Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Chagnon): Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte et j'invite toutes les personnes présentes à d'abord, un, fermer leurs téléphones. S'il y en a qui sont parmi vous puis qui avez des téléphones cellulaires, je vous inviterais à les fermer.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je rappelle que le mandat de la commission pour cette séance est de tenir des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Évidemment, nous allons demander au ministre et à Mme la députée de Taillon de faire des remarques préliminaires de 10 minutes chacun. Et après cela nous allons demander aux représentants, qui sont ceux-ci, Fédération des comités de parents, Centrale des syndicats du Québec et Fédération des établissements d'enseignement privé, de présenter leur exposé sur une période de 20 minutes. Et il y aura ensuite une période d'échange de 30 minutes... tant par le gouvernement que par l'opposition. Voilà.

Alors, j'inviterais M. le ministre à nous faire part de ses remarques préliminaires.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Considérant le temps qui a déjà commencé à filer, le peu de temps pour les remarques préliminaires, je vais m'abstenir de procéder à la lecture d'un texte. C'est simplement pour vous rappeler que le projet de loi vise en fait deux grands champs différents, un qui concerne les frais exigés des parents, pour lequel essentiellement il s'agit d'amener les commissions scolaires à avoir une politique et à amener les conseils d'établissement à pouvoir... donc en donnant aux parents sur les conseils d'établissement la capacité de s'exprimer, de décider des frais qui leur seront exigés dans le cadre prévu par la loi, parce qu'on sait bien que la loi prévoit la gratuité générale mais comporte des exceptions pour justement développer certains éléments. Et à cet égard-là donc, jusqu'ici, les parents n'avaient rien à dire, et ils pourront donc faire partie du processus décisionnel par leur présence au conseil d'établissement.

Ça, c'est un des volets. Je dirais, jusqu'à un certain point, que c'est le volet un peu plus simple, dans la mesure où il est facile à déterminer et à délimiter. Et je comprends bien. D'ailleurs, on aura l'occasion de l'entendre, je pense que la Fédération des comités de parents sera le premier qu'on va entendre. Je suis bien persuadé, même si on vient juste de recevoir leur rapport, je suis bien persuadé qu'ils vont nous dire qu'il y a encore des bouts de chemin à faire. Mais, cela étant dit, pourquoi attendre d'être en mesure de faire toute la route si on peut déjà entamer un certain nombre de pas et qui est à l'avantage de l'ensemble? Alors, pour le reste, il est bien évident qu'il y a une question financière qui nous empêche de répondre à tout. Mais, si on peut répondre à des parties, pourquoi ne pas le faire? C'est notre motivation pour avoir déjà procédé avec certains éléments dans le projet de loi n° 106.

L'autre élément est un peu plus compliqué. Lorsqu'on vient relater la question des antécédents judiciaires à l'égard de l'emploi, c'est évident que c'est un sujet qui est délicat, qui demande d'avoir beaucoup d'encadrement législatif. Il faut s'assurer qu'il y ait des mécanismes de protection qui sont prévus par la loi, il faut s'assurer que la loi permet la vérification d'antécédents judiciaires sans que cela ne comporte des limites aux antécédents, qui ferait en sorte que finalement la vérification serait inutile parce qu'elle serait trop limitée à l'égard d'un certain type d'infractions, et il faut s'assurer qu'il n'y ait pas de chasse aux sorcières, que ce soit vraiment lié à la question de l'intégrité et de la protection des enfants. Ça peut être aussi à ça... c'est pour ça qu'on fait cette loi-là, c'est pour s'assurer de la sécurité des enfants dans nos institutions scolaires.

Et donc ils seront opposés, vous le verrez, M. le Président, les groupes qui viendront nous voir opposeront différents concepts légaux: Est-ce qu'on doit avoir des listes d'infractions? C'est ce que nous diront, entre autres, les représentants des enseignants. La Commission des droits de la personne, qui ne sera pas présente devant nous mais qui nous a déjà avantagés de son mémoire, est à la base du choix qui a été fait d'avoir un libellé beaucoup plus large. Mais évidemment on est toujours soucieux de s'assurer que ça n'entraîne pas de contrepartie qui soit néfaste et préjudiciable pour les enseignants. Donc, d'où un certain nombre de barrières ou de mesures de protection qui sont prévues pour protéger contre la chasse aux sorcières justement, et tout en rappelant donc qu'il y a des mécanismes aussi d'appel qui sont prévus pour que les gens ne soient pas lésés, que ce soit un équilibre de droit. On veut protéger les droits des enfants, et il ne faut pas abuser des droits des enseignants, et il faut trouver le bon mécanisme. Et, M. le Président, l'objet de la journée d'aujourd'hui est d'entendre les différents groupes venir aborder différents points.

Je peux déjà vous dire que certaines des remarques qui nous seront faites ont attiré mon attention. Il y a des possibilités que nous puissions améliorer le projet de loi. Et, comme l'étape qu'on vient de franchir avec le n° 95, M. le Président, je suis persuadé que l'ensemble des membres de cette commission sauront tirer profit des auditions que nous aurons pour améliorer les pièces législatives, le tout pour le mieux des élèves dans nos institutions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Voilà un bel état d'esprit. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Nous allons concourir à l'adoption du projet de loi. Nous souhaiterons effectivement aborder certains aspects qui peuvent être améliorés dans ce projet de loi.

J'aimerais rappeler que, de fait, il y a d'abord la question du matériel scolaire qui est concernée par cette loi. On sait que les frais exigés aux parents, aux niveaux primaire et secondaire, croissent sans cesse, et on peut se rappeler que le total des frais, qui regroupe entre autres les cahiers d'exercices ou autres types de matériel ? transport, surveillance ? s'élevait à 100 millions en 1999-2000, et c'était 143 millions en 2002-2003. Alors, je pense que c'était raisonnable que l'on puisse souhaiter encadrer mieux ce type de frais. On sait que, dans certains cas et particulièrement là où on trouve des familles pauvres, l'imposition de frais assez substantiels devient un frein au développement et à l'éducation des enfants. Et c'est dans ce cadre-là d'ailleurs qu'il y a eu deux groupes de travail de formés, un en 1999 et un en 2004, où les parents étaient particulièrement concernés. Le nouveau ministre ? et il nous le prouve par la loi qui a été déposée ? a accepté les recommandations du groupe de travail. C'est ce que nous étudierons, entre autres, en ce qui a trait à l'encadrement des frais de matériel scolaire.

n (15 h 10) n

Et il y avait aussi d'autres frais qui... Il y a d'autres frais qui tracassent les parents, et ce sont tous les frais qui concernent la surveillance, entre autres, des enfants, ils auraient souhaité aussi un accueil favorable aux demandes. J'imagine que le ministre nous reviendra éventuellement avec des propositions à cet égard. Ce qu'on constate... c'est-à-dire que ce qui nous est proposé par les parents, entre autres, c'est que les conseils d'établissement puissent comparer les montants qu'ils exigent et puissent eux-mêmes avoir autorité sur ces questions. Alors, c'est ce que nous propose le projet de loi, et c'est tant mieux. Nous aurons l'occasion d'ailleurs de les rencontrer tout à l'heure, ils pourront nous donner leur point de vue d'une façon un petit peu plus élaborée.

Si je passe maintenant à la question des antécédents judiciaires, oui, le projet de loi fera en sorte que les antécédents judiciaires de tout enseignant puissent être vérifiés avant qu'un permis ne leur soit délivré. Il fera également en sorte que les commissions scolaires et les écoles privées s'assurent que les personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs ou qui sont régulièrement en contact avec eux n'ont pas d'antécédents judiciaires en lien avec les fonctions susceptibles de leur être confiées. Nous pensons que le principe en soi est correct, mais sa portée réelle reste à préciser. Il faut certes assurer la sécurité de nos enfants; certains exemples fournis par un passé récent sont venus rappeler que nous plaçons notre confiance dans les mains de gens dignes, que nous voulons placer notre confiance dans les mains de gens dignes de confiance ? et c'est le cas de la grande majorité des personnes qui sont dans nos institutions ? mais, dans certains cas isolés, il arrive que la sécurité des élèves soit compromise. Nous souscrivons donc à l'esprit de la loi.

Nous avions d'ailleurs, lorsque nous étions au gouvernement, lancé un plan d'action, en 2001, en matière de vérification des antécédents judiciaires et nous avons également réclamé, à l'étude des crédits 2004-2005, que le ministre s'assure que les gens ? parfois des bénévoles d'ailleurs ou des gens extérieurs à l'école ? qui assureront le nouveau programme d'Aide aux devoirs n'aient pas d'antécédents criminels qui portent atteinte à la sécurité de nos enfants. Il faudra bien sûr faire attention de ne pas sombrer dans une chasse aux sorcières, je crois que c'est la Centrale des syndicats du Québec qui va venir nous le dire, même si cette centrale a toutefois salué le dépôt du projet de loi.

La liste des infractions, on dit... Un des éléments qui est souligné d'ailleurs par la CSQ: le fait, par exemple, que la liste des infractions répréhensibles ne soit pas incluse dans la loi pourrait ouvrir la porte à des exagérations ou à des enquêtes qui vont trop loin. À l'heure actuelle, les seules précisions fournies dans le projet de loi sont à l'effet que les personnes visées ont à leur dossier soit une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger, sauf si un pardon a été obtenu pour cette infraction; deuxièmement, une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger; et, troisièmement, une ordonnance judiciaire qui subsiste contre une personne au Canada ou à l'étranger.

On indique simplement que le ministre devra élaborer un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des commissions scolaires et en assurer la diffusion, ce qui veut dire qu'il y aura une grande latitude laissée aux commissions scolaires. Évidemment, le président de la Fédération des commissions scolaires nous dit lui-même ? et il viendra nous le dire ? ne pas vouloir faire de chasse aux sorcières, utiliser le gros bon sens. C'est rassurant, je le crois, mais je crois qu'il faudra demeurer vigilants et peut-être s'assurer que des balises plus claires soient indiquées ou qu'on nous dise comment on pourrait arriver à proposer que des balises plus claires soient définies et retenues, soit par voie réglementaire ou autrement.

Donc, nous avons un certain nombre de questionnements que nous présenterons au fur et à mesure du projet de loi, certaines inquiétudes, et j'imagine que le ministre saura nous rassurer par des amendements qu'il pourrait proposer, mais nous sommes d'accord avec le fond du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. J'inviterais la Fédération des comités de parents du Québec à s'approcher et à nous faire son exposé. Encore une fois, je vous remémore que c'est un exposé d'au plus 20 minutes, qui sera suivi d'une période de questions de 30 minutes, 15 minutes du côté du gouvernement, 15 minutes du côté de l'opposition. Alors, je vous invite, Mme Miron.

Mme Miron (Diane): Merci. Bonjour, M. le Président, M. le ministre, Mme la députée de Taillon, Mmes et MM. les membres de la commission. Alors, ça semble être un rendez-vous hebdomadaire, mais je pense que, la semaine prochaine, on ne se verra pas, hein? Alors, on s'excuse encore une fois de vous présenter notre mémoire à la dernière minute, mais on a fait tout ce qu'on pouvait pour respecter les échéanciers, mais, bon... Donc, nous traiterons les deux volets du projet de loi, et on va commencer par les frais aux parents.

Donc, un bref rappel sur ce qu'est la Fédération des comités de parents. Donc, nous sommes un organisme sans but lucratif qui regroupe des parents bénévoles engagés dans le réseau scolaire, créé en 1974 pour soutenir la participation parentale au sein du réseau scolaire public et pour défendre les droits et les intérêts des parents des élèves. Les objets du projet de loi n° 106 rejoignent, et depuis longtemps, deux préoccupations fondamentales des parents d'élèves: les coûts inhérents à l'éducation et la sécurité des élèves. La Fédération des comités de parents tient donc à remercier la Commission de l'éducation de l'avoir conviée à donner son avis sur le projet de loi.

À propos de la gratuité scolaire, donc ce n'est pas d'hier que la Fédération des comités de parents soulève avec vigueur la question de la gratuité scolaire. De fait, son intérêt et ses préoccupations pour la question ont augmenté proportionnellement à la facture annuelle remise aux parents d'élèves, c'est-à-dire de façon très sensible. Les plus récentes données indiquent qu'entre 1999-2000 et 2002-2003 les frais exigés des parents sont passés de 100,1 millions à 143,9 millions. Ces données, soit dit en passant, concernent les cahiers d'exercices, les autres types de matériel, la surveillance du midi, le transport du midi et les autres activités.

Pour prendre la pleine mesure de l'augmentation du fardeau financier des parents d'élèves, il faut aussi compter les frais pour les services de garde, qui sont indispensables à des milliers de familles et dont la tarification a augmenté de 40 % en 2004. En bout de ligne, des familles comptant des enfants d'âge scolaire ont aujourd'hui à assumer une facture qui s'accorde mal avec le discours sur l'importance du soutien aux familles et avec les principes de gratuité et d'accessibilité de l'éducation. La situation est alarmante et ne saurait être prise à la légère.

Le fait est que l'alourdissement croissant du fardeau financier pour les parents d'élèves se traduit par une atteinte au principe d'accessibilité à la réussite éducative, particulièrement pour les enfants provenant de familles dont les revenus sont faibles. En effet, pour de nombreuses familles, les réclamations aux parents signifient concrètement moins ou pas d'argent pour répondre à d'autres besoins de la famille et donc des enfants eux-mêmes. Qu'en est-il donc, dans un tel contexte, de la gratuité scolaire? C'est dans cette optique de la valeur collective que représente l'éducation que la fédération souhaitait d'emblée signifier son vif intérêt pour la gratuité scolaire. Elle considère le problème suffisamment criant pour avoir régulièrement réclamé un débat public à son sujet. Elle tient donc à signifier que ce que le projet de loi n° 106 propose relativement aux frais exigés des parents représente sans contredit un pas dans la bonne direction et elle se réjouit de cette avancée.

En 2004, la fédération a obtenu du ministre de l'Éducation la mise sur pied d'un groupe de travail qui a déposé son deuxième et dernier rapport en mars dernier. Le projet de loi n° 106 reprend deux des recommandations de ce comité de travail, et la fédération en est évidemment satisfaite. La fédération constate aussi avec satisfaction que le volet du projet de loi sur les frais exigés des parents va dans le sens des articles de la Loi sur l'instruction publique qui portent sur la gratuité des services éducatifs, sur la gratuité des manuels scolaires et du matériel didactique et sur l'accès gratuit à des ressources bibliographiques et documentaires. Le projet de loi représente ainsi, selon la fédération, un effort significatif pour le respect des principes d'accessibilité et de gratuité de l'école publique; il soutient l'objectif de réduire au minimum les frais exigés des parents. Il représente en somme un gain pour les parents et les élèves.

n (15 h 20) n

La fédération apprécie par ailleurs que les propositions du projet de loi en matière de frais exigés des parents respectent certaines orientations actuelles de la loi, notamment la décentralisation des pouvoirs. La loi confierait au conseil d'établissement la responsabilité de définir les principes auxquels il souhaite rattacher les décisions relatives au coût des documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe. Ces principes seraient aussi pris en compte lorsque le directeur de l'école procède à l'approbation du choix des manuels scolaires et du matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études. De la même manière, le conseil d'établissement aurait à approuver la liste des crayons, papiers et autres objets de même nature qui ne sont pas considérés comme du matériel didactique. Ces responsabilités du conseil d'établissement s'accordent bien avec sa connaissance des caractéristiques du milieu et l'esprit du projet éducatif. Elles témoignent en outre, vu la place occupée par les parents dans les conseils d'établissement, de la reconnaissance du rôle important que les parents ont à jouer en la matière.

Concernant le comité de parents. La loi obligerait la commission scolaire à consulter le comité de parents avant l'adoption d'une politique relative aux frais qui peuvent être assumés et aux frais qui peuvent être exigés des parents. Une fois encore, la place incontournable des parents est rappelée, et plus précisément le pouvoir d'influence unique du comité de parents en tant que seule structure scolaire permanente vouée à la défense des intérêts des parents et à l'expression de leurs besoins.

Concernant les compétences distinctives de la commission scolaire et du conseil d'établissement, maintenant. La commission scolaire poserait des balises générales en plus d'énoncer des principes d'application pour ce qui relève des services dont elle est directement responsable, c'est-à-dire les services de garde, la surveillance du midi et le transport. Pour ce qui est du conseil d'établissement, il aurait la responsabilité de fixer les principes ou repères devant encadrer le coût des documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe. Sur ce sujet, la fédération souhaite attirer l'attention du ministre sur le fait que le libellé du projet de loi ne semble pas suffisamment clair sur l'exclusivité des compétences respectives de la commission scolaire et du conseil d'établissement. Il serait utile et pertinent que la loi précise, entre autres, que la détermination d'un montant maximum est une responsabilité propre au conseil d'établissement.

Par ailleurs, la fédération souhaiterait, pour des raisons de clarté et de compréhension, que l'article 77.1 évoque des principes d'encadrement du coût plutôt que des principes applicables au coût. Ainsi, l'article 77.1 pourrait être libellé comme suit: «Le conseil d'établissement établit, sur la base de la proposition du directeur de l'école, les principes d'encadrement du coût des documents mentionnés au deuxième alinéa de l'article 7, notamment en ce qui a trait à la détermination d'un montant maximal.»

Un cadre de référence à offrir. La fédération estime que les acteurs concernés, tant au niveau de la commission scolaire que de l'école, devraient pouvoir compter sur un cadre de référence complet. Elle juge que les modifications prévues fournissent de fait un contexte idéal pour un enrichissement du document Frais exigés des parents ? Quelques balises. Ce guide enrichi devrait selon nous être davantage éclairant.

La fédération recommande ainsi que le document Frais exigés des parents ? Quelques balises soit révisé de façon à prendre en compte les modifications proposées par le projet de loi n° 106, à présenter des indications réglementaires et juridiques pertinentes provenant non seulement de la Loi sur l'instruction publique, mais aussi de la Loi sur la protection du consommateur, du régime pédagogique, du document Publicité et contributions financières à l'école et d'autres références pertinentes.

Le document pourrait aussi signaler différents aspects qui pourraient être pris en compte par la commission scolaire pour l'élaboration de la politique, par le comité de parents pour sa consultation par la commission scolaire et par le conseil d'établissement pour la définition des principes en matière de frais exigés des parents par l'école. À titre d'exemple de ces aspects, mentionnons la définition de la fratrie, des modalités de paiement, des mesures d'aide aux familles en difficulté, des modalités pour le remplacement de matériel perdu ou abîmé, des modalités d'évaluation d'un taux satisfaisant d'utilisation des biens ou de fréquentation d'activités.

Ce document de référence, plus complet que les Balises, pourrait être conçu par un comité de partenaires et bénéficier des services d'experts-conseils en matière de droits. Ce serait là assurément un outil précieux pour l'atteinte des objectifs visés par les propositions du projet de loi.

Concernant la surveillance à l'heure du dîner. Malgré les satisfactions dont il a été fait mention précédemment, la fédération tient à faire savoir qu'après l'éventuelle adoption du projet de loi n° 106 le débat sur la gratuité scolaire ne sera pas clos. En effet, le projet de loi laisse malheureusement en plan la question de la facture assumée par les parents pour le transport et la surveillance des élèves à l'heure du dîner. Il s'agit là d'un aspect central de la problématique des frais exigés des parents. D'autre part, on observe une augmentation de la tarification et du nombre d'élèves concernés, au point où, par exemple, les frais de surveillance sont passés de 17,4 millions en 1999 à 25 millions en 2003. D'autre part, plus des trois quarts des mères d'enfants de moins de 16 ans sont sur le marché du travail, et les familles ont ainsi majoritairement un impérieux besoin de ces services. Dans ce contexte, la surveillance à l'école pendant l'heure du dîner ne devrait-elle pas être reconnue comme un service scolaire nécessaire?

Selon la fédération, il est urgent de débattre de ce sujet sensible. Rappelons d'ailleurs que le ministère a reconnu la problématique en injectant, entre 2000 et 2003, 15 millions annuellement afin de réduire les frais exigés des parents. Depuis cette intervention, aucune solution n'a cependant été trouvée. Il faut vite prendre acte des transformations profondes des familles. Il est tout aussi impérieux de se pencher sur les disparités qui existent actuellement d'une école à l'autre et d'une commission scolaire à l'autre en matière de coûts pour la surveillance à l'heure du dîner. Enfin, le débat est d'autant plus urgent que l'on craint une augmentation des coûts exigés des parents pour ce service.

Pour toutes ces raisons, la fédération recommande que le ministre amorce rapidement un débat public sur les coûts rattachés à la surveillance pendant l'heure du dîner afin que nous puissions explorer la situation et décider ensemble si, comme le croit la fédération, les frais de surveillance à l'heure du dîner doivent être assumés collectivement au même titre que les autres services éducatifs.

Concernant les antécédents judiciaires. Le deuxième volet du projet de loi touche lui aussi des préoccupations certaines de la fédération. Comme celle-ci l'a déjà fait valoir dans d'autres contextes, les parents reconnaissent le caractère précieux et puissant du rôle que les enseignants et enseignantes jouent dans la vie de leurs enfants et conséquemment dans la leur. C'est d'ailleurs pourquoi, dans son mémoire sur la profession enseignante présenté en 2003 au Conseil supérieur de l'éducation, la fédération se disait plus que favorable à ce que le caractère professionnel de la pratique de l'enseignement soit développé et consolidé de façon à y intégrer des concepts et valeurs telles que la responsabilité professionnelle, l'imputabilité et la déontologie.

Selon la fédération, il est normal et souhaitable que tous les efforts soient faits pour assurer la sécurité et l'intégrité des enfants que les parents confient à l'école. Cela coule de source tant sur le plan des chartes des droits de la personne que sur le plan de la Convention relative aux droits de l'enfant. Cette dernière donne en effet aux États signataires la responsabilité de prendre toutes les mesures législatives, administratives, sociales et éducatives appropriées pour protéger l'enfant contre toute forme de violence et toute forme d'exploitation.

La fédération accueille donc très favorablement le projet de loi devant permettre un contrôle plus adéquat et plus efficace des antécédents judiciaires des enseignants et des autres adultes à qui les parents délèguent la garde, la surveillance ou l'éducation de leurs enfants. Il s'agit de combler un vide dont les conséquences navrantes et parfois tragiques sont régulièrement rappelées dans les faits divers. Les écoles primaires et secondaires doivent en effet pouvoir, comme le font depuis 2004 les centres de la petite enfance, mettre en oeuvre des stratégies pour accroître la protection des personnes vulnérables, dont font évidemment partie les élèves de moins de 16 ans et, dans le cas des élèves handicapés, de moins de 21 ans.

La pertinence d'accroître le contrôle des antécédents judiciaires des enseignantes et des enseignants et autres personnes oeuvrant auprès des enfants est telle que l'on ne saurait se contenter de stratégies partielles, comme ce serait le cas si on se contentait de viser les nouveaux employés ou de viser seulement des personnes sur lesquelles pèseraient des doutes. La fédération comprend du projet de loi qu'il prévoit une démarche systématique de la vérification des antécédents judiciaires non seulement des nouveaux employés, mais aussi de ceux qui sont déjà en poste.

Par ailleurs, selon le projet de loi, toutes les personnes qui oeuvrent auprès des enfants sont visées par l'obligation de déclaration de leurs antécédents judiciaires sur demande de la commission scolaire. Tout comme dans le cas des enseignants, la vérification des antécédents judiciaires de certains parents bénévoles, entre autres personnes qui oeuvrent auprès des enfants, contribuera à développer la confiance à l'endroit de l'ensemble des parents. La fédération est satisfaite d'une telle approche qui, en plus d'assurer une plus grande protection des enfants, aura aussi un effet bénéfique sur la profession enseignante et sur l'ensemble des autres personnes qui oeuvrent auprès des élèves.

Par ailleurs, l'introduction des mesures de vérification des antécédents judiciaires laisse craindre chez plusieurs qu'elles ne donnent prise à des débordements qui porteraient atteinte aux droits reconnus par les chartes. Sans prétention autre que notre point de vue de citoyens, nous croyons que ces mesures sont acceptables du fait qu'elles s'appliquent dans le respect des droits reconnus par les chartes et que le législateur a pris la peine de spécifier que les renseignements recueillis ne seront utilisés et conservés qu'aux fins d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves. Ces deux éléments laissent donc place à des recours en cas de préjudice.

Enfin, s'il y avait une réserve quant aux éléments contenus dans ce projet de loi, il s'agirait du deuxième alinéa de l'article 25.2, qui permet de demander une nouvelle autorisation d'enseigner deux ans après sa révocation. Cette règle nous semble peu rigoureuse au regard de l'ensemble des mesures qui sont envisagées pour protéger les enfants. La fédération souhaiterait donc que l'on bonifie cet article afin que l'obtention d'une nouvelle autorisation d'enseigner ne soit pas automatique après une période de deux ans avec une conduite irréprochable mais plutôt conditionnelle à une évaluation de chaque situation.

n(15 h 30)n

En conclusion, comme peut le constater la Commission de l'éducation, la Fédération des comités de parents est favorable à l'ensemble du projet de loi n° 106. Ses suggestions au regard du volet Frais exigés des parents expriment son souhait de voir les articles de loi bien compris, d'éviter qu'ils fassent l'objet d'interprétations incorrectes et de s'assurer que leur application permette véritablement un meilleur encadrement des frais exigés des parents par l'école et par les commissions scolaires.

Pour ce qui est des articles concernant la vérification des antécédents judiciaires, la fédération s'en montre aussi globalement satisfaite, mais elle souhaiterait un resserrement des conditions posées pour demander une nouvelle autorisation d'enseigner après une révocation pour les raisons évoquées dans l'article 25.2. Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme Miron. Je vais demander maintenant à M. le ministre de procéder peut-être à sa période de questions.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Mme Miron, bonjour. Je salue aussi les gens qui vous accompagnent, bienvenue à nouveau parmi nous, et ne présumez pas qu'on ne se reverra pas la semaine prochaine, tout est possible. Ce serait agréable, de toute façon.

Écoutez, je ne prendrai pas trop, trop de temps, il y a juste deux types de questions que je veux vous poser. Je suis heureux de voir l'appui que vous apportez au projet de loi. J'avais bien sûr compris que vous me parleriez des frais du midi. Ça va de soi, puis c'est tout à fait normal et légitime que vous le souleviez, bien sûr que c'est préoccupant. La question reste toujours la même ? j'en profite pour faire une petite parenthèse, évidemment ? la question, c'est une question financière, on n'a pas à s'en cacher.

J'en profite, pendant que je vous ai dans l'oeil gauche, pour vous dire que, dans l'oeil droit, je vois le groupe qui va vous suivre, et le groupe qui va vous suivre parle aussi... a aussi certaines demandes qui ont des impacts financiers et propose comme argument au soutien de ces demandes financières qu'elles se font pour le bénéfice des enfants, et je n'ai pas de doute qu'effectivement c'est pour le bénéfice des enfants, notamment lorsqu'on parle des professionnels pour les élèves en difficulté. Alors, voilà toute la question posée dans ce cadre-là qui s'appelle un cadre budgétaire, finalement, et qui fait en sorte qu'il y a des éléments qui peuvent avancer d'un pas un jour, d'autres dossiers avancent un petit peu plus tranquillement, même si on partage le point de vue, comme tout le monde, qu'on voudrait s'assurer que ce soit le plus abordable possible, mais il faut le faire dans le contexte qui est disponible.

Je donne le premier sujet qui était celui de... Bon, je prends note, là, de la précision que vous voulez apporter à 77.1, on va procéder à une vérification. Vous dites que vous souhaiteriez que, dans le document Frais exigés des parents ? Quelques balises, on parle, entre autres, on précise... qu'on présente les indications réglementaires et juridiques pertinentes provenant non seulement de la Loi sur l'instruction publique, mais aussi de la Loi sur la protection du consommateur, du régime pédagogique... C'est sur ce point-là que vous devrez apporter des précisions. Qu'est-ce que vous cherchez comme information particulièrement qui sera utile, outre de me dire de faire des nomenclatures de lois ou des sections de loi? Il faudrait les commenter? Qu'est-ce que vous voulez dire?

Mme Miron (Diane): C'est de sortir l'information pertinente, entre autres, dans le régime pédagogique. Quand on dit... Quand on parle des services éducatifs qui sont fournis aux élèves, en fait c'est de les mentionner. La Loi de la protection du consommateur, bien rappeler que les élèves en bas de 12 ans... toute la question de la... Non, ce n'était pas ça, c'était... Ça, c'est... Les modalités de paiement, des choses comme ça. C'est de sortir, à partir de ces lois-là, ce qui pourrait être pertinent pour encadrer les frais qui sont demandés aux parents. Il ne s'agit pas de faire... de les rappeler au complet, là, mais de...

(Consultation)

Mme Miron (Diane): Ça va.

M. Fournier: Alors là, la Loi de protection du consommateur, c'est dans le fond pas tellement de faire une référence à la loi comme de préciser, de donner comme exemple différentes modalités qui pourraient être à l'esprit du conseil d'établissement lorsqu'il prend une décision. C'est ça?

Mme Miron (Diane): C'est ça.

M. Fournier: O.K. Sur l'autre sujet, précisions. D'abord, sur l'interprétation de 25.2, toujours sous réserve qu'on apporte des précisions si ça ne l'est pas assez, ma compréhension était à l'effet que, bien qu'il faille demander... bien qu'il faille attendre une période de deux ans avant la nouvelle demande, ma compréhension, c'est que cette autorisation n'était pas donnée de façon automatique, il y avait encore un requestionnement, si on veut, sur l'à-propos de donner une autorisation ou pas. Encore une fois, on va vérifier si tel est le cas et comment on doit le dire, mais ce n'était pas... la révocation n'était pas faite pour être une révocation suspensive ou partielle ou temporaire, c'est une révocation qui n'est pas finale non plus, qui permet, dans certaines conditions, de recommencer un processus d'autorisation, mais qui alors demande encore qu'il y ait un questionnement qui soit fait. Enfin, c'est l'esprit, mais on verra s'il y a des précisions à y apporter.

Je voudrais vous entendre un petit peu plus sur, à mon avis, ce qui va être le coeur de la discussion qu'on va avoir sur le projet de loi, là, qui est la façon d'identifier la recherche d'éléments qui permettent de mieux assurer la sécurité des enfants. Il y a deux théories sur la table.

Il y en a une qui est de dire: Précisons les infractions et, une fois qu'on les a précisées, prenons-les au cas par cas pour voir comment ça peut affecter... dans le type d'emploi que cette personne-là sollicite, voyons comment ça peut affecter. Cette façon de faire, qui n'est pas choisie par le projet de loi, parce que la Commission des droits de la personne nous a suggéré de ne pas le prendre, en fait nous a conseillé de ne pas le prendre... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est pris dans le processus réglementaire, comme avant, dans un processus différent. Mais, si j'oublie la Commission des droits de la personne, un des arguments pour mettre de côté cette approche-là, c'est pour éviter d'en échapper parce qu'on aurait identifié un certain nombre d'infractions.

Par ailleurs, d'utiliser le mécanisme que nous prenons dans ce projet de loi laisse craindre que ce soit trop large et qu'on utilise n'importe quoi ? un stop puis une vitesse, ou peu importe ? même s'il y a des balises dans le projet de loi, parce que ça doit être en lien avec l'emploi, puis... Bon.

Pour vous, comme parents, qu'est-ce qui... Je comprends que vous vous dites satisfaits avec ça, mais je veux quand même vous faire commenter sur... Vous savez, quand on est parent puis qu'on a des enfants à l'école, le climat à l'école est important aussi. On veut que les parents... On veut que les parents soient assurés que ceux qui sont en contact avec leurs enfants ont une bonne conduite, ne puissent pas être inquiets là-dessus, mais en même temps on veut aussi que les enseignants puis le personnel qui est dans l'école soient heureux d'être là, aussi, puis on ne veut pas leur causer des problèmes pour rien.

Entre les deux problèmes ? vous voyez, vous êtes parents ? commentez-moi un peu, là, les choix que nous avons à faire et comment vous pensez qu'on devrait les faire.

Mme Miron (Diane): Je peux passer la parole à M. Page.

M. Page (Clément): Oui. M. le ministre, on considère effectivement que le choix que vous avez fait somme toute nous apparaît valable parce que globalement il va améliorer la relation de confiance qu'il y a entre le milieu, et l'école, et le personnel de l'école. À ce moment-ci, on pourrait ajouter qu'à l'intérieur du cadre que vous pensez développer pour mieux préciser l'application de cette loi-là il pourrait y avoir des indicateurs qui permettraient éventuellement de regarder la chose d'un aspect plus précis, sans tomber dans le listing, comme vous mentionnez. Donc, il me semble que... Ça nous apparaît être une solution qui est valable, comme celle-là.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous souhaiter la bienvenue à mon tour, au nom de notre formation politique. Je vous remercie de votre mémoire, bref mais précis en même temps et nous indiquant bien là où vous souhaitez un certain nombre d'améliorations ou de changements.

