Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Mercier): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes évidemment dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. Et le mandat de la commission est de procéder à l'interpellation adressée à M. le ministre de l'Éducation par Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, sur le sujet suivant: Les politiques gouvernementales en matière d'éducation.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Aucun, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Alors, je me permets de vous rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation, bien que vous soyez des parlementaires expérimentés. Mais c'est également pour informer les gens qui sont à l'écoute. Dans un premier temps, l'interpellant, Mme la députée de Taillon, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre, pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord un député de l'opposition, ensuite M. le ministre, puis un député du groupe ministériel, et ainsi de suite. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à Mme la députée de Taillon.

Enfin, vous le savez, le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, Mme la députée de Taillon, vous avez la parole, pour 10 minutes, pour l'ouverture de cette interpellation. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. On nous avait dit, ce parti nous avait dit, en campagne électorale: Nous sommes prêts. Je me demandais à quoi ils étaient prêts. Ils étaient prêts à bousiller le système d'éducation du Québec, à semer l'inquiétude, à allumer des feux. Je n'arrive pas à comprendre, M. le Président, où s'en va le gouvernement en matière d'éducation.

À chaque fois qu'un dossier a été abordé en éducation, on a réussi, un, à semer l'inquiétude, on a allumé des feux puis, avant d'essayer de les éteindre, on a généralement remis un peu d'huile sur le feu, hein? Et, comme ça, ça devenait encore plus compliqué à résoudre. On a fait des avancées, on a reculé. C'est inimaginable, la façon dont est géré ce gouvernement et le dossier de l'éducation, en priorité. Et pourtant ce parti avait dit de faire de l'éducation sa priorité; deux priorités, la santé et l'éducation. S'il semble avoir respecté un peu son engagement en santé, en éducation, c'est catastrophique, M. le Président.

Et je pourrais rappeler au ministre quelques dossiers pour mémoire, au cas où il croit que j'avance des propos qui seraient injustifiés, quelques exemples. Les cégeps. Pendant un an et demi, le ministre de l'Éducation a semé la pagaille dans le réseau des cégeps. Tous les professeurs étaient sortis, étaient montés au créneau, de crainte de voir leur matière remise en question, de crainte de voir l'organisation elle-même remise en question, l'institution remise en question, pendant un an et demi, pour aboutir à un forum qui a été le forum de l'incompréhension et du monologue, et non pas le dialogue, du monologue, hein? Pour aboutir à quoi? Une proposition très mitigée de quelques modifications à l'institution, les cégeps.

L'ordre professionnel. Avez-vous déjà vu ça, M. le Président, un gouvernement qui veut imposer un ordre professionnel à des professionnels qui n'en veulent pas, qui ne l'ont pas demandé, qui ne l'ont pas souhaité? Est-ce qu'on en ajoute? Un nouveau régime pédagogique. On décide d'enseigner l'anglais en première année. La commission scolaire de Montréal, en fait la plus importante au Québec, s'oppose, les parents, les pédagogues, les spécialistes de la question. Mais ça n'a pas d'importance, on va l'imposer. Est-ce qu'on en ajoute? On décide de subventionner à 100 % des écoles privées confessionnelles. Peu importe qu'elles soient juives, musulmanes, catholiques, protestantes, là n'est pas la question. Subventionner à 100 % des écoles privées confessionnelles, on a reculé sur ce dossier. Sur l'ordre professionnel, je pense que c'est le cas aussi, on verra ce que le ministre pourra nous en dire.

Et là la dernière, la dernière, qui est le somment de la bêtise, M. le Président ? d'ailleurs, ils l'ont reconnu parce qu'on a adopté une motion ici, à l'Assemblée nationale, pour demander au gouvernement de corriger l'erreur: on a décidé d'enlever 103 millions de dollars dans la poche des étudiants les plus pauvres. Et ça, c'est qu'on appelait évidemment donner la priorité à l'éducation. J'avais le sentiment qu'avec l'arrivée d'un nouveau ministre on aurait peut-être des solutions un peu plus intéressantes qui seraient proposées, qu'il y aurait des solutions de proposées. Or, j'ai l'impression que, pour corriger l'erreur, on est en train de s'enfoncer dans une autre erreur qui cause autant de problèmes, sinon davantage, que le 103 millions coupé dans les revenus des étudiants les plus pauvres, hein? C'est de ça dont on parle parce que, quand on a accès à la bourse, M. le Président, c'est parce qu'on a utilisé au complet le maximum de l'endettement prévu au régime d'aide financière. Donc, quand on veut avoir accès à la bourse, c'est parce qu'on est allé au plafond. Et là il a décidé que c'étaient ceux qui étaient les plus mal pris à qui on enlèverait 103 millions.

Et puis là on se ravise et on contrepropose une autre solution, une autre solution, que le ministre est à peu près le seul à comprendre en tout cas, à tout le moins, à croire que cette solution, que sa proposition va être une solution. Il semble à peu près le seul à croire ça, hein? C'est une proposition alambiquée, inéquitable, qui crée deux catégories d'étudiants pauvres, trois catégories d'étudiants bénéficiaires et qui fait des dizaines de milliers de perdants.

Est-ce que j'ai besoin de citer les propos de quelques éditorialistes sur cette proposition, qui décrient haut et fort le fait qu'elle n'a pas d'allure? Et, ce matin, j'en prends pour preuve M. Pratte qui, dans La Presse, nous dit ceci: «Lorsque [le ministre] a présenté son projet à ses collègues, quelqu'un aurait dû oser lui dire ? je cite, M. le Président: "Jean-Marc, on ne comprend rien." Et cela aurait dû suffire à renvoyer le ministre à sa planche à dessin. La maxime de Boileau est toujours aussi pertinente: "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément." Les mesures annoncées par le ministre sont non seulement complexes et bancales[...], on ne voit d'aucune façon comment elles s'inscrivent dans la logique de la priorité que [ce gouvernement] s'était engagé à accorder à l'éducation. Les libéraux avaient promis de mieux financer les universités[...], de préserver l'accessibilité; aller chercher l'argent nécessaire dans les poches des étudiants [les plus] démunis, c'est faire preuve d'une extraordinaire incohérence.»

Alors, M. le Président, nous avons donc, maintenant, devant nous, une nouvelle proposition par rapport aux 103 millions que l'on a coupés, je le répète, dans la poche des étudiants les plus pauvres. Alors, j'aimerais, M. le Président, que le ministre nous donne un certain nombre d'informations. J'imagine qu'il doit être capable de faire ça, puisqu'il a longuement étudié cette proposition, l'a peaufinée, l'a bien préparée. Ça ne relève pas de l'improvisation, même si, un soir, il propose 29 millions, que le lendemain ce chiffre se transforme en 41 millions. Mais évidemment ce n'est pas de l'improvisation, on va en convenir, hein? Bon.

n(10 h 10)n

Alors, M. le Président, je veux savoir d'abord combien d'étudiants reçoivent actuellement des prêts et des bourses? Combien vont avoir droit à de l'aide avec la nouvelle proposition? Et je veux savoir: À chaque année, à partir de maintenant, à partir de maintenant, combien vont avoir droit à de l'aide? Et sur la base de quelle hypothèse il évalue que ces étudiants, dont il va nous dire le nombre, combien... c'est-à-dire sur quelle hypothèse il a évalué ce nombre, parce qu'évidemment, pour dire que ça va coûter 40 millions, 53 millions, 95 millions, il a dû faire des hypothèses? Est-ce qu'il y a une croissance des étudiants? Est-ce qu'il a prévu que x pour cent réussiraient leur baccalauréat, parce qu'il crée plusieurs catégories d'étudiants? Je vais y revenir, M. le Président. C'est assez, assez inimaginable, parce que, si on pensait que le système était complexe, on n'a rien vu, hein? En plus d'être injuste, inéquitable, on n'a rien vu. Une autre question, M. le Président ? je vois que le temps me presse: Combien d'économies le ministre fait-il par rapport à ce qu'il versait en aide financière aux études, avant de modifier le programme, soit par la réduction du 103 millions ou avec la nouvelle proposition? Quelles sont les économies réelles faites par le gouvernement à l'égard du programme d'aide financière aux études? Parce qu'il ne verse plus de bourses, hein, il ne paie que les intérêts aux banques, et l'étudiant s'endette. Alors, pas mal d'économies.

Sur la base des chiffres que nous avons, si on considère qu'il enlève 620 millions par rapport à ce qui était prévu, qu'il rajoute 340 millions, est-ce que, dans les faits, l'économie est de l'ordre de 280 millions au régime d'aide financière aux études, sur la période allant de 2004-2005 jusqu'à 2009-2010, qui est la période de référence pour sa proposition?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, toujours en ouverture, je suis prêt à entendre le ministre de l'Éducation pour une période également de 10 minutes. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne sais pas ce qu'André Pratte dirait après avoir entendu les derniers propos de la députée de Taillon. Probablement qu'il lui poserait quelques questions d'éclaircissement sur l'ensemble des dimensions de nombres, de chiffres qu'elle nous a mentionnées. On aura l'occasion d'en débattre au cours de cette interpellation, mais disons que c'était plutôt complexe comme détour qui a été fait. Mais je ne lui en veux pas. Dans ce genre de débat, lorsqu'on doit regarder les prêts et les bourses, je dois dire à la députée de Taillon que jusqu'ici je l'ai écoutée sans avoir émis quelque commentaire. Alors, je suis sûr que ce sera la même chose que nous aurons de sa part.

Donc, nous allons faire le tour des questions qui ont été soulevées d'entrée de jeu, pendant les 10 minutes de la députée de Taillon, peut-être pour aborder, d'abord et avant tout, la question qu'elle soulève à l'effet que nous aurions bousillé le système d'éducation depuis que le gouvernement du Parti libéral est là, depuis 2003. Je pense qu'il est bon de rappeler et à la députée de Taillon, qui a assumé des fonctions au ministère de l'Éducation, et à l'ensemble de la population que du temps, et en grande partie du temps où la députée de Taillon assumait le poste de ministre de l'Éducation, les coupures au ministère, les coupures brutes au ministère ont été de l'ordre de 1,8 milliard. Ça, ça signifie, M. le Président, qu'année après année les crédits du ministère de l'Éducation n'étaient pas à la hausse. Il y avait un signe devant le chiffre, un signe négatif, des parenthèses, c'était 1,8 milliard de moins. Si on veut regarder l'ensemble du portrait pour être le plus juste possible, M. le Président, du début à la fin du mandat, lorsqu'ils ont accédé au pouvoir, les crédits étaient de 10,4 milliards. Lorsqu'ils ont quitté après neuf ans, après avoir creusé un trou de 1,8 milliard, ils étaient de 11 milliards. Autrement dit, en termes bruts, lorsqu'on regarde les crédits, en neuf ans, il sont passés de 10,4 milliards à 11 milliards, donc 600 millions.

En deux ans, M. le Président. Et je dis ça pour qu'on puisse avoir un étalon de mesure, qu'on puisse faire une comparaison et qu'on puisse dire: Est-ce que c'est vrai que le gouvernement libéral n'a pas à coeur l'éducation? C'est ce qu'on... On nous accuse de cela. Regardons, dans les faits, ce qu'il y a devant nous. Alors, eux ont pris les crédits à 10,4 milliards et, en neuf ans, les ont amenés à 11 milliards, 600 millions donc qu'ils ont fait passer ? les crédits ? en neuf ans. Nous, on les a pris à 11 milliards et on les a montés à 11,7 milliards en deux ans. Il n'y a pas eu un trou de 1,8 milliard avant, là, ça a été une progression de 700 millions en deux ans. Qu'est-ce que ça veut dire? Bien, on peut regarder la chose de différentes façons. On peut dire: Pour le PQ, ça a pris deux mandats pour mettre 600 millions dans le système, bruts, puis, pour nous autres, ça a pris deux ans. On peut le regarder comme ça. On peut regarder les moyennes aussi. On peut dire que, pour le Parti québécois au pouvoir, c'est autour de 65 millions par année qu'ils ont mis dans l'éducation, si on veut être gentils, sans parler des conséquences des trous qui ont été créés. Mais, si on regarde juste les chiffres des crédits, qu'on prend juste les livres des crédits, si on prend juste les outils qui sont donnés au ministre de l'Éducation et au ministère de l'Éducation, 65 millions par année, de moyenne. Dans notre cas, M. le Président, 700 millions en deux ans. Faites le calcul, c'est 350 millions.

Alors, on a d'un côté la députée de Taillon, qui prend un ton indigné pour faire sa critique. Elle a le droit, mais elle omet de nous dire d'où elle vient. Elle vient d'un gouvernement dont elle a été elle-même responsable, là, des coupures de 1,8 million, d'un gouvernement qui a investi en moyenne 65 millions. Elle est tout indignée de ce que nous faisons parce que nous mettons 350 millions par année par rapport aux 65 millions. Je pense avoir été clair. Ça, ce n'était pas tellement compliqué à comprendre. Nous faisons un effort financier excessivement important par rapport à ce qu'eux faisaient. Alors, de nous faire dire comme ça, sur un ton indigné, que, nous, on bousille, on saccage ? on utilise tous les termes ? lorsqu'on les regarde à la réalité des faits, lorsqu'on regarde les chiffres, on s'aperçoit, M. le Président, qu'on est à des années-lumière de la vérité.

Dans le fond, lorsqu'on regarde les chiffres, le discours que la députée de Taillon a tenu aurait dû être le mien, M. le Président. C'est moi qui aurait dû dire cela par rapport à leur gouverne, quand on regarde la réalité des chiffres. Alors, cela étant dit, je pense que les chiffres ne trompent pas, les livres de crédits ne trompent pas. L'éducation constitue une priorité comme nous l'avions dit. Les engagements qu'on a pris ont été tenus, et nous allons continuer de faire de l'éducation ce qu'elle doit être parce qu'elle constitue un poste excessivement important pour l'avenir du Québec.

Bon. Les cégeps. Je dois avouer qu'en écoutant la députée de Taillon ça m'a rappelé une autre fonction que j'ai assumée au sein du gouvernement, M. le Président. Si je comprends bien, d'avoir mené une consultation sur les cégeps, c'était épouvantable, ça a créé la pagaille. Lorsqu'on consulte les gens, lorsqu'on demande l'avis des gens, c'est la pagaille, c'est épouvantable. En vertu de quoi? À partir du moment où on demande aux gens, dans le réseau. Bien sûr, bien sûr qu'ils n'ont pas tous le même avis, bien sûr qu'ils n'ont pas tous la même opinion, bien sûr que, lorsque tu ouvres le débat, tu vas avoir différentes positions qui vont s'émettre, mais c'est juste positif de pouvoir permettre aux gens de s'exprimer, de pouvoir consulter. J'ai occupé, plus tôt, M. le Président, dans ce mandat, les fonctions aux Affaires municipales et j'avais justement à corriger des déficiences au niveau du manque de consultations que le gouvernement avait eu dans le cadre des fusions forcées, puis on entend encore le même discours: c'est un discours d'imposition, c'est un discours où la consultation sème la pagaille, parce que la vision qui est reflétée par ce que la députée de Taillon nous dit est une vision qui est ancrée dans la conviction profonde qu'eux savent et que les autres suivent. Bien, ce n'est pas la nôtre. Nous, on a une conviction qu'il faut écouter les gens.

