Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Kelley): Je déclare la séance de la commission ouverte. Je vais essayer ? ça ne fonctionne pas à date ? de demander à tout le monde de, s'il vous plaît, fermer vos téléphones cellulaires. Ni hier ni vendredi je n'ai réussi de convaincre les personnes de m'écouter. Peut-être, dans le nouvel an, on va avoir un système d'amende, ou quelque chose comme ça, pour enrichir notre caisse de Noël ou je ne sais pas trop quoi. Mais, pour le moment, s'il vous plaît, si on peut limiter les appels cellulaires, j'apprécierais ça énormément. Il y a les téléphones à l'extérieur, dans l'entrée de l'Assemblée nationale, pour ça.

Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la Commission de l'éducation, pour cette séance, est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudet (Maskinongé) est remplacée par Mme James (Nelligan).

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais dire un mot de bienvenue à ma voisine. Bienvenue parmi nous, la nouvelle députée de Nelligan.

Mme Marois: ...ma députée, moi aussi.

Le Président (M. Kelley): Oui, la députée de Mme la députée de Taillon. Alors, que le monde est petit!

Sur ça, M. le ministre, on a déjà d'une certaine façon fait les remarques préliminaires, mais la présidence est prête à accepter si vous avez quelques remarques à formuler. Je sais d'avance que Mme la députée de Taillon aussi a demandé de faire une brève intervention. Alors, la parole est à vous, M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'en arriver au moment de l'étude détaillée du projet de loi n° 73, soit le projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Cette étape du processus ne devrait pas être trop laborieuse. En effet, le projet de loi comporte seulement six articles. La première des deux mesures proposées vise avant tout à résoudre des questions pratiques liées à la gestion courante des commissions scolaires. En effet, M. le Président, cette mesure vise à donner une flexibilité accrue aux commissions scolaires dans l'utilisation de moyens technologiques permettant aux commissaires de participer à distance aux séances du conseil des commissaires ou aux réunions du comité exécutif.

n (15 h 10) n

Les commissaires peuvent avoir recours à la visioconférence ou à la conférence téléphonique, mais l'utilisation de cette dernière est soumise à certaines conditions qui s'avèrent, de l'avis de plusieurs, trop contraignantes. C'est la raison pour laquelle nous voulons permettre aux commissions scolaires de fixer elles-mêmes les règles relatives à l'utilisation des outils technologiques de communication, incluant la conférence téléphonique. Cette mesure répond en fait à un besoin de certaines commissions scolaires qui n'ont pas accès à la visioconférence et qui couvrent de vastes territoires. Pour ces commissions scolaires, par exemple la commission scolaire de la Baie-James et certaines commissions scolaires anglophones, les frais liés au déplacement des commissaires sont considérables, et il est important que les réunions puissent se tenir en évitant ces déplacements. La mesure simplifiera également la vie de toutes les personnes impliquées en plus de susciter des économies. C'est donc un recours pratique et utile aux technologies modernes.

Dans un deuxième temps, M. le Président, le projet de loi vise à déléguer aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés le pouvoir d'autoriser des dérogations à la liste des matières prévues au programme, et ce, afin d'assurer la réalisation de projets pédagogiques particuliers. Même si les procédures ont été allégées au sein du ministère, les nombreuses demandes de dérogation exigent un investissement considérable de temps. Nous croyons donc qu'il sera beaucoup plus productif de déléguer ce pouvoir aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés et de définir une série de balises qui indiqueront clairement aux responsables concernés les cas et les circonstances où une dérogation pourra être autorisée. Ces balises seront définies par règlement. Ainsi, tout en déléguant la prise de décision, le ministre continuera à assurer que les dérogations ne menacent pas la comparabilité de la formation sur l'ensemble du territoire. Cette mesure s'inscrit directement dans la volonté de régionalisation du gouvernement du Québec. Nous voulons rapprocher la prise de décision des personnes qui reçoivent les services, car nous croyons que les gens qui sont sur le terrain sont les mieux placés pour juger des besoins de leur communauté.

M. le Président, j'espère que mes collègues appuieront ce projet de loi destiné à faciliter le travail des personnes qui assurent la qualité des services éducatifs et qui travaillent chaque jour à aider les jeunes à décrocher leurs rêves. Je suis évidemment ouvert à la discussion et j'assure mes collègues de ma collaboration pour examiner ce projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui, merci, M. le Président. Nous en sommes effectivement à l'étude article par article du projet de loi. J'annonce, d'entrée de jeu, que je proposerai certains amendements. Je vais d'ailleurs, dès que j'aurai terminé mes quelques commentaires et ma présentation, les déposer, de telle sorte qu'on puisse en prendre connaissance et, s'il y a lieu, en vérifier, là, tous les aspects. On sait qu'au plan légal parfois le choix des termes est... pas parfois mais toujours, le choix des termes est très important. Donc, on pourra les vérifier.

D'abord, je veux dire que nous sommes bien sûr d'accord avec le premier volet, sans réserve, en ce qui a trait à l'utilisation de moyens de communication modernes pour permettre à des commissaires de participer à distance aux travaux de leur conseil. Il est évident que ces dispositions nous apparaissent tout à fait conformes aux nouvelles réalités technologiques, et je dirais même aux nouvelles réalités sociales. Donc, je n'interviendrai pas plus longuement sur ces articles.

Quant aux autres articles qui permettent de déroger au régime pédagogique en procédant à des choix différents quant à certaines matières d'enseignement au primaire ou au secondaire, nous avons pu constater, avec les consultations d'ailleurs, qu'il n'y avait pas unanimité sur ces questions: la Fédération des commissions scolaires est entièrement et complètement d'accord avec ce qui est proposé; les représentants des milieux syndicaux ont des objections assez sérieuses; par contre, les parents et certaines associations de directeurs d'établissement souhaiteraient même qu'on aille plus loin dans la décentralisation, pour que cette autorité en matière de dérogation soit donnée plutôt aux conseils d'établissement que laissée entre les mains des commissions scolaires.

Évidemment, nous avons aussi discuté, à l'occasion de ces auditions que nous avons tenues, nous avons discuté de la notion de projet particulier, de la notion de sélection, et je pense qu'il y a un bon débat qui a été engagé, qui devrait être éventuellement repris pour mieux encadrer l'existence de projets particuliers dans les écoles, étant entendu que nous risquons, par certains de ces projets, de créer certains ghettos dans nos écoles, et ce qui n'est pas souhaitable, cela va de soi, et nous en convenons.

Mais ce n'est pas l'objet spécifique du projet de loi actuel, donc je vais revenir maintenant à l'objet spécifique du projet.

Devant donc les craintes et les inquiétudes des personnes, organismes et associations qui sont venus témoigner devant nous, je proposerai quelques amendements ? je vais d'ailleurs les déposer maintenant ? dont l'un consisterait à ce que le règlement initial, pris en application de l'article 3 du projet de loi, puisse faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son approbation par le gouvernement. Je crois que ce serait sage que l'on procède ainsi. Ça nous rassurerait, et ça nous permettrait d'apporter un éclairage peut-être plus complet pour la suite des choses, et ça rassurerait sans doute ceux et celles qui ont manifesté ici des inquiétudes. Alors ça, c'est un premier amendement que je suggérerais.

Un second qui amènerait à ce que le règlement présenté pour consultation à la Gazette officielle du Québec le soit pour une période de consultation de 60 jours plutôt que 45 jours, ce qui est normalement la règle. Je crois que c'est souhaitable, ça permet à plus d'intervenants d'avoir la chance de prendre connaissance du règlement, de se prononcer, et je ne crois pas que ce soit un délai indu dans le cas présent. Alors, évidemment, il y aura, par concordance, à l'article 4, les mêmes amendements qui devront être apportés, puisque, dans un cas, il s'agit de l'école privée et, dans l'autre cas, il s'agit des écoles publiques qui sont concernées par le droit à la dérogation.

Et enfin un autre amendement à l'article 4. Je les dépose globalement, puis après ça on les reprendra évidemment les uns après les autres, au fur et à mesure qu'on étudiera les articles. Comme il y a beaucoup d'inquiétudes quand même sur l'impact des dérogations, sur des changements qui pourraient être apportés dans le régime pédagogique ou du moins dans son application, nous suggérons, et je suggère, que les commissions scolaires et les établissements privés rendent compte annuellement au ministère des projets réalisés. Je crois que c'est une reddition de comptes qui permettrait de mieux comprendre exactement ce qui se passe, en évaluer les impacts, et cette reddition de comptes devrait porter sur les objectifs du projet, les matières supprimées, les moyens prévus pour favoriser l'atteinte des objectifs ou le développement des compétences de même que la période visée. Il me semble que ça paraît raisonnable que cela puisse être rendu disponible au ministère, de telle sorte qu'il y ait un suivi qui puisse avoir lieu de ces décisions qui seront prises par les commissions scolaires, si tant est que nous adoptons les articles qui sont là.

