vous? C'est un A pour moi ou pour vous?

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'ai passé à la reprise.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 19? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. L'article 20. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 30 de cette loi ? toujours la Loi sur les collèges d'enseignement général ? est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «après consultation du Conseil supérieur...».

Cette modification vise à supprimer l'obligation qui est faite au Conseil supérieur de l'éducation de formuler un avis lors d'une fusion de collèges d'enseignement général et professionnel.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y en a eu beaucoup, M. le ministre, des fusions entre les collèges?

M. Bouchard (Vachon): Le ministre n'est pas pour ça, les fusions.

M. Fournier: Il y a un collège régional qui a été issu d'une fusion, par regroupement, en 1996. C'était où?

Une voix: ...

M. Fournier: Lanaudière.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, je vous ai coupé la parole, je m'excuse.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que l'avis de la commission avait été...

M. Fournier: ...à ce moment-là?

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est-à-dire que... Oui, est-ce qu'on avait sollicité l'avis, d'une part?

M. Fournier: J'imagine.

M. Bouchard (Vachon): Et, d'autre part, est-ce que ça avait été utile dans le processus?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Je peux juste simplement répondre que l'avis avait été sollicité. La loi a été respectée.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends bien que, dans une éventuelle fusion, cet avis-là du Conseil supérieur de l'éducation ne manquerait pas beaucoup dans la décision du ministre, puisqu'on dit que désormais le conseil ne sera plus consulté.

M. Fournier: Disons que le... Je ne peux pas prévoir tous les cas de figure. Il faut faire attention parce qu'il pourrait arriver que le ministre demande néanmoins un avis même s'il n'en a pas l'obligation, d'une part. D'autre part, le conseil pourrait décider de donner son avis même s'il n'est pas sollicité. Et, en fin de compte, il faudra voir le cas d'espèce pour voir jusqu'à quel point cette disposition-là aurait ou n'aurait pas eu un effet quelconque différent.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon a dit d'accord. Je suppose que l'article 20 serait adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Article 21. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 30.0.1 de cette loi est modifié par la suppression, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, de «après consultation du Conseil supérieur de l'éducation,».

Cette modification vise à supprimer l'obligation qui est faite au Conseil supérieur de l'éducation de formuler un avis lors de l'annulation des lettres patentes d'un collège d'enseignement général et professionnel. Ça rentre dans la même dynamique.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Fournier: J'ajoute, puisqu'on me souffle à l'oreille cette information, qu'il n'y aurait jamais eu, jusqu'ici, de telle annulation.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Arseneau): Très bien. J'en déduis que l'article 21 serait adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Article 22.

M. Fournier: L'article 31 de cette loi est modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa et dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «après consultation du Conseil supérieur de l'éducation,».

Cette modification vise à supprimer l'obligation qui est faite au Conseil supérieur de formuler un avis lors de la création d'un collège régional d'enseignement général et professionnel.

Le Président (M. Arseneau): Un collège régional.

Une voix: C'est un cégep qui a plusieurs campus.

M. Fournier: Comme est arrivé le regroupement dans Lanaudière.

Une voix: Oui, ou Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est un regroupement ou une...

Le Président (M. Arseneau): Ah! C'est notre collège, là.

M. Fournier: Alors, Gaspésie?Les Îles. C'est chez vous.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'était une fusion ou un regroupement?

Le Président (M. Arseneau): Mais c'est un collège quand même.

M. Fournier: Je pense que c'est devenu un collège régional. C'était comme... probablement deux dispositions en même temps. C'est la fusion qui en faisait un collège régional dans Lanaudière.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ça signifie qu'il n'y a pas d'autre collège dans la région?

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ça signifie qu'il n'y a pas d'autre collège dans la région? Non.

M. Fournier: Pas nécessairement.

Le Président (M. Arseneau): Pas nécessairement.

M. Fournier: En tout cas, théoriquement non. En tout cas, ce n'est pas ce que ça veut dire. C'est qu'il y a une entité.

Le Président (M. Arseneau): C'est juste par curiosité. Excusez-moi, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais vous pouvez continuer à converser, M. le Président. Vous n'avez pas besoin de vous occuper de moi.

Le Président (M. Arseneau): Mais l'éducation m'intéresse aussi, monsieur.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Non, je comprends.

M. Fournier: Ça va pour moi.

M. Bouchard (Vachon): Ça va pour moi.

Le Président (M. Arseneau): Ça va? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Alors, on passe une autre page encore.

Loi sur l'instruction publique

M. Fournier: L'article 458 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par le remplacement, dans la première ligne, de «, 448, 450 et 456» par «et 448».

Il s'agit d'une modification de concordance avec l'article 18 du projet de loi qui modifie l'article 30 de la Loi sur le Conseil supérieur. Comme il a été mentionné précédemment, l'examen par le Conseil supérieur de l'éducation des règlements concernant les sujets de nature plutôt technique ou administrative ne serait plus requis. Toutefois, est maintenue l'obligation qui est faite au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport par la Loi sur l'instruction de soumettre au Conseil supérieur de l'éducation tout projet de règlement relatif au régime pédagogique.

