Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Chagnon): À l'ordre! Nous avons quorum.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je demande évidemment de... Le mandat de la Commission de l'éducation est d'entreprendre l'étude des crédits budgétaires relevant du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année financière 2005-2006. Évidemment, je demande à ceux qui sont ici d'éteindre leurs téléphones cellulaires ou téléavertisseurs, s'il y a lieu, de façon à ce que nous ne soyons pas incommodés par ces objets.

Avant de commencer l'étape des remarques préliminaires, peut-être que vous pourriez m'indiquer de quelle façon la commission préfère faire ses travaux. Généralement, dans l'étude des crédits, on procède soit par programmes ou par éléments du livre des crédits, ou encore à une discussion générale qui peut se poursuivre jusqu'à la fin. Vous savez que nous en avons quand même pour 20 heures. On peut y aller par thèmes ou par organismes, on peut y aller aussi par un autre mode, par réseaux, par... Enfin, c'est un peu à votre convenance. Mais j'imagine que vous avez l'expérience de ce genre de marathon ? parce que c'est un cas de marathoniens, l'Éducation puis la Santé, en matière de crédits. Alors, j'aimerais tout simplement que vous me guidiez pour que je puisse évidemment vous aider en même temps, une fois que vous m'aurez guidé. Peut-être, Mme la députée de Taillon, que vous avez une suggestion?

Mme Marois: Oui, M. le Président. D'abord, moi, je suggérerais qu'on adopte à la fin les crédits programme par programme parce que ça donne, à ce moment-là, plus de latitude, et, si on veut revenir sur un élément, c'est possible de le faire.

Moi, ce que je suggère, enfin ce que j'ai préparé comme projet pour discussion, c'est vraiment de passer du général, dans un premier temps, ensuite passer par cycles ? primaire, secondaire, aide financière, enseignement supérieur. Et à la fin je pense qu'on a demandé que le Conseil supérieur de l'éducation soit là la semaine prochaine, mardi, s'ils peuvent être présents, mardi prochain, en après-midi, je crois, et sinon introduire... C'est sûr qu'à l'intérieur de ça on pourra, bien, sortir un peu du thème, là, mais on suivrait à peu près l'ordre dans lequel habituellement, là, on regarde les budgets.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que ce mode de fonctionnement vous irait? Oui? Tout le monde semble être d'accord. Et j'ai une autre question en fait qui est corollaire à la première: Est-ce que vous avez l'intention de fonctionner par durée de temps, par exemple, délimité, soit 20 minutes de période de questions, 20 minutes de réponses, de façon assez ferme, ou encore vous préférez avoir une approche plus souple?

Mme Marois: Bien, moi, je suggérerais des blocs d'une vingtaine de minutes qui pourraient nous être réservés en alternance, quitte à ce qu'à l'occasion... Je pense qu'il est arrivé très fréquemment qu'on puisse introduire une question sur un commentaire qui était fait de l'autre côté sans trop s'en formaliser. Mais, sinon, de façon générale, procéder par blocs de 20 minutes dans lesquels on retrouve questions-réponses, parce que sans ça on risque de se retrouver dans une espèce de complexité, là, du calcul de ceci, de cela.

Le Président (M. Chagnon): D'accord. Mais je ne pense pas que la dynamique de cette commission passe par une fermeté farouche, et j'ai toujours compris qu'à cette commission on avait toujours adopté des règles de souplesse, ce qui est d'ailleurs la meilleure des façons de procéder pour quelque débat public que ce soit. Mais est-ce que cette formule-là vous va? Oui?

M. Bordeleau: Oui, absolument, M. le Président. Des blocs de 20 minutes permettront peut-être plus facilement de maintenir le temps, quitte... en ayant, en manifestant une certaine souplesse au besoin.

Mme Marois: Parce qu'il y a des questions qui...

Le Président (M. Chagnon): C'est parfait, c'est parfait. Je comprends.

M. Bordeleau: Parfait.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais inviter le ministre à nous faire part de son propos du début de la commission et j'inviterai par la suite la critique de l'opposition, la députée de Taillon, à en faire autant. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Maintenant que cette question de souplesse a été adoptée, il me fait plaisir d'être devant vous, M. le Président, chers collègues et aussi collaborateurs du ministère de l'Éducation, que je tiens particulièrement à remercier pour le temps que nous avons pu passer ensemble ces trois derniers mois et les heures que nous passerons ensemble au cours des prochains jours.

Nous entreprenons, aujourd'hui, l'étude des crédits 2005-2006 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je suis persuadé que cet exercice permettra à tous de constater la véritable portée du mot «priorité» lorsqu'il est utilisé par l'actuel gouvernement du Québec. En effet, parce que celui-ci a placé l'éducation au sommet de ses priorités, il affectera cette année plus de 12 milliards de dollars au budget du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. M. le Président, cela représente un accroissement de 314 millions ou, si vous préférez, de 2,6 % par rapport à l'exercice financier précédent.

Il faut bien le constater, et je suis persuadé que l'ensemble des députés s'en réjouissent avec moi, le budget de l'Éducation a crû de plus de 1 milliard de dollars depuis l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement. Voilà ce qui s'appelle agir concrètement pour orienter l'éducation vers la réussite, pour soutenir notre système d'enseignement et en accroître la qualité. Nous le verrons encore de façon plus précise tout à l'heure, le gouvernement intervient à tous les niveaux afin de faire en sorte que la jeunesse québécoise bénéficie non seulement des meilleures conditions d'études, mais aussi de la meilleure formation possible dans un parcours scolaire facilité.

Favoriser l'éducation, c'est faire oeuvre sociale, c'est offrir à chacun le maximum d'opportunités, de dépassements et d'enrichissement individuel. On oublie peut-être trop souvent de souligner la dimension du mieux-être et, si je peux me permettre l'expression, du plein-être qui accompagne le savoir. Par ailleurs, collectivement, favoriser l'éducation, c'est bien sûr également stimuler l'économie. Il existe en effet un lien direct entre l'enseignement post-secondaire et l'économie. En favorisant l'économie du savoir, nous investissons directement dans la recherche et l'innovation. Or, ces secteurs sont des moteurs incontournables de l'économie d'une société qui cherche à se démarquer et à mettre en valeur ses forces et ses particularités.

Au niveau du financement de l'enseignement post-secondaire, nous aurons à faire face, cette année, à un enjeu majeur. Pour assurer notre avenir, notre gouvernement entend continuer à demander au fédéral le transfert des montants qui lui sont dus. Des démarches ont déjà été faites à cet effet, et notre gouvernement a fait inscrire cet enjeu à l'ordre du jour du Conseil de la fédération et du Conseil des ministres de l'éducation du Canada. Le Québec souhaite ainsi que des améliorations importantes soient apportées au financement fédéral des dépenses des provinces en matière d'éducation post-secondaire. Le niveau de financement doit être augmenté, et il est de plus impératif de mettre en place un mécanisme adéquat et prévisible d'augmentation de ce transfert, à l'instar de celui obtenu pour la santé lors de la rencontre des premiers ministres de septembre 2004.

Même si notre gouvernement a investi plus en éducation en trois ans que le gouvernement précédent en neuf ans, il importe donc que le fédéral fasse sa juste part dans l'éducation post-secondaire. La campagne électorale qui s'annonce constitue une occasion de choix pour amener les partis politiques fédéraux à prendre un engagement concret dans ce domaine. Le gouvernement du Québec fera entendre sa voix. Les forces vives du milieu joindront la leur à celle-ci, j'en suis certain. Afin de ne pas perdre notre rang en termes de compétitivité et pour améliorer notre position, il faut soutenir le développement de nos cégeps et universités et capitaliser sur la recherche. Les besoins sont bien documentés et les dividendes de l'investissement sont garantis.

Bien sûr, le monde de l'éducation est interpellé au premier chef, et je sais qu'il sera au rendez-vous pour plaider avec nous la cause du progrès auprès des autorités fédérales. Les acteurs économiques et sociaux ont aussi leur place dans cette démarche. Le progrès du savoir est une porte ouverte sur l'espoir. J'invite dès maintenant nos partenaires à faire équipe avec nous sur la route du progrès.

n (15 h 30) n

Dans un contexte où la situation financière de l'État ne laisse que fort peu de marge de manoeuvre, il importe de faire des choix judicieux. Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, quant à lui, a choisi d'assurer la qualité des services éducatifs dans le but de favoriser la réussite du plus grand nombre. Ainsi, des ajouts de 277 millions de dollars sont prévus pour les programmes réseau. Ces ajouts sont d'importance, car ils permettront de faire face à tous les facteurs de croissance ainsi qu'au financement de certains développements.

Dans le paysage québécois traditionnel, le coeur des villages québécois se constituait souvent autour de trois édifices: l'église, la caisse populaire et l'école. Encore aujourd'hui, outre ses fonctions éducatives, l'école prend valeur de symbole et constitue un moteur de la vitalité de nos petites localités. Le ministère est conscient de l'importance de l'école pour celles-ci. C'est la raison pour laquelle nous consacrerons une somme de 12 millions de dollars au maintien des dernières écoles de village.

Il faut bien le dire, la décroissance de l'effectif scolaire touche l'ensemble du réseau scolaire au Québec, ce qui amène le ministère à investir, au total, des ressources de l'ordre de 194 millions de dollars afin d'en atténuer les effets. Différentes mesures préventives ont été mises en place au cours des dernières années, et le ministère entend continuer ses efforts en ce sens.

On me permettra, M. le Président, de poursuivre sur cette question des établissements d'enseignement et du patrimoine immobilier qu'ils représentent. Si nos élèves et étudiants sont confiés aux bons soins d'un personnel scolaire qualifié et dévoué, à qui revient la tâche importante de les instruire et de les éduquer, il n'en reste pas moins que des lieux physiques sont essentiels pour offrir la formation. C'est pourquoi le ministère consacrera 362 millions de dollars à la construction d'infrastructures et à l'achat d'équipements en éducation. Je précise que ces investissements touchent l'ensemble du réseau scolaire et donc tous les ordres d'enseignement.

D'autre part, le parc immobilier existant constitue un actif de plusieurs millions de dollars qu'il importe de conserver en bon état afin d'offrir les meilleures conditions possibles d'étude et d'enseignement. Le ministère a donc décidé d'injecter une somme additionnelle de 525 millions de dollars pour le maintien des actifs dans différents réseaux sur une période de trois ans. Ces nouveaux investissements s'ajoutent à l'enveloppe récurrente de base de 431 millions pour le maintien d'actifs. Voilà qui contribuera très certainement à assurer un lieu d'étude de qualité à l'ensemble des élèves et étudiants québécois.

Pour retirer un bénéfice de ces investissements qui améliorent l'environnement de nos enfants, encore faut-il se rendre à l'école. Des milliers d'élèves doivent quotidiennement emprunter le transport scolaire et ils doivent pouvoir le faire en toute sécurité. C'est pourquoi le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a décidé d'investir massivement, l'an dernier, afin d'assurer l'accessibilité à des services de transport scolaire de qualité sur l'ensemble du territoire. Nous poursuivons dans la même veine pour la prochaine année en y consacrant une somme additionnelle de 22 millions de dollars, 22,5. Le calcul est simple: ce sont 45 millions de dollars que le gouvernement aura investis dans ce secteur en deux ans; je crois que nous pouvons affirmer que nous prenons ainsi nos responsabilités à l'égard de la sécurité de nos enfants.

M. le Président, on comprend certainement mieux ce que j'entends lorsque j'affirme que le gouvernement agit sur tous les fronts pour soutenir notre système d'enseignement et en accroître la qualité. Nos efforts accompagnent tous les élèves et étudiants, quel que soit le niveau scolaire. Les conditions nécessaires à la réussite sont multiples et variées. Au coeur de cette réussite, il y a au premier chef les individus qui poursuivent un parcours menant, les uns, du statut d'élève à celui d'étudiant et, les autres, vers un retour aux études. En procédant autour des ordres d'enseignement du primaire à l'université, en passant par la formation professionnelle, la formation technique et la formation continue, vous serez en mesure de constater les efforts déployés par le gouvernement pour répondre aux besoins des individus et de la société en matière d'éducation.

Je commencerai par le secteur de l'éducation préscolaire et de l'enseignement primaire et secondaire. Le gouvernement y consacre, cette année, 143,4 millions de dollars additionnels. Une partie importante de cette somme sera allouée aux services éducatifs, en d'autres termes aux ressources touchant de près les élèves. Qu'il suffise à cet égard d'évoquer l'ajout de ressources professionnelles dans tout le réseau. En effet, selon un relevé effectué auprès des commissions scolaires, 130 nouvelles ressources professionnelles ont été recrutées en 2004-2005. Le nouvel apport consenti, soit 10 millions de dollars, pour une somme totale de 20 millions, permettra, pour une deuxième année consécutive, d'enrichir les équipes-écoles de 120 nouveaux professionnels dont la tâche première sera d'intervenir auprès des jeunes et de les aider à surmonter les obstacles à la réussite qui se dressent devant eux.

La présence de ces nouvelles ressources professionnelles favorisera un meilleur encadrement des élèves de même qu'un soutien accru aux parents et aux enseignantes et enseignants. Grâce à cette mesure, nous pourrons aussi assurer un dépistage encore plus efficace des enfants éprouvant des difficultés d'apprentissage ou de comportement et permettre ainsi une meilleure intégration scolaire de tous nos enfants.

Une autre mesure visant à favoriser la réussite des élèves au primaire, cette année, a connu un grand succès. Il s'agit du nouveau programme Aide aux devoirs. Les premières années à l'école sont déterminantes dans le cheminement scolaire de l'enfant. Chacun de ses succès, chacune de ses victoires contribue à développer et à renforcer sa confiance en soi, en sa capacité d'apprendre. L'Aide aux devoirs s'ajoute aux services offerts aux élèves en soutien à leur apprentissage. À ce titre, elle est considérée comme l'un des moyens efficaces pour lutter contre le retard scolaire et le décrochage, en plus d'augmenter l'estime de soi.

Plus de 1 700 écoles primaires ont bénéficié de ce programme. Toutes ont de belle façon mis en place des projets intéressants. À titre d'exemple, quatre jours par semaine, une école offre des périodes d'aide aux élèves ayant des besoins particuliers pour faire leurs devoirs dans certaines matières. De plus, ces élèves participent à un programme de lecture à la maison. Des bénévoles de la communauté et le Centre d'éducation des adultes ont été mis à contribution pour réaliser ce projet.

Voilà qui justifie pleinement le fait que nous ayons doublé, pour 2005-2006, notre investissement dans le programme Aide aux devoirs, le portant donc à 20 millions de dollars, cette année. Voici donc deux mesures concrètes destinées à favoriser la réussite du plus grand nombre.

Mais nous n'en sommes pas restés là. Il est depuis longtemps prouvé que la réussite d'un élève passe nécessairement par la lecture, toutes les études le démontrent clairement. Voilà pourquoi nous nous sommes dotés d'un plan d'action sur la lecture. Notre plan, placé sous le signe du plaisir et de la découverte, vise plus particulièrement les garçons, qui sont plus nombreux à éprouver des difficultés en lecture. Il nécessitera un investissement global de 60 millions de dollars, la contribution du ministère étant de 40 millions et celle des commissions scolaires de 20 millions. Pour ce qui est de l'année 2005-2006, notre intervention exige l'injection d'une somme de 13,3 millions de dollars afin de rajeunir et d'enrichir les collections de nos bibliothèques scolaires, oubliées depuis trop longtemps.

Comme vous le savez, la santé et le bien-être des jeunes nous préoccupent. C'est pourquoi il nous est apparu également opportun d'intervenir sur ce plan, d'autant plus que de saines habitudes de vie favorisent un meilleur rendement scolaire. Au cours de l'année scolaire qui se termine, près de 2 000 écoles primaires et secondaires, en partenariat avec leur communauté, ont mis en place ou bonifié des activités sportives de toutes sortes. C'est pourquoi le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport investira encore 5 millions de dollars cette année dans le programme Écoles en forme et en santé. Les écoles pourront ainsi réaliser des projets destinés à encourager les jeunes du troisième cycle du primaire et du premier cycle du secondaire à mener une vie plus active. À cela, il faut ajouter Québec en forme et ISO-actif, de la Fédération du sport étudiant.

L'engagement qu'a pris le gouvernement d'augmenter le temps d'enseignement au primaire permettra aux écoles primaires de consacrer plus de temps notamment à l'éducation physique et à la santé. D'autres dispositions de ce nouveau régime pédagogique viendront enrichir et hausser la qualité de la formation du primaire et du secondaire.

Le territoire québécois est couvert par un réseau d'établissements dispensant de la formation professionnelle et de la formation technique à la fois accessibles et de grande qualité. Plus de 165 000 personnes profitent chaque année de ces formations. Chose étonnante toutefois, de nombreux préjugés subsistent à l'égard de celles-ci. Pourtant, elles ouvrent la voie de façon durable à des emplois de qualité, en plus de correspondre aux champs d'intérêt de plusieurs jeunes. D'ailleurs, une forte proportion d'employeurs, soit près de 90 %, jugent de façon très favorable les compétences de leurs nouveaux employés qui ont été formés dans nos établissements.

Voilà autant de raisons qui motivent notre choix d'investir dans la formation professionnelle, la formation technique et la formation continue. Nous le faisons de plusieurs façons: en actualisant les programmes d'études, en faisant la promotion de ces programmes et en les valorisant auprès des jeunes et en permettant aux adultes d'apprendre tout au long de la vie. À ce chapitre, j'entends poursuivre la mise en oeuvre des mesures prévues dans le Plan d'action en matière d'éducation des adultes et de formation continue. Pour 2005-2006, ces mesures totalisent 20 millions de dollars.

De même, la réflexion sur le rapprochement souhaité entre la formation professionnelle et la formation technique avance d'un bon pas. En ce moment même, les fonctionnaires du ministère poursuivent les échanges avec les partenaires, et c'est à la lumière de ces discussions que j'entends évaluer les avenues possibles et préciser mes orientations fort probablement dès l'automne prochain.

n (15 h 40) n

Par ailleurs, si certaines personnes font le choix d'une formation professionnelle ou d'une formation technique, de nombreuses autres décident de poursuivre des études collégiales qui les mèneront à l'université. L'enseignement collégial bénéficiera d'un accroissement des ressources de l'ordre de 8,2 millions de dollars pour les services éducatifs. Ainsi, la nouvelle enveloppe budgétaire allouée aux ressources éducatives permettra aux cégeps et aux collèges privés d'assumer les coûts du système et de faire face aux différents facteurs de croissance du réseau.

Par ailleurs, le gouvernement du Québec a indiqué son intention de favoriser la diplomation dans des délais plus courts que ceux qui ont été observés ces dernières années chez les étudiantes et étudiants du collégial. Le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a donc annoncé, en janvier dernier, qu'il allouerait un montant de 5 millions de dollars pour soutenir la réussite au collégial, montant qui sera reconduit en 2005-2006. Ces sommes serviront notamment à reconnaître l'engagement étudiant et à renforcer les services aux étudiants.

Les crédits 2005-2006 permettront également de reconduire une somme de 15 millions de dollars afin de maintenir l'offre de services éducatifs dans les cégeps éloignés des grands centres et d'atténuer les effets de la baisse de l'effectif scolaire dans le réseau collégial.

