Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Mercier): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Bienvenue à tous et à toutes.

Le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport par M. le député de Vachon sur le sujet suivant: L'avenir de l'éducation au Québec.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le secrétaire. Je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation.

Dans un premier temps, l'interpellant, M. le député de Vachon, aura un temps de parole de 10 minutes suivi de M. le ministre de l'Éducation pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition; ensuite, M. le ministre, puis un député du groupe ministériel, et ainsi de suite. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à M. le député de Vachon. Toutefois, vous le savez, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi, et nous nous sommes entendus avant, séance tenante, qu'il n'y avait pas ce consentement.

Alors, M. le député de Vachon, porte-parole en matière d'éducation, vous avez la parole pour 10 minutes. M. le député, la parole est à vous.

Exposé du sujet

M. Camil Bouchard

Alors, M. le Président, je voudrais tout simplement rappeler sérieusement que nous sommes dans un contexte de changements culturels extrêmement importants. Nous parlons, déjà depuis plusieurs années, du village global. Le concept et l'expression « mondialisation » , ce que d'autres appellent « globalisation » , apparaissent désormais très fréquemment dans nos conversations et dans nos réflexions, et ce nouveau contexte appelle à une réflexion renouvelée sur l'éducation parce que  ?  et la plupart des pays sont d'accord avec cet axiome  ?  notre capacité de développement en tant que nation, en tant que société, en tant que collectivité est directement associée à la qualité de la formation et de l'éducation qu'on pourra offrir à nos enfants, nos jeunes et nos adultes.

La société du savoir n'est plus désormais quelque chose qui quelque part devrait emprunter à un monde virtuel, mais c'est quelque chose qui s'impose de soi, étant donné la capacité désormais des pays émergents de concurrencer notre savoir et notre capacité de production mais aussi étant donné les défis qui se posent dans un monde trop conflictuel, dans un monde trop violent, dans un monde où de nouvelles valeurs méritent d'être mises en évidence. La réflexion sur l'éducation et l'avenir de l'éducation au Québec donc se produit ou se déploie dans ce nouveau contexte, qui appelle à une attention particulière également à ce qu'on a convenu de désigner comme étant l'équité ou l'égalité des chances. Les personnes qui parmi nous, dans notre population, n'auront pas réussi à s'intégrer de façon adéquate, dans cette société du savoir, et n'auront pas eu l'occasion de parfaire leurs connaissances, de développer leurs compétences et leurs habiletés vont être dans une position de marginalisation de plus en plus importante, et donc toute cette question d'égalité des chances, me semble-t-il, devrait être au coeur de nos réflexions, comme elle l'a été d'ailleurs tout au long de la planification et de la mise en oeuvre de la réforme de l'éducation au Québec, ce que le ministre appelle désormais le renouveau pédagogique.

De fait, c'est peut-être une mauvaise traduction de ce que c'est que la réforme en éducation parce que ce n'est pas seulement le renouveau pédagogique, ça aura été aussi l'implantation des CPE, ça aura été la maternelle à plein temps, ça aura été ce que le ministre a annoncé, un allongement des heures d'études hebdomadaires, ça aura été l'amélioration des budgets et le surinvestissement dans les milieux défavorisés. Il y a encore beaucoup de choses à faire, mais ça aura été aussi la déconfessionnalisation du système scolaire et la poursuite de cette déconfessionnalisation. Il y avait, dans la réforme, je pense, des objectifs qui sont toujours pertinents. Il y a une mise en oeuvre qui n'est pas encore complétée mais qui a été amorcée, je pense, de façon très rigoureuse, très sérieuse avec, on l'aura constaté au fil des ans, un certain nombre de problèmes qu'il nous faut régler.

Mais, ceci dit, l'égalité des chances, l'insertion économique et sociale doivent demeurer, je pense, une préoccupation importante pour celles et ceux qui dirigent le Québec et particulièrement pour le ministre de l'Éducation.

Nous faisons également face à un déclin démographique. On n'annonce rien à personne avec ça ce matin. Ça ne fera pas l'objet du point de presse, M. le ministre. Mais cela quelque part nous invite aussi à réfléchir sur notre capacité de maintenir, de renforcer l'offre d'éducation, l'offre de formation dans nos régions et ça représente, me semble-t-il, là, un autre point de préoccupation qui devrait nous habiter durant la réflexion qui va suivre. Enfin, et le ministre en sait quelque chose, toute cette question du déclin démographique amène un effort plus affirmé dans notre capacité de recevoir de nouvelles familles au Québec, donc de nouveaux jeunes, de nouveaux enfants, de nouveaux adultes qui doivent être intégrés au système d'éducation du Québec à la fois en respectant les droits fondamentaux et en même temps en respectant et en reconnaissant les valeurs ou les convictions qui animent celles et ceux qui nous arrivent nouvellement au pays.

Ce sont là, je pense, des dimensions que l'on pourra discuter plus en profondeur qu'à travers une période de questions ou d'évitement, usuelle à l'Assemblée nationale.

Alors, pour être plus concret, j'aborderai, durant les prochaines minutes, un certain nombre de questions et je poserai un certain nombre de questions au ministre. J'espère qu'on pourra établir un échange et un dialogue à propos de ces thématiques qui nous mènera vraiment vers une prospective d'aménagement du futur en éducation, des fois du futur proche, des fois du futur plus lointain, mais qui nous projettera dans des chantiers qu'il nous faut compléter.

n (10 h 10) n

Je ne l'annonce pas en séquences, mais je vous dirai que, comme je viens de le mentionner, toute la question de l'intégration des enfants de culture différente que la culture québécoise de souche et des jeunes dans nos écoles soulèvera un certain nombre de questions. Je sais que le ministre a amorcé une réflexion avec son comité sur l'intégration et les accommodements  ?  c'est les accommodements raisonnables, je pense, au pluriel  ? mais en même temps j'aimerais qu'on puisse aussi explorer ce qui en est des groupes qui soulèvent maintenant un certain nombre de questions au Québec, et là j'ai nommé des écoles, par exemple, créationnistes, des écoles de la communauté juive, des écoles de Mission de l'Esprit-Saint, etc. Alors, j'aimerais qu'on puisse revenir là-dessus et faire le point là-dessus.

Le financement des collèges et des universités ?  le ministre a bien prévu cette question, puisqu'il a fait livrer son graphique  ?  je pense qu'il faudra revenir là-dessus sérieusement, aussi, et voir ce que ça implique dans le futur prochain mais aussi pour les quelques prochaines années. Toute la question de l'offre de l'éducation et de la formation en région, j'aimerais qu'on puisse aussi voir ce qu'il en est, notamment du côté des centres de transfert de technologie, du côté du financement des universités en région.

J'aimerais, M. le Président, aussi qu'on puisse aborder un problème extrêmement important, celui de la formation professionnelle. Je n'ai pas entendu beaucoup le ministre s'exprimer là-dessus. J'imagine qu'il a beaucoup de marrons au feu, là, et qu'il n'a pas eu le temps de nous entretenir de ça. Alors, il va avoir l'occasion ce matin de nous dire ce qu'il entend faire concrètement pour qu'on puisse sortir de la cave des pays de l'OCDE à ce sujet. On sait que notre taux de diplomation chez les moins de 20 ans est dramatiquement bas depuis la réforme de son prédécesseur, M. Ryan. On est passé de 15 % à 2 %. On est remonté modestement à 6,4 %, mais c'est vraiment insuffisant.

Et, bon, on pourrait aborder, M. le Président, d'autres questions, mais mon souhait le plus vif, c'est que le ministre puisse répondre  ?  et je sais qu'il en est capable  ?  le plus candidement possible, et rigoureusement possible, et clairement possible  ?  alors, c'est comme trois exigences, là, c'est beaucoup, je sais, là, et il connaît tous les trucs possibles et impossibles du métier  ?  aux questions que je soulèverai. Je pense que nous sommes quelquefois partenaires dans la même aventure. Ici, je nomme toute la question de la réforme. On n'aura peut-être pas le temps de l'aborder. Mais je pense qu'il y a des dimensions sur lesquelles on pourrait s'entendre pour dégager une perspective qui à la fois paraît réaliste et à la fois des objectifs que l'on pourrait viser pour l'ensemble des Québécoises et des Québécois...

Le Président (M. Mercier): En conclusion, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...en matière d'éducation. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Vachon et porte-parole en matière d'éducation.

Je reconnais et cède la parole maintenant à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre, la parole est à vous.

Réponse du ministre

M. Jean-Marc Fournier

M. le Président, le XXIe siècle pose des défis importants à tous les pays, et l'éducation demeure le principal levier pour les relever. Aborder l'avenir de l'éducation, c'est essentiellement parler de notre avenir collectif. Tous les ministres de l'Éducation du G8 en conviennent, l'éducation est la pierre angulaire sur laquelle se construit notre richesse collective. Elle est désormais appelée à jouer un rôle crucial dans la croissance et l'évolution de tous les peuples, en aidant ceux-ci à s'adapter aux changements. Pour prendre part à la société innovante qui caractérise ce siècle, nous devons être en mesure de développer les capacités intellectuelles des individus  ?  de tous les individus  ? non seulement en les amenant à maîtriser des connaissances, mais aussi en développant leurs aptitudes à les utiliser, donc en les amenant à devenir compétents. D'une part, nos jeunes seront mieux équipés pour faire face aux changements qui auront cours tout au long de leur vie; d'autre part, nous favoriserons ainsi certains de nos jeunes à devenir agents de changement, initiateurs de changement. Somme toute, nous nous doterons d'une force innovante.

Je suis convaincu que notre prospérité est intimement liée à cet atout de plus que nous voulons que l'école développe chez nos jeunes. Nous avons tendance à penser que l'économie du savoir repose d'abord sur l'enseignement supérieur. C'est un fait que les universités sont créatrices de savoir et de connaissances, mais elles ne sont pas les seules à alimenter cette économie ou à contribuer à son essor. Tous les ordres d'enseignement, de l'éducation préscolaire jusqu'à l'enseignement et à la recherche universitaires, ont à cet égard une responsabilité majeure et mutuelle. L'école est et demeurera un lieu de transmission des connaissances essentielles, mais elle doit aussi aller plus loin et amener les jeunes, les élèves à apprendre à se servir de ces connaissances, à devenir compétents. C'est précisément la direction dans laquelle nous nous sommes engagés avec le renouveau pédagogique.