Alors, voilà, M. le Président, je pense que c'est cohérent par rapport aux questionnements que nous avons eus, aux inquiétudes qui se sont exprimées ici et qui, je crois, devraient être recevables comme amendements. Nous le verrons de toute façon au fur et à mesure de l'étude de ceux-ci.

Alors, quant à moi, M. le Président, je serais prête à ce que l'on commence l'étude article par article. Évidemment, comme nous avons certaines inquiétudes, nous réservons notre décision quant à notre vote à la fin de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va. Si j'ai bien compris, on est en train de faire les copies, pour tous les membres, des amendements qui ont été proposés. Si j'ai bien compris, le premier traite à l'article 3?

Mme Marois: Oui. Ce sont des amendements proposés pour l'article 3 et l'article 4.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, comme ça, on peut...

Mme Marois: Donc, on peut commencer les premiers articles.

Le Président (M. Kelley): ...commencer et peut-être vider le premier volet du projet de loi n° 73. Dès que les copies arrivent, on va fournir ça à l'ensemble des membres de la commission, et je pense que ça peut nous aider d'accélérer, d'avoir le temps, pour le côté ministériel entre autres, de réfléchir sur le contenu des amendements qui ont été proposés.

Alors, sur ça, je propose qu'on retourne à l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Alors, cet article a pour but d'abroger l'article 168.1 de la Loi sur l'instruction publique devenu inutile en raison du dispositif du nouvel article 169 proposé par le projet de loi.

En effet, ce nouvel article 169 permet au conseil des commissaires de prévoir, par règlement, que les séances du conseil pourront être tenues à l'aide de tout moyen de communication permettant aux personnes qui y participent ou qui y assistent de communiquer immédiatement entre elles. Alors, on voit que, là, ça devient inutile, quoi, ça devient à remplacer. L'autre est plus fort.

Mme Marois: Alors, je n'ai pas de commentaires sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 1, sans controverse, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 2.

n (15 h 20) n

M. Reid: Alors, cet article a pour objet justement ? donc c'est le nouveau 169 ? de permettre au conseil des commissaires de prévoir, par règlement, que les séances du conseil pourront être tenues à l'aide de moyens de communication. Ainsi, il ne sera plus requis que la majorité des membres physiquement présents à la séance consentent à l'utilisation d'un moyen de communication, tel le téléphone ? c'était le cas autrefois, donc. Il suffira que le conseil des commissaires prévoie, par règlement, la possibilité d'utiliser un tel moyen dans les cas et aux conditions qu'il détermine ? donc le règlement est public.

Ce nouvel article 169 prévoit toutefois que la personne qui préside la séance ainsi que le directeur général devront être physiquement présents au lieu fixé pour la séance afin que l'on puisse y accueillir les personnes qui désirent assister à la séance publique du conseil des commissaires et s'assurer que les participants puissent communiquer immédiatement entre eux également.

Enfin, les membres du comité exécutif pourront également utiliser des moyens de communication pour la tenue des séances du comité, puisque l'article 182 de la Loi sur l'instruction publique prévoit que l'article 169 de cette loi s'applique au comité exécutif.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

Mme Marois: Bon. Je pense que ça va de soi. Nous n'avons eu aucun commentaire à faire sur cet article autre que pour dire que nous étions d'accord. Ça va faciliter les communications, les échanges, les rencontres, les prises de décision. Nous habitons un très grand territoire et en plus, comme nous avons regroupé les commissions scolaires, qui étaient 156, en 70, maintenant en fait 72 avec les commissions scolaires à statut particulier, je pense qu'on sait qu'il y a de très grands territoires. En particulier du côté des commissions scolaires anglophones, hein? C'est vrai aussi pour les commissions scolaires du Grand Nord, mais les commissions scolaires anglophones ont de très, très grands territoires. Et donc, en ce sens-là, ça facilitera les communications et les décisions. Nous sommes donc d'accord avec cet article-là, M. le Président. M. le député des Îles.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Juste par curiosité, est-ce que ce serait possible de savoir s'il y a des normes pour le quorum, des choses comme ça? Quelqu'un qui n'est pas là est réputé être là s'il est là par les moyens technologiques, je comprends, mais, pour le quorum, il compte. Est-ce qu'il pourrait arriver, M. le ministre, par exemple, que la majorité des gens ne soient pas là physiquement?

M. Reid: Oui. C'est ça, l'idée. C'est ça, le changement. Parce qu'avant ça il fallait qu'ils soient physiquement présents au lieu déterminé par la rencontre, maintenant ce ne sera plus nécessaire.

Mme Marois: Il fallait que le quorum soit constaté par une présence physique. C'est ce que je comprends, M. le Président.

M. Reid: C'est ça. Et autrefois donc, quand le quorum était constaté, on permettait à d'autres de se joindre de plein droit à la réunion. Maintenant, les réunions peuvent se tenir même si... On n'oblige pas tout le monde à venir en avion, par exemple, physiquement, à l'endroit où se tient la réunion.

M. Arseneau: Donc, dès que le directeur général et que la personne qui préside la séance sont ensemble dans un local...

M. Reid: Avec un endroit pour le public aussi, avec une présence possible pour le public qui veut participer.

Mme Marois: Oui, parce que c'est toujours public, hein, les séances des commissaires.

M. Reid: Oui. Pas l'exécutif par contre. L'exécutif n'a pas à être public, donc il n'y a pas cette contrainte pour le côté des réunions du comité exécutif, mais, pour les réunions des commissaires, elles devront continuer d'être publiques.

Mme Marois: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est applicable à l'Assemblée nationale?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Lundi matin, le quorum à distance. Non. Alors, on n'est pas rendu là encore. Alors, s'il y a... Et juste peut-être une question ? de mémoire, c'était le groupe des directeurs des écoles qui a soulevé la question: Est-ce que participer comprend l'idée de voter?

M. Reid: Oui, oui. Oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): Je pense que oui, mais juste pour vider cette question comme il faut.

M. Reid: Oui. C'est inclusif, c'est une présence de plein droit à la séance des commissaires.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. M. le ministre, peut-être vous pouvez présenter l'article 3.

M. Reid: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Il y aura des amendements qui vont être proposés, on attend toujours les photocopies.

M. Reid: D'accord. Alors, je vais faire la présentation, puis on regardera après les amendements.

Alors, l'article 3 dit donc la chose suivante: L'article 222 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de la deuxième phrase par la suivante: «Toutefois, une dérogation à la liste des matières ne peut être permise que dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du ministre pris en application de l'article 457.2 ou que sur autorisation de ce dernier donnée en vertu de l'article 459.»

Alors, cet article a pour objet de permettre à une commission scolaire de déroger aux dispositions du régime pédagogique relatives à la liste des matières dans les cas et aux conditions déterminés par le ministre de l'Éducation. Une telle dérogation est déjà permise sur autorisation du ministre donnée en vertu de l'article 459 de la Loi sur l'instruction publique. La modification apportée à l'article 222 de la loi vise à permettre une dérogation à la liste des matières sans qu'il soit nécessaire, pour une commission scolaire, d'obtenir l'autorisation expresse du ministre de l'Éducation, comme c'est le cas maintenant. Ainsi, dans les cas et aux conditions prévus par le règlement du ministre, une commission scolaire sera habilitée à déroger à la liste des matières pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier. Et on a eu l'occasion d'en entendre plusieurs durant les audiences.

Par ailleurs, dans les cas non visés par le règlement, une commission scolaire pourra encore obtenir une autorisation expresse du ministre donnée en vertu de l'article 459 de la Loi sur l'instruction publique. On a eu l'occasion d'en parler un peu là-dessus. Alors, M. le Président.

Mme Marois: Dans le cas de l'article 459, je n'ai pas l'article devant moi, là, mais c'est vraiment lorsqu'il s'agit d'un projet particulier ou... c'est-à-dire ou lorsqu'on consacre tout un établissement à un projet particulier.

M. Reid: C'est ça. Écoles internationales, sport-études, des programmes particuliers. C'est ça, là.

Mme Marois: C'est ça. C'est bien de ça dont il s'agit.