Alors, ça peut provoquer ceci: ça peut provoquer, lorsqu'on consulte les gens pour vrai, qu'il y ait des corrections, qu'il y ait des aménagements, qu'il y ait quelques bonifications, oui. Et là on se fait accuser: Ah, vous avez fait un changement, vous avez changé d'idée. C'est parce qu'on a écouté les gens. Ils nous ont dit qu'on pouvait améliorer, on l'a fait. Et, à partir de quel moment il faudrait que le gouvernement garde une idée qu'il s'est faite, peu importe si l'ensemble de la population ou des membres de la population ont d'autres aménagements à proposer? En vertu de quoi cela serait positif? Un bon père de famille, M. le Président, est-ce qu'il n'a pas à adopter une attitude où il est ouvert aux suggestions, aux améliorations? En vertu de quoi les Québécois seraient desservis par un gouvernement qui est à l'écoute de la population? Entre «je sais, tu suis», j'aime autant l'approche que nous avons, qui est celle d'écouter.

n(10 h 20)n

À l'égard des cégeps, je trouve inconcevable qu'on se fasse dire que c'était une opération qui sème la pagaille. Et je dois dire à la ministre que, non satisfait, j'ai eu des rencontres avec différents groupes et je continue de discuter avec eux. Alors, j'espère qu'elle ne m'en voudra pas, de garder le contact avec les gens du réseau et de pouvoir en arriver avec la meilleure formule possible. On aura l'occasion tantôt d'en parler plus abondamment. Avec les deux minutes qu'il me reste, je ne pourrai pas terminer les éléments que j'aurais à dire sur l'aide financière aux étudiants, sur les questions qu'elle a soulevées tantôt.

Au moins un correctif, là. Nous aurions enlevé 103 millions. On n'a pas baissé de 103 millions l'aide financière, M. le Président, il y a eu une transformation des bourses en prêts de 103 millions. Ça ne veut pas dire qu'il ne reste plus de bourses. Les trucs utilisés par l'opposition cherchent à aller dire: Il n'y a plus de bourses, l'aide financière a été coupée. Au contraire, l'aide financière n'a pas été coupée. Les bourses, hauteur de 103 millions, ont été transférées en des prêts. Ça, c'était le tiers des bourses. Il reste deux tiers de bourses, il reste deux tiers de montant d'argent dans les bourses. Il y en a, des bourses, au Québec, il y en a tellement, de bourses, au Québec. Puis là je ne vous parle pas des transformations que, nous, on veut apporter pour améliorer la question de l'endettement qui a été soulevée suite à cette transformation-là. Je ne parle pas de ça tout de suite, je vais en parler plus tard.

Mais, avant même de parler de cette proposition que j'ai mise sur la table, il y avait, devant nous, comme situation: bourses et aide financière totale, meilleur accompagnement pour les étudiants du Québec par rapport au reste du Canada. On veut juste faire mieux, M. le Président. On veut juste faire mieux. Grosso modo, là, quand on y regarde de près, M. le Président, avant mon prédécesseur, l'aide financière était de 680 millions; avec mon prédécesseur, 711 millions; avec la proposition qu'on met sur la table pour l'année prochaine, 753 millions.

J'invite la députée de Taillon, dans ses propos, de ne pas dire que nous enlevons de l'argent de l'aide financière. Depuis qu'ils nous ont quittés au pouvoir, nous avons investi, quand on le regarde, 73 millions de plus qu'ils ne l'étaient dans leur temps. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, ceci clôt l'ouverture. Et maintenant, pour amorcer le débat d'une durée de 80 minutes, je le rappelle, je suis prêt à entendre la députée de Taillon pour une durée de cinq minutes. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Vous savez, quand on est ministre de l'Éducation, pour être efficace, pour être apprécié et surtout capable d'assumer sa responsabilité, il faut être crédible. Et, pour être crédible, il faut être sérieux et il faut être responsable. Et essayer d'éluder les questions comme le fait le ministre ce matin, se défiler comme il le fait... Il n'a répondu à aucune des questions que je lui ai soulevées. Il a plutôt préféré regarder derrière en disant un certain nombre de choses que je pourrais corriger, M. le Président. Je ne le ferai pas parce que je veux avoir des réponses du ministre. Et, ce matin, ce n'est pas ce qu'il a fait et c'est bien mal commencer son mandat, M. le Président, parce qu'encore un fois, je le dis, pour exercer cette fonction, il faut être rigoureux, il faut être responsable. Et le monde de l'éducation va le lui apprendre bien vite, M. le Président. Je l'ai su moi aussi. Ça n'a pas été facile tous les jours. Mais cependant il faut respecter l'interlocuteur qu'on a en face et lui donner les réponses quand il pose des questions. Et, ce matin, là, le ministre, ce n'est pas ce qu'il fait.

On va les prendre ses chiffres, M. le Président, d'accord? Alors, il nous dit: L'aide financière est passée de 680 millions à 711, à 753. Parfait. Est-ce que c'est à cause de la hausse de clientèle ou parce qu'on a amélioré les mesures d'aide aux étudiants? Première question. Deuxième remarque, M. le Président, il nous dit: Ils n'ont pas perdu 103 millions, les étudiants, ils ont toujours accès à 103 millions. Ils sont endettés de 103 millions de plus. C'était un don. Il me semble que, si, moi, on m'enlève 103 millions puis on me dit: Va t'endetter pour 103 millions, on m'enlève 103 millions parce que je rembourse, je dois rembourser le 103 millions. Alors, là, on ne va pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes, M. le Président, et c'est ce que le ministre tente de faire.

Je répète mes questions, hein ? des chiffres simples: Combien d'étudiants reçoivent actuellement des prêts et bourses? Combien vont avoir droit à de l'aide avec la nouvelle proposition? Sur quelle hypothèse s'est-il basé pour décider que 35 % des étudiants admissibles vont avoir accès à l'aide? Qu'est-ce que ça donne comme chiffres? Parce qu'il nous dit: On améliore beaucoup la situation. J'ai des cas précis, M. le Président. On va voir que ça l'améliore, hein? Ça l'empire d'une façon considérable pour des dizaines de milliers d'étudiants. Il y a des étudiants perdants et en plus grand nombre que de gagnants. Bien, c'est simple. Si on dit: Maintenant, on va aider 35 % des plus pauvres parmi les pauvres, ça veut dire que, les 65 % autres pauvres, on ne les aide pas, donc ils doivent être perdants. Si le ministre peut me faire une démonstration différente, j'ai hâte de l'entendre parce que ses propres chiffres contredisent exactement ses propos.

Alors donc, il y a des questions précises de posées. J'aimerais avoir des réponses précises, sinon je vais constater, comme plusieurs l'ont fait jusqu'à maintenant, que c'est de la pure improvisation. Quand son collègue a proposé un régime de remboursement proportionnel au revenu, il ne savait pas de quoi il parlait. Il n'était pas capable de donner aucun exemple, hein? Alors, moi, je veux savoir ? ce n'est même pas des exemples très précis que je veux à ce moment-ci, je reviendrai plus tard là-dessus ? je veux avoir des informations globales, générales. Et je répète ma dernière question: Combien d'économies le gouvernement va-t-il faire avec sa nouvelle formule? Il n'a pas le droit, là, de donner de la mauvaise information ou de la fausse information à l'Assemblée nationale, M. le Président. Vous le savez, vous connaissez nos règles, nous les connaissons tous.

Alors, je veux savoir combien il économise, à partir de 2004-2005, pour le gouvernement en modifiant le régime d'aide financière? Il y a déjà un 103 millions de perdu, là. À moins qu'il me dise: Non, non, non, on va le corriger après coup, qu'il me dise combien il économise entre maintenant et 2010, parce que c'est la période sur laquelle il fait sa proposition. Il me semble que c'est d'une grande simplicité, quelques chiffres.

Et quant à moi je répète ce que je disais tout à l'heure: par rapport aux chiffres qu'il nous a présentés cette semaine, c'est une économie de l'ordre de 280 millions que nous évaluons par rapport à ce qu'il devrait, aurait dû verser aux étudiants s'il ne leur avait pas enlevé le 103 millions. Alors, je veux savoir cela. C'est d'une grande simplicité, d'une grande clarté. Je lui rappelle ses devoirs comme membre de l'Assemblée nationale et comme ministre de l'Éducation.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée de Taillon. Et en réplique je suis prêt à entendre le ministre de l'Éducation pour une période de cinq minutes, je vous le rappelle, M. le ministre.

M. Fournier: ...bien, encore une fois, je trouve le ton de la députée de Taillon, qui est utile pour faire un peu de spectacle... On pourrait avoir un échange qui serait beaucoup plus productif s'il était de bon ton, mais je...

Mme Marois: ...

M. Fournier: ...M. le Président, ça fait deux fois que je le dis, là, moi, j'écoute, je n'interromps pas, alors j'aimerais ça qu'on ait le même respect. D'ailleurs, j'ai entendu la députée de Taillon commencer son propos en disant qu'il était important de respecter son interlocuteur. Elle a dit qu'elle avait appris ça à l'Éducation et avant. Alors, je lui dis que je fais exactement la même chose, M. le Président, et je respecte mon interlocuteur en toutes matières.

Ceci étant, elle pose quelques questions, elle revient sur le sujet. J'ai quelques minutes pour lui répondre. D'abord, à la question, là: Combien d'argent investi de plus?, c'est ce qu'on disait tantôt: 680 millions d'aide financière quand le PQ était au pouvoir, 711 avec mon collègue prédécesseur, on va être à 753 avec ce qui est là, on parle de millions de dollars. Alors, elle dit ? c'est une bonne question, M. le Président, je dois admettre, c'est une bonne question: Combien est dû à la hausse de clientèle? Là, elle dit: Ah, c'est mathématique: hausse de clientèle, il... payer, il faudrait quand même mettre de l'argent. Il faudrait quand même le trouver. Les contribuables québécois paient pour ça, 753. Mais la question est posée: Combien est dû à la hausse de clientèle? Eh bien, rien dû à la hausse de clientèle qu'on peut dire à la députée de Taillon, M. le Président, parce que, voyez-vous, depuis quatre ans, cette clientèle est stable, autour de 130 000, 133 000 bénéficiaires. Donc, ça, c'est la réponse à la question qu'elle m'a posée.

Je sais qu'elle va vous redire tantôt que je ne réponds pas aux questions, parce que sa conclusion dans le communiqué qu'elle va émettre à la fin de l'interpellation, ça va être de dire que je n'ai pas répondu aux questions. Je viens juste de vous dire qu'à la question posée j'y ai répondu, et ce sont des augmentations qui viennent dans le système. Bon. Ça, c'est une chose, mais parlons de l'ensemble de l'oeuvre.

n(10 h 30)n

L'objectif visé par la députée de Taillon, c'est de dire, et elle l'a dit à un moment donné, elle dit: Là, on a transféré les bourses aux prêts. En faisant ça, ils ont le même montant d'aide financière. Elle le sait, là, elle le sait. Pour l'année dans laquelle elle est là, en transférant les bourses aux prêts, il a le même montant dans sa poche. Elle a raison. Puisque ce n'est plus un don, ce n'est pas une bourse, c'est un prêt, alors ça passe à son endettement. La question qu'elle pose me rejoint directement dans la proposition qu'on fait. L'aide financière reste la même, le montant d'argent reste le même dans la poche. Il est attribué différemment: bourse transférée en partie vers le prêt. Un tiers des bourses a été transféré vers les prêts. Pour l'étudiant, quand on se met dans ses souliers, il y a une différence pour lui: plutôt que de l'avoir en bourses, il l'a en prêts. Il l'a, mais il y a un qualificatif différent.

Quand est-ce qu'il va avoir un effet? Quand il va sortir, quand il va prendre charge de son endettement. Ça, c'est à la fin des études. Là, il prend charge de son endettement, il prend charge de son prêt. Vu qu'il se fait plus de prêts, il y a un endettement accru. Et tout le débat est là-dessus, M. le Président. Depuis un an, tout le débat est là-dessus: passer de bourses à prêts, tu as le même montant dans tes poches. Donc, il ne faut pas laisser entendre qu'ils n'ont pas le même montant dans leurs poches. Il ne faut plus jamais dire ça, Mme la députée de Taillon. Ils ont le même montant dans leurs poches, mais il n'a pas la même qualité. Et à la fin il faut le ressortir et prendre charge d'un endettement plus élevé. Qu'est-ce qu'on fait comme proposition? Une des mesures ? je ne m'étendrai pas sur toutes les mesures, nous aurons le temps d'y revenir, j'imagine, un peu plus tard ? une des mesures: réduction de la dette, autrement dit retransfert de prêts à bourses à la fin, parce qu'il y a un niveau d'endettement. Bon. Pourquoi on a fait ça? Parce que, sur la place publique, les étudiants, on a dit: Vous savez, en faisant ça, ceux qui sont au maximum des prêts ? puis vous avez vu les annonces à la télévision, là, de la FEUQ, 13 000, 21 000 ? ceux qui sont au maximum de prêts sont ceux qui ont le plus d'impact. Évidemment, c'est ceux qui ont eu leur endettement plus grand, là, ils sont au maximum du prêt. Et ils nous ont dit: Il faut ramener ça comme avant.

Et ils ont bien pris et je pense qu'ils ont bien fait la chose. C'est: l'endettement, et nous venons répondre à l'endettement. Et donc la question, c'est: À la fin de l'étude, lorsqu'on prend charge de l'emprunt, il faut donc prendre charge de la dette. Lorsqu'on arrive à ce moment-là, quel est l'impact pour l'étudiant? Bien, celui qui vient de sortir cette année, celui qui va sortir, là, au mois de mai, au mois de juin, là, cinq ans, bien il a eu quatre ans sans qu'il y ait le 103 millions, juste une année avec le 103 millions. Alors, c'est bien évident. La députée de Taillon ne comprend pas ça.

Alors, celui qui sort cette année, là, il a commencé alors que vous étiez au gouvernement. Dites-moi pas que c'était à cause du 103 de l'année passée, il a juste une année. Je sens que je n'aurai pas le temps de terminer, j'y reviendrai tantôt. Et donc il faut aller en progression, au bout de cinq ans. C'est là qu'on fait les comparables, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, suivant les règles de la séquence, et toujours du côté ministériel, je suis prêt à entendre le député de l'Acadie, M. le député, pour une période de cinq minutes également.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, la députée de Taillon évidemment nous a fait une présentation où tout était catastrophe du côté des politiques gouvernementales en matière d'éducation. Le ministre a eu l'occasion de revenir un peu sur le bilan du Parti québécois, au moment où le Parti québécois était au pouvoir. Il a mentionné certains chiffres, et je voudrais juste souligner aussi qu'on a fait référence à une augmentation des budgets en moyenne de 60 millions par année durant la période où le Parti québécois était au pouvoir versus 350 millions, depuis que nous sommes au pouvoir, dans les budgets, en moyenne, par année, d'augmentation.

