Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Chagnon): Je demande à toutes les personnes qui sont ici d'éteindre leurs téléphones cellulaires ou téléavertisseurs et je vous rappelle que le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2006-2007.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, au moment de l'ajournement hier, la parole était au député de Vachon, et alors je lui recède la parole, pour huit minutes, je pense, hein? Voilà.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Si je me rappelle bien, nous en étions à examiner l'approche du ministre en ce qui concerne toute la question des passerelles entre formation professionnelle et formation technique. Je m'informais de ce qu'il advenait du financement des crédits qui seraient dévolus ou consacrés aux projets pilotes qui doivent éventuellement servir de modèles. La réponse du ministre, ça a été: Je ne veux pas créer d'inquiétude, donc je ne dirai pas le montant. Est-ce que c'est parce que le montant est insuffisant? Est-ce que le ministre est prêt à aller plus loin, ce matin, en termes du plan d'action dont il a dit qu'il allait éventuellement faire la production dans un avenir rapproché?

M. Fournier: Bien, je peux... Mais là je ne peux pas aller plus loin parce que je ne pourrais pas faire l'annonce au moment où on va faire l'annonce, c'est-à-dire au moment où on va être vraiment prêts pour l'annonce. J'aurais fait l'annonce aujourd'hui, au moment où on n'est pas tout à fait prêts pour l'annonce, et vous nous diriez à ce moment-là qu'on n'était pas prêts pour l'annonce. J'aime autant être prêt pour l'annonce pour faire l'annonce.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je cherche à connaître les horizons de calendrier du ministre, là. Le ministre a fait état de son intention d'éventuellement produire un plan d'action en matière de... pour faciliter le passage de la formation professionnelle à la formation technique. Ma question est la suivante: Quand compte-t-il produire ce plan d'action?

M. Fournier: Au cours des prochaines semaines, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Les prochaines semaines étant?

M. Fournier: Les semaines qui viennent.

M. Bouchard (Vachon): Celles qui vont venir, et ça s'étend jusqu'à quel mois?

M. Fournier: Bien, dans les semaines qui viennent.

M. Bouchard (Vachon): Dans les semaines qui viennent?

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Bon. M. le Président, ça veut dire qu'on va sans doute avoir le plan d'action d'ici la fin de la présente session, c'est ce que je conclus, à moins que le ministre ne nie cette affirmation?

M. Fournier: Je ne peux nier que, d'ici la fin de la session, c'est dans les prochaines semaines.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Est-ce que le ministre peut maintenant nous informer de ses priorités en termes de financement du réseau collégial?

M. Fournier: En rapport avec les sujets qu'on abordait ou c'est une nouvelle question?

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que vous en pensez, M. le Président? Je pense c'est une nouvelle question.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que c'est aussi une nouvelle question. Le député de Vachon, je pense, nous amène maintenant dans le financement du secteur collégial.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Le Président (M. Chagnon): Voilà.

M. Fournier: Je m'excuse. Je croyais qu'il y avait un lien entre la FT et le collégial. Mais c'est une nouvelle question. Est-ce que le député peut dégager un ordre plus large de questions? Mais j'étais sur un autre lien, un autre...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je peux...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je peux faire le lien, parce que je lui parlais de formation professionnelle et technique, et le ministre devrait savoir que la formation technique, c'est au niveau collégial.

M. Fournier: Eh oui!

M. Bouchard (Vachon): Et ce qui m'amène à lui poser la question concernant le financement du réseau collégial. La réaction de la fédération des collèges du Québec, ça a été de dire que ça couvrait les coûts de système avec une petite marge de développement qui était vraiment très insuffisante étant donné les besoins notamment pour les programmes en révision, les programmes techniques en révision. Qu'est-ce que le ministre entend faire là-dessus?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Je m'excuse, je n'ai pas entendu. J'aimerais ça que le député reprenne sa question. Je n'ai pas entendu la question.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Vachon. Mais je demanderais peut-être un plus grand silence dans la salle, là, pour qu'on puisse s'entendre et se comprendre facilement. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la question était: Quelles sont les intentions du ministre, quels sont ses objectifs précis en ce qui concerne le financement des nouveaux... des programmes révisés, des 18 programmes qui sont en attente de financement, qui ont été révisés en matière de technologies. Quelle est sa position là-dessus? Quels sont ses objectifs immédiats en termes de financement?

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vachon. M. le ministre.

M. Fournier: Comme c'était le cas pour les années passées, il serait possible d'en faire. Il est trop tôt encore de pouvoir dire lesquels. Les annonces viendront un peu plus tard. Mais il y en aura qui seront effectivement faits. Je pense qu'hier vous avez abordé cette question-là, entre autres, sur le fait que certains avaient été faits et que ce qu'il reste à faire, beaucoup sont assez onéreux. Et c'est vrai.

On ne peut pas le nier, là. C'est vrai qu'il y a des programmes qui sont très, très coûteux. Alors, il faut s'assurer de pouvoir avancer avec les marges de manoeuvre que nous avons. Effectivement, la fédération des collèges reconnaissait que les coûts de système étaient rencontrés, ce qui est une bonne chose évidemment. S'ils ne l'étaient pas, je pense que je pourrais permettre au député de Vachon de s'en offusquer, comme nous le faisions du temps où nous étions dans l'opposition. Mais comme les coûts de système sont couverts, alors c'est déjà une bonne chose. Maintenant, pour ce qui est de préciser lesquels seront couverts, là, il faudra attendre encore.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): À combien le ministre évalue-t-il les investissements de développement disponibles pour les cégeps, pour la mise en oeuvre de ces programmes révisés? À partir de ses crédits, là, bien sûr. On parle des crédits. Juste au cas où le ministre voudrait savoir spécifiquement de quoi on parle, on parle des crédits.

M. Fournier: Je m'en doutais, puisqu'on était à l'étude des crédits. Je me suis dit: Probablement qu'on parle des crédits. Et en ce moment ce que je vous dis, c'est qu'il y aura un certain nombre de programmes qu'on pourra avancer.

Une voix: ...

M. Fournier: ...du ministère qui était de 222 l'année passée et sera de 302 cette année ? millions évidemment. Et, avec ces millions, évidemment c'est de cette manière qu'on peut implanter des programmes. Ils ne sont pas répartis encore, ces argents du PTI, mais il y a une augmentation donc de 222 à 302 millions de PTI qui permettent de faire ces renouvellements de programmes, et autres, évidemment. Et, lorsqu'ils seront répartis, on pourra voir comment ça prend forme dans les cégeps pour ce qui est des renouvellements de programmes.

M. Bouchard (Vachon): Dans la répartition du PTI, est-ce que le ministre a des priorités? Est-ce qu'il s'est déjà entendu quelque part? Est-ce qu'il a eu des discussions avec la fédération des collèges là-dessus?

M. Fournier: L'ensemble des PTI couvrent tous les secteurs. Il y a certains éléments qui se retrouvent déjà dans le dernier budget. Et, pour ce qui est des autres, nous attendons d'avoir l'ensemble des besoins de l'ensemble des secteurs avant de faire les priorités qui doivent se retrouver... Parce qu'il faut avoir quand même l'ensemble des besoins sur la table pour pouvoir faire ces choix.

n (9 h 40) n

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre est au courant du fait que notamment toute la technique en génie électrique est une priorité?

M. Fournier: Ah! le ministre est au courant qu'il y a beaucoup de besoins qui sont... il y a beaucoup de priorités là-dedans, là. Vous en nommez juste une, je voudrais quand même vous mettre en garde contre tous les autres besoins que vous semblez mettre de côté pour n'en favoriser qu'une. Il y a beaucoup, beaucoup de besoins dans l'ensemble des trois réseaux.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne mets rien de côté, j'en nomme une, le ministre n'en nomme aucune. Alors, j'essaie de voir si, parmi les priorités, génie électrique figure sur la liste.

M. Fournier: Parmi tous les besoins que nous avons, il y a celle-là mais il y en a bien d'autres.

M. Bouchard (Vachon): Comme, par exemple?

M. Fournier: Ah! il y en a bien d'autres dans tous les réseaux en termes de nouveaux aménagements, de nouveaux équipements, il y en a pour des labos. Il y en a pour tous les secteurs.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ma question est très spécifique. Elle porte sur les programmes de formation technique au niveau collégial. Il y en a 18 qui ont été révisés. Le réseau est en attente de budget pour les mettre en oeuvre. Je demande au ministre: Quels sont les programmes qu'il considère comme étant sur la liste des priorités? Je ne pose pas n'importe quelle question à n'importe quel niveau, là.

M. Fournier: Je suis obligé de répondre au député que, pour faire cette implantation-là, ça vient du PTI, le PTI, qui s'applique pour les trois réseaux pour lesquels il y a des besoins, dans les trois réseaux, tellement de besoins d'ailleurs que le PTI est passé de 222 à 302 millions, donc il faut répondre à ça, il y a des argents neufs. Pour ce qui est de la répartition, et je parle des trois réseaux pour l'instant, là, pour ce qui est de la répartition, il faudra voir l'ensemble des besoins. C'est ce à quoi nous allons nous adonner très bientôt d'ailleurs, dès le moment où vous aurez voté avec nous sur les crédits.

Le Président (M. Chagnon): Une dernière question peut-être, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce que le ministre est en mesure de nous indiquer la part qui vient de son enveloppe PTI et celle qu'il attend du fédéral à cet égard?

M. Fournier: Je ne comprends pas la question.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le ministre est en attente des transferts du fédéral pour pouvoir répondre à la question spécifiquement?

M. Fournier: Pas du tout. J'ai répondu à la question sans parler des transferts.

M. Bouchard (Vachon): Donc, nous devons en conclure que le ministre dispose des enveloppes nécessaires pour répondre aux besoins prioritaires des collèges en ce qui concerne la formation technique et la mise en application des programmes révisés.

M. Fournier: Nous devons en comprendre que le PTI, qui sert à faire cette chose-là et bien d'autres choses, est passé de 222 à 302 et qu'une fois que nous aurons devant nous l'ensemble des besoins de l'ensemble des réseaux on sera en mesure de faire les choix qui sont prioritaires pour le Québec. La bonne nouvelle là-dedans, c'est qu'il y a plus d'argent dans le PTI pour le faire, ce qui est une meilleure nouvelle que ce qu'il y avait dans les années quatre-vingt-dix où il y avait moins d'argent.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Je vais demander maintenant à Mme la députée de Chauveau de prendre la parole.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je vais rester un peu dans le même ordre d'idées mais dans un contexte peut-être un peu plus global. On sait que le marché de l'emploi... qu'on va avoir moins d'employés plus les années vont avancer, et, moi, j'ai une préoccupation quant à l'arrimage entre le marché du travail et les programmes qui sont offerts tant en technique qu'en formation professionnelle. On sait que, de la main-d'oeuvre spécialisée, on en a besoin au Québec, on en a besoin de plus en plus, et souvent elle est spécialisée quand elle se fait en concordance avec les besoins du marché du travail. Il me semble que c'est une bonne façon de le faire pour répondre aux demandes de nos industries, de nos entreprises au Québec. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, là-dessus. Qu'est-ce qui se fait pour arrimer les deux? Compte tenu du fait qu'il va y avoir de moins en moins de gens qui vont travailler, il me semble qu'il faut les adapter au marché du travail de plus en plus.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la députée pose une question importante dans laquelle on a déjà un peu touché le sujet hier, notamment sur le rapprochement de la FP, la FT, l'approche qu'on fait d'arrimage, notamment avec les CRE, les tables interordres qu'on veut relancer, les tables interordres sur lesquelles, c'est mon souhait évidemment, et on... mon souhait qu'il y ait rapprochement avec les acteurs locaux, dont les CRE. On ne souhaite pas l'imposer, on souhaite qu'il y ait un représentant de la table interordre à la CRE et un représentant de la CRE à la table interordre, de manière à ce que les communications soient très visibles pour avoir le meilleur arrimage possible.

Commençons par le début. Il y a un élément que je pense qu'il est important de se dire pour qu'on comprenne d'où on part, parce que tout n'est pas toujours négatif. Bien qu'il y ait des améliorations à apporter, tout n'est pas négatif. Juste rapporter qu'à l'égard de la FP et de la FT, il y a un taux de satisfaction des employeurs qui est très élevé à l'égard des finissants. En formation professionnelle, 91 % des employeurs se sont dits satisfaits des diplômés quant aux compétences et 87 % du rendement des diplômés après six mois; en formation technique, sont satisfaits des compétences à 94 % et du rendement à 91 %. Alors, ça donne une idée de ce qui se fait en ce moment. Alors, il y a, à propos de la formation qui est donnée, un taux de satisfaction du marché du travail par rapport à cette ressource qui peut travailler et avoir un avenir intéressant, faire une carrière prometteuse, il y a un taux de satisfaction de... bon, arrondissons tout ça, là, à 90 %. Alors ça, c'est majeur.

Maintenant, quand on sait en même temps qu'il y a en ce moment, dans notre milieu de travail, des opportunités... Je vais prendre un exemple. On en a parlé hier. J'étais à Édouard-Montpetit, au centre...

Une voix: D'aéronautique.

M. Fournier: ...d'aéronautique, et ils ont... Le marché est là. Au Québec, bien sûr il y avait eu une baisse après le 11 septembre, mais quand même le marché reprend beaucoup de vigueur. Mais, du côté des étudiants, la clientèle est au tiers de ce qu'elle était, au tiers de ce qu'elle était. Puis le problème, c'est que les jeunes ne savent peut-être pas ce qu'ils peuvent... d'abord que cette école existe, d'une part, le genre de carrière qu'ils peuvent y faire, d'autre part, l'attrait extraordinaire de ces lieux. Je veux dire, tu sais, travailler dans le domaine de l'aéronautique, sur les moteurs d'hélicoptère, d'avion, c'est assez fascinant, et il y a bien des jeunes qui pourraient, s'ils le savaient, pouvoir faire ça.

Comment cette école-là devient performante et est équipée, et dont... interpelle le gouvernement pour la soutenir, tel qu'on l'a fait, la semaine dernière, avec un investissement de 13 millions? Bien, c'est parce qu'autour de cette école-là il y a un partenariat avec l'industrie aéronautique tissé très serré, pour des raisons très faciles à comprendre: l'ensemble des entreprises, dans ce secteur-là, ont besoin de main-d'oeuvre, ils souhaitent évidemment que la main-d'oeuvre soit la mieux formée possible. Nous, on est intéressés à ce que cette industrie-là reste ici, et la force la plus grande, c'est la main-d'oeuvre qu'on forme correctement pour qu'elle puisse y travailler. Et les jeunes là-dedans trouvent des emplois excessivement rémunérateurs et intéressants pour l'avenir.

Tout le monde, quand je parle d'aéronautique et du lien entre l'ensemble des entreprises, l'école, les jeunes, tout le monde voit que ça se tient. C'est tout à fait logique de faire ça, que les programmes soient faits en fonction du marché du travail, qu'on travaille sur les moteurs les plus récents et pas nécessairement juste sur ceux des années cinquante ou soixante. Si on veut avoir un taux de satisfaction, de la part des employeurs, qui est élevé, il faut bien correspondre à la technologie d'aujourd'hui.

Bien, cet exemple-là, pour l'aéronautique, prenez-le, faites éclater tout ça pour l'ensemble des autres secteurs. Si on veut développer l'économie, on doit permettre à nos entreprises, dans différentes régions ? il y a des créneaux qui se développent ? que la main-d'oeuvre qui y est soit formée. Donc, on a besoin d'un maillage encore plus serré entre le milieu de l'emploi et la formation, une information accrue aux jeunes pour pouvoir y accéder. Et en faisant ça, moi, je pense qu'on est en train de bien réaliser combien le savoir, que ce soient le haut savoir, la formation professionnelle et technique, est probablement le levier le plus structurant de prospérité économique et donc de prospérité sociale.

Alors, c'est ça qu'il faut essayer d'améliorer, pas en se disant qu'on part de rien, en se disant qu'on part d'une base qui existe, qui est bonne, mais qu'il faut l'éclater, il faut la répandre un peu partout.

Il y avait un reportage à Radio-Canada, il y a peut-être un an ou à peu près, une compagnie en Beauce ? et là je ne veux pas me tromper, ADS, ABS, je ne me souviens plus, là, des lettres, mais c'est quelque chose comme ça ? qui plaidait justement sur le fait qu'ils avaient l'outillage, ils avaient la technologie, ils avaient les clients et ils avaient des commandes, mais il y avait des commandes qu'ils ne pouvaient pas remplir parce qu'ils n'avaient pas le personnel pour le faire.

Alors, on peut multiplier tous ces éléments-là, puis à la fin on s'aperçoit qu'il y a encore des choses à faire. On est déjà bien partis, mais il y a encore des choses à faire pour la jeunesse, pour la prospérité.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Madame.

Mme Perreault: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement pour les fins du compte rendu, là, on parle de l'École nationale d'aérotechnique et non pas d'aéronautique.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Chagnon): D'aérotechnique et non pas d'aéronautique. Alors, voilà, la précision est faite. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui, M. le Président. Je veux aussi vous entendre sur... On sait qu'on a de la... Les écoles, ou en tout cas les intervenants dans le milieu scolaire ont un petit peu de difficultés à attirer les jeunes dans des formations professionnelles, pour toutes sortes de raisons. Il y a eu de la publicité qui a été faite par le gouvernement pour essayer de les attirer dans des créneaux où il y a beaucoup... il y a une demande d'emploi qui est forte, qui est importante puis pour toutes sortes de raisons, souvent des préjugés négatifs à l'égard de la formation professionnelle, qui, à mon point de vue, est injustifié mais qui existe quand même. Je veux vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on réussit à en attirer plus? Est-ce que les efforts qu'on fait pour les attirer, je ne sais pas si vous avez des données là-dessus, là, mais est-ce qu'on parvient finalement à augmenter la présence des jeunes dans ces créneaux-là ? je pense à la mécanique, à toutes sortes de choses ? pour finalement combler une demande de la main-d'oeuvre qui est importante, je pense, dans diverses sphères d'activité?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Je cherche à voir les statistiques pour voir si c'est... jusqu'à quel point cela est à la hausse. Mais il est évident que, depuis de nombreuses années, il y a beaucoup d'efforts qui sont faits pour valoriser la formation professionnelle et la formation technique. Encore là, c'est une affaire de famille et pas juste d'élèves. Mais je vais vous revenir.

Les données qu'on a sont par tranches d'âge. Alors, pour les moins de 20 ans, ça joue... Par exemple, en 2004-2005, là, dans les chiffres qu'on a, il y en avait 23 940 en formation professionnelle; l'année d'avant, 23 800, un petit peu plus, mais, pour dire, pas mal la même chose, là; l'année d'avant, 23 255, en 2002-2003. Ça a déjà été à... l'année d'avant, c'était à 24 000. Alors, vous voyez, on est presque au niveau de 2001-2002 mais plus haut que 2002-2003. Alors, je dirais que ça se tient dans ces eaux-là, il n'y a pas de... ça ne monte pas en pic.

Sur les 20 ans et plus, là il y a une différence, chez les 20 ans et plus. En 2004-2005, par exemple, c'était le nombre le plus élevé qu'il y avait en formation professionnelle, depuis 1995, au niveau de 61 000. Alors, juste pour se donner une idée, c'était 61 000 en 2004-2005, 60 000... bien, 61 700 ? dans ces eaux-là, je pense que ça vaut la peine de donner les centaines; 61 700 ? en 2004-2005; 60 381 en 2003-2004; en 2002-2003, c'était 57 000. Alors, il y avait déjà un nombre important, là, de différence. En 2001-2002, c'était 55 000, et avant, 52 000, et avant, 51 000, 49 000, 48 000, 46 000. Alors, vous voyez, on est donc dans une progression qui reste à coups de 1 000, 2 000, 3 000, là. Mais il y a eu une hausse de ce côté-là, tant et si bien que, lorsqu'on fait un total de tout ça, on est capable, à cause des 20 ans et plus, de dénoter une augmentation: par exemple, en 2004-2005, à 85 000; en 2003-2004, à 84 000; avant, 80 000, 79 000, 76 000, 75 000. Donc, il y a eu une progression beaucoup due à la tranche des 20 ans et plus.

Alors, bon, voilà pour ce qui est des données brutes. Maintenant, il reste encore beaucoup à faire, et puis je pense que beaucoup est dans l'information, beaucoup est dans l'information de ce que sont les carrières sur lesquelles débouchent ces formations-là.

Deuxièmement, lorsqu'on veut faire un effort sur la FP et la FT, les rapprochements doivent permettre plus de fluidité entre l'un et l'autre pour pouvoir en, en commençant une, passer à l'autre étape avec la reconnaissance de ce qui a été fait à la première étape, et donc s'ouvrir des perspectives d'avenir pour l'emploi qui sont intéressantes. C'est un peu tout ça, là, sur lequel on travaille. Il y a encore des efforts à faire.

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Perreault: Oui, merci, M. le Président. Dans un autre ordre d'idées ? hier on l'a abordé un petit peu, mais je pense qu'on l'a survolé ? moi, je veux vous parler des cours d'école, de l'argent qui est investi dans les projets d'aménagement des cours d'école, et je veux le faire parce que c'est important. Il y a des parents qui, dans les années passées, moi, je l'ai vécu aussi personnellement, où on a fait beaucoup de levées de fonds, dans les écoles, pour ramasser des sous pour aménager les cours d'école. Et on n'a pas idée qu'est-ce que ça vaut au juste, un bloc-moteur. Moi, je n'avais aucune espèce d'idée, mais c'est des prix qui sont faramineux. Cet investissement-là est important, et il y a des parents qui se sont beaucoup mobilisés pour faire en sorte que les cours d'école soient mieux aménagées. Puis il y a des objectifs qui sont visés là-dedans. Il y a évidemment faire bouger les jeunes, mais il y a aussi contrôler un peu les récréations pour éviter le taxage, pour éviter les bris aussi sur les cours d'école parce que c'est important aussi de protéger finalement ces aménagements-là. Alors, il n'y a pas que finalement le fait que ce soit beau, mais il y a aussi le fait que ça répond à des besoins qui sont importants pour les écoles, pour les gestionnaires des écoles, les enseignants pour qui ça facilite la tâche aussi d'avoir des cours aménagées.

Et je veux même vous dire qu'il y a des... nos amis de l'ADQ qui ont souligné votre participation à l'aménagement de cours d'école dans le comté de Vanier. C'est le député de Vanier qui vantait les mérites de votre initiative pour l'aménagement des cours d'école. Je vous le souligne parce que c'est quand même rare que nos opposants politiques nous font des fleurs. Alors, je vous le mentionne.

Je veux vous entendre là-dessus. Est-ce qu'on va poursuivre dans cette lignée-là? Est-ce qu'il y a eu beaucoup d'écoles qui en ont profité? Moi, j'en ai dans mon comté, je ne vous dirai pas lesquelles parce que je veux l'annoncer moi aussi, parce que je trouve que c'est une bonne nouvelle. Mais c'est ça. Alors, je veux vous entendre là-dessus parce qu'honnêtement je trouve que c'est une belle initiative, puis ce n'est pas des investissements qui sont si gros que ça au fond, mais ça contribue largement... Vous parliez hier... le député de Vachon parlait de la qualité de vie dans les écoles, moi, je pense que ça y contribue largement et je trouve que c'est une initiative qui doit être soulignée parce qu'honnêtement ça rend la vie plus belle dans nos écoles.

M. Fournier: Mais, M. le Président, je remercie la députée de Chauveau pour... m'informer de l'adhésion de l'ADQ à cette idée-là. Je ne doute point qu'on puisse continuer sur cette lignée, d'avoir même l'adhésion du Parti québécois à cette idée-là. J'en suis convaincu parce que je sais combien ça leur tient à coeur aussi que le milieu de vie des jeunes soit bon. Personne ne peut être contre, il faut juste réussir à dégager des ressources pour le faire puis essayer d'aménager comment on le fait pour qu'on maximise le rendement.

Alors, première chose qu'il faut se dire là-dessus: Oui, c'était une bonne nouvelle, l'année passée, de dégager ce montant-là pour inciter... Parce que déjà, même si ce n'est pas... On ne parle pas de 300 millions, là, on parle de 3 millions du gouvernement du Québec, mais 3 millions sur un aspect qui s'appelle les cours d'école. C'est aussi envoyer un signal sur ce qu'on souhaite en faire, de cette cour d'école, sur la découverte, la redécouverte que cette cour d'école est aussi un milieu de vie, qu'on peut y faire bien des choses.

Alors, ce montant-là est récurrent, donc, cette année, évidemment il revient, et l'intérêt, c'est qu'il s'appuie sur une implication du milieu aussi. C'est-à-dire que, pour le milieu, il doit y avoir une contrepartie qui est offerte. Et donc c'est une main tendue. Je l'ai dit hier, vous allez m'entendre dire ça tellement souvent, je crois à l'appropriation locale de l'éducation. Tout n'a pas à être réglé à l'édifice G, tout ne finit pas là. Il y a des choses qui peuvent commencer sur le terrain, qui concernent les parents, qui concernent les milieux d'affaires locaux.

On parlait tantôt de la formation professionnelle, formation technique pour répondre aux besoins du marché. C'est localement et régionalement que ce marché-là existe, qu'il cherche à avoir des jeunes. Ça doit les intéresser, ce qui se passe dans nos écoles, dans nos collèges, dans nos universités. Ils ne doivent pas se dire: Ah! ça, ça concerne les fonctionnaires et le ministre du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, ça concerne tout le monde, d'où la redécouverte des commissions scolaires, la découverte des conseils d'établissement, de savoir ce qui s'y passe, de s'y intéresser, de savoir qu'ils ont un mot à dire. Parce que les projets de vie dans une école, ce n'est pas juste les cours qui sont donnés, c'est tout un moment de notre jeunesse qu'on y passe, où les apprentissages ne se font pas qu'en classe.

Hier, on parlait de cafétéria dans une école, et sur le milieu de vie qu'est cette cafétéria-là, et ce qu'on peut y apprendre. Dans la cour d'école, c'est la même chose, autant en termes d'activité physique qu'en termes de, je dirais ? vous nous avez parlé de taxage, et autres ?respect de milieu aussi. Si vous vivez dans un endroit, vous vivez dans une école, puis, quand vous regardez l'environnement tout autour, que c'est désolant et qu'il y a des herbes mortes, pas entretenues, de l'asphalte concassé, puis... tu sais, ça ne donne pas le goût d'en prendre soin. Alors, quand c'est mieux organisé, tu as le goût d'y aller.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des bris parce que forcément on n'empêchera jamais que de tout temps il y a du monde qui font du bris, mais au moins on est dans un environnement qui est mieux contrôlé, on essaie de les réparer puis on repart toujours en essayant de donner la notion de respect. Le respect de la nature et le respect des biens qui sont bien aménagés, ça se découvre aussi dans un milieu scolaire, si tant est que, nous, comme communauté, on envoie ce message-là.

n (10 heures) n

Alors, honnêtement, c'est un programme qui va bien, qui fonctionne bien. Vous l'avez dit, les députés sont fiers de s'y associer, parce qu'eux-mêmes sont aussi sollicités par les commissions scolaires, par les établissements pour les soutenir. Puis, moi, ce que je suis très heureux, c'est de voir qu'effectivement des députés s'y associent aussi, que les municipalités s'y associent.

Alors, quand on parle de l'école communautaire, qu'on en fait des rapports, qu'on fait des comités, à un moment donné, il faut que ça devienne concret sur le terrain. Bien là, vous avez un des moyens pour que ça devienne concret. Il y a du monde qui disent: Oui, on va s'en occuper.

Puis là il y a des municipalités, dans certains cas, qui disent: Oui, on va faire notre bout. La cour d'école, elle peut-u être ouverte passé 4 heures le vendredi après-midi, hein? Parce que ça arrive ça qu'on voit ça, j'ai entendu ça à un certain endroit. La police va dans les cours d'école pour vérifier s'il y en a, parce qu'ils n'ont pas le droit d'être là. Il faut vérifier s'il y en a pour voir s'ils font du grabuge. Mais c'est un lieu public et il y a des aménagements intéressants, pourquoi est-ce qu'on n'y donne pas accès? C'est aussi ça, là. Alors, il faut ouvrir.

Encore une fois, je fais la nuance, tout le Québec n'est pas pareil. Il y a des endroits au Québec où les installations intérieures et extérieures favorisant l'activité physique, par exemple, sont accessibles sept jours-semaine, puis, les fins de semaine, il y a un relais avec les animateurs de loisirs du monde municipal; ça, il y en a. Mais il y a des cas où ce n'est pas là, et donc l'argent public qui a été investi n'a pas le plein rendement. Alors, c'est tout ça qui se cache derrière le dossier des cours d'école, et merci de m'avoir informé de l'adhésion, tout au moins, du député de Vanier.

Mme Perreault: Ça me fera plaisir de vous donner une copie de l'article.

M. Fournier: On pourrait faire distribuer à nos collègues, peut-être. Je sais que le député de Vachon aime bien avoir... On pourra en faire un graphique peut-être.

Mme Perreault: Oui, je pourrais peut-être le faire distribuer effectivement. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui est ici pour le faire. Mais voilà. Puis je veux ajouter que vous avez raison de le dire, souvent, ces cours d'école là, elles servent aux terrains de jeu l'été. Donc, c'est intéressant pour les municipalités de s'y associer, parce que c'est des infrastructures qu'elles peuvent utiliser. Ces blocs-moteurs-là dont je parlais tout à l'heure, mais des fois c'est des investissements de 30 000 $, 40 000 $, qui peuvent servir pour les terrains de jeu, les fins de semaine, les activités parascolaires, etc. Donc, moi, je salue cette initiative-là et je vous invite à la poursuivre.

M. Fournier: Peut-être un petit détail, M. le Président, parce que je n'avais pas le tableau mais là je l'ai devant moi. Il y a eu, pour l'année qui vient de s'écouler, là, 200 projets qui ont pu être acceptés, bénéficiant du 3 millions qui avait été mis de côté, mais qui ont permis de faire pour 10 849 000 projets, donc tout près de 11 millions. Alors, vous voyez comment une mesure incitative, à hauteur de trois, nous amène à 11 millions. Donc, il y a des gens sur le terrain pour qui c'est important et qui ont souhaité s'y associer. J'en profite pour les saluer et les remercier d'avoir procédé ainsi.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le...

M. Cousineau: ...

Le Président (M. Chagnon): Pardon?

M. Cousineau: Une copie de l'article?

Le Président (M. Chagnon): Oui. On pourrait avoir une copie de l'article, Mme la députée de Chauveau? On l'a? O.K. Alors, on vous en fera une copie, à chacun des membres ainsi qu'au ministre, je pense qu'il semblait vouloir l'avoir. Alors, M. le député de Vachon, s'il vous plaît, c'est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Oui, merci. Moi, j'aimerais revenir, si vous permettez, M. le Président, sur un terme qu'a soulevé ma collègue, là, qu'a touché ma collègue sur la formation professionnelle... formation professionnelle. Est-ce que le ministre a défini un objectif en termes de pourcentage de diplômes chez les jeunes de moins de 20 ans pour les prochaines années?

M. Fournier: ...une petite information sur l'ensemble des cibles.

(Consultation)

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'on a une réponse à formuler sur la question qui a été...

M. Fournier: Oui. Alors, les taux étaient approximativement à 30 %; ils sont maintenant à 33 % chez les moins de 20 ans en formation professionnelle. La cible, pour les trois prochaines années, est à 40 %, est d'atteindre le taux de 40 %. En continuité, pour ceux qui sont au secondaire sans interruption, là, sans départ et retour, là, c'est à 16 %, et la cible est d'aller... de monter ça à 20 % en continuité. Et il y a certains éléments qui vont peut-être nous permettre de nous y rendre, à cette cible-là, notamment le fait qu'il y a une révision des parcours au deuxième cycle au secondaire, la formation générale et la formation générale appliquée, qui est un des moyens qui, croit-on, va permettre d'y arriver. Il y a le projet personnel d'orientation et aussi l'exploration professionnelle qui sont des outils de plus qui sont donnés au deuxième cycle du secondaire, qui vont peut-être permettre ? tantôt je parlais de l'information à donner aux jeunes et aux familles sur ce que ces carrières-là peuvent donner ? vont peut-être inciter à ce qu'il y ait une augmentation de l'attraction dans ces formations-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Notre formation politique a déjà d'ailleurs salué cette initiative du nouveau régime appliqué. Nous avons déjà approuvé cette initiative. Cependant, ma question n'était pas celle-là, mais ma question était sur le taux des diplômes dans la population, qui serait fixé par le ministre. Une cible à atteindre du taux de diplômes dans la population, chez les jeunes. Nous sommes présentement, M. le Président, à 6,2 %, là, pour vous situer dans les cibles, là, dans les taux dont on parle, c'est-à-dire, c'est le taux de tous les diplômes décernés par le système d'éducation. Sur 100 diplômes, il y en a 6,2 % en formation professionnelle chez les jeunes. Est-ce qu'il y a une cible... une nouvelle cible de fixée, parce que c'est un de nos gros problèmes, là?

Le Président (M. Chagnon): Alors, votre question fait état de l'ensemble de la diplomation pour les 20 ans et moins, en fait.

M. Bouchard (Vachon): Autrement dit, sur 100 personnes qui sont éligibles d'obtenir un diplôme...

Le Président (M. Chagnon): 100 personnes qui reçoivent un diplôme de secondaire V, il y en aurait selon vous 6,2 %.

M. Bouchard (Vachon): ...sur 100 personnes qui reçoivent un diplôme dans la population, nous avons 6,2 % qui sont des diplômes en formation professionnelle chez les jeunes. Ce pourcentage-là, M. le Président, est demeuré relativement bas durant un certain nombre d'années. Il a déjà été à 15 %, il a vraiment chuté très bas, autour de 2 %, nous sommes en remontée très lente depuis les années 1994-1995. Il y a des efforts particuliers dont parle le ministre, là, mais sur le taux de diplômes lui-même...

Le Président (M. Chagnon): Depuis la fin des modèles de professionnel court... Il y avait à l'époque deux modèles: professionnel long et professionnel court, et, en 1992-1993, ces modèles-là ont été abandonnés... professionnel court.

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on a appelé ça, la réforme Ryan, à l'époque.

Le Président (M. Chagnon): Tout à fait, tout à fait. Je vois que vous avez bien fait vos devoirs.

M. Bouchard (Vachon): Mais j'ai suivi ça de très près, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon! Bon. Vous étiez impliqué déjà là-dedans.

M. Fournier: On essaie, M. le Président, de vérifier certains chiffres. Pour ce qui est du 6 %, là, on semble dire qu'on cherche la base pour arriver au 6 %.

n (10 h 10) n

M. Bouchard (Vachon): ...les instruments même d'indicateur du ministère de l'Éducation, sur les sections taux des diplômes dans les pays de l'OCDE, bien vous allez trouver ce pourcentage qui ne bronche pas depuis un certain nombre d'années, là, de fait qui a décéléré jusqu'à 2 %, suite à la réforme Ryan, qui a augmenté légèrement... Mais c'est un défi, ça, pour notre collectivité, d'obtenir un taux de diplôme plus élevé que ça chez les jeunes.

M. Fournier: Le 6,2 % auquel il est référé là-dedans, c'est pour son premier diplôme qui serait un diplôme de FP, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'autres personnes qui auraient une formation professionnelle, mais qui auraient eu un premier diplôme D.E.S., par exemple.

M. Bouchard (Vachon): Ah! tout à fait. Ce qui est en cause ici, c'est d'où on part.

M. Fournier: Le premier diplôme.

M. Bouchard (Vachon): On est parti d'un horizon durant les... avant les années 1992-1993, même antérieurement à cela, de 15 %, ou de 14 % à 15 % chez les jeunes, on est tombé à 2 %. On a réussi à le relever un brin mais pas suffisamment, si bien que beaucoup de jeunes font un exercice d'exploration souvent pénible et, en état de détresse, une fois sortis du système scolaire, reviennent par la formation des adultes. C'est très onéreux à la fois du point de vue psychologique puis à la fois du point de vue social. Et je me suis demandé si le ministère et le ministre avaient convenu d'une nouvelle cible en ce qui concerne les jeunes, premier diplôme en formation professionnelle. C'est ma question: On parle de 6,2 %, où veut-on aboutir?

M. Fournier: Bien, je sais que la cible pour la formation professionnelle est à 15 %. Mais est-ce que c'est en termes de premier diplôme, là? C'est là que j'ai une difficulté...

M. Bouchard (Vachon): Je pense que oui.

M. Fournier: ...et je ne suis pas convaincu que c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est un...

M. Fournier: Parce que ce n'est pas le même...

M. Bouchard (Vachon): Ça, M. le Président, c'est un taux qui avait été fixé lors des états généraux de 1996. Est-ce qu'il a évolué? Est-ce que cette cible-là a évolué depuis?

M. Fournier: Je vais vérifier.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Fournier: On va le vérifier, mais je suis... Vu qu'on considère comme deux ensembles différents un de premier diplôme de formation professionnelle et un qui peut considérer d'avoir aussi une formation professionnelle mais un premier diplôme d'autres... un D.E.S. par exemple, on a une petite confusion dans les chiffres. Peut-être qu'on pourra faire travailler un peu nos gens pour avoir les indicateurs les plus précis pour répondre à la question. La question que vous avez est la suivante, c'est... Je la repose, la question que vous avez, c'est: Comme premier diplôme, vous voulez avoir une indication de la cible en termes de premier diplôme de formation professionnelle.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pensez être capable de nous donner cette précision-là ce matin, ou sinon...

M. Fournier: Mes espérances sont de ce côté-là.

Le Président (M. Chagnon): O.K.

M. Fournier: Mes espérances étant de ce côté-là.

M. Bouchard (Vachon): Durant l'année, a-t-il dit hier.

M. Fournier: En cours.

Le Président (M. Chagnon): Mais là, encore là, il faudra s'entendre sur le modèle.

M. Fournier: En commençant... en commençant durant l'année en cours.

M. Bouchard (Vachon): Ça peut être dans un budget, ça peut être dans une conférence fédérale-provinciale. Bon.

M. Fournier: Je vois que j'ai été très clair, en tout cas.

M. Bouchard (Vachon): Dans tous les cas, vous avez été assez clair pour qu'une journaliste en publie le compte rendu ce matin, j'espère que vous l'avez lu. Vous êtes plus clair dans l'article que dans vos réponses.

M. Fournier: Non, non, non. Je pense justement que ça soulève tout un débat sur les titreurs. Mais, pour ce qui est de l'article, il était excellent.

Le Président (M. Chagnon): Allez, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Toujours en formation professionnelle, simplement éclaircir un petit point dans les fiches que nous avons obtenues sur les renseignements particuliers. Si vous voulez bien, s'il vous plaît, vous rapporter à la fiche 39 et m'indiquer quand vous y serez.

M. Fournier: On y arrive tranquillement ? durant l'année en cours.

M. Bouchard (Vachon): Durant l'année en cours, durant l'année en cours.

M. Fournier: On y est.

M. Bouchard (Vachon): Vous y êtes. Sur le financement des élèves de 20 ans et plus inscrits à la formation professionnelle, vous affectez un montant de 335,2 millions. C'est bien ça?

M. Fournier: Il semble bien.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Sur la fiche correspondante de l'année 2003-2004, ce qui se trouve à être, dans mon boulier à moi, le fichier n° 70, mais c'est de l'année passé, ça, hein, c'est les crédits de l'an dernier...

M. Fournier: Dans le livre des crédits de l'année passée?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: O.K. Donc, on fait une correspondance avec l'année passée.

M. Bouchard (Vachon): Dans le livre des crédits de l'année passé, à la même ligne, même heure, même poste, là...

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): On avait 448,5 millions, ce qui fait une différence de 113,3 millions de crédits affectés à la formation professionnelle adultes. C'est un budget qui est affecté à la formation continue pour de la formation professionnelle.

M. Fournier: Alors, si je comprends bien votre question, vous nous parlez de la formation professionnelle...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: 335 millions, et vous la comparez avec le chiffre des crédits de l'année passée.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: Donc, pas la deuxième ligne, ici, là, le crédit de l'année passée.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, regardez, là, vous avez... j'ai exactement une fiche et sa soeur jumelle, là. Alors, l'an dernier, 2003-2004, les crédits affectés, les allocations de fonctionnement pour la formation continue à la formation professionnelle, étaient de l'ordre de 448,5 millions. Cette année, ils sont de l'ordre de 335,2 millions, une différence... une baisse de 113,3 millions. Et j'essaie de comprendre qu'est-ce qui s'est passé.

M. Fournier: D'accord. Voici, voici. Les données des deux années ne sont juste pas sur la même base. Pour 2004-2005, le chiffre de 335, là, seuls les élèves de 20 ans et plus sont compris dans le montant de 335 millions, alors qu'en 2003-2004 c'est l'ensemble de l'effectif scolaire en formation professionnelle. Si on prend la même base en 2004-2005, le coût serait de 483,6 millions. Et le chiffre que vous aviez était de?

M. Bouchard (Vachon): 335.

M. Fournier: Non. Le 335 millions, oui, mais vous référiez à un autre chiffre?

M. Bouchard (Vachon): 448.

M. Fournier: 448. Sur la même base, le coût serait de 483. Alors, il y a donc une hausse, là, 483 moins 445, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ce qui veut dire que ce qui est consacré... M. le Président, ce qui veut dire que ce qui est consacré aux moins de 20 ans est de l'ordre de 113,3? Je veux dire, la différence entre l'an dernier et cette année...

M. Fournier: C'est pour les plus...

M. Bouchard: ...serait consacrée aux moins de 20 ans?

M. Fournier: Non. Ça, c'est...

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire qu'on les exclut du calcul cette année.

M. Fournier: Ah, oui, oui. Tout à fait! Tout à fait! Tout à fait! Vous avez raison de dire... ce que vous avez dit est vrai.

