Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'éducation est réunie afin d'examiner les orientations, les activités et la gestion de la Commission de l'évaluation de l'enseignement collégial en vertu de l'article 294 de notre règlement.

Je demande à toutes les personnes qui sont ici, qui ont des téléavertisseurs ou des téléphones cellulaires, de bien vouloir les fermer, les éteindre.

Et je demanderais au secrétaire s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a des membres qui souhaitent avoir des remarques préliminaires?

Tout simplement pour vous dire bienvenue, c'est la première fois que la toute nouvelle équipe de l'évaluation du secteur collégial est avec nous. Nous avons eu l'occasion à quelques reprises de rencontrer les anciens membres de la commission. Maintenant, c'est la première fois. C'est votre baptême du feu. Vous verrez que ça ne flambera pas... Ce ne sera pas si pire que ça.

Alors, en principe, peut-être pourriez-vous commencer à nous faire part de votre mémoire ou encore de vos notes, et nous participerons après à une période de questions, échange, un échange de questions entre les membres de la commission et vous-mêmes. Alors, Mme la présidente, je vous donne la parole.

Mme Lafleur (Nicole): Alors, Nicole Lafleur. Puis-je présenter mes collègues, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Bien sûr, bien sûr.

n (15 h 30) n

Mme Lafleur (Nicole): Alors, à ma droite, M. Gilles Levesque qui est commissaire depuis deux ans et demi, presque trois maintenant; à mon extrême gauche, M. Stephen Tribble, qui est là depuis un petit peu moins, deux ans et quelque chose; Mme Hanigan, qui est entrée en fonction au mois d'août; et, moi, qui arrive en septembre.

Alors, j'ai préparé effectivement quelques notes pour d'abord vous rappeler le mandat, parce que, dans la somme des choses que vous lisez ou des gens que vous rencontrez, malgré le fait qu'on vous a envoyé de la documentation, je trouvais utile de vous rappeler le mandat; ensuite, les principaux résultats de la commission depuis 2001, parce que c'est la dernière fois où la commission s'est présentée, et j'essaierai très sommairement de vous donner les conclusions de la commission sur les travaux depuis 2001. Ensuite, je vous entretiendrai des opérations que nous menons actuellement et de nos perspectives pour les prochaines années, si ça vous convient.

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

Mme Lafleur (Nicole): Alors, afin de bien comprendre le mandat de la commission, je pense qu'il faut se rappeler son contexte d'émergence. La commission est issue du renouveau de l'enseignement collégial de 1993. Il faut se rappeler qu'avant 1993 les collèges étaient mandatés pour dispenser des programmes menant à des D.E.C. ou à d'autres certifications mais programmes qu'ils n'avaient pas la responsabilité d'élaborer, programmes qui arrivaient tout faits en cours.

Lors du renouveau de l'enseignement collégial, au terme d'une commission parlementaire, le gouvernement du Québec de l'époque avait nettement réaffirmé la mission de l'enseignement collégial et l'avait placée nettement aussi en enseignement supérieur et, dans ce cadre, a fait un nouveau partage des responsabilités académiques entre le ministère et les collèges dans le sens d'une décentralisation de responsabilités, le ministère étant responsable de définir les compétences que les collèges devaient atteindre et les collèges à ce moment-là devenant responsables de la mise en oeuvre, de définir toutes les activités d'apprentissage pour presque toutes les activités pour atteindre ces compétences.

Dans le cadre donc de ce renouveau où on délègue davantage de responsabilités et une plus large autonomie aux collèges, on a demandé aux collèges de se doter d'instruments d'assurance qualité interne. Ça a passé particulièrement par deux politiques, la politique institutionnelle d'évaluation de programme, où les collèges ont à garantir l'évolution de leurs programmes dans le sens de la plus grande qualité possible, et leur politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages pour garantir la qualité de la sanction, donc assurer que la recommandation qui est faite au ministre d'émettre les diplômes est fondée sur une évaluation rigoureuse de l'atteinte des compétences et de l'intégration des compétences.

Et le troisième morceau de ce dispositif était la création de la commission, dispositif externe chargé d'évaluer la qualité de l'enseignement collégial à travers différentes opérations qu'elle a la responsabilité de mener.

Donc, la mission essentiellement de la commission, c'est de travailler au développement de la qualité de l'enseignement collégial et de témoigner de cette qualité-là publiquement, tel que nous le demande la loi.

Somme toute, la commission, c'est une agence d'assurance qualité comme il en existe un peu partout dans le monde, aux États-Unis, en Europe, en Amérique du Sud. C'est vraiment une caractéristique de l'enseignement supérieur où l'autonomie est plus large et où on demande aux établissements de témoigner publiquement de leurs résultats et à l'organisme chargé de les évaluer, de confirmer la qualité qu'on peut y retrouver autant pour ceux qui fréquentent que pour ceux qui assument les coûts du système ou tout citoyen intéressé à la question.

Donc, le mandat de la commission, c'est d'évaluer principalement les politiques d'évaluation de programme, les politiques d'évaluation des apprentissages des établissements, leur mise en oeuvre, la mise en oeuvre des programmes définis par le ministre et l'évaluation des programmes et de leur mise en oeuvre, des programmes qui sont définis localement. Au collégial, ce sont des attestations d'études collégiales.

Il y a 117 établissements qui étaient sous la responsabilité de l'enseignement collégial au 30 juin dernier: 48 cégeps, 11 établissements publics relevant soit du ministère soit d'une université, 22 établissements privés subventionnés et 36 établissements privés non subventionnés. Ces derniers dispensent pour la plupart des formations courtes, un programme ou quelques-uns.

Depuis 2002, la mission de la commission a été élargie à l'ensemble des activités reliées à la mission éducative des établissements, ce qui fait que la commission, à travers les choix qu'elle peut faire, peut évaluer somme toute toutes les dimensions du collégial. La commission fait des recommandations aux collèges. Ces derniers, lorsque les lacunes observées sont importantes, doivent, à l'intérieur d'un délai que détermine la commission, indiquer dans quel sens ils ont corrigé, et la commission peut aussi faire des recommandations au ministre, en vertu de l'article 16 de notre loi, afin de le mettre à profit dans l'amélioration de la qualité de l'enseignement collégial.

La commission a toujours travaillé à partir de valeurs qu'elle a énoncées et qu'elle met en oeuvre dans l'ensemble de ses pratiques. Je prends la peine de vous les rappeler: c'est la rigueur et l'impartialité, principes fondateurs de notre crédibilité; la distance pour l'exercice de notre mandat par rapport aux établissements, tout en travaillant dans une perspective de soutien à ces derniers.

Historiquement, la commission a toujours choisi et avec grand profit d'accompagner les collèges dans le développement de leurs propres compétences en évaluation de telle sorte qu'ils puissent et développer le savoir-faire et développer une culture de l'évaluation indépendante de la commission.

Son processus est connu. C'est le même qui est utilisé à peu près partout dans le monde en enseignement supérieur. Il est fondé sur la collaboration, le dialogue avec les établissements, le respect des cultures institutionnelles.

Nous travaillons toujours à partir du rapport d'autoévaluation de l'établissement. Nous les visitons ensuite. Nos critères sont connus. Je vous fais grâce du détail. Dans les documents que nous vous avons transmis, vous pouvez vous y référer. Il y a des évaluations que nous menons strictement sur papier.

Alors, voici rapidement résumé ce pourquoi nous existons. Maintenant, depuis 2001, moment où nous sommes venus ici pour la dernière fois, quels ont été les grands chantiers de la commission?

D'abord, en 2002, la commission a terminé l'évaluation de l'application de toutes les politiques institutionnelles d'évaluation de programmes. Elle a ensuite, l'année suivante, évalué des programmes courts dans les établissements privés non subventionnés. Elle a évalué les plans de la réussite en 2004. Elle a réalisé l'évaluation institutionnelle aussi pour la même échéance et, l'année dernière et au début de l'année, nous avons terminé l'évaluation des plans stratégiques des établissements.

Alors, rapidement, je vous dresse les résultats de ces grandes opérations. Quant à l'évaluation de l'application des politiques institutionnelles d'évaluation de programmes, qui est le premier levier interne d'assurance qualité, la commission concluait au potentiel de ces politiques pour réaliser des évaluations efficaces et ainsi garantir la qualité par les établissements, mais elle recommandait aux collèges, à ce moment-là, de continuer à travailler pour faire des évaluations et des analyses plus approfondies, de réinvestir systématiquement son expertise vers d'autres programmes et de se doter de réels plans d'action adoptés au plus haut niveau de l'organisation.

Quant à l'évaluation des programmes dispensés par les établissements privés non subventionnés, en 2003, en général, la commission a considéré que les programmes évalués étaient de qualité. Elle observait par ailleurs des faiblesses dans la gestion pédagogique des stages et l'encadrement pédagogique de ces établissements et elle leur recommandait de systématiser les liens qu'ils entretenaient avec le marché du travail, puisque ces établissements, pour l'essentiel, dispensent des programmes qui mènent au marché du travail. Et elle recommandait au ministre, à ce moment-là, de développer un système d'agrément qui était basé sur une évaluation institutionnelle récurrente, périodique des établissements.

En 2004, la commission a fait l'évaluation des plans de la réussite des établissements. Je vous rappelle que c'était une obligation qui a été faite, en 2000, aux collèges privés et publics, de se doter de pareils plans. La commission a donc, les années qui ont précédé, évalué les plans papier. En 2002-2003, elle avait analysé la mise en oeuvre de ces plans-là et, en 2003-2004, elle avait fait un premier bilan de leur efficacité.

Dans son rapport synthèse, en 2004, la commission signifiait avec plaisir que les taux de réussite avaient crû dans les établissements, avaient crû, et ses principaux indicateurs étaient les suivants: donc, les cours du premier semestre, la réinscription au troisième semestre et la diplomation. Et j'ai pensé qu'il vous intéresserait de savoir l'état de la situation maintenant.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Chagnon): ...un tableau de ce que vous évoquez.

Mme Lafleur (Nicole): Un tableau?

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a un tableau chiffré de ce que vous évoquez?

Mme Lafleur (Nicole): Quant à la réussite? Oui, oui. J'ai une copie que je pourrai vous laisser.

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez le déposer au secrétariat, madame va vous l'emprunter et va faire des photocopies pour les membres de notre commission.

Mme Lafleur (Nicole): Ce sont des données qui ont été préparées par une agente expressément pour vous pour voir évoluer favorablement les taux de la réussite depuis que la commission en a fait l'analyse. Donc, les taux de réussite au premier cours ont continué à croître, la réinscription au troisième trimestre aussi, de même que la diplomation, de façon un peu moins sensible. Les données que vous allez avoir entre les mains différencient le public et le privé, les garçons et les filles.

Là, dans ce rapport-là aussi, la commission faisait état des jugements que les collèges portaient sur leurs propres plans. Elle constatait que les collèges avaient de la difficulté à analyser l'efficacité, mais, comme c'était un premier bilan, cela était tout à fait normal, et elle constatait qu'il n'y avait pas de mesure miraculeuse. Mais elle constatait, au terme de son analyse, la commission, que, lorsqu'il y a un leadership fort, un engagement de tout l'établissement à prioriser la réussite et que cet engagement-là était pris en charge dans les unités en ayant l'étudiant au coeur de l'activité, il y avait toujours une observation d'amélioration de la réussite et que le travail techniquement qui était le plus porteur, c'était le travail d'élaboration du plan avec une bonne assise en analyse des causes et une mise en oeuvre qui était au coeur de l'efficacité desdits plans.

Au terme de ces évaluations, la commission a voulu, à partir de l'an 2000, sortir du champ de l'évaluation des programmes et aller vérifier l'état des établissements eux-mêmes. Elle posait l'hypothèse, la commission, qu'elle pourrait observer des facteurs causant des difficultés dans les collèges qu'elle avait observées à travers toutes ces évaluations de programmes. Elle a donc mis en branle une opération d'évaluation institutionnelle. 74 établissements ont été évalués. Et, au terme de cette évaluation, la commission a conclu que les collèges ont fait preuve qu'ils sont en mesure d'assumer consciencieusement leurs responsabilités, d'offrir un enseignement de haut niveau, d'assurer la qualité et d'en rendre compte de façon crédible. Ils ont aussi montré que, lorsqu'ils disposent d'un degré suffisant d'autonomie, ils sont capables d'innovation et de répondre encore mieux aux besoins de leurs étudiants et de leurs partenaires.

Et, dernière opération de ce grand cycle des commissaires précédents, l'évaluation des plans stratégiques des collèges. Très rapidement, je vous indique que nous avons constaté que, comme premier exercice, les collèges se sont bien acquittés de leurs tâches. Ils ont eu une difficulté, c'est dans l'utilisation d'indicateurs pour préciser les objectifs qu'ils voulaient atteindre. Cette difficulté, nous la considérons comme tout à fait normale, au sens où c'est un premier exercice que les collèges faisaient et que c'est un changement de paradigme pour eux. Les collèges ont dû passer d'une gestion par activités à une gestion par résultats, et ce sont des apprentissages que les collèges sont à compléter. Et, si nous référons aux résultats des plans de la réussite, qui sont à leur deuxième génération, on est très optimistes quant à la qualité des plans stratégiques pour les années à venir.

Maintenant, les travaux en cours. J'ai encore quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

Mme Lafleur (Nicole): M. L'Écuyer, mon prédécesseur, avait lancé, avant de partir, une évaluation de programme, et l'enjeu de cette évaluation était d'aller vérifier jusqu'à quel point l'approche par compétences était mise en oeuvre dans les collèges. Et je demanderais à ma collègue Hanigan, qui est responsable de coordonner cette opération, de vous dire où on en est.

Mme Hanigan (Patricia): Merci. Alors, c'est une opération qui a été démarrée, comme le disait Mme Lafleur, à l'automne 2004, et les visites ont commencé au printemps dernier. Et nous avions demandé aux collèges de choisir un programme. Donc, le choix du programme à être évalué n'était pas celui de la commission, mais celui des collèges, et ils le faisaient en fonction de leur propre politique d'évaluation de programme.