Je veux attirer l'attention aussi sur le fait que, durant les années 1995-1996 à 1998-1999, durant quatre ans, c'est un manque à gagner au fond, dans les réseaux de l'éducation, de 1,8 milliard qui n'a pas été distribué à ce moment-là. Et, vous savez, quand on parle, il faut joindre la parole au geste, et je pense qu'il y a peut-être lieu de revenir un peu sur ce qui s'est passé au moment où le Parti québécois était au pouvoir. Et peut-être ce qui est éloquent, c'est peut-être de citer un extrait d'un document qui a été préparé par le chef de l'opposition actuel, qui porte sur le regard des enjeux économiques du Québec et qui fait le bilan.

Je vais vous lire un petit extrait. «Alors qu'en 1995-1996 le taux d'obtention d'un premier diplôme du secondaire aux secteurs des jeunes ou des adultes était de 88,4 %, il est passé à 82,1 % en 2000-2001 pour ensuite atteindre 78,8 % en 2002-2003.» M. le Président, qui était au pouvoir à ce moment-là? C'était le gouvernement qui était en face et la ministre qui, aujourd'hui, interpelle le gouvernement actuel et c'était au moment où on avait coupé 1,8 milliard dans l'éducation.

Je poursuis un extrait du même document. «Le taux de décrochage du secondaire parmi les jeunes Québécois qui avaient 20 ans à la fin de 1999 est de 16 %, alors qu'en Ontario et dans l'ensemble du Canada, ils sont respectivement de 10 % et de 12 %.» Alors, à la fin de 1999, M. le Président, c'était le parti d'en face qui était au gouvernement, et encore là, en faisant des coupures année après année, durant quatre années, on vient, aujourd'hui, nous dire que le gouvernement actuel n'accorde pas une priorité à l'éducation.

Je veux poursuivre, M. le Président, encore ici, en démontrant clairement, au fond, les aveux qu'a faits le chef de l'opposition actuel, au fond, de la performance de son gouvernement. Un peu plus loin: «À l'instar du diplôme d'études secondaires, l'évolution au cours des dernières années du taux d'obtention [des] diplômes d'études universitaires au Québec est inquiétante. Le taux d'obtention d'un baccalauréat a régressé depuis le milieu des années quatre-vingt-dix ? le milieu des années quatre-vingt-dix, c'est 1995, ça ? passant de 29,3 % en 1996 à 27 % en 2002. L'avis du Conseil de la science et de la technologie à ce sujet est sans équivoque: "Si une telle situation perdure, le Québec perdra donc [l'avantage] que les efforts des 25 ou 30 dernières années lui ont permis d'acquérir au chapitre de la scolarisation universitaire de sa population. En 2000, le taux d'obtention d'un diplôme de baccalauréat au Québec, [26 %], était inférieur à celui de l'Ontario, [34 %], et de l'ensemble canadien, [27 %]. En 2001, le taux d'obtention d'un diplôme d'études universitaires au Québec était de [25 %], alors que la moyenne observée [dans] l'ensemble des pays de l'OCDE était de [30 %].» M. le Président, c'était le parti d'en face qui était au gouvernement à ce moment-là.

Je veux juste conclure également avec une citation qui nous vient du Conseil des sciences et de la technologie, où on dit que «les subventions de fonctionnement général des universités québécoises ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix. Ainsi, la part du PIB consacrée à l'enseignement universitaire est passée de 1,99 en 1993-1994 à 1,75 en 2001-2002, à la suite de compressions budgétaires. Or, à la même époque, seuls deux pays parmi les 26 membres de l'OCDE ont connu une compression semblable de subventions». Alors, voilà, monsieur... des gens qui veulent, aujourd'hui, nous faire la leçon.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député. Alors, en réplique, je cède maintenant la parole à la députée de Champlain. Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, ça fait un an et demi, près de deux ans que je fais partie des parlementaires de l'Assemblée nationale, et là on nous revient en arrière. Et je me disais tout à l'heure, en entendant mon collègue pour qui j'ai beaucoup de respect, là, mon collègue de l'Acadie, qu'on table encore sur ce qui s'est fait de notre règne à nous. Puis, moi, je me dis: à partir du moment où tu fais des campagnes électorales et que tu as huit ans pour dénigrer un gouvernement comme ça a été fait par les gens d'en face... Et là on nous arrive, aujourd'hui, en disant: Bien, regarde, pendant qu'on était là, nous, on se disait prêts, on était prêts à partir, on avait tout ce qu'il fallait en main. Eh bien, là, on nous rabâche les oreilles sur ce qu'on a fait les dernières années puis ce qui s'est fait peut-être il y a 20 ans, mais pourquoi pas? Alors, je pense que, là, les gens en ont assez. Je pense que la population ne veut plus entendre ça. C'est des solutions qu'elle veut entendre.

Je viens d'entendre mon collègue de l'Acadie dire que, bon, à partir de chiffres de... Si tant est qu'il y avait des problèmes, on en était fort conscients. Et, s'il y a des problèmes, il faut trouver des solutions. Et, des solutions, je pense qu'on a des commissions pour le faire. On se penche sur ces problématiques-là de décrochage scolaire, entre autres. Et ça n'a pas été causé nécessairement par le Parti québécois.

Puis là je vais me permettre de citer Gilbert Lavoie. Le 15 mars. Ce n'est pas, là, en 2001, c'est en 2005 que ça a été écrit. Et je le cite textuellement. Et peut-être que ça fait notre bonheur, mais je pense que la population commence à réfléchir de la même façon que nous. «Si Jean Charest est "prêt" à remplir le mandat qui lui a été confié en 2003, il doit cesser, dès aujourd'hui, de prendre prétexte de l'héritage du gouvernement Landry en guise de réponse aux problèmes qui confrontent le Québec de 2005.» On est en 2005. Depuis un an et demi, près de deux ans, on nous rabâche les oreilles avec ce qui s'est fait dans les deux dernières années, dans les quatre dernières années, dans les huit dernières années. Alors, allons de l'avant, puis j'en veux, des solutions. Qu'on nous en mette sur la table. Et ce n'est pas en jouant dans des prêts qu'on transforme en bourses puis des bourses en prêts qu'on va améliorer la situation au Québec. Alors, si c'est comme ça qu'on fait avancer l'éducation, eh bien, on aura peut-être d'autres leçons à recevoir de nos gens d'en face.

n(10 h 40)n

M. Lavoie dit, et j'ajoute: «Il y a près de deux ans que les libéraux sont au pouvoir! Ce n'est tout de même pas la faute des péquistes si ces ministres ont manqué de jugement dans les dossiers des prêts et bourses, et dans ceux des écoles juives ou du Suroît.» Ce n'est pas nous autres qui avons décidé ça, là, c'est le gouvernement du Parti libéral. «La reprise des travaux de l'Assemblée nationale, la semaine dernière, nous a donné un bien mauvais exemple de cette forme d'excuses.» Ce sont des excuses, et la population en a ras-le-bol. On vit dans les régions, là, on ne vit pas sur une planète autre que la terre, là. «Aux prises avec la grève des étudiants et la préparation d'un exercice budgétaire difficile...» On sait où est l'argent. Je sais que ça fatigue de l'entendre mais, l'argent, on sait où il est. Allez le chercher si vous êtes si fins.

Or, je continue. «La reprise des travaux de l'Assemblée nationale, la semaine dernière, nous a donné un bien mauvais exemple de cette forme d'excuses. Aux prises avec la grève des étudiants et la préparation d'un exercice budgétaire difficile, les libéraux se sont réfugiés derrière le déficit de 4,3 milliards laissé par le PQ et les coupes budgétaires effectuées dans l'éducation par Lucien Bouchard.» Eh bien, là, là, on peut continuer comme ça bien, bien longtemps puis on peut remonter également dans les années soixante-dix, mais pourquoi pas?

Écoutez, là, il y a des choses quand même qu'on fait. On prend 103 millions, là, de bourses, on dit: Écoute, on en faire des prêts. C'est comme si, moi, j'allais à la banque, demain matin, là, et que je dis: Écoute, voulez-vous me passer 10 000 $, je vais vous le rembourser. Il n'y a pas de problème avec ça, ils vont le faire. Si je leur en demande 5 000 $ en bourses, bien, là, ils vont peut-être réfléchir. Alors, le gouvernement du Parti québécois, lui, avait décidé de mettre des sommes d'argent en bourses pour aider effectivement les plus démunis. C'est un mot, je pense, qui perd de la saveur parce qu'il a été trop galvaudé avec les demis, les moyens, les petits, les plus grands démunis. Alors, écoutez bien, il y a eu une problématique causée par le gouvernement d'en face qui a soulevé, je dirais, la guerre parmi tous les étudiants du Québec, là. Certains étudiants n'avaient jamais fait de grève, et là voilà qu'ils sont sur la place publique présentement.

Or, tout à l'heure, j'aimerais reparler de notre formation professionnelle qu'on a exclue de la faveur dans le 41 millions et je pense qu'avec un peu plus de temps peut-être que le ministre me donnera des réponses, à savoir pourquoi on exclut cette clientèle-là qui me préoccupe particulièrement. Puis, lui, bien il n'aura pas droit au cadeau, là, parce qu'il ne fait pas partie de la ligue des plus pauvres. Alors, je pense qu'il ne faut pas jouer dans ça.

Et j'écoutais Mme Katia Gagnon, là, qui également se permettait le commentaire suivant: elle disait que, pour faire partie des clubs des fauchés, là, hein, et pour recevoir une bourse, bien il faut être vraiment, là, bien, bien, bien, bien pauvre, là. Alors, je pense qu'on est rendu à catégoriser les gens et on fait une énorme erreur. D'abord, on a fait une erreur de jouer dans cette catégorie-là de prêts et de bourses, parce qu'on n'a pas réfléchi avant d'appliquer ces mesures-là. Et on demande au gouvernement de revoir sa position. C'est tout simple et aussi simple que ça. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Je retourne maintenant du côté ministériel. Je suis prêt à entendre le ministre de l'Éducation. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Oui. Bien, merci, M. le Président. La députée me permet de peut-être clarifier, d'expliquer un certain nombre de choses. Elle reprochait en partie à moi et à mon collègue de l'Acadie d'avoir exposé la situation telle qu'elle était lorsque nous sommes arrivés au gouvernement et elle dit: Bien, il ne faut pas faire ça, il ne faut pas regarder en arrière, là, il faut regarder où on est. Juste lui faire une parenthèse. Cette semaine, sa collègue la députée de Taillon, à une question que je posais, a comparé à 1994 et à ce que le gouvernement libéral de 1993-1994 avait pu laisser. Alors, je veux juste lui dire que ça s'explique, pourquoi elle l'a fait. Ça s'explique.

Moi, je trouve tout à fait justifié qu'elle essaie de trouver des points de repère pour faire... comparaison. Je lui donne le droit. Je ne lui empêche de dire: Parlez juste de ce que je veux que vous parliez parce que, surtout si vous parlez d'autres choses, ça ne fera mon affaire, donc parlez-en pas. Moi, je ne bâillonne personne, je donne le droit aux gens de s'exprimer. Elle s'est exprimée puis elle a dit: En 1994, c'était comme ça se passait. Bon.

Qu'est-ce qui est arrivé en 1994? Bien, il est arrivé un gouvernement du Parti québécois. La députée de Taillon a assumé la fonction de présidente du Conseil du trésor de 1994 à 1996; de 1996 à 1998, de l'Éducation, période pendant laquelle il y a eu 1,8 milliard de coupures. Je ne dis pas ça avec plaisir, je vais vous dire, parce que, 1,8 milliard de coupures, il y a encore des conséquences. Il y a beaucoup de conséquences, puis c'est difficile d'aller réparer tout ça, mais ne pas en parler serait de dire que les problèmes qu'on a actuellement sont des problèmes instantanés qui sont survenus simplement parce que les Québécois ont voté pour les libéraux puis qu'il n'y avait pas de problème qui restait. Bien non, il faut quand même comprendre qu'est-ce qui se passe. Ces coupures-là ont, entre autres, fait régresser notre système universitaire de façon importante, puis là il faut essayer de rattraper. Alors, c'est important de le dire pour comprendre où on est. Ça, c'est de un.

Puis, deuxièmement, quand on prend le ton indigné pour dire que toute notre gouverne serait épouvantable puis qu'on ne priorise pas l'éducation, bien il faut dire quelque chose, il faut répondre, c'est notre job. Puis on dit: Bien, regarde, on a mis 700 millions en deux ans. Mais là vous allez réagir: Bien, 700 millions en deux ans, ce n'est pas ça qu'il fallait mettre, ce n'est pas assez. Alors, il faut trouver un comparable pour être capable de dire quelle signification ça a, ce 700 millions en deux ans? Ça veut dire quoi? Tu sais, des chiffres, il y en a beaucoup. Il faut les comprendre, bien on les compare. Il y en a eu 600 millions de 10,4 milliards à 11 milliards, du temps que vous étiez là, puis on est passés de 11 milliards à 11,7 milliards. Vous autres, deux mandats; nous autres, deux ans. Moyenne de vous autres: 65 millions par année; nous autres: 350 millions par année. Ce n'est pas compliqué. On ne fait pas ça parce qu'on veut absolument regarder en arrière. On veut juste comprendre où on est, comprendre le sens de ce qu'on fait et le partager. Mais ça me semble assez évident que, si vous avez le droit de faire des comparables avant pour positionner ce que vous avez à dire, je ne comprends pas pourquoi, nous, on n'aurait pas le droit. Honnêtement, je ne sais pas pourquoi il y aurait deux poids, deux mesures.

Bon. Les plus nantis, les moins nantis, les moyens nantis. Vous savez comment il fonctionne, le système? Savez-vous que, tous ceux qui sont sur le système de prêts et bourses, ce n'est pas tout le monde qui bénéficie d'une bourse? Savez-vous ça? Savez-vous que, le système des prêts et bourses, ce n'est pas tout le monde qui est au prêt maximum? Savez-vous ça? Dans le système, il y a ceux qui ont des prêts, prêt maximum et des bourses.

Quand vous citez Mme Gagnon de La Presse, vous savez que vous citez une personne qui n'a pas caché qu'à son égard, pour que le système soit plus progressiste, il faut monter les frais de scolarité. Est-ce que c'est votre position? Puisque vous la citez, j'imagine que oui. Puisque vous adoptez son propos, j'imagine que oui. Pour être plus progressiste, vous nous proposez d'augmenter les frais de scolarité. Bon. Écoutez, j'en prends bonne note. On verra pour la suite, mais, nous, on est toujours avec la problématique qui était posée. Moi, c'est mon travail. J'arrive à l'Éducation. On entend les gens, la question de l'endettement donc à la sortie de la formation.