L'école québécoise se doit d'être rigoureuse et exigeante. Elle doit aussi coller à la réalité d'aujourd'hui. Par exemple, à l'heure de la mondialisation, la maîtrise des langues devient un atout de premier ordre. Il est devenu impérieux de s'y attaquer, et c'est ce que nous avons fait. D'abord et avant tout, il faut que les jeunes puissent miser sur une pleine maîtrise de la langue maternelle et ensuite d'une seconde, voire d'une troisième langue. Cette nécessité, nous l'avons d'ailleurs déjà traduite par un temps d'enseignement du français accru particulièrement au secondaire et, depuis septembre 2006, par l'apprentissage de l'anglais langue seconde dès la première année du primaire. Ce sont là des investissements majeurs pour notre avenir.

Le rehaussement des exigences pour obtenir un diplôme constitue aussi une valeur ajoutée pour la société qui se veut innovante. Voilà pourquoi les mathématiques de secondaire IV et l'anglais du cinquième secondaire feront partie des exigences pour obtenir un diplôme d'études secondaires dès cette année. On le voit bien, l'école d'aujourd'hui devient plus exigeante, plus rigoureuse. Avant, on exigeait un secondaire IV en anglais. Avant, il n'y avait pas d'exigence en mathématiques.

Les besoins importants en main-d'oeuvre qualifiée dictent aussi le chemin de l'avenir en éducation. La fluidité des parcours de formation, la nécessité d'un meilleur arrimage de la formation avec les besoins du marché du travail notamment en région, l'obligation pour tous les ordres d'enseignement de travailler en collaboration sont autant de chantiers que nous devons poursuivre. C'est d'ailleurs des chantiers qui sont amorcés avec la mise en oeuvre du Plan de rapprochement de la formation professionnelle et technique, un plan, rappelons-le, qui est soutenu par les commissions scolaires et les cégeps, par les syndicats et les employeurs. J'ai aussi la conviction que nous devons mettre à jour la mission de recherche des collèges, une mission qu'ils assument en complémentarité avec les universités. Déjà, les collèges répondent bien aux besoins d'innovation technologique des entreprises grâce aux centres collégiaux de transfert de technologie, mais d'autres champs restent à défricher. Je pense particulièrement à l'innovation sociale ou organisationnelle. L'économie sociale qui émerge ou encore les entreprises qui doivent adapter leurs modes d'organisation du travail aux nouvelles technologies, par exemple, ont besoin d'être appuyées par une expertise qui reste encore largement à bâtir, et cette expertise peut être développée par notre réseau collégial.

Évidemment, lorsqu'on parle d'économie du savoir, de notre agilité collective à réagir aux changements, de notre force innovante, on parle d'emblée du milieu universitaire. C'est pour cette raison que le réinvestissement massif en enseignement supérieur est une préoccupation majeure du gouvernement. Nous y tenons de telle façon que, dès le moment où nous avons pu dégager une marge de manoeuvre, nous avons libéré 320 millions de dollars pour nos collèges et nos universités. C'était un engagement électoral, c'est maintenant chose faite. Nous convenons en même temps qu'il faut faire plus, et c'est pourquoi nous sommes très actifs, leaders, je dirais, dans nos démarches, auprès du gouvernement fédéral, pour le rétablissement des transferts. Cependant, tant la qualité de l'enseignement que celle de la recherche universitaire dépendent, également et très largement, de la force des réseaux permanents et structurants que nos universités sauront développer avec les établissements étrangers. Voilà pourquoi nous devons encourager fortement la multiplication des échanges et des interactions à tous les ordres d'enseignement et plus particulièrement au niveau universitaire. La mobilité étudiante et professorale ainsi que la mise en commun des ressources et de savoirs viennent alimenter et accélérer notre capacité d'innover.

À l'instar de mes collègues du G8, je crois profondément au rôle déterminant de l'éducation dans le perfectionnement professionnel et les idées nouvelles pour le développement humain, la croissance économique et la productivité des marchés, je crois que la création d'une société ouverte à tous repose fondamentalement sur l'éducation. Voilà autant de raisons pour forger non pas l'avenir de l'éducation, mais plutôt pour forger notre avenir par l'éducation.

n (10 h 20) n

Je suis donc très heureux, M. le Président, d'entamer cette période d'interpellation où nous allons discuter, comme notre collègue nous y a indiqué, sur des questions excessivement importantes qui nous interpellent, le premier titre par exemple, celui de l'intégration ?  cultures différentes, nouvelles problématiques, masse critique qui se développent. Et on a des défis devant nous. Même chose pour l'aspect des finances de notre réseau universitaire. J'en ai parlé brièvement dans les notes que nous avons eues devant nous. Bon. Évidemment, lorsqu'on regarde ces problématiques, parfois on doit jeter un regard vers l'arrière pour voir comment ça se fait qu'on est rendus là, ce qui nous y a amenés et, à partir de ce moment-là, de pouvoir trouver les bonnes réponses pour les problématiques qui se développent.

L'éducation en région, mon collègue a tout à fait raison, ce n'est pas un défi qui est nouveau, c'est une tendance qu'on voyait depuis déjà un certain temps, mais on doit continuer de travailler dans ce sens-là. Et puis le député de Vachon parlait de la formation professionnelle et il disait que peut-être il n'avait pas entendu ma voix suffisamment sur le sujet. Je dois avouer que c'est un chantier qui nous occupe particulièrement depuis que je suis arrivé dans mes fonctions, notamment par ce Plan de rapprochement en formation professionnelle et technique dont on parlera. Honnêtement, il faut le dire, bon, souvent la couverture et la retransmission, auprès de nos concitoyens, de ce qui se passe ici ou un peu partout est liée à des moments où il y a divergence d'opinions, alors peut-être qu'on en entend moins parler quand il y a une convergence d'opinions. Mais, à l'égard de la formation professionnelle et technique, après un travail assez important de préparation, de discussion, de consultation, on a retrouvé, autour de la table, des intervenants qui ne l'étaient pas toujours nécessairement.

Aujourd'hui, ce plan de rapprochement est appuyé par les collèges et les commissions scolaires. Il fallait les rapprocher. Il fallait qu'ils décident de se faire confiance pour se rapprocher. Nous avons assaini le climat pour que cela soit possible  ?  les employeurs, les syndicats qui sont derrière ce projet de rapprochement, et qui le souhaitent, et qui vont évidemment y contribuer parce que ce plan doit, d'abord et avant tout, reposer sur les régions. Ce qui nous amène au thème trois  ?  je l'ai nommé comme ça, je l'ai titré comme ça  ?  des thèmes qui ont été abordés par mon collègue, donc l'importance d'être sur le terrain, d'être en région, d'être avec les acteurs locaux, ceux qui font l'école, si je peux reprendre une expression que j'utilise à l'occasion, parce que ce sont eux qui sont le mieux à même, avec leurs collègues même d'un autre réseau, par la confiance qui s'installe entre eux, de trouver de nouvelles solutions, d'adapter, d'innover, puisque c'est ce siècle d'innovation.

Il y en a déjà. Au moment où on se parle, il y a ici un colloque qui se tient avec les cadres des cégeps justement...

Le Président (M. Mercier): ...M. le ministre.

M. Fournier: ...dont la question est sur le leadership et l'innovation. Et je conclus en vous disant que j'anticipe deux heures de discussion qui nous permettront de renseigner la population sur l'avenir, notre avenir collectif, grâce à l'éducation. Merci, M. le Président.

Argumentation

M. Camil Bouchard

Deuxièmement, ce rapport aussi contient une bonne vingtaine de recommandations, les unes à l'intention des écoles, les autres à l'intention des commissions scolaires, les autres à l'intention du ministre, les autres à l'intention des universités, et il me semble, en tous les cas, qu'il y avait là une assise aussi très importante pour agir il y a maintenant deux ans. L'autre question que je pose, c'est que le ministre s'apprête à ouvrir la Loi sur l'instruction publique. Alors, c'est une deuxième question. Le ministre s'apprête à ouvrir la Loi de l'instruction publique au moins à deux reprises, avec le projet de loi n °  43 puis avec le projet de loi n °  32  ?  je pense qu'il y a un autre projet de loi aussi; je ne sais pas si ça touche la Loi de l'instruction publique, je ne pense pas  ?  mais ces deux projets de loi.

Et je me pose la question: Pourquoi le ministre, qui se plaignait  ?  mais je ne le dis pas péjorativement, il se plaignait à juste titre  ?  du fait que la Loi de l'instruction publique ne lui offrait pas de poignée légale pour intervenir en fonction des exigences de la loi quant aux attentes qu'on a envers les parents à l'effet qu'ils s'assurent que leur enfant fréquente une école reconnue par le ministère de l'Éducation, qu'il n'avait pas de poignée juridique à l'intérieur de la loi... Comment se fait-il que le ministre ne profite pas du fait qu'il ouvre cette loi à deux reprises pour y introduire des éléments qui lui permettraient d'intervenir, sinon de façon symbolique, au moins de façon juridique, dans ce dossier, ce qui lui donnerait plus d'autorité et de fermeté dans ses interventions?

Je ne voudrais pas, M. le Président, que le ministre interprète ma question comme étant un rejet d'une approche de conversation et d'interaction avec la communauté ou avec les parents, mais le législateur, en toute logique, lorsqu'on change de contexte, doit adapter ses lois à de nouveaux contextes.

Le Président (M. Mercier): En conclusion, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'avais noté, M. le Président, qu'il me reste 15 secondes à chaque fois et je respecterai cela.

Alors, voilà donc mes deux questions: le rapport de mars; et l'ouverture de la Loi sur l'instruction publique, et l'introduction de sanctions.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le porte-parole de l'opposition en matière d'éducation. Alors, toujours par alternance et en réplique à ces deux questions, M. le ministre, la parole est à vous également pour un temps de cinq minutes.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Peut-être une mise en contexte, je dirais, préalablement  ?  je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, d'ailleurs  ?  sur l'importance de donner une place à chacun dans notre système scolaire, peu importe son appartenance religieuse ou à quelque groupe, et d'essayer de favoriser le regroupement, le rapprochement entre ces communautés.