D'abord, je prends bonne note du fait que vous souhaiteriez un débat public sur les autres coûts chargés aux parents, en particulier la surveillance à l'heure du dîner, le transport et peut-être d'autres frais.

Et une question, avant d'aborder des aspects plus précis de votre mémoire, en relation avec le projet de loi. Vous nous dites, sur la surveillance à l'heure du dîner et la nécessité d'un débat: «Enfin, le débat est d'autant plus urgent que l'on craint une augmentation des coûts exigés des parents pour ce service.» Est-ce que vous avez des indications à l'effet qu'on souhaiterait rehausser à nouveau le coût de ces services?

Mme Miron (Diane): Oui. Bien, en fait, on sait que les commissions scolaires de plus en plus font appel à cette possibilité-là de demander une contribution des parents pour couvrir les dépenses ? hein, on connaît la situation financière des commissions scolaires, ou en tout cas ce qu'ils nous disent ? de un.

Et, de deux, là où il y a une pratique qui est implantée depuis plusieurs années, on a tendance à se rapprocher de plus en plus du coût réel. Donc, si ça coûte 150 $, payer la surveillance avec un ratio de 1-30, puis qu'il y a quelques années on demandait aux parents de payer 50 $, bien on va demander maintenant de payer le coût complet, 150 $.

n(15 h 40)n

Donc, il y a les deux volets, c'est-à-dire que de plus en plus de commissions scolaires utilisent cette possibilité-là, et on se rapproche du coût réel.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Actuellement, juste pour me rappeler cela, les frais de garde couvrent le matin, le midi et le soir, du moins au primaire, hein, on s'entend. Mais, si le parent n'utilise que la plage du midi, il y a un frais de chargé. Qui est de quel ordre? Ça va de quel montant à quel montant, selon les écoles ou les commissions scolaires?

Mme Miron (Diane): Bien, il n'y a pas de...

Mme Marois: Il n'y a pas de plafond? Il n'y a pas de...

Mme Miron (Diane): Il n'y a pas de plafond, non, effectivement. Ça peut aller... Les frais de surveillance, là, le travail qu'on avait fait dans l'équipe... bien, la petite enquête qu'on avait faite, ça peut aller de zéro à 546 $ qu'on peut demander aux parents pour que leur enfant dîne à l'école.

Mme Marois: Par année, à ce moment-là, évidemment, là?

Mme Miron (Diane): Pardon?

Mme Marois: Par année?

Mme Miron (Diane): Par année, oui, oui. Alors...

Mme Marois: Oui. C'est quand même des sommes considérables, là.

Mme Miron (Diane): C'est ça. Donc, il n'y a pas d'équité, ce n'est pas égal d'une commission scolaire à l'autre, et même on connaît des endroits où il y a eu une décentralisation, c'est-à-dire que la commission scolaire a confié cette responsabilité-là aux écoles. Donc, s'il y a quatre écoles sur un coin de rue, ils peuvent avoir quatre prix différents qui sont demandés aux parents. Alors donc, pour les élèves qui utilisent le service de garde, bon, bien là c'est 7 $ par jour, mais ils ont droit ? c'est un ratio 1-20 ? ils ont droit à de l'animation généralement le midi. Là où il y a le service pour les élèves qui sont transportés soir et matin, c'est le service de surveillance, et là il peut y avoir un ratio de 1-20, 1-30, et j'ai même vu 1-100. Alors, c'est sûr que, plus le ratio est élevé, moins ça coûte cher aux parents. Bon. Alors, il y a toutes sortes de modalités, puis en fait c'est inéquitable pour les parents qui utilisent ce service-là, puis il n'y a pas d'animation nécessairement d'incluse.

Mme Marois: Bien, disons qu'à un ratio 1-100, là, l'animation doit être un peu difficile.

Mme Miron (Diane): En effet. La sécurité des jeunes aussi.

Mme Marois: Oui, c'est ça.

Mme Miron (Diane): Puis s'ajoutent à ça aussi les enfants utilisateurs... les marcheurs, par exemple, qui vont de façon très occasionnelle... qui ont besoin d'un service de garde le midi, un service de surveillance. Bien, généralement, ils s'en vont au service de garde, et là il y a une autre tarification, qui est différente des deux autres. Alors...

Mme Marois: Donc, vous souhaitez vraiment que se tienne un débat pour qu'on arrive, un peu comme on le fait avec la loi ici, là, sur le matériel scolaire, à des règles ou à des principes qui s'appliqueraient. C'est ça?

Mme Miron (Diane): Effectivement. Compte tenu, je dirais, de cette panoplie de frais qui sont chargés et du contexte social aussi, oui, c'est un besoin. Les enfants, ils sont de plus en plus à l'école le midi. En fait, ce qu'on demande, ce n'est pas nécessairement qu'il y ait un ajout d'argent, mais c'est qu'on fasse le débat pour savoir qu'est-ce qu'on fait avec nos jeunes à l'heure du midi, en 2005, dans un contexte aussi où on veut développer l'école communautaire. Et c'est avec cette vision-là qu'on souhaite qu'il y ait un débat.

Mme Marois: Sur cette question.

Mme Miron (Diane): C'est ça. Oui.

Mme Marois: Bon. Alors, je pense que ça éclaire bien cette partie de votre mémoire.

Bon. Je veux revenir maintenant à l'article 77.1. Là, je vous ramène aux pages 4 et 5 du document que vous avez présenté, Les compétences distinctives de la commission scolaire et du conseil d'établissement. Vous suggérez qu'on ne parle plus de principes d'encadrement du coût, mais vous voudriez que l'on introduise la notion des principes d'encadrement... Attendez un peu. Ah oui, c'est ça, vous proposez plutôt d'appliquer les principes d'encadrement du coût plutôt que les principes applicables au coût. Alors, j'aimerais ça que vous me fassiez la distinction que... c'est-à-dire pourquoi vous proposez cette distinction-là, que vous me fassiez la démonstration, là, qui vient justifier ce que vous proposez.

Mme Miron (Diane): En fait, l'intention qu'on vise avec cette demande de modification là, c'est tout simplement pour éviter toute ambiguïté de la part des parents. Alors, quand on parle de «principes d'encadrement du coût», il me semble que c'est beaucoup plus clair pour les parents que des «principes applicables au coût». Alors, «applicables au coût», aussi, ça pourrait vouloir dire que c'est juste le montant d'argent qu'on va préciser, tandis que des «principes d'encadrement du coût», ça pourrait... Par exemple, on pourrait dire: Le taux d'utilisation d'un cahier d'exercices, par exemple, devrait être d'au moins 80 %. Alors, vous comprenez l'idée? C'est que, pour nous, on avait l'impression que «principes applicables», c'est beaucoup plus restrictif que «principes d'encadrement».

Mme Marois: Je comprends. Donc, vous souhaiteriez que l'on amende l'article en conséquence.

Mme Miron (Diane): Effectivement.

Mme Marois: Bon, après ça, dans le cadre de référence, vous jugez que «les modifications prévues fournissent de fait un contexte idéal pour un enrichissement du document Frais exigés des parents[...]. Ce guide enrichi devrait [...] être davantage éclairant». Et là vous nous parlez d'un certain nombre d'éléments et vous souhaitez que ce soit conçu par un comité de partenaires et bénéficie des services d'experts-conseils en matière de droits. Ce serait un outil précieux pour l'atteinte des objectifs visés par les propositions du projet. Pouvez-vous m'en parler un petit peu?

Mme Miron (Diane): Bien, en fait, évidemment, quand on dit que ça devrait présenter des indications réglementaires et juridiques, bon, alors, c'est s'assurer qu'on ne va pas trop loin là-dedans mais que c'est suffisamment éclairant pour l'ensemble des parents puis qu'on touche aux vraies affaires, là, finalement.

Alors, le cadre de... en fait, les Frais exigés des parents ? Quelques balises, le document qui existe, je pense que c'est un document intéressant. Il y a eu un bel effort qui a été refait à l'automne en termes de... On l'a réédité, le ministère l'a réédité, je pense que c'est un outil important, mais il faudra tenir compte du projet de loi n° 106 et peut-être en profiter pour qu'il soit le plus complet possible, parce que la loi ne peut pas tout dire. Mais, dans ce guide-là qui deviendrait une référence, qu'on en dise le plus possible pour éviter toute ambiguïté et éviter, je dirais, de l'empiètement de l'un sur l'autre aussi.

Nous, on est très préoccupés par le fait que les commissions scolaires pourraient être tentées d'imposer un plafond des frais exigés aux parents, alors c'est pour ça aussi qu'on demande qu'il y ait une modification dans ce sens-là, de préciser que c'est une responsabilité qui doit appartenir à l'école, une décision du conseil d'établissement. Il faut que ça tienne compte du projet éducatif.

On tient compte des besoins des parents, du milieu. Alors, évidemment, on n'était pas d'accord avec un plafond national, alors, dans ma logique, on ne devrait pas être plus d'accord avec un plafond régional imposé par la commission scolaire, donc c'est une décision qui appartient à chacun des milieux.

Alors, c'est dans ce contexte-là où on dit: Le document devrait être bonifié puis être le plus éclairant possible pour éviter des interprétations et qu'on se ramasse avec des chicanes à n'en plus finir entre la responsabilité de l'un et de l'autre.

Mme Marois: D'accord. Bien, je vous remercie, ça répond aux questions que nous avions à poser. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions supplémentaires? Non.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je tiens à remercier la Fédération des comités de parents pour sa participation à cette commission parlementaire, et j'invite la Centrale des syndicats du Québec à venir à la barre.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Chagnon): Alors, j'invite M. Réjean Parent, président de la Centrale des syndicats du Québec, à nous présenter les gens qui l'accompagnent, tout en lui répétant qu'il a 20 minutes pour faire la présentation du mémoire de la centrale, qui sera suivie de 30 minutes d'échanges entre la partie gouvernementale et la partie de l'opposition. Alors, bienvenue à cette commission, et c'est à vous la parole.

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. Donc, à ma gauche, vous retrouvez un conseiller de la centrale, Pascal Morissette, qui est avocat; à ma droite, Danielle Casavant, conseillère à la centrale également, avocate ? vous aurez compris qu'on va toucher plus la question des antécédents... je ne dis pas qu'on va toucher plus, on va toucher exclusivement la question des antécédents judiciaires ? et, à droite complètement, vous avez Jean-Guy Baril, directeur des services juridiques à la centrale. Donc, on s'est équipés pour parler du sujet.

D'abord, dans un premier temps, je n'ai pas l'intention de présenter le mémoire. Je sais que vous êtes extrêmement vaillantes et vaillants et que vous avez de bons recherchistes qui ont pris bonne note. Je vais plutôt attirer votre attention sur les principes qui nous animent à l'intérieur du présent débat.

Le Président (M. Chagnon): On l'a surtout lu, évidemment, votre mémoire...

M. Parent (Réjean): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): On l'a surtout lu, votre mémoire; on l'a déjà lu.

M. Parent (Réjean): Oui, oui, c'est ce que je viens de dire.

Le Président (M. Chagnon): Ah bon, c'est ça. Oui, O.K.

M. Parent (Réjean): C'est ce que je viens de dire.

Une voix: C'est déjà un point de concordance.

M. Parent (Réjean): Pardon?

Une voix: C'est déjà un point de concordance.

n(15 h 50)n

M. Parent (Réjean): Non, c'est dans ce sens-là que je l'ai indiqué. Compte tenu que vous l'avez déjà lu, je ne vous le représenterai pas, je vais attirer votre attention sur les principes qui nous animent.

Le premier ? pour vous rassurer, pour ce qui est de l'intention gouvernementale, on la partage ? de s'assurer que nos milieux soient exempts de danger, que les enfants du Québec puissent fréquenter les établissements scolaires en toute sécurité, on est acheteurs. Donc, l'intention, elle est partagée, je pense, il faut l'établir clairement dès le point de départ.

Où on se distingue, c'est plus dans l'ordre des moyens. On pense que le contexte, le projet de loi couvre beaucoup trop large, tire dans toutes les directions, et, à ce moment-là, la protection des droits des uns vient empiéter sur les droits des autres. Et, de ce côté-là, l'objectif de la centrale, c'est d'essayer d'incliner le gouvernement à retenir plutôt une liste d'infractions qui sont en lien direct avec l'emploi postulé ou l'emploi occupé. Donc, la première recommandation que vous retrouvez dans le mémoire, la première série de recommandations que vous retrouvez dans le mémoire touche une liste d'infractions susceptibles d'être liées à l'exercice de la profession ou aux fonctions, et ce, pour éliminer tout risque d'arbitraire ou d'abus en amont du processus, dans le sens où ça paraît que certaines infractions d'ordre pénal ou d'ordonnances qui n'ont aucun lien, rien à faire avec le poste ou la fonction occupée ne devraient pas figurer sur une déclaration.

Et, dans ce sens-là, on pense que le ministre à intérêt à situer quelles sont les infractions criminelles qui sont incompatibles avec la fonction recherchée. Et encore là on dit, et encore là on dit... Parce que j'écoutais le ministre précédemment. En tout cas, on doit avoir parlé à la même Commission des droits de la personne. Au niveau de la Commission des droits de la personne, l'idée n'est pas de ne pas avoir de liste. La connaissance puis la compréhension qu'on en a, c'est que, même avec une liste, il ne devrait pas y avoir un caractère automatique, il devrait y avoir une appréciation des infractions qui ont été déclarées et voir... en poser un certain jugement.

Donc, d'où, là, l'intérêt à ce que le comité, qui apparaît comme facultatif dans 106, ait un caractère plutôt prescriptif, l'obligation de le former d'experts, oui, qui ont un intérêt pour la protection des mineurs, et ça, on le reconnaît, et en même temps d'avoir une participation de personnel qui connaisse la nature du travail pour avoir la juste appréciation, les justes conséquences, et de pouvoir, à partir des infractions qui sont listées, qu'il y a un lien direct... à partir d'une déclaration, de pouvoir déterminer, avec certains critères, de la justesse, ou de l'effet, ou de l'impact de cette déclaration de ses antécédents sur la capacité ou non du travailleur ou de la travailleuse de pouvoir continuer d'occuper ses fonctions. Et, de ce côté-là, vous aurez compris... Si, 25 ans avant, une infraction somme toute mineure qui a entraîné une condamnation... on est 25 ans plus tard, bien on pense qu'il y a des éléments, le temps, l'importance, la non-récidive, c'est des aspects qui doivent être pris en compte par ce comité d'experts.

L'autre aspect, je mentionnais... Donc, quand on parle d'infractions pénales, d'ordonnances, d'infractions criminelles, nous, on pense que, du côté pénal, on ne devrait pas retrouver la référence, dans la loi, à infraction, puis, dans la liste des infractions, on ne devrait pas référer à «pénale» et on ne devrait pas référer non plus à des ordonnances qui ne sont pas en lien avec l'emploi. Ça sonne une chasse aux sorcières tous azimuts qui nous apparaît inconvenable et un modèle de judiciarisation excessif.

Ça, c'est par rapport à la liste. Je pense que le ministre avait très bien compris notre théorie, il l'a expliquée aux parents précédemment, donc nous sommes de ceux de la théorie qu'on devrait avoir une liste qui cerne, qui est en lien ? c'est transversal, dans notre mémoire ? qui est en lien avec la fonction recherchée ou occupée.

Pour ce qui est du mode de la déclaration, on souscrit à cette façon de faire, une déclaration volontaire, que ce soit à l'embauche... On souscrit aussi au fait que, dans un contexte de mise en vigueur de la loi, il puisse y avoir une phase d'une première demande. Par la suite, là, à demande et à satiété, on pense qu'il y a comme une limite à y poser, et là il devrait y avoir, dans ce contexte-là, des raisons ou tout au moins, là, une appréhension raisonnable qu'il y a lieu de demander à une personne de fournir une déclaration. Ça ne doit pas avoir un caractère... Dans la mise en oeuvre de la loi, dans l'an 1, qu'autant les embauchés que les personnes à venir aient une déclaration, que, dans l'avenir, les personnes qu'on embauche aient à fournir cette déclaration, et par la suite que ce soit sur demande de l'autorité dans un contexte où il y a une appréhension raisonnable que ça s'avère nécessaire, pour éviter, je dirais, la chasse perpétuelle et de se comporter comme si toutes les citoyennes et les citoyens étaient des bandits de grand chemin. Parce qu'encore faut-il se dire que, dans nos écoles, 99 % du monde ont plutôt patte blanche, ça fait que... Mais le 1 % est de trop, et c'est pour ça qu'on a des lois comme celle-là, mais il ne faudrait pas se comporter comme si le 1 % était de l'ordre de 99 %.

Ceci dit, en plus, sur demande, dans... Le projet prévoit déjà qu'une nouvelle infraction doit être... Puis encore là, nous autres, pour la centrale, une infraction, là, tu es présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. Donc, une infraction, ça devrait être une déclaration de culpabilité. Donc, une nouvelle infraction, tu as 10 jours pour faire... Bon, là, on dit: Il y a peut-être lieu d'abord, un, d'élargir le délai de déclaration. On est d'accord que, sur une nouvelle infraction, la personne visée ait à produire sa déclaration, mais lui donner un délai permet d'abord, un, de vérifier, en toute logique avec le mémoire qu'on vous dépose: est-ce que c'est une infraction qui est visée par la loi?, et de prendre les avis utiles et nécessaires, et de produire sa déclaration dans ce sens-là. Puis en tenant compte des fois que 10 jours, là, deux journées de fin de semaine, deux autres journées de fin de semaine, cinq jours... puis pouvoir se référer aux ressources utiles. Donc, d'avoir un délai qui pourrait être extensionné.

Là aussi, sur le comité qui figure dans la loi, on est muet sur les impacts ou les incidences éventuellement d'un constat d'infraction. Donc, de ce côté-là, le comité devrait avoir le pouvoir de produire une recommandation à l'employeur ou au ministre sur les suites à donner. Et on est loin d'être sûrs ? je ne sais pas c'est quoi, l'intention du législateur; on est loin d'être sûrs ? que des infractions qui figureraient même dans la liste... qu'il pourrait y avoir des incidences où il apparaît inopportun que la personne soit en présence d'élèves mineurs. Il pourrait peut-être y avoir aussi des mutations ou des affectations qui pourraient respecter le cadre législatif tout en respectant la travailleuse ou le travailleur.

Pour les conséquences des antécédents, là, il y a des aspects, je veux dire, qui ont plus un caractère technique, là, qui sont plus accessoires mais somme toute qui paraissent importants d'être considérés. D'abord, on comprend que, s'il y a infraction, il n'y a pas émission du brevet d'enseignement pour... ou il n'y a pas autorisation ou il n'y a pas embauche. Mais, si la personne... Si c'est une accusation pendante, on dit qu'on reporte... Si l'autorisation n'est pas délivrée, s'il y a un antécédent, l'examen de la demande est reporté si l'accusation est pendante, et on demande que ce soit la même chose s'il y a appel du jugement de première instance.

Pour les personnes qui sont titulaires, on dit que l'autorisation peut être suspendue, révoquée ou maintenue sous condition en cas d'antécédent. En cas d'accusation pendante, le ministre passe par la voie de la plainte pour acte dérogatoire à la dignité de la profession ou faute grave. Et ça a un caractère automatique dans la loi. On dit: À ce niveau-là, on pense qu'il devrait continuer d'y avoir un caractère discrétionnaire, pas nécessairement une voie automatique, mais de pouvoir prendre la mesure de la nécessité d'agir de façon urgente ou pas. Et la même chose que dans le premier élément pour les gens qui sont demandeurs, c'est que, s'il y a appel d'un jugement, donc cette autorisation puisse être révoquée, là, donc que le processus soit suspendu.

Pour les employés, puisque les congédiements qui surviendraient seraient de l'ordre administratif, là il y a une question de... c'est en termes du droit d'être entendu, d'avoir un code procédural qui... compte tenu des impacts, compte tenu que l'employeur pourrait procéder à la lumière des déclarations et à la lumière des antécédents, qu'il y ait un droit d'être entendu chez l'employeur pour faire valoir ses droits, faire valoir, je vous dirais, ses circonstances ou son point de vue.

n(16 heures)n

Et quant à la vérification par les corps de police, bien évidemment, vous allez trouver, encore en toute logique... on pense que les corps de police devraient être utilisés pour, en référence avec la liste d'infractions, donc vérifier les infractions qui sont en lien direct avec l'emploi et non un balayage tous azimuts. En conclusion... je ne sais pas s'il restait du temps, M. le Président...

Le Président (M. Chagnon): Oui.

M. Parent (Réjean): Parce que, la semaine passée, vous m'avisiez, ça fait que...

Le Président (M. Chagnon): Je peux vous aviser encore.

M. Parent (Réjean): Ah, c'est bon. Donc, je le répète, on adhère à l'objectif de protection des élèves. C'est sûr qu'il y a des cas qui font consensus. On n'a qu'à penser à meurtre, infraction à caractère sexuel puis d'affilier violence caractérisée, individu qui bat tout ce qui bouge devant lui, bien on a intérêt à ne pas lui mettre de monde devant lui. On est capables de comprendre ça, là.

Et cependant on croit que dans sa forme actuelle le projet de loi peut engendrer des abus, des cas strictement, tu sais, dans une dynamique où des infractions qui ont été commises dans la tendre jeunesse et, 20 ans plus tard, ont remonté à la surface pour venir donner une couleur à la personne et créer ou semer le doute dans son entourage ou chez son employeur. Ça fait qu'à ce niveau-là je pense qu'il faut y aller avec, je dirais, circonspection.

Et, plus loin que ça, là, je pense que le projet de loi fait abstraction totale de... Je dirais que ça trahit jusqu'à un certain point ce que le Québec est. L'espèce de conviction, si on regarde notre environnement juridique, la croyance de la réhabilitation, cette capacité-là à travers nos lois, à travers, je dirais, notre système, je dirais, carcéral, toute cette dynamique-là alimente le Québec. Il y a une vision, il y a une dynamique, je veux dire, de réhabiliter le citoyen, et je pense qu'on n'a pas intérêt à emprunter à un modèle plus anglo-saxon où: Criminel un jour, criminel toujours. Et le projet de loi, là, le message qu'il envoie, c'est: Si tu as fait de quoi, là, tu es un bandit en puissance pour la vie. C'était la conclusion.

Le Président (M. Chagnon): Bien, merci beaucoup, M. Parent. Maintenant, je vais demander à M. le ministre de nous faire part de ses commentaires.

M. Fournier: Merci, M. le Président. M. Parent, les gens qui vous accompagnent, merci beaucoup d'être là. Je dois vous dire que ce n'est pas un sujet qui est facile, je l'accepte volontiers. Je vais mettre certaines balises en discutant avec vous pour qu'on se comprenne bien.

D'abord, je veux juste vous dire que le projet de loi ne présume pas que 99 % des enseignants devraient être vérifiés, puis on a des doutes, là. D'ailleurs, vous connaissez d'où vient ce projet de loi là, vous savez très bien l'historique qui se cache derrière ça, c'est parce qu'il y a parfois un cas qui se présente, qui inquiète l'ensemble de la population et qui appelle les gens en poste de responsabilité à prendre des mesures. Parce que, des fois, il y en a un, cas, et malheureusement c'est un cas de trop, à l'égard des droits de tous les autres qui vont en être affectés. Au contraire, ma perception personnelle, sans compter que je pourrais m'appuyer sur plein d'avis qui seraient donnés par plein d'experts qui connaissent ça plus que moi, sur l'ensemble, la généralité du domaine scolaire, ma perception personnelle est à l'effet ? je pense, je vous l'ai déjà dit; est à l'effet ? que ceux qui sont dans nos écoles présentement sont excessivement bons. Bons dans tous les sens.

Maintenant, revenons à l'autre aspect, que je veux encore identifier, celui du concept de la réhabilitation. À partir du moment... Peu importe comment vous écrivez la loi, qu'on l'écrive selon votre moyen ou selon mon moyen, on est en train de se poser une question sur la réhabilitation, parce qu'il y a déjà eu... présumément, dans un dossier comme celui-là, il y a eu une infraction et il y a eu une sanction. Et là ce qu'on est en train de faire sous le principe de protection des enfants, c'est d'ajouter une sanction. C'est ça qu'on fait là. Et ce n'est pas parce que ça trahit la réhabilitation, c'est que le concept qui est nécessaire maintenant, comme ça s'est fait pour les CPE il n'y a pas longtemps, c'est la même chose, ce n'est pas d'aller à l'encontre de la réhabilitation, c'est de considérer qu'à l'égard des enfants il faut porter un regard sur ceux qui sont près d'eux. Alors, peu importe la méthode. J'aurais utilisé votre méthode que vous auriez pu vous asseoir dans le même siège que vous occupez et dire que ça allait à l'encontre du principe qu'on doit encourager la réhabilitation. À mon avis, vous auriez pu aussi dire ça.

Ma première question va donc être celle de faire une comparaison avec les CPE. Puis après ça je vais aller plus directement sur des questions dans le mémoire. Pour les CPE, on va même... c'est plus large, on va jusqu'aux comportements douteux. Donc, c'est plus large que ce qui est prévu dans le projet de loi actuel. Par ailleurs, en termes de ce qui est considéré, l'article 18.1, pour les CPE, est aussi large que celui que nous avons présentement, c'est-à-dire qu'il n'y a pas une liste d'infractions qui guide, c'est l'intérêt de l'enfant, sa sécurité.

Alors, première question: Essentiellement, pourquoi le modèle des CPE, qui est plus large en termes de vérification parce qu'il va jusqu'aux comportements douteux, ne pourrait pas être applicable dans les écoles?

M. Parent (Réjean): Je vous dirais que je pense que le modèle des CPE va trop loin, mais je vais laisser Danielle brosser un peu ce tableau-là, la portée, je veux dire, justement de... le fait d'absence de liste, et la portée du modèle des CPE, et l'impact en termes... le lien qu'on en fait avec les chartes.

Le Président (M. Chagnon): Peut-être, Mme Casavant, vous voulez ajouter?

Mme Casavant (Danielle): Oui. D'abord préciser que l'article 18.1 de la Loi sur les CPE a été modifié, qu'au départ il y avait effectivement une liste d'infractions. Cependant, le guide qui est conçu par le ministère pour appliquer et aider les gestionnaires à appliquer est extrêmement explicite sur les critères à considérer pour déterminer la nature du lien avec l'emploi, et nous avons donc fait une série de recommandations dans notre mémoire pour que le projet de loi soit plus explicite quant aux critères à considérer et que le guide que le ministre devra préparer, selon le projet de loi, soit explicite quant à ces critères. Alors, de mémoire, là, il y a l'ancienneté de l'infraction, le caractère isolé de l'acte, l'absence de récidive, parmi les facteurs atténuants. Il y a des facteurs aggravants, aussi, comme la banalisation de ce qui s'est passé, l'attitude de la personne, etc. Donc, déjà dans les CPE, il y a un certain nombre de critères qui permettent d'établir le lien ou de considérer la nature du lien entre l'infraction pour laquelle il y a eu une déclaration de culpabilité et les fonctions occupées.

D'autre part, notre expérience de représentation de travailleuses de CPE ou de responsables de services de garde en milieu familial fait en sorte qu'effectivement on questionne beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses. Et on va même parfois jusqu'à questionner des comportements des conjoints chez les responsables de services de garde en milieu familial, et les téléphones que nous avons au service juridique sur les vérifications qui sont demandées nous portent à croire que parfois... nous ne disons pas que c'est généralisé, mais parfois ça va très loin.

Et j'ajouterais que, sur les méthodes et sur la question de la réhabilitation, que vous avez bien posée, M. le ministre, je pense, la liste va poser problème avec la Commission des droits en ce qu'elle pose un problème si les infractions sont automatiquement rédhibitoires pour le personnel ou pour l'autorisation d'exercer un métier comme la profession d'enseignante. Donc, c'est pour ça que nous avons fait une série de recommandations qui mènent en parallèle la détermination d'un certain nombre d'infractions. Et on se comprendra, là, que, dans les projets de règlement qui avaient été déposés il y a un an, il n'y avait pas beaucoup d'infractions à enlever, là. Mais on mène donc en parallèle la détermination d'une liste et la prise en compte de critères permettant d'apprécier le lien, et on pense que les deux sont dissociables.

n(16 h 10)n

M. Fournier: Vous savez qu'il y aura un guide, de toute façon. Je ne vous l'apprends pas, je pense que vous en parlez dans le mémoire, de toute façon. Juste aller sur la limite du détail dans le guide, toujours ayant en tête la Commission des droits de la personne. Si le guide, dans les critères, va à ce point dans le détail qu'il devient une mécanique plus qu'un outil permettant l'exercice du discernement au cas par cas, ça devient aussi ce qu'il faut éviter, là. En tout cas, c'est une préoccupation que j'ai. Ce n'est pas une question que je vous pose, c'est une préoccupation que j'ai. Ceci étant, le fait qu'il y ait un guide et qu'il doit y avoir un guide, ça, on est d'accord là-dessus. Je voulais juste soulever donc, par rapport aux CPE... Et je vous entends me dire qu'il y a des cas limites. Ce n'est pas généralisé, c'est un peu... on est pris à arbitrer, là, les droits des uns et des autres, et il faut éviter les cas limites où on laisserait passer quelqu'un qu'on ne voulait pas laisser passer. Alors ça aussi, c'est la difficulté qu'on a. Alors donc, je vous ai juste dit que, oui, il y aura un guide qui pourra probablement faire l'oeuvre que fait le guide au niveau des CPE.

Je voudrais vous poser une question. L'enseignant qui doit faire sa déclaration... La bonne foi se présume, selon notre Code civil. Lorsqu'il fait sa déclaration et qu'il fait, dans sa déclaration, l'ensemble des infractions, soit pénales ou criminelles, tel que prévu dans le projet de loi actuel, considérant le fait qu'il n'y a aucun effet si ce n'est pas en lien avec l'emploi et la sécurité de l'enfant, quelle est la conséquence pour l'enseignant qui vous inquiète?

M. Parent (Réjean): D'abord, celui qui est en fonction, aucun lien... Évidemment, je présume que des infractions style ivresse au volant à 18 ans, le prof est rendu à 52 ans, que ça risque d'avoir zéro effet. Mais, en regardant le comportement employeur par rapport à celui qui n'est pas embauché, et jusqu'où la déclaration... Le spectre, s'il est large, accusé, condamné sous des infractions qui n'ont aucun caractère, aucun lien avec l'emploi mais qui sèment le doute... Ah, est-ce que... toute probité, est-ce que la personne est fiable, bon... donc, c'est chercher la puce. C'est dans ce sens-là. Donc, à l'embauche, ça nous apparaît très restrictif que d'avoir un spectre large, avec des éléments qui n'ont aucun lien avec la fonction.

L'autre aspect, je veux dire, chacun a droit à sa vie privée puis au respect de sa vie privée. Ça fait que, dans un contexte où tu es en fonction avec des infractions qui n'ont aucune incidence, aucun lien avec l'emploi, quelle est l'utilité pour un employeur ou pour le ministre d'avoir connaissance ou de prendre connaissance ou, pour une personne, que de devoir déclarer, 10, 12, 15, 20 ans après: Bien, j'ai eu tel ou tel événement dans ma vie, à moins que ça ait un lien direct? Je comprends que, si tu as braqué une banque puis tu t'occupes du budget de la commission scolaire, peut-être qu'il faudrait le déclarer. Puis il faut se poser des questions, s'il n'y aurait pas lieu de voir que la personne aurait peut-être intérêt à travailler ailleurs que dans l'argent. Bon, cet aspect-là, là, on est capables de faire des liens qui ne sont pas nécessairement les mêmes fonctions des emplois.

Je regarde, par rapport... quand vous vous référez à l'histoire, tantôt, d'où ça vient. D'où ça vient? Ça vient du gouvernement précédent, à partir d'événements vécus. Puis ça, je pense que ça a créé, avec justesse, cette préoccupation, faire en sorte qu'il n'y ait pas de danger soit d'attouchements ou d'agression sexuelle dans les écoles. C'est ça qui était visé quand on parle de CPE puis corps professoral, de façon majeure. Et, bon, de ce côté-là, on dit: Oui, il y a une préoccupation que, des gens aux moeurs douteuses, qu'il y ait des mesures qui fassent en sorte qu'on ne les mette pas en présence des élèves.