Alors, je reviens sur l'exposé que je disais tantôt. La députée de Taillon ne peut pas compter les cinq prochaines années, faire l'addition des montants, puis après ça comparer à cinq fois 103, puis dire: Voici l'écart qui manque. Elle ne peut pas faire ça parce que nous ne sommes pas en train de calculer lors de la constitution de la dette, par chacune des années, mais au moment de la consolidation de la dette. Si elle veut faire le calcul, elle prendra ça à partir de la cinquième année, quand l'impact est de 100 % du 103 millions. C'est facile à comprendre, ce que je suis en train de dire, là. Et elle va faire cinq fois 103 comparé à cinq fois 95, M. le Président. Et, à ce moment-là, elle va arriver à un petit écart. C'est vrai qu'elle va arriver à un petit écart. Dans le cadre budgétaire qu'on a, il y a un petit écart, c'est vrai, mais on va s'apercevoir, M. le Président, que, cinq fois 95 comparé à cinq fois 103, le gouvernement a fait un sapré bon bout de chemin. Je suis sûr que la députée de Taillon va s'en rendre compte.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, toujours en respectant la séquence du débat, je suis prêt à entendre la députée de Maskinongé. Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis très heureuse de pouvoir intervenir dans le cadre de l'interpellation d'aujourd'hui que les députés de l'opposition ont demandée pour aborder les politiques gouvernementales en matière d'éducation. Il s'agit pour moi d'une excellente occasion pour souligner, une fois de plus, que l'éducation est l'une des priorités les plus importantes de notre gouvernement.

À ce sujet, M. le Président, j'aimerais rappeler que, même si l'opposition ne veut pas l'entendre, notre gouvernement a investi 709 millions de dollars en éducation, et ce, en deux ans. Le budget du ministère de l'Éducation est maintenant de 11,8 milliards de dollars, ce qui nous permet, M. le Président, et j'insiste, de répondre aux besoins des différents niveaux d'enseignement au Québec. Après avoir connu de nombreuses années de compressions, de coupures, de diminution de budget ? mes collègues en ont parlé précédemment ? il était temps pour le système d'éducation d'obtenir des ressources financières qui lui permettent de maintenir sa qualité, qui lui permettent de se développer. Nous sommes sur la bonne voie. On a une énorme pente à remonter, M. le ministre en a parlé. Nous allons continuer tout au long de notre mandat, comme nous l'avons fait depuis les deux dernières années. En moins de deux ans, M. le Président, nous avons posé de nombreux gestes pour l'éducation au Québec.

n(10 h 50)n

Pour ma part, j'aimerais m'attarder à différents gestes que notre gouvernement a posés pour l'éducation dans les régions du Québec. Mme la députée de Champlain souhaite entendre des solutions. Eh bien, en tant que députée du comté de Maskinongé, je vais exposer ici, M. le Président, les solutions qui ont été apportées dans différentes régions du Québec. Seulement quelques mois après notre arrivée au pouvoir, nous... nous annoncions, pardon, la création du centre collégial de La Tuque. Cet établissement est rattaché au cégep de Shawinigan dans la région de la Mauricie et permet à la population du Haut-Saint-Maurice d'avoir une meilleure accessibilité à l'enseignement postsecondaire. Les programmes de sciences humaines et de soins infirmiers y sont offerts en plus de nombreux cours dans le cadre de la formation continue. Toujours au niveau collégial, M. le Président, cette fois dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, nous avons confirmé l'exclusivité, ce n'est pas rien, du programme Art et technologie des médias pour le cégep de Jonquière, qui dispense ce cours depuis les années 1970. Et j'ajoute que c'est un de nos fleurons au niveau des programmes pour nos élèves.

En décembre 2004, nous avons annoncé un investissement important pour l'amélioration des infrastructures de recherche du cégep de Lévis-Lauzon. Il s'agit d'une contribution financière de 5,7 millions de notre gouvernement. Cet investissement permettra, M. le Président, d'améliorer les structures de ces centres collégiaux de transfert technologique. On continue, M. le Président. Le temps file. Dans le Bas-Saint-Laurent, plus précisément à La Pocatière, notre gouvernement a annoncé un investissement de six... 6,8 millions, pardon, pour la création d'un incubateur d'entreprise en agroalimentaire. Ce projet porteur comporte une usine-école qui relève de l'Institut de technologie agroalimentaire, ce qui permettra de former des technologistes en transformation des aliments. Encore des solutions, M. le Président. Cette usine-école est un concept unique au Québec qui permettra aux étudiants de développer leurs compétences en plus de participer au développement de l'industrie de la transformation alimentaire et à son essor dans l'Est du Québec.

Je vais poursuivre un petit peu plus tard, M. le Président, au niveau de la formation professionnelle et principalement à ce qui se passe en Mauricie, toujours au niveau de la formation des étudiants et ce qu'a fait notre gouvernement en matière d'éducation. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, en réplique, du côté de l'opposition, je cède maintenant la parole à la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, Merci, M. le Président. Je trouve ça dommage ? est-ce que je peux me permettre de le dire ? que le ministre cabotine finalement plutôt que de répondre aux questions, et il me semble qu'il commence bien mal son mandat comme ministre de l'Éducation.

Il me semble que, dans la fonction qu'il occupe, sa première préoccupation devrait être, à tout le moins, de répondre à des questions précises, claires, simples de l'opposition. Et jusqu'à maintenant il n'a pas répondu aux questions. Il a donné trois chiffres, là, sur la hausse des prêts, bourses et nous dit: La population utilisant l'aide financière aux études n'a pas augmenté. Si elle n'a pas augmenté, que le budget a augmenté, que les critères n'ont pas changé, c'est parce que les étudiants ont soit emprunté plus, ou, étant plus pauvres, ont reçu des bourses plus élevées, ou il a une autre réponse à me donner, une autre explication.

Il me dit, M. le Président: Projetez dans l'avenir, et c'est à partir de 2010 que, là, le programme fonctionnera à son plein potentiel. Je n'ai pas d'objection, M. le Président. Qu'il nous dise combien, à partir de maintenant, 2004-2005 jusqu'à 2010, il économise, combien il va remettre de 2010 à 2015. S'il a bien préparé son programme, s'il a bien évalué tous les aspects, il doit être capable de me présenter des scénarios, de nous dire exactement qui ça va concerner, combien de personnes vont avoir accès, combien il économise entre 2004-2005 et 2009-2010 et combien ensuite il réinvestit entre 2009-2010 et 2015, puisque son argumentation, c'est ça. Alors, ce serait intéressant de savoir exactement de quoi il parle.

Il fait des projections, n'est-ce pas? Et puis là il fait des projections puis il nous dit: Mon 95 millions, il se rapproche du 103 millions, demandez aux étudiants. Oh, oh, M. le Président, j'ai un peu de problèmes avec ça, parce que, 103 millions, si la population étudiante augmente, et elle est susceptible de le faire à l'heure actuelle, de l'être à l'heure actuelle, parce qu'on est encore à la fin de la génération des enfants des baby-boomers. Donc, il va y avoir une hausse. S'il y a une hausse, ajoutez l'inflation, ajoutez donc certains ajustements à l'aide financière pour reconnaître ça, ce n'est plus 103 millions en 2009-2010, c'est probablement 125, 130 millions, hein, de cet ordre-là. Alors donc, il y a une réelle déperdition en plus.

Si on prend l'hypothèse du ministre ? je ne l'achète pas, l'hypothèse du ministre; vous avez compris ça, hein, j'imagine bien ? d'abord, un, faudrait-il qu'il soit capable de nous l'expliquer, de nous dire qui elle concerne, à qui elle s'adresse. Là, je vais la prendre, M. le Président, son annonce, là ? je l'ai fait réduire, hein ? l'annonce qu'il a fait publier dans les journaux. C'est un tissu de demi-vérités, M. le Président, qui jette de la poudre aux yeux, et on va le démontrer d'une façon systématique. On va la prendre ligne par ligne. Mais jusqu'à maintenant, à part de revenir sur le passé, hein, de choisir en plus ses années, 1996-1997... M. le Président, je ne le ferai pas, ce débat-là, parce que c'est là qu'il voudrait m'amener, hein? Je ne le ferai pas. Qu'il retourne à ses chiffres, il va voir qu'il y a eu des réinvestissements majeurs de faits en éducation. Et ce qu'il affirme, il ne peut pas l'affirmer comme il le fait, à savoir qu'il y a eu un tel niveau de coupures et que par la suite il ne s'est rien passé, au contraire.

Alors, mettons ça de côté, là, moi, je veux parler d'avenir, mais je pense que le ministre n'a pas de vision, n'a pas de perspective, puis il ne sait pas de quoi il parle quand il nous présente sa proposition. Il n'est même pas capable, ce matin, de nous l'expliquer, de répondre aux questions et de nous donner de l'information. Quelles sont les hypothèses sur lesquelles il s'est appuyé pour faire sa prévision? Quelles économies fera-t-il entre maintenant et 2009-2010? Et, s'il nous dit qu'il en remet à partir de 2009-2010, parfait, combien en remettra-t-il? Sur la base de quelle hypothèse? Et qu'il projette sur cinq ans. Je suis prête à jouer ce jeu-là parce que je pense que ça va être la vérité à ce moment-là. Mais là il ne sait même pas de quoi il parle. Il n'est même pas capable de répondre à nos questions. Alors, il me semble, c'est d'une simplicité élémentaire, M. le Président. Il me fait penser au ministre qui l'a précédé, qui a annoncé son régime de remboursement proportionnel au revenu sans être capable, M. le Président, de répondre à une question, de donner un exemple, aucune étude d'impact.

Alors, est-ce que le ministre, s'il n'a pas improvisé sa position, peut nous parler de celle-ci, nous la décrire de façon macroéconomique?

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, du côté ministériel, M. le ministre, la parole est à vous toujours pour cinq minutes.

M. Fournier: ...avec un tout petit mot, parce que la députée de Taillon a tenté de justifier le passé quand même en disant que je n'avais pas tout dit, mais j'avais tout dit. Lorsqu'ils ont pris, c'était 10,4 milliards; lorsqu'ils ont fini, c'était 11 milliards... des investissements, là. C'était 600 millions pendant deux mandats, puis nous, c'est 700 millions en deux ans. La moyenne qu'ils ont mise, c'est 65 millions; notre moyenne, c'est 350 millions. Alors ça, fin de la parenthèse sur le passé. J'espère qu'elle ne m'accusera pas d'avoir choisi mes années, je les ai toutes prises.

Maintenant, regardons des exemples. Elle veut que je l'explique et qu'on montre des exemples, alors on en a mis, et je pense qu'ils y ont eu accès aussi, à ces exemples-là, M. le Président. Alors, prenons l'exemple d'un étudiant qui complète son programme de formation technique au collégial, avec huit trimestres d'études, soit deux de plus que la normale. Rappelons nous qu'on ne fait pas comme eux, c'est-à-dire juste... le remboursement de dette quand tu as ton diplôme dans le délai, mais avec un deux trimestres de plus, donc un an de plus. Et là on me va dire qu'elle veut des chiffres. Elle veut des réponses, je vais lui en donner. Elle veut savoir combien y ont accès. Au niveau du technique, ceux qui diplôment, à 89 % diplôment dans ce délai-là. Au niveau universitaire, ceux qui diplôment, c'est 86 % qui diplôment dans ce délai-là. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est fait pour écarter des gens. En tout cas, je pense que je peux utiliser l'expression «très vaste majorité» quand je parle de 86 % et de 89 %.

Bon. Ceci étant dit, qu'est-ce que ça donne? Bon. Alors, huit trimestres, par exemple, au niveau de l'endettement avant la transformation des bourses, au technique, collégial technique, l'endettement était de 10 720 $. La proposition qu'on fait, c'est de le ramener, l'endettement, à 7 785 $. Pour les gens, ça va leur faire un gain de 3 135 $. C'est dans ce sens-là que c'est plus juste parce que ceux qui étaient au plafond de dette, au plafond de prêts, au maximum de prêt vont bénéficier, avec la proposition qu'on fait, d'un gain de 3 000 $. Au niveau universitaire, même image; huit trimestres, alors 17 250 $ étaient l'endettement avant la transformation. La proposition qu'on fait, c'est de le ramener à 13 170 $.

n(11 heures)n

Je vous rappelle que ce que les gens nous demandent, c'est de régler la question de l'endettement. L'endettement, c'est l'accumulation des prêts durant toutes les années. Et c'est ça qu'on fait. Alors, quelqu'un qui commence cette année, qui aura, à compter de cette année ou l'année passée, parce que ça s'est fait à compter de septembre passé, qui a eu l'effet du 103, sa dette, l'endettement, la dette totale, c'est l'accumulation de chacune des années, les cinq années où il aura été sous ce régime. Donc, c'est à compter de la cinquième année que le plein impact se fait sentir et c'est à compter de là qu'on fait des comparables. Ça, c'est facile à comprendre. Mais, la députée de Taillon, vu qu'elle a fait un communiqué déjà, à l'avance, dans lequel elle écrit que je ne sais pas, je ne suis pas capable de répondre aux questions, que c'est compliqué, tout ça, vu qu'elle a déjà fait son communiqué, qu'elle prenne la peine de m'écouter. L'impact qu'il y a pour quelqu'un qui sort l'année passée, celui qui est sorti l'année passée, là, l'impact du 103 millions: zéro. Ça faisait cinq ans qu'il était là, mais zéro. L'année passée, l'impact, c'est un an sur cinq. Pendant quatre ans, il n'y avait pas le 103 millions qui était là. L'année prochaine, ça va faire deux ans, trois ans, jusqu'à cinq ans. Faire des comparables, c'est ça: c'est 95 comparé à 103. C'est ça, la vérité

Mais, vu que le communiqué est fait puis que vous avez déjà décidé de dire que je ne répondais pas aux questions, bien vous allez dire: Bien, il n'a pas répondu à la question. Pourtant, j'y ai répondu, et on le comprend facilement.

Maintenant, prenons un exemple plus simple peut-être. Alors, quelqu'un qui est à l'université mais qui ne le fait pas en une année de plus, là, mais qui le fait dans le délai, alors c'était 11 390 $, l'endettement qu'il y avait avant. Puis là j'entends dire que ça n'a pas de bon sens. Honnêtement, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est les chiffres. Mais, comme son communiqué est fait, là je comprends qu'elle ne veut pas en parler. Mais 11 390 $, c'était l'endettement avant la transformation. La proposition qu'on fait, c'est de le ramener, avec le remboursement de dette et avec la baisse du plafond, là, des prêts, de 25 % à 10 400 $, donc il y a un gain de 990 $. C'est ça qu'on met sur la table. La députée de Taillon va dire: Oui, mais là c'est 35 % des étudiants qui vont bénéficier de la remise de dette. Non seulement je vous dis qu'elle a raison, elle l'a lu sur notre tableau, on l'a écrit, elle dit: Des demi-vérités; ils ne disent pas tout, ils cachent des choses. C'est notre tableau qu'on a donné à tout le monde. C'est nous qui le disons.