Nous leur avions demandé toutefois que ce programme soit un programme défini par objectifs et standards, donc la terminologie officielle des programmes définis par compétences effectivement pour voir comment était mise en oeuvre l'approche par compétences dans les collèges.

Alors, près de la moitié des collèges ont choisi le programme de sciences de la nature et, au total, on évalue une trentaine de programmes différents à travers le réseau. Nous avions 72 visites à effectuer, nous en avons fait 44 jusqu'à maintenant. Et on compte terminer les visites au mois de février 2007, à quelques exceptions près. Alors, c'est une opération qui se déroule assez bien.

Compte tenu des processus de validation successifs, je vous dirais qu'on aura, à la fin de cette semaine, 27 rapports préliminaires d'adoptés, et ce qui veut dire qu'il nous restera à adopter les rapports des visites faites depuis la fin du mois de mars et que, déjà, à ce moment-ci ? on pourra en parler plus tard, si vous le désirez ? il y a quelques enjeux qui se dessinent, mais on n'a pas encore de constat. Étant donné qu'on n'a pas terminé nos visites encore, on n'a pas de conclusion à vous présenter aujourd'hui, mais il y a quelques enjeux dont on pourra parler plus tard.

Mme Lafleur (Nicole): Merci, Patricia.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

Mme Lafleur (Nicole): Nous avons lancé, il y a quelques semaines, pour l'année prochaine ? donc les collèges ont l'année pour réaliser ? une opération d'évaluation de l'application de leur politique institutionnelle d'évaluation des apprentissages. C'est la pierre angulaire pour garantir la qualité du diplôme. Parce que, comme les collèges recommandent au ministre d'émettre le diplôme ? M. Chagnon, on en a déjà parlé ? la qualité de la mise en oeuvre de ces politiques et son efficacité, c'est la garantie de l'atteinte des compétences déterminées par le ministre et donc l'assurance qu'il doit avoir avant d'apposer son nom sur le diplôme.

Cette opération a trois grands volets, et je vous fais grâce de notre vocabulaire à nous, mais nous voulons vérifier si l'exercice des responsabilités est conforme. Nous voulons aussi vérifier l'efficacité de l'ensemble de la politique et nous avons donc demandé aux collèges de réaliser leur autoévaluation à partir des orientations que nous leur avons données. Et nous avons ciblé aussi la reconnaissance des acquis dans cet exercice. Il y a un enjeu pour le Québec, de notre point de vue, à ce que les collèges puissent efficacement reconnaître les acquis des étudiants lorsque ces derniers le demandent, que ce soient des acquis scolaires ou des acquis extrascolaires. Leur politique d'évaluation des apprentissages ont des dispositions à cet égard, et c'est pour cette raison que nous leur avons demandé de porter une attention très particulière sur cette question.

Il y a d'autres motifs qui soutiennent cette attention particulière que nous avons demandée aux collèges. Les étudiants maintenant qui sont inscrits dans un programme de génie mécanique ? c'est l'exemple qu'on utilise tout le temps ? qui est donné au cégep de Gaspé et qui veulent se déplacer vers un autre collège qui dispense le même programme sont devant des cheminements différents, puisque, maintenant, ce sont les établissements qui déterminent les activités d'apprentissage. Et, à travers l'exercice que nous allons mener, nous allons vérifier si les étudiants peuvent facilement ou difficilement se déplacer d'un établissement à l'autre.

Et, à travers les évaluations de programmes que nous avons menées, nous avons constaté quelques lacunes et nous voulons vérifier si les changements que nous souhaitions sont tous réalisés. Donc, c'est une opération qui est lancée, que les collèges réalisent l'an prochain et pour laquelle nous allons procéder à l'évaluation dans les établissements, en 2007-2008.

n (15 h 50) n

Maintenant, le dernier morceau à notre édifice, depuis notre entrée en fonction, est le suivant. La commission est arrivée au terme d'un long cycle d'évaluation où elle s'est créée, a installé ses pratiques, les a placées dans les meilleurs standards internationaux, et nous voulions voir un certain nombre de choses, mesurer un certain nombre de choses. Nous voulions faire le point donc avant de redémarrer.

Ainsi, nous avons voulu mesurer l'atteinte des objectifs que la commission s'était fixée ? et je vous les rappelle: c'était d'améliorer la pertinence et la qualité de l'enseignement collégial, contribuer à la reconnaissance et à la valeur de l'enseignement collégial et développer, contribuer à développer une culture de l'évaluation dans les établissements. Donc, nous voulions mesurer l'atteinte de ces objectifs au terme d'un cycle de 12 ans. Nous voulions aussi mesurer l'impact de la commission dans les établissements. Nous voulions aussi mesurer l'efficacité des moyens que nous utilisons pour rendre publique la qualité de l'enseignement collégial et finalement nous voulions mesurer l'efficience des processus utilisés. De plus, nous voulions identifier, à travers nos démarches, les enjeux de l'enseignement collégial pour les années à venir et comparer notre commission, qui est une agence d'assurance qualité, aux meilleures agences d'assurance qualité ailleurs dans le monde, ou à quelques-unes d'entre elles.

Alors, afin de réaliser ces mesures, nous avons d'abord fait une tournée de tous les collèges cet hiver. Nous leur avons adressé un document de consultation que vous avez reçu, qui faisait état du mandat, des valeurs, du processus de la commission, de ses réalisations et nous leur posions un certain nombre de questions. Nous en avons visité 72, je pense. Dans chacun des établissements, nous rencontrions deux groupes, d'abord la direction, et ensuite un autre groupe composé d'employés, d'étudiants, de représentants syndicaux, selon les choix du collège.

Nous avons aussi lancé une opération de consultation auprès des partenaires de l'enseignement collégial pour mesurer les mêmes... pour faire les mêmes mesures. Alors, les partenaires, c'est les associations syndicales, c'est les fédérations patronales, c'est les gens des universités, les commissions scolaires, c'est les associations de parents, les associations d'étudiants, donc les représentants des partenaires du monde du travail. Cette opération est en cours. L'opération de tournée dans les collèges est terminée; l'opération des partenaires est en cours.

Nous avons aussi demandé la collaboration des établissements pour qu'ils permettent et incitent les communautés collégiales à participer à une enquête en ligne. Donc, tous les étudiants et tout le personnel de chaque établissement étaient invités à répondre à notre sondage ? c'est SOM qui fait ça pour nous ? et nous attendons les résultats, là, dans les jours qui viennent. Nous avons aussi mené d'autres sondages auprès des experts qui travaillent avec nous ? il y en a plus de 130 ? ou avec des membres de nos comités consultatifs. Notre livrable est le suivant, c'est: à la rentrée d'automne, nous voulons communiquer au collège notre lecture des enjeux pour l'avenir et là où nous comptons faire oeuvre utile en évaluation pour les cinq prochaines années.

Maintenant, si vous le souhaitez, comme on a terminé la tournée des collèges, si vous désirez entendre quelques impacts que nous pouvons déjà mettre à jour, ça me fera plaisir de vous les communiquer tout à l'heure.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

Mme Lafleur (Nicole): M. le Président, en conclusion, je m'étais mis une ligne...

Le Président (M. Chagnon): Dites-nous-la. Cachez-nous-la pas.

Mme Lafleur (Nicole): Comme nous sommes à écouter tous ceux qui sont intéressés par l'enseignement collégial, je trouvais que le lieu, ici, était plus que choisi pour entendre les parlementaires sur leur préoccupation quant à l'enseignement collégial et j'insisterais, si vous avez... pour que vous nourrissiez, vous aussi, notre lecture afin que nous puissions en tenir compte dans notre plan de travail.

Le Président (M. Chagnon): Nous sommes presque tous d'anciens cégépiens, ici, alors ce serait plus facile. Oui, oui, je me suis rendu au cégep.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Bien, merci beaucoup, Mme la présidente, Mme Lafleur, et les membres du conseil qui vous accompagnent, la Commission d'évaluation qui vous accompagne. Eh bien, peut-être que j'ai des questions qui vous viennent à l'esprit tout de suite. On pourrait peut-être casser la glace rapidement. Alors, allez-y, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci. Bienvenue à cette commission. Vous nous avez parlé des plans stratégiques des collèges et vous nous avez parlé aussi des indicateurs. J'aimerais savoir si, dans votre démarche, vous donnez une cible précise, là, au niveau du taux de diplomation, au niveau des délais, par exemple, là, pour finaliser une formation. J'aimerais vous entendre sur les indicateurs de réussite, particulièrement.

Mme Lafleur (Nicole): La Loi des collèges, lorsqu'elle a été modifiée, elle a créé l'obligation aux collèges d'adopter des plans stratégiques qui doivent inclure des plans de la réussite, et ce sont les collèges qui doivent se fixer des cibles qui permettent d'atteindre les objectifs du gouvernement du Québec en matière de diplomation.

Je vous ai parlé des résultats des premiers plans d'évaluation observés en 2003-2004. Je vous ai laissé les indicateurs que nous utilisons pour mesurer où on en est rendu maintenant. Mais les collèges sont à la mise en oeuvre de leurs deuxièmes plans de réussite, et nous sommes très intéressés, dans les années à venir, à aller vérifier l'efficacité de ces plans. Mais, pour répondre directement à votre question donc, nous ne fixons pas de cibles, ce sont les collèges qui se les donnent, qui se donnent d'autres cibles, d'autres indicateurs que ceux que nous utilisons pour aller vérifier l'efficacité de leurs plans. Donc, il est de notre intention, sur un horizon temporel quand même pas trop long, de demander aux collèges d'évaluer l'efficacité de leurs plans, de bien analyser la situation pour voir la portée de ces plans-là, mais aussi leurs limites. Il y a sans doute des facteurs exogènes qui mériteraient d'être mis à jour pour que d'autres acteurs puissent contribuer à la réussite des élèves si d'autres acteurs doivent être impliqués.

Mme Gaudet: Vous nous avez également parlé de la reconnaissance des acquis. J'ai le privilège de siéger sur un comité, qu'on appelle un comité interministériel, qui questionne beaucoup la reconnaissance des acquis, comment on peut faire un peu plus dans cette reconnaissance des acquis, considérant les besoins considérables qu'on va avoir au niveau de la main-d'oeuvre dans certains secteurs.

Entre autres, vous nous avez parlé de reconnaissance des acquis d'un collège à l'autre, dans un même programme. Est-ce que vous avez évalué l'ouverture ou la flexibilité au niveau des collèges, là, pour la reconnaissance des acquis, par exemple, de travailleurs qui sont déjà à l'emploi et/ou de travailleurs qui ont une formation professionnelle et qui souhaiteraient poursuivre au niveau collégial? Alors, j'aimerais que vous nous parliez de cette reconnaissance des acquis.

Mme Lafleur (Nicole): Les politiques des collèges contiennent des dispositions pour la reconnaissance des acquis scolaires et extrascolaires. Ce qu'on a demandé aux collèges, l'année prochaine, c'est: Évaluez ce que vous faites, évaluez l'efficacité, réfléchissez à cette question-là. Ils vont se donner des plans d'action en cette matière. La commission, lorsqu'elle termine une évaluation dans chacun des établissements, elle fait la synthèse de ses observations ? ce sont nos productions dont je vous ai parlé ? et c'est là que la commission porte un regard sur le système et fait ses recommandations auprès du ministre. Et vous avez très bien compris, à travers votre question, notre intérêt de pouvoir contribuer, à travers les évaluations que les collèges auront faites et les constats que nous ferons pour améliorer la situation le cas échéant, voir où sont les obstacles s'il y en a et recommander des changements soit aux collèges soit au ministère pour accentuer l'accès à la reconnaissance des acquis extrascolaires ou scolaires.

Mme Gaudet: Parce qu'il y a aussi toute la question des immigrants, ces travailleurs venus d'ailleurs qui ont une certaine formation et/ou des expériences de travail. En tout cas, je pense qu'il y a beaucoup à faire à ce niveau-là en collaboration...

n (16 heures) n

Mme Lafleur (Nicole): ...mettre notre pierre à l'édifice.

Mme Gaudet: Dans le guide qu'on nous a remis, quand vous parlez d'évaluation institutionnelle, vous dites que l'évaluation des enseignants ne se fait pas ? reprenez-moi si je suis dans l'erreur, là, mais ne se fait pas ? dans la plupart des collèges. Je sais, pour avoir travaillé aux niveaux primaire et secondaire, que l'évaluation des enseignants se fait à ces niveaux par la direction de l'école, une évaluation qui se veut une forme d'évaluation continue, là. J'aimerais que vous nous parliez de vos objectifs concernant l'évaluation des enseignants et, bien, que vous nous donniez votre opinion sur ce sujet.

Mme Lafleur (Nicole): Au moment où la commission a fait ces constats, un grand nombre de collèges n'avaient pas des politiques qui couvraient particulièrement les enseignants permanents. Il y avait des pratiques, mais c'était assez disparate, et la commission constatait que l'exercice des responsabilités des collèges devait être amélioré. Maintenant, il y a du mouvement qu'on a entendu un peu partout, dans notre tournée.

Et la commission peut choisir d'oeuvrer de deux manières dans ce dossier pour être utile, parce que ce qu'on veut, c'est l'amélioration de la qualité, et c'est un des outils. Donc, on peut choisir de travailler à partir des recommandations qu'on a faites établissement par établissement et assurer le suivi par ces recommandations-là, comme on pourrait mener une opération d'évaluation de l'efficacité de l'ensemble des pratiques de gestion de ressources humaines des collèges, particulièrement dans le contexte de la relève. Vous savez qu'un grand nombre d'enseignants, de professionnels, d'employés de soutien, de cadres vont prendre leur retraite. Il y a donc des enjeux d'expertise, et l'ensemble des pratiques de gestion de ressources humaines pourraient être d'intérêt pour la commission.