D'ailleurs, lorsque nous avons modifié la loi pour faire en sorte que dorénavant l'enseignement en matière religieuse et d'éthique morale allait cesser de séparer les élèves selon qu'ils étaient catholiques, protestants ou l'enseignement de la morale... est une des façons de rapprocher par la découverte de l'autre. Et je pense qu'on convient tous de l'importance non pas de se fermer les yeux sur l'autre pour ne se consacrer que sur soi, mais sur l'importance de tenir compte des autres et d'apprendre des différences entre l'un et l'autre, ce qui nous enrichit plutôt que ce qui nous divise.

n (10 h 30) n

Et, ce que l'on cherche, bon, la théorie de l'accommodement raisonnable qui a évolué, il faut bien le dire, notamment avec la jurisprudence qui nous a amenés à un point où la population s'est demandé: Sommes-nous allés trop loin avec ces accommodements qui, à la pièce, parce qu'ils doivent être faits localement ?  forcément, il n'y a pas un accommodement raisonnable qui est décrété, c'est discuté localement avec des aménagements qui doivent être pris, qui doivent être raisonnables... Mais, à force de les voir accumulés les uns les autres, on finit par avoir un portrait. Et là il faut s'interroger sur ce portrait, qu'il devienne quelque chose auquel les gens veulent adhérer. Et c'est le sens de la démarche qui est faite en ce moment.

Bref retour en arrière, parce que, bien qu'il y ait une évolution au fil du temps, forcément la situation n'est pas nouvelle autant pour ceux qui veulent entrer dans une école, et demandent, et nécessitent un accommodement que ceux, comme le député l'a soulevé, qui décident d'être en retrait. Je cite le rapport du Vérificateur général. En 1995-1996, il disait ceci: « Depuis plusieurs années, le ministère observe l'existence d'établissements non légalement reconnus, c'est-à-dire qui ne font pas partie d'une commission scolaire ou qui ne détiennent pas de permis en vertu de la Loi sur l'enseignement privé. Du fait que ce problème n'a toujours pas été résolu, quelques milliers d'élèves ne pourront obtenir, cette année encore, de diplômes officiels ni être admis à des études collégiales. »

Ça, ça s'est passé il y a 10 ans. Il y a 10 ans, le Vérificateur disait cela. Alors, bref retour en arrière pour constater que, pendant de nombreuses années, il ne s'est rien fait sur cette problématique-là. Je ne lance pas le blâme à personne, je fais juste constater qu'il ne s'est pas rien fait. Mais il y a de nouveaux arrivants, un nombre important, une jurisprudence qui se développe et donc une situation qui, au moment où elle se présente à nous, nécessite que nous fassions une photo de la situation actuelle, que nous nous demandions: Nous en sommes rendus où à la face de l'évolution de la jurisprudence telle qu'on l'a présentement?, bien sûr en tenant compte de ce que le Vérificateur a identifié il y a plus de 10 ans maintenant. Il faut bien que quelqu'un s'en occupe, alors nous avons décidé de se saisir de cette problématique-là et de pouvoir aller chercher plus loin des réponses.

M. Yvan Bordeleau

Au niveau universitaire, M. le Président, c'est la même chose. Et je voyais récemment le recteur de l'Université Laval, M. Tavenas, qui mentionnait  ?  et je cite  ?  à ce moment-là, en septembre 1998: « Le système universitaire québécois avait fait des progrès remarquables depuis 30 ans, est soumis à des compressions sans équivalent ni ailleurs au Canada, ni aux États-Unis, ni dans aucun autre pays développé du monde. » Et le recteur Lacroix, lui, ajoutait aussi quelque chose qui nous démontre un peu de quelle façon on a essayé de compenser. Il disait: « On a coupé dans le personnel-cadre. Les universités ont coupé dans les corps professoraux. Elles ont coupé dans l'entretien des infrastructures physiques de nos institutions universitaires. »

Alors, M. le Président, quand on coupe dans le personnel professoral, quand on coupe dans l'entretien, dans les équipements dans les universités, on attaque directement la qualité de la formation des étudiants universitaires et on attaque aussi leur capacité de compétitivité par la suite sur le marché du travail. On sait, M. le Président, que c'est un secteur qui est très compétitif, et malheureusement les universités ont été obligées, forcées par le gouvernement d'agir de cette façon.

M. Camil Bouchard

n (10 h 40) n

Et ça, en tout respect puis en toute déférence envers le ministre, il y a suffisamment de confusion, me semble-t-il, notamment dans les médias, dans la population, sur la question de l'accommodement raisonnable et du respect de la loi qu'on ne devrait pas l'entretenir ici. Je pense qu'en ce qui concerne la question du respect de la loi le ministre serait très bienvenu d'indiquer que le législateur entend faire respecter la loi fermement, en aménageant des amendements à la Loi de l'instruction publique, et laisser libre cours à son comité sur l'intégration et les accommodements raisonnables de finir son travail sur les dimensions de la pratique dans les écoles.

Et le mandat de la commission du ministre  ?  je lui rappelle, c'est son comité  ?  mais je lui rappelle que c'est un mandat de définition de l'accommodement raisonnable et de son interprétation pratique dans ses applications dans les écoles, avec des outils et de la formation pour différents intervenants de l'école. Alors ça, c'est une chose. Mais alors je reviens sur cette question parce qu'il me semble que c'est tasser très rapidement des outils législatifs dont le ministre pourrait disposer relativement rapidement pour marquer sa fermeté dans l'application de la loi, ce qui n'exclut pas encore une fois des avenues de discussion et de conversation avec la population dans un autre contexte. Ça, c'est ma première observation.

La deuxième: le ministre n'a pas répondu quant à ce qu'il vise par son comité, au-delà du rapport qui a été déposé en mars 2003 et dont son ministère avait reçu copie à ce moment. Et je lui posais la question: Qu'est-ce qui ne va pas avec les critères de discernement qui apparaissent en page 54 et qu'est-ce qui ne va pas au sujet des recommandations de ce rapport quant aux défis éducatifs dans un contexte de diversité?

Troisième question: Quel est l'état de situation dans les différentes écoles, différentes communautés que je viens de nommer, les établissements clandestins ou les écoles qui sont illégales aux yeux du ministre? Il les a lui-même nommés plusieurs fois. Quel est l'état de situation maintenant? Qu'est-ce qui arrive au sujet de ces enfants dont le développement risque d'être compromis? Quel est le suivi qui a été fait? Et pourquoi le ministre est-il aussi clair dans ses intentions, par exemple, avec la Mission de l'Esprit-Saint à Montréal-Nord, avec l'école, avec l'établissement clandestin, et pourquoi est-il plutôt en mode de négociation avec d'autres écoles, notamment celles de la communauté juive? J'ai comme l'impression, là, qu'il y a des dimensions qu'on a mal captées sans doute, là, mais qu'il y a des traitements qui ne sont pas tout à fait similaires d'une communauté à l'autre. Mais ce qui m'inquiète surtout, là, là-dedans, c'est que le ministre doit être inspiré par une seule chose, c'est la protection du droit des enfants à une éducation pleine et entière et à un développement qui est optimal en vue de la capacité de ces jeunes, de ces enfants d'occuper un rôle significatif dans la société dans laquelle ils vivent.

Et les quelques exemples qu'il nous a été donné de constater, je pense, mettent déjà en cause plus de 400 enfants. Et je m'inquiète de ce que le ministre ait nommé un comité et que désormais, étant donné que les projecteurs médiatiques ne sont plus sur ces écoles, on oublie ces 400 quelques enfants et qu'on ignore ce qu'il en devient. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de Vachon. Alors, je suis prêt à reconnaître et à céder la parole au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le ministre.

D'ailleurs, une des défaillances que j'ai constatées, c'est qu'en ce moment les outils sont beaucoup plus structurés à l'organisationnel mais ne sont pas dirigés vers comment on peut s'assurer du bien de l'enfant. Alors ça, c'est sûr que  ?  puis je vais parler tantôt des outils législatifs  ?  il faudra aller vers cela. On va en parler tantôt. Mais le député termine son commentaire avec: Pour être sûr qu'une fois que les médias se sont retirés on s'occupe encore de cette question-là. Je lui dis: Bien sûr qu'on va continuer d'y travailler. Nous ne ferons pas l'erreur qui est arrivée en 1995-1996. Nous ne ferons pas ça. Il y a eu un rapport du Vérificateur, comme je vous le disais, qui rappelait, qui soulevait que c'était un problème non résolu. Quelques milliers d'élèves, disait-on, ne pourront obtenir, cette année encore, des diplômes officiels ni entamer des études collégiales, n'ont pas de formation  ?  appelons-la comme ça, là  ?  qui respecte la loi, donc légale. Ça se passait en 1995-1996. Alors, je veux juste souligner  ?  je le fais de bon ton avec mon collègue de Vachon  ?  que la situation n'est pas récente de cette année, mais cette année nous prendrons les moyens pour tenter d'y répondre.

Cela étant, je ne suis pas certain, parce qu'à ce stade-ci nous n'avons pas une réponse unique, je ne suis pas certain qu'il y aurait une réponse totale. Pourquoi? Parce que, derrière tout ça, il n'y a pas qu'un gouvernement à Québec, à l'édifice G, il y a une communauté, il y a des parents, il y a des familles, il y a des choix qui sont faits. Aussi que ça puisse être surprenant, là, pour nous, il y a des parents qui décident que leurs enfants n'auront pas une formation normale. Avouons que c'est préoccupant pour le bien de ces enfants-là. Donc, il faut être en mesure d'accompagner, de les y amener par les outils performants pour le faire. Alors, je veux juste souligner à mon collègue que la réponse à sa question, c'est: Nous n'allons pas répéter l'erreur des années 1995-1996, et par la suite, et nous nous en occupons.