Qu'est-ce qui arrive à ces 65 %? D'une part, ils ont la baisse du plafond de 25 %, mais je vais en parler tantôt, M. le Président. Ils sont tous sous le seuil d'endettement identifié par les étudiants et même par l'opposition qui dit: Défaites ce qui a été fait et ramenez ça comme avant. Si je le ramène comme avant, M. le Président, l'important, c'est de les ramener sous le seuil. Je les ramène tous sous le seuil critique.

Le Président (M. Mercier): ...M. le ministre. Alors, toujours du côté ministériel, je suis prêt à entendre le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): S'il vous plaît! M. le député de l'Acadie, la parole est à vous.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je veux poursuivre un petit peu. Tout à l'heure, parce que le temps qui m'avait été donné était relativement court, quand on parlait des coupures de 1,8 milliard qui avaient été effectuées par le gouvernement du Parti québécois, il faut regarder concrètement ce que ça veut dire dans la réalité des choses. Ça a été des coupures de 1 milliard au niveau du primaire, du secondaire; ça a été des coupures de 213 millions dans le système collégial; ça a été des coupures de 327 millions au niveau des universités et ça a été des coupures de 107 millions dans l'aide financière aux étudiants.

Je vous rappelle, M. le Président, que, quand on parle de ces coupures-là ? puis on parle du primaire puis du collégial, primaire, secondaire et collégial ? il faut se souvenir quel effet ça a eu dans la réalité des choses. Et je vais revenir là-dessus par la suite. Ça a fait en sorte que du personnel spécialisé, des orthopédagogues, des psychologues, etc., ont été licenciés, ont été mis à la porte des institutions d'enseignement. Ça a eu pour effet d'accroître le sous-financement des universités, et dont on entend parler encore aujourd'hui, et ça a commencé à ce moment-là, M. le Président.

L'aide financière aux étudiants coupée de 107 millions. On a coupé 107 millions. Nous, on n'a pas coupé 103 millions, on avait regardé l'hypothèse de transférer 103 millions de bourses en prêts. Et eux ont coupé 107 millions, et on vient critiquer les actions du gouvernement actuel. Je pense que la députée de Taillon devrait faire comme son collègue qui a été aussi ministre de l'Éducation et qui a reconnu, de façon très claire, que le bilan de leur gouvernement était catastrophique. Et, dans le document, parce que, bon, il a préparé un document, Le courage de changer, qui est par le député de Rousseau, et il nous dit: «Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer.»

M. le Président, c'est ça, la réalité des choses. Et, aujourd'hui, le même député, dans son document où il nous fait part de sa vision d'avenir au niveau de l'éducation, nous mentionne un peu ses objectifs, son plan de développement. Et je veux vous lire un petit extrait parce que c'est assez ironique. «L'atteinte de cet objectif ambitieux passe par l'application de plusieurs mesures comme l'allongement des heures d'enseignement au primaire, le développement de l'aide aux devoirs, l'offre d'activités parascolaires à caractère social, sportif, artistique et scientifique et une plus grande présence du personnel assurant l'encadrement et le suivi des élèves.»

M. le Président, je dois vous dire que le député de Rousseau n'a pas inventé le bouton à quatre trous. Des éléments que je viens de mentionner, l'allongement des heures d'enseignement au primaire, c'est fait. On l'a dit en 2002, on l'a mis dans notre programme en 2003, et c'est appliqué. Le développement de l'aide aux devoirs, c'est fait, ça a été mis en application l'année dernière. L'offre d'activités parascolaires à caractère sportif, social, artistique, scientifique, c'est fait. On a Écoles en forme, écoles en santé. Dans la révision de la réforme au secondaire, on inclut les arts, on inclut l'éducation économique, une plus grande présence du personnel assurant l'encadrement et le suivi des élèves. Le 700 millions qu'on a réinjecté dans le système d'éducation, c'est justement pour aller chercher des ressources pour commencer à combler au fond les erreurs qu'ils ont faites, aller chercher des ressources additionnelles pour s'occuper des enfants les plus en difficulté. C'est ça, M. le Président, un gouvernement responsable, c'est un gouvernement qui voit l'ensemble de la problématique de l'éducation et qui pose des gestes qui sont significatifs.

C'est ce qu'on a fait depuis qu'on est arrivés et ce n'est sûrement pas les gens d'en face qui peuvent nous donner des leçons de ce côté-là, quand on regarde le bilan de leur action durant les années où ils ont été là, actuellement. Et, quand on lit le document au fond du député de Rousseau, on peut s'interroger sur La saison des idées. Je pense que La saison des idées a été relativement pauvre parce qu'il n'y a pas grand-chose qui est sorti au niveau de l'éducation, et ce qui est sorti au niveau de l'éducation, c'est déjà en vigueur par le gouvernement actuel.

Le Président (M. Mercier): Merci au député de l'Acadie. Je retourne du côté de l'opposition officielle. Je suis prêt à entendre la députée de Champlain. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on aurait besoin d'une couple de journées pour se parler plus en détail de certaines choses, et je m'aperçois que le député de l'Acadie se base beaucoup sur certains documents faits, entre autres, par un de nos collègues, le député de Rousseau. Juste une petite parenthèse là-dessus. Nous sommes en pleine saison des idées comme parti, donc nous avons des idées et nous les émettons. Alors, ce n'est pas caché, ce n'est pas secret, et il important qu'un parti discute entre lui. Ça fait moins de difficultés, là, que de se sentir exclu. Or, le député de Rousseau fait des propositions comme plein d'autres de mes collègues. Dans un Québec souverain, comment est-ce qu'on se sentirait si on allait récupérer toutes les ponctions qu'on nous fait présentement au gouvernement fédéral? Alors, il faut le voir dans cette vision-là et pas juste les prendre morceau par morceau. C'est très, très, très facile.

Et je glisse sur une autre chose. Tout à l'heure, le ministre de l'Éducation, qui effectivement est très, très, très habile en paroles, on doit lui reconnaître cela, est peut-être moins habile en chiffres, mais en tout cas, en paroles, il est très habile, hein? Alors, M. le ministre, juste vous dire que je conviens avec Mme Katia qu'on a fouté le bordel au niveau des prêts, au niveau des prêts étudiants, au niveau des prêts et bourses étudiants. Par contre, non, je n'endosse pas. Et, M. le ministre, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Alors, M. le Président, j'aimerais rappeler au ministre que je n'ai pas dit que j'endossais la hausse des frais de scolarité, absolument pas. Alors, je dis simplement que Mme Gagnon, comme plein d'autres... J'ai cité elle, j'aurais pu en citer plein d'autres. Je pourrais citer également des citoyens et citoyennes, là, dans le commun des mortels, qui étaient sur la place publique, là, mercredi dernier, là, et qui sont venus dire: Écoutez, là, en quelque part la proposition du ministre n'est pas une proposition acceptable, on veut qu'il la revoie. Première erreur, ça a été de la lancer; puis deuxième erreur, ça a été de la proposer; puis troisième erreur, c'est de faire une espèce de mixte de tout ça en proposant quelque chose qui est entre les deux. Alors, là, comme je le dis, les propos du ministre, là, donnent à interprétation, alors je souhaitais le corriger.

n(11 h 10)n

Maintenant, si on regarde la proposition, qui est sur la table, face aux prêts et bourses, c'est une proposition définitivement qui pénalise les plus pauvres, point. Qu'on la retourne comme on veuille, il y a 41 millions qu'on remet dans ça. Je ne la décortiquerai pas en termes de chiffres, il y a des fonctionnaires qui le font de façon très bien. Puis on pourrait tous les mettre devant nous, là, puis ils pourraient avoir peut-être une interprétation encore qui s'ajoute à ça. Ce n'est pas là-dessus que j'en ai, c'est sur le fait qu'on module, à l'intérieur de ça, des catégories qui vont avoir droit puis d'autres catégories qui n'auront pas droit.

Alors, je repose ma question au ministre dans le peu de temps qu'on a: Qu'arrive-t-il à nos étudiants de la formation professionnelle qui me préoccupent particulièrement pas seulement à cause du dossier que je porte, mais parce qu'effectivement c'est une clientèle qui à date m'interpelle, m'interpelle et me dit: Comment se fait-il que, nous, on n'aura pas droit aux avantages qui sont soulevés dans la proposition du ministre? Alors, c'est une question, et j'aimerais avoir une réponse là-dessus. Parce qu'on sait très bien qu'on lit, on s'alimente, quand on est député parlementaire, pour savoir un peu ce qui s'est fait dans le temps. Et, selon l'enquête sur les conditions de vie des étudiants de la formation professionnelle, particulièrement au secondaire, du collégial et même de l'université ? c'est selon le MEQ en 2002 ? la principale raison invoquée par les étudiants pour interrompre leurs études, c'est l'insuffisance de ressources financières. Je sais pertinemment qu'il y a un certain nombre d'étudiants qui n'ont pas recours aux prêts et bourses parce que les parents, pas nécessairement sont riches, se serrent la ceinture.

Il y a un 30 quelques pour cent d'étudiants qui ne réfèrent pas aux prêts et bourses mais qui font peut-être 20 heures de travail par semaine, là, en travaillant la nuit, dans les bars, et un peu partout, pour venir à bout de ne pas s'endetter. Par contre, l'étudiant qui s'endette, normalement, si les règles sont bien établies, c'est l'étudiant qui est le plus démuni, celui qui n'est pas capable de s'en sortir autrement. Puis je pense qu'il est malsain de porter jugement sur la façon qu'ils utilisent les fonds qui leur sont consentis. Un étudiant qui emprunte, c'est un étudiant qui a des problèmes et qui a besoin de sous autres peut-être que les sous de ses parents. Et, peu importent les raisons, il y a des parents qui peuvent, des parents qui ne peuvent pas accompagner leurs enfants

On est tous pères et mères et on a tous eu, un jour ou l'autre, à supporter nos enfants dans leurs études. Alors, moi, je dis: Est-ce qu'on fait un bon coup en excluant la formation professionnelle, comme on exclut également, là, les jeunes à la maîtrise et au doctorat, qui sont une clientèle plus vieille, une clientèle qui parfois a des exigences supplémentaires également en termes de famille, qui ont souvent des enfants, qui ont des conjoints. Et ce ne sont pas des gens riches. Là, j'ai l'impression qu'on leur lance un message en disant: Regarde, toi, tu n'auras pas accès à des diminutions, tu n'auras pas accès à des avantages parce qu'en fait on veut sauver de l'argent. Je ne pense pas qu'il ait d'autres raisons, là.

On parle de sous ce matin, on parle de finance, et je pense que la raison qu'on nous apporte ce matin, c'est carrément une question financière, et que le ministre l'admette, là. Si le gouvernement du Parti libéral avait tous les leviers dont il a besoin, mais peut-être qu'il pourra agir différemment. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. En réplique, M. le ministre. La parole est à vous.

M. Fournier: La députée termine en nous parlant que c'est une raison financière. Un an avant que nous arrivions, donc en 2002-2003, l'aide financière aux étudiants était à 640 millions; en 2003-2004, à 680, il y a eu une hausse de 40 millions; en 2004-2005, 711 millions, une hausse de 31 millions; puis, en 2005-2006, avec la proposition que nous mettons de l'avant, 753 millions, 42 millions de hausse. Voilà des réponses pour vous, Mme la députée de Taillon. Donc, 18 % de hausse à l'aide financière depuis que vous étiez là. Donc, la conclusion de la députée de Champlain qui vient de dire que, nous, on ne faisait rien, qu'on en enlevait, bien non, on en met plus, bon, dans l'aide financière.

Pourquoi je parle de l'aide financière? Je ne parle pas des bourses, je parle de l'aide financière. Je sais que la députée de Taillon apprécie que je fasse cette précision. Pourquoi je parle de ça? Parce que la députée de Champlain vient de me dire que ce qu'il faut considérer, hein, c'est la question de l'insuffisance des ressources financières, hein? Vous avez cité un texte. Et la question fondamentale, c'est l'insuffisance. Bien, justement, l'aide financière en prêts et en bourses, ça permet de pallier à l'insuffisance de ressources financières, et nous y pallions. Je viens de vous donner des chiffres; on est en hausse de 18 %. Vous savez que ce n'est pas si facile que ça, hein, dans le contexte budgétaire. Pourtant, l'aide financière est en hausse de 18 %. Bon. Alors ça, c'est un premier élément.

Vous parlez de la formation professionnelle. Il y a un retour de 250 $ en bourses pour les gens en formation professionnelle, mais je précise encore une fois que la question qui est au coeur de tout le débat, ce n'est pas le montant annuel, c'est le montant à la sortie, c'est l'accumulation des prêts, l'endettement total. C'est ça, la question. Et ce qui est mis de l'avant lorsque la transformation a eu lieu, vous-mêmes, vous demandez de revenir pour ceux qui sont les moins chanceux. C'est ça, votre position? Un endettement critique de 13 000 $, universitaire inclus? Alors, vous avez donc identifié pour les moins chanceux, c'est ce que vous demandez: vous exigez qu'il... à 13 000 $. On veut le ramener plus bas, puis vous nous chicanez. Honnêtement, j'ai de la misère à comprendre ça. C'est ce que je dis.

Pour ceux qui sont à la formation professionnelle, ils ne bénéficient pas de la réduction de dette. Pourquoi? Pourquoi il n'y a pas de remise de dette? Parce que dans leur cas ils ne sont pas au-dessus du seuil d'endettement, ils sont bien en deçà du seuil d'endettement, ce qui ne nous a pas empêchés de retourner en bourses 250 $ pour les gens qui sont là.

Des catégories sous le seuil; vous dites qu'on fait des catégories, mais la question pour nous: tout le monde qui a droit au système de prêts et bourses y a accès. Lorsqu'on regarde l'élément d'endettement, qui est la problématique à laquelle on est appelés de répondre, je réponds à quoi? L'endettement. C'est quoi, là, qu'on cherche? C'est quoi, l'objectif? C'est quoi, la cible? La cible que vous avez, vous, pour ceux qui sont les plus endettés, ceux qui sont les plus mal pris, votre cible à vous, c'est de le ramener à 13 000 $ si on regarde juste ceux qui sont au maximum. On va les ramener en bas de ça. Les autres qui étaient un peu en deçà vont grimper un peu mais ne se rendront jamais à ce seuil critique, jamais, parce que ce qu'on cherche, c'est de garder tout le monde sous le seuil critique.

J'essaie de faire le tour pour offrir des réponses dans tous les cas. Il y avait une question de la députée Taillon tantôt sur qui était considéré pour fins de calcul. Bien, c'est les 133 000 étudiants. Bien, elle a dit: Qu'est-ce qui arrive s'il y en a plus qui interviennent, qui arrivent dans le système? Bien, ça va augmenter évidemment. Évidemment, c'est un système qui est ouvert. Plus il y en a qui arrivent, plus il y en a qui ont le droit au système, et donc ça va augmenter les fonds qui devront y être dévolus. Mais je vous ajouterais d'autre chose: dans ce qu'on propose, il y a un souhait. Il y a le souhait que ça coûte plus cher, qu'on investisse plus d'argent. Savez-vous pourquoi? Parce qu'on crée un système d'incitation à la diplomation. J'ai plusieurs textes. La députée de Taillon sait qu'elle a elle-même parlé de ces choses-là. Le chef de l'opposition a parlé de ces choses-là; le député de Rousseau a parlé de ces choses-là; le chef de l'ADQ a parlé de ces choses-là: trouver un moyen d'inciter à la diplomation. Notre programme de remise de dette cherche à dire à ceux qui sont presque à la fin, des fois à un trimestre de la fin, des fois à deux, qui ont des offres d'emploi où ils se disent: Bien, là, je vais quitter, on dit: Dure, reste, viens chercher ton diplôme, ça se peut. J'espère qu'il y en a qui vont s'accrocher à ça. Et ça va coûter plus cher, mais on va gagner des diplômés.