Mais la loi, le projet que vous avez en main, là, je dirais... Juste pour vous donner un exemple, quand on parle d'infractions pénales, au début des années quatre-vingt, chez nous, dans une école où les profs ont décidé qu'un test, ils ne le donnaient pas, ils boycottaient le test parce qu'ils considéraient qu'il était discriminatoire, un test qui était appliqué à des élèves de préscolaire, donc ils se mettaient à risque d'une plainte pénale assimilée à un arrêt de travail qui n'est pas conforme au Code du travail. Ils auraient pu, à partir de ça, dire: Oups! C'est une infraction. C'est-u en lien ou pas en lien avec le travail? Est-ce que ça entraîne la rupture ou pas la rupture? Bien, quelques mois plus tard, ces personnes-là se sont vu donner raison par la Commission des droits de la personne: le test était discriminatoire. Et c'est pour ça que je pense qu'il y a lieu de faire de la nuance puis de la pondération dans ce qu'on veut couvrir avec le projet de loi.

M. Fournier: Évidemment, le projet de loi prévoit déjà qu'il y a une limite ? je pense même qu'on le dit à deux reprises, hein ? c'est la sécurité des enfants. Je ne suis pas sûr que le cas que vous mentionnez donne ouverture à ça, vu que la balise est quand même assez formellement indiquée.

Je voudrais revenir sur...

M. Parent (Réjean): Si c'est la sécurité des enfants, M. le ministre, je pense qu'il y a des éléments que vous avez intérêt... tu sais, à placer une liste pour déterminer c'est quoi qui assure la sécurité des enfants.

M. Fournier: C'est déjà inclus dans le projet de loi. Cette balise-là est déjà incluse. Alors, c'est pour ça qu'on peut étirer la crainte, mais à mon avis l'élastique ne va pas si loin, puisque, dans le projet de loi, il y a la balise, c'est fait uniquement pour les cas de protection des enfants.

Mais, en tout cas, peu importe, revenons à la déclaration comme telle. Vous nous proposez dans votre mémoire que l'enseignant... «Nous sommes d'avis ? je vais lire ? que seules les déclarations de culpabilité à l'égard de l'une ou de l'autre des infractions figurant sur la liste comme étant susceptibles de présenter un lien avec la profession enseignante ou avec les fonctions exercées devraient faire l'objet d'une déclaration relative aux antécédents judiciaires.»

Le point, c'est le suivant. Même s'il y avait... Dans l'optique que vous nous proposez, il y a une liste. Il y a eu une infraction, ça rentre dans la liste, mais tu le vois facilement, même celui qui est le déclarant verrait que ça n'a pas rapport avec son travail. Puis c'est possible d'avoir une infraction dans la liste qui... Je pourrais faire une liste comme vous proposez, puis néanmoins, au cas par cas, on s'aperçoit que ça n'a aucun rapport avec le travail. C'est possible, ça, là, là, ça peut arriver. Vous nous proposez, si je comprends bien, que le déclarant lui-même identifie s'il y a un lien avec l'emploi ou pas. Est-ce que je me trompe? Dans la proposition que vous nous faites, non seulement il y a une liste, mais c'est le déclarant qui identifie si, dans cette liste... il doit inclure dans la déclaration cette infraction-là reconnue par la liste. Donc, c'est lui-même qui établit s'il y a un lien avec l'emploi. Est-ce que c'est ça qu'on retrouve?

M. Parent (Réjean): Danielle ne peut pas s'empêcher, on va lui laisser la parole.

Le Président (M. Chagnon): ...Mme Casavant.

Mme Casavant (Danielle): M. le ministre, en fait, dans notre perspective, la liste, elle comprend des infractions qui sont véritablement susceptibles d'être liées. Quand les projets de règlement étaient sortis, en mai 2004, la liste comportait la plupart des infractions sexuelles qui sont prévues au Code criminel, les infractions contre la personne, les infractions contre la propriété avec effraction. Nous avions demandé que cette liste-là soit expurgée de ses éléments les plus lointains du lien, par exemple représentation théâtrale immorale ou nudité, parce que le fait... on est coupable d'infraction de nudité, par exemple, si on est habillé de manière à choquer autrui, même si on est sur notre propre propriété. Bon, il y avait des choses qui pouvaient être expurgées dès le départ. Donc, à partir du moment où cette liste... puis qu'on enlève la référence à toute infraction pénale, là, c'est clair que, si le déclarant a commis une des infractions listées, sa discrétion de décider si c'est lié ou pas, là, il n'y en a pratiquement pas, il la déclare.

Et ensuite l'appréciation du lien avec la fonction occupée, bon, secrétaire d'école, enseignant, surveillant d'élèves, psychologue, là elle s'apprécie à partir des critères contenus au guide ou explicites dans la loi. Mais, à ce moment-là, ce n'est pas comme si... Dans la liste, si vous dites «toutes les infractions pénales», là ça place le déclarant dans une situation d'apprécier: Oui, j'ai participé à une grève illégale, j'ai été condamné à une amende. Une grève dans le secteur de l'éducation, c'est lié à mon travail, je le déclare. Quelles seront les conséquences par la suite? Notre préoccupation par rapport à la déclaration vient du fait que cette déclaration fait par la suite l'objet de vérifications auprès du corps policier, et nous sommes préoccupés par le fait qu'en amont du processus, avant que ne soit établi le lien, des renseignements sur cette personne sont recueillis.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup et je vais passer la parole maintenant à Mme la députée de Taillon.

n(16 h 20)n

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue à mon tour à la commission. Je reviendrai aussi sur cette question, parce qu'en lisant votre mémoire puis en écoutant votre représentation, moi, ce qui... Et peut-être est-ce ma méconnaissance de certains aspects, là, des codes pénal ou criminel, est-ce que ça ne devient pas un peu lourd que d'identifier cette liste-là, et que finalement on n'est pas mieux de se tourner vers, oui, des critères, comme vous le souhaitez aussi, des balises, et que les comités d'experts, que vous souhaitez d'ailleurs être obligatoires, ne soient pas plutôt sollicités pour donner des avis dans des cas particuliers où on aurait un doute raisonnable? Je vous pose la question parce que, moi-même, en lisant votre mémoire... Et là je vous le dis encore, je ne suis pas une spécialiste de ces questions.

Mme Casavant (Danielle): Bien, en fait, les trois projets de règlement qui avaient été déposés en mai dernier avaient une liste, et ce n'était pas si lourd que ça. Comme on vous le dit, on vous rappelle qu'on avait déposé à ce moment-là des commentaires, on avait fait un avis, et ce qu'on demandait qui soit enlevé, puis que c'était la même chose pour la Commission des droits... Je pense que la Commission des droits avait dit: Écoutez, les infractions relatives aux navires, jeter la cargaison par-dessus bord, on considère que ce n'est pas lié. Donc, si on regarde ce qu'on enlevait, là, ce n'était pas énorme.

Là, ce qui nous inquiète là-dedans, c'est les infractions pénales. Là, on parle de toute infraction à toute loi provinciale ou fédérale, et là on pense qu'on va aller chercher des renseignements sur les personnes qui ne sont pas pertinents et qui ne sont pas liés. Peut-être, la seule concession qu'on ferait qui me vient à l'esprit, là, sur le pénal, c'est peut-être des infractions à la Loi sur la protection de la jeunesse, par exemple. Bon. Alors, nous...

Mme Marois: On pourrait prendre un bloc, à ce moment-là...

Mme Casavant (Danielle): Nous sommes d'avis que ça se circonscrit assez facilement. Il y a déjà un précédent, là, qui était dans les projets de règlement, sous réserve bien sûr des commentaires que nous avions apportés à ce moment-là. Mais encore une fois j'insiste, ce n'est pas ou la liste ou les critères, c'est les deux.

Mme Marois: ...je comprends. Pour vous, c'est vraiment important que le tout soit balisé de cette façon-là, et c'est comme ça que vous pensez que les droits des uns et des autres vont être respectés. Soit dit en passant, d'entrée de jeu je partage votre point de vue, comme celui du ministre, sur le fait que nous parlons ici d'une loi qui va concerner l'exception des exceptions, puisque, de fait on sait qu'il y a quelques personnes susceptibles de se retrouver dans des situations comme celles-là et que la majorité, la très, très grande majorité des enseignantes, des enseignants, du personnel qui travaille en éducation ne présente pas les problèmes ou les risques que cette loi veut couvrir. Alors, je pense qu'on partage à cet égard le même point de vue.

Vous dites, à la page 20, là, dans l'une des recommandations sur la partie de la déclaration... vous souhaitez que «les termes "fonctions susceptibles de leur être confiées" utilisés aux articles 261.01 de la Loi sur l'instruction publique et 54.5 de la Loi sur l'enseignement privé soient remplacés par les termes "fonctions pour lesquelles elles sont embauchées"». Qu'est-ce que vous avez en tête quand vous pensez à cela? J'ai moi-même une interprétation, mais j'aimerais entendre la vôtre.

M. Parent (Réjean): Là, la référence «antécédents en lien ? vous voyez la logique du mémoire; en lien ? avec l'emploi occupé», «fonctions susceptibles», dans une organisation, on peut avoir plusieurs fonctions de natures différentes et on peut avoir des antécédents qui ont un lien avec l'emploi que j'occupe, comme je peux avoir des antécédents qui n'ont aucun lien avec l'emploi que j'occupe mais qui pourraient avoir éventuellement des liens avec un autre emploi que je suis susceptible d'occuper. Ça fait que, là, on dit: La déclaration, elle devrait porter sur les antécédents qui sont en lien avec l'emploi que j'occupe, et non «susceptibles», compte tenu qu'il peut y avoir dans une organisation... Si on parle d'une commission scolaire, il y a de multiples fonctions. Il y en a en présence élèves, il y en a sans présence élèves.

Mme Marois: Et vous ne pensez pas que c'est une mesure de prudence que de ne pas référer de façon aussi précise, là, que vous le faites aux liens directs avec l'emploi à occuper?

M. Parent (Réjean): Vous allez me redonner votre question, s'il vous plaît.

Mme Marois: Non, mais c'est que parfois on embauche quelqu'un pour une fonction précise, et il peut arriver qu'en cours de route cette personne soit, par exemple, affectée à une autre tâche, et soit en contact avec des élèves, et n'ait pas été... enfin n'ait pas à son dossier quelque information qui pourtant... si elle avait dû être en contact avec des élèves, on ne l'aurait pas acceptée. Alors, c'est pour ça qu'ici, en le laissant plus large... Je comprends que ça présente aussi un risque, mais, en le laissant plus large, est-ce qu'on n'est pas plus prudent?

M. Parent (Réjean): Plus prudent, là, c'est: pas de liste, tout ce que tu as fait dans ta vie, tu le déclares. Ça, c'est l'extrême prudence. Mais, encore là, le bénéfice que le citoyen ou la citoyenne est une personne honnête et présumée de bonne foi... On dit: Qu'est-ce que la loi vise? Et le ministre nous le donnait d'entrée de jeu, d'où c'est parti, c'est parti sous le gouvernement précédent, et ça, de ce côté-là, de prendre ces mesures-là nous apparaît correct. Mais, à partir du moment où, là, même pas de liste et lien avec l'emploi que tu occupes puis tout autre emploi que tu pourrais occuper, c'est la chasse aux sorcières perpétuelle. Et là, là, c'est là qu'est l'extrême prudence. On peut se faire peur tard le soir, mais, à un moment donné, là, vous-même, vous le dites, c'est l'infime minorité, pour ne pas dire l'exception. Ça fait que l'exception, pour la couvrir... Puis là on parle, là... je dirais, les cas les plus patents, c'est le contact élève et c'est les dossiers qu'on connaît, là. Donc, de...

Mme Marois: ...l'avocat du diable, là, vous savez.

M. Parent (Réjean): Je me fais le défenseur du bon Dieu.

Mme Marois: Alors, ça va pour l'instant pour moi. Je pense, j'ai un collègue qui souhaiterait revenir sur certains aspects.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, merci beaucoup, M. le Président. M. le président, d'abord, merci pour cette présentation, c'était extrêmement intéressant. Je me demandais, étant donné qu'on demande tellement aux enseignants en regard du modèle qu'ils représentent pour les enfants qui sont avec eux... que je me disais, finalement, quand on regarde ça, dès qu'il y a une infraction criminelle, on se demande à quoi serviraient les listes. Mais, à vous écouter, finalement on comprend mieux l'éclairage et les points que vous voulez apporter.

Maintenant, je me disais, dans les petits milieux, puisque je viens d'un microcosme, la discrétion va être extrêmement importante compte tenu des recherches qu'on va faire dans des dossiers qui peuvent remonter à plusieurs années, et finalement on peut même briser des modèles qui seraient très bons en rappelant des choses, si la discrétion n'est pas au rendez-vous.

Moi, j'ai une question pratique. En regard des comités d'experts que vous proposez, vous proposez deux niveaux de comités d'experts. Je ne comprends pas très, très bien, donc il y aurait un comité d'experts pour conseiller le ministre, et chaque commission scolaire devrait avoir un comité d'experts. Il me semble que ça fait beaucoup d'experts au courant de choses qui finalement auraient avantage à assurer une certaine discrétion. Puis vous parlez du guide, est-ce que je comprends bien quand vous dites qu'il faudrait avoir une liste peut-être qui s'engloberait au guide relatif à la mise en application de ces mesures-là? En fait, je résume, là, M. le Président. Pourquoi deux niveaux au niveau des comités d'experts? Et est-ce que la liste serait incluse dans le guide? Et, deuxièmement, est-ce que cette liste-là, selon vous, devrait inclure, par exemple, ou exclure le fait qu'un enseignant aurait participé à une grève illégale? Je pense qu'on pourrait demander au ministre s'il serait d'accord pour exclure ça des sentences qui feraient en sorte de sanctionner un enseignant.

Le Président (M. Chagnon): Il n'est pas question que ça arrive prochainement.

M. Parent (Réjean): De ce temps-là, c'est plutôt d'ordre légal, ce qu'on peut faire, ça fait que... Et je remercie le député des Îles, parce que même un président de centrale pourrait se retrouver à faire grève illégale. Et, dans ce cadre-là, je suis conscient qu'il veut assumer ma protection et je vais l'embaucher en conséquence. Bon, d'abord, comité d'experts...

Le Président (M. Chagnon): Ça s'est déjà vu.

M. Parent (Réjean): Pardon?

Le Président (M. Chagnon): Ça s'est déjà vu.

M. Parent (Réjean): Ah, il y a des présidents de centrales qui ont fait un bout de prison, c'est... Fort probablement qu'ils n'ont pas besoin de le déclarer, tout le monde le sait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Chagnon): Méfiez-vous, parfois ils deviennent ambassadeurs et même députés...

n(16 h 30)n

M. Parent (Réjean): Vous allez me faire perdre mon fil. Donc, le comité d'experts, là, c'est parce qu'il y a comme deux niveaux dans la loi. On sait que, chez le personnel enseignant, l'autorisation d'enseignement, le brevet, là, c'est une émission du ministre. Ça fait qu'on dit: Le ministre, tout en étant un être bien pensant, pour pouvoir être bien inspiré, devrait pouvoir s'entourer d'un comité d'experts quand la question lui est soumise. Et en même temps, quand on parle au niveau commission scolaire, c'est parce qu'il y a un lien direct d'embauche, si on parle des autres personnels, que ce soient les professionnels, que ce soit le personnel de soutien, là, et même sur le personnel enseignant, là, en termes... sans parler de la révocation de brevets, là.

Ça fait que donc, de ce côté-là, c'est pour ça que, quand on parle de comités d'experts à deux niveaux, c'est parce que, dépendant, là, tu rentres comment dans le système, bien la personne qui est à la porte d'entrée, que ce soit le ministre ou le service des ressources humaines dans une commission scolaire, bien on leur demande d'être entourés d'un comité d'experts. Et tout simplement c'est pour ça, là. Ça peut avoir l'air de deux comités d'experts, mais ce n'est pas deux comités d'experts. Et on dit: Pour ce qui est des établissements privés, ce n'est pas toujours aussi évident de pouvoir constituer un comité d'experts. Ça fait qu'on pense que, tout en reconnaissant que... Non, je n'ouvrirai pas un autre débat sur l'enseignement privé, je vais me retenir, mais... Donc, ceci dit, c'est que, de ce côté-là, compte tenu des moyens des établissements privés, bien le comité autour du ministre pourrait faire oeuvre utile pour les établissements privés.

M. Arseneau: Est-ce que la liste serait dans le guide...

M. Parent (Réjean): La liste, là, nous autres, on pense que la loi devrait prévoir la liste. Ça n'exclut pas le guide, qui, lui, va prévoir des critères d'appréciation, d'être en mesure d'établir c'est quoi... à quoi on se réfère pour établir que, telle ou telle infraction, il y a un lien avec tel type ou tel autre type de fonction, comment est-ce qu'on les apprécie, ce que Me Casavant disait tantôt, en termes d'ancienneté, les risques de récidive ou la récidive. Et c'est de ce côté-là, là, un critère qui va servir de référentiel à ce comité d'experts pour apprécier l'impact ou... à la fois le lien de l'impact et la nécessité d'agir ou de ne pas agir à l'égard de la personne qui occupe une fonction. C'est parce que, dans le fond, ce qu'on essaie d'estimer, c'est son risque de dangerosité pour son entourage immédiat ou pour le bien meuble de l'employeur.

Le Président (M. Chagnon): Eh bien, merci beaucoup...

M. Parent (Réjean): Ça a été un plaisir.

Le Président (M. Chagnon): ...Mme et MM. les membres de la Centrale des syndicats du Québec. Et je vais inviter maintenant la Fédération des établissements d'enseignement privés de prendre la parole.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Chagnon): J'invite maintenant M. Jean-Marc St-Jacques et les gens qui l'accompagnent, de la fédération des établissements privés du Québec, à s'asseoir à l'avant. Vous avez...

Des voix: ...

Le Président (M. Chagnon): On peut suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Chagnon): M. St-Jacques, je vous prie de vous asseoir. Vous avez 20 minutes pour nous présenter votre mémoire. Suite à cette présentation, eh bien il y aura 15 minutes prévues pour la partie gouvernementale, 15 minutes pour la partie de l'opposition. Et nous vous entendons, tout en vous souhaitant la bienvenue. Alors, M. St-Jacques et les membres... Vous pourrez nous présenter les gens qui vous accompagnent, les gens de la Fédération des établissements d'enseignement privés du Québec. Bienvenue ici, M. St-Jacques, et c'est à vous la parole.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les commissaires, donc, comme vous venez de le dire, je m'appelle Jean-Marc St-Jacques.

Le Président (M. Chagnon): Ici, on a plus de députés que de commissaires. Certains l'ont déjà été, mais...

M. St-Jacques (Jean-Marc): Pardon. Je suis directeur général du collège Bourget, de Rigaud, et aussi président de la Fédération des établissements d'enseignement privés. Je suis accompagné de Mme Hélène Gaudet-Chandler, qui est coordonnatrice à l'administration des établissements à la fédération; Mme Diane Arsenault, qui est directrice générale du collège Saint-Charles-Garnier ici, à Québec, et qui représentait la fédération au comité de travail ministériel sur les antécédents judiciaires; m'accompagne également M. Auguste Servant, directeur des communications et des relations publiques à la fédération.

La fédération que je représente regroupe actuellement 168 établissements d'enseignement privés répartis sur l'ensemble du territoire québécois. Ces établissements sont fréquentés par tout près de 100 000 élèves de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire. C'est 100 000 d'environ 116 000 enfants au privé au Québec.

La très grande majorité de nos établissement dispensent des services en formation générale, quelques-uns en formation professionnelle. Nous comptons aussi parmi nos membres 11 établissements qui offrent exclusivement des services en adaptation scolaire. Notre fédération a pour mission la défense et la promotion de l'enseignement privé, le soutien au développement des établissements membres et la contribution au progrès et à l'avancement de l'éducation en général pour l'ensemble des Québécois et Québécoises.

À l'occasion de cette consultation particulière, la commission parlementaire de l'éducation sollicite le point de vue de certains organismes, dont le nôtre, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 106. Depuis janvier 2002, notre fédération participe activement aux travaux d'un comité de travail ministériel traitant de la question des antécédents judiciaires dans le réseau de l'éducation en compagnie d'autres organismes scolaires, notamment la Fédération des commissions scolaires du Québec et l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Le mandat de ce comité consistait essentiellement à rédiger un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires pour le milieu scolaire. Dès le début de leurs travaux, les membres du comité ont constaté la présence de contraintes importantes reliées à la vérification systématique des antécédents judiciaires du personnel à l'emploi et ont conclu que seules des modifications législatives ou réglementaires permettraient de réaliser cette opération avec succès étant donné la double obligation d'assurer à la fois la sécurité et l'intégrité des élèves et le respect à la vie privée des personnes visées.

Le 30 juin 2004, la fédération cosigne une lettre au ministre de l'Éducation, en compagnie de la Fédération des commissions scolaires du Québec et de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, dans laquelle la fédération demande, entre autres, au ministre de l'Éducation de procéder à des modifications législatives ou réglementaires autorisant la vérification des antécédents judiciaires auprès du personnel à l'emploi et introduisant comme condition de maintien en emploi l'absence d'antécédents judiciaires incompatibles avec la fonction exercée, à moins d'en avoir obtenu le pardon ou la réhabilitation. Et elle demande également à s'assurer que tous les employeurs disposent de moyens efficaces de vérification en négociant un protocole d'entente avec le ministère de la Sécurité publique, à qui les organismes scolaires confieraient le traitement des vérifications, et cela, sans frais pour eux.

Or, nous sommes heureux de constater que le projet de loi n° 106 donne suite aux attentes que nous avons exprimées jusqu'à maintenant. Nous croyons de plus que ce projet de loi permettra d'atteindre l'objectif visé lors du lancement de toute cette opération par le ministre de l'Éducation en décembre 2001, à savoir assurer l'intégrité et la sécurité des jeunes qui fréquentent nos établissements. Il faut savoir que les établissements que nous représentons sont sensibilisés à la problématique de la vérification des antécédents judiciaires et partagent ce souci d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves. Notre fédération encourage et soutient ses membres dans la mise en place de pratiques de vérification des antécédents judiciaires. De plus en plus, on voit naître une culture d'organisation en ce sens.

Permettez-nous certains commentaires ou quelques commentaires sur certains articles du projet de loi. Pour l'article 3, 25.2, nous suggérons au ministre d'éliminer le 2° de l'article. En conséquence, la personne qui était titulaire d'une autorisation d'enseigner serait dans l'obligation d'obtenir un pardon pour l'infraction criminelle ou pénale qui a motivé la révocation de son autorisation avant de demander au ministre une nouvelle autorisation d'enseigner. En procédant ainsi, le ministre traiterait sur un même pied les demandes de délivrance et de renouvellement, puisqu'à l'article 5, 34 ? et là une petite correction, 5, 34.3, première partie ? le ministre ne s'accorde pas le privilège de délivrer une autorisation d'enseigner à un demandeur déclaré coupable d'une infraction criminelle ou pénale incompatible avec la profession enseignante, sauf si un pardon est obtenu pour cette infraction.

À l'article 5, 34.8, et l'article 12, 50, nous suggérons d'ajouter la phrase suivante à la fin de l'un et l'autre de ces articles: «Dans chacun des cas, le ministre informe les commissions scolaires et les établissements.»

On leur suggère aussi l'ajout d'un article qui déclarerait que toute vérification d'antécédents judiciaires qui conclurait à l'existence d'une incompatibilité entre l'infraction pénale ou criminelle découverte et les fonctions exercées entraîne la fin du lien d'emploi.

n(16 h 40)n

Finalement, nous sommes heureux des dispositions que prévoit l'article 13, 54.3, quant à la conclusion d'une entente entre le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de la Sécurité publique afin d'établir les modalités de la vérification des antécédents judiciaires que les corps de police pourront être appelés à effectuer pour les établissements d'enseignement privés. Nous nous attendons cependant à ce que cette tâche soit effectuée sans frais pour les établissements.

De même, nous demandons au ministre de procéder rapidement, dès l'adoption du projet de loi, à l'élaboration et à la diffusion du guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des établissements, prévu à l'article 13, 54.4. Nous offrons au ministre toute notre collaboration pour l'organisation de sessions de formation à la suite de la diffusion de ce guide.

Finalement, nous prenons aussi pour acquis que la mise en application de la loi sera synchronisée à l'établissement des modalités de l'entente-cadre avec le ministre de la Sécurité publique, de sorte que tous les outils soient en place pour que les organismes scolaires s'acquittent correctement de leurs tâches en matière de vérification des antécédents judiciaires.

À la lumière de nos réactions, vous comprendrez que la Fédération des établissements d'enseignement privés est favorable au projet de loi n° 106 et qu'elle encourage le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport à procéder rapidement à son adoption afin de lever toute ambiguïté qui existe jusqu'à maintenant quant à la vérification des antécédents judiciaires des personnes qui oeuvrent auprès des élèves.

En terminant, je désire de nouveau remercier le président et les membres de cette commission de nous avoir invités à vous faire part de notre point de vue sur ce projet de loi.

Le Président (M. Chagnon): Bien, je vous remercie beaucoup, M. St-Jacques. Je vais excuser les membres de cette commission, nous sommes appelés à un vote à l'Assemblée. Nous vous avons permis de pouvoir finir votre mémoire, votre exposé. Nous allons voter et nous allons revenir ici pour la seconde partie de notre travail. Merci, et à tout à l'heure. Alors, je suspends jusqu'à notre retour.

Le Président (M. Chagnon): La séance de la commission est réouverte, et j'invite le ministre à répondre au mémoire de la Fédération des établissements d'enseignement privés, à laquelle évidemment je signifie notre regret d'avoir dû nous absenter pendant quelques minutes pour le vote. Mais ce sont les humeurs et les coutumes de la maison. Donc, M. le ministre.

M. Fournier: M. St-Jacques, bonjour. Je salue tous les gens qui vous accompagnent. On a eu l'occasion de se saluer tantôt. Merci de votre contribution.

n(17 h 10)n

Deux petits domaines d'interrogation assez courts, mais le premier, c'est: Comment ça marche, là, en ce moment? Vous procédez à l'embauche de personnel, est-ce qu'il y a des vérifications qui se font en ce moment? Peu importe qu'il y ait une loi ou qu'il n'y en ait pas, là, à l'embauche, actuellement, comment vous procédez?

M. St-Jacques (Jean-Marc): M. le ministre, habituellement les établissements, à l'embauche, dans ce temps-ci, là, vont tenter d'obtenir effectivement une vérification d'antécédents judiciaires, vont demander... Ce qu'on constate ? et Mme Arsenault pourrait vous donner un complément d'information là-dessus ? c'est qu'on a des contraintes, par contre, là. Il n'y a pas tous les corps policiers qui collaborent. Ça varie de frais de rien à des 50 $ ou 60 $, dépendant des établissements, des lieux, des corps de police... Et aussi, sur le plumitif, on n'a pas tous les renseignements nécessaires. Mais je pourrais peut-être laisser Mme Arsenault, sur les contraintes qu'on vit actuellement. Mais actuellement on essaie d'obtenir...

Mme Arsenault (Diane): ...

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous pourriez vous nommer, s'il vous plaît?

Mme Arsenault (Diane): Excusez-moi, je ne suis pas une habituée. Alors, vous savez, la situation varie d'une école à l'autre...

Le Président (M. Chagnon): Vous êtes Mme Arsenault?

Mme Arsenault (Diane): Diane Arsenault, collège Saint-Charles-Garnier, directrice du collège Saint-Charles-Garnier. Alors, j'étais membre du comité dans lequel nous étions regroupés avec la Fédération des commissions scolaires et l'Association des commissions scolaires anglophones pour le comité ministériel sur les antécédents judiciaires. Alors, sur cette question, je peux parler pour moi mais difficilement au nom de toutes les écoles de la fédération des institutions privées. Je crois que la situation varie d'une école à l'autre, à certains endroits... De toute façon, nous demandons une déclaration des nouveaux employés, des nouveaux enseignants. Pour les employés en poste, c'est plus difficile.

Les contraintes auxquelles faisait allusion M. St-Jacques sont les suivantes, c'est celles qu'éprouvent aussi les commissions scolaires, c'est qu'à l'heure actuelle, lorsque nous procédons à la vérification, les seules banques de données auxquelles nous ayons accès, ce sont les plumitifs, le plumitif pénal et criminel. Ces plumitifs-là, comme vous le savez probablement, ne nous permettent pas de connaître... d'abord, ne comprennent que les données qui viennent des palais de justice qui ont été informatisés, puis il n'y a pas les banques municipales non plus. Mais surtout, par exemple, on ne connaît pas... on ne peut connaître les antécédents judiciaires de personnes qui auraient eu des antécédents à l'extérieur du Québec ou à l'extérieur du Canada non plus. Alors, c'est sûr qu'il y avait un... il y a... Dans le fond, la vérification actuelle que nous faisons ne nous donne pas satisfaction, et l'absence d'antécédents ne signifierait pas une absence réelle ou une absence certaine d'antécédents, à cause que la banque de données, le plumitif qu'on consulte ne nous donne pas une base... assez d'assurance dans le fond pour tirer les bonnes conclusions.

M. Fournier: Ma deuxième série de questions va être sur le débat qu'on va avoir tout le temps, là, avec tous les groupes, je pense bien, celui d'une liste d'infractions ou pas de liste d'infractions, comment arbitrer les droits des enfants par rapport aux droits du personnel. Quel est votre avis là-dessus?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Si je comprends bien, c'est le type d'infraction pour lequel on devrait être informés et les autres pour lesquels on ne devrait pas être informés?

M. Fournier: Bien, en termes de législateur, nous, on aura à adopter une loi, et la question est: La mécanique législative sera-t-elle celle d'écrire dans la loi une liste, au risque d'en échapper et donc d'avoir un effet sur la protection des jeunes, mais avec comme bienfait celui de ne pas compromettre à outrance les droits du personnel, ou bien pas de liste et donc envisager plus largement?

M. St-Jacques (Jean-Marc): Je pense que peut-être que la loi pourrait donner certaines balises, là, au niveau de ce qu'on reconnaît qui... ce qu'on pourrait appeler les infractions criminelles ou pénales qui sont clairement incompatibles avec la profession enseignante ou pour des membres du personnel qui sont en contact avec des enfants ou avec des jeunes. Bon, il y a des choses qui sont tellement claires que ça va puis effectivement il y a des zones plus grises. Mais peut-être au niveau du guide administratif qui pourrait s'ensuivre, au niveau de ce travail-là qui serait fait, peut-être que, dans ce guide-là, on pourrait se donner certaines balises. On comprend bien que des infractions commises à 18 ans, un vol mineur dans un magasin, puis ça fait 20 ans de ça, qu'il y a moins d'impact que savoir que, l'année précédente, tu a été accusé d'agression sexuelle auprès d'une mineure. Ça, je pense qu'au... Mais je crois qu'au niveau du guide à l'intention des établissements privés et des commissions scolaires, qu'il pourrait donner des balises plus précises.

Mais, au niveau de la loi, je crois que les indications qui sont là d'infractions criminelles ou pénales incompatibles avec la profession enseignante nous sembleraient... Mais, au niveau du guide, il pourrait avoir peut-être... être plus pointu, plus précis. Mais la difficulté, c'est le respect des individus, là-dedans, là.

M. Fournier: Si je comprends bien votre réponse, le guide pourrait comporter d'abord des critères d'analyse pour identifier s'il y a un lien, d'une part ? c'est un des éléments ? sans qu'il soit trop pointu pour que ça devienne le jugement lui-même. Parce que la Commission des droits nous demande à ce qu'il y ait un discernement au cas par cas, là, il ne doit pas y avoir une formule universelle, mais néanmoins quelques critères pour avoir et pour inclure un certain listing d'infractions qui à l'évidence n'ont pas à être déclarées.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Oui, ça nous irait comme fédération. Je pense bien qu'on serait à l'aise avec un tel fonctionnement, qu'il y a des choses qui n'ont pas à être retenues, qui n'ont pas de rapport avec la profession ou le contact avec les jeunes, dans le monde de l'éducation, effectivement, là, que le guide pourrait à ce moment-là jouer ce rôle-là, là.

M. Fournier: Je veux revenir à la question précédente, je pense avoir encore du temps. Vous avez mentionné tantôt que, dans le plumitif, il y avait des infractions criminelles, pénales, mais vous notiez qu'il n'y avait pas les dossiers dans les cours municipales. Est-ce que c'est ce que j'ai compris tantôt, que vous avez souligné ça?

M. Servant (Auguste): Oui. Et je crois que c'est effectivement... c'est ce qu'on a souligné, que dans le plumitif on ne trouve pas toujours les infractions des cours municipales.