M. Reid: Plutôt que de projets particuliers.

Mme Marois: Je pense qu'on n'a pas à revenir longuement, là, sur l'article autrement que pour dire que nous avons quand même quelques inquiétudes. Et cette question des projets particuliers mériterait d'être regardée d'une autre façon peut-être aussi, pour mieux encadrer les possibilités de ses mises en oeuvre.

Les débats que nous avons eus aussi ont porté sur le fait que le ministre nous a indiqué qu'avec le nouveau régime pédagogique c'était près de 80 % des dérogations qui ne seraient plus utiles ou nécessaires, parce qu'il y a une latitude dans le nouveau régime pédagogique qui permet donc, à ce moment-là, aux écoles, et aux conseils d'établissement, et aux commissions scolaires de mettre en oeuvre des projets particuliers sans avoir à déroger au règlement. Bon. On se comprend.

Mais, cela étant, c'est ici que je voudrais introduire un amendement, M. le Président, qui se lirait comme suit:

L'article 3 du projet de loi, modifiant l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique, est de nouveau modifié:

Par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le règlement initial, pris en application du présent article, doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son approbation par le gouvernement.»

Je crois que cet article devrait normalement être recevable.

Le Président (M. Kelley): Qu'est-ce que je vais faire? Parce qu'on attend toujours la photocopie de... Je pense, pour tous les membres, ça va être beaucoup plus facile de faire les copies. Alors, je vais attendre.

Je vais suspendre nos travaux quelques instants en attendant l'arrivée des copies pour tous les membres de la commission.

Le Président (M. Kelley): Chers membres, je pense que tout le monde a eu l'occasion de regarder comme il faut le projet d'amendement. La présidence a le droit, au niveau de la forme, pour rendre les choses plus claires, de peut-être proposer une légère reformulation.

Alors, avec votre proposition, j'ajouterais une précision dans la proposition d'amendement, dans la deuxième phrase: Par l'addition, après le troisième alinéa de l'article 222 de la loi, du suivant.

Parce que, quand on dit «le troisième alinéa», ça peut être dans l'article 3 du projet de loi, qui n'a qu'un alinéa, alors c'est difficile de trouver le troisième alinéa. Alors, je pense que c'est mieux de spécifier que c'est après le troisième alinéa de l'article 222 de la loi.

Il n'y a pas d'objection? Je pense que ça rend l'affaire plus claire. Alors, la proposition est sur la table. M. le ministre. Ou madame... Est-ce que vous avez...

Mme Marois: Bien, je peux...

Le Président (M. Kelley): Vous êtes le présenteur.

Mme Marois: Bien, oui. Bien, je peux faire quelques commentaires, là. J'ai déjà expliqué généralement, tout à l'heure, mais c'est évident que d'abord nous n'avons pas le nouveau régime pédagogique, hein, parce qu'il est en consultation puis il devrait normalement, là, être publié, j'imagine, bientôt, mais nous ne l'avons pas, alors on vient déroger à un régime pédagogique que nous n'avons pas. Et nous n'avons pas non plus le projet de règlement.

Et il me semble que, dans cette perspective, c'est sage que de pouvoir se pencher, comme commission, sur le projet de règlement, à ce moment-là, éclairer le ministre comme membre de la commission pour qu'il puisse éventuellement améliorer ce projet de règlement et qu'on sache exactement ce que ça signifiera concrètement. Parce que souvent c'est dans le règlement qu'on voit comment s'appliquera la loi et quels sont les aspects concrets, si on veut, de son fonctionnement.

M. Reid: M. le Président, est-ce que je pourrais demander à la députée de Taillon de commenter également sur le deuxième amendement? Parce que j'ai l'intention, moi, de commenter les deux en même temps.

Mme Marois: Le deuxième amendement...

Le Président (M. Kelley): O.K. On va le déposer.

Mme Marois: Alors, ça, ce n'est pas un cellulaire, M. le Président, c'est notre ami qui ouvre son ordinateur.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Mais c'est bruyant quand même.

Mme Marois: Alors, le deuxième amendement essentiellement suggère que le... Il y a un prolongement, dans le fond, de la période de consultation de 45 jours, qu'il est normalement prévu que ce temps soit ouvert pour consultation, que l'on passe à 60 jours. Ça donne plus de temps aux partenaires de l'éducation. Nous savons que c'est un grand réseau, à plusieurs partenaires d'ailleurs. Pour un petit projet de loi, là, de quelques articles, on a eu, combien, sept ou huit organisations qui sont venues nous rencontrer, que nous avons consultées? Alors, je pense que ça mérite que l'on prenne le temps qu'il faut pour le faire, pour faire cette consultation correctement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va techniquement disposer des amendements un à la fois, mais, en le faisant, on peut aborder une discussion générale sur les deux propositions d'amendement sur l'article 3, avec le consentement de tout le monde. Alors, on va procéder comme ça. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, la question du règlement initial, il me semble à moi que ce n'est pas nécessaire d'écrire cette question-là dans la loi, que, d'une part, la commission peut demander au ministre de venir discuter du règlement ? et je m'engage personnellement à le faire d'ailleurs pour le règlement initial ? et je crois que c'est intéressant que ça puisse se faire. Mais je ne crois pas que ce soit nécessaire que ce soit écrit dans la loi, donc je ne suis pas d'accord, moi, avec le fait de l'écrire de cette façon-là.

Cependant, et c'est pour ça que je voulais qu'on parle du deuxième amendement en même temps, c'est que le deuxième amendement parle de 60 jours pour tout règlement... ou tout changement au règlement. Moi, je pense que c'est très intéressant qu'on parle de 60 jours pour le règlement initial, pour donner tout le temps voulu. Maintenant, la règle normale de 45 jours nous paraît plus appropriée d'une façon générale, parce qu'on ne sait pas, dans un an, dans deux ans, s'il y a lieu de réagir très rapidement à une pratique qui s'installe ou quelque chose comme ça, et ce serait plus prudent de garder la limite normale de 45 jours.

n(15 h 40)n

Mais, pour le règlement initial, que la période de 60 jours soit appliquée, moi, je serais d'accord avec ça. Et, du côté de la commission, par ailleurs, personnellement, je ne pense pas qu'il faille l'inscrire, mais je suis prêt à m'engager personnellement à venir répondre à une invitation de la commission pour parler du règlement concerné.

Alors, juste une petite remarque. Si on parle d'une période de 60 jours pour le règlement initial, ce avec quoi nous serions d'accord, il serait peut-être plus approprié de le faire, à ce moment-là, comme une mesure transitoire à l'intérieur du projet de loi n° 73. Parce qu'une fois que ça va être fait la première fois, bien il ne sera plus nécessaire que ce soit dans la loi.

Mme Marois: Oui, oui. Non, on s'entend. De toute façon, comme c'est l'initial auquel nous tenons ici... Bon. Moi, ce que je voudrais plaider, M. le Président, c'est que ce qui va sans le dire va mieux en le disant. Alors, si on est d'accord pour que le projet de règlement soit débattu, et le ministre dit: Moi, je suis prêt à venir rencontrer les membres de la commission... Comme nous l'avons balisé justement en disant «le règlement initial», bien il me semble que ça limite beaucoup la portée de l'article. Si nous disions: Pour tout règlement qui concernerait cet article de loi, il faudra revenir en commission, bien, là, effectivement, ça amène un changement qui n'est pas coutume dans nos lois. Mais, dans le cas présent, nous parlons du règlement initial, alors ça limite beaucoup la portée de l'amendement que nous déposons. Et, moi, je continue de croire que, si le ministre est d'accord surtout pour venir participer à un débat sur cette question, pourquoi ne pas l'indiquer dans la loi?

Et encore là, de la même façon, moi, je serais prête à accepter, là, la proposition que fait le ministre pour que la consultation de 60 jours ne s'applique qu'au règlement initial. Donc, je serais prête à sous-amender, si on veut, le projet d'amendement qui est déposé, pour dire: Tout règlement initial pris en application du présent article. Ça me convient, moi. Je n'ai pas de difficulté avec ça. Mais, à ce moment-là, on pourrait conserver l'autre amendement, qui de fait ne concerne que le règlement initial. Et, dès que celui-ci est adopté... enfin est débattu ? parce qu'on ne dit même pas l'adopter, hein, c'est bien clair, «...doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente [...] avant son approbation par le gouvernement», on ne soumet pas le règlement pour approbation ? je me dis: Ça n'a pas beaucoup de conséquences autres que celles de toute façon qu'est prêt à accepter le ministre, puisqu'il nous dit: Je suis prêt à venir, moi, avec le projet.