M. Bouchard (Vachon): Hein?

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et est-ce que ce budget-là de 113,3, cette affectation-là, 113,3 millions, est une affectation pour les jeunes qui ont quitté le secondaire, qui ont moins de 20 ans et qui sont en formation adultes?

M. Fournier: C'est tous les moins de 20 ans, ceux qui ont interrompu comme ceux qui le font en continu.

M. Bouchard (Vachon): Les deux?

M. Fournier: Les deux.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est les moins de 20 ans qui à la fois sont en... Donc, ce qu'on avait en 2003-2004, d'une certaine façon, est-ce que vous êtes en train de me dire que... En 2003-2004, là, sur un montant de... c'est 448 millions, on avait là-dedans à la fois des adultes de plus de 20 ans, on avait des jeunes... enfin, on avait des jeunes adultes de moins de 20 ans qui avaient interrompu et des jeunes qui étaient en continu. C'est ça? C'était ça, dans le cas de...

M. Fournier: C'est ça. C'est ce que je suis en train de vous dire.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce que vous êtes en train de me dire. Mais ça fait partie... C'est difficile à comprendre qu'on puisse avoir une enveloppe formation professionnelle pour les jeunes qui sont en continu et qui soit attribuée à de la formation continue. Autrement dit, il y a des jeunes qui n'ont pas quitté le système scolaire du secondaire, et c'est ça qu'on a corrigé cette année? Non, pas nécessairement, parce qu'on exclut tous les jeunes de moins de 20 ans.

M. Fournier: Cette année, c'est simplement l'environnement qui est différent, là, le groupe d'âge qui est différent, là. Ça ne veut pas dire que les sommes d'argent ne sont pas là pour l'autre groupe d'âge, comme vous le savez, là. Je l'ai dit.

M. Bouchard (Vachon): Non, non! Mais c'est parce que...

M. Fournier: La question que vous posez, c'est: Est-ce que les en continu sont dedans? La réponse que j'ai pour l'instant, c'est: Oui, ils sont dedans. C'est l'ensemble de l'effectif. Alors, la réponse, c'est: Oui, ils sont dedans.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui. Mais c'est parce qu'enfin, quelque part, en tant que parlementaires, on est intéressés à voir comment apparaissent dans les crédits, donc comment se traduisent, dans les crédits, les orientations et les cibles fixées par le ministère, et juger de l'effort, à partir des crédits, fait dans telle ou telle direction. Là, si ce n'est pas évident tel qu'on nous le présente...

M. Fournier: Sauf qu'on est capable de dire que, lorsqu'on compare les environnements, on parle de 480 par rapport à 440, ou dans ces eaux-là, là, alors...

M. Bouchard (Vachon): Oui, il y a une augmentation de 50 à peu près, là, ou de 40.

M. Fournier: Ou de 40.

M. Bouchard (Vachon): 40, oui.

M. Fournier: La réponse à la question, pour le parlementaire qui cherche, à travers des crédits, de voir quelle orientation, il y a une augmentation de 40 sur un budget de 400 et quelques, donc on parle de 9 %, donc 9 % d'augmentation, ce qui donne une certaine orientation.

n (10 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est-à-dire que ça donne une idée de l'effort, mais ça ne donne pas une idée d'où va porter l'effort. Et, comme il y a un rattrapage important à faire au niveau des jeunes, c'était le but de ma question. Et, si on pouvait avoir, d'ici la fin de la séance, là, durant l'année en cours, une bonne indication de quels sont les efforts consentis dans les crédits pour la formation professionnelle chez les jeunes en continu et en discontinu, ça pourrait nous aider à se forger un jugement plus...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, Mme la députée de Chauveau voulait poser une question spécifiquement sur ce sujet-là. On peut peut-être l'attacher aussi au débat qui est en cours, peut-être... Allez, Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Peut-être parce que, quand je vous écoute parler puis je me dis... en même temps, vous parlez de l'argent qui a été investi puis des efforts qui sont investis, mais, moi, je veux aussi souligner le fait aussi de tous ceux qui... de tous les adultes qui sont subventionnés pour retourner en formation professionnelle, qui bénéficient de mesures, là, de... je ne sais pas. On n'est pas dans les bons crédits, mais ça, ça fait aussi partie de...

Le Président (M. Chagnon): Je pense que le député de Vachon parlait plus spécifiquement de la formation professionnelle des moins de 20 ans.

Mme Perreault: Ah, excusez. Excusez-moi.

M. Fournier: Et donc ce qu'on est en train de considérer en ce moment... Parce que tantôt on a parlé aussi du développement du deuxième cycle du secondaire, de la formation générale appliquée, puis tout ça, alors qui arrive, elle, en septembre 2007. Cette année, on est rendu au niveau du secondaire II, là, pour l'implantation, en septembre 2007. Les crédits de cette année font donc voir une augmentation au niveau de la FP de façon globale, plus de 20 ans, moins de 20 ans. Le député ? question intéressante, là ? se dit: Bien, pour les moins de 20 ans, effort à faire, et je présume et je vois venir, pour l'étude des prochains crédits, qu'il y aura certainement une adaptation due au fait qu'il y aura cette formation générale appliquée et donc un incitatif. En tout cas, si tant est qu'on veut bien croire que ça va fonctionner, il va falloir y donner des suites.

Alors, essentiellement, les crédits font voir à l'égard de cette question-là en ce moment, sans qu'on soit en train d'identifier les noms et les groupes d'âge de façon précise, pour l'effort total, une augmentation de 9 %.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, peut-être une question qui est d'ordre technique, là, mais qui peut avoir une incidence aussi sur le taux de diplômes. Est-ce que le ministre est à étudier le mode de financement de la formation professionnelle, le mode de financement per capita?

M. Fournier: Bien, en ce moment, il faut dire que la formation professionnelle, on en discutait, d'ailleurs, justement ici, là, c'est... Quelqu'un fait son diplôme, il est financé, là. C'est ouvert. Maintenant, ce que vous cherchez, c'est?

Le Président (M. Chagnon): Je pense que la question pourrait être précisée, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, regardez, là, c'est parce que ? le ministre le sait sans doute pour avoir visité des écoles de formation professionnelle et avoir discuté avec les directions et les gestions ? pour le moment, un étudiant en formation professionnelle est reconnu dans le budget à titre du diplôme obtenu et non pas à titre de son inscription.

M. Fournier: C'est ça, la question?

M. Bouchard (Vachon): Et je me demandais si le ministre est en train de plancher là-dessus.

M. Fournier: Je ne peux pas nier qu'on a ensemble discuté de la problématique, mais je dois vous dire en même temps que, dans la foulée de la réflexion du rapport Gervais, du comité Gervais, il y a beaucoup d'éléments qui ont été avancés et qui commandent qu'il y ait des réflexions plus poussées. C'est ce à quoi d'ailleurs nous allons nous adonner dans les périodes qui s'ouvrent devant nous, là, les semaines à venir, dans l'année en cours, tiens.

M. Bouchard (Vachon): Dans l'année en cours, très bien.

M. Fournier: D'ailleurs, dans ce cas-là, c'est vraiment le cas de le dire.

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi... pas entendu.

M. Fournier: Dans ce cas-là, c'est vraiment le cas de le dire.

M. Bouchard (Vachon): Ah, dans ce cas-là, c'est le cas de le dire. Alors, dans d'autres cas, ce n'est pas... on n'est pas tout à fait certain?

M. Fournier: Dans les cas d'hier, ça, on était certains, mais dans les autres choses qu'on disait ce matin, en faisant référence à hier, peut-être que c'était plus les semaines, ou les heures, ou les minutes à venir plutôt que l'année en cours.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors... Oui, M. le Président, je veux tout simplement insister sur le fait que nous avons là un effort national à faire important en termes de formation professionnelle et de diplômes obtenus chez les jeunes. Je veux simplement signifier au ministre qu'il peut compter sur notre collaboration pour tout effort qui sera tenté dans cette direction-là. Et ce que j'espère, c'est que le ministre pourra avoir des annonces tangibles à faire, connaissant son esprit pragmatique, en ce qui concerne l'atteinte d'une cible nationale là-dedans. Il me semble qu'on doit être en mesure, quand on assume le leadership du ministère, de bien cibler les objectifs nationaux dans cette matière-là. Le ministre l'a mentionné hier, 640 000 emplois pour voir d'ici 2008, je pense qu'il a emprunté ça à un autre ministre en cours de route, mais c'est très, très, très important, cette dimension-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Vachon. J'inviterais maintenant le député de Charlesbourg à prendre la parole.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, afin d'être conséquent et constant également dans la nomenclature du type de question que je pose, de vous rappeler qu'hier j'ai posé deux questions, notamment en ce qui concerne les mises aux normes des programmes, des cours, et également dans le domaine de l'immobilisation dans le secteur universitaire. Alors, aujourd'hui, ma question est beaucoup plus spécifique quant aux services offerts aux handicapés, M. le Président. Parce que j'ai noté qu'il y avait eu, dans un programme qui s'intitule Accueil et intégration des personnes handicapées, une augmentation des sommes qui seraient allouées ou versées.

Alors, deux choses l'une, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quel type de clientèles sont reconnues ou visées par ce programme et également quel type de services conséquemment sont ainsi offerts, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le député, une question qui est très pertinente pour les services qui sont offerts à des clientèles qui connaissent des particularités. D'ailleurs, pour l'année en cours, 2006-2007, il y a une augmentation de l'enveloppe de 1 million pour le Programme d'accueil et intégration des personnes handicapées au collégial. Et je dois vous dire que, pour le président de la Fédération des cégeps, c'était une demande très importante qui était faite, là, et qui a été bien reçue par le réseau. Et ça permet aux cégeps de mettre en place des mesures, des services pour pallier aux difficultés, on peut le comprendre, que rencontrent les étudiants qui ont des incapacités, pour les inciter à poursuivre au collégial. On en a parlé hier et on en parle souvent, de l'importance du postsecondaire, l'importance de remplir ces 70 % d'emplois qui nécessitent du postsecondaire. Donc, il y a des clientèles qui ont des besoins spécifiques, et on doit pouvoir y répondre si on veut ensuite répondre aux emplois qui sont disponibles.

Alors, les clientèles qui sont reconnues en vertu du programme pour lequel le financement est accordé sont celles qui ont une déficience auditive, visuelle, motrice ou organique. Lors de l'enseignement secondaire, les services adaptés sont disponibles pour tous les étudiants handicapés sans distinction quant à la nature de la déficience. En 2005-2006, nous avons réalisé un projet pilote permettant à une nouvelle clientèle d'accéder aux services de ce programme. Des étudiants ayant des troubles d'apprentissage ont ainsi été ajoutés aux clientèles habituellement reconnues. Le million supplémentaire va permettre d'élargir les mesures d'aide, élargir la clientèle visée.

Et, avec ce million, donc nous pourrions notamment choisir de prolonger notre action en élargissant à nouveau des clientèles, et, ma foi, je pense que, lorsqu'on regarde ces montants-là, on dit: Bon, les crédits sont à hauteur de quoi, bon, 12,8 milliards, et on dit 1 million. On pourra se dire, ce n'est pas beaucoup, mais en même temps, lorsqu'on voit ce que cet argent peut faire et l'accueil qui lui a été fait, forcément il faut se rendre compte que ça vient aider des gens qui en ont vraiment besoin, et je suis très heureux qu'on puisse procéder à ce développement cette année.

M. Mercier: Effectivement, c'est une bonne nouvelle d'autant plus que, comme on le sait ? et je le vis dans mon comté ? les bâtiments, les immeubles sont de plus en plus vieillots. Et je pense qu'il est important d'investir, compte tenu qu'il y a fort longtemps que ça n'avait pas été fait, et je vois qu'il y a une gradation, M. le Président, et j'en suis fort heureux.

Toujours sur la même lignée des mises aux normes, et je reviens encore à ces bâtiments, ces immeubles qui datent de quelques années, j'aimerais aborder la question des bibliothèques scolaires, M. le Président, les bibliothèques scolaires que j'encourage dans mon comté avec évidemment des sommes discrétionnaires, mais je suis persuadé que mes collègues le font également. Pourquoi? Parce qu'en les visitant, évidemment on se rend à l'évidence, on se rend compte qu'il y a des livres là qui existaient il y a 30 ans, quoiqu'un livre évidemment doit être intemporel d'une certaine façon, mais évidemment leur usure très apparente, à un moment donné, exige qu'on puisse les renouveler afin que nos étudiants puissent apprécier la lecture comme, nous, nous l'avons apprécié alors que nous étions sur les bancs d'école, à leur âge.

Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, ce que le ministre entend faire en matière des bibliothèques scolaires et également de la promotion de la lecture chez les jeunes. Comme je le mentionnais, c'est fort important. Et, on le sait, les jeunes sont de vraies éponges, et, bien que nous ayons Internet maintenant, l'informatique, le livre demeurera toujours. Alors, moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre entend faire en ce domaine.

n (10 h 30) n

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le député en parle lui-même, de l'implication, à partir des sommes d'argent qui lui sont disponibles, pour soutenir les bibliothèques. C'est dire combien les demandes sont importantes et que tous ceux qui peuvent y contribuer sont sollicités parce que les besoins sont grands, parce que, durant un certain nombre d'années, les renouvellements n'ont pas eu lieu.

C'est ce qui a motivé, après des demandes pressantes depuis de nombreuses années, le gouvernement à annoncer, en janvier ? enfin, c'était mon prédécesseur; en janvier ? 2005, un plan de lecture établi sur trois ans et qui prévoit une somme de 60 millions, qui se fait en partenariat avec les commissions scolaires. C'est-à-dire, le ministère investit 40 millions et les commissions scolaires, 20 millions, pour l'acquisition de nouveaux livres.

Juste pour se donner un aperçu, ce que ça donne comme portrait, une école primaire de 300 élèves pourrait acquérir, grâce à ce programme-là, près de 1 500 nouveaux volumes. Donc, c'est assez intéressant. Mais non seulement ce programme vise-t-il à l'acquisition de volumes, à renouveler les collections, mais en même temps au soutien de ce plan.

Et il y a aussi des mesures d'intéressement pour que les jeunes puissent développer le goût de lire. Il y a même des concours qui sont associés à ce plan de lecture. Dans le cadre de ce concours, d'ailleurs il y a eu 200 projets, provenant de toutes les régions, qui ont été présentés pour la dernière année. Il y a en plus des camps de lecture qui sont offerts aux enseignants, conseillers pédagogiques, bibliothécaires pour donner des nouveaux moyens, des nouveaux outils pour ceux qui accompagnent les élèves dans nos écoles pour qu'ils découvrent justement et participent à ces activités pour développer le goût de la lecture. Il y a aussi un colloque sur la lecture et le livre auquel ont participé 800 participants tout dernièrement, des ateliers qui venaient de... des gens qui venaient de plusieurs pays pour partager des expériences.

Donc, il y a des éléments qui sont faits. Ce n'est pas la fin de la marche, loin de là. Il y a un effort qui est fait ici, dans ce plan de lecture, pour l'acquisition. Il reste encore, dans les demandes qui nous viennent des écoles parfois, des espaces en termes de locaux parce qu'il faut avoir des volumes, mais aussi il faut avoir un endroit convivial pour et les consulter et les découvrir.

On parle ici d'ateliers, de colloques pour former des gens à l'accompagnement des élèves. Je crois qu'il y a des... Nous avons des professionnels au Québec, les bibliothécaires, qui sont très bien formés. Il y a des formations particulières pour la formation des bibliothécaires concernant leur rôle de professionnels dans les écoles. Évidemment, leur engagement en nombre plus nombreux nécessite de nouvelles ressources financières importantes. Et, comme je le disais, toute la marche ne peut pas être faite d'un coup, ce qui ne veut pas dire que le gouvernement et certainement son ministre actuel se désintéressent de cette question-là.

Au contraire, je suis très préoccupé par le fait que nous ayons ici, au Québec, des spécialistes formés, très bien formés qui peuvent attirer, améliorer les services qui peuvent être donnés aux élèves et donc servir de multiplicateurs à ce qui est recherché comme résultat avec le plan de lecture. Comment on peut trouver, dégager des marges de manoeuvres? Comme vous le savez, ce n'est pas toujours facile. Dans la négociation, la question, l'enjeu majeur était les élèves en difficulté. Il y a eu 100 millions qui est mis là. On en est très fiers. On en est très, très fiers.

Depuis 30 ans, on souhaite qu'il y ait le même nombre d'heures à l'école que pour les élèves du Canada et des pays de l'OCDE en moyenne. On est très content qu'ils l'aient cette année. Il y a des hausses salariales qui ont été prévues, et tout ça. Alors, tout arrive au même moment. Mais votre question sur les bibliothèques me permet de vous répondre et en même temps de dire à ceux qui sans doute nous écoutent qu'il y a un intérêt certainement particulier de la part du ministre actuel à l'égard de ces professionnels, de ces spécialistes qui peuvent oeuvrer à améliorer le rendement du plan de la lecture.

M. Mercier: Effectivement, M. le Président, intérêt partagé par nous-mêmes également ici, à cette commission. Peut-être une question un petit peu plus précise, M. le Président, au ministre: Si je comprends bien, les commissions scolaires ont reçu leur enveloppe en août dernier. Elles ont combien de temps pour faire l'acquisition des livres, ces commissions scolaires?

M. Fournier: Ils ont... Merci de la poser, j'ai passé à côté de la question tantôt, hein, parce que... C'est assez important, parce que, des fois, il y a du monde qui dit: L'argent s'en va, mais on ne la retrouve pas sur le terrain. Merci de l'avoir posée. C'est trois ans, c'est un plan triennal, alors ils ont trois ans pour pouvoir le faire. Et je ne doute pas, pour la pression qu'il y a eu pour qu'on y voie et qu'on le soutienne, et en plus que ça se fait en partenariat avec les commissions scolaires, je ne doute pas que l'argent va s'y rendre.

Je voulais ajouter un élément tantôt au plan de la lecture, mais qu'il est important de se dire: avec le nouveau programme commencé, là, en septembre dernier, on prévoit... Parce que vous savez qu'avec le nouveau régime au niveau secondaire, avec le renouveau, il y a l'équivalent ? ça, c'est assez fascinant; l'équivalent ? d'une année complète de français de plus au secondaire par rapport à ce qu'il y avait avant, parce qu'on a augmenté le nombre d'heures de français au secondaire. L'équivalent, là, de secondaire I à secondaire III, l'équivalent, c'est une année de plus de français, ce qui est un effort particulier, et on sait tous l'importance de la bien parler et écrire, cette langue-là, et de l'écart qu'il y a encore à faire pour la bonifier. Donc, je pense que ça, c'est une bonification bien souhaitable. Et, à l'égard donc de ce temps d'enseignement consacré au français, qui est accru, le programme prévoit la lecture de cinq oeuvres littéraires par année. Et donc non seulement y a-t-il des volumes qui doivent être acquis, mais qui doivent aussi être touchés, et lus, et, j'espère, lus avec plaisir, et, si je comprends bien, la moitié de ces oeuvres littéraires qui ont à être lues doivent être des oeuvres littéraires issues du Québec. Donc, ça nous permet de toucher à nos aspects propres, à notre littérature, et en même temps de pouvoir toucher à ce qui nous est offert par le monde entier.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Effectivement, j'ai posé la question sur ces délais, compte tenu qu'il y a beaucoup d'attentes chez les jeunes, et on se fait souvent poser la question: Oui, s'il y a des nouvelles sommes d'argent, c'est bien beau, mais est-ce qu'on va avoir les livres, M. le député, bientôt, etc.? Évidemment, je renvoie toujours à la commission scolaire, mais là j'apprends que c'est trois ans, alors j'en suis fort heureux.

Il nous reste encore du temps, je crois, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui, tout à fait, il vous reste encore six, sept minutes, oui.

M. Mercier: Oui. Je crois que mon collègue, M. le Président, a peut-être...

Le Président (M. Chagnon): Oui, bien sûr.

M. Bordeleau: Je voudrais juste peut-être intervenir avant que mon collègue change peut-être de sujet.

Le Président (M. Chagnon): Question supplémentaire sur la bibliothéconomie. Il semble que le ministre soit bien préparé sur la bibliothéconomie.

n (10 h 40) n

M. Bordeleau: Non, je voulais tout simplement souligner quand même un autre facteur qui est important dans les démarches au fond de créer un intérêt pour la lecture, qui est rattaché, disons, justement à toute la question des investissements qui se font au niveau des bibliothèques, c'est l'animation qui se fait dans les écoles pour créer de l'intérêt. Et je sais, pour avoir eu l'occasion de discuter avec des éditeurs de tous les programmes, au fond, où les écrivains vont dans les maisons, dans les écoles, parler, rencontrer les étudiants, créer un intérêt... Alors, je pense qu'il y a une démarche là qui est intéressante.

Et je pense que vous avez été informé aussi de... vous avez eu l'occasion d'être informé aussi de cette démarche-là, et je pense que c'est... Ce n'est pas juste de déposer le livre sur une tablette, là, qui est important dans cette démarche-là, c'est de créer un intérêt, de créer une animation, de faire en sorte qu'on crée une certaine attraction pour la lecture auprès des jeunes.

Alors, je voulais tout simplement signaler cette démarche-là additionnelle, qui me paraît tout à fait d'intérêt dans le plan au fond du gouvernement d'animer.

M. Fournier: Effectivement, M. le Président, lorsque je parlais des concours et de l'animation qui accompagnaient le livre, là, il y a donc plein de méthodes qui sont adoptées et il y a eu plusieurs projets qui ont été amenés déjà dans certaines écoles. Vous faites référence effectivement, là, à une rencontre que nous avons eue ensemble sur ces animations d'auteurs qui sont en visite dans les écoles et qui dans le fond donnent vie aux livres, et on veut les encourager au maximum. Et déjà je pense qu'il faut saluer tous ceux qui le font.

Ça me fait penser un peu... Vous savez, comme responsables du sport, on a aussi créé ce genre d'animation avec le volet Jouez gagnant! d'Équipe Québec, où on amène nos athlètes dans les écoles. Il y en a plusieurs qui ont participé, et je pense qu'on avait fait le recensement l'an dernier: avec toutes les activités confondues, je pense qu'on était autour de 78 000 jeunes qui avaient été touchés à cet égard-là. C'est la même chose à l'égard du livre.

Je dois avouer, M. le Président, que je suis peut-être en position de devoir dénoncer non pas un conflit d'intérêts, mais un intérêt particulier pour ces sujets que sont la bibliothéconomie, surtout en milieu... dans ce cas-ci, en milieu scolaire, puisque mon épouse m'en parle depuis au moins le jour où je l'ai mariée, et peut-être même un petit peu avant, alors... Donc, j'en ai déjà entendu parler.

Le Président (M. Chagnon): ...avait un doute.

M. Fournier: Je sais que vous en avez entendu parler, vous aussi.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Oui. Et ça, c'est sans compter évidemment les investissements majeurs que notre gouvernement a faits en matière de bibliothèques publiques, annoncés par notre collègue la ministre de la Culture. Notamment, il y en a une, à Charlesbourg, que je vais inaugurer probablement dans quelques mois. Les travaux sont déjà commencés, mais on fera l'annonce officielle évidemment dans les mois qui viennent. Alors...

M. Fournier: ...en cours.

M. Mercier: Oui, effectivement, M. le ministre. Vous me permettrez, M. le Président, de poser... de sauter du coq à l'âne, mais je me permets de poser une question de façon plutôt directe mais de la même façon que je me la suis fait poser par un citoyen à mon bureau de comté. Et évidemment j'aimerais avoir des éclaircissements ou peut-être des explications de la part du ministre. On en a entendu parler dans les médias, notamment ici, dans la région de Québec.

Alors, ma question est la suivante, M. le Président: Qu'en est-il de la vérification des antécédents judiciaires des personnes qui oeuvrent notamment ? et c'est là que le bât peut blesser ? auprès des élèves mineurs? Ma question évidemment est très directe, M. le Président, mais c'est de la façon dont on nous la pose dans nos bureaux, et j'aimerais avoir une réponse de notre ministre.

M. Fournier: Oui. Puis la question se pose parce que, parfois, on peut lire, dans l'actualité, des éléments, et il y a une inquiétude qui intervient.

Vous savez que, l'an dernier, nous avons adopté une loi dans laquelle il y avait d'ailleurs deux volets: un concernant les frais chargés aux parents et un concernant les antécédents judiciaires de ceux qui oeuvrent dans nos écoles, et pas seulement les enseignants. Et cette loi prévoit donc des obligations, autant pour les commissions scolaires que pour les établissements, pour vérifier, là, ceux qui sont à l'oeuvre auprès de nos élèves qui sont évidemment des jeunes.

Et le ministère de l'Éducation a aussi, dans la foulée de cette loi-là, élaboré un guide à l'intention des commissions scolaires et aussi des établissements privés ? je pense que c'est important de le dire aussi, des écoles privées ? pour les appuyer dans la démarche de vérification. Le guide contient un processus de gestion et d'analyse du lien ? parce que ça, c'est important de le dire ? entre, un, l'antécédent judiciaire et la fonction auprès des élèves mineurs; il y a aussi des liens avec le ministère de la Sécurité publique pour assurer transmission d'information qui permet de procéder à cette vérification le mieux possible.

Alors, il y a donc un élément qui concerne la connaissance des antécédents judiciaires et ensuite le jugement du lien entre ces antécédents judiciaires et le type d'emploi, la relation qui peut être établie dans l'école. On a eu d'ailleurs tout un... pas tout un débat parce qu'on avait... c'était unanime, je pense bien qu'elle avait été adoptée de façon unanime, cette loi-là, si je ne me trompe pas. En tout cas, tout au moins sur cette question, on s'entendait, à savoir que ce n'est pas si facile de dire: Ah! bien, telle infraction, tel antécédent judiciaire a-t-il une retombée dans la vie de tous les jours, comme influence ou comme, entre guillemets, agression, pas nécessairement physique, là, mais atteinte aux jeunes? Et donc il faut avoir du discernement pour pouvoir y arriver. Un guide est élaboré pour pouvoir le faire.

Donc, c'est comme en toute chose, et puis je dois... C'est l'oeuvre générale de ce ministère. J'en profite pour saluer tous les gens qui forment ce ministère, qui travaillent toujours dans un lien de partenariat. On sait qu'ici, à Québec, on peut imaginer des planifications, des politiques, des stratégies, elles doivent se faire à quelque part, et ce n'est évidemment pas ici, au ministère, qu'elles se font, elles se vivent à tous les jours dans les écoles, en milieux beaucoup plus petits. Et, pour pouvoir atteindre une application concrète dans ces milieux très décentralisés, on a besoin d'avoir et des commissions scolaires et des établissements, des directions, des équipes-écoles qui partagent les mêmes souhaits et qui veulent s'y rendre, mais on doit tous s'accompagner les uns les autres.

Et donc le ministère, en ayant demandé ça, et je termine, en ayant demandé cet effort-là au niveau local, ne veut pas non plus leur laisser seuls la responsabilité, donc vient accompagner pour porter ces jugements pas toujours faciles, pas toujours faciles. Et je salue le travail de ceux qui ont à faire ce discernement à tous les jours. Ça affecte des droits des gens, et ce n'est pas évident.

Le Président (M. Chagnon): Je vais demander au député de Vachon de continuer son questionnement.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais aborder brièvement la question des droits de scolarité. Il y a eu, autour de cette question-là, une surprise qui attendait le ministre, apparemment. Le 2 février 2006, dans un article paru dans Le Devoir, Marie-André Chouinard, la même journaliste qui a publié l'article de ce matin, disait ceci, et je cite, elle citait le ministre: «La dernière fois que j'ai demandé des scénarios et des simulations au ministère sur les frais de scolarité, on m'a répondu qu'il n'y en avait pas.» Et de poursuivre. Plus loin, Mme Chouinard nous dit que le ministre a «mis au travail nombre d'abeilles laborieuses» là-dessus et qu'il attendait des scénarios d'études d'impact. Est-ce que le ministre est en mesure de nous informer de l'avancé de ces travaux?

M. Fournier: Certainement, oui. Le député va comprendre quel était le sens autant de cet article-là mais dans son sens continu, si on veut, son origine aussi. Dans la foulée du Forum des générations, il y a eu le comité Gervais qui a été créé avec tous les acteurs, les étudiants notamment qui disaient...

Le Président (M. Chagnon): Gervais, Gervais, Michel Gervais? L'ancien recteur de l'Université Laval?

M. Fournier: Oui, oui, tout à fait. Le comité Gervais qui a été créé et qui a discuté de plusieurs questions, dont celle-là. Les étudiants étaient membres. D'ailleurs, je pense que c'est dans cet article-là où les étudiants disent qu'eux ont plusieurs études. Ils participaient au forum de Gervais et donc au rapport Gervais. La CREPUQ, les commissions scolaires, pas mal tout le monde de l'éducation était présent là. Et une des grandes conclusions d'ailleurs de Gervais, et je vais arriver aux frais de scolarité, mais une des grandes conclusions, la première recommandation, était justement de continuer de travailler à obtenir un rétablissement des transferts fédéraux ? un petit aparté pour dire que c'était la première recommandation.

Mais, à l'égard des frais de scolarité, ils convenaient tous, étudiants inclus, qu'il devait y avoir ? puisqu'il n'y avait pas ? des études objectives, des scénarios qui permettaient de voir ce que signifiaient des modifications à la situation actuelle à l'égard des frais de scolarité, soit en plus soit en moins. Mais tout le monde, aujourd'hui, hier aussi, faisait ce lien suivant: Si vous haussez les frais de scolarité, vous devrez intervenir sur le système d'aide financière. Ça, je pense que je n'apprends rien à personne quand je dis ça. Tout le monde qui est intervenu... Il y a évidemment ceux qui disent: Il ne faut pas toucher aux frais de scolarité, mais ceux qui plaident pour une hausse accompagnent toujours cet élément d'une révision de l'aide financière qui doit être accrue pour accompagner les impacts de la hausse. Or, on n'a jamais été vérifier quels étaient les impacts financiers, dépendant des différents scénarios forcément de hausse, les impacts financiers notamment sur l'aide financière à donner aux étudiants, donc découlant de tout ça, cette addition ou soustraction donnant comme résultat quel est le résultat, par exemple, pour l'université. En plus. J'espère qu'on cherche que les universités aient plus d'argent plutôt que moins.

n (10 h 50) n

Alors, ces scénarios, différents scénarios doivent donc nous être offerts comme simulation objective pour que nous puissions avoir un débat sur des bases, je dirais, plus complètes que simplement de dire, dans un camp, «il faut arriver à aucuns frais de scolarité, il faut garder les frais comme ils sont là» ou «il faut les augmenter». Mais, entre ces énoncés-là, on n'a pas beaucoup de données factuelles qui nous permettent de dire: Quel est donc l'effet réel et sur quelles cibles doit-on se fixer? Alors donc, c'est dans ce sens-là qu'il faut tabler pour que, dans l'année en cours, nous puissions avoir toute cette information offerte à la population en général, évidemment aux députés au premier titre, mais à la population en général, pour que les gens puissent... Entre nous, là, on peut tous se dire: Au Québec, quelle est la meilleure situation qu'on doit... sur laquelle on doit s'arrêter et mettre de l'avant pour l'avenir notamment de nos étudiants et de nos études?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous me permettrez de demander une définition au ministre de l'«année en cours» parce qu'hier il m'a reproché de ne pas être assez spécifique quand j'utilisais l'expression.

M. Fournier: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, alors est-ce qu'on parle de 2006, ou est-ce qu'on parle de l'année parlementaire, ou est-ce qu'on parle de l'année fiscale, ou est-ce que...

M. Fournier: Bien, je suis dans la même année en cours que celle d'hier, c'est l'année en cours des crédits que nous analyserons.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous parlez de 2006-2007?

M. Fournier: Exact.

M. Bouchard (Vachon): Alors que vous vous étiez commis pour l'automne 2006?

M. Fournier: ...dans l'année en cours.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que...

M. Fournier: Je ne vous donne pas de date. Je ne peux pas vous donner de date. Il y a une période de temps, évidemment, là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous confirmez que l'automne 2006 est toujours un horizon réalisable pour vous?

M. Fournier: L'horizon 2006, étant dans l'année en cours, est un horizon sur lequel nous travaillons, effectivement.

M. Bouchard (Vachon): Vous travaillez sur l'horizon... toujours sur l'horizon automne 2006?

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Et par ailleurs vous n'êtes pas sans savoir que ? je l'ai souligné hier, là ? les recteurs et le principal de McGill sont à la recherche de nouvelles sources de financement. Et est évoquée, de ce temps-ci, la possibilité de modifier les droits de scolarité pour les étudiants étrangers, c'est-à-dire notamment une hypothèse d'abolition d'exemption pour les étudiants étrangers, les uns disent au niveau du bac, les autres disent peut-être pour tous les étudiants.

Est-ce qu'il y a une réflexion qui est en cours, à ce moment-ci, à votre ministère et...

M. Fournier: Bien, elle est du même ordre. Elle va être soutenue par ces études objectives qui doivent être faites, qui vont considérer tout le monde, là. On ne peut pas juste regarder ceux qui viennent d'ailleurs ou ceux d'ici.

En même temps, je ne sais pas si votre question amène... que vous êtes favorable à cette prise de position de la part des recteurs et que vous souhaitez qu'il y ait une modification pour les gens qui viennent d'ailleurs. Mais il faudra, là aussi, se poser une question, et j'espère bien que les scénarios et les études que nous aurons nous permettront d'avoir certaines lumières là-dessus, sur l'effet à l'égard de l'internationalisation, de la même manière où nous avons des rapports qui nous sont faits et des représentations des mêmes recteurs sur l'importance de l'ouverture au monde, tout le concept d'internationalisation en même temps. Là, il y a une avancée qui est faite de ce côté-là.

Moi, je dis, je leur ai dit, et je vous dis, et donc le redis par vous, qu'on ne peut pas faire ça sans avoir... sans être soutenu par des scénarios, des simulations objectives qui nous permettent de savoir quelle sera la résultante. Si la résultante devait être un affaiblissement au niveau de l'ouverture à l'internationale des universités, on me dira peut-être que ça leur a donné un peu de sous, mais ça leur a fait peut-être perdre, de l'autre côté...

Et là je m'imagine en train de répondre à une de vos questions, à l'Assemblée nationale, en disant: Pourquoi est-ce que nous avons affecté cet élément-là à l'égard d'une ouverture de nos universités? Donc, il faut le faire correctement en ayant... en sachant quels sont les impacts, pour voir si on doit le faire.

Puis je vous le dis, pas parce que c'est une idée qui est mienne, le rapport Gervais nous amène à faire cela, nous conseille de faire cela. Et le rapport Gervais, ce n'est pas M. Gervais, c'est tous les intervenants de l'éducation, incluant les étudiants, incluant les recteurs, qui eux-mêmes ont souhaité qu'avant de procéder à ce à quoi ils nous interpellent maintenant, dans les médias... était de procéder à ces analyses. Et donc nous procéderons aux analyses.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Donc, je comprends de la réponse du ministre qu'il dit à la rectrice, à la principale de McGill puis au recteur de l'Université Laval: Nous en discuterons en bonne et due forme à l'automne 2006 dans le cadre d'une discussion publique qui fait suite aux recommandations du rapport Gervais et aux scénarios.

M. Fournier: J'ai déjà eu l'occasion de dire que je recevais avec enthousiasme le rapport Gervais qui incluait donc ces souhaits, de la part de la CREPUQ notamment, puisqu'on parle des recteurs et principaux, et je le recevais avec enthousiasme parce que je crois que c'était le bon moyen, avoir plus d'informations.

Alors, ces informations seront disponibles dans l'année en cours. Nous visons l'automne. Et, une fois qu'elles seront disponibles, elles seront évidemment et avec beaucoup de plaisir rendues publiques, et, à partir du moment où elles seront rendues publiques, tous pourront s'en accaparer, de ces informations-là. Et je ne doute point, je vous le dis, je ne doute point que le débat public va se soulever de lui-même à ce moment-là parce que c'est une question qui est très sensible et qui, ma foi, nécessite, justement parce qu'elle est sensible, d'avoir un certain nombre d'informations. Je crois savoir que, du côté du Parti québécois, bon, il y a certaines avancées vers la gratuité, par exemple, qui ont été faites. Alors, j'imagine que, lorsque les informations vont arriver, ça va tout de suite soulever une rétroréflexion pour savoir si c'était le bon choix qu'il fallait faire.

Alors, d'autres intervenants, les recteurs, le gouvernement, on va se poser la question: Quelles sont les conséquences? Si d'aventure une hausse de coûts... Et encore une fois je ne veux pas présumer des conclusions. Mais, si une hausse de frais fait obtenir moins d'argent aux universités par rapport aux hausses des coûts d'aide financière qui deviennent imposées au gouvernement qui sera alors contraint à faire des compressions de ce côté-là, il n'y a pas de gain là. Alors, il faut s'assurer qu'il y ait une formule qui soit gagnante en préservant accessibilité, qualité d'être compétitifs. La qualité est importante dans cet aspect de compétitivité avec les autres juridictions. Alors, tout ça doit être documenté avant qu'une prise de position puisse être mise sur la table.

En tout cas, si on veut qu'elle réussisse, parce que je ne doute pas... Je m'excuse d'être un peu long, mais j'ai un historique à l'Éducation. Je suis arrivé un peu dans ces matières-là quand je suis arrivé à l'Éducation. Alors, juste vous dire que je sais que, même si quiconque, vous, moi, peu importe le parti politique, avait une idée aujourd'hui et voulait la mettre en place, elle devra être soutenue par une batterie d'informations qui permettent de dire: C'est un choix qui se tient. Parce que les opinions sont aux extrêmes. Alors, à un moment donné, il faut mettre la table pour que les gens disent: Bon, de quoi parle-t-on vraiment, là?

M. Bouchard (Vachon): La réponse du ministre m'inspire deux autres sous-questions très rapides, là.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez tout votre temps.

M. Bouchard (Vachon): Il a parlé d'un débat public qui s'enclencherait de lui-même. Est-ce qu'il y a une structure formelle de discussion qui est prévue?

M. Fournier: Pas à ce moment-ci. La première étape, en fait ce que Gervais nous suggérait, ce serait de veiller à fournir ces informations-là. Et je n'ai pas... Mon idée n'est pas faite encore sur ce que nous devrions structurer pour le faire. Une fois qu'elles seront disponibles, on va regarder, mais j'ai l'impression que le débat va se tenir de lui-même.

M. Bouchard (Vachon): Vous n'avez pas l'impression, M. le ministre, que ça va prendre un pilote dans l'avion?

M. Fournier: J'ai l'impression qu'il y a plusieurs avions, et l'important, c'est de nous amener tous dans un même véhicule, et parfois imposer une seule structure à une certaine étape va peut-être nous faire perdre des passagers. Je souhaite que plusieurs passagers aillent dans la même direction; s'ils doivent prendre plusieurs avions, ils les prendront, mais l'important, c'est qu'on sera dans une même direction.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, M. le Président, je peux connaître les objectifs du ministre en termes de ce qu'il appelle internationalisation de nos campus universitaires? Est-ce qu'il y a une cible fixée par son ministère ou par lui-même en ce qui a trait au nombre d'étudiants étrangers accueillis sur nos campus, d'une part, dans les milieux... dans les centres urbains et, d'autre part, dans les centres universitaires... dans les campus universitaires régionaux?

M. Fournier: On n'a pas de cible comme telle à cet égard-là. Et en même temps il n'y a pas que l'accueil d'étudiants étrangers, il y a aussi la participation de nos étudiants québécois à l'étranger. Il y a aussi les liens, soit des cotutelles ou autres, mais des liens entre les professeurs, les chercheurs de plusieurs juridictions. Donc, ce n'est pas limité simplement à l'accueil d'étudiants étrangers. Il y a un effort qui doit aussi être fait, lorsqu'on regarde les choses, pour que les étudiants québécois soient aussi interpellés par ce qui se passe ailleurs. Ça doit aussi jouer dans les deux sens.

n (11 heures) n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pose la question parce que, dans le contexte du défi démographique que nous avons, là, dans le contexte du défi démographique que nous devons relever, c'est une responsabilité, je pense, entre autres, du ministre de l'Éducation de voir à ce que non seulement on puisse accentuer et augmenter le nombre d'étudiants étrangers que l'on reçoit, d'abord parce que le rapport culturel est important, mais aussi qu'on retient chez nous, du fait de leur contribution citoyenne et économique éventuellement. Alors, je... C'est ça, le sens de ma question. Ça me surprend que le ministre n'ait pas déjà une politique, enfin une cible en tête concernant l'accueil et la rétention des étudiants étrangers.

M. Fournier: On n'est pas obligé de tout cibler pour avoir un intérêt pour la chose, comme vous le savez. C'est la réponse que je vous ai donnée en vous disant d'avoir une certaine prudence à l'égard des gestes qui sont posés, notamment sur les frais de scolarité des étudiants étrangers, parce que justement, si on veut pouvoir développer, maximiser cette internationalisation, en tout cas sous son aspect de la venue des étudiants étrangers, il faut tenir compte des conséquences. Alors, c'est pour ça que, des scénarios objectifs, il me semble important de pouvoir en faire avant de pouvoir se commettre sur des choix qui ont à être faits.

Mais il est évident qu'on doit s'intéresser à leur venue en même temps qu'il faut aussi essayer de mieux connaître les effets. On a des... c'est plus que des suppositions, il y a quand même quelques exemples. Mais néanmoins quel est le niveau de rétention ou quel est le niveau de réseaux qui se développent et qui permettent d'amener une opportunité pour le Québec?