M. Fournier: Rappelez-moi... Ah oui, évidemment, il peut y avoir des infractions au Code de la route, entre autres, là, au Code municipal qui peuvent être d'importance. Très bien, merci. Merci de votre participation.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci beaucoup. Alors, bienvenue à vous quatre, au nom de notre formation politique. Je ne peux pas dire qu'on a de nombreuses questions, parce qu'il y a eu beaucoup de choses déjà de dites sur ce sujet-là, mais j'ai des interrogations face aux excès qui pourraient arriver. Comme je viens de ce monde-là, de l'enseignement, je me dis: Ça ne se faisait pas dans le temps, ce genre d'exercice là de supervision, de questions à poser sur nos antécédents judiciaires, et je vais même oser dire: On ne s'en portait peut-être pas nécessairement plus mal. Or, il y a eu des accidents qui sont arrivés, et, juste ça, au départ, ça nous fait dire: Soyons prudents face à ce qui pourrait arriver à des jeunes enfants ou des enfants même un petit peu plus âgés. Alors, à partir du moment donné où cette loi-là est déposée, ce projet de loi là est déposé, à peu près tous s'entendent pour dire qu'il faudrait éviter les excès, éviter le fait qu'on devienne quasiment judiciarisés avant que ça arrive, là, tu sais. Il y a quand même un danger là.

Et, moi, je sens de par votre mémoire que ça vous plaît quand même, cette approche-là, parce que vous vous sentiez démunis. Mais, entre les deux, il n'y aurait pas eu quelque chose à faire? Qu'est-ce qui a été fait, d'ailleurs? Tantôt, le ministre vous a questionnés là-dessus, ce qui a été fait dans le temps n'était pas satisfaisant, puisque que vous semblez en accord avec ce qui se passe avec ce projet de loi là. Alors, j'aimerais ça que vous me donniez un peu plus clairement, là, où ça allait bien, en face des vérifications que vous faisiez face à vos enseignants comme fédération, comme groupe qui avez été mêlé à ce dossier-là, et où ce projet de loi là vous rejoint. Puis, avez-vous des inquiétudes face au projet présentement, là, plus pointues que ce qu'on voit dans ça? Parce que le débat, vous l'avez fait. On le disait tout à l'heure, vous avez siégé, je pense, sur un comité d'experts, vous avez donné votre avis. Et, moi, j'ai beau relire le projet de loi, il me semble qu'on va loin. Sans être en désaccord, il me semble qu'on va loin, on pousse la machine très loin.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci. Quelques éléments de réponse, là, puis qui pourront être complétés, bien entendu. Je dirais, le premier élément, c'est que la situation sociale a beaucoup évolué, beaucoup changé depuis quelques années, dans le sens où les enfants... le contexte familial qui régulait la vie de l'enfant, qui encadrait la vie de l'enfant a complètement évolué, ou changé, ou éclaté, ce qui fait en sorte qu'on a besoin d'avoir des balises et dans le monde scolaire et dans le monde de la société pour assurer l'intégrité de nos jeunes, l'intégrité... la capacité de croître, dans le sens suivant où l'enfant est: garderie, école, cours supplémentaires à l'école, dans une famille une fin de semaine, dans l'autre famille l'autre fin de semaine, ce qui fait en sorte qu'il y a de l'information qui circule moins vite sur ce que l'enfant vit et ce qui pourrait lui arriver. Donc, on a besoin de vérifier mieux la qualité des personnes qu'on met en contact avec les jeunes.

n(17 h 20)n

L'autre élément qu'il faut savoir, c'est tout récemment qu'on a commencé à faire de la vérification d'antécédents auprès des membres de nos personnels, compte tenu de la pression du milieu, compte tenu de la pression des parents et compte tenu des pressions des médias, sur des événements malheureux qui ont pu avoir été pointés. C'est dans ce sens-là. Ce qu'on cherche effectivement ? c'est à la fois pourquoi on appuie ce projet de loi dans son ensemble et pourquoi on exige... «on exige», c'est une façon de parler, là, qu'on souhaite, on suggère qu'il y ait un guide plus précis ? c'est justement pour éviter les excès, pour que ce soit balisé dans la forme, comment on fait une vérification d'antécédents judiciaires, et sur quoi on vérifie, et qu'est-ce qui est de l'ordre de la non-sécurité des jeunes, et qu'est-ce qui serait de l'ordre de la sécurité des jeunes.

Si on continue le système en place, où chacun y va selon ce qu'il pense le mieux, dans son établissement, pour la vérification d'antécédents judiciaires, bien il pourrait effectivement y avoir des excès, et on souhaite qu'une loi comme est là et que des règlements balisent cette pratique-là pour ne pas que tout le monde se retrouve en tribunal d'arbitrage pour tout cas ou bien donc en salissage de réputation sur la place publique, parce qu'on pense qu'il faut éviter ce glissement-là. Alors, je crois que le guide ainsi que le projet de loi nous permettraient d'éviter ces excès-là. Mais c'est tout récent qu'on a commencé des vérifications d'antécédents dans nos maisons, là, c'est quelque chose, une pratique très, très récente, là. Je ne sais pas si...

Mme Gaudet-Chandler (Hélène): On pourrait peut-être ajouter que, du côté de la fédération, on a établi un service où on consulte le plumitif, et excluant toutes les offenses, là, au Code de la route, là, des codes 27, au plumitif. Sur 640 dossiers, cette année, qu'on a faits pour nos établissements ? et ce sont des cas surtout de nouveaux embauchés ? on a trouvé 22 dossiers, ce qui est quand même un pourcentage assez élevé de gens où on avait des questionnements. Dans certains cas, c'étaient des vieux dossiers, c'étaient des éléments dont il ne fallait pas tenir compte, mais dans le fond c'était probablement une information qui était utile pour nos gens. Et on ne sait pas ce qu'on a échappé, là, qui n'était pas au plumitif. Alors, c'est un élément intéressant d'avoir une loi qui encadre ce processus-là.

Le Président (M. Chagnon): Allez-y, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Ça veut donc dire que, chez vous, de façon concrète, un nouvel enseignant, là, qui arrivait ? puis vous dites que c'est tout récent ? faisait une déclaration. C'est ça? Vous exigez d'avoir une déclaration. Exemple: Je n'ai commis aucun geste répréhensible, mais j'autorise l'école à faire son enquête. Est-ce que c'était comme ça que ça se passait?

Mme Gaudet-Chandler (Hélène): Pas nécessairement de façon identique partout. Et, le plumitif, ce sont des informations publiques qui sont déposées là à partir de la date de naissance de la personne. C'est de l'information qui est disponible, là. Alors, comment est-ce que c'était géré dans chacun des établissements? Et ce n'est pas tous les établissements qui ont posé le geste de faire la vérification. Dans certains cas, c'était sur simple déclaration.

Mme Champagne: Mais la personne devait donner l'autorisation pour qu'on ait accès à ces données-là, ou pas du tout?

Mme Gaudet-Chandler (Hélène): Ce n'est pas nécessaire pour avoir accès au plumitif.

Mme Champagne: Ah bon.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Et ce n'est pas une pratique généralisée dans nos établissements. Par contre, ce qu'on voit venir, nous, on vient d'embaucher à peu près une dizaine d'enseignants, et plus de la moitié sont arrivés, quand on est passé au contrat, ils nous ont déposé le papier de vérification qu'ils étaient allés chercher eux-mêmes déjà soit à la Sûreté du Québec soit dans les sûretés municipales. Alors, il y a comme une acceptation de la part du milieu que cette vérification-là soit faite et que ce soit normal. C'est un peu dans ce sens-là qu'on voyait important quand même de donner des balises pour éviter ce dont vous parliez tantôt, les excès de directeurs ou les excès de... qu'on se retrouve dans des conflits perpétuels, là, devant le tribunal.

Mme Champagne: Et, par curiosité encore, si vous permettez, puis ensuite je vais laisser la place à mon collègue qui a une question à poser: Est-ce que le fait que la personne ait une enquête de faite... est-ce que vous suggéreriez, vous seriez en accord avec le fait qu'il y ait un comité d'experts qui se penche sur... Parce qu'un autre groupe vous précédant, la Centrale des syndicats du Québec, souhaitait fortement qu'il y ait un comité d'experts pour conseiller le ministre, un comité d'experts également ? en tout cas, ça semblait quasiment un comité d'experts au niveau des commissions scolaires ? qui pourrait en arriver à produire ou proposer aux personnes en place un mode, une méthode ou peut-être faire un meilleur suivi. Est-ce que c'est quelque chose qui est venu également dans votre pensée?

M. Chagnon: Mme Arsenault, vous vouliez ajouter, je pense, sur cette question.

Mme Arsenault (Diane): Bien, moi... Oui, je vais répondre. Suite à cette remarque, je dirais que, oui, il pourrait y avoir des comités d'experts qui se penchent sur la question, qui l'étudient, soit dans les écoles, dans les commissions scolaires, à la fédération, pour nous, mais je pense que l'essentiel de ce projet de loi, ce que ça ajoute pour nous, c'est la fiabilité des données que nous allons recevoir. Au fond, qu'il y ait un comité d'experts ou qu'il n'y ait pas de comité d'experts, qui que ce soit qui traite le dossier d'une personne, c'est vrai que c'est des matières délicates, sensibles, et tout ça, peu importe, ce qui est important, c'est que les renseignements, les renseignements qu'ils ont soient des renseignements fiables et que ça ait fait le tour de question, parce qu'antérieurement la difficulté, c'était qu'on avait... l'accès au plumitif ne nous garantissait pas qu'on avait vraiment fait le tour et qu'on pouvait être certains qu'il n'y avait pas d'antécédents judiciaires.

Votre question, à mon sens, est intéressante mais ne porte pas sur vraiment l'objet de... sur ce qui fait l'objet de la loi. L'objet de la loi, c'est de permettre d'avoir accès à d'autres banques de données, des banques de données élargies auxquelles la Sécurité publique peut avoir accès.

Mme Champagne: Merci.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Champlain. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Bien, en fin de compte, c'est une petite question pour voir de quelle façon que ça se passe. Et puis, bon, vous représentez des collèges privés et des maisons d'enseignement privées. Vous avez mentionné que vous avez, dans les dernières semaines, les derniers mois, engagé des enseignants puis vous avez vérifié des dossiers d'enseignants, puis, bien souvent, dans l'enseignement privé, il y a des enseignants qui ont de l'expérience, qui arrivent de commissions scolaires, qui veulent aller terminer leur carrière ou faire quelques années dans le privé.

Est-ce que vous sentez que... Bon, il y a des enseignants qui se sont présentés puis qui ont remis eux-mêmes en fin de compte leurs états de service ainsi que leur historique, mais est-ce que... Et j'imagine aussi que vous faites des vérifications auprès des commissions scolaires, au niveau des ressources humaines, auprès des commissions scolaires, pour vérifier les antécédents des enseignants: Est-ce que vous avez déjà eu de la difficulté à obtenir des renseignements de commissions scolaires sur le passé de certains enseignants?

M. St-Jacques (Jean-Marc): De façon habituelle, pas sur des objets qui porteraient sur des antécédents judiciaires. Ce n'est pas des questions habituelles qu'on posait dans l'histoire, sauf que les commissions scolaires habituellement collaborent à donner de l'information de base dans le respect de la protection des renseignements confidentiels et de la loi sur la protection des individus, ce qui fait en sorte qu'on donne l'information sans en donner, là, parce qu'on est très balisé au niveau des droits de la personne, là, là-dessus. Mais il n'y a pas... ce n'est pas de mauvaise foi, là, ce n'est pas du tout au niveau d'une mauvaise foi, là, parce qu'on peut avoir une certaine information, mais il y a des choses qui ne sont pas dites parce qu'ils sont protégés par la loi, là-dessus, là, mais...

M. Cousineau: Est-ce qu'il serait bon d'après vous d'avoir un article supplémentaire dans le projet de loi du ministre ? je lance ça comme ça ? qui obligerait une commission scolaire ou un collège privé non pas à divulguer, mais à sonner une cloche si jamais ils sont en possession de renseignements qui peuvent être très importants pour la nouvelle maison d'enseignement qui reçoit l'enseignant?

M. St-Jacques (Jean-Marc): D'ailleurs, quand on amène dans notre mémoire une précision supplémentaire qu'on demande, c'est qu'on souhaite que, quand il y a des informations comme celles-là, par exemple permis révoqué, habituellement, là, que cette information-là ne soit pas communiquée simplement à l'établissement où le permis a été révoqué, mais à l'ensemble des commissions scolaires. Et déjà ça se fait actuellement, c'est pour ça qu'on est un peu étonnés qu'on ne le retienne pas dans le projet, parce qu'habituellement le ministre nous fournit, une fois par année, je crois, une liste des personnes dont le permis a été révoqué dans l'année en cours, et on indique habituellement le motif. Quand je dis «le motif», là, antécédents judiciaires, ou tout simplement non-respect du régime pédagogique, ou je ne sais pas trop quoi, là, mais il y a des éléments comme ceux-là qui sont indiqués.

Mais ça, on le souhaite que, cette information-là, nous, nous soyons tenus de la donner au ministre et que le ministre puisse effectivement... s'il révoque le permis ou révoque le brevet d'enseignement, bien, que cette information-là soit communiquée, mais dans le respect des droits. Donc, il y a un processus d'enquête, et tout, là, ça ne se fait pas... à moins qu'il y ait une condamnation au tribunal criminel, là.

M. Cousineau: Je pose la question parce que j'ai déjà travaillé dans le privé, puis on a déjà posé ce genre de question là à une commission scolaire sur un enseignant, puis on nous avait répondu: Non, tout est beau, c'est un enseignant extraordinaire, pour s'apercevoir deux mois après que c'était quelqu'un qui avait un jugement contre lui, puis ça nous a causé d'énormes problèmes. Donc, il faut que ce soit bien balisé, puis un bon guide, là.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de Bertrand. Merci beaucoup, mesdames, messieurs de la Fédération des établissements d'enseignement privés. J'ajoute pour nos collègues ici que vous pouvez laisser vos documents sur place, les portes seront barrées. Et je suspends jusqu'à 20 heures nos travaux. Alors, à ce soir, et bon appétit.

Le Président (M. Arseneau): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, je vais vérifier le quorum. Je pense qu'on a quorum. Alors, si vous permettez, je vais rappeler brièvement le mandat de la commission pour cette séance qui est de tenir des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Alors, l'ordre du jour pour ce soir. D'abord, à 20 heures, nous allons entendre la Fédération des commissions scolaires du Québec; à 20 h 50, la Centrale des syndicats nationaux; à 21 h 40, la Fédération des centres d'action bénévole; vers 22 h 30, nous aurons les remarques finales des députés de l'opposition; à 22 h 40, les remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement. Nous devrions ajourner autour de 22 h 50, si tout va bien, ce qui n'est pas non plus à dédaigner.

Alors, j'inviterais immédiatement les représentants de la Fédération des commissions scolaires du Québec à se présenter. M. André Caron, qui est le président... Ah, peut-être que les gens qui auraient un cellulaire, on pourrait, pour faciliter nos travaux, les fermer. M. Caron, bienvenue, bonsoir. Alors, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent. Vous avez, c'est 20 minutes ? c'est ça? ? pour nous faire la présentation de votre mémoire. À vous, M. Caron.

M. Caron (André): Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer M. le ministre ainsi que Mmes et MM. les députés, et finalement présenter les personnes qui m'accompagnent. À ma gauche immédiate, Mme Pâquerette Gagnon, qui est présidente de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, l'ADIGECS; à mon extrême gauche, M. Bernard Tremblay, qui est directeur des relations du travail à la fédération; et, à ma droite, Mme Nancy Thivierge, qui est conseillère juridique à la Fédération des commissions scolaires.

Donc, les deux sujets traités dans ce projet de loi sont très importants pour les commissions scolaires, vous vous en doutez bien. Nous sommes d'ailleurs intervenus fréquemment, tant sur la place publique qu'au plan politique, sur la question de la vérification des antécédents judiciaires de nos personnels et sur celle des contributions exigées des parents.

Donc, notre présentation de ce soir, M. le Président, sera en deux temps, c'est-à-dire que dans un premier temps j'aborderai le volet des antécédents judiciaires; Mme Gagnon, pour sa part, nous entretiendra sur notre position sur la contribution exigée des parents, et je reviendrai sur la conclusion de la présentation ou de notre mémoire.

En introduction, d'abord vous dire que, depuis l'an 2000, la fédération a incité ses membres à développer une culture de vérification des antécédents judiciaires afin d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves. Toutefois, compte tenu des dispositions législatives en vigueur, seule la vérification systématique des antécédents judiciaires du nouveau personnel était alors suggérée. Pour le personnel déjà à l'emploi, cette vérification était recommandée seulement si la commission scolaire avait des motifs raisonnables de croire qu'une personne salariée avait des antécédents judiciaires en lien avec son emploi.

Au cours des dernières années, nous avons élaboré et diffusé des documents d'information expliquant l'encadrement législatif régissant la démarche de vérification des antécédents judiciaires. Nous avons aussi fourni un outil de gestion pour aider les commissions scolaires à procéder à la vérification des antécédents judiciaires en respectant ? en respectant ? le droit à la vie privée des individus et en respectant le droit des élèves au respect de leur intégrité et de leur sécurité.

Les commissions scolaires ont donc intégré un processus de vérification des antécédents judiciaires lors de l'embauche de leur personnel. D'ailleurs, dès janvier de l'an 2002, la fédération a participé au comité de travail relatif aux antécédents judiciaires, mis sur pied par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Au point 1.1 de notre mémoire, vous retrouvez l'objectif de vérification en milieu scolaire. La fédération et l'ADIGECS se réjouissent donc de la volonté exprimée par le gouvernement d'assurer à tous les élèves du Québec un milieu garantissant leur intégrité et leur sécurité. Nous adhérons à cet objectif, et c'est dans cette optique que nous vous faisons part de quelques éléments qui en favoriseront la réalisation.

Tout d'abord, nous croyons que tout le processus de vérification doit se faire dans le respect des droits et libertés de la personne. D'ailleurs, nous avons rappelé à maintes reprises l'importance du respect de ces droits et de la confidentialité des renseignements obtenus lors du traitement des dossiers. De plus, nous insistons sur l'importance d'avoir un processus clair, chaque décision devant faire l'objet d'une analyse sérieuse et individualisée.

Enfin, l'article 258.4 du projet de loi prévoit que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport élaborera et diffusera un guide relatif à la vérification des antécédents judiciaires à l'intention des commissions scolaires. Ce guide, pour nous, constituera une source importante d'information et contribuera à assurer un processus de gestion crédible et un processus efficace pour les commissions scolaires.

Au point 1.2, nous traitons des autorisations d'enseigner. Par ailleurs, la fédération et l'Association des directeurs généraux approuvent les pouvoirs que le projet de loi accorde au ministre concernant l'autorisation d'enseigner ou le renouvellement de cette autorisation. Compte tenu du modèle que représente le personnel enseignant dans la société, de la relation privilégiée qu'il a avec ses élèves et des responsabilités qui lui sont confiées, la vérification des antécédents judiciaires en lien avec la profession enseignante est extrêmement importante.

Nous désirons toutefois émettre un commentaire concernant la possibilité pour une personne dont l'autorisation d'enseigner a été révoquée en raison notamment d'une déclaration de culpabilité en lien avec la profession enseignante d'obtenir une nouvelle autorisation d'enseigner, selon l'article 25.2 du projet de loi. Ici, je vais vous entretenir surtout sur la deuxième situation qui est citée dans l'article 25.2. Selon notre compréhension, le texte proposé dans le projet de loi permettrait à une personne dont l'autorisation a été révoquée en raison d'une déclaration de culpabilité et qui n'a pas obtenu le pardon de l'obtenir automatiquement lorsqu'il s'est écoulé deux ans depuis la date de révocation et que, depuis cette date, cette personne ait eu une conduite irréprochable. Or, il nous semble que la possibilité d'obtenir une nouvelle autorisation d'enseigner puisse être possible mais ne devrait pas faire l'objet d'un automatisme. La loi devrait permettre au ministre d'évaluer la nouvelle demande à la lumière du dossier de la personne. Nous croyons donc que l'article 25.2 du projet de loi devrait être modifié en ce sens.

n(20 h 10)n

Au niveau de l'entente-cadre avec la Sécurité publique. La fédération et l'ADIGECS sont particulièrement satisfaites de l'introduction d'une disposition consacrant un partenariat entre le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le ministre de la Sécurité publique. Nous espérons que cette entente-cadre saura répondre aux besoins des commissions scolaires, commissions scolaires qui sont aux prises avec un nombre important de problématiques découlant de différents moyens de vérification. Malgré qu'il soit reconnu que la vérification effectuée par les policiers constitue le moyen de vérification le plus complet et le moyen le plus fiable, plusieurs commissions scolaires peuvent difficilement y avoir accès ou dans certains cas ne pas y avoir accès du tout. Plusieurs motifs expliquent cette situation, tels la disponibilité des policiers, l'existence de différends entre les corps policiers ayant juridiction sur le territoire d'une commission scolaire et les coûts exigés pour une telle vérification. À notre avis, il est impératif de permettre à toutes les commissions scolaires d'avoir accès au moyen de vérification le plus performant et ainsi assurer véritablement la sécurité et l'intégrité de tous les élèves du Québec, peu importe l'école qu'ils fréquentent.

Parlons maintenant de la responsabilité des commissions scolaires... au niveau de la vérification des antécédents par les commissions scolaires. Tel que nous l'avons déjà énoncé, les commissions scolaires sont prêtes à poursuivre leurs efforts afin d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves qui leur sont confiés. Cependant, nous jugeons important d'apporter les précisions suivantes.

Nous comprenons que la rédaction du projet de loi vise uniquement la protection des élèves mineurs. Toutefois, en vertu de l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, les commissions scolaires doivent aussi offrir des services éducatifs aux personnes handicapées jusqu'au moment où elles atteignent l'âge de 21 ans. Or, bien qu'elles ne soient plus mineures, ces personnes peuvent être considérées comme vulnérables à plusieurs égards, et à ce titre les personnes appelées à oeuvrer auprès d'elles ou à être régulièrement en contact avec elles devraient être visées par les nouvelles dispositions de la loi. À cet égard, nous proposons de clarifier le projet de loi afin d'assurer la sécurité et l'intégrité de cette clientèle adulte.

Au niveau de la vérification à l'embauche, l'embauche du nouveau personnel qui est prévue au nouvel article 261.0.1, les commissions scolaires effectuent déjà cette vérification. Cette obligation législative vient donc confirmer ce qui se vit dans les milieux.

Toujours dans le mémoire, si je vous réfère au point 1.4.3, au niveau de la vérification des personnes en contact avec les élèves, ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'au regard des personnes qui oeuvrent auprès des élèves et qui sont régulièrement en contact avec eux, le nouvel article 261.0.2 accorde aux commissions scolaires un pouvoir de vérification des antécédents judiciaires. Nous comprenons que cet article vise la vérification du personnel en place, tout en accordant une marge de manoeuvre aux commissions scolaires pour procéder à une vérification graduelle du personnel déjà à l'emploi. À cet effet, il faut se rappeler que le réseau scolaire compte plus de 173 000 personnes salariées, ce qui explique que la vérification des antécédents judiciaires constitue une opération administrative d'envergure.

Par ailleurs, nous comprenons que ce pouvoir de vérifier les personnes qui oeuvrent auprès des élèves ou qui sont régulièrement en contact avec eux vise notamment les bénévoles, les stagiaires, les entreprises avec lesquelles les commissions scolaires font affaire de même que toute autre personne qui est en contact avec les élèves d'une école dans le cadre d'un projet particulier. Dans ces situations, les commissions scolaires ont besoin de flexibilité, et la disposition proposée leur permet d'exercer un jugement sur la pertinence de procéder à la vérification des antécédents judiciaires selon les circonstances qui leur sont propres.

Maintenant, je demanderais à Mme Gagnon, si vous permettez, M. le Président, de poursuivre avec les frais exigés aux parents.

Le Président (M. Arseneau): Alors, Mme Gagnon, il vous reste exactement 10 minutes. Ça a été un partage parfait, une entente parfaite.

Mme Gagnon (Pâquerette): C'est bien. Excellent! Oui.

Le Président (M. Arseneau): À vous la parole.

Mme Gagnon (Pâquerette): Bonsoir. J'aborderai donc maintenant l'encadrement des contributions financières exigées des parents. Comme la question de la gratuité de l'école publique revient à intervalles réguliers dans l'actualité, à la demande de la Fédération des comités de parents, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a donné le mandat, en février 2004, à un groupe de travail, dont faisaient partie la Fédération des commissions scolaires et l'Association des directeurs généraux, d'examiner la question des frais exigés des parents.

Le groupe de travail a remis, en août 2004, un premier rapport qui a fait en sorte qu'afin d'aider le milieu scolaire à respecter le principe de la gratuité scolaire et de restreindre les frais le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a rendu accessible le document intitulé Frais exigés des parents ? Quelques balises. Le groupe de travail a poursuivi ses travaux et a produit un second rapport, en mars 2005, dont une des recommandations a trait à des modifications à la Loi sur l'instruction publique.

La Loi sur l'instruction publique précise les limites du droit à la gratuité scolaire et prévoit que certains frais puissent être assumés par les parents. En effet, l'article 3 de la loi assure la gratuité des services éducatifs prévus dans le régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire, en vertu de l'article 447 de cette même loi, et celui de la formation professionnelle en vertu de l'article 448.

L'article 7 de cette loi précise aussi que les manuels scolaires et le matériel didactique requis pour l'enseignement des programmes d'études sont gratuits jusqu'au dernier jour du calendrier scolaire de l'année scolaire et où l'élève atteint l'âge de 18 ans ou 21 ans dans le cas d'une personne handicapée. La loi prévoit deux exceptions à ce droit: Les documents dans lesquels l'élève écrit, dessine ou découpe; les crayons, le papier et les autres objets de même nature, qui ne sont pas considérés comme du matériel didactique.

Les articles 255 à 257 de la loi énumèrent les services autres qu'éducatifs qu'une commission scolaire peut dispenser et pour lesquels une contribution financière peut être exigée, mais uniquement des utilisateurs de ces services, notamment la formation de la main-d'oeuvre, en vertu de l'article 255; les services à des fins culturelles, sociales, sportives, scientifiques ou communautaires, en vertu du même article; le programme de coopération avec l'extérieur, du même article; les services de garde; la restauration et l'hébergement; le transport du midi et la surveillance d'élèves.

Bien que la Loi sur l'instruction publique prévoie que certains frais puissent être assumés par les parents, ils ne doivent pas devenir un obstacle au principe d'accessibilité à l'école publique.

La Loi sur l'instruction publique partage les responsabilités entre le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, la commission scolaire et ses établissements. La commission scolaire et ses établissements exercent ensemble la responsabilité de l'organisation des services.

Cependant, à l'égard des frais exigés des parents, la loi est ambiguë par rapport à la responsabilité des conseils d'établissement dans ce domaine d'activité. Dans les faits, cette responsabilité ne se réalise principalement que par le biais du processus budgétaire qui amène à l'adoption du budget.

Les parents doivent jouer un rôle important dans l'établissement des frais liés aux différents services qui ne sont pas gratuits. En effet, ils peuvent influencer les décisions prises au sein de l'école par la place qu'ils occupent au sein des conseils d'établissement.

La Loi sur l'instruction publique confie à la commission scolaire d'importantes responsabilités, dont celle d'assurer l'accessibilité des services éducatifs gratuits aux élèves sur l'ensemble de son territoire. Ainsi, tous les jeunes de 5 à 16 ans sur le territoire d'une commission scolaire doivent fréquenter l'école, et en contrepartie la commission scolaire doit assurer des services éducatifs gratuits sur son territoire à tous les jeunes de 5 à 18 ans, 21 ans pour les personnes handicapées.

Comme la Loi sur l'instruction publique le précise, certains frais sont exigés des parents, mais ils comportent deux niveaux d'intervention. En premier lieu, la commission scolaire est responsable de l'organisation des services énoncés précédemment, notamment les services de garde, le transport du midi, la surveillance d'élèves du midi, etc. En vertu de la loi, ce sont des activités dévolues aux commissions scolaires, même si dans les faits plusieurs d'entre elles sont souvent décentralisées aux écoles et aux centres de formation professionnelle ou d'éducation des adultes. Il est donc important qu'une commission scolaire établisse une politique pour assurer l'équité et un certain équilibre pour les frais exigés des parents pour ces services qui ne sont pas gratuits. En second lieu, d'autres frais sont établis par les écoles et les centres de formation professionnelle ou d'éducation des adultes; ces frais ont notamment trait au matériel scolaire.

Dans ce contexte, il est donc essentiel qu'une commission scolaire détermine des balises pour aider tous ses établissements et surtout pour assurer à l'ensemble des élèves l'accessibilité gratuite à l'école publique, peu importent leur origine et leur milieu socioéconomique. Par exemple, à la demande des parents, si une école établit un programme d'études particulier qui exige une contribution financière de ceux-ci, il est important que cette contribution ne mette pas en cause l'accessibilité à ce programme pour aucun élève.

C'est pourquoi, comme en fait foi le relevé effectué par la Fédération des commissions scolaires en mars dernier, plusieurs commissions scolaires ont déjà une politique ou des règles administratives pour baliser les frais exigés des parents. Par conséquent, la précision apportée par le nouvel article 212.1, qui est à l'effet d'exiger de la commission scolaire une politique, nous semble cohérente avec le partage des responsabilités établi par la loi et confirme la pratique.

n(20 h 20)n

La Fédération des commissions scolaires et l'Association des directeurs généraux accueillent donc favorablement le projet de loi n° 106 concernant l'encadrement des contributions financières qui peuvent être exigées des parents, parce que les dispositions de la Loi sur l'instruction publique permettent de préciser les rôles et les responsabilités de chacun des intervenants dans ce dossier, parce que le projet de loi donne suite à une recommandation unanime des partenaires de l'éducation misant sur l'adoption d'une politique par la commission scolaire et une précision des pouvoirs des conseils d'établissement comme mesures privilégiées afin d'encadrer les frais exigés des parents.

De plus, la fédération et l'ADIGECS sont d'accord avec le fait que la politique de la commission scolaire sur les contributions financières exigées des parents respecte les compétences du conseil d'établissement tout en favorisant l'accessibilité des services éducatifs prévus par la loi et les régimes pédagogiques.

Nous sommes également favorables à l'effet qu'en raison de leur rôle et de la vigilance que les parents doivent exercer sur les frais exigés le comité de parents soit consulté sur la politique relative aux contributions financières adoptée par la commission scolaire ? mentionné à l'article 193.

Toutefois, compte tenu des consultations que devra faire la commission scolaire et de la politique qu'elle devra adopter sur les contributions financières exigées des parents pour l'ensemble de ses établissements, il paraît difficile qu'elles puissent toutes adopter une politique pour la rentrée scolaire 2005. Cela paraît d'autant peu réaliste que déjà les processus budgétaires sont complétés ou en voie de l'être dans les établissements et à la commission scolaire. Nous recommandons donc que le 1er juillet 2006 soit la date butoir retenue pour l'adoption d'une politique de la commission scolaire sur les contributions financières exigées des parents.

Comme l'ont constaté les membres du groupe de travail, les attentes des parents à l'égard des services offerts le midi par le milieu scolaire aux élèves ont beaucoup évolué ces dernières années. Les parents s'attendent de plus en plus à ce que l'école s'adapte au mode de vie des années 2000 ? conciliation travail-famille ? avec une proportion importante des parents qui ne sont pas disponibles le midi. Par conséquent, cette période de la journée devient une partie intégrante de la vie scolaire.

Or, le problème est complexe pour le milieu scolaire, car plusieurs aspects sont concernés. En effet, la disponibilité des locaux pour l'organisation des services du midi doit être évaluée dans chaque milieu, car les écoles n'ont pas été construites pour offrir ces services. Les contraintes budgétaires et celles liées aux dispositions des conventions collectives sont également à considérer.

La question des frais pour les services offerts le midi nécessite donc une réflexion approfondie et élargie avec tous les partenaires visés par les services offerts aux parents. Comme le recommande le groupe de travail dans son rapport de mars 2005, un débat public devrait se tenir sur la pertinence d'étendre le principe de la gratuité scolaire à l'organisation des services offerts le midi. On se rappellera également que la Fédération des commissions scolaires et l'Association des D.G. réclament depuis plusieurs années un financement pour soutenir les activités parascolaires, notamment le midi, ce qui pourrait à notre avis régler une partie du problème.

Comme le mentionne également ledit rapport, il serait important, de façon transitoire, qu'on puisse aider les parents de milieux défavorisés pour les frais liés aux services offerts le midi. L'alternative de diminuer le financement des établissements d'enseignement privé, notamment pour les montants qui leur sont octroyés pour le transport scolaire, afin de l'affecter à cette mesure transitoire apparaît intéressante, fort intéressante pour la Fédération des commissions scolaires et l'Association des directeurs généraux.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, peut-être une minute pour conclure, monsieur.