M. Reid: Bien, en fait, la raison pour laquelle j'ai fait ma proposition de venir et de prendre un engagement de le faire, c'est parce que j'essaie de répondre ici à ce que je sens qui est la volonté de... qui est derrière l'amendement, c'est-à-dire qu'on ait la possibilité de faire cette étude de ce règlement-là, que je puisse répondre aux questions, qu'on puisse en discuter et recevoir les données.

Maintenant, j'ai appris aussi que des gens de bonne foi écrivent des mots qui par la suite, par des gens très intelligents qui ont étudié le droit et qui ont une longue expérience... peuvent vouloir faire dire d'autres choses que ce qu'on a voulu leur faire dire. Et c'est la raison pour laquelle, moi, je ne pense pas qu'il faille écrire dans un projet de loi et que ce soit nécessaire de le faire. Et je pense qu'on peut... La commission, d'abord, a le pouvoir de me demander de venir, et, moi, je m'engage de toute façon à venir.

On se donne une période de 60 jours, c'est-à-dire donc qu'on a le temps, pour que les horaires ne nous empêchent pas, que cette réunion-là puisse même se prolonger, si nécessaire. Et à mon avis il n'y a pas obligation de l'écrire dans la loi. Et, même, il est plus certain qu'en le faisant selon ma proposition on atteigne les vrais objectifs poursuivis par nous et que ça ne puisse pas être utilisé par d'autres par la suite, que ce soit pour des précédents ou quoi que ce soit.

Moi, je ne suis pas un avocat, je ne peux pas voir tout ce qui peut se faire, mais je sais qu'il y a beaucoup d'avocats intelligents qui voient dans des textes écrits des choses qu'on n'a pas nécessairement voulu y mettre au départ. Alors, restons à ce qui sont nos intentions à tous, c'est-à-dire de regarder ensemble le règlement. Et je m'engage à venir le regarder avec la commission.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Moi, je plaide à nouveau, si vous le permettez, M. le Président. D'abord, peut-être une question: Est-ce que nous pouvons effectivement convoquer un ministre pour étudier un règlement en commission? Est-ce que la commission a autorité pour faire cela avant que le règlement ne soit publié?

Une voix: Adopté.

Mme Marois: Publié ou adopté, là. Mais publié, évidemment.

Le Président (M. Kelley): On va faire une vérification, si c'est convoquer ou inviter. Alors, il y a un verbe en question...

Mme Marois: Moi, c'est la première fois que j'entends ça. Je peux... Je ne doute pas du tout de la bonne foi, là, du ministre lorsqu'il propose ça, là, mais...

M. Reid: Encore une fois, vous avez employé des mots que je n'ai pas utilisés, parce que vous avez dit: Convoquer un ministre pour étudier. Moi, je dit: Vous pouvez inviter un ministre pour lui poser des questions, il me semble que ça, ça existe. Mais le sens des mots «pour étudier»... il y a des sens dans ça. Parce que qui détermine quand l'étude est finie, etc., c'est quand même compliqué, là.

Mme Marois: Non, on se comprend bien, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Juste le règlement, n° 164: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.

«L'avis doit indiquer l'objet, l'heure [et] la date et l'endroit des travaux de la commission.»

Mme Marois: D'accord. Donc, on peut demander. Mais évidemment, si l'opposition, par exemple, souhaitait voir le ministre et que la majorité parlementaire était en désaccord, bien nous ne pourrions convoquer le ministre puisqu'on voterait, à ce moment-là, contre une telle demande, hein? Je pense qu'on s'entend bien. Tandis que, si nous le retrouvons dans la loi, à ce moment-là, on n'a pas le choix que de respecter la loi. Alors, on ne pourrait pas s'opposer ou voter contre un article de loi qui a été dûment adopté par l'Assemblée nationale du Québec. Enfin, c'est plus fort de le mettre là, on se comprend bien, que simplement souhaiter que le ministre vienne ou lui demander. Parce qu'à partir du moment où la majorité dit non bien c'est terminé et on ne verra pas le ministre. Je ne doute pas de la parole du ministre, là, je veux être claire, je pense que ça, ça va.

M. Reid: Oui. Puis je pense qu'on diverge, M. le Président, sur une question de... mon engagement. J'ai donné mon engagement à venir répondre là-dessus. Je suis persuadé par ailleurs que les membres du parti ministériel sont aussi intéressés à poser des questions et à recevoir les explications du ministre sur ces questions qui touchent l'administration de l'éducation.

Mme Marois: Oui, mais parfois le ministre peut avoir une certaine influence sur la majorité ministérielle, que, moi, je n'ai pas en étant dans l'opposition.

M. Reid: Enfin, positive, j'espère.

Mme Marois: Bien sûr, je le souhaite, je le souhaite. Mais, moi, je n'ai pas autant d'influence dans le cas présent.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: ...porter à l'attention de la commission que cette semaine ou la semaine dernière... peut-être plus cette semaine, le projet de loi n° 44 sur l'environnement, il y a eu un amendement de fait à savoir que le règlement qui va être lié au projet de loi va être inclus et va faire partie d'un travail en commission. Est-ce que c'est un précédent, est-ce que c'est une nouveauté? Est-ce que c'est plus dérangeant de le faire au niveau de l'éducation qu'ils vont le faire au niveau de l'environnement? C'est une question sur laquelle j'aimerais entendre le ministre, là.

M. Reid: Bien, je pense que précisément, là, il ne s'agit pas de créer ici des précédents et une série de précédents. Chaque ministre a ses raisons pour accepter ou non de tels amendements. Dans le cas qui nous occupe, j'ai donné mes raisons et je pense qu'il va peut-être falloir conclure qu'on ne s'entend pas sur l'amendement.

Mme Champagne: Voilà. O.K. C'est beau. Ça répond à ma question.

Mme Marois: Bon. Alors, évidemment, on ne peut pas présumer de la suite des choses, mais, s'il y avait, par exemple, des changements au niveau ministériel, bien, là, le fait que ce ne soit pas inscrit dans la loi, si quelqu'un dit: Moi, je ne suis plus d'accord, bien ça change complètement l'intention que nous avions ici.

Alors, écoutez, moi, j'ai plaidé, M. le Président, je continue de croire qu'il serait préférable ? et c'est raisonnable en plus, comme amendement, ce que nous proposons ? d'adopter un tel amendement. Alors, je vous demande, à ce moment-là, de le soumettre au vote et nous déciderons.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur le projet d'amendement proposé par Mme la députée de Taillon, le premier des deux qui traite de cette question de... que le règlement initial sera l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale? M. le ministre.

M. Reid: C'est juste pour dire que l'étude par règlement... On me dit que l'étude de règlement en commission est quelque chose d'assez peu fréquent, alors...

Mme Marois: C'est ça. C'est pour ça, justement.

M. Reid: Oui, alors...

Mme Marois: C'est justement pour cette raison-là, M. le Président.

M. Reid: Non, mais enfin je ne pense pas...

Mme Marois: C'est parce que là le président trouve que vous me donnez des arguments.

M. Reid: Oui, oui. Non, mais enfin je donnais ces arguments pour dire qu'il ne faut quand même pas faire une bagarre sur quelque chose qui de toute façon est exceptionnel, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

n(15 h 50)n

M. Arseneau: M. le Président, même si l'idée du ministre semble faite et arrêtée, là, je pense qu'on a eu beaucoup de débats sur cet aspect-là, sur le fait: est-ce que ça doit être plus facile ou pas plus facile. Comment vous voulez qu'on évalue si c'est plus facile ou ce n'est pas plus facile de déroger, si on n'a pas une idée du règlement avant d'adopter? Et c'est pour ça que, nous, on plaide pour le règlement initial. Après ça...

Mme Marois: Et même, M. le Président, à l'origine, je vais vous dire, quand nous avons discuté de cela entre nous, nous nous sommes posé la question: Est-ce qu'on ne devrait pas exiger le dépôt du règlement avant de procéder à l'adoption du projet de loi? Et vous savez que nous avons quelques moyens parlementaires pour nous objecter à certains projets de loi. Bon. Alors donc...

M. Reid: ...période de questions ce matin.

Mme Marois: Nous ne le faisons que lorsque nous croyons raisonnable de le faire, et je pense que c'est légitime aussi qu'il en soit ainsi. Mais, dans le cas présent justement, parce que nous pensons qu'il va être important, ce règlement-là, et quelle en sera vraiment la portée, nous croyons toujours qu'il serait préférable que ce règlement puisse être débattu en commission et étudié en commission parlementaire. Parce que c'est de ça dont il s'agit ici.