Les établissements d'enseignement collégial contribuent au développement régional sur les plans culturel, social et économique. À ce titre, en 2004-2005, le gouvernement a consenti 5,6 millions de dollars en subventions de soutien à 31 centres collégiaux de transfert et technologie. Cette somme est reconduite cette année avec une légère bonification qui porte la contribution gouvernementale à 5,9 millions de dollars. Des liens de plus en plus étroits se tissent entre les régions et leurs cégeps ou leurs universités, et nous allons poursuivre les efforts afin que ces liens se solidifient et s'enrichissent.

Aussi, le Québec peut compter sur un système universitaire de qualité, un réseau accessible dans toutes les régions. Les défis qui se présentent aux universités sont nombreux. À l'heure de l'économie du savoir, celles-ci doivent notamment faire face aux nouvelles dynamiques créées par la mondialisation et la concurrence. Le gouvernement du Québec est conscient des impératifs auxquels elles sont confrontées et leur accorde cette année un soutien additionnel de 155,7 millions de dollars, ce qui représente une croissance de 8,5 % par rapport à l'an dernier.

Je veux soumettre à votre attention le fait que, depuis son élection, le gouvernement actuel a majoré de près de 380 millions de dollars l'enveloppe budgétaire destinée aux universités. Je crois que la meilleure façon d'aider celles-ci, c'est, en tout premier lieu, de leur assurer un financement adéquat. C'est pourquoi nous amorcerons dès que possible le redressement financier des universités. À cet égard, le gouvernement du Québec entend prendre ses responsabilités et obtenir du gouvernement fédéral les ressources requises pour l'éducation postsecondaire, ce qui lui permettra d'assurer la prospérité et l'avenir du Québec par une participation active à la société du savoir.

Quel que soit le choix que l'on fait, la poursuite des études exige un investissement important tant sur le plan humain que financier. L'accroissement des crédits alloués à l'aide financière aux études est attribuable à l'entente intervenue avec les étudiants. Il aura pour effet de diminuer leur endettement. Cela constitue un réinvestissement de 482 millions de dollars sur cinq ans dans le régime d'aide financière. Ce réinvestissement se fera dans le respect du cadre budgétaire présenté le 15 mars dernier en y additionnant de nouveaux revenus négociés avec les autorités fédérales.

M. le Président, me voici rendu au terme de mon exposé. Il nous aura permis de faire ensemble un rapide tour d'horizon des orientations du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport pour l'année 2005-2006. Bien sûr, nous avons encore de nombreux défis à relever, mais comment pourrait-il en être autrement? Notre société, ses besoins et ses attentes évoluent, ce qui nous amène constamment à nous dépasser. J'ai la ferme intention de faire en sorte que l'éducation demeure un puissant levier pour un Québec résolument destiné à briller parmi les meilleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires. Vous avez dû vous pratiquer, vous êtes arrivé à 19 min 27 s. J'inviterais maintenant la députée de Taillon à nous faire part de ses remarques préliminaires, dans le même temps, évidemment.

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Je vais cependant dans mon cas partager le temps avec ma collègue la députée de Champlain, de telle sorte que nous puissions occuper le même espace, mais partager avec les membres de cette commission certains points de vue sur des thèmes particuliers.

Je voudrais d'abord saluer les membres de la commission, vous-même, M. le Président, le ministre ainsi que ses collaboratrices et collaborateurs.

L'exercice que nous entreprenons cet après-midi est important et il peut même être révélateur, puisque c'est l'occasion de jeter un regard critique sur les actions posées par le gouvernement au cours de la dernière année et connaître les intentions quant à l'avenir. C'est un moment aussi privilégié pour échanger directement avec le ministre, obtenir de sa part des réponses, espérons-le, satisfaisantes sur des sujets qui nous interpellent et qui interpellent la population et les gens dans le réseau de l'éducation.

Les attentes face à ce gouvernement sont très élevées, et il n'a aucune excuse pour ne pas les remplir. Pourquoi? Parce que le Parti libéral a lui-même fait monter les enchères, lors de la dernière campagne électorale, en promettant de faire de l'éducation l'une de ses deux grandes priorités. Et il faut bien avouer que jusqu'à présent nous ne croyons pas qu'il ait livré la marchandise. Je pense qu'on doit même s'inquiéter que, depuis trois ans, on fasse du surplace. Pendant ce temps-là, les autres autour de nous avancent. J'espère sincèrement que le gouvernement va se ressaisir et qu'il va enfin nous indiquer une direction claire, assurer un leadership et nous présenter une véritable vision de l'avenir. Je me permets d'être sceptique compte tenu de ce que j'ai vu et entendu jusqu'à maintenant.

On sait que la dernière année a été marquée par une série de décisions malheureuses, irréfléchies, improvisées et largement d'ailleurs condamnées. On a vécu de longs épisodes d'entêtement suivis de reculs très nets. Peut-être était-ce souhaitable? Qu'on songe uniquement à la coupure de 103 millions en bourses, qui a entraîné la plus longue et la plus grosse grève étudiante de l'histoire du Québec, ou encore au financement à 100 % des écoles privées juives, une décision qui a suscité un tollé extraordinaire dans la population ? de protestations, bien sûr.

Le remaniement ministériel de février dernier a été accueilli, il faut le dire, avec beaucoup de soulagement et certains espoirs. J'ai d'ailleurs invité le nouveau ministre à éteindre les feux allumés par son prédécesseur et à rétablir les ponts brisés avec les intervenants en éducation. J'avais, à ce moment-là, identifié 12 défis que le ministre devait relever à très court terme, des défis auxquels il est toujours confronté et qu'il n'a malheureusement pas encore complètement relevés. Je vais passer à travers ces défis rapidement.

D'abord, réinvestir les 103 millions coupés en bourses. On sait qu'à force de solidarité et de détermination les étudiantes et étudiants ont finalement pu soutirer une entente au ministre. Toutefois, au passage, les plus pauvres se seront endettés de 136 millions de plus. Le ministre n'a donc corrigé que partiellement l'erreur de son prédécesseur.

Deuxième défi, obtenir dans le budget les investissements promis en éducation par le Parti libéral du Québec. Ces sommes, je le rappelle, atteignaient 428 millions. Finalement, le réseau devra se contenter de 321 millions. C'est nettement insuffisant. On verra d'ailleurs, lors de nos discussions, que les prétentions du gouvernement à l'effet que les coûts de système sont couverts sont bien peu convaincantes. Et, même si c'était vrai pour ce qui est du réinvestissement promis et très attendu, c'est, pour l'instant, zéro. Je pense qu'on doit s'inquiéter que, depuis trois ans, on fasse du surplace. Et, pendant ce temps-là, les autres avancent.

Troisième défi, accélérer la négociation des conventions collectives en éducation. On sait que les conventions sont échues depuis deux ans. Les négociations avancent à pas de tortue, comme l'ont rappelé 40 000 enseignantes et enseignants lors de la plus grosse manifestation de l'histoire de la Centrale des syndicats du Québec. Ils sont venus d'aussi loin que l'Abitibi, la Côte-Nord, la Gaspésie pour lancer un véritable cri du coeur. Ils manquent cruellement de ressources. Le gouvernement n'a pas encore entendu leur appel.

Quatrième défi, statuer sur le renouvellement des clauses dérogatoires sur l'enseignement religieux. La décision est survenue un peu tard, et le délai de trois ans est un peu long. Mais l'essentiel, c'est qu'on arrive à poser un geste qui, il faut le reconnaître, et j'en suis, bénéficiera à nos jeunes et à l'ensemble de la société québécoise.

n (15 h 50) n

Cinquième défi, assurer le succès de la réforme de l'éducation au primaire et au secondaire et soutenir davantage les élèves en difficulté. De ce côté, je crois que c'est un peu mal engagé. Le ministre a le devoir de poser tous les gestes qu'il faut pour faire de la réforme un succès. Il n'a tout simplement pas le droit d'échouer. Jusqu'à présent, il a posé certains gestes, mais il reste beaucoup, beaucoup à faire. Les enseignantes et enseignants ont plusieurs réticences, des questionnements auxquels il faut répondre. Par ailleurs, le soutien aux élèves en difficulté est nettement insuffisant, et ce ne sont pas ? et il le sait très bien, M. le Président ? 10 millions de plus qui vont faire la différence. Là-dessus, le constat est alarmant et je crois qu'il faut redresser la barre.

Sixième défi, renoncer à introduire l'enseignement de l'anglais en première année. Nous avons mis en garde à plusieurs reprises contre cette décision qui nous apparaît improductive et même imprudente. Nous ne sommes pas les seuls à le croire. Beaucoup d'intervenants crédibles, à commencer par le Conseil supérieur de l'éducation, la Commission des programmes du ministère de l'Éducation, ont questionné cette décision. Le gouvernement a plutôt choisi de foncer tête baissée.

Septième défi, écarter de façon définitive l'idée de créer un ordre professionnel des enseignants. Après avoir passé des mois à s'entêter envers et contre tous ? c'est une marque de commerce d'ailleurs de ce gouvernement ? l'ancien ministre semblait avoir reculé. Mais était-ce pour mieux sauter? Quoi qu'il en soit, nous attendons une confirmation claire que le gouvernement n'ira pas de l'avant et nous avons surtout hâte de connaître les intentions du ministre pour mieux valoriser la profession enseignante, un objectif qu'il disait poursuivre et auquel nous souscrivons.

Huitième défi, assurer la survie des écoles de village et de quartier. On sait que plusieurs écoles sont menacées de fermeture dans les régions mais aussi de plus en plus dans les milieux urbains. Or, une école qui ferme, c'est un village ou un quartier qui se meurt. Il faudra donc des efforts considérables de la part du gouvernement pour renverser la tendance. On attend toujours de savoir ce qui ressortira des travaux des fameuses équipes mises sur pied au terme du Forum des générations.

Neuvième et dixième défis, qui concernaient les orientations ministérielles sur les cégeps de même que l'arrimage entre la formation professionnelle et technique, c'est ma collègue la députée de Champlain qui s'y attardera dans les minutes qui viennent.

Onzième défi ? ce ne sont que des engagements pris par le gouvernement... par le Parti libéral avant qu'il ne forme le gouvernement ? déposer la loi-cadre sur l'accessibilité aux études, les fameux frais afférents que l'on charge aux étudiants dans les cégeps et les universités. Les indications fournies par le gouvernement à ce sujet sont assez déroutantes. C'était un engagement électoral, c'était un engagement ministériel, on nous l'a répété plusieurs fois, mais on dirait que ce n'est plus dans les cartons. Devra-t-on encore une fois parler d'un engagement rompu?

Douzième défi, réinvestir les 375 millions nécessaires dans le réseau universitaire. Les recteurs d'université nous le rappellent abondamment, leurs institutions souffrent d'un sous-financement criant, il faut redresser la barre. Nous aurions espéré que le gouvernement, qui n'a pas réinvesti un sou au cours des trois dernières années, élabore au moins un calendrier d'investissement. Il ne l'a pas fait, et on ne sait toujours pas ce qu'il compte faire à cet égard.

Donc, on le voit bien, même si je suis passée rapidement sur 10 au moins des défis du ministre, il y a beaucoup de pain sur la planche et très peu d'actions réalisées jusqu'à présent. J'annonce mes couleurs et j'espère que le ministre répondra de façon satisfaisante à nos questions sur les éléments que je viens de mentionner et bien sûr sur certains autres.

Le ministre a pris l'habitude, au cours des dernières semaines, une habitude adoptée par l'ensemble de ses collègues d'ailleurs, de trouver une seule explication à tous les déboires de son gouvernement: c'est la faute de ceux qui étaient là avant eux, simplement. On connaît les limites de ce raisonnement qui ne tient évidemment pas compte du fait que l'ancien gouvernement avait hérité d'une situation financière catastrophique. Le déficit du Québec ? un vrai déficit, pas des «Bretonneries» ? en 1994, était de près de 6 milliards de dollars. Alors, c'est évident qu'on a dû poser des gestes courageux et difficiles, mais, dès qu'on a pu le faire, on a réinvesti. Et je rappellerai au ministre qu'uniquement entre 2000 et 2003 le gouvernement du Parti québécois a ajouté 1,3 milliard en éducation. Ce n'est pas rien. Le gouvernement, lui, a réinvesti 100 millions de moins par année.

Je vous rappelle que nous en sommes à la troisième étude des crédits du gouvernement libéral. La première année, c'était de bonne guerre, de la part du ministre, de pointer l'ancien gouvernement. La deuxième année, c'est devenu un peu ridicule. Mais, la troisième année, j'espère que ça n'arrivera pas, car ce serait franchement pathétique. Parce qu'il faut que le ministre assume ses responsabilités. Le trou dont il parle abondamment, c'est son parti qui l'a creusé en faisant des promesses, en faisant des promesses qu'il se savait incapable de tenir.

Bien sûr, la situation budgétaire n'est pas facile. Nous, on connaît une partie de la réponse, et elle se trouve dans la pleine souveraineté du Québec. Le ministre, lui, nous rétorquera peut-être que la solution est à Ottawa. Il a commencé à le faire. On sait que le gouvernement libéral a découvert, il y a quelques semaines, que le fédéral avait coupé 2,2 milliards dans les transferts aux provinces pour l'éducation postsecondaire et l'aide sociale. Il a découvert une réalité qui frappe durement le Québec depuis presque 10 ans.

Au gouvernement du Parti québécois, alors d'ailleurs que j'étais ministre de l'Éducation, nous avions dénoncé la situation à maintes reprises. Cette situation d'étranglement nous forçait à nous serrer la ceinture encore plus. Je suis contente de voir que le ministre des Finances ? et probablement celui de l'Éducation ? reprenne aujourd'hui notre flambeau, et il était temps.

Ceci dit, mettre la faute sur l'ancien gouvernement ou lorgner du côté des surplus du fédéral, ça ne change rien au fait que le gouvernement du Québec doit faire de l'éducation une véritable priorité. Et 2,7 % d'augmentation cette année, c'est nettement insuffisant. Je veux d'ailleurs donner quelques chiffres révélateurs de ce qui se produit actuellement ailleurs au Canada et dont le ministre devrait peut-être s'inspirer.

Nous avons révisé l'ensemble des budgets présentés jusqu'ici par les autres provinces. Pour 2005-2006, ces mêmes provinces, qui sont aux prises avec le déséquilibre fiscal, ont cependant décidé de faire de l'éducation, eux, une véritable priorité. Je vous donne les chiffres en rafale: Ontario, 8 % de plus en éducation; Saskatchewan, 6,8 % de plus; Nouvelle-Écosse, 6,1 %; Colombie-Britannique, 4 %; Nouveau-Brunswick, 3,3 %; et la très riche Alberta, 7,1 % au primaire et secondaire, 14 % au niveau postsecondaire. Par comparaison, au Québec, 2,7 %. Alors, je crois que notre ministre de l'Éducation pourrait trouver ailleurs des exemples à suivre, plutôt que de s'entêter à trouver des boucs émissaires. Enfin, j'espère qu'il va bientôt passer des belles promesses aux bons gestes.

Et j'inviterais maintenant ma collègue la députée de Champlain à venir à son tour présenter son propos à notre commission.

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Taillon. Et je vais faire ça moi-même, je vais inviter la députée de Champlain à continuer le propos que vous avez débuté. Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de me joindre à mes collègues, tant de l'opposition que les députés ministériels, au ministre de l'Éducation et aux représentants de son ministère pour l'étude de ces crédits 2005-2006.

Ma collègue a dressé un portrait assez clair de ce qui se passe actuellement en éducation. Je ne reviendrai donc pas sur l'ensemble des dossiers évoqués par ma collègue. Nous aurons l'occasion, pendant les 18 heures qui suivent, de faire l'étude détaillée des crédits. Je voudrais par contre m'attarder brièvement sur les deux éléments des 12 défis du ministre Fournier qui touchent plus particulièrement mes dossiers, c'est-à-dire la formation professionnelle et la formation technique.

Alors, si on y va avec l'avenir des cégeps, tout d'abord, sur la question des orientations ministérielles à l'égard des cégeps, on pourrait, M. le Président, en jaser pendant des heures parce que c'est incroyable comme ce dossier-là a été géré à la petite semaine. Et c'est loin d'être fini; ce n'est qu'un début. Je vais vous rappeler ou vous faire un petit historique pour illustrer à quel point on a brassé la cage des cégeps, au printemps passé, sans apporter de solutions constructives.

Dès le début de son mandat, le gouvernement, par la voix de son ministre de l'Éducation de l'époque, a parlé de l'importance d'une autonomie accrue pour les cégeps. Il nous a parlé des problèmes de réussite qu'il fallait résoudre, des programmes d'études qui étaient trop rigides, de la baisse de clientèle en région. Bref, il a laissé entendre que le modèle des cégeps avait fait son temps et en fait que c'était presque une catastrophe.

Rapidement, il a été question de l'abolition pure et simple des cégeps. Les rumeurs se sont mises à courir et elles ont même été alimentées par la présidente du Conseil du trésor, qui a affirmé: En fait, tout est sur la table. Alors, le ministre nous a par la suite dit: Non, non, non, il n'en a jamais été question. Mais le mal était fait et l'inquiétude était au rendez-vous.

Alors, le résultat, c'est que les positions se sont radicalisées et polarisées, et le ministre n'a jamais rien fait pour diminuer la tension. Au contraire, il a contribué à faire monter, que ce soit par ses déclarations ambiguës ou ses silences, il a continué à faire monter la tension. Vous allez me dire que nous avons un nouveau ministre et que le ton aussi est différent, mais le mal est fait puis maintenant, bien, il faut réparer les pots cassés.

n (16 heures) n

Donc, c'est dans le climat que je viens de décrire que s'est déroulé ce fameux Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial, en juin dernier. Or, le forum, on ne peut pas dire que ça a été une réussite. J'oserais même dire que ça a été un échec: une préparation bâclée, le gouvernement n'a fourni aucun bilan détaillé des 35 années d'existence des cégeps avant de s'embarquer dans cette réforme, et la formule a mis de côté plusieurs intervenants importants, dont les étudiants. Il faudrait se rappeler, M. le Président, que les étudiants étaient à la fin de leur session d'hiver, donc il s'est créé ce qu'on appelle un forum parallèle où se sont réunis en fait 4 000 personnes. Alors, ça a été très difficile de vivre ces moments-là.

Dans son allocution de clôture, le ministre de l'époque a parlé de sept voies d'évolution. Je vais rapidement les citer parce que je sais que nous avons peu de temps, et nous y reviendrons pendant l'étude des crédits. La première voie d'évolution dont le ministre avait parlé, c'était l'autonomie institutionnelle, c'est-à-dire élaborer des programmes, des parcours de formation, décernement de diplômes. Donc, tout ça était mis sur la table. Il y en a quand même sept, là. La deuxième voie, diversification des profils institutionnels, l'émergence des pôles d'excellence, l'élagage de programmes, l'offre conjointe de services, alliance entre les institutions. En fait, on appelle ça la géométrie variable. On a parlé bien sûr du développement des régions. En quatrième voie, on a parlé de la révision des parcours étudiants, des conditions d'admissibilité, de durée de programmes techniques, de certification intermédiaire. En cinquième voie, on a parlé de la révision du contenu de la formation générale, on a parlé des modes de gouvernance. Et en fait en septième voie et la dernière, on a parlé des liaisons entre ordres d'enseignement, entre le secondaire et le collégial, collégial, universitaire, ou les trois, les uns face aux autres.