Et je ne vous cache pas qu'on a déjà annoncé aux collèges qu'on serait tentés de faire une opération de ce type sur un horizon de quelques années, de leur demander de nous témoigner de l'efficacité de l'ensemble de leurs politiques pour l'ensemble de leur personnel, dans la perspective de soutenir le développement des compétences et son maintien, dans le contexte où les gens vont partir. Oui. C'est là où on en est.

Mme Gaudet: Je peux y aller pour une autre?

Le Président (M. Chagnon): Certainement.

Mme Gaudet: Je crois que les collèges ont un défi extrêmement important en ce qui touche la démographie, particulièrement les collèges en région. Le nombre d'élèves diminue de façon importante et peut-être parfois, selon les régions, de façon inquiétante, dramatique. Alors, quelle est votre évaluation de peut-être certaines mesures que devraient prendre les collèges ou certaines orientations? Est-ce que les collèges vont pouvoir maintenir l'ensemble des programmes qu'ils offrent présentement à leur clientèle? Comment les collèges vont continuer d'évoluer, de rendre les services qu'ils rendent actuellement en région? Votre opinion finalement, là, sur le sujet.

Mme Lafleur (Nicole): En tout cas, on nous en a parlé partout, même en ville.

Mme Gaudet: Ah! Même en ville.

Mme Lafleur (Nicole): Même dans les centres urbains, on nous a parlé de la question de la viabilité de certaines options en région. Mais comment va-t-on faire pour maintenir ce service de livraison de la formation partout au Québec? Les collèges sont très préoccupés parce qu'on a beau faire, là, quand on est à Gaspé ? ils ont fait leur calcul ? il n'y en aura pas plus, d'élèves. Même s'ils rapatriaient tous ceux qui sont proches, ce ne serait pas suffisant.

Donc, là, les collèges se sont mis en mouvement sur des bases régionales. Notre ministre de l'Éducation, M. Fournier, travaille à définir des projets qui pourraient être supportants. C'est une question qu'on se pose à ce moment-ci: Comment pourrait-on, nous, faire oeuvre utile à travers une évaluation? Est-ce que, par exemple, il y a encore de la qualité lorsqu'un programme est dispensé à de très petits nombres d'élèves? Parce que ça ne génère pas beaucoup d'enseignants. Bon.

À ce moment-ci, on n'est pas certains que ce soit la meilleure voie à emprunter pour contribuer à l'avancement de la question, compte tenu des choix du gouvernement d'y aller très prochainement sur la base d'expérimentation et des mouvements en cours, dans les régions, pour innover ou trouver des voies porteuses.

Je sais, je me... Il me semble que c'est au Saguenay, mais ça peut être dans le Bas-du-Fleuve aussi ? là, vous me permettez cette erreur de l'un ou l'autre... On a imaginé que des collèges qui donnaient, par exemple, génie électrique ou de la famille de génie électrique s'entendent pour qu'il y ait un tronc commun dans chacun des collèges et que les options de ces programmes-là soient dispensées dans un. Comme ça, les jeunes vont rester plus longtemps en région, ça va coûter moins cher, on va pouvoir maintenir actifs certains points de services.

Donc, je pense que les collèges aussi ont une responsabilité qu'ils examinent avec beaucoup de sérieux. Il y a des programmes qui vont être suspendus dans leur admission l'année prochaine. Alors, je ne suis pas certaine que nous nous lancions dans une opération d'évaluation des programmes qui ont de petites cohortes ou dans l'examen de cette situation-là à court terme. Mais on nous en a parlé partout. On nous a illustré ce que ça veut dire comme difficulté, comme souffrance aussi.

Mme Gaudet: Ça va aller pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Dans la suite de ce que vous avez soulevé, Mme la députée de Maskinongé, est-ce qu'il n'est pas là votre rôle d'être capable de suggérer, d'établir ou d'évaluer la qualité des niveaux d'enseignement qui peuvent être donnés à des clientèles dont les cohortes, particulièrement l'enseignement professionnel, sont parfois petites, parfois qualifiées de trop petites pour être capables d'être fonctionnelles et d'être habilitantes à amener un niveau de qualité d'éducation qui serait conforme à ce que l'on devrait s'attendre?

Mme Lafleur (Nicole): Oui, ça fait partie de notre mandat. On pourrait choisir de faire l'évaluation de la qualité des programmes dispensés à de petites cohortes. Est-ce que c'est ce qui serait le plus utile à ce moment-ci? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, par ailleurs.

Le Président (M. Chagnon): Claude... Je m'excuse. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bienvenue à cette commission. C'est un grand plaisir de vous recevoir.

Vous avez mentionné tantôt que, lorsque vous avez fait la tournée des collèges... On sait que, dans tout le secteur technique, il y a beaucoup d'élèves qui doivent suivre des stages, qui doivent aller en stage dans l'entreprise. En fin de compte, c'est un complément important à leur formation. Et puis vous avez mentionné, dans votre exposé, qu'il y avait eu des faiblesses, qu'il y a des faiblesses dans certains collèges. Pouvez-vous un petit peu élaborer là-dessus?

Mme Lafleur (Nicole): Oui. Ça, c'est dans l'évaluation que la commission a faite des attestations des programmes courts dispensés par les établissements privés non subventionnés. Donc, lors de cette dernière évaluation, la commission avait constaté que l'encadrement des stages et l'encadrement des professeurs dans ces établissements, à cause de leur taille, méritaient une attention très grande, et c'est pour ça qu'elle avait recommandé au ministre de l'Éducation d'imaginer un système d'accréditation des établissements où les établissements seraient l'objet d'une évaluation institutionnelle à un rythme de... par exemple, aux cinq ans, de telle sorte qu'on puisse garantir que, dans chacun de ces établissements-là, la gestion académique est de qualité. C'était la recommandation de la commission.

M. Cousineau: Je peux continuer?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Cousineau: Je suis membre de la Commission de l'éducation depuis 1998, puis on a eu, à un moment donné... On a entendu des groupes qui nous disaient, au niveau collégial, que c'était assez difficile de recevoir certains élèves de secondaire V, en provenance du niveau secondaire, parce que la formation qui était donnée à la fin du secondaire, ce n'était pas adapté à ce qui se donnait en première année au niveau collégial. Et puis on nous a parlé de tables de travail, de concertation qu'il y avait entre les commissions scolaires et puis les cégeps, les collèges. Est-ce que ça existe encore? Puis est-ce que vous avez eu l'occasion, dans votre tournée des collèges, d'entendre la même chose? Est-ce qu'on se plaint de la malformation ou du manque de formation des jeunes de secondaire V, dans certains...

n (16 h 10) n

Mme Lafleur (Nicole): Ce n'était pas une dominante, non, et on nous a plutôt fait état des collaborations qui évoluent de façon importante entre les commissions scolaires et les cégeps, particulièrement entre la formation professionnelle et la formation technique, établir des passerelles. Il y a des projets sur la table actuellement qui pourraient contribuer à assouplir, à donner plus de fluidité, à encourager les jeunes à poursuivre des études, attirer davantage de jeunes en formation professionnelle. Non, c'est plutôt... expériences.

Mme Hanigan (Patricia): Effectivement, peut-être en complément, je pourrais dire que ce sont des mesures qui ont été prises beaucoup dans les plans de réussite des collèges. Parce que, très souvent, on a identifié comme une des difficultés de réussite le passage du secondaire au collégial et la marche qui est des fois trop haute, et cet obstacle à la réussite est pris en charge par les collèges dans leurs plans de réussite.

Mme Lafleur (Nicole): Puis émerge, là, actuellement la pédagogie de la première session. Les collèges ont vraiment pris au sérieux les objectifs de réussite. Maintenant, vous parliez de table. Là, des tables, il y en a au ministère entre le secondaire et le collégial.

Mme Hanigan (Patricia): Et quelques initiatives régionales.

Une voix: Les tables interordres.

Mme Hanigan (Patricia): Oui, mais ça, c'est...

M. Cousineau: Est-ce que vous avez la proportion... Parce que, bon, on a des élèves qui choisissent le préuniversitaire, des élèves qui choisissent la formation professionnelle, d'autres qui vont passer une année en transition. Est-ce que la majorité des élèves qui sont en transition au niveau collégial se dirigent vers le secteur professionnel ou le secteur préuniversitaire? Parce qu'on a les statistiques concernant les...

Mme Lafleur (Nicole): Mon Dieu! Là, je n'ai pas de chiffres... Ça, c'est les étudiants qui entrent en accueil et intégration.

M. Cousineau: Oui, accueil et intégration, en transition.

Mme Lafleur (Nicole): Oui. Je n'ai pas de chiffres en tête, mais, si on se fie à la répartition générale entre les étudiants, c'est moitié-moitié entre les deux secteurs. Il y a des collèges qui ont des proportions beaucoup plus importantes de secteurs techniques, mais ils sont minoritaires.

M. Cousineau: Parce que, là, on parle d'étudiants, d'élèves qui ont des difficultés, soit en français ou en mathématique.

Mme Lafleur (Nicole): Oui. Ça, c'est les mesures à l'entrée de mise à niveau. Ça fait partie des activités données... des services donnés par les collèges pour soutenir la réussite des élèves plus faibles. Souvent, les collèges se sont donnés, dans leurs réglementations, des règles. Si un étudiant a moins de 65 % de moyenne générale ou moins de 70 %, il ne peut pas entrer dans son programme directement. Il doit faire des sessions d'accueil et d'intégration ou participer à des mesures de soutien. Les pratiques sont très variées, et c'est ce dont je vous parlais tout à l'heure. Ce qui va nous intéresser, c'est d'évaluer l'efficacité de tout ça avec les collèges.

M. Cousineau: Vous avez mentionné... Excusez, madame.

Mme Hanigan (Patricia): Sur les sessions d'accueil et d'intégration, effectivement, il y a une portion des élèves qui s'y inscrivent qui sont des étudiants qui ont connu des difficultés. Il y a une autre portion qui sont des étudiants qui sont en recherche d'orientation professionnelle, donc qui s'inscrivent là pour choisir leurs voies mais qui n'ont pas nécessairement de difficulté. Et il y a une troisième catégorie d'élèves à qui il manque des préalables, alors qui parfois ont des dossiers académiques forts, mais à qui il peut manquer le cours de mathématique de cinquième secondaire pour aller dans le programme de sciences de la nature, ou en soins infirmiers, ou enfin dans des programmes. Mais ce n'est pas que des étudiants qui sont plus faibles dans ces programmes.

Mme Lafleur (Nicole): Sauf que les résultats de ces élèves qui sont inscrits en session d'accueil et intégration, leur persistance et leur diplomation sont très faibles. Donc, même s'il y a des voies pour les élèves qui sont hésitants au plan de l'orientation ou des élèves à qui il manque des préalables, ce package, là, ce groupe d'élèves qui entrent en accueil et intégration sont des élèves qui réussissent moins bien malgré les mesures d'encadrement qui leur sont propres.

M. Cousineau: À partir de 2000, vous avez fait l'évaluation institutionnelle. Vous avez abordé l'évaluation institutionnelle. Vous nous en avez parlé un petit peu au repas tantôt, mais vous avez eu en fin de compte des établissements qui ont montré un peu de réticence. Est-ce que c'est encore comme ça, en 2006, aujourd'hui? Est-ce qu'il reste encore des villages gaulois?

Mme Lafleur (Nicole): Non. Et d'ailleurs, dans notre tournée, quand on demandait aux collèges de nous parler des impacts des activités de la commission, souvent ils nous ont parlé de l'exercice de l'évaluation institutionnelle, comment ça a eu un effet structurant sur leur avenir pour préparer leur plan stratégique mais aussi pour travailler de façon concertée entre les services. C'est facile, travailler en silo. Mais là l'évaluation institutionnelle touchait toutes les unités de l'établissement, pas juste les études, pas juste l'académique.

Souvent, on nous a cité le plan stratégique dans ses effets éminemment favorables pour les établissements. Ils nous ont tous dit que c'est un exercice qui a été d'une exigence incroyable. Écoutez, là, c'est un établissement qui se met en mouvement pour s'autocritiquer dans toutes ses dimensions. Ça a été coûteux aussi, mais ils en sortent grandis et très heureux. Oui, c'est ce qu'ils nous ont dit, malgré la souffrance.

M. Cousineau: Lorsque le réseau collégial a été mis en place, après le rapport Parent, là, dans les années soixante, il y a une problématique qui a rapidement surgi, là, qui est apparue à l'effet que... Bon, on s'attendait à ce que 70 % des élèves du secondaire se dirigent vers le secteur professionnel, puis à peu près 30 % vers le secteur préuniversitaire, ça a été le contraire. Ça a été le contraire. Est-ce que, bien, à peu près, là, à quelque pourcentage près, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, en 2006, cette situation-là est renversée ou elle est encore persistante?

Mme Lafleur (Nicole): De mémoire, il y a eu un mouvement vers un petit peu plus d'inscriptions au secteur technique, puis c'est maintenant en recul. Il y a un mouvement vers le préuniversitaire.

M. Cousineau: Oh! dangereux, ça.

Le Président (M. Chagnon): J'ai une question spontanée à ma droite. Pourquoi?

Mme Lafleur (Nicole): Oh! C'est évanescent, ça, les choix des élèves.

Mme Perreault: Il me semble que, dans le contexte où on fait souvent appel à de la main-d'oeuvre spécialisée, où le Québec est de plus en plus...

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau, pour permettre à notre ami...

Mme Perreault: Oui. Excusez.

Le Président (M. Chagnon): ...qui travaille de pouvoir faire une répartition des temps de parole... pas des temps, parce qu'on n'est pas dans les temps de parole, mais au moins de les reconnaître.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, non, mais j'essaie de m'organiser...