Bon. Alors, le mandat du comité n'est pas que sur l'aspect de l'accommodement raisonnable à l'égard de celui qui s'intègre, mais à la question de l'intégration dans sa globalité. C'est deux facettes. D'ailleurs, c'est assez intéressant de voir que la problématique s'est posée en même temps. Lorsque les gens ont regardé la question de l'accommodement raisonnable, il y avait un courant qui ressortait, qui disait: Attention, posons-nous des questions. Est-ce qu'on ne va pas trop loin à l'égard de l'accommodement raisonnable? Néanmoins, notons que cette discussion sur l'accommodement raisonnable se fait à l'égard d'un individu, ou d'enfants, ou de communautés qui veulent s'intégrer. C'est un accommodement à l'intégration. L'autre question, ceux qui ne veulent pas s'intégrer, qui ne recherchent d'ailleurs aucun accommodement raisonnable, que ce soit à Saint-Esprit ou ailleurs: Lorsqu'on décide d'être en marginalité, en retrait, à l'écart de la loi, est-ce qu'on fait le choix de ne pas s'intégrer? C'est deux différentes dimensions de la question de l'intégration, une qui est à son niveau extrême, refus d'intégration, l'autre qui est à un niveau d'acceptation d'intégration sous condition, je dirais, sous développement d'accommodement qui rend le tout raisonnable pour eux, évidemment raisonnable pour la société aussi.

L'accommodement raisonnable, il doit y avoir un aspect de réciprocité là-dedans. Alors donc, le mandat couvre ces deux aspects d'une question d'intégration. C'est bien couvert par le mandat qui a été donné.

Mon autre collègue relate la question des outils législatifs. Pourquoi ne pas développer, aujourd'hui, un outil législatif? Bien, parce que justement il faut saisir la situation dans ce qu'elle est aujourd'hui, dans le portrait qu'on voit aujourd'hui, et définir à partir de là. Il va y avoir bien sûr, j'imagine, des éléments de dialogue, de discussion, des outils... mais il faudra peut-être avoir des outils plus forts dans la loi, mais encore faut-il s'assurer que ces outils-là seront performants. Le député nous dit: Pourquoi pas les vrais outils? Alors, je lui pose la question, puisqu'il pourrait échanger avec nous: Mais lesquels encore, lesquels? On retire les enfants de la famille? On met des amendes? À quel niveau? Qu'est-ce que ça change? Et quels sont les impacts? Je sais que le député de Vachon s'intéresse à ce genre de choses là. Quel est l'impact, toujours sur l'enfant, du retrait de la famille?

Est-ce que c'est l'outil qu'on veut choisir? Je vais vous dire très franchement, je suis très hésitant. Si le député nous propose comme outil à inclure dans la Loi de l'instruction publique, cette session-ci  ?  parce qu'il dit qu'on la change; d'inclure  ?  un élément de retrait automatique de l'enfant de la famille, je ne suis pas convaincu que ce serait dans l'intérêt de l'enfant lui-même.

Alors, il faudra voir avec ce comité ce qu'il nous propose là-dessus, et c'est la raison pour laquelle nous leur demandons de faire ce travail. Et peut-être que tantôt, là, je pourrai compléter. Il y avait d'autres éléments. Malheureusement, le temps m'a manqué.

Le Président (M. Mercier): ...du côté ministériel, je suis prêt à reconnaître et à céder la parole à la députée de Chauveau.

Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Sarah Perreault

n (10 h 50) n

Moi, je veux revenir sur le sujet. Tout à l'heure, mon collègue de l'Acadie a parlé de: Pour savoir où nous sommes aujourd'hui, il faut savoir d'où l'on part. Et, moi, j'ai envie de vous ramener au printemps 2003, où mes collègues candidats et moi-même, nous étions engagés sur un certain nombre de choses en matière d'éducation, et aujourd'hui c'est avec beaucoup de fierté, honnêtement, que je veux parler de ces engagements-là que nous avons respectés.

Je veux vous parler, premièrement, de l'augmentation du temps d'enseignement au primaire, qui était quelque chose qui me tenait vraiment à coeur, moi, personnellement, comme candidate, aujourd'hui comme députée, puis je sais que c'était partagé par les parents, par l'ensemble des candidats que nous étions. Depuis septembre, nous avons augmenté de 90 minutes par semaine le temps consacré à l'école, et ça, ça nous permet de rejoindre la moyenne canadienne, alors qu'en 2003 on était  ?  je veux juste comparer quelques données ?  à l'OCDE, on était à 20 heures de moins que dans la moyenne des pays du G7. Alors, pourquoi on fait ça, M. le Président? On fait ça parce qu'on pense que, nos jeunes, il faut leur donner les meilleures chances de succès. Et tout à l'heure j'écoutais le collègue de Vachon qui parlait de réussite, etc. C'est vrai que c'est important. Puis, pour que nos jeunes réussissent, il faut les outiller pour qu'ils réussissent. Alors, ce temps-là, cette augmentation-là nous permet de, oui, augmenter le temps de classe. Pourquoi? Pour l'apprentissage d'un certain nombre de choses, notamment l'éducation physique et aussi l'anglais, qui était un autre des engagements que nous avions pris, et ça aussi, ça me tenait à coeur.

Je me souviens, en 2003, en campagne électorale, les parents qui nous parlaient de ça. Pourquoi on fait ça, M. le Président? On fait ça parce que nos jeunes d'aujourd'hui, ce ne sont plus des jeunes de leur petit village, ce sont des jeunes qui vivent à l'ère de la mondialisation. Ils sont appelés à communiquer via Internet, ils sont appelés à vivre à travers le monde et ils ont besoin pour ça de maîtriser une deuxième langue, l'apprentissage au primaire  ?  et ça, ce n'est pas moi qui le dis  ?  dès le jeune âge, dès la première année, de la langue anglaise. Et c'était une décision qui n'était pas prise à la légère. Il y a des études qui ont été publiées notamment par Jacqueline Johnson et Elissa Newport en 1991  ?  ce n'est pas juste la députée de Chauveau qui le dit  ?  qui disent que, quand tu apprends jeune, avec précocité, c'est plus facile plus tard.

Et, moi, je me souviens. Moi, je suis native de Chicoutimi puis des fois je fais des blagues avec ça, avec « Mary is a nurse » , et « Paul is a doctor » , mais, jusqu'en secondaire V, c'est à peu près ça que j'ai su de la langue anglaise. Et donner le désir d'apprendre aux jeunes, c'est quelque chose qui est extrêmement important. Alors, plus ils sont en contact avec l'apprentissage d'une deuxième langue, jeunes, plus ils vont développer le désir d'apprendre et plus ils vont être capables d'apprendre.

Ça me ramène à vous dire: Qu'est-ce que l'opposition officielle a fait dans cette matière? Honnêtement, moi, je suis assez perplexe par rapport à ça. Je me souviens que l'ancienne porte-parole, Pauline Marois, nous parlait de l'apprentissage de l'anglais intensif. Je me souviens d'avoir eu des discussions avec elle là-dessus pour lui dire: Écoutez, l'anglais intensif, ça s'adresse à des enfants qui ont des facilités d'apprentissage. C'est des curriculum où, la moitié de l'année, l'enfant apprend ce qu'il devrait apprendre, par exemple, en cinquième année; l'autre moitié de l'année, il est en langue anglaise. Donc, ça ne peut pas s'adresser à l'ensemble des enfants, ce n'est pas réaliste de penser qu'on puisse mettre ça à tous les enfants du Québec. Et j'ai eu souvent des discussions là-dessus. Maintenant, le Parti québécois, aujourd'hui, qu'est-ce qu'il nous dit en matière de l'apprentissage de la langue anglaise? Je vais vous le lire parce que c'est important. C'est dans le programme du Parti québécois. Au fond, ce qu'ils nous disent, c'est qu' « il faudrait intégrer l'apprentissage de la langue anglaise dans la première année du dernier cycle du primaire » . Ça, avec la réforme, ça veut dire en cinquième année.

Alors, honnêtement, ça veut dire que, si je comprends bien, un gouvernement du Parti québécois reviendrait sur la décision que nous avons prise et introduirait l'apprentissage de la langue anglaise en cinquième année. Honnêtement, je ne suis pas sûre que les parents du Québec seraient d'accord avec ça. Je trouve que ce serait un recul majeur en matière d'ouverture. Et, M. le Président, ce qui est assez impressionnant là-dedans, c'est que les jeunes du Québec anglophones apprennent la langue française en première année, et ils réussissent très bien.

Le Président (M. Mercier): En conclusion, Mme la députée.

Mme Perreault: Alors, je pense qu'il faut le regarder sous cet angle-là, M. le Président, et voir quelles avancées on a faites pour les enfants du Québec.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée de Chauveau. Maintenant, du côté de l'opposition officielle, le député de Vachon. M. le député.

M. Camil Bouchard

M. Bouchard (Vachon): « Thank you, Mr. Chairman. » J'aurais encore, j'imagine, beaucoup à discuter, là, sur la question d'intégration, mais je vais plutôt passer à la question de...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): J'ai dit: « Thank you, Mr. Chairman » , parce que le ministre se demande ce que j'ai dit.

Le Président (M. Mercier): « No problem. It's a pleasure. »

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Alors, j'ai plutôt envie de parler de l'alphabétisation parce que je pense qu'il y a, dans notre société, dans nos communautés, plusieurs personnes, de fait des milliers de personnes qui ne possèdent pas les compétences requises pour se débrouiller de façon convenable, dans notre société, tout simplement parce que quelque part ils n'ont pas acquis le niveau de connaissances requises pour pouvoir lire, interpréter et utiliser l'information correctement.