Alors, ces sept fameuses voies, M. le Président, voies d'évolution allaient ou devaient apporter des changements profonds dans les cégeps, nous disait le ministre à l'époque. Par la suite, pendant plus de six mois, tout le monde s'en rappelle, le gouvernement a maintenu le réseau dans l'expectative. On était en inquiétude, on se questionnait, il n'y avait pas de réponse. Ce n'est qu'en janvier dernier qu'il a dévoilé ses orientations ministérielles. On peut dire que finalement la montagne a accouché d'une bien petite souris. Le gouvernement s'est finalement rendu compte de l'importance de maintenir une formation générale commune, un diplôme décerné par le ministère et des normes nationales. Ça avait été une bataille, on a gagné ce point-là.

Par contre, il y a des petites zones d'ombre, notamment en ce qui a trait à la sanction des études. On tente de créer des sous-diplômes et on tente d'admettre des étudiants qui n'ont pas nécessairement les prérequis. Il y a vraiment un danger en la demeure parce qu'en permettant aux collèges de décerner des sanctions intermédiaires à des étudiants ayant complété uniquement une partie de leur cheminement le ministre pourrait du même coup aller à l'encontre de son propre objectif de persévérance scolaire, et c'est un bizarre de message à laisser passer.

Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, M. le Président, plusieurs entreprises pourraient être tentées d'embaucher des étudiants et des étudiantes qui n'ont pas complété tous les cours menant à l'obtention d'un D.E.C., par exemple, c'est-à-dire ceux en lien avec la formation générale mais qui disposent de compétences et de connaissances jugées suffisantes, donc des diplômes à rabais. On n'a pas eu vraiment de réponse satisfaisante de la part du ministre à cet égard, il s'est simplement engagé à tenir des consultations publiques et à déposer un projet de loi au printemps.

Finalement, bien que la date limite pour le dépôt des projets de loi, c'était la semaine dernière, alors on en a conclu que toute décision devait être reportée à l'automne, si bien sûr il y a une décision sur ce sujet. Alors, est-ce que le nouveau ministre, M. le Président, a jeté le projet de son prédécesseur à la poubelle? C'est la question qu'on peut se poser aujourd'hui. Tout ce qu'on sait, c'est que ça va bientôt faire deux ans que le réseau collégial est maintenu dans un état ou un climat d'incertitude, et c'est dommage, M. le Président.

L'autre défi que nous avions demandé au ministre de relever, c'était sur la question d'un meilleur arrimage entre la formation professionnelle et technique ? j'en ai personnellement souvent questionné le ministre, M. le Président. Or, durant l'automne, le ministre nous avait demandé d'être patients. Au terme du Forum des générations, son gouvernement a indiqué qu'il allait déposer un plan d'action en février. Or, nous sommes en mai, et il n'a toujours pas donné signe de vie. Alors, où est le plan d'action? On l'attend. Mais voilà que, lors de l'étude des crédits du Conseil exécutif, la semaine dernière, on a appris que le gouvernement avait décidé en catimini de reporter le dépôt de son plan d'action à l'automne. Je ne sais pas si c'est une habitude, mais, nous, ça nous inquiète.

Est-ce que la question est encore d'actualité pour le ministre, le nouveau ministre de l'Éducation? Est-ce que c'est toujours une priorité? Qu'est-ce qu'il advient des projets pilotes qui ont été élaborés et soumis par différentes régions? On aimerait avoir des réponses là-dessus. Est-ce qu'ils vont aller de l'avant, cette année? Bien malin celui qui pourrait le dire. Pourtant, on sait à quel point il faut poser des gestes concrets pour valoriser la formation professionnelle et technique. Ce n'est pas tout de faire des campagnes de promotion, ce n'est pas tout de vouloir augmenter les admissions, il faut créer des conditions propices.

Je termine, M. le Président, en vous disant que j'entends questionner le ministre sur ses intentions à cet égard. Le plan stratégique 2005-2008 de son ministère est très peu loquace sur ce sujet ? je l'ai d'ailleurs avec moi. Alors, j'espère que le ministre nous fournira des réponses éclairantes à cet égard, au cours des travaux de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Bien. Je vous remercie, c'est moi qui vous remercie, Mme la députée de Champlain. Vous deux, les députées de Taillon et de Champlain, vous vous êtes aussi probablement pratiquées, vous êtes aussi arrivées dans le 20 minutes prescrit. Alors, tout va bien. Alors, on continue. Peut-être qu'il y a d'autres remarques préliminaires ou d'autres... Alors, nous allons commencer la période des questions.

Mme Marois: Parfait. Alors, bien, merci, M. le Président. Je vais revenir sur la question que j'ai posée au ministre cet après-midi, à la période des affaires du jour, à la période de questions, sur la hausse de la taxe scolaire. Il m'a confirmé qu'il s'agissait bien d'une hausse de l'ordre de 74 millions de dollars. Est-ce qu'il reconnaît que, ce faisant, c'est autant d'argent de moins qui vient directement des fonds généraux actuels du gouvernement et donc que c'est une augmentation de taxe pour couvrir à peine les coûts de système? Ça, je reviendrai plus tard, je veux m'attarder à la taxe elle-même.

Donc, dans les faits, ce n'est pas, comme il le prétend, 321 millions qui viennent directement du gouvernement et du budget normal de l'État, mais c'est 321 moins 74 qu'on va chercher dans la poche des contribuables sans pour autant augmenter les services, là ? ça aussi, j'y reviendrai. C'est donc, dans les faits, de l'argent qui vient du budget et du fonds consolidé du Québec, 250 millions qui est versé, et, pour le reste, on va le chercher directement dans la poche des contribuables, un.

Deux, est-ce que cette taxe, cette augmentation de taxe s'appliquera en particulier à Montréal ou pourrait s'appliquer sur d'autres parties du territoire québécois? Dans quelles commissions scolaires exactement? Si vous êtes arrivé à 74 millions, c'est que vous avez fait la simulation, connaissant l'augmentation de la valeur de l'assiette foncière, pour arriver à cela. Donc, lesquelles commissions scolaires sont concernées par cette taxe?

Le Président (M. Chagnon): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je suis heureux de revenir sur cette question. Je pense qu'il est important dès le départ de faire une distinction entre hausse de taxe et hausse de revenus tirés de la taxe. Il peut, il arrive... et, dans ce cas-ci, c'est bien ce qui se produit, il n'y a pas de hausse de la taxe, il y a hausse de revenus issus de la taxe. Autrement dit, il n'y a pas lieu d'augmenter, je dirais, les points d'impôt ou les points de taxation, dont on sait d'ailleurs qu'ils connaissent un plafond du 100 $ d'évaluation.

Ce qui se produit ici, c'est que les valeurs immobilières ont augmenté. Ceux qui en sont propriétaires sont d'habitude assez heureux d'avoir connu cet essor économique qui fait en sorte que leurs valeurs sont plus hautes. Et, à partir de ces valeurs plus hautes, le taux de taxation, tel qu'il est, produit un revenu plus élevé, ce qui est une distinction bien importante par rapport à ce que nous avons connu en 1996-1997, où, ayant envoyé des responsabilités supplémentaires dans les commissions scolaires, celles-ci ont dû augmenter leur taux de taxation. Dans ce cas-là, c'était une hausse de taxe qui a amené une hausse de revenus, mais à cause de la hausse de taxe due aux responsabilités accrues.

Ce n'est pas un cas isolé. En 1997-1998, il y a eu un autre partage ou transfert de responsabilités vers les commissions scolaires qui a entraîné encore une fois une hausse du taux de taxe qui bien sûr engendre une hausse de revenus. De quel ordre parle-t-on? En 1996-1997, on parle d'une hausse de taux de taxe qui a engendré des revenus de 140 millions de plus; en 1997-1998, hausse de taux de taxe qui a amené une hausse de revenus de 300 millions. Dans le cas qui nous occupe, il n'y a pas de hausse de taux de taxe, il y a des valeurs qui ont augmenté, et on le sait, et ces valeurs-là entraînent une contribution accrue.

n (16 h 10) n

Maintenant, la députée de Taillon veut essayer de nous faire croire que, lorsque l'argent vient du compte de taxe scolaire, c'est de l'argent des contribuables et, lorsque ça vient du fonds général de l'État, ce n'est pas l'argent des contribuables. Dans tous les cas, le système de l'éducation, qu'elle connaît bien, fonctionne de cette manière, c'est-à-dire qu'il y a une portion qui vient de la taxe scolaire et une portion qui vient du financement général. Mais, dans tous les cas, pour ne pas faire injure à personne, dans tous les cas, ça vient des contribuables. Qu'on se comprenne bien, il n'y a pas de machine à imprimer l'argent. Il y a des ponctions, il y a une collaboration, il y a une contribution de la part des citoyens, c'est ça qui fait les fonds qui sont donnés à l'éducation. Et bien sûr il y a des choix qui sont faits au niveau du gouvernement pour savoir où nous allons placer ces fonds des citoyens. Je ne peux m'empêcher de rappeler, M. le Président, que la priorité qui est la nôtre en matière d'éducation a fait en sorte que nous avons choisi de concentrer ces ressources notamment en matière d'éducation.

Je veux rappeler à notre collègue de Taillon, qui a précisé, dans ses notes préliminaires ? si on me permet de faire ce petit aparté ? de me restreindre dans mes comparaisons avec ceux qui nous ont précédés... J'ai noté que son appel à la restriction était accompagné, elle-même, d'un recours au procédé de la comparaison avec le gouvernement qui l'avait précédée. Et je ne l'empêche pas de procéder ainsi, nous sommes tous libres de faire nos comparaisons. Mais je pense qu'il est utile effectivement de procéder à des comparaisons, de voir, d'avoir un étalon de mesure pour dire ce que ça signifie aujourd'hui. On a des millions, des centaines de millions, puis on dirait que ça n'a plus de sens, ça n'a plus de signification. C'est important d'avoir des points de repère.

Un des points de repère qui me semblent utiles ? je sais qu'on va y revenir à quelques reprises ? un des points de repère, c'est celui de voir la hausse des crédits durant les neuf ans du gouvernement précédent et la hausse des crédits durant nos trois années. Tantôt, la députée de Taillon a pris le raccourci de parler d'années qu'elle choisissait. Elle en choisissait trois parmi ces neuf années, feignant qu'il n'y en avait pas six autres. Pourtant, lorsqu'on regarde l'ensemble de l'oeuvre, eh bien, les crédits ont augmenté autour de 600 millions pendant les neuf ans et les crédits de l'Éducation, alors que le gouvernement libéral est à la gouverne, dépassent le milliard en trois ans. Bon. Comment on y est arrivé? Parce qu'on a fait des choix. Dans tous les cas, évidemment, il y a la participation des contribuables qui le font à l'éducation parce qu'ils croient qu'on doit le faire à l'éducation. Les concitoyens québécois sont convaincus que, si on fait de l'éducation une priorité, on va assurer le progrès du Québec et donc ils vont être gagnants là-dedans.

Alors, je conclus sur ma réponse, puis je suis sûr qu'on aura l'occasion d'y revenir, tantôt on a aussi parlé des attentes qui avaient été élevées, et tout ça, on aura l'occasion de revenir là-dessus, mais simplement pour préciser qu'il n'y a rien de changé dans le système actuel et celui qui existait avant. Il y a une portion du financement du système de l'éducation qui vient de la taxe scolaire, d'autres du fonds général. À partir du moment où il y a une hausse des valeurs, qui peut s'en plaindre? Je sais que, si les valeurs chutaient au Québec et si l'économie n'allait pas aussi bien qu'elle va présentement, on nous dirait que le gouvernement ne gère pas bien l'économie. Or, tout en admettant qu'il y a bien d'autres intervenants que juste le gouvernement qui fait le portrait global, force est d'admettre qu'au niveau économique les choses vont bien, les valeurs sont au rendez-vous, et nous sommes en mesure de pouvoir investir ces sommes d'argent pour le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on peut bien jouer sur les mots, là, hein? On n'a pas augmenté le taux de taxe, il y a un plafond qui est fixé avec ce taux de taxe, mais le citoyen, il en paie plus maintenant qu'avant. Alors, dans les faits, là, il contribue davantage. Et le ministre sait très bien la nuance, n'est-ce pas? Alors que, dans le cas du budget de la Santé, ou dans le cas du budget de la Culture, ou dans le cas du budget de l'Environnement, on prend à même les taxes déjà prélevées chez les citoyens, on ne demande pas une nouvelle contribution aux citoyens. Et ça, ça a toujours été la stratégie du Parti libéral de donner l'impression de donner d'une main et d'aller chercher de l'autre.

Et, qu'est-ce que vous voulez, on augmente le paiement pour un citoyen de sa taxe de l'ordre de 74 millions. Et, si je l'additionne à l'an dernier, c'est finalement 165 millions sur deux ans qu'on sera allé chercher dans la poche des contribuables. Le taux n'a pas changé, on en convient, la mécanique s'applique, sauf qu'ils paient 74 millions de plus en taxe. Bon. Alors, ne jouons pas sur les mots, M. le Président.

Le ministre n'a pas répondu à ma question. Je veux savoir dans quelles régions les valeurs foncières ont augmenté, l'assiette a augmenté, et donc qui sont les citoyens et citoyennes qui sont touchés par cette augmentation du versement de la taxe scolaire. Ça, pour moi, c'est important. Bon. On pourra, pendant toutes les semaines, les jours... pardon, pas toutes les semaines, mais tous les jours qui viennent...

Le Président (M. Chagnon): ...

Mme Marois: ... ? non, mais on va en faire pendant au moins deux semaines, cette semaine et la semaine prochaine ? revenir sur le passé, et à chaque fois je vais redire la même chose, M. le Président: Nous avons réussi à harnacher la question du déficit et à le réduire. Ça a été difficile, ça a été exigeant, mais on l'a fait sur une base consensuelle. Il y avait autour de la table des commissions scolaires, il y avait les universités, il y avait les syndicats, il y avait le patronat, il y avait le monde culturel, tous étaient autour de la table et avaient décidé qu'on ferait une corvée commune, qu'on ferait une corvée pour réduire le déficit, et nous l'avons fait. Et ça a été difficile, et c'est vrai que l'éducation a écopé, mais, à partir du moment où nous avons retrouvé des finances publiques saines, nous avons réinvesti en éducation et en santé.

Alors, moi, je veux bien entendre le ministre à cet égard, mais, lui, il a pris un engagement, il y a trois ans, de faire de l'éducation une priorité. Et, là, je vais revenir sur le budget général, je voudrai obtenir des réponses à mes questions évidemment sur le 74 millions de plus. Les citoyens paient 74 millions de plus en taxe scolaire, n'est-ce pas? Pas besoin de toucher à la mécanique, dans les faits ça arrive automatiquement. Mais c'est 74 millions de plus. Alors, ce n'est pas à même les fonds déjà demandés aux citoyens par les taxes générales, mais c'est une ponction supplémentaire faite par l'intermédiaire de la taxe scolaire, dont le plafond ne change pas, on en convient, dont la mécanique ne change pas. Bon. Mais c'est 74 millions de plus.

Maintenant, sur le budget général du ministère de l'Éducation, moi, j'aimerais comprendre du ministre comment il se fait qu'il puisse dire que c'est une priorité que l'éducation, alors que l'augmentation du budget est de l'ordre de 2,7 % en 2006-2007 par rapport à 2005... 2005-2006 par rapport à 2004-2005 ? revenons donc ? une hausse de 2,7 %. Les dépenses gouvernementales, elles, augmentent de 3,6 %. Comment peut-il conclure, si les dépenses augmentent de 3,6 % pour l'ensemble du gouvernement, celles de l'Éducation de 2,7 %, que c'est une priorité?

Puis là je vais lui donner des exemples de budgets de ses collègues qui augmentent et de façon beaucoup plus significative: Santé, 4,1 %; Transports, 9,2 % en transports ? intéressant; Famille, 9 % ? intéressant, n'oubliez pas, là, toujours en regard du 2,7 % de l'Éducation; Affaires municipales et Régions, 8,4 %; Ressources naturelles, 3 %, c'est un de ceux qui augmentent le moins par rapport aux autres. Alors, comment peut-il conclure, alors que tous les autres budgets augmentent de façon considérable, que celui de l'Éducation est une priorité?

Et, quand je regarde dans les faits, par rapport aux données que nous avions il y a quelques années à peine, on avait évalué que les coûts de système, en 2003-2004, pour l'éducation étaient à 400 millions. Bon, mettons qu'ils étaient à 380 ou à 410. Bon. Mais 400 millions. Là, il dit: Je mets maintenant 321 millions. Donc, il en manque au mois 80, 79, pour couvrir les coûts de système. Mais là ce n'est pas fini, ça, M. le Président. Dans le 320, il y a un 40 millions qui est la réparation de l'erreur commise à l'égard des étudiants. Alors, là, là, il n'ajoute rien de neuf, il fait juste, juste corriger le passé, puis pas complètement parce qu'il a laissé 136 millions en dette aux jeunes. Alors, enlevons donc notre 40 millions. On est rendus, M. le Président, à 280 millions. Ça, c'est une priorité? Bien, il va falloir qu'on me l'explique, M. le Président, parce que c'est des grenailles par rapport à ce qu'ont eu les autres ministères, qui, eux, devraient être considérés comme de véritables priorités. Ce n'est pas vrai que c'est l'éducation qui est une priorité dans le cas présent.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un échange des plus intéressants, et j'éprouve beaucoup de plaisir à ce qu'on soit à la même table. Je me fais fort...

Le Président (M. Chagnon): ...au moins 20 heures.

M. Fournier: Oui, certainement. Je me fais fort...

Mme Marois: ...partagé, d'ailleurs.

M. Fournier: Je me fais fort de rapporter les propos de la députée de Taillon à tous mes collègues, elle qui semble chanter les louanges de nos crédits dans chacun de nos ministères, qui trouve significatifs les crédits de chacun de ces ministères. J'en suis très heureux et fort aise.

Sur les crédits de l'Éducation, plusieurs choses à dire. Lorsque la députée de Taillon prend le détour de dire que les coûts de système ne sont pas couverts, il y a plusieurs façons de répondre, d'établir que les chiffres sont là, j'y viendrai, mais, comme je l'ai fait cet après-midi, la meilleure façon, c'est probablement d'écouter ceux qui font la gestion avec les crédits que nous avons. Pas plus tard que jeudi dernier, nous étions tous les deux, je dois même ajouter, pour l'anecdote, côte à côte lorsque le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, au micro, devant plus de 600 personnes, disait ceci: «Nous sommes heureux, les crédits nous permettent de couvrir les coûts de système et de faire du développement.» Bon.

Maintenant, revenons à nous, laissons les autres et regardons ce que nous avons. Bon. 320 millions plus 74, ça fait 394 millions. Dans ce 394 millions, il est vrai, il n'est pas inclus le règlement de la question concernant les conventions. On y verra, on verra lorsque nous y serons. Ces sommes d'argent, lorsqu'on les regarde... Et je reviens sur une question. Il y a une façon d'y répondre... il y a plusieurs façons d'y répondre. Une des façons d'y répondre, c'est de revenir sur un des premiers propos que la députée de Taillon a pris dans ses remarques préliminaires, et je pense qu'elle a choisi ces propos-là d'entrée de jeu, je pense que c'était parce que, pour elle, c'était important. Souvent, on a tendance à mettre en premier ce qu'on considère la chose la plus importante. Enfin, assez régulièrement, c'est comme ça que l'être humain agit.