M. Caron (André): Une conclusion ou plutôt un bref résumé des principaux points sur la foulée que Mme Gagnon vient de mentionner.

Donc, la fédération et l'ADIGECS tiennent à réitérer leur appui au projet de loi et demeurent convaincues que la vérification des personnes qui oeuvrent auprès des élèves ou qui sont en contact régulier avec eux est nécessaire pour assurer la sécurité et l'intégrité des élèves du Québec. Ainsi, il est impératif que la loi donne une assise légale solide aux commissions scolaires lorsqu'elles vérifient le personnel déjà à leur emploi.

En ce qui a trait aux frais exigés des parents, la fédération et l'ADIGECS sont d'accord avec le fait que les commissions scolaires devraient adopter une politique de frais exigés des parents, et le fait de préciser les responsabilités des conseils d'établissement en est un point important. Un débat public s'impose toutefois sur la gratuité des services offerts le midi par le milieu scolaire. Merci de votre attention, M. le Président.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. Caron et Mme Gagnon. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échange avec les parlementaires, et je cède la parole au ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. M. Caron, Mme Gagnon, maître, maître, et vos collègues qui vous accompagnent aussi, merci d'être avec nous.

Deux sujets. Donc, je vais aller rapidement sur les deux sujets avec quelques précisions. Vous n'êtes pas les premiers qui le soulevez d'ailleurs, à la page 6, vous soulevez la question de la compréhension, là, de la question de l'obtention automatique de la nouvelle autorisation d'enseigner, selon l'article 25.2. Une fois qu'il y a eu deux ans de conduite irréprochable, est-ce que la nouvelle autorisation est automatique? Vous souhaitez qu'elle ne le soit pas. Je vous offre la compréhension suivante: 25.2 permet de faire une demande. À quel moment? Deux ans après. Ça, c'est faire la demande. Mais l'autorisation de la demande nous ramène à 25.1, avec les mêmes critères, donc avec encore des vérifications qui sont faites et un jugement posé sur le lien avec l'emploi. Et on vérifiera, puisque ça fait deux fois qu'on se fait soulever la question, on vérifiera si on peut bonifier le libellé. Mais effectivement il y en a un qui dit quand est-ce que tu fais la demande, puis l'autre dit comment est-ce qu'on répond à la demande. Alors, il ne faut pas perdre de vue la réponse à la demande.

M. Caron, vous voulez ajouter?

M. Caron (André): Bien, c'est juste une précision. Notre préoccupation à nous, par exemple: quelqu'un serait condamné, et il s'en va purger sa peine en prison. Donc, c'est sûr qu'il n'en commet pas d'autres, là, il est en prison. Il sort deux ans après, pouf!

M. Fournier: Bien. Très bien. Bien, je reviens quand même à la façon dont le projet de loi est libellé. À un article, on dit...

M. Caron (André): Non, je comprends.

M. Fournier: ...que tu peux faire la demande. Ça ne veut pas dire que tu gagnes, il s'agit de faire la demande. Puis, comment tu réponds à la demande, ça, c'est l'article d'avant qui dit: Bien, tu regardes les antécédents, puis tu regardes, voir si ça a un lien avec l'emploi, puis tu poses la question: Est-ce qu'on devrait y donner ou pas une nouvelle autorisation? Enfin, on dit la même chose. On va s'assurer que c'est écrit pour que tout le monde le comprenne puis que ça... ou bien on va répéter l'argumentation que je viens de faire. Si les avocats en arrière disent que j'ai raison, on va être correct.

Page 8 et page 9, vous parlez de l'aspect, là, du: Est-ce que ça doit se faire tout le monde en même temps? Vous posez un peu la question si c'est graduel. La logique est la suivante: pour les gens en emploi, c'est graduel, c'est-à-dire, c'est à la discrétion de la commission scolaire, sauf... Il y a une obligation, c'est pour les cas où il y a un doute, où il y a un fait qui a été connu. Dans ce cas-là, ce n'est plus une possibilité, là, c'est une obligation d'aller de l'avant et faire les vérifications. Donc, je pense que ça répond à une de vos interrogations.

Sur ce thème-là, j'ai une question pour vous. C'est la question récurrente de cette commission, c'est la question de base en fait. On nous soumet qu'il devrait y avoir des listes d'infractions, plutôt que de procéder comme nous avons procédé jusqu'ici. Il y a des arguments pour l'un et pour l'autre. J'aimerais connaître votre avis sur la meilleure façon d'arbitrer le droit des enfants et le droit des enseignants et des autres personnels.

Le Président (M. Arseneau): M. Caron.

M. Caron (André): Je vais demander à Mme Thivierge de répondre à la question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, Mme Thivierge.

Mme Thivierge (Nancy): Oui. Alors, pour répondre à...

Le Président (M. Arseneau): Bienvenue à la commission.

M. Thivierge (Nancy): Merci. Pour répondre à la question à savoir, si je comprends bien, s'il devrait y avoir une liste exhaustive ou des catégories qui seraient visées, là, pour qu'on puisse vérifier certaines catégories, en ce qui nous concerne, on pense que le fait de limiter ou de restreindre, de définir une liste réduite d'infractions pourrait compromettre même la sécurité des élèves ou leur intégrité et dans le fond comporterait plusieurs risques. Par exemple, des types d'infractions pourraient être oubliés.

Je vais vous donner un exemple que j'ai eu à traiter récemment. Un technicien en travaux pratiques, qui est un personnel de soutien, qui doit par exemple travailler auprès du personnel enseignant, qui veille à la préparation des laboratoires et qui a été condamné pour avoir manipulé des matières explosives. Alors, ce n'est peut-être pas une infraction, là, à prime abord, laquelle on aurait pensé introduire dans la liste, mais il s'avère qu'il y a un lien évident entre le fait, pour cette personne-là qui a une formation de technicien en travaux pratiques, d'aller travailler dans un laboratoire où les élèves de secondaire IV, V, par exemple, vont travailler, manipuler des produits dangereux. Alors ça, c'est un exemple où on se dit: Bien, si on prévoyait des types d'infractions ou les infractions, il y a des risques d'oubli, ou si par exemple il y avait des nouvelles infractions qui étaient créées par le Code criminel, par exemple, bien, à ce moment-là, ça nous obligerait à modifier la Loi sur l'instruction publique et à revenir vous voir périodiquement sur le sujet.

n(20 h 30)n

Alors, par exemple, si on pense à la loi antigang, c'est un exemple où, il y a quelques années, c'était une infraction qui n'existait pas dans le Code criminel. Alors, c'est un autre exemple. Et aussi le fait d'identifier certaines infractions dans la loi, on pense que ça pourrait amener les gens à avoir un préjugé sur ces infractions-là qui seraient énumérées, ou en tout cas un... c'est ça, un préjugé défavorable, alors que dans le fond l'exercice qui doit toujours être fait, c'est, à partir des antécédents de la personne, de vérifier s'il y a véritablement un lien avec son emploi ou avec le fait qu'elle soit en contact avec les élèves. Donc, dans le fond, le fait d'introduire des infractions précises pourrait amener les gestionnaires à avoir un préjugé, là, en défaveur de ces infractions-là. Alors, pour ces fonctions-là... pas ces fonctions-là, mais ces conditions-là, nous, on pense, pour ces raisons-là, que ce serait mieux de laisser la liberté à la commission scolaire d'évaluer l'ensemble des antécédents et de ne retenir que celles, s'il y en avait, qui sont en lien avec la fonction occupée ou qui pourraient compromettre la sécurité des élèves.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Vous n'êtes pas sans savoir que le projet de loi ressemble, ce n'est pas très pareil, là, mais ressemble quand même à des dispositions qui existent pour les CPE. Est-ce que vous avez eu l'occasion de regarder les dispositions pour les CPE? Parce que, dans leur cadre, ils ont aussi, eux, un guide. Vous savez qu'il est question d'avoir un guide, ici aussi...

Mme Thivierge (Nancy): Oui.

M. Fournier: ...qui vient donner un certain nombre d'aides. Il risque d'identifier des champs... peut-être pas des infractions, mais des champs d'infraction. Est-ce que ce serait une façon d'aider, dans le processus d'interprétation, qui ferait en sorte de minimiser les risques pour le personnel? Parce que la préoccupation du projet de loi évidemment, tout le monde l'a vu, c'est les enfants. C'est sûr. C'est d'abord leurs droits en priorité. Ça ne veut pas dire qu'il faut passer par-dessus les droits du personnel sans jeter un regard le plus raisonnable possible. Est-ce que la confection d'un guide dans lequel on inclurait un certain nombre d'identifications, du type de ce qu'il y a pour les CPE, serait un moyen d'éviter qu'on abuse des droits des uns au bénéfice de l'autre?

Le Président (M. Arseneau): Mme Thivierge, oui.

Mme Thivierge (Nancy): Tout à fait. Je pense que le guide d'ailleurs qui sera élaboré va être un cadre de référence pour les commissions scolaires. Je pense que ça va leur donner quand même, justement, des bonnes pistes.

Par contre, effectivement, on a quand même regardé ce qui se faisait dans les CPE, et on voit qu'ils ont identifié des types d'infractions qui font peut-être l'unanimité en termes de difficulté auprès de la petite enfance, là, c'est ça, qui font l'unanimité, par contre il y a un champ qui reste, qui est autre et qui, là, laisse une latitude à l'employeur d'évaluer finalement ce qui est en lien avec l'emploi ou ce qui risque de compromettre la sécurité des enfants, finalement.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Je vais passer au deuxième volet. Petit commentaire ? pour le fun ? puisque vous m'avez fait un clin d'oeil, je vais vous en faire un aussi. Quand vous parlez des services offerts le midi, à la page 15, alors vous nous invitez à un débat. Vous nous dites que «la disponibilité des locaux [...] doit être évaluée dans chaque milieu [...] les écoles n'ont pas été [nécessairement] conçues pour offrir ces services. Les contraintes budgétaires et celles liées aux dispositions des conventions collectives sont également à considérer». Donc, à cause de cela, il faudrait avoir un débat. Et, un paragraphe plus loin, vous nous dites que vous réclamez depuis plusieurs années un financement pour soutenir les activités, ce qui pourrait régler une partie du problème. Je comprends qu'il y a une partie du débat qui est déjà réglée. Pour vous, c'est celle qui était identifiée en haut, c'étaient les contraintes budgétaires. Enfin, je faisais un clin d'oeil pour voir que le débat avait duré un paragraphe. Mais ce n'est pas tout le débat, juste une partie du débat, qui à compléter, là.

On a reçu les parents ce matin, et, sur la question des responsabilités des conseils d'établissement et des commissions scolaires, ils avaient une crainte à l'égard de ce qu'on pourrait appeler un dédoublement de juridiction et ils souhaitaient qu'on apporte un libellé, à l'article 77.1, qui dirait: «Le conseil d'établissement établit, sur la base de la proposition du directeur de l'école, les principes d'encadrement du coût des documents mentionnés au deuxième alinéa de l'article 7, notamment en ce qui a trait à la détermination d'un montant maximal.» Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de prendre connaissance du mémoire des comités de parents? Juste savoir ce que vous pensez de leur option ou leur proposition que finalement ils soient maîtres du plafond.

Le Président (M. Arseneau): M. Caron... Ah, vous...

M. Caron (André): Mme Gagnon, s'il vous plaît.

Le Président (M. Arseneau): Oui, d'accord, avec Mme Gagnon. Mais vous n'êtes pas obligée de répondre au clin d'oeil du ministre, mais si vous pouviez répondre à sa question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon (Pâquerette): Je n'avais pas l'intention... plutôt de faire un commentaire. Nous croyons plutôt effectivement que la responsabilité, par souci aussi d'équité sur un territoire, hein, de maintenir des services éducatifs et l'accessibilité aux services éducatifs, que cette responsabilité de baliser, d'encadrer et de fixer à la limite aussi des maximums à ne pas dépasser, quant à nous, doit être une responsabilité de la commission scolaire. Par ailleurs, le conseil d'établissement, lui, à partir de ces balises, ira fixer par niveau, dans son école, selon son projet éducatif, selon ses responsabilités.

Mais nous pensons que clairement il appartient à la commission scolaire, toujours par souci d'équité et de répartition équitable, là, des services... d'accès à l'éducation... sur un service dans les écoles publiques. Alors, la question des maximums, la question de l'encadrement global, quant à nous, devraient relever de la commission scolaire.

M. Fournier: Si je suis votre logique, là, si je la suis comme il faut, là, c'est moi qui devrais faire le plafond?

Mme Gagnon (Pâquerette): C'est la commission scolaire.

M. Fournier: On a le choix, là, c'est le conseil d'établissement, la commission scolaire ou un plafond national. On a trois choix. Là, vous dites...

Mme Gagnon (Pâquerette): La commission scolaire pourrait le faire.

M. Fournier: ...et vous me dites, comme condition: souci d'équité.

Mme Gagnon (Pâquerette): Oui. S'assurer que les parents...

M. Fournier: Alors, pourquoi l'équité serait une équité régionale? Pourquoi ce ne serait pas une équité nationale? Et à défaut pourquoi est-ce que les conseils d'établissement, où les parents sont à même de voir s'ils ont des projets à faire, ne seraient pas ceux qui auraient à déterminer le plafond?

Mme Gagnon (Pâquerette): Je pense que c'est un principe d'autonomie.

Le Président (M. Arseneau): M. Caron. Oui.

M. Caron (André): Bien, à notre avis, c'est que... Bien, d'abord, on est contre le mur-à-mur au Québec parce qu'on pense que les milieux urbains et les milieux ruraux ont des spécificités différentes. Donc, une commission scolaire, déjà... à 60 commissions scolaires francophones au Québec, on a déjà des disparités, et ça nous paraissait beaucoup plus évident que la commission scolaire, dans son propre milieu, est plus sur le terrain pour établir ce maximum-là ? j'ai beaucoup de respect pour vous, M. le ministre ? mais qu'au niveau provincial.

Mme Gagnon (Pâquerette): Après consultation du comité de parents, donc.

M. Fournier: Inquiétez-vous pas, parce que je partage votre point de vue, je pense qu'on doit être sur le terrain. Sauf que je poursuis la logique un peu plus loin: La règle de subsidiarité, à laquelle vous vouliez faire référence, ne nous amène-t-elle pas à choisir plutôt le niveau local plutôt que régional? Le conseil d'établissement, pour établir ? suivons la logique ? celui qui est le moins mur à mur, celui qui est le plus près du terrain, ce n'est pas l'école elle-même, qui peut avoir des projets particuliers, est-ce que ce n'est pas les parents, avec la direction d'école de cette école, qui sont les mieux à même de faire ces choix, quitte à ce qu'il y ait une fourchette qui puisse être établie, dans les écarts entre écoles, pour garder une certaine... pour pas qu'il n'y ait trop de disparités? Mais est-ce qu'il n'y aurait pas d'autres techniques qui permettraient quand même de jouer la notion de subsidiarité jusqu'au bout?

Le Président (M. Arseneau): M. Caron.

M. Caron (André): Là, je parle un petit peu au niveau de l'expérience, parce que, dans une autre vie de commission scolaire où on avait établi, au niveau de la commission scolaire, un plafond, mais la possibilité à une école de présenter un projet et de dépasser ce plafond-là... Et cette politique-là a été merveilleuse, parce qu'on a complètement éliminé tous les irritants et les points négatifs que les écoles pouvaient rencontrer face toujours aux frais exigés des parents. Je pense que la commission scolaire, à ce moment-là... cette responsabilité locale là d'équité ? je reprends les mots de Mme Gagnon ? est importante.

M. Fournier: Donc, si je comprends... J'ai-tu encore du temps?

Le Président (M. Arseneau): Une minute, à peu près, M. le ministre.

M. Fournier: Alors, je vais terminer là-dessus. La proposition que vous pourriez voir, c'est celle d'établir un plafond maximal de commission scolaire, mais avec possibilité d'outrepasser le plafond sur proposition des conseils d'établissement.

M. Caron: C'est ça.

Mme Gagnon (Pâquerette): Avec toute la souplesse nécessaire pour les établissements.

M. Fournier: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Arseneau): Alors, mesdames, messieurs de la Fédération des commissions scolaires du Québec et de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, il me reste à vous remercier d'avoir participé à nos travaux.

Une voix: Aussi vos...

Le Président (M. Arseneau): Ah oui! C'est quand même bien, ça, je commence bien en boycottant mes collègues de l'opposition officielle! Excusez-moi. Alors, je vous garde. Je vous garde et je passe la parole à mon collègue le député de Bertrand.

Une voix: Ça commence bien mal.

M. Cousineau: Bertrand... Bertrand. Merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames et messieurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cousineau: Est-ce que j'en ai manqué une? Non. Alors, merci, M. le Président. Mesdames et messieurs, merci et bienvenue à cette commission parlementaire.

Moi aussi, je voulais, en fin de compte, revenir ? puis pas très longtemps ? en fin de compte, tout ça, à la page 6, l'article 25.2, vous avez soulevé le paragraphe 2°, là. Vous vous êtes interrogé sur le deux ans, vous avez parlé d'automatisme. Bien, comme le ministre, j'avais compris, moi, à la lecture de 21.1 jusqu'à 21.4... Je pensais que c'était assez clair, mais M. le ministre a bien répondu, je crois, en vous précisant que, suite à ce que vous avez dit puis à ce qu'un autre groupe nous a dit cet après-midi, il y aura peut-être possibilité de clarifier cette situation-là. Parce que, pour moi, ce n'est pas un automatisme, mais, vous, vous semblez penser que c'est un automatisme. Alors donc...

Une voix: C'est clair.

n(20 h 40)n

M. Cousineau: Oui, c'est clair pour le ministre et pour moi, donc il devra avoir une petite correction ou vérification de...

À la page 7, vous dites, dans votre point 1.3: «À notre avis, il est impératif de permettre à toutes les commissions scolaires d'avoir accès au moyen de vérification le plus performant...» Moyen de vérification le plus performant. Alors, j'aimerais que vous me donniez un petit peu plus de précisions. Est-ce que vous pensez à une séquence de gestes à poser pour bien vérifier les dossiers ou vous pensez... parce qu'on pourrait penser aussi, par «moyen performant», d'avoir accès à un registre ou d'avoir accès à une liste noire? Alors là, ça, on irait contre la Charte des droits et libertés. Donc, j'aimerais vous entendre sur ce que vous mentionnez par «moyen plus performant pour les commissions scolaires».

Le Président (M. Arseneau): M. Caron.

M. Caron (André): M. le Président, c'est qu'actuellement dans certains territoires, pour ne pas dire plusieurs territoires de commissions scolaires, il y a plusieurs corps policiers. Prenons, par exemple, la rive sud de Montréal, il y a la Sûreté du Québec, et il y a plusieurs municipalités, tu sais, qui font référence au même territoire de commission scolaire, et il semblerait que la commission scolaire a de la difficulté, parce que là il y a une petite partie de ping-pong entre les corps policiers pour donner l'information.

Tantôt, en briefing, si vous permettez, M. le Président, j'ai voulu faire une blague; personne na ri, mais je vais donner l'exemple pareil, puis ce n'est pas en blague. C'est qu'actuellement, au Québec, si on a une infraction au code routier, hein, par une instance locale d'une municipalité, nos points automatiquement, à la Société d'assurance automobile, hein, ils sont comme pris en considération. Mais pourquoi on n'aurait pas un système semblable où il y aurait centralement une banque où tous les corps policiers, où toutes les instances, où tous les jugements seraient référés, et la commission scolaire, via la Sûreté du Québec par exemple, pourrait avoir accès?

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Vous ne pensez pas, à ce moment-là, qu'il pourrait y avoir un problème juridique à l'effet que, bon, dans les commissions scolaires, on ait accès à des banques? Parce qu'il y a une question de confidentialité aussi, là. Vous ne pensez pas que ça peut poser un problème?

Le Président (M. Arseneau): Mme Thivierge.

Mme Thivierge (Nancy): Oui. Tout d'abord, ce n'est pas les commissions scolaires qui auraient accès aux banques policières nécessairement. Nécessairement, j'imagine qu'il y aurait... si on peut être partie à l'entente, ça nous fera plaisir d'y participer. Mais présentement, dans le projet de loi, ce qu'on voulait amener, nous, dans le fond, c'est que ce qu'on veut, c'est que toutes les commissions scolaires du Québec aient accès à ce moyen de vérification là, pas pour le faire elles-mêmes, mais pour avoir, par un mécanisme qui sera à définir, accès ou avoir l'information finalement des condamnations auxquelles les gens ont fait face.

Ce qu'on voulait aussi souligner par là, c'est que présentement il y a plusieurs moyens de vérification des antécédents judiciaires. On peut aller sur un plumitif, c'est-à-dire un registre au palais de justice, entrer des données pour avoir la feuille de route d'une personne. Nous avons plusieurs commissions scolaires qui sont limitrophes avec d'autres provinces, par exemple avec l'Ontario ou avec le Nouveau-Brunswick, et les infractions qui peuvent avoir été commises, qui peuvent être très graves, ne se retrouvent pas sur ce registre-là. Donc, déjà, il y a certaines commissions scolaires qui on vécu des problématiques de personnes qui avaient été condamnées pour des infractions criminelles graves et qui prenaient, utilisaient des moyens de vérification du plumitif soit via des bureaux d'avocats ? parce que c'est public, le registre, ce registre-là est public ? et dans le fond ne retrouvaient pas ce type d'infraction. Ce qui pourrait nous amener dans des situations malheureuses finalement. C'est pour ça que, nous, dans le mémoire, on disait dans le fond que le meilleur moyen de vérification, c'est celui où on a le maximum d'information, et c'est reconnu, là, par les gens qui sont dans le milieu que les policiers ont des banques qui font en sorte qu'on peut avoir les condamnations criminelles pour l'ensemble, par exemple, des provinces canadiennes. Alors, c'est dans ce souci-là qu'on amenait ce point-là dans notre mémoire.

M. Cousineau: D'accord. J'ai la précision que je voulais.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand, est-ce que vous avez...

M. Cousineau: Ça va.

Le Président (M. Arseneau): Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, j'apprécie qu'on ait droit de parole. Alors, c'est pour taquiner un peu mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, M. Caron, pour aller un peu dans le même sens que mon collègue qui vient de poser des questions concernant le besoin qu'on a d'avoir accès à de l'information la plus précise possible. À date, j'ai cru comprendre qu'on a déjà des moyens, hein? On a déjà certains moyens, par un registre, de savoir ce qu'il en est des personnes qui ont accès à nos enfants, qui ont donc... de toutes sortes, là, qu'on appelle le personnel qui entoure les enfants, directement et indirectement. C'est ça que je comprends.

Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est, présentement, au moment où on se parle, à part le fait d'avoir accès à un registre, est-ce que tous les enseignants ou tout le personnel qui a accès aux enfants ont une enquête de faite sur eux, même si elle est minimale? C'est une interrogation que j'ai, là, depuis au moins, au moins une semaine, là.

Le Président (M. Arseneau): M. Caron.

M. Caron (André): Le personnel qui est à notre emploi, non. Pour le nouveau personnel qu'on embauche, depuis l'an 2000, on demande cette vérification-là.

Mme Champagne: Non. C'est le nouveau personnel... O.K. Donc, depuis l'an 2000. Or, question: Est-ce que les enseignants doivent autoriser la commission scolaire à avoir accès à ces informations-là? Ou automatiquement, dès que tu as enseigné depuis l'an 2000, la commission scolaire se prévaut de ce moyen-là, donc va chercher l'information?

Le Président (M. Arseneau): Oui. M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): Oui. Simplement vous dire qu'évidemment, quand on parle du nouveau personnel, les gens ont une procédure, hein, pour accéder à la commission scolaire. Ils remplissent un formulaire d'embauche, et, dans les formulaires d'embauche des commissions scolaires, depuis donc plusieurs années et depuis... systématiquement, je vous dirais, depuis 2000, il y a une question donc à l'effet de demander évidemment à la personne de déclarer si elle a des antécédents judiciaires qui sont en lien avec l'emploi. Alors, c'est de cette façon-là évidemment que se fait la démarche.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Or, à partir... depuis l'an 2000 donc, si, moi, j'avais été enseignante en l'an 2000 dans une des commissions scolaires qui relèvent de vous, j'aurais eu droit à cette espèce de petite enquête là qui vous permettait d'avoir référence à un registre, à partir de ma date de naissance, et autres, là, O.K.?

Or, ce n'était pas suffisant. Les grosses lacunes que vous avez rencontrées, c'est quoi? Donc, il est arrivé des cas majeurs qui vous permettent de dire aujourd'hui: Woups! Ce n'était pas assez loin. On n'allait pas assez loin. Alors, quels sont... peut-être pas nécessairement un cas, mais ça pourrait toujours être ça, qui vous a fait demander ou exiger qu'on aille plus loin dans la législation là-dessus?

Le Président (M. Arseneau): M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): Alors évidemment, quand je vous parlais du formulaire, si la déclaration de la personne était à l'effet qu'elle n'avait pas d'antécédents judiciaires, il n'y avait pas d'obligation, il n'y avait pas de disposition particulière qui entraînait une vérification systématique.

Alors là, évidemment, les pratiques étaient variables d'une commission scolaire à l'autre. Il y a des commissions scolaires qui avaient une vérification plus systématique, d'autres endroits où c'était plus difficile, comme on vous le disait, entre autres, parce que plus de difficultés de collaboration avec certains corps policiers, par exemple, ou en fonction évidemment du contexte de la commission scolaire.

Alors donc, il y a effectivement à notre avis, là, toujours un complément qui peut être apporté à la situation actuelle pour être sûr que le nouveau personnel soit vraiment vérifié de façon systématique et qu'on ait cette assurance-là. Et en plus, comme le disait M. Caron, il y a le personnel en place, hein? Et, même si on a procédé à beaucoup d'embauches depuis l'an 2000, il demeure que, comme on le disait, sur l'ensemble du personnel des commissions scolaires ? et on parle d'un volume important ? il y a beaucoup de gens qui ont été embauchés avant l'an 2000. Et là on n'avait pas d'assise juridique qui permettait ou qui justifiait les commissions scolaires de procéder à une vérification systématique.

Alors, c'est dans ce contexte-là que les dispositions qui sont proposées dans le projet de loi nous semblent intéressantes, parce qu'elles viennent confirmer qu'il s'agit d'un exercice légitime et normal pour les commissions scolaires que de vérifier que les gens qui travaillent auprès d'une clientèle vulnérable n'ont pas des antécédents judiciaires, là, incompatibles avec leurs fonctions.

Mme Champagne: Mais, si je comprends bien, vous allez aller vers tous les enseignants auprès des enfants... sous forme d'enquête? Vous allez remonter aussi loin que ça? L'enseignant qui est avec vous depuis 10, 15 ans va devoir passer par cet exercice-là?

M. Tremblay (Bernard): Le projet de loi est...

Le Président (M. Arseneau): M. Tremblay, oui.

M. Tremblay (Bernard): Pardon. Le projet de loi est ainsi fait qu'il accorde une certaine souplesse, hein, évidemment aux commissions scolaires. Alors, ce qu'on comprend évidemment, c'est que, lorsqu'il y a un motif raisonnable de croire qu'une personne a des antécédents judiciaires, là, évidemment, il y a une obligation formelle, et l'exercice devra être fait.

Pour ce qui est du reste, bien, évidemment, on comprend que l'objectif est quand même qu'il y ait une vérification ou, à tout le moins, une déclaration pour s'assurer que les gens qui ont vécu des problèmes dans le passé le déclarent et qu'on puisse vérifier leur situation. Mais on voit qu'il y a une certaine souplesse dans le projet de loi pour permettre, là, évidemment, de vérifier, mais peut-être de façon plus systématique le personnel qui est vraiment en contact direct avec les élèves.

Il faut être conscient évidemment que, sur 173 000 personnes, il y a du monde qui sont plus près que d'autres, hein, des élèves. Il y a des gens dans les centres administratifs, il y a des gens dans les écoles. Alors, cette souplesse-là nous semble intéressante pour tenir compte justement du volume, mais dans une perspective qu'à terme, avec les nouveaux embauchages évidemment et avec la vérification progressive, qu'on puisse dire: Bien oui, le personnel des commissions scolaires a été vérifié progressivement, et qu'on a cette assurance-là pour la population, pour les parents.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

n(20 h 50)n

M. Cousineau: Bien, c'est là-dessus justement qu'était mon interrogation. On parle de 173 000 enseignants, là, qui sont sur le territoire du Québec. 173 000, c'est... Mais l'article 261.0.2 précise que, oui, ça permet à la commission scolaire d'y aller d'une façon graduelle pour vérifier les antécédents des enseignants, des enseignantes sur le territoire québécois. Mais, à quelque part, vous ne trouvez pas que c'est une chasse aux sorcières que de remonter en arrière comme ça? Je pose la question, je ne vous dis pas que c'est nécessairement ça, mais ça a été soulevé par d'autres groupes, de vérifier, même... pas systématiquement, mais d'une façon graduelle les 173 000 enseignants, enseignantes, parce que certains groupes nous ont dit que c'était une chasse aux sorcières.

Le Président (M. Arseneau): M. Caron.

M. Caron (André): C'est loin d'être une chasse aux sorcières. Pour nous autres, ce qui est important, c'est la protection des jeunes, protection des élèves. Et, dans le 173 000, ce n'est pas tous les 173 000 qui sont en contact direct avec les élèves. Oui, il y a autour de 80 000 enseignants qui sont directement avec les élèves, mais il y a du personnel de soutien, il y a d'autres sortes de personnels qui, eux, ne sont pas en contact direct avec les élèves, donc eux ne feront pas nécessairement systématiquement partie de la vérification. Mais il nous apparaît que pour la sécurité des élèves c'est important que ce processus-là soit fait. On a vu toutes sortes de cas d'horreur dans les années passées au Québec, il faut absolument les éviter. Un cas, c'est un cas de trop.

Le Président (M. Arseneau): Oui. J'aurais peut-être une petite question en regard... Puisque depuis 2000 les commissions scolaires le font presque systématiquement pour les nouveaux enseignants, est-ce qu'à votre avis il y a des enseignants qui ont pu avoir été brimés dans certains droits avec cette façon de procéder?

M. Tremblay (Bernard): On peut vous dire...

Le Président (M. Arseneau): M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): Pardon. On peut vous dire effectivement que le processus, là, ne semble pas poser de problème. Je pense que tout le monde admet évidemment que l'exercice est fait sérieusement, que les gens considèrent vraiment chaque situation, et, à notre connaissance, là, ça n'a pas donné lieu à des recours. Et ça vise, en passant, là, vraiment, effectivement l'ensemble du personnel, pas que les enseignants. C'est vraiment... le critère, c'est de regarder évidemment la fonction de la personne, son lien avec les élèves. On a beaucoup d'autres personnels que les enseignants qui sont en lien avec les élèves, hein, que ce soit du personnel de soutien, du personnel professionnel. Alors... les gens de services de garde, par exemple, hein, qui sont du personnel de soutien.

Le Président (M. Arseneau): Il reste encore deux minutes, je pense?

Mme Champagne: Une petite question.

Le Président (M. Arseneau): Oui, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Toute, toute petite question. Quand un enseignant décide de s'en aller dans cette profession-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de croire ? je le soumets, là, parce qu'on entend plein de choses aujourd'hui ? déjà, peut-être au départ, sans faire une enquête, de s'assurer que la personne est apte à aller de l'avant? Parce qu'il y a peut-être des enseignants qui font tout le cours, là, puis, une fois qu'ils sont dans l'enseignement, bien on découvre, si tant est qu'un jour dans le passé il est arrivé telle affaire. Mais là je pousse un peu sur le crayon en disant ça, parce que je me dis: Mais où va s'arrêter l'enquête? Parce que, de départ, j'avais... qu'en appuyant d'une certaine façon, là, le projet de loi, là... Le ministre n'a pas à s'inquiéter, on ne fait pas d'opposition systématique face à ce projet de loi là, parce qu'on pense qu'à quelque part, M. Caron l'a dit tantôt, un cas, c'est un cas de trop. On n'en veut pas.

Et il y a eu sûrement plusieurs cas, là, on ne les identifiera pas ici, là, mais je me dis: Est-ce qu'il n'est pas déjà rendu tard, quand la personne est dans l'enseignement, pour faire cette enquête-là? Alors, c'est une question qui me vient comme ça, à savoir que... Tu passes quand même plusieurs années à étudier, il n'y aurait pas lieu de penser peut-être à préalablement faire une recherche pour ne pas se ramasser le nez devant l'enseignant, là?

Le Président (M. Arseneau): Rapidement, s'il vous plaît, M. Tremblay.