Alors, 447, c'est le régime pédagogique et 448, le régime pédagogique professionnel et technique. Donc, les deux qu'on a conservés se retrouvent là.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, moi, je comprends très bien le fondement de la proposition qui est devant nous, et nous avons acquiescé, jusqu'à maintenant, sans coup férir, je devrais dire, à un certain nombre de modifications de la loi, mais là je vais mettre un petit point d'orgue peut-être sur cet article-là tout simplement pour vous exprimer... On réduirait, là, on réduirait l'obligation d'intervenir sur règlement à 448, donc sur le régime pédagogique, et non plus sur 448, et 450, et 456. Donc, on élimine 450 et 456.

n (16 h 10)n

Cependant, le ministre le sait très bien, 456, c'est les autorisations d'enseigner, tu sais. Et, par les temps qui courent, étant donné les changements profonds que subit la profession d'enseignant, les mises à la retraite qui arrivent en nombre assez important, le remplacement et l'introduction de... et l'offre de service à de nouvelles personnes pour des postes d'enseignement, moi, je pense qu'il serait plus sage de conserver 456, c'est-à-dire les cas d'autorisation d'enseignement comme règlement devant être soumis par le ministre au Conseil supérieur de l'éducation. Je conserverais donc 456 et 448 et j'acquiescerais à l'idée de délester des obligations à 450.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Ce à quoi, M. le Président, le ministre concourt. Et donc nous pourrions lire... Je pense qu'on n'a pas besoin de l'écrire par amendement, on peut simplement alors...

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Arseneau): Vous avez un amendement, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. On fait bien ça, de ce côté-ci, quand même. L'article 23 du projet de loi n° 34, qui modifie l'article 458 de la Loi sur l'instruction publique, est modifié par le remplacement de «et 448» par «, 448 et 456».

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que, M. le ministre, ça vous va?

M. Fournier: J'acquiesce.

Une voix: ...

M. Fournier: Pardon? Il faudrait mettre une virgule entre 447 et... le mot «447» et le mot «448». Il y en a une?

M. Bouchard (Vachon): Il y en a une.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'il y a une virgule? À quel endroit vous nous parlez de virgule, M. le ministre?

M. Fournier:«447, 448 et».

Le Président (M. Arseneau): Oui. C'est comme ça que ce serait...

M. Bouchard (Vachon): Ah! Oui, oui. On fait les choses très bien.

Le Président (M. Arseneau): C'est ça?

M. Fournier: Vous aviez mis la virgule?

M. Bouchard (Vachon): On avait mis une virgule, oui.

Le Président (M. Arseneau): Il y a une virgule et tout, oui. Alors, elle est ici.

M. Bouchard (Vachon): On est toujours entre A puis A+.

M. Fournier: On verra à la fin.

(Consultation)

M. Fournier: C'est bon. Ayant convaincu l'ensemble de nos conseillers.

Le Président (M. Arseneau): Le travail... Donc, le devoir a été bien fait de l'autre côté, M. le ministre. Est-ce que l'amendement présenté par l'opposition officielle est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté.

Loi sur le ministère de l'Éducation,
du Loisir et du Sport

M. Fournier: Le préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, modifié par l'article 195 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié par la suppression, à la fin du quatrième alinéa, des mots «ainsi qu'à ses commissions».

Il s'agit d'une modification de concordance encore une fois.

M. Bouchard (Vachon): Attendez voir.

M. Fournier: Attendons voir.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est le préambule de la Loi sur le ministère, O.K., ça va.

M. Fournier: Comme... Si vous me permettez?

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: J'ai tantôt dit que nous aurions un amendement, mais ça va être à l'article qui suivra. À 24.1, on ajoutera un article, plus tard, qui rappellera que les commissions...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

M. Fournier: ...persistent jusqu'à décision éventuelle du conseil, juste pour qu'on se comprenne bien.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le député de Vachon, vous êtes au préambule?

M. Bouchard (Vachon): Moi, oui, vous aussi, j'espère?

Le Président (M. Arseneau): Oui. J'essaie de vous suivre, hein?

M. Bouchard (Vachon): Quatrième paragraphe.

Le Président (M. Arseneau): Il y a des A, beaucoup, hein?

M. Bouchard (Vachon): Quatrième alinéa, pardon. «Attendu que...» Dans la loi actuelle, on lit ceci: «Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, un ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport dont les pouvoirs sont en relation avec les attributions reconnues à un conseil supérieur de l'éducation ainsi qu'à ses commissions.» Et on biffe «ainsi qu'à ses commissions» parce que maintenant les commissions sont rendues facultatives au lieu d'obligatoires.

M. Fournier: Pardonnez-moi?

M. Bouchard (Vachon): Oui, je vous pardonne, mais pourquoi?

Le Président (M. Arseneau): Un manque d'attention, je suppose.

M. Fournier: Non, non, non, je suis toujours attentif...

Le Président (M. Arseneau): O.K. Oui, d'accord.

M. Bouchard (Vachon): Attentif à d'autre chose.

M. Fournier: Il m'arrive que trois conversations en même temps, il m'en échappe un tout petit peu.

Le Président (M. Arseneau): Oui, c'est ça.