Dans ses remarques préliminaires, elle a dit que nous avions élevé les attentes du fait de nos engagements électoraux et qu'on ne les avait pas rencontrés. Une façon de voir si on a priorisé l'éducation, c'est de voir: Où en sommes-nous par rapport à ces engagements-là? Une des façons de le voir, c'est de regarder l'ensemble général. Une des bonnes façons, c'est de retourner dans ces engagements. Et on y disait quoi, dans ces priorités d'action que nous avions? Je vous lis un court passage qui était la conclusion des mesures que nous devions appliquer en éducation, qui donne le portrait global de ce que nous devions faire. Ça disait ceci: «Les dépenses pour l'éducation passeront de 11 milliards en 2002-2003 à 12,7 milliards en 2008-2009, ce qui représente une augmentation de 1 650 000 000 $ ou de 14,8 % sur six ans.» Les attentes, les engagements parlaient d'une hausse de 1 650 000 000 $ sur six ans.

Où sommes-nous après trois ans, M. le Président? Je vous entends me dire que nous sommes passés de 11 milliards à 12,2. Je vous entends compter que cela fait, pour trois ans, 1,2 milliard de plus, 1,1 milliard, si on veut. Eh bien, si on multiplie trois ans par deux, ce qui nous donnera une mesure de six ans pour faire la comparaison avec les engagements, nous allons bien sûr dépasser le 2 milliards. Or, l'engagement nous situait à 1 650 000 000 $ sur six ans. Je sais que d'autres dans cette salle auraient espéré pouvoir en dire autant par rapport à leurs engagements, et ça se comprend, mais je suis très à l'aise de pouvoir affirmer que les crédits que nous ajoutons année après année témoignent de façon éloquente de cette priorité à l'éducation qui se fait sur un continuum.

Si on veut voir le sérieux d'un engagement de la part d'un gouvernement, on regarde l'ensemble de l'oeuvre. Alors, revenons à cette oeuvre que nous avons par rapport à une oeuvre que vous aviez. Les crédits de l'Éducation, M. le Président, lorsque vous avez quitté les fonctions de ministre de l'Éducation, en 1994, vous avez laissé des crédits de 10,4 milliards pour cette année scolaire. Lorsque nous avons pris la fonction, en 2003, ils étaient passés à 11 milliards. Autour de 600 millions en neuf ans, 600 millions en neuf ans, alors que nous sommes à plus de 1 milliard en trois ans et qu'on va dépasser le 2 milliards en six ans, tel que l'engagement que nous avions pris. Et là je vous laisse calculer pour le neuf ans, ça va vous permettre d'envisager de quoi aura l'air le Québec alors que nous aurons assumé la gouverne durant suffisamment longtemps pour voir les résultats de cette priorisation.

Mme Marois: ...prudent.

M. Fournier: Je peux quand même formuler pour le Québec ce souhait éminemment optimiste pour le développement du Québec, parce que, lorsqu'on voit les crédits qui seraient donc amenés à l'éducation, on ne peut pas faire autrement que de voir une priorité. Moi, je veux bien qu'on prenne les chiffres à gauche, à droite, qu'on dise: Je vais prendre de janvier à mai cette année-là, on voit qu'on a fait beaucoup, puis... Dans le fond, là, on regarde l'ensemble de l'oeuvre, puis c'est comme ça qu'on voit s'il y a une réelle priorisation.

Et encore une fois c'est difficile, lorsqu'on compare avec avant, de dire qu'on n'est pas au rendez-vous, on fait tellement mieux. Puis, je veux dire, ça a l'air de la vantardise. Je ne veux pas être vantard, je veux regarder les chiffres. Je veux dire, c'est évident que, si on fait le double dans le tiers de temps, forcément...

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, M. le ministre. C'est maintenant à la partie ministérielle de poser ses questions. Le 20 minutes est écoulé.

Mme Perreault: Si vous désirez terminer, M. le ministre...

Le Président (M. Chagnon): Sur votre temps.

M. Fournier: Ah non, ça va, ça va, ça va. J'aurai l'occasion de revenir, il y a encore quelques 20 minutes en avant de moi.

Le Président (M. Chagnon): Alors, je vais inviter quelqu'un d'entre vous. Vous. Alors, je vais inviter Mme la députée de Chauveau à prendre la parole.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Alors, moi, je joins ma voix à toutes celles de mes collègues pour vous saluer, M. le ministre, de même que l'ensemble de vos collaborateurs. J'écoutais religieusement, tout à l'heure, ma collègue la députée de Taillon, M. le Président, nous faire état de la supposée dette qu'on léguait aux jeunes du Québec et j'avais en tête tous les trous financiers qui ont été laissés par le dernier gouvernement, et les cheveux me dressaient sur la tête. Je pensais à la Gaspésia, la Caisse de dépôt et placement, la Société générale de financement, Mosel Vitelic, Montréal Mode et tous les désastres financiers qui ont été légués par l'ancien gouvernement, et je me disais: Quelle belle leçon de gestion que nous livrons aux jeunes avec une pareille façon de gérer le Québec!

Je veux revenir sur un sujet qui me touche particulièrement. Nous étions, M. le Président, il y a quelque temps, à la Commission de l'administration publique, en auditions avec les commissions scolaires sur l'aide aux élèves en difficulté d'apprentissage, et nous faisions un peu le portrait de la situation au Québec. À ce moment-là, il a été question beaucoup du personnel qui avait été mis à la retraite, il y a plusieurs années, au niveau de l'aide aux difficultés. On parle de professionnels, orthopédagogues, etc., et d'orthophonistes.

Aujourd'hui, on entend beaucoup les professeurs demander des ressources. Et on sait que, dans le cas des orthophonistes notamment, il y a une pénurie d'orthophonistes au Québec, ce qui fait en sorte que ce n'est pas la volonté d'offrir ces services-là aux enfants, aujourd'hui, qui est un problème, M. le Président, mais bel et bien le fait qu'il n'y en a pas, actuellement. Alors, on veut bien, nous, du côté ministériel, être sensibles à cette situation-là, mais encore faudrait-il qu'on soit conscients de la situation dans laquelle on est.

Alors, moi, j'aimerais entendre le ministre sur qu'est-ce qu'on a fait depuis 2003 pour venir en aide aux élèves en difficulté, parce qu'on sait que c'est un sujet qui nous préoccupe tous particulièrement.

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Chauveau. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Je remercie notre collègue de poser cette question qui s'inscrit sur plusieurs cadres, dans le fond. On peut prendre nos engagements puis on peut regarder aussi la question des négociations avec nos partenaires enseignants qui soulèvent des questions excessivement importantes et qu'on partage et pour lesquelles il faut apporter la meilleure réponse possible, et je vais essayer d'en faire état le mieux possible.

On peut même partir d'un autre point de vue, si on veut regarder un peu l'exemple de ce qu'on a pris pour les questions précédentes, partir aussi de la gestion précédente, encore une fois pas par esprit, là, passéiste et de toujours aller en arrière, simplement pour comprendre où nous sommes rendus. Malheureusement, il faut passer par là pour voir où nous sommes et où nous allons, il faut savoir d'où on vient. Et le mieux pour citer et pour nous situer, c'est encore le député de Rousseau, qui a émis un texte ? je pense que c'est en octobre dernier ? dans lequel il nous rappelle certains gestes du gouvernement précédent qu'il n'aurait pas fallu commettre. C'est correct, c'est correct.

n (16 h 30) n

Et, soit dit en passant, M. le Président, je pense que c'est important pour des gouvernants de proposer, parfois corriger, se dire: Cela n'aurait pas dû. Le mieux d'ailleurs, c'est de le faire avant que la mauvaise décision ait eu des effets. Nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir durant les heures que nous avons devant nous. On ne peut pas demander la perfection de tous, et je ne demande pas la perfection d'un gouvernement précédent non plus, mais l'important c'est de corriger lorsqu'on voit qu'il y a des corrections à apporter.

Le député de Rousseau écrivait que le Parti québécois devrait faire un examen de conscience et remettre en question les mauvaises décisions qui avaient été prises, dont, entre autres, celle de couper plus de 1 000 professionnels. Vous savez, on a beaucoup parlé des coupures chez les médecins, chez les infirmières, mais il y a eu, dans le domaine de l'éducation, plus de 1 000 professionnels qui ont perdu leur poste et donc des élèves qui ont perdu leur aide et des enseignants qui ont perdu leur aide. On part de là.

Ceci étant dit, puisqu'il y avait ce contexte, puisque nous sommes dans un débat de politique donc où il est important que et le gouvernement et l'opposition aient des échanges, les échanges que nous avons eus ont amené le parti qui forme maintenant le gouvernement à prendre des engagements. Les engagements étaient d'augmenter le financement pour avoir des ressources professionnelles. L'engagement était, pour 2004-2005, d'injecter 10 millions, pour 2005-2006, d'injecter un autre 10 millions ? en fait, l'engagement était sur cinq ans ? d'injecter 10 millions par année, donc 50 millions récurrents à terme, 50 millions, ce qui fait ceci grosso modo: ajoute 600 ressources professionnelles sur une enveloppe de 3 000, une augmentation de 20 %. C'est ce que nous faisons. L'an passé, il y a eu 10 millions qui ont été investis pour qu'il y ait plus de professionnels. Cette année, il y en a un autre 10 millions. Et nous allons continuer la marche dans ce sens-là pour nous assurer effectivement qu'on réponde à cette grande, grande question.

Puis les enseignants le soulignent, puis ils ont raison, il faut aider nos élèves en difficulté, il faut pouvoir les soutenir et donc il faut poser des gestes, et le plus tôt possible. Cette année, parmi des décisions qui avaient été prises, cette année, nous supportons, malgré une baisse du nombre d'élèves, là... Il y a 40 000 élèves de moins dans le réseau primaire, en 2005, qu'il y en avait en 2000, il y a 40 000 élèves de moins. Pourtant, il y avait un petit peu plus de professeurs. En fait, si on avait suivi une courbe du recul du nombre d'inscriptions chez les élèves puis qu'on avait suivi la même courbe chez les enseignants, il y aurait 2 000 professeurs de moins. C'est le contraire, on les a gardés. Il y a d'inscrits, aujourd'hui, dans les documents ministériels, là, 2 000 professeurs de plus par rapport à la courbe qui nous amène un nombre d'élèves de moins. Ça aussi, ça a permis des baisses de ratios qui viennent en aide notamment aux élèves en difficulté.

Il y a cette aide aux élèves en difficulté parce qu'aider un élève en difficulté c'est aider tous les élèves de la classe, hein? Ça, c'est bien évident. Alors, ces mesures-là doivent être apportées en même temps qu'il faut regarder au succès de tous les élèves. C'est pour ça que l'année prochaine, en 2006-2007, on sera en mesure de lancer une heure et demie de plus de classe par semaine qui vient en aide forcément à tous les élèves de la classe et aussi aux élèves en difficulté. Et ça, ça représente 2 000 professeurs de plus. Bon. Là, je vous parle des professeurs.

Pour revenir sur les professionnels, nous le disions avant les élections, et là-dessus on ne peut pas... On peut faire silence. Ça, je comprends que l'opposition ne souhaite pas souligner les engagements tenus. Puis c'est correct, là, je ne leur en veux pas du tout, là. Disons que ce n'est pas leur travail premier. Mais ça ne nous empêche pas, dans ce débat, de pouvoir illustrer quand même la réalité des faits. La réalité des faits, c'est que nous sommes directement dans la cible que nous avions. Puis c'est important de le dire parce que, sur le terrain, parfois les gens ? puis je les comprends aussi ? les enseignants peuvent dire: Mais c'est rendu où, ce résultat-là? On nous a dit qu'il y avait 10 millions de plus. C'est où? Est-ce que ça s'est vraiment rendu?

Pour l'an passé, ça a fait 130 professionnels de plus. Puis là il est évident que, pour l'ensemble des écoles, quand on voit ça, c'est un petit montant. Mais on monte une marche à la fois. Puis, avec cette marche qui s'ajoute, on s'améliore. Parce qu'il faut regarder sur cinq ans, 20 % de plus, c'est ça que ça va nous donner. Puis, lorsqu'on regarde l'escalier puis qu'on voit les marches, on peut toujours se dire, et j'entends des voix dire: Ah, mais les marches ne sont pas hautes, puis ça ne fait pas beaucoup de changement. Bien, au bout de cinq ans, ça fait un bon changement. Mais on peut toujours dire: Ça ne fait pas beaucoup de changement.

Mais on peut aussi regarder d'où on vient. Et, là où on vient, c'est quand l'escalier s'est enlevé de nos pieds et qu'on a simplement coulé dans le fond de la cave et qu'on a perdu tous ces professionnels, plus de 1 000 professionnels. Alors, il faut remonter les marches. Cette année, cette année, nous allons, pour la première année depuis les grandes coupes, nous allons rejoindre et dépasser le nombre de professionnels qu'il y avait avant les grandes coupes et on va pouvoir continuer avec... en montant une marche à la fois.

Je suis comme tout le monde, moi, je suis comme tout le monde, je voudrais que la marche soit plus haute puis qu'on avance encore plus vite. Je suis comme tout le monde. On a aussi les moyens qui sont les nôtres, puis il faut gravir l'escalier au rythme que l'on peut. Mais l'important c'est de ne pas perdre de vue la cible qui est en haut de l'escalier et non pas en bas de l'escalier, et résolument nous montons la marche et nous allons continuer de monter cet escalier, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Donc, M. le Président, est-ce qu'on peut faire le constat, si actuellement on rejoint le nombre de professionnels qu'on avait en... vous avez dit il y a cinq ou six ans ? c'est ça? ? sept ans et que le nombre d'enfants diminue, on peut faire le constat... Puis le nombre d'enfants devrait diminuer d'année en année, compte tenu de la situation démographique au Québec. Donc, on peut faire le constat qu'ils sont mieux servis aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a quelques années ou en tout cas que le service n'est pas moindre, ça, c'est certain.

M. Fournier: Quand on est puis quand on se met dans les souliers d'un enseignant, dans sa classe, et qu'il y a un, deux ou trois élèves en difficulté qui compliquent, avouons-le, la vie de l'enseignant et rendent l'enseignement difficile, on ne compare pas avec il y a huit ans, il y a neuf ans, il y a 10 ans, on dit: Comment on peut faire mieux? Quand arrive le temps d'une négociation, on dit: Je veux saisir l'occasion pour mettre cet enjeu-là sur la table. C'est tout à fait légitime. C'est tout à fait normal.

Nous qui avons à gérer les fonds publics, il faut qu'on puisse agir correctement, de le dire que la situation actuelle est une situation plutôt en évolution, où il y a le déclin démographique, tout ça, mais il reste néanmoins que les élèves en difficulté semblent offrir une difficulté accrue et que ce n'est pas facile pour les enseignants. Alors, le mieux, c'est de prendre acte du présent tout en disant: Soyons réalistes aussi. Lorsqu'on prend acte du présent, on dit: Oui, il y a des besoins, c'est vrai. C'est vrai par ailleurs que la coupe démographique malheureusement n'avantage pas tellement le Québec pour l'avenir, là, et c'est dans l'éducation que les premiers contrecoups se font sentir. Et espérons que le débat que nous avons là-dessus soit suffisamment important pour qu'on prenne conscience du déclin démographique, pour que peut-être on puisse y trouver des palliatifs. Parce que la fatalité n'est pas nécessairement la seule conclusion qui doit nous habiter, on est peut-être capables de changer le cours des choses. Mais, quand on regarde le réel, on se dit: Néanmoins, même s'il y a moins d'élèves puis qu'on a gardé le nombre de professeurs, même si on va dépasser le nombre de ressources qu'il y avait avant, les besoins sont là, et on peut faire mieux, on doit faire mieux. Et c'est ce qui nous a habités quand on a pris les engagements et c'est ce que je trouve heureux que nous fassions.

Bien sûr, on va toujours trouver, surtout en période de négociations, c'est tout à fait normal, une polarisation, une radicalisation. Puis là il y a des gens qui vont dire: Il faut aller encore plus vite, il faut monter l'escalier encore plus vite, en courant. Puis, si j'étais eux, je dirais comme eux. Mais, dans les fonctions que nous avons, on doit aussi regarder l'ensemble de nos marges, voir le portrait général avec un peu de recul et se dire: Progressons. Peut-être que ce ne sera pas le rythme que vous souhaitez, c'est possible, mais une chose est sûre, on va faire équipe ensemble pour progresser, par exemple. Et on ne veut pas descendre l'escalier. On ne veut pas descendre l'escalier. Et ils savent que cet escalier a déjà été descendu. Ils ne le souhaitent pas. Ils veulent qu'on monte plus vite. Ça se comprend. On va continuer de monter l'escalier.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Merci, M. le Président. Tout simplement un commentaire. Je m'associe aux paroles du ministre quand il dit que, quand on est parent d'un enfant en difficulté d'apprentissage, évidemment les services ne sont jamais assez grands. Puis évidemment c'est toujours une préoccupation. Et je pense, pour avoir un peu oeuvré au sein des établissements scolaires et avoir des enfants qui les fréquentent, que, pour un enseignant, évidemment c'est toujours important. Puis, leur priorité étant les enfants, je m'associe à ça pour dire qu'il faudrait toujours faire plus et faire mieux. Sauf que je voulais faire ressortir de ça qu'on essaie d'avancer dans la capacité qu'on a d'avancer, avec les moyens qu'on a. Et, moi, je préfère voir ça de cette façon-là en me disant: Bien, on avance. Évidemment, on n'a pas tout. Et, si j'étais un parent, je forcerais pour avoir encore plus, sauf que c'est important de gravir les marches, et je m'associe au ministre en ce sens-là. Merci, M. le Président.

n (16 h 40) n

Le Président (M. Chagnon): Est-ce que vous avez d'autres commentaires, d'autres questions?

Mme Perreault: Non.

Le Président (M. Chagnon): Est-ce qu'il y a d'autres membres...

M. Bordeleau: ...combien de temps?

Le Président (M. Chagnon): Il reste encore 6 min 1 s.

M. Bordeleau: Peut-être que je pourrais enchaîner un peu à partir de la même préoccupation que ma collègue. Et il y a un autre programme aussi qui a été mis en place...

Le Président (M. Chagnon): M. le député de l'Acadie, pour que je puisse vous présenter pour les fins de transcription de notre...

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, non, je voulais aborder un autre aspect de l'aide aux enfants qui ont plus de difficulté et dont vous n'avez pas parlé peut-être dans votre dernière intervention, qui me paraît quand même une initiative intéressante et importante, c'est celle de l'aide aux devoirs. Bon, on sait qu'au fond des jeunes qui ont des difficultés en classe, des difficultés à faire leurs devoirs, bien, évidemment, ça amène du découragement, ça amène de la frustration. Et c'est mal partir une formation au niveau du primaire que de vivre ce genre de difficulté là. Et notre parti avait pris l'engagement, au fond, de mettre en place un système d'aide aux devoirs.

Dans votre présentation, vous avez fait référence rapidement et vous nous avez parlé, là, d'un certain nombre d'écoles qui avaient bénéficié de ce programme-là au cours de la dernière année. Je sais que, dans le budget 2005-2006, la mesure a été reconduite. J'aimerais peut-être que vous puissiez nous faire peut-être un bilan, là, dans les quelques minutes qu'il reste dans ce bloc, concernant cette mesure-là et dans quelle mesure vous trouvez aussi que cette mesure-là fait partie aussi de l'ensemble des mesures qui ont été mises à la disposition pour aider les jeunes qui ont des difficultés.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le député de l'Acadie. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je pense que, dans les mesures comme celle-là, comme aussi celle de l'heure et demie de plus d'école l'année prochaine ? j'y reviendrai ? on voit que, si on améliore le service, si on bonifie l'offre de service, ça ne peut qu'être utile. C'est évident que, si on la réduit, ça ne nous avance pas beaucoup. Dans le cas de l'aide aux devoirs, il y a plus de 1 000 écoles, il y a un service fondamental pour ceux qui ont un départ un peu plus lent. Lorsqu'on envisage l'éventuel décrochage, que tous veulent éviter, on a le choix, ou bien on se dit: Il n'est pas encore arrivé, attendons, ou bien on dit: Il y en a quelques-uns qui sont peut-être un peu plus à risque, il faut s'en occuper. Et l'idée derrière l'aide aux devoirs, c'était cette idée de prévention à l'égard du décrochage puis d'essayer d'amener tout le monde, d'augmenter ses chances de succès.