J'aimerais, M. le Président, si vous permettez, lire une lettre qui m'est adressée à moi, avec une copie conforme au ministre et au député Martin Lemay, et écrite par les gens de l'Atelier des lettres dans le Centre-Sud de Montréal qui participent à des activités d'alphabétisation. Je vais lire rapidement parce que le temps passe: « On vous écrit pour dénoncer la situation en alphabétisation qui est vraiment déplorable. Ne pas savoir lire et écrire amène toutes sortes de problèmes. Il y a le découragement, la perte de confiance, [la perte] d'autonomie. Ça amène toutes sortes de dépendances. Tu ne peux pas avancer. Tu dois toujours te fier [aux] autres. C'est très pénible. C'est difficile de s'en sortir. On se sent délaissés de la société et exclus. La technologie va trop vite pour nous. On ne peut pas en profiter. On arrive difficilement à trouver et garder des emplois. Même téléphoner est rendu difficile. Il est urgent pour vous [...] ?  s'adressant à moi  ?  de prendre conscience des problèmes qui s'imposent. Le gouvernement doit être plus sensible. Cela veut dire nous aider à nous en sortir. Il faut s'occuper de la basse classe. [...]il est urgent d'agir. L'alpha, c'est important! Ça fait partie de l'avenir. L'avenir des jeunes est compromis. Les jeunes, c'est la société de demain. L'alphabétisation pour tous va élever le peuple. Allons vers une société plus saine. Recevez, M. [le député], l'expression de nos salutations distinguées. »

M. le Président, j'aimerais déposer cette lettre écrite par les participants à l'Atelier des lettres de Centre-Sud. Je trouvais ça important de faire entendre cette voix. Et ma question au ministre est la suivante. Ottawa a coupé 5 millions dans ses transferts au niveau des programmes d'alphabétisation. Ça touche les programmes directement. Ça touche de fait les budgets d'infrastructures de plusieurs de nos organisations et de nos services en alphabétisation. Le ministre n'est pas sans savoir qu'un des très grands défis des groupes en alphabétisation, c'est de faire du démarchage, de la sensibilisation et du recrutement de personnes qui sont intimidées, gênées, un peu même honteuses de ne pas savoir se débrouiller correctement en matière de lecture et d'écriture. C'est un travail de très, très, très longue haleine, un travail qui nécessite beaucoup d'investissement, beaucoup de patience pour des fois des résultats qui ont l'air extrêmement modestes mais qui pour chacune des personnes sont des exploits fantastiques. Et je suis persuadé  ?  je regarde le député d'en face  ?  que plusieurs de mes collègues ont, dans leur circonscription, de ces groupes qui s'adonnent à l'alphabétisation et qui ont besoin de soutien.

Le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes et la ministre de la Culture ont réagi très, très, très fermement et très fortement vis-à-vis des coupures d'Ottawa dans leurs champs respectifs. Le ministre de l'Éducation s'en est inquiété et il a dit qu'il allait prendre contact avec son homologue fédéral et tenter de le rencontrer à ce sujet parce que sans doute avait-il conscience, lui aussi, que c'étaient des coupures qui allaient affecter directement les services sur le terrain. Puis là on parle de coupures de 20 000 $, 30 000 $, quelquefois 60 000 $ ou 100 000 $ dans certaines organisations.

Le Président (M. Mercier): ...M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je demande au ministre: Qu'en est-il de ses démarches avec son homologue fédéral et que compte-t-il faire pour rétablir la situation, dont la demande de 20 millions supplémentaires par les groupes sur le terrain?

n (11 heures) n

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Sur cette question, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Jean-Marc Fournier

Et je vais commencer par la fin, puisque c'est un sujet qui était au début et à la fin, celui de la coupure du gouvernement fédéral. Dès le moment où elle a été annoncée  ?  d'ailleurs, dans les jours qui suivaient, je me demande si ce n'était pas le lendemain  ?  nous avions une rencontre du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada et nous avons évidemment abordé cette question-là.

Nous avons, d'un commun accord  ? d'abord, dans le communiqué, c'est apparent  ?  nous avons dénoncé cette action, nous avons demandé au conseil de préparer une délégation de certains de nos collègues pour rencontrer les gens d'Ottawa, pour leur faire comprendre que le geste qu'ils posaient n'était pas le bon geste à poser. La semaine prochaine ou dans les jours qui viennent  ?  je pense, c'est la semaine prochaine  ?  les sous-ministres, de nos ministères respectifs, des provinces et des territoires seront réunis pour préparer justement le dossier du CMEC à cet égard-là. Moi-même, j'ai correspondu avec Mme Finley pour lui dénoncer, justement dénoncer la position qu'ils avaient prise et exprimer les difficultés que cela occasionnait, et qu'il fallait absolument revoir parce qu'on a affaire ici à ceux qui nécessitent le plus d'accompagnement possible.

Alors, nous sommes dans l'action, M. le Président, nous sommes dans l'action à l'égard de ce retrait du fédéral et, de la même manière que nous l'avons exercé pour l'aspect des transferts pour le postsecondaire, nous assumons un rôle de leadership à cette question-là. D'ailleurs, je sais que, jusqu'à un certain point, le député de Vachon reconnaît le rôle de leadership que nous menons à l'égard de nos revendications québécoises, qui sont partagées par l'ensemble des provinces et territoires, sur les actions fédérales et qui devraient être corrigées.

Cela étant dit, il est important de noter que, lorsque je dis que nous posons ces gestes, c'est parce que nous y croyons vraiment. Et quelques chiffres peut-être pour témoigner de cet engagement que nous avons: dans l'année 2005-2006, par exemple, il y avait 11 millions qui étaient versés directement aux organismes populaires en alphabétisation, 21 millions aux commissions scolaires dans le même objectif et 3,4 dans différents programmes, donc un total de 35 millions annuellement. Mais, si on regarde essentiellement, puisque la question a été posée, vers les groupes beaucoup, si on regarde les sommes de 11 millions, bien, depuis 2003, c'est 44 millions qui ont été versés... donc une moyenne annuelle, depuis 2003, de 11 millions. Si on prend les années qui nous ont précédés, simplement pour avoir un portrait, dans les neuf ans qui ont précédé 2003, les montants qui avaient été offerts étaient de 57 millions donc, pour une moyenne de 6,4 millions. On voit donc que nous sommes passés d'une moyenne de 6,4 millions par année, sous le gouvernement précédent, à la moyenne de 11 millions depuis que le gouvernement est là.

Et donc, lorsqu'on regarde ces moyennes  ?  et là je le dis non pas simplement pour jeter un coup d'oeil sur le passé, quoique l'histoire nous enseigne qu'à regarder le passé ça nous donne une idée de ce qui peut arriver  ?  mais ça permet aujourd'hui de donner un étalon de mesure sur l'importance qu'on y accorde. Bien sûr qu'on voudrait pouvoir en mettre encore plus, mais il faut agir à d'autres enseignes aussi sur l'alphabétisation. Chacun des groupes dit: Mais augmentez donc ma mise pour que je puisse avoir d'autres outils, et nous les comprenons, mais l'approche à l'égard de l'alphabétisation concerne aussi d'autres éléments que les seuls groupes. Ça ne veut pas dire que les groupes ne sont pas importants, ils sont importants, mais qu'il y a d'autres actions à mener. Et ainsi, lorsque, par exemple, nous décidons d'augmenter le temps d'enseignement au primaire, nous posons un geste qui permet de protéger les heures d'enseignement notamment en français. On sait d'ailleurs qu'avec le renouveau pédagogique il y a eu un prolongement du nombre d'heures d'enseignement du français pour le premier cycle du primaire. Mais, en prolongeant le temps d'enseignement, en le faisant passer de 23 heures 30 à 25 heures, bien ça aussi c'est des outils qui permettent d'aller plus loin pour l'alphabétisation, et ça nous permet de dire: Ce n'est pas vrai que l'école est plus facile aujourd'hui qu'avant. On entend ça des fois.

L'école est plus exigeante, elle est plus rigoureuse, on y donne plus de travail, à cette école-là. Ça, c'est un des aspects. Mais, lorsqu'on regarde l'Aide aux devoirs, un autre élément, là, qui est passé, bon, un engagement que nous avions, on n'est plus à 10 millions, là, on a monté à 20 millions l'Aide aux devoirs qui est un autre outil qui permet de travailler dans ce sens-là.

On a l'aide pour les élèves en difficulté...

Le Président (M. Mercier): En conclusion, M. le ministre.

M. Fournier: ...un engagement de 50 millions, et, à la fin du terme, ce sera 120 millions, juste 60 millions cette année.

Donc, on pourrait élaborer, mais je veux m'assurer que le député de Vachon comprend très bien que nous sommes résolument dans la voie de régler la question d'alphabétisation.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours du côté ministériel, je suis prêt à reconnaître le député de l'Acadie. M. le député, la parole est à vous.

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): Oui, M. le député de Vachon? Point d'ordre?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de la lettre qui a été adressée? Est-ce qu'il serait possible pour le ministre de déposer une copie de la lettre adressée à son homonyme fédéral?

Le Président (M. Mercier): Vous la ferez parvenir, M. le ministre? Alors, nous allons en accuser réception et ferons des copies. M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Yvan Bordeleau

Alors, un autre des effets aussi qu'il est important de signaler et qu'on est en train d'essayer de récupérer, et c'est extrêmement difficile compte tenu des gestes posés, c'est que les compressions qui ont été faites par le gouvernement précédent ont laissé leurs marques au niveau des déficits d'entretien du parc immobilier. Et il y a eu une enquête qui a été faite en 2001, après les coupures, sur l'état des bâtiments scolaires, et on s'est aperçu, à ce moment-là, que le déficit d'entretien s'élevait à 1,4 milliard de dollars. Alors, on ne peut pas avoir un système d'éducation  ?  et je me souviens très bien, pour avoir vu, dans mon comté, des écoles où les toits coulaient, on devait mettre des chaudières dans les corridors pour ramasser l'eau... Alors, ce n'est pas une façon, je pense, responsable d'agir et d'assumer les responsabilités au niveau de l'éducation. En tout cas, ça n'a pas été démontré par le gouvernement précédent.

M. le Président, ces erreurs qui ont été faites, dont le gouvernement précédent est responsable, ont été reconnues et ont été reconnues d'ailleurs par le député de Rousseau dans un document qu'il avait rendu public, où il dit: « Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite des milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues, d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer. » Alors, ce n'est pas nous qui le disons, c'est le député de Rousseau qui était membre du gouvernement à ce moment-là.

Et, M. le Président, si on regarde une autre déclaration qui nous vient du chef actuel de l'opposition, le chef mentionnait, le 25 août 2005, et je vais le citer: « J'aurais souhaité qu'on fasse davantage pour l'éducation, qu'on se donne collectivement les moyens pour faire en sorte qu'au Québec on ne soit pas en retard, derrière aucune autre province. J'aurais souhaité qu'on se donne cet objectif de dire qu'au Québec ce peuple qui est en déclin démographique, qui est pourtant intelligent puis rempli de talent, j'aurais aimé ça qu'on se donne comme objectif de faire en sorte qu'on soit les gens les plus instruits au Canada, et on n'a pas mis les énergies, les efforts malgré le travail qui a été fait par les ministres de l'Éducation qui se sont succédé. Il me semble qu'au-delà de leur travail l'équipe à laquelle j'appartenais n'a pas accordé suffisamment d'importance aux questions de l'éducation. » Ça, M. le Président, c'est le chef actuel de l'opposition qui reconnaissait lui-même les erreurs de son propre gouvernement. Mais il faut aussi dire qu'il était là au moment où les décisions se sont prises. Il a vu ça durant des années où on a coupé de façon radicale, dans les financements du système d'éducation, et il a fermé les yeux. Il a été complice, au fond, de ces décisions, M. le Président.