Je donne un exemple. La principale de McGill me rappelait qu'elle accompagnait le premier ministre du Québec dans son voyage en Inde, il y a peut-être quelques mois ou quelques semaines, je ne me souviens plus, et ils rencontraient des hauts dirigeants là-bas, dont un, je ne me souviens plus quel poste il occupait, mais très important, qui avait fait ses études à McGill.

Alors, on comprend bien que, dans les effets de cette internationalisation ou de la venue d'étudiants étrangers, il y a un intérêt de savoir l'apport, je dirais, à long terme que cela donne, à long terme, à l'interne ou à l'externe, que cela donne, de le documenter. Et disons qu'on ne l'a pas encore. Je ne suis pas sûr qu'on l'aura à court terme non plus. Mais c'est intéressant de pouvoir essayer d'évaluer ces éléments-là parce qu'après tout il y a des sommes d'argent qui sont investies là-dedans aussi, là.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, en ce qui concerne les sommes d'argent, je suis heureux que le ministre ouvre cette partie de son gousset ministériel, là, en termes de préoccupation, mais il y a toutes sortes de chiffres qui circulent sur l'exemption accordée aux étudiants étrangers. Je pense que la principale de McGill l'évaluait à plus de 47... au moins à 47 millions. On a entendu parler aussi de plus que 100 millions dans d'autres contextes. Est-ce que vous êtes capable de nous donner le vrai chiffre quant à ça, s'il vous plaît?

M. Fournier: 45, 46 millions qui serait le chiffre que vous cherchez.

M. Bouchard (Vachon): Donc, 45 à 46 millions, ça, c'est la différence entre le montant de...

M. Fournier: C'est les aspects d'exemption.

M. Bouchard (Vachon): Seulement les exemptions, c'est ça? Et, en tout et partout, combien les universités versent-elles, par le biais de ces frais supplémentaires, au ministère par année?

M. Fournier: Je ne suis pas sûr de saisir la question. Combien les universités paient au ministère?

M. Bouchard (Vachon): Non, quel est le montant versé par les universités au ministère à partir des frais de scolarité augmentés chez les...

M. Fournier: Pour la redistribution dont vous parlez?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

M. Fournier: Parce que les universités ne financent pas le ministère. Les universités qui reçoivent ? par exemple, il y en a certaines qui reçoivent plus d'étudiants étrangers que d'autres ? partagent cet acquis avec l'ensemble des universités. Donc, le ministère ne reçoit que pour transit, si on veut.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, je comprends bien.

M. Fournier: Très bien. Qu'on se comprenne.

M. Bouchard (Vachon): Le ministère agit comme fiduciaire dans ce cas-là.

M. Fournier: Exactement. Dans un système de péréquation.

M. Bouchard (Vachon): Quel est le montant en jeu?

M. Fournier: Je vais vérifier.

(Consultation)

M. Fournier: Correction sur les chiffres de tantôt. Le 45, 46, là, 46 de tantôt, c'est le montant qui forme la péréquation universitaire. Pour les exemptions, c'est, si je comprends bien, plutôt autour... on se tromperait... autour de 60, mais ce n'est pas très, très clair. Il y aurait... et là c'est important de le dire, il y a une moitié qui est pour... à peu près une moitié pour la France, et l'autre moitié pour le reste de la planète.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je ne veux surtout pas insulter le ministre, là, mais, suite à cette série de questions que je viens de poser en ce qui concerne les frais de scolarité, les gens qui nous écoutent pourraient avoir l'impression que le ministre tente de gagner du temps dans ce dossier-là depuis le début, là. Ça a été d'abord le rapport Gervais, ensuite on verra aux recommandations du rapport Gervais. Je pose la question s'il y a une structure formelle qui est prévue pour discuter de la chose, le ministre nous dit non. Et c'est comme si quelque part on pelletait le problème par en avant, là.

M. Fournier: Je peux peut-être donner une réponse au député, qui n'était peut-être pas au courant. La question dont on parle, ça s'appelle la question des frais de scolarité.

M. Bouchard (Vachon): Les droits de scolarité.

M. Fournier: C'est ça, la question qu'on est en train de discuter. Et non seulement je ne pellette rien en avant, je confirme que, dans le mandat actuel, il y a gel de ces frais de scolarité. Peut-être que le député n'était pas au courant, mais ça faisait partie des engagements que nous avions pris, que, durant l'année, il y aurait le gel. Je ne suis pas en train de pelleter en avant, parce que, si je comprends son expression, il aurait aimé que peut-être nous ne respections pas le gel pour pouvoir regretter que nous ne respections pas nos engagements. Alors, on a dit qu'on n'allait pas toucher à ça durant le mandat, on n'y touche pas. Ça, c'est une chose qui nous vaut, j'imagine, de votre part, la reconnaissance qu'on respecte cet engagement-là.

M. Bouchard (Vachon): ...c'est tout à fait nouveau que vous respectiez vos engagements.

M. Fournier: Ah, bien, moi, je ne partage pas du tout votre point de vue. Je ne partage pas du tout votre point de vue. Ça me donne presque le goût de vous montrer quel genre d'engagement...

M. Bouchard (Vachon): C'est ce que le ministre vient...

M. Fournier: Ça me donne presque le goût de vous montrer quel genre d'engagement que vous aviez. Et...

Le Président (M. Chagnon): Vous allez entendre parler d'un graphique, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre vient de dire quelque chose d'absolument ravissant. Vous vous relirez, M. le ministre.

n (11 h 10) n

M. Fournier: Je me relirai avec beaucoup de... Bien, je n'ai pas l'habitude de le faire, mais, quand même, si vous pensez qu'il faut que je le relise. Mais je regarde les engagements qui sont les vôtres, ceux que vous avez réalisés, et je dois vous dire que je suis un peu inquiet pour les engagements que vous prendrez pour la suite des choses.

Mais le fait est qu'on a pris l'engagement du gel, et on l'a fait. Le fait est que nous avons pris l'engagement pour faire une heure et demie, et nous le faisons. Votre gouvernement ne l'a jamais fait. Le fait est que nous avons pris l'engagement pour 50 millions pour ces ressources pour les enfants en difficulté, parce que vous aviez coupé pour 1 000... plus de 1 200 ressources pour ces enfants-là, et de 50 millions nous passons à 120 millions.

Alors, vous me dites que c'est rare, je trouve que c'est assez fréquent. Et d'ailleurs je suis assez fier que, cette année, tous ces engagements-là que nous avons pris, nous puissions les réaliser, à telle enseigne d'ailleurs que ça nous amène à avoir des crédits de 660 millions, soit l'équivalent en une année de ce que le Parti québécois a fait en neuf ans, ce qui va nous valoir, j'en suis persuadé, l'appui de... votre vote à ces crédits lorsque viendra le temps d'adopter les crédits à la fin. Bon.

Cela étant dit, donc il y avait un gel des frais de scolarité. Ils sont gelés. Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas conscients des débats qui sont faits. Ça ne veut pas dire qu'il n'est pas important pour un gouvernement d'être à l'écoute de ses partenaires, d'ouvrir un forum comme l'a été le comité Gervais, de recevoir le rapport unanime de l'ensemble des membres, qui dit: Il faut aller dans ce sens-là. Si nous ne donnions pas suite au rapport Gervais, vous nous diriez qu'on n'est pas à l'écoute ou qu'on les insulte. Non, au contraire, on y donne suite pour donner l'information à tout le monde. Honnêtement, je m'attendrais, en toute objectivité, à ce qu'à cet égard-là vous saluiez l'effort, le travail que nous faisons pour une pédagogie pour l'ensemble de la société québécoise. Je m'attendais à ça. Peut-être que ça viendra un peu plus tard dans l'année en cours.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Je vais inviter maintenant Mme la députée de Maskinongé à prendre la parole.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on a parlé... mon collègue de Charlesbourg a parlé de la lecture, combien c'est important pour les jeunes d'avoir en abondance des livres de qualité, mais aussi de l'animation autour de ces livres pour inciter les jeunes à la lecture, mais également pour développer la culture chez ces jeunes.

Alors, on parle beaucoup d'activités sportives, d'activités parascolaires, mais j'aimerais vous entendre, M. le ministre, sur les efforts qui sont faits pour permettre à nos jeunes d'avoir accès à des activités culturelles.

M. Fournier: Bien, M. le Président, la première chose que je voudrais dire, puis je vais faire une nomenclature des différents items sur lesquels nous travaillons beaucoup avec le ministère de la Culture, mais permettez-moi d'abord de signaler un des éléments nouveaux, il faut bien le dire, qui existent depuis la dernière négociation, qui est à mon avis celui qui est le plus structurable de tous. Parce qu'on peut, entre les négociations, tous vouloir travailler à un meilleur lien et développement et à une meilleure appropriation de la culture chez les jeunes, encore faut-il ne pas envoyer un message contradictoire aux deux ans.

Vous savez que, pendant les six dernières années, à trois reprises, donc aux deux ans, il y a eu un boycott d'activités parascolaires, dont beaucoup de ces éléments étaient notamment des visites au théâtre. Aux deux ans. Ce que ça représente, c'est que, pour quelqu'un qui, en 2000 ou 1999, entrait au primaire, à la fin de sa sixième année, une fois sur deux, il y avait boycott. À la fin, quel est le message qui est reçu?

Et je suis persuadé, et je comprends très bien ? je ne veux pas ici, là, raviver des discussions ? je comprends, de la part des enseignants et surtout des leaders syndicaux qui ont un travail à faire et que je respecte d'ailleurs tout à fait, qu'ils puissent avoir des outils, je le comprends, pour faire leurs représentations et faire valoir leur situation, je le comprends. Je ne pense pas... je n'ai jamais pensé, et je ne pense pas, et je ne suis pas sûr que je vais penser un jour que c'était une bonne idée de défaire ce que, dans leur vie de tous les jours, ils font. Parce que les enseignants font un travail extraordinaire. Dans la vie de tous les jours, leur participation à ces activités, ils le font de bon coeur et ils le font par passion, ils le font par professionnalisme, et tout à coup arrive un moment où on défait. Puis ils le font parce qu'ils savent que ça a un résultat, puis tout à coup on utilise un outil qui fait contre-effet. Alors donc, l'élément majeur, je pense bien, qu'on puisse signaler est celui de la fin du boycott des activités parascolaires. Bon.

Alors, il y a un programme évidemment de culture à l'école de 2,3 millions dans lequel le ministère de l'Éducation est à hauteur de 1,3 et de la Culture, de 1 million. Il y a des activités qui découlent du protocole entre l'Éducation et la Culture, il y a des activités de concertation, il y a des activités de promotion et de sensibilisation à la culture, par exemple, la Semaine québécoise des arts et de la culture à l'école, les concours de prix Essor et autres. Il y a des activités de soutien aux comités culturels scolaires et à l'adoption de politiques culturelles par les commissions scolaires. Il y a des activités particulières de soutien à des organismes qui sont liés par le protocole, il y a des publications, il y a... Ajoutez à ça tous les programmes d'arts-études qui existent aussi.

Et là je suis en train de vous parler de dimensions qui nous unissent de façon particulière à la culture, au ministère de la Culture, et donc un travail conjoint que nous faisons. Mais l'éducation a aussi une vocation culture par sa programmation. Vous savez qu'à compter de septembre prochain il y a une nouvelle façon de... ce n'est pas en septembre prochain, c'est un petit peu plus tard, mais c'est avec le renouveau pédagogique au secondaire. Donc, ça arrive à la sanction des études. Il devrait y avoir le diplôme de... Le diplôme d'études devra tenir compte d'une quatrième secondaire en art, ce qui n'existe pas présentement, qui est l'équivalent d'une quatrième en mathématique, signalant l'importance des arts. Il y a une nouvelle approche maintenant à l'égard des arts, comme vous le savez. Avec l'heure et demie au primaire, il y aura plus de temps pour les arts. Il y aura une discipline en continuité. Enfin, il y a des mesures qui sont apportées, dans le cadre de ce qui se fait dans la vie de tous les jours de l'école, en supplément de ces liens qu'il y a avec le ministère de la Culture.

Donc, tout un chantier. Vous le disiez tantôt, parce que vous avez commencé à me dire: Il se parle beaucoup de sports et aussi de culture. Il est vrai que, le ministre de l'Éducation étant aussi ministre du Sport, on peut avoir cette impression-là, mais en tant que ministre de l'Éducation, l'intérêt est équivalent et tout autant dédié aussi à la culture. On a deux dimensions excessivement importantes dans le développement des jeunes, dans leurs possibilités pour eux de se développer une vie future intéressante, équilibrée. On dit souvent, et il m'arrive de rencontrer des gens du monde du sport comme du monde de la culture qui ont tous les deux un peu les mêmes expressions: le sport et la culture, parfois certains disent la musique, sont des langages universels qui permettent de communiquer et d'établir des liens avec l'autre. Alors, je ne voudrais pas qu'il y ait une compétition entre l'un et l'autre, mais une complémentarité.

Mme Gaudet: Merci. M. le Président, je trouve ces informations extrêmement importantes, si vous me permettez, parce que, quand on valorise différents domaines où le jeune peut exceller, bien, en même temps, on rend disponibles différentes compétences ou différentes possibilités qui permettent au jeune de développer sa persévérance scolaire, développer ses talents.

Parce que ce n'est pas évident pour les jeunes, là. Ils ne sont pas tous nécessairement très bons en sport. Mais, quand on leur présente au menu des activités complémentaires comme la culture, comme les arts, alors, à ce moment-là, on développe une formule gagnante, là, pour amener nos jeunes à la réussite scolaire, ce qu'on souhaite chacun, bien sûr.

M. Fournier: Vous me permettez, M. le Président? Le commentaire de notre collègue me rappelle une conversation que j'ai eue il n'y a pas longtemps. Il y en a qui auraient souhaité qu'en arts il y ait une continuité dans les deux disciplines, deux disciplines au primaire et les deux mêmes durant tous les six ans.

Alors, notre collègue parle du sport. Elle dit: Parfois, on n'est pas... on a moins de facilité en sport, et on peut donc trouver ça moins intéressant d'ouvrir la porte de l'école parce que, bon, il y a de l'éducation physique ou... tu sais, puis il y en a qui sont moins intéressés par ça.

Je vais vous conter donc une anecdote du sport qui va ensuite expliquer peut-être pourquoi je crois que, d'avoir une exploration dans une des matières artistiques et un approfondissement dans une autre matière, c'est probablement le meilleur choix. Alors... Et je ne pense pas de ne pas avoir le droit de le dire, puisque c'est public et puisqu'on en a parlé souvent.

Nicolas Fontaine, qui est un champion mondial de ski acrobatique, bien connu, qui a travaillé très fort pour la rampe d'eau, d'ailleurs, ici, dans la région de Québec, disait déjà, sur les ondes de RDS, dans un débat où nous étions, qu'il n'était pas bon en éducation physique à l'école et qu'il n'aimait pas le sport à l'école. En fait, il a, comme bien d'autres, dû magasiner son sport, si vous voulez, identifier ce qu'il préférait, les sports d'équipe n'étant pas ce qui le tentait particulièrement. Et donc cette possibilité qui lui a été offerte d'aller vers un sport ou un autre, il a fini par en trouver un où il est devenu champion du monde et modèle pour bien d'autres.

Alors, transposez ça, pour montrer bien d'ailleurs qu'il n'y a pas d'opposition entre le sport et... Transposez ça aux arts, vous pouvez avoir des jeunes qui sont fascinés par la danse, mais un peu moins intéressés par la musique, ou fascinés par les arts, oui, parce que ça fait partie... Ah! je sais que l'ancienne ministre de la Culture est intéressée par cette discipline artistique qu'est la danse, mais... Ça me fait plaisir d'ailleurs de la saluer. Peut-être qu'elle ignore qu'hier le député de Vachon m'a rappelé sa présence à mon esprit.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon, hier, a fait un accès de jalousie. Vous n'êtes pas obligé de le reprendre ce matin, M. le ministre.

M. Fournier: Je voulais simplement signaler la présence de la députée de Bourget.

Une voix: ...d'envie.

Le Président (M. Chagnon): ...d'envie, c'est presque pire.

M. Fournier: Mais tout ça pour dire, tout ça donc pour dire que, dans les disciplines, je pense qu'il faut permettre aux jeunes de pouvoir voir quelles sont les possibilités, les options, et peut-être que, dans une des matières artistiques, il y a un intérêt moindre, mais, dans une autre, il y a un intérêt plus grand. Alors, voilà, voilà qui explique le choix qui a été fait, là, pour l'approfondissement dans une matière et l'exploration dans l'autre.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, toujours dans l'esprit de favoriser la réussite du plus grand nombre et de permettre aux jeunes d'apprendre selon leurs compétences, certains ayant des habiletés plus manuelles, d'autres ayant des habiletés d'apprentissage plus abstraites, j'aimerais, M. le ministre, vous entendre sur ce que vous faites ou ce que vous proposez de faire pour que les parcours scolaires soient mieux adaptés au cheminement de certains jeunes ou des jeunes en général.

M. Fournier: Bien, comme vous le savez, à compter de l'an prochain, au deuxième cycle du secondaire, il y a une nouvelle... on en a un peu parlé tantôt en termes de formation professionnelle aussi, il y a une formation générale toujours existante, une formation générale appliquée plus concrète, surtout cette formation générale appliquée dont une des voies qui peut être prise, essentiellement, c'est la formation générale mais plus concrète et plus concrète notamment en sciences et technologies, qui sera pragmatique, qui permettra de toucher, je dirais, de pouvoir permettre aux jeunes de voir, de réaliser concrètement ce que signifient, par voie d'expérience, ce que signifient les notions, les concepts qui sont transmis dans les cours. Ça, c'est un des volets.

Il y a aussi une formation pour ceux qui ont plus de difficultés, une formation axée sur l'emploi, d'un an ou de trois ans, indépendamment des situations, qui va permettre d'essayer de coller le plus possible à la situation des jeunes, le plus près possible d'eux. Et on n'y arrivera pas totalement, parfaitement, complètement. Il est bien évident qu'il n'y a pas une solution pour chacun des jeunes. Mais de façon générale, ayant regardé quelle était la situation, voilà vers où l'ensemble des partenaires ont dit qu'il fallait mettre l'accent. Et, quand le régime a été adopté, l'année passée, les échos étaient très favorables justement pour qu'on puisse mieux répondre.

Il y a toujours des passerelles qui sont offertes pour qu'il y ait une reconnaissance des compétences, des connaissances acquises pour l'obtention d'un diplôme. Alors, ça aussi, il fallait protéger ça pour qu'il n'y ait pas des voies en cul-de-sac qui font en sorte que finalement on oublie... on ne reconnaît pas ce qui a été l'apprentissage, puis on recommence, puis... Alors, tout ça est modulé ensemble en espérant que cela nous permette d'améliorer la diplomation.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): Il vous reste encore six, sept minutes, six minutes.

Mme Gaudet: O.K. Alors, dans un autre ordre d'idées, à chaque début d'année scolaire, on sait que les parents reçoivent une facture. On appelle... les frais chargés aux parents. Il y a eu beaucoup de... Il y a toujours beaucoup de discussions à chaque début d'année. Ça fait les manchettes, là, bon, telle commission scolaire, telle école... alors les frais sont variables. Et j'aimerais savoir, là, qu'est-ce que vous entendez faire, pour la prochaine rentrée scolaire, au niveau justement de ces frais chargés aux parents.

M. Fournier: Comme vous le savez, il y a eu des demandes répétées notamment des parents, de la Fédération des comités de parents, qui ont souhaité que nous puissions donner un encadrement à ces frais-là. L'école publique est gratuite, mais il y a certains frais qui néanmoins, hors du circuit de base, je dirais, sont demandés aux parents. Et là le développement des habitudes a fait que, d'une région à l'autre, d'une école à l'autre dans une même région, souvent très près, il y avait une différence excessivement grande qui était exercée et dans laquelle les parents sont mis à contribution dans les décisions à prendre. Mais la fédération a souhaité qu'il y ait un certain encadrement, donc on a adopté une loi l'an passé, qui a été mise en vigueur au mois de novembre, qui amène les commissions scolaires à adopter une politique-cadre à l'égard de ces frais-là. Et cette politique-cadre permet d'accompagner les conseils d'établissement à faire des choix concernant ces frais chargés aux parents.

Ce qu'il faut dire, c'est que notre souhait, c'est... Et puis il peut y avoir, il doit y avoir... Il y a des choix, donc forcément, s'il y a des choix, il y aura une fourchette, tout le monde ne fera pas le même choix. Si tout le monde fait le même choix, on peut imaginer que... ou bien tout le monde avait une communauté d'esprit, mais partant d'où on est, on se doute que ce ne sera pas tout pareil, ce qui ne veut pas dire que les écarts doivent être extravagants. Donc, il y a une certaine fourchette qui doit être surveillée, monitorée, et qui le sera.

Par ailleurs, ça m'amène à dire ceci, deux choses: un, la décision se prend dans un endroit qui s'appelle un conseil d'établissement. Alors ça, c'est un premier élément sur lequel je veux qu'on s'arrête un instant. L'autre élément, c'est que ces frais-là permettent parfois, dépendamment des décisions qui sont prises, de donner un service accru, une couleur locale à l'école, une couleur locale, appelons-la comme ça, un projet particulier.

Le premier point. Un conseil d'établissement n'est pas un endroit fermé où quatre personnes prennent des décisions, c'est un forum que je souhaite le plus disponible possible pour les familles. On en a parlé hier, et j'en parle souvent, et, à chaque occasion que j'ai, je reviens là-dessus. Il est important que les familles se sentent interpellées par l'école. L'élève, leur enfant y va, mais les parents, c'est leur école aussi, c'est leur enfant. C'est leur enfant. Quand il rentre à l'école, quand il en sort, puis pendant qu'il est à l'école, c'est encore leur enfant. Donc, ils ont droit d'avoir un forum pour exprimer des voeux sur ce que doit ressembler... ce à quoi doit ressembler cette école-là.

Ils ne sont pas les seuls bien sûr, il y a toute l'équipe-école, il y a les enseignants, les dirigeants qui ont leur expertise qui peut être au coeur aussi des décisions qui sont prises. Ça ne va pas nier l'expertise de nos professionnels dans les écoles. mais cette expertise-là est au service des enfants, des enfants des parents, on ne peut pas l'oublier, là. Et donc ce forum des conseils d'établissement n'est pas assez connu, et il doit être outillé, équipé, qu'il puisse être en mesure de prendre des décisions dans des dossiers importants pour les familles pour que les familles sentent qu'elles ont un mot à dire à l'égard de l'école.

Plus elles vont découvrir, je pense, plus elles vont découvrir que ce conseil peut prendre des décisions, plus elles vont s'y intéresser, aux décisions qui sont prises, parce qu'elles sont prises pour leurs enfants. Plus elles vont voir que, des fois, prendre des décisions dans une école, ce n'est pas juste comme ça que ça peut se faire, il faut tenir compte des autres écoles, donc il faut tenir compte de toute la commission scolaire, donc on va découvrir qu'il y a un commissaire d'école, donc on va découvrir qu'il y a une commission scolaire, donc on va s'intéresser à la commission scolaire. On va peut-être même un jour s'intéresser à l'élection à la commission scolaire. Et on a là une organisation qui est exclusivement vouée à l'éducation, il faut la conserver.

Le choix qu'on a, c'est: Est-ce qu'on veut la faire mieux connaître, la mieux légitimer dans l'esprit de la population, lui faire jouer un rôle plus grand? Conseil d'établissement, commission scolaire, des forums qui sont donnés aux parents, aux communautés, alors il faut plutôt les faire connaître, les développer, les outiller, les accompagner pour que les gens disent: J'ai un mot à dire, je peux faire un projet là. Il faut que ça se fasse dans les limites du raisonnable, mais il y a des moyens qui peuvent être pris. Donc, je suis très, très content.

D'ailleurs, Mme Miron, la présidente de la Fédération des comités de parents, était très heureuse qu'on ait procédé de la façon dont on a procédé pour ça. Donc, les politiques-cadres émergeant des commissions scolaires, les conseils d'établissement vont faire... vont prendre les décisions. On va les suivre évidemment, on va savoir comment ça retombe à l'automne. Y aura-t-il des correctifs à apporter? Quelles seront les décisions qui seront prises? Je souhaite surtout que les conseils d'établissement vont prendre des moyens pour communiquer avec toutes les familles qui vont... Évidemment, les parents ne vont pas à chacune des séances du conseil d'établissement, on le sait bien, mais au moins pour qu'on les informe que cette décision-là est à la veille d'être prise, c'est dans ce sens-là qu'on a pris la décision, qu'il y ait des rapports qui soient faits pour que les familles comprennent qu'elles ont, près de chez eux, des décisions qui sont prises qui concernent leurs enfants. Oui ? je termine, M. le Président ? oui, il y a des décisions qui relèvent du ministre de l'Éducation. Et, quand je dis le ministre de l'Éducation, l'ensemble du ministère qui interpelle le gouvernement du Québec. Ça va, il se passe des choses à Québec concernant l'éducation, mais l'éducation se fait dans les classes, et donc il faut se garder une marge de manoeuvre locale et régionale pour qu'on puisse vraiment travailler en collaboration.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Chagnon): Alors, on vous remercie, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. Concernant ce qu'il est convenu maintenant d'appeler le renouveau pédagogique, la réforme de l'éducation, les travaux de la table de pilotage normalement, en ce qui concerne le bilan, devraient être terminés très bientôt, là, au mois de mai, nous a-t-on informés. Est-ce que ce sera des bilans qui seront déposés?

M. Fournier: Ah, ils sont publics. Mai ou juin, là, mais c'est dans ces eaux-là, comme je disais, là, c'est mai ou juin, et ce sera un bilan préliminaire qui sera fait. Vous savez peut-être... Si vous me permettez peut-être de vous préciser que ce bilan... peut-être un peu la genèse, là, de la raison pour laquelle on le fait, il y a un an à peu près, la Fédération des enseignants était venue me voir et me disait qu'ils avaient des craintes et des questions, que je considérais légitimes, à l'égard du renouveau pédagogique, notamment sur le suivi du primaire. Alors, juste pour mémoire, je vous rappelle qu'à ce moment-là j'ai invité les enseignants et les parents à siéger à la table de pilotage, ce qui n'était pas le cas. Alors, ils sont venus siéger à la table de pilotage, et donc nous faisons cet exercice avec notamment les enseignants. Je prends soin de le dire parce que, tout le travail qui se fait de cueillette d'information, il y a, je pense, 10 000 questionnaires qui ont été envoyés aux enseignants au primaire pour avoir le portrait qui en ressort, et ce questionnaire-là, comme l'ensemble de l'exercice qui est fait pour le suivi, est fait en collaboration avec le syndicat qui représente les enseignants. Et donc sans aucune difficulté, parce que c'est ça, le but de l'affaire, hein, c'est d'informer. Je parlais tantôt de l'importance que les familles soient dans le coup, je veux que les familles aient toute l'information.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut envisager, M. le Président, qu'il pourrait y avoir une commission parlementaire élargie sur le bilan?

M. Fournier: Je ne l'envisage pas, non.

M. Bouchard (Vachon): Quelle formule envisagez-vous?

M. Fournier: Bien, on va commencer par le rendre public. Je veux dire, avant de savoir si on doit poser un geste sur un sujet, encore faut-il connaître la teneur du sujet et ce qu'il y a dans ce bilan préliminaire qui arrivera en mai ou en juin. Alors, commençons par recevoir ça, et on verra pour la suite des choses. Mais en ce moment, non, je n'envisage pas de commission parlementaire.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis persuadé que ce bilan provoquera beaucoup d'intérêt dans la population, notamment chez les parents et les enseignants. J'ai eu l'occasion de faire le tour de pas mal d'écoles, et de rencontrer des conseils d'établissement, et de leur poser la question du bilan que les membres font de la réforme, et c'est extrêmement intéressant. Ça ne ressemble pas, la plupart du temps, aux titres de journaux. J'ai cru déceler un niveau de soutien à la réforme qui est pas mal plus élevé que ce qu'on pourrait voir éventuellement lorsqu'on se concentrerait seulement sur les difficultés ou les obstacles à l'implantation de la réforme. Je pense, ça va être très intéressant, et nous allons suivre ça de très près. J'aurais souhaité cependant que le ministre puisse avoir une démarche un petit peu plus définie pour qu'on puisse mieux s'y préparer, mais j'imagine qu'il va nous informer éventuellement de ce qu'il entend faire.

M. Fournier: Oui. Bien, ce serait prématuré de déjà dessiner quelles devaient être les suites d'un bilan préliminaire dont on ne connaît pas encore la teneur. Laissons-le venir. Mais je ne veux pas que le député soit déçu, parce que, jusqu'à l'an passé, il y avait même... Depuis le lancement du renouveau pédagogique, là, il y a quelques années, il n'y avait pas de mécanisme qui était mis sur place pour assurer le suivi. Et je suis très content qu'aujourd'hui il salue le fait que nous ayons mis en place ce mécanisme. Je ne voudrais pas non plus qu'il soit déçu du fait que nous n'ayons pas encore prévu toutes les étapes qui devront suivre d'ici 2015. Allons-y étape par étape. D'abord, il fallait d'une part reconnaître que c'était une bonne chose d'assurer le suivi. C'est ce que nous avons fait. Moi, je continue de penser que c'est une très bonne idée. Je continue de penser que c'est une très bonne idée que les enseignants puis les parents soient à la table de pilotage et qu'on le fasse ensemble.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, nous l'avions suggéré, alors j'imagine qu'on pensait que c'était une bonne idée.

M. Fournier: Juste pour que...

M. Bouchard (Vachon): Et, sur la présence des parents et des enseignants, là, franchement...

M. Fournier: Juste pour que je vous rappelle, là, je ne me souviens pas que personne au Parti québécois n'ait suggéré quoi que ce soit. D'ailleurs, juste pour vous rappeler, le renouveau pédagogique, appelé réforme, a été lancé chez vous, et je ne me souviens pas que, lorsque vous étiez au gouvernement, vous ayez fait cela.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre pourra ressasser ça avec son prédécesseur, là, les invitations...

M. Fournier: Il faut juste que je le ressasse avec son prédécesseur et probablement sa prédécesseure qui...

M. Bouchard (Vachon): Nous avons, à maintes reprises, fait des représentations à l'effet que les parents et les enseignants puissent siéger à la table de pilotage.

M. Fournier: M. le Président, le député de Vachon...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, le député de Vachon, avec beaucoup de respect pour lui, dois-je lui rappeler que, lorsque cette réforme a été lancée par... bien avant que le Parti libéral forme le gouvernement, ces égards-là à l'égard des enseignants et des parents n'étaient pas présents. Et je suis un peu étonné qu'il nous dise qu'une fois qu'ils ont quitté, alors qu'il y a eu bien des occasions de le faire, ils l'ont demandé... Enfin, peu importe, je ne veux pas réécrire l'histoire, mais les chances et les occasions étaient très nombreuses de le faire à l'époque, et, moi, il m'a semblé utile que nous le fassions. De toute façon, j'en conclus que vous applaudissez à cette décision-là et...

M. Bouchard (Vachon): Nous nous applaudissons mutuellement. Alors, M. le Président...

M. Fournier: Alors, c'est formidable.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai déjà soulevé la question à plusieurs reprises... à quelques reprises, au salon bleu, auprès du ministre, concernant les autorisations d'enseigner, les 2 200 postes à combler dès septembre et donc la reconnaissance des nouveaux profs qui nous arriveront. Je n'ai jamais obtenu vraiment de réponse précise. Je pense qu'aux crédits c'est l'occasion rêvée d'avoir des réponses précises à ce sujet-là, puisque le ministre aura eu le temps de faire faire des études là-dessus, j'imagine, ou de consulter les études déjà en place, déjà produites.

Alors, ma première question concernant les autorisations d'enseigner pour ces 2 200 postes à combler concerne la proportion: Quelle est la proportion d'enseignantes et d'enseignants nouvellement engagés dans le système qui auront en main un diplôme, parmi les 2 200, là, un diplôme en sciences de l'éducation qui reconnaît leur...

M. Fournier: En fait, pour l'instant, il reste... trop tôt pour savoir ce que sera le portrait du mois de septembre, mais...

M. Bouchard (Vachon): Vous devez avoir des scénarios.

M. Fournier: Il est trop tôt pour savoir comment ça va... au mois de septembre parce qu'il faut travailler en collaboration avec nos réseaux, les commissions scolaires, qui affectent les ressources.

Mais prenons ça du début. Le député de Vachon souligne qu'on aura besoin d'embauche de nouveaux professeurs, de nouveaux enseignants, puisqu'il y aura une heure et demie de plus. Permettez-moi de signaler qu'il s'agit là de services de plus pour les élèves, de services de plus pour l'éducation au Québec et que cela est une bonne chose. Commençons par cela. Commençons par nous dire que ça va nous permettre, aux jeunes, d'avoir la même moyenne d'heures d'école que la moyenne canadienne et des pays de l'OCDE. On parlait hier... Le député de Vachon, à juste titre, a dit: Il faut toujours s'intéresser à la finalité de ce que nous faisons. Cette finalité, c'est de nous permettre d'avoir un temps équivalent en termes d'enseignement pour nous amener à avoir plus de succès et viser la réussite des élèves. Donc ça, c'est le premier point.

Le deuxième point, il est vrai que le député a souligné à l'Assemblée nationale, au salon bleu... a questionné un peu l'empressement ? je pense que je peux le dire ainsi ? de l'heure et demie, alors qu'il... Ah, bien, je vais le laisser réagir pour être sûr de bien comprendre. Ce n'était pas ça?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ma question porte essentiellement sur le truc suivant, c'est que le ministre prévoit l'arrivée de 2 200 nouveaux profs dans le système scolaire au niveau primaire et secondaire.

M. Fournier: J'y arrive, j'y arrive.

M. Bouchard (Vachon): La question que je lui pose est très simple, c'est: Combien parmi ceux-là auront en poche un diplôme? Combien n'en auront pas? Et les autres questions subséquentes, vous les connaissez, c'est: Quelle est la proportion de ceux qui n'ont pas encore en poche leurs diplômes, qui nous viendront de la quatrième année d'université, ou encore de bacs spécialisés, ou encore de tout autre horizon? Alors ça, ça ne peut pas être plus précis que ça.

n (11 h 40) n

M. Fournier: Non, c'est vrai, mais c'est parce que je faisais référence non pas à votre question de ce moment-ci, mais, comme vous avez fait référence aux questions au salon bleu, je revenais à ces questions-là. Vous avez signalé à ce moment-là que, comme il fallait en avoir 2 000 et qu'il fallait faire des efforts importants pour aller les chercher ? ce que je ne disconviens pas, c'est vrai qu'il faut faire des efforts ? vous trouviez qu'on aurait peut-être dû mettre ça sur la glace et être moins pressé pour le faire, alors qu'hier vous avez dit: L'heure et demie, vous savez, vous auriez pu le faire l'année passée ou l'année d'avant. Alors, on le fait quand on peut le faire, quand tous les moyens sont là pour pouvoir y arriver.

Donc, cette année, nous allons le faire, nous allons y arriver et nous allons procéder par des moyens qui sont mis à notre disposition: évidemment, le recrutement régulier, d'une part; la réaffectation dans un autre champ ou le réaménagement des tâches de certains enseignants qui sont dans les écoles, parce que là-dedans il y a du temps de spécialité évidemment, là, puis il y a les variations de tâche du titulaire ou de spécialistes à engager, donc une réaffectation; des affectations à temps plein. Ça, c'est un des éléments importants, notamment sur l'enseignement de l'anglais. Il y a de nombreux enseignants qui n'ont pas de temps plein, qui n'ont pas de pleine tâche.

Incidemment, d'ailleurs, c'est souvent une des critiques qui est faite à l'égard de l'enseignement de l'anglais, que ceux qui en donnent la formation ne sont pas présents à temps plein dans l'école, dans une école. Certains n'ont pas une tâche pleine, d'autres font plusieurs écoles et ne réussissent pas à assumer la présence donc de l'anglais langue seconde comme une des couleurs de l'école équivalente aux autres. Alors, évidemment, si on ne commence pas à un moment donné, on n'y arrivera jamais, hein? C'est la poule et l'oeuf. Il faut qu'il y ait, surtout à l'égard de l'anglais, il faut qu'il y ait du temps, une charge pleine pour que ça intéresse des profs qui ne veulent pas avoir une tâche qui n'est pas pleine ou encore avoir à se promener d'une école à l'autre. Et, pour ça, il faut changer le système, il faut dire: Il y aura du temps plein parce qu'il y aura plus de temps, et là il y a plus de jeunes qui vont faire cette formation-là.

C'est impossible d'imaginer le contraire. Ça fait 30 ans qu'on est dans le contraire, et ça ne marche pas. Le statu quo ne fonctionne pas. Il faut changer ça pour pouvoir y arriver, bien qu'au début évidemment nous n'aurons pas tous les chiffres, pas tout le personnel qui aura eu une formation telle que nous la connaissons actuellement. Mais cette pratique-là va nous permettre de développer un engouement pour la formation et donc de pouvoir y arriver. Il faut faire un pas pour que la marche puisse s'ensuivre.

Le recours à du personnel retraité. Il y a des appels qui ont été faits aussi à des enseignants de d'autres juridictions. Donc, il y a une panoplie de moyens qui ont été mis à la disposition des commissions scolaires, très en lien avec le ministère. Je peux vous assurer qu'on y travaille de façon assidue.

J'en profite, si vous me le permettez, pour remercier d'ailleurs autant le personnel du ministère que ceux des commissions scolaires qui s'y donnent de façon intensive. J'ai discuté avec le président de la Fédération des commissions scolaires, comme vous le savez sans doute. J'en suis convaincu, que vous le saviez ou votre adjoint vous avait dit que les commissions scolaires étaient... se demandaient: Est-ce que les crédits sont là pour faire l'heure et demie?, et, comme ils ont vu que les crédits étaient là, travaillent d'arrache-pied pour pouvoir remplir donc les postes qui ont à être remplis. Donc, les méthodes sont là.

Votre question... Et j'y répondrai honnêtement, de la meilleure façon possible, une fois que nous aurons le travail fini par les commissions scolaires sur l'identification de leur personnel, et ça, ça se fait au cours des prochaines semaines. On va le savoir... comme portrait, là, global, là, au mois de septembre, là. Mais on peut s'attendre dès maintenant qu'il va y avoir des difficultés. Tout le monde n'aura pas la formation générale, mais ce sont tous des professeurs compétents qui seront bien accompagnés pour pouvoir accomplir leur mission.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je reçois ça comme des souhaits, là, du ministre, que ce soient tous des professeurs compétents, qu'ils soient bien accompagnés, mais j'aimerais plus qu'un discours et j'aimerais... C'est très surprenant, M. le Président, pour moi d'apprendre que le ministre n'a pas sur la table des scénarios de travail plus précis que ceux-là. Combien y a-t-il de diplômés disponibles cette année, sur le marché du travail, prêts à s'inscrire comme professeur avec son diplôme en poche, qui sortent de nos universités? Combien y en a-t-il?

M. Fournier: Bien là vous parlez de ceux qui ont déjà terminé, qui ne seraient pas engagés ou ceux qui termineront cette année?

M. Bouchard (Vachon): Ceux qui termineront, qui seront disponibles pour un emploi dans le réseau.

M. Fournier: Parce qu'il faut faire attention, je vous ai dit tantôt qu'il faut tenir compte de ceux qu'on sollicite à l'étranger...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Ma question essentiellement, c'est: Combien y aura-t-il de nouveaux diplômés dans les universités, cette année, disponibles pour un emploi dans le système?

M. Fournier: Je sais. Vous, vous avez une question; moi, j'ai une réponse.

Le Président (M. Chagnon): ...M. le ministre.

M. Fournier: Alors, ma réponse est de vous dire qu'il ne faut pas... Parce que votre question amène une réponse courte que je ne voudrais pas qui soit utilisée comme signifiant qu'il y a alors un manque, parce qu'il n'y a pas juste les étudiants qui vont terminer cette année.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, le ministre vient tout juste, dans sa réponse antérieure, de nous expliquer tout ça. Maintenant, ceci étant dit, combien y a-t-il de nouveaux diplômés du système universitaire disponibles pour les emplois qui seront créés?

M. Fournier: Maintenant qu'on a bien fait cette précision et que je m'assure donc qu'il n'y a pas d'autres conclusions qui seront tirées de ceux qui vont terminer cette année, on va vous obtenir le chiffre. Je sais qu'on l'avait il n'y a pas longtemps. Il me semble qu'on l'a vu il n'y a pas longtemps. On peut l'avoir très rapidement, on l'a par université. Ils vont les additionner, on va vous les donner.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Le ministre parle d'accompagnement. Dans les crédits, quels sont les crédits qui sont accordés à cette nouvelle cohorte d'enseignants qui pourraient nous arriver ? dont le chiffre n'est pas connu encore de la part du ministre; qui pourraient nous arriver ? avec un baccalauréat spécialisé, par exemple, et dont on attendrait qu'ils acquièrent les 70 crédits manquants pour avoir une certification comme maîtres, comme pédagogues? Quels sont les dispositions en termes de crédits que le ministre a prévues pour que cet accompagnement-là, cet encadrement-là, ce soutien-là puissent être disponibles dans les écoles?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: 144 millions étant le montant global pour l'heure et demie de plus, là-dedans vous en avez 120 millions à peu près pour des mesures d'engagement, d'accompagnement, par exemple, par les conseillers pédagogiques des commissions scolaires à l'égard des clientèles dont vous parlez. Il ne faut pas oublier aussi qu'il n'y a pas juste eux, il y a la possibilité pour des étudiants de quatrième année de venir... Vous savez qu'ils font des stages automne ou printemps, alors là, on va leur donner la possibilité de faire l'équivalent du stage printemps, automne et de continuer leur formation donc par la suite mais toujours supervisés de la même façon que c'était fait avant, là. Je veux dire, en ce moment, là, aujourd'hui, il y a des stages qui se font à la session d'automne. Donc, avant le printemps et avant la fin du cours, il y a des stages qui sont faits avec un accompagnement de la part d'enseignants. Ça aussi, ça va être encore disponible. Donc, il y a des ressources de conseillers pédagogiques de commissions scolaires qui sont disponibles, il y a des ressources monétaires importantes dans l'ensemble qui permettent d'accomplir cette mission-là d'engagement comme de l'accompagnement.