M. Fournier: Mais j'étais attentif quand même.

M. Bouchard (Vachon): J'ai cru observer ça. Alors, les attributions...

M. Fournier: ...à vous présentement.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Arseneau): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Vous savez qu'il y a une très belle réplique de ça, hein? Vous savez qu'il y a une très belle réplique de ça de Denise Filiatrault et Dominique Michel dans un Bye-bye où l'une dit à l'autre: Je suis toute à toi, puis elle dit: Tu ne peux pas être toute à moi, tu n'es pas toute à toi.

M. Fournier: Ou si tu es toute à moi, tu n'es plus toute à toi. D'accord.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors...

Le Président (M. Arseneau): Au préambule, s'il vous plaît, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'était mon préambule.

Le Président (M. Arseneau): D'accord.

M. Bouchard (Vachon): Alors, le quatrième alinéa: «Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, un ministère de l'Éducation, du Loisir [...] dont les pouvoirs soient en relation avec les attributions ? les attributions ? reconnues à un conseil supérieur de l'éducation ainsi qu'à ses commissions.»

À quoi référons-nous par le mot «attributions» exactement?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Ne venez pas le distraire, là, avec des communiqués.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: À ses fonctions, ses pouvoirs, ses responsabilités. Voilà. L'ensemble de ses responsabilités, de ses missions.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que les commissions étant facultatives et non pas obligatoires, est-ce qu'elles n'ont plus d'attributions, c'est ça, ou de mission?

M. Fournier: Les commissions étaient des véhicules pour remplir les missions du conseil.

M. Bouchard (Vachon): Je suis heureux de l'entendre dire.

M. Fournier: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Je suis très heureux de vous l'entendre dire.

M. Fournier: Ah bon! Est-ce la première fois que je le dis?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Maintenant.

M. Fournier: Ah oui! Il me semble de l'avoir dit quand même plusieurs fois jusqu'ici.

M. Bouchard (Vachon): Vous aviez dit «moyens» avant; «véhicules», c'est la première fois.

M. Fournier: Ah, «véhicules», c'est nouveau. Il paraît... J'ai lu, dans un journal, que je faisais souvent des analogies de transport.

M. Bouchard (Vachon): Ah! vous êtes peut-être destiné à ça, monsieur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je m'excuse. L'autoroute était tout ouverte.

M. Fournier: Le chemin était tracé. Alors, voilà donc.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais alors... C'est parce que je voudrais savoir à quoi nous renonçons parce que, puisque les commissions sont facultatives, est-ce que cela implique que nous ne leur reconnaissons pas des attributions lorsqu'elles existent? Est-ce que je me fais comprendre?

M. Fournier: Oui. En fait, la question... On pourrait peut-être poser la question différemment. Permettons-nous d'échanger les questions. Pourquoi, dans la loi actuelle, précisons-nous qu'il y a les attributions du conseil et les attributions des commissions comme si elles étaient différentes des attributions du conseil, alors qu'elles ne l'étaient pas?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

M. Fournier: Pourquoi la loi actuelle a-t-elle été redondante?

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi on ne dit pas «à son comité» également dans la loi actuelle? Pourquoi?

M. Fournier: Parce que le comité est arrivé par la suite et que ce préambule-là n'a pas été changé au moment où le comité a été créé. D'ailleurs, le comité a bien pu faire son travail malgré qu'on ne change pas le préambule de cette loi-là, ce qui prouve que, parfois, les gens font bien leur travail avec les outils à leur disposition.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Le mot «outil» revient souvent aussi, M. le Président. Alors, mais à quoi renonce-t-on? C'est ça, la question principale parce qu'il faut être au clair entre nous lorsqu'on élimine du préambule la référence aux commissions, puisque... et tout ceci pour être en concordance avec le caractère facultatif et non plus obligatoire des commissions, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Je vous suis, M. le député de Vachon.

M. Fournier: Moi, mon intervention serait la suivante: Un libellé antérieur déficient mérite de ne pas être répété. Et, si les commissions sont bien ce qu'elles sont, c'est-à-dire des...

Une voix: Véhicules.

M. Fournier: Là, je commence à être un peu limité. En tout cas, ce qu'on veut s'assurer, c'est que les attributions du conseil et l'ensemble de la mission soient bien protégés et que les moyens que le conseil prend, eux, sont accessoires. Alors, aujourd'hui, ce qui est clair, c'est que, lorsqu'on dit «les attributions reconnues à un conseil supérieur de l'éducation», on fait référence à l'ensemble de l'oeuvre qui inclut le comité, qui inclut les commissions, celles d'aujourd'hui, celles qui changeront ou d'autres, une adaptation de ces commissions qui viendra plus tard.

Et, conséquemment, moi, je suis non seulement assez à l'aise, mais j'oserais même dire très à l'aise avec le libellé qui est là. Et j'apprécie les questions du député de Vachon qui nous ont permis de nous interroger plus avant sur le libellé antérieur et s'apercevoir qu'il y avait là une certaine redondance qui nous amène à corriger et donc probablement mériter ici un A pour le nouveau dispositif qu'on inclut.

Le Président (M. Arseneau): Sans porter préjudice au député de Vimont, est-ce que les choses ont été mises «au clair», M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): C'est comme si plus avant... C'est quoi, votre expression? Plus avant... De regarder...