Alors, quand on vient aujourd'hui critiquer l'action du gouvernement actuel concernant les pas énormes qu'on a faits au niveau de l'éducation, je pense, M. le Président, qu'il faut se questionner. En tout cas, chose certaine, c'est qu'on peut observer...n (11 h 10) n

Le Président (M. Mercier): En conclusion.

Document déposé

M. Camil Bouchard

M. Jean-Marc Fournier

Un détail sur lequel je veux m'arrêter  ?  il ne reste pas beaucoup de temps: le député à juste titre a parlé de la formation que nous donnons, qui est très bonne, qui est reconnue d'ailleurs par les employeurs. Je tiens à lui rappeler d'ailleurs que l'ingénierie de la formation professionnelle, la façon dont nous procédons qui encore doit s'améliorer, c'est ce qu'on travaille...

n (11 h 20) n

Le Président (M. Mercier): En conclusion.

M. Camil Bouchard

Bon. Alors, j'aimerais justement parler de financement. Alors, préparez votre graphique, ça va servir. Voici ce qu'écrivait récemment le recteur de l'Université de Sherbrooke: « En l'absence de réinvestissement universitaire promis par la gouvernement du Québec, l'Université de Sherbrooke se voit contrainte de mettre sur pause le développement exaltant qu'elle a su réaliser au cours des dernières années. Cette nouvelle phase tranche donc singulièrement avec la précédente au cours de laquelle toute notre communauté universitaire a eu le vent dans les voiles et s'est investie à la mesure de l'audace, de la sagesse et de la détermination qui animent ses membres. Ce frein imposé au développement des universités québécoises est bien dommage car, dans la foulée d'un document, Ensemble, osons... où le recteur décrivait, en avril 2004, sa vision de l'université pour son second mandat, Sherbrooke aspire de nouveau à du succès éclatant digne des universités les plus réputés au monde tout en voulant raffermir ses assises pour assurer la pérennité de ses progrès. »

Voici le cri du coeur donc d'un recteur vis-à-vis de la situation financière de son établissement et des promesses qui n'ont pas été tenues par le gouvernement actuel. Je rappelle, pour fin de mémoire, là, que, depuis 1994, en tenant compte de l'indexation puis des hausses des clientèles dans les universités, le gouvernement fédéral nous doit, doit au Québec un transfert, en matière de financement des études postsecondaires, de 1,2 milliard. À l'automne 2004, le premier ministre disait qu'on allait régler ça dans la prochaine année. Ensuite, au printemps 2005, son ministre des Finances disait que ça allait se régler dans l'année. Ensuite, au printemps 2006, le premier ministre espérait, espérait que le fédéral agirait dès le prochain budget. Toujours au printemps 2006, le premier ministre souhaitait un règlement à l'automne. Et maintenant le premier ministre dit qu'il attend des bonnes nouvelles dans le budget fédéral de printemps 2007. Et puis le ministre de l'Éducation nous a dit, lors de l'étude des crédits: Dans l'année courante.

Par ailleurs, il y a 1 milliard qui a été placé en fiducie par le gouvernement  ?  je pense que c'est le gouvernement Martin au point de départ  ?  et confirmé par le gouvernement conservateur à Ottawa, 1 milliard en fiducie, donc Québec reçoit 235 millions. Nous avons appris, il y a quelques semaines, que le surplus fédéral atteignait 13,2 milliards, alors il n'y a pas de raison qu'ils ne décaissent pas. Ça n'a pas de bon sens. Ils ont 13,2 milliards; ils ne peuvent pas décaisser 235 millions? Ça fait combien de mois que le ministre négocie le 235 millions? Pourquoi le ministre n'a-t-il pas encore reçu le chèque du fédéral? Est-ce qu'il se fait dire que le « check is in the mail » et qu'il y croit? Et comment compte-t-il utiliser ces sommes? Est-ce qu'il compte sur ce montant-là pour respecter son nouvel engagement du mois d'août 2006 pour avancer de l'argent aux universités, là, et aux collèges, son 320 millions qu'il a annoncé juste au moment où le premier ministre pensait peut-être trouver une fenêtre d'opportunité pour des élections?

n (11 h 30) n

Et, si ça ne marche avec le fédéral, qu'est-ce que compte faire le ministre pour financer le développement du réseau de l'éducation au Québec? Est-ce qu'il compte continuer à fermer les yeux sur les hausses de taxes scolaires puis empocher comme il le fait maintenant? Est-ce qu'il compte faire cracher les contribuables? Est-ce qu'il compte augmenter les frais de scolarité chez les étudiants, comme son aile, l'aile jeunesse, au niveau universitaire? Est-ce qu'il compte dégeler les frais d'inscription à l'université comme son aile jeunesse lui indique?

M. Jean-Marc Fournier

Il avait produit un document qui s'appelait Regard sur les enjeux économiques du Québec, où on pouvait lire ceci  ?  c'est Bernard Landry qui parle: « ...comme le rappelle le Conseil de la science et de la technologie, les subventions de fonctionnement général des universités québécoises ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix. » C'est Bernard Landry qui disait que la situation, où vous avez cité, à Sherbrooke découle de la gouverne de Bernard Landry et de Lucien Bouchard. La situation dans laquelle ils sont découle de cette période ?  bien, vous m'avez parlé du tableau, on va se la remémorer; découle de cette période  ?  où, année après année, les universités québécoises ont vu leur financement réduit.

Alors, qu'en est-il? En 1995-1996, lors du premier exercice budgétaire du Parti québécois de l'époque, c'était 55 millions qui étaient retirés du montant de 1,7 milliard qui était donné aux universités à l'époque. À chaque année, par rapport à ce 1,7, il y en a eu moins: 140 de moins, 198 millions de moins, 100 de moins, 142 millions. Bon. La liste continue, à telle enseigne qu'à la fin, pour la dernière année, c'est le seul moment où il y a eu un peu plus d'argent, 100 millions, qu'en début de mandat, du premier mandat, donc 100 millions sur neuf ans. Manque à gagner total: 684 millions. Alors, vous voyez, ça, c'est ce que Bernard Landry disait. Il disait: Il y a eu des coupures dans les universités. On s'est rappelé tantôt l'importance de financer les universités. On s'est rappelé cette importance-là. Je veux vous dire que nous sommes complètement conscients de la chose, et donc on a réinvesti toujours plus que ce qu'on a eu, nous, à notre début. Vous voyez, c'est toujours des montants qui sont plus, tellement qu'à la fin de l'exercice nous sommes à 500 millions de plus que les montants que nous avions à la première année donc, et pas en neuf ans, là.

Juste à regarder le tableau, je pense que ça vous témoigne de la crédibilité que nous avons lorsque nous disons qu'il faut investir. Évidemment, il faut le faire avec les marges de manoeuvre, avec les moyens qu'on a. Il faut le faire. Alors, quels sont les moyens, quels sont les engagements qu'on a pris? On a pris l'engagement de mettre 320 millions durant le mandat, d'ici 2008-2009, dans l'enseignement supérieur, les universités et les collèges. C'est en toutes lettres dans nos engagements que nous avons pris. Bien, savez-vous quoi, M. le Président? Après avoir travaillé avec rigueur, on a développé une marge de manoeuvre qui nous permet de le faire, 320 millions, au-delà de ces montants qui sont des coûts de système, au-delà, 320, et même là nous constatons qu'il reste encore du chemin à faire. Mais c'est 320 millions, l'engagement qu'on avait pris, qui est au-delà des coûts de système.

Quand on voit ces sommes... Et malheureusement il ne me reste plus de temps. J'y reviendrai tantôt, là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours pour un temps de 3 min 30 s, je suis prêt à reconnaître et à céder la parole au député de l'Acadie. M. le député, la parole est à vous.

M. Yvan Bordeleau

Quand on regarde le Parti québécois, on essaie de suivre au fond leurs priorités, et c'est assez difficile. D'ailleurs, M. le Président, si on regarde une première déclaration du chef actuel de l'opposition le 24 septembre 2005  ?  et remarquez: mois de septembre 2005  ? le chef de l'opposition disait: « Si je prends le pouvoir demain, je ne m'en vais pas faire la nouvelle réforme de l'éducation, je m'en vais préparer les Québécois et les Québécoises à la souveraineté. » Alors, sa priorité, c'est la souveraineté.

Dans le même mois, M. le Président, dans une présentation qu'il faisait, il dit: « Ce que je propose n'est rien de moins que de faire de l'éducation la priorité des priorités. » Alors là, dans le même mois, c'est devenu l'éducation. Et, dans une autre intervention, M. le Président, le chef de l'opposition nous dit, dans une entrevue à Paul Arcand, le 25 août alors, 2005 toujours: « Je vais répondre avec force à M. Charest: "Ma priorité, c'est la santé." Pour y arriver, il me faut la souveraineté. »

Alors, dans un mois, M. le Président, le chef de l'opposition a eu trois priorités: la souveraineté, la santé et l'éducation. Alors, quand on regarde ce genre de volte-face à trois reprises dans un seul mois, quand on regarde les gestes posés par le gouvernement au moment où lui était membre du gouvernement, les gestes qui ont été posés à l'égard de l'éducation, on peut douter sérieusement, M. le Président, de la sincérité et du fait que l'éducation va être une priorité pour leur prochain gouvernement. Je ne doute pas de l'intérêt du député de Vachon pour l'éducation, compte tenu de sa carrière comme universitaire, mais je pense que je m'inquiéterais, être à sa place, à l'égard de son chef et des intentions réelles de son parti en regard de l'éducation. Ce n'est pas possible, M. le Président, qu'on change comme ça, à l'intérieur d'un mois, trois fois des priorités: souveraineté, éducation, santé.

M. Camil Bouchard

n (11 h 40) n

Troisième question: Le 320 millions que vous avez annoncé en août 2006, est-ce que l'argent s'en vient? Est-ce que le chèque est dans la poste? Est-ce que les universités et les collèges vont pouvoir compter sur ce petit soulagement? Et, quand le ministre nous dit qu'il respecte ses engagements, là, en passant, là, il confond allégrement les années financières puis les années scolaires, donc ça lui permet d'affirmer des trucs semblables.