Mme Perreault: À entendre mon collègue, ça me suscite vraiment une question, parce que, je me dis, dans le contexte où le Québec a de plus en plus de main-d'oeuvre spécialisée, on réfléchit de plus en plus à la nécessité qu'on a d'orienter les jeunes non seulement dans des emplois, mais vers des emplois où il y a du travail d'une part, et en plus on en a besoin, puis c'est souvent en techniques ou au professionnel. On a le même problème... Puis, je me dis, il me semble que, depuis longtemps qu'on se questionne là-dessus puis qu'on n'arrive pas à mettre le doigt finalement, parce que... C'est vrai qu'on disait: 70 % des jeunes devraient s'en aller en techniques, 30 % au secteur au général, parce que finalement faire le secteur général au collégial et de ne pas aller à l'université après, ça se limite à un cours qui n'est pas terminé. Donc, ça n'a pas de valeur sur le marché du travail, vous comprenez ce que je veux dire? Ça a une valeur évidemment, mais... Le jeune qui n'a pas fini ses études, finalement, il va être perçu comme un décrocheur, même si c'est au cégep. Donc, je me dis, pourquoi on ne réussit pas à mettre le doigt sur comment faire pour les intéresser finalement à ça?

Mme Lafleur (Nicole): Oui. Vous dites dans le fond: Il me semble qu'il y a beaucoup de beaux emplois, puis le Québec a besoin de diplômés là-dedans, pourquoi ils ne vont pas là, hein? Bien, c'est poser la question: Comment choisissent les jeunes leur avenir, hein? C'est ça que vous posez comme question. Puis, à ce moment-ci, l'avenir pour eux, là, il est très intéressant; il va y avoir de l'emploi partout. Ça fait que tant qu'à avoir de l'emploi partout, pourquoi ne pas choisir ce qu'on a envie de faire? Alors, c'est une question qui nous interpelle. Et, on se disait, au début de notre tournée des collèges, on pourrait faire une opération d'évaluation éclair sur la question de l'orientation: Comment les collèges prennent en charge le processus de maturation vocationnelle?, bon, et peut-être que ça nous éclairerait. Et donc cette idée-là est encore présente, mais je n'ai pas de réponse pour vous, hormis celle qu'ils choisissent en fonction de critères parfois comme: Mes amis vont là, dans ce programme, ou... Ce n'est pas lié... Ils ne choisissent pas en fonction du marché du travail. Je pense que ce serait la réponse la plus sûre que je pourrais vous donner.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bien, moi, pour avoir passé 26 ans dans le domaine de l'éducation, je vais risquer une réponse. J'essaierai de voir... Je pense qu'au niveau secondaire l'orientation scolaire aurait peut-être besoin d'un coup de barre pour amener ces gens-là à convaincre les jeunes que le secteur professionnel, ça débouche sur des emplois très... très rémunérateurs, puis très agréables et puis avec de belles perspectives d'avenir. Moi, je pense que ça part du niveau secondaire, par l'orientation scolaire puis les parents. Parce qu'il y a beaucoup de parents qui veulent avoir leur fil ou leur fille médecin ou avocat, alors que... Alors, c'est là qu'est le problème. On a un problème à ce endroit-là, puis on n'a jamais à mon avis travaillé pour renverser ça. Puis effectivement il y a des amis qui disent: Ah! moi, je m'en vais à tel endroit, tel cégep parce que je veux aller à telle université, puis les chums veulent faire la même chose. Donc, y a-tu une question de pédagogie au niveau secondaire, là, et puis d'orientation scolaire peut-être à redresser, parce que ce n'est pas normal?

n (16 h 20) n

Mme Lafleur (Nicole): Le Conseil supérieur a dit des choses fort intéressantes sur le processus de choix de carrière pour les jeunes. Vous allez un peu dans le sens de ce que disait le conseil. Mais, nous, quand on veut examiner une question, il faut le faire à travers une opération d'évaluation, et c'est pour ça qu'on pensait que de faire une opération sur la manière dont les collèges assument leur responsabilité d'accompagner ? parce que c'est un temps de maturation hein, la période collégiale ? comment ils assument nous permettrait peut-être de voir comment ils arrivent. Alors, c'est une question qu'on a encore sur la table et qu'on pourrait prendre en charge, et je comprends votre intérêt, dans le cadre de notre plan stratégique à nous, pour les années qui viennent.

Le Président (M. Chagnon): Oui, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Je veux revenir sur la question de l'orientation des jeunes. Vous me répondez à juste titre: Bon, les jeunes, ils ne choisissent pas en fonction du marché de l'emploi mais... parce qu'il va y avoir tellement d'emplois disponibles. J'ai envie de vous dire à la boutade: Il y a 20 ans, il n'y avait pas d'emploi, puis ils ne choisissaient pas pareil des créneaux où il y avait de l'emploi. Ça fait que je me dis: Il y a sûrement quelque chose à quelque part qui fait que le jeune n'a pas de perspective peut-être quant à son avenir ou... Je ne veux pas présumer de ce qu'il pense.

D'une part, j'aurais envie de vous demander: Est-ce qu'on leur a posé la question, aux jeunes? Est-ce qu'on cherche à comprendre de quelle façon ils font ces choix-là? Et l'autre question que je vous dirais: Est-ce que, dans des cégeps où il y a, par exemple, des techniques qui sont faites en collaboration avec des industries où il y a des stages, est-ce qu'on est capable de mesurer si, dans ces techniques-là, on attire plus de jeunes, s'ils réussissent mieux puis s'ils terminent leurs cours? Parce que je me dis: Peut-être, des fois, c'est virtuel. Puis je pose la question à vous, parce que, je me dis, vous êtes spécialiste de ça. Peut-être que les jeunes, c'est virtuel finalement de rentrer en techniques ? là, je vais vous dire des vieilles techniques parce que je suis vieille; mais en technique ? du bâtiment ou en technique d'architecture. Peut-être que...

Une voix: ...vieille.

Mme Perreault: Non, mais peut-être que ça ne dit rien, peut-être que, quand on n'a pas de perspective de qu'est-ce que ça veut dire, ce travail-là, qu'est-ce que c'est, qu'on ne fait pas ce choix-là parce qu'on ne le connaît pas puis on ne sait pas où ça nous amène. Puis, dans un collège où, par exemple, il pourrait y avoir, je ne sais pas, moi, une entente avec une entreprise où on a peut-être accolé la technique avec un besoin de l'entreprise, est-ce qu'on a plus de succès? Est-ce qu'on est capable de mesurer ça?

Mme Lafleur (Nicole): Vous intuitionnez que, s'il y a des stages, que ça permet de consolider, bon, est-ce que ça va attirer davantage de jeunes? La plupart des collèges ont des stages dans les programmes techniques. Même il y a des collèges qui ont des systèmes coopératifs, là, en alternance travail-études. Vous savez, je vous ai dit que les étudiants sont dans une période de maturation quand ils sont au collège ? nous autres, notre champ d'intérêt, là, c'est le collégial ? et on sait qu'un changement de programme est un facteur de réussite. Un étudiant qui change une fois de programme, la plupart du temps il augmente ses chances de façon significative d'obtenir le diplôme. Mais, vous, vous posez le problème en amont, vous dites: Il faudrait qu'ils rentrent au collège puis qu'ils rentrent dans certains programmes techniques. C'est quoi, les facteurs qui les influenceraient pour entrer au collégial dans les secteurs techniques? C'est ça, votre question.

Mme Perreault: Au fond, moi, ce que je me dis, c'est que, moi, je pense que, oui, le Québec a besoin de gens qui vont à l'université, mais en même temps il faut réfléchir au fait qu'on a besoin de techniciens, on a besoin de... Finalement, je n'ai pas les proportions, mais, s'il y a 30 ans ? je ne me souviens plus le nombre d'années que les cégeps existent ? on avait fait le pari qu'il devait y avoir 70 % en techniques, 30 % en général, c'est donc qu'on avait prévu que c'était à peu près ça dont le Québec avait besoin ou c'était ça qu'on devait tenter de former. Alors, je me dis, si, aujourd'hui, on n'a pas réussi à... ou en tout cas on n'est pas là-dedans, il y a sûrement quelque chose qui fait qu'on n'a pas atteint cet objectif-là ou peut-être que l'objectif a changé puis qu'aujourd'hui on forme plus de généralistes puis que c'est tant mieux que ce soit comme ça. Mais il me semble que, dans le contexte actuel du marché du travail... J'essaie juste de me mettre à l'esprit, je me dis: On a tellement de jeunes...

Mme Lafleur (Nicole): Comment on pourrait faire collectivement, là, pour que les jeunes qui sont au secondaire particulièrement soient encore mieux accompagnés pour faire des choix pour le cégep ou les choix pour de l'enseignement professionnel qui rencontrent les objectifs de main-d'oeuvre du Québec puis en même temps leur permettre de se développer dans des secteurs où ils sont bien? C'est ça, votre question.

Bien, je comprends que l'intérêt pour la question de l'orientation, chez vous, est très présente, et soyez assurée qu'on va trouver moyen de l'articuler dans nos travaux. Maintenant, quand on parle des besoins du Québec en matière de main-d'oeuvre hautement qualifiée, collégial technique et universitaire, j'ai eu le privilège de siéger au Conseil de la science et de la technologie pendant un certain nombre d'années, et on avait fait un avis sur les besoins de main-d'oeuvre hautement qualifiée et on est arrivé à la conclusion au conseil, puis si ça vous intéresse... qu'il n'y aurait pas de pénurie de main-d'oeuvre hautement qualifiée, qu'il y aurait un resserrement, et donc les besoins sont vraiment là mais ils ne sont pas de l'ordre des chiffres qu'on pouvait escompter antérieurement.

Donc, je vous répète que j'entends de votre propos ? puis ça répond à la question que je vous posais: Où sont vos préoccupations? ? cette question-là d'arrimage entre les intérêts des jeunes et les besoins du marché du travail, comment collectivement, entre les ordres d'enseignement, on pourrait faire oeuvre plus utile, travailler plus efficacement? Et donc l'intuition qu'on avait d'explorer le champ de l'orientation, on va lui mettre des notes disant: Les parlementaires que nous avons rencontrés y accordent une grande importance.

Mme Perreault: Mais ma préoccupation n'est pas seulement de combler le marché de l'emploi parce que c'est aussi de dire: On a beaucoup de décrocheurs, on en a 30 % ? je ne sais pas si le chiffre est encore exact ? ou à peu près. J'imagine qu'il y en a qui retournent aux études. Mais, grosso modo, ça veut dire qu'on échappe finalement trois jeunes sur 10 à quelque part, tu sais, entre le secondaire et le collégial, peut-être au niveau universitaire, et, je me dis, il faut peut-être se questionner sur le fait que ce qu'on leur offre, à ces jeunes-là, ça ne répond peut-être pas à ce qu'ils espèrent ou ce qu'ils veulent. Donc, je me dis, bon, au collégial, vous, vous travaillez avec les cégeps, vous êtes en étroite collaboration avec eux, vous les suivez, vous les conseillez, et tout ça, je me dis, on doit se questionner là-dessus parce qu'au fond il faut viser l'objectif non seulement pour combler le marché du travail, mais un jeune qui se donne une formation, il se donne un avenir aussi, et un avenir qui est à la hauteur souvent de ses aspirations parce que le jeune qui arrête l'école pour toutes sortes de raisons, évidemment, la vie va peut-être être un peu plus difficile.

Mme Lafleur (Nicole): Oui, quand on évalue les programmes d'études dans les collèges, il y a des critères qui portent sur la satisfaction des élèves: Est-ce que ça répond à leurs besoins? Et les élèves qui sont dans les collèges, dans les programmes techniques, sont très satisfaits de manière générale de la formation qu'ils reçoivent; les employeurs aussi sont très satisfaits. C'est un problème d'attraction vers ces programmes-là, vers certains programmes. Et ce que vous nous invitez à faire, c'est vraiment de réfléchir comment... comprendre d'abord pourquoi, puis ensuite, s'il y a des choses à faire dans les programmes, dans les modalités de dispensation des formations pour rendre les programmes encore plus attrayants, bien, de le faire, c'est ce que vous nous dites.

Mais, vous savez, quand ils sont à la fin du secondaire, ils ont 15 ans, 16 ans. Ils doivent choisir un programme pour une carrière à un âge où on ne se connaît pas bien. C'est tout le processus d'accompagnement des élèves, hein, qui est... C'est ce que votre collègue disait aussi, hein? Comment fait-on, dans le système scolaire, pour appuyer les jeunes? Et les collèges réfléchissent à ça dans leur plan de la réussite aussi. Ils ont des mesures pour appuyer le choix vocationnel. Vous savez qu'il y a beaucoup d'étudiants qui entrent en sciences de la nature et qui changent de programme. Ce sont de très bons étudiants. Ils sont en sciences de la nature parce qu'ils croient que ce programme va les mener à tous les programmes possibles mais ils se rendent compte qu'ils ne sont pas faits pour être des scientifiques. Donc, il y a un rôle que joue le collégial, à l'intérieur de l'âge qu'ont les jeunes quand ils sont chez nous, pour devenir des, je dirais, des citoyens contributifs et heureux dans ce qu'ils font.

Mme Perreault: Une dernière question. C'est vrai, ce que vous dites, les jeunes font un choix à 15 ou 16 ans pour s'en aller au cégep, mais, ailleurs où il n'y a pas de cégep, ils font le choix à 16 ou 17 ans, un an plus tard, parce qu'ils auront eu un an de secondaire de plus pour accéder à l'université. C'est donc dire qu'ils ne sont pas beaucoup plus vieux et ils s'en vont soit à l'université ou soit dans des collèges techniques. Est-ce qu'on a comparé ailleurs? Est-ce que les choix sont plus... ou sensiblement la même... ils vivent les mêmes choses?

Mme Lafleur (Nicole): ...les mêmes difficultés. Je pense que c'est un processus de maturation. Maintenant, il y a une question, moi, qui me...

Mme Perreault: Même s'ils ont un an plus vieux, dans le fond, ça ne fait pas vraiment de différence.