M. Tremblay (Bernard): Peut-être vous dire simplement qu'évidemment à partir du moment où ce sera une condition d'emploi systématique et prévue dans la loi je pense que c'est une information qui va être diffusée et que les gens vont connaître au moment de leur arrivée à l'université. Et je vous dirais effectivement que cette partie-là évidemment ne relève pas de nous, hein, on n'a pas... on ne contrôle pas les admissions dans les universités. Donc, sur ce volet-là, on n'a pas de... On n'a qu'un pouvoir au moment où ils viennent chez nous pour être embauchés, là.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. Tremblay. Mesdames, messieurs, je vous remercie encore une fois. Et je vous dis, M. Caron, vous n'avez pas à vous préoccuper, en ces moments de session intensive, les parlementaires sont parfois... non pas distraits, mais ils peuvent manquer une farce de temps à autre. Alors, je vous remercie beaucoup.

Et j'invite les gens de la Centrale des syndicats nationaux.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Arseneau): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Pierre Patry, qui est trésorier, qui va représenter la centrale des syndicats nationaux. Alors, M. Patry, bienvenue à la Commission de l'éducation. Je vous demanderais de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez 20 minutes pour nous faire votre présentation.

M. Patry (Pierre): Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma gauche, M. Ronald Gauthier, qui est président du secteur soutien scolaire à la Fédération des employés de services publics, donc il représente les employés de soutien; Mme Josée Roy, qui est adjointe à l'exécutif de la CSN; et Mme Caroline Senneville, qui est vice... secrétaire générale ? elle a été vice-présidente dans une autre vie, je m'en excuse ? qui est secrétaire générale de la Fédération nationale des enseignantes et enseignants du Québec, qui représente bon nombre d'enseignantes et d'enseignants, dont 2 000 qui oeuvrent dans les écoles privées, dont un bon nombre au primaire, principalement au secondaire.

Donc, c'est toujours avec un grand intérêt que la CSN participe aux consultations diverses initiées par le gouvernement. Nous remercions les membres de la Commission de l'éducation de nous permettre de venir présenter nos préoccupations en ce qui a trait au projet de loi n° 106 modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

La Confédération des syndicats nationaux représente plus de 300 000 travailleuses et travailleurs oeuvrant dans toutes les sphères d'activité et provenant de toutes les régions du Québec. De ce nombre, environ 50 000 travaillent dans le secteur de l'éducation.

La CSN a toujours lutté pour éliminer toutes les formes de violence tant dans le milieu de travail que dans la communauté. Au cours des dernières années, nous avons procédé à un travail systématique afin de développer une expertise sur les questions relatives au harcèlement sexuel, à la violence en milieu de travail et au harcèlement psychologique. Nous avons travaillé étroitement avec nos syndicats pour les sensibiliser à ces problématiques et les outiller pour qu'ils puissent intervenir dans leur milieu de travail et auprès de leurs membres afin de contrer les diverses manifestations de violence. Notre intervention dans le cadre de cette consultation se situe en continuité avec les travaux que nous avons accomplis sur ces questions fort délicates et complexes.

Suite à la publication du projet de loi n° 106, le 30 mai dernier, nous avons demandé la tenue d'une commission parlementaire. Nous remercions le ministre d'y avoir donné suite. Force est de constater qu'une semaine, c'est peu de temps pour produire un mémoire et consulter les membres concernés. Pour une organisation comme la nôtre, ce court délai pose problème, d'autant plus que c'est la fin de l'année scolaire et que les personnels sont occupés à préparer les élèves pour les examens finaux et à organiser différentes activités pour souligner avec les enfants et leurs parents la fin de l'année scolaire. Nous aurions souhaité que le ministre annonce dès le dépôt du projet de loi la tenue d'une commission parlementaire; la consultation aurait été plus large et les débats enrichis d'autant.

Il existe un très large consensus social au Québec sur le fait de tout mettre en oeuvre afin de protéger les enfants mineurs et de leur assurer la plus grande sécurité possible. Depuis plusieurs années, des réflexions sont en cours sur les mesures à implanter afin d'assurer aux enfants la sécurité et de les protéger dans leur intégrité physique et psychique. L'urgence d'intervenir et de mettre en place des mécanismes en cette matière a été accentuée par différents événements de violence à l'endroit d'enfants, qui ont été rapportés publiquement.

Le projet de loi vise à renforcer la sécurité des élèves et à protéger l'intégrité de la profession enseignante. Pour ce faire, divers mécanismes sont introduits dans la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé qui visent, entre autres, à octroyer au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport le droit de refuser de délivrer ou de renouveler, de suspendre ou de révoquer l'autorisation d'enseigner à une personne ayant des antécédents judiciaires en lien avec l'exercice de sa profession, à responsabiliser les commissions scolaires et les établissements d'enseignement privés en obligeant la vérification des antécédents judiciaires des personnes appelées à être régulièrement en contact avec des élèves mineurs. De plus, il impose l'obligation pour les commissions scolaires et les établissements d'enseignement privés d'aviser le ministre lorsqu'une personne titulaire d'une autorisation d'enseigner a à son avis des antécédents judiciaires susceptibles de porter atteinte à la sécurité et à l'intégrité des élèves mineurs.

n(21 heures)n

Protéger les enfants contre les agressions physiques et verbales est une responsabilité sociale que nous devons, chacune et chacun, assumer dans diverses situations de la vie. Dès leur jeune âge, un très grand nombre d'enfants sont présents dans les centres à la petite enfance, et la presque totalité d'entre eux fréquentent par la suite l'école primaire et secondaire. Les commissions scolaires et les écoles, tout comme les centres à la petite enfance, sont alors responsables de fournir aux enfants un milieu sécuritaire assurant leur intégrité physique et psychique, et en ce sens ils doivent prendre les mesures nécessaires pour garantir la probité du personnel.

Nous sommes en accord et nous appuyons les objectifs poursuivis par ce projet de loi. Nous croyons que tous les enfants doivent pouvoir bénéficier des mécanismes de prévention qui assureront leur sécurité et leur intégrité physique, ce qui interpelle directement l'intégrité des personnes qui travaillent auprès d'eux ou les côtoient régulièrement. Les droits à la sécurité et à l'intégrité physique et psychique sont des droits fondamentaux inscrits dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, et tous les enfants du Québec doivent pouvoir en bénéficier. De plus, la charte reconnaît spécifiquement à l'enfant le droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents et les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner.

La vérification des antécédents judiciaires nécessite qu'on se préoccupe du respect des droits des enfants prévus à la charte et aussi des droits des adultes qui les côtoient dans le système scolaire. Conséquemment, on ne peut traiter de la question de la vérification des antécédents judiciaires dans le milieu scolaire sans s'assurer que les mesures retenues ne porteront pas atteinte à certains droits fondamentaux prévus à la Charte des droits et libertés de la personne, tel le droit au respect de la réputation et de la vie privée de ces personnes. Il faut, dans ce contexte, tout mettre en oeuvre pour garantir le respect des droits des enfants et ceux des adultes qui les côtoient dans le milieu scolaire.

La question des antécédents judiciaires n'est pas une question nouvelle, elle se discute depuis 1997. En 2001, certaines mesures de vérification des antécédents judiciaires sont prévues dans un plan d'action du ministère de l'Éducation. Au cours de l'automne 2003, des modifications ont été apportées à la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et au Règlement sur les centres de la petite enfance pour introduire la vérification de l'absence d'empêchement dans les services de garde éducatifs. Il est donc tout à fait congruent que des mesures similaires s'appliquent dans le réseau scolaire et qu'elles soient inscrites dans les législations.

En mai 2004, le gouvernement déposait le projet de règlement modifiant le règlement portant sur l'autorisation d'enseigner, celui sur le permis et le brevet et sur les services de garde en milieu scolaire. Avant de déposer ces modifications, le ministère avait procédé à une démarche de consultation auprès des partenaires. Le gouvernement n'a pas donné suite à ces projets, souhaitant poursuivre les travaux. Parallèlement, le ministère indiquait aux partenaires qu'ils seraient à nouveau consultés avant la publication de nouvelles modifications, ce qui ne s'est pas réalisé avant le dépôt de ce projet de loi.

Dans un premier temps, nous constatons que ce projet de loi répond aux recommandations du Conseil supérieur de l'éducation à l'effet d'entraîner des modifications à la Loi sur l'instruction publique et non seulement au règlement. Nous appuyons le fait que ces responsabilités relèvent du ministre pour les enseignantes et enseignants et conséquemment qu'elles soient inscrites dans les lois concernées. Par contre, certaines des modifications proposées nous questionnent et nous souhaitons que des changements leur soient apportés. Nous sommes très étonnés de constater que le ministère n'a pas retenu l'approche adoptée pour les centres à la petite enfance et nous ne comprenons pas les motifs qui sous-tendent une telle décision. Les enfants étant au coeur de cette question, pourquoi ne pas adopter les mêmes mécanismes pour la petite enfance, le préscolaire, le primaire et le secondaire? Pourquoi retenir une approche différente? Nous aurions souhaité plus de continuité et de cohérence avec ce qui s'est développé pour les CPE et les garderies.

Il nous semble déraisonnable que, pour une même problématique concernant les enfants mineurs, on se retrouve avec deux législations différentes et des critères d'application distincts. Il nous paraît par ailleurs clair que les normes élaborées pour les enfants plus vulnérables sont certainement suffisantes pour assurer la sécurité des enfants plus âgés. En outre, la norme CPE assure la prévisibilité des clauses d'exclusion et a le mérite de limiter dès le départ la cueillette d'information aux seules infractions criminelles en lien avec l'emploi. Nous demandons que le projet de loi à l'étude soit harmonisé avec la loi et le règlement en vigueur dans les garderies.

Tel que précisé, nous sommes confrontés à deux cadres juridiques différents qui visent par contre des objectifs identiques. Dans le cadre de ce projet de loi n° 106, la notion d'antécédent judiciaire est définie comme toute condamnation pour un acte criminel ou une infraction pénale pour laquelle la personne n'a pas obtenu le pardon. Cette définition couvre un large spectre et porte à diverses interprétations, tout particulièrement en ce qui a trait à la détermination du lien entre l'infraction et l'emploi. Cette notion laisse trop de place à l'arbitraire, aux soupçons, aux rumeurs et aux préjugés. Elle augmente les motifs d'exclusion et accroît les risques de discrimination fondée sur les antécédents judiciaires. Elle force la divulgation totale des antécédents, même ceux qui n'ont pas de lien avec l'emploi.

Pour la CSN, le lien à établir entre les infractions et l'emploi doit être la base sur laquelle s'appuient les mesures mises en place. La vérification des antécédents judiciaires peut porter atteinte à certains droits fondamentaux prévus à la Charte des droits, tels le droit à la sauvegarde de sa réputation, le droit au respect de sa vie privée. C'est pourquoi on doit protéger les personnes et s'assurer que la démarche demeure étanche. Quant aux renseignements à fournir, ils doivent respecter l'article 18.2 de la Charte des droits et libertés de la personne et être conformes à la loi sur les renseignements personnels.

C'est donc dans le respect d'un autre droit fondamental inscrit dans la charte, interdisant la discrimination fondée sur les antécédents judiciaires, que l'on doit établir ce lien. Ce principe doit être respecté dans l'établissement du lien entre la nature de la faute commise et celle du poste à occuper. Une condamnation qui n'a pas de lien avec l'emploi n'a pas à être connue et n'est pas une information nécessaire, conformément à la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui n'autorise à recueillir que les renseignements nécessaires. Le législateur doit donc indiquer plus clairement la suffisance du lien présumé entre les infractions jugées incompatibles et les emplois visés par ce projet de loi. C'est pourquoi identifier les infractions pénales et les actes criminels sans les préciser nous apparaît une notion beaucoup trop large qui peut poser préjudice.

À cette fin, nous croyons que ce qui a été retenu dans la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance nous paraît respecter davantage les principes énoncés précédemment. Nous proposons que l'on retienne la formulation de l'article 18 de cette loi, qui est reprise à l'article 12 du Règlement sur les centres de la petite enfance. Donc, l'article 18.1 indique: «Le ministre peut refuser de délivrer un permis si: [...]

«le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs a ou a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants à qui il veut fournir des services de garde dans un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie;

«le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un des administrateurs est accusé ou a été déclaré coupable d'un acte ou d'une infraction criminels ayant un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour tenir un centre de la petite enfance, une garderie, un jardin d'enfants ou une halte-garderie.»

Pour les membres du personnel et les personnes qui côtoient les enfants, le Règlement sur les centres de la petite enfance prévoit: «Toute personne qui travaille dans un centre ou une installation pendant les heures d'ouverture, y compris un stagiaire et un bénévole qui s'y présente régulièrement, ne doit pas être l'objet d'un empêchement au sens des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 18.1 de la loi ayant, dans ce dernier cas, un lien avec les aptitudes requises et la conduite nécessaire pour occuper un emploi dans un centre, à moins qu'il ne s'agisse d'un acte ou d'une infraction criminels, autres que ceux mentionnés à l'annexe de la Loi sur le casier judiciaire, pour lequel elle a obtenu le pardon.» La Commission des droits de la personne, dans les commentaires relatifs au projet de règlement modifiant le règlement sur la petite enfance, indiquait: «En ce qui concerne l'introduction dans la législation d'une pratique instaurée par les corps policiers québécois, soit la vérification de renseignements détenus dans les dossiers de police, la commission rappelait qu'elle avait émis plusieurs réserves à l'égard de cette pratique qui consiste à utiliser des informations policières relatives à des faits ou des actes à l'égard desquels une personne n'a pas été accusée ou condamnée et à transmettre une partie de ces informations à des tiers.»

De plus, l'article 37 du Code civil du Québec stipule que l'atteinte à la vie privée d'une personne peut découler tant de la communication de son dossier ou des renseignements qu'il renferme que de l'utilisation qui est en faite. Cet aspect soulève beaucoup de préoccupations quant au respect de la réputation et de la vie privée. Le législateur doit indiquer quelles mesures il entend prendre afin de protéger les personnes à l'égard de ces pratiques.

Pour ce qui est des personnes qui côtoient des élèves inscrits à la formation générale des adultes et à la formation professionnelle, on doit prendre en considération le fait que la majorité des étudiantes et des étudiants inscrits à ces programmes sont âgés de plus de 18 ans, qu'ils sont des adultes. La portée de la loi est trop large et nécessite d'être précisée afin d'exclure du projet de loi les personnels et les personnes qui côtoient ces étudiantes et ces étudiants.

Le projet de loi est très explicite sur le processus à suivre pour les enseignantes, les enseignants ayant des antécédents judiciaires et de plus il prévoit que le ministre peut, s'il le juge opportun, constituer un comité d'experts afin de le conseiller aux fins de l'appréciation du lien entre les antécédents judiciaires et l'exercice de la profession enseignante. Ce comité est formé de personnes nommées par le ministre et ayant une expertise, une expérience et un intérêt marqué pour la protection des mineurs.

La Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance prévoit aussi, à l'article 18.2, la création d'un comité chargé de conseiller le ministre dans l'évaluation des dossiers des demandeurs de permis et des administrateurs. Encore ici, nous questionnons la pertinence d'instaurer un autre dédoublement et de mettre en place au gouvernement deux comités d'experts qui assureront les mêmes fonctions.

n(21 h 10)n

Par contre, le projet de loi ne prévoit pas un mécanisme pour appuyer les directions d'écoles et de commissions scolaires dans le cas où il serait démontré qu'un membre du personnel ou une personne côtoyant les enfants a des antécédents judiciaires. C'est avec rigueur, impartialité et objectivité que doit être traitée la situation de ces personnes. C'est aussi dans le respect des droits des enfants et des droits de ces personnes que les interventions doivent se faire.

Afin que chaque milieu se responsabilise et prenne des mesures en conséquence, nous recommandons, tel que nous l'avions proposé pour les centres à la petite enfance, que les conseils d'établissement des écoles, des centres de formation professionnelle et des établissements d'enseignement privés se dotent d'un code d'éthique et mettent en place un comité d'éthique qui sera responsable d'analyser la situation et de faire des recommandations en fonction des décisions qui seront à prendre. Ce comité d'éthique peut être local ou régional. Il pourrait, après entente, être le même qui intervient pour soutenir les CPE. Nous proposons que la composition de ce comité soit identique à celle prévue pour les services de garde éducatifs, soit une personne issue du milieu scolaire et qui a une réputation d'impartialité, un juriste, un spécialiste de comportement humain, psychologue ou travailleur social, un professeur d'éthique.

Compte tenu de l'importance de l'effet dissuasif des mesures mises en place, le ministère doit rendre disponibles à l'intention des personnels et des personnes qui côtoient les enfants différents outils de sensibilisation et d'information et les diffuser largement. Tel que précisé à l'article 10, 258.4 du projet de loi, le ministre est responsable d'élaborer un guide à l'intention des commissions scolaires. À quelques reprises, nous avons fait référence au guide produit par les services de garde éducatifs. Ce guide est substantiel et aborde les différents volets de la protection des renseignements personnels, les aspects pénaux, les étapes préalables, la vérification, l'analyse des cas positifs et l'intervention dans ces cas. Nous réitérons ici notre préoccupation de départ, à savoir que le cadre législatif s'appliquant dans les centres de garde éducatifs soit harmonisé avec celui s'appliquant dans le milieu scolaire. Nous ne voyons aucune pertinence de rédiger un nouveau guide. Conséquemment, nous proposons que les modifications nécessaires soient apportées au guide produit à l'intention des services éducatifs afin de tenir compte des spécificités du milieu de l'enseignement primaire et secondaire et qu'à cette fin les travaux se fassent de façon prioritaire.

Les étudiantes et les étudiants qui souhaitent s'inscrire dans des programmes de formation en vue d'occuper des emplois à l'ordre d'enseignement primaire et secondaire ou menant à l'exercice de l'enseignement doivent être informés des mesures qui s'appliquent en matière de vérification des antécédents judiciaires avant leur entrée à l'université ou au cégep. Cette responsabilité relève du ministère et de chacun des établissements d'enseignement, et les informations doivent se retrouver dans tous les documents d'information produits pour ces programmes de formation, ce qui ajoute à l'intérêt de connaître à l'avance les infractions visées. Ces informations doivent aussi être transmises aux personnes souhaitant émigrer au Québec et aux personnes provenant des autres provinces qui désirent occuper un emploi dans une institution scolaire.

Les nouvelles mesures qui seront implantées nécessitent que l'on procède à une évaluation de leur application dans le milieu scolaire afin d'évaluer si des améliorations doivent leur être apportées. Nous demandons que le ministère procède à un bilan de leur application trois ans après leur entrée en vigueur et qu'il évalue par la suite la pertinence de les maintenir ou de les modifier.

Maintenant, pour ce qui est des frais exigés des parents. Pour ce qui est des frais exigés aux parents, nous accueillons favorablement la décision du ministre d'agir afin de les encadrer en conférant au conseil d'établissement des pouvoirs en cette matière. Les frais exigés des parents ont explosé au cours des dernières années et sont devenus un fardeau financier supplémentaire pour plusieurs d'entre eux. Il doit y avoir un meilleur contrôle des frais exigés des parents pour contrer les variations des coûts entre les écoles et à l'intérieur d'un même territoire. Lorsqu'on consulte le rapport du groupe de travail sur les frais scolaires exigés des parents, on reste stupéfait de constater les écarts existant entre les commissions scolaires, entre les écoles, entre les centres de formation professionnelle et entre les programmes. Les frais exigés pour certains programmes de formation professionnelle passent du simple au double pour un même programme, ce qui est inacceptable. Tel que précisé dans le rapport, ces frais varient entre 150 $ et 1 563 $ selon les programmes de formation et les établissements.

L'absence d'encadrement et un certain laxisme ont engendré des comportements très diversifiés de la part des commissions scolaires et des écoles. De plus, il ne faut pas se le cacher, les frais exigés des parents et des élèves sont devenus pour plusieurs un palliatif aux coupes budgétaires imposées par le gouvernement. Cette situation déplorable est porteuse d'iniquité et compromet l'accessibilité à des programmes d'études pour certaines personnes, ce qui est tout à fait inadmissible. De plus, de tels comportements sont contraires au principe de la gratuité scolaire prévu dans la Loi sur l'instruction publique. Afin que soit maintenue l'accessibilité pour toutes et tous à l'école publique, le ministère doit allouer un financement suffisant aux établissements scolaires pour que soit respectée la gratuité telle que définie dans la loi.

Le projet de loi prévoit que la commission scolaire doit adopter une politique sur les frais exigés des parents et que, par la suite, le conseil d'établissement identifie, suite à une proposition de la direction de l'école, les principes applicables aux coûts des documents et du matériel scolaire. Aucun mécanisme de suivi n'est prévu dans la loi. Il est de la responsabilité de la commission scolaire de s'assurer du respect des principes par l'ensemble des établissements et de vérifier que les frais imposés soient les plus bas possible.

Est-ce que les modifications législatives seront suffisantes pour endiguer cette surenchère des frais exigés des parents? Le groupe de travail évalue que ces mesures permettront de le faire. Nous le souhaitons fortement, mais il faudra s'en assurer. Compte tenu des constats et des iniquités qui sont rapportées, nous demandons que la loi prévoie que, dans trois ans, le ministère mandate à nouveau un groupe de travail pour examiner les frais exigés des parents, vérifier sur le terrain les impacts des modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique et de proposer d'autres modifications si nécessaire. Je vous remercie, ça complète notre présentation.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. Patry, et je vous dirais que, malgré le manque de temps, la CSN a quand même produit un rapport avec un contenu substantiel. M. le ministre, je vous demanderais d'amorcer cette période d'échange.

M. Fournier: Merci, M. le Président. C'est à se demander, s'ils avaient eu plus de temps, M. le Président, ce que ça nous aurait donné. Il aurait fallu qu'on prévoie certainement le double du temps pour vous entendre. M. Patry, mesdames, messieurs, merci d'être avec nous. J'ai apprécié la lecture de votre papier qui met beaucoup, je dirais, presque essentiellement, sans faire injure, là, mais beaucoup l'emphase sur CPE et les écoles.

Ma première question, vous allez le comprendre, va donc s'expliquer ainsi: Pouvez-vous me dire comment vous trouvez, parce que les CPE, ça existe déjà et que ça fonctionne... quelle est votre évaluation du système qui existe dans les CPE, sur les antécédents?

Mme Roy (Josée): Oui, bien...

Le Président (M. Arseneau): Alors, c'est Mme Senneville?

Mme Roy (Josée): Josée Roy. Josée Roy.

Le Président (M. Arseneau): Ah, O.K. Roy.

Mme Roy (Josée): On a justement vérifié, cette semaine, avec les gens chez nous qui s'occupent des CPE ? puis on a la majorité des CPE syndiqués au Québec, on avait aussi participé activement à la consultation... à toutes les consultations qu'il y a eu à ce sujet-là ? et, pour le moment, là, tout semble aller, il n'y a pas de plaintes, le système semble bien fonctionner. Le guide est paru en 2004. J'imagine qu'on peut encore se dire qu'il faut regarder et qu'il faut évaluer les choses. Comme on le propose d'ailleurs dans le mémoire, il faudrait, au bout de trois ans ? puis on l'avait proposé au moment des consultations pour les CPE ? évaluer le système et voir s'il y a à l'améliorer ou pas, mais le guide qui a été fait... Puis j'entendais les questions avec le groupe précédent, ils ont vraiment examiné toutes les questions de droit de part et d'autre. Alors, il nous semble que de vouloir refaire les choses pour le système scolaire sans s'inspirer de ce qui a été fait, où tout a été étudié au niveau des services de garde à l'enfance, parce qu'ils ont quand même pris le temps de développer un système qui devait respecter tous les droits de tout le monde, bien ça nous semble ne pas se servir de ce qui a déjà été fait puis essayer de réinventer la roue.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Merci de votre témoignage sur la façon dont ça fonctionne dans les CPE, c'est vraiment utile pour les travaux de cette commission. À la page 7, vous dites que «la norme CPE assure la prévisibilité des clauses d'exclusion et a le mérite de limiter dès le départ la cueillette d'informations aux seules infractions criminelles». Vous savez qu'elle l'étend aussi aux infractions pénales et même plus, aux comportements douteux? Donc, c'est beaucoup plus large dans les CPE que ça ne l'est dans le projet de loi qui est déposé en ce moment.

Vous dites notamment... Vous référez à l'article 18.1, là, pour les CPE, vous notez le paragraphe 2°. Vous l'avez dit, je le lis dans votre texte: Le demandeur ou, dans le cas d'une personne morale, un de ses administrateurs a ou a déjà eu un comportement pouvant raisonnablement faire croire pour la sécurité physique ou morale des enfants... On n'est pas, là, avec une infraction criminelle, là, on est dans un comportement douteux, donc beaucoup plus large que ce qui est envisagé ici. Il n'y a pas, à l'égard des CPE, dans la loi, il n'y a pas une liste d'infractions formelle, il y a une ouverture à tout. C'est très large. En fait, c'est très, très large pour les CPE.

n(21 h 20)n

Et la question que je vous pose, elle est assez simple somme toute, puis je n'ai pas de misère, là, parce que je me situe finalement, là, le projet de loi se situerait finalement entre vous et la CSQ. Alors, on est drôlement positionnés, mais la CSQ souhaite qu'il y ait des infractions identifiées, donc pas le modèle du CPE du tout, du tout, là, c'est vraiment d'autre chose identifié, moindre, et, vous, vous nous suggérez: Non, n'inventez pas un nouveau modèle, prenez le modèle CPE avec... large et, qui plus est, étendez ça même aux comportements douteux. Expliquez-moi lequel bout j'ai manqué.

Mme Roy (Josée): Eh bien, il y a des...

Le Président (M. Arseneau): Mme Roy.

Mme Roy (Josée): Excusez. Il y a des balises quand même au niveau de l'application de la loi et du règlement dans les CPE. Il y a des balises qui ont été établies au niveau du type d'infraction que les policiers doivent aller chercher. Ce n'est pas exhaustif, mais c'est des balises et c'est des balises que vous aviez d'ailleurs reprises dans le projet de règlement qui avait été publié il y a quelque temps. Et c'est autour de ces balises-là que, dans les CPE, ça fonctionne, et c'est ce qu'on souhaite voir, on ne souhaite pas... Dans la Loi sur les CPE, on parle d'infractions criminelles. Les infractions pénales sont quand même limitées à un certain nombre de choses. Les infractions pénales ne sont pas mentionnées spécifiquement dans la Loi sur les CPE.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Comme vous l'avez dit, ce n'est pas exhaustif, c'est très large. CPE, c'est plus large que le projet de loi actuel. Je veux juste qu'on s'entende là-dessus, là, c'est plus large.

Maintenant, pour ce qui est du lien, le projet de loi le reprend à quelques reprises, mais le lien est précis aussi, là. Le 22.2, qui est amené par l'article 1, explique bien que «les renseignements relatifs aux antécédents [...] prévus dans les dispositions de la présente section ne peuvent être recueillis, utilisés», le mot important ici étant «utilisés», utilisés aux fins du jugement pour voir si on doit autoriser ou pas... bon, en tout cas, révocation et autres, là, je vous laisse deviner l'ensemble des possibilités qu'il y a là. Mais le lien est prévu dans la loi, c'est dans afin «d'assurer la sécurité et l'intégrité des élèves». Alors ça, c'est aussi précis que ça l'est pour les CPE, mais à la différence qu'il y a moins de cas de figure dans la loi n° 106 que dans les CPE, parce que les comportements douteux n'y sont pas inclus, dans le 106, alors qu'ils le sont pour les CPE.

Comme on le disait, et vous le disiez vous-même, pour les CPE, ce n'est pas exhaustif. Bien sûr, il y a un guide qui viendra, un guide qui permettra... du genre, là, du guide qu'il y a pour les CPE, là, qui viendra donner certaines balises mais encore là qui ne seront pas des balises exhaustives, parce que les portées des deux projets de loi sont finalement assez ressemblantes sur les champs visés, c'est-à-dire que ce n'est pas limitatif. Il y a une différence entre les deux dans la mesure où celle-ci ne s'étend pas jusqu'à un jugement porté à l'égard des comportements douteux. Et c'est pour ça que je vous repose la question, pour que vous m'assuriez de ce que... la position que vous avez. Si vous me dites que vous souhaitez un guide, par exemple ? c'est ce que vous me dites, je pense, à la page 11, que vous souhaitez qu'il y ait un guide; bon, avec des adaptations, là, mais néanmoins un guide ? c'est donc qu'on aurait presque des copier-coller comme procédure. Mais êtes-vous en train de me dire que nous devrions étendre le projet de loi n° 106 aussi à une analyse des comportements douteux?

Le Président (M. Arseneau): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Non, ce n'est pas ça qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est que ça doit être lié à l'emploi. Puis il y a au moins une différence qui est assez fondamentale, je pense, entre ce qui se produit dans les CPE et dans le monde scolaire. Minimalement, pour ce qui est des enseignantes et des enseignants, c'est que dans... pour ce qui est des enseignantes, des enseignants, ça peut même entraîner la suspension du permis d'enseigner. Donc, un enseignant se retrouve en impossibilité d'exercer ce pour quoi il a été formé, et c'est pour ça qu'à ce moment-là on souhaite que les renseignements demandés et que les renseignements recueillis soient strictement en lien avec l'emploi. C'est vrai pour les enseignantes puis les enseignants, mais c'est vrai aussi pour les autres catégories de personnel. Mais, dans le cas des enseignants, ça va même jusqu'à enlever l'autorisation du permis d'enseignement, ce qui porte gravement à conséquence, et on veut éviter justement une mesure qui soit trop large quant à la cueillette des données, qui fait en sorte que ça entraîne les qu'en-dira-t-on, les rumeurs, ainsi de suite, et que ça peut entraîner des règlements de comptes qui sont néfastes.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Pour ce qui est des effets des renseignements fournis et des déclarations faites, on se comprend, le lien avec l'emploi, il est clair, et c'est clair aussi que c'est un lien qui met en cause, si on veut, la question de la sécurité et de l'intégrité des élèves. C'est le lien avec l'emploi à l'égard de la sécurité et l'intégrité des élèves. Ça, là-dessus, je pense qu'on va dire qu'on se comprend. Les deux, que ce soit CPE ou celui-ci, se rejoignent là-dessus. Maintenant, à l'égard des CPE, la recherche d'information, c'est à tous égards. Les effets de l'obtention du renseignement risquent d'être plus grands parce qu'il est étendu comme recherche de renseignements pas juste aux infractions criminelles et pénales, mais même aux comportements douteux. Donc, les effets seront plus grands à l'égard des déclarations de l'ensemble. Bien, je ne sais pas si vous me suivez, là, à l'égard des CPE, là, ce n'est pas limitatif. D'ailleurs, on l'a dit tantôt, vous-même, à cette table, l'avez dit: Ce n'est pas exhaustif, tout est recherché. Alors, moi, je n'ai pas de difficulté à vous suivre, là. Je ne suis pas sûr que je vais aller aussi loin que vous voulez aller, là, mais je me demande toujours si je comprends comme il faut, là.

Le Président (M. Arseneau): Mme Roy.

Mme Roy (Josée): Quand on parle des comportements douteux, dans les CPE, on parle quand même de comportements douteux pour lesquels il y a eu une plainte, là, il faut que ce soit documenté quelque part. On ne parle pas de qu'en-dira-t-on, ou de rumeurs, ou tout ça, là, on parle de choses qui ont été documentées, puisque c'est quelque chose dont la police doit être au courant.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne sais pas s'il reste beaucoup de temps, M. le Président, mais...

Le Président (M. Arseneau): Oui, vous avez encore du temps, M. le ministre.

M. Fournier: ...pour les comportements douteux ? puis je voulais juste peut-être vérifier, là ? ce n'est pas un comportement douteux au sens où il y aurait une enquête policière en cours, c'est au-delà de ça. C'est un comportement douteux basé sur une information qui peut être obtenue d'autres sources, là, jusqu'à un certain point qualifiée de rumeur.

Mme Roy (Josée): Bien, ce n'est pas comme ça qu'on l'a compris, là.

Le Président (M. Arseneau): Mme Senneville...

M. Fournier: Mais je ne veux pas vous... je n'essaie pas de... j'essaie de comprendre, là, votre position.

Le Président (M. Arseneau): Oui, Mme Senneville.

Mme Senneville (Caroline): Oui. Je pense que ce que l'article 18.1 prévoit, c'est pour les personnes qui demandent un permis, ce n'est pas pour les personnels.