Et, lorsqu'on regarde ce que ça a donné, ça a donné des projets qui, au-delà du service, ont développé une structure. C'est assez drôle, parce qu'on parle souvent des structures puis des services, moins de structures, plus de services, dans ce cas-là, on a dit: Il faut offrir un service. Et ça a développé une structure qui va avoir un nom probablement bientôt, d'école communautaire, parce qu'on a ouvert la porte à d'autres intervenants qui viennent se joindre à l'équipe d'enseignants, à l'équipe-école, qui viennent participer à l'offre de service à l'égard des élèves pour essayer de les accompagner justement dans un cadre de réussite.

J'ai l'impression que, lorsqu'on voit ce qui se passe avec l'aide aux devoirs, on a comme un des modèles, un des services qui va accompagner l'idée de l'école communautaire, dans laquelle on place beaucoup d'espoir, encore que ça ne peut pas être une panacée non plus, mais de faire en sorte que l'école devienne un carrefour de la communauté où il y a de la place pour le plus de monde possible qui veulent faire de leur école le lieu privilégié pour la préparation d'un Québec qui est plus fort parce qu'il y aura eu moins de décrochage, parce qu'il y aura eu plus de préparation pour les jeunes à aller vers l'année qui suit.

Et j'en profite, si vous me le permettez, pour saluer d'abord ceux qui ont lancé les premiers projets d'aide aux devoirs. Lorsqu'on offre qu'il y ait un nouveau service et que les gens en ont par-dessus la tête dès le départ, ce n'est pas toujours la chose qui est la plus facile. Et pourtant les gens ont embarqué et ils ont mis de l'énergie pour que des projets émergent, pour que les élèves puissent en profiter. Et, à la fin du périple de l'année, on s'aperçoit que ça a connu du succès, et donc il faut profiter de cet élan. On double cet élan, on va donc pouvoir doubler, je dirais, l'ouverture de l'école, qu'elle devienne de plus en plus communautaire, de plus en plus carrefour.

Et honnêtement peut-on souhaiter quelque chose de mieux que d'avoir une communauté qui se saisit du débat de l'éducation au niveau local? Nous faisons, et on le fait aujourd'hui, hein, aujourd'hui, on est en train de faire de l'éducation au niveau du Québec, au niveau national, les grands programmes. Mais la vraie vie dans le domaine de l'éducation, ça ne se passe pas au salon rouge, ça se passe dans l'école de ma fille, vous savez. C'est là que ça se passe, la vraie vie en matière d'éducation, avec des enseignants qui sont dévoués, avec les directeurs d'école ou directrices, avec ce qui s'appelle l'équipe-école. J'en ai vu. J'ai été impressionné par le dévouement, par l'enthousiasme. Profitons de cet... Et parlons de ceux-là, parlons de ceux qui font le service de base, qui sont accompagnés de plus en plus par des gens de leur communauté. Ouvrons les portes, faisons de cette école un lieu d'accueil où les gens disent: Nous allons faire l'éducation chez nous...

Le Président (M. Chagnon): Merci. Merci, M. le ministre. Votre temps d'antenne est terminé. Je vais remettre la parole aux mains ? aux bons soins, ce serait mieux ? aux bons soins de la députée de Taillon pour une période de 20 minutes.

Mme Marois: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je veux revenir sur la question que j'ai posée tout à l'heure. Je n'ai pas eu de réponse. Le ministre ne le sait peut-être-t-il pas. À ce moment-là, il pourrait nous le dire simplement, il me semble que ce serait plus transparent comme façon de faire, plutôt que d'essayer de parler de choses et d'autres. D'où provient le 74 millions qui ira... En fait, nous savons d'où il provient, là. Le 74 millions vient de la poche des contribuables, qui paieront une taxe plus élevée, un montant de taxe plus élevé dans leurs commissions scolaires.

Je veux savoir dans quelles commissions scolaires ce sera le cas. Parce qu'on sait qu'elles étaient toutes au maximum, là, au plafond. Évidemment, comme la valeur foncière a augmenté, dans quels cas, dans quelles commissions scolaires cela s'appliquera-t-il? Dans le sens où il connaît sûrement ? il devrait le connaître, mais il n'a pas l'air parce qu'il ne répond pas ? puisque, dans les faits, il évalue que c'est 74 millions qu'il aura comme rentrées.

Il indiquait tout à l'heure que... il parlait de 394 millions qui étaient investis dans le budget. Autrement dit, il ajoute ce 74 millions ? c'est bien le cas ? aux 321, et c'est comme ça qu'il arrive à un budget de 394. Parce que, dans les documents, ce n'était pas évident au départ. C'est à une question que nous avons posée que nous avons obtenu une réponse. Est-ce que c'est vraiment le cas? Parce que, dans les documents que nous avons, il semble déduire l'augmentation des revenus de la taxe scolaire des sommes qu'il se verse aux commissions scolaires pour l'enseignement primaire et secondaire. Alors, je voudrais avoir une réponse sur cela.

Toujours sur la question des coûts de système. Je suis toujours étonnée de constater qu'en 2002-2003 on était à hauteur de 400 millions et là, tout d'un coup, on serait à hauteur de 320 millions et même... puisqu'il inclut dans ça du développement. Or, on ne voit pas beaucoup de développement, remarquez bien.

n (16 h 50) n

Mais par contre ? et là je vais revenir avec une autre question précise ? dans le 320 millions, il y a un 40 millions qui est lié à la correction des versements aux étudiants pour l'erreur commise sur le 103 millions. 40 millions. Alors, lorsque, l'an dernier, on a évalué le budget, à cette même somme, il a dû faire des coupures de 103 millions. Alors, cette année, où va-t-il couper pour pouvoir transférer ces sommes-là? Bien, tu sais, l'année passée, il devait couper, c'était un drame, puis, là, tout d'un coup, cette année, il transfère les mêmes sommes, il y a 40 millions de correction sur le 103, parce que ça s'étale sur deux ans. Alors, comment va-t-il procéder pour équilibrer son budget?

Une autre question, M. le Président. Je lui ai fait la démonstration que, dans toutes les autres provinces, à l'exception de deux autres provinces, on augmentait les budgets de l'Éducation de façon considérable ? 13 %, 8 %, 7 %, 6 %, 4 % ? et nous avions un retard, au Québec, au niveau du financement universitaire, un rattrapage à faire, dont nous avons tous convenu d'ailleurs ensemble ici, le ministre y compris et le personnel de son ministère, un rattrapage à faire de l'ordre de 375 millions pour tenir compte de la moyenne canadienne de ce qui était versé aux universités.

Est-ce qu'il a fait des simulations sur ce que ça signifierait pour les universités québécoises si maintenant on appliquait les nouvelles hausses accordées aux universités? Et le 375 millions devient quoi? 400? 425? 450? Alors que, cette année, il y a zéro sou, à ce que je sache, pour du développement dans les universités et pour corriger le 375 millions évalué il y a quelques mois à peine et qui devient encore plus important comme somme, puisque les autres provinces ont augmenté les budgets alloués à l'éducation.

Si, déjà, on avait quelques réponses, là, sur ces éléments-là, il me semble que ça nous permettrait d'avancer et peut-être de passer à un autre élément, pour qu'on comprenne bien ce dont on parle au budget de l'Éducation qui, encore une fois je le répète, ne peut pas être considéré comme étant une priorité du gouvernement si, pour l'ensemble du gouvernement, on augmente les dépenses de 3,6 %, de 9,2 % aux Transports, 9 % à la Famille, etc., et que le budget du gouvernement globalement monte de 3,6 % et celui de l'Éducation de 2,7 %.

Le Président (M. Chagnon): Merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais proposer à la commission que nous avancions en offrant les réponses les meilleures possible, j'en suis persuadé.

Alors, à la question sur le compte de taxe, la députée de Taillon est passée par le détour du plafond. Le plafond ne change pas. Il n'y a pas de hausse du plafond, c'est important de le dire. Le taux de taxe n'augmente pas non plus. Ce qu'il est important de dire, c'est qu'il y a une hausse des valeurs foncières, donc un enrichissement du propriétaire foncier. C'est ça qui se passe, un enrichissement du propriétaire foncier.

Est-ce que c'est différent de ce qui s'est passé en 1996-1997 et 1997-1998? La réponse, c'est oui. Dans ces années-là, le gouvernement a transféré des responsabilités au niveau scolaire, ce qui a entraîné une hausse du taux du 100 $ d'évaluation pour aller chercher sur deux ans quelque chose comme 400 et quelques millions, 440 millions, je crois, sur deux ans. Bon.

Dans ce cas-ci, il n'y a pas de transfert de nouvelles responsabilités, il y a une hausse de la valeur foncière qui entraîne des revenus supplémentaires aux commissions scolaires, qui fait un ensemble ? on ne peut pas faire semblant que les fonds ne sont pas là ? qui fait un fonds total de 320 plus les 74. Et là on ne tient pas compte de ce qui va arriver à l'égard des conventions collectives, on ne tient pas compte de ça, là. Ça, on verra ça plus tard, on aura l'occasion... Je suis sûr que la députée de Taillon nous fera une interpellation sur le sujet, puis on pourra réajuster à ce moment-là. Mais, étape par étape, on voit ce qu'on voit, là. Alors, les sommes qui sont au rendez-vous sont donc des sommes qui sont dues à l'évaluation foncière.

Elle nous demande le portrait par commission scolaire; je lui offre mieux que ça en termes de transparence, je lui offre un compte de taxe à chacun des propriétaires fonciers qui va voir son évaluation augmenter. Ça ne se fait pas en catimini, ça ne se fait pas en cachette, il y a un compte de taxe avec une évaluation foncière qui établit: Voici quel est le montant; par ailleurs, voici le taux de taxe, il n'augmente pas, le plafond est toujours le même, il n'y a pas de nouvelle responsabilité partagée, et il y a un paiement à faire qui tombe sous le sens.

C'est comme à chaque année. Si, vous, M. le Président, vous améliorez votre situation financière mais que le gouvernement n'augmente pas les impôts, le taux de prélèvement des impôts, bien, vous, si vous améliorez votre sort, est-ce qu'on va dire qu'on vous prend plus d'argent dans vos poches? Vous allez contribuer de façon accrue parce que vous avez connu un enrichissement particulier. C'est exactement le même principe qui s'applique.

Le Président (M. Chagnon): Ce ne sera pas un enrichissement indu.

M. Fournier: L'enrichissement est dû, j'en suis évidemment convaincu. Mais, cela étant, donc il n'y a pas... Je comprends la députée. Et encore une fois j'essaie d'être le plus... Nous avons tous notre travail à faire. C'est correct. Et je comprends que la députée de Taillon essaie de dire de ces crédits qu'elle ne les aime pas. C'est correct, c'est son rôle. Mais, lorsqu'on les regarde au net, il n'y a pas de hausse de taux téléguidée par Québec, il y a une hausse des valeurs souhaitée par les propriétaires. Et, entre un propriétaire qui voit sa valeur foncière augmenter et une ponction de taxe, même si le taux reste le même, qui amène une contribution plus grande, s'il a le choix entre contribuer un peu plus puis de voir la valeur augmenter, il va choisir que la valeur augmente, il va choisir une société où il y a un progrès au niveau de la valeur foncière.

Donc, essayer d'amener ça sous une mauvaise nouvelle qu'il y ait une valeur foncière augmentée, parlons-en à n'importe quel propriétaire foncier, c'est difficile, c'est difficile d'aller faire cela, M. le Président. Enfin, je le soumets en tout respect. Et, lorsque j'aurai terminé mes propos, je suis sûr qu'avec la députée de Taillon nous pourrons continuer d'échanger sur ce sujet de l'enrichissement dû à l'égard du propriétaire foncier.

Bon, la députée de Taillon ajoute aussi qu'elle veut nous dire que, derrière ces chiffres, il y a des coupures, que, derrière ces chiffres, les coûts de système ne sont pas couverts. Je lui ai déjà rappelé les propos du président de la fédération jeudi dernier. Ce n'était pas une incartade, il l'avait déjà dit. Il l'a dit le jour où les crédits et le budget ont été présentés.

Alors, je vais vous citer quelques-uns de ceux qui sont intervenus. M. Caron, président de la fédération, avait dit ceci: «Je suis heureux que le gouvernement assume les coûts de système et annonce un certain réinvestissement dans le réseau, malgré l'état des finances publiques.» Et il a dit ça le jour même du budget. C'était rapporté le lendemain dans les médias. C'est le soir même du budget des crédits. Ce qu'il a rappelé jeudi dernier, cohérent avec lui-même, il a eu le temps de regarder tout ça, il continue de dire la même chose. Ce n'est pas la députée de Taillon ni le ministre. Les gens qui nous écoutent peuvent toujours dire: Ah bien, eux autres, ils font partie d'un parti politique, ils doivent présenter les affaires à leur façon. Ce n'est pas moi, là, c'est celui qui a appliqué les sommes d'argent. Bon.

Vous allez me dire: Oui, mais ça, c'est correct pour les commissions scolaires, primaire, secondaire, mais les autres, tu sais? Bien, les autres, au niveau cégep, le président de la Fédération des cégeps s'est montré plutôt favorable. Au niveau de la CREPUQ, la réaction en a été une de satisfaction. Tu sais, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, là, on est obligé de dire que ceux qui vont vivre avec ces ressources-là au niveau universitaire, c'est 8 % d'augmentation. Alors, en quelque part, il y a du monde qui font des constats. Puis, nous, on peut bien ergoter puis échanger pendant bien des minutes, en bout de piste, les crédits qui sont sur la table sont des crédits qui offrent les coûts de système, offrent du développement.

On a abordé la question des universités. La députée de Taillon a soulevé la question, a essayé de faire le tour de l'ensemble des sujets qu'elle a traités et elle nous dit: Il est bien évident qu'il y a un rattrapage à faire. Et elle a dit que nous étions d'accord. Oui, tout à fait, on est tout à fait d'accord. On le dit depuis un petit bout de temps, soit dit en passant. Puis on va être cohérents avec nous-mêmes. Il y a un rattrapage à faire. Puis vous savez où prend sa source ce rattrapage à faire? Ne m'en voulez pas, ayant abordé la question du rattrapage, que je me demande: On rattrape quoi? On court après qui? On rattrape un trou. On rattrape un recul qui est évalué à 1,8 milliard, puis il faut essayer de reprendre le dessus.

n (17 heures) n

Couper 1,8 milliard, jusqu'à un certain point, ça ne veut plus rien dire. 1,8 milliard. Oui, mais ça, c'était dans le temps. Ça fait quoi, ça? C'est l'année passée, c'est il y a deux ans, c'est il y a 10 ans. Ça ne veut plus rien dire. Couper dans un réseau 1,8 milliard sur quelques années, là, 1995 à 1998, je ne sais plus, c'est un peu comme ? j'ai déjà pris l'exemple ? c'est un peu comme en formule 1, M. le Président, si vous avez un de vos bolides que vous amenez au puits de ravitaillement pendant que les autres continuent la course et vous le gardez pendant 10 tours. Les 10 tours, là, c'est le 1,8 milliard de recul qu'on prend. Pendant ce temps-là, les autres prennent 10 tours d'avance. Le rattrapage, c'est de faire sortir le bolide pour qu'il finisse à être à la même hauteur que les autres. Quand on a pris 10 tours de retard, on ne rattrape pas les 10 tours si facilement, d'où l'importance de se souvenir. La devise du Québec peut nous être utile. La mémoire devrait donc être importante ici et nous servir de guide. On ne devrait jamais faire prendre 10 tours de retard à l'éducation, au Québec.

Malheureusement, on l'a fait. Qui le dit? Le chef de l'opposition, notamment pour les universités. Je reviens toujours sur le rattrapage dans les universités, là, c'était ça, le point de départ. Alors, dans un texte paru en novembre, qui suivait le texte paru en octobre du député de Rousseau ? c'était une époque où on s'échangeait beaucoup de textes ? le chef de l'opposition disait, à la page 35 de son texte: «...comme le rappelle le Conseil de la science et de la technologie, les subventions de fonctionnement général des universités québécoises ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix. [...]à la même époque, seuls deux pays parmi [les] 26 membres de l'OCDE ont connu une compression semblable des subventions publiques.» Ce n'est pas écrit «ont subi des petites compressions», ce n'est pas écrit «ont subi des compressions», c'est écrit «ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix».

Je le sais que, lorsque je dis ça, ce n'est pas agréable de voir qu'est-ce qu'on a à rattraper. Je le sais que, pour la députée de Taillon, ce n'est pas agréable, je le comprends. Je ne le dis même pas dans mes mots, pour être sûr de ne pas blesser personne. Reste que, oui, il y a un trou, oui, il y a un rattrapage. Le problème de la situation des finances publiques, il faut essayer de faire pour le mieux. Alors, comme je le disais tantôt, il faut essayer de voir notamment avec le fédéral et de faire ça avec l'ensemble des provinces. Parce qu'on doit le jouer avec l'ensemble des provinces. Il ne faut pas faire comme si elles n'étaient pas là. Assurons-nous et profitons justement de leur présence, de leur intérêt commun à ce que nous puissions aller chercher du financement supplémentaire pour nos universités. Ça va nous permettre de prendre plusieurs tours de rattrapage.

Parce que bien sûr on va tout faire ce que, nous, on peut faire, avec nos finances publiques, on va tout faire, mais il est sûr qu'on aurait besoin d'un petit peu d'aide supplémentaire pour prendre les tours que nous avons derrière. Et j'espère qu'avec l'ensemble des intervenants de l'éducation mais de la société en général, au Québec ? parce que, comme je le disais dans mes remarques préliminaires, je pense qu'en matière d'éducation ça concerne tout le monde, et le progrès du savoir est certainement une porte ouverte sur l'espoir ? je pense qu'on est capables d'aller chercher des sommes additionnelles, surtout pour nos cégeps et nos universités et pour le postsecondaire, qui a connu un recul important.

Alors, j'ai essayé de faire le tour de la question, des questions qui ont été posées, des réponses qui, pour les uns, seront satisfaisantes, pour les autres, peut-être un peu moins, mais certainement, on ne pourra pas en douter, des réponses quand même.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous laisserons nos concitoyens et concitoyennes juger. Le ministre se réfère au passé. Que pense-t-il, lui, et que fait-il, lui, maintenant pour l'éducation et pour l'avenir, M. le Président? Alors, nos concitoyens et nos concitoyennes qui entendent le ministre revenir sans arrêt sur ce qui s'est passé jugeront du fait qu'il ne peut répondre aux questions qu'on lui soulève maintenant sur son budget à lui, là, hein? Puis ça fait trois ans qu'on étudie les crédits, ici. Je l'avais prévenu d'entrée de jeu, M. le Président.