Et puis évidemment le reste du 120 millions, là, vers le 144 concerne notamment des questions de transport et de surveillance aussi, là. Alors, c'est un montant important pour faire une heure et demie, là. 150 millions, c'est beaucoup d'argent.

M. Bouchard (Vachon): Le 144 millions, c'est l'enveloppe globale, là, pour couvrir les 90 minutes. Quel aurait été le montant s'il n'y avait pas eu cet effort supplémentaire à consentir en termes d'accompagnement puis d'encadrement des non-diplômés en éducation qui vont nous arriver dans le système et dont on ne connaît pas encore l'ampleur ni la proportion?

M. Fournier: Bien, écoutez, l'enveloppe globale, elle est là pour ces gens-là. Il y a des conseillers pédagogiques qui sont déjà dans les commissions scolaires, là. Ils sont déjà là, là, ce n'est pas...

M. Bouchard (Vachon): Donc, le ministre compte sur un effort supplémentaire des gens qui sont en place pour faire l'encadrement requis pour ces nouveaux non-diplômés.

M. Fournier: Et ils sont à pied d'oeuvre déjà. L'ensemble des commissions scolaires sont à pied d'oeuvre pour nous assurer que les enseignants, ceux qui ont terminé comme ceux en bac spécialisé ou ceux qui sont en formation, en quatrième année, puissent intégrer et offrir la formation. Mais ils sont déjà à pied d'oeuvre là-dedans, là, et on aura les portraits globaux encore une fois en septembre, là, une fois que tout le monde aura fini son travail.

n (11 h 50) n

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne veux pas faire de jugement intempestif vis-à-vis l'attitude du ministre là-dessus, mais il me semble que le ministre prend ça pas mal à la légère. Les efforts qui sont consentis maintenant, là, dans le milieu scolaire pour arriver à implanter correctement le renouveau pédagogique, suivre les enfants correctement dans la différenciation des apprentissages, etc., sont énormes, et là il nous dit: «Business as usual.»«Business as usual», c'est ça qu'il est en train de nous dire. Il n'y a rien de prévu. Ça fait trois ans, M. le Président, que le ministre sait qu'il veut implanter son 90 minutes, il nous arrive à la fin en disant: Il me manque de profs pour implanter mon 90 minutes. J'y pense depuis trois ans, il me manque de profs. Je vais installer un système d'autorisation à enseigner qui va apporter une proportion sans doute non négligeable mais non identifiée de professeurs qui n'auront pas encore été formés à la pédagogie et je demande au personnel de s'adapter à ça puis de faire les efforts nécessaires pour les intégrer. C'est ça qu'il est en train de nous dire.

Écoutez, laissez-moi me surprendre encore une fois d'une attitude qui m'apparaîtrait comme désinvolte de la part du ministre. Peut-être qu'il a des explications supplémentaires à nous donner ou alors des informations qu'il ne réussit pas à nous donner et qui, quelque part, viendraient nous convaincre du contraire.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre. Ensuite, je vais demander au député de l'Acadie de...

M. Fournier: Je ne pense pas que je convaincrai du contraire le député de Vachon, qui a fait voeu de statu quo. Je veux dire, pour lui, faire un développement, ça apporte des contraintes qu'il ne veut pas envisager. Donc, évidemment, de faire des reculs, comme ce gouvernement faisait antérieurement, était probablement la meilleure façon de faire les choses. Et aujourd'hui de dire qu'on demande des efforts aux gens qui sont dans le réseau, dans les commissions scolaires, alors qu'on insuffle l'équivalent de 150 millions de plus pour le faire, je veux dire, non, je ne pense pas que je vais être capable de le convaincre de ça.

Et encore une fois reprenons l'exemple des professeurs d'anglais. Les gens qui s'inscrivent en formation des maîtres pour pouvoir enseigner l'anglais, ils ne remplissent pas le nombre de places disponibles parce qu'il n'y a pas un intérêt, parce que, pendant un bon bout de temps, il y a des gens qui disaient: Ah, il ne faut pas enseigner l'anglais puis... D'ailleurs, même du côté du Parti québécois, je ne suis plus sûr maintenant, là, s'ils sont d'accord avec la première année ou si dans le fond ils veulent aller plutôt vers la cinquième année. Alors, ce n'est pas clair, là. Je sais que, dans leur programme, ils envisagent plutôt de passer de la troisième à la cinquième année. Mauvais message, d'ailleurs. Mauvais message pour attirer les jeunes à s'inscrire, parce qu'il faut qu'on ait une stabilité là-dedans et que les jeunes aient le goût de faire cette formation-là. Il faut commencer en quelque part pour qu'ils puissent dire: Il y a un choix qui est fait. Cette formation-là, elle débouche sur un avenir intéressant, une qualité de vie d'enseignant.

Alors, je suis surpris que le député nous dise aujourd'hui que, lui, ce qu'il trouve, c'est qu'on prend ça à la légère. Prendre ça à la légère... D'aller chercher 150 millions pour nous assurer d'avoir les ressources pour le faire, c'est prendre ça à la légère, ça? De nous assurer, avec les commissions scolaires, que tout soit mis en oeuvre autant à l'égard de ceux qui sont à demi-temps, autant à l'égard de ceux qui sont à l'extérieur, à l'égard de ceux qui sont à la retraite, à l'égard de ceux qui peuvent être réaffectés, ça demande du travail considérable de la part des commissions scolaires et des directions d'école, j'en conviens, mais ça vaut la peine. Il en vaut la peine de faire ces efforts pour nous rendre à avoir du temps équivalent aux autres. Je suis déçu du fait que le député de Vachon nous amène aujourd'hui dans un dialogue qui dit: Je ne veux pas cette heure et demie, parce qu'il faut un développement qu'il faut commencer quelque part. C'est comme si, demain, M. le Président, vous étiez face à une population qui cherche à avoir de l'eau potable et que, pour fournir cette eau potable, il fallait creuser une tranchée, passer un tuyau et déranger un peu la circulation pendant un certain temps, et que vous disiez: Ah, bien, s'il faut déranger la circulation, je ne le ferai pas. Bien, moi, je vous le dis, M. le Président, ça demande tout un effort, j'en conviens, mais il en vaut la peine parce qu'une fois que l'aqueduc va être passé, que le trou va être bouché, il va y avoir de l'eau potable pour le village voisin qui n'en avait pas. Bien, c'est de la même façon. On va donner à nos jeunes le même temps d'enseignement que tous les autres au Canada, dans les pays de l'OCDE ont, et enfin au Québec, après 30 ans, on va l'avoir.

Non, ce n'est pas avec désinvolture. Ce que nous faisons, nous le faisons avec énergie et avec l'ensemble des partenaires, et on va se rendre au bout malgré toutes les critiques que le député voudra faire pour essayer de décourager les gens à s'inscrire dans ces formations et à donner un bon enseignement à nos jeunes.

Le Président (M. Chagnon): Merci.

M. Bouchard (Vachon): ...M. le Président, c'est que ma question était à l'effet: Est-ce qu'il y avait des crédits additionnels? La réponse, c'est non.

M. Fournier: Il y avait 120 millions pour ça. C'est faux.

M. Bouchard (Vachon): Pour l'encadrement et pour la supervision de ces nouveaux profs non diplômés, la réponse, c'est non. Et ce que je comprends également, c'est que le ministre n'a pas syntonisé, n'a pas syntonisé les préoccupations des directeurs et directrices d'école, n'a pas syntonisé non plus...

M. Fournier: C'est facile...

M. Bouchard (Vachon): ...la réaction des enseignants qui voient leur profession dévalorisée de ce fait que le ministre considère qu'on va s'adapter à cette situation-là comme si de rien n'était.

M. Fournier: C'est épouvantable.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Bouchard (Vachon): Moi, M. le Président, je pense que ce n'est pas correct.

M. Fournier: Alors, je vais réagir tout de suite.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Fournier: Non, je vais réagir tout de suite.

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est ça.

M. Fournier: D'abord, il y a 120 millions. Dans ce 120 millions là, il y a les marges de manoeuvre nécessaires pour les commissions scolaires, dont certainement un montant de 15 millions qui permet de faire tous ces accompagnements-là qui permettent aux commissions scolaires d'aller à l'attaque pour ça. Oui, c'est compliqué pour les directions d'école, c'est vrai, je n'en disconviens pas. Mais, de là à dire que c'est faire ombrage à la formation d'enseignant, ça, c'est quelqu'un qui invente un problème pour crier au loup. C'est exactement ce qu'est en train de faire le député de Vachon en ce moment.

Ce que nous faisons avec ce règlement-là, c'est d'ouvrir la porte à des gens qui sont qualifiés pour leur permettre d'intégrer en prenant l'engagement d'avoir des cours de pédagogie, de nous permettre d'avoir des jeunes qui vont être plus formés. Je vous le dis, c'est très facile de se lever et de dire: Ah, ça va demander un effort, ce que vous faites, c'est effrayant. Cet effort-là sert une cause, il faut construire.

Je me souviens du mémoire des lucides que Lucien Bouchard a écrit, et il dénonçait les forces du statu quo, qui ne veulent pas avancer, qui soulèvent toute problématique, et il avait raison. On doit faire des efforts pour avoir un Québec meilleur, nous allons le faire, M. le Président. On a mis 150 millions pour pouvoir y arriver, on va le faire avec nos partenaires qui ont ça à coeur bien plus que qu'est-ce que peut prétendre le député de Vachon. Les enseignants savent très bien combien...

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Fournier: ...nous les considérons, et les directions d'école aussi, et c'est ensemble qu'on va relever ce défi pour tous les jeunes dans les écoles.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup.

M. Fournier: Et j'en serai très fier, de notre bilan, par rapport au vôtre.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Je ne sais pas si le ministre a terminé, disons, sa réponse. S'il veut prendre quelques minutes de plus, moi, je n'ai pas de problème s'il veut compléter.

Une voix: ...une bonne chute.

M. Fournier: Oui, la chute était...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie, allez-y, on vous écoute.

M. Bordeleau: Alors, écoutez, je voudrais aborder un autre aspect, là, des crédits qui est celui qui touche à l'aide financière aux études. Et on remarque, dans les crédits, qu'il y a un supplément autour de 40 millions, là, qui sont prévus dans les budgets 2006-2007 concernant l'aide financière aux études, et j'aimerais, M. le ministre, que vous nous expliquiez un petit peu l'utilisation de ces fonds-là. On sait que, tout à l'heure, on a parlé des frais de scolarité puis on sait que les frais de scolarité sont... On y a fait référence tout à l'heure, c'est un sujet qui est toujours d'intérêt pour l'ensemble des étudiants et de la population. Et on a eu l'occasion, en parlant des frais de scolarité, de toucher aussi indirectement à la question de l'aide financière, et vous y avez fait référence, là, quand on regardait la dynamique d'ensemble des frais de scolarité et de l'aide financière. Alors, je pense que ce deuxième volet là est aussi d'intérêt pour les étudiants et pour tous ceux qui s'intéressent à l'éducation. Alors, j'aimerais que vous nous donniez peut-être un peu plus d'information, là, sur l'utilisation de ce 40 millions là, qui est un 40 millions supplémentaire par rapport à ce qui existait au niveau de l'aide financière aux études l'an dernier.

n (12 heures) n

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vous qui étiez là il y a un an, c'est assez remarquable de voir combien les sujets de discussion à l'étude des crédits sont passablement différents d'une année à l'autre. L'an dernier, nous avons consacré un temps assez important à cette question de l'aide financière, et il y avait de très bons crédits l'an passé parce que c'était la première tranche de mise en application de l'entente intervenue avec les associations de la FEUQ et de la FECQ concernant le transfert de prêts en bourses et une entente dont on se souvient de 103 millions, qui avait une valeur de 500 quelques millions sur cinq ans, quelque chose comme ça, et qui avait pu être obtenue grâce à cette discussion avec les étudiants, une collaboration avec le gouvernement fédéral, les bourses du millénaire où on est allés chercher un petit peu plus d'argent d'ailleurs que le gouvernement antérieur était allé chercher. Donc, lorsqu'on regarde l'ensemble, cette année interviennent deux éléments pour expliquer l'augmentation de 40 millions dans l'aide financière. Un premier élément est la deuxième tranche, deuxième et dernière tranche de la correction concernant l'entente sur le 103 millions qui est donc mise en place, et donc, à partir de l'année qui vient, les 103 millions se retrouvent dans les fonds de l'aide financière.

Par ailleurs, il y a aussi un volume accru de bourses qui est donné parce qu'il y a plus d'étudiants, et notamment c'est vrai surtout parce qu'il y a une augmentation aux deuxième et troisième cycles. Alors là, il y a un ajout de besoins. Et, comme l'enveloppe de l'aide financière telle qu'elle existe répond aux demandes, c'est une enveloppe qui est ouverte, alors là il faut être capable de répondre à ces demandes qui sont devant nous. Donc, il y a un des effets qui est le 103, et en plus de ça il y a une augmentation pour répondre aux besoins.

Ce qu'il est intéressant de noter, j'avais une fiche, il n'y a pas longtemps, où j'avais vu que, de 1994... ou 1995, ou peut-être 1996... c'est peut-être 1996-1997, je crois, où il y avait eu, à chaque année, il y avait eu des éléments qui affectaient l'aide financière, qui coupaient un détail ici, un détail là, un détail ici, un détail là. Il y avait une panoplie, dans les années quatre-vingt-dix, de coupures qui étaient affectées, et cette année, c'est clairement une hausse, là, qui est là, brute, totale, qui vient aider les étudiants en termes d'aide financière. On a eu l'occasion de le dire l'an passé, il faut le redire, peu importent les bruits de la rue, il faut quand même retenir que c'est le régime d'aide financière le plus généreux au Canada. Il faut aussi reconnaître que nous avons le système de frais de scolarité le plus bas au Canada, et donc que nous avons un niveau d'endettement pour les étudiants le plus bas au Canada, et que cela devrait normalement faciliter l'accès aux études. Je dis normalement, parce qu'en termes de comparaison il y a d'autres juridictions qui réussissent aussi bien, si ce n'est pas mieux en termes d'accès même s'ils ont un régime d'aide financière moindre et des frais de scolarité supérieurs.

Alors, tout ça pour dire que le gouvernement est toujours intéressé par les deux grandes préoccupations que sont l'accessibilité et la qualité. Et l'un ne doit pas aller sans l'autre, et c'est ce que nous tentons d'assurer comme équilibre. Mais merci de l'avoir noté. Pour les étudiants qui sont à l'écoute, je pense bien que, pour eux, ce sont là de bonnes nouvelles. Non seulement sommes-nous au rendez-vous pour l'entente que nous avons conclue avec eux, mais nous sommes au rendez-vous pour les nouveaux étudiants qui sont en demande et nous sommes crédités suffisamment pour les accepter.

M. Bordeleau: Vous faites référence aux bourses et à l'augmentation du nombre d'étudiants aux deuxième, troisième cycles. Est-ce que vous avez des données sur... en fait, des données sur l'accroissement des étudiants qui s'inscrivent aux deuxième, troisième cycles? Bon, on voit là qu'il y a un montant d'argent qui est réservé parce qu'il y a une demande qui est plus grande étant donné probablement qu'il y a plus d'étudiants qui s'inscrivent aux deuxième, troisième cycles, mais est-ce qu'on remarque, en parallèle avec ça, un accroissement, au fur et à mesure qu'on avance dans le temps, d'étudiants qui passent du premier, s'inscrivent aux deuxième et troisième cycles? Je ne sais pas si vous avez des données.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, pour ce qui est des clientèles de deuxième et troisième cycles, si on prend une comparaison, là, des bénéficiaires qui sont inscrits, c'est passé de 9,6 % à 11,5 %, donc 2 % de différence entre 2001 et 2005-2006. Donc, il y a un effort accru qui est fait de ce côté-là. Évidemment, ça provoque des hausses. Par exemple, la clientèle avec des enfants, il y a aussi une hausse. La clientèle aux études pendant trois sessions aussi est en hausse. En fait, c'est un peu tout disséqué; il y a des hausses un peu partout. Mais notamment chez les deuxième et troisième cycles ? je sais que ça intéresse particulièrement le député de l'Acadie, qui a une affection professionnelle, devrais-je dire, pour ce sujet qui nous interpelle tous d'ailleurs, pour le développement du savoir, les deuxième et troisième cycles ? donc on doit être en mesure de répondre à l'intérêt qui est marqué chez eux. Donc, une hausse de 2 %. Et je souhaite que le message que nous passons aujourd'hui en disant que nous voulons être au rendez-vous pour ces gens du deuxième et troisième cycles incite de plus en plus de jeunes à y accéder. D'ailleurs, c'est en pleine évolution, et il y a lieu de croire que ça va continuer ainsi.

M. Bordeleau: Un autre aspect du même sujet, c'est... on parle des étudiants qui font leurs études, là, plus fréquemment ? en tout cas, ce que je comprends ? en étudiant, par exemple, durant l'été, alors pas seulement deux trimestres, mais le font régulièrement en trois trimestres. On sait qu'il y a toujours une préoccupation qui est à mon avis justifiée de faire en sorte que les étudiants puissent accéder le plus rapidement possible au marché du travail. On a eu souvent l'expérience inverse, c'est-à-dire, pour différentes raisons, les étudiants étiraient dans le temps leur formation, prenaient plus de semestres que normalement c'était nécessaire si on l'avait fait d'une façon concentrée. Mais on avait toujours, durant l'été, un vide, c'est-à-dire on arrêtait, et là j'ai l'impression qu'il y a un phénomène qui fait que maintenant les étudiants veulent terminer le plus rapidement possible, veulent aller sur le marché du travail le plus rapidement possible. Et ce que j'ai cru comprendre dans ce que vous venez de nous mentionner, c'est qu'il y a aussi une demande de bourses plus grande parce que des étudiants vont aussi étudier à l'année longue au fond, durant l'été, et à ce moment-là je pense que c'est une bonne nouvelle, dans le sens où on voit qu'on ne veut pas étirer le temps, là, comme on le mentionne souvent, mais qu'on veut effectivement faire des études dans un délai court et aller sur le marché du travail. Est-ce que c'est exact?

M. Fournier: Non seulement c'est exact, mais c'est un impact majeur en termes d'impact sur le système d'aide financière. La clientèle aux études pendant trois sessions, 12 mois par année, entre 2001-2002 et 2005-2006, la proportion des bénéficiaires ? on regarde l'environnement des bénéficiaires d'aide financière, je ne sais pas si on peut extrapoler pour l'ensemble des clientèles, mais prenons celle-là; en tout cas, probablement que c'est dans les mêmes eaux, là, j'imagine ? est passée de 9,7 % à 20,4 %. C'est une augmentation majeure évidemment, là, plus du double, de 9 % à 20 %. Alors, il y a là un courant qui est très présent.

M. Bordeleau: Une autre chose que vous venez de mentionner qui me préoccupe tout le temps, puis en fait j'aimerais savoir un peu quelles sont vos réflexions à ce niveau-là, vous nous mentionnez qu'il y a une augmentation qu'on observe, par exemple, d'inscriptions des étudiants aux études supérieures au Québec, là, on pense, dans un contexte, comme vous l'avez mentionné, où on a un système d'aide, là, qui est généreux et aussi des frais de scolarité qui sont très bas. Et vous avez fait référence tout à l'heure au fait que, dans d'autres juridictions, on a une situation qui est différente, c'est-à-dire où on a des frais de scolarité élevés, on a des systèmes d'aide aux études moins généreux qu'au Québec, et on observe souvent plus d'inscriptions, une croissance plus rapide. Alors, c'est quand même un petit peu surprenant, c'est paradoxal qu'on puisse observer... Puis je pense que le comité Gervais l'avait également observé, c'est... Je ne sais pas quelles sont vos réflexions là-dessus, mais c'est quand même surprenant de voir que, dans un contexte québécois où les frais de scolarité sont bas, programme d'aide financière généreux, on ait une croissance moins rapide d'inscriptions aux études universitaires que dans d'autres juridictions où on a l'inverse. Alors, je ne sais pas quelles sont vos réflexions à ce niveau-là.

M. Fournier: Bien, puisqu'on sait que factuellement telle est la situation, sans que ce soient toutes les conclusions, mais il y en a au moins une, conclusion qui sort: l'aspect économique n'est pas le seul aspect qui incite à accéder aux cycles universitaires, par exemple. C'est ça que ça doit vouloir dire, là: il y a d'autres éléments que celui-là. En tout cas, d'autres éléments que celui ? puis encore là il faire attention; que celui ? de l'aspect économique lié à la question de l'aide financière gouvernementale aux étudiants et des frais chargés en termes de frais de scolarité.

D'autres juridictions d'ailleurs, beaucoup plus qu'au Québec, bénéficient plus d'un régime d'épargne-études que nous ne le faisons ici. Évidemment, voilà un élément qui joue sur la question économique de l'accès aux études mais qui est par un autre véhicule que celui de l'aide financière gouvernementale pure et des frais de scolarité qui sont moins. Il peut y avoir d'autres éléments, familiaux ou autres, là, qui, j'imagine, seront un des aspects qui serait à étudier, là, dans le cadre des scénarios et de l'étude objective de la situation des frais de scolarité qui découle, là, du rapport Gervais... frais de scolarité, aide financière, financement des études supérieures, que nous faisons dans la suite du rapport Gervais.

M. Bordeleau: Est-ce qu'il n'y aurait pas, un peu dans ce sens-là aussi, peut-être une hypothèse qui relèverait de la valorisation qu'on donne à l'enseignement? Vous faisiez référence aux régimes d'épargne-études, qui sont plus fréquemment utilisés ailleurs, dans d'autres provinces, mettons, canadiennes pour demeurer dans quelque chose qui est plus comparable. J'ai l'impression que, quand on regarde un peu ce qui se fait ailleurs, c'est qu'on a des parents souvent qui investissent beaucoup plus, là, personnellement, financièrement puis aussi en termes de valeurs dans l'éducation. Alors, ça prend toutes sortes de formes, on va mettre de l'argent de côté, on va valoriser peut-être plus la formation, ça implique peut-être plus de sacrifices au niveau de l'ensemble de la famille, et on se retrouve avec des situations où on a plus d'étudiants qui s'inscrivent aux études supérieures, alors qu'au Québec on a une situation qui est plus facilitante, si on veut, et moins d'inscriptions ou une croissance moins rapide des inscriptions. Est-ce qu'il n'y aurait pas là peut-être une hypothèse qui tiendrait ? puis ça a été noté aussi dans le rapport Gervais ? au niveau de la valeur qu'on accorde à l'éducation?

Et je pense que, quand on fait des sacrifices, comme on le fait ailleurs, aux États-Unis ou à d'autres provinces canadiennes, pour permettre à ses enfants d'aller aux études supérieures, c'est qu'il y a une volonté puis c'est parce qu'on trouve ça important et on est prêt à faire les sacrifices conséquents pour permettre aux enfants d'aller chercher ces formations, alors que, je ne sais pas, quand c'est plus facile, on dirait que c'est... le résultat final, en tous les cas, c'est qu'il y a une croissance moins rapide.

n (12 h 10) n

M. Fournier: C'est difficile d'établir la cause, mais une chose est sûre, puis le rapport Gervais le rappelait, puis je pense même que c'était le coût de... le bruit le plus important qu'on a entendu, là, du rapport Gervais, la comparaison de comment on valorisait à l'extérieur du Québec les questions d'éducation et d'enseignement supérieur par rapport au Québec, de mémoire ? puis je vais me tromper de quelques chiffres sans doute, là; mais ? on était autour de 83 % dans le reste du Canada et, je pense, à 57 % au Québec en termes de valeur accordée à cette formation, à l'obtention d'un diplôme. Et honnêtement, là, il y a un travail important qui doit être fait là-dessus, il faut saisir toutes les opportunités. On parlait de formation professionnelle, de formation technique qu'on doit valoriser, l'enseignement supérieur aussi, 70 % des emplois nouveaux sont des emplois qui nécessitent un diplôme postsecondaire. On a parlé hier de recherche et développement, d'innovation, il faut qu'on les entraîne à l'université, il faut qu'on découvre collectivement l'importance que ça représente pour aujourd'hui et pour demain.

Alors, historiquement, moi, je n'oserais pas m'aventurer sur ce qui explique cet écart dans la valorisation collective que nous avons au Québec par rapport à ailleurs. C'est simplement un indicateur du défi qui est devant nous pour que nous puissions redécouvrir l'importance collectivement d'amener nos jeunes à y aller ? aux jeunes et aux moins jeunes, là ? à se dire: Bien, coudon, l'éducation, c'est excessivement important. Je le disais hier ou aujourd'hui, je ne me souviens plus, là, mais c'est le levier le plus structurant de prospérité individuelle et collective. Individuellement, c'est juste intéressant comme vie que les personnes peuvent se donner, puis collectivement il n'y a pas de projet plus porteur pour le développement d'une collectivité. À mon avis, il n'y a de projets qui simplement, s'appuyant sur des questions de frontières ou de nouvelle géographie à se réinventer, sont plus importants. Ce qui est le plus important, c'est la possibilité individuelle d'autonomie, de pouvoir pousser plus loin. Si chaque individu peut, dans son aventure personnelle, aller aux limites qu'il peut atteindre, collectivement nous allons aller bien plus loin.

Donc, l'éducation est certainement un levier structurel bien plus fort que tout crédit d'impôt ou changement de structure politique que l'on peut se donner. Alors, c'est fondamental, et il faut que ça devienne, ça, au coeur de nos discussions, au coeur de nos programmes. Lorsqu'on dit que nous devons mettre une priorité en éducation, il faut investir, c'est dans ce sens-là. Lorsqu'on regarde les tableaux et qu'on dit: Bien, quel message qu'on envoie?, bien, forcément, durant les années, ici, ce n'était pas un message de priorité. Dans ces années-ci, ça l'est, et en plus on se dit qu'il faut faire encore plus. Mais il faut garder cette valeur-là, et il n'y a pas de raison de se dire: Je verrai ce que je ferai une fois que j'aurai fait la souveraineté. Je ne pense pas que c'est ça qui va être le plus porteur. Je ne pense pas que le meilleur outil de développement de prospérité individuelle et collective soit un débat de frontières, bien plus un débat de potentialité qu'on donne à chaque individu de notre nation. Ça, c'est structurant. Ça, c'est emballant. Et ça, vous pouvez être sûrs que ça ne donnera pas ni perturbations ni effervescence, ça va nous donner des résultats concrets pour l'avenir.

M. Bordeleau: Oui. Juste pour compléter un peu ce volet-là...

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez conclure aussi, je vous prie, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: ... ? oui ? disons que, depuis quelques années, on parle du savoir et d'une société du savoir, et je pense qu'il faut être conscient qu'il y a un risque énorme à ce qu'on prenne un décalage avec la réalité et qu'on ne soit pas en mesure d'accompagner le message, là, d'une société du savoir. Et je veux juste souligner que la ville de Montréal tient actuellement, là, dans le cadre des villes francophones, une réunion à Montréal où on parle de Montréal, ville du savoir. Alors, je pense que je veux juste souligner aussi peut-être, en terminant, que c'est curieux de voir comment, depuis quatre, cinq ans, on parle du savoir, puis de l'importance du savoir, puis de la ville du savoir ? puis je pense au discours de la CREPUQ et du recteur de l'Université de Montréal à ce niveau-là ? et c'est accompagné au niveau gouvernemental d'une hausse des budgets consacrés à l'éducation, alors qu'avant, du temps de l'ancien gouvernement, c'était un discours qui était moins fréquent et, comme vous venez de le mentionner, c'était accompagné de coupures dans l'éducation. Alors, je pense que c'est important d'accompagner le discours de gestes et je pense que c'est ce que le gouvernement actuel a fait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, il reste 30 secondes, je pense. Commentaires? Pas de commentaire. 30 secondes.

M. Fournier: Bien, peut-être juste un court commentaire, quitte à revenir tantôt s'il me reste du temps, là.

Le Président (M. Chagnon): Il vous reste 20 secondes.

M. Fournier: Ah, bon, bien, je le ferai en réponse à la question...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, M. le Président, je profiterais de la présence ? avec l'assentiment des mes collègues, là ? du président du Conseil supérieur de l'éducation pour l'inviter à répondre à quelques questions avant qu'on lève la séance.

Le Président (M. Chagnon): Si le ministre y consent et si les membres de la commission y consentent.

M. Fournier: Oui, pas de problème. Avec grand plaisir.

Le Président (M. Chagnon): Alors, nous invitons le président du Conseil supérieur de l'éducation à s'avancer. Et il me fait plaisir de lui souhaiter la bienvenue. D'ailleurs, nous sommes de vieilles connaissances.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ah, pas mal, plus près de 30 ans que d'autre chose.

M. Fournier: Deux jeunes hommes.

Le Président (M. Chagnon): On a bien vieilli, tous les deux. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Proulx. Heureux de vous accueillir dans cette séance. J'aimerais... On n'a pas beaucoup de temps, mais il y avait une inquiétude du point de vue de l'organisation qui avait pointé l'an dernier, au mois de janvier 2005, concernant le renouvellement des membres du conseil, là. Vous aviez à l'époque 17 membres renouvelés sur un total... O.K. Alors, 15 membres, je pense, sur un total de 22. Et vous aviez évoqué à ce moment-là les difficultés d'appariement, d'une part, des besoins en renouvellement du conseil, mais aussi des autres comités permanents. J'aimerais savoir où est-ce que vous en êtes.

Il y avait eu aussi, je pense, à l'époque, là, une lettre adressée par M. le député de Jacques-Cartier à l'endroit du ministre de l'Éducation de l'époque concernant la possibilité de modifier la loi pour qu'il y ait une meilleure synchronie dans le renouvellement des membres. Alors, j'aimerais vous écouter là-dessus, s'il vous plaît.

M. Proulx (Jean-Pierre): Bien, je pourrai vous donner une réponse partielle parce que la responsabilité générale des nominations des membres du conseil n'est pas la mienne, mais bien sûr celle du ministre de l'Éducation et du gouvernement du Québec. La situation sera la suivante au 30 septembre prochain: sur les 22 membres que compte le conseil, il faudra nommer ou renouveler 18 de ces 22 membres. C'est donc dire que la situation est préoccupante vue du point de vue du conseil au regard d'une des valeurs importantes qui est celle de la continuité du travail du conseil. Voilà, pour l'essentiel, la situation.

Comme le conseil est aussi l'hôte du Comité consultatif sur l'accessibilité financière et que j'ai une responsabilité générale quant à la gestion de ça, je signale que, sur les 17 membres de ce comité, 10 des postes sont aussi à combler, un certain nombre de ces postes-là peuvent être effectivement renouvelés. Quant à la dimension juridique, là, d'avoir un meilleur mode de nomination, le conseil et le ministère de l'Éducation ont eu des échanges là-dessus cette année, et une solution est en voie de préparation, mais la solution appartient encore une fois au pouvoir politique.

n (12 h 20) n

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, je comprends que se sont ajoutés d'autres besoins à combler depuis la dernière fois, puisque vous étiez à 15 sur 22, maintenant vous nous indiquez que vous êtes à 18 sur 22 pour ce comité. On était à six sur 17 quant au comité consultatif sur l'aide financière, vous êtes maintenant rendus à 10, dites-vous. Donc...

M. Proulx (Jean-Pierre): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Et vous souhaitez donc un environnement législatif qui vous permettrait éventuellement de le faire sur une séquence d'étalement, enfin...

M. Proulx (Jean-Pierre): C'est que la loi prévoit que les membres sont nommés toujours pour un mandat de quatre ans, ce qui fait que, lorsque les mandats viennent à échéance et qu'ils viennent tous à échéance en même temps, eh bien ça crée les situations que nous connaissons.

M. Bouchard (Vachon): Dans un autre ordre d'idées, alors je comprends que vous êtes toujours en attente d'une réponse du ministère quant à votre demande d'un environnement législatif plus convenable pour assurer la continuité des travaux.

M. Fournier: Si vous me permettez peut-être...

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: ...de préciser ce que nous avons entendu, c'est qu'il y avait un travail conjoint du ministère et du conseil et qu'une solution était maintenant à l'horizon, et que nous étions en train d'y travailler. On y travaille conjointement, et conjointement nous serons en mesure d'annoncer cette solution lorsqu'elle sera complètement peaufinée. Mais cela doit se faire dans les échanges qui sont faits, dans le respect de ces échanges-là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, tout à fait. Je comprends bien sûr, M. le Président. Puis j'imagine que le ministre pourrait ajouter: Dans l'année en cours, et ça va être une grosse année, M. le Président.

M. Fournier: Bien, effectivement, avec les crédits qu'on a, c'est une grosse année.

M. Bouchard (Vachon): Oui, surtout quand on a reporté les choses un brin. M. le Président, j'aimerais...

M. Fournier: ...sur le report.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais aborder, avec le président du Conseil supérieur de l'éducation, la question de la formation des adultes. Vous avez publié un avis dernièrement, vous faites une série de recommandations extrêmement intéressantes et éclairantes. Si j'avais à vous demander, parmi ces propositions, quelle est celle ? au singulier, peut-être au pluriel si vous en convenez ? que vous jugeriez prioritaire étant donné l'orientation fondamentale que vous voulez imprimer à votre avis, à l'avis que vous publiez, quelle serait-elle?

M. Proulx (Jean-Pierre): Je crois qu'il y en aurait deux, qui sont d'ailleurs concomitantes... pas concomitantes, mais conjointes, qui se comprennent l'une par rapport à l'autre. Il y a, en éducation des adultes, le problème de l'expression de la demande. On sait que les personnes les moins instruites sont celles qui demandent le moins et que par conséquent il y a donc là un bassin de population qu'il faut stimuler, qu'il faut animer pour que la demande se produise.

Par ailleurs, nous savons qu'il y a une demande existante à laquelle, pour l'instant, on n'a pas donné de réponse. Je pense, par exemple, au fait que les budgets relatifs à la formation générale des adultes sont des budgets fermés. Une fois qu'on a épuisé l'enveloppe, on est obligé de refuser des adultes qui voudraient faire une formation générale soit en alphabétisation ou encore pour compléter des études secondaires. Il en va de même en formation professionnelle pour les personnes qui sont à temps partiel et qui par conséquent ne voient pas ou ne peuvent pas, pour l'instant, voir leur formation financée. Si on pouvait répondre à ces demandes d'expression qui existent déjà, nous augmenterions probablement de 20 % la demande en formation... Nous n'augmenterions pas la demande, nous répondrions à la demande de ces adultes-là.

Donc, il y a deux volets: susciter l'expression de la demande de ceux qui ne l'ont pas fait puis, deuxièmement, répondre à ceux qui l'ont déjà fait. C'est donc dire que la première recommandation que nous formulons en termes de priorités, c'est, au gouvernement, de trouver les moyens de financer ce qui ne l'est pas actuellement et qui mériterait de l'être, compte tenu d'une demande qui existe déjà.

Deuxièmement, le conseil pense qu'il faudrait inscrire dans la loi et mieux l'inscrire, le droit à la formation des adultes et à une formation qualifiante des adultes. Le fait d'inscrire dans la loi un droit oblige en quelque sorte l'État, qui est le débiteur de ce droit-là, à rendre la marchandise, si vous permettez l'expression. Donc, mieux préciser le droit à l'éducation des adultes, d'une part, et, d'autre part, mieux financer l'éducation des adultes pour une demande d'expression déjà existante sont certainement les deux premières recommandations.

Et une troisième recommandation: d'ajouter aux moyens dont on dispose déjà mais qui sont insuffisants pour susciter la demande chez ceux qui ne l'ont point encore exprimée.

M. Bouchard (Vachon): À mon souvenir, vous aviez aussi soulevé des problèmes importants concernant toute cette question de l'arrimage entre ce que j'appellerais, moi, la culture d'Emploi-Québec et la formation continue. Et est-ce que vous voulez commenter cette dimension du rapport parce que je pense que c'est une dimension importante?

M. Proulx (Jean-Pierre): Oui. D'abord, il se fait, il faut l'observer, des efforts importants pour la formation des adultes en emploi. Et conjointement avec le ministère de l'Éducation, sauf erreur, il s'offre des programmes de formation pour ces adultes en emploi. Toutefois, Emploi-Québec, qui est chargé de l'organisation en partie de cela, a une vision d'abord et avant tout centrée sur la formation au travail. Or, nous savons qu'il y a une dimension importante qui est celle de la formation générale des citoyens et des citoyennes, et ça, c'est une dimension qui, constate-t-on, n'est pas suffisamment... qu'on ne prend pas suffisamment en compte. On comprend pourquoi, parce que ce n'est pas le mandat d'Emploi-Québec. Emploi-Québec, lui, est chargé de former des travailleurs. Mais on sait l'importance que prend la formation générale même pour les travailleurs, surtout lorsque ces travailleurs, au bout d'un certain temps, par exemple, doivent se recycler dans un autre emploi. Ça arrive fréquemment, des fermetures d'usines qui obligent les travailleurs à se recycler, et là on constate que la formation générale est insuffisante. Donc, il faut qu'il y ait un meilleur arrimage entre ce qui est nécessaire, la formation en emploi, mais aussi la formation générale. C'est sous cet angle-là qu'on a traité cette question-là.

On a aussi souligné que, souvent ? et ça, ça nous a été noté ? les demandeurs de formation en emploi sont reçus par Emploi-Québec d'une certaine façon qui ne leur convient pas parce qu'Emploi-Québec, lui, a des contraintes au regard des domaines de formation à combler qui ne correspondent pas toujours aux attentes précises des citoyens qui veulent se faire former, et là il y a en quelque sorte des conflits qui se produisent dans les guichets d'entrée d'Emploi-Québec. Nous l'avons soulignée, cette dimension-là. Les solutions à cette question-là ne sont pas faciles à trouver, mais nous avons quand même rapporté cela parce que c'est très exactement ce que nous avons entendu.

M. Bouchard (Vachon): Dernière question, M. le Président, parce que le temps court et... Les dernières données dont nous disposons en termes d'enquêtes pancanadiennes, là, je pense qu'elles sont mises au jour maintenant, là. Je ne sais pas si vous avez des informations plus récentes que les miennes, mais il me semble que la dernière grande enquête, là, date de 2002. Et les données sont analysées présentement ou sont au stade d'analyse préliminaire, mais est-ce que vous pouvez nous informer de l'écart qu'il y a à combler entre le pourcentage d'adultes au Québec qui sont inscrits en formation des adultes, tous horizons confondus, là... Puis je pense qu'il y en a beaucoup qui sont inscrits en formation personnelle, en culture, etc., et c'est souvent une porte d'entrée pour beaucoup d'autres formations par la suite, mais quelle est l'ampleur de l'écart? Est-ce qu'on est en rétrécissement sur l'écart? Est-ce qu'on est en train de gagner du terrain?

M. Proulx (Jean-Pierre): À propos des données de 2002, il faut constater que ce qui est disponible... ou ce qui était disponible au moment où nous avons rédigé notre avis ne concernait que la formation des adultes pour la formation en emploi, et ça excluait la formation générale. Au regard de la formation en emploi, nous avons fait des bonds spectaculaires. Nous avons presque rattrapé ce qui se produit dans les autres provinces du Canada. Les données disponibles pour les autres types de formation sont beaucoup moins intéressantes, parce que l'écart que nous avons constaté en 1997 était de 10 % inférieur à ce qui se passe en Ontario et 7 % et quelques virgules avec ce qui se passe à l'extérieur, dans le reste du Canada, et nous étions en... où cet écart augmentait. En 1991, il était de 2 % avec l'Ontario et, en 1997, de 10 %. Avec le Canada, il était de 1,5 %, maintenant de 7 %. Espérons que les données, qui sont peut-être maintenant disponibles ? mais je n'en sais rien ? pour ce qui est de la formation en général... que cet écart-là a commencé à descendre et espérons même que nous aurons rattrapé le reste du Canada, mais pour l'heure ce n'est pas ce que vous savons.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Merci, M. Proulx.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vous remercie, M. le président du Conseil supérieur. Je remercie les membres de la commission.

M. Fournier: ...question.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Puisque M. Proulx a été entendu, est-ce qu'on le libère pour cet après-midi? Oui?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Merci bien.

Le Président (M. Chagnon): On remercie M. le président. J'ajourne les travaux à 15 heures, donc immédiatement après la période de questions. Encore une fois, je vous demande d'être disciplinés et d'arriver ici pour que nous commencions à l'heure. Merci.

Le Président (M. Chagnon): ...personnes présentes d'éteindre leurs téléphones cellulaires et téléavertisseurs. Je répète que le mandat de la Commission de l'éducation est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2006-2007.

Alors, je vais demander au député... Oui, on va lui donner le temps de pouvoir s'asseoir. Et c'était... Nous étions à entendre effectivement le député de Vachon. Et il reste sept minutes, me dit-on, pour la fin de l'intervention du député de Vachon, qui sera suivie d'une intervention de la députée de Maskinongé, je pense, hein? Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Peut-être aussi bien de commencer, de toute façon.

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Non, non, ça...

Une voix: Est-ce que je peux aider?

Le Président (M. Chagnon): Non, pas vraiment. C'est gentil de l'offrir, mais pas vraiment.

Une voix: À votre service, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie. Alors, vous étiez à interroger le président du Conseil supérieur de l'éducation quand nous avons laissé nos travaux, ce matin... au début de l'après-midi.