M. Reid: M. le Président, ça me fera plaisir de répondre à l'invitation de la commission pour venir étudier, avec la commission, le règlement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition d'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Marois: Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Reid: Non, non, non, il est refusé, ici.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est...

M. Reid: ...rejeté.

Le Président (M. Kelley): ...si j'ai bien compris, n'a pas l'appui à ma droite. Alors, l'amendement est rejeté.

Mme Marois: Bon. D'accord. C'est le cas de tous les membres de la...

M. Reid: C'est ce que j'ai compris.

Mme Marois: Oui, d'accord, de la majorité parlementaire.

M. Arseneau: Est-ce que le ministre a droit de vote?

Mme Marois: Est-ce que le ministre a droit de vote?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): Moi, je constate que c'est rejeté. Si vous voulez en effet un vote par appel nominal, on peut faire ça...

Mme Marois: Non, non, c'est sûr, bon...

Le Président (M. Kelley): ...plus formellement, mais, moi, je constate...

Mme Marois: Nous, on était d'accord.

Le Président (M. Kelley): J'ai dit que la proposition est rejetée.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va passer à la deuxième proposition. Encore une fois, la présidence va exercer son droit de le retoucher un petit peu. Alors, je vais le lire, l'amendement à l'article 3:

L'article 3 du projet de loi, modifiant l'article 222 de la Loi sur l'instruction publique, est modifié:

Par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le règlement initial pris en application du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec pour une consultation de 60 jours.»

Alors, je remplace «Tout règlement» avec la notion de «règlement initial», que je pense qui était conforme à la discussion entre les deux parties. Alors, je suis prêt maintenant d'accepter des intervenants. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Je pense que c'est sur la suggestion du ministre, et je suis tout à fait à l'aise pour que l'amendement soit retenu tel que lu, à savoir que ce soit le règlement initial qui soit soumis à une consultation de 60 jours. Et évidemment c'est toujours dans la perspective où nous voulons donner le temps à tous ceux et celles qui sont concernés ? et ils sont nombreux ? de pouvoir faire valoir leurs points de vue. Et, comme il y a eu ici des objections, je pense qu'il vaut mieux être prudent dans le cas présent.

M. Reid: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, oui.

M. Reid: J'ai une proposition ici d'un juriste pour peut-être inscrire ça. Est-ce qu'on pourrait laisser le temps à la députée de Taillon de regarder cette proposition-là qui pourrait peut-être remplacer son amendement? Essentiellement, elle deviendrait une mesure transitoire.

Le Président (M. Kelley): Je vais suspendre quelques instants. On va regarder une nouvelle formulation.

Le Président (M. Kelley): On va reprendre nos délibérations. On a une proposition qui est mise de l'avant par le ministre, d'une autre formulation de sa proposition. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Alors, je pense que, pour l'essentiel, ça dit ce que nous retrouvions dans l'amendement, mais cependant... Et j'imagine que c'est un peu plus clair et restrictif, pour s'assurer que ça n'ait pas d'effet d'entraînement ou que ça ne crée pas de précédent. C'est ce que j'ai compris.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires ou... Alors, pour le technique, je pense, je dois vous demander, Mme la députée, de retirer...

Mme Marois: Attendez un petit peu, là, attendez un peu. Oui, je sais, mais «édicté avant l'expiration», «édicté» voulant dire «prépublié», j'imagine?

M. Reid:«Édicté», c'est «adopté par le ministre», qu'on me dit.

Mme Marois: Adopté par le ministre pour... Attendez un peu. Ah oui! Il est publié pour une consultation de 60 jours, mais est-ce que ça le comprend, ça? Parce que, nous, on faisait référence au fait que c'est la consultation, là. Parce que, moi, j'utilise le mot «prépublié» pour dire... Une prépublication, c'est de la consultation; après, quand on publie, c'est terminé, ça devient le règlement officiel.

M. Reid: Et être édicté, ne pourra «être édicté avant l'expiration d'un délai de 60 jours à compter de sa publication à la Gazette». O.K. Publié à la Gazette, il ne pourra pas être...

Mme Marois: O.K. Donc, il sera... C'est vraiment la période de consultation.

M. Reid: C'est ça, c'est ça.

Mme Marois: D'accord. Moi, c'est ce que je veux, là.

M. Reid: O.K. Je pense que là c'est clair.

M. Arseneau: Il est publié, puis il y a 60 jours...

Mme Marois: ...il y a 60 jours, puis après il est édicté.

M. Arseneau: ...puis après ça il est édicté.

M. Reid: C'est ça. C'est ça.

Mme Marois: D'accord. Et là il peut y avoir un délai. Mais ça, c'est une autre chose. Bon. O.K.

M. Arseneau: C'est parce qu'on n'est pas des avocats, nous autres.

Mme Marois: Non, c'est ça, on n'est pas des avocats ni l'un ni l'autre, là, puis...

M. Arseneau: Même des historiens...

Mme Marois: Mais on en a un bon. Je le connais, d'ailleurs.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais je veux juste m'assurer que tout le monde comprend la nouvelle formulation, je pense, c'est ça...

Mme Marois: Oui, ça va, et on comprend ce qu'elle veut dire.

Le Président (M. Kelley): ...et si on comprend dans le technique. Alors, pour respecter...

Mme Marois: Il faut que je retire.

Le Président (M. Kelley): ...retire pour le moment. On va revenir après l'article 5 pour disposer de la nouvelle formulation.

Mme Marois: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, le projet d'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

Mme Marois: Non. Ah oui! Là, il faut d'abord adopter l'amendement, M. le Président?

M. Arseneau: Non, il va retourner à...

Le Président (M. Kelley): Non, parce que c'est après l'article 5.

Mme Marois: Ah! O.K. D'accord, d'accord, je comprends. Je comprends.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais revenir, parce que c'est dans une autre...

n(16 heures)n

Mme Marois: Bien, écoutez, sur l'article 3, c'est le corps de la loi, là; on peut le discuter là ou le discuter plus tard. Je pense qu'on n'a pas à revenir trop longuement sur les inquiétudes manifestées autant par les enseignants que les parents ou autres, pour différentes raisons. Je crois qu'on doit avoir en tête que c'est exceptionnel que des dérogations puissent se faire, parce que ce qu'on veut, c'est que ce soit une école commune, communautaire où nos jeunes, nos élèves vont avoir accès au même contenu de formation, de telle sorte qu'en bout de piste les diplômes des uns et des autres auront le même poids et signifieront la même chose.

Mais on comprend aussi qu'on doit permettre, dans nos écoles, qu'il y ait des projets éducatifs particuliers adaptés à des besoins spéciaux, dans certains cas, soit d'enfants qui ont certaines difficultés d'apprentissage ou, dans d'autres cas, des enfants qui peuvent avoir certains intérêts ou talents particuliers. Et je pense, entre autres, aux programmes qui se sont développés au niveau des arts, au niveau du sport. Et on pourrait imaginer toutes les questions environnementales; c'est un peu le cas des écoles Brundtland. Et donc, en ce sens-là, on peut comprendre le tout.

Mais idéalement c'est de pouvoir garder des plages horaires, dans le régime pédagogique, qui permettent d'introduire des formations particulières pour appliquer des projets éducatifs particuliers sans avoir à déroger au curriculum de base. Je pense que c'est ça qui nous préoccupe, qui nous inquiète. Et tout ce qui va à l'encontre de cette perspective-là doit être fait avec beaucoup de circonspection, et on doit être très attentifs aux changements qu'on doit apporter dans les circonstances et qui nous éloigneraient de la ligne de fond et des objectifs que nous poursuivons.

Alors, je n'ai pas d'autres remarques à faire à ce moment-ci. Et peut-être rappeler que c'est sûr que c'est intéressant de croire que ça puisse être le conseil d'établissement qui ait cette responsabilité-là. Je comprends qu'il n'y a pas unanimité, loin de là, sur cette question, certains voulant que ça reste au ministère, d'autres à la commission scolaire et d'autres au conseil d'établissement. Mais les parents ont fait un très beau plaidoyer pour que cette responsabilité leur revienne. Ce n'est pas le cas de l'article qui est là. Nous voterons donc cet article sur division pour signifier qu'il y avait d'autres avenues possibles à envisager.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Marois: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Maintenant, l'article 4. M. le ministre.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. L'article 4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 457.1, du suivant:

«457.2. Le ministre peut, par règlement, déterminer dans quels cas et à quelles conditions une commission scolaire peut permettre une dérogation aux dispositions d'un régime pédagogique relatives à la liste des matières pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier.»