M. Fournier: Au-delà...

M. Bouchard (Vachon): Regarder plus avant les dispositions antérieures.

n (16 h 20)n

M. Fournier: Je ne sais pas ce que je vous ai dit, là.

M. Bouchard (Vachon): C'est comme regarder dans son miroir quand on avance ou... Mais, M. le Président, moi, au contraire, je commence à penser que, dans l'esprit du législateur, les commissions, ils les avait installées dans la loi et identifiées, parce qu'il leur donnait une fonction à ce point importante que la loi qui crée le ministère de l'Éducation devait les nommer comme des entités à considérer dans la mission même du ministère.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Je vais recommencer. Ce que ça me dit, moi, c'est que le législateur antérieurement a mentionné spécifiquement les commissions dans le préambule de la loi du ministère parce que les commissions étaient considérées à ce point névralgiques et importantes en sus du conseil que les pouvoirs des ministères étaient définis non pas simplement en fonction du conseil lui-même, mais en fonction des commissions permanentes qui étaient créées, M. le Président, et ça devrait faire frémir d'inquiétude le ministre.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre. On parle de frissons... de frémir.

M. Fournier: Oh! Oh! Je reste avec vous. Dans le préambule qu'on a déjà vu de la Loi sur le Conseil supérieur, on y retrouvera un attendu qui a été modifié, mais l'attendu sur lequel nous nous sommes arrêtés disait ceci: «Attendu qu'il importe d'instituer, suivant ces principes, pour collaborer avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, un Conseil supérieur de l'éducation, auquel seront adjoints...» Et dans ce sens, «adjoints» signifie, comme dans le sens de «adjoint», soumis donc à ce conseil qui a l'ensemble du mandat. Et donc on voit, dans les dispositions du préambule de la loi sur le Conseil supérieur, le fait que les commissions ne sont pas une créature différente ou séparée du conseil. C'est le conseil qui est créé...

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est sûr. D'ailleurs, dans le...

M. Fournier: ...à qui on adjoint, mais donc il n'y a pas là une attribution spécifique, particulière, où la commission serait indépendante du conseil sur une de ces missions-là.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre est tout à fait correct lorsqu'il dit ça, puisque, dans le préambule de la loi actuelle, on parle d'un conseil du... «les attributions reconnues à un conseil supérieur de l'éducation ainsi qu'à ses commissions», s-e-s donc, commissions qui appartiennent au conseil. Mais, si le législateur les a nommées, c'est parce qu'il leur octroyait, en fonction des pouvoirs exercés par le ministère lui-même, il leur a octroyé un rôle extrêmement névralgique très important et c'est ce pourquoi il les avait nommées, il les avait ancrées dans une loi et en avait défini l'identité, l'identité spécifique à chacune.

M. Fournier: Qui n'en faisait pas des attributions différentes de celles du Conseil supérieur et donc ce qui nous permet de faire la modification de bonification au préambule de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Donc, qu'il y ait eu, lors de la création du conseil supérieur, une plomberie ? une autre image ? sur les manières de procéder du conseil créant un certain nombre de commissions, soit, que, depuis, nous donnions au conseil la faculté de choisir les moyens d'action qu'il prendra, c'est dans l'esprit de ce que nous avons voulu donner comme flexibilité.

Maintenant, la grande question est la suivante, et le député lui-même nous a amené sur le «ses», s-e-s, on a vu tantôt que c'est un pouvoir adjoint et, dans ce cas-là, il n'y a donc pas... Et le député n'a pas précisé, dans sa dernière intervention, qu'il y avait des attributions différentes de l'une à l'autre, séparées de l'une à l'autre. Je pense qu'il conçoit bien que les attributions sont au conseil supérieur qui peut définir ses moyens d'intervention ou d'action.

Alors, dans ce sens-là, je pense que le libellé que nous avons aujourd'hui, que nous proposons là me semble beaucoup plus conforme à ce qu'est la réalité et je dirais à une lecture cohérente de différents articles, tout simplement.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Mais, dites-moi, M. le Président, est-ce que, dans la loi actuelle, c'est le ministre qui nomme les membres des commissions?

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Non, hein? Je ne pense pas.

M. Fournier: Non. C'est quel article? «...sont nommés...» ...25, l'ancien article 25, là: «Les membres de ces commissions sont nommés, pour un mandat de trois ans, par le conseil...»

M. Bouchard (Vachon): Par le conseil.

M. Fournier: Bon. Alors, déjà, ça nous donnait l'esprit d'adjoindre, mais, ce qui est intéressant, c'est à 24 aussi où on parlait, bon, des différentes commissions: «Chacune d'elles est composée de neuf à quinze[...]. Elles sont ? les commissions; elles sont ? chargées de faire au Conseil des suggestions relatives à leur secteur particulier.» Donc, c'est toujours une référence vers le conseil qui a, lui, les attributions.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Fournier: Moi, je pense que le député de Vachon avait un questionnement intéressant...

M. Bouchard (Vachon): Je n'en doute pas, que j'ai des questionnements intéressants.

M. Fournier: ...et je pense que la réponse que nous lui donnons est non seulement pleine de bon sens mais démontre que nous avons fait notre travail de façon très, très bien. Je pense que nous avons relevé toutes les exigences et qu'on s'approche du A, peut-être plus.