M. Bouchard (Vachon): Oui, vous vous rappelez ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Bienvenue.

M. Bouchard (Vachon): De fait, j'aimerais revenir brièvement, si vous permettez. Il reste combien dans ce bloc-là, là?

Le Président (M. Chagnon): Sept minutes, mais...

M. Bouchard (Vachon): Sept minutes. O.K.

Le Président (M. Chagnon): ...nous regardons ce sujet-là de façon fort libérale.

M. Bouchard (Vachon): Ce qui fait qu'il reste six minutes et demie. Est-ce que... Alors, je prendrai les quelques minutes qui restent pour compléter l'examen de cette question des autorisations d'enseigner. Le ministre, ce matin, s'est exprimé là-dessus, mais la période de prépublication du projet de règlement, c'est-à-dire, étant terminée, il a dû recevoir des avis. Est-ce qu'il entend modifier son projet de règlement?

n (15 h 10) n

M. Fournier: Je pense que la période se terminait hier. J'ai passé une partie de la journée avec vous, hier, et j'en passe une partie encore aujourd'hui. Mais, dès que la période sera terminée, on sera en mesure de faire le tour de toutes les communications que nous avons reçues à cet égard. Et bien sûr des décisions seront prises par la suite, et tout le monde en sera informé.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, parmi les préoccupations du ministre, est apparue quelque part, en cours de route, une préoccupation à l'égard des exigences qu'on peut attendre de toute personne qui est engagée dans la profession, à savoir la compétence de cette personne-là en langue française?

Il y a eu, durant les dernières années, vous le savez, l'imposition d'une épreuve de français pour les gens qui sont en formation des maîtres. Est-ce que cette épreuve sera imposée aux nouveaux candidats qui n'auront pas suivi la formation des maîtres?

M. Fournier: Les même règles de vérification qui sont menées par les commissions scolaires à l'égard des compétences en français qui s'appliquent autant pour les finissants que pour ceux qui, par exemple, pourraient venir d'une autre origine vont continuer de s'appliquer.

Il y aura probablement une... Même s'il y a une vérification quand même, quand même pour les professeurs d'anglais de langue seconde, les exigences seront probablement peut-être un peu réduites. Ça, c'est une réponse complète que je vous donne. Mais les commissions scolaires vont continuer de faire cette vérification à l'égard de la compétence en français. Donc, même régime, si on veut.

M. Bouchard (Vachon): Seulement pour être clair sur cette question. Est-ce que l'épreuve dont on parle sera la même que celle imposée aux étudiants en formation des maîtres?

M. Fournier: Il y a une épreuve universitaire. Ça, c'est une chose.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui. Exact.

M. Fournier: Et là je vous parle de l'épreuve de la commission scolaire, si on veut, du test de la commission scolaire. Pour celui-là, le même régime s'applique. Évidemment, le régime universitaire ne s'applique pas parce qu'ils ne sont pas en formation des maîtres. Ils viennent d'autres origines. Mais la capacité d'enseigner avec une bonne connaissance du français, la règle qui est utilisée dans les commissions scolaires, qui l'était hier, qui l'est aujourd'hui, le sera demain aussi.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, il va arriver, au mois de septembre prochain, des candidats qui ne seront pas détenteurs d'une formation aucune en pédagogie. Ça pourrait être, par exemple, des bacheliers en sciences, etc., sans formation en pédagogie. Et, selon le projet de règlement que nous avons, il n'y a aucune obligation pour ces personnes-là autre que celle de compléter un 60 crédits en dedans d'un délai de sept ans.

Est-ce que le ministre envisage d'imposer cette formation plus tôt dans le parcours? Autrement dit, qu'il y ait un engagement assez tôt, suivant l'embauche du professeur, dans un parcours de formation de ces 60 crédits.

M. Fournier: Le député a vu le projet de règlement et il sait, on en a parlé, que des commentaires parviennent, et il sait que la suite des choses, c'est une décision finale qu'il revient au gouvernement de prendre suite à l'analyse de l'ensemble de ces commentaires.

Il ne m'en voudra pas d'avoir consacré les dernières heures non pas à cette analyse, mais à l'étude des crédits, qui doit aussi être faite. Mais nous allons y procéder de manière à pouvoir prendre cette décision. Et donc, à ce moment-là, il constatera les éléments qui pourront intervenir de nouveau, de nouveaux éléments ou le maintien de ceux-là. Alors donc, ça, on y arrivera quand on sera là.

Mais je pense qu'il est important peut-être de rappeler, puisque le député pose quelques questions où il exprime son désaccord face à ce projet de règlement... Et j'en prends bonne note: je retiendrai qu'il préfère le statu quo. Et ça fait partie d'un de mes... d'un des commentaires que j'aurai reçus. Le député de Vachon m'aura affirmé ici qu'il préfère le statu quo.

J'ai un texte, puis ça vaut peut-être la peine de le lire pour...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Question de procédure, là. Je déteste perdre mon temps et celui du ministre, mais il y a un règlement qui interdit, je pense, de déformer les paroles d'un collègue autour de cette table.

M. Fournier: Bien, moi, je voulais interpréter. Je vous permets de le préciser.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Vous avez dit que j'avais affirmé que j'étais en faveur du statu quo. Je demande que le ministre retire ses paroles, s'il vous plaît, M. le Président. Je n'ai jamais affirmé une telle chose.

Le Président (M. Chagnon): Je n'ai pas entendu non plus que vous l'aviez dit ou que le ministre l'avait dit.

M. Fournier: Mais je suis prêt à retirer n'importe quoi, là, je n'ai pas de problème. Je comprends donc maintenant du député...

M. Bouchard (Vachon): Si le ministre dit n'importe quoi, il peut retirer n'importe quoi, c'est sûr.

Le Président (M. Chagnon): Bien...

Une voix: ...M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Je ne sais pas si le député a eu un bon repas ce midi, mais ça ne semble pas.

Le Président (M. Chagnon): Alors...

M. Fournier: Je comprends de ses questions qu'il n'est pas d'accord ? et il l'a dit, là, dans ses questions ? il n'est pas d'accord avec le règlement que nous avons apposé. Je comprends ça. S'il peut me dire que je comprends mal, que ce n'est pas ça qu'il veut dire...

Le Président (M. Chagnon): Finissez votre intervention, M. le ministre, et puis ensuite le député de Vachon...

M. Fournier: Bien, c'est parce que, M. le Président, comme il est intervenu, je lui offre la possibilité de préciser sa pensée pour qu'on se comprenne bien. Je le fais en gentleman. S'il veut préciser quelle est sa position à l'égard du règlement, peut-être que ça va mieux me permettre de comprendre et d'interpréter ses questions. Alors, peut-être qu'il peut nous en parler.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je demande au ministre qu'il retire son énoncé à l'effet que j'ai affirmé que j'étais en faveur du statu quo, un point c'est tout.

M. Fournier: Alors, je le retire. Maintenant, est-ce que le ministre, pour que je... le député, pour que je puisse bien...

M. Bouchard (Vachon): ...M. le ministre.

M. Fournier: ...pour que je puisse bien interpréter ses questions, puisse nous dire quelle est sa position sur le règlement?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion d'exprimer ma position sur ce règlement. J'ai dit que le ministre était au courant déjà, depuis trois ans, qu'il voulait instituer une heure et demie de plus d'enseignement. Il savait que ça s'en venait, il a négligé cet aspect des choses. Maintenant, il est dans un état de précipitation et d'improvisation quant à l'accueil de ces professeurs qui ne seront pas diplômés en pédagogie, et à un point tel qu'aucune information ne nous est donnée sur le nombre, la proportion de ces professeurs qui nous arriveront sans formation, qu'il n'a aucun crédit spécifique d'attaché à l'encadrement, que son projet de règlement ne prévoit aucune obligation d'encadrement et de soutien aux professeurs. Alors, M. le Président, voilà mon opinion.

M. Fournier: Qui est basée évidemment sur des faussetés, puisque je vous ai dit ce matin qu'il y avait des crédits pour ça. Alors, je suis étonné que, moi, je dois retirer mes propos mais quand même endurer des propos, de la part du député de Vachon, qui sont non seulement déformés... de la déformation de mes propos, mais le contraire des propos que j'ai tenus ce matin. Bon. En tout cas, on ne passera pas la journée là-dessus. Je comprends que le député de Vachon a peut-être eu un dîner difficile ou je ne sais pas, mais il y a une mouche qui l'a piqué quelconque. Le fait est que...

Une voix: Quelque part.

M. Fournier: Quelque part. Ah! Bon. Pas chanceux. Alors, le député de Vachon semble dans une position difficile à nous expliquer quelle est sa position sur ce projet de règlement.

Je lui rappelle ce que Josée Boileau écrivait, dans Le Devoir du 18 mars, à propos de ce projet de règlement, qui s'appelait Une filière à suivre. Et je lui cite ce court passage, ne serait-ce que pour mettre une explication, là, quand il nous dit que la précipitation... puis les décisions qu'on prend, et qu'on n'aurait pas dû faire ça. Elle dit: «Les décisions gouvernementales précipitées ? [...] de Lucien Bouchard, qui a mené à la retraite de 13 000 enseignants d'un coup ? ont joué un rôle prépondérant dans cet état des lieux...»

Je prends la peine de répéter au député de Vachon que, dans l'ensemble du contexte du projet de règlement, n'est pas visée, bien qu'il peut y avoir une incidence pour l'heure et demie, n'est pas visée ici la question de l'heure et demie, est visée ici la question d'une pénurie qui existe depuis bien longtemps, dès le moment où vous avez mis à la retraite les enseignants. Des tolérances d'enseignement, ça n'a pas été inventé en septembre prochain, ça existait à votre époque, M. le député de Vachon. Votre comportement vise à laisser entendre que c'est tout à coup au mois de septembre prochain qu'il se passe quelque chose. C'est quand même étonnant que vous omettiez de nous parler de ces mises à la retraite, de cette problématique que vous avez causée à l'égard des jeunes dans les écoles, du temps où vous étiez là.

Est-ce qu'il faut corriger? Est-ce qu'il faut... Le fait que vous ayez fait des coupures, comme je vous disais, je prenais l'expression ce matin: Vous avez décidé de fermer une des sections de la maison, de couper le chauffage, les tuyaux ont coulé, et qu'après ça vous ayez mis, disiez-vous, un petit peu de sous pour monter le chauffage, il fallait quand même réparer les tuyaux. C'est ce qu'on fait: on répare les tuyaux. Il faut réparer les planchers, c'est exactement ce que nous faisons avec différents gestes, dont des crédits, dont des crédits qui sont là, entre autres, pour l'accompagnement, au contraire de ce que vous avez dit et conformément à ce que j'ai dit ce matin, parce que ça coûte 150 millions pour faire une heure et demie; vous n'avez jamais été capable de trouver ça, dans votre temps. D'ailleurs, vous êtes peut-être contre le fait que les Québécois aient du temps, autant, égal à l'ensemble des autres élèves du Canada et de l'OCDE, probablement contre ça.

Ce qu'il est intéressant de noter, c'est que Josée Boileau, dans Le Devoir, disait ceci: «La preuve, c'est que dès que la nouvelle des assouplissements a été publiée dans Le Devoir cette semaine, le téléphone s'est mis à sonner dans certaines universités, les gens cherchant à savoir comment accéder aux formations accélérées en pédagogie.»

Il y a, dans le projet qui est sur la table, un intérêt pour les gens. Il fait signe que non. Il devrait... Parfois, il nous fait le plaisir de nous parler des rencontres qu'il fait. Il devrait aller rencontrer aussi ces gens-là. Puis il va s'apercevoir que d'ouvrir cette porte pour faciliter une formation complémentaire à des gens qui ont déjà une formation disciplinaire, ce n'est que du pur bon sens et qu'il est mieux de faire ça que de continuer à persévérer dans un statu quo où on accorde des tolérances, alors qu'on peut avoir une qualité meilleure que ces tolérances-là telles qu'elles existent. On peut améliorer le système. Pourquoi être toujours contre les améliorations? Ça m'étonne de la part du député de Vachon qu'il est contre toutes ces nouvelles dispositions qui nous permettent de donner de meilleurs services. Non seulement d'avoir plus d'enseignants, hein, c'est 1 800 enseignants de plus dans les écoles... Ils les ont mis à la retraite; nous les engageons, et ça vous embête. Mais ça, c'est votre problème.

Nous, notre travail que nous avons à faire, c'est de corriger les malheurs que vous avez causés au système, bien que vous invoquiez les raisons que vous voulez bien pour les avoir faits, il reste que vous les avez faits. Alors, nous allons les corriger, nous allons le faire de la meilleure façon possible, en reconnaissant les compétences disciplinaires de certains, en pouvant les accompagner sur des aspects pédagogiques et pour donner à nos élèves des maîtres qui sont capables de faire le travail et répondre au défi de nous donner une heure et demie de plus, mais pas juste ça, répondre aussi au défi de pouvoir engager tous les enseignants dont nous avons besoin dans nos écoles, puisqu'il y a eu, à un moment donné, des décisions, comme nous le rappelle Josée Boileau, des décisions néfastes qui ont été posées par le gouvernement précédent. On ne s'arrêtera pas pour réparer les pots cassés simplement parce que le député de Vachon a eu un mauvais dîner.

n(15 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: M. le Président, si vous permettez, j'aimerais intervenir sur le projet de règlement qui est débattu entre le député de Vachon et le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président (M. Chagnon): Vous avez tout le loisir de le faire.

Mme Gaudet: M. le Président, vous savez, j'étais directrice d'une école secondaire avant d'être élue députée du comté de Maskinongé, en 2003, et j'ai vécu l'expérience d'embaucher des enseignants dans des domaines disciplinaires, exemple en musique, en sciences, en anglais, sans que ces enseignants-là aient de formation en pédagogie. Pourquoi on a dû, à ce moment-là... c'était possible, c'était possible à l'époque où j'étais à la direction d'une école secondaire. Et, entre autres, j'ai embauché un enseignant en musique, parce qu'on faisait de la compétition de musique, à l'école, très avancée, donc un premier prix de conservatoire de musique en trombone et en direction musicale. C'était un... Je le dis à titre d'exemple, là, parce que, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est peut-être pas toujours très clair, qu'est-ce qu'on veut dire quand on parle de discipline versus la pédagogie. Alors, cet enseignant-là avait 21 ans d'études en musique, particulièrement spécialisées en trombone et en direction musicale. Malheureusement, il n'avait pas de cours de pédagogie. Cependant, il a accepté de suivre des cours de pédagogie. On a mis en place un encadrement particulier par les pairs en musique, ses pairs enseignants en musique, et je dois dire que cet enseignant est maintenant directeur du département de musique à l'école où j'étais directrice, et c'est un des meilleurs enseignants, parce qu'il a également enseigné l'écologie, à un moment donné, parce qu'il y avait une baisse d'étudiants, et tout ça.

Si je vous amène cet exemple-là, M. le Président, c'est pour dire que, oui, c'est possible de faire confiance à des enseignants qui ont une formation disciplinaire, qu'elle soit en anglais, en musique, en sciences, en mathématiques, dans des domaines où il peut y avoir pénurie d'enseignants qualifiés dans la discipline. Oui, c'est possible de faire confiance, oui, ces gens-là sont suffisamment professionnels pour aller chercher une formation complémentaire en pédagogie. Et, à chaque fois que je l'ai fait, M. le Président, je dois vous dire que ça s'est fait dans les règles et pour le bénéfice des jeunes, pour leur permettre d'étudier, de s'instruire dans un domaine qui leur est cher.

J'aimerais compléter mon intervention en disant que j'étais également dans le système quand on a implanté la réforme au primaire. Et la façon dont la réforme s'est implantée au primaire, c'est très intéressant de savoir comment ça s'est fait. Les enseignants ? et j'y étais ? ont dû implanter cette réforme sans formation, M. le Président, et sans manuel pédagogique. Alors, quand on parle d'improvisation, il faudrait être prudent, il faudrait être très prudent, du côté des gens du Parti québécois, parce qu'il faut se rappeler qu'il n'y a pas de cela si longtemps, bien, on a vécu des situations pas faciles, mais les professionnels, les enseignants ont retroussé leurs manches, oui, ils ont livré la réforme, mais ils ont dû mettre les bouchées doubles, ils ont dû suivre de la formation en même temps qu'ils implantaient une réforme.

M. le Président, tout ça m'amène à parler du transport scolaire. Vous allez me dire que j'ai fait un grand détour, bien, l'autobus... on a pris l'autobus. Vous savez que le transport scolaire... Ah! Excusez-moi, excusez-moi, excusez-moi, j'étais partie.

M. Fournier: Alors, la députée souhaite que j'embarque dans son autobus pour réagir à ses premiers...

Mme Gaudet: Oui. Bon, bien, O.K. Réagissez donc.

M. Fournier: ...à ses premiers propos, puisqu'il y avait deux thèmes dans le questionnement, si je comprends bien.

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Peut-être que je pourrais rajouter... En fait, la députée soulève... Et ça explique un peu l'échange que j'ai avec le député de Vachon, c'est l'aspect un peu moralisateur du questionnement qui vient juger à l'avance que le gouvernement prendrait des mauvaises décisions ou enfin ne s'en préoccupait pas, faisait ça un peu à la sauvette. C'est ça qui est un peu fâchant de la part du député de Vachon. On pourrait avoir un échange cordial et correct si on reconnaissait que dans le fond les efforts sont faits. Et surtout qu'on ne peut pas vraiment se permettre de ce côté-là, comme vous l'avez bien rappelé, de nous taxer d'improvisation quand on se rappelle... Et c'est tellement vrai que c'est rendu en crise.

Je faisais un discours dernièrement et j'ai découvert cela. C'est rendu une rumeur que les gens croient très fondée, qui disait que le renouveau pédagogique, la réforme implantée au primaire devait se faire sans volume parce que, comme il n'y en a pas eu pendant les deux premières années, il y a quelqu'un qui a inventé comme excuse qu'il n'y en avait pas, qu'il ne devait pas y en avoir, alors que de tout temps il avait été imaginé qu'il devait y en avoir. Mais, comme il y avait eu une improvisation, il s'est inventé cette espèce de bruit de fond à l'effet qu'associé à la réforme il n'y avait pas de manuel, ce qui était finalement une légende urbaine qui a peut-être servi finalement d'excuse à quelqu'un, je ne nommerai pas qui. Ça, c'est de l'improvisation. Bon. Bien, arrêtons de nous lancer dans tout ça et essayons de partir sur une nouvelle base, tous ensemble autour de cette table, et essayons de voir: Est-ce que les gestes qui sont posés sont corrects ou pas?

On revient au projet de règlement qui est sur la table. Je vais me permettre... Tantôt, j'en ai lu un court extrait. Je vais en lire un extrait un peu plus long, puisqu'on en reparle, pour qu'on puisse bien cerner certains des éléments qui ont été soulignés. Alors, Josée Boileau disait ceci dans son éditorial: «Une nouvelle filière, les "autorisations provisoires d'enseigner", sera créée sous peu, jusqu'en 2010, pour remplacer le système d'exception, les "tolérances d'engagement", qui a cours depuis 10 ans [...]. Les pénuries de professeurs n'ont en effet pas attendu les 90 minutes pour se manifester!»

J'espère que le député de Vachon est toujours à l'écoute de ce que je suis en train de dire, là. «Un dossier sur la pénurie d'enseignants, publié par La Presse l'automne dernier, rappelait pourtant que, déjà en 2000 ? en 2000 ? l'ACFAS, l'Association des chercheurs du Québec, avait dénoncé les règles d'accès à l'enseignement au primaire et au secondaire imposées quelques années plus tôt: passer d'une année de formation en pédagogie à quatre ans décourageait des candidats pourtant qualifiés. Ce découragement, qui s'est accru, pouvait pourtant être contré facilement. La preuve, c'est que, dès que la nouvelle des assouplissements a été publiée[...], le téléphone s'est mis à sonner dans certaines universités, les gens cherchant à savoir comment accéder aux formations accélérées en pédagogie.»

Alors, le seul item qui reste, c'est de savoir est-ce que ce système devrait cesser en 2010, lorsque les effets de pénuries... Et là je ne parle pas du 90 minutes. Les pénuries, ça ne date pas du 90 minutes, les pénuries existent, elles existaient, il y a eu des mises à la retraite, ça existe. Pour contrer ça, est-ce qu'on ne doit pas voir à ce que ceux qui ont des compétences disciplinaires puissent accéder à une formation pédagogique qui leur permettrait d'être de meilleurs enseignants que ceux qui ont des tolérances? C'est ça, la question, c'est ça qui est sur la table. Bon, en soi, c'est envisagé pour nous rendre jusqu'à la fin de ce qu'on envisage comme être la période difficile en termes de pénurie. Certains prétendent qu'on devrait le prolonger plus longtemps, que ce soit plutôt un mode d'opération pour plus longtemps. On verra. Commençons par régler la question de la pénurie.

n(15 h 30)n

Mais on ne peut pas associer cette question, ce projet de règlement à la question du 90 minutes. Cette façon de faire... Et je me souviens même lorsque j'avais été interpellé, au début de mon mandat, sur les tolérances parce qu'il y avait un article qui était sorti du fait qu'il y avait plus de tolérances de données. Et je disais, parce que je savais que le ministère était déjà à pied d'oeuvre avec le réseau universitaire, que nous étions, au ministère, à travailler déjà, à ce moment-là ? ça, c'était avant; ça, c'était avant la décision sur l'heure et demie ? déjà à travailler sur des passerelles, avec le réseau universitaire, pour faire cette formation-là. Bien sûr qu'il y a une certaine utilité à l'égard de l'heure et demie, mais ce n'est pas limité à l'heure et demie, c'est plus large que ça, et ça répond à un problème antérieur.

Alors, lorsqu'on regarde tout ça et qu'on soulève les questions à l'égard du projet de loi, je n'ai aucun problème avec quelqu'un qui campe sa position clairement et qui dit: Je n'en veux pas, de ce processus assoupli. Ça va, je n'ai pas de problème; je peux entendre des commentaires. Lorsque c'est plus nébuleux, bien, c'est plus compliqué à interpréter, je dois l'avouer.

Mais nous allons recevoir, de la part de tous ceux qui ont à faire des commentaires écrits, leurs commentaires et nous allons alors ensuite procéder soit à quelques éléments de modification ou il sera adopté comme cela. On verra lorsqu'on aura étudié tous les commentaires. Mais l'objectif, c'est simplement ceci: Est-ce que, par rapport aux tolérances d'engagement, on ne peut pas développer un système qui va faire que ceux qui vont enseigner vont avoir des compétences accrues? C'est ça, la base. On peut nier ou ne pas nier; c'est ça, l'effet. Moi, je plaide que c'est une bonne idée d'avoir des enseignants qui sont mieux qualifiés. Alors, quand ça améliore les services offerts aux jeunes, bien, on le fait, puis c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Qui plus est, c'est une excellente nouvelle pour le Québec. Je pense que c'est une nouvelle qui est accueillie positivement par l'ensemble des familles, l'ajout d'une heure et demie de plus en temps de classe. Ce n'est pas quelque chose qui fait appel non plus à quelque chose de nouveau. On n'introduit pas des modifications dans le curriculum ou dans l'apprentissage des jeunes. comme ça a été le cas dans le cadre de la réforme. Honnêtement, il n'y a rien de nouveau là-dedans. On continue à enseigner les mêmes matières dans le même cadre. Il n'y a pas de changements fondamentaux dans ce qui sera enseigné par les professeurs, c'est qu'en termes de temps on va avoir besoin de plus de ressources.

Donc, il me semble qu'on devra accueillir ça de façon positive, puis au contraire mettre l'épaule à la roue pour trouver des solutions, comme le ministre le propose, puis accueillir ça positivement, parce que c'est ce que les familles du Québec font: elles accueillent cette augmentation du nombre de classes là positivement, comme l'introduction de l'apprentissage de l'anglais en première année, qui est une excellente nouvelle.

Et je veux juste vous faire part d'une réflexion que ma fille de 15 ans me faisait. Elle me disait dernièrement: Si, toi, maman, tu regrettes de ne pas maîtriser la langue anglaise comme il faut ? puis c'est vrai que c'est un regret dont je fais souvent part à mes enfants ? elle m'a dit, moi, j'ai peur de regretter de ne pas parler espagnol. C'est tout dire, pour montrer à quel point les jeunes sont empreints de cette vision-là du monde qu'ils ont, qu'ils ont grâce à Internet, grâce à la télévision et grâce à tout ce monde-là qui est ouvert à eux. Puis ils en sont imprégnés, et ils sont conscients de la nécessité qu'ils ont de maîtriser une deuxième, une troisième langue, peut-être une quatrième. Moi, je pense qu'il faut, nous, être conscients de ça et dire: Il faut les encourager là-dedans.

L'apprentissage de la langue anglaise, il est vrai que ce n'est pas avec le nombre d'heures au primaire qu'on donnera en langue anglaise qui fera que les enfants sortiront du primaire bilingue, j'en suis parfaitement consciente, mais il y a une chose qui est extrêmement importante, c'est donner le goût d'apprendre à un enfant quand il est jeune, c'est quelque chose d'extraordinaire, de lui donner le goût de continuer dans cet apprentissage-là. Et, moi, mes enfants ont eu la chance d'apprendre l'anglais en première année, parce qu'il y avait une dérogation à l'école où ils sont, et je peux vous certifier que ça leur a donné envie d'apprendre l'anglais, et ça leur a surtout fait prendre conscience à quel point ils ne connaissaient pas cette langue-là; ils ont eu envie de l'apprendre.

Donc, moi, je pense que, pour les familles du Québec, c'est des bonnes nouvelles, puis il faut le présenter aussi comme quelque chose de positif, puis ne pas avoir peur de faire face à cette réalité-là. On va augmenter les ressources puis on va faire en sorte qu'elles puissent être au rendez-vous, puis que les enfants apprennent dans un contexte qui est toujours un contexte extrêmement positif dans nos écoles. Moi, je n'ai pas peur que les enseignants, puis le corps professoral, puis toutes les équipes dans les écoles vont faire face à cette augmentation du nombre d'heures d'école là, et ils voient ça positivement.

M. Fournier: Si vous me permettez, M. le Président, juste pour faire le lien avec la... On a entendu le Conseil supérieur de l'éducation juste avant l'heure du dîner. Le député de Vachon, qui soulevait le dernier rapport sur la formation des adultes, il posait des questions là-dessus, un rapport qui évidemment pointe dans des directions intéressantes, nécessite des fonds. Il y a 20 ans, le Conseil supérieur de l'éducation souhaitait cette heure et demie. Ça représentait des fonds. Prenez le gouvernement: pendant 20 ans, le gouvernement libéral, péquiste, ils ont eu l'occasion en 20 ans de faire cette heure et demie. Ça nécessite des sous. Bien, c'est ce gouvernement-ci qui le fait cette année. Je veux dire, je fais simplement souligner qu'il y a des... comme des organismes, le Conseil supérieur, qui offrent des recommandations qui sont très bonnes, et il faut trouver des ressources pour les faire, puis des fois on arrive à le faire. Mais, quand on le fait, je pense qu'il faut le signaler. Il ne faut pas hésiter. Plutôt que de...

Parce que, honnêtement, je le dis un peu à regret, ça ne me dérange pas qu'on pointe sur ce rapport-là, mais on pourrait regarder aussi celui d'il y a 20 ans, qui s'applique cette année. Après 20 ans, où il y a eu 20 opportunités de l'appliquer, mais qui étaient... Puis je ne remets pas en cause les efforts de chacun, mais ça ne s'est pas fait. Puis ça ne s'est pas fait parce que ça prenait une hauteur de crédits renouvelés importante, importante.

Ce n'est pas pour rien que, cette année, en une année, nous allons faire... nous avons autant de crédits additionnels que le gouvernement du Parti québécois a eus en neuf ans. Ce n'est pas pour rien. C'est parce qu'il y a des gestes extrêmement importants qui sont posés cette année. Je pense qu'il faut les souligner tout le temps. Cette année, on applique un rapport du Conseil supérieur, d'il y a 20 ans, et on a trouvé les crédits pour le faire, et c'est une excellente nouvelle. Ça ne veut pas dire que de procéder à ces transformations-là n'apporte pas un certain nombre de complications, que ce soit en termes de transport scolaire, que ce soit en termes d'engagement de professeurs surtout dans un contexte de pénurie. Mais on ne doit pas s'arrêter là, il faut envoyer le signal à ce qu'il y ait plus de gens qui entrent en formation justement, dont notamment la formation pour l'anglais langue seconde, parce qu'en faisant ça il y a des formations, du temps complet qui est fait, qui est à l'école. Donc, un emploi plus intéressant dans l'école, ça, ça attire des gens.

Alors, je disais ce matin ? c'est un peu l'oeuf et la poule: il faut avancer pour que ce leadership qu'on exerce ait une force d'attraction et crée un mouvement. Et c'est exactement ce qui est fait. Et il n'y a pas personne, malgré toutes les critiques qui pourront être lancées, il n'y aura pas personne qui va me faire dire que de donner aux Québécois enfin autant de temps d'enseignement que pour les autres au Canada ou dans les pays de l'OCDE, c'est mauvais. Il n'y a personne qui va me faire dire ça, et je m'attendrais plutôt à ce qu'on soit tous solidaires pour appuyer tous ceux qui ont à travailler là-dedans, notamment les directions d'école, les commissions scolaires. Et ça prend toutes les ressources que nous avons pour que ça puisse bien fonctionner. Et je pense que c'est ça aussi, faire avancer le Québec.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre, je veux revenir sur un sujet. Vous aviez... Je vous ai entendu ou en tout cas j'ai entendu, dans le cadre de l'annonce sur la stratégie jeunesse, qu'il y avait une mention qui était relative au Centre de transfert pour la réussite éducative du Québec, qu'on appelle souvent le CTREQ. Et j'ai le privilège que cet organisme-là ait pignon sur rue dans ma circonscription électorale. Évidemment, vous l'aurez compris, que l'action de cet organisme-là dépasse largement les frontières de ma circonscription, mais j'ai eu le plaisir de les rencontrer et de voir ce qu'ils faisaient.

Hier, on a abordé toute la problématique de la réussite chez les jeunes et des difficultés d'apprentissage, et je peux vous dire que ce que fait cet organisme-là, c'est incroyable. Il y a, entre autres, un document dont j'ai déjà parlé, qui s'appelle Les bottines de Benoît, qui traite des difficultés... du vécu d'un enfant en difficulté d'apprentissage, qui est un outil incroyable pour sensibiliser les pairs d'un jeune en difficulté d'apprentissage à la réalité qu'il a à vivre. Parce qu'on sait que les jeunes souvent sont très durs les uns envers les autres. Et juste cet outil-là que tu présentes en classe à des jeunes enfants pour leur faire prendre conscience des difficultés que rencontre un jeune en difficulté d'apprentissage, qu'on a souvent tendance à qualifier de paresseux ou d'inattentif, etc., bien cet outil-là, c'est un outil extraordinaire.

Alors, je les avais rencontrés, ils m'avaient fait part, à ce moment-là, des difficultés qu'ils avaient au niveau de leur financement, etc. Alors, j'aimerais vraiment ça vous entendre là-dessus, parce qu'honnêtement c'est un organisme extrêmement important dans les outils pédagogiques.

n(15 h 40)n

M. Fournier: On parle souvent de la valorisation de la recherche et de l'application de concepts identifiés par la recherche, mais leur application concrète, on pense souvent à des domaines de technologie ou autres. Dans ce cas-là, c'est la valorisation de la recherche qui sert au monde de l'enseignement, c'est très intéressant. J'ai eu l'occasion de les rencontrer, il y a déjà un bon bout de temps, et il s'agissait de voir comment on pouvait organiser nos comptes pour qu'on puisse les soutenir, et donc autant le ministère que le ministère du Développement économique et le Secrétariat à la jeunesse, qui ensemble vont investir 1 166 000 $ cette année et en fait 3,7 millions d'ici 2009 à l'égard de ce centre de transfert, parce qu'ils font un travail ? vous l'avez dit ? excessivement intéressant à l'égard des enseignants.

Bien, d'abord, il faut savoir qui forme cette organisation-là, c'est la FSE, c'est les enseignants, c'est le syndicat, si on veut, les commissions scolaires, les représentants des associations de directeurs d'école, le ministère, tout ce qui est très lié au monde de l'enseignement est là-dessus. Et ils sont là intéressés parce que se font, dans notre environnement, des études sur quelles sont les meilleures pratiques, comment on doit améliorer l'enseignement, mais surtout, moi, je dois vous avouer ? parce qu'il y a des choses pour des productions de manuels et des instruments d'intervention qui sont utiles pour les professeurs, pour les élèves, pour les parents... Et je dois avouer, quand j'ai eu la présentation avec eux ? je le dis, c'est très, très intéressant ? lorsque j'ai eu la présentation avec eux des outils qu'ils ont développés pour les parents... Alors, quand on pense à l'aide aux devoirs, à Allô Prof!, à ces outils-là... D'ailleurs, j'ai rencontré un des représentants de l'organisation, lundi de cette semaine, à l'occasion d'une autre activité, puis je lui disais: Là, il va falloir qu'on procède. Il faut annoncer ça. Il faut donner une visibilité à ces outils-là. Il faut que les parents puissent... Notamment. Je ne veux pas limiter ça juste aux parents, mais je dois avouer que c'est ça qui m'a personnellement plus interpellé, là.

Il y a des outils, là-dedans, formidables. Puis, tu sais, on revient toujours à la même chose. Comment on peut redonner le message aux familles, aux parents que la question du succès des élèves, il y en a une partie pour eux? Il y en a une partie pour l'école, il y en a une partie pour eux. Et il s'agit de les accompagner, de leur donner des moyens. Donc, je suis effectivement... Ils sont très contents, je suis très content.

Et ça démontre encore comment nous travaillons. C'est tout le monde du milieu. On n'a pas besoin de faire de marches dans la rue, puis tout le monde est ensemble pour travailler au succès des élèves. Ça se fait très bien. Des beaux outils qui sont transformés pour être applicables, utilisables dans les poches des enseignants, des gens qui sont dans l'environnement des jeunes, surtout des parents. Donc, c'est une belle organisation.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Maintenant, je vais passer la parole au député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Puisqu'on est dans le domaine des belles réalisations, le ministre est sans doute très familier à tout le réseau des écoles vertes, les établissements verts Brundtland. Est-ce que le ministère donne un appui financier à ce réseau?

M. Fournier: Je ne pense pas. Je regarde ça, là. Je ne pense pas.

Le Président (M. Chagnon): C'est avec précipitation.

M. Fournier: L'appui qui peut venir aux écoles vient des commissions scolaires. Donc, pas directement du ministère.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous êtes sans doute au courant qu'une grande partie de l'appui financier vient de RECYC-QUÉBEC, d'Oxfam aussi, parce qu'ils ont un volet international.

Vous êtes sans doute au courant... Vous connaissez le nombre d'écoles qui sont dans ce réseau, j'imagine.

M. Fournier: On pourra vous le fournir.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas nécessaire. Je vous demandais si vous le connaissiez, vous.

M. Fournier: Non. Mais on peut vous le fournir, si ça vous intéresse.

M. Bouchard (Vachon): C'est tout près de 1 000 ou au-delà de 1 000 à peine, là. Peut-être 1 000 et quelques. C'est un formidable réseau, et j'attire l'attention du ministre sur ce joyau-là qui a été développé par la Centrale des syndicats du Québec, en collaboration avec RECYC-QUÉBEC et en collaboration avec Oxfam, où les jeunes, surtout au niveau primaire ? mais il y a quelques écoles secondaires aussi ? font l'apprentissage de la citoyenneté, de la production équitable, de la consommation raisonnable et de la citoyenneté responsable. Ils ont très bientôt, à Montréal, je pense, le 10, 11 mai, un colloque qu'ils tiennent régulièrement sur toutes ces questions. Je pense que ça vaut la peine que l'on puisse s'y arrêter, dans votre ministère, pour voir comment on pourrait éventuellement aider au développement de ce réseau.

Ceci dit, M. le Président, j'aimerais revenir sur la question de l'embauche de ces nouveaux profs au mois de septembre. Le ministre, je vais lui dire quelle mouche m'a piqué. Ce matin, lorsque je lui posais des questions, je me faisais l'écho de préoccupations qui viennent du milieu: les directeurs et directrices d'école qui voient arriver en masse des candidats professeurs, enseignants, enseignantes qui n'auront pas eu de formation, qui, pour plusieurs d'entre eux, auront sept ans pour compléter les 60 crédits. Et je peux vous certifier, en passant, là, que l'ajout de 60 crédits à des gens qui ont un bac spécialisé pour aller enseigner, nous sommes loin d'être contre, là. Tant mieux. Mais ma question, tout à l'heure, visait à m'assurer que ces personnes-là devraient s'engager le plus rapidement possible vers la formation. Parce que, si on arrive au bout du compte, M. le Président, à un état de fait qui pourrait ressembler à des situations où une personne enseigne durant cinq ans, n'acquiert pas les 60 crédits en question, s'aperçoit que ce n'est pas sa place et aura éventuellement peut-être ? peut-être ? connu des difficultés importantes dans son milieu d'enseignement, ça aura été cinq ans de trop, sans doute, là.

Alors, je me fais... je suis en écho aux préoccupations que j'entends sur le terrain, et ce qui m'a piqué, c'est que le ministre a dit ce matin que je criais au loup. Mais vous savez très bien, M. le Président, que, lorsqu'un député de l'opposition se fait le porte-parole des préoccupations qu'il entend sur le terrain, c'est toute la meute qu'il représente. Et le ministre devrait savoir que, dans ces cas-là, on devrait être prudent et surtout attentif à ce que les gens sur le terrain nous disent par rapport aux préoccupations qu'ils ou qu'elles ont. Alors, voilà pour la mise au point, M. le Président.

M. Fournier: J'apprécie la mise au point parce que je comprends maintenant mieux la position du député de Vachon à l'égard du projet de règlement. Je prends bonne note de son point qu'il vient de faire.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est exactement la question que je posais, M. le Président: Est-ce que le ministre a l'intention d'introduire une obligation de formation de 60 crédits dès le début de l'arrivée de la personne en milieu de travail? Et je lui posais aussi une autre question: Est-ce que le ministre a l'intention d'imposer une obligation d'encadrement et de soutien des personnes qui arrivent en milieu de travail? Parce que, jusqu'à maintenant, tout ça relève de l'inconnu, et je pense que c'est tout à fait légitime qu'un député de l'opposition qui s'intéresse à ce dossier puisse soulever ce type de questions et de préoccupations.

M. Fournier: Et dit de la façon dont vous venez de le dire, la réponse est oui, c'est très légitime. Dit d'une autre manière, ça pouvait l'être un peu moins, mais dit de façon... avec clarté, comme vous l'avez affirmé maintenant, oui, c'est très légitime. D'ailleurs, ça me permet de dire, sur le deuxième point, ce que je vous ai déjà dit, à savoir qu'il y avait justement des crédits ? ce qui est une bonne nouvelle ? pour l'accompagnement. Je l'ai dit ce matin, je le réaffirme maintenant. Donc, la réponse est là pour ce qui est de l'accompagnement de ceux qui arrivent.

Je prends bonne note de vos commentaires à l'égard du projet de règlement. Je ne suis pas en mesure de vous faire d'annonce aujourd'hui parce que ce n'est pas ici qu'on procède à ces annonces à l'égard du projet de règlement et de l'analyse de l'ensemble des commentaires. J'en prends néanmoins bonne note et je les salue.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si le ministre pense que mes questions, mes affirmations sont parfois difficiles à décoder, les siennes aussi, croyez-moi, parce que... Et j'aimerais qu'il relise les comptes rendus de notre conversation de ce matin. Ce matin, ce que j'ai entendu autour de cette table, c'est qu'il y avait 144 millions pour accompagner les 90 minutes supplémentaires, que, dans ce 144 millions, il y a des crédits d'accompagnement comme il y en a usuellement, comme il y en a usuellement et régulièrement dans... Alors, moi, ma question, c'était: Est-ce qu'il y a des crédits spécifiques? Étant donné l'effort supplémentaire qu'on va demander aux gens dans les institutions, est-ce qu'il y a des crédits spécifiques additionnels qui sont dédiés à l'accompagnement de ces nouveaux arrivants non diplômés dans l'environnement scolaire? Et, à cela, là, franchement je n'ai pas eu de réponse claire.

M. Fournier: Sauf que j'ai dit 15 millions. Et ce n'est pas usuel, soit dit en passant...

M. Bouchard (Vachon): Sauf que j'ai indiqué... Oui, oui.

M. Fournier: Sauf que je vous ai dit que, dans ce 140 millions, dans le 120 d'application, il y en avait une quinzaine qui était comme marge de manoeuvre, pour les commissions scolaires, pour pouvoir faire ce genre de mesures, dont celle-là, pour permettre l'accompagnement. Donc, à cela, j'ai répondu.

Par ailleurs, non, ce n'est pas usuel, on ne peut pas interpréter que ce qui se passe en ce moment est usuel. Ça fait plus de 30 ans qu'on cherche à pouvoir doter... nous doter de ce temps-là pour les enfants, et c'est tout à fait nouveau, c'est un nouveau développement, ce n'est pas usuel, c'est toute une entreprise.

Et, oui, ça a un certain nombre de complications, je l'avoue, je le dis, je n'ai pas de difficulté à le dire. Mais je ne dois pas, je ne peux pas, je ne veux pas m'arrêter à une complication parce que l'oeuvre au bout, c'est une oeuvre fantastique pour les jeunes qui y ont droit, franchement. Franchement, on a le droit, au Québec, d'avoir autant de temps d'enseignement que dans les autres juridictions.