Conclusions

M. Jean-Marc Fournier

Je comprends que le député de Vachon, là, exprime une plainte  ?  appelons ça comme ça  ?  à l'égard du temps que cela prend pour pouvoir livrer l'engagement, notamment pour le 320 millions, là, notamment celui-là  ?  je vais commencer par lui; après ça, on parlera du rétablissement des transferts  ?  le 320 millions auquel on s'était engagés. J'étais parti tantôt à expliquer qu'il fallait développer une marge de manoeuvre pour pouvoir y arriver. On savait qu'on pouvait le faire, mais ça prenait de la rigueur, et on a réussi à le faire. Donc, comme je le disais, couvrir les coûts de système, c'est déjà tout un changement par rapport à la gouverne. Le député de Vachon ne voulait pas être cynique tantôt, mais quand même ça prend une bonne dose de retenue, disons, pour oublier ce passé. Déjà, couvrir les coûts de système et d'en mettre par-dessus  ?  parce que c'est de ça dont on parle, 320 millions  ?  c'est l'engagement qu'on avait pris. Bien, il faut arranger nos choses.

On a réussi, imaginez-vous, à avoir la cote de crédit du Québec rehaussée, même si on fait des investissements aussi massifs dans le domaine de l'éducation. Alors, c'est tout un travail qui a été accompli par le gouvernement du Québec. Et donc là-dessus je peux bien entendre qu'ils se plaignent, mais, moi, ce que je suis content de voir, c'est que nous sommes en mesure de réaliser l'engagement que nous avions, 320 millions en enseignement supérieur, d'ici 2008-2009, et c'est ce qui va arriver. Bon.

Il prétend qu'il y a une grande inquiétude dans nos réseaux. Je pense que nos réseaux ont certainement confiance dans le gouvernement actuel, lorsqu'on regarde le tableau qu'ils connaissent très bien, d'une part. Est-ce qu'ils aiment mieux être de ce côté-ci, où ça va toujours plus mal et que ça prend 2004, seulement à la fin, pour que Bernard Landry dise: « Ah oui, je m'excuse, je vous ai fait mal » , ou bien d'être du côté de ceux qui les appuient avec les marges de manoeuvre que nous avons, sachant qu'on veut toujours faire plus mais en équilibrant les budgets et en voyant notre cote de crédit augmenter? Je pense honnêtement qu'ils sont très convaincus que le gouvernement actuel résolument s'attaque à ce que ce financement soit toujours au rendez-vous.

Soit dit en passant, lorsque l'annonce a eu lieu, M. le Président, cet été, voici ce qu'en disait le président de la CREPUQ, et je le cite: « Cet engagement, que nous appelions de tous nos voeux depuis plusieurs mois, témoigne de votre vision du rôle essentiel de l'université dans le développement de la société québécoise. » C'est une lettre qu'il a envoyée au premier ministre du Québec au mois d'août dernier, suite à la proposition de respecter l'engagement de mettre 320 millions dans le délai que nous avions dit. Alors là, je comprends que le député nous dit: Il y a beaucoup de craintes, mais je viens de citer Roch Denis, de la CREPUQ, parlant au nom de l'ensemble du réseau universitaire. Maintenant, voyons voir, du côté des collèges, Gaëtan Boucher qui disait: « La situation financière des collèges étant extrêmement précaire, cette annonce nous permet en quelque sorte d'entrevoir la lumière au bout du tunnel. »

Alors, demandez-vous pourquoi leur situation est précaire, M. le député. Bien, c'est parce qu'à un moment donné ils ont eu le creux de la piscine. Ils ont eu le creux de la piscine, ils ont vécu avec toujours des coupures. Alors, nous avons résolument décidé de le régler. Bon. Pourquoi on en est rendus là? Il y a eu des décisions qui ont été prises. Je peux faire un pas de côté pour parler du gouvernement fédéral parce que, là, notre collègue de Vachon dit: Comment ça se fait, là? Ça n'avance pas, on dirait que les dates changent. Bien, vous savez, en 1994-1995, lorsque les coupures ont eu lieu, le gouvernement précédent n'a absolument rien dit. En fait, lorsqu'il y a eu un mot qui a été prononcé, c'est Lucien Bouchard qui a dit: Moi, je suis d'accord avec ça, les coupures du fédéral. Je veux bien aujourd'hui, ça ne me dérange pas, là, qu'on joue le jeu de dire: Bien, comment ça se fait que l'argent n'est pas encore là? Sachez une chose: j'aurais aimé ça qu'il soit déjà arrivé. Ça, je peux vous le dire, j'aurais beaucoup aimé ça, mais il faut bien être conscients quand même de l'état, de l'évolution des choses.

Puisqu'on parle d'avenir  ?  parce qu'il ne faut pas juste parler du passé; puisqu'on parle d'avenir  ?  quelle est donc la position du Parti québécois là-dessus? Bon. J'ai une caricature, mais ce qu'on a entendu, c'est que le chef de l'opposition...

Une voix: ...

M. Fournier: Mais je n'ai pas d'autre chose, je suis obligé d'utiliser la caricature. Mais elle est assez parlante. Le chef de l'opposition avait dit à l'égard de l'argent pour les universités et les collèges, il avait dit: « Je m'en remets aux négociations de M. Charest. » Ça lui a valu la caricature où le chef de l'opposition est en « cheerleader » du premier ministre. Alors, je veux bien qu'on nous dise: Qu'est-ce qui arrive? Comment ça se fait?, puis je réponds à la question puis je vais y venir, mais je veux juste qu'on comprenne que, oui, même le chef de l'opposition a compris que le leadership à l'égard du financement des universités et des collèges, le rôle que nous jouons pour le rétablissement du financement fédéral là-dessus. Le leadership du Québec est reconnu même par le chef de l'opposition.

Quand? Puisqu'on pose la question du « quand » , petite histoire  ?  je vais essayer de faire vite parce que c'est les conclusions; petite histoire: en août 2005, le Conseil de fédération, le premier ministre du Québec qui met sur la table cette question essentielle une fois qu'on a réglé la question de la santé, un règlement d'ailleurs qui a valu des félicitations par Jacques Parizeau à l'époque. Une fois que cela a été fait dans les discussions, le deuxième cheval de bataille qui a été entrepris par le premier ministre du Québec, c'est le rétablissement du financement du postsecondaire, et il convainc ses collègues au Conseil de la fédération. Vous vous souviendrez, à ce moment-là, que le... répond non. Au cours des mois qui ont suivi, comme président du Conseil des ministres de l'Éducation: tournée des provinces, travail avec l'ensemble de nos collaborateurs, implication au niveau du gouvernement fédéral: on est passés d'un « non » à un « peut-être » . Élection, budget qui est déposé: le budget nous annonce: il y a un petit montant non récurrent qui arrive. C'est un bout. Mais surtout on nous dit qu'il y aura des discussions et qu'une fois que le portrait sera fait, dans le prochain budget, il y aura des éléments qui viendront sur la table. Alors, évidemment qu'on s'attend, au prochain budget, qu'il y ait une réponse concrète à cela, forcément, et on souhaiterait qu'elle arrive demain matin.

Des fois, on entend parler qu'il y aura des énoncés budgétaires. On les souhaite les plus tôt possible. Mais la carte routière qui nous a été offerte, c'est celle-là. On est donc passés d'un « non » à un « peut-être » , à un « oui » qui, je dois bien l'avouer, découle, dans une certaine partie, du leadership qui a été exercé par un gouvernement qui a montré, par l'exemple, qu'il investissait lui-même plutôt que l'exemple précédent qui ne donnait aucune crédibilité.

Bon. Il y a 320 millions qui ont été donc réinjectés à partir de l'année scolaire de cette année. Et encore une fois je ne veux pas interpréter les gestes, mais je pense que le député de Vachon se dit: Bien, non. Il serait réinvesti dans l'année scolaire, en collaboration avec nos collèges et nos universités. C'est pourquoi on a créé une table avec eux pour arriver à la répartition de ces sommes-là, pour s'assurer qu'ils sont dans le coup, que c'est eux qui nous indiquent. On est conscients que les besoins sont grands. Il faut s'assurer que l'argent qu'on a tombe à la bonne place. Ça se fait avec eux. On souhaite qu'il y ait un consensus. D'ailleurs je vous annonce, M. le député de Vachon, qu'avec les collèges nous sommes excessivement bien avancés. C'est un petit peu plus long avec les universités. On souhaite néanmoins que ça puisse aller de la même façon et qu'on puisse avoir une proposition qui vienne de l'ensemble du milieu universitaire, qui réponde à la question que nous posons. Puisque nous n'avons pas toutes les sommes, assurons-nous que ça tombe au bon endroit.

n (11 h 50) n

Alors, c'est ce que l'on retrouve présentement. Je dois vous dire, sur les frais de scolarité, que je m'attends à ce que vous me disiez, durant vos remarques finales, que vous remarquez  ?  je ne vous demande pas de le saluer; mais vous remarquez  ?  que, comme nous l'avons fait pour l'enseignement supérieur, le financement que nous avions dit que nous faisions, nous le faisons et que vous notez le fait que nous respectons nos engagements; vous puissiez aussi noter qu'à l'égard des frais de scolarité nous faisons de même. Nous nous étions engagés au gel des frais de scolarité, c'est bien à ça qu'on assisté. Et, pour ce qui est de l'avenir, puisqu'il faut en parler, l'avenir se prépare. Nous avons fait un rapport Gervais, qui a découlé, sur l'importante demande de l'ensemble des milieux, y compris étudiants, pour que la question des frais de scolarité soit étudiée plus à fond pour avoir des scénarios, des simulations, pour savoir de quoi on parle lorsqu'on dit: Il faudrait réduire ou augmenter tel ou tel frais, quelle est la conséquence notamment sur l'aide financière apportée par l'État ou bien encore sur le financement lui-même de nos réseaux.

Alors, c'est cette question-là qui est à l'étude, et je crois qu'il est prématuré pour quiconque de dire: Ah, bien il faut augmenter de x, il faut augmenter de. Je pense qu'il faut qu'on regarde ces études-là. Je m'étonne d'ailleurs que le Parti québécois ait pris une position ferme là-dedans, allant vers la gratuité totale, et qui nous amène dans un scénario où on se demande où l'argent viendrait pour payer tout ça. Mais, ceci étant, je pense que nos études permettront d'alimenter le débat public et en savoir un peu plus long là-dessus.