Mme Lafleur (Nicole): Regarde, c'est un âge où ce n'est pas facile de décider de notre avenir. Il y a pour les secteurs techniques lourdes, où le rôle des mathématiques joue pour beaucoup... et vous savez que les mathématiques se déterminent en secondaire III. C'est une question que les directions des études se posent souvent parce que c'est comme un goulot d'étranglement. On a de moins en moins de jeunes qui sont admissibles dans des secteurs de technologie de pointe particulièrement parce que ça prend des mathématiques, puis souvent ce sont des secteurs traditionnellement de garçons, puis il y a de moins en moins de garçons. Alors, il y a beaucoup de questions qui tournent autour de pourquoi les jeunes n'entrent pas dans les secteurs techniques où il y a de l'emploi.

n (16 h 30) n

Le Président (M. Chagnon): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Bon. Sur le même sujet, c'est sûr qu'il y a un problème d'attraction. Les étudiants qui sont au niveau technique et puis qui sont dans un programme technique, la plupart de ces étudiants-là sont très heureux d'y être, et puis il y a une belle formation; puis ceux qui sont au secteur général, ce qui est malheureux, c'est qu'on échappe de ces jeunes-là qui terminent leur D.E.C. avec un deux ans, puis qui ne vont pas à l'université, puis qu'on retrouve en fin de compte avec un diplôme qui ne vaut à peu près rien parce qu'étant donné qu'il n'y a pas de continuité à l'université ces jeunes-là, là, on les échappe. Puis il y a un problème d'attraction, vous avez raison, puis on l'a aussi au niveau secondaire. On a de la difficulté, au secteur professionnel, à attirer ? puis ma consoeur va sûrement être d'accord avec moi; on a de la difficulté à attirer ? les jeunes vers le niveau professionnel. Pourtant, au secondaire, la formation professionnelle, il peut y avoir de très, très, très bons métiers rémunérateurs puis valorisants. Là, on a de la difficulté, là, à faire comprendre... Donc, il y a une question de marketing peut-être, là, ou d'attraction. C'est tout un problème, puis, moi, je pense que, dans le domaine de l'éducation, on doit se pencher intensément là-dessus, puis on l'a au niveau collégial.

J'aimerais vous poser une question. Vous avez fait le tour de l'ensemble des collèges dans les derniers mois, les dernières années, et puis... Est-ce que vous seriez en mesure aujourd'hui de nous dire, sans nommer de collège, s'il y a un certain pourcentage de l'ensemble du réseau collégial de fragilisé présentement? Est-ce qu'il y a des collèges qui ont des chances de disparaître dans le futur parce que la clientèle est à la baisse, parce qu'ils n'offrent plus les programmes adéquats, parce que... pour toutes sortes de raisons? Est-ce qu'il y a un pourcentage de collèges selon vous, après votre tournée, que vous jugez non viables?

Mme Lafleur (Nicole): Bien, je ne dirais pas non viables, mais, compte tenu des témoignages des établissements qui sont en région, des difficultés qu'ils vivent, c'est sûr qu'ils sont fragilisés. Ils ont à prendre des décisions très difficiles concernant la carte des programmes qu'ils offrent, concernant les ressources qui sont à la disposition des clientèles. Quant à leur rôle dans le développement régional, ça les fragilise aussi. Donc, toute la démographie est un facteur important.

Il y a une autre dimension qui me vient, c'est celle du changement de la garde. Il y a beaucoup, partout, de roulement, et c'est difficile de recruter des gens, de plus en plus difficile. Ce n'est pas propre au collégial, et il y a une influence très importante entre la gouverne et les résultats de l'organisation. Et on devrait se soucier beaucoup à mon avis de soutenir les établissements pour que les gestionnaires au plus haut niveau soient de qualité et permettent aux établissements de passer à travers les années qui viennent, qui seront des années de renouvellement important des effectifs, des années aussi de remise en question pour plusieurs d'entre eux.

Toutes les questions de renouvellement des fonctions de direction sont des questions importantes, mais les plus importantes qui nous ont été rappelées, c'est celles liées aux impacts de la démographie.

M. Cousineau: Donc, il est important d'avoir une stratégie solide parce que tout le réseau collégial en région, bien, en fin de compte, ça nous permet d'occuper l'ensemble du territoire québécois et puis de donner les services nécessaires. Donc, c'est important d'avoir une stratégie extrêmement forte pour être capables de maintenir ce réseau-là puis d'être capables de... C'est dans ce sens-là, en fin de compte, que...

Mme Lafleur (Nicole): Quand la commission a fait l'évaluation institutionnelle, il y a toute une section qui porte sur la contribution des collèges au développement de leur milieu, et d'appauvrir les collèges, c'est d'appauvrir leur capacité d'être une zone de rayonnement et de développement pour leur région autant au plan économique qu'au plan social.

M. Cousineau: Oui. On a vu certains collèges ? je ne sais pas si je me trompe, vous me corrigerez ? ouvrir des campus à Montréal, des collèges au niveau... en région venir ouvrir des campus à Montréal. Si je me souviens bien, le collège... Pardon? Les programmes, si je me souviens bien, le cégep de Rimouski, est-ce que vous avez entendu parler de ça?

Mme Lafleur (Nicole): C'est le groupe... Matane. Avec Ubisoft, oui. Il y a toutes sortes de pratiques, là, qui émergent. Ça vous inquiète?

M. Cousineau: Oui, ça m'inquiète.

Mme Lafleur (Nicole): Dans quel sens?

M. Cousineau: Bien, dans le sens que, bon, les étudiants qu'on pourrait normalement avoir à Matane, bien on les retrouve à Montréal, ce qui fait que Matane s'affaiblit, là. C'est dans ce sens-là.

Mme Lafleur (Nicole): En tout cas, le collège de Matane, c'est un petit établissement mais qui réussit quand même à se tirer assez bien du jeu. Ils sont en bas de 500, si ma mémoire est bonne, mais ils ont fait du recrutement international, et le chiffre que j'avais retenu, c'était 60 étudiants, 60 étudiants réunionnais qui venaient stabiliser leurs classes.

M. Cousineau: O.K. Donc, ils sont installés à Matane, là, puis...

Mme Lafleur (Nicole): Oui.

M. Cousineau: ...à cause de leur démarchage international.

Mme Lafleur (Nicole): Il y a d'autres collèges qui ont fait ce choix-là d'aller faire du recrutement étranger pour maintenir leurs groupes classes.

M. Cousineau: D'accord. Merci.

Le Président (M. Chagnon): C'est correct?

M. Cousineau: Oui.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce qu'un bon collège?

Mme Lafleur (Nicole): Qu'est-ce qu'un bon collège? Qu'est-ce qu'un bon collège? C'est un collège qui est centré sur les élèves, qui a un projet éducatif clair, partagé, qui s'est donné des objectifs structurants, eux aussi partagés, qui communique avec ses ressources humaines. Reprenez, reprenez le travail qu'a fait la commission pour l'évaluation institutionnelle, vous avez les critères qui sont les nôtres. C'est un collège qui s'est donné des mécanismes d'assurance qualité solides et qui applique rigoureusement les politiques qu'il s'est données, de telle sorte que ce qu'il fait est toujours à jour.

Les politiques d'évaluation de programmes sont de très puissants leviers d'assurance qualité. Ils ont... et les évaluations que la commission en a faites ont profondément transformé le paysage des collèges parce que ça se passe dans la classe, la qualité, et ça se passe par rapport aux finalités d'un programme. Et je vous dirais qu'une des grandes transformations du renouveau, ça a été de centrer l'élève dans un programme, et l'ensemble des pratiques se sont déployées autour de cette idée très généreuse, qui abandonnait l'ancien collège cafétéria où l'étudiant suivait toutes sortes de cours... à un collège centré sur un processus éducatif dont les finalités sont celles du programme et où tous les acteurs travaillent pour la persistance de l'élève dans le programme, sa réussite à travers toutes sortes de moyens qui sont les siens.

Je vous disais tout à l'heure qu'on a mesuré, on a commencé à mesurer l'impact... J'ai le goût de vous le donner. Est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait.

Mme Lafleur (Nicole): On a demandé aux collèges si on pouvait dire que la commission avait atteint un de ses objectifs qui était d'implanter une culture de l'évaluation, parce que dans le fond c'est le changement qui est important, c'est de s'assurer que, s'il y a un mouvement dans l'environnement, l'établissement ajuste ses façons de faire. Les collèges nous ont dit qu'ils ne sont pas rendus à une culture de l'évaluation. Par ailleurs, on a des indices que nous sommes en très bonne voie. Un de ces indices-là, c'est quand les programmes demandent à un collège d'être sous évaluation. Alors, au lieu d'être une obligation externe pour assurer la qualité, les collèges sont en train tranquillement de passer, à travers l'oeuvre éducative de la commission, je dirais, à une approche où systématiquement ils sont préoccupés par l'évolution de la qualité à travers leurs processus évaluatifs.

On leur a demandé si la qualité avait évolué, et on nous a dit: C'est une évidence, puisque les résultats de l'évaluation ont été pris en charge dans les plans d'action qui en ont suivi. Il y a eu une valorisation du travail fait par les établissements à travers les évaluations qu'a faites le collège... la commission c'est-à-dire, parce que souvent, quand on traite de l'évaluation qui est faite par la commission, on envisage systématiquement les lacunes observées, mais une évaluation, c'est d'abord la mise en lumière des forces d'un établissement et de ces points à améliorer, et donc une des contributions importantes de la commission, ça a été de valoriser le travail qui était fait dans les collèges.

n (16 h 40) n

Il y a eu une profonde restructuration dans les établissements, particulièrement aux directions des études ? je regarde Patricia parce qu'avant d'arriver à la commission elle était directrice des études ? une profonde réorganisation structurelle. On a déplacé des ressources; on a recentré le processus décisionnel sur les programmes. Les directions des services pédagogiques sont devenues des directeurs des études. C'est tout un changement culturel à...

C'est sûr qu'il y a eu des coûts, il y a eu des déplacements d'efforts. Mais la rigueur s'est installée dans les collèges, dans les processus. Et ce que les collèges nous ont dit, c'est: la clé du succès de la commission, si on peut dire ça comme ça, c'est d'avoir été un organisme externe qui rend publics ses résultats.

Il y a deux clés. C'est ces deux-là. Parce que, quand on sait que les résultats d'évaluation vont être publics et qu'on va être évalué par un organisme externe, le travail se fait de façon très rigoureuse et très documentée. Donc, la commission a contribué au développement de la rigueur dans les processus d'assurance qualité à l'interne des établissements.

Au dîner, M. L'Écuyer nous le disait, les collèges ont été obligés de se doter de systèmes d'information de plus en plus performants pour être capables d'analyser la situation qu'ils vivaient ou que leurs étudiants vivaient. Ils ont été aussi obligés de se donner des instruments de cueillette de données perceptuelles auprès... Ils ont placé l'élève au coeur de leurs préoccupations.

Et l'action de la commission, et c'est les établissements privés qui nous l'ont surtout souligné, a aiguisé la conscience des établissements de leur obligation de rendre des comptes. Et rendre des comptes est un facteur d'amélioration de la qualité aussi.

On nous a aussi dit que les actions de la commission ont créé des mouvements de concertation à l'intérieur de l'établissement parce que, je vais caricaturer, mais, devant l'inquisiteur externe, nous nous serrons les coudes pour faire face. Ça, c'était la vision du début de la commission. Il est certain que ce n'est pas la commission seule qui a induit ces changements dans les établissements. Tout le renouveau en est porteur. Mais les établissements nous ont témoigné comment l'action de la commission a introduit une approche systémique à l'intérieur des collèges. Et je m'arrêterai là parce que ce n'est pas le propos.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez évoqué l'idée que l'évaluation est publique, et c'est sans doute un formidable moteur de motivation à l'amélioration. On est pris, au Québec, avec un certain nombre d'évaluations qui circulent dans des revues populaires, notamment sur les écoles secondaires, et ça devient plus une menace qu'un moteur, qu'un moteur d'amélioration, quasiment.

Comment voyez-vous votre rôle au niveau de l'évaluation comme porteur d'un message? Parce que ce que j'entends de votre part là, c'est que vous êtes à plein pied dans l'évaluation formative, que vous voyez votre rôle davantage comme... non pas comme sanctionnant, mais davantage comme orientant et donnant une impulsion à un processus d'amélioration continue des établissements. «Identifier les forces, les atouts, identifier les zones à améliorer» fait partie d'un vocabulaire qui participe à cette pédagogie-là, parce que c'est une forme de pédagogie en même temps.

Mais, lorsqu'un étudiant cherche un établissement, il doit se poser un certain nombre de questions, comme, par exemple, quel est le meilleur? C'est une question que les gens doivent se poser. Est-ce qu'ils se posent la question de quel est le meilleur établissement ou quel est le meilleur programme?

Si vous aviez devant vous un jeune homme qui se demande où aller, dans quel établissement aboutir, est-ce que vous lui conseilleriez au point de départ des établissements qui privilégient un programme plutôt qu'une manière d'apprendre?

Mme Lafleur (Nicole): Est-ce qu'il y a des établissements qui privilégient une manière d'apprendre?

M. Bouchard (Vachon): Non. Qu'est-ce que vous mettez en priorité dans votre grille d'évaluation?

Mme Lafleur (Nicole): Ah, nos critères. Ce sont...

M. Bouchard (Vachon): Une institution qui a... Une institution qui a une approche...

Mme Lafleur (Nicole): Le jeune choisit le programme.

M. Bouchard (Vachon): Le jeune choisit le programme.

Mme Lafleur (Nicole): Et il a raison parce que c'est son projet à lui.

M. Bouchard (Vachon): Et, quand vous évaluez, ce que vous rendez public, est-ce que c'est l'évaluation des programmes ou l'évaluation des institutions?