Alors, que cela provoque quelques difficultés évidemment d'implantation, on va le comprendre. Et, je le dis, j'ai eu l'occasion de rencontrer les associations de directeurs et des nombreux... les membres de ces associations, lorsque je les rencontre, et de leur affirmer toute la reconnaissance que nous avons à l'égard du travail qu'ils font. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a des fonds pour l'implantation de cette heure et demie dans toutes les facettes que ça représente, y inclus pour ce qui est de l'accompagnement, comme je le disais ce matin, c'est une ressource de 15 millions.

n(15 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ce 15 millions en question, M. le Président... Moi, j'avais entendu, ce matin, que ce 15 millions en question était tous azimuts, là, y compris le transport.

M. Fournier: Non, non. Dans le 144 millions, je ne sais plus quel est le montant pour le transport... 24 millions pour Transport et Surveillance, le solde étant d'autour de 120 millions. Dans le 120 millions, il y a de l'engagement; dans ce 120 millions, il y a aussi une marge de manoeuvre, une quinzaine de millions, qui répond à un certain nombre d'éléments, dont celui de l'accompagnement.

M. Bouchard (Vachon): Et quels sont les autres éléments qui sont couverts par ce 15 millions?

M. Fournier: Si jamais il y en avait.

(Consultation)

M. Fournier: Il y a celui-là. C'est une marge de manoeuvre qui permet de l'implantation, il y a celle-là. Il est possible qu'il y ait d'autres besoins que les commissions scolaires vont peut-être trouver au fur et à mesure de s'approcher, là, de la cible, mais il y a celui-là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que cela couvre les frais ou les... Est-ce que cela comporte les coûts d'embauche de nouveaux conseillers pédagogiques, par exemple?

M. Fournier: Je ne sais pas comment les commissions scolaires vont le faire. Il est bien possible que certaines trouvent d'autres méthodes, sans que ce soient des engagements de permanence, puisqu'il s'agit après tout d'une période qui va s'ouvrir avec peut-être une période limitée dans le temps. Mais c'est le choix des commissions scolaires qui vont prendre ces décisions-là.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je veux faire écho à une autre inquiétude concernant ce dossier. Il y a... Puis là le pourcentage, là, je pense que tout le monde n'est pas d'accord sur le pourcentage. Mais il y a un certain nombre de jeunes enseignants qui auront fait des stages durant leur formation, qui auront obtenu leurs diplômes puis qui, au bout d'un certain nombre de mois ou d'années, décideront que, non, ce n'est pas fait pour eux. Ce pourcentage-là, là, on nous dit que c'est un enseignant sur cinq ou... un pourcentage important durant les cinq premières années, là. Puis je pense qu'il y a eu des débats au sujet du chiffre, là. Est-ce que c'est un enseignant sur quatre au bout de cinq ans? Est-ce que c'est un enseignant sur cinq au bout de cinq ans qui décide de rebrousser chemin ou d'abandonner? Bon. Alors... Et ça, ça va être... c'est à propos des gens qui ont passé quand même quatre ans en apprentissage de la formation des maîtres et qui ont déjà fait des stages.

Alors, on peut présumer que, parmi les nouveaux candidats, les nouveaux arrivants qui n'auront pas cette expérience de pédagogie, il va y avoir des gens qui vont avoir un talent exceptionnel d'enseignant et d'enseignante ? et ma collègue d'en face a rencontré de ces gens-là, oui; il y en a d'autres par ailleurs qui n'auront pas ce type d'affinité et qui pensent que, bien que maîtrisant... Tu sais, bon, on maîtrise une discipline, on est enthousiaste à propos d'une discipline, on est même enthousiaste à l'idée de la partager avec des enfants et des jeunes. Quelles sont les dispositions qui sont prises et à l'embauche et dans le suivi de ces enseignants pour être capable d'identifier ou de retracer celles et ceux qui éventuellement pourraient ne pas avoir le profil adéquat pour l'emploi? Tout ceci, là, c'est parce qu'on doit assurer la continuité dans la vie des enfants, puis on doit assurer une continuité dans l'enseignement, puis on doit assurer une continuité dans les équipes-écoles, là, n'est-ce pas, Mme la directrice.

M. Fournier: D'abord, débutons sur les chiffres que vous avez soulevés. À propos des pourcentages, là, je pense qu'il y a un certain temps ça tournait autour de 20 % d'enseignants qui quittaient la formation. Cela a été réduit, là...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Fournier: Quittaient l'emploi.

M. Bouchard (Vachon): Quittaient l'emploi, la profession. O.K.

M. Fournier: Oui, c'est ça. C'est ça. Et c'était donc 20 %. C'est en ce moment une moyenne de 15 %. C'est 13 % au primaire, 18 % au secondaire. Donc, il y en a encore. Moins, là, que c'était le cas avant. Alors, ce qu'il faut s'assurer, c'est qu'une fois qu'ils sont en emploi qu'ils puissent être le mieux accompagnés, je pense, ou que ça puisse... que leur qualité de vie... et qu'ils y trouvent un plaisir, vous le notiez, que la passion initiale persiste suffisamment longtemps et tout le temps pour qu'ils puissent justement éviter de quitter et d'avoir des chiffres comme ceux que nous avons. Surtout dans une période de pénurie, ça ne nous aide pas quand ils s'en vont. Alors, pour ça, on a besoin toujours d'accompagnement.

Dans l'entente, sur le 100 millions pour les élèves en difficulté, vous savez qu'il y en a 90 millions là-dedans qui permettent l'engagement d'enseignants-ressources et d'autres spécialistes. Et déjà ces spécialistes et ces enseignants-ressources viennent déjà un peu faciliter le travail des enseignants qui sont en place, et, espérons-le, vont permettre d'avoir un effet sur la continuation du mandat de ceux qui sont déjà là. Ils ne viendront pas hausser les départs, mais plutôt réduire les départs.

Il y a aussi un 10 millions qui aide à la formation des maîtres, donc ceux qui sont en emploi, parce qu'il y a une adaptation qu'il faut faire de son travail. Comme vous le savez, toute la question de l'intégration des enfants en difficulté offre parfois... peut peut-être constituer un irritant par rapport à la passion, et donc il faut apprendre des nouvelles méthodes pour savoir comment juguler les situations d'apprentissage avec cette clientèle particulière.

Donc, ça aussi, ce sont des ressources nouvelles qui viennent aider les enseignants qui sont en place pour faciliter leur travail, d'une part, et essayer d'avoir, par cet élément-là, une espèce d'élément qui permet de garder les enseignants en poste. Alors, les mesures qui sont en ce moment mises de l'avant, espérons-le, vont permettre d'améliorer le taux de rétention des enseignants que nous avons dans nos écoles.

Le Président (M. Chagnon): Sur le même sujet, est-ce qu'au ministère on a documenté les raisons qui ont motivé 20 % des enseignants de quitter le corps professoral?

M. Fournier: Je vais vérifier, mais je veux simplement vous dire qu'on est à 15 %, là...

Le Président (M. Chagnon): ...donc 15 %. D'accord.

M. Fournier: Non, c'est parce que... Je le dis pour qu'on puisse voir que c'est une tendance qui n'est pas... en tout cas qui n'était pas à la hausse, là. Je ne dis pas que c'est une tendance. D'ailleurs, j'ai les chiffres nouveaux.

Le Président (M. Chagnon): Non, mais il y a déjà eu des articles d'écrits là-dessus qui laissaient entendre que ces enseignants, jeunes enseignants, étaient reçus dans des commissions scolaires où on les envoyait dans des écoles moins faciles ou des classes moins faciles, ce qui va avoir une tendance à avoir un effet dissuasif sur la rétention de ce groupe d'enseignants ou de travailleurs en enseignement.

M. Fournier: Il y a... On me dit que... sans que ce soit exhaustif, mais qu'une des raisons qui militaient, avec ces décisions-là qui étaient prises, c'était parfois l'affectation dans des milieux défavorisés ou des situations d'apprentissage plus compliquées. Bon. Alors, c'est pourquoi des programmes d'aide à ces écoles-là, comme il en existe et qu'il en existait avant, là, je le dis en toute candeur, là, ce n'est pas de cette année que ces programmes d'aide sont là à l'égard des écoles défavorisées, ça existait avant, mais là il y a des nouvelles ressources liées avec le HDAA, et l'ensemble de ces ressources-là viennent un tant soit peu apaiser la chose, rendre le travail plus... plus facile, c'est un grand mot, là, mais en tout cas mieux accompagné, oui.

Le Président (M. Chagnon): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Peut-être... Il ne reste pas beaucoup de temps, je pense, sur ce bloc, là.

Le Président (M. Chagnon): ...encore cinq minutes.

M. Bouchard (Vachon): Encore cinq minutes. Peut-être la question d'apprentissage des langues, si vous permettez. On va abandonner ce dossier pour le moment, là. La députée de Chauveau, tout à l'heure, disait que sa grande fille ne s'inquiétait pas vraiment de l'apprentissage d'une deuxième, mais plutôt d'une troisième langue désormais, là. J'allais lui dire de ne pas trop s'inquiéter, parce que mon fils le plus jeune s'en inquiétait, puis il maîtrise parfaitement l'espagnol maintenant, puis il est en apprentissage du brésilien. Il n'y a pas de limite maintenant aux occasions d'apprendre de nouvelles langues.

Mais ceci m'amène, M. le Président, à la question d'apprentissage des langues d'origine, l'apprentissage des langues d'origine. J'aimerais m'informer où en est le dossier de la commission scolaire de Montréal à cet égard. J'ai copie d'une lettre qui est adressée au ministre, en date du 1er décembre 2005, là, où la présidence de la commission scolaire de Montréal fait état du fait qu'alors que le gouvernement avait fait volte-face sur la question des subventions aux écoles privées juives il avait donné comme mission au ministre de l'Éducation et au ministre de l'Immigration de s'employer à trouver de nouvelles façons pour encourager l'intégration des enfants de familles immigrantes. Donc, il y avait un 10 millions, là, de disponible. Qu'est-il advenu de ce 10 millions, M. le Président? Et est-ce que le ministre a l'intention d'en utiliser une partie pour renforcer le programme d'apprentissage des langues d'origine à la commission scolaire de Montréal?

n(16 heures)n

M. Fournier: Non. Les efforts qui sont faits à l'égard du rapprochement interculturel ? parce que c'est de ça dont il était question, il y a un an à peu près, à l'égard de ce qui s'est passé avec les écoles juives ? et ensuite du souhait qui était de viser au rapprochement interculturel a trouvé une de ses concrétisations les plus structurantes l'année passée, lorsque nous avons établi, maintenant, à compter de... pour l'année 2008, là, un cours de religion et... d'éthique et d'histoire religieuse qui va permettre enfin à ce que les jeunes ne soient plus compartimentés dans différentes classes quand arrivent ces moments-là, qui est probablement le meilleur moment... D'abord, fin de la discrimination d'une part: tout le monde reste ensemble, apprend à vivre ensemble, mais surtout tout le monde apprend qui est l'autre et apprend de l'autre les symboles, les valeurs que l'autre a avec lui, et de manière à ce qu'on bâtisse tous ensemble un avenir qu'on comprend mieux parce qu'on comprend mieux nos origines.

D'ailleurs, je disais à... Et je dois avouer, quand on a déposé le projet l'an passé ? le député va sans doute s'en rendre compte ? qu'il y a eu un certain nombre d'intervenants qui étaient un peu craintifs de ce que nous allions faire. Et, lorsqu'on a établi ce qu'on cherchait réellement à faire, qu'ils ont compris, c'est à l'unanimité que nous avons adopté cette loi qui continue l'oeuvre ou complète l'oeuvre de déconfessionnalisation. Et plusieurs ont vu les opportunités qui sont offertes à nos jeunes d'en savoir probablement plus que nous, leurs parents, à l'égard notamment des religions qui malheureusement divisent parfois, alors qu'elles devraient rapprocher. Et donc on va se donner des moyens assez intéressants, je pense, pour l'avenir, d'avoir une meilleure compréhension des différences. Et, donc, en termes de rapprochement, l'appel qui avait été fait, nous avons posé ce geste qui est très, très structurant.

Par ailleurs, pour ce qui est de la CSDM à l'égard des langues d'origine, sur un budget, là, de 1,6 million par année pour les langues d'origine, la CSDM en reçoit le tiers, en fait 500 000 $, là, pour ce programme-là. Mais c'est d'autre chose: ce dont on parlait, là, c'était du rapprochement interculturel, dont je parlais ici, dans la foulée des écoles juives.

Et honnêtement, bien qu'il y a d'autres éléments qui viennent s'ajouter à ça, dont l'aide, la multiplication d'événements rassembleurs, dont notamment... Dans les fêtes sportives, je note, l'été dernier, un des... il y en a plusieurs comme ça, là, je ne veux pas limiter ça à ça, mais le support apporté à ce qu'on appelle la Grande Tournée, qui regroupait des autochtones, des francophones et des anglophones qui partaient en vélo, à travers le Québec, faire le tour des nations autochtones, et un film a été fait de cette expérience-là et sera... Parce que je pense que ce n'est pas... je pense que ce n'est pas encore lancé dans les écoles, si je ne me trompe pas, une tournée des écoles de cette expérience qui démontre comment on peut justement apprendre à vivre ensemble. Donc, ce n'est pas une question de nouveaux arrivants. Lorsque je fais référence ? et j'arrête là-dessus, M. le Président; lorsque je fais référence ? à la Grande Tournée, je fais référence à des francophones, des anglophones et des autochtones, ça nous remonte un petit peu plus loin en termes d'arrivée.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. J'aimerais vous aborder sur un autre sujet qui est aussi important peut-être que le visage multiculturel du Québec d'aujourd'hui mais aussi de demain, qui le sera de plus en plus. J'aimerais vous parler aussi des écoles de village et de quartier. Ça, c'est un sujet qui est assez sensible, qui préoccupe notamment beaucoup de personnes dans des petites municipalités, parce qu'on sait qu'avec la baisse démographique au Québec on est de plus en plus confrontés à des écoles de village ou même des écoles de quartier qui se vident de plus en plus parce qu'il y a de moins en moins de gens. Malgré les efforts que notre gouvernement consent pour essayer de ramener les jeunes en région, notamment avec des crédits d'impôt, ce n'est pas toujours évident. Et, quand on ferme une école dans une ville, dans une municipalité ou dans un village, ce n'est jamais quelque chose de facile puis c'est toujours une décision extrêmement difficile.

Moi, j'ai une partie de ma circonscription électorale qui est une ville, l'ancienne ville de Loretteville, où il y a des quartiers qui sont beaucoup plus âgés, où il y a des écoles qui se vident, alors que, dans d'autres quartiers, à 5 km ou 6 km, les écoles sont pleines à craquer parce que les quartiers sont en plein développement. Et c'est un phénomène que vivent toutes les villes du Québec.

Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, qu'est-ce qu'on fait pour ça, puis comment on arrive à mettre en place des mesures pour atténuer les impacts, d'une part, et, d'autre part, dans quel contexte on les conserve puis comment on réagit face à cette situation-là, qui ne date pas d'hier, ceci étant dit, là, c'est un phénomène qui existe depuis plusieurs années.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre.

M. Fournier: Et qui va exister peut-être, de façon encore plus aiguë à l'avenir. Dans le passé, on aurait pu dire que c'était en partie dû à la relocalisation des Québécois qui pouvaient aller d'un endroit à l'autre, quitter le centre d'une ville comme Montréal et s'établir en banlieue. En fait, finalement, c'est un déplacement qui peut entraîner des effets sur l'affectation des ressources.

Le problème qui se pose, c'est le problème lié au déclin démographique. D'ailleurs, merci de votre question parce que ça permet... Parfois, lorsqu'on regarde ces éléments-là, on parle du déclin démographique, les gens disent: Ça va être en 2050, là, je vais être mort, ou c'est en 2100, oui, oui, ça va arriver mais plus tard. C'est un peu comme les changements climatiques où on se dit: Ah! bien, ça, ça doit être pour quelqu'un d'autre, puis pourtant les signaux sont là, c'est commencé.

Ce qui est intéressant avec le déclin démographique, c'est que ça nous amène à prendre au sérieux tout ce qui se passe autour de nous dont on avait la perception que ça arriverait plus tard. C'est déjà arrivé, ça commence déjà. Ça commence dans le réseau scolaire, c'est là où les jeunes vont, et, s'ils sont moins, bien ils y vont moins, et là on le voit très facilement.

En fait, les commissions scolaires sont à même de voir, dès qu'ils regardent les registres de naissance dans l'année... Ils n'attendent pas la première année d'école, là. Dès une année de naissance, ils sont capables de dire: Bon, bien, dans cinq ans, ça va être quoi, l'effet, dans quatre ans, dans cinq ans, dans six ans, à partir de cette année-ci. Donc, au moins il y a un peu de planification qui peut être faite. Mais, lorsque vous ajoutez à ça le changement de lieu qui continue d'exister aussi, bien là vous multipliez les difficultés, ce qu'il faut bien reconnaître, qui revient comme mandat principal très important aux commissions scolaires, qui ont un travail très compliqué à faire.

Et je le dis parce que, parfois, dans les médias, on va dire des choses sur les commissions scolaires; il faut aussi saluer les bons coups, il faut saluer le travail qu'ils font. Et il y a un travail très important à faire à cet égard-là de pouvoir expliquer, partager avec la population ce que ça représente. Fermer une école... et puis ce n'est pas toujours une école de village où il y a un grand déménagement, ça se vit partout au Québec, ça se vit dans les localités où il y a beaucoup de monde. Parce que, des fois, l'école peut même rester ouverte, mais il y en a, des jeunes, qui sont là, qui doivent aller dans l'autre école. Alors, pour les jeunes qui partent, déjà ça fait un choc, et, pour les jeunes qui restent, ça fait déjà le choc de perdre les amis qui partent, et c'est toujours des explications qui ont à être données à la communauté. Ça, c'est les gens des commissions scolaires qui font ce travail-là. Alors, c'est loin d'être facile.

Et, lorsque je dis que le problème va aller en aggravant, en fait on dit que l'effectif scolaire, prévu en 2010-2011, sera de 9 % inférieur à celui de cette année, bien forcément ça va avoir des effets, là. Juste pour se donner une idée, je vais vous donner quelques chiffres pour qu'on voie ce que ça représente dans la vie de tous les jours, là. En 2004, il y a 32 écoles qui ont fermé au Québec; en 2003, il y en a eu 16; en 2002, il y en a eu 33; en 2001, il y en a eu 38; en 2000, il y en a eu 38; en 1999, il y en a 33. Je veux dire, ça existe, et ça existe parce que le déclin est lancé, mais il y a donc des moments comme ceux-là qui sont rencontrés.

Et, nous, ce que nous devons faire, c'est, autant que faire se peut, essayer d'accompagner. Puis parfois, qui sait, peut-être que de ne pas avoir fermé une école, avec peut-être une entreprise qui vient s'installer pas loin, il y a un regain de popularité, puis on finit par la sauver. Donc, c'est essayer de ne jamais fermer une école avant qu'on soit vraiment obligés de la fermer et de tout faire pour la faire perdurer. Incidemment... Puis, pour tout ça, il y a plein de mesures qui existent; il y a 200 millions qui est mis là-dedans.

Juste dans l'entente avec les enseignants, il y avait déjà un montant d'argent qui était alloué pour les classes multiniveaux. Bien, c'est souvent dans l'école de village où on retrouve ces classes multiniveaux. Toutes ces mesures-là existent. Il y a plein de mesures qui viennent en aide aux commissions scolaires pour essayer d'assurer la présence d'outils qui vont faire durer, là, l'école. Évidemment, dans ce processus-là, les commissions scolaires doivent suivre des... je le disais tantôt, le faire avec les milieux. Donc, il y a une consultation à être tenue avec la population, et ce n'est pas toujours facile.

n(16 h 10)n

On a eu le cas, on le sait tous, le cas de Batiscan, par exemple, où la commission scolaire a un certain nombre... Puis ce n'est pas juste dans un village, là, la commission scolaire... c'est plusieurs villages dans le fond, et une chance dans le cas de Batiscan, parce que ce qui s'est passé, c'est... la commission scolaire s'est dit: Comment je vais mettre en commun chacune de mes écoles?

Et ce qu'ils ont fait pour que chaque école de village reste, ils ont partagé les clientèles, entre l'une et l'autre, pour donner des nombres d'enfants suffisants et permettre que chaque école reste. Une communauté, un certain nombre de parents, à Batiscan, voulaient que tous les niveaux se retrouvent à cette école-là, mais ça aurait eu un effet sur une autre école qui aurait fermé. Et, bien sûr, pour eux, l'attrait était d'avoir une école complète, avec tous les niveaux, quitte à ce que ce soit l'autre village qui ferme et que les gens d'ailleurs viennent chez eux. Et on peut bien comprendre cette logique-là, sauf qu'elle manque un effet de solidarité régionale, et la commission scolaire a avancé des propositions pour que ça puisse fonctionner. Bon. Alors, maintenant les discussions se font. J'espère qu'elles vont s'activer encore plus pour voir s'il y a d'autres manières de faire, s'il y a d'autres projets particuliers qui peuvent être développés, à l'école de Batiscan, qui pourraient répondre à certaines problématiques qu'ont ces parents-là.

Mais, pour une commission scolaire, mettez-vous dans leurs souliers, comment répondre à la problématique de Batiscan de la façon qu'ils le demandent si ça crée une problématique identique dans l'autre village? Je veux dire, transporter le problème de l'un à l'autre, ce n'est pas une solution. Être créatif, tenter d'aider tout le monde, à la fin, il y a un échange, un compromis qui est fait mais qui est fait au nom de cette idée-là: qu'il faut retarder jusqu'au dernier moment la fermeture de l'école de village parce que c'est très important pour que le village continue d'avoir une existence.

Alors donc, les commissions scolaires ont un défi énorme et ils doivent le faire en consultation avec la population, ils doivent aller chercher le plus possible l'adhésion de la population. C'est pour ça qu'on leur demande de suivre un processus de consultation. Je suis d'ailleurs en discussion avec la Fédération des commissions scolaires pour nous assurer, là, jusqu'à un certain point, que les guides d'accompagnement sur ces méthodes de consultation là soient les plus performants possible.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée.

Mme Perreault: Au fond, le message qu'on doit retenir, c'est que plus tous les acteurs concernés d'un milieu mettent l'épaule à la roue pour essayer de trouver des solutions ensemble, plus c'est peut-être facile d'avoir une solution qui est adaptée.

Parce qu'une école dans le fond, que ce soit en ville, ou en région, ou dans des villages, c'est souvent un élément de vie qui est important dans un quartier. Alors, si tout le monde se met l'épaule à la roue puis ils travaillent ensemble à trouver une solution au lieu de se confronter... Souvent, dans ces situations-là, malheureusement il y a plus de confrontations que de concertations. Et c'est dommage parce qu'au fond, l'objectif étant le même, on ne peut pas garder une école pour 32 enfants.

M. Fournier: En tout cas, une chose est sûre: toutes les décisions ne peuvent pas être prises à l'édifice G, à Québec. Ça, j'en suis convaincu. Il faut faire confiance à nos acteurs locaux, il faut faire confiance aux familles, il faut faire confiance aux dirigeants qui sont dans les établissements, dans les commissions scolaires. C'est eux qui connaissent leur milieu, c'est eux qui peuvent identifier comment ils peuvent le mieux faire de l'allocation de ressources. Ça, c'est sûr.

Ça ne veut pas dire que nous n'avons pas un rôle à jouer, hein? On dégage 210 millions pour aider, là, que des mesures soient implantées. Alors, d'ailleurs, là-dedans, dans les dernières années, là, c'est en progression de 13 millions, là, de plus. Alors, il y a des sommes d'argent qui sont dévolues à l'accompagnement des gens sur le terrain, des décideurs qui ont à prendre ces décisions-là, parce que, comme vous l'avez dit, ils doivent le faire avec les gens du milieu. Ça doit devenir acceptable.

Il y a des municipalités, je pense que c'est le cas à Granby, je pense, il y a vraiment une municipalité de Granby qui a dit: Bien, moi... qui dit à peu près ceci... puis je vais essayer de... et je ne veux pas, là... J'espère que je me souviens bien du cas, mais mon souvenir est celui-ci: la municipalité envisage un développement immobilier dans un des secteurs où se trouve une école qui était en possibilité de fermeture, et, avec la commission scolaire, ils ont offert un montant d'argent ? je crois, 50 000 $ ? à la commission scolaire pour dire: Écoutez, ne la fermons pas tout de suite, il y a un projet immobilier qui s'en vient et, lorsqu'il sera complété, ça va amener des jeunes à l'école. Alors, encore une fois, c'est cette idée de prolonger la vie le plus longtemps possible, parce que... Et là vous avez le monde municipal qui disait: Moi, je sais qu'il y a un développement qui s'en vient; c'est lui qui donne les permis, alors il est au courant. Alors, on doit développer les meilleurs liens possible entre le monde scolaire et le monde municipal pour ce type de décision, et, dans ce cas-là, vous l'avez vu, la municipalité qui a dit: Moi, je suis prête à mettre des sommes d'argent là-dedans. Alors, c'est tous les milieux qui sont concernés, qui ont ça à coeur et qui y vont. Puis ça se fait dans plusieurs domaines: on parlait des écoles vertes tantôt, je sais bien que les CLD, dans différents milieux, s'activent aussi là-dedans. Alors, il y a de l'argent qui vient parce que les gens comprennent que l'éducation, c'est important.

Ce qui me ramène... Parce que M. le député de l'Acadie vient d'arriver, alors j'attendais le moment pour pouvoir toucher cette question-là, la question de la valorisation qu'on abordait un peu plus tôt, et je n'avais pas le rapport mais là je l'ai avec moi ? le rapport Gervais dont on parlait ce matin ? et je voulais répondre, au moment des interventions du député de Vachon, mais finalement l'heure du dîner est arrivée et je n'avais pas le temps de pouvoir compléter, puis on était partis sur des pistes concernant des études qui sont faites sur la valorisation et des comparables.

Alors, voici: au tableau 21 du rapport Gervais, on calculait la proportion de la population sondée qui considère qu'il est extrêmement important d'acquérir les habilités permettant de fréquenter un collège ou une université. La réponse, dans le reste du Canada, 83 %; réponse au Québec, 53 %. J'avais dit 57 % ce matin, j'étais dans l'erreur, 53 %. C'est assez important.

Une autre question qui est là aussi, qui démontre une différence importante. Proportion des populations sondées qui considèrent qu'il est extrêmement important d'acquérir les habilités permettant d'obtenir un bon emploi: dans le reste du Canada, 82 %, au Québec, 60 %. Je ne suis pas sûr que c'est une lumière... Le feu est très visible, là. L'alerte est sonnée, et il faut travailler sur ces questions-là à tous les niveaux. On doit se sentir interpellés par la question de l'éducation, et c'est vrai à l'égard de l'implication locale des communautés dans l'avenir de leur école, pas juste sur leur fermeture, sur la vie qui s'y déroule, sur la couleur locale qu'on donne à une école et aussi sur ce que l'on voit comme étant utile à la formation individuelle, au développement individuel comme ressource qu'offrent l'éducation et le savoir.

On peut toujours dire que, les sondages, on y croit, on n'y croit pas, force est d'admettre que l'écart est particulièrement important dans ce cas-là, il doit y avoir une signification, et qu'il faut agir là-dessus, et ça, c'est un grand défi. Ça, c'est un grand défi, et il faut y accorder... On essaie de voir ? on a des réflexions là-dessus; de voir ? quels sont les moyens qu'on peut prendre pour activer ce débat-là, pour s'intéresser à cette question.

Le rapport Gervais est sorti, on a entendu parler de ce chiffre-là puis on est passé à autre chose. Comme ministre de l'Éducation, j'aime autant vous le dire, je ne suis pas passé à autre chose encore, là; cet élément-là, il m'est très important. J'essaie de voir comment, quels moyens on peut prendre pour arriver à cette valorisation, au Québec, pour essayer de ravoir des chiffres qui sont différents, et peut-être qu'alors ça va expliquer... on va être capables de modifier des tendances.

On en parlait ce matin, même si la question économique existe pour favoriser l'accès à l'école et aux universités, il reste que, dans d'autres juridictions, il y a un accès aussi grand même si la question économique est bien plus imposante comme fardeau sur les épaules des étudiants. Alors, il doit y avoir d'autres éléments sur lesquels on doit jouer pour favoriser cette formation-là, et même chose pour la formation technique, la formation professionnelle.

Donc, le dernier résultat que je donnais: développer les habilités pour occuper un emploi, ça doit vouloir dire quelque chose, qu'on soit à ce niveau d'écart. Il faut trouver les outils, les moyens pour que ça fasse partie du débat public. En tout cas, je suis un peu commis à ça, mais je pense qu'une appropriation locale de l'éducation, de ramener les familles, d'envoyer des signaux comme quoi on veut que les familles s'impliquent, on ne peut pas passer à côté de ça. Ça va passer par la cellule familiale, ça va passer par la demeure des gens pour qu'ils puissent se dire quels sont les choix qui s'offrent à moi, quels sont les choix qui s'offrent à toi. Alors, voilà, ça, c'est une grande question qui est devant nous.

Le Président (M. Chagnon): Oui. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Juste un commentaire. Vous parlez de l'appropriation par les parents. Je pense qu'effectivement c'est un changement qui est important et qui est souhaitable aussi. Bon, je fais juste penser à toute la question des élections scolaires, des comités de parents dans les écoles, où ça ne se bouscule pas aux portes, là, hein? Malheureusement, c'est un peu la situation. Alors, je pense qu'il faut souhaiter que les parents, avec le temps, prennent conscience de l'importance d'être...

n(16 h 20)n

Au fond, c'est quand même curieux, parce que, s'il y a quelque chose d'important pour des parents, c'est l'avenir de leurs enfants, et l'avenir des enfants passent par l'école, d'abord et avant tout. Et on est prêt à prendre toutes sortes de moyens pour assurer le meilleur avenir possible aux enfants, excepté que de souhaiter ou de passer aux gestes, là, à l'action de s'impliquer dans le milieu scolaire. Parce que leurs enfants vont passer, quoi, 10 ans, 15 ans, dans le milieu scolaire, à tous les niveaux, et ça, les parents n'ont pas suffisamment le temps ou la sensibilité pour s'impliquer, à ce niveau-là, dans différents...

Puis il y a des initiatives... On parlait, ce matin, des cours d'école. Moi, j'ai, dans mon comté, une école qui... juste pour illustrer un petit peu quand même qu'il y a toutes sortes de moyens de faire en sorte, à un moment donné, que les parents s'approprient l'école puis que ça devienne leur chose, à eux, comme parents. Bon, on pense souvent aux cours d'école comme telles, enlever l'asphalte, mettre du... bon, etc., tout ça. Moi, j'ai une école où, en arrière ? ça a été construit un peu tout le tour ? il y a un petit boisé qui était complètement fermé parce que c'est en arrière des cours des maisons qui étaient voisines. En arrière de la cour de l'école, c'était complètement, là, inexploité, puis c'est un petit boisé qui est à peu près, je dirais, grand comme ici, un peu plus grand. Alors, avant même que les cours commencent, les parents se disaient: C'est de valeur, les enfants pourraient aller là puis faire toutes sortes d'activités; c'est sauvage, il y a des beaux arbres.

Alors, ils ont commencé à s'intéresser à ça, à se dire: Bien, il faudrait bien qu'on essaie d'ouvrir la clôture en arrière. Puis là ils l'ont ouverte, la clôture. Ils l'ont ouverte, la clôture, et puis ensuite ils ont commencé à faire des sentiers. Puis là les parents se sont impliqués. Les samedis, ils venaient puis ils faisaient du ménage dans le sous-bois.

Et ils sont venus me voir il y a quelques années, là-dessus. Alors, moi, je les ai aidés un peu, comme je pouvais le faire, avec les moyens que j'avais, puis j'ai fait des représentations auprès de plusieurs ministres ? qui pouvaient toucher, là, éducation, environnement, enfants ? j'ai fait le tour, je suis allé leur chercher un peu d'argent pour les aider à ce niveau-là. Et ils se sont impliqués. Évidemment, il fallait qu'ils s'impliquent parce qu'ils ne pouvaient pas avancer avec les faibles moyens, là, financiers qu'ils avaient à ce moment-là.

Alors, je pense que c'est une action qui fait en sorte que l'école et la cour d'école, là, c'est devenu la chose des parents. En tout cas, je pense qu'il faut souhaiter... et je reviens à ce que je mentionnais: qu'il faut souhaiter que les parents réalisent que l'avenir de leurs enfants, c'est à l'école et qu'ils vont passer là plusieurs années, et qu'ils auraient intérêt, comme parents, là, intéressés ? je pense que tous les parents le sont ? à s'impliquer au niveau de l'école, au niveau de... Bon, on dit, ça veut dire au niveau du comité d'école, ça veut dire dans les réunions, qu'on fait, des parents, ça veut dire au niveau des élections scolaires. Alors, c'est un commentaire que je voulais faire juste pour compléter ce que vous aviez mentionné.

M. Fournier: Puis qui est très pertinent, je veux dire, bon. Puis, les commissions scolaires, c'est centenaires, je pense? Les conseils d'établissement, c'est récent, et en fait peu de monde savent que ça existe, peu de monde savent qu'on peut y participer, puis peut-être qu'il y a lieu de bonifier aussi ce forum-là, et de voir les décisions qui peuvent être prises. Alors, il faut trouver les moyens... on réfléchit à ça, des signaux qui vont permettre aux gens de dire: Ah! On peut décider ça, alors on va discuter à ce forum-là.

Vous avez vu dernièrement ? je lisais ça dans les médias ? la discussion sur l'uniforme dans une école. Il y a deux façons de lire la nouvelle. Il y a une façon qui est de dire: Bon, entre les parents, il y a une majorité qui veut ceci, une minorité qui aurait voulu avoir d'autre chose, et finalement il y a une problématique. Vous pouvez voir le problème là-dedans. C'est une façon de lire la nouvelle.

Vous pouvez regarder différemment aussi. Vous pouvez dire: À cette école-là, il y a une communauté, il y a des parents qui s'intéressent à leur école. Ils ne se sont pas entendus, tout le monde, sur la finalité de la décision, mais ils y participent, ils ont à coeur de voir comment cette école-là va se développer.

Moi, j'ai tendance à dire que les problèmes sont parfois des opportunités. Les discussions qui se passent, dans les commissions scolaires, quand on a à décider du sort d'une école, tu lis ça dans les journaux, tu dis: Mon Dieu! ce n'est pas facile, c'est dur, des problématiques, mais c'est un moment où la population vient de découvrir le rôle de la commission scolaire, vient de découvrir comment la commission scolaire prend ses décisions, quelles sont les contraintes que la commission scolaire...

Chez soi, c'est facile de dire: Je veux ça. Puis c'est facile parce qu'on ne connaît pas l'ampleur des problèmes auxquels les gens qui vont prendre une décision font face, mais, quand, localement, les gens voient la réalité et voient quel est l'ensemble des données avec lesquelles il faut jongler, bien là on vient de donner une légitimité à ces décideurs-là, et là on vient de voir qu'ils ont un rôle et on découvre tout à coup qu'ils ont un rôle. Ce qui peut sembler, par la voix des médias, être une problématique, un conflit, est aussi une opportunité de découverte d'un forum de décision local. Tout n'a pas à être décidé à l'Assemblée nationale. Les gens, chez eux, peuvent être dotés d'outils pour contrôler le développement local chez eux.

Il faut le réaffirmer: il faut profiter dans le fond de ces problématiques. Puis je rencontre souvent des dirigeants de commissions scolaires qui ont des échanges, puis on en a avec eux, sur le sort des écoles, et tout ça, puis, moi, je leur dis: Continuez votre travail. Ce n'est pas facile, c'est vrai, mais, vous savez, là, il y a du monde qui sait, chez vous, que vous existez puis ils commencent à connaître les problèmes auxquels vous avez à faire face. Et l'imputabilité a ceci de bon, c'est qu'elle permet de voir que tu as des outils chez toi et que tu peux prendre des décisions, que tu peux t'impliquer.

Alors, peut-être que le pendule ? je vous vois me donner le signal pour que j'arrête...

Le Président (M. Chagnon): Oui. Oui.

M. Fournier: ... ? le pendule qui est allé vers responsabilité à l'autre complètement, on peut le partager, et, en matière d'éducation, la valorisation passe aussi par une appropriation locale de cette matière-là.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Je reviendrai sur cette question du déclin démographique et des problèmes que ça pose en termes de maintien de nos écoles. Mais avant j'aimerais, si vous me permettez, revenir brièvement sur la question de l'apprentissage des langues d'origine. Le ministre disait, tout à l'heure, que...

Bien, d'abord je voudrais clarifier une chose, là, c'est le 10 millions en question qui avait été décaissé au Conseil du trésor. Je comprends que ce n'était pas un 10 millions qui faisait partie du budget du ministère de l'Éducation, quand on parle de la subvention aux écoles privées juives, là, c'était directement décaissé du Conseil du trésor. Oui?

M. Fournier: Si vous me permettez d'intervenir tout de suite, surtout à une période de crédits, c'est d'autant plus facile à le comprendre. Ce qui était envisagé, en janvier, donc était une possibilité pour, soit l'année qui vient ou plus tard, je l'ignore, mais qui n'était pas dans l'année financière... l'année fiscale de cette année-là bien sûr, c'était en janvier, et, dans... donc il n'y avait pas de crédits qui avaient été affectés à cela et donc il n'y a pas eu de déboursés qui étaient prévus et qui ont été effectués là-dessus. Alors, c'était un développement envisagé.

Il y a eu des développements dans d'autres matières. Comme vous le voyez, on a choisi de faire des développements notamment avec les enfants en difficulté, avec l'heure et demie. Cependant, la question du rapprochement interculturel, elle, reste toujours une question importante qui a trouvé une de ses réponses dans une mesure structurante qui était, là, la fin du recours à la clause «nonobstant».

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors, puisque nous sommes dans les crédits, continuons à clarifier cette situation. D'après un article, que je pourrais faire circuler, là, pour la bonne compréhension des choses, là, dans Le Soleil, du 20 janvier 2005, alors que le premier ministre battait en retraite sur cette question de subvention aux écoles juives, là, on indiquait que l'enveloppe prévue de 10 millions pour le financement potentiel de ces 15 écoles serait maintenue. On la destinait à des programmes de rapprochement de communautés culturelles. Est-ce que je dois comprendre que ce dont vous avez... que ce que le ministre a parlé tout à l'heure, ce n'est pas à l'intérieur de cette enveloppe de 10 millions, mais c'est à l'intérieur du budget ou des crédits alloués au ministère de l'Éducation?

M. Fournier: Bien, le 10 millions devait atterrir en quelque part, éventuellement, dans un exercice financier à venir; il n'était pas là à ce moment-là. Et, dans les exercices financiers à venir, il n'y a pas eu de fonds ou d'enveloppe qu'on a appelé fonds découlant des écoles juives. Il y a des fonds qui existent au ministère, qui permettent de maintenir, de favoriser certains types d'activité comme celle-là.

M. Bouchard (Vachon): Et à combien s'élèvent les crédits investis pour les activités de rapprochement interculturel?

M. Fournier: Oh! j'ai l'impression qu'on est autour du million, à peu près.

M. Bouchard (Vachon): 1 million?

M. Fournier: À peu près, oui.

M. Bouchard (Vachon): Donc, comparé aux 10 millions qu'on avait comme...

n(16 h 30)n

M. Fournier: Oui, bien, par la suite, comme... et puis évidemment, au ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, ils pourraient répondre de leur côté aussi. Pour notre côté, comme je disais, l'objectif...

Enfin, revenons à cette idée de la finalité des ressources, qui était votre conclusion des remarques préliminaires, qui va toujours nous animer dans ce que nous faisons avec les ressources financières, et autres. Quel était l'objectif qui était visé avec les fonds dont on parlait à l'époque? C'était le rapprochement interculturel.

Quelles mesures nous avons prises? Il y a des mesures parfois bien sûr qui vont représenter des coûts, là, parce qu'il faut faire un programme d'éthique religieuse, là, évidemment. Mais, outre ça, il y a donc une mesure là qui était très, très structurante au niveau du rapprochement interculturel. On n'a pas à dépenser 10 millions pour faire cet élément-là année après année, mais voilà un élément qui est très structurant dans la même finalité qui était visée.

M. Bouchard (Vachon): Bien, vous comprenez que cet épisode de subvention aux écoles privées juives a entraîné tout son lot de conséquences concernant notamment d'autres communautés culturelles qui reçoivent des subventions. Et la commission scolaire de Montréal a commencé avec ces communautés à envisager d'autres avenues pour encourager les rapprochements interculturels et renforcer également la culture d'origine de ces enfants. Et, dans ces programmes, il y a le programme d'apprentissage des langues d'origine et aussi une facette de rapprochement international interculturel.

Le ministre a mentionné tout à l'heure que le ministère contribuait à hauteur de 500 000 $, 550 000 $ et quelques, sur un budget global nécessaire de 1 067 000 $, dans le fond. Parce qu'autrement dit le programme actuel de la commission scolaire de Montréal... Puis j'en parle tout simplement parce que Montréal est un creuset, un bassin très important si on veut envisager l'intégration multiculturelle. Si on ne le fait pas là, on ne le fera nulle part, là. Mais, tout simplement pour rencontrer les besoins auprès des communautés qu'on a identifiées maintenant, là, il y a un manque à gagner d'un bon 500 000 $, là. On offre les services maintenant, mais il y a plusieurs élèves en attente, plusieurs groupes en attente. Et, si on voulait élargir le programme à d'autres groupes pertinents qui en font la demande et qui sont en attente, on arrive facilement à un budget de 3 millions. Et je me demandais si le ministre avait avec son personnel étudié ce dossier-là en particulier et envisageait des crédits supplémentaires.