Cet article a pour objet de permettre au ministre de déterminer par règlement dans quels cas et quelles conditions une commission scolaire peut déroger aux dispositions du régime pédagogique relatives à la liste des matières. Plutôt que de donner son autorisation à chaque fois qu'une commission scolaire souhaite déroger à la liste des matières, le ministre pourra, par règlement, établir les cas et les conditions dans lesquels il peut y avoir dérogation.

Et, à ce sujet-là, M. le Président, nous avons fait connaître aux membres de la commission les sept critères actuels qui sont utilisés pour accorder les dérogations, et nous avons déjà eu l'occasion de dire, depuis que la commission siège sur le projet de loi n° 73, que nous avions l'intention de tout simplement transposer ces sept conditions dans un règlement et d'y ajouter une condition supplémentaire de reddition de comptes. Donc, il y aurait huit conditions qui seraient obligatoires pour que les commissions scolaires puissent accorder une dérogation à une école.

Je ne sais pas s'il est nécessaire de revenir sur les sept points. Je pense que non. Les membres de la commission les ont eus.

Mme Marois: Oui. Nous avons une question ici, M. le Président, mon collègue le vice-président.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Bien, on est très curieux, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait nous nommer ces conditions sur lesquelles il se basait? Parce que je comprends qu'il fallait que la commission scolaire motive sa demande ? c'était ça, hein? ? puis c'était en fonction de certaines... Est-ce que vous pourriez les nommer?

M. Reid: C'est ça, oui. Enfin, ce sont les critères qui sont utilisés par le ministère et moi-même, là, pour examiner les...

Alors, le premier: c'est d'abord qu'on doit viser la réussite des élèves, et que l'établissement a d'abord utilisé la marge de manoeuvre au regard du temps d'enseignement, et qu'il eût recours en priorité à la plage disponible pour les matières à option. Donc, c'est-à-dire que l'école, comme on l'a vu... Et la CSQ n'était pas tout à fait d'accord avec ça, mais ça fait partie de la réforme de décentralisation que la députée de Taillon avait effectivement amorcée, effectuée. Les écoles ont une marge de manoeuvre concernant le nombre d'heures ou les minutes consacrées à un certain nombre de matières. Alors, une dérogation n'est pas acceptée si l'école n'a pas utilisé déjà cette marge de manoeuvre là, autrement dit. Ça, c'est le premier point.

Deuxième point: permet d'atteindre les objectifs et de développer les compétences attendues des programmes requis pour la sanction des études secondaires ? le D.E.S. ? tel que précisé au régime pédagogique. Donc, aucune dérogation à la liste des matières ne pourra être accordée par un organisme scolaire pour un projet particulier applicable à un groupe d'élèves s'il s'agit d'une matière requise pour la délivrance du D.E.S. On ne peut pas avoir une dérogation qui enlève une matière requise. Le deuxième point.

Le troisième point: permet d'assurer l'atteinte des principaux objectifs et le développement des compétences de chacun des programmes supprimés de la grille-matières, et ce, afin d'assurer l'intégralité du curriculum. Autrement dit, si on enlève une matière, il faut être sûr que les compétences que cette matière-là apportait puissent être atteintes d'une autre façon dans la dérogation, dans le programme.

Quatrièmement: est limité à un groupe d'élèves désigné.

Cinquièmement: a une durée limitée dans le temps, qui est un maximum de trois ans. Et, lors du renouvellement, l'évaluation du projet devra être soumise à l'organisme scolaire.

Et sixièmement: a fait l'objet de consultations auprès du personnel enseignant de l'école et a été présenté au conseil d'établissement, qui en a approuvé la grille-matières. Autrement dit, le conseil d'établissement doit avoir donné son aval là-dessus, donc ça passe par le conseil d'établissement.

Ce que nous voulons ajouter là-dessus, c'est une clause de reddition de comptes, qui n'appartient pas au règlement actuel mais qui améliorerait d'autant plus donc l'idée d'avoir une reddition de comptes annuelle sur les dérogations qui ont été faites et qu'est-ce que ça a donné.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Merci.

Mme Marois: Ça va. Alors, M. le Président, évidemment, je ne reviens pas avec l'amendement que nous avons... On pourrait refaire la même proposition d'amendement, mais je pense que, pour épargner du temps à la commission, et nous savons que la majorité ministérielle s'oppose à celui-ci et que par contre on a convenu d'un autre amendement qu'on adopterait plus tard, je ne présenterai pas le projet d'amendement que j'avais initialement prévu à cet article-là.

Le Président (M. Kelley): Mais, moi, j'ai compris qu'il y a quatre propositions d'amendements.

Mme Marois: Oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors...

Mme Marois: Il y avait quatre propositions d'amendements, mais là...

Le Président (M. Kelley): On peut les déposer...

Mme Marois: Là nous sommes actuellement à l'article 4?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Marois: Bon. Alors, à l'article 3, j'avais présenté un amendement qui évidemment était repris à l'article 4. C'est bien ça, hein? Oui. Mais il y en a un autre ? oui ? qui devrait être repris, lui.

Le Président (M. Kelley): Oui. Juste pour mettre les choses au clair, j'ai une proposition d'amendement de votre part, Mme la députée, qui traite de la consultation de 60 jours, qui, j'imagine, est englobé dans la proposition qu'on va aborder après l'article 5.

Mme Marois: Voilà, plus tard. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, celui-là, on peut le mettre de côté. Deuxièmement, il y a la question de nouveau...

Mme Marois: ...de l'étude en commission parlementaire.

Le Président (M. Kelley): ...de l'étude en commission.

Mme Marois: Alors, celui-là, comme il a été rejeté une fois, je peux bien le représenter pour le faire rejeter, mais je pense qu'on s'est entendus...

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, on va considérer ça comme retiré. Alors, il nous... Oui.

Mme Marois: ...ou on ne s'est pas entendus sur cela, donc... À moins que le ministre ait changé d'avis depuis, là. Nous, on n'a pas changé d'avis.

Le Président (M. Kelley): Mais, sinon, il reste quand même une troisième proposition ? vous pouvez la présenter maintenant ? qui traite de la question de la reddition de comptes.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Alors, le ministre faisait état, il y a quelques instants à peine, des conditions qu'il applique ou qui sont connues par les commissions scolaires lorsqu'une dérogation est demandée auprès du ministère, qui maintenant ? dérogation ? pourra être autorisée par la commission scolaire. Et le ministre faisait référence au fait qu'il y avait des conditions qui étaient déjà prévues ou appliquées maintenant et qui seront les mêmes que l'on retrouvera normalement dans le règlement.

n(16 h 10)n

Moi, je souhaiterais, M. le Président, que l'on introduise dans la loi l'obligation de reddition de comptes. Et c'est à cela que fait référence l'amendement que j'ai déposé. Je vous le lis: «Les commissions scolaires et les établissements privés rendent compte annuellement au ministère des projets réalisés. Cette reddition de compte portera notamment sur les objectifs du projet, les matières supprimées, les moyens prévus pour favoriser l'atteinte de ces objectifs ou le développement des compétences et la période visée.»

Ça m'apparaît correspondre essentiellement à l'esprit qui anime le ministre lorsqu'il dit: On retrouvera dans le règlement les conditions que j'applique déjà, et j'y ajouterai la reddition de comptes. Il me semble qu'il serait préférable de l'introduire à la loi. D'abord, ça enverrait un signal clair que la reddition de comptes, c'est pour nous important, de un. De deux, le fait qu'on doive procéder ainsi et formellement de par la loi rassurerait peut-être ceux et celles qui ont actuellement des objections à cela parce qu'à ce moment-là évidemment ça rend encore plus transparent le processus. Alors, il me semble que c'est un gain que nous faisons comme parlementaires et c'est un gain pour l'ensemble du monde de l'éducation que de savoir exactement, concrètement, ce que cela aura comme conséquence que d'appliquer cette nouvelle façon de faire.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. De toute évidence, l'amendement est recevable. M. le ministre, à la proposition d'amendement.

M. Reid: Merci, M. le Président. C'est toujours intéressant de voir que, même si on s'entend parfaitement sur le fond et les objectifs poursuivis, on n'a pas forcément les mêmes analyses des choses et des textes. Dans le cas présent, c'est précisément pour assurer la qualité de nos lois que nous pensons que cette référence à la reddition de comptes devrait être ailleurs et devrait être dans le règlement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, comme étant une huitième condition.