Le Président (M. Arseneau): Je vais demander au député de Vachon ce qu'il en pense, M. le ministre.

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est parce que j'étais occupé à écouter quelqu'un d'autre, là. On discutait de l'importance... Est-ce que vous pourriez le répéter, s'il vous plaît?

Le Président (M. Arseneau): Bien, M. le ministre rappelait que votre question était tout à fait intéressante et pertinente et que la réponse atteignait le même niveau. Alors, j'ai dit: Je vais demander au député de Vachon ce qu'il en pense.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! Bon, O.K. Bien, j'imagine. Alors, moi, je ne veux pas qu'on prolonge trop... indûment, indûment la conversation là-dessus, sauf que, vous voyez bien, M. le Président, qu'il y avait... Moi, quand le ministre dit que les attributions de l'un et de l'autre sont les mêmes, je ne suis pas sûr de ça, je ne suis pas certain de ça. Et je cherchais... Peut-être que le conseiller... Son conseiller juridique peut-il nous ramener à l'article où on fait la nomenclature des commissions en question? C'est lequel?

M. Fournier: 24. L'ancien, là?

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est la présente, la présente loi qu'on est en train de modifier, là.

M. Fournier: Je suis en présomption d'une adoption.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est correct, ça.

Le Président (M. Arseneau): Alors, vous faites référence à quel article du projet de loi?

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est ça, je cherche l'article.

M. Fournier: 24.

Une voix: 14 qui modifie 24.

Le Président (M. Arseneau): 14 qui modifie 24?

M. Bouchard (Vachon): 14 qui modifie 24.

Le Président (M. Arseneau): Alors: «Le conseil forme des commissions...» Il a été adopté avec un amendement que vous aviez proposé. C'est dans l'ancien libellé, dans la loi actuelle, l'article 24. C'est ça, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, le mystère demeurera épais, je pense, quant à l'intention du législateur à ce moment-là. Moi, je veux tout simplement souligner le fait qu'il va falloir qu'on puisse faire un suivi attentif, durant les prochaines années, du fonctionnement du Conseil supérieur de l'éducation une fois délesté de cette obligation d'avoir des commissions mais aussi une fois ces commissions délestées d'une identification légale, là, c'est-à-dire inscrite dans la loi. Et, je pense, c'est une des grandes modifications de l'architecture du conseil, et je veux tout simplement souligner l'importance qu'on puisse en faire un suivi attentif.

M. Fournier: Suggestion retenue, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Fournier: Adopté. Je vous avais annoncé un article 24.1 comme amendement. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci que je peux l'amener.

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: Alors: Insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant: «Les commissions du Conseil supérieur de l'éducation instituées par l'article 24 de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, tel qu'il se lisait avant son remplacement, continuent d'exister et les membres qui les composent continuent d'agir jusqu'à ce que ce conseil en dispose autrement.»

Le Président (M. Arseneau): Alors, voilà qui vient clarifier l'état... Je sais qu'on avait abordé ce sujet-là. On se demandait s'il continuait... Là, c'est clair que les commissions continuent à...

M. Fournier: C'était pour précision, là. Il y avait une certaine inquiétude, je pense, qui a été manifestée autour de la table.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. le député de Vachon. Est-ce qu'on a lu...

M. Fournier: C'est un article nouveau.

Le Président (M. Arseneau): Insérer...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. C'est 24.1, oui. Je l'ai en main, M. le Président, je le relis doucement, là, puis...

Le Président (M. Arseneau): D'accord. M. le député de Vachon.

n (16 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Le «en» réfère aux commissions et non pas aux membres, j'imagine.

M. Fournier: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que l'amendement vous sied, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Cela me sied, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté. Et l'article 24 est adopté tel qu'amendé. Non? Est adopté. C'est bon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Il n'y a pas eu d'amendement sur celui-là.

Le Président (M. Arseneau): L'article 25. Est-ce qu'on doit adopter l'article 25? Oui?

Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° de l'article 10 proposé par l'article 7 du projet de loi, le mot «agencies» par le mot «bodies». Alors, au 10.2°.

Une voix:«Bodies» pas «buddies».

M. Fournier:«Bodies». J'ai dit quoi, moi?

Une voix:«Buddy», c'est ami.

M. Fournier: O.K. «Bodies».

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: O.K.

M. Bouchard (Vachon): ...puis l'autre, c'est...

M. Fournier: Entécas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que vous auriez un accent?

M. Fournier: Est-ce que ça fait votre affaire, comme modification?

M. Bouchard (Vachon): J'essaie de m'y retrouver, là. On est dans un papillon sur l'article...

Le Président (M. Arseneau): L'article 7 du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): ...qui modifie... Il modifie quoi, l'article 7? Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° de l'article 10... L'article 10, paragraphe 2°.

M. Fournier:«Solicit or receive petitions, opinions and suggestions from interested agencies...»

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi, cette affaire-là, là?

M. Fournier: Ce n'est pas 10.2°, c'est 10(2). L'article 7: «In the exercise of its functions, the Council may...». On est-u correct? Oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous vous y retrouvez, vous, M. le ministre, dans la loi actuelle?

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon est dans la loi actuelle.