Puisque je dois terminer cette présentation, je dois quand même vous dire que j'ai été heureux  ?  il me reste une minute ou à peine; j'ai été heureux  ?  de participer à cette interpellation. Je crois que nous avons pu discuter de l'avenir de l'éducation entre nous, dans un climat calme et intéressant, toucher des enjeux qui sont importants et je salue et remercie le député de Vachon de nous avoir offert cette opportunité. Je crois avoir été en mesure de démontrer que non seulement nous avions, nous, une gouverne intéressante apportant de nombreux ajouts à notre système d'éducation  ?  660 millions cette année, c'est quand même beaucoup en une année, par rapport aux 600 millions des neuf ans du gouvernement précédant  ?  mais nous avons aussi une vision quant à l'avenir, sur ce qu'on doit faire. Et je vous réfère ici à tout ce qu'on a abordé autant dans les remarques d'ouverture que dans nos discussions. Mais, sur notre volonté d'agir surtout, je pense qu'on a fait la preuve que nous en faisons une réelle priorité.

Et je conclus en envoyant cette fois une question à mon collègue, puisque jusqu'ici j'ai eu le bonheur de répondre à ses questions et de ne lui en poser aucune. Je lui en pose quand même une. Elle est tellement simple à répondre. J'ai lui dernièrement que le chef du Parti québécois et de l'opposition avait dit qu'il ne voulait pas prendre d'engagement en matière d'éducation. Il s'est contenté d'affirmer que son parti, une fois au pouvoir, préparera la souveraineté et qu'avant le référendum il fera peu de gestes législatifs, seulement quelques-uns bien choisis.

Je me demande simplement la question suivante: Quand le Parti québécois nous propose de mettre 1 milliard par année...

Le Président (M. Mercier): M. le ministre, rapidement.

M. Fournier: ...comment peut-on le croire?

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, tel que convenu, la dernière réplique appartient au député de Vachon. Sur cette question, M. le député de Vachon, 10 minutes. À vous.

M. Camil Bouchard

Deuxièmement, en ce qui a trait à l'investissement, dont le ministre se targue, en matière d'études postsecondaires et de l'investissement du 320 millions, je vais montrer au ministre un petit graphique  ?  je m'en suis fait un aussi, là  ?  question d'être à niveau avec ce que le ministre nous montre constamment. C'est un graphique qui témoigne des écarts entre les promesses de son parti en période électorale et l'investissement réel à ce jour en matière d'études postsecondaires, universitaires. Alors, vous voyez qu'en rapport avec son cadre financier, à l'année 2004-2005, le ministre est déjà en retard, avec son gouvernement, de 40 millions. En 2005-2006, il était en retard de 95 millions puis aujourd'hui il se retrouve en retard de 160 millions. M. le ministre, je vais changer mon tableau quand vous allez livrer votre argent aux universités, mais ce que je vous dis, c'est que désormais vous serez jugé à partir du graphique qui est devant vous. Vous aviez promis, vous aviez fait cet engagement daté. Il était daté, l'engagement, là, il était daté, de 40 millions, 40 millions au-dessus des coûts de système en 2004-2005. Il était daté de 95 millions au-dessus des coûts de système en 2005... Zéro, zéro, zéro, 160 millions dans le trou maintenant.

Alors, le ministre a beau nous parler de crédibilité, il va falloir que lui-même se montre crédible à l'égard des prévisions, des promesses et des engagements qu'il avait faits.

Premier petit tableau. J'en ai d'autres, graphiques. Allez-vous-en pas tout de suite, M. le ministre, j'en ai d'autres. Moi, ce que j'ai peur, c'est que la pratique... Le ministre nous parlait de souveraineté tantôt. On pourrait s'en parler puis on va avoir l'occasion de s'en parler beaucoup, beaucoup, beaucoup, durant la campagne électorale, et ça va me faire plaisir de lui en parler. Mais le ministre fait partie de celles et de ceux qui croient et qui pratiquent le fédéralisme et à cet égard il se garde bien de dénoncer les lenteurs, les reculs, les incapacités de livrer du gouvernement fédéral. Il nous a dit tantôt qu'il avait dénoncé les coupures en matière d'alphabétisation. Bien, moi, je lis son texte, là, puis il l'a déploré, il était préoccupé. Il n'a pas dénoncé dans le texte, il était préoccupé. Alors, je pourrai à la limite lui montrer le texte en question. Mais, moi, je trouve que le ministre, il a le droit de pratiquer et de croire au fédéralisme, mais en même temps ne convient-il pas que les Québécois et les Québécoises paient cher ces retards à livrer le transfert des sommes dues au Québec en matière d'éducation? Et les Québécois le paient cher pas à peu près.

Deuxième petit graphique: augmentation des taxes scolaires depuis 1997-1998, jusqu'aux projections en 2010, étant donné le projet de loi n °  43 qui est devant nous. Regardez à quoi ça ressemble. Ça ressemble à ceci: Si on suit... Et ça, ça comprend, là, les mesures d'atténuation qu'a annoncées le ministre, qui ne sont pas encore évidemment appliquées. Mais ça comprend les mesures d'atténuation qu'a annoncées le ministre. Ça veut dire que, malgré cette petite baisse de la hausse formidable puis abusive que connaissent les contribuables québécois en matière de taxes scolaires, il devront payer, bon an, mal an, 357 millions de plus annuellement, en taxes, rendus en 2010, si la tendance, comme dit l'autre, se poursuit. Et le ministre ne fait rien contre ça bien sûr, parce que quelque part il dit: Il faut bien que j'aille chercher mon argent quelque part, le fédéral ne livre pas. Et c'est ça qui arrive. Le fédéralisme croyant et pratiquant, là, c'est à ça que ça aboutit aussi: ça aboutit à des comportements de gouvernement qui, d'un côté, dit croire au fédéralisme et croire en ses vertus mais qui, d'un autre côté, doit éventuellement aller chercher, dans la poche des contribuables, d'une façon indirecte, ce qu'il ne peut pas faire de façon directe, dans ses rapports avec le fédéral.

Puis on a beau invoquer le Conseil de la fédération, je dois vous avouer, M. le Président, que les résultats qu'on obtient au niveau du Conseil de la fédération, c'est moins 2,7 milliards en santé qui sont encore manquants au niveau de la gestion du gouvernement du Québec. Ce sont aussi des budgets qui sont non récurrents et ce sont des budgets... Oui, le ministre de l'Éducation ne peut pas compter sur un budget récurrent parce qu'il est en mode d'attente continuellement du fédéral pour pouvoir arriver à  ?  et là je vais prendre une expression que le ministre va reconnaître; à  ?  s'accommoder raisonnablement au fédéralisme. Alors, il lui manque des sous. Il va les chercher dans la poche des contribuables. Et de fait, alors qu'il pourrait dire aux contribuables: Écoutez, là, j'ai des objectifs  ?  puis on se rallie aux objectifs d'amélioration en éducation puis aux investissements en éducation, on se rallie à ces objectifs d'investissement... Mais pourquoi n'a-t-il pas cette clarté nécessaire pour dire aux gens: « Écoutez, le fédéral ne livre pas; je considère, comme ministre de l'Éducation, que les taxes scolaires que vous avez à rencontrer sont abusives, et, au-delà de l'étalement, ça n'a comme pas de bon sens, ce qui va se passer en termes de taxes scolaires, et ce que je vous dis, c'est parce que le fédéral ne livre pas que je suis obligé de maintenir et d'acquiescer à ces hausses de taxes scolaires » ?

Alors ça, c'est un tableau, c'est un graphique avec lesquels le ministre va devoir vivre un petit bout de temps. Et l'augmentation, là, cumulative, c'est une augmentation de 1,4 milliard. Ce que ça veut dire, ça, dans les prochaines années, jusqu'en 2010, c'est ça, et les contribuables doivent le savoir.

n (12 heures) n

Alors, le ministre doit choisir entre un investissement responsable et éclairé en éducation ou un fédéralisme croyant et pratiquant. Il doit arrêter de servir de couverture à des manquements du fédéralisme et à demander aux contribuables de payer le prix parce qu'un gouvernement fédéral ne livre pas ce qu'il devrait livrer, c'est-à-dire redonner aux Québécois les sommes que les Québécois ont acheminées vers Ottawa et qui devraient servir à financer notre système d'éducation.

Et à mon avis  ?  et je suis sûr que le ministre s'accorde avec moi pour dire ceci  ?  il ne peut pas y avoir d'accommodement raisonnable en dehors du respect de la loi. Et je pense, M. le Président, que le ministre devrait réfléchir de nouveau à cette question et il devrait intervenir le plus rapidement possible, de telle sorte à ce que le développement de ces enfants soit respecté, leurs droits fondamentaux à une éducation pleine et entière soient respectés. Et le ministre, tout à l'heure, a caricaturé les intentions de l'opposition en la matière, là. Il y a une loi déjà de la protection de la jeunesse qui est là. Et le ministre nous dit: Vous voulez introduire une disposition...

Le Président (M. Mercier): ...conclusion.

M. Bouchard (Vachon): ...à partir de laquelle on irait chercher les enfants dans les familles, et on les mettrait en famille d'accueil. Ce n'est pas ça du tout, et le ministre le sait très bien. Alors, il faut tout de suite rétablir les faits à ce sujet-là. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Sur cette conclusion et présentation de beaux graphiques de part et d'autre évidemment de cette Chambre et compte tenu de l'heure, ceci conclut cette séance d'interpellation qui, je vous le rappelle, était adressée à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et Sport par le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, sur le sujet suivant: L'avenir de l'éducation au Québec.

Avant de conclure, je tiens à remercier M. le ministre évidemment, le député de Vachon, celui de l'Acadie, la députée de Chauveau pour leur discipline exemplaire comme toujours, ainsi que les gens qui les accompagnent. Je tiens aussi à remercier le secrétariat de la commission ainsi que tout le personnel de l'Assemblée nationale. Enfin, je salue tous nos auditeurs évidemment qui nous écoutent et tous ceux qui nous regardent par l'entremise de l'Internet.

La Commission de l'éducation ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 4)