M. Fournier: Bien, écoutez, M. le député, je ne peux pas nier que, tout au cours des années et donc tout au cours de l'année, il y a toujours des projets qui arrivent, parfois il y a des décisions qui sont prises. À ce moment-ci, il n'y a pas d'orientation dans ce sens-là. Et il n'y a pas eu, je dirais, une enveloppe visée de crédits disant: Nous allons augmenter cela. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des modifications durant l'année. Sur un budget de 12 milliards, il y a parfois des éléments qui sont plus coûteux, des éléments qui sont moins coûteux que les prévisions et qui permettent parfois de faire certaines adaptations des décisions qui se prennent en cours d'année. Mais, à ce moment-ci, évidemment, vous aurez, je pense, compris qu'avec... Je pense qu'au niveau du 100 millions pour les EHDA, je pense qu'on en a fait la moitié la première année... Même si ça se fait sur trois ans, je pense qu'on a amené la moitié de ce 100 millions, là... il y a 60 millions...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que j'ai mal...

M. Fournier: C'est-à-dire, dans les mesures, parce que dans le fond on parle d'un développement quand vous nous proposez cette piste-là. Dans les développements qu'on fait cette année, juste sur l'aspect des EHDA, le 100 millions, là, convenu dans l'entente avec les enseignants?

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K., vous êtes dans un autre... O.K.

M. Fournier: Alors, dans cet élément-là, on en fait déjà autour de 60 millions cette année. Pour ce qui est de l'heure et demie, bon on le sait, là, c'est 144 millions. Alors, forcément, je suis un peu obligé de vous répondre qu'il y a des priorités, il y a des engagements qui sont pris, qui élèvent la barre de façon importante, des engagements financiers qui sont mis de l'avant. Il y a une certaine limite, même si, comme ministre de l'Éducation, on en a... ou comme le député de l'opposition critique, les limites sont moins présentes. Comme ministre de l'Éducation, on a moins de limites qu'un ministre des Finances ou une présidente du Conseil du trésor, mais c'est important d'avoir un gouvernement qui dans son ensemble réussit à contrôler les dépenses publiques, ce que nous arrivons à faire, parce qu'il y a un certain nombre de priorités qui sont identifiées comme celles-ci, là, pour cette année, là, les enfants en difficulté et l'heure et demie.

Alors, bien sûr qu'on trouvera toujours... bien que je ne nie pas qu'il peut y avoir un fondement à ce que vous soulevez comme proposition en ce moment, qui peut toujours être intéressante, mais il faut choisir parfois. Et, dans ce cas-là, les choix qui ont été faits sont à l'égard des priorités qu'on voit maintenant.

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, j'entends bien le discours du ministre, là, sauf qu'à l'époque, vous vous souviendrez très bien, M. le Président, que c'était urgent que cette question d'intégration culturelle, à un point tel qu'il y avait un investissement de 10 millions envisagé auprès d'une communauté spécifique, et l'argument avait été que l'on consacrerait ce 10 millions à la poursuite, entre guillemets, de l'intégration interculturelle.

Je pense, M. le Président, que cette dimension de l'enrichissement culturel d'origine des jeunes de familles immigrantes et de la capacité, également de l'ouverture sur les grandes cultures internationales, pour Montréal, c'est une priorité absolue. C'est très, très important. Il faut se promener dans les écoles montréalaises pour constater combien nous accueillons, au Québec, de communautés culturelles différentes, diversifiées, très riches d'apport dans nos communautés, mais en même temps nous devons nous préoccuper de façon urgente... Un des grands signaux qu'on peut donner à ces communautés, c'est la reconnaissance de leur culture d'origine et le renforcement de leur langue dans un contexte d'intégration dans une communauté francophone majoritaire. Et je pense que le ministre est sensible à cette dimension, est sensible à cette dimension. On n'est pas en train de parler d'un mur-à-mur, là, on est en train de parler d'une situation très spécifique qui concerne Montréal et ses communautés.

Alors, je m'étonne un tout petit peu, là, qu'on puisse, qu'on puisse abandonner l'idée d'un retour, d'un retour tenace et cohérent auprès du Conseil du trésor sur ce 10 millions qui avait été soi- disant réservé à l'époque et qui pourrait franchement faire une différence énorme dans à la fois la quantité et la qualité des programmes de langue d'origine, l'apprentissage de la langue d'origine à Montréal.

M. Fournier: J'entends bien le député de Vachon, qui en même temps constate l'effort important qui est mené cette année, on le sait, mais je l'entends bien. Déjà, dans l'action qui est menée en ce moment, peut-être que ça vaut la peine de le dire: Il y a des langues, parmi les langues qui sont touchées, parmi ces langues d'origine, ça nous permet d'avoir un horizon un peu déjà de ce qui se fait; il peut toujours s'en faire plus, c'est évident, de ce qui se fait. Il y a l'italien, l'arabe, l'espagnol, le tamoul, l'hébreu, le vietnamien, le portugais et le grec qui sont déjà touchés, c'est des choses qui se font. Est-ce que ça pourrait se faire à plus grande échelle? Est-ce que cela serait souhaitable? Je suis très, très prêt à répondre avec le député que ce serait bien souhaitable. Dans la réalité des faits, bien que je sois très heureux des crédits que nous avons cette année, tout ne peut pas être fait, c'est aussi simple que cela. Tout ne peut pas être fait, on doit regarder les moyens que nous avons déjà, qui sont énormes, évidemment, là, cette année. Mais les enjeux qu'on met de l'avant aussi, cette année, sont énormes. Je le disais, tantôt, quand on avait le président du Conseil supérieur de l'éducation qui était avec nous. C'est quand on se rend compte que l'insistance du conseil, qui était d'avoir le même temps d'enseignement que les autres juridictions, date de 20 ans, force est d'admettre que tout le monde trouvait ça une bonne idée pendant 20 ans, mais ils ne l'ont pas fait. Alors, l'année qu'on le fait, on ne peut pas répondre non plus à tous les autres souhaits qui sont formulés de part et d'autre. Ça, c'est un peu comme la réalité des choses. Évidemment, dans ces échanges sur l'étude des crédits, c'est normal que le député de Vachon soulève ces questions, et je trouve ça tout à fait légitime qu'il nous permette d'en discuter. En même temps, d'un aspect pragmatique et responsable, en termes de finances publiques, c'est normal qu'on puisse dire qu'on doit attribuer des sommes à certains endroits qu'on juge excessivement importants, pour lesquels il faut donner suite.

n(16 h 40)n

J'ai abondamment parlé de l'heure et demie du Conseil supérieur. Vous ne m'en voudrez pas d'insister un tout petit peu sur la discussion que nous avons eue pendant toute l'année dernière. Pendant toute l'année dernière, les discussions avec les enseignants, avec le syndicat, les échanges que j'ai pu avoir, à quelques rares occasions, avec la critique prédécesseure du député de Vachon, mais qui... tu sais, qui nous indiquait qu'il fallait donner suite aux souhaits des enseignants à l'égard des enfants en difficulté; c'était ça, les échanges que nous avions, qu'il fallait donner suite à cela. Et la priorité, à ce moment-là, du côté de l'opposition, qui nous interpellait ? à juste titre, là, c'est correct, il faut le faire, ça marche comme ça ? était d'aller dans une réponse favorable aux enseignants à l'égard des élèves en difficulté, et c'est ce qu'on fait. Le jour qu'on le fait, il faut rester cohérent avec la demande qui existait.

C'est pour ça que dans le fond je suis assez fier, quand on regarde ces crédits-là, importants, là, de 660 millions de plus que l'an passé, dont une partie en développement vient répondre à l'enjeu que nous avions, à la préoccupation et la priorité que nous échangions de part et d'autre, je dirais presque en trilatéral, parce que, des deux côtés de cette salle, l'an dernier, c'était une préoccupation, mais, à l'extérieur de ces murs, les enseignants et les parents, la Fédération des comités de parents qui poussait, elle aussi, pour qu'il y ait un effort comme préoccupation et priorité à l'égard des enfants en difficulté.

Donc, c'était l'enjeu et c'était la priorité. Nous y avons donné suite. Tout ne peut pas se faire en un instant. Alors, le voeu du député de Vachon est compréhensible, louable, souhaitable. Les moyens de répondre à certaines préoccupations, celles que nous avions en tout cas, certainement, l'an passé, se retrouvent aujourd'hui dans nos crédits, et j'en suis très fier.

M. Bouchard (Vachon): Bon, M. le Président, je n'insisterai pas davantage, sauf pour inviter le ministre et les personnes qui l'entourent à prendre bonne note que ce besoin de la communauté montréalaise est extrêmement important, et qu'il pourrait, pour les crédits à venir, si on se retrouve à la même table l'an prochain, anticiper que je serai très constant dans ma demande là-dessus. Je pense que nous avons un effort supplémentaire à consentir à propos de cette dimension-là. Si on veut être sérieux quant à toute cette question du défi démographique, il faut être aussi sérieux et responsable en ce qui concerne la qualité de l'accueil, de soutien qu'on donne à ces communautés, du respect de leur culture. C'est en accueillant bien qu'on peut bien intégrer nos personnes et nos enfants.

Il y a une dimension d'enrichissement extraordinaire aussi pour les enfants qui voient leurs jeunes camarades ou leurs jeunes copains renforcer leurs compétences dans leur propre langue maternelle, et ça structure aussi l'apprentissage du français chez ces enfants, tout simplement du point de vue de leur capacité cognitive de structurer leur environnement grammatical et syntaxique. Alors, c'est important, je pense, qu'on puisse le considérer sérieusement, et je ferai un suivi assidu là-dessus auprès du ministre.

Et je sais qu'en cours d'année, pour lui, c'est une réalité à biens des égards, alors je vais le talonner, avant les prochains crédits, pour être bien sûr que, lorsqu'il trouvera de quoi respirer dans son budget ou dans ses crédits, on puisse les affecter, au moins en partie, à ce beau projet de la commission scolaire de Montréal.

Le Président (M. Chagnon): ...questionnez suffisamment longtemps et souvent, ça va l'aider pour avoir des crédits au Conseil du trésor.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais, écoutez, je suis persuadé qu'il va faire des copies de notre conversation et l'expédier aussitôt au Conseil du trésor pour avoir les argents nécessaires.

M. Fournier: Déjà que, ce matin, vous m'avez demandé de relire mes propos, là, et on va faire des copies de nos échanges, il va falloir les relire en plus, c'est avec un grand plaisir qu'on va revivre ces moments de commission à répétition.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais peut-être... Il reste quelque temps dans ce bloc? Combien de temps nous reste-t-il?

Le Président (M. Chagnon): À peu près trois minutes, trois à quatre minutes.

M. Bouchard (Vachon): Trois minutes! Bon, alors on va amorcer.

M. Fournier: Mettons la table.

M. Bouchard (Vachon): Mettons la table. Les taxes scolaires. Bon, le ministre n'a pas à me faire un cours, là, sur la valeur foncière, l'augmentation de la valeur foncière. Il n'a pas à me dire que, oui, à certains endroits ça n'a pas été fait depuis cinq ans, puis que, oui, en effet, il y a une augmentation et que... bon. Alors ça, il me l'a déjà fait, le cours, au salon bleu, puis il n'a pas besoin de me le dire à nouveau.

Cependant, j'ai vu comme une ouverture dernièrement de la part du ministre. Je m'en suis réjoui, je m'en suis imputé la responsabilité un petit peu. Peut-être pas, on verra. Mais...

M. Fournier: Vous devez la partager avec plusieurs, si jamais vous en sentez une certaine...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui! Je sais que vos collègues de l'ouest de la ville doivent être assez lourds là-dedans.

M. Fournier: Vous pouvez la partager. Et voyez plus large! Voyez plus large!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...vous la partagez avec plusieurs...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Alors, je n'ai aucun problème à reconnaître le mérite de mes collègues là-dedans, et j'en connais plusieurs de votre côté. Mais j'ai vu une ouverture de la part du ministre dernièrement. Il y a quand même des sommes importantes, là, qui sont en jeu. C'est de l'ordre de 72 millions cette année. C'est une augmentation des taxes scolaires qui est importante pour les payeurs de taxes, les contribuables. En même temps, il y a deux préoccupations, le choc de la taxe, l'augmentation de la taxe, et, deuxièmement, un investissement sur lequel pouvaient peut-être compter un certain nombre de commissions scolaires et sur lequel ils ne peuvent plus compter de façon aussi spécifique, aussi précise.

Alors, le ministre semble ouvrir la porte à des modifications, à des aménagements, et j'aimerais l'entendre là-dessus. S'il n'a pas assez de deux minutes ou d'une minute, on pourra poursuivre au prochain bloc, et je suis persuadé que ses collègues pourraient même vouloir poursuivre la conversation là-dessus, étant donné les préoccupations qu'ils ou qu'elles ont.

M. Fournier: Merci. D'abord, au niveau des commissions scolaires, que l'argent vienne de la péréquation ou de la taxation, ils ont le même budget, alors ils n'en ont...

M. Bouchard (Vachon): Dont ils se plaignent.

M. Fournier: ...ils n'en ont pas moins. Évidemment, dans certains cas...

M. Bouchard (Vachon): Il n'en ont pas plus.

M. Fournier: ...lorsque le rôle d'évaluation tarde et retarde, à ce moment-là ? et le député de Vachon connaît très bien la situation, puisque c'est sur son propre terrain que cela se passe; lorsque ? pendant...

M. Bouchard (Vachon): 22 millions. 22 millions.

M. Fournier: Lorsque, pendant deux ans...

M. Bouchard (Vachon): 22 millions.

M. Fournier: ...lorsque, pendant deux ans, le rôle d'évaluation n'a pas été ajusté, il y a eu finalement un gain fait par la commission... reconnu d'ailleurs par la présidente de la commission scolaire, que j'ai rencontrée, qui reconnaît très bien... d'ailleurs elle me dit qu'il y a eu, oui, un échange et communication publique où elle a fait état du fait... Et d'ailleurs elle me disait, à la fin de la rencontre, une journaliste a dit: Dans le fond, vous êtes chanceux, vous avez eu de l'aide pendant deux ans auquel vous n'aviez pas droit. Je ne sais pas si vous avez saisi ce que je viens de dire, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Non... je saisis tout ce que vous dites, M. le ministre.

M. Fournier: J'avais vu que peut-être vous aviez l'attention ailleurs.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je suis capable de faire deux choses en même temps.

M. Fournier: J'en suis impressionné. Mais, ceci étant, il y avait donc là, dans notre système, un gain qui a été effectué parce qu'il y a eu une renonciation, pendant deux ans, à faire le rôle d'évaluation dans une période, disons, où les valeurs foncières, pour dire le moins, progressent plus vite que durant les années quatre-vingt-dix. Et c'est ce qui provoque le boom immobilier des valeurs foncières. C'est un rattrapage dû à une stagnation durant les années quatre-vingt-dix, stagnation excessivement importante. Alors là, en plus, si vous ajoutez à ça le fait que vous ne tenez pas compte de la nouvelle évaluation pendant deux ans et que vous êtes dans un système de taxation scolaire où, lorsque la nouvelle évaluation municipale arrive, elle arrive du premier coup et tout d'un coup, là c'est tout un choc.

Alors, je suis bien conscient qu'en termes d'impact sur la perception de la taxe scolaire, c'est tout un choc chez le contribuable. Alors, si j'en suis conscient, j'ai deux choix: soit faire de l'aveuglement à l'égard de ceux qui néanmoins entendent mes propos, ou bien je le vois pour vrai puis on travaille dessus. Alors, il faut travailler là-dessus. Et ça, c'est important et c'est ce sur quoi nous travaillons.

Maintenant, le député, j'imagine, sait aussi que cela signifie des crédits additionnels parce que ce que ne paie pas le citoyen, au niveau du foncier, à son niveau local, leur argent devra être assumé au niveau du fonds général. Je continue de vous dire qu'il doit y avoir une démocratie locale, et tous ceux qui soutiennent une démocratie locale vont aussi avoir à se préoccuper des perceptions locales. Alors ça, ça reste une question.

Est-ce que les chocs doivent arriver? Je pense qu'on va tous convenir que ce n'est pas une façon de faire. Ça, on va en convenir. Sauf que le réflexe, parce qu'il y en a un, puis je ne dis pas que ce n'est pas vers ça qu'on tendra finalement, mais le réflexe de dire: Bon, bien, il n'y en aura pas, de perception locale, tout va venir des transferts, n'est peut-être pas le seul réflexe à tenir, peut-être pas, surtout si on veut légitimer le travail au niveau local, faire en sorte que celui qui dépense puisse aussi en partie être celui qui collecte. L'imputabilité vient aussi et naît aussi de cela. Alors donc, tout ça a à être pesé et soupesé.

Je vous disais, tantôt, que j'avais des... on discutait avec la Fédération des commissions scolaires ? en fait les deux fédérations des commissions scolaires; on en parle sur différents aspects, on en a mentionné un, tantôt, sur les consultations à l'égard des allocations de ressources pour les écoles, même chose pour l'aspect de démocratie et donc même chose aussi pour la question de la taxation. Mais, comme j'étais en train de vous dire, ça a un impact important en termes de crédits, et c'est des dizaines de millions de dollars que ça représente, des dizaines de millions de dollars que ça représente.

Je suis presque tenté de vous dire, parce que je sais que vous êtes capable de faire deux choses en même temps et que je connais aussi votre mémoire mais que je veux quand même me permettre de vous remontrer un tableau... Il est quand même important de se dire que... Et je ne vous montre qu'un tableau universitaire, ici, là, qui démontre les efforts qui sont faits. Mais on voit bien les choix, les priorités. Et ça, n'est-ce pas de l'aveuglement volontaire, M. le député de Vachon, ce à quoi vous vous adonnez présentement?

n(16 h 50)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Mais on a là... Et peut-être qu'on... Je sens que, tantôt, on va échanger sur le sujet, et ça va être avec grand plaisir que je vais échanger sur votre graphique et sur le mien.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le ministre. Et je vais maintenant...

M. Fournier: Et je m'interromps là-dessus pour qu'on puisse continuer.

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Fournier: Et je voudrais qu'on continue de parler, à ce moment-là...

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vous...

M. Fournier: ...de l'impact des crédits et des efforts qui doivent être faits par le trésor public.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Je demande à la députée de Maskinongé, s'il vous plaît, de prendre la parole.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez, le comté de Maskinongé est un grand comté. Ce n'est pas le plus grand au Québec, mais il fait partie des grands comtés, ce qui implique évidemment des écoles de village, ce qui implique des grandes distances entre la maison et l'école, et ce qui implique aussi un système de transport scolaire qui permet aux jeunes de se rendre à l'école. Et ça a l'air simple, comme ça, quand on en parle, parce qu'on a cette habitude de voir circuler les autobus scolaires, mais ça demande toute une organisation, ça demande toute une logistique, et ça demande aussi des investissements, parce que les entreprises de transporteurs scolaires sont des entreprises qui sont fragiles.

J'aimerais, si vous me permettez, Mme la Présidente, entendre le ministre sur ce qu'il a fait pour aider les transporteurs scolaires afin de leur permettre, là, d'assurer une certaine stabilité au niveau des revenus et pour permettre à nos jeunes d'avoir un transport efficace, sécuritaire et adapté parfois selon certains handicaps que peuvent avoir nos jeunes.

M. Fournier: Bien, merci... Je dois vous faire une confidence. J'imagine qu'on est entre nous, et ça reste entre nous. J'ai découvert récemment combien la question du transport scolaire était au coeur de l'éducation au Québec. Je croyais honnêtement que ça se passait surtout dans les écoles, mais il s'en passe un grand bout dans les autobus jaunes, semble-t-il. Et bon je souhaite que nous concentrions nos énergies sur ce qui passe dans l'école et que l'accessoire du transport reste un accessoire et ne soit pas le principal de nos préoccupations. Cela étant dit, il peut y avoir des problématiques, et il y en a parfois, et donc il faut y répondre.

Vous avez bien raison de mentionner qu'elles doivent être soutenues, parce que ces entreprises de transport ont connu certaines difficultés dans les années... je ne veux pas insister là-dessus, là, mais, dans les années où il y a eu des coupes, il y a eu des coupes évidemment qui ont dû se répercuter en quelque part dont, entre autres, du côté du transport scolaire.

Alors, ça entraîne évidemment des choix qui, par les transporteurs, qui sont faits, évidemment, bien, il y a un petit peu moins de profits. Et, quand tu as un petit peu moins de profits, bien là peut-être que tu renouvelles moins ta flotte, les conditions salariales sont moins intéressantes, la rétention et le renouvellement du personnel un peu plus compliqués, et la vie de tout le monde un peu plus compliquée à cause de tout ça. Alors, à un moment donné, il fallait, il fallait revoir ces choses-là.

Vous savez que, dans le fond, à la fin des années quatre-vingt-dix, le budget du transport scolaire a été coupé de 26 %. C'est, une année, 50 millions et, l'année d'après, 70 millions qui ont été coupés dans le transport scolaire, à ce moment-là. Incidemment, c'est à peu près l'équivalent du montant d'argent que le député de Vachon demande pour ce qui est de la taxe foncière. On pourra en reparler, on pourra en reparler tantôt.

Il souhaite un ajout des crédits pour ça, alors que, de son temps, ils ont coupé ? pour ne parler que du transport scolaire, là; ils ont coupé ? l'équivalent du même montant. Alors, ce n'est pas toujours facile. Il y a des défis, puis il faut toujours arriver au déficit zéro. Alors, il y a des choix qui doivent être faits. Et...

M. Bouchard (Vachon): Ce n'était pas de mon temps.

M. Fournier: Et on pourra en parler tantôt. Je le souhaite bien. Mais donc, une fois que ces choix-là sont faits, qui provoquent une difficulté, il faut réparer.

En fait, l'exemple du transport scolaire où on ne renouvelle pas la flotte, on perd du personnel, tout ça, ça ressemble beaucoup à l'exemple que je faisais, là, tantôt, sur les choix qui sont faits quand on décide de faire des coupures. C'est un peu comme ne plus utiliser une section d'un édifice, baisser le chauffage pendant quelques années et ne pas tenir compte du fait qu'il y a des gels et des dégels, que la tuyauterie casse, et tout ça. Alors, une fois que tu réouvres la section fermée, là, tu t'aperçois que tu n'as pas juste à remonter le chauffage. Ce n'est pas aussi simple que simplement remonter le chauffage; là, il faut refaire la tuyauterie, il faut réparer les pots cassés.

Alors ça, ça représentait, entre autres, pour nous, un réinvestissement, dans le transport scolaire, de 45 millions récurrents, qui a été fait évidemment d'abord en deux tranches, pour s'y rendre, aux 45 millions, pour permettre de maintenir la qualité des services, améliorer les conditions des transporteurs, leurs travailleurs, de revoir aussi les règles budgétaires, qu'elles soient sur une plus longue période, sur une base de trois ans. Il y a eu certains aménagements particuliers pour certaines commissions scolaires.

Alors donc, il faut s'en occuper. Moi, je ne dis pas que j'ai découvert tout à fait que ça prenait des autobus pour aller dans les écoles. Je suis quand même né au Québec et je connais le système, alors je sais bien qu'il y a des autobus et il faut s'en occuper. Mais mes commentaires étaient simplement les suivants: le transporteur scolaire doit servir la mission d'éducation et la mission d'éducation n'a pas à servir le transporteur scolaire. Et l'ensemble des décisions qui sont prises à l'égard du transport scolaire doivent favoriser les choix.

Je le dis parce qu'en ce moment, avec l'heure et demie ? on n'en a pas parlé parce qu'on a parlé surtout des enseignants ? l'heure et demie provoque des changements d'horaires, et cela semble un peu difficile. J'admets que ça peut provoquer des changements de comportement pour les dirigeants, pour les parents, pour les élèves eux-mêmes; les jeunes du secondaire, qui commençaient plus tôt, finissaient plus tôt, vont peut-être finir plus tard. Enfin, dans différentes commissions scolaires, des choix sont faits différemment, et ça change des habitudes.

Mais je crois qu'il faut être créatif, au niveau local, en termes de règlement de la question du transport scolaire, parce qu'il ne faudrait pas qu'à la fin de l'exercice on se dise: Nous, au Québec, on est différents de toutes les autres juridictions; nous, on n'est pas capables de faire 25 heures/semaine au primaire, parce que, nous, les autobus scolaires ne passent pas à la bonne heure. Tu sais, il ne faudrait pas qu'à la fin du jour ça devienne ça. Et je sais qu'on retrouve ça, dans certains de nos papiers, en ce moment.

Honnêtement, je pense qu'on est capables de faire comme les autres; on est capables, dans nos commissions scolaires... Il y a des gens suffisamment compétents, j'en suis certain, pour s'organiser avec le transport scolaire et faire en sorte qu'on puisse, nous aussi, avoir ces heures d'enseignement là. Oui, il y a une nouvelle habitude, là, qu'il faut prendre, mais, une fois qu'elle sera prise, elle sera prise.

La Présidente (Mme Perreault): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, Mme la Présidente. Vous avez parlé de règles budgétaires triennales. Je pense que c'est nouveau, ça, si vous me permettez, M. le ministre. Puis j'imagine que, pour les transporteurs, c'est une bonne nouvelle. J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur cette nouvelle façon de faire.

M. Fournier: Effectivement, c'est une première dans l'histoire. Je pense, comme n'importe qui... puis c'est un peu normal, n'importe qui souhaite savoir ce qui vient en avant, surtout si vous avez passé une période où vous avez eu des coupures et que vous avez dû renoncer à certains choix d'affaires en termes notamment de véhicules, renouveler la flotte ou procéder à certaines réparations, et que là vous arrivez ? ça aussi, c'est un choc; vous arrivez ? à un moment où ça ne marche plus. Et il ne faudrait pas arriver à un moment où on n'a plus de transport scolaire. Là, on va avoir un problème, là. Là, on va voir que finalement c'est le transport qui dirige la mission éducation. Alors, il faut éviter ça.

Il faut donc dire aux gens qui offrent les services: Organisez-vous pour pouvoir la servir, et eux disent: Bien, on veut bien s'organiser, mais, après ce qu'on vient de passer, vous allez nous aider à s'organiser, là. Vous nous dites qu'il y aura ces montants-là; dites-nous combien de temps, dites-nous à quoi on peut s'attendre sur une période de temps un peu plus longue que ce qu'on avait avant. Il y a un élément de prévisibilité qui est nécessaire pour répondre au choc qu'ils ont eu, puis à refaire la plomberie, hein, pour reprendre cet exemple-là.

Quand vous ouvrez la section, puis que tu montes le chauffage, puis il faut refaire tous les tuyaux, tu dis: Je m'excuse, là, je veux bien les refaire, les tuyaux, mais on est-u sûrs que, l'année prochaine, tu vas garder le chauffage en haut? Parce que, moi, les tuyaux, je les paie, puis, si tu recoupes encore le chauffage, c'est mes tuyaux. Dans ce cas-là, dans le cas des autobus scolaires, les tuyaux dans la bâtisse appartiennent à des entreprises privées. Alors, il dit: Là, moi, je veux bien jouer, mais je veux avoir une prévisibilité en avant, donc des règles sur une base plus longue pour permettre une meilleure planification.

n(17 heures)n

Mme Gaudet: Merci. M. le Président, je sais que le ministère, en collaboration avec les commissions scolaires, les écoles, organise des campagnes de sensibilisation à la sécurité en autobus parce qu'il y a quand même beaucoup d'enfants, là, qui circulent dans ces autobus scolaires. Alors, c'est une belle initiative, là, ça amène les interlocuteurs des milieux scolaires, là, à rappeler les règles de sécurité, à sensibiliser les parents et les enfants au comportement adéquat à adopter. En tout cas, je pense, c'est une très bonne initiative, mais j'aimerais aussi... Je ne pense pas qu'il y ait de coûts supplémentaires au niveau du transport scolaire suite à l'ajout de l'heure et demie d'enseignement, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, est-ce qu'il y a des coûts supplémentaires?

M. Fournier: Il y a des fonds. Je le disais tantôt, dans le 144 millions, il y en a 24 millions, entre autres, pour une question de transport parce que, dans les horaires, il y a des éléments qui jouent, là, qui viennent créer des coûts supplémentaires. Mais ça, l'aspect des coûts, il est couvert, c'est fait dans des crédits de plus. C'est pour ça qu'il y a 660 millions de crédits de plus, là, cette année, là, l'équivalent en un an de neuf ans durant le régime précédent. Alors, c'est quelque chose. Mais nous avons donc prévu ces éléments-là.

Ce qui est compliqué sur le terrain ? je ne le nie pas, que ça peut être compliqué, je ne le nie pas ? c'est que, comme à l'école primaire, il y a un ajout autour de 18 minutes, là, par jour, bien là, il faut revoir l'horaire du transport parce que souvent peut-être la commission scolaire jouait assez serré, l'autobus qui fait l'un, fait l'autre par la suite. Bon. Alors, il y a des commissions scolaires où ça va très bien et d'autres où ça semble un peu plus difficile. Alors, on essaie de voir comment tout ça se présente, et il n'y a pas de doute que des solutions peuvent être trouvées dans certains cas. Un peu de créativité permet de régler aussi ces choses-là. Mais honnêtement, encore une fois, ce n'est pas vrai que, si ça se fait ailleurs, on n'est pas capables de le faire ici. Évidemment, on va trouver certains cas types dans votre comté, ou dans le mien, ou dans d'autres, quelqu'un qui va dire: Oui, mais ça change mes habitudes de vie. Évidemment, et c'est d'ailleurs... encore une fois, c'est là où on voit, des fois, des problématiques qui permettent de comprendre la valeur d'un geste posé.

J'ai lu, il n'y a pas longtemps, un article qui disait: Pourquoi ajouter 18 minutes par jour? Ça ne vaut pas la peine, c'est juste 18 minutes. J'ai lu ça. Et juste de voir l'effet qu'a ce 18 minutes sur la vie des gens, ça fait déjà démontrer qu'il doit avoir une certaine valeur à ce petit 18 minutes, il doit avoir une valeur. Quand on voit, au bout du compte, ce qu'on est capables de faire en doublant la période d'éducation physique, en ayant plus de temps pour les arts, en ayant la capacité de pouvoir accéder à des notions, même sur une base ludique, de l'anglais dès la première année, honnêtement c'est toutes ces opportunités-là qui s'offrent au conseil d'établissement qui a à jouer avec ces éléments-là. Donc, forcément, ça a une signification, ça veut dire quelque chose pour les élèves et ça amène un changement dans les habitudes de vie. Et, moi, je réponds à tous ceux qui considèrent que les habitudes de vie sont changées, c'est donc décevant et qu'on ne devait pas faire le geste, je dis: Parfois, il faut changer ses habitudes quand on veut aller plus loin et s'améliorer. Et c'est dommage, mais, quelque temps après, on se sera habitués à de nouvelles habitudes de vie.

Le Président (M. Chagnon): Merci. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Vous avez raison de le dire, puis aussi il faut mesurer cette capacité de s'adapter là qui permet qu'on puisse évoluer, honnêtement. Si une société n'est pas capable de s'adapter à des changements, grands, petits, moyens, honnêtement je pense qu'on a un problème. Il faut être capable de faire face à des changements puis de s'adapter, de trouver des moyens pour s'adapter.

Je veux aborder un autre sujet qui était... L'année passée, vous nous parliez de la reconnaissance de l'implication étudiante et vous nous parliez d'une mesure visant cette même reconnaissance. On parle ici évidemment d'une reconnaissance d'expérience chez les jeunes qui, parce qu'ils s'impliquent dans diverses activités, peuvent trouver à l'école une reconnaissance de cette expérience-là qu'ils peuvent acquérir dans des activités sociales ou dans des voyages, à travers des activités auxquelles ils s'inscrivent. Et on a parlé, au cours des derniers jours, du décrochage, de l'implication puis de... moi, j'appellerais ça de l'accrochage aussi des jeunes à l'école. Moi, je pense que c'est une belle façon souvent d'accrocher les jeunes à l'école que de leur permettre de reconnaître... que des activités qu'ils font à l'extérieur du cadre scolaire soient reconnues non seulement par leurs pairs, leur famille, etc., mais par des mesures tangibles, et j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir: Quels ont été les résultats de la mise en place de ça? Puis est-ce que vous comptez continuer dans cette voie-là? Est-ce que ça apporté des résultats?

M. Fournier: Merci, Mme la députée. Comme j'ai eu une petite information qui m'est venue entre-temps par rapport à la question de la sécurité en transport qui avait été posée, je vais me permettre peut-être de donner l'information et ensuite d'aborder la question que vous avez soulevée. Les données que nous avons concernant la sécurité dans le transport scolaire dénotent une amélioration. Ce n'est jamais la perfection, mais une amélioration. Pour les accidents avec dommages corporels, il y a une baisse de 16 % en 2004 par rapport à l'année 2000. Donc, il y a une amélioration de ce côté-là. Le nombre de victimes d'un accident impliquant au moins un véhicule scolaire a diminué de 26 % entre 2000 et 2004. Donc, il y a là des données intéressantes qui probablement nous révèlent comment ça se fait qu'on en a un petit peu moins entendu parler dans l'actualité. Parce que ça touche toujours nos enfants, alors, forcément, ça interpelle tout de suite les médias, et on en a un peu moins entendu parler. Mais donc je pense qu'il y a une amélioration, tant mieux.

Pour revenir à la question de l'implication étudiante, on en est à... Cette année-ci, là, sera la troisième année. C'est une mesure qui a une valeur de 1,5 million pour des résultats qui sont assez concrets. La Fédération des cégeps nous a informés que les collèges étaient satisfaits de l'application de la mesure, et dès ce printemps il y a des étudiants qui, ayant participé à des activités sociales, culturelles, politiques ou humanitaires verront leur implication reconnue à même le bulletin. Il y a une démarche qui doit être faite dans ce sens-là, mais cette démarche vers le bulletin permet éventuellement à un employeur d'avoir un aperçu plus large.

Et on reconnaît que la formation que l'on donne est une formation de citoyenneté en fait à nos jeunes et à tous ceux qui fréquentent l'école, une citoyenneté qui les amènera, comme citoyens, à participer au développement de leur société, notamment par l'emploi, donc une formation citoyenne qui s'intéresse à la capacité de pouvoir occuper un emploi, mais plus large que la simple capacité d'occuper d'un emploi, une formation citoyenne où l'individu prend sa place dans la société, et ça ne se limite pas à l'emploi occupé dans une société. Ne sommes-nous pas dans la semaine du bénévolat cette semaine? Bien, voilà le bon moment de signaler qu'il n'y a pas que l'emploi qui assure la productivité d'une... ou un emploi rémunérateur d'une société. Où en serions-nous si nous ne comptions pas sur cette implication? Alors, le fait que ça existe, et le fait que des jeunes notamment y participent, et que cela contribue à leur développement, pourquoi ne pas le reconnaître? Et dans le fond, donc, il y a eu cette mesure qui a été mise de l'avant.

D'ici la fin du présent semestre, 48 cégeps vont nous transmettre les différentes statistiques de participation à ce programme. Et, même si on sait déjà, là, que ça nous amène une réponse positive, on va avoir des chiffres, là, qui vont nous permettre de le voir de façon plus claire. Eh bien, on espère que ça fera un peu boule de neige et qu'on continuera, pour l'avenir, à inciter encore plus de jeunes non seulement à s'impliquer dans diverses activités, mais à utiliser le moyen de la reconnaissance pour inciter ceux qui reçoivent ces jeunes à s'en apercevoir, que ça a été fait, et à chercher à donner du crédit à cette reconnaissance, et donc d'avoir un effet d'entraînement pour tous ceux qui suivent.

Alors, je pense que c'est une approche intéressante qui permet de voir et de mettre en lumière encore une fois la valeur de ce qu'est le réseau scolaire, et collégial et universitaire, de ce qu'on y fait. On permet l'émancipation de personnes citoyennes, dans une société, qui vont accomplir bien plus que l'oeuvre du travail rémunéré par leur implication familiale, sportive, culturelle. On aura sûrement l'occasion d'en reparler la semaine prochaine, dans une autre commission, M. le Président, mais on va aborder la question de toute l'activité sportive et de loisirs organisés au Québec. J'ai eu l'occasion d'en parler un peu ce matin, je pense. Tous ces clubs, tous ces gens qui sont des bénévoles... Quelqu'un me disait... Bien, j'étais dans le comté de Vachon, le collège Édouard-Montpetit, encore une fois, qui signalait leur désir de pouvoir offrir une formation particulière pour l'arbitrage, pour les arbitres dans le domaine du sport parce que, de plus en plus, il y a un besoin de ce côté-là. Vous savez, on ne glorifie pas les arbitres trop, trop dans notre monde, hein? Il y en a beaucoup pour l'athlète et l'entraîneur; l'arbitre, c'est comme le mal nécessaire qui est là. Mais ça fait partie des éléments, là, d'implication. Si on veut que le jeu se tienne, si on veut que les jeunes soient là, ça nous en prend. Alors, là-dessus, sur cette note sportive, je m'interromps, M. le Président.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci. Ça a l'air bien inspirant pour le ministre de venir dans le comté de Vachon. Alors, il vient souvent, de ce temps-là, je ne sais pas ce qu'il...

M. Fournier: C'est la même visite.

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est la même visite. Ah, c'était trop beau.

Le Président (M. Chagnon): Vous allez être obligé de le réinviter.

M. Bouchard (Vachon): Je ne l'avais pas invité. Mais il va trouver que mes concitoyens s'inquiètent quand même. Puis j'aimerais revenir sur cette question de la taxe scolaire, parce que la première réponse qu'il a donnée au salon bleu, c'était inquiétant un peu, tu sais, c'était: Bien, écoutez, ils devraient se réjouir, là, la valeur foncière de leur propriété a augmenté, alors Dieu soit loué. Puis il s'était rassis, le ministre, sans dire beaucoup plus que ça, disant que... me demandant si je voulais intervenir pour faire baisser l'évaluation foncière. C'était rigolo, mais ce n'était pas rassurant pour les contribuables.

Et je reviens à la charge parce que le ministre nous a habitués, depuis le début de... M. le Président, je constate un changement de ton, d'approche de la part du ministre entre la réponse qu'il m'a donnée au salon bleu...

M. Fournier: Je peux vous la refaire, là, si ça vous choque.

M. Bouchard (Vachon): ...et l'attitude qu'il a maintenant. Ça me réjouit de voir cette évolution-là. Sans doute que, comme il le disait tantôt, il y a des messages qui sont venus de toutes parts. Mais je pense que le ministre a une formidable occasion, là, de rassurer un peu tout son monde, parce qu'il semble être désormais sensible au choc que peuvent subir un certain nombre de contribuables vis-à-vis l'augmentation très, très subite de leur compte de taxe scolaire. Et il nous a habitués, depuis le début de ces séances d'échange sur les crédits, à dire: Ah! bien, dans les semaines qui suivent, dans l'année courante... Est-ce qu'il peut être un petit peu précis quant à l'échéancier de ses travaux et de ses réflexions sur ses modes ou bien d'atténuation... d'atténuation du choc de l'augmentation des taxes ou alors tout autre aménagement dont il voudrait bien partager la nature avec nous maintenant mais qui enverrait un message très clair à l'ensemble de la population et des contribuables qu'il est à travailler sérieusement pour éviter que ce choc ne soit... que le choc soit diminué considérablement, un, et que les commissions scolaires n'en subiront pas les impacts négatifs dans leurs enveloppes?

M. Fournier: M. le Président, j'ai répondu à... Et je vois que le député de Vachon souhaite un peu que j'exprime une cohérence entre les deux réponses, et je vais le faire. Il n'y a pas deux réponses différentes, une au salon bleu et une autre aujourd'hui, en ce moment. La réponse au salon bleu portait sur la chose suivante. Le député de Vachon ne mettait pas, dans sa question... ou n'avait pas inclus dans sa question le fait que les valeurs foncières avaient augmenté. Et il faut bien faire comprendre comment la taxation et le jeu de la péréquation interviennent, et il faut voir que cette valeur foncière qui augmente constitue évidemment un enrichissement à l'égard du propriétaire. On ne peut pas le nier. Alors, comme le député nous disait: Il faut juste ne pas voir... dans le fond ne voyez pas qu'il y a une valeur foncière de plus, et puis il faut assurer qu'il n'y ait pas de taxes foncières de plus pour quelqu'un qui est plus riche, oubliant ainsi que, pendant deux années, la commission scolaire à laquelle il référait avait bénéficié de la taxe payée par d'autres commissions scolaires, pendant deux années, a bénéficié de la taxe payée par d'autres sur la valeur augmentée des autres et pas de la sienne. Alors, je pense que c'était important de le mettre dans le contexte.

Et c'est la réponse que je lui ai dite. D'autres ont vu... D'abord, certains n'ont aucune péréquation, aucune. Ça, il faut le dire. C'est ça, le système de péréquation, il y en a qui en ont, il y en a qui n'en ont pas. C'est de l'accompagnement. Chacune des commissions scolaires locales a ses responsabilités à aller chercher, il n'y a pas de congé de responsabilités. Quand on a des décisions à prendre, il y a des responsabilités à l'égard aussi de la collecte de fonds. Alors, quand il y a un enrichissement dans toutes les commissions scolaires, sauf celle-là ou celle sur le territoire de Longueuil parce que Longueuil n'avait pas réévalué ses rôles pendant deux ans, s'est retrouvée devant non pas des impacts après un rôle triennal, mais un rôle quinquennal dans le fond... Ça faisait cinq ans, on était sur cinq ans de vieilles valeurs. Alors, j'étais bien obligé de vous répondre à l'Assemblée nationale, sur la question précise de la commission scolaire que vous évoquiez à l'époque, que d'autres dans d'autres commissions scolaires, eux avaient payé sur la valeur augmentée de leur résidence et que, dans le cas de la commission scolaire, il y avait eu en fait un gain qui avait été fait par la commission scolaire, et donc par les résidents desservis par cette commission scolaire, sur les dos des autres.