Mme Lafleur (Nicole): Les deux, ça dépend des opérations. Et, quand vous dites que nous faisons de l'évaluation formative, il est vrai... On a une double... Dans notre mission, là, on a une double vocation. On a une vocation de développer la qualité, particulièrement par l'évaluation, mais on a un mandat de témoignage public, donc on rend les jugements, alors: les programmes, il sont de qualité, ou ils sont en forces et faiblesses, ou ils sont problématiques. Et ces jugements-là sont publics: l'établissement assume bien ses responsabilités, particulièrement ou notamment ? je ne me rappelle pas le vocabulaire ? en matière académique ou aurait intérêt à... On porte un jugement, donc il y a une sanction...

M. Bouchard (Vachon): Des cotes ou des notes?

Mme Lafleur (Nicole): On n'a pas de cote. Je lisais ça encore ce matin. Je me disais: Bon... Par ailleurs, quant à la question ? pour faire oeuvre utile, puisque nous témoignons publiquement: est-ce que nous sommes efficaces?, c'est une question qu'on posait aux établissements: Est-ce que notre manière de rendre public est efficace? Et là les collèges, et le personnel, et les enseignants, les étudiants nous ont dit qu'ils n'étaient pas satisfaits de notre efficacité. Il est vrai que tout est disponible sur le site de la commission, mais nous ne sommes pas connus, comme commission, à l'extérieur du cercle des initiés du collège et même dans les collèges.

M. Bouchard (Vachon): Vous ne paraissez pas dans L'Actualité.

Mme Lafleur (Nicole): En enseignement supérieur, je ne pense pas que ce soit la voie la plus utile, si vous me permettez.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous pensez que, dans un autre ordre d'enseignement, c'est une voie utile?

Mme Lafleur (Nicole): Je ne pose pas ce jugement-là.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Lafleur (Nicole): Mais on a eu un appel à nous donner des objectifs de communication de façon importante pour les années à venir: se faire connaître comme agence d'assurance qualité, que la population le sache, particulièrement que les étudiants le sachent, que les candidats aux études collégiales le sachent, que les parents le sachent, que les employeurs le sachent. Et on nous a invités à utiliser un vocabulaire, si on s'adresse à ces publics cibles, un vocabulaire plus près de leurs préoccupations, plus simplifié que celui que nous utilisons, qui est très bien connu des collèges. Donc, on nous a invités à une réflexion très approfondie sur notre manière de communiquer nos résultats et de communiquer notre existence.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être une dernière question. Vous avez évoqué au moins six critères, là, quand je vous ai posé la question de qu'est-ce que c'est qu'un bon collège. Est-ce que c'est trop vous demander de nous donner votre impression du pourcentage de collèges qui atteignent un niveau acceptable ou enviable vis-à-vis ces critères-là?

Mme Lafleur (Nicole): Je n'ai pas mon rapport d'évaluation institutionnelle, mais vous les avez.

Le Président (M. Chagnon): On l'a ici.

Mme Lafleur (Nicole): Vous les avez. Vous avez les collèges pour lesquels la commission porte un jugement: assume bien ses responsabilités, notamment en matière pédagogique; assument bien ses responsabilités; et puis devraient y consacrer des efforts. Oui, vous l'avez. Et c'est ça, c'est public. C'est une minorité de collèges qui n'assument pas bien ses responsabilités, qui mériteraient d'y mettre des efforts.

M. Bouchard (Vachon): Aviez-vous des attentes, au point de départ, vis-à-vis les résultats obtenus? Est-ce que vous êtes sortis de cette opération-là encouragés?

Mme Lafleur (Nicole): De la tournée actuellement?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. De l'évaluation institutionnelle.

Mme Lafleur (Nicole): De l'évaluation institutionnelle, oui. Par les conclusions qu'a tirées la commission, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, quoi?

Mme Lafleur (Nicole): Oui...

M. Bouchard (Vachon): Encouragés?

Mme Lafleur (Nicole): Oui. Il y a une profonde transformation, une profonde responsabilisation des établissements. Ils vivent des difficultés, mais c'est un réseau qu'on ne reconnaît pas par rapport à 1993.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que... Mon Dieu, je ne veux pas vous coincer dans une position intenable, là, mais je ne veux pas me mettre la tête dans le sable, là, non plus, là. Je vais poser la question de façon la plus objective et non partisane possible, mais, bon, vous savez comme moi qu'il y a eu un tsunami assez important, là, vis-à-vis de l'avenir des collèges il y a une couple d'années, qu'on a posé même la question éventuellement de leur existence, leur utilité, de leurs capacités à répondre aux besoins éducatifs du Québec. Est-ce que vous pensez que, un, l'évaluation que vous auriez pu faire des institutions aurait pu jouer un rôle dans la décision... dans une décision gouvernementale vis-à-vis le devenir des collèges. Deux, étant donné les résultats que vous avez maintenant, est-ce que vous pensez que les arguments dont on dispose, à partir d'évaluations, nous porteraient à ouvrir à nouveau le dossier des cégeps?

n (16 h 50) n

Mme Lafleur (Nicole): On nous l'a posée un peu partout dans notre tournée, cette question-là, M. Bouchard. La commission a déposé son rapport d'évaluation institutionnelle de façon hâtive pour contribuer au débat du forum de l'enseignement collégial. Et, sa conclusion, je vous l'ai lue tout à l'heure: les collèges sont capables d'assumer, de façon très consciencieuse, des responsabilités, et, lorsqu'on leur donne plus d'autonomie, ils le font avec innovation et pertinence pour le meilleur service de leurs clients, que ce soient des étudiants, ou des entreprises, ou une région. Maintenant, la question qui était posée, c'était le «K plus 12», c'étaient des questions d'un autre ordre.

J'ai participé à l'ACFAS, la semaine dernière ? si vous me permettez une anecdote pour essayer de m'en sortir ? à l'ACFAS, où les HEC venaient présenter leurs trois accréditations internationales. Vous savez qu'ils sont les seuls, en Amérique du Nord, à avoir trois accréditations internationales. Dans les difficultés qu'ils ont rencontrées et les points qu'ils voulaient soumettre à notre attention, le mot «cégep» était là, parce qu'ils disaient qu'une des choses qu'ils avaient à faire dans l'accréditation, dans ces accréditations internationales, c'est d'expliquer pourquoi, eux autres, leur bac n'avait pas quatre ans mais trois. Mais ça ne les a pas empêchés d'avoir leurs trois accréditations internationales.

Je pense que les États peuvent faire des choix qui leur appartiennent. Notre mission à nous, c'est de témoigner de la qualité de l'enseignement collégial, et nous déclinons la qualité en critères, et c'est la pertinence, l'efficacité, la cohérence, etc. Et le témoignage que nous faisons ici, aujourd'hui, que la commission a fait dans ses rapports au fil des ans, c'est que les collèges s'acquittent bien de leurs responsabilités, qu'ils vivent des difficultés, mais le système d'assurance qualité dans lequel nous les avons placés dès la conception ? et je dois tirer le chapeau à ceux qui ont été à l'origine du renouveau de l'enseignement collégial ? porte ses fruits de façon très significative. Mais il y a des questions autres qui ne relèvent pas de la commission.

M. Bouchard (Vachon): Moi, ça va.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? O.K. Bon. Vous avez une question?

Mme Perreault: ...

Le Président (M. Chagnon): Ladies first.

Mme Perreault: Allez-y. Allez-y.

Le Président (M. Chagnon): C'est sur le même sujet, Claude? Oui?

M. Cousineau: Non, pas sur le même sujet.

Mme Perreault: ...

Le Président (M. Chagnon): Vas-y, pas de problème.

M. Cousineau: Dans les statistiques que vous nous avez remises tantôt, au niveau de la diplomation, on regarde que les deux dernières cohortes en formation générale, dans le secteur public, il y a eu une augmentation de 4 %, un différentiel de 4 %, là, au niveau de la diplomation. Puis, dans le secteur privé, il y a eu une augmentation de plus 24 % pour les deux dernières cohortes. Qu'est-ce qui justifie ce différentiel entre une augmentation si faramineuse au niveau privé...

Mme Lafleur (Nicole): Veux-tu expliquer?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. Levesque.

M. Levesque (Gilles): Oui, c'est ça. Donc, au secteur public, on essaie de comparer deux choses donc: la période où on a implanté le plan de réussite, à la fin de sa réalisation, et avant le plan de réussite. Et, quand on regarde le degré de diplomation ici, au secteur préuniversitaire, bon, il est passé à 66 %, partant de 62 %. Donc, on a le 4 % dont vous parlez...

M. Cousineau: ...différentiel, oui.

M. Levesque (Gilles): ...et, au secteur technique, 56 % par rapport à 50 %, tandis qu'au secteur privé, il est passé... Au secteur technique, là, la progression était de 59 % en 2001. Mais, quand on parle, ici, des premières cohortes, en 2002, de 83,9 %, on parle, ici, du secteur préuniversitaire, là. Donc...

M. Cousineau: C'est ce que je vois aussi.

M. Levesque (Gilles): Et la différence de 24 %... On n'a pas ici, dans le tableau que vous avez, le comparatif comme on a pour le secteur public.

M. Cousineau: Ah oui! D'accord. O.K. Donc...

M. Levesque (Gilles): On aurait dû donner ici en fait les données là de 2001 et les données de 2004. Et vous l'avez...

M. Cousineau: Oui. Pour qu'on puisse voir le différentiel au niveau préuniversitaire.

M. Levesque (Gilles): C'est ça. Et vous l'avez dans les tableaux qui suivent, là. Il faut aller le chercher dans les tableaux qui suivent.

M. Cousineau: O.K. D'accord. Donc, on ne l'a pas dans le petit libellé qui est ici.

M. Levesque (Gilles): C'est ça.

M. Cousineau: C'est quand même une grosse différence, hein, au niveau de la diplomation: 84 % au niveau universitaire juste dans le privé puis 66...

M. Levesque (Gilles): 67 %.

M. Cousineau: 67 %, c'est quand même...

M. Levesque (Gilles): C'est ça.

Mme Lafleur (Nicole): Oui, la commission, quand elle avait fait l'évaluation des premiers plans de la réussite, émettait un certain nombre d'hypothèses pour expliquer.

M. Cousineau: Là aussi, les élèves sont triés.

Mme Lafleur (Nicole): Il y a des facteurs qui influencent la réussite. Mais il y avait une précaution, dans ce petit document qui a été préparé pour notre présentation, c'est de dire ? avec précaution, là: On a mis à jour les données qu'on avait.

Le Président (M. Chagnon): Quand vous faites la politique d'évaluation d'apprentissages, la politique institutionnelle d'évaluation d'apprentissages, quels sont les critères qui vous permettent d'établir que, par exemple, le cours en philosophie au cégep Édouard-Montpetit amène les mêmes acquis que le cours, le premier cours en première année, disons, en première session, pour un étudiant au collégial... que celui d'Édouard-Montpetit est correspondant avec celui de, par exemple, de Maisonneuve-Rosemont, ou de Lévis, ou encore de Jonquière? Comment vous faites pour évaluer ça?

Mme Lafleur (Nicole): C'est-à-dire que le collège, lui, doit se doter de règles d'équivalence... C'est-à-dire qu'il doit se donner des règles qui permettent d'évaluer l'atteinte de la compétence qui a été déterminée par le ministre. C'est un appareillage où le collège doit s'assurer que le système d'évaluation qui est mis en place par ses profs permet de vérifier l'atteinte de la compétence qui a été déterminée par le ministre. Et, lorsqu'un cours est donné par plus d'un enseignant, il doit y avoir des règles pour s'assurer qu'il y a équivalence des évaluations.

Maintenant, l'équivalence interinstitutionnelle, les collèges ne sont pas allés très loin à cet égard. Par ailleurs, il y a des collèges qui se sont donné des épreuves synthèses de programme qui mesurent, avec une même épreuve, ce qui est donné dans des établissements différents.

Mais la politique d'évaluation des apprentissages, elle a comme objectif d'assurer aux collèges que les enseignants atteignent de façon rigoureuse les compétences et que leurs instruments de mesure mesurent bien l'atteinte de la compétence...

M. Chagnon: Vous aurez vite compris que j'ai intentionnellement posé la question en nommant plusieurs collèges. Je peux relativement bien comprendre comment le département, par exemple, de philosophie d'un cégep et d'un autre est capable de circonscrire les niveaux d'apprentissage qu'ils cherchent à donner à ses étudiants.

Comment on fait, encore une fois... Et là vous m'avez répondu, vous m'avez dit: On n'est pas encore rendus à faire l'évaluation intercollégiale, malgré le fait qu'il y a certains outils qui ont été, paraît-il, comme vous dites ? pas paraît-il, mais comme vous dites; qui ont été ? bâtis et qui permettent de faire passer le même examen, disons, dans différents collèges. Et qu'est-ce que ça donne, ces évaluations-là?

Mme Lafleur (Nicole): C'est fort intéressant, mais c'est pour des programmes...

Le Président (M. Chagnon): Oui, scientifiquement, ça peut être fort intéressant...

Mme Lafleur (Nicole): Non, c'est pour des programmes. C'est... Je vais vous donner l'exemple de l'inhalothérapie, mes collègues pourront m'aider à compléter.

Le Président (M. Chagnon): ...là, on parle d'une technique.

Mme Lafleur (Nicole): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Chagnon): Moi, je vous ai amenée en philosophie.

Mme Lafleur (Nicole): Je vous ai dit... Oui, sur un cours.

Une voix: ...

Mme Lafleur (Nicole): Oui, c'est ce que j'ai mis de l'avant. C'est-à-dire que le collège doit s'assurer... C'est ma première réponse, hein, M. Chagnon. C'est: Le collège a l'obligation de s'assurer que les compétences que le ministre veut qui soient atteintes le soient et soient mesurées adéquatement. Donc, c'est la conformité aux attentes du ministre qui sont mesurées.

Le Président (M. Chagnon): On pourrait présumer...