Parce que, d'une part, il faut prendre conscience que le pouvoir de demander des comptes, le ministre l'a. L'article 219 de la Loi de l'instruction publique se lit comme suit: «La commission scolaire prépare et transmet au ministre les documents et les renseignements qu'il demande pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs, à l'époque et dans la forme qu'il détermine.» Donc, le ministre a déjà ce pouvoir, et il n'a pas besoin d'un levier législatif pour avoir ce pouvoir que lui donne la Loi de l'instruction publique.

Dans ces conditions, il me semble que le fait d'inscrire dans la loi des détails concernant la reddition de comptes à venir, dans ce cas particulier là, amène des contraintes inutiles et que, si jamais on voulait changer quelque chose, si on pense qu'il y a des éléments là-dedans qui ne deviennent pas importants dans deux ans, dans cinq ou plus, il faudrait rouvrir la loi et refaire un amendement à la loi pour pouvoir changer quelque chose qui finalement est plutôt de niveau réglementaire.

Il nous semble donc que l'endroit où devrait aller une telle précision quant à la reddition de comptes, et à l'obligation, et au type de reddition de comptes, que cet endroit serait davantage dans le règlement, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, comme huitième condition, plutôt que dans la loi. Parce qu'à ce moment-là le ministre, dans le futur, en respectant tous les processus évidemment de constitution d'un règlement, ça lui laisse la possibilité d'ajuster, et souvent des ajustements qui pourraient être relativement mineurs, sans devoir à chaque fois ouvrir la loi. Donc, il semble que la qualité de nos lois demande qu'on mette ce type de précision dans un règlement plutôt que dans la loi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je comprends bien les propos du ministre, mais vous avez totalement raison, un règlement, ça se change plus facilement qu'une loi. Et, à ce moment-là, nous, ici, on veut être, je dirais, plus exigeants que moins, et on veut qu'il y ait de la transparence, puis on veut être capables de prendre la mesure de ce que ça aura comme impact dans les écoles. Bon. Et il me semble que de le retrouver dans la loi est plus rassurant que de le retrouver au niveau d'un règlement, règlement que nous n'avons pas non plus, là, actuellement ? on ne fera pas le débat qu'on a fait tout à l'heure. Bon.

Et, si le ministre trouve que c'est trop précis, ce qui est demandé ici, à ce moment-là, on pourrait le simplifier aussi, hein? Moi, je ne suis pas prise avec un mot ou l'autre, autrement dit je ne me sens pas contrainte par un mot ou l'autre, mais je crois qu'il faut que ce soit clair et que ce soit dans la loi que les  commissions scolaires et les établissements privés rendent compte annuellement au ministre des projets réalisés.

Et, s'il ne veut pas qu'on entre dans les détails, à ce moment-là, on pourrait simplement faire référence au règlement: en vertu du règlement et de ses conditions, point. À ce moment-là, les conditions se retrouveraient au règlement, ne se retrouveraient pas dans l'article de loi, mais l'obligation de reddition de comptes, elle, cependant se trouverait dans la loi. Et il me semble que, moi, ce serait plus fidèle au débat que nous avons eu jusqu'à maintenant avec ceux et celles qui sont venus faire des représentations devant nous.

Le Président (M. Kelley): Voulez-vous quelques instants ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre nos travaux quelques instants pour examiner la proposition de Mme la députée.

Mme Marois: Et à ce moment-là on dit: Les commissions scolaires et les établissements privés rendent compte annuellement au ministère des projets réalisés en vertu du règlement édicté ou...

M. Reid: Annuellement, c'est...

Mme Marois: Annuellement.

M. Reid: ...c'est quelque chose qui pourrait être dans le règlement. C'est déjà quelque chose qui...

Mme Marois: Oui, mais...

M. Reid: Parce qu'on me dit, par exemple, que, supposons que dans cinq ans on s'aperçoive que ce n'est pas très fréquent et que rendre compte aux deux ans, ce serait mieux, bien on serait coincé avec un mot dans la loi qui ne serait pas utile.

Mme Marois: À ce moment-là, on pourrait toujours dire: régulièrement, là, mais...

Le Président (M. Kelley): On suspend quelques instants, oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. À la proposition de Mme la députée de Taillon, M. le ministre.

M. Reid: Juste avant qu'on essaie de l'écrire, là, si... Parce que ce que je comprends, c'est: dans le fond, la préoccupation, c'est d'être certain que la reddition de comptes soit dans le règlement. Si on ne met pas de conditions particulières dans la loi, à ce moment-là, sauf celle de dire que les commissions scolaires et les écoles privées devront rendre des comptes selon les termes du règlement, à ce moment-là, ça paraît respecter l'esprit des lois et la qualité des lois, sans imposer des conditions dans la loi qu'on soit obligé de revenir changer par la suite. Parce qu'il est clair que, pour nous, on est d'accord que le règlement doit faire mention et faire état de la reddition de comptes. Et donc, à ce moment-là, il y a peut-être un moyen de s'entendre.

Mme Marois: Mais, en l'écrivant dans la loi, je pense que...

M. Reid: Je comprends que vous voulez être sûre que ce soit là...

Mme Marois: C'est ça.

M. Reid: Moi, je vais le mettre, mais...

Le Président (M. Kelley): Alors, si je comprends, il y a une entente autour... une formulation qui est peut-être moins contraignante que la proposition qui est ici.

Mme Marois: C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Peut-être qu'on peut suspendre l'article 4 et laisser quelqu'un le temps d'écrire quelque chose. On peut procéder à l'article 5 avant de terminer. Mais, si on procède comme ça, peut-être c'est plus efficace, mais... Un autre commentaire? Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Oui. Simplement pour dire, si... Bon. Annuellement, moi, je pense que c'est préférable, je le dis, là. Mais on pourrait simplement indiquer: périodiquement, et, à ce moment-là, le règlement prévoira la périodicité. Alors, c'est une autre avenue.

Le Président (M. Kelley): Moi, je propose qu'on suspende l'article 4, on procède à l'article 5. On va laisser le temps pour quelqu'un avec une bonne plume de nous proposer quelque chose et on va revenir sur l'article 4. Et à ce moment on va retirer la proposition de Mme la députée de Taillon et la remplacer avec une nouvelle formulation. Est-ce que ça va pour tout le monde?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Article 5.

M. Reid: Juste avant, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Reid: La proposition qui devrait être faite... L'amendement devrait être fait peut-être pour l'article 4 pour le public et l'article 5 pour le privé?

Mme Marois: Oui, c'est ça. C'est qu'à ce moment-là on adopterait l'un et l'autre.

M. Reid: Parce qu'il y en avait un pour les deux, là, mais il faut en faire deux, hein?

Mme Marois: Oui, c'est ça.

M. Reid: Est-ce que ça va pour...

Mme Marois: Parce que, nous, on l'avait mis dans le même. Il s'agira simplement de le répéter.

M. Reid: Ça marche.

Mme Marois: On avait mis «commissions scolaires et établissements privés».

Le Président (M. Kelley): O.K. Peut-être on peut...

M. Reid: Proposez-nous quelque chose puis on va...

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kelley): O.K. On va aborder l'autre obligation, dans 5, on va revenir avec une proposition au sujet précis de reddition de comptes après. Alors, peut-être on peut commencer la discussion sur l'article 5 en général, et on va revenir avec une proposition sur le sujet précis de reddition de comptes. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. L'article 30 de la Loi sur l'enseignement privé est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de la deuxième phrase par la suivante: «Toutefois, l'établissement ne peut déroger à la liste des matières si ce n'est dans les mêmes cas et aux mêmes conditions que ceux déterminés par règlement du ministre pris en application de l'article 457.2 de la Loi sur l'instruction publique ou que sur autorisation de ce dernier donnée selon les mêmes règles que celles prévues à l'article 459 de cette loi.»

Ce que je comprends, c'est que, si on modifie 459, automatiquement ça devient applicable ici sans qu'on ait besoin de modifier.

Cet article a pour objet évidemment de permettre à un établissement d'enseignement privé de déroger aux dispositions du régime pédagogique relatives à la liste des matières, dans les mêmes cas et aux mêmes conditions que ceux déterminés par le ministre de l'Éducation au regard des commissions scolaires.