M. Fournier: C'est vous qui me parlez de 18.1 dans votre mémoire, là. Moi, ça ne me dérange pas, là.

Mme Senneville (Caroline): Oui, oui, mais, si vous lisez 18.1, là, parce qu'on a cité deux choses, là, dans 18.1, c'est les demandeurs de permis, qu'ils soient une personne physique ou morale, et où c'est clairement indiqué... Oui, vous nous avez noté, là, le comportement qui peut raisonnablement faire craindre, mais, nous, ce qu'on a souligné, c'est un acte ou une infraction criminelle ayant un lien avec les aptitudes requises, et c'est le même lien qu'on fait à l'article 12 où, là, c'est vraiment spécifié, c'est: toute personne qui y travaille, incluant les bénévoles et les stagiaires. Alors, cette disposition-là de la loi, là, de ce que j'en comprends, là, elle est strictement réservée aux personnes qui demandent un permis pour ouvrir une garderie, etc., là, centre à la petite enfance, et c'est la nuance importante qu'il faut faire par rapport à tous ceux qui...

Le Président (M. Arseneau): Oui, M. le ministre.

M. Fournier: Je vais vous faire une offre, si vous voulez passer à la période de questions de nos collègues, puis j'aimerais ça peut-être me réserver un petit peu de temps pour revenir sur cet élément-là.

Le Président (M. Arseneau): Parfait. Il vous resterait quelque chose comme 3 min 30 s.

M. Fournier: On va faire ça «short».

Le Président (M. Arseneau): Oui. Alors, je vais céder la parole, dans l'alternance, à la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, M. Patry, Mme Roy, Mme Senneville et M. Gauthier, je vous ai écoutés à la lecture de votre document, et vous me rejoignez dans beaucoup de points, dont celui d'obligation d'informer les futures candidates et futurs candidats à des emplois en milieu scolaire. Si vous étiez présents tout à l'heure, vous m'entendez un peu me répéter en disant qu'effectivement, à partir du moment où on met ce genre de critère et ces exigences-là de comportement correct et de s'assurer que les antécédents judiciaires ne viennent pas contrevenir au métier ou à la profession que les gens s'apprêtent à faire, je trouve ça très important qu'à partir du moment où on met ce genre d'exigence là ? pas parce que ça n'existait pas avant, cette nécessité-là d'être correct en tous points et d'avoir une forme d'éthique ? au moins, de s'assurer que, dans nos universités, là où on prépare les étudiants et étudiantes à leur formation d'enseignant, ils soient bel et bien au fait de ces exigences-là. Et je retiens ce point-là comme un point d'importance, on ne peut pas aller par en avant sans se préoccuper de la base qui est la formation d'enseignant et d'enseignante. Donc, vous me rejoignez fort bien à ce niveau-là.

Et, comme disait mon collègue tout à l'heure, pour le peu de temps que vous avez eu, c'est quand même un document fort bien préparé, et je vous en remercie parce qu'on a besoin d'être informés pour mieux travailler.

n(21 h 30)n

Par contre, je vais aller un petit peu dans le même sens du ministre, où vous donnez le ton en disant: Mais il existe déjà des choses concernant les CPE ? et, avant votre arrivée, on en avait d'ailleurs déjà parlé ? alors, pourquoi ne pas harmoniser? Alors, ce que je comprends par les questions du ministre ? et je vais demander un petit peu d'explications ? c'est: Oui, ce qui a été fait pour les CPE, c'est bien. On parle de tout jeunes enfants, on parle d'enfants en relation avec des éducateurs, des éducatrices. Alors, qu'est-ce qui vous fait dire, de par l'étude que vous en avez faite, de l'importance... que ça pourrait s'harmoniser si facilement? Où sont les liens de rapprochement entre la loi qui s'applique aux CPE et la loi qui est proposée, le projet de loi qui va s'appliquer au niveau primaire et au niveau secondaire? Alors, vos points de ralliement ou vos points de concordance, ils sont où de façon plus particulière? En fait, ceux auxquels vous tenez le plus, ce sont lesquels points?

M. Patry (Pierre): Bien, d'abord, sur la question des informations à transmettre aux futurs candidates et candidats, c'est vrai pour les enseignantes et les enseignants, mais c'est vrai pour le reste du personnel également, par exemple pour les personnes qui se dirigent en services de garde en milieu scolaire, les techniciens en loisirs, ainsi de suite, parce qu'ils sont aussi visés par la loi. Et, en ce sens-là, nous, on pense que, si quelqu'un s'inscrit dans un programme pour exercer telle fonction de travail, bien il faut qu'il sache à l'avance que, s'il a commis antérieurement tel acte et qu'il a été condamné pour cet acte-là, bien que ça peut entraîner, en fonction de cet acte-là, qu'il ne puisse pas exercer le métier ou la profession qu'il a choisi. Je pense que c'est une question de transparence envers les individus qui cherchent à se former pour exercer une certaine fonction de travail.

D'autre part, bien on va faire... Nous aussi, on va fouiller les choses, là, mais la lecture qu'on en faisait, du projet de loi... Puis, s'il y a erreur de notre part, on est prêts à réviser notre position, là, mais la lecture qu'on en faisait, c'est que nous étions plus sévères pour les étudiantes... les élèves en fait au primaire et au secondaire que nous l'étions dans les CPE. C'est la lecture qu'on faisait du projet de loi n° 106 quand on comparait avec ce qui existait dans les CPE, et on trouvait ça anormal, puisque les enfants les plus vulnérables, ce sont les plus jeunes, justement ceux qui se retrouvent dans les CPE. Puis on se disait: Minimalement, on ne devrait pas être plus sévères face à des offenses face à des enfants au primaire et au secondaire qu'on l'a été dans les centres à la petite enfance. Si notre lecture du projet de loi n'est pas correcte, on est prêts à réviser notre position, mais pour nous c'était capital.

Et, dans ce sens-là, je dirais, l'élément fondamental, c'est que les antécédents judiciaires soient liés à l'emploi, parce qu'on trouvait ça trop vague de la façon que c'était écrit, puis on pourrait se retrouver dans une situation, par exemple, où une enseignante ou un enseignant qui aurait été pris pour conduite en état d'ébriété puisse se voir retirer son permis d'enseigner, alors qu'une faute avec récidive, par exemple, pour quelqu'un qui oeuvre dans le transport scolaire, pour une même faute, là, peut avoir des impacts qui effectivement puissent entraîner la perte d'emploi. Donc, dans ce sens-là, c'est pour ça qu'il faut identifier, pour les emplois, les offenses, les infractions visées à l'avance, de sorte qu'on ne parte pas dans une chasse aux sorcières puis que les individus sachent bien de quoi il s'agit, qu'est-ce qui peut leur être imputable en termes d'un empêchement à exercer leur profession ou leur métier. C'est ça pour nous, l'élément capital de notre mémoire.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui. Alors, M. Patry, si je comprends bien, vous dites: La 106 est en fait plus sévère, alors pourquoi avoir plus de sévérité? De là, dans vos textes, ce que vous dites de la façon suivante: «Cette définition couvre un large spectre et porte à diverses interprétations.» Donc, vous demandez à ce que le projet de loi soit plus précis, mieux encadré pour éviter que ça parte tout croche et puis qu'on parte des... ce qu'on dit, jouer un petit peu aux sorciers puis aux sorcières dans tout ça, là. Je comprends mieux votre information. Parce que je n'ai pas en main le projet de loi sur les CPE, et le projet de loi sur les CPE est un projet de loi qui avait ses exigences, ses règles, et je suis comme un peu surprise de vous entendre dire que le 106 est même plus sévère pour les étudiants des niveaux primaire, secondaire. Ce sera peut-être à vérifier tout à l'heure, le ministre sûrement reviendra là-dessus.

Alors ça, je comprends que vous demandez beaucoup, beaucoup, dans plusieurs moments de votre texte, plus de prudence, identifier de façon précise les infractions pénales et les actes criminels. Sans les préciser, ça apparaît pour vous une notion beaucoup trop large et qui peut poser préjudice. Donc, vous dites: Protégeons quand même les personnes qui côtoient les enfants. Ne les accusons pas avant qu'ils soient accusables, là. C'est à peu près comme ça que j'en fais la lecture. Si je me trompe, vous me corrigerez.

Alors, dans le fond, votre demande au niveau du projet de loi n° 106, c'est de peut-être limiter les accès aux informations tout en maintenant un minimum d'information afin de donner davantage une sécurité au niveau des enfants. Alors, est-ce qu'il y a un point particulier? Vous parliez tout à l'heure... L'exemple que vous avez donné est le bon exemple. Tu es arrêté pour conduite en état d'ébriété. Effectivement, si tu fais ça tous les jours, tu as comme un problème, là, puis tu vas être emprisonné. Mais, si tu as un accident de parcours dans ta vie, est-ce que toute l'école et toute la communauté va le savoir que tu as commis cette infraction-là il y a x années? Donc, je comprends que les critères... le cadre dans lequel on va établir cette recherche-là va devoir se faire en respectant l'individu, qui pourrait se voir comme attaqué, avant de... ou pratiquement qu'on revienne à de ses antécédents tellement loin qu'ils pourraient lui porter préjudice, et je pense qu'il faut éviter ça à tout prix, là, ce n'est pas... L'objectif n'est pas de faire de tout enseignant un criminel avant qu'il ne le soit, là, et ça pourrait être dangereux. Moi-même, j'avais des réserves là-dessus, je vous le dis, là. Donc, moi, je le comprends comme ça.

Par contre, la question que je vous pose: Si ce projet de loi là était appliqué tel quel, est-ce que vous avez eu vent, de par les gens qui font partie de votre centrale des syndicats, du syndicat national, donc la CSN, qu'ils ont eux-mêmes manifesté à votre égard des inquiétudes profondes face à ce projet de loi là? Là, vous venez ici comme centrale, est-ce que déjà, au départ, il y a eu comme une... je dirais, moi, pas une enquête, mais des contacts de faits auprès de vos membres qui ont manifesté ces inquiétudes qui sont reflétées dans votre document?

Le Président (M. Arseneau): ...à cette brève question de la députée de Champlain.

M. Patry (Pierre): Oui, très bien. Bien, d'abord, ce que je veux signaler, c'est qu'on a eu peu de temps de faire des consultations par rapport au projet de loi. Par ailleurs, quand il y avait eu un projet de règlement déposé antérieurement, c'est à ce moment-là qu'un certain nombre d'inquiétudes s'étaient exprimées, et on a cherché à minimiser l'impact pour ce qui est des individus, en lien avec les inquiétudes qui avaient été précédemment identifiées.

Mais notre approche générale à cet égard-là se retrouve, je dirais, autour de la page 6 de notre mémoire, c'est de la même façon que l'on pense qu'il faille assurer le respect des chartes des droits et libertés de la personne du Québec pour ce qui est des enfants, quant à leur intégrité physique puis l'attention qu'on doit apporter par les parents ou les personnes qui en tiennent lieu, de la même façon la même Charte des droits et libertés de la personne prévoit des dispositions très précises en termes de protection de la confidentialité de la vie privée, et il faut s'assurer que, par les renseignements qu'on va aller chercher, qu'ils soient strictement liés à l'emploi, de sorte à ce qu'on ne soit pas non plus en contravention avec les chartes pour ce qui est des adultes, ce qui pourrait aussi entraîner des dommages importants pour ces personnes-là. Et, en ce sens-là, quand il y avait eu projet de règlement, c'est beaucoup sur ces questions-là que les gens se questionnaient, de la peur de chasse aux sorcières dans les établissements, si les motifs de recherche ne sont pas suffisamment circonscrits.

Le Président (M. Arseneau): En complément de réponse, M. Gauthier, peut-être?

M. Gauthier (Ronald): Oui. On avait eu des appréhensions de plusieurs de nos membres. Soit dit en passant, on représente des employés de soutien dans les commissions scolaires qui sont en contact direct avec les élèves, entre autres ceux qui oeuvrent en adaptation scolaire, et plusieurs de nos membres passent plus de temps avec les enfants que les enseignants eux-mêmes. Entre autres, en services de garde, ceux qui sont en adaptation scolaire, en accompagnement, ils sont toute la journée avec l'enfant, et ainsi de suite. Et les autres employés qui travaillent dans les écoles, comme les ouvriers d'entretien, ainsi de suite, sont en contact régulier avec les enfants. Donc, on est en contact.

Et il y a des gens qui ont mentionné certaines craintes, parce que c'est des gens qui oeuvrent dans la commission scolaire depuis longtemps et qui ont commis quelques erreurs de jeunesse. Ça arrive, il y a des fois des partys d'étudiants qui virent un peu au vinaigre, et ces gens-là ont certains petits casiers, et ils sont inquiets d'être inquiétés par la commission scolaire parce qu'ils ont ça et ils ne veulent pas perdre leur emploi. C'est des commentaires qu'on a reçus ici et là, mais ce n'est pas... mais c'est quelques commentaires qu'on a reçus.

Mme Champagne: Je comprends très bien. Donc, dans le fond, c'est: Soyez en lien, dans les critères, dans le cadre qu'on va mettre, avec l'emploi. Si ce n'est pas en lien avec l'emploi, on ne dénonce pas quelqu'un effectivement qui a commis une petite erreur de jeunesse dans le temps et qui n'entache en rien ses capacités d'être un bon enseignant. C'est ça que je comprends.

M. Gauthier (Ronald): ...

Mme Champagne: ...aussi. O.K.

Le Président (M. Arseneau): Pardon, madame. C'est parce que Mme Senneville, si je comprends bien, avait un complément de réponse, et peut-être M. Gauthier après ça.

Mme Senneville (Caroline): On a un deuxième niveau d'inquiétude, c'est: Qu'est-ce qui arrive quand on pense qu'il y a un lien entre les antécédents judiciaires d'une personne, qu'elle soit enseignante ou non, et son travail? Si c'est un enseignant, alors on réfère à un comité d'experts ministériel, et ce comité d'experts est composé de gens qui ont à coeur la sécurité des enfants et les droits des enfants, c'est très bien, mais il ne faudrait pas se retrouver dans une situation où certains droits sont plus égaux que d'autres. Il faudrait aussi qu'à l'intérieur de ce comité d'experts là il y ait des gens qui se préoccupent des droits des personnes qui occupent l'emploi d'enseignant, dont le droit à la réputation, à la vie privée et, bon, l'article 18.12, là, de la charte.

n(21 h 40)n

L'autre crainte qui existe, c'est par rapport au personnel qui est non enseignant. Qu'est-ce qui arrive? On dit que c'est l'établissement, là, qui prend la décision, et là je vous le dis comme ça nous a été dit, on craint les règlements de comptes, surtout dans les établissements qui sont plus petits. Je pense aux établissements privés qu'on représente. Alors, des fois, ça peut être une manière fort habile et déguisée de se débarrasser de quelqu'un. Et je dirais même l'inverse, quand c'est quelqu'un qu'on aime bien, on peut faire semblant qu'il n'y en pas, de lien, puis la sécurité des jeunes n'est pas plus assurée. Et c'est pourquoi on faisait le lien avec les comités d'éthique dans les centres de la petite enfance, où il y a des personnes expertes et, soit sur une base locale soit sur une base régionale, où on essaie de diminuer ou, en tout cas le plus possible, l'arbitraire, parce que c'est sûr qu'on joue avec l'avenir des jeunes, mais c'est aussi l'avenir professionnel, là, et de métier des gens qui travaillent.

Le Président (M. Arseneau): Il reste deux minutes du côté de l'opposition officielle. M. Gauthier, vous aviez quelque chose à ajouter? Je sais que le député de Bertrand aurait une question.

M. Gauthier (Ronald): Bien, ce n'est pas beaucoup plus que ce que Mme Senneville a dit. Effectivement, nous, on veut se prémunir contre l'arbitraire patronal, parce que, dans les commissions scolaires, il y a beaucoup de gens qui y travaillent, il y a beaucoup de gens qui sont en autorité et, les gens étant humains, il y a certaines craintes de la part de nos membres.

Le Président (M. Arseneau): Très rapidement, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, bien, en fin de compte ? merci, M. le Président ? en fin de compte, M. Gauthier puis Mme Senneville ont donné pas mal les réponses que je voulais avoir. Parce qu'on parlait tantôt avec le groupe précédent, 173 000 salariés dans le domaine de l'éducation, autour de 80 000 enseignants, du personnel non enseignant, vous avez mentionné, M. Gauthier, que beaucoup de ces gens qui sont non enseignants passent les journées avec les jeunes, et puis vous, Mme Senneville, vous avez soulevé certains problèmes, question de protection ou question de règlement de comptes. Est-ce que c'est réaliste de revoir les dossiers de tout ce beau monde? Parce qu'il y en a qui sont là depuis 15, 20, 30 ans, et puis certains sont tout près de leur retraite, est-ce que c'est réaliste de revoir tout ça? Parce qu'évidemment lorsqu'il a un cas... s'il y a 1 % de cas dangereux dans nos écoles, il faut y voir, mais de revoir l'ensemble des dossiers, est-ce que c'est réaliste?

Le Président (M. Arseneau): En deux minutes, Mme Senneville.

Mme Senneville (Caroline): D'une façon administrative, je pense qu'on peut commencer par une liste de priorités puis y aller avec ceux qui ont bon... Effectivement, ceux qui sont près d'une retraite...

Le Président (M. Arseneau): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Bien, là-dessus, c'est ça, il faut faire appel au bon jugement en plus, parce que, si quelqu'un a des antécédents judiciaires à une époque où les règles ne s'appliquaient pas, et ça fait 10, 15 ans qu'il est en fonction puis que ça n'a pas entraîné de problème de sécurité pour les enfants, je pense que la démonstration est faite que finalement ça n'a pas nui, là. Je pense qu'il y a forcément des mesures transitoires à établir pour le personnel qui est déjà en place. Et, s'il doit y avoir constitution, là, de... à partir, là, de... de grille pour les antécédents judiciaires, il faudrait y aller extrêmement progressivement mais surtout s'assurer qu'on n'enlève pas, je dirais, rétroactivement des droits à des personnes alors que ces gens-là ont déjà exercé leurs fonctions de façon efficace pendant nombre d'années.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, vous auriez encore trois minutes et un peu plus.

M. Fournier: Bien, je voudrais revenir sur l'allégation que la loi n° 106 est plus sévère que les CPE, et on va utiliser la page 9 de votre mémoire pour démontrer le contraire. À la page 9 de votre mémoire, vous nous mettez sur la piste des CPE. Vous nous dites: «Nous proposons que l'on retienne la formulation de l'article 18 de cette loi, qui est reprise à l'article 12 du Règlement sur les centres de la petite enfance.» 18.2, on l'a vu tantôt, ça s'étend jusqu'au comportement pouvant raisonnablement faire craindre pour la sécurité physique ou morale des enfants.

Plus loin dans votre texte: «Pour les membres du personnel et les personnes qui côtoient les enfants, le Règlement sur les centres de la petite enfance prévoit ? article 12: "Toute personne qui travaille ? là, ce n'est plus la question de délivrance du permis; toute personne qui travaille ? dans un centre ou une installation pendant les heures d'ouverture, y compris un stagiaire et un bénévole qui s'y présente régulièrement, ne doit être l'objet d'un empêchement au sens des paragraphes 2° et 3° du premier alinéa de l'article 18.1"», celui qu'on vient de lire.

Donc, par référence, on l'applique ainsi. Détail intéressant à noter, vous citez, tout de suite après, la Commission des droits, la Commission des droits à l'égard de ces dispositions-là pour les CPE, et vous nous dites à la ligne suivante, je vais en milieu de citation: «La commission rappelait qu'elle avait émis plusieurs réserves à l'égard de cette pratique qui consiste à utiliser des informations policières relatives à des faits ou des actes à l'égard desquels une personne n'a pas été accusée ou condamnée et à transmettre une partie de ces informations à des tiers.» Je tiens à vous noter que la Commission des droits, à l'égard du 106, est en faveur, n'a pas soulevé de telles réserves.

Alors, simplement pour qu'on se comprenne bien à la fin de la soirée, à l'égard du 106, le spectre est moins large que pour les CPE. Ça, c'est d'une part. La Commission des droits, pour les CPE, trouvait que ça allait trop loin, pour ici, trouve que c'est correct. Je veux juste qu'on se comprenne comme il faut. À la fin de la soirée, ce que je retiens de toute façon, peu importent les arguments, c'est qu'une chose... au-delà des arguments juridiques, une chose est vraie à l'égard des CPE: le système fonctionne.

Le Président (M. Arseneau): M. Patry.

M. Patry (Pierre): Je pense que... Puis Mme Roy va compléter, là, peut-être sur certains éléments, mais ce qu'il faut retenir, c'est ? puis, si on a fait une mauvaise lecture, je le disais tantôt, on va réviser notre position sans difficulté ? on pense que 106 ne doit pas être plus sévère que les CPE, alors qu'on pensait que c'était plus sévère. Si on fait une mauvaise lecture de la situation, on révise notre position.

Deuxième élément fondamental, c'est que les infractions qui entraînent conséquence doivent être en lien avec l'emploi. Donc ça, pour nous, c'est les deux questions fondamentales.

Et la troisième, c'est que le respect des chartes pour les jeunes, auquel on souscrit... D'ailleurs, on le dit et on a adopté des politiques contre le harcèlement sexuel, la violence en milieu de travail, puis ainsi de suite, c'est un phénomène qu'on veut combattre. Tout ce qui est les phénomènes liés à la violence, que ce soit physique ou psychique, on veut combattre ces éléments-là, mais en même temps il faut que les chartes s'appliquent également aux adultes, puis le respect à... droit privé puis à la confidentialité soit respecté également pour les adultes qui oeuvrent auprès des enfants. Donc, pour nous, c'est les trois éléments fondamentaux de notre mémoire.

Le Président (M. Arseneau): Quelques secondes, Mme Roy.

Mme Roy (Josée): Oui. Juste dire que, quand on a fait la lecture du projet de loi n° 106, là où on le trouvait plus sévère que celui des CPE, là, si on met une parenthèse autour de «comportements», là, parce que, pour nous, c'étaient des comportements qui avaient fait l'objet d'une accusation quelconque, là, ce qu'on trouvait plus sévère dans le 106, c'est le fait que c'était beaucoup moins balisé au niveau du lien avec l'emploi. Et c'est vraiment dans ce sens-là qu'on a construit notre argumentation et c'est vraiment sur cet aspect-là des choses qu'on insiste, là. C'est que, peu importe, toutes les accusations ou toutes les infractions commises doivent avoir eu un lien avec l'emploi, et c'est de cette façon-là qu'on comprenait le projet de loi n° 106 comme étant plus sévère que celui des CPE, parce qu'il n'y a pas de balises, il n'y a aucune balise, alors que, dans les CPE, le lien avec l'emploi a été beaucoup mieux identifié.

Le Président (M. Arseneau): Alors, Mme Roy, Mme Senneville, M. Gauthier et M. Patry, de la centrale des syndicats nationaux, il me reste à vous remercier d'avoir contribué à nos travaux. Et j'invite les gens de la Fédération des centres d'action bénévole à se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Arseneau): ...Lanthier et M. Riley, de la Fédération des centres d'action bénévole, bienvenue à la Commission de l'éducation. Il n'y a pas de mémoire écrit, alors donc vous aurez 20 minutes pour faire votre présentation. Et, comme le disait le secrétaire de la commission, il faudra faire oeuvre de mémoire quant à la présentation pour fins de discussion. Alors, M. Riley, à vous la parole.

M. Riley (Pierre): Merci. Je tiens à remercier la commission de nous avoir invités la semaine dernière pour participer à la commission.

n(21 h 50)n

La Fédération des centres d'action bénévole du Québec existe depuis 1972. Des centres d'action bénévole, il y en a 115, membres, chez nous. Et, pour ce qui est du dossier, alors je vais vous parler principalement au niveau du dossier judiciaire. Mais au préalable je voudrais indiquer que la Fédération est impliquée depuis 1995 dans ce dossier-là, au niveau du programme du filtrage au niveau du Canada. D'ailleurs, on était sur le comité qui a été mis sur pied par Justice Canada, le Solliciteur général et Santé Canada en 1995 afin de rédiger le guide de filtrage pour assurer la protection des clients, du personnel, de la collectivité, qui est utilisé partout à travers le Canada, utilisé au Québec, sur les grands principes du programme de filtrage. Je pourrai en laisser une copie à la commission pour consultation après.

Aussi, on a travaillé depuis plusieurs années comme consultants auprès du milieu des hôpitaux, avec Baseball Québec et, tout dernièrement, avec le programme Lire et faire lire, qui a des bénévoles dans le milieu scolaire. Le programme Lire et faire lire, c'est des bénévoles, des grands-parents bénévoles qui oeuvrent principalement dans les écoles, et déjà, dès le départ, on a, à Lire et faire lire, instauré le programme de filtrage des bénévoles, et donc la vérification des dossiers judiciaires.

La fédération est d'accord avec les grands principes du projet de loi n° 106. D'ailleurs, ça fait plus de 10 ans qu'on parle du programme du filtrage et de la vérification des dossiers judiciaires. Par contre, il y a certains des éléments, que j'aimerais partager avec vous, qui nous procurent certains malaises ou certaines préoccupations. Le projet de loi, on parle des professeurs. Pour nous, dans le milieu scolaire, ce n'est pas uniquement les enseignants, mais aussi tous... Quand on parle de programme de filtrage, ça doit... dans n'importe quelle institution, tous les employés doivent faire partie d'un programme de filtrage. On ne peut pas dire: tel poste, que ce soit dans une école, que ce soit dans une organisation communautaire ou dans un autre type d'organisation, un seul type de poste. Et effectivement notre position est aussi... c'est que, pour la protection, le poste... la vérification du dossier, donc le programme de filtrage, doit être en fonction du poste, en fonction du risque du poste aussi et de la clientèle.

Pour nous, aussi c'est important qu'on ne parle pas juste des jeunes en bas de 18 ans. La clientèle vulnérable... Si on parle des jeunes adultes, la clientèle handicapée intellectuelle dans les écoles aussi sont à notre avis aussi vulnérables qu'un jeune de 10, 12 ans. On ne voyait pas dans le projet de loi actuel... voir s'il y avait une protection pour les enseignants de cette catégorie-là.

Effectivement, quand on parle de vérification d'antécédents judiciaires, ce n'est qu'un des éléments, et c'est pour ça qu'il faut s'assurer aussi que... Par expérience, ce n'est pas uniquement le dossier judiciaire qu'il faut vérifier. Par exemple, en Ontario, quand j'ai fait une vérification, eux, ils vont au-delà de la vérification, et, dans d'autres organisations aussi, le principe des références est d'autant plus important que le dossier judiciaire. Le dossier judiciaire dit certaines choses, et je peux vous dire, pour avoir été travailler en déficience intellectuelle, souvent les références... en discutant au niveau des références après des gens, on a dit: Est-ce que la personne a des capacités?, mais aussi est-ce que la personne a des comportements que vous jugeriez non à propos... a souvent donné des indications que, même avec une vérification de dossier judiciaire, on n'aurait pas pu voir.

Comme l'ont dit nos prédécesseurs aussi, la vérification, les infractions, à notre avis, sont très importantes. D'ailleurs, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a émis un avis à cet effet, je crois, en 1999, que le filtrage, oui, il est possible de le faire, mais effectivement les gens doivent le savoir avant de débuter dans un programme, donc de signer leurs intentions, mais aussi que la tâche et la clientèle, en fonction du risque... Si, par exemple, une personne, un enseignant doit, par exemple, être fréquemment en direct contact avec des étudiants, seul ou en groupe, ce n'est pas le même risque. Donc, c'est important de s'assurer que, lors de la vérification, qu'il y ait effectivement une liste d'infractions, pour éviter justement des abus.

Il faut penser aussi que la vérification du dossier judiciaire qui est faite à un moment x dans le temps ne dit pas toute l'information. Une personne qui a eu, par exemple, une infraction hier, qui a eu une condamnation, ce n'est pas inscrit dans un dossier judiciaire. Donc, on ne peut pas penser non plus que juste la vérification du dossier judiciaire va protéger les jeunes, et c'est pour ça que, nous, on a comme recommandation qu'un coup que la vérification est faite on ne peut pas dire: Bon, c'est fait une fois, on laisse tomber. Il faut, dans le principe d'évaluation et de suivi auprès du personnel enseignant et autres, il faut s'assurer qu'à tous les trois, quatre, cinq ans, peu importe le temps qu'on détermine, qu'il y a une vérification. Il faut aussi se rappeler que la plupart des gens qui ont commis des infractions n'ont pas de dossier judiciaire. D'ailleurs, si on regarde la majorité des cas qu'il y a eu dans le sport, où est-ce qu'il y a eu des abus au niveau de la pédophilie, tous ces gens-là n'avaient pas de dossier judiciaire. Donc, même s'il y avait eu une vérification, ça ne permet pas nécessairement d'éviter des abus.

Il est donc important, à notre avis, de mettre en place d'autres mesures pour s'assurer que les mesures au niveau du dossier judiciaire soient suivies. Un programme peut s'appliquer, comme je vous ai dit au tout début, au niveau pas seulement du personnel d'enseignement. Et, selon ? en conclusion ? selon le programme de filtrage pancanadien, la liste des principaux éléments à examiner dans le cadre d'un programme de filtrage, c'est: il faut s'assurer que la clientèle et sa vulnérabilité... la nature du poste, les activités à exécuter, parce qu'on ne peut pas dire que tous les enseignants ont le même type de profil, la clientèle n'est pas nécessairement la même non plus; l'environnement dans lequel se déroulent les activités. Et la nature et le niveau de supervision est aussi un des enjeux importants à évaluer avant de prendre une décision sur le type d'infractions qu'on doit juger nécessaire d'exclure pour le dossier judiciaire. Ça terminerait ma présentation.

Le Président (M. Arseneau): Alors, merci beaucoup, M. Riley. Alors, vous avez terminé votre présentation?

M. Riley (Pierre): Oui.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre, à vous d'amorcer cette période d'échange.

M. Fournier: Merci. M. le Président. M. Riley, Mme Lanthier, merci d'être avec nous pour nous parler de ce sujet pour lequel vous avez une expérience.

Peut-être une précision d'entrée de jeu sur certaines dispositions de la loi. L'article 11 de la loi amène les articles 261.0.1, 261.0.2, dans lesquels on dit, à 261.0.1: Avant l'embauche de personnes appelées à oeuvrer auprès de ses élèves mineurs ou à être régulièrement en contact avec eux, la commission scolaire doit s'assurer des antécédents judiciaires. Donc là, il y a une question qui déborde la question des enseignants. Mais, à 261.0.2, on parle aussi des personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs, et là on est rendu même à des bénévoles. Donc, simplement pour préciser que le spectre ? pour reprendre un terme qui était cher à l'autre débat ? de l'article 11 et l'article 12, qui, lui, introduit les dispositions 54.6 et 54.7, envisage et les commissions scolaires et les établissements à l'égard des enseignants, du personnel et de bénévoles... Donc, réponse à votre question, la loi le couvre.

Vous avez abordé un sujet qui... Vous avez dit, à un moment donné: Il faut aller plus loin que le dossier judiciaire, il y a le principe de références. J'aimerais que vous m'en disiez un petit peu plus sur ce que signifie le principe de références et jusqu'où a-t-il une portée. Est-il possible que cela entraîne un conflit, en donnant une telle prépondérance à l'inquiétude de l'atteinte aux droits de l'enfant, qu'on porte ainsi atteinte aux droits du personnel ou des bénévoles à un point tel que ce serait exagéré?

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

n(22 heures)n

M. Riley (Pierre): Écoutez, par expérience, on l'a utilisé, cet élément-là, à Parrainage civique de Montréal, où est-ce qu'on allait au-delà des références traditionnelles: Bon, donnez-nous deux ou trois personnes. On posait, aux références, une série de questions sur les comportements de la personne, et donc des situations en fonction du poste, donc une série de questions. On disait, bon, par exemple ? là, on parle de clientèle... déficience intellectuelle ? quand on posait la question, à la référence: Comment vous voyez que la personne que vous connaissez pourrait se comporter avec une telle personne, selon votre perception, etc.? Et différents éléments: Comment se comporte la personne dans... en fonction toujours du poste, pas en... Et je vous dirais que, dans certains cas, dans le cadre de bénévoles, on a pris, comme conseil d'administration, des décisions de ne pas prendre les bénévoles afin d'éviter... Il n'y avait pas d'accusations, mais il y avait des comportements susceptibles de porter préjudice à la clientèle. Donc, quand on parle de protection, ce n'est pas juste parce qu'il y a eu un acte déjà de posé. Quand on parle de programme de filtrage, c'est de prévenir d'autres gestes au-delà des gestes légaux. Donc, on a... Et la consultation qu'on a... l'avis des Droits de la personne qui a été émis nous donne raison de ce côté-là. Parce qu'il y a eu une plainte aux Droits de la personne, et, aux Droits de la personne, ils ont dit: Oui, si certains comportements que vous jugez qui sont inappropriés... par certains comportements. C'est sûr que, nous, on l'a vérifié avec les bénévoles, on a eu des discussions, mais il y avait des perceptions qui étaient continuées... qui continuaient d'aller avec le témoignage des références.