Une voix: ...

Mme Lafleur (Nicole): Oui, ça, c'est quand, nous, on fait des évaluations, on va le vérifier.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on pourrait présumer que la conformité aux attentes peut être différente, le point de vue peut être différent d'un collège à l'autre?

Mme Lafleur (Nicole): Mais la compétence demeure la même et, lorsque nous évaluons des programmes, nous allons évaluer comment le collège s'acquitte de ça. Et, dans l'opération qu'on va mener, c'est ce qu'on va aller vérifier.

Le Président (M. Chagnon): M. Levesque, vous vouliez ajouter.

M. Levesque (Gilles): Et la commission a déjà mené une opération d'évaluation de la formation générale. Donc, on a évalué la philosophie, l'éducation physique, le français, l'anglais. Et l'évaluation qui s'est faite dans tous les établissements qui donnaient cette formation générale a permis justement d'aller vérifier la conformité aux devis ministériels. Et, quand ce n'était pas conforme, il y a eu, et nos rapports en témoignent, il y a eu des recommandations et des suggestions qui ont été réalisées aux établissements. Et les établissements, quand ils ont une recommandation, ont un devoir d'assurer un suivi.

n (17 heures) n

Mme Lafleur (Nicole): Et c'est la dernière évaluation dont vous avez parlé ici, en commission parlementaire, la formation générale. Mais, je vous le répète, votre question est tout à fait pertinente parce que c'était l'enjeu derrière le renouveau. Le ministre disait, puis vous me le répétiez tout à l'heure: Si je signe, qu'est-ce que je signe?

Le Président (M. Chagnon): ...vers ça, là.

Mme Lafleur (Nicole): Et c'est pour ça que, dans mon introduction, je trouvais très important de vous indiquer les dispositifs qui ont été créés en réponse à ces critiques qui étaient faites de l'enseignement collégial. Et donc, dans les faits, lorsqu'on nous le mesurons, nous mesurons comment le... nous allons mesurer comment les collèges s'assurent que ces règles permettent de confirmer que ce qui est évalué, c'est ce que le ministre voulait qu'on aille mesurer. L'appareillage, c'est ça, et ça, c'est l'opération qui est en cours, mais toutes les opérations que nous avons menées d'évaluation de programmes, et Mme Hanigan a raison de me le rappeler, on est allés vérifier ça à chaque fois.

Le Président (M. Chagnon): Mais n'est-ce pas que la contradiction de facto avec ce modèle de fonctionnement là résiste peu au fait ou mal au fait que, même si certains collèges ont été... on a mis des caveats sur certains problèmes dans certains collèges, ces derniers ont émis des documents qui sont appelés des attestations d'études collégiales ou des diplômes d'études collégiales qui ont, au bout de la ligne, la même reconnaissance... qui sont reconnus de la même façon que le cégep qui a été soumis à la même vérification et est arrivé parmi les plus forts.

Mme Lafleur (Nicole): J'ai dû perdre trois secondes de votre propos.

Le Président (M. Chagnon): Je recommence. Si... Parce que c'est le cas, il y a des cégeps pour lesquels vous avez émis des commentaires et des réserves quant aux évaluations. En 2001, il y a eu des finissants de ce cégep-là.

Mme Lafleur (Nicole): 2001, oui. Mais les suites ont été données.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Mais celui qui a fini en 2000 ou en 2001 de ce cégep-là, on n'a pas mis un bémol sur son diplôme en disant: Bien, le cégep avait un problème. On a dit: Voici un étudiant qui est... Adieu! Bye! Bonjour! Est-ce qu'il n'y a pas une difficulté dans ce modèle de fonctionnement là pour la reconnaissance de la valeur des diplômes. Parce qu'il y a une logique avec laquelle j'adhère, celle de faire en sorte de décentraliser le maximum d'autorité au niveau des collèges. Le problème, dans cette dynamique-là, c'est qu'on vient la contredire en ne voulant pas aller jusqu'au bout de la logique, c'est-à-dire en faisant en sorte...

Mme Lafleur (Nicole): Mais là ce n'est pas un choix de la commission, ça, hein?

Le Président (M. Chagnon): Non, non, je sais. Je sais. Je sais que ce n'est pas le choix de la commission. Est-ce que la commission choisirait autre chose?

Mme Lafleur (Nicole): La commission, elle avait indiqué que... elle a toujours indiqué que les collèges assumaient bien l'autonomie qu'on leur donnait et que le gouvernement ne devait pas se gêner pour décentraliser davantage de responsabilités.

Le Président (M. Chagnon): Y compris la certification?

Mme Lafleur (Nicole): Est-ce qu'elle est allée là, jusqu'à la sanction? En tout cas, ça, c'était le projet de M. Reid.

Le Président (M. Chagnon): Jusqu'à la sanction.

Mme Lafleur (Nicole): Mais ce dont je vous témoigne, c'est de notre rôle, dans le système actuel, d'un diplôme d'État pour garantir au ministre... Et je pense qu'on est à un moment, M. Chagnon, où on peut être fier du travail accompli. Il y en aura encore. L'opération qu'on va mener, l'automne prochain, à travers les collèges, devrait nous livrer une lecture plus à jour, mais le système d'assurance qualité mis en place devrait permettre au ministre de comprendre que la recommandation d'émission du diplôme, c'est la conformité aux attentes qu'il avait quant aux compétences.

Le Président (M. Chagnon): Je ne remets surtout pas en question la qualité du travail fait par la Commission d'évaluation, mais il me semble, là, qu'il y a une logique à la décentralisation, et c'est logique-là devrait être pleinement assumée par tous ceux qui proposent ou qui défendent la logique de décentralisation.

Mme Lafleur (Nicole): Des collèges avaient demandé une décentralisation plus grande.

Le Président (M. Chagnon): Oui. Est-ce que d'autres... Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que... Attendez. J'ai deux ordres de questions, là, je vais essayer de commencer par...

Le Président (M. Chagnon): Commence par le premier.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais il faut voir lequel est le premier. Bon. Alors, y a-t-il, dans vos préoccupations d'évaluation, ce qu'on appelle en jargon, là, une évaluation mésosystémique? C'est-à-dire, y a-t-il une préoccupation à l'effet d'évaluer un réseau?, la question subsidiaire étant: Y a-t-il un réseau?

Je vais vous dire pourquoi je pose la question. C'est qu'il y a des fois on a l'impression qu'il y a un réseau, puis il y a d'autres fois on a l'impression qu'on a des collèges en compétition sur des programmes et que ça pourrait venir en contradiction avec l'idée du renforcement ou de la survie de certains collèges étant donné le problème de la décroissance démographique, étant donné aussi les pôles d'excellence qu'on pourrait reconnaître à certains collèges vis-à-vis d'autres. Enfin, vous voyez un petit peu le genre, là. Est-ce que, dans votre mission, il y a cette idée d'évaluer la force ou la faiblesse d'un réseau?

Mme Lafleur (Nicole): Oui. Ça, c'est notre pouvoir de recommandation, et c'est pour ça que la commission, au terme de chaque opération d'évaluation, établissement par établissement, elle fait un rapport synthèse dans lequel elle fait des recommandations au ministre sur le système. Et c'est notre préoccupation, c'est ce dont vous parlait Mme Hanigan, tout à l'heure: dans l'opération en cours où on a un gros bloc de programmes en sciences de la nature, il est certain qu'on va dire des choses sur sciences de la nature.

Donc, cette préoccupation-là, elle est omniprésente dans le travail que nous menons, à ce moment-ci, pour déterminer nos objets d'évaluation. On veut que le système collégial continue à évoluer vers de plus en plus de qualité et que la prise en charge efficace de l'évolution de la qualité est dans les établissements. Et donc on essaie de déterminer quelles sont les évaluations qui vont avoir l'effet moteur voulu. On a parlé, tout à l'heure, avec vous de la gestion des ressources humaines, ça, ça va avoir un effet moteur. On le sait, on nous l'a dit.

La question de l'évaluation des apprentissages pour confirmer que les diplômes qu'on demande au ministre d'émettre dans le système actuel correspondent aux attentes du ministre, c'est pour ça qu'on fait l'opération, et en plus on a ajouté d'autres questions comme celle de la reconnaissance des acquis. Donc, on cherche à déterminer les opérations levier. Parce que ce qu'on nous a dit dans notre tournée, c'est que la commission, c'est un agent de changement, c'est un levier de développement pour l'enseignement collégial. Et notre préoccupation, elle est d'abord pour le système, à ce moment-ci, dans notre exercice de planification stratégique.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends bien votre réponse, mais je ne suis pas sûr que ça répond à ma question.

Mme Lafleur (Nicole): Ah bon!

M. Bouchard (Vachon): La question étant: Est-ce que l'ensemble des collèges se comporte comme un réseau...

Mme Lafleur (Nicole): Ça, c'est une autre question.

M. Bouchard (Vachon): ...ou comme une somme d'établissements qui poursuivent, pour chacun, des objectifs qui lui sont propres? Lorsqu'on pense, par exemple, à l'idée centrale que vous avez reconnue dans le renouveau ou la réforme au niveau des collèges, à savoir que c'était l'étudiant ou l'élève au centre des préoccupations du système... Et je vous réitère mon inquiétude, ma préoccupation. Par exemple, je pourrais poser la question autrement. Je vais poser la question autrement, mais elle devient plus morale, là, mais est-ce que vous reconnaissez une maturité à l'ensemble des cégeps de régler leur problème de compétition sur des programmes qui devraient tenir compte à la fois du problème de décroissance démographique et des pôles d'excellence?

Le Président (M. Chagnon): ...professeur, on pourrait répondre autant que le réseau universitaire d'où vous venez.

Mme Lafleur (Nicole): J'aime ça, votre réponse.

Le Président (M. Chagnon): D'où vous venez.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je ne pose pas... Je ne veux pas comparer les systèmes et les réseaux, là. Cependant, quand on se promène sur le terrain, c'est sûr que c'est une préoccupation parce que, quelque part, vous l'avez dit tout à l'heure, les établissements collégiaux ont un rôle de dynamisme extrêmement important à jouer au niveau social, culturel et économique dans les régions, dans leur collectivité. Et, à juste titre, ils se sentent, à ce moment-là, un rôle unique et dépositaire certainement d'une responsabilité collective vis-à-vis ces éléments-là, ce qui pourrait provoquer une compétition entre les différents campus. Alors, qu'est-ce qu'on fait, là? À qui demande-t-on de régler ces problèmes de répartition des efforts et d'offre de programmes justes, équilibrés, accessibles? À qui demande-t-on? Est-ce qu'on demande ça au réseau? Est-ce qu'on demande ça aux établissements? Est-ce qu'on demande ça à, je ne sais pas, moi, la fédération? À qui on demande ça?

Mme Lafleur (Nicole): En tout cas, ce que je vous disais tout à l'heure, c'est qu'on voit émerger des pratiques régionales assainissantes dans ces relations-là. Votre question, c'est: Est-ce que le réseau... Est-ce qu'il y a un réseau? Et, s'il y en a un, a-t-il la maturité pour faire des choix?

M. Bouchard (Vachon): Voilà.

n (17 h 10) n

Mme Lafleur (Nicole): Faire des choix. La question: Y a-t-il un réseau?, j'aurais de la difficulté à répondre. En tout cas, il y a une structuration qui permet de soutenir des activités réseau, une pensée réseau. Mais c'est certain qu'actuellement, avec la décroissance, il y a des enjeux d'établissements qui parfois peuvent laisser place à des pratiques étonnantes. C'est comme ça qu'on pourrait dire ça.

Mais il y a des constats de faits que les collèges font actuellement, c'est-à-dire que des étudiants, là, dans le Bas-du-Fleuve, pour donner cet exemple-là, même si on en veut, on peut pallier un petit peu, là, mais il n'y en a plus. Il y a des choix à faire, et donc ils sont en train de les faire, établissement parfois par établissement, parfois sur une base régionale. Au Saguenay aussi, j'ai des exemples, et je pense que le gouvernement, le ministère de l'Éducation, peut faire oeuvre utile aussi en indiquant des possibilités, des voies, permettre des expérimentations, les soutenir. Il n'y a rien comme d'être copié après pour... de vivre un succès qui peut en inspirer d'autres. Il n'y a sûrement pas de solution unique.

Mais, moi, je peux vous dire que c'est un réseau qui a appris à exercer ses responsabilités au plan de la gestion académique, au plan de l'exercice de ses responsabilités dans son milieu. Mais il est certain qu'actuellement, et depuis quelques années, c'est difficile à plusieurs endroits, la rareté des ressources.

M. Bouchard (Vachon): Dans un autre ordre d'idées, mais toujours sur le même sujet, comme disait un de mes collègues pour garder son droit de parole...

Le Président (M. Chagnon): Mais personne ne veut te l'enlever, ça fait que ne soit pas inquiet.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça fait que ça va bien, ça va bien.

Le Président (M. Chagnon): Mais sur le sujet, pour reprendre, il y a comme une espèce de schizophrénie institutionnelle en ce qui... Puis la question était bonne. Mais réseau, oui, tu es réseau en autant que tu n'es pas touché par un élément comme une diminution de clientèle, une... Puis c'est la même dynamique que tu retrouves dans le milieu universitaire, c'est la même dynamique que tu retrouves un peu partout. Tu es un réseau? Oui, oui, on est un réseau. Jusqu'à temps que, pour son bien propre, il y a quelque chose, un élément qu'on puisse aller chercher. Là. on travaille un peu moins réseau, là, on travaille un peu plus ego. Mais c'est un peu la même dynamique qu'on retrouve, j'ai l'impression, dans le secteur des collèges.

M. Bouchard (Vachon): Mais ce que je posais, je pense, c'est une question aussi de ? apparemment «imputabilité» serait un anglicisme, mais de ? responsabilité. Puis est-ce qu'on a une responsabilité réseau? Est-ce qu'on a une responsabilité établissement? Et, si on a une responsabilité réseau, où est-ce qu'elle se situe? Est-ce que...