Alors, il fallait quand même le reconnaître et ajouter ça dans le contexte. C'est ce que j'ai fait au salon bleu et je pense, que depuis ce temps-là, tout le monde... J'ai rencontré la présidente de la commission scolaire, qui a dit: Écoutez, on est au courant, on a parlé avec le journaliste d'ailleurs, qui constatait lui-même que dans le fond on a eu un congé pendant deux ans et on a donc pu bénéficier d'une péréquation qui nous a été payée par d'autres sur l'augmentation de la valeur, alors que, nous, on ne tenait pas compte de notre augmentation de valeur. Bon. Alors ça, c'est ce qui a été dit à l'Assemblée nationale.

Maintenant, une fois qu'on discute de ça ? et ce n'est pas un sujet qui est nouveau; une fois qu'on discute de ça ? il y a des sensibilités qu'il faut avoir sur des difficultés comme celle-là. Maintenant, une sensibilité qu'on peut avoir ne doit pas nous faire perdre de vue d'autres sensibilités. Le député nous a dit tantôt qu'il était capable de tenir une conversation et d'écouter par ailleurs une autre conversation, donc de faire deux choses en même temps. Je dois lui faire l'aveu que je suis capable d'avoir une multiplicité de sensibilités, et il y a une autre sensibilité que j'ai qui est celle de la sensibilité à l'égard de la capacité financière de l'État. Ça aussi, c'est une sensibilité que nous partageons. D'ailleurs, si nous ne l'avions pas... Bien que je me souviens de la députée de Terrebonne qui avait dit, il n'y a pas si longtemps: Il ne faut pas regarder à la dépense, là, il faut payer puis il ne faut pas s'intéresser à notre capacité de payer. Bon, je sais que c'était à l'égard d'un autre dossier et pas celui-là, mais ça a été dit au salon bleu. Non, je pense qu'il faut s'intéresser à ça. Et surtout que, si nous n'avions pas eu cette responsabilité que nous avons à l'égard du déficit zéro, je suis persuadé que le député de Vachon, comme bien d'autres ? il ne serait pas le seul; bien d'autres ? à l'intérieur et à l'extérieur de la Chambre, nous en parlerait.

Donc, il faut avoir aussi cette sensibilité-là et faire des équivalences. Je lui disais tantôt, à l'égard de la ? et je suis content qu'on réaborde la question; à l'égard de la ? taxation scolaire: Juste, juste, juste en termes de... Vous savez, quand, en 1996-1997, le gouvernement précédent a coupé 418 millions ? tantôt, je parlais juste, juste, juste pour le transport scolaire ? cette année-là, ils ont coupé à peu près l'équivalent de ce que coûterait le montant pour éviter qu'il y ait des chocs de taxation, juste, juste, juste. Et pas annihiler, juste tempérer pour le mettre équivalent à ce que le niveau municipal connaît comme choc. Et, lui aussi, il en connaît, mais il peut jouer dans sa variation de taux. Mais, juste pour connaître un régime à peu près identique, la coupure du transport scolaire, qui était autour de 50 millions cette année-là, représente en ajout de crédits ce qu'on doit ajouter, ce qu'il faudrait qu'on ajoute. Alors, ce n'est pas rien, ce n'est pas rien.

Ce n'est pas pour rien d'ailleurs que vous n'avez pas touché à ça quand vous étiez au gouvernement, parce que forcément vous étiez dans un cycle de coupes. Encore une fois, si ? je le dis parce qu'il faut le répéter pour qu'on le comprenne bien; si ? de 1994-1995 vous avez occupé les fonctions jusqu'à 2002-2003 et que cela a donné des crédits additionnels de 600 quelques millions pour l'éducation, il aurait fallu en trouver là-dedans pour la taxation. Ça n'a pas été fait, et, nous, juste cette année, on en a 660 millions de crédits en une année, en une année. C'est tout dire sur l'effort qui est fait cette année, en une année. Et là-dedans, comme vous le savez, c'est des montants récurrents, là. L'heure et demie, là, on ne la fait pas juste un an. Les ressources professionnelles pour les élèves en difficulté, on ne le fait pas juste pour un an, nous allons l'injecter durant toute l'année. Et donc ces choix-là ont été faits. Alors, en une année, nous arrivons à faire cela, et nous demander aujourd'hui d'arriver avec un échéancier, les pistes de solution, ça me semble un peu... Bon, c'est légitime à poser, comme question, mais disons que nous avons fait des priorités. Ici, nous les voyons dans le domaine universitaire...

n(17 h 20)n

Le Président (M. Chagnon): ...le député de Vachon a une autre question.

M. Fournier: Bien, écoutez, M. le Président, je vais tout simplement conclure en disant qu'on voit ici un portrait de priorisation entre deux gouvernements, celle-ci à l'égard du réseau universitaire, et on voit ce que ça donne par rapport à un cycle de coupures, un cycle d'augmentations. Mais on ne peut pas tout augmenter la même année, ça, ça va de soi. Et je m'interromps là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Oui, merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'était plus que le temps. M. le Président, j'ai posé une question très claire au ministre, est-ce qu'il est en train de plancher sur des modes d'étalement, d'atténuation? Il n'y a personne qui a parlé... Et, si c'est ça, ce dont vous parlez... C'est-à-dire, vous parlez d'une baisse de la taxation, c'est ça? Vous êtes en train de débattre avec vous-même d'une baisse potentielle de la taxation?

M. Fournier: Je ne crois pas débattre avec moi-même...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors...

M. Fournier: ...j'ose pouvoir juste partager avec vous certaines des informations ou des notions qui m'habitent.

M. Bouchard (Vachon): Oui. La problématique que je soulevais est la suivante, c'est: Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire maintenant que vous planchez sur des scénarios d'étalement ou d'atténuation ? il peut y avoir d'autres scénarios que celui d'étalement; mais ? du choc en question sans que pour autant ça pénalise des commissions scolaires? Et, deuxièmement, quand allez-vous faire connaître aux contribuables votre décision là-dessus?

Nous vous écoutons attentivement sur ces deux questions, M. le ministre. Vous pouvez revenir sur les années antérieures, mais je vous ferai remarquer que, depuis que vous êtes au gouvernement, cette stratégie-là n'a pas fonctionné. Ce n'est pas là-dessus que vous êtes jugés, ce n'est pas sur notre administration que vous êtes jugés, c'est sur la vôtre. Alors, les citoyens sont aux aguets à propos de ce que vous décidez dans le contexte actuel.

M. Fournier: J'ai occupé la fonction de l'opposition et, à l'égard des deux éléments que vous nous mentionnez, je comprends très bien que vous ayez ce questionnement. Lorsque nous sommes jugés sur nos actions ? et nous en sommes, et je souhaite que ce jugement arrive ? il faudra bien lire les actions que nous avons menées, bien les comprendre, ces actions. Parmi les actions que nous menons, il y a celles des corrections. J'ai donné l'exemple de ce que vous avez fait dans les années quatre-vingt-dix. Pour comprendre les actions que nous menons, nous comprenons qu'ayant fermé une section de l'édifice et baissé le chauffage, le mettre à zéro, on a perdu des tuyaux, il y a eu du dommage un peu partout, et, quand vous avez remonté le chauffage, là, vous avez quand même laissé les tuyaux dans cet état-là, et il faut les réparer, il faut corriger. Et les gens doivent le savoir, les gens doivent connaître.

Ça peut être embêtant bien sûr de voir les choix que vous avez faits comme gouvernement, qui n'ont pas été de prioriser ni la santé ni l'éducation, loin de là, loin de là. Une année, il y a eu une coupure à la hauteur de 1 milliard. Vous aviez les crédits de l'éducation à 10,4, 10,4 milliards, puis, deux ou trois ans plus tard, vous étiez rendus à 9,4 milliards. C'est 1 milliard de moins. Je ne dis pas que je vais être jugé sur votre bilan, vous l'avez été sur ce bilan-là. Je dis juste que les effets que ça laisse, ce bilan-là, les réparations qu'il faut apporter, il faut bien en parler, il faut bien en parler.

Je vais vous donner un exemple concret de ça. On a eu une discussion avec... M. le député de Vachon, je ne veux pas débattre simplement avec moi-même, je voudrais partager ça un petit peu avec vous.

Le Président (M. Chagnon): Nous vous écoutons, M. le ministre.

M. Fournier: Merci. Nous avons eu une discussion avec les enseignants durant toute l'année dernière. La critique de l'opposition nous implorait que nous soyons à l'écoute de cet appel à l'égard des élèves en difficulté. Dans le même moment, le député de Rousseau commet un texte dans lequel il dit: On devrait assumer l'erreur d'avoir mis des professionnels à la porte. Des professionnels qui servaient pour les élèves en difficulté dans les écoles. On les a mis à la porte, il faut les réengager. Est-ce qu'on va être jugés sur ce qu'on a fait? Bien sûr. Mais pourquoi on le fait? Pourquoi est-ce qu'on réengage 1 800 professionnels? Bien, ce n'est pas compliqué, il y en a eu 1 200 qui sont partis. On va être jugés sur le 1 800, bien sûr. Mais pourquoi on l'a fait, la finalité? Vous nous avez demandé, interpellés pour que nous nous intéressions à la finalité des actes, des ressources.

Bien, si on pose ce geste, c'est parce que, du temps où nous étions dans vos fonctions, nous nous étions questionnés sur ces coupures-là et nous nous sommes dit: Il faudrait les corriger. Nous avons pris un engagement à l'égard de ce débat-là, sur les élèves en difficulté, à l'égard de 50 millions. On a mis deux fois 10 millions, ce qui faisait 20 millions, et là il y a un rajout de 100 pour nous rendre à 120 millions durant l'année. Alors, force est d'admettre qu'on sera jugés sur ce 120 millions, mais ne nous empêchez pas d'expliquer pourquoi on met 120 millions. On met 120 millions parce qu'on a besoin de le faire, parce que tout le monde est parti, parce que vous les avez mis à la retraite, parce que vous avez coupé de 1 milliard. C'est bien évident qu'il faut parler de ces éléments-là. Bon. Alors ça, c'était un des aspects, à savoir: Allions-nous être jugés sur nos actes?

Et encore une fois, je le dis avec candeur, lorsque nous intervenions là-dessus, ceux qui occupaient la fonction que j'occupe, à l'époque, nous disaient: Vous savez, on a été obligés de faire ces choix-là parce qu'il s'est passé d'autres choses avant. Et ils voulaient témoigner des raisons pourquoi ils posaient le geste, c'est normal. De la même façon, il me semble important d'expliquer pourquoi nous posons ce geste. Nous allons être jugés sur nos gestes, il ne faut pas s'en faire là-dessus. Il faut les expliquer, nos gestes, par exemple, et on ne peut pas économiser là-dessus pour bien être compris. Moi, j'appelle à avoir un jugement, sans problème. Je veux que ce jugement soit le plus clair possible et donc qu'il soit basé sur la valeur des informations qui sont disponibles. Ça, c'est pour un des aspects qui est le jugement.

L'autre aspect, c'était sur l'échéancier. La question du député de Vachon est sur l'échéancier. Voilà une autre question intéressante. Je me souviens, dans mes fonctions de critique à la santé, à l'époque, d'avoir... Et je ne me souviens plus si c'était le député de Rousseau ? il y a des bonnes chances que ça ait été avec lui ? pour lequel nous avons eu des échanges excessivement intéressants, et je me souviens d'échanges, dans les études de crédits, où je demandais: Quand? Car il m'est arrivé de demander à répétition le quand et de recevoir comme réponse: Quand ce sera le temps. Et a posteriori, quand je regarde tout ça, je m'aperçois qu'il y a des moments pour procéder à des réponses. Il y a des études qui doivent être faites, il faut considérer un ensemble de contraintes qui peuvent exister. Ça ne veut pas dire qu'on est insensibles, ça veut dire qu'il y a un temps pour annoncer des choses parce que ça prend un temps pour développer des solutions, ça prend un temps pour développer des façons d'y arriver. Et donc c'est le respect de ce temps que j'invoque pour vous dire que, sensible à la question du choc, je suis aussi sensible à la question de la capacité financière de l'État et je suis aussi désireux de revoir la légitimité, la démocratisation de nos systèmes locaux comme les commissions scolaires, les conseils d'établissement, et c'est pourquoi j'ai déjà des échanges avec le président de la Fédération des commissions scolaires. Nous allons en avoir d'autres, de toute évidence. Je suis en train de vous dire qu'il nous faudra de nombreux échanges pour tenter de trouver des solutions à ce problème, problème que nous constatons, que nous comprenons...

Le Président (M. Chagnon): ...le député de Vachon a d'autres questions. On va les écouter aussi.

M. Fournier: C'est bien possible.

M. Bouchard (Vachon): Bien, la question qui vient à l'esprit évidemment, c'est: Qu'est-ce qui s'est passé depuis 2004, alors que le prédécesseur du ministre disait qu'il était en train de... il considérait faire quelque chose dans ce sens-là, de l'atténuation du choc? Puisque le ministre nous parle du temps...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, du choc de l'augmentation de la taxe. Alors, le ministre nous parle du temps. On remonte à 2004, là, son prédécesseur était déjà aux prises avec ce problème-là, puis il disait: On travaille là-dessus. On travaille là-dessus, qu'il disait.

n(17 h 30)n

M. Fournier: Je vais essayer de vous donner le portrait. Je cherche simplement les crédits de l'Éducation 1994 à aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): La question porte de 2004 à maintenant.

M. Fournier: Ça me permet de saluer mon chef de cabinet ainsi que l'ensemble des gens qui m'accompagnent. J'ai bien compris la question et je vais y répondre à ma façon. La question est la suivante: Qu'est-ce qui s'est passé? Pourquoi des crédits additionnels n'ont pas été impliqués à cette question-là? Et honnêtement, si nous étions dans une période où nous enlevions des crédits par rapport à l'année précédente, je serais un peu porté à poser la question, comme le député. Donc, j'aurais posé cette question-là en 1996-1997, quand il y a eu 418 millions de moins, ou en 1997-1998, quand il y en a eu... on était rendus alors à 1 milliard de moins que trois ans précédents, là. On était en coupures, on était en dessous du montant initial qu'il y avait. Je vous rappelle, en 1994-1995, les crédits du ministère étaient de 10 491 000 000 $. Il a fallu attendre 2001-2002 pour en retrouver un petit peu plus, 10,6 milliards, puis, en 2002-2003, c'est rendu à 11,1. Il y a eu 600 millions, 600 millions durant toutes ces années. C'est arrivé, pendant les deux dernières, qu'on a dépassé l'année de référence, qui était la dernière année où vous étiez ministre de l'Éducation, M. le Président.

Dans ces années-là, on aurait pu se demander, comme il y a des crédits de moins que l'année d'avant... vous ne répondez pas à ça. Et il me demande: Qu'est-ce qui s'est passé durant ces années? Bien, ce qui se passe, c'est que nous avons donné des crédits additionnels pour répondre à des préoccupations excessivement importantes qui étaient notamment du niveau du correctif par rapport au trou qui s'est produit parce qu'il y a eu des coupures durant toutes ces années-là. Je reviens à ma tuyauterie, là, hein? C'est mes tuyaux qui sont brisés, c'est les planchers qu'il faut changer parce que l'eau a coulé partout. C'est ça qui s'est produit parce que vous avez décidé d'avoir les priorités ailleurs qu'à l'éducation durant ces années-là.

Donc, sensibles à la capacité financière de l'État, il faut choisir parmi ces priorités. Alors, durant les années que vous mentionnez, il y a des choix qui ont été faits. En 2003-2004 donc, lorsque nous arrivons en fonction, nous faisons passer les crédits de 11,1 à 11,5; ils passeront, l'année d'après, à 11,7; ils passeront, l'année d'après, à 12,1; ils sont maintenant à 12,8. Alors, autrement dit, il y en a 1,8 milliard de plus et il n'y en avait que 600 en neuf ans, dans les années précédentes. Donc, ces crédits additionnels ont été affectés à des besoins excessivement importants de correction, dont notamment celui que je mentionnais sur les EHDA.

Donc, à la question du député de Vachon se disant: Mais qu'est-ce qui s'est donc passé durant ces deux années-là à l'égard de la question de la taxe foncière?, il s'est passé un réinvestissement de 1,8 milliard pour répondre à des problématiques qu'il y avait dans le domaine de l'éducation dues à ce creux qui a été fait encore une fois pendant cinq ans sur sept ou six ans sur huit de crédits adoptés par le gouvernement antérieur. Il fallait corriger la situation. C'était vrai pour 1 800 spécialistes pour les enfants en difficulté, c'est vrai aussi pour les 1 800 nouveaux enseignants pour l'heure et demie. Alors, c'est ça, l'action qui a été menée.

Ça ne veut pas dire qu'on n'est pas sensibles à la question du choc tarifaire mais qu'on est sensibles à d'autres choses. On est sensibles au fait que les jeunes Québécois devraient avoir autant d'heures que les autres, on est sensibles au fait qu'ils devraient être accompagnés, pour les enfants en difficulté, et je suis sensible à votre appel, M. le Président, de m'interrompre à ce moment-ci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je veux revenir sur un sujet qu'on a abordé cet avant-midi, qui était la question de l'aide financière aux étudiants. Alors, ce matin, on a parlé un peu de la répartition du 40 millions additionnel qu'on retrouvait cette année dans l'aide financière aux étudiants, alors de quelle façon était utilisé ce 40 millions additionnel qui était investi par le gouvernement actuel, et j'aimerais aborder un autre aspect. Si on revient en arrière, je pense, c'est il y a deux ans, on avait eu un certain nombre de difficultés opérationnelles, là, dans la question de la distribution des bourses, des délais à rencontrer, etc., là. On ne rentrera pas dans tout le détail, mais il y avait eu des retards qui avaient été accumulés, là, pour répondre aux demandes des étudiants. Et je sais qu'au niveau du ministère il y a eu des changements récents qui ont été faits aussi dans le contexte où justement le gouvernement actuel veut rendre accessibles de plus en plus de services en ligne, et il y a eu des efforts importants qui ont été faits dans l'ensemble du gouvernement, bon, dans plusieurs ministères, notamment au ministère de l'Éducation, dans les services d'aide et de soutien de renseignements pour les étudiants dans le cadre des demandes d'aide financière.

Alors, j'aimerais peut-être, M. le ministre, que vous nous expliquiez un petit peu la situation à ce niveau-là, là, étant donné quand même l'implantation récente des services Internet pour satisfaire à la demande des étudiants.

M. Fournier: M. le Président, lorsqu'on parle d'aide financière, de services, comme dans toute matière, on peut toujours voir la façon dont on rend le service et s'assurer qu'il soit le mieux rendu possible, et c'est vrai qu'il y a eu, à certains moments, des difficultés d'accès pour soit de l'information ou simplement pouvoir obtenir les services auxquels les gens pouvaient avoir droit.

Le ministère et l'aide financière ont d'abord posé un premier geste: développer un plus grand nombre de répondants par rapport aux institutions scolaires pour pouvoir donner une information accrue sur le terrain, donc par accès téléphonique. Mais je pense que le geste le plus important est ? entre autres, le programme Contact d'avril 2004 est venu participer à ça; mais ? d'assurer que, par Internet, il puisse y avoir un accès plus facile. Alors, un des éléments de Contact... Il y en a d'autres, entre autres sur les mensualités de paiements et des choses de la sorte, mais sur l'aspect de l'accès à l'information... et l'accès au service lui-même par Internet a été amélioré au cours du temps, et, en termes de résultats, ils sont assez probants. Juste pour vous donner quelques statistiques, en 2001-2002, il y a eu 30 % des demandes d'aide financière qui ont été reçues par Internet, 2001-2002. En 2002-2003, il y a eu 40 % des demandes, un bond de 10 % ? c'est important ? de demandes d'aide qui ont été reçues par Internet. En 2003-2004, ces demandes ont bondi à 54 %. Alors là, c'est un bond de 14 %. On retrouve le même 14 % d'augmentation en 2004-2005 parce que, là, on est rendus à 68 % des demandes d'aide financière qui ont été reçues par Internet. En 2005-2006 ? bon, bien, c'est la dernière année pour laquelle nous avons des informations; en 2005-2006 ? nous étions rendus à 86 %. Donc là, on a dépassé le montant.

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, 19 % de plus, 19 % de plus, donc 86 % des demandes d'aide financière reçues par Internet. C'était 128 286 sur 148 546, 86 %. On est rendus à pas mal de monde qui utilise le service, un service qui favorise l'accessibilité à toute heure et de partout. Donc, c'est bien supérieur. Ça simplifie les démarches. Il y a des formulaires, et autres, qui n'ont plus à être remplis. Enfin donc, un ensemble de mesures qui peuvent paraître, lorsqu'on les regarde une à une, accessoires, mais, lorsqu'on regarde l'ensemble, qui vient faciliter la vie de l'élève, de l'étudiant et son recours à l'aide financière, donc...

Et je me souviens ? puis je pense que c'est important de le dire, puis j'en profite pour saluer ceux qui y travaillent; c'est comme en toute chose, lorsqu'on installe un nouveau programme, il faut le lancer, il faut l'implanter, puis des fois, au départ, bien il faut s'adapter, il faut apporter des correctifs; et je me souviens ? de publications qui disaient: Bon, le nouveau système doit être un peu amélioré. Il l'a été dès le départ. Malheureusement, on n'a pas réécrit de textes par la suite pour dire que ça allait bien maintenant, alors il faut parfois le dire nous-mêmes. Alors, si le nouveau système a dû être implanté avec donc les difficultés que ça représente pour ceux qui ont à s'adapter à ce nouveau système, une fois qu'ils s'y sont adaptés, le système franchement fonctionne très bien. Il y a 86 % des gens maintenant qui y ont accès.

n(17 h 40)n

M. Bordeleau: L'implantation du système, vous avez fait référence au nombre... la croissance, là, quand même très significative du nombre de demandes qui sont faites par Internet au fil des cinq dernières années, si on veut, depuis 2001, et je pense qu'on doit aussi tenir compte que c'est... parce que, là, on parle en termes de pourcentage, mais qu'il y a eu aussi une masse de travail qui a été plus grande, compte tenu d'un accroissement des demandes aussi.

M. Fournier: Évidemment, ça, c'est l'autre facteur, puis il n'y a personne qui va le regretter quand même, qu'il y ait plus d'inscrits et que ça représente une ponction additionnelle sur les finances publiques à l'égard de l'aide financière. Tant mieux, il y a plus de gens qui s'inscrivent. Évidemment, il faut répondre à ces demandes-là. Mais l'adaptation du système a permis justement de le faire et de répondre à une demande accrue en moins de temps. Le délai d'analyse avant était autour de trois semaines. Assez bizarrement... Bien, bizarrement... Ce n'est pas bizarre, c'est heureusement plutôt qu'il faut dire. Assez heureusement, il y a plus de monde qui font des demandes, mais, grâce au nouveau système, ça prend moins de temps. Ça prend une semaine maintenant. Avant, il y avait un délai moyen d'à peu près trois semaines. Alors, en termes de rapidité de traitement, d'adaptabilité aussi... Parce qu'avant le nouveau système le montant de l'aide était connu une fois que les études étaient entreprises, maintenant le montant est connu avant d'entreprendre les études. Avant, il était versé soit en une ou deux tranches; maintenant, il est versé mensuellement.

Alors donc, il y a plein d'adaptations qui ont été amenées, comme celles-là, qui font qu'on en traite plus, on les traite plus vite, c'est mieux modulé sur les besoins des élèves, des étudiants, ça demande moins de formulaires et de tracas, et les gens utilisent de plus en plus donc Internet pour pouvoir avoir accès à ces services améliorés. Parfois, les gens parlent de modernisation, de réingénierie, voilà un bel exemple.

M. Bordeleau: On se souvient, il y a quelques années, souvent, on avait des étudiants qui venaient nous voir dans nos bureaux parce qu'il y avait des retards dans la réception des bourses, et puis ça posait des difficultés. Bon, je sais qu'avec l'implantation il y a eu des démarches aussi pour faire en sorte que ce soit déposé directement dans le compte de banque des étudiants. Est-ce que c'était facultatif ou si c'est appliqué à toutes les demandes? Et est-ce qu'à ce niveau-là c'est... Qu'est-ce qui s'est passé exactement?

M. Fournier: C'est une procédure systématique. Donc, il n'y a plus de «le chèque est dans la malle», comme on dit dans l'expression populaire. Maintenant, le chèque est dans le compte et il est versé directement. C'est une approche systématique.

M. Bordeleau: O.K. Et au niveau des formulaires vous avez fait référence tout à l'heure au fait qu'il y avait peut-être moins de formulaires à remplir, d'abord par les étudiants, formulaires papier, là, comme tels. Il y avait aussi une difficulté qui nous était mentionnée à l'occasion, c'était que les parents devaient fournir à plusieurs reprises différents papiers pour appuyer la demande. Je pense à des documents, là, qui faisaient référence à leurs revenus comme tels, mais ils devaient fournir ça pour... Mettons, s'ils avaient deux enfants ou trois enfants qui faisaient des demandes, c'était traité séparément, il fallait fournir les papiers. Alors, je pense qu'il y a eu... Est-ce qu'il y a eu une rationalisation à ce niveau-là, au niveau de l'informatisation de l'ensemble du système?

M. Fournier: Effectivement, l'aspect parental est important dans la question de l'aide financière, et donc il doit y avoir des informations là-dessus. Maintenant, par la méthode que nous avons, une seule transmission d'information vaut pour tout le groupe d'enfants qui peut être donc admissible au service par la suite. Donc, je dirais, cela facilite cette information-là donnée une fois, et ça règle le cas. Même chose pour les étudiants qui avaient souvent à refournir de nouveaux documents de trimestre en trimestre. Bien là, une fois que c'est donné, c'est inclus dans le système. Alors, il y a une mémoire de ça, et on permet de faire les recoupements, les recoupages qui doivent être faits, et ça favorise un meilleur service pour les étudiants et les familles.

M. Bordeleau: Est-ce qu'au niveau du système d'informatisation de... je pense à l'aide financière aux étudiants, est-ce qu'il y a des changements qui sont encore envisagés ou des problèmes, là, qui restent à régler pour apporter d'autres améliorations à ce système-là, qui semble quand même actuellement répondre de façon très positive, là, aux demandes actuelles? Mais est-ce qu'il y a des changements qui sont prévus?

M. Fournier: Les améliorations qui avaient à être apportées ont passablement toutes été apportées. À ce moment-ci, nous ne sommes pas... de difficultés pendantes. Ça ne veut pas dire qu'il n'en arrivera pas à l'avenir, mais pour l'instant disons que le système fonctionne bien, c'est les échos que nous en avons. La façon dont le traitement se fait démontre d'ailleurs que cela se pose assez bien. Il y a, tout dernièrement ? parce qu'il y a des améliorations, mais c'est terminé pour l'instant; mais dernièrement ? des améliorations qui ont été apportées pour la question de la gestion des prêts, des réclamations et des recouvrements qui... Là aussi, il y avait certaines améliorations à apporter qui ont été faites lundi de cette semaine d'ailleurs, derniers correctif apportés.

Mais, au moment où on se parle, l'ensemble des sujets ayant été couverts, comme dans tout système, à un moment donné mais probablement pas durant le présent exercice, sûrement pas durant l'année en cours, à un moment donné, l'évolution des choses se faisant, il faudra peut-être encore adapter, mais pour l'instant la réingénierie à laquelle on a assisté à l'aide financière permet de dire que, là où il y avait des problématiques, elles ont été réglées. Et là où ce n'étaient pas des problématiques, bien c'était simplement une amélioration. Je veux dire, à la limite de le recevoir à tous les mois ou de le recevoir aux six mois, vous le recevez, mais de le recevoir au mois permet une comptabilité, et une prévisibilité, et une gestion différente et qui est probablement plus utile.

M. Bordeleau: Est-ce que je comprends bien que, dans les dernières améliorations auxquelles vous avez fait référence, c'étaient des améliorations au niveau de l'informatisation des remises que les étudiants doivent faire après un certain temps? Évidemment, ils doivent remettre leurs prêts, et ce que je comprends, c'est que ce sont des améliorations au niveau de rendre ça plus facilement réalisable en ligne. Est-ce que c'est à ce niveau-là que...

M. Fournier: Ce sont des sujets qui ont recours évidemment à l'informatique et au lien direct à être tenu avec des institutions financières, notamment.

M. Bordeleau: Juste en parallèle un peu avec l'information que vous nous donnez sur ce projet-là en particulier, est-ce qu'au niveau du ministère... Bon, on sait que notre collègue de Verdun attache beaucoup d'importance à tout ce qui est gouvernement en ligne, puis aussi l'ensemble du gouvernement actuel, parce que je pense qu'il y a effectivement des économies très importantes à réaliser puis aussi une plus grande accessibilité, pas seulement des économies, mais une plus grande accessibilité puis une plus grande rapidité au niveau des transactions entre les citoyens et le gouvernement dans la mesure où on développe le gouvernement en ligne, dont est responsable le député de Verdun actuellement.

Est-ce qu'au ministère de l'Éducation comme tel il y a actuellement d'autres projets qui sont dans l'air au niveau de l'informatisation de certains systèmes? Je ne veux pas rentrer dans le détail, mais savoir s'il y a des choses qui sont en cours de réflexion à ce niveau-là.

M. Fournier: En ce moment, les développements informatiques qui sont considérés sont dans les échanges avec le réseau, les commissions scolaires ou le réseau universitaire, collégial, donc entre les systèmes, si on veut, mais pas des échanges avec les citoyens. Évidemment, il y a déjà des choses qui se font, on l'a vu avec l'aide financière tantôt, mais, en ce moment, les développements à venir sont dans les échanges de fonctionnement, dans la gouverne, je dirais, dans l'administration entre les réseaux, cherchant évidemment par là à pouvoir centraliser ? comme c'est déjà le cas mais de le faire encore plus... d'argent dans les services et, dans ce qui est de l'administration, on puisse avoir les outils les plus performants pour libérer le plus de marge de manoeuvre vers les services à nos élèves ou aux étudiants ou d'accompagnent aux enseignants et autres.

M. Bordeleau: Quand vous faites référence aux relations avec les réseaux, concrètement, c'est quel genre de problématique que ça peut représenter? Quand on pense au réseau des... Vous avez fait référence au réseau des commissions scolaires, aux réseaux des collèges, des universités, alors à quel genre de transactions on pense en particulier, là, à ce niveau-là?

n(17 h 50)n

M. Fournier: La sanction des études, le nombre d'élèves inscrits, l'ensemble d'informations... Il y a des services a priori, il y a des redditions de comptes, l'ensemble d'informations qui doivent être données pour qu'on puisse bien suivre la trace de chacun des dollars qui est investi. Alors, c'est des échanges... Puisqu'il y a des transferts du gouvernement du Québec vers ces réseaux-là, il faut être en mesure de suivre la trace de cet argent-là, voir ce qui est fait, et réciproquement d'ailleurs. Alors, c'est des échanges, je dirais, d'administration qui doivent être faits. Si on améliore le traitement, plus de rapidité, on va peut-être, en étant plus efficaces, pouvoir assurer que quelques-unes de ces économies du côté de ces traitements-là de l'information ? les outils technologiques sont là ? qu'elles puissent être transférées vers les services. Dans le fond, c'est la même philosophie qui anime le député de Verdun, auquel vous faisiez référence, depuis longtemps, qui est de dire: Bien, si la technologie qui existe, on peut l'utiliser au maximum et qu'elle puisse nous faire dégager des marges de manoeuvre pour des services concrets à la population, essayons de la mettre de notre côté. C'est l'oeuvre à laquelle les gens du ministère s'adonnent comme, j'imagine, dans d'autres ministères.

M. Bordeleau: C'est intéressant, ce que vous nous mentionnez, dans le sens où souvent on mentionne que tout ce qui est gouvernemental, au fond il y a beaucoup d'administration, beaucoup de formulaires. C'est la même chose du côté des entreprises, je pense. On l'a réalisé depuis un certain temps et on a fait des améliorations. Quand je pense à tous les formulaires que les entreprises devaient remplir pour répondre aux besoins du gouvernement... Je sais qu'au niveau de l'éducation il y a une foule de formulaires aussi qui sont à remplir, alors le fait de les rendre plus facilement réalisables au niveau de l'informatisation va permettre, comme vous l'avez mentionné, certaines économies qui feront en sorte que ces argents-là qui seront économisés seront, dans les réseaux, peut-être mieux utilisés à donner des services aux étudiants et, à ce moment-là, faciliter en tout cas sûrement une meilleure utilisation de ces ressources-là, ressources financières, ressources humaines aussi.

M. Fournier: Puis, juste pour qu'on puisse être dans la nuance un petit peu, c'est ce qu'on vise, hein, une gestion plus performante qui permet d'avoir de meilleurs services. Mais, en même temps, il ne faut pas non plus s'imaginer que c'est le pactole puis que tout découle de là. Il faut concentrer des ressources dans les priorités si on veut faire du développement. On ne peut pas accomplir pour 150 millions d'économies pour faire une heure et demie. Forcément, il a fallu faire des choix comme gouvernement pour dire: Nous allons procéder à cet investissement pour l'ensemble des jeunes du Québec. Et on va faire des économies, mais ce ne sera jamais aussi grand que tout ce qu'on a de besoin dans des cas comme ceux-là, là. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas faire l'effort pour essayer d'améliorer un certain nombre de choses. Il y a plein de considérations, des fois, qui ne demandent pas 100 millions et pour lesquelles on peut investir, et ça donne un très bon coup de main.

M. Bordeleau: Alors, merci.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? Une chose qu'il faudrait régler, on a quoi, 47 minutes de retard? On pourrait peut-être régler ça tout de suite, là. On a demain jusqu'à 12 h 30 de travaux. On a 47 minutes de retard. Il faudrait peut-être régler le moyen de reprendre nos 47 minutes d'une façon ou d'une autre avec...

M. Bordeleau: ...peut-être pour prendre la décision, là, est-ce qu'on pourrait savoir le temps qui a été utilisé par le gouvernement et par l'opposition?

Le Président (M. Chagnon): On a calculé ça tout à l'heure. On a à peu près... Sur 11 heures de faites moins le 47 minutes dont on parle, il y a à peu près six heures, 5 h 27 min, il me manquerait des minutes, là... C'est à peu près six heures à l'opposition et cinq heures au gouvernement, au parti ministériel. Il y a à peu près une heure de différence entre les deux, en gros. C'est ça, une heure de différence, et c'est normal, au profit de l'opposition, et sur l'ensemble du temps.

M. Bordeleau: En principe, ça devait être moitié-moitié, mais je pense que...

Le Président (M. Chagnon): Oui, c'est toujours moitié-moitié, mais c'est une moitié qui penche toujours un peu plus d'un bord que de l'autre.

M. Bordeleau: Mais je pense qu'elle a penché pas mal durant les 11 premières heures si on regarde le résultat, là. Non, moi, ce que je suggérerais, c'est que... Bon, on a peut-être un retard de 40 minutes.

Le Président (M. Chagnon): 47, oui.

M. Bordeleau: Alors, normalement, ça nous avait donné 20 minutes, 20 minutes. Nous, on est prêts à laisser tomber le 20 minutes et terminer, comme c'était prévu, à... On devait terminer demain, à 12 h 30?

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Bordeleau: Bien, alors on pourrait terminer à 12 h 30. Je pense que... à condition... On est prêts à faire cette concession-là si...

Le Président (M. Chagnon): Ce que vous dites, c'est que, vous, vous abandonneriez 20 minutes et vous donneriez un bloc de 20 minutes...

M. Bordeleau: Non, non. Ce que je dis, dans un premier temps, c'est que, nous, on est prêts à laisser tomber notre 20 minutes qu'on aurait eu, supplémentaire, si l'opposition est prête à laisser tomber son 20 minutes supplémentaire qu'elle aurait eu. Elle a déjà eu six heures, et, nous, on a déjà eu cinq heures. Disons, on a eu... Puis on terminerait à 5 h 30.

M. Bouchard (Vachon): Je ne comprends... C'est quoi... Est-ce qu'on peut parler de ça en dehors de la séance, juste...

Le Président (M. Chagnon): Bien, ce n'est pas vraiment... Parce que, si, demain, vous me dites: On recommence à 8 h 30, on va recommencer à 8 h 30. Si vous me dites... Je n'ai pas de problème, mais... Je suis à 47 minutes, là, à aller rechercher à quelque part.

Une voix: On peut continuer après 6 heures.

Le Président (M. Chagnon): On peut continuer après 6 heures, mais je pense que ce n'est pas facile, hein?

Une voix: C'est plus difficile.

Le Président (M. Chagnon): Je pense que. pour vous, il y a un problème après 6 heures?

Mme Gaudet: ...entre autres, l'hommage aux bénévoles, bénévolat-Québec.

Le Président (M. Chagnon): Mais, demain matin, on peut recommencer plus de bonne heure, hein?

M. Fournier: On peut finir plus tard demain.

Le Président (M. Chagnon): On peut finir plus tard...

M. Fournier: ...malheureusement, avant cette commission, il y a d'autres choses qui se passent.

Le Président (M. Chagnon): On ne peut pas après 12 h 30 pour une bonne raison, c'est qu'il y a un caucus ici.

M. Fournier: Et, moi, je ne peux ni dépasser 6 heures... J'ai d'autres activités demain matin. J'ai des comités avant la commission.

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'ai une proposition. J'accepterais volontiers l'offre qui nous est faite que la partie gouvernementale abandonne un bloc de 20 minutes. Et, si le ministre montre moins souvent son graphique, on va sauver du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Alors, l'entente serait, que je comprenne bien, que...

Le Président (M. Chagnon): Que l'on voie moins souvent le graphique.

Une voix: On finirait à 12 h 30.

M. Fournier: Mais j'ai compris qu'il s'agissait que je montre moins souvent mon graphique.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

M. Fournier: Mais je pourrais montrer le vôtre. Si c'est le cas, je suis bien d'accord de montrer un peu moins souvent mon graphique.

M. Bordeleau: On pourrait continuer demain, partager 20 minutes, 20 minutes puis terminer à 12 h 30.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ça va?

M. Bouchard (Vachon): Non, écoutez, je pense qu'il y a quand même dans la tradition parlementaire, là, un préjugé temporel favorable à l'opposition dans l'examen des crédits, et je pense qu'on pourrait...

Le Président (M. Chagnon): On a déjà une heure de plus que...

Une voix: ...

Le Président (M. Chagnon): Ça compte effectivement les temps de réponse dans les deux cas.

M. Bordeleau: Dans les deux côtés, les deux côtés. Les réponses du ministre sont comptées dans le temps.

M. Fournier: J'essaie de répondre aux deux côtés avec autant de générosité.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Chagnon): Ça va? O.K. Alors, on règle pour ça 12 h 30.

M. Bordeleau: On va commencer à 9 h 30 demain?

Le Président (M. Chagnon): C'est 9 h 30.

M. Bouchard (Vachon): Vous n'allez pas vous sauver tout de suite. Il reste encore deux minutes.

Le Président (M. Chagnon): O.K. 9 h 30, on... Alors, à vous la parole, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, écoutez, je veux être bien sûr qu'on puisse faire le tour de la question correctement, là, parce que... et vérifier une dernière fois, là, si ma compréhension en ce qui concerne la question de taxes scolaires est correcte. Dans l'entrevue qu'il a donnée à TQS, le ministre dit qu'il se donne jusqu'à l'automne pour élaborer une solution. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Fournier: Disons que nous travaillons, nous avons des échanges. Je vous ai dit tantôt qu'il faudra en avoir d'autres pour trouver des solutions. Nous sommes sensibles à cette question-là, comme nous sommes sensibles à d'autres considérations, et que c'est évident que, si nous sommes en mesure d'avoir une solution fonctionnelle, le plus tôt sera le mieux, comme dans tous les cas. Mais, à ce stade-ci, il est bien sûr qu'on va intensifier les réflexions jusqu'à l'automne. Est-ce que cela va vouloir dire qu'à l'automne nous avons une solution? Tout sera mis en oeuvre pour y arriver, mais là il faudra voir si on y arrive. Lorsque je dis que nous sommes sensibles, c'est que nous tentons de voir comment nous pouvons régler la problématique.

Maintenant, comme vous-même l'avez soulevé dans les questions qui ont été posées tout autour de cette commission, il y en a d'autres problématiques aussi. Vous avez parlé avec énormément de conviction du cas notamment de Montréal, des langues d'origine et des rapprochements, vous avez mis une insistance, je pourrais dire, avec une certaine passion dans cette question-là. D'ailleurs, vous m'avez annoncé que vous alliez revenir à la charge avec ce sujet. Donc, je comprends que, pour vous-même, il y a déjà une panoplie de besoins qui ont à être répondus, même chose de mon côté.

Alors, il faut aussi, dans l'analyse des différentes solutions possibles, les analyser dans un contexte où il y a d'autres problématiques, celles que vous avez soulevées et bien d'autres encore, qui se résument finalement avec un peu le concept suivant: nous allons faire tout ce que nous pouvons, comme nous l'avons démontré depuis 2003 en éducation avec une priorisation très importante, 1,8 milliard durant ces quatre ans par rapport à 600 millions pendant neuf ans. Alors, forcément, vous le voyez bien, l'intention est là, mais en même temps c'est une intention où nous avons étiré l'élastique, les marges de manoeuvre de l'État le plus possible au bénéfice de l'éducation. Alors, il reste encore des choses à faire, mais on va tenir toujours compte de l'élasticité possible de ces capacités financières de l'État.

Le Président (M. Chagnon): C'est beau? Alors, nous allons ajourner nos travaux à demain matin, 9 h 30, mais pas ici, à la salle du Conseil législatif, donc au salon rouge. Demain matin, 9 h 30, salle du Conseil législatif.

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): ...changer, oui. Alors, je vous remercie beaucoup. Bonsoir.