Et je n'ai pas besoin de leçons, hein, je n'ai pas besoin de leçons sur la façon dont s'applique la taxe scolaire, je la connais tout autant que lui et je le lui ai même expliqué tout à l'heure. Mais le résultat net de ça, c'est que les citoyens vont payer 74 millions de plus de taxes. Le taux n'augmente pas, le plafond ne bouge pas, mais les citoyens paient 74 millions de plus. C'est la technique et la méthode du Parti libéral. S'il veut qu'on retourne dans le passé, on va le faire, hein. C'est 10 milliards de dollars comme ça qu'ils avaient fait, comme ancien gouvernement, dans leur premier mandat. Mais je ne veux pas revenir là-dessus. Parce que je pourrais et j'ai de nombreux exemples qui ne sont pas très élogieux pour le gouvernement actuel à cet égard. J'ai posé des questions, je n'ai pas de réponse.

Il a fait référence à des commentaires faits par nos partenaires en éducation? Il veut qu'on en parle? On va en parler, M. le Président. «La Fédération étudiante collégiale [...] déplore que le budget de dépenses [...] confine le réseau collégial dans le rôle de l'enfant pauvre du système d'éducation et que l'éducation ne soit toujours pas une priorité du gouvernement.» Il oublie de les lire, ces commentaires-là.

Je vais lui en lire d'autres: «La Fédération étudiante universitaire [...] [elle], constate une fois de plus que l'éducation n'est pas une priorité pour le gouvernement libéral. Les universités ne reçoivent que de l'argent pour maintenir le niveau actuel des services.» Elle rappelle que le gouvernement s'était engagé à y réinvestir 70 millions sur deux ans. Communiqué du 21 avril de l'année précédente.

«La Centrale [des syndicats du Québec] considère que le gouvernement ? je cite toujours, hein ? tente de créer l'illusion qu'il fait mieux en éducation, alors qu'il ne fait que confirmer les sommes consenties à plusieurs mesures déjà annoncées[...]. [Elle] déplore qu'il n'y ait aucun investissement pour les cégeps, car il n'obtient qu'un gel des dépenses budgétaires. Le gouvernement ne tient donc pas compte des revendications formulées par l'ensemble des acteurs du réseau, qui avaient pourtant insisté sur la nécessité de financer correctement le réseau collégial lors de la consultation ministérielle sur l'avenir de l'enseignement collégial. Les investissements au sujet des études universitaires sont également insuffisants pour répondre aux besoins exprimés lors de la consultation sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités.» La Fédération...

Le Président (M. Chagnon): ...Mme la députée de Taillon, je vais être obligé de mettre un frein à cette ardeur.

Mme Marois: D'accord, mais je voudrais continuer, là.

Le Président (M. Chagnon): Oui, oui, mais vous allez avoir le temps. On a encore 17 heures.

Mme Marois: Oui, mais c'est parce que je voudrais que le ministre me réponde, puis il ne me répond pas. Je trouve ça bien dommage. Et il cite les bouts de phrase qui lui plaisent. Alors, on va citer au complet ce qui a été dit.

Le Président (M. Chagnon): Mais on aura, Mme la députée...

Mme Marois: Et ce n'est pas aussi beau que ce qu'il prétend.

Le Président (M. Chagnon): Mme la députée de Taillon, nous aurons tout le temps d'y arriver, j'imagine. Et nous avons maintenant le député de Charlesbourg qui me demande la parole.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, je tiens à remercier évidemment M. le ministre et les gens qui l'accompagnent. Et en plus, M. le Président, sachez que mon temps sera divisé à parts égales avec ma collègue, ici, de Maskinongé, alors 50-50, si vous nous le permettez, M. le Président, et je suis persuadé que vous le ferez.

Vous savez, je suis quelque peu ébahi évidemment d'entendre, M. le Président, ce que j'entends ? pour être redondant ? de la part de l'opposition. On parle évidemment, avec étonnement ? moi aussi, je suis étonné ? on parle de simulation. Moi, je vais vous dire quelque chose, M. le Président, il n'y a pas de simulation possible, il y a une réalité. Et, la réalité, je l'ai vécue lorsque j'ai été élu. Les journées après mon élection, j'ai visité des écoles, hein, comme tous les collègues ici, on a visité nos écoles, on a rencontré les professeurs, les commissions scolaires, les directeurs. À mon grand étonnement, et là, je le répète, à mon grand étonnement, j'ai constaté une réalité. Et malheureusement la réalité, c'est que, pendant les 10 dernières années avant notre accession au pouvoir, il y a bien des choses qui n'ont pas été faites.

Vous savez, M. le Président, je sais que M. le ministre le sait également, je suis un amoureux de la culture. J'ai, à Charlesbourg, concrétisé un projet pour une bibliothèque publique. Alors, la culture, les bibliothèques publiques et l'art de lire aussi, parce que la lecture, c'est le savoir, c'est la mémoire collective. Et ça, lorsque je visitais les écoles, j'étais bouche bée, ébahi de voir, M. le Président, que malheureusement il y a bien des choses qui ne se sont pas faites dans les bibliothèques scolaires. Et, pour moi, la lecture, je vous l'ai dit, c'est très, très, très important chez les jeunes et pour les jeunes. Et je sais pertinemment, M. le Président, que notre ministre a fait et fera éventuellement quelque chose ? il pourra certainement le corroborer avec moi ? dans la culture, mais notamment au niveau de la lecture chez les jeunes.

Alors, vous savez, M. le Président, ma question sera en deux volets. J'aimerais savoir, de la part du ministre, qu'est-ce qu'il entend faire en matière de bibliothèques scolaires ou quelles sont ses actions proposées peut-être, et qu'est-ce qu'il fera en matière de promotion de la culture également. Parce que je dois vous dire, M. le Président, qu'à part un projet qui a été présenté in extremis avant les élections de la part des collègues d'en face il n'y a pas grand-chose qui a été fait de la part du Parti québécois. Alors, j'aimerais entendre, M. le Président, si vous me permettez, M. le ministre à ce sujet.

n (17 h 10) n

Le Président (M. Chagnon): Je vous remercie, M. le député de Charlesbourg. M. le ministre.

M. Fournier: Bien. Merci, M. le Président. Cher collègue, merci de la question qui offre l'occasion d'apporter une réponse à la dernière intervention de la députée de Taillon, faute de temps, qu'il ne m'a pas été permis d'offrir comme réponse au questionnement qui était soulevé. Et la question était celle-ci, parce qu'il y a eu une question dans cette dernière intervention, c'était ce que je fais ? je vais prendre au «nous» ? ce que nous faisons, au gouvernement, pour l'éducation. Et vous nous amenez sur une des pistes, ce que nous faisons, de façon générale, ce que nous faisons pour l'éducation.

Je le disais précédemment, ce que nous faisons pour l'éducation: 1,2 milliard, autour de, en trois ans, alors que l'engagement qu'on a pris, c'est 1 650 000 000 $ sur six ans. Ce que nous faisons pour l'éducation, c'est plus que ce sur quoi nous avions pris des engagements. C'est des sommes d'argent qui se retrouvent dans des services pour s'assurer que les élèves et les étudiants aient une aide plus grande.

Une façon de résumer ce que nous faisons à l'éducation, comme gouvernement: nous rattrapons les tours perdus. C'est ce que nous faisons, M. le Président. On pourra toujours regretter que nous faisons ce détour de comparaison pour comprendre d'où on vient, mais, pour saisir ce que l'on fait, il faut quand même comprendre ce qui s'est passé. Et on reprend des tours, et j'en suis très heureux. Est-ce qu'on va à la vitesse la plus grande possible? On va deux fois plus vite que ce qu'on s'était engagés à faire. Le bolide va bien.

Est-ce qu'il y en a d'autres qui aimeraient qu'on aille encore plus vite? Bien sûr, bien sûr. La députée de Taillon a répondu à mes citations par des citations, et on peut continuer comme ça longtemps. Moi, je n'ai aucun problème d'admettre que la FEUQ souhaite que nous fassions plus pour les universités. Je ne le nie pas. Je l'applaudis en fait parce que la FEUQ, comme nous, souhaite que nous rattrapions le temps perdu dans la deuxième moitié des années quatre-vingt-dix, dont parlait le chef de l'opposition dans son texte du mois de novembre. Je ne dis pas le contraire. Et on peut citer la FEUQ 40 fois, s'il le faut, on ne va que répéter ce que le chef de l'opposition disait: Il faut rattraper. Et il faut le faire.

Et j'espère qu'on sera tous ensemble justement pour aller chercher des sommes d'argent dans un cadre où il y a des surplus. Il n'y a personne ici qui suggère qu'on fasse des déficits. Même si parfois on fait des comparaisons interprovinciales avec certains qui font des déficits, je ne pense pas que personne souhaite que nous fassions des déficits. Il faut mettre les énergies qu'on peut. Et donc, encore une fois, je peux comprendre, j'accepte, jusqu'à un certain point je souhaite, qu'il y ait dans notre société des gens qui disent: Allez plus loin, allez plus vite. C'est des moteurs d'action.

Mais en même temps il faut être capable de voir tous ceux qui parlent et ceux qui disent que les coûts de système sont couverts, que des investissements sont présents. Il ne faut pas non plus avoir peur. Il faut essayer d'être le plus juste possible, le plus... Être transparent, c'est aussi ça: dire des choses qui sont vraies. Puis la vérité, c'est celle-là. On ne peut pas faire dire... faire faire trop de choses aux chiffres: On en met, de l'argent. On voudrait peut-être en mettre plus, mais, par rapport au passé et par rapport à nos engagements, on est déjà au-delà.

Maintenant, vous amenez une question particulière sur les bibliothèques. Je suis, et, M. le Président, vous le savez combien je suis un fervent défenseur des bibliothèques. Et nous savons tous depuis longtemps... Et je vais faire un aparté qui plaira sans doute à la députée de Taillon. Je ne crois pas que le retard que nous avons à prendre dans les bibliothèques scolaires se limite au seul mandat du gouvernement qui nous a précédés. Probablement qu'il faut revenir à de nombreux mandats de ceux qui ont précédé ceux-ci. Et il y a beaucoup à faire, mais il faut le faire aussi avec les moyens qu'on a.

Je tiens à apporter une précision. Mon prédécesseur ? et non moi ? mon prédécesseur a vu l'importance de cette question et il a déposé un plan de lecture où le gouvernement du Québec va investir 40 millions, les commissions scolaires investiront 20 millions, pour un total de 60 millions sur trois ans, pour diversifier nos bibliothèques. Mais ce que je trouve intéressant, c'est aussi pour qu'il y ait une approche différente par rapport à la bibliothèque. Toute cette idée de compétition ou de jeu à l'égard de la bibliothèque me semble intéressante, surtout lorsqu'on regarde d'abord la question des garçons.

Encore une fois, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je suis toujours un peu mal à l'aise de dire: Les garçons, les filles, un est mieux ceci, l'autre est mieux cela. Les statistiques essaient de nous dire que peut-être qu'il y a un effort particulier à faire chez les garçons, notamment à l'égard de la lecture. Soit, posons des gestes qui vont peut-être les animer différemment à l'égard de ce qu'est une bibliothèque, de ce qu'est un livre. Et, moi, j'aime bien voir ce concept d'animation. Il y a aussi le renforcement du rôle des parents, tout ça. Il y a différentes approches qui sont amenées là-dedans. Je pense que c'est des avenues qui sont très prometteuses.

Déjà, c'est un problème si la bibliothèque est mal garnie, évidemment. Mais ce ne serait pas tout d'avoir une bibliothèque bien garnie si les gens perçoivent cette bibliothèque-là comme étant rébarbative. Les bibliothèques changent, je pense. Les bibliothèques sont devenues des milieux de vie. Je pense qu'il est encore ancré dans nos pensées que la bibliothèque était un milieu de silence, alors que c'est un milieu de savoir, c'est un milieu de vie, c'est un milieu où on peut éprouver du plaisir. Et, moi, je suis très attaché à cette notion-là et je pense que mon prédécesseur a vu juste en faisant cet ajout.

Bon, on va me dire: Est-ce que le gouvernement fait du réinvestissement? Vous avez un exemple, vous avez mis le doigt sur un exemple. Bien sûr. Bon, c'est sur trois ans, le 40 millions, ça fait 13,3 millions, cette année, qui va être ajouté, parce que c'est 40 millions sur trois ans. Bien. Moi, j'en connais qui doivent nous regarder à la télévision qui doivent dire: Pourquoi le 40 millions, ce n'est pas cette année? On peut toujours aller plus vite, on pourrait toujours souhaiter aller plus vite, mais, puisqu'on n'y allait pas du tout, de faire ce premier pas, ce tiers de la marche qu'on s'est engagés à faire, et de trouver des fonds pour les mettre dedans, et investir quelque chose de neuf qui est un service de plus, qui amène un éveil chez l'élève, il me semble que c'est, un, de l'argent bien investi dans la mesure de nos moyens et qui va attirer, j'en suis convaincu...

Puis là je dis ça, puis, l'année prochaine, peut-être que la députée de Taillon ou quelqu'un d'autre nous dira: Est-ce que tous les jeunes sont maintenant passés par la bibliothèque et en font l'usage le plus entier? Bien, la réponse, c'est non. C'est une marche progressive, en faisant un geste et en posant un autre geste qui amène à la découverte. Il y en a un qui y va, il en parle à son ami, l'ami en parle à l'autre, et tout à coup on découvre qu'on peut aller au gymnase, on peut aller à la bibliothèque, on peut laisser le Nintendo, on peut faire... C'est des choses qui se font à la longue, et tout ne se change pas du jour au lendemain. Mais, lorsqu'on a choisi de monter la marche, ce qu'on peut envisager, c'est juste mieux. C'est là où on s'en va.

Le Président (M. Chagnon): Merci, M. le ministre. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, M. le Président. Simplement pour dire, avant de passer la parole... avant que vous laissiez, M. le Président, la parole...

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vais m'en occuper moi-même, M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: ...à ma chère collègue de Maskinongé, simplement dire qu'effectivement je suis parfaitement d'accord avec ce que vient de dire M. le ministre, que, oui, il y a un rattrapage, et que fort heureusement, ou malheureusement, on doit monter l'escalier, comme il l'a si bien dit, graduellement, à petits pas, et on s'en va dans la bonne direction, mais qu'on est partis de très loin.

Et je pense qu'il faut rappeler à l'opposition que les concitoyens, concitoyennes ont déjà jugé à la dernière élection. Ils ont jugé quoi? Ils ont jugé un passé. Et je rappellerai: SGF, Gaspésia, métro de Laval, Montréal Mode, GIRES, et j'en passe. Aujourd'hui, les citoyens ont moins d'argent dans leurs poches. Alors, il faut respecter, en tant que gouvernement ? et je suis persuadé que le ministre corroborera avec moi ? la capacité de payer des contribuables. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que j'aime bien la façon que gère le ministre son ministère, la façon dont il entrevoit également l'avenir pour le futur, pour nos jeunes et pour notre relève, c'est la relève, c'est la relève de demain, c'est la relève québécoise, mais qu'en même temps, et j'ai bien apprécié ce qu'il a dit, on a une devise et on s'est souvenus, on se souvient, et elle est toujours là. Alors, monsieur...

Le Président (M. Chagnon): Si vous voulez laisser le temps à votre collègue la députée de Maskinongé.

M. Mercier: Et je laisse maintenant la chance, M. le Président, à ma collègue de pouvoir renchérir.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Charlesbourg. Mme la députée de Maskinongé.

n (17 h 20) n

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. M. le Président, vous savez, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre pourquoi on a de la difficulté à accepter que, lorsqu'une propriété augmente, forcément la taxe scolaire augmente en même temps. Je me faisais la réflexion suivante: Est-ce que quelqu'un ici, dans l'assistance, peut-être, là, M. le ministre, refuserait une augmentation de salaire sous prétexte qu'il paierait plus d'impôts? Alors, c'est aussi contradictoire de dire: Je paie plus de taxe scolaire parce que ma propriété augmente. C'est, dans les deux situations, une augmentation de la richesse qui est illustrée par une augmentation d'impôts sur notre chèque de paie, considérant que notre salaire augmente; au même titre que, quand notre propriété augmente, forcément les taxes augmentent. Je voulais juste apporter cette réflexion-là.

Et j'enchaînerais, si vous le permettez, M. le Président. Notre gouvernement a émis deux priorités, la première étant la santé, la deuxième étant l'éducation. Et, moi, j'en suis très fière, de participer aux décisions de ce gouvernement qui a énoncé ces deux priorités. Et ma question est la suivante: M. le ministre, quelles mesures avez-vous prises pour concilier ces deux priorités au niveau de votre ministère et faire en sorte que vous investissiez pour que ça se reflète, au niveau de la santé, comme étant une de nos priorités, mais en lien avec l'éducation?

Le Président (M. Chagnon): Merci, Mme la députée de Maskinongé. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, il y a plusieurs façons de répondre à la question. Je ne sais pas combien de temps que j'ai, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): ...

M. Fournier: Je ne sais pas, on aura peut-être l'occasion, là, d'y revenir, parce qu'il y a plusieurs volets à santé et éducation. Il y a d'abord l'éducation au profit du système de santé. C'est déjà une façon de voir une réponse à la question que vous posez, comment on peut s'assurer d'avoir suffisamment de crédits, par exemple, pour soutenir la formation des médecins. Ça, c'est un des volets, et on peut s'y attarder.

L'autre volet, c'est aussi de dire: Est-ce que l'école a un rôle à jouer à l'égard de la santé, plus dans son aspect préventif, je dirais, de la santé et des saines habitudes de vie de nos concitoyens élèves, étudiants et même de l'ensemble de la population? Est-ce qu'elle a un rôle à jouer? Alors, il y a donc deux niveaux.

Si je commence par le premier niveau, qui est celui d'offrir un soutien pour assurer qu'on ait des médecins et des infirmières, bien, là, ça représente des investissements qui doivent être faits pour soutenir les formations. Alors, par exemple, pour les établissements qui offrent le programme de médecine et de services infirmiers, c'est une enveloppe de 152 millions qui va permettre notamment de réaliser des travaux d'aménagement et de rénovation pour la hausse des inscriptions, hausse des inscriptions qu'il fallait se donner.

Je vais me retenir, M. le Président, pour ne pas embarquer sur le rattrapage des inscriptions, je sais que d'autres peuvent le faire. Je ne veux pas abuser de nos rappels historiques, mais, si besoin est, je le ferai. Reste que nous devons néanmoins aménager des budgets pour s'assurer qu'on puisse avoir l'argent pour l'enseignement, on puisse avoir l'argent pour les équipements, on puisse répondre à des projets. Je donne quelques exemples: à la Faculté de médecine à Laval, il y a eu 37 millions pour des infrastructures, des équipements; à McGill, 21 millions; à Montréal, 40 millions; à Sherbrooke, 24 millions. Il y a de l'argent qui est mis là.

Il y a un projet tout dernièrement, là, auquel je crois beaucoup dû au fait de mes responsabilités antérieures comme critique de l'opposition en matière de santé ? et je sais ce qu'est le travail de l'opposition, pour lequel j'ai beaucoup de respect ? où on parlait de l'importance d'avoir des médecins en région, et on se disait à l'époque combien il serait utile de trouver les moyens pour les amener là, et on se disait: Bien, si on pouvait les faire découvrir par des stages en région ou même par des formations en région. Et notamment la Faculté de médecine de l'Université de Montréal et l'hôpital à Trois-Rivières, avec l'UQTR, travaillent ensemble, en collaboration pour permettre une formation décentralisée. Il y aurait un projet identique, là, qui pourra se faire aussi au Saguenay.