Le Président (M. Chagnon): Où commence-t-elle? Où finit-elle?

M. Bouchard (Vachon): Oui, et comment elle s'incarne aussi? Comment elle s'incarne? Enfin, il y a toutes sortes de...

Mme Lafleur (Nicole): Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est-à-dire que, si on a chacun une responsabilité réseau, on doit s'organiser pour l'assumer. Par exemple... Écoutez, il m'est venu un exemple. À travers les conventions collectives pour gérer les enseignants, il y a eu une époque où les pratiques étaient inégales entre les collèges, et on n'avait pas tendance toujours à ouvrir les postes au bon moment ou... Il y avait un enjeu pour garder nos gens, mais c'est tout le monde qui payait. À ce jeu-là, tout le monde paie, et donc vous faites appel à la conscience collective. Je veux dire, on peut avoir des pratiques individuelles où on essaie tous, chacun de notre côté, de gagner, mais, au bout de la course, peut-être qu'on ne gagne pas du tout.

Mais vous me demandiez: Est-ce que le réseau a la maturité?, je ne suis pas capable d'en témoigner, M. Bouchard. Ce que je peux témoigner, à travers de la lorgnette de la commission, c'est de la capacité de ce réseau, jusqu'à maintenant, à prendre en charge les mandats qu'on lui a donnés et que nous avons évalués. Mais, si je me fie à ce que j'ai observé, ce que la commission a observé, si on lui en donne le mandat, probablement qu'il sera capable d'assumer de façon consciencieuse de ces nouveaux mandats et d'en rendre compte avec crédibilité.

M. Bouchard (Vachon): Quelles sont les ? si vous me permettez, M. le Président; quelles sont les ? organisations formelles qui témoignent de la présence d'un réseau?

Mme Lafleur (Nicole): Je serais incapable de vous répondre, M. Bouchard. J'occuperais le temps.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que, quand je vous disais tout à l'heure: Il faut que ça s'incarne quelque part, c'est un peu ça. Tu sais, on...

Le Président (M. Chagnon): ...quelques-unes, là. On pourrait parler de la Fédération des cégeps, on pourrait parler de l'organisation... les deux organisations syndicales qui sont opérationnelles dans l'ensemble du corps collégial. Ce sont des éléments qui donnent une démonstration de réseau. Mais, après ça...

Mme Hanigan (Patricia): ...parler de comités qui existent aussi autour des programmes...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a des tables...

Mme Hanigan (Patricia): ...autour des programmes d'études. Il y a des comités-conseils pour certains programmes préuniversitaires qui regroupent des enseignants, des directions des études, des représentants du monde universitaire et des gens du ministère autour de programmes d'études, et il y a plusieurs structures de ce type.

Mme Lafleur (Nicole): Mais ça ne fait pas appel à la responsabilité...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a des tables formelles de concertation?

Mme Lafleur (Nicole): ...de l'établissement dans ses pratiques.

Vous avez raison, M. le Président, de dire qu'on pourrait observer des mouvements de conscience réseau à travers les structures de représentations patronales, syndicales si ça allait dans le sens d'aligner les choix pour soutenir la survie de l'ensemble des constituants du réseau, mais on ne l'observe pas à ce moment-ci.

M. Bouchard (Vachon): Ce pourquoi j'insiste, mais, j'espère, pas trop lourdement là-dessus, là, c'est qu'on utilise...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce qu'on utilise, dans notre vocabulaire courant, des termes des fois qui renvoient à des réalités qui ne sont peut-être pas tout à fait compatibles avec le terme qu'on utilise. Un réseau, pour moi, c'est d'abord un ensemble de connexions. Autrement, on a un ensemble d'établissements qui n'est pas un réseau. Donc, c'est un ensemble de connexions, qui se matérialise autour d'un certain nombre d'actions ou d'activités, et qui poursuit un but commun, ce réseau poursuit un but commun. Et j'aurai l'occasion de m'entretenir avec la fédération là-dessus. Je ne suis pas certain que la fédération a ce mandat ni ce rôle au point de départ. Il faudrait peut-être le voir.

Mais peut-être, en même temps, ça traduit une préoccupation de notre part d'introduire, dans le processus de réflexion de la commission et de ses fonctions évaluatives, cette notion-là de réseau et voir jusqu'à quel point la capacité des établissements de se connecter, de se connecter sur des objectifs communs, des poursuites d'objectifs, des processus est présente ou non. Puis jusqu'à quel point ça peut être utile ou inutile, je ne présume pas de ça.

Peut-être une question, un autre champ d'exploration avec vous, là, c'est votre mode de fonctionnement dans vos processus d'évaluation. Je trouve ça particulièrement intéressant. D'après ce que je comprends, à partir d'une lecture très cursive de vos documents ? je dois avouer que, dans ce temps-là, c'est assez fou, puis je n'ai pas l'occasion de creuser très en profondeur ? mais il me semble que vous partez... vous avez une méthodologie qui demande d'abord à vos établissements un regard sur soi, une autoévaluation, et, à partir de cette autoévaluation, vous allez interroger l'établissement sur les observations que l'établissement aurait fait sur lui-même et pousser plus loin la réflexion avec l'établissement. Est-ce que j'ai vu quelque part aussi un retour vers l'établissement, sur l'interprétation des données, donc sur les conclusions qu'il faut tirer de ces deux processus qui sont en itération? Hein, c'est un petit peu ce que vous faites?

Mme Lafleur (Nicole): C'est un processus, je dirais, de compréhension croissante de l'établissement et de la situation en vue d'arriver à une lecture juste.

M. Bouchard (Vachon): O.K. D'accord.

Mme Lafleur (Nicole): Et donc, après le processus de la visite, où on ne rencontre pas juste la direction, les élèves, les enseignants, du personnel, on fournit à l'établissement une version préliminaire d'un rapport sur lequel il peut réagir, et nous ajustons si les faits rapportés ne sont pas justes ou si l'interprétation qu'on en fait doit être nuancée. À ce moment-là aussi, l'établissement nous dit où il en est rendu dans la prise en charge des changements, et on en témoigne. Parce que l'évaluation, elle est là pour incrémenter des changements vers de plus grandes qualités, donc le témoignage du changement est aussi très important et apparaît à notre rapport en annexe.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous évaluez que ce processus-là est un processus, dans les circonstances, là, qui est optimal? Autrement dit, est-ce que, si vous aviez à revisiter le modèle, vous concluriez à: répond bien à nos attentes; a des forces, des faiblesses; ou est à reconsidérer?

Mme Lafleur (Nicole): De qualité. C'est un processus de qualité.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

n (17 h 20) n

Mme Lafleur (Nicole): Tout à fait conforme. On a étalonné, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, la commission à d'autres agences de qualité ailleurs qui sont réputées et on a constaté que ce processus-là est rigoureux, correspond à des standards. Il y a des améliorations apportées, les collèges nous en ont parlé ? dans la formation de nos experts, par exemple, de les accompagner davantage ? mais on utilise... C'est une évaluation par les pairs, hein, le comité de visite, et donc... Non, c'est un processus du qualité, c'est deux mesures...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): ...matériel, sinon on ne vous réinvitera pas.

Mme Lafleur (Nicole): Je n'ai pas rien répandu, vous avez remarqué, je n'ai pas mis d'eau, je me connais. Donc, deux mesures, celle de l'impact dans le collège du point de vue qu'il a et celle de la comparaison avec d'autres.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous pensez qu'un... En fait, non: Qu'est-ce que vous observez en termes de l'aisance d'un modèle comme celui-là en regard des intérêts de certains groupes? Par exemple, comment réagissent les syndicats? Quelles sont vos relations avec les syndicats? Quelles sont vos relations avec la fédération? Est-ce que vous observez des différences d'adhésion à ce modèle?

Mme Lafleur (Nicole): Avec le temps, les choses se sont placées, M. Bouchard. Il y a eu beaucoup d'inquiétudes...

M. Bouchard (Vachon): Elles étaient déplacées où?

Mme Lafleur (Nicole): Il y avait beaucoup d'inquiétudes à l'entrée en vigueur de la commission, mais la commission a d'abord choisi de faire le tour des établissements, présenter ce qu'elle voulait faire.

Le deuxième choix qui a été porteur de succès, c'est de se placer dans une perspective développementale, d'aller chercher la collaboration, de nourrir le dialogue. Et, au fil des ans, il y a une qualité relationnelle qui s'est développée, qualité relationnelle basée sur la confiance, mais aussi sur la distance.

Vous me demandiez: Quelles sont vos relations avec les centrales syndicales, les représentants patronaux? Nous entretenons des relations avec particulièrement les représentants des collèges lorsque nous lançons des opérations. Nous vérifions notre compréhension, nous validons certaines dimensions, ensuite, nous décidons. Il y a eu des relations difficiles entre la commission et les centrales syndicales, particulièrement autour du rapport sur l'évaluation institutionnelle. Mais nous avons rencontré, dans le cadre de notre tournée, deux centrales, on a rencontré la FAC et la FNEEQ, à ce moment-ci, et je vous dirais qu'ils ont confirmé la pertinence de la commission, la pertinence de ses moyens, son utilité. Ils nous ont fait un appel important à un témoignage public, mieux organisé par ailleurs, mais l'état des relations... Il nous reste la CSQ à rencontrer dans ces partenaires-là et le SPGQ, qui a des employés de collège dans son giron.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez des liens particuliers avec les associations étudiantes? Est-ce que vous entretenez des...

Mme Lafleur (Nicole): On a rencontré la FECQ.

M. Bouchard (Vachon): O.K. La FECQ.

Mme Lafleur (Nicole): Ça a été très intéressant.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi donc?

Mme Lafleur (Nicole): Bien, pour constater d'abord qu'ils ne connaissaient pas tellement bien la commission ? ils la connaissaient surtout à travers le mouvement étudiant dans des discussions avec le mouvement syndical ? qu'ils étaient très satisfaits de leurs enseignants de manière générale. La question d'évaluation des enseignants, là... Ils nous ont dit: Bon, c'est sûr qu'il y en a qui sont moins intéressants, mais ils ont exprimé une très grande satisfaction à l'endroit de leurs profs, et je trouve ça rassurant.

M. Cousineau: Est-ce qu'ils ont des préoccupations?

Mme Lafleur (Nicole): Oui, ils ont des préoccupations.

M. Cousineau: Comme?

Mme Lafleur (Nicole): Comme celles de la dénatalité, aussi du réseau. La question que vous posiez sur le réseau, c'est la leur aussi: Est-ce qu'il y a un réseau? Qu'est-ce qu'on va faire?

M. Bouchard (Vachon): C'est mon esprit carabin.

Mme Lafleur (Nicole): Les choix qui seront faits, est-ce qu'ils vont maintenir ce réseau? Ils sont préoccupés là.

Le Président (M. Chagnon): La question évidemment... Toute la question de la baisse de clientèle les touche au premier chef.

Mme Lafleur (Nicole): C'était rafraîchissant de les rencontrer. C'est toujours plaisant.

M. Bouchard (Vachon): Vous évoquiez l'évaluation des professeurs. Est-ce que ça fait... est-ce que ça ? je m'excuse de mon ignorance ? mais est-ce que ça constitue un module dans l'évaluation institutionnelle qui est en soi captée et retournée à l'institution?

Mme Lafleur (Nicole): Oui. C'est-à-dire que, dans l'évaluation institutionnelle, on demandait aux collèges d'évaluer leur pratique en matière de gestion de ressources humaines. Les collèges ont une obligation réglementaire d'avoir un certain nombre de politiques. Et comme vous le disiez tout à l'heure, il a été constaté qu'ils n'avaient pas tous les dispositifs requis conformément à la réglementation. C'est pour ça qu'il y a eu un très grand nombre de recommandations au collège sous cet angle. Mais là, ce qui nous intéresse, c'est de voir comment les collèges, dans le contexte du renouvellement des effectifs, ont pris en charge et nos recommandations et le transfert d'expertise entre ces profs qui partent et les profs qui arrivent, comment ils sont intégrés, les nouveaux, comment on les soutient, comment on soutient la motivation des profs en exercice, etc. Donc, c'est un champ de préoccupation pour le développement de la qualité dans ce contexte de mouvance du personnel, puis au plus haut niveau. La commission était très inquiète dans le rapport d'évaluation institutionnel du roulement des principaux cadres des établissements. C'est très préoccupant.

Le Président (M. Chagnon): Prochaines étapes pour vous?

Une voix: L'évaluation des programmes.

Mme Lafleur (Nicole): La prochaine étape, c'est l'évaluation des apprentissages: terminer l'opération en cours, l'évaluation des apprentissages qui va être en démarrage, lancer notre plan stratégique, continuer, là, notre tournée. On pense que d'annoncer nos opérations d'évaluation va être un vecteur de changement aussi en soi.

Le Président (M. Chagnon): Bien, je pense qu'il est à propos puis approprié surtout de vous remercier de la présence que vous nous avez fournie ici, de l'augmentation de nos connaissances en général sur le travail de la commission et du monde collégial plus particulièrement.

Alors, je vous remercie beaucoup pour le temps que vous avez consacré, que vous nous avez consacré, et nous aurons sûrement l'occasion de se revoir, parce qu'il est assez normal que cette commission-ci fasse un suivi courant sur les travaux de votre commission, puisque vous êtes au premier chef les gens qui savez ce qui se passe dans nos collèges, et, dans ce cadre-là, nous, on a un intérêt, l'intérêt public, qui nous commande évidemment de travailler avec vous et de savoir ce que vous pensez sur ces choses-là.

Mme Lafleur (Nicole): Et je souhaite que vous nous invitiez régulièrement pour vous faire état de l'avancement de nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): La semaine prochaine.

Mme Lafleur (Nicole): Merci beaucoup.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Alors, je... Je ne sais pas quoi, là, moi. J'ajourne sine die.