Et c'est ce qui me fait dire, parce que vous dites que tout le monde est contre ce qu'on propose. Je n'aurai pas le temps de faire le tour, mais je vais finir tantôt. Mais Josée Boileau ? deux éléments que j'ai soulevés jusqu'ici, hein? ? Josée Boileau dit dans Le Devoir: «La remise de dette liée à la diplomation, c'est loin d'être inintéressant, et l'autre, l'idée d'un plafond d'endettement, il s'agit d'un principe valable.» Je ne citerai pas les autres, là. On aura le temps tantôt de revenir. Mais il ne faut pas tout noircir si on veut dire la vérité.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Toujours du côté ministériel, je suis prêt à entendre la députée de Maskinongé. Mme la députée.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je considère que c'est important que je poursuive les réalisations, les solutions qui ont été mises de l'avant par le notre gouvernement. Et je trouve extrêmement dommage ce que tente de faire l'opposition actuellement, de laisser croire à la population que notre gouvernement n'a rien fait en éducation. Au contraire, on entend souvent que nous sommes en train de démolir notre système.

Alors, si vous permettez, M. le Président, je vais poursuivre en vous mentionnant que, dans le domaine de la formation professionnelle, notre gouvernement a annoncé la création d'un centre intégré de formation en plasturgie et en caoutchouc à Magog. En Mauricie, nous avons annoncé l'implantation d'un programme de podiatrie à l'Université du Québec à Trois-Rivières. Il s'agit, M. le Président, du premier programme de podiatrie offert en français en Amérique du Nord. C'est notre gouvernement, M. le Président, qui a crée ce programme. Toujours à Trois-Rivières, et je vous rappelle que c'est ma ville, on offre maintenant la formation en médecine. En septembre 2004, une première cohorte d'étudiants entreprend sa formation. Et pourquoi on est obligés maintenant, M. le Président, de donner davantage de formation en médecine? C'est que, rappelons-nous, le gouvernement précédent a mis à la retraite des milliers d'infirmières et de médecins. Le concept qui a vu le jour à Trois-Rivières est un concept très innovateur qui met en partenariat le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, l'Université de Montréal et l'Université du Québec à Trois-Rivières.

n(11 h 20)n

Pour le bénéfice de nos auditeurs, en 2006, un projet semblable verra le jour à Saguenay, un projet qui va mettre en équipe le Centre hospitalier de Chicoutimi avec l'Université de Chicoutimi et l'Université de Sherbrooke pour permettre à cette région de former ses propres médecins. Alors, on comprend que pour les régions ce développement est extrêmement important.

Il y a bientôt un an, M. le Président, nous avons annoncé un investissement de 48 millions de dollars sur cinq ans à l'Université du Québec en Outaouais pour la mise en place d'un centre de recherche en technologies langagières pour aider nos enfants, M. le Président. Pour la première année, notre gouvernement investit 7,5 millions de dollars. J'aimerais rappeler que nous avons également tenu des promesses électorales importantes en éducation: le gel des frais de scolarité, l'augmentation du temps d'enseignement au niveau du primaire pour l'enseignement de l'anglais dès la première année. Nous avons mis en place la campagne Tout pour réussir afin de valoriser la formation professionnelle et technique. Nous avons tenu des assemblées de consultation dans le cadre de commissions parlementaires pour la qualité, le financement et l'accessibilité des universités. Depuis avril 2003, notre gouvernement a démontré sa grande détermination d'améliorer l'éducation au Québec. Notre gouvernement, M. le Président, a fait plus en deux ans que le gouvernement précédent en neuf ans. Nous sommes déterminés à continuer

Et je conclurais, M. le Président, en disant que, pendant que l'opposition est à la saison des idées, pour notre gouvernement, comme je viens de le démontrer, c'est la saison des solutions, des réalisations et de l'action. Nous allons poursuivre, M. le Président, parce que l'éducation est au coeur des préoccupations de notre gouvernement, et c'est ce que nous ferons tout au long de notre mandat. Merci beaucoup.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée de Maskinongé. Je cède maintenant la parole en réplique à Mme la députée de Taillon. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, c'est la saison des solutions, nous dit la députée de Maskinongé, en appauvrissant les plus pauvres et en choisissant ces pauvres ? il faut le faire ? comme solution. Bon.

Alors, là, maintenant je vais reprendre quelques éléments de la publicité, qui a été faite par le gouvernement dans les journaux dernièrement, pour faire la preuve qu'il y a des demi-vérités et que, dans les faits, quand le ministre nous dit: Nous couvrons 89 % des étudiants parce qu'ils réussissent leur bac, etc., on va faire la démonstration que ce n'est pas tout à fait 89 % des étudiants qui sont concernés. D'autre part, je voudrais lui dire que, sur le fait que la remise de dette soit liée à la diplomation, non seulement nous n'avons pas d'objection, nous l'avons fait nous-mêmes à un certain moment, pour une certaine période. Nous l'avons fait. Alors, c'est très intéressant, mais on ne l'a pas fait en coupant 103 millions avant ? c'est ça, la différence, voyez-vous, M. le Président ? puis en jetant de la poudre aux yeux.

Bon. Alors, on va commencer d'abord par les chiffres globaux. Je n'ai toujours pas de réponse du ministre... de mes interrogations depuis le début. Mais c'est le choix qu'il a fait. Alors, je vais assumer puis je vais chercher moi-même les informations. On les trouvera bien, de toute façon. Alors, on va prendre les 133 000 étudiants. Il y a 133 000 étudiantes et étudiants qui bénéficient d'aide financière, prêts et bourses. Donc, c'est 100 %. 66 % de ceux-ci sont aux techniques ou au baccalauréat, parce que ce sont les seuls qui vont avoir droit à la remise de dette, là. Les autres n'ont pas droit. Il ne faut pas raconter des choses aux gens, là, qui sont fausses. Les autres étudiantes et étudiants n'ont pas droit à la remise de dette, ce sont ceux qui vont avoir un diplôme technique du collégial et ceux qui vont avoir un baccalauréat de l'université.

Là, il y a 66 % de nos 133 000. Ça fait 88 000 étudiants qui bénéficient des prêts, bourses, qui sont de cette catégorie. De ce 66 %, 35 % sont admissibles parce qu'ils ont réussi leurs cours à temps, parce qu'ils sont au maximum du plafond. Ça nous fait 31 000 étudiants... c'est-à-dire, non, ceux qui sont au maximum de l'endettement, pardon, 31 000. Et là c'est 86 % de ceux-là, 86 % ? le 86 %, là, il s'applique là, là ? 86 % de ceux-là dans les délais, ça nous fait 26 000 étudiants. 26 000 étudiants sur 133 000, hein, qui vont peut-être avoir accès au régime, parce que, là, on oublie tous les accidents de parcours, quelqu'un qui, pour une raison de santé, pour une raison familiale, va devoir prolonger son cours d'un semestre. Terminé. N'a plus accès au remboursement à 40 %. Alors, là, là, je veux qu'on la fasse, cette démonstration-là. Je veux qu'on nous dise ? parce que le ministre ne nous répond pas: Combien d'étudiantes et d'étudiants vont être réellement admissibles?

Bon. Maintenant, on va prendre toujours sa petite annonce, là. On dit: «Pour les étudiants au collégial dont la dette est», ce n'est pas les étudiants au collégial, M. le Président, c'est les étudiants au collégial technique. Alors, la moitié de la vérité. «Pour les étudiants à l'université», la moitié de la vérité: les étudiants au bac, pas les étudiants à la maîtrise, pas les étudiants au doctorat. Alors, je veux bien, là, moi. Je continue: «Dans les deux cas, pour les étudiants qui obtiennent leur diplôme dans un délai raisonnable.» Bon. Délai raisonnable, les gens pourraient comprendre que c'est peut-être trois trimestres après la fin de ses études. On ne le précise pas. Bon. Délai raisonnable. «Augmenter les bourses en baissant le plafond de prêts de 250 $ par année au collégial et en formation professionnelle et de 500 $ par année à l'université au premier cycle.» Il oublie de dire une chose, M. le Président, c'est qu'avec la baisse du 103 millions il l'avait augmenté de 1 000 $ pour les uns et de 2 000 $ pour les autres. Alors, dans le fond, il y a encore un manque à gagner pour l'étudiant, là, de 1 500 $, hein, quand il s'agit d'une réduction de 500 $.

Alors, il ne faut pas nous faire prendre des vessies pour des lanternes, je le répète, M. le Président. C'est carrément incroyable qu'on nous serve de telles données puis qu'on essaie de raconter aux gens, en leur jetant de la poudre aux yeux, que tout le monde va être concerné, que leur situation va s'améliorer. Puis, à ma prochaine intervention, M. le Président, je vais lui donner des cas précis de jeunes qui vont se retrouver avec des dettes de 13 234 $, alors qu'avant la coupure de 103 millions ils en avaient 11 390 $, et ça, après sa réduction de 40 %.

Le Président (M. Mercier): Merci...

Mme Marois: Alors, c'est intéressant de voir ça.

Le Président (M. Mercier): ...merci, Mme la députée. Alors, en réplique, du côté ministériel, M. le ministre.

M. Fournier: Je n'ai pas de doute qu'elle peut trouver des cas de figure ? il y en avait du temps où elle était ministre, M. le Président ? parce que, quand on doit opérer avec les moyennes, forcément, il arrive toujours des cas qui sont en dessous et des cas qui sont au-dessus. Mais, pour comprendre ce qu'on fait et les comparer et répondre au souhait qui est formulé, il faut bien prendre des bases de comparaison, et je vous annonce à l'avance qu'elle va les déformer. Ce qu'il faut regarder, c'est les moyennes si on veut vraiment les regarder. C'est bien évident.

Bon. Alors, au moins, je retiens une chose: elle est favorable à la remise de dette aux fins de diplomation. Elle met le bémol: pas après une coupure de 103, qui est en fait une transformation de 103. Ils avaient, eux, une coupure de 107 dans laquelle il y avait de la vraie coupure. Alors, il faut quand même, là, appeler les choses par leur nom, là. Quand même, là, n'accusez tout le temps les autres de demi-vérités pour vous y adonner de façon délibérée.

Alors, cela étant dit, les chiffres. On a été très clairs. On a mis sur les tableaux qu'on a donnés. Vous les avez, les tableaux. Quand on regarde ceux qui sont au maximum de prêt, si on avait laissé juste ceux-là, c'est eux qui sont les plus endettés, eux qui ont le maximum de prêt, là, forcément. Maximum de prêt, ça veut dire que c'est toi qui, pendant que tu es là, comme ressource financière, l'État t'en donne le plus, c'est toi qui va sortir avec le plus gros endettement. Celui qui a un petit prêt, M. le Président, il va avoir un plus petit endettement. Là, il y a des gens qui disent: Ah, mais ce n'est pas correct de faire la différence. Mais elle existe, vous savez, la différence. Il y en a un qui est très endetté puis un qui est peu endetté. Ça existe. Et la question qu'on cherche, parce que, la question qui nous est posée, les gens nous disent: Ramenez-nous au niveau qu'il y avait avant, donc ramenez-nous à l'état de celui qui était le plus endetté. On est inquiets pour celui qui est le plus endetté, puis c'est ça qu'on fait parce qu'on a écouté ça. Je le disais, j'étais sensible à cette question de l'endettement, alors on l'a ramené sous ce seuil-là.

Quelle formule? Pour tout le monde, formation professionnelle jusqu'au doctorat, il y a 250 $, 500 $ de remise de bourses. Bien sûr ? je ne l'ai pas caché, personne ne l'a caché, il ne faut pas nous accuser de ça ? c'est à partir de la situation actuelle. Il y en a eu l'année passée. C'est à partir de maintenant. Personne ne cherche à avoir des faux prétextes là-dedans. Bon. Ça, c'est pour tout le monde.

n(11 h 30)n

Deuxième élément: une remise de dette incitant à la diplomation chez ceux qui sont le plus mal pris. Là, ce n'est pas correct de s'occuper de ceux qui sont le plus mal pris, ce n'est pas correct. C'est ce qu'on fait dans cette catégorie-là. Parce que, moi, je me doutais, à un moment donné, que quelqu'un était pour me dire: Oh, mais ça, c'est de la poudre aux yeux, ta remise de dette; dans le fond, il n'y a pas grand monde qui va avoir droit à ça. La remise de dette que l'on propose, on la propose à ceux qui vont finir dans le délai «plus une année». La députée de Taillon dit qu'ils sont d'accord avec ça, ils l'avaient fait. Vous, il n'y avait pas «plus une année». Nous, c'est «plus une année» pour prévoir les cas que vous avez mentionnés, justement parce qu'on était sensibles à ça aussi. Je pense que je me doutais que vous étiez pour me dire: Mais il y en a qui vont faire un changement de formation, il y en a qui vont être malades. On a donc modifié ce que vous faisiez en ajoutant un an. Vous devriez peut-être aussi en parler, qu'il y a une différence là-dessus.

Donc, à l'égard de ceux-là, est-ce qu'il y a du monde là-dedans? Est-ce que c'est vrai qu'il y a du monde qui réussit à diplômer dans ce délai-là? Puis là je réponds à votre question, Mme la députée de Taillon, là. Je sais que le communiqué est fait, mais je réponds là. Est-ce que ça marche, cette solution-là? Bien, ceux qui diplôment, là, ils diplôment dans ce délai-là, à 86 % au niveau universitaire puis à 89 % au niveau technique. Ne déformez pas mes propos pour ensuite dire que mes chiffres ne sont pas bons, c'est toujours ce que j'ai dit.

Lorsqu'on regarde la formule, est-ce qu'elle est utile? Est-ce qu'elle sert? Évidemment, la réponse à tout ça, là, hein, quand on veut regarder le net-net de tout ça pour voir si ça marche ou ça ne marche pas, il y a un truc qu'on peut utiliser: Combien ça coûte au total? Bien, au total, quand le système du 103 millions a un impact sur les gens, là, c'est quand? Pendant toute sa formation, pendant tout son endettement, pendant chaque année où il a eu un prêt, c'était un prêt qui était sujet aux conditions de la transformation du 103 millions. Ça, c'est cinq ans, pendant cinq ans. Nous autres, au bout de cinq ans, on va être à 95 millions. C'est pour ça que ça se tient ce qu'on fait, parce qu'on est à 95 millions par rapport à 103.