Ça, c'est des formules gagnantes parce qu'on réussit à faire... non seulement à former plus de médecins, ce qui est important, mais à amener un volet où les jeunes qui sont formés ne sont pas que formés à la médecine ultraspécialisée de Montréal. Et tant mieux, il en faut de la médecine ultraspécialisée, il en faut. Mais le Québec est vaste, il connaît des réalités plurielles, et il faut être capable d'y répondre, il faut être capable d'intéresser les éventuels médecins à venir en région. Alors, c'est des projets qui sont à mon avis extraordinaires, qu'il faut faire. Et je suis bien heureux...

D'ailleurs, c'est le président de la FMOQ, M. Dutil, que j'ai eu l'occasion de côtoyer du temps où j'étais donc critique, qui disait, dans un communiqué, le jour du budget et des crédits, qui disait ceci: «La FMOQ remarque toutefois que le gouvernement, malgré un contexte budgétaire difficile, maintient le cap sur les deux priorités qu'il avait identifiées en début de mandat, la santé et l'éducation. [...]Elle souligne ? la FMOQ ? également l'augmentation prévue des sommes accordées aux universités qui permettront de faire face à l'accroissement de la clientèle étudiante, notamment dans les facultés de médecine.» Un beau coup de chapeau de la FMOQ qui évidemment nous permet de dire: Bon, bien, on est sur la cible de nos engagements. Puis là on ne peut pas avoir meilleur lien, si on veut, trait d'union entre deux priorités qu'on avait identifiées: santé, éducation.

Le coeur de ça, c'est: Est-ce qu'on aura des ressources humaines pour offrir des services de santé? Est-ce qu'on est capables de les former? Ça a été tout un débat, ça, à la fin des années quatre-vingt-dix, lorsqu'en même temps qu'on a contingenté, limité l'entrée on a accéléré la sortie. Vous vous souvenez, on a fermé la porte d'entrée et on a ouvert toute grande la porte de sortie, ce qui a fait qu'on a perdu infirmières, médecins, et on se refusait d'en avoir d'autres, alors que pourtant les besoins sont là. Encore une fois, c'est un des beaux cas où on ne peut pas faire tout d'un seul coup, mais on peut poser des gestes pour avancer. Alors ça, c'est une façon de répondre à votre question sous l'angle, je dirais, des services curatifs, bien que ce n'est pas juste ça, mais de la préparation à un système de santé prêt à relever le défi. Il y a l'autre volet...

Le Président (M. Chagnon): Qu'on entendra peut-être plus tard parce qu'on a fini vos 20 minutes. Alors, on va demander à la députée de Taillon de reprendre le flambeau... ou à la député de Champlain, si c'est son voeu.

Mme Marois: Oui, et par la suite je reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Nous reviendrons. Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. J'espère que ça ne vous surprend pas, mais je suis très attentive depuis, quoi, 15 h 30...

Une voix: 15 h 15.

Mme Champagne: ...15 h 15 et je ne m'attendais pas à ce que nos collègues du côté ministériel disent qu'ils sont en désaccord avec leur ministre, je ne m'attendais quand même pas à ça, même si c'est mon troisième budget. Par contre, quand on fait l'étude des crédits, je pense que ça prend des réponses aussi aux questions. Or, ce n'est pas le cas. Ce que j'entends depuis 15 h 15, c'est un listing de ce que le gouvernement fait ou veut faire, et je ne pense pas que ce soit le but de l'exercice, M. le Président, puis je ne pense pas non plus qu'on doit jouer uniquement à de l'autocongratulation, pas plus qu'à de l'autoflagellation. Alors, présentement, j'entends le ministre et puis je lui reconnais tout ça, là, que, lui, bien, il veut savoir d'où il vient, mais, moi, j'aimerais ça savoir où il va. Comprenez-vous?

Puis je veux savoir également où le gouvernement veut atterrir dans divers domaines. Alors, on a, à travers l'étude des crédits, un paquet de questions concernant, entre autres, les fameuses passerelles au niveau de nos divers niveaux d'éducation. On a également nos problèmes avec nos dernières écoles de village. On a des problèmes qui nous touchent, les deux côtés de l'aile parlementaire, qu'est la démographie qui... Ça s'en va en diminuant, et on a des constats à faire. Alors, moi, je me dis, au-delà du fait qu'on est beaux puis on est fins parce qu'on est au gouvernement et que l'opposition se doit de questionner pour essayer de dire que ce n'est pas si beau, si fin que ça, bien peut-être qu'on pourrait revenir aux vraies questions et donner des vraies réponses. C'est ce à quoi, M. le Président, je m'attends aujourd'hui.

Et, moi aussi, je pourrais jouer la carte de dire: Écoute, il y a du monde content puis du monde mécontent. Puis, moi aussi, comme mes collègues d'en face, je me promène dans les écoles, dans les écoles primaires, les écoles secondaires, je parle aux professeurs ? je viens même de ce milieu-là ? et j'entends des professeurs inquiets. Je vois également les professeurs dans la rue. Je vois également des étudiants, je les ai vus dans la rue. Je vois également des infirmiers, des infirmières, parce qu'on a tous un jour à fréquenter les hôpitaux, puis je vois des infirmières, infirmiers qui sont inquiets. Je suis comme tout le monde, je fréquente certains médecins, je vois également des médecins qui ont des inquiétudes. Alors, tout n'est pas beau, tout n'est pas parfait, et ce n'est pas, M. le Président, parce que, le 14 avril 2003, le gouvernement du Parti libéral est arrivé au pouvoir que toutes les choses sont devenues belles et correctes.

n (17 h 30) n

Et je répète que ce n'est pas parce qu'on ne se promène pas avec des caméras dans les classes pour dire que tout est beau, tout est fin... Et ce que je ne peux plus entendre, je suis obligée de le supporter, mais ce que je ne peux plus entendre, c'est que tout va mal parce que, pendant neuf ans de temps, il y a eu un autre gouvernement. M. le ministre a même admis tout à l'heure qu'il y a certains constats qu'on fait sur l'éducation qui datent peut-être de plusieurs générations et qu'on est partis de très loin, dans les années soixante. Alors, je pense qu'il faut peut-être cesser cette espèce de ligne de reproche là ou d'approche négative, que j'appelle.

Et, aujourd'hui, on dit au ministre de l'Éducation nouvellement arrivé: Qu'est-ce que vous allez faire, M. le ministre, pour nos enfants de niveau primaire, de niveau secondaire? L'argent, si vous ne l'avez pas, au lieu de toujours pleurer sur le fait que, nous, on l'a gaspillé, peut-être que vous pourriez aller la chercher à Ottawa ou ailleurs, parce qu'il y en a là-bas, il paraîtrait. Et j'ai le goût de vous le dire, M. le Président, parce que je sais que la population du Québec ne nous écoute peut-être pas de façon aussi religieuse que dans le temps où nos parents allaient à l'église, là, mais je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent également et à toutes sortes d'heures, parce qu'on en a des échos, alors, moi, j'aimerais ça pouvoir aller dans les écoles comme députée élue, au même titre que les députés du côté ministériel, et de rassurer peut-être les enseignants sur ce qui va se passer.

Et je donne un dernier exemple, et je vais laisser probablement... je n'aurai d'autre choix que de laisser le ministre me répondre, n'est-ce pas? Au niveau de nos collèges, il y a eu un grand envol qui s'est fait en juin dernier, et ça n'a rien donné. Alors, on me pose des questions. Les responsables de collège me posent des questions. Les responsables également de niveau primaire et secondaire me posent des questions. Vous savez, M. le Président, là, depuis les deux dernières années, là, il n'y a pas eu de nouveaux argents, il n'y a pas eu de nouveaux investissements. On commence à faire des annonces sur des immos. Je ne ferai pas la triste et la malheureuse en disant: Je suis donc malheureuse parce qu'on en fait! J'en ai même fait une avec ma collègue de Maskinongé la semaine dernière. Mais ça fait deux ans qu'il ne se bouge rien parce que, depuis deux ans, on étudie puis on se regarde.

Là, ce qu'on dit au ministre aujourd'hui: Avec les crédits que vous nous avez déposés, M. le ministre, il y a des choses qui ne se feront pas. Vous avez l'intention de les faire quand, ces choses-là, et vous avez l'intention de vous positionner comment? Alors, encore plus précisément, est-ce qu'il va y avoir du travail qui va se faire sur des changements qu'on doit apporter tant au niveau collégial, qu'au niveau secondaire, qu'au niveau primaire? Et quels sont les argents auxquels on doit s'attendre dans ces domaines-là? Est-ce que le fait de dire: On n'a pas beaucoup de sous puis la population doit comprendre... Mais on l'a dit, nous autres aussi, quand on était au gouvernement, probablement, et la population peut-être nous posait les mêmes questions qu'on pose aujourd'hui.

Mais, moi, ce que je dis, c'est que je veux, au nom de la population, des citoyens qui m'ont élue, ce n'est peut-être pas seulement les rassurer, mais leur donner des éléments pointus qui fassent qu'ils soient assis sur quelque chose de solide et qu'on arrive à avancer peut-être, comme dit le ministre, un pas à la fois, mais on a besoin de réponses là-dessus.

Alors, effectivement, quand ma collègue pose la question concernant les montants d'argent que les payeurs de taxes ont à mettre de plus, effectivement, moi aussi, je vais me réjouir le jour où je vais apprendre que je suis plus riche parce que ma maison vaut 150 000 $ au lieu de 125 000 $, mais définitivement, au niveau de la taxation, je vais payer davantage. Je ne sais pas si je vais être contente, mais en quelque part je vais devoir le vivre. O.K. Mais ce n'est pas plaisant nécessairement pour celui qui reçoit une augmentation de taxe, il faut le comprendre également.

Alors, je ne le sais pas, j'ai l'impression qu'on s'enfarge sur tous ces chiffriers-là. Et, que ce soit M. Caron, dont, moi aussi, j'ai des textes, que ce soient des parents dans les écoles qui émettent des opinions dans les médias, ce n'est pas ça qui est l'objectif de la commission sur l'étude de crédits, c'est de dire ces montants d'argent là, M. le ministre, vont servir à quoi. Et les petits montants d'argent, entre autres, qui ont été mis pour les devoirs après l'école, ce sont des petits montants qui ont possiblement des effets positifs, mais ce sont... J'appelle ça du saupoudrage qui a été mis un peu partout, éparpillé un peu partout, mais les effets concrets et solides ne sont pas là. Je pense qu'il y a d'autres besoins plus grands. Alors, je ne sais pas si le ministre va arriver, d'ici les dernières ou les prochaines 15 heures, à nous donner des réponses, mais j'aimerais ça avoir des réponses.

Le Président (M. Chagnon): Alors, bien, je vous remercie beaucoup, Mme la députée de Champlain. Je vais demander au ministre de répondre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Vous savez que j'apprécie particulièrement la députée de Champlain. Ce n'est pas la première fois que je suis avec elle dans une commission et que nous échangeons. J'ai toujours trouvé qu'elle avait une approche posée où on relativise les choses, approche que je favorise grandement. Elle l'a noté d'ailleurs lorsqu'elle a elle-même reconnu que, comme ministre, ici, assis à cette table, il y a quelques minutes, j'ai bien précisé, à l'égard des bibliothèques scolaires, qu'on ne pouvait pas affubler que le seul gouvernement précédent, il fallait voir plus large. Et je pense que, elle et moi, on partage la même approche, la même façon de présenter les choses, avec nuance, en n'essayant pas tout le temps de dire: C'est la faute de l'autre, ce qui ne nous empêche pas de voir quand même les responsabilités. Et elle le fait, dans l'opposition, très bien, et je tiens à le souligner.

Maintenant, quand on est dans l'opposition, qu'est-ce qu'on fait? Je pense que la députée de Champlain a été d'une limpidité fracassante, si je peux me permettre, et puis c'est correct, c'est très bien. Elle a commencé sa présentation en regrettant que ce que nous faisions était un listing de ce que l'on fait et qu'elle préférait ? ça, c'est la conclusion de sa présentation ? qu'on lui dise pourquoi il y a des choses qu'on ne fait pas. Eh bien, c'est le résumé en une introduction et une conclusion de tout ce que peuvent être des débats parlementaires, où, d'un côté, on dit: Voici ce que l'on fait, et, de l'autre côté, on dit: Ah, mais ils n'ont pas fait ça. Puis c'est très bien, parce que c'est important que vous fassiez ce travail-là pour identifier les choses qu'il faut continuer de faire. Les marches qu'il nous reste à gravir, il ne faut pas les perdre de vue. Et, grâce à vous, on les voit. Et je peux vous dire qu'ensemble nous allons les gravir.

Ceci ayant été dit, vous avez noté aussi, dans un élan de vérité...

Une voix: ...

M. Fournier: De vérité. Vous disiez: Ah, le ministre dit qu'il fait avec les moyens qu'il a, j'imagine qu'on disait la même chose dans le temps. J'ai rapidement trouvé une citation qui permet de vérifier votre allégué. C'était dans un document daté de 2000, de la part du député de Rousseau, alors qu'il occupait le poste que j'occupe présentement, dans un document officiel du ministère de l'Éducation, où il disait ? retour sur la question des universités: «Dans toute cette démarche, le gouvernement ne peut par contre négliger l'énorme pression que les demandes en provenance des autres secteurs de la mission gouvernementale, notamment celui de la santé, exercent sur les finances publiques. Les demandes de financement des universités devront donc être considérées de façon concertée, sans outrepasser les limites de nos moyens.» Puis c'était correct de dire cela. Souvenez-vous qu'il disait ça en 2000. Je vous ai cité tantôt le chef de l'opposition qui citait ce qui s'était passé dans la fin des années quatre-vingt-dix: pression immense, dès 2000, pression immense parce qu'il avait une forte... je ne me souviens plus des mots du chef de l'opposition, mais une forte compression ou une forte compression significative, je ne sais plus.

Alors, oui, la question se pose toujours comme ça: Quels sont les moyens que nous avons pour faire quelque chose? Puis, avant de parler du saupoudrage, demandons-nous d'abord l'élémentaire. Refus d'amener des crédits qui ne couvrent pas les coûts de système, ça, c'est l'élémentaire. Que diriez-vous aujourd'hui, Mme la députée de Champlain, connaissant votre honnêteté, que diriez-vous aujourd'hui si nos crédits ne couvraient pas les coûts de système? Vous diriez: On recule. Vous diriez: M. le ministre, ce que vous refusez aujourd'hui, il faudra bien le rattraper tantôt. Et vous auriez raison. Forte de l'expérience que vous avez maintenant, vous savez que c'est ce que nous sommes obligés de faire aujourd'hui, à cause de ce qui s'est passé avant. Et ce n'est pas du saupoudrage, ça, c'est loin d'être du saupoudrage. On se bat pour ça, on travaille fort pour aller chercher des crédits qui vont nous permettre de couvrir les coûts de système et de faire des développements.

Vous avez soulevé différentes questions, dont celle, entre autres, du déclin démographique. Moi, je veux bien qu'on pose la question puis qu'on dise au ministre: Aïe, vous, le ministre de l'Éducation, allez-vous régler ça cette semaine, là, le déclin démographique? C'est-u pour la fin juin ou le mois d'octobre? On va-tu avoir un projet de loi qui va faire en sorte qu'il va y avoir plus de jeunes au Québec, l'année prochaine? J'aimerais ça vous répondre qu'on est en train de concocter une pièce législative, mais je suis obligé de vous dire bien franchement: Il y a là un portrait statistique qui prend place, qu'on espère qu'il va se transformer mais que, vous et moi, on sait qu'il ne se transformera pas comme ça. Alors, il faut trouver des palliatifs. Il faut trouver des manières de faire, considérant l'importance des régions.

Vous parliez tantôt de ce qu'on faisait. Alors, je vais vous dire ce qu'on a décidé de ne pas faire, puisque ce qui vous intéresse, c'est ce qu'on ne fait pas. Alors, je vais vous dire ce qu'on a refusé de ne pas faire, je vais être dans le créneau que vous m'avez posé. Bien, entre autres, on a décidé de ne pas les laisser tomber. Notamment, pour l'ensemble des mesures qui concernent le déclin démographique, il y a 182 millions qui sont là pour atténuer la décroissance des effectifs au niveau primaire, secondaire; il y a 15 millions au niveau collégial; pour l'école de village, il y a 12,4 millions, j'en avais déjà parlé.

On planche en ce moment sur un concept de l'école communautaire. J'ai eu l'occasion tantôt de parler des avantages d'amener plus d'intervenants possible intéressés à l'école de quartier. Puis ce n'est pas une panacée. Le réalisme fait en sorte cependant que, si le milieu... Quoi, il y a un proverbe, je pense, c'est africain, qui dit que ça prend un village pour élever un enfant. Ça prend l'ensemble. Et c'est vers ça qu'il faut tendre. Voilà, dans cette école communautaire, peut-être qu'il y a aussi une piste pour trouver une parade par rapport au déclin démographique.

n (17 h 40) n

Moi, je pense qu'il y a aussi une grande importance de développer l'école comme carrefour de la communauté, comme lieu d'intérêt pour l'ensemble des familles qui se réapproprient leur école. L'école n'appartient pas au gouvernement du Québec, l'école ne se fait pas ici, au salon rouge. L'école, ça se fait par les enseignants, ça se fait par la direction, ça se fait par les professionnels qui sont là, ça se fait par les employés de soutien, ça se fait par les élèves qui sont là, ça se fait par les parents qui y vont, qui traînent dans les corridors lorsqu'ils vont chercher les enfants, qui s'intéressent à savoir comment ils vont. L'école, c'est la cour d'école. L'école, c'est les facilités qu'on y retrouve. L'école, c'est un lieu où tout le monde peut dire: J'ai ma place là. Alors, si on peut y arriver, on aura fait un petit pas. Mais ce n'est pas du saupoudrage, c'est une tendance à donner pour commencer et continuer une marche.

Vous avez dit aussi que vous avez vu des professeurs dans la rue et de l'inquiétude. Vous avez fait le détour, que je ne relèverai pas, l'inquiétude qu'il y a chez les médecins, chez les infirmières. Je ne reviendrai pas sur l'inquiétude qui a déjà existé dans ce milieu-là. Vous savez comme moi que l'inquiétude était à un niveau bien supérieur à celui qu'on voit. Qu'il y ait encore beaucoup de souhaits, c'est normal, c'est très vrai, mais j'ai connu une période où l'inquiétude était bien plus grande que celle d'aujourd'hui dans le domaine de la santé, bien plus grande.

Il y a des professeurs dans la rue, c'est vrai. Je ne le souhaite pas, puis ce n'est pas mon premier choix. Puis ce n'est pas la première fois non plus qu'ils sont dans la rue, ils y ont été à une autre époque. C'est une période de négociation. C'est une belle période pour eux pour faire entendre leurs voix, et je le respecte. Je souhaiterais que les étudiants soient en classe et qu'on trouve d'autres moyens, mais je respecte le fait que les enseignants fassent entendre leurs voix et, comme je l'ai déjà dit plus tôt, je les comprends. Dans une période de négociation, on va souvent tenter d'utiliser les propos de la personne d'en face parce qu'on veut polariser, parce qu'on veut mobiliser, parce qu'on veut dire: Voici notre point de vue, c'est le meilleur, et, l'autre, c'est le pas bon. On a tendance à voir noir et blanc et à oublier le gris.