Alors, on comprend bien que la proposition qui serait faite pour le public s'appliquerait automatiquement parce qu'ici on fait référence à l'autre article. Donc, on n'aurait plus ce problème-là, là, si je comprends bien.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Écoutez, je n'ai pas à représenter les arguments que j'ai déjà défendus jusqu'à maintenant, mais je n'en pense pas moins pour autant. Alors, voilà. Donc, nous pensons qu'il faut demeurer prudent sur la question des dérogations, parce que l'école doit offrir une formation commune, solide et la même pour tous et pour toutes.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Maintenant, on a l'article 5.1 qui devient une proposition du ministre, si j'ai bien compris?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, l'article 5.1 que nous avons discuté, c'est la question du changement sur le 60 jours. Je vais le lire.

Article 5.1. Insérer, après l'article 5, l'article suivant:

«5.1. Le premier règlement pris en application de l'article 457.2 de la Loi sur l'instruction publique introduit par l'article 4 de la présente loi ne peut être édicté avant l'expiration d'un délai de 60 jours à compter de sa publication à la Gazette officielle du Québec.»

Commentaires? Questions? Alors, cet amendement est adopté?

Mme Marois: Oui, cet amendement est adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 6 est toujours un article controversé.

Mme Marois: ...mais aussi sur division quand même.

Le Président (M. Kelley): Article 6 est adopté sur division. Pas d'autres commentaires? Alors, vu qu'on n'est pas prêt avec la proposition d'amendement, on va suspendre...

Mme Marois: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Peut-être une question pour nos juristes, et puis peut-être qu'on introduirait ça, à ce moment-là, dans la loi. À l'article 458 de la Loi de l'instruction publique, on dit ceci: «Les projets de règlements visés aux articles...» Alors, à l'article 458 de la Loi de l'instruction publique, c'est: «Les projets de règlements visés aux articles 447, 448, 450 et 456 sont soumis, avant leur adoption, à l'examen du Conseil supérieur de l'éducation.» Est-ce que le projet de règlement pourrait être soumis à l'article 458? Et, à ce moment-là, on introduirait simplement l'article auquel il fait référence.

Le Président (M. Kelley): On n'a pas de réponse tout de suite, mais...

Mme Marois: Non, mais la question est posée.

Le Président (M. Kelley): ...si j'ai bien saisi la question, c'est: Est-ce que l'article 458 peut inclure le règlement, qu'on intervienne...

M. Arseneau: 457.2, je pense, quelque chose comme ça.

Mme Marois: Oui, c'est ça. Ce serait 457.2.

Le Président (M. Kelley): O.K. Peut-être... Je reviens à ma proposition initiale. On va suspendre cinq minutes, cinq, 10 minutes, pour laisser le temps pour finir une rédaction d'une proposition d'amendement et une réponse à la question de Mme la députée de Taillon. Je suspends pour 10 minutes.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va recommencer nos travaux. Il reste deux grands morceaux, c'est-à-dire une question qui était posée sur l'article 458 et le projet d'amendement. Je veux savoir, M. le ministre, voulez-vous disposer de la question ou faire l'amendement en premier lieu?

M. Reid: L'amendement d'abord.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Alors, je reviens sur l'article 4 du projet de loi. On a un projet d'amendement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Alors, je vais simplement lire ? c'est toujours intéressant de voir les choses bien traduites en langage légal:

Ajouter, à la fin de l'article 457.2 proposé par l'article ? oui ? 4 de la présente loi, l'alinéa suivant:

«Le règlement doit prévoir l'obligation de rendre compte au ministre, selon la périodicité qu'il détermine, des dérogations permises pour réaliser un projet pédagogique particulier.» Ou leur projet pédagogique particulier?

Une voix:«Un» projet pédagogique particulier.

M. Reid:«Un»? «Un», c'est ça, très bien, pardon. Alors, c'est le sens, je pense, de ce qu'on disait tout à l'heure qui a été traduit en langage approprié.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, évidemment, c'est un petit peu moins élaboré que ce qu'on avait proposé, mais ça rend compte de l'esprit de ce que l'on a proposé, et, moi, je préfère retrouver dans la loi cette obligation de reddition de comptes. Évidemment, je comprends que ça s'appliquera... Ah oui! Ça va, c'est la Loi de l'enseignement privé et ça s'appliquera à la loi de l'enseignement public aussi, à la Loi de l'instruction publique.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, c'est parce qu'ici, là, c'est...

M. Reid: Il y a un renvoi qui fait que le privé doit... renvoie au public. Donc, ça va marcher.

Mme Marois: Oui, c'est ça, voilà. Alors, ça nous convient, M. le Président, mais évidemment ce sera sur division.

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, au niveau technique, vous allez retirer votre proposition.

Mme Marois: Je vais retirer ma proposition, pas de gaieté de coeur, mais je vais retirer ma proposition.

Le Président (M. Kelley): Deuxièmement, est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

Mme Marois: L'amendement est adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Sur division aussi. Merci beaucoup. En deuxième, il y avait la question...

Mme Marois: L'information, la question de l'information.

Le Président (M. Kelley): ...de l'information sur l'article 458 de la Loi de l'instruction publique. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Reid: Alors, il s'agit donc de savoir si le règlement, tel qu'il est écrit, sera... il y aura une nécessité de consulter le Conseil supérieur de l'éducation. Tel que les choses sont faites, il n'y a pas cette nécessité. Nous ne pensons pas non plus qu'il doive l'avoir lorsque les nécessités, les obligations de créer un niveau de consultation sur les règlements, pour le Conseil supérieur de l'éducation, sont pour des grands... enfin des règlements, disons, qui sont généraux et qui regardent des grands enjeux, et notamment le Règlement sur le régime pédagogique et le Règlement sur l'autorisation d'enseigner. Par ailleurs, il faut comprendre que le Conseil supérieur de l'éducation a l'initiative voulue. Donc, on ne veut pas multiplier les obligations qui sont faites, même au conseil, de répondre finalement à des demandes d'avis. Il peut évidemment...

Mme Marois: ...de sa propre initiative, M. le Président.

M. Reid: Voilà, c'est ça, c'est ça. C'est le sens de mon intervention.

Mme Marois: Bon. Ça répond à nos questions, M. le Président. Nous avions nous-mêmes reconsulté à nouveau la loi pour constater qu'effectivement il s'agissait d'obligations concernant les grands pans des responsabilités fixées par la loi soit au ministre ou à une autre institution.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup. Alors, vu que tous les articles du projet de loi sont adoptés, est-ce que...

Mme Marois: Sur division, évidement.

Le Président (M. Kelley): Oui, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Le titre est adopté sur division. Est-ce que le texte du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Marois: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Également adopté sur division. Je pense qu'on aura besoin d'une motion de renumérotation du projet de loi. Je regarde les juristes, est-ce qu'on a une proposition en ce sens?

M. Reid: C'est sûr, bien sûr.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce que j'ai besoin de... le ministre... C'est beau. Alors, il y a une motion de renumérotation. Est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Mme Marois: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, des remarques finales, Mme la députée de Taillon?

Mme Marois: Bien, simplement remercier les gens, soit du ministère ou de notre équipe, qui ont travaillé à préparer les amendements et à nous éclairer dans nos travaux, de même que mes collègues qui ont contribué à l'étude de ce projet de loi et à son adoption, même si c'est sur division.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Reid: Oui, M. le Président. Je voudrais faire la même chose, de remercier toutes les personnes qui nous ont aidés à la préparation et de même que pour les rencontres de la... les séances de la commission. Également, je voudrais remercier tous ceux qui sont venus, je pense que je peux le faire au nom de tous les membres de la commission, de remercier toutes les personnes qui sont venues nous rencontrer pour nous éclairer et nous donner leurs opinions. Et je pense que nous avons là un beau projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. À mon tour, merci beaucoup pour le climat de travail qui régnait pendant les consultations et, cet après-midi, les propositions constructives de l'opposition, une ouverture du ministre pour les regarder.

La présidence a noté le débat sur le projet de règlement sans constater sur le fait si c'est mieux de le mettre dans la loi ou non. La présidence est très intéressée par la finalité, c'est-à-dire que les membres de la Commission de l'éducation seraient intéressés de regarder le contenu de ce projet de règlement. On a noté l'engagement que le ministre a pris de venir en commission pour les expliquer. Comme j'ai dit hier, j'étais surpris un petit peu par le niveau d'intérêt des groupes qui sont venus ici, alors je pense qu'on a tout intérêt, comme commission, de regarder comme il faut ou étudier le projet de règlement en temps et lieu.

Alors, sur ça, merci beaucoup à tous les membres de la commission, et je vais ajourner nos travaux sine die.