Alors, forcément, c'est ça qui amène du monde à dire, comme la CREPUQ qui disait hier: «Les chefs d'établissement universitaire estiment que la proposition gouvernementale présente des éléments significatifs...» Moi aussi, M. le Président, je vous télégraphie que j'aurai l'occasion de revenir. On pourra parler des autres commentaires qui ont été émis à l'égard de la proposition. Mais quelqu'un qui la regarde sans autre idée préconçue que de voir qu'est-ce qu'elle propose vraiment, il va s'apercevoir qu'elle propose 95 millions par rapport à 103. Forcément, l'argent se trouve à quelque part, dans la poche des étudiants.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, toujours du côté ministériel, je reconnais le député de l'Acadie. La parole est à vous, M. le député.

M. Bordeleau: Merci. Alors, je veux revenir sur la question des prêts et bourses et peut-être à certaines déclarations qui ont été faites dernièrement, là, par les députés d'en face, à savoir que ça fait des catégories d'étudiants, ça fait des classes d'étudiants.

Vous savez, au fond, quand on a une valeur comme celle de la justice sociale, la justice sociale dans tous les secteurs de la société québécoise au fond, c'est de se préoccuper des gens qui sont le plus en difficulté, les plus démunis, et c'est là que le gouvernement a un rôle à jouer. Que ce soit dans le domaine de la santé, que ce soit dans le domaine des gens qui ont des handicaps, que ce soit dans le domaine des étudiants qui sont moins financièrement nantis, alors c'est là que le gouvernement doit jouer un rôle de rééquilibrer les chances de pouvoir évoluer dans la société et c'est exactement ce que fait la réforme qui est proposée au niveau des prêts et bourses: c'est de s'occuper des étudiants les plus démunis, ceux qui ont le moins de facilité financière.

Vous savez, dans une société ? je veux peut-être positionner un peu le problème à ce niveau-là ? dans une société, on est d'abord responsable de son développement et on doit faire sa contribution personnelle. Et la société, elle facilite les choses pour ceux qui ont moins de moyens. Et, au niveau du Québec, je pense que la société québécoise, pour ce qui est de l'éducation, a beaucoup investi. Et ce n'est pas le gouvernement qui investit, ce n'est pas le gouvernement qui règle les problèmes d'éducation, c'est la contribution et l'apport de tous les citoyens du Québec qui solidairement acceptent de mettre en place un système qui est actuellement le système le plus généreux en termes d'éducation quand on pense aux frais de scolarité qui sont actuellement de 40 % par rapport à ce qu'est la moyenne canadienne, qui est aussi le plus généreux au niveau du régime de prêts et bourses. Et les gens doivent réaliser que le gouvernement, ce n'est pas une entité qui existe dans l'abstrait, le gouvernement gère les moyens que les contribuables mettent à sa disposition.

Et je veux peut-être, M. le Président, lire un petit extrait d'une lettre qui est parue ce matin, dans le journal Le Devoir, qui est très significative et qui doit nous aider à regarder la réforme actuellement dans un contexte qui est réaliste. Alors, c'est une lettre qui a été écrite par un M. Denis Gaumond. Je vais vous citer quelques extraits. «À 56 ans, j'aurai bientôt payé plus de un million de dollars en impôts au cours de ma vie. J'en suis fier.» Il poursuit: «Bien sûr, si nous étions capables, comme société, de choisir la gratuité scolaire au niveau universitaire, je serais le premier à l'appuyer. Mais je ne crois pas, dans la situation économique et politique actuelle du Québec, que la population soit de cet avis.» Un peu plus loin: «D'autre part, par simple équité sociale, les étudiants les plus fortunés doivent payer davantage pour leur formation universitaire. Aussi, les coûts de leur formation universitaire devraient progressivement être ramenés à la moyenne canadienne. Sinon, quelqu'un a-t-il réfléchi aux conséquences bientôt néfastes d'une telle disparité canadienne non compensée par le gouvernement? Veut-on la médiocrité universellement reconnue de certaines universités de France, par exemple? Cependant, en contrepartie, les programmes de prêts et bourses devront obligatoirement être plus généreux afin de recréer l'égalité des chances en permettant aux étudiants les plus pauvres de bénéficier de ces programmes.»

C'est exactement la préoccupation que le ministre a eue depuis le début des discussions avec les étudiants.

Un peu plus loin dans son article, et je cite encore: «Pour que ces grèves soient utiles, faisons donc en sorte d'agir avec intelligence et sensibilité. Intelligence comme se doit d'en faire preuve tout étudiant universitaire qui s'associe à des solutions réalistes et socialement acceptables. Sensibilité comme doit en faire preuve toute personne qui sait qu'elle bénéficie d'un privilège superbe, celui de pouvoir faire des études universitaires grâce à ses efforts, bien sûr, mais aussi grâce à tous les efforts des personnes qui, [forment] au moins 80 % des contribuables du Québec et gagnant moins de 30 000 $ par année, s'impliquent aussi pour rendre ce privilège possible.»

Alors, M. le Président, il y a eu un sondage récemment, qui est très significatif, où 64 % des gens qui ont été sondés se disent d'accord avec une ligne dure ou une ligne que le gouvernement a adoptée, c'est-à-dire une ligne qui était plus d'ouverture et de compromis. Et il y a également: Quand on demande si les gens sont prêts à sacrifier des baisses d'impôts, parce qu'aussi les gens ont des besoins financiers, à ce moment-là, il y en a 47 % qui prétendent aussi que c'est une autre réalité, la question d'être les plus taxés en Amérique du Nord, et qui souhaitent des baisses d'impôts.

M. le Président, c'est dans ce contexte-là qu'on doit regarder l'ensemble de la réforme, qui est une réforme juste, équitable et tout à fait de grande valeur, je pense, pour les étudiants.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le député de l'Acadie. Compte tenu de l'heure et en vertu du règlement, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de midi, soit jusqu'à 12 h 2, pour respecter le temps alloué aux séquences de cette interpellation?

Une voix: ...

Le Président (M. Mercier): Alors, je vois qu'il n'y a pas consentement. Alors, dans ce cas, je serai obligé de céder la parole, en réplique évidemment, à la députée de l'opposition mais pour un temps de trois minutes seulement. Mme la députée de Champlain, la parole est à vous.

Mme Champagne: Parfait, merci. Alors, je vais prendre mon trois minutes en donnant un cas précis à soumettre au ministre, là, concernant un étudiant qui n'a pas droit au prêt maximum durant les deux premières années, là.

Alors, prenons ce cas-là. Il n'a pas droit à un prêt, là. Il n'a pas droit à ça parce qu'il a de l'aide des parents pour toutes sortes d'autres raisons: il a des plus gros revenus ou autres, il travaille. Puis vous savez que c'est un problème, là, l'étudiant qui dépasse un 15, 20 heures par semaine, au travail. Il se met en péril, là, on est tous conscients de ça, puis il ne finit pas ses études. Alors, l'étudiant qui n'a pas le prêt maximum durant les deux premières années parce que ses ressources sont suffisantes, mais il arrive, les deux dernières années, mariage, enfants ou parents qui ne sont plus capables. Donc, c'est une situation concrète, là. Je pourrais même mettre un nom là-dessus, là. Alors, cet étudiant-là, là, quand il va arriver, il n'aura pas le maximum prêt. Donc, il n'y aura pas droit. Il ne sera pas avantagé par les avantages que le ministre doit donner.

La situation. Prenons-le tel quel, là: dans les années un et deux, il a des prêts; dans les années trois et quatre, dans la situation, il avait un prêt puis il avait une bourse qui était quand même importante. Si je regarde la situation qui est proposée présentement, les années un et deux, il va avoir droit à un prêt, puis, les années trois et quatre, il va avoir droit à un prêt, à une toute petite bourse parce que la nouvelle situation est comme ça. Mais, l'étudiant, quand va venir le moment de réclamer son dû, réclamer son pourcentage, on va dire: Bien, regarde, mon grand, tu n'as pas atteint le plafond, là, alors, toi, tu n'as pas droit à ça. Dans le fond, parce qu'il a eu de l'aide de ses parents au début, lui, il va peut-être se dire: Oupelaïe, ce n'est pas avantageux d'avoir l'aide de mes parents parce que ça m'empêche d'avoir mon remboursement, une partie de mon prêt transformée en bourses à la toute fin.

Alors, il y a tout ces écueils-là, là, sur lesquels le ministre devrait se pencher parce que ça pourrait causer un problème sur la situation qui prévaut dans certaines familles.

n(11 h 40)n

Parce que, moi, je l'ai entendu déjà dans mon bureau de comté: Écoute bien, moi, je ne suis pas avantagé, mes parents ne sont pas à l'aide sociale. Bien, oui, les parents se serrent la ceinture deux fois le tour de taille, pour venir à bout d'aider l'enfant. Et ça, ce n'est pas inscrit dans les livres et c'est impossible de faire un suivi semblable. Alors, prenons garde à l'application du remboursement juste pour ceux qui vont avoir le maximum prêt, là, ça va amener des écueils majeurs.

Prenons maintenant le cas du jeune en formation professionnelle. J'ai peu de temps, là. Formation professionnelle, ce jeune-là, ce serait très avantageux, surtout, souvent, c'est un adulte qui retourne à l'école. Puis, quand il retourne à l'école, il a peur de s'endetter, alors, lui, ce serait avantageux de lui dire: Regarde, mon grand, tu retournes à l'école au lieu d'être au chômage six mois par année; je vais t'avantager en t'offrant le même service que les autres, tu pourras transformer ton prêt en bourses si tu as réussi dans les temps prescrits. Ça également, il faut penser à ça pour encourager la formation professionnelle et technique.

Alors, M. le ministre, ce sont des sujets et des cas précis sur lesquels vous devriez vous pencher afin de répondre à une demande de nos clientèles dans nos bureaux de comté et dans nos comtés. Merci.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, nous en sommes maintenant à la conclusion de cette interpellation pour une durée de 20 minutes. Je cède maintenant la parole au ministre pour une durée de 10 minutes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vais commencer la conclusion par répondre à la question, qui a été très bien formulée par la collègue de Champlain ? je la remercie d'ailleurs pour cette question et du ton qu'elle utilise ? pour lui répondre qu'effectivement nous y avons pensé.

Elle m'invite à y penser pour l'avenir, mais je lui soumets que nous y avons pensé. Pourquoi je réponds ça? D'ailleurs, la députée de Taillon nous disait tantôt qu'ils l'avaient faite, la remise de dette pour diplomation. Cette remise de dette pour diplomation à la hauteur de 15 %, une autre à 40 % à terme, était pour couvrir ceux qui étaient non seulement à maximum prêt toutes les années, mais bourses toutes les années. Et ça pose une complication de le faire comme ça. Les cas que vous avez mentionnés, c'est ça, la complication. Si on avait fait comme le régime que vous aviez mis de l'avant, si on avait fait ça, bien ? je sais qu'on n'aime pas l'expression, là ? mais tous ceux qui s'approchent de ceux qui sont vraiment les plus démunis auraient été écartés comme vous l'aviez fait. On a voulu étendre ça plus, parce qu'il y a plein de cas de figure, hein? Vous parliez des parents qui se serrent la ceinture, vous avez tout à fait raison. On ne veut pas décourager les gens à avoir un emploi pour essayer de pallier. Puis ils ont le droit, chaque étudiant, à essayer de pallier à leur situation aussi par leurs moyens, bien qu'on souhaite pouvoir les avoir à temps plein.

On sait qu'avoir des étudiants à temps plein ça augmente le critère qui augmente la diplomation. C'est pour ça qu'on donne l'aide financière plus importante qu'il y en avait il y a trois ans, comme je vous ai démontré tantôt.

Alors, qui on couvre? On ne couvre pas juste ceux qui ont eu des bourses tout le temps ni même ceux qui ont eu un prêt maximum tout le temps, on couvre ceux qui ont l'équivalent, l'équivalent de deux ans de prêt maximum. Il n'est pas obligé d'être deux ans en ligne prêt maximum, l'équivalent, pendant quatre ans, de deux ans prêt maximum. Vous voyez qu'on couvre pas mal plus de monde. Pourquoi? Pour répondre aux cas de figure que vous avez mentionnés tantôt. Alors donc, en réponse à votre question, que je salue encore: Nous n'aurons pas besoin de regarder cette situation-là et d'y trouver une solution, elle est déjà construite dans le système, la solution aux problèmes que vous avez mentionnés. Bon. Ce que je constate, M. le Président, c'est qu'au fond l'opposition est d'accord avec un remboursement de dette pour diplomation. Je comprends le détour de dire: Mais pas une transformation en prêts de 103 millions, mais je dois avouer que je ne tiens pas trop compte de cet élément d'argument parce que ceux qui le soulèvent ont, eux, quand ils ont fait un remboursement de dette, l'ont fait, après une coupure, pas une transformation, par une baisse d'aide financière de 107 millions.

Donc, ça, je mets ça de côté et dirais que c'est de la politique. Bon. Maintenant, regardons le fond. Sur le fond, un remboursement de dette pour fins de diplomation, l'opposition est d'accord. Je trouve ça intéressant. Puis c'est normal. C'est normal parce que, je le disais tantôt, pour ce qui est de la CREPUQ hier, je répète: «Les chefs d'établissement universitaire estiment que la position gouvernementale présente des éléments significatifs...»

J'ai le communiqué de McGill, qui dit ceci: «L'offre présentée par le gouvernement envoie un signal favorable et démontre une réelle volonté de remédier aux failles du programme de prêts et bourses. [...]Cette offre devrait être perçue comme une démarche qui va dans le bon sens et qui permet de créer un cadre de financement progressif pour les universités du Québec.»

Tantôt, on disait que tout le monde était contre, tout le monde ne trouvait pas ça bon, là. Bien, c'est du monde de l'université, là... trouver ça pas si mal. La Fédération des chambres de commerce du Québec, ce qui est intéressant dans leur communiqué, c'est qu'il touche aux deux facettes et il va un petit peu plus en précision. Je vais le lire: «Dans le cadre du contexte budgétaire actuel, la Fédération des chambres de commerce du Québec tient à souligner qu'elle appuie la proposition du ministre [...]. Selon la [fédération], les mesures proposées répondent notamment à la revendication première des grévistes, soit réduire l'endettement des étudiants les plus démunis.» Oui, c'est ça qu'on fait. «De plus, le taux de diplomation ? puis là je dois avouer que ce petit bout là, c'est celui que j'aime puis, que, vous aussi, vous aimez; de plus ? le taux de diplomation étant plutôt faible au Québec[...], la [fédération] ne peut qu'encourager une mesure qui favorise l'obtention du diplôme, surtout dans un contexte où la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée est criante et que notre économie fait face à une grande concurrence, tant sur la scène nationale qu'internationale.»

Mon collègue de l'Acadie tantôt citait les propos du chef de l'opposition qui lui-même voyait que, depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, il y avait eu une baisse de la diplomation. Je pourrais vous citer le député de Rousseau qui a fait un texte à l'automne, où il dit qu'on doit faire de cette diplomation la grande priorité. Et je pourrais vous citer le député de Rousseau, lorsqu'il était ministre de l'Éducation, où il disait que les étudiants doivent se responsabiliser face à leur diplomation. Je ne sais pas ce que vous lui auriez dit, au député de Rousseau, s'il avait été dans une formation opposée.