M. Fournier: La modification au projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Excusez. Vous vous modifiez vous-même, là.

M. Fournier: C'est un amendement, oui. C'est un papillon. O.K.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Non, ça va, c'est correct. C'est bon.

M. Fournier: Est-ce qu'on veut encore entendre mon accent?

M. Bouchard (Vachon):«From interested agencies», vous le remplacez par quoi exactement, M. le ministre?

M. Fournier: Par «bodies». Je ne le sais pas vraiment. «Bodies»?

Une voix:«Bodies».

M. Fournier:«Bodies».

M. Bouchard (Vachon):«Bodies».

M. Fournier:«Bodies».

M. Bouchard (Vachon): D moins. D moins.

Le Président (M. Arseneau): Alors donc, est-ce qu'il y a... C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Fournier: Les traducteurs considèrent que c'est préférable d'utiliser cette expression-là.

Le Président (M. Arseneau): Au lieu «d'agence», des «composantes». Est-ce que ça vous va, M. le député de Vachon?

M. Fournier: Même que c'est plus large, le mot «bodies» que le mot «agencies», à mon avis. Est-ce que je l'ai bien dit ce coup-là?

M. Bouchard (Vachon): Ça dépend du «bodies».

Le Président (M. Arseneau): Est-ce qu'on adopte le papillon?

M. Fournier: Moi, je pense qu'on devrait l'adopter et passer à un autre sujet.

Le Président (M. Arseneau): D'accord. Alors, il faudrait passer donc au deuxième papillon de l'article 10. C'est ça?

M. Fournier: Oui. Et ça s'en vient.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors donc... J'ai posé la question: Est-ce que l'article 7... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Arseneau): Adopté.

M. Bouchard (Vachon): À mon corps défendant.

Le Président (M. Arseneau): On va attendre que le député de Vachon ait les outils nécessaires. M. le ministre.

M. Fournier: L'article 10 du projet de loi: Remplacer, dans la deuxième ligne du texte anglais de l'article 10 du projet de loi, les mots «and of its commissions, if any,» par les mots «of its commissions, if any,».

Et donc il y a un «and» qu'on enlève parce qu'il persiste dans la loi actuelle, sinon nous aurions eu deux «and» consécutifs.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça aurait été embêtant.

M. Fournier: Et très embarrassant, mais par chance nous agissons juste à temps.

M. Bouchard (Vachon): Non, je pense que la nation est sauvée.

Le Président (M. Arseneau): Sur ces bons mots, est-ce que l'amendement est adopté, à l'article 10, la version anglaise?

Des voix: Oui.

M. Fournier: Oui, je le veux.

Le Président (M. Arseneau): Oui, adopté. Et un dernier papillon à l'article 12.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, mon Dieu, c'est le même «and» qui se promène partout.

M. Fournier: Je pense que le député de Vachon va concourir, dès maintenant, à cet amendement puisqu'il l'a saisi avant même qu'il ne soit distribué.

M. Bouchard (Vachon): C'est un «and» conjoncturel. Oui. Oui, oui. Oui, tout à fait, M. le Président.

M. Fournier: Nous avons un oui.

M. Bouchard (Vachon): Je concours. Je concours.

Le Président (M. Arseneau): L'article 12 est adopté.

M. Fournier: Ce qui devrait nous amener, M. le Président...

Entrée en vigueur

Motion proposant de procéder à l'ajustement
des références contenues dans les articles du
projet de loi afin de tenir compte de l'entrée
en vigueur de la mise à jour de l'édition sur
feuilles mobiles des Lois refondues du Québec

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Oui. En fait, je vais procéder à la lecture. Il s'agit de procéder à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et d'autres dispositions législatives, afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er octobre 2006, de la mise à jour arrêtée au 1er mars 2006 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec.

Alors, explication: dans le projet de loi actuel, par exemple à l'article 1, nous avons une disposition qui se lit ainsi:

Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation ? L.R.Q., chapitre C-60 ? modifié par l'article 195 du chapitre 28 des lois de 2005, est de nouveau modifié...

Le but de la motion est d'arrêter un libellé qui serait plus simple et qui dirait: Le préambule de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation ? L.R.Q....

Une voix: ...

n (16 h 40)n

M. Fournier: On va avoir la modification: chapitre C-60, il persiste? Alors... est de nouveau modifié...

Donc, tous les articles que nous avons où on parle de cette loi modifiés par le chapitre 28 des lois de 2005, nous n'aurons plus à faire la mention du chapitre 28 des lois de 2005, puisqu'en date du 1er octobre il y a l'entrée en vigueur de cette nouvelle refonte.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que ces explications vous éclairent, M. le député de Vachon?

M. Fournier: Toujours dans un but de clarification, et le député sait très bien combien je dépense beaucoup sur cet aspect de clarification.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas une dépense, c'est un investissement avec moi. Oui, ça va très bien, M. le Président. J'ai tout à fait confiance dans ce que le ministre vient de dire.