Mais je veux profiter de votre question pour signifier aux enseignants que, tant qu'à moi, avant, pendant et après la négociation, ils restent dans notre équipe. Les enseignants sont au premier titre ceux qui font l'école et, avec les parents, avec les directions d'école et de commission scolaire, les enseignants sont trop importants pour qu'on ne les entende pas. Et, dans la mesure de nos moyens, nous allons tout faire ce qu'on peut faire pour nous assurer que nous fassions toujours partie de la même équipe, pour le succès des élèves, parce que, faire pour le succès des élèves, c'est aussi faire pour le succès de tout le Québec.

Vous avez abordé plusieurs questions. Vous avez terminé, entre autres, sur les collèges ? j'essaie de ne pas en oublier ? vous avez aussi parlé des collèges et de la réflexion qu'il y a eue à l'égard de la place des collèges dans notre système, et vous cherchez à savoir quel est le choix qui sera le nôtre. Lorsque je suis arrivé dans mes fonctions, j'ai pris connaissance de l'état de la situation. J'ai souhaité que les intervenants ? et ils sont nombreux ? à l'égard de l'avenir de notre système, puissent être revus, retouchés, peut-être pas sous sa forme la plus publique, mais sous sa forme où des échanges sérieux peuvent se tenir. Je ne dis pas que, publics, ils ne le sont pas, ils sont d'un ordre différent, lorsqu'on peut approcher avec une avenue où on se dit: Qu'est-ce qu'on peut vraiment faire ensemble? Au-delà de la pression, d'intérêts du groupe, de l'ensemble, quelle est la meilleure recette pour le Québec? C'est des gens qui connaissent le terrain, qui savent probablement bien mieux que vous et moi ce qui doit être fait. On a une équipe formidable au ministère.

Le Président (M. Chagnon): M. le ministre, je pense que le temps imparti pour la réponse est légèrement dépassé, le temps imparti pour la question. Alors, je vais peut-être demander à...

M. Fournier: C'était une vaste question, M. le Président.

Le Président (M. Chagnon): Je vais demander soit à la députée de Champlain ou à la députée de Taillon de poser une prochaine question.

Mme Marois: Bien, moi, je vais faire un commentaire, M. le Président, là. Ma collègue a pris quelques minutes pour faire un certain nombre de commentaires ?  bon, mettons, cinq, six minutes, là, tu sais...

Le Président (M. Chagnon): Sept.

Mme Marois: Oui, mais là ça fait 15, presque, hein? Bon.

Le Président (M. Chagnon): Là, on serait rendus à 22, là.

Mme Marois: Non, mais le ministre de l'Éducation nous dit toujours: Ce n'est pas ici que ça se passe, au salon rouge, c'est à l'école. C'est vrai que c'est à l'école, c'est vrai que c'est au cégep, c'est vrai que c'est à l'université, mais le ministre, il a une responsabilité devant les parlementaires que nous sommes et qui représentons la population, c'est de nous dire quelles sont ses priorités, là où il s'en va, quels sont les choix budgétaires auxquels il a procédé. Et je veux bien qu'il nous fasse des grandes tirades, se faisant plaisir à lui-même, mais je ne suis pas certaine qu'à ce moment-là il assume sa responsabilité et qu'il va au bout de l'imputabilité dont il est responsable à cet égard-là. Et je comprends, là, qu'on peut comme ça se permettre de faire de grandes tirades, mais il y a des questions précises qui sont posées, nous voulons entendre des réponses tout aussi précises.

Et, moi, j'ai assumé le fait que notre gouvernement avait été sanctionné, que nous sommes maintenant dans l'opposition, mais qu'il y a cependant, actuellement, un gouvernement à Québec qui, lui, a des responsabilités, qui a pris des engagements comme formation politique et qui doit maintenant en rendre compte. C'est ça, l'imputabilité, M. le Président. Et actuellement le ministre passe son temps à revenir sur les propos de l'un et de l'autre sous notre gouvernement. J'assume, moi, cette décision prise par la population québécoise et j'assume ma nouvelle responsabilité ici. Mais j'aimerais ça que le ministre fasse la même chose, parce que je n'ai pas l'impression qu'il en est là. C'est comme s'il était resté dans l'opposition. Il aimait peut-être mieux ça. Bon.

Mais actuellement, là, il y a un problème. Si, nous, on a été sanctionnés, la population québécoise est inquiète et déçue de son gouvernement et très critique à son endroit. Quand j'entends le ministre, M. le Président, j'en suis presque à regretter la présence du député d'Orford, qui, lui, au moins répondait aux questions, brièvement. Je n'aimais pas ses réponses, mais il répondait. Alors, en ce sens-là, là, c'est mal engagé. D'accord? Et puis, moi, je souhaiterais que l'on arrive avec des choses précises, concrètes et que le ministre cesse de faire de grandes remarques générales qui ne nous mènent nulle part. Si c'est pour camoufler le fait qu'il ne sait pas de quoi il parle, ça ne va pas, M. le Président, parce que, là, il est en responsabilité, hein, comme ministre de l'Éducation, il a déposé un budget dont il doit nous expliquer les tenants et les aboutissants, hein. Et qu'il cesse de revenir sur le passé, qu'il assume sa responsabilité. Ça fait trois ans qu'ils sont là, là, c'est le troisième budget, nous commençons actuellement la troisième année. Alors, combien il me reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Chagnon): C'est fini.

Mme Marois: C'est terminé? Alors, je vais revenir tout à l'heure avec la question des négos. J'annonce déjà ce sur quoi...

Une voix: ...

Mme Marois: Non, on aura... Peut-être que le ministre acceptera de prolonger, mes collègues aussi parce que sinon on...

Le Président (M. Chagnon): Ce ne sera pas au ministre de prendre la décision.

Mme Marois: Non, c'est vrai, ce sera aux membres de la commission.

Le Président (M. Chagnon): On y verra tout à l'heure en...

Mme Marois: Nous verrons si nous pouvons le faire, parce que sinon on devra se retrouver avec du temps à reprendre à la fin de la commission. Mais là il me semble que cette mise au point était essentielle, M. le Président, et le ministre devrait s'inscrire dans ce nouvel esprit auquel, je suis persuadée, tous les membres de la commission souscrivent.

Le Président (M. Chagnon): Alors, Mme la députée de Taillon, elle est faite. Alors, je devrai maintenant passer au député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, tous vos associés. J'espère que ça fait du bien à la députée de Taillon de sortir le méchant. Maintenant, on va pouvoir reprendre l'habitude qu'on a toujours eue en Commission de l'éducation, d'avoir des débats quand même intéressants et d'aller au fond des questions.

Moi, une question qui peut indirectement, M. le Président... qui va toucher M. le ministre mais qui va également indirectement interpeller la députée de Taillon et ses collègues. Peut-être qu'elle pourra, dans son temps, prendre le temps de me répondre. Parce que j'entends beaucoup de débats en ce moment surtout sur leur liste d'épicerie qu'ils nous ont dressée, là, leurs 12 visions, eux autres, que malheureusement je pense qu'ils ont oublié qu'ils étaient justement... Ce n'est plus leur liste d'épicerie, ce n'est plus leur vision du ministère de l'Éducation. C'est maintenant un nouveau parti. Je suis content que vous admettiez finalement que vous êtes dans l'opposition.

Et, à cet égard-là, vous aviez un point très important, le point 3, je pense, de votre liste, qui disait comme quoi vous étiez contre l'enseignement de l'anglais en première année, quelque chose qui est depuis longtemps réclamé et décrié. D'ailleurs, juste un article de journal que, moi, j'ai trouvé très intéressant, qui est l'article de M. Don Macpherson, The Gazette, 14 mai 2005, qui dit: The Parti québécois, unplugged ? from reality.

n (17 h 50) n

Une chose très importante, à l'égard justement de l'enseignement de l'anglais, même M. Jacques Parizeau, qui n'est vraiment pas un de mes amis personnels, mais M. Jacques Parizeau qui disait: «We should boot the rear end of any Quebeckers who refuse to learn English.» Ça, en partant, c'est quand même fort comme donnée, de dire: Bon, O.K., on devrait donner un bon coup de pied dans le derrière aux Québécois qui refusent d'apprendre l'anglais. Et, moi, je donnerais encore un plus gros coup de pied dans le derrière de ceux qui sont au pouvoir, qui refusent de donner cette opportunité-là aux jeunes Québécois. Niveler vers le bas a fait son temps, et il faut ramener les Québécois dans l'avenir.

Une autre chose aussi... Puis ce qui me fait peur, moi, c'est que ce que représente l'opposition, c'est également ce que représente le message des jeunes, de leur commission jeunes, qui... Même, encore plus loin, parce que la députée de Taillon s'est toujours faite une fervente... pour défendre l'université, l'Université McGill, qui est une université que vous avez toujours reconnue, et j'aimerais bien... C'est de là que venait ma question: Comment vous allez agir et réagir face aux jeunes de votre commission qui s'attaquent en disant tout simplement qu'ils seraient prêts même à éliminer, ou réduire, ou même éliminer totalement le financement de l'Université McGill, même si on ne prend pas pour acquis qu'il y a 20 % de Québécois francophones qui sont à cette université-là? Les jeunes du PQ s'en vont avec des idées comme ça et... hein, on défend de drôles de choses, de l'autre côté.

Donc, moi, M. le ministre, j'aimerais bien qu'on revienne à la réalité de l'enseignement de l'anglais, parce que ça amène quand même des questions, ça amène quand même certaines interrogations, pour être certain... Est-ce qu'en 2006 les actifs, bon le cours comme tel va être prêt, les enseignants vont être disponibles et également les fonds vont être disponibles? Parce que ce que je retiens aussi de diverses discussions, c'est que tout le monde, à part quelques minorités, sont contre l'enseignement de l'anglais, mais même les tests pilotes que vous avez faits à l'extérieur de la grande région de Montréal, même les enseignants se sont éclatés, sont pour, en disant que c'est la meilleure chose, que les jeunes, ce sont des éponges, ils absorbent très bien, et ? pour rassurer nos amis du PQ ? non, ça n'a pas diminué la qualité de l'enseignement du français.

Le Président (M. Chagnon): Alors, merci, M. le député de Vimont. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Vous ne m'en voudrez pas de répondre à la question et peut-être ensuite d'ajouter sur non pas les questions de l'opposition mais les déclarations. On me reproche de faire des déclarations qui s'ajoutent à leurs déclarations, je ne fais que ce que je peux faire.

Le Président (M. Chagnon): Bon, vous pouvez bien vous entendre comme vous voulez, mais pour l'instant il faudrait répondre à la question du député de Vimont, parce que l'opposition va revenir pour poser ses questions.

M. Fournier: Comme je vous l'ai annoncé, c'est ce que je vais faire dans un premier temps, mais je ne veux pas perdre l'occasion de relever certains des éléments qui ont été soulevés parce que je ne voudrais pas qu'on m'accuse de ne pas y avoir répondu. Comme le temps m'a manqué, je ne voudrais pas que vous donniez ou prêtiez caution à l'opposition pour dire: Ah, il n'a pas répondu à cette intervention, faute de temps.

Le Président (M. Chagnon): Votre espoir devrait être satisfait parce que, dans six minutes, on devrait demander à nos collègues des deux côtés de... je devrais demander à nos collègues des deux côtés de ce forum de bien vouloir prolonger nos travaux jusqu'à 6 h 20 pour nous permettre justement de pouvoir continuer dans cette bonne ambiance que nous avons.

M. Fournier: Alors, M. le Président, je voudrais donc commencer par répondre à la question du député de Vimont, qui est une question très importante qui soulève des passions. Commençons par dire ceci: tout le monde autour de cette table souhaite que les élèves qui sortiront de nos classes puissent être capables de maîtriser l'anglais comme langue seconde, tout le monde le souhaite, je le sais. Et la question qu'il reste, c'est: Quels moyens prenons-nous? Je suis heureux... Parce que la question vient parfois: Qu'est-ce qu'on fait? Pourtant, à chaque fois que je dis quelque chose, il me semble qu'on fait. On le dit, on fait, là. Retenez-le, là. Je suis en train de vous dire qu'on est en train de faire quelque chose. Alors, on fait des choses, puis je le dis. Ça sert à ça, l'étude des crédits, puis je fais mon travail. Et l'opposition fait son travail en inventant que je ne réponds pas.

Donc, on fait des choses. Il y 1 h 30 min de classe de plus en 2006. Voilà des choses que nous faisons. Dans ces classes-là, il sera possible, entre autres, d'avoir de l'anglais dès la première année. Quel est l'autre moyen disponible, si on veut vraiment, vraiment s'assurer que nos élèves aient la possibilité de maîtriser cette langue et donc aient, eux aussi, la capacité de s'ouvrir sur le monde? Bien, l'autre choix, c'est l'intensif, les classes intensives.

Parlons donc de la situation dans nos classes, dans nos écoles et retour sur la discussion qu'on avait tantôt sur les élèves en difficulté. Tous ne sont pas en difficulté. Certains sont à risque. Tous ne sont pas à risque. Certains ont un apprentissage un peu plus lent. D'autres sont très performants. Enfin, il y a une variété. Est-ce qu'on peut vraiment s'imaginer que l'usage de l'intensif pourra être une méthode utilisable à l'égard de tous nos élèves dans la classe? Est-ce qu'ils vont être capables d'aborder l'appropriation de toutes les matières de façon intensive? Parce qu'intensive pour un, pour l'anglais, ça amène aussi un aménagement des autres matières. Est-ce qu'on va être capables de faire ça? Quelles complications... Est-ce qu'on va devoir ségrégationner nos élèves, exclure les uns, faire des... et donc faire un peu le contraire de ce qu'on veut tous faire?

Il reste quoi comme possibilité? Il reste comme possibilité de se dire: Les anglophones le font pour le français, est-ce que les francophones ne peuvent pas le faire pour l'anglais? Ah, se soulèverait tout de suite la question: Oui, mais c'est un autre contexte, le contexte nord-américain. Bien, alors, regardons la situation. Nous le faisons dans un contexte où il y a, par rapport à l'année 2000, plus de français à l'école primaire. L'enseignement du français a plus d'unités, il y a plus d'heures consacrées à l'enseignement du français au primaire. Par ailleurs, le renouveau pédagogique va nous offrir 50 heures de plus par année, secondaire I, II, III. 50 heures de plus par année, c'est l'équivalent ? et tenez-vous bien, M. le Président ? au bout de trois ans, c'est l'équivalent d'une année complète de plus de français.

Alors, le contexte, c'est lequel? C'est un contexte où nous nous sommes, comme État, assurés que la place du français allait être augmentée pour s'assurer justement qu'elle ne soit pas affectée, que l'apprentissage de l'enfant ne soit pas affecté du fait et qu'il commence son enseignement en anglais plus tôt. Ce n'est pas un enseignement intensif à l'égard de la première année, hein, on se fait à l'oreille, parce qu'il y a déjà le français qu'il faut apprendre. C'est une découverte.

Je crois honnêtement que, dans toute société, lorsqu'il y a des transformations, elles s'accompagnent d'inquiétude. J'étais très, très jeune à l'époque où l'éducation est passée du système avant les années soixante à celui où l'État prenait sa place. J'ai lu un peu et vu un peu ce que l'histoire nous rapporte de cette période de grande inquiétude. Il y a eu d'autres débats comme ça où les changements amènent leurs inquiétudes. La réforme ou renouveau pédagogique que notre députée de Taillon a initiée n'a-t-elle pas soulevé des inquiétudes lorsqu'elle a été lancée, lorsqu'elle a été au début implantée? Ne soulève-t-elle pas encore du questionnement? Forcément. Le changement amène des questions. Mais est-ce que nous ferions notre travail comme gouvernement si nous refusions de passer à l'action? Il faut prendre des décisions.

Et, quand la députée de Taillon dit que je discours et que nous ne faisons rien, ou je ne parle pas de nos accomplissements, comment peut-elle rester sourde à tout ce que je dis depuis le début? Qu'on ne fait rien, qu'on n'établit rien sur la table? J'ai établi, en termes d'argent, que nous étions deux fois plus vites que l'engagement que nous avions pris et trois fois plus vites que ce qu'ils ont fait eux-mêmes. C'en est, de l'action. C'est des ressources qui permettent au réseau de bouger, de faire des choses. On va faire une heure et demie de plus, c'est 2 000 professeurs de plus, c'est 150 millions de plus. Après ça, on me dira que le gouvernement ne fait rien dans le domaine de l'éducation? Il y a des limites. Bon.

Puis je reviens à votre question ? je m'excuse ? je reviens à votre question pour les enfants. Moi, je pense, moi, je crois que, si on est sérieux quand on veut s'assurer qu'il y ait une maîtrise de la langue seconde, de l'anglais, et qu'on voit qu'un des choix, celui de l'intensif, n'ouvre pas de porte, il en reste une. Est-ce qu'on s'est prémunis pour éviter les problèmes? Oui, il y a plus de français. Est-ce que ça marche? Ça, c'est l'autre question. Parce que ce n'est pas fait dans le néant, il y a du monde qui le font pour vrai en ce moment. Il y a des projets pilotes qui existent. J'ai déjà eu l'occasion de le lire. Je vais lire une citation de ce qu'eux, ceux qui font le projet pilote, ont dit, enfin ils ont écrit. Et ils disaient ceci: «Après sept mois d'expérimentation ? puis ce n'est pas peu dire, là ? nous sommes renversés par la motivation et la capacité d'apprendre des élèves de cet âge. Ce qui nous vient à l'esprit en observant nos jeunes élèves en action dans la classe, c'est: Comment a-t-on pu priver les enfants de ce bonheur-là si longtemps?»

n(18 heures)n

Alors, on en est là, M. le Président, je ne veux pas étirer sur le sujet, mais on en est là. Nous pouvons passer à l'action, et nous devons passer à l'action, et nous ne prendrions pas nos responsabilités si nous ne le faisions pas. J'entendrais tout de suite la députée de Taillon nous blâmer de reculer. Et je vais arrêter là-dessus.

Le Président (M. Chagnon): Oui, je vais vous arrêter, là, parce qu'il est 6 heures. Et, comme je l'avais annoncé plus tôt, nous sommes face à deux choix: ou bien nous acceptons d'un commun accord de poursuivre nos travaux jusqu'à 6 h 20, ce qui nous donnerait exactement le trois heures prévu aux travaux pour ce qu'on devait faire aujourd'hui, ou effectivement ne pas accepter cette prolongation-là jusqu'à 6 h 20 et faire en sorte que nous devions reprendre ce 20 minutes là plus tard, peut-être la semaine prochaine ou une autre journée, enfin... ou utiliser une autre journée, peut-être le vendredi.

Mme Perreault: M. le Président, il n'y a pas de consentement du côté ministériel.

Le Président (M. Chagnon): Bon, il n'y a pas de consentement. Mais donc, en sachant... Il faut savoir, par exemple... Il peut bien ne pas y avoir de consentement, il faut savoir qu'on a le 20 minutes à refaire de toute façon, à un moment donné ou à un autre.

Mme Perreault: M. le Président, c'est en toute connaissance de cause qu'on ne donne pas le consentement.

Le Président (M. Chagnon): Il n'y a pas de problème. Non, mais je ne suis pas inquiet, mais je voulais quand même... Alors, s'il n'y a pas consentement, bien je vais suspendre les travaux à mercredi 18 mai, donc demain matin, à 9 h 30. Eh bien, je vous remercie puis je vous souhaite une bonne soirée.