Moi, je peux vous dire que, nous, nous voulons les accompagner dans cette responsabilité. Je ne veux pas simplement dire aux étudiants: C'est votre responsabilité de vous diplômer, je veux leur dire: Nous voulons vous accompagner, vous y amener, vous y inciter, nous voulons être avec vous pour obtenir ce diplôme appuyé sur une formation complète. C'est cette formation. Le diplôme, c'est une attestation d'une formation. L'employeur qui va vous recevoir plus tard, il veut savoir si vous avez un diplôme, pas pour savoir si vous avez un cadre à mettre dans votre bureau, pour savoir si vous avez une formation attestée par le cadre dans le bureau. C'est la formation qui l'intéresse. C'est la formation qui intéresse les étudiants. Et je dis aux étudiants en ce moment qui sont dans la rue: si vous courez après un diplôme pour cette année en n'ayant pas la formation pour le soutenir, qui pénalisez-vous, en fait? Le Parti libéral du Québec? Le gouvernement? Moi, je vais vous dire, ils pénalisent deux groupes. Ils se pénalisent d'abord, chacun, en renonçant à ce pour quoi ils se battent. Ils veulent avoir de la formation, ils veulent pouvoir y accéder et ils y renoncent, premièrement.

Deuxièmement, ils renoncent à la formation qui va leur permettre d'accéder à un plein potentiel de développement pour eux-mêmes. Et je pense qu'ils devraient profiter de la formation que l'ensemble des Québécois mettent à leur disposition. C'est au Québec où l'ensemble des contribuables québécois, ensemble, de façon consciente, convaincue, délibérée, disent: Nous voulons faire de l'éducation une priorité. Et nous le faisons.

Nous sommes ceux qui, au Canada, appuyons le plus les étudiants pour avoir accès aux études. On n'en est pas gênés. On ne veut pas retourner aux autres, on ne veut pas faire comme les autres, on veut juste savoir et se dire ensemble qu'on veut continuer d'être les premiers, qu'on veut continuer d'être les meilleurs, qu'on veut continuer d'être ceux qui allons accompagner le plus les étudiants. Au Canada, ça va être au Québec que ça va se passer, et c'est ce qu'on met sur la table: d'autres mesures pour être encore meilleurs. Mais alors pourquoi, pourquoi faire la grève au Québec, si c'est au Québec qu'il y a les meilleurs avantages pour accéder à la formation? Pourquoi cette grève ne se tient-elle pas dans la province où c'est le plus difficile? Pourquoi se tient-elle là où c'est le plus facile? Pourquoi, chacun, individuellement, doit-il se pénaliser à une formation qui va lui permettre d'avoir un emploi? Et pourquoi, pour l'ensemble du Québec, pénaliser la jeunesse qui dans le fond, accédant à ces emplois bien formés et bien rémunérés, va amener la prospérité du Québec, M. le Président?

J'appelle les étudiants à regarder concrètement ce qu'on met sur la table. Il y aura des gens qui vont essayer de dire: Oui, mais, regardez, la première année, c'est 42 par rapport à 103. Mais ce qu'on explique très clairement, c'est que, le 103 millions, lorsqu'on le regarde, il constitue un endettement au fil du temps et il ne peut pas constituer un endettement rétroactif. Celui qui avait commencé il y a quatre ans n'est pas affecté par le 103 millions, vous l'affectez seulement une année.n(11 h 50)n

Donc, si on veut faire des comparables, c'est lorsque l'étudiant prend charge de son prêt. Et on est à 95 millions par rapport à 103. On a mis une mesure qui permet aux étudiants les plus démunis, les plus défavorisés. Ne me dites pas qu'il n'y a pas des catégories dans le système; on ne peut pas jouer à l'autruche, il y en a. Le simple fait que tous ceux qui sont dans le régime des prêts et bourses ne sont pas au maximum de prêts prouve que, le système ? ce n'est pas nous qui l'avons créé, là; sous vous et avant sous nous, il y a plusieurs années, c'était comme ça ? tout le monde, dans le régime, n'est pas traité de la même façon, parce que le régime est bâti en se disant: Il y en a qui ne sont vraiment pas chanceux, il y en a que c'est un petit peu moins pire. C'est ça, la réalité, et c'est à ça que l'on répond en faisant en sorte que ceux qui sont les plus endettés, par la proposition qu'on fait, le seront moins que ce qui était avant. C'est une mesure progressiste.

Est-ce qu'elle peut être plus progressiste? Les gens nous disent: Oui, mais là ce n'est pas juste. Ils ne sont quand même pas si riches que ça, ceux qui se trouvent à faire une légère contribution, bien qu'ils vont toujours être en dessous du seuil critique identifié par vous-mêmes et les étudiants. Bien, la seule mesure pour être plus progressiste, ce serait de toucher les frais de scolarité. Est-ce que c'est ce que vous voulez? Est-ce que c'est ce que les étudiants veulent? Nous, on s'est engagés à ne pas le faire.

Alors, avec les outils qu'on a, les marges de manoeuvre qu'on a, 95 millions par rapport à 103 millions, j'invite les étudiants à dire: Nous rentrons en classe, nous allons chercher la formation que les Québécois nous offrent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Mercier): Merci, M. le ministre. Alors, toujours en conclusion, pour une période de 10 minutes également, je reconnais la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre aille répéter ses propos à un étudiant qui va sortir du doctorat avec une dette de 40 000 $ par année, malgré l'aide que pourrait lui apporter le nouveau programme, qu'il lui dise ça, là, qu'il considère que c'est bien partir dans la vie, hein? Alors, on s'en reparlera, M. le Président.

Deux petites remarques sur les propos du ministre, et puis je veux revenir sur le fond des choses. D'abord, il revient toujours avec le fait que nous avions un programme de remboursement de dette selon que l'étudiant terminait dans les délais prévus et il dit: Le nôtre est meilleur. Mais, attention, celui-là ne remplaçait pas une coupure de 103 millions à l'aide financière aux études, premièrement. Deuxièmement, le ministre dit: On utilise des moyennes. Vous savez, avec une moyenne, on peut se noyer dans 10 cm d'eau, hein, parce que, dans le bout de la piscine, on est à 3 m, à 5 m puis, à l'autre bout, on est à 10 cm. Alors, une moyenne, ça peut ne rien vouloir dire si on ne met pas, sur cette moyenne, des chiffres.

Et là je veux revenir sur ce que j'ai demandé au ministre depuis le début, et il ne m'a pas répondu. Il a fait la preuve, dans ses interventions, que son projet est de la pure improvisation. Il n'a pas répondu à qui serait concerné en termes de nombre. Qui serait concerné? À quelle hauteur? Quelles étaient les hypothèses sur lesquelles il s'appuyait? Quelles sont les économies faites par son gouvernement sur le dos des étudiants? Et il a beau dire et redire qu'il s'adresse aux plus démunis et que ce n'est pas si pire que ça, les autres le seraient moins, il crée des catégories d'étudiants qui sont parmi les étudiants les plus pauvres. Je lui disais, hier, que c'était prendre l'argent chez les pauvres pour les verser aux pauvres pauvres. C'était Robin des bois réinventé. Et je ne peux admettre, M. le Président, qu'il dise que c'est moins grave d'être... ou on est moins démuni quand on est à la maîtrise ou au doctorat qu'on ne l'est quand on est au baccalauréat. J'ai un problème avec ça. Ça n'a pas de bon sens de faire ces catégories d'étudiants.

Alors, je veux donc avoir de l'information sur les questions que j'ai posées et je ne l'ai pas eue, M. le Président. Et c'est de son devoir d'y répondre. Et je trouve que, pour un ministre de l'Éducation, il a raté l'examen ce matin, on s'entend. Parce qu'il me semble que, si sa proposition est sérieuse, il aurait dû être capable de me répondre à des faits objectifs. Il a préféré revenir sur ce qu'avait fait, n'avait pas fait notre gouvernement, utilisé beaucoup de mots pour donner peu d'informations, M. le Président. Or, c'était son devoir, ce matin, de le faire.

Donc, plusieurs catégories d'étudiants. Les pauvres vont payer pour les plus pauvres. Il ne sait pas exactement combien d'étudiants parmi ces pauvres vont vraiment y avoir accès. Et il y a une chose que nous n'avons pas abordée ce matin, M. le Président, et qui a un impact sur le budget du gouvernement du Québec s'il ne change pas son point de vue et ne propose pas autre chose, c'est que sa décision entraîne un autre effet, si on veut, et c'est la question des bourses du millénaire. Vous savez que nous avions convenu, lorsqu'Ottawa a voulu encore une fois mettre ses gros sabots dans les champs de responsabilité du Québec ? en éducation, entre autres, c'est, dans la Constitution, clairement défini comme étant de la responsabilité des provinces... Ottawa avait décidé de mettre ses gros sabots dans le champ de l'éducation en matière de bourses du millénaire.

Nous avons convenu, avec nos partenaires de l'éducation, les étudiants, les recteurs des universités, les cégeps, même les commissions scolaires étaient membres de la coalition, que c'est à nos conditions qu'on verserait les 70 millions par année prévus sur 10 ans à l'éducation au Québec. Et nous avions convenu ensemble que ce 70 millions par année servirait à deux choses: 35 millions pour réduire le plafond de prêts des étudiants, parce que l'objectif que nous poursuivons ? et là on s'est parlé de beaucoup de chiffres, de données ? mais l'objectif que nous poursuivons, c'est d'avoir le plus grand nombre d'étudiants diplômés et qui sortent avec le moins de dettes possible. C'est ça, l'objectif. C'est d'une grande simplicité, hein?

Alors donc, nous avions convenu que nous baisserions le plafond de prêts, que l'autre 35 millions irait aux universités et aux cégeps. Or, si on rompt ce contrat avec nos partenaires, est-ce qu'à ce moment-là la fondation acceptera de verser les sommes au gouvernement de Québec et que ces sommes seront réinvesties aussi en éducation? Jusqu'à maintenant, la réponse de la Fondation des bourses du millénaire, l'information que nous possédons nous dit qu'il n'y a pas de volonté de remettre cet argent s'il n'y a pas des changements dans le cas de la décision du ministre, M. le Président. Alors, c'est dommage, et il dit que ce sont les diktats auxquels nous nous sommes pliés. Non, c'est Ottawa qui s'est plié à nos exigences et à nos demandes, M. le Président. Alors, j'aimerais bien savoir aussi, de ce côté-là, s'il a posé des gestes, s'il a déjà eu des communications avec les responsables des bourses du millénaire, pour corriger cette situation, puisque, dans les faits, il s'est mis lui-même dans cette mauvaise situation. Son prédécesseur l'a fait, et lui a repris avec la proposition qu'il fait parce qu'il retouche encore une fois au plafond de dettes. Et ça aussi, malgré qu'il dise qu'il améliore la situation des étudiants, il les endette de 1 500 $ de plus si on prend le bac et, dans le cas de la formation professionnelle et dans le cas de la maîtrise, c'est des milliers de dollars de plus qui s'ajoutent à l'endettement.

Le ministre peut bien vouloir nous dire que c'est faux, c'est vrai, j'ai les chiffres devant moi. Il n'a répliqué à aucun des chiffres que je lui ai donnés, n'a pas été capable d'en donner lui-même. Alors, quand il saura de quoi il parle, là, on se redonnera un autre rendez-vous. Ça va peut-être être plus efficace et plus fructueux, M. le Président.

Bon. Je termine en disant ceci: il y a actuellement des centaines de milliers de perdants avec la proposition du ministre. C'est inacceptable, c'est inadmissible, M. le Président, pour un gouvernement qui disait vouloir faire de l'éducation sa priorité. Et, vous savez, je ne suis pas seule dans mon camp à dire la même chose. Il y a quelques centaines de milliers d'étudiants qui le lui ont dit cette semaine et qui continuent de le faire. Et j'ai appris, encore hier, que l'association des étudiants à l'éducation supérieure, soit à la maîtrise et au doctorat, de l'Université Laval ont décidé aussi de joindre le mouvement des contestataires. Ça ne s'était jamais vu, M. le Président.

Et je ne suis pas seule dans mon camp parce que son collègue le député de Brome-Missisquoi a réitéré ces propos hier, au journal La Voix de l'Est, et c'est rapporté ce matin. Et il dit, le député de Brome-Missisquoi, M. Paradis ? je cite l'article, excusez-moi: «Je ne reculerai pas de ma position[...]. M. Paradis soutient ne pas avoir été rabroué par ces pairs à la suite de sa sortie. "La majorité a bien pris ça", a-t-il indiqué.» Et je comprends donc qu'il attend la réaction des étudiants. C'est ce qu'il affirme dans les propos qu'il tient, M. le Président.

Et je vais terminer avec ça. Il y a actuellement des milliers d'étudiantes et d'étudiants qui continuent de s'opposer à la proposition du ministre, qui ont manifesté, hier, entre autres, une ouverture sur une proposition qui pourrait être différente de celle du ministre.

n(12 heures)n

Moi, j'invite le ministre, à ce moment-ci, à manifester la même ouverture, à rencontrer ces étudiants, à accepter de s'asseoir avec eux, de discuter de ce qu'ils proposent, de discuter très franchement, en toute transparence, des effets de sa proposition, parce qu'il le sait très bien, que, sa proposition, elle ne vient couvrir qu'une toute petite partie des étudiants en difficulté, qu'un tout petit nombre des étudiants en difficulté. Et ce que la Fédération étudiante collégiale, la Fédération étudiante universitaire et d'autres associations ont défendu, et ils l'ont fait avec une extraordinaire solidarité, avec très peu de bavures et en particulier aucune pendant les derniers jours, M. le Président.

Et j'invite donc le ministre à reprendre les discussions, à reprendre les échanges avec ces associations qui sont responsables, qui se sont montrées solidaires de ceux et de celles qui risquent d'être les plus endettés à la fin de leurs études. Et pensons qu'il s'agit de notre avenir, qu'il s'agit de la génération qui va prendre la relève, de la génération qui va construire un Québec auquel nous croyons, un Québec meilleur, et il me semble qu'ils devraient avoir un peu plus de considération de la part de ce gouvernement et de la part, entre autres, du ministre de l'Éducation. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Mercier): Merci, Mme la députée. Alors, ceci conclut cette interpellation. Je tiens évidemment à remercier M. le ministre de l'Éducation, Mme la députée de Taillon. Pour ces échanges évidemment fort intéressants et pour leur discipline, je tiens à remercier évidemment les députés présents tant du côté ministériel que de l'opposition, leur personnel, M. le secrétaire, votre équipe, ainsi que celle de l'Assemblée nationale.

Le sujet, je le répète, de l'interpellation qu'a entendue cette commission était le suivant: Les politiques gouvernementales en matière d'éducation. Pour ma part, ce fut un plaisir de présider cette commission, cette interpellation. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.