Mise aux voix

Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation

Durée d'office (suite)

Et cette personne-là me rappelait que ? et là il n'y a pas de gouvernement spécifique à blâmer, c'est une tradition qui s'est installée au conseil ? bon, les mandats étaient prolongés, etc., puis finalement on arrivait à des situations où on est arrivés où il y avait 11 membres du conseil à remplacer en même temps, ce qui, d'un point de vue administratif présente un problème qu'on corrige en partie par la disposition du fait que les membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans. Moi, j'avais suggéré, lorsque nous avons étudié l'article 4, qu'on puisse ajouter et spécifier une durée maximale de prolongation de mandat à la demande du ministre ou... d'une prolongation de mandat. Parce que la prolongation se fera automatiquement tant que le ministre ne nomme pas un nouveau membre. Et ça avait été écarté comme... et je dois avouer que je n'ai pas insisté beaucoup.

Et devant les représentations de cet ancien membre du Conseil supérieur de l'éducation qui était extrêmement convaincant du point de vue strictement de la reconnaissance et de la politesse qu'on doit à ces gens qui siègent sur nos conseils, je me suis fait un devoir de ramener ceci devant les membres de la commission pour voir si on ne pouvait pas quelque part corriger cette situation puis introduire un élément de durée maximale d'une prolongation.

Alors, je ne sais pas si le ministre est ouvert à cette suggestion. À l'époque, il avait dit: Ça n'existe dans aucun autre... enfin, je pense que son conseiller juridique lui avait dit que ça n'existait dans aucun autre conseil, mais je m'en serais voulu de ne pas ramener cela ici puis d'en discuter une dernière fois avec le ministre.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Je remercie le député de nous soulever, de nous rapporter cette position, là, cette situation qu'a connue ou peut-être a connue... en tout cas, tout au moins en a-t-il entendu parler par un ancien membre. Le but de la disposition est de s'assurer qu'il n'y ait pas de vide. Telle qu'elle est présentement, si nous concourions à la proposition du député, nous n'aurions donc plus de filet de sécurité en cas de non-comblement du poste. Tout l'argument qui est soulevé, bon, est amené sous l'angle de la politesse ou du respect des gens qui offrent de leur temps et de leurs talents, et j'en suis, comme le député de Vachon, c'est une chose qui peut tenter en tout cas d'être réglée par les agissements administratifs. Je pense qu'ils sont maintenant un peu traditionnels, malheureusement, et donc peut-être qu'il y a, à l'interne, des procédures à développer pour essayer d'éviter ce genre de situation.

Mais là d'aller jusqu'à écrire dans la loi qu'il y a donc une durée limitée à tout ça, c'est donc nous amener dans une zone où il pourrait y avoir un vide juridique, c'est-à-dire que, s'il n'y a pas eu de nomination, il y a donc fin de mandat. Et là ce qu'on a voulu prévoir, c'est justement qu'il y a continuation lorsque la décision n'est pas prise. Il peut y avoir plein de cas de figure pour lesquels une décision n'est pas prise, il peut y avoir des contextes qui se présentent.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais le problème, M. le Président, vous voyez bien que... j'aime beaucoup l'analogie, le filet de sécurité, mais ça devient une toile d'araignée pour les personnes qui sont prises dans des lenteurs administratives abusives, non respectueuses de ces personnes-là qui se sentent obligées de rester parce qu'elles ont un sens du devoir, mais elles ont peut-être aussi quelque chose d'autre dans leur carrière qui les appelle et quelque autre obligation puis elles se voient obligées d'y rester tant que l'administration ne bouge pas. Et, s'il n'y a pas de contrainte, on voit très bien ce qui arrive, c'est que l'administration prend le temps qu'il ne faut pas et même plus, alors...

Et là je ne blâme pas le ministre actuel, là, je porte un jugement sur des états de situation qui ont prévalu durant... et qui prévalent de fait dans plusieurs autres conseils, là, plusieurs autres situations.

M. Fournier: Je tiens à le dire, M. le Président, je suis sensible à ce que dit le député. Je ne crois pas opportun qu'il faille se départir de ce filet de sécurité législatif, mais conscient que, par d'autres moyens, on peut peut-être essayer d'éviter la toile d'araignée. Et je dis donc au député, et les gens qui m'entourent prennent sans doute des notes là-dessus, à l'effet que nous allons essayer de développer une procédure administrative du type alerte sur le tableau de bord des choix qu'il y a à faire et des nominations qu'ils ont à venir pour s'assurer qu'il y ait... le moins souvent possible que cette situation-là ne se présente. Et donc il y a peut-être, comme je le disais donc, dans nos mécaniques administratives, des correctifs à apporter.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que par mécanique administrative le ministre inclut là-dedans la possibilité d'un règlement?

M. Fournier: Non, non, non. J'inclus simplement une prévisibilité mieux assurée qu'on peut se donner.

M. Bouchard (Vachon): Ça ne donne pas... Enfin, je suis sûr qu'à la fin je n'aurai pas eu raison, là, parce que le ministre vient de dire qu'il ne ferait pas de modification à son projet de loi en ce sens-là, mais la bonne foi du ministre, là, j'y crois, là, mais, quand son tableau de bord... Il en a plusieurs, tableaux de bord, le ministre, là, son administration aussi, puis il y a toutes sortes d'autres dossiers, là, je commence à les connaître pas mal, puis ça clignote, ça clignote fort. Puis le Conseil supérieur de l'éducation, quand ça va clignoter, bien c'est des petites lumières à côté de d'autres. Mais les gens, eux, qui sont pris, là, dans la toile d'araignée, là, ce n'est pas des petites lumières qui s'allument, là, et ils trouvent qu'ils sont traités abusivement par l'administration lorsqu'indûment leur mandat est prolongé de trois, quatre, cinq, six mois, voire un an, alors... et même plus.