M. Fournier: Croyez-vous que l'on devrait faire une distinction entre un bénévole et les vérifications à y apporter et l'autorisation à un enseignant d'enseigner, donc de lui enlever son travail? Est-ce que les niveaux de statut différents entraînent que nous devrions avoir des vérifications ou des niveaux de vérification différents?

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Nous, le principe, ce qu'on défend depuis plusieurs années, ce n'est pas le niveau de poste, pas le statut de la personne, mais en fonction du poste. Un bénévole... À notre avis, on doit aller aussi loin dans le poste de bénévole qu'un salarié. Et cette personne-là a autant de contacts avec... Ce n'est pas la durée du contact, c'est le contact qu'on a avec une personne vulnérable. Donc, il faut que, peu importe qui est le candidat, est-ce que c'est un salarié, un bénévole, il faut y avoir une vérification, et toujours en fonction du poste et de la fréquence, et tout ça, là.

M. Fournier: Je comprends que ce que vous voulez dire, c'est: Il faut le faire pour les bénévoles autant que pour les employés, ça, je le comprends. Sauf que nous sommes dans un contexte où on est en opposition de droits. À l'égard de la protection du droit des enfants, on est obligés de poser des gestes qui risquent d'enlever des droits à ceux qui sont en contact avec les enfants.

Le préjudice causé à ces enseignants, employés, bénévoles, c'est de ne pas être en contact. Pour le bénévole, j'imagine, je présume qu'il a une source de revenus ailleurs, le bénévolat n'étant pas sa source de revenus. Donc, il assure sa survie, sa subsistance par d'autres moyens.

À l'égard de celui qui a le statut d'employé et pour qui donc c'est son gagne-pain, n'y a-t-il pas un niveau de préjudice différent et qu'à cet égard cela doit nous guider à un comportement différent? Sinon, on risque de se faire dire par la Commission des droits de la personne: Vous avez un peu exagéré, vous n'avez pas modulé la façon de faire les vérifications, la protection, vous avez empiété de façon exagérée sur les droits du personnel.

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): À mon avis, on doit être aussi sévères au-delà de la rémunération. Et c'est pour ça... Quand je parlais d'infractions, de types d'infractions, la liste d'infractions, que ce soit un salarié ou un bénévole, si cette liste est jugée inappropriée, elle doit être maintenue d'un poste ou... d'un statut d'employé ou de bénévole, doit être maintenue. C'est notre position qu'on a depuis plusieurs années. Ce n'est pas en fonction d'un salaire. Oui, c'est sûr que, si la personne a un dossier judiciaire... mais on sait aussi que, oui, la personne a un dossier judiciaire mais aussi un processus de pardon. Donc, la personne peut entretenir... aller dans le processus de demande de pardon. Mais, pour nous, c'est évident que, si le salarié ou le bénévole met en danger la clientèle, le statut du poste n'a pas d'importance.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Quand on le présente comme ça, ça se présente bien. Mais, comme vous allez tellement au-delà, parce que vous allez même dans les références, alors on n'est plus dans du prouvé, là, on n'est même pas dans l'allégué, là. C'est loin de l'avéré. On n'est pas dans l'allégué, on est dans de la référence. À ce niveau-là, vous êtes prêts à faire perdre la job, donc la paie de quelqu'un, là. Il est juste de dire qu'en termes d'importance sur le préjudice il y a un niveau différent. Enfin, peu importe.

J'aimerais que vous me disiez, puisque vous allez jusqu'aux références, donc c'est plus large que le dossier judiciaire... Je voudrais me limiter au dossier judiciaire. Est-ce que, lorsque vous faites des vérifications, lorsque vous faites un filtrage, tous les antécédents judiciaires ? je présume que oui, parce que vous allez même jusqu'aux références ? tous les antécédents judiciaires sont quelque chose d'important de porté à votre connaissance? Et après ça vous vous dites: Bon, bien, ça a-tu un lien ou ça n'a pas de lien? Mais ce qui vous intéresse, c'est de pouvoir connaître l'ensemble du passé judiciaire?

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Non. Ce qu'on parle dans le programme... Généralement, on signe un protocole d'entente avec le corps policier et on dit les types de comportement qui sont inacceptables. Et, comme organisation, comme entreprise ? parce que, dans les hôpitaux, c'est déjà en vigueur, le programme de filtrage ? il n'y a pas la liste des infractions. C'est un formulaire, et cochez les infractions, et, quand le formulaire revient, ça nous dit: Oui, accepté, ou refusé.

M. Fournier: Expliquez-moi mieux que ça, là. Alors, qui coche?

M. Riley (Pierre): C'est le corps policier.

M. Fournier: Il coche à partir du dossier? Il dit: Oui, il y a des infractions, ou il dit: Il y a ce type d'infraction?

M. Riley (Pierre): Il dit qu'il y a une infraction. Je vais revenir. C'est qu'au départ il y a un protocole d'entente de signé avec la Sûreté du Québec. On n'arrive pas, demain matin, généralement dans l'hôpital... On ne commence pas à dire: On va vérifier tout le monde. Il y a un processus. C'est vérifié avec le corps policier local ou avec la Sûreté du Québec, et on établit un protocole d'entente.

Dans le protocole d'entente, on dit: Bon, c'est les postes. On a défini que, pour ce type de postes là, les infractions qui sont inacceptables sont telle liste d'infractions, et il y a un protocole d'entente qui est signé avec l'hôpital, par exemple, ou l'organisation avec le corps policier. Et quand la personne, que ce soit le salarié ou le bénévole, va en entrevue, à ce moment-là elle signe une autorisation de vérification du dossier judiciaire. Il se présente au corps policier avec ce formulaire-là; le corps policier vérifie le dossier en fonction du poste et du protocole déjà signé, et le corps policier va dire: Accepté ou refusé, en fonction du poste déjà prédéterminé. Le patron ou le directeur général de l'hôpital n'arrive pas tout à coup: Bien, pour tel poste, on va rajouter des clauses, parce que déjà, au départ, avec le corps policier, les critères sont déjà établis.

Le Président (M. Arseneau): M. le ministre.

M. Fournier: Qu'est-ce qui arrive dans votre confection de liste d'infractions? J'imagine que vous mettez celles qui sont directement en lien, mais on peut imaginer des infractions qui, lorsqu'elles ne sont commises qu'une seule fois, ce n'est pas en lien, mais, commises quatre fois, ça commence à être un pattern, et ça peut donc créer un lien. Qu'est-ce que vous faites avec ce type d'infraction là? Vous passez à côté? Vous dites: On les laisse tomber, celles-là?

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Encore là, si l'infraction est reliée au poste...

M. Fournier: Mais c'est parce que ce n'est pas toujours aussi facile que ça, là. Ça, c'est dans l'absolu. Est-ce que la Commission des droits de la personne nous suggère de faire du cas par cas, de l'analyse, et pas d'y aller de façon abstraite comme ça?

Ce que vous me dites, c'est: On fait une liste d'infractions. Peu importe ce qui s'est passé, peu importent les circonstances atténuantes, peu importe si c'est un... s'il y a eu de la récidive, ce n'est pas grave. Comment vous arrivez à faire une liste puis à ne pas en échapper, dans le fond? Ou bien, votre liste, elle est excessivement large pour éviter d'en échapper, ou bien elle est très, très restrictive, et vous en échappez. C'est un des deux.

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Écoutez, le travail se fait avec les corps policiers. C'est que l'organisation, généralement la direction générale ou le conseil d'administration, s'assoit avec le corps policier avec la tâche, la description de tâche et les risques du poste, et le corps policier détermine avec l'organisation le type d'infractions qui peut être susceptible. Mais c'est des infractions où il y a eu accusation, où il y a eu des plaintes formelles. Il n'y a pas une série... Et ce n'est pas parce que la personne ? si elle a un casier judiciaire ? qui a été accusée, par exemple, de possession de drogue et... En fonction de son poste, elle ne doit pas avoir accès à une clientèle, au niveau de la drogue. Bien, qu'elle l'ait été une fois ou 10 fois, le nombre de fois n'a pas d'importance.

M. Fournier: Ça pourrait en avoir, jusqu'à un certain point, là. Ça peut déterminer, parce que quelque chose... une infraction qui a été commise, oui, ça a été coché il y a 15 ans. On coche, il ne travaille pas, il n'a pas de job.

Je sens que j'ai fini, hein?

Le Président (M. Arseneau): Non, il reste encore deux minutes, M. le ministre.

M. Fournier: Ah! Je pense que...

Le Président (M. Arseneau): C'est la cloche, mais...

M. Fournier: La cloche sonne pour le quorum ou pour...

Une voix: Non, non, on ne sait pas pourquoi.

Le Président (M. Arseneau): Les travaux sont suspendus actuellement.

M. Fournier: Ah bon! Ils sont suspendus. Ils sont suspendus, et on ne sait pas pourquoi.

Parce que, bon, alors, une infraction, on coche, et, il y a 15 ans, on coche, mais ça n'a peut-être aucun rapport, ça a été fait il y a 15 ans, là. Puis on fait quoi avec ça, là? Vous dites: La seule solution, c'est qu'il n'avait rien qu'à demander un pardon s'il voulait...

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Bien, présentement, comme citoyen, si on a commis une infraction, on a le droit de faire une demande de pardon si on n'a pas été dans un processus. Et c'est le même principe au niveau... Si on regarde présentement dans le milieu du sport, comme coach, si la personne... déjà on fait une discrimination. Que la personne ait une infraction qui a eu lieu il y a 15 ans, si la personne n'a pas fait la demande, elle va déjà être refusée. C'est la même chose au niveau des Grands Frères et Grandes Soeurs, c'est un principe, déjà au niveau du programme de filtrage, qui est implanté au Québec; dans les hôpitaux, la même chose, depuis de nombreuses années. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, là. Effectivement, ça peut sembler sévère.

n(22 h 10)n

M. Fournier: Ce n'est pas... Je termine là-dessus, M. le Président, en vous remerciant. Ce n'est pas inintéressant d'avoir le témoignage sur les bénévoles, à ce que vous nous dites, qui ont un traitement particulièrement sévère. Particulièrement sévère. Tantôt, je disais que le n° l06 était moins sévère avec les CPE, mais là vous êtes pas mal plus sévères que les CPE.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je vais aller du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, M. Riley, Mme Lanthier, bonsoir ? on va se dire bientôt bonne nuit si ça continue, hein? Alors, écoutez, je suis curieuse face à votre organisme qui est la Fédération des centres d'action bénévole. Et vous avez en main... Vous disiez tout à l'heure, au début de votre laïus, là, que vous aviez un programme de filtrage de bénévoles. C'est un programme que vous avez concocté, que vous avez fait, que vous avez pensé à partir de quoi? Puis vous avez dit que c'était applicable dans des hôpitaux, même au niveau de Baseball Québec, et j'essaie de faire une corrélation avec l'application que ça pourrait avoir dans une école. Parce que, là, on a un projet de loi, qui est le projet de loi n° 106, qui est un peu en lien avec le projet de loi qui a été appliqué au niveau des CPE. Eux décident de faire un lien entre ces trois éléments-là, là. Les CPE, c'est une chose. On nous a dit tout à l'heure que les CPE étaient peut-être même moins sévères que notre projet de loi n° 106 pour le primaire et le secondaire. Et là, vous, vous avez une autre forme de programme qui est applicable, et je vais vous laisser aller là-dessus, là, très rapidement.

Et tout ça pour vous demander si et pourquoi votre programme à vous n'aurait pas été applicable dans nos écoles? Alors, pourquoi on se doit de faire le projet de loi qui est là? Je vous écoute puis je me dis: Il y avait déjà quelque chose là, il y a déjà quelque chose au niveau des CPE. On arrive avec le PL, le projet de loi n° 106. Alors, vous, dans ça, vous vous inscrivez où puis comment? Alors, votre présence ce soir va sûrement m'éclairer. Alors, je vous laisse aller, là, là-dessus.

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Je répète que le guide de filtrage qui a été rédigé est en fonction de certaines plaintes et d'une initiative du Solliciteur général du Canada. Le guide de filtrage n'est pas celui de la fédération. Nous, on a fait la promotion, on a participé. Mais, déjà en 1995, le Solliciteur général avait mis autour de la table Justice Canada, Santé Canada, et il y a eu des consultations dans différentes provinces, dont le Québec. Dans le guide, il y a une section justement sur la loi au niveau du Québec, la justice du Québec avait été impliquée, le ministère de la Justice du Québec aussi, pour s'assurer au niveau des différentes loi. Donc, on parle du Code civil, etc.

Ici, ce qu'on parle dans le fond, ce n'est pas juste pour les bénévoles, ce n'est pas juste pour les organismes communautaires, c'est pour protéger, la protection des clients, du personnel, des collectivités. Ce guide, ce processus-là, il s'adresse à... c'est un programme, ce n'est pas une loi, ce n'est pas... c'est des principes d'encadrement et des façons de faire au niveau... comment travailler au niveau du filtrage. On ne parle pas, dans ce document-là, uniquement du dossier judiciaire. On parle de l'embauche: Qu'est-ce qu'on doit faire avant l'embauche? C'est pour ça, quand je parlais des références, puis tout ça... L'annonce... Déjà, on doit annoncer aux gens qu'il y a une vérification de dossier judiciaire. On n'arrive pas en entrevue...

Donc, ici, on émet des grands principes. Mais chacune des organisations... Dans les hôpitaux, par exemple, ils vont partir de ça pour écrire leurs propres programmes en fonction de leur hôpital, que ce soit un CHSLD, un CH ou un CLSC, par exemple, mais ce n'est pas une politique comme telle, c'est des éléments dont les différents ministères, les différents programmes, les organisations, les hôpitaux, Baseball Québec, et tout ça, peuvent se servir.

Le Président (M. Arseneau): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: À part les hôpitaux et Baseball Québec, est-ce qu'il y a d'autres organismes qui ont eu référence... qui ont eu recours à vos services pour l'application de ce programme-là? Comme vous dites, c'est un programme, et, de ce programme-là, chacun va fonder son modèle ? si je peux employer cette expression-là ? sur lequel il va se baser pour faire sa pré-enquête avant d'engager quelqu'un. Est-ce que j'ai bien compris, en pensant comme ça, là?

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Oui. Effectivement. Je peux vous dire, par exemple, que l'association des Grands Frères Grandes Soeurs du Québec, du Canada, ils ont un programme, il y a différents... Il y a déjà des CHSLD, avec leurs bénévoles, qui ont des programmes de filtrage déjà encadrés. Je parlais d'hôpitaux, mais ce n'est pas tous les hôpitaux du Québec. Il n'y a pas une loi qui dit que chacun des hôpitaux doit avoir un programme. Dans les services pénitenciers, par exemple, il y a déjà, pour les bénévoles, un programme déjà inscrit, fait, etc., auquel on a participé, autant au niveau du service pénitentiaire du Québec, donc provincial, ou fédéral, au niveau de... Je n'ai pas une liste exhaustive de qui a le programme, mais c'est de plus en plus répandu au Québec.

Mme Champagne: O.K. Merci. J'ai mon collègue, je pense, qui a une question à poser.

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, c'est une question peut-être d'information. Bon. Au niveau de la fédération, est-ce que vous tenez des statistiques pour savoir combien d'individus qui passent à travers le filet ou qui ne passent pas à travers le filet? Parce que, ce guide-là, il doit y avoir une formation que vous donnez dans l'ensemble, sur le territoire québécois, aux centres bénévoles? Et puis vous tenez des statistiques pour savoir... Est-ce que c'est très efficace?

Le Président (M. Arseneau): M. Riley.

M. Riley (Pierre): Oui. Bien, écoutez, il n'y a pas de statistiques. Les formations, dans les régions, sont données par les centres d'action bénévole. À travers le Québec, on a formé des formateurs. Selon des études non officielles qu'on a faites, là ? il n'y a pas de statistiques ? selon nos études, il y a très peu de gens qui sont retirés, parce que généralement... de candidatures qui sont retirées. Pourquoi? Parce que, déjà au départ, on annonce aux gens, les candidats, qu'il y a un programme de filtrage. Donc, ceux qui ont un dossier judiciaire qui est vraiment susceptible de nuire au dossier ne se présentent pas, parce qu'on leur dit d'avance: Votre dossier judiciaire va être vérifié. Il arrive justement, à certaines occasions, que les gens disent: Écoutez, j'ai un dossier judiciaire, ça fait 15 ans, 20 ans. Et je sais que les Grands Frères Grandes Soeurs vont dire: Mais, écoute, va chercher ton pardon, et tu reviendras par la suite. Mais le nombre de gens qui ne sont pas acceptés, selon ce programme-là, est très minime parce que justement il y a... Comme je vous dis, ce n'est pas uniquement le dossier de filtrage, il y a souvent d'autres raisons où on va refuser une personne, au-delà du dossier judiciaire.

M. Cousineau: La formation se fait comment, de quelle façon?

M. Riley (Pierre): Elle se donne généralement dans les différentes régions du Québec. Il y a trois sessions de formation qui se donnent, de trois heures, et souvent aussi ça va au-delà de ça, de la consultation pour écrire la politique. Il faut que ce soit adopté par le conseil d'administration.

M. Cousineau: La formation est donnée par les gens de la fédération?

Le Président (M. Arseneau): M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Excusez, monsieur.

M. Riley (Pierre): Par les centres. Elle est donnée par les centres d'action bénévole. Ou ça m'arrive à l'occasion que, moi, je donne, par exemple à Baseball Québec ou à certaines associations d'hôpitaux, que j'ai donné moi-même de la formation.

M. Cousineau: D'accord, merci.

Le Président (M. Arseneau): Est-ce que c'est...

Mme Champagne: C'est complet pour moi, merci.

Le Président (M. Arseneau): Alors, M. Riley, Mme Lanthier, de la Fédération des centres d'action bénévole, il me reste à vous remercier de votre contribution à ces discussions fort intéressantes. Le temps de saluer nos invités, nous poursuivons nos travaux.

Le Président (M. Arseneau): Bien. Alors, nous allons reprendre, poursuivre immédiatement nos travaux. Et j'inviterais, au nom de la porte-parole de l'opposition officielle, la députée de Champlain à nous livrer ses remarques finales.

Mme Champagne: Alors, ça va être bon et ça va être surtout court. Alors, je pense ? et vous allez excuser le fait de ne pas avoir mes lunettes, ça ne me cause peut-être pas problème...

Des voix: ...

Mme Champagne: Non, non, non. Alors, vous voulez partager avec moi, retenez-vous, tous.

Alors, M. le Président, M. le ministre et les membres de la commission, nous avons reçu ce soir, en fait cet après-midi, trois groupes, si je ne me trompe, et, ce soir, trois autres groupes, là, qui sont venus nous informer peut-être pas de leurs inquiétudes, mais nous faire leurs commentaires sur le projet de loi n° 106. Et il y avait deux sujets. Les frais exigés des parents, je vais commencer par ce sujet-là.

Je pense qu'autant les comités de parents que les commissions scolaires sont favorables au projet de loi, c'est ce que j'ai entendu tout à l'heure. Et c'est en fait la réponse aux recommandations, là, d'un groupe de travail. Il y avait un groupe de travail de mis en place, et je pense qu'il faut tenir compte des efforts qui ont été faits à ce niveau-là.

Il faut par contre se pencher dans un avenir très rapproché, j'ai cru comprendre, sur la question des frais pour la surveillance du midi. Ça fait un petit peu les manchettes dans chacune de nos communautés, là, tant rurales qu'urbaines, et je pense qu'il y a une inquiétude à ce niveau-là parce que les frais rapidement sont à la hausse. Les parents n'ont pas beaucoup de contrôle là-dessus et ils n'ont plus le choix de faire transporter leurs enfants; ou c'est ça ou les enfants se doivent de dîner à l'école. Alors, les parents ont des choix à faire, et les coûts sont quand même de plus en plus à la hausse. Alors, je pense que c'est important que notre commission et le ministère soient aux aguets sur ce dossier-là de la surveillance du midi et des frais scolaires également pour les transports, les deux.

n(22 h 20)n

Quant aux antécédents judiciaires, il est évident qu'il y a comme... en tout cas, il y a quelques points qui ressortent des rencontres qu'on a eues aujourd'hui, ce matin et cet après-midi, c'est l'importance d'assurer la sécurité de nos enfants. Et ça, ça fait l'unanimité, tout le monde est d'accord, je n'ai vu personne s'opposer sur le fait qu'on veuille avoir la sécurité chez nos enfants. Ce qui par contre porte à questionnement, et je ne vous apprendrai rien en disant ça, c'est l'ampleur de la démarche de vérification. Je pense que ça va prendre un nécessaire équilibre entre la sécurité des enfants puis les droits de la personne, on en convient tous. Il ne faut pas aller trop loin, il ne faut pas faire de la chasse aux sorcières, il ne faut pas faire des enquêtes ? et ce qu'on a entendu tout à l'heure d'un groupe, en arrivant, c'est qu'il y a peut-être des petites vengeances locales, là ? profiter d'une petite enquête pour évincer quelqu'un. Il y a toujours danger, dans l'application d'une loi, dans l'application d'un règlement, il y a toujours danger à l'abus, et je pense qu'autant le ministre que le ministère sont au fait de cette situation-là, et les gens l'ont très bien campée tout à l'heure dans leurs mémoires.

En fait, je pense que ce qu'il faut retenir et ce que je retiens également, et les membres de la commission, j'espère que ce sont les antécédents qui sont liés aux fonctions. Alors, l'exemple qu'on a donné tout à l'heure, si tu as fait une infraction au Code de la route quand tu avais 16 ou 18 ans et que ce n'est pas en lien avec ton travail, je pense qu'il est important de noter qu'il ne faut pas empêcher les gens de fonctionner pour tout et pour rien. Donc, il faut prendre garde à l'exercice qui va être fait en ce sens-là. Alors, il faut vérifier bien sûr et s'assurer qu'on n'entraînera pas des mesures qui causent préjudice aux gens qui seront touchés par ces enquêtes-là.

Alors, dans ces cas-là, il faut peut-être aussi limiter les recherches, là, en ayant une certaine liste. On a parlé d'avoir une certaine liste, en fait ce que j'appelle, moi, certains critères, des critères comme peut-être l'ensemble des circonstances qui entourent l'infraction, l'ancienneté de l'infraction, l'âge de la personne au moment de l'infraction, la nature de la peine imposée, la possibilité de superviser la personne, la nature et la fréquence de ses contacts. Et je prends ça, je ne l'ai pas inventé, là, ça a été déposé par le groupe qui est venu nous rencontrer au tout début, qui est la Centrale des syndicats du Québec, et je trouvais que leurs critères étaient très bien formulés et rendaient compte un peu des limites qu'on doit donner aux enquêtes et aux mesures de vérification qu'on va faire. Alors donc, il faut faire attention et être prudents dans la façon qu'on va avoir d'agir dans ce dossier-là.

Alors, il faut préciser également que le... il faut se pencher, c'est-à-dire, aussi sur les recommandations qui ont été émises par d'autres groupes qui n'étaient pas présents. Je parle des consultations particulières, des dossiers, des mémoires qui nous ont été déposés par la Commission des droits de la personne et par également Julius Grey en vue de l'étude détaillée du projet de loi qui va avoir lieu, si je ne me trompe, demain. Alors, prendre compte de tout ça.

Alors, c'est évident que notre formation politique n'est pas en désaccord avec le projet de loi n° 106, et on aura le plaisir, demain, à faire ? je crois que c'est demain, là ? à faire l'étude détaillée de ce projet de loi là. Alors, pour moi, c'est complet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup, Mme la députée de Champlain. Et, M. le ministre, à vous la parole pour vos remarques finales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je pense que, ce soir, on a eu des témoignages excessivement importants. Le moment le plus important de cette commission est intervenu quand la CSN, qui représente quand même pas mal de monde dans les CPE, est venue nous dire que le système fonctionnait, dans les CPE. Et ça, je pense que c'était un des moments les plus importants, parce que les... Et qu'est-ce que je veux dire par «le système fonctionne», il fonctionne en termes de protection pour les jeunes, mais il fonctionne aussi en termes d'équilibre sur l'affectation des droits des éducateurs, éducatrices dans les CPE.

À l'égard des antécédents judiciaires, si on omettait de tenir compte de la CSQ, tout passerait avec un appui de tout le monde. Mais la CSQ vient dire: Attention, j'ai crainte pour les droits des enseignants, notamment. Et c'est intéressant, parce que la CSN vient dire: Ne crains pas, parce que, pour les CPE, il n'y en a pas, de problème. Or, pour les CPE, c'est plus exigeant que la loi n° 106. Alors, je pense que ça, c'est important. Parce que c'est normal qu'il y ait des craintes; moi, je n'ai pas de problème, parce qu'à chaque fois qu'il y a un changement il y a quelqu'un qui va considérer que ça peut... il peut lui arriver quelque chose. On a tendance, et c'est humain ? et moi le premier, ça fait que je n'accuse pas personne ? de dire: Bien, coudon, il va arriver quoi? Quel usage va en être fait? D'avoir un témoignage comme celui de la CSN, qui vient nous dire dans le fond: Faites comme pour les CPE... Je ne suis pas sûr que la CSQ aurait aimé ça, là. Mais, peu importe, ils viennent passer le témoignage que ça fonctionne.

Alors, pourquoi, pour les CPE, c'est un peu plus exigeant? C'est que ça s'étend jusqu'aux comportements douteux. Il n'y a pas de liste d'infractions fermée, c'est illimité. Il y a des guides, il y a des mesures d'accompagnement ou d'interprétation dans le guide, comme il va y en avoir un ici, pour cette loi-ci. Mais le spectre est le même, n° 106 et les CPE, mais, pour les CPE, c'est plus étendu. Il n'y a pas que des accusations pénales ou criminelles, il y a en plus des comportements douteux.

Alors, quand on regarde ça, ça met, je dirais... puis ça va nous guider, parce que je suis sûr qu'on va discuter de ça demain et peut-être lundi. Je peux vous dire à l'avance que je pense qu'il va falloir qu'on garde à l'esprit ce que la CSN est venue nous dire, ça explique un peu comment on doit interpréter, donner une suite aux positions que la CSQ nous a dites par la suite.

Autre élément intéressant. Moi, je l'avoue, M. le Président, je ne m'y attendais pas, les centres bénévoles, les centres d'action bénévole qui sont venus nous voir, qui sont venus nous dire qu'ils ont un régime un peu différent. Les listes... à cet égard-là, les listes sont fermées. On ne fait pas un cas par cas, on regarde un poste et on dit: Quel genre d'infraction peut avoir un impact? On fait une liste qui est fermée ? donc, différente des CPE et du n° 106 ? et pour laquelle il n'y a pas après coup une étude cas par cas. On fait juste dire: On a coché, tu rentres dans la case, tu es out.

La Commission des droits de la personne ne tolérerait jamais ça à l'égard d'employés, là, ça, c'est évident, mais ça nous met quand même en relief les exigences qui sont demandées à l'égard du préjudice aux droits des enseignants ou du personnel à tous égards, qui est imposé par le n° 106. Il y a des limites qui sont encore plus loin. Ils ne l'ont pas choisi, parce que la Commission des droits ne l'aurait pas appuyé.

Incidemment, c'est intéressant aussi de noter ça. La Commission des droits de la personne considère que n° 106 est une formule correcte, alors que, pour les CPE ? encore une fois, la CSN nous dit ici de prendre le modèle des CPE ? alors que, pour les CPE, la Commission des droits trouvait que ça allait trop loin. Ça allait trop loin parce qu'il n'y avait pas de jugement au cas par cas, ça allait trop loin parce qu'on étend même jusqu'aux comportements douteux.

Alors, il y a donc... quand on regarde l'ensemble, il y a un équilibre. Le constat que je fais à la fin de cette journée, c'est que le projet de loi n° 106 offre un équilibre tout en protégeant les enfants.

Je vous dis aussi, M. le Président, que le projet de loi n° 106 est l'incarnation du plan d'action du 11 décembre 2001, qui parlait d'infractions pénales et criminelles. Je le dis parce qu'on nous a soulevé aujourd'hui qu'il faudrait peut-être mettre de côté les infractions pénales. De part et d'autre de cette Chambre, M. le Président, depuis le 11 décembre 2001, on considère que les infractions pénales doivent aussi être incluses. Dans le plan d'action de 2001, le ministère proposait un guide, proposait que ça s'applique aux futurs comme à ceux qui sont en emploi, exactement ce qui est prévu donc dans ce projet de loi. Donc, il y a une certaine continuité, je retrouve, qui a des bases historiques plus lointaines que notre arrivée en poste.

Une fois qu'on a tout dit ça, on pourrait se dire: Bon, bien, voilà, la preuve est faite, c'est équilibré, allons de l'avant, mais je pense qu'il faut apporter un autre commentaire, M. le Président, c'est que malgré tout il va y avoir de l'inquiétude. Malgré tout. Même si on dit qu'on constate que c'est équilibré, malgré tout il va y avoir de l'inquiétude. Et je veux quand même prendre la peine de rappeler que le projet de loi stipule très précisément que c'est en lien avec l'emploi, stipule très précisément que c'est au nom de la sécurité des enfants que cela est fait.

S'il y a une chasse aux sorcières, est-ce que cette chasse aux sorcières est possible, est-ce qu'elle est légale, est-ce qu'elle est légitimée? Non, la réponse est non, forcément. Parce que d'abord il y a toujours un recours à la convention collective, d'une part. Si l'action est prise en vertu de la loi mais dépasse le cadre légal, il y a un recours possible à la convention collective, ou encore un recours possible à la Commission des droits, ou encore par la suite au Tribunal des droits de la personne.

Donc, il y a des balises. Une fois qu'on a dit qu'il y a un équilibre, on constate quand même que les gens peuvent être inquiets. Il y a des balises qui vont nous permettre de lancer l'opération et à mon avis de constater peut-être, M. le Président... En tout cas, on a un témoignage qui nous dit que la situation devrait être un peu du genre des CPE. Et c'est la CSN, donc, et c'est intéressant, c'est quand même un regroupement qui représente des travailleurs qui vient nous dire: Pour les CPE, ça fonctionne. Alors, je pense que ça, c'est intéressant.

n(22 h 30)n

Et, comme je le disais d'entrée de jeu, ce n'est pas un sujet facile, il faut équilibrer des droits des uns et des autres, c'est sensible, mais je suis, je dois vous avouer, très heureux de la journée parce que je l'ai trouvée éclairante. À la fin de la journée, je sens qu'il y a un équilibre dans le projet de loi, attesté par des représentants qui viennent nous voir, soient-ils des commissions scolaires, des parents ou des représentants des employés, donc j'en suis très heureux.

Pour ce qui est des frais des parents, bien évidemment on a constaté ce qu'ils sont venus nous dire. Je pense qu'ils ont tous compris qu'il y a un pas qui est fait; on nous invite à une marche un peu plus grande. Nous la ferons dès que nous serons équipés pour procéder à cette marche. M. le Président, à demain matin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Arseneau): Merci beaucoup.

Mme Champagne: ...est-ce que c'est possible, M. le Président? Par exception.

Le Président (M. Arseneau): Je n'ai pas tenu le temps, mais en principe je crois que les remarques du ministre doivent clore le débat.

M. Cousineau: Non, mais c'est uniquement pour dire que je crois que le député de Charlesbourg a quelques remarques finales à faire, lui aussi.

M. Fournier: ...que les remarques sont peu longues et qu'elles ne lancent pas un débat.

Le Président (M. Arseneau): S'il y a consentement et...

M. Cousineau: Non, non, c'est parce que je crois que le député de Charlesbourg a quelques remarques à faire, puis j'aimerais ça l'entendre un petit peu, là.

Le Président (M. Arseneau): Bien, M. le député de Bertrand, si vous avez un...

Mme Champagne: Ça se voulait une taquinerie.

M. Cousineau: C'est une taquinerie.

Une voix: De fin de soirée.

Mme Champagne: C'est une taquinerie de nuit.

Le Président (M. Arseneau): Bon, voilà. Alors, à ce moment-ci, MM. et Mmes les membres de la commission, je voudrais déposer les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus, à savoir: la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, Me Julius Grey, la Fédération québécoise des directeurs et directrices d'établissement d'enseignement et l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Alors, je dépose... Et aussi je crois qu'il y avait un document de la Fédération des centres d'action bénévole du Québec, qui voulait nous laisser un guide de filtrage, M. le ministre, lors de leur présence.

Alors, ces documents étant déposés et la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die. Et, comme a dit le ministre, à demain matin. Merci beaucoup.