Alors, je ne mets pas en cause la bonne foi, là, du ministre, là, mais tout ce que je dis, c'est que la contrainte n'existe pas autrement que par un acte, par un énoncé de bonne foi, là. Ce n'est pas fort, ce n'est pas fort.

Le Président (M. Arseneau): Alors, je comprends que...

M. Bouchard (Vachon): ...décevant.

n (16 h 50)n

M. Fournier: Parce qu'il faut choisir entre la bonne foi ou la disposition législative qui crée des vides juridiques, je pense que la bonne foi devient un bon outil. Et, comme la bonne foi se présume, d'une part, et qu'elle est, au-delà de tout texte législatif, elle est l'essence qui fait que les choses vont bien fonctionner... Vous pouvez avoir les meilleures lois du monde, mais, si elles sont administrées avec mauvaise foi, vous n'allez nulle part.

Et je suis heureux que le député reconnaisse cette bonne foi qui m'anime et je veux l'assurer que nous allons donc tenter de trouver les mécanismes administratifs pour colmater cette brèche historique ou traditionnelle, où je reconnais que, pour ceux qui donnent leur temps, il y a lieu de les remercier valablement et certainement de leur porter respect. C'est déjà un des moyens les plus importants certainement pour les remercier.

Mais donc, à ce stade-ci, je serais prêt à procéder à l'adoption de ce qu'il reste à adopter.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Vachon, je suis prêt à vous reconnaître, même si, vous savez, l'article 4 a déjà été adopté sur division, sur division.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Non, non, je comprends. Puis je ne veux pas abuser de votre bienveillance, M. le Président. Mais c'est comme dans un contrat de mariage, l'amour ne suffit pas. Et...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): C'est très utile, la bonne foi aussi. Mais on voit que ce n'est pas suffisant, parce que la bonne foi, on peut présumer qu'elle était là chez tous les autres ministres et chez le ministre actuel, puis ça n'empêche pas que, maintenant, il y a des retards considérables à nommer des membres au comité consultatif sur l'accessibilité financière. Il manque huit membres, là. Et ça... Bon, alors, je ne sais pas, mais... Vous comprenez, M. le Président, ma position, c'est à l'effet que la contrainte doit exister, en plus de la bonne foi dont nous présumons la présence continuellement chez le ministre.

Le Président (M. Arseneau): Un commentaire, M. le ministre, ou...

M. Fournier: Pas vraiment, non.

Le Président (M. Arseneau): Alors, est-ce que... Je dois revenir... puisque l'article 4 duquel on discutait a déjà été adopté sur division, pour que les gens puissent bien comprendre le moment où se situent nos débats. Est-ce que le texte du projet de loi a été adopté tel que modifié aussi? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Arseneau): Alors, on serait maintenant à l'étape de la présentation des remarques finales. Et je suis prêt à reconnaître le député de Vachon pour ses remarques.

M. Fournier: Je pense qu'il y a peut-être une motion de renumérotation puisqu'il y a eu des articles d'ajoutés.

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): On l'a adopté?

M. Fournier: Tantôt, c'était une motion non pas de renumérotation...

Une voix: D'ajustement des références.

M. Fournier: ...d'ajustement des références. Maintenant, il s'agit de renuméroter.

Le Président (M. Arseneau): O.K.

M. Fournier: Et c'est moi qui vous la fait, cette motion.

Le Président (M. Arseneau): O.K. Donc, il y a une motion pour renuméroter les articles du projet de loi. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre veut faire état des numéros?

Une voix: ...

Le Président (M. Arseneau): À cause de 24.1 qu'on a ajouté.

M. Fournier: ...qui s'est ajouté...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Très bien.

M. Fournier: ...à la demande de l'opposition.

Le Président (M. Arseneau): Alors, cette motion est adoptée. Nous serions à l'étape des remarques finales, M. le député de Vachon, et je serais prêt à vous céder la parole.

M. Fournier: Ah! Je suis confus, je croyais qu'elles étaient faites.

Le Président (M. Arseneau): Pardon?

M. Fournier: Je suis confus, je croyais qu'elles étaient faites, les remarques finales.

Le Président (M. Arseneau): Non. C'est une procédure assez inhabituelle, quand même, oui. On a permis d'intervenir sur l'article 4 après qu'il ait été adopté.

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre de l'Éducation. À mon tour rapidement de vous remercier, chers collègues, pour votre générosité. Vous savez que j'occupe ces fonctions en l'absence du député de Westmount?Saint-Louis, qui aurait certainement joué ce rôle peut-être mieux que moi, il n'y a pas de doute, je suis en formation. Mais j'apprécie beaucoup le niveau des échanges et des débats et le climat qui règne à cette commission. Je suis certain que c'est aussi attribuable au personnel de la commission, en particulier M. Jolicoeur, avec qui c'est toujours un plaisir de travailler.

Et, sur ce, puisque la commission